Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen "De wijsheid in pacht"

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 2 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

• de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen "De wijsheid in pacht" (36687);

• de brief van de leden Bromet en Van Campen d.d. 14 mei 2025 inzake beantwoording vragen commissie inzake de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen "De wijsheid in pacht" (Kamerstuk 36687) (36687, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 9 mei 2025 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen "De wijsheid in pacht" (Kamerstuk 36687) (36687, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
Aardema

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
Jansma

Voorzitter: Podt
Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Holman, De Hoop, Kostić, Meulenkamp, Nijhof-Leeuw, Pierik en Podt,

en de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 15.29 uur.

De voorzitter:
Dames en heren, van harte welkom. Het is 15.30 uur, dus we gaan beginnen met het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Bromet en Van Campen. Dit is een bijzonder moment, want we behandelen niet heel vaak een initiatiefnota. De initiatiefnota heet "De wijsheid in pacht". We beginnen natuurlijk met een compliment aan de twee initiatiefnemers. Ik vind het altijd heel erg leuk als dit soort dingen gebeuren, als mensen zelf het initiatief nemen op basis van de eigen ideeën, de eigen doelstellingen, de eigen gedachten over een bepaald beleidsterrein. Hartstikke mooi dat u dat gedaan heeft en dat wij hier vandaag zijn.

De indieners worden bijgestaan door mevrouw Hengeveld en de heer Wijsman. Ik weet ook uit eigen ervaring dat die vaak nog veel meer hebben bijgedragen aan de nota dan de Kamerleden zelf. Het is dus ook heel fijn dat u er vandaag bent.

Ook een hartelijk welkom natuurlijk, niet te vergeten, aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hij heeft ook een bijzondere rol vandaag: hij treedt hier op als adviseur, want hij is niet de initiatiefnemer van deze nota, maar kan daar vast ook allerlei verstandige dingen over zeggen. Welkom ook aan de ambtenaar die hem hier ondersteunt en de andere ambtenaren, die ongetwijfeld ergens mee zitten te kijken.

Dan kijk ik naar mijn linkerkant en daar zitten de Kamerleden die vandaag vast iets gaan zeggen over deze initiatiefnota. De heer Holman, lid Kostić, mevrouw Nijhof. Welkom ook aan Kamerlid De Hoop, fijn dat u ook een keertje bij ons bent, en aan de leden Meulenkamp en Pierik. Heel fijn dat u er allemaal bent.

Er is best veel spreektijd voor iedereen. Voor de mensen die dat nog niet hadden gezien: het is een beetje anders dan bij een normaal commissiedebat. U heeft niet allemaal dezelfde spreektijd. Some are more equal than others, dus ik zou eventjes het schema in de convocatie raadplegen, dan weet u waar u aan toe bent.

We hebben tot 21.00 uur vanavond de tijd. Die hoeven we natuurlijk niet helemaal te gebruiken, zeg ik daar altijd maar bij. We gaan dit doen volgens de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken in de strategische procedurevergadering. Dat betekent dat er geen limiet is aan het aantal interrupties onder de 30 seconden, maar zodra de interrupties langer zijn, gaan ze meetellen en stel ik voor dat we tot maximaal vijf gaan.

Hoe werkt de behandeling van de initiatiefnota? Dat is ook goed om even te zeggen. We beginnen zo meteen met de zijde van de Kamer. De leden krijgen om de beurt het woord. Met uw welnemen ga ik na de heer Pierik zelf ook nog een korte bijdrage geven. Dan zal de heer Holman het voorzitterschap even van mij overnemen. Daarna schorsen we. We moeten even kijken waar we dan ongeveer zitten en hoe we dat handig kunnen doen. Het mooist zou natuurlijk zijn als we het kunnen combineren met de dinerpauze, maar dat zou zomaar een beetje aan de vroege kant kunnen zijn. In de schorsing kunnen de initiatiefnemers en de staatssecretaris zich voorbereiden op de beantwoording van de vragen van de Kamer.

Na de schorsing gaan we door met de eerste termijn beantwoording van de zijde van de initiatiefnemers en de staatssecretaris. Ik kijk een beetje streng naar de staatssecretaris, want in de strategische procedurevergadering hebben wij met elkaar afgesproken dat we de bewindspersonen wat korter gaan houden dan we tot nog toe hebben gedaan, en dat we ook bedanken voor de inleiding. Dat geef ik de staatssecretaris vast mee, dan kan hij zich daarop voorbereiden. Ik kijk ook even naar de heer Van Campen en mevrouw Bromet. Met hen gaan we natuurlijk wat coulanter om, want die zitten hier niet elke dag. Ik hoor van mevrouw Bromet dat zij een heel korte inleiding hebben. Kijk eens aan, heel goed. Ze geven het goede voorbeeld.

Daarna gaan we door met de tweede termijn van de Kamer en van de initiatiefnemers en de staatssecretaris. In die tweede termijn kunnen de leden eventueel moties indienen. Dat is ook anders dan bij een normaal commissieoverleg.

We gaan starten en ik geef het woord als eerste aan de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de complimenten voor de initiatiefnemers. Zij hebben niet alleen een prestatie geleverd. Uit het commentaar en de opmerkingen uit verschillende sectoren en van het kabinet blijkt ook dat er een redelijke waardering is voor het initiatief. Dat leidt tot goede zaken. Ik wil dit compliment ook graag geven namens het CDA en de ChristenUnie. Zij zijn alle twee niet aanwezig, maar mijn inbreng lever ik gedeeltelijk ook namens hen.

Het is een goed initiatief. De langjarige pacht geeft duidelijkheid en helderheid, en een heleboel boeren zitten te springen om die duidelijkheid en helderheid. Het argument dat duurzaamheid zo beter vormgegeven kan worden, slaat ook aan, en dat is goed. Je weet waar je aan toe bent. De boer kan investeren en de verpachter kan eventueel ook zelf investeren. Het fenomeen "loopbaanpacht" geeft zicht op een eindigheid ooit van een pachtcontract, waardoor een belegger of iemand die grond heeft toch eens kan heroverwegen wat hij wil doen. Er is zicht op een einde. Dus dat is positief.

Er wordt ook gesproken over "overheidspacht". Daar hebben we het in de vorige commissievergadering nadrukkelijk met elkaar over gehad, net als over de verantwoordelijkheid van de overheid, van de gemeenten en de provincies, maar ook van de natuurinstanties. Het fenomeen dat zich in Teylingen heeft voorgedaan, waar het bij de pacht toch niet goed ging, was een voorbeeld dat sterk heeft gemotiveerd om te zeggen dat het anders moest. Er is ook een motie-Holman/Vedder ingediend waarin wordt gevraagd een duidelijke richtlijn op te stellen om te voorkomen dat dit weer gebeurt. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen wat de staatssecretaris of het kabinet inmiddels heeft gedaan om daaraan vorm te geven en welke acties daarbij zijn ondernomen.

Ik zou wel een lans willen breken voor het mogelijk houden van een vorm van korte pacht, bijvoorbeeld bij teeltpacht of bij vruchtgebruik binnen de GLB-regeling. Dat helpt juist het wisselen van grond voor akkerbouw en veeteelt te stimuleren. Na een of twee jaar kan dan van grond gewisseld worden, zodat je in een sector een optimale samenwerking krijgt. Nou, gras op akkerbouwgrond is goed voor de grond, voor de biodiversiteit en voor het bodemleven.

De voorzitter:
Meneer Holman, de heer Pierik wil u interrumperen.

De heer Pierik (BBB):
De heer Holman heeft het over teeltpacht. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij dat voor zich ziet. Hoe wil hij dat inkleuren? Moeten die pachtcontracten dan ook via de grondkamer lopen? Ik ben het volledig met de heer Holman eens dat er een vorm van teelpacht moet blijven, maar ik ben wel benieuwd hoe hij dat wil inkleuren.

De voorzitter:
Nou, een keurig korte interruptie! Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel voor de vraag. Je moet je afvragen of je dat via de pachtkamer wilt laten lopen. Dat geeft veel bureaucratie. Een fenomeen dat zich op het ogenblik voordoet, is dat de pachtprijzen voor teeltpacht en vruchtgebruikers heel hoog zijn. Er worden bedragen van €2.000, €3.000 of €4.000 betaald om een perceel één jaar voor een hoogwaardige teelt te kunnen gebruiken. Wat je op het ogenblik ook ziet en wat zorgelijk is of waar je vraagtekens bij kunt zetten, is dat je voor de mestplaatsingsruimte kaal al €1.500 kunt beuren: 45 kuub maal €25 à €30 en GLB-geld erbij. Nou, daar komt dan nog pacht bovenop. Dan krijg je voor een boer dus een hele hoge pacht. Dat is dus eigenlijk een beetje een ontsporing die door de mestmarkt wordt bewerkstelligd. Daar komt bij …

De voorzitter:
Meneer Holman, wilt u … Oké, u zet uw microfoon uit. Dat mag ook. Ik wilde vragen of u tot uw punt wilde komen, inderdaad. Maar dit was voldoende? Meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Nou, bijna. Ik heb in ieder geval een deel van het antwoord gehoord. Toch nog over de teeltpacht en de verduurzaming die Nieuw Sociaal Contract voor ogen heeft: hoe zijn die dan helder te combineren?

De heer Holman (NSC):
Niet een-op-een, maar je kunt er iets van vinden. We hebben het bijvoorbeeld weleens over lelieteelt gehad. Daar worden heel hoge bedragen gegeven. Dat is niet het voorbeeld van erg duurzame landbouw die goed is voor de bodemvruchtbaarheid en bodemkwaliteit. Maar misschien wil de heer Pierik een voorstel doen om dat niet meer te doen. Is dat wat hij bedoelt?

De voorzitter:
Meneer Pierik. Nee? Dan gaan we door met de inbreng van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Wat is het werkelijke probleem? De maatregelen zijn allemaal goed, want die helpen, maar het werkelijke probleem is toch dat ontsporen of heel sterk stijgen van grondprijzen. Waar wij ons echt zorgen over maken, zijn de jonge boeren. Die roepen ook het hardst om deze vorm van pacht, omdat die beschikbare grond willen hebben en dat erg moeilijk is. Bij jonge boeren zie je een paar dingen: zorgen over het perspectief dat geboden wordt, het politieke klimaat, onduidelijkheid, maar vooral ook de financiële haalbaarheid. Hoe kun je als jonge boer prijzen van €100.000 per hectare financieren? Dat is het werkelijke probleem waar wij mee te maken hebben: de beschikbaarheid van de grond voor de boeren.

Wat wij zorgelijk vinden, is dat 50% van de grond het afgelopen jaar is opgekocht door niet-boeren, door beleggers en speculanten. Grond is bedoeld om voedsel te produceren. Grond is niet bedoeld om te beleggen of te speculeren. De vraag, niet zozeer aan de initiatiefnemers maar ook aan het kabinet en de staatssecretaris, is: erkent de staatssecretaris dat, wil het kabinet hier wat aan doen en wat zou het daaraan kunnen doen?

Er zijn instrumenten die vroeger veel gebruikelijker waren. Ik noem de grondbank, BBL, landinrichting. Welke rol ziet het kabinet voor zich om grond beschikbaar te krijgen voor jonge boeren om daar economisch op te kunnen boeren? Heeft het kabinet een visie op hoe de landbouw zich moet ontwikkelen zoals het bedoeld is, namelijk om voedsel te produceren? Hoe kun je een landbouwstructuur organiseren waardoor grond betaalbaar blijft en jonge boeren kunnen boeren? Het probleem is dat de prijs van de grond niet meer in relatie staat tot het economisch voortbrengend vermogen binnen de landbouw.

Afgelopen vrijdag ben ik op werkbezoek geweest in Brabant, de Peel. Het was heel interessant om daar eens te kijken. Dat was naar aanleiding van de motie-Van Campen/Holman die pleit voor structuurbeleid in de Peel. Zij hebben daar een duidelijk idee en een duidelijke mening over. Die gaat tien keer verder dan een strook van 250 meter rond de Peel; het gaat over het hele landbouwgebied. Die mensen pakken dat ontzettend goed op. Het is een goed initiatief. Maar ze worstelen wel met hoe ze dat kunnen doen. Ze zien een ontwikkeling die totaal niet doet wat ze willen. Ze zien een ontwikkeling waarbij door de opkoop van veebedrijven grasland beschikbaar komt dat gescheurd wordt, waar hoogwaardige teelten op worden gepleegd. Zij zeggen: help, help, help; wat in Brabant gebeurt willen we absoluut niet, maar door de overheid wordt daarvoor niet het instrumentarium gefaciliteerd. Daar zie je al heel duidelijk wat de gevolgen zijn als je niet aan sturing doet op de grondmarkt. Pachten is één, maar naast die pacht is eigenlijk een initiatiefvervolgnota nodig van deze twee personen om te kijken hoe je jonge boeren perspectief kunt geven en hoe je de grondmarkt in Nederland kan sturen.

Precies zes minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Precies zes minuten, meneer Holman. Hartstikke goed. Dank u wel. Dan gaan we naar het lid Kostić. Die heeft drie minuten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De Partij voor de Dieren wil het belang onderstrepen van pacht- een grondbeleid dat de transitie naar biologische landbouw niet alleen faciliteert, maar ook daadwerkelijk aanjaagt. We hebben de problemen in de landbouw, en daaraan gerelateerd in de natuur, zolang laten opstapelen dat er nu zelfs sprake is van meerdere crises. Juist als we het pachtbeleid straks na vele jaren gaan herzien, is het belangrijk dat we helderheid geven aan iedereen over waar we naartoe willen: biologische, dierwaardige landbouw die met de natuur meewerkt, in plaats van ertegen. Die duidelijkheid is juist voor de boeren belangrijk.

We willen de initiatiefnemers bedanken voor hun werk. Hun initiatiefnota bevat voorstellen die echt de goede kant op gaan. Zo wordt gepleit voor meer langdurige pachtcontracten, het stellen van duurzaamheidsvoorwaarden en een actieve voorbeeldrol van de overheid als pachter. Wat wij ook als vooruitgang zien, is de aandacht voor het juridisch mogelijk maken van duurzaamheids- en natuurvoorwaarden in pachtcontracten zodat deze niet langer kunnen worden afgewezen door de grondkamer. Verder waarderen wij het voorstel om de transparantie te vergroten ten aanzien van welke gronden in aanmerking komen voor pacht en onder welke voorwaarden. Dan wordt duidelijk waar daadwerkelijk publieke doelen worden gerealiseerd.

Daarnaast erkennen wij het belang van kennisdeling en ondersteuning van boeren die willen omschakelen naar biologische of natuurinclusieve bedrijfsvoering. Tot slot is het positief dat de initiatiefnota oproept tot een snelle herziening van het pachtbeleid, zodat we niet langer blijven hangen in onderzoeken en pilots maar echt stappen gaan zetten richting duurzaam grondgebruik. Die oproep doe ik namens de Partij voor de Dieren ook richting de staatssecretaris.

Voorzitter. Het pachtbeleid biedt een unieke kans om de trend te keren. Waarom zouden we duurzaamheid niet als harde eis opnemen in alle pachtcontracten? Maak van biologisch of bijvoorbeeld niveau 3 natuurinclusief de standaard voor bedrijfsvoering en niet de uitzondering. Geef niet langer de hoogste bieder maar de meest duurzame boer voorrang bij het verpachten van de gronden. Het is gezien de enorme problemen van groot belang dat alle pachtgrond bijdraagt aan de langetermijnverbetering van bodem, natuur en water. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

De overheid bezit zelf een groot deel van de landbouwgrond. Geef als overheid het goede voorbeeld door alle pachtgrond uitsluitend te verpachten aan biologische of niveau 3-natuurinclusieve boeren en koppel daar structurele financiële voordelen aan zoals lagere pachtprijzen of belastingvoordelen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter. De Kamer heeft met de motie van de Partij voor de Dieren in februari al uitgesproken dat het pachtbeleid actief moet worden ingezet om de biologischelandbouwdoelen — 15% in 2030 — te stimuleren. Ik vraag de initiatiefnemers of zij behalve met LTO ook met de biologisch boeren hebben gesproken over hun initiatieven. Hoe gaat dit voorstel aantoonbaar bijdragen aan de groei van het biologische areaal? We vragen de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van de genoemde motie. Wij zitten er vooral mee dat er wordt gesproken over duurzaamheid in de nota en dat ook de staatssecretaris daarover spreekt, maar dat eigenlijk nergens een duidelijke definitie wordt gegeven van "duurzaamheid". Die duidelijkheid is zoals gezegd na al die jaren heel erg belangrijk, juist ook voor de boeren; dat weten de initiatiefnemers ook. Ook voor de Partij voor de Dieren is dat heel belangrijk. Die duidelijkheid willen we graag horen van de initiatiefnemers: wat wordt precies verstaan onder "duurzaamheid"? Ik wil het ook graag horen van de staatssecretaris: hoe wordt dit precies uitgewerkt, hoe ziet hij dit?

De voorzitter:
Lid Kostić, u bent door uw tijd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan ben ik rond. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Nijhof-Leeuw, die 8 minuten heeft.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Die ga ik niet gebruiken, voorzitter.

Voorzitter. De modernisering van het pachtstelsel is op zichzelf terecht. De huidige regels stammen deels uit de vorige eeuw en sluiten lang niet altijd meer aan bij de uitdagingen van nu: bodembeheer, bedrijfsopvolging, verduurzaming en eerlijk grondgebruik. Dus ja, we steunen de ambitie van de initiatiefnemers om pacht eerlijker, transparanter en toekomstbestendiger te maken, ook al is dit reeds in gang gezet, met behulp van diverse partijen.

Maar waar de initiatiefnemers de PVV kwijtraken, is bij punt 3: de loopbaanpacht. De initiatiefnemers stellen voor dat er boven de 42 jaar geen loopbaanpacht meer afgesloten mag worden, alsof je als boer van 43 jaar uitgerangeerd bent, terwijl juist dan veel mensen instappen, overnemen of opnieuw beginnen. Kunnen de initiatiefnemers toelichten waarom een boer van 43 geen loopbaanpacht meer zou mogen afsluiten, terwijl deze persoon op dat moment juist vaak beschikt over ervaring, kredietwaardigheid en een concreet bedrijfsplan? Is dit niet in strijd met het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 van de Grondwet? Want waarom zouden we jonge boeren stimuleren, maar startende veertigers buitensluiten? Waarom zouden we ondernemers beprijzen op leeftijd, in plaats van op inzet en plan?

De heer Holman (NSC):
Kan mevrouw Nijhof uitleggen wat hiervan het voordeel is? Het argument van verpachting is vaak dat je er nooit meer vanaf komt. Het voordeel is dat je het 23 jaar kan huren. Dan kun je nog altijd verlengen, maar dan heb je in ieder geval een moment van herbestemming.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik denk dat je dan ook een beperking oplegt en dat je daar dus niet zo strak in moet zijn. Als ik kijk naar de overheid, die toch ook de regels oprekt als het gaat om de pensioengerechtigde leeftijd, dan denk ik dat we daar niet zo strak in moeten zijn. Loopbaanpacht heeft ook veel voordelen. Je hebt bijvoorbeeld langer zekerheid. Daar zou ik een 43-jarige dus niet van willen uitsluiten. Daarbij heb je ook nog te maken met het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 van de Grondwet. Ik denk zelfs dat je het niet zou moeten willen.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik verder met mijn bijdrage. Wat ons betreft mist dit een juridische en morele basis. De PVV is van mening dat wij grondgebruikers die aantoonbaar bijdragen aan landbouw en bodemkwaliteit vertrouwen moeten geven, ongeacht hun leeftijd.

Voorzitter. Het beëindigen van zwarte en grijze pachtvormen klinkt goed. Maar laten we wel eerlijk zijn: deze vormen ontstaan vaak door het systeem zelf, door de complexiteit en de kosten van formele pacht. Meer regels lossen schaduwpacht niet op; ze verplaatsen die alleen. Als we informele pacht willen verminderen, moeten we inzetten op eenvoud, rechtszekerheid en betaalbaarheid van de formele pacht, niet op een bureaucratische strijd met informele pacht, die in vele gevallen onschuldig is. Zou het vereenvoudigen en aantrekkelijker maken van legale pachtvormen niet veel effectiever werken, zonder extra kosten, dan een extra formele toetsing, vraag ik aan de initiatiefnemers.

Voorzitter. Dan de grondkamer. Op papier is het voorstel logisch: laat de grondkamer contracten breder toetsen. Maar in de praktijk zal dit leiden tot extra kosten, langere doorlooptijden en onnodige frustratie bij partijen die juist netjes willen werken. Boeren moeten kunnen ondernemen en geen vergunningstraject moeten doorlopen voor een stukje grond. Zou dit niet tot uitsluiting van pacht kunnen leiden door onrealistische eisen, bijvoorbeeld ten aanzien van natuur? Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe ze ervoor gaan zorgen dat het verplicht toetsen van pachtcontracten door de grondkamer niet zal leiden tot extra regeldruk, langere doorlooptijden en hogere kosten voor zowel verpachter als pachter? Wellicht heeft u hiertoe een uitvoerings- en effectentoets gedaan.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, maar dan voor de staatssecretaris. Nederland is ingedeeld in pachtregio's met daarbij afhankelijk van de grondsoort verschillende pachtprijshoogtes. Hoe wordt ervoor gezorgd dat bedrijven voor hun pachtgrond de juiste pachtprijs betalen? Ik vraag dat aan de hand van het voorbeeld van een bedrijf op de Utrechtse Heuvelrug. Dat zit op de hoge, droge zandgrond, maar is ingedeeld bij de vruchtbare rivierendelta. U begrijpt dat daar een opbrengstverschil in zit. Hierdoor wordt dit bedrijf ten onrechte in een hogere pachtklasse ingedeeld. Ik zou graag weten hoe dat vormgegeven wordt, dus ik kijk uit naar de reactie van de initiatiefnemers, maar ook naar het antwoord van de staatssecretaris.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij krijgt u een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Nijhof. Het punt waar zij in haar bijdrage het scherpst over was, denk ik, was die 42 jaar. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Nijhof zegt: met 43 jaar wordt het wel een beetje arbitrair. Ik heb het zelf ook niet zo scherp gelezen als in de kabinetsreactie van de staatssecretaris. Ik hoor graag hoe de initiatiefnemers daarover denken. Maar is mevrouw Nijhof het wel met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat je met schaarse ruimte moet kijken hoe je startende boeren meer zekerheid kunt geven en dat het daarmee wel een wenselijke gedachte is om juist hun die langdurige contracten te bieden? En is ze het ermee eens dat het wenselijker is om dat voor een startende boer te doen dan voor een boer aan het einde van zijn carrière, bijvoorbeeld een boer die 60 is, en dat je in die schaarse ruimte dan misschien toch moet kiezen voor die jonge boer?

De voorzitter:
Die was ruim over de 30 seconden, meneer De Hoop. Maar de volgende keer gaat het vast beter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het is even wennen in deze commissie.

De voorzitter:
Dat snap ik. Dat begrijp ik heel goed.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Wellicht kunnen we clementie tonen voor iemand die niet gewend is aan onze strakke regels.

De voorzitter:
We tellen deze gewoon mee. Dan heb ik er alle vertrouwen in dat het straks goed gaat.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voor een deel ben ik het natuurlijk met hem eens. Als iemand van 60 of 65 jaar een loopbaanpacht zou afsluiten, dan krijg je wel een andere vorm. Maar als je het op 42 jaar instelt, vind ik dat je ook een hele grote groep uitsluit. Ik denk ook dat je dan niet voldoet aan het gelijkheidsbeginsel en inderdaad ook niet aan de Grondwet. Wij denken dus dat dit gewoon niet uitvoerbaar is. Wij zouden het niet willen. Wij zouden de initiatiefnemers willen adviseren om daar heel goed naar te kijken. Ik weet niet of u of iemand anders van uw fractie daar wellicht een motie over gaat indienen, maar dit zouden wij niet kunnen steunen, omdat wij denken dat dit gewoon niet kan.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil er toch nog even op doorgaan. Steunt u wel het idee van een loopbaanpacht voor jonge boeren om hen juist zekerheid te geven? Of zegt u per definitie: onderscheid maken tussen jonge boeren en boeren aan het eind van hun carrière steunen wij als PVV per definitie niet?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb dat net uitgelegd. Ik zou eigenlijk een wedervraag willen stellen: is iemand van 43 jaar niet meer jong?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zal proberen om daar binnen 30 seconden op te reageren, voorzitter! Dat is natuurlijk arbitrair, maar het idee dat zo'n contract een jaar of 25 moet duren, omdat het wenselijk is om een langdurig pachtcontract te hebben, maakt denk ik dat de initiatiefnemers op 42 jaar uit zijn gekomen. Volgens mij hebben ze dat ook niet zelf bedacht. Ik heb het ook in stukken van LTO eerder gelezen. Dus het idee dat je daarnaar op zoek bent, vind ik logisch als je jonge boeren meer ruimte wilt geven, gelet op de schaarse ruimte. Ik hoopte dat de PVV dat idee wel ondersteunt, los van waar je die grenzen trekt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Die uitsluiting spreekt ons dus niet aan, maar ik kan me wel voorstellen dat je in zo'n systeem toch gaat kijken hoe je zo'n eind doet. Want ik weet dat ten aanzien van oneindige pacht bij landgoederen op een gegeven moment ook weleens frictie ontstaat. Die zou je ergens moeten kunnen oplossen, maar het stellen van een leeftijdsgrens is wat ons betreft niet de oplossing. Dat zou ook op een andere manier moeten kunnen. Flexibiliteit en een stukje eerlijkheid vinden wij ook belangrijk. Ik denk dat iemand van 43 dat nog prima 25 jaar kan doen. Ik zie boeren vaak nog tot op hoge leeftijd, omdat ze er zo mee vergroeid zijn — weliswaar niet meer helemaal voltijds — lekker doorboeren, al is het om hun opvolgers te ondersteunen.

De voorzitter:
Dan ga ik ook nog even naar meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Mevrouw Nijhof schetste in een voorbeeld de grote verschillen in opbrengend vermogen tussen zandgronden en kleigronden in eenzelfde pachtregio. Pleit mevrouw Nijhof dan voor veel meer differentiatie in de maximale pachtprijzen in die verschillende pachtregio's? Hoe wil ze dat dan invullen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Daar zou ik mij niet aan willen branden. In sommige regio's heb je een situatie waarbij je óf voor een groot deel vruchtbare grond hebt en voor de rest eigenlijk alleen maar bos en autobaan en dergelijke, waardoor iemand daar in de knel komt te zitten omdat hij daar qua grond eigenlijk niet thuishoort. Het zullen dus individuele gevallen zijn, maar als je transparant en eerlijk wilt zijn, dan moet je iemand wel beprijzen op basis van waar de grond geschikt voor is. Dus ik zou het niet zo ver op willen trekken, maar ik denk wel dat je er kritisch naar moet kijken. Een pachter moet zich ergens kunnen melden, waarna er serieus naar gekeken wordt, zodat die dan wel aangeslagen wordt voor de juiste pacht, op basis van zijn grond.

De heer Pierik (BBB):
Blijft dan in principe toch staan dat het opbrengend vermogen van grond leidend zou moeten zijn in het vaststellen van de maximale pachtnorm?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Volgens mij is het voor een deel ook al zo ingedeeld dat je in de ene streek wat meer betaalt omdat de grond daar wat meer opbrengt. Maar nu overvraagt u mij. Ik heb wel een voorbeeld aangereikt gekregen op basis waarvan ik kan constateren dat het eigenlijk uit de pas loopt. Komt de staatssecretaris dat vaker tegen? Hoe gaat hij daarmee om? Hoe wordt daar in het veld mee omgegaan?

De voorzitter:
Dan heb ik ook nog de heer Holman met een interruptie.

De heer Holman (NSC):
Ik begrijp de gedachte helemaal, maar wat vindt mevrouw Nijhof dan van het grote verschil tussen pachtprijzen die de pachtkamer aangeeft en de pachtprijzen op de vrije markt? Hoe verklaart zij dat dan? Vindt mevrouw Nijhof dat daar een taak is weggelegd voor de overheid of anderszins?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik denk dat je nooit kunt uitsluiten dat er verschillen zijn, maar met de nieuwe pachtwet wordt er wel naar gestreefd om het zo eerlijk mogelijk te maken. Ik zie dat ook bij de initiatiefnemers terug, maar je kunt nooit helemaal uitsluiten dat er soms ergens wat scheef zit. Maar door ervoor te zorgen dat de nieuwe pachtwet helder is en dat er zo min mogelijk regeldruk en zo min mogelijk extra kosten aan verbonden zijn, stuur je toch zo veel mogelijk mensen richting formele pacht en zo min mogelijk mensen naar de korter durende pachten. En vooral die korter durende pachten zijn de pachten waar je soms extreem voor betaalt.

Maar goed, dat is mijn mening. Over dat punt zou ik nu niet een heel debat met u willen gaan voeren, maar ik denk wel dat we moeten kijken naar zo min mogelijk regeldruk en het zo aantrekkelijk mogelijk maken van de nieuwe pachtwet. Dat zie ik en hoor ik ook terug en dat gaat helpen om zo veel mogelijk mensen daar te krijgen en om de oneerlijke pachtprijzen zo veel mogelijk buiten de deur te houden.

De heer Holman (NSC):
Mevrouw Nijhof zegt zelf: hoe doe je het rechtvaardig en goed? Maar als iemand een saldo haalt van €25.000 per hectare, ga je geen pachtprijs vragen van €800, wat een grondbank ongeveer voorschrijft. Hoe kijkt mevrouw Nijhof daartegen aan?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Volgens mij sluit het wel een beetje aan bij het voorbeeld dat ik zelf net gaf, want als je hele vruchtbare grond hebt, zijn de pachtprijzen wel een beetje opbrengstgericht. In de ene regio betaal je dan ook wat meer dan in de andere. Dus ja, ik denk dat het heel lastig is om het per perceel vast te stellen op het moment dat er ergens — ik noem maar wat — grasland ingeruild wordt voor akkerbouwgrond. Grond daarvoor brengt meer op dan grasland en ik denk dat je dan niet kunt zeggen: u verdient wat meer, dus we gaan u nog maar even wat extra belasten. Dat vind ik wel heel erg ingewikkeld. Maar ik kan me voorstellen dat sommige grond veel vruchtbaarder is dan andere grond en de opbrengst is dan vanzelfsprekend ook veel hoger. Dat daar dan een wat andere waarde aan hangt, kan ik me heel goed voorstellen.

De voorzitter:
Meneer Holman nog? Nee. Oké, dan gaan we naar de bijdrage van de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We behandelen vandaag de initiatiefnota De wijsheid in pacht van de leden Bromet en Van Campen. Allereerst natuurlijk een woord van dank aan hen voor dit initiatief, maar ook dank aan hun ondersteuning, mevrouw Hengeveld en de heer Wijsman. Het is heel goed dat zij het initiatief hebben genomen op dit dossier, dat al zo veel jaren om herziening vraagt.

Voorzitter. Ik weet dat ook van dichtbij, want het land waarop mijn ouders boerden, werd voor 100% gepacht. Bij hen ging dat overigens op een prettige manier. Er moest elke zes jaar een nieuw regulier contract worden gesloten, maar daar kwamen ze goed uit met de verpachtende partij. Alleen als ze iets meer land wilden inzetten voor natuur of vogelland, bijvoorbeeld voor de grutto, was het wel vaak zonde voor hun bedrijfsvoering. Het leverde namelijk te weinig op. Desondanks zochten ze waar mogelijk naar ruimte voor biodiversiteit en weidevogels.

Het mooie aan de stichting waar zij een deel van hun pachtgeld inlegden, was dat die stichting dat geld weer inzet voor studiepenningen voor de nazaten van de oprichter van die stichting. Dat is wel een grappig verhaal, voorzitter, dat ik u niet wil onthouden. Die oprichter was Gerrijt van Belcum en bij zijn nazaten zit een aantal bekende namen. Dat is onder anderen Johan Albarda, oud-fractievoorzitter van de SDAP. Hij volgde Pieter Jelles Troelstra op en werd later ook nog minister van Verkeer en Waterstaat en minister van Financiën. Ik noem verder de bekende journalist en schrijver Geert Mak. En u zult het misschien niet geloven, voorzitter, maar er blijkt nog een bekende Geert nazaat te zijn van de oprichter van de stichting die mijn ouders de grond waarop zij boerden verpachtte, namelijk Geert Wilders! Ik verzin het niet, voorzitter! Wie van hen allemaal gebruikmaakte van die studiepenningen, durf ik met geen enkele zekerheid te zeggen, maar ik wilde u dit verhaal niet onthouden.

Voorzitter, tot zover mijn persoonlijke relatie met het onderwerp van vandaag.

Graag hoor ik vooral van de initiatiefnemers hoe zij op het idee zijn gekomen van deze nota. Welke partijen in het veld hebben zij betrokken om tot die voorstellen te komen? De huidige pachtregelgeving heeft de laatste decennia gezorgd voor een trend naar steeds meer kortdurende pachtcontracten. Hierdoor is er veel te weinig zekerheid voor de boer en veel te weinig stimulans voor goed bodemgebruik en duurzame landbouw, terwijl daarmee heel veel doelen rondom natuur, water, stikstof en klimaat te behalen zijn. Maar liefst een derde van de Nederlandse landbouwgrond wordt verpacht. Dat biedt heel veel mogelijkheden voor het verduurzamen ervan en voor het bieden van zekerheid aan jonge boeren. Ik kan mij dan ook goed vinden in de voorstellen die in de nota worden gedaan. We zijn ook blij om te lezen dat de staatssecretaris overwegend positief reageert op de nota.

Graag zou ik nog op een paar punten inzoomen. Allereerst het goede voorbeeld. Heel veel landbouwgrond in Nederland is in overheidshanden, zo'n 190.000 hectaren. Niet alleen het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook provincies, gemeenten en waterschappen bezitten veel grond. Daarmee is er veel ruimte voor de overheid om het goede voorbeeld te geven en goed bodembeheer te belonen. Kunnen de initiatiefnemers toelichten op welke manier de overheid dat goede voorbeeld kan geven? Het Rijksvastgoedbedrijf neemt nu al stappen om grond zo veel mogelijk duurzaam te verpachten. De initiatiefnemers doen het voorstel dat de staatssecretaris ook met provincies, gemeenten en waterschappen in gesprek gaat om duurzaam en langjarig verpachten tot standaard te maken. Dat heeft hij toegezegd.

Voorzitter. Ook gaat hij een handreiking opstellen. Hoe kijkt hij naar het idee om met decentrale overheden een stap verder te gaan dan de handreiking, door met hen een convenant op te stellen? Ik overweeg hierop een motie in te dienen in tweede termijn.

Ten tweede staan er in de initiatiefnota goede voorstellen om het instrument pacht in te zetten om op die manier de landbouw te verduurzamen. Goed bodembeheer is namelijk in het belang van zowel de pachter, de verpachten als de natuur, schrijven de initiatiefnemers. Kunnen zij dat nog verder toelichten? We vinden het daarom jammer dat de staatssecretaris niet erkent dat de grondkamer op dit moment een belemmerende rol speelt bij de totstandkoming van pachtcontracten.

Op dit moment kijkt de grondkamer echt nog te veel naar prijs en agrarische productie. Natuur-, water- en klimaatdoelen spelen geen rol bij de toetsing van contracten. Wij vernemen zelfs dat wanneer een pachter met de verpachter in goed overleg afspraken maken over bijvoorbeeld minder mest of een hoger waterpeil, de grondkamer daar een streep doorheen kan zetten. Erkent de staatssecretaris dit ook? Is hij bereid om na de wettelijke evaluatie een bredere en duurzame taakopvatting voor de grondkamer mogelijk te maken?

Dan wil ik nog een punt maken van een aparte pachtvorm voor natuurgronden. Heel goed dat de staatssecretaris dit voorstel overneemt en met de terreinbeherende organisaties in gesprek gaat. Hoe lopen die gesprekken? Is hij een pachtvorm aan het uitwerken die aansluit bij de praktijk van het natuurbeheer en de boer tegelijkertijd langjarige zekerheid geeft?

Dan jonge boeren. Ik vind het van groot belang dat we startende boeren zo veel mogelijk helpen bij het opstarten. Jonge boeren moeten een kans krijgen om met langdurige zekerheid een duurzaam bedrijf op te kunnen starten. Zij zijn de koplopers van de toekomst en komen nu vaak moeilijk aan grond. Daarom stellen de initiatiefnemers het instrument loopbaanpacht voor. Daarmee kunnen jonge boeren makkelijker grond krijgen, doordat een dergelijk contract minimaal 25 jaar duurt tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. Voor zowel pachters als verpachters is het aantrekkelijk om de zekerheid van een langeretermijnrelatie aan te gaan.

Duurzaamheidseisen kunnen elke zes jaar worden aangescherpt. Kunnen de initiatiefnemers hier wat meer toelichting op geven? Waarom denken zij dat loopbaanpacht een goed instrument zou kunnen zijn? De loopbaanpacht is een diep gewortelde wens van een breed scala aan partijen in het veld. Helaas wil de staatssecretaris er toch niet aan beginnen. Kan hij beter toelichten waarom? Heeft hij laten onderzoeken of daarbij sprake is van leeftijdsdiscriminatie en hoe wil hij dan jonge startende boeren ondersteunen? Steunt hij in ieder geval wel de gedachte van de initiatiefnemers?

Voorzitter, ten slotte. De herziening van de pachtregelgeving laat al jaren op zich wachten. Daarom is mijn fractie blij dat deze nota lijkt bij te dragen aan een doorbraak van de lang verwachte stappen. Gezien de positieve reactie van de staatssecretaris op de initiatiefnota zouden wij en de fractie van de VVD graag zien dat hij die voorstellen dan ook als leidraad zal beschouwen bij de herziening van de pachtregelgeving eind dit jaar. Daartoe zullen wij in de tweede termijn een motie indienen. Wij wachten hier namelijk al op sinds 2019, geloof ik. Voormalig minister Schouten had er toen ook al een toezegging op gedaan. Wij zien dus graag dat die er nu snel komt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kan als voorzitter alleen maar zeggen dat ik hoop dat wij vaker persoonlijke anekdotes te horen krijgen, want ik heb ervan genoten. We gaan even naar een interruptie van de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Dat was een geweldige persoonlijke anekdote. Ook mijn dank daarvoor. Ik wil toch nog even iets meer horen van de heer De Hoop over de loopbaanpacht. Als BBB-fractie vinden wij dat ook een uitstekend instrument. We hebben moeite met de 42 jaar, maar ook met de AOW-gerechtigde leeftijd. Wat gebeurt er als een boer de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt? Wordt die boer dan min of meer verplicht om te stoppen? Hoe ziet de heer De Hoop dat voor zich?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik laat het graag aan de initiatiefnemers, maar volgens mij is die 25 jaar de redenering geweest. Je rekent terug vanaf de AOW-gerechtigde leeftijd, waarop de meesten wel stoppen, en dan kom je op 42 jaar uit. Het idee is volgens mij het aangaan van een langjarig contract van 25 jaar. Als een boer langer doorgaat, dan moet die ruimte er natuurlijk zijn. Er zijn gelukkig genoeg boeren die dat nog wel op kunnen brengen en die dat ook op een fijne manier willen doen.

Ik vind ook dat enige flexibiliteit daarbij niet gek is. Maar het bieden van ruimte aan jonge boeren en het maken van keuzes in schaarste maken dat je wel ergens een grens zou moeten trekken. Wat betreft de vraag hoe die precies ingevuld kan worden, zou ik heel graag willen kijken of de staatssecretaris ook een open blik heeft. Het doel — dat hoor ik ook van de heer Pierik — ondersteunen we volgens mij allemaal: ruimte en zekerheid geven aan jonge boeren.

De heer Pierik (BBB):
Van harte steun namens de BBB, maar ik zit dan toch nog een beetje te aarzelen over wat u zegt over de AOW-leeftijd en enige flexibiliteit. Is het niet beter om dat dan niet op de AOW-leeftijd vast te zetten, maar gewoon te zeggen "als een boer eraan toe is om te stoppen of als hij zelf de pet aan de wilg hangt, dan is dat het moment waarop de loopbaan van de boer beëindigt en dan is dus ook de loonbaanpacht ten einde"?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de gedachtegang, maar volgens mij is het wel de intentie om dat ook langjarig te doen. Laten we hopen dat die boer het dan ook volhoudt tot zijn 67ste, en het liefst nog langer als het kan. Maar ik denk dat de initiatiefnemers er minder geharnast in zitten dan de heer Pierik en andere collega's misschien denken. Ik denk dat het een invulling moet geven aan het idee van de langjarige pachtcontracten voor jonge boeren. Daar hebben de initiatiefnemers een voorzet voor gedaan, ook op basis van wat andere organisaties uit het veld eerder gedaan hebben. Ik hoop dat daar op deze manier een vervolg aan wordt gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD. De heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In eerste instantie wil ik ook de leden Bromet en Van Campen bedanken voor het opstellen van deze initiatiefnota. Mijn ouders hebben niet geboerd op de gronden van Geert Wilders; excuus.

In de initiatiefnota constateren de initiatiefnemers dat meer dan een derde van het totale landbouwareaal wordt verpacht. Terugkijkend naar de afgelopen jaren zien zij een sterke trend naar steeds meer kortlopende pachtcontracten. Hoewel die trend voor verpachters zorgt voor meer flexibiliteit, leidt dit tot grote onzekerheid voor de pachter over de duur en de prijs van de pacht. De huidige pachtwet- en regelgeving heeft ertoe geleid dat er minder stimulans is voor verpachters om langdurige pachtcontracten af te sluiten. Het is voor grondeigenaren simpelweg rendabeler om kortlopende pacht af te sluiten, zoals de heer Holman ook al aangaf. Ten opzichte van 2008 is de kortlopende pacht met maar liefst 817% gestegen.

Volgens mij is de basis onder dit stuk dat we daar iets aan willen doen met elkaar. Op dit moment is 90% van de nieuwe pachtcontracten kortlopend. Het doen van langetermijninvesteringen of het langdurig beheren van gronden zijn daarmee gewoon minder aantrekkelijk geworden. Dat is uiteindelijk nadelig voor het verdienvermogen van de boer en de doorgaande boer, en maakt het ook moeilijker voor jonge boeren om een doorstart te maken met een bedrijf.

De VVD ondersteunt de initiatiefnemers dan ook in hun roep om meer zekerheid en een beter verdienvermogen voor de doorgaande boeren. Misschien is het voor allen een grote verrassing, maar de VVD ondersteunt de hoofdlijnen van deze nota. Wel hebben we een aantal vragen aan de initiatiefnemers en aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Het goede voorbeeld. De initiatiefnemers …

De voorzitter:
Meneer Meulenkamp, u heeft een interruptie van de heer Holman. Die was wel verbaasd, geloof ik.

De heer Holman (NSC):
Nee, hoor. Ik ben het op zich eens met het betoog. Hoe kunnen we het aantrekkelijker maken voor iemand die grond heeft om die juist wel te verpachten? Dat is namelijk vaak het probleem. De heer Meulenkamp schetst het probleem, maar wat kunnen we daaraan doen?

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij is dat wat we met deze nota proberen te doen. Langjarige contracten gaan meer zekerheid geven, juist ook voor de verpachter. Als overheid gaan we iets meer ingrijpen in die markt. We gaan wat meer naar die pachtcontracten kijken en het juist voor die doorgaande boeren interessanter maken om langjarige pachtcontracten af te sluiten. We zullen dus iets meer moeten gaan ingrijpen in die pachtcontracten. Dat is volgens mij de vraag die de initiatiefnemers proberen te beantwoorden. Samen met het verhaal van de staatssecretaris vandaag, die ook een aantal antwoorden zal moeten geven en op termijn, hopelijk nog dit jaar, met antwoorden moet komen op de vragen die de heer Holman nu stelt.

De heer Holman (NSC):
Ziet de VVD als liberale partij dan wel dat er een stuk vrijheid moet blijven om commercieel gezien wel rendement te halen uit de grond van bijvoorbeeld een stoppende boer, grond die de boer nog vijf jaar wil verpachten en daarna verkopen?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik zie deze nota als een eerste aanzet om wat meer evenwicht te krijgen in die discussie. We hebben de afgelopen vijftien jaar 800% meer kortlopende pachtcontracten gekregen. Hoe krijgen we daar weer meer evenwicht in, zodat ook die jonge en die doorgaande boer weer grond kunnen pachten? Dat is volgens mij het evenwicht dat we zoeken met deze nota.

De voorzitter:
Meneer Holman, laatste keer.

De heer Holman (NSC):
Is de stijgende grondprijs van niet-agrarische grond mede debet aan het ontstaan van deze situatie, zoals ik heb betoogd?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik denk dat iedereen die op de grondmarkt aanwezig is daar een rol in speelt, dus zeker ook de mensen die grond opkopen voor niet-agrarische doeleinden. Ja, zeker weten.

De voorzitter:
Gaat u door met uw inbreng.

De heer Meulenkamp (VVD):
Even kijken … Het goede voorbeeld. De initiatiefnemers vinden dat duurzaam bodembeheer door de pachter moet worden beloond. De rijksoverheid dient daarin het goede voorbeeld te geven. Op dit moment worden er al stappen gezet om het grondbezit van het Rijk te verduurzamen. Het uitgangspunt daarbij zou moeten zijn: hoe duurzamer de agrariër, hoe groter de kans op een pachtcontract. De VVD is benieuwd welke stappen er dan extra gezet kunnen worden buiten de stappen die de staatssecretaris al zet. Hij is daar immers ook al actief mee bezig.

Dan de pachtvormen. Om jonge agrariërs meer perspectief en een alternatief te bieden stellen de initiatiefnemers voor om loopbaanpacht in te stellen als alternatief voor de reguliere pacht. Deze vorm van pacht wordt tot de AOW-leeftijd afgesloten voor een duur van ten minste 25 jaar. Daar is al het nodige over gezegd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat ziet als een vorm leeftijdsdiscriminatie. Graag hoor ik van de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen de reactie van de staatssecretaris.

De initiatiefnemers willen daarnaast af van informele pacht, omdat deze vorm van pacht onzekerheid geeft aan de boer en geen mogelijkheden biedt om een aanvraag voor steun uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid in te dienen. De VVD ziet echter dat in de praktijk nog veel boeren relatief eenvoudig zonder tussenkomst van derden afspraken maken over gronden. In hoeverre blijft dat met dit voorstel mogelijk? Is de keuze niet aan de boeren zelf of ze wel of niet aanspraak willen op de GLB-gelden?

Van praktijk naar beleid. De initiatiefnemers verzoeken de regering om in gesprek te gaan met particuliere grondbezitters en pachters over het creëren van goede prikkels. Als VVD'ers zijn we het er zeer mee eens dat het ministerie de komende tijd gebruikt om met grondbezitters en pachters in gesprek te gaan. Dan gaan we van praktijk naar beleid en niet andersom en sluit het uiteindelijke voorstel van de staatssecretaris aan bij de praktijk.

Tot slot, voorzitter. Van voornemens naar wetgeving. De staatssecretaris schrijft dat hij de initiatiefnota grotendeels ziet als ondersteuning van zijn voornemen om de pachtrechtregelgeving te herzien. Hij constateert dat er grotendeels overeenstemming is en gaat de Kamer voor de zomer informeren over de verdere invulling van zijn inzet. Het is goed om dat te lezen, want het is een brede en ook een lang bestaande wens om het pachtdossier eindelijk op de schop te nemen. We hopen dat de staatssecretaris spoedig met concrete voorstellen komt. Wanneer verwacht de staatssecretaris concrete voorstellen naar de Kamer te sturen?

Van het NAJK en LTO hebben we vernomen dat ze zorgvuldigheid verkiezen boven snelheid. Maar we zitten hier toch ook om een keer een beslissing te nemen als Kamer. Wij roepen dus toch op tot snelheid. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Pierik, BBB, met 4 minuten spreektijd.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers Van Campen en Bromet hartelijk danken voor de nota De wijsheid in pacht. Het is natuurlijk een prachtige titel. Het klinkt ook wel ambitieus, dus ik ben benieuwd waar de initiatiefnota uiteindelijk gaat eindigen. We hebben in ieder geval veel lovende woorden over de nota. Er wordt ingezet op loopbaanpacht en langdurige pachtcontracten. We willen de kortlopende pacht verder aan banden leggen, omdat die resulteert in onwenselijke praktijken.

Voorzitter. In Nederland is ruim 1 miljoen hectare landbouwgrond in eigendom. Ruim 500.000 hectare is verpacht. De overige 250.000 hectare wordt op een andere manier gebruikt. Dat wordt in de wandelgangen ook wel "informele pacht" genoemd, maar het gaat daarbij ook om het ruilen en verhuren van landbouwgrond op andere manieren. Dit betekent dus dat voor 40% van de landbouwgrond een aangepast pachtkader cruciaal is, zodat het meer past bij deze tijd. Wat BBB betreft staan hierbij langjarige zekerheden, duurzaamheid, eerlijkheid en uitlegbaarheid voorop. De analyse in de initiatiefnota herkennen wij. Het aandeel kortlopende pacht is fors toegenomen, van 19.000 hectare in 2008 tot maar liefst 155.000 hectare nu. Dat is een stijging van 800%. Voor boeren betekent dat minder zekerheid en minder investeringsruimte. Dat is een ontwikkeling die wij als BBB zeer onwenselijk vinden. We zijn dan ook blij dat deze nota inzet op het stimuleren van langjarige pacht. Dat past ook bij de koers die de staatssecretaris volgt. Wij steunen zijn aanpak om met een nieuwe pachtvorm en met aandacht voor duurzaam bodembeheer stappen te zetten in de richting van een eerlijker stelsel.

Tegelijkertijd willen we ook wat zorgen uitspreken over enkele onderdelen van de nota. Zo is er het voorstel voor loopbaanpacht met een looptijd tot aan de AOW-leeftijd, maar alleen voor pachters onder de 42 jaar. Dat roept vragen op. Oudere boeren kunnen vaak prima een bedrijf runnen en verdienen gelijke kansen op langjarige pacht, ook als ze iets ouder zijn dan 42. De staatssecretaris noemt terecht het risico op leeftijdsdiscriminatie. We steunen het idee achter de loopbaanpacht, maar we vragen ons af waarom juist 42 jaar als grens is gekozen. Ook vraag ik aan de initiatiefnemers wat het voor een boer betekent als hij de AOW-leeftijd heeft gehaald. Betekent dit dat hij op die leeftijd ook min of meer verplicht moet stoppen en van zijn boerderij moet gaan verhuizen naar een rijtjeshuis?

Het tweede punt betreft de pachtprijs. In de nota wordt voorgesteld om kortlopende pachtcontracten financieel te ontmoedigen door een korting op de pachtnorm. Dat klinkt logisch, maar wat is het praktisch effect en hoe voorkomen we minder aanbod? Ook het vaststellen van pachtnormen in verschillende pachtregio's is discutabel, vooral vanwege de grote verschillen in het opbrengstenvermogen in deze regio's. Sommige boeren betalen maximale pachtprijzen, terwijl hun grond beperkingen kent, een minder renderend bouwplan heeft, beperkingen heeft qua bodemkwaliteit, er geen beregening mag worden toegepast of er restricties zijn vanwege het feit dat de grond in een waterbeschermingsgebied of een NV-gebied ligt. Daarnaast speelt er in Limburg ook nog dat er een hellingbeperking kan zijn en dat er ook heel wat percelen zijn met nogal wat stenen, wat het bewerken van die grond beduidend complexer maakt. Hebben de initiatiefnemers ook overwogen om te werken met bodempunten, waarmee het opbrengstvermogen van een perceel veel objectiever vast te stellen is?

Ook de aanpak van informele pacht, grijze pacht en zwarte pacht verdient nadere toelichting. In de nota wordt voorgesteld deze praktijken te beëindigen, maar dat is eenvoudiger gezegd dan gedaan. Het gaat vaak om afspraken tussen boeren onderling, familieleden of buren. We willen geen systeem waarin boeren straks een jurist nodig hebben om met elkaar land te kunnen ruilen.

De voorzitter:
Meneer Pierik, u bent aan het einde van uw termijn. Als u nu wilt afronden, zijn we u daar dankbaar voor.

De heer Pierik (BBB):
Dan heb ik nog één zin. Ook missen we in de nota een concreet voorstel om jonge boeren te ondersteunen. Het wordt voor hen steeds moeilijker om grond te bemachtigen. Waarom is er geen aparte pachtregeling met lagere instaptarieven voor starters?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie meneer De Hoop als eerste voor een interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, op dat laatste punt, over een einde maken aan zwarte en grijze pacht. Volgens mij is het probleem niet dat familieleden en boeren onderling een contract sluiten. Het probleem is dat er vaak onduidelijkheid is over een aantal dingen. Als je die dingen niet met elkaar vastlegt, kan dat tot problemen leiden. Spijkerboer, een pachtexpert, zegt ook: volgens mij kun je dat heel makkelijk vastleggen en inzenden naar de grondkamer, en dan ben je er op die manier van af. Het hoeft dus ook niet te leiden tot heel veel ingewikkeldheden, volgens mij. Ziet de heer Pierik van BBB dat niet?

De heer Pierik (BBB):
Dat is best wel op te lossen, maar we moeten er wel voor zorgen dat er langjarige afspraken gemaakt worden. Zodra er dan een afspraak gemaakt wordt over het gebruik van grond in pacht, zou het wat mij betreft dus de moeite waard zijn om te kijken of … Er is bijvoorbeeld een bedrijfsovername in een boerengezin met vier kinderen. Het ene kind wil het bedrijf overnemen en wil de grond eigenlijk helemaal gebruiken. De drie andere kinderen hebben eigenlijk ook recht op een deel van de taart, bij wijze van spreken, maar die zou je kunnen vragen of ze gedurende de loopbaan van die boer die het overneemt, in een soort loopbaanpacht, 25 jaar of langer, die grond willen verpachten aan die ene boer die het wil overnemen. Dat zijn allemaal constructies die volgens mij haalbaar en betaalbaar zijn en waarin in ieder geval een van de kinderen die het bedrijf niet overneemt wel eigenaar blijft van de grond, maar waarin de grond dan wel verpacht wordt. Ik denk dat dat allemaal heel creatieve constructies zijn om het verpachten aantrekkelijker te maken en het pachten betaalbaar.

De voorzitter:
De gestelde vragen zijn iets korter en beknopter dan de antwoorden, zeg ik tegen de heer Pierik.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik toch nog een korte vraag. Is de heer Pierik het dan wel of niet met de initiatiefnemers eens dat het verstandig is om deze contracten, die mondeling en schriftelijk worden gesloten, gewoon te doen toekomen aan de grondkamers, die ze vastleggen, zodat je niet al die onzekerheden en vraagtekens hebt als er misschien ergens iets misgaat? Vindt hij ook dat het dan toch wel verstandig is om het gewoon aan de grondkamer te doen toekomen, zoals Spijkerboer ook stelt?

De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat het belangrijk is om die afspraken in ieder geval heel duidelijk te maken. Of dat per se via de grondkamer moet, weet ik niet. Dat zou ik in ieder geval heel graag bij de staatssecretaris neer willen leggen, omdat ik dan wel wil weten of het geen extra kosten, regeldruk en trammelant op gaat leveren. Dat moet dus wel een heel vlot en betaalbaar proces zijn.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik ook nog even naar de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter, toen u hem afkapte, was de heer Pierik net aan het uitleggen waarom grijze en zwarte pacht moeilijk te bestrijden is. Zou hij dat nog even kunnen uitleggen?

De voorzitter:
Ik verzoek dan wel om dat in ongeveer 30 seconden te doen.

De heer Pierik (BBB):
Ik denk dat het heel lastig is. De heer Holman gaf het zelf ook aan: een boer die stopt, wil misschien nog vijf jaar lang wel even de grond verpachten als hij gestopt is, omdat hij nog niet helemaal toe is aan het volledig afstand nemen van zijn bedrijf en nog vijf jaar lang die grond in kortlopende pacht wil uitgeven. Het zijn allemaal constructies waarvan ik denk dat we er goed naar moeten kijken. We moeten in ieder geval de flexibiliteit in de grondmarkt behouden, maar we moeten niet toe naar heel veel extra wet- en regelgeving die de pachter vooral opzadelt met meer kosten, want we moeten vooral zorgen dat die pachter op zo'n manier pachter van landbouwgrond kan zijn dat hij het betaalbaar houdt en dat hij er gewoon voedsel mee kan produceren.

De heer Holman (NSC):
Ik heb nog één vraag over dat mooie voorbeeld van die zus die de grond dan verhuurt aan haar broer. De realiteit is dat die zus in box 3 valt. Het rendement op pacht is 1%, terwijl je voor 6% wordt aangeslagen. Je beurt dus €800 huur en je moet €1.500 box 3-belasting betalen. Wat vindt de heer Pierik daarvan?

De heer Pierik (BBB):
Allereerst kan het ook een broer zijn die aan een zus verpacht, natuurlijk; dat wil ik toch eerst even gezegd hebben. Over dat hele box 3-verhaal had ik eigenlijk in de eerste versie van mijn inbreng nog een vraag gesteld, namelijk: hoe kun je er ook in de fiscaliteit voor zorgen dat het voor verpachters interessant blijft om te verpachten? Ik denk dat dat ook een vraag is die we bij de staatssecretaris neer moeten leggen. Maar dat we ook even naar de fiscaliteit moeten gaan kijken, staat wat mij betreft als een paal boven water.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap even over aan de heer Holman, zodat ik mijn eigen bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Holman

De voorzitter:
Dank. Het is de eerste keer in mijn carrière dat ik voorzitter mag zijn van een commissievergadering in de Kamer. Dat is een grote eer. Dan wil ik graag mevrouw Podt het woord geven.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben nu een beetje bang dat ik het voorzitterschap nooit meer terugkrijg.

Voorzitter. Het is een beetje ondankbaar, als laatste in de rij, maar veel dank aan collega's Bromet en Van Campen voor de initiatiefnota met de vele goede voorstellen. Het is altijd heel mooi als Kamerleden zelf initiatieven nemen. En als het dan gaat over iets — misschien analoog aan de laatste interruptie van de heer Holman — wat af en toe iets minder sexy is maar wel hoognodig, dan is dat extra mooi. Bovendien is het echt hoog tijd om het Nederlandse pachtstelsel op de schop te nemen, zodat duurzaamheid en meer zekerheid voor pachters veel prominenter worden.

Grond en pacht zijn een essentieel onderdeel van zowel het verdienmodel als van een groene landbouwpraktijk. Dat biedt dus veel kansen. Aan de andere kant draaien deze collega's ook al even mee in de Landbouwcommissie en weten ze dat veranderingen op dit dossier soms vrij stroef gaan. Dat is een beetje een understatement en ongetwijfeld ook de reden waarom ze met het initiatiefvoorstel komen. Maar aangezien de staatssecretaris heeft aangegeven positief tegenover hun voorstellen te staan en de meeste zelfs wil overnemen, ben ik benieuwd wat de collega's nu precies van hem verwachten. Het voorstel heeft geen tijdlijnen, dus wat zijn de verwachtingen richting de staatssecretaris met betrekking tot de voortvarendheid waarmee dit wordt opgepakt? Welke tijdlijn verwachten zij?

In het verlengde van die vraag richt ik me tot de staatssecretaris. Hij is erg te spreken over de voorgestelde wijzigingen en komt voor de zomer met zijn eigen inzet op het gebied van pacht. Maar verschilt de staatssecretaris nu heel erg van inzicht op dit onderwerp vergeleken met zijn voorganger? En zo nee, kan hij dan verklaren waarom deze aanpassingen niet eerder zijn doorgevoerd in het pachtsysteem? En zal zijn plan bestaan uit concrete beleidsvoorstellen of uit een startpakket met voornemens? Want dat hebben we eerder meegemaakt. De bewindslieden hebben nogal een handje van het laatste, maar de indieners tonen aan dat alle kennis paraat is om nu echt knopen door te hakken. Laten we dat dan ook doen. Ik sluit me dan ook aan bij collega Meulenkamp, die net al zei: laten we er ook — ik parafraseer — het gas op zetten.

Dan het Didam-arrest in combinatie met de duurzaamheidseisen voor de pachtgrond. Kort door de bocht betekent die combinatie dat verpachters iedereen de kans moeten geven om hun grond te pachten, maar dat ze wel duurzaamheidsvoorwaarden kunnen verbinden aan de grond. Dat klinkt makkelijk maar als je, naast de complicaties van het Didam-arrest, ook nog rekening moet houden met allemaal duurzaamheidseisen, dan kan ik me goed voorstellen dat kleine gemeenten, met maar 0,5 fte jurist, toch voor de zekerheid voor de hoogste bieder kiezen. Dat de staatssecretaris met een handreiking komt om dat allemaal te stroomlijnen, lijkt me een prima idee, maar dan moeten we wel zorgen dat alle overheden, van het Rijksvastgoedbedrijf tot Staatsbosbeheer en gemeenten, dezelfde methode hanteren. Zijn de indieners en de staatssecretaris dat met mij eens?

Dan heb ik een aantal vragen over de loopbaanpacht, een alternatief voor de huidige pachtvormen. Specifiek reguliere pacht lijkt mij een noodzakelijke toevoeging om de verduurzaming te vergroten en om jonge ondernemers perspectief te bieden. Ik ben erg benieuwd hoe zij reflecteren op de interpretatie van de staatssecretaris op dit onderwerp. Hij is zelf ook van plan om een nieuwe pachtvorm te introduceren en hij verwacht dat deze voldoende in lijn is met de pachtvorm van de indieners. Ik ben benieuwd of zij dat ook zo zien. Welke punten mag de staatssecretaris volgens de indieners niet vergeten op dit onderdeel?

De staatssecretaris vermeldt ook dat de voorgestelde maximumleeftijd voor de loopbaanpacht mogelijk kan leiden tot leeftijdsdiscriminatie. Hoe reflecteren de indieners daarop? Kunnen zij toelichten waarom zij in eerste instantie hebben gekozen voor een minimale loopbaanpachtduur van 25 jaar? Hebben zij, gezien de kritiek op dit punt, een alternatieve oplossing?

Voorzitter, ik sluit af. Volgens mij hebben mijn collega's goede voorstellen gedaan die zo goed als compleet overgenomen kunnen worden. Dank aan hen voor die moeite. Ik hoop dat de staatssecretaris op basis hiervan voor de zomer met een mooi, concreet en ambitieus pachtpakket komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Wat een teleurstelling, ik kan niemand het woord geven om een vraag te stellen. Ik moet het voorzitterschap dan ook weer teruggeven aan u. Hierbij.

Voorzitter: Podt

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Fijn dat ik 'm weer teruggekregen heb. Dat was nog even spannend.

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We leven nu net na 16.30 uur. Ik kreeg van de indieners het verzoek om een uur te schorsen. Ze kunnen dan rustig overleggen en dat biedt ons ook de mogelijkheid om nog wat te eten. Het Kamerrestaurant gaat om 17.00 uur open. We kunnen dan een halfuurtje wat eten en om 17.30 uur verdergaan. De initiatiefnemers en de staatssecretaris hebben dan de tijd om even na te denken over de vragen en ondertussen kunnen we allemaal ook nog een hapje eten. Ik schors de vergadering tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 17.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom terug bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Van Campen en Bromet. We gaan starten met de eerste termijn, niet van de kant van het kabinet deze keer, maar van de kant van de initiatiefnemers. Ik heb begrepen dat mevrouw Bromet het eerst het woord gaat voeren en dat zij ons ook gaat meenemen in de blokjes. Daarna gaan we naar de heer Van Campen. Mevrouw Bromet, aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle woordvoerders voor hun aardige woorden en überhaupt voor het feit dat zij op maandag naar de Kamer gekomen zijn om dit belangrijke initiatiefvoorstel te bespreken. Dat is heel erg leuk, na het harde werk dat aan onze kant verricht is.

Ik dacht: ik ga toch nog even uitleggen hoe we hier terecht zijn gekomen. Wij hebben op het terrein van LVVN natuurlijk ontzettend veel controversiële debatten waarin de standpunten ver uit elkaar liggen en waar — dat is mijn mening — toch weinig vooruitgang geboekt wordt. Ik dacht: we zitten toch niet voor niks in de politiek, en het dossier pacht is een dossier waarop eigenlijk vrij weinig gebeurt. We hebben een keer per jaar een commissiedebat Pacht en hebben al jarenlang de belofte van achtereenvolgende bewindspersonen dat er een nieuwe Pachtwet aankomt, omdat die door alle partijen erg gewenst is. Iedereen wil dat er een nieuwe Pachtwet komt, maar het schiet nog niet zo heel erg op. Dat is hoe de VVD en GroenLinks-PvdA in elkaars armen gedreven zijn. Wij zagen allebei in dat het heel erg nodig is dat de Pachtwet op de schop gaat, ook gezien alle doelen die er zijn en alle problemen die er zijn in de landbouw.

Is een nieuwe Pachtwet een oplossing voor het hele landbouwdossier? Nee, het is slechts een onderdeel van alle dingen die moeten gebeuren om de landbouw toekomstbestendig te maken. Er zijn ook vragen die over de randen van dit voorstel heen gaan, maar dat zullen we zo meteen in de blokjes wel aangeven. Pacht is een onderdeel daarvan en wij hopen — en wij verwachten dat ook na de inbreng van de verschillende Kamerleden — dat er nog steeds heel veel eensgezindheid in de Kamer is over welke richting het zou moeten opgaan.

Hoe hebben wij het aangepakt? Wij hadden allebei bij aanvang niet zo heel veel verstand van pacht, en dat moet je natuurlijk wel hebben als je een initiatiefnota schrijft. Veel dank dan ook aan de medewerkers die zich, nog veel meer dan wij, verdiept hebben in het dossier en een fantastisch stuk hebben geschreven. Wij hebben ook een bijeenkomst georganiseerd op een biologische boerderij, waarvoor we allerlei belanghebbenden uitgenodigd hebben die ons verteld hebben wat hun ambities zijn met de verandering in het pachtsysteem en tegen welke problemen ze aanlopen. Dat hebben wij allemaal gebruikt bij het opstellen van onze nota.

Als er één ding is dat wij heel erg belangrijk vinden, dan is het tempo. Wij zijn ook blij met de reactie van de staatssecretaris dat de initiatiefnota de basis is voor het wetsvoorstel dat hij aan het schrijven is. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat ons initiatiefvoorstel daartoe leidt, maar we hopen ook dat ons initiatiefvoorstel een versnelling teweegbrengt en dat het wetsvoorstel nog dit jaar naar de Kamer komt. Dat is de ambitie die wij hebben met dit stuk.

We hebben jullie vragen in drie verschillende blokjes ingedeeld. Het eerste is het blok algemeen. De vragen in dit blok zal ik beantwoorden. Het tweede blok gaat over verduurzaming van de landbouw. Ook de vragen in dat blok zal ik beantwoorden. Het derde blok gaat over de pachtvormen. De vragen die onder dat blok vallen, zullen beantwoord worden door mijn collega Van Campen.

We beginnen met het blokje algemeen. GroenLinks-PvdA vraagt hoe de initiatiefnemers tot het idee gekomen zijn om met een initiatiefnota over pacht te komen. Dat heb ik eigenlijk net al verteld. Als je kijkt naar de uitdagingen die er zijn, zie je dat de boeren behoefte hebben aan langjarige zekerheid, terwijl de samenleving behoefte heeft aan verduurzaming. Dat hoort bij elkaar. Dat kun je aan elkaar koppelen. Het is ook heel verstandig om dat aan elkaar te koppelen, vinden wij allebei. Dat hebben wij in dit voorstel dan ook gedaan.

GroenLinks-PvdA vraagt ook welke partijen in het veld wij bij het voorstel betrokken hebben. Het is leuk om te vermelden dat wij, toen wij dit voorstel aankondigden, slechts een tienpuntenplan hadden, dat nog niet heel veel body had. Maar naar aanleiding daarvan hebben allerlei partijen zich gemeld omdat zij mee wilden denken. Daar hebben we dankbaar gebruik van gemaakt. Wij hebben gesproken met boerenorganisaties, particuliere grondbezitters en natuurorganisaties. Daarnaast hebben wij zoals gezegd die expertbijeenkomst georganiseerd op de boerderij. Ik heb dat ervaren als een heel constructieve en goede bijeenkomst. Ik was zelf ook wel verrast over de eenduidigheid over wat alle partijen wilden, of ze nu stonden aan de kant van de boeren of aan de kant van de natuur. Ik wil hierbij ook iedereen die bijgedragen heeft aan dit proces van harte bedanken.

D66 vraagt wat wij verwachten van de staatssecretaris, nu hij heeft aangegeven positief tegenover onze voorstellen te staan, wat onze verwachtingen zijn richting de staatssecretaris met betrekking tot de voortvarendheid waarmee dit wordt opgepakt en welke tijdlijn wij zelf zien. Ik heb net al aangegeven dat wij heel blij zijn met de positieve reactie van de staatssecretaris. Juist omdat dit dossier stilligt, hebben we het proces willen aanjagen, maar daar hoort wel bij dat er een nieuwe wet naar de Kamer komt. Die zullen we dan ook, op de manier waarop er nu over pacht gesproken wordt, zorgvuldig behandelen. We gaan er als initiatiefnemers eigenlijk van uit dat deze wet dit jaar nog naar de Kamer komt.

NSC vraagt of er niet een vervolgnota moet komen over hoe je jonge boeren perspectief kan geven en hoe je kan werken aan de grondmarkt in Nederland. Dat is een ontzettend belangrijk thema. We zijn met z'n allen in Denemarken geweest, waar de grondprijs veel lager is, waar het voor boeren zonder ouders die boer zijn veel makkelijker is om boer te worden en waar er veel meer ontspanning zit in het landbouwdossier, omdat die grondprijs, zoals de heer Holman zelf aangaf, soms niet eens meer de opbrengst genereert die die zou moeten genereren om voedsel te produceren. Maar ik zeg daarbij, zoals ik net in mijn inleiding ook deed, dat dit een heel breed onderwerp is dat veel meer aandacht verdient dan alleen via het pachtdossier. Ik denk dus dat wij nog veel verder zullen praten over die grondprijzen en dat er nog veel meer maatregelen nodig zijn om boeren de kans te geven om een goed inkomen te verdienen. Ik denk trouwens dat dat ook iets is wat de hele commissie verenigt, want dat wil iedereen wel.

De PVV vraagt of wij een uitvoerings- en effectentoets hebben gedaan. Het is eigenlijk andersom gegaan, want wij hebben gesproken met de mensen uit de praktijk. Wij hebben bijna iedereen gesproken die hier een mening over had. We gaan ervan uit dat bij de uiteindelijke pachtwetgeving alsnog een toets zal plaatsvinden, zoals dat altijd gaat bij adequate wetgeving, maar het is niet zo dat wij dit zelf op een zolderkamertje allemaal hebben zitten verzinnen; dit komt echt vanuit de praktijk.

Voorzitter, dat was het eerste blokje, algemeen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik zie de heer Pierik met een vraag.

De heer Pierik (BBB):
Toch even een vraag over de expertmeeting die er geweest is. Mevrouw Bromet geeft aan te hebben gesproken met mensen die óf aan de kant van de boeren hebben gestaan, óf aan de kant van de natuur. Welke partijen waren dat dan, en is het echt zo zwart-wit? Waren er ook partijen die zowel de kant van de boeren als de kant van de natuur hebben omarmd? Want die zijn er volgens mij ook heel veel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, natuurlijk. Ik ben ook blij dat partijen niet alleen hun eigen belang nastreven, maar zich ook verdiepen in de belangen van een ander. Dat is de enige manier om tot een oplossing te komen. Ik zal even voorlezen wie wij gesproken hebben in de expertsessie. Dat waren Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. We hebben BoerenNatuur gevraagd; die konden niet komen, maar hebben wel een positionpaper gestuurd. We hebben het Netwerk Duurzame Pacht gesproken. We hebben de directeur van Natuur & Milieu gesproken, en de voorzitter van de Stuurgroep Duurzame Landbouw en Natuur. We hebben een LTO-bestuurder gesproken die gaat over veiligheid en pacht, en over de pachtvisie van LTO. We hebben NAJK uitgenodigd, maar die konden helaas niet komen. We hebben de voorzitter van FPG uitgenodigd. We hebben de rentmeesters van a.s.r., de verzekeringsmaatschappij, gesproken. We hebben een hoogleraar agrarisch recht van de Rijksuniversiteit Groningen uitgenodigd; die kon niet komen, maar heeft wel een positionpaper gestuurd. En we hebben de voorzitter van de Bond voor pachters en erfpachters gesproken. Dat is dus echt een heel breed scala aan mensen. Het was heel gezellig, het was mooi weer, en we zaten op de boerderij.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Pierik heel tevreden is met dat antwoord. Kunnen we door naar het volgende blokje? Volgens mij wel. O, sorry. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik was wel benieuwd naar de tijdlijn, want die vinden wij ook belangrijk. De staatssecretaris gaat hier straks ook op antwoorden en ik zal hem zeker vragen om met een duidelijke tijdlijn te komen, maar als hij die niet geeft, vinden de initiatiefnemers het dan belangrijk dat er vanuit de Kamer een oproep komt voor een duidelijke tijdlijn hiervan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk er eigenlijk als volgt naar. De staatssecretaris heeft met deze initiatiefnota, maar ook met de behandeling ervan en de mening die vandaag door de verschillende Kamerleden gegeven wordt, eigenlijk de hele inhoud van het wetsvoorstel op een presenteerblaadje aangeboden gekregen. Ik zou niet weten waarom het langer hoeft te duren dan nodig. Ik verwacht eigenlijk dat de wetgeving op korte termijn ter consultatie wordt voorgelegd en naar de Raad van State wordt gestuurd en dat wij daarover als Kamer nog dit jaar kunnen spreken. Dat is de tijdlijn zoals wij die voor ons zien, maar we zijn ook benieuwd wat de staatssecretaris daar straks over te melden heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan gaan we dat straks horen. Omdat we het toch hadden over het lijstje van mensen met wie is gesproken en terugkomend op de vraag die ik al had gesteld: wie van die partijen vertegenwoordigt de biologische boeren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat was de gastheer zelf, want wij waren op een biologische boerderij. Deze boer was ook aanwezig bij het gesprek.

De voorzitter:
Dan gaan we door met blokje twee, verduurzaming.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA zegt dat goed bodembeheer in het belang is van zowel de pachter, de verpachter als de natuur. Kunnen de initiatiefnemers dat wat meer toelichten? Daarover zou ik het volgende willen zeggen. De kwaliteit van de Nederlandse bodems staat al heel lang onder druk door verzuring, verdroging, verdichting en de verhoogde kwetsbaarheid van de bodem. De vitaliteit van de bodems loopt gevaar door te veel en te intensief gebruik ervan. Tegelijkertijd heeft de trend naar steeds meer kortdurende pachtcontracten ertoe geleid dat er steeds minder stimulans is voor boeren om aan duurzaam bodembeheer te doen. Het duurt soms jaren voordat de bodem weer in goede staat is. Waar zou je het voor doen als je een kort contract hebt? Wij denken bijvoorbeeld aan het verhogen van het waterpeil of het aanpassen van bemesting. Tegelijkertijd zijn er in de maatschappij een heleboel uitdagingen: de natuur, de bodem, de water- en biodiversiteitsdoelen. Om die allemaal te halen, zal de landbouw moeten verduurzamen. Wij denken dat het instrument pacht daar een uitstekend instrument voor is. Het is in het belang van zowel de pachter als de verpachter om de bodems duurzaam te beheren. Zo kan grond vruchtbaarder en waardevoller worden.

De Partij voor de Dieren vraagt of we met de biologische boeren hebben gesproken. Nou, we waren bij ze op bezoek; dat heb ik net al verteld. Maar de Partij voor de Dieren wil ook weten hoe het zit met de doelen rondom de biologische landbouwgrond, die 15% per 2030. Dat is kabinetsbeleid. De doelen worden omarmd en recent is er nog een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen om te verkennen welke stappen in het pacht- en grondbeleid kunnen helpen om het areaal van de biologische landbouw te vergroten.

De Partij voor de Dieren vraagt ook hoe het voorstel zich verhoudt tot het behalen van die doelen. GroenLinks-PvdA en de VVD hebben de moties van het lid Kostić gesteund om ervoor te zorgen dat alles op alles wordt gezet om de doelen voor de biologische landbouw te halen. Een derde van de Nederlandse landbouwgrond wordt verpacht. Het is juist daarom een enorme kans om via het systeem van pacht als overheid te sturen op het halen van de doelen voor de biologische landbouw. In de initiatiefnota hebben wij verschillende voorstellen gedaan die daaraan kunnen bijdragen. Zo willen wij dat de overheidsgrond duurzaam wordt verpacht. Hoe duurzamer de boer is, hoe groter de kans wordt op een pachtcontract. En onder duurzaamheid valt natuurlijk zeker de biologische landbouw.

Ook willen we dat er een aparte pachtvorm komt voor natuurgronden. We pleiten ervoor dat de grondkamer pachtcontracten veel breder gaat beoordelen, juist op duurzaamheid en op biologisch boeren. Wij hopen dat al deze voornemens samen een bijdrage zullen leveren aan het behalen van de doelen rondom de biologische landbouw. Maar zoals ik net al zei over de andere uitdagingen die we zien in het landbouwdossier, is pacht slechts één instrument. Om die doelen te halen, die 15% biologische landbouwgrond per 2030, zullen ook andere maatregelen nodig kunnen zijn.

De Partij voor de Dieren vraagt ook wat onze definitie is van "duurzaamheid". Dat is natuurlijk ontzettend ingewikkeld. Ik wil als antwoord geven dat biologisch een heel mooi voorbeeld van duurzaamheid is: een internationaal gekwalificeerd keurmerk, waar precies in staat wat er wel en niet gebeurt om die voedselproductie vorm te geven. Maar we willen niet andere vormen van landbouw uitsluiten. Er zijn ook boeren die ontzettend natuurinclusief werken, maar die niet bio zijn. Wij willen die niet op een achterstand zetten als ze goede voornemens en goede ideeën hebben om de bodem duurzaam te beheren.

De VVD vraagt ...

De voorzitter:
Mevrouw Bromet krijgt een interruptie van de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb een korte vraag over die duurzaamheid. Er zijn ook plekken in Nederland waar de reguliere landbouw ervoor zorgt dat het organische stofgehalte in de bodem stijgt. Er is dan langjarig gemeten dat het organische stofgehalte omhooggaat. Is dat ook een vorm van duurzaamheid die u een goede zaak vindt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk het wel; dat allereerst. Duurzaamheid heeft twee betekenissen. De ene is duurzaamheid in het kader van toekomstbestendig opereren binnen de planetaire grenzen, maar duurzaamheid is ook dat iets lang gebruikt kan worden, bijvoorbeeld voor voedselproductie. Ik denk dat beide doelen nagestreefd worden. Die voedselproductie moet steeds meer in lijn gebracht worden met externe factoren, zoals een goede waterkwaliteit, een gezonde bodem, klimaatbestendigheid en natuurinclusiviteit. Tegelijkertijd moet voedselproductie daar ook mogelijk blijven. Die organische stof is daarbij heel belangrijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste hoop ik niet dat de initiatiefnemers stellen dat de gangbare landbouw goed zit voor de duurzaamheidsdoelen, want dan hebben we echt een verschillend perspectief op wat duurzaamheid is. Biologisch zijn we het eens: dat is heel duidelijk duurzaam. Het probleem is dat het niet duidelijk is wat bedoeld wordt met "die andere boeren die ook hun best doen". Waar trek je dan de grens? Waar zeg je dan: dit is gewoon echt niet duurzaam genoeg? Dit is een strookje langs het veld. Hartstikke goed dat je dat doet, maar dat is niet waar dit beleid op gericht is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Allereerst heb ik helemaal niet gezegd dat alle reguliere boeren duurzaam zijn, dus dat hoeft lid Kostić mij niet in de mond te leggen. Het tweede is dat ook als ergens een hele grote opgave ligt voor de natuur, biologisch alléén niet altijd de oplossing is. Biologisch is niet per se ook goed voor de natuur. Je kunt je voorstellen dat in een bepaald gebied een waterpeilverhoging van veel grotere invloed is op het bereiken van de natuurdoelen dan alleen maar biologisch boeren. Dat is iets waarvan wij zeggen dat het bij het pachtsysteem mee moet gaan tellen. We willen dat niet heel rigide invullen, maar we willen dat dat een overeenkomst wordt tussen de verpachter en de pachter, waarbij er echt rekening gehouden wordt met zulke factoren. Nu wordt daar namelijk helemaal geen rekening mee gehouden. Sterker nog, er zijn boeren in Nederland die bijvoorbeeld veel meer aan weidevogelbeheer willen doen. De heer De Hoop gaf daar eigenlijk al een voorbeeld van. Voor de ouders van de heer De Hoop was dat moeizaam met de verpachter, zo begreep ik uit zijn woorden. Er zijn ook verpachters die dat juist heel belangrijk vinden. Het rare is dat de grondkamer die wensen nu van tafel veegt, omdat het alleen gaat over pachtprijzen. Dat is iets wat wij absoluut niet willen, en waar ons voorstel op gestoeld is.

De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan zijn we het daarover met elkaar eens. Biologisch is natuurlijk wel beter voor de natuur dan alle andere vormen van landbouw tot nu toe. Daar hoort natuurlijk ook een verhoging van het waterpeil bij. Waar het mij om gaat — ik zeg het nu even eerlijk, voor wanneer we straks dingen gaan beoordelen — is dat het heel belangrijk is hoe we "duurzaamheid" definiëren. Ik denk dat de initiatiefnemers dat ook belangrijk vinden. Dat moet duidelijk zijn, ook richting de boeren. Ik wil daar straks graag van de staatssecretaris en van de initiatiefnemers een iets duidelijker verhaal bij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij staat in de voorwaarden voor biologische landbouw niet dat je het waterpeil moet verhogen, dus dat is gewoon onzin. Ik ben zelf een van de grote voorstanders van biologische landbouw, dus ik wil niets afdoen aan het belang daarvan, maar ook met biologische landbouw alléén red je het in alle gebieden niet om de natuurdoelen te halen. Dat is wat wij zeggen. Ik kan niet voor heel Nederland op elk perceel nu zeggen wat dan de definitie is van "duurzaamheid" en wat daar de beste mogelijkheid voor is. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, maar wij willen in ieder geval af van het idee dat het alleen om geld gaat. Ons initiatief is juist helemaal geschreven op het idee dat het om veel meer gaat dan geld alleen, maar om alle andere waarden die ik net al benoemde.

De heer Pierik (BBB):
Ik wil toch nog wat meer grip krijgen op het begrip "verduurzaming van de grond". Vitaliteit van de bodem is natuurlijk cruciaal. Mevrouw Bromet noemde een paar voorbeelden, zoals verdroging, waterpeil, verdichting en biodiversiteit. Dat zijn allemaal dingen die een rol spelen bij de kwaliteit van de bodem. Die willen we verduurzamen, onder andere met die langdurige contracten. Mijn vraag is eigenlijk: kun je niet beter gaan werken met bodempunten om die verduurzaming verder in te kleuren? Dat doen ze in Duitsland ook, als het gaat om het vaststellen van pachtcontracten.

De voorzitter:
Ik wil even opmerken dat de interrupties op elkaar wat langer zijn dan in de eerste termijn. Pas op, want we zijn ze nu wel aan het noteren. Dat zeg ik even tegen het lid Pierik en het lid Kostić. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het bodempuntensysteem hebben wij niet meegenomen in onze initiatiefnota, omdat wij dat niet kennen. Ik vind het een interessante gedachte. Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris daar ideeën over heeft. Over alles wat gaat over de vraag of het wel genoeg is wat wij voorstellen, zou ik het volgende willen zeggen. Wij gaan uit van de huidige situatie, waarin al die dingen niet meegenomen worden. Is dit een voorstel dat voor eeuwig alle problemen gaat oplossen? Nee, ik denk dat er ook evaluaties nodig zijn in de loop van het traject. Ik denk ook dat wij juist bij de behandeling van de wet gaan letten op definities. Een initiatiefvoorstel is een beleidsvoorstel. Daar staan een intentie en een visie in: wat wij willen en welke kant we op willen. Een wetgevingsproces is iets heel anders. In de wet staat waar mensen zich aan moeten houden en welke regels er gelden. Ook dan zullen wij kijken of de voorstellen die we hier beleidsmatig doen, bereikt worden met wetgeving. Maar als het goed is volgt dat dit jaar vanzelf.

De voorzitter:
Volgens mij kunt u verder met de beantwoording.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De VVD zegt: de overheid zou het goede voorbeeld moeten geven om duurzaam bodembeheer te belonen. Het Rijk zet nu al stappen: hoe duurzamer de agrariër is, hoe groter de kans op een pachtcontract. Waar vinden wij, als schrijvers van de initiatiefnota, dat er extra stappen gezet kunnen worden ten opzichte van de stappen die de staatssecretaris zet? Allereerst vinden wij inderdaad dat de overheid het goede voorbeeld moet geven, omdat heel veel grond in handen van de overheid is. Dat geldt niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor provincies, gemeenten en terreinbeheerders zoals Staatsbosbeheer, die natuurlijk ook onder de overheid ressorteert. Wij vinden dat wij als overheid zo veel mogelijk langjarige contracten moeten uitgeven om boeren zekerheid te geen. Daar moet tegenover staan dat duurzaamheid een heel grote rol speelt, juist omdat wij ons als overheid verbonden hebben aan al die duurzaamheidsdoelen.

Veel landbouwgrond is in het bezit van de provincies, gemeentes en waterschappen. Wij vinden het goed als alle overheden zich tot doel stellen om zo veel mogelijk langjarig en duurzaam te verpachten en daar maatregelen voor nemen. Wij zijn blij dat de staatssecretaris hierover in gesprek gaat met de decentrale overheden, maar we denken ook dat er een stapje extra gezet kan worden. We zijn ook wel gecharmeerd van het idee van het lid De Hoop om met de medeoverheden een convenant op te stellen en de afspraken vast te leggen, zodat er niet van afgeweken gaat worden.

D66 stelt vragen over het Didam-arrest in combinatie met de duurzaamheidseisen voor de pachtgrond. Verpachters moeten iedereen de kans geven om grond te pachten, maar moeten wel duurzaamheidseisen kunnen verbinden aan de grond. Dat lijkt D66 lastig voor kleine gemeenten, die voor de zekerheid misschien toch zullen kiezen voor de hoogste bieder. D66 vindt dat alle overheden dezelfde methode moeten hanteren en vroeg of wij als indieners van de initiatiefnota het daarmee eens zijn. Allereerst zou ik tegen mevrouw Podt willen zeggen dat er ook kleine gemeenten zijn die het hartstikke goed doen. Dat weet ik omdat ik zelf in een kleine gemeente wethouder ben geweest. Er zijn ook grote gemeenten die het niet zo goed doen. Het is dus heel goed om aandacht te vragen voor het uitvoeren van deze eisen aan verpachten. Ik kan er eigenlijk heel kort over zijn. Als het de staatssecretaris lukt om eenduidigheid te vinden met alle overheden over hoe je omgaat met het verpachten van overheidsgronden, dan zal er een enorme verbetering plaatsvinden. Het Didam-arrest heeft consequenties voor een wijziging van het pachtstelsel. Wij stellen voor om de overheidsgronden niet alleen aan de hoogste bieder te verpachten, maar ook duurzaam bodembeheer te belonen. Het is gewoon mogelijk om bij aanbestedingen ook te sturen op duurzaamheidsinspanningen. Duurzaamheidscriteria, zoals het verbeteren van het goede bodemleven, het verhogen van de biodiversiteit en al dit soort andere maatregelen, zullen, conform het Didam-arrest, objectief, toetsbaar en redelijk moeten zijn. Het Rijksvastgoedbedrijf en Staatsbosbeheer hebben daar al een vorm voor gevonden. Die zou ook als voorbeeld kunnen dienen voor andere overheden.

We zijn het eens met mevrouw Podt dat het voor sommige gemeenten lastiger zal zijn om goed met dit Didam-arrest om te gaan. Daarom is het een hele goede suggestie om dezelfde methode in alle overheidslagen toe te passen. Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris bereid is om dit convenant met andere overheden te sluiten.

De voorzitter:
De heer Holman heeft een interruptie.

De heer Holman (NSC):
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil mevrouw Bromet het volgende vragen. Zou het niet wenselijk zijn dat op het moment dat iemand een zesjarig pachtcontract heeft met de overheid of een natuurinstantie, het volgende contract in principe weer aan diegene gegeven moet worden? Er is niets vervelender voor een boer dan na zes jaar te horen krijgen: sorry, maar u krijgt het niet. Dan is namelijk de hele continuïteit weg. Ik ga nu even een langere vraag stellen. Ik zag net een berichtje van de boerin uit Teylingen, bij iedereen welbekend. Alle goede voornemens ten spijt geeft zij aan: de procedure is wel zorgvuldig, maar ik kan pas op 31 december horen of wij wel of niet het contract krijgen. Je kunt het een boer niet aandoen dat hij op 1 januari moet horen: die 25 hectare grond krijgt u niet. Zijn de initiatiefnemers zich bewust van dit probleem? Hebt u ideeën voor de manier waarop dit opgelost moet worden?

De voorzitter:
De heer Holman denkt: ik ben toch al over de 30 seconden heen; nu maakt het ook niet meer uit.

De heer Holman (NSC):
Ja, precies!

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk zijn we ons daar bewust van. Maar vergeet niet dat het voorbeeld dat de heer Holman noemt, in het huidige pachtstelsel plaats heeft kunnen vinden. Ik probeer door middel van deze initiatiefnota en de beantwoording van de vragen juist duidelijk te maken dat wij een heel ander pachtstelsel voorstaan, waarin langjarige pacht de norm is in plaats van een pacht van zes jaar, waarna iemand helemaal opnieuw moeten beginnen. De heer Van Campen zal zo meteen nog iets meer vertellen over onze ambities wat betreft die verschillende pachtvormen. Maar dit illustreert alleen maar de urgentie van het wetsvoorstel dat wij graag tevoorschijn willen zien komen.

De heer Pierik (BBB):
Dan heb ik toch nog even een verduidelijkende vraag. Als het gaat om het updaten van nieuwe pachtcontracten, beogen jullie dan met deze initiatiefnota dat alle overheidsorganisaties en alle TBO's af moeten van die kortlopende pachtcontracten en toe moeten naar loopbaanpachten? In principe lopen heel veel van die pachtcontracten na zes jaar af, waarna die opnieuw afgesloten moeten worden. De heer Holman vraagt daar ook aandacht voor. Als zo'n pachtcontract verlengd moet worden, heeft de huidige pachter dan ook het "recht van eerste pacht", om het zo te zeggen?

De voorzitter:
Mijn indruk is dat deze vraag eerder thuishoort in het volgende blokje, maar ik begrijp dat de heer Van Campen even antwoord wil geven.

De heer Van Campen (VVD):
Met ons voorstel beogen wij dat die loopbaanpacht, die langdurige pacht, meer de norm wordt. Dat betekent niet dat kortlopende pacht onmogelijk wordt. Maar de indieners zijn wel van mening dat daar een prijsconsequentie aanzit. Die zal voor de verpachter dan minder aantrekkelijk zijn. Maar het is nog steeds een vrije keuze om te kiezen voor kortlopende pacht; dat noemen wij "flexibele pacht", maar dat heet nu "geliberaliseerde pacht". Dat blijft dus mogelijk. Maar juist omdat die langjarige pacht, die loopbaanpacht, de norm zou moeten worden, vinden wij het van belang dat die wordt gestimuleerd, zowel bij pachter als bij verpachter. Wat ons betreft blijven beide opties wel bestaan, alleen is de langjarige pacht dan aantrekkelijker om af te sluiten.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie. Ik wil wel voorkomen dat we nu al de hele beantwoording van het volgende blok gaan doen. Als de vraag over ditzelfde thema gaat, zou ik u willen vragen om die nog heel even bij u te houden. We gaan hier zo vast mee verder. Ja? Oké.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De VVD vraagt naar het voorstel om de grondkamer pachtcontracten breder te laten toetsen. De heer Meulenkamp vroeg ook om een nadere uitleg als het gaat om wat de grondkamer dan gaat doen in zijn nieuwe rol. De grondkamer toetst pachtcontracten al, maar doet dat op dit moment alleen wat betreft prijs en agrarisch gebruik. Wij hebben uit heel veel verhalen begrepen dat dit er in de praktijk regelmatig toe leidt dat, zelfs als de pachter en de verpachter gezamenlijk en in goed overleg tot verduurzaming komen, de grondkamer dit soms weigert. Daarom pleiten wij ervoor dat de staatssecretaris een bredere taakopvatting toekent aan de grondkamer, zodat de grondkamer pachtcontracten ook zal toetsen aan de hand van duurzaamheidsvoorwaarden en het in stand houden van de natuur.

De PVV is bang dat breder laten toetsen leidt tot meer bureaucratie voor een stukje grond en tot onrealistische eisen voor bijvoorbeeld de natuur, maar ik zou willen verwijzen naar heel veel goede voorbeelden van boeren en ook verpachters die dit graag willen. De grondkamer veegt dit echter alsnog van tafel. Als een overheid ervoor kiest om alleen op prijs en agrarisch gebruik te selecteren zijn wij bang dat we de natuur-, biodiversiteits- en waterdoelen niet zullen halen. Dat zou toch jammer zijn.

Voorzitter. De laatste vraag kwam van de BBB en ging over boeren die natuurbeheer uitvoeren. Als de boer het werk doet, moeten de kosten daarvan verrekend worden in de pachtprijs, vindt de BBB. De BBB vindt dat dit principe steviger in ons voorstel of in een toekomstige wet had moeten worden opgenomen. Wij vinden dat we dit principe juist heel stevig in het voorstel hebben opgenomen. We stellen wel voor om een flexibele pachtvorm voor natuurgronden te introduceren, de natuurpacht, met als expliciet uitgangspunt dat de pachtprijs wordt aangepast naargelang de zwaarte van het natuurbeheer voor de boer. Als de boer meer kosten maakt om de natuur te beschermen of minder opbrengsten heeft van een stuk grond, heeft dat gevolgen voor de prijs. Als de prijs dan hoog blijft, kan je nooit concurreren in een wereldmarkt, maar als de pachtprijs laag is, kan dat wel. Ik denk dus dat wij op dezelfde lijn zitten als de heer Pierik. Wij hebben overigens van de terreinbeherende organisaties begrepen dat zij op dit moment al rekening houden met natuurbeheer door de boer. De pachtprijs wordt dan aangepast aan de hoeveelheid beheermaatregelen en de opbrengst van het perceel. Dat lijkt ons ook volkomen terecht.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Van Campen voor het laatste blokje, dat gaat over verschillende pachtvormen.

De heer Van Campen (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken in de richting van de collega's die hier vandaag aanwezig zijn en de tijd nemen om over dit belangrijke onderwerp te spreken. Het is inderdaad misschien niet het onderwerp of debat dat het meest voor op de tong ligt, maar zoals ik alle collega's hier ken, leggen zij veel praktijkwerkbezoeken af en luisteren zij in de praktijk naar ondernemers en natuurorganisaties. Eigenlijk horen we de veroudering van het huidige pachtstelsel overal terug. Dat is de reden waarom wij, zoals mevrouw Bromet al zei, het belangrijk vinden om hier als Kamer het initiatief te nemen om dit onderwerp hoog op de politieke agenda te zetten. Ook dank aan de staatssecretaris en zijn organisatie voor de positieve appreciatie van het voorstel, want volgens mij staan we allemaal aan dezelfde zijde van het touw te trekken.

De huidige pachtwetgeving vindt haar oorsprong in de jaren vijftig van de vorige eeuw. Ik zal de afgelopen 100 of 75 jaar niet reconstrueren met u, maar ik denk wel dat het van belang is om aan te geven dat die pachtwetgeving stamt uit een tijd waarin de pachter nadrukkelijk bescherming behoefde en verdiende ten opzichte van de verpachter. In die tijd was dat misschien belangrijker en crucialer dan nu, omdat pachters zelf niet in de gelegenheid verkeerden om goed voor hun eigen belangen op te komen. Inmiddels zien we dat we een agrarische sector van wereldfaam hebben die sterk is geprofessionaliseerd en dat ondernemers, soms letterlijk, hun eigen boontjes wel kunnen doppen. Dat maakt dat afspraken tussen pachter en verpachter over het gebruik van grond belangrijk zijn en erkend moeten worden en dat de huidige wetgeving dat op dit moment gewoon in de weg staat. We kennen allemaal voorbeelden waarin verpachters en pachters in gezamenlijkheid tot overeenkomsten willen komen, maar waarin de grondkamer op basis van de huidige wetgeving een contract niet kan honoreren omdat er, zoals mevrouw Bromet al aangaf, alleen getoetst wordt op prijs en agrarisch gebruik. Wij als indieners denken dat dat niet past in deze tijd. Vandaar dit initiatief.

Ik ga in op de verschillende pachtvormen en de discussie daarover. Ik begin bij de fractie van de BBB. De heer Pierik geeft aan dat het logisch klinkt dat kortlopende pachtcontracten financieel zouden moeten worden ontmoedigd, maar vraagt zich af wat het effect in de praktijk is, omdat hij vreest dat verpachters kunnen afhaken of uitwijken naar erfpacht of informele constructies. Hoe voorkomen we dat?

In de eerste plaats denken we dat we dit moeten voorkomen door ervoor te zorgen dat die loopbaanpacht aantrekkelijker wordt. We moeten ervoor zorgen dat die voor zowel verpachters als pachters het logische alternatief wordt bij het sluiten van overeenkomsten. Ja, natuurlijk moeten we goed volgen wat daar de effecten van zijn. Bij de meest recente wijziging in 2007 hadden wij die stijging van 800% wat betreft de geliberaliseerde pacht ook niet kunnen vermoeden; de heer Meulenkamp verwees daar al naar. Maar op dit moment is die dus eigenlijk de norm bij nieuwe overeenkomsten. Je moet dus goed de vinger aan de pols houden: wat gebeurt daar? Maar wij denken niet dat een nieuw stelsel een afname van pachtgrond als gevolg zal hebben. Wij denken juist dat het gaat leiden tot een groter aanbod. Het wordt voor verpachters gewoonweg aantrekkelijk om langer te verpachten. Dat is volgens mij iets waar we het allemaal mee eens zijn.

De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt of de initiatiefnemers meer toelichting kunnen geven over de loopbaanpacht. Er werd gevraagd waarom wij denken dat dit een goed instrument zou kunnen zijn. Mevrouw Bromet had net al een interruptiedebatje met het lid Kostić. Wij weten dat ondernemers heel graag bereid zijn om te investeren in de verduurzaming van hun grond. Maar dat doe je niet voor een periode van twee à drie jaar. Je gaat als ondernemer pas echt investeren in de kwaliteit van je bodem, het verhogen van het organische stofgehalte — daar had de heer Meulenkamp het over — of het verhogen van het waterpeil op het moment dat je weet dat je daar ook langjarig in kan investeren. Dat maakt het zo ontzettend belangrijk dat we van die loopbaanpacht een redelijk alternatief maken en eigenlijk de norm laten zijn in een nieuw pachtstelsel. Dat is niet alleen goed voor de portemonnee van de boer, maar ook gewoon voor de verduurzaming van onze leefomgeving en voor de kwaliteit van water, bodem en lucht.

Voorzitter. Eigenlijk geven alle fracties aan dat zij zich zorgen maken over de opvatting van de staatssecretaris wat betreft het punt van leeftijdsdiscriminatie. Laat ik als indiener zeggen dat voor ons vooropstaat dat daar geen enkele sprake van kan zijn. Ons voorstel is gericht op de fase van de loopbaan van de agrariër, niet op de leeftijd zelf. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat ik erken dat er met dit voorstel de mogelijkheid is dat je op enig moment een vast tijdvak met elkaar afspreekt waarbinnen een vorm van loopbaanpacht kan en zou moeten plaatsvinden. Dat doen we omdat de ruimte in ons land beperkt is; we kunnen de ruimte niet dubbel weggeven.

De heer Pierik verwees — dat deden andere leden ook — ook naar de wens van de fractie van de BoerBurgerBeweging om jonge boeren te ondersteunen. Wij denken dat dit voorstel jonge boeren juist de kans kan geven om op een relatief jonge leeftijd in te stappen en een levensvatbare agrarische bedrijfsvoering op te bouwen. Daarvoor is op enig moment die langdurigheid nodig. Daarvoor moet je op een gegeven moment een grens afspreken.

Mevrouw Nijhof-Leeuw verwees naar de situatie van de 42-jarige die 43 wordt; dan zit je boven die 25 jaar en dan wordt het lastig. Maar dit voorstel is natuurlijk ook gericht op de 60-jarige ondernemer van wie je begrijpt dat die niet nog 25 jaar zijn bedrijf kan voortzetten. Als er een jonge ondernemer klaarstaat om langjarig te investeren in een weerbare bodem en een levensvatbare agrarische bedrijfsvoering, dan is het wel degelijk van belang dat je die ruimte ook kunt bieden. Hierin zit dus het dilemma. Wij vinden dat we als indieners een keuze moeten maken, omdat het niet van tweeën één kan zijn. De schaarse ruimte moet worden verdeeld, en jonge boeren verdienen in deze tijd wat dit betreft onze volle aandacht.

De fracties van …

De voorzitter:
Wacht heel even. Bent u aan het einde van het stukje over de leeftijd en de loopbaan?

De heer Van Campen (VVD):
Als er interrupties zijn, dan kan dat.

De voorzitter:
Ja, laten we dat doen. Dan kom ik eerst bij de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
De heer Van Campen houdt een warm pleidooi voor die loopbaanpacht. Hij wil die loopbaanpacht de norm, en zo aantrekkelijk mogelijk maken. Toch worstel ik een beetje met die grens van 42 jaar en de AOW-gerechtigde leeftijd. Die maakt het natuurlijk wel weer heel onaantrekkelijk voor een boer of een verpachter om ergens mee aan de haal te gaan. Die denkt dan: ik kan nu wel zo'n pachtcontract afsluiten, maar …

De voorzitter:
Meneer Pierik, denkt u aan de tijd?

De heer Pierik (BBB):
Om het even kort samen te vatten: is het niet beter om een bepaalde bandbreedte vast te stellen in plaats van die harde 25 jaar wettelijk te verankeren?

De voorzitter:
Ja, nu zit u er toch echt overheen. Nu wordt het wel krapjes.

De heer Van Campen (VVD):
Ik begrijp deze discussie en ook de zorg van de heer Pierik. Iedere leeftijdsgrens creëert grensgevallen. Zo zou je redelijkerwijs kunnen beargumenteren dat een ondernemer na z'n 67ste nog wel een paar jaar door zou willen gaan. Ik snap de inbreng van de leden en we zijn daar ook gevoelig voor. Het veld zelf is daar ook niet onverdeeld over. Eerder kwam de grens van 25 jaar vanuit de agrarische partijen zelf. Inmiddels circuleert een looptijd van 18 jaar. Waar de grens ook ligt, het doel is altijd om langjarige zekerheid te bieden aan jonge boeren.

Voor zover wij weten heeft de staatssecretaris zelf nog geen voorstel gedaan voor een looptijd. Wij denken wel dat je, als je voldoende grond beschikbaar wilt houden voor loopbaanpacht door jonge ondernemers, een keuze zult moeten maken. Het is wat ons betreft geen wet van Meden en Perzen. Het is een initiatiefnota en geen wetsvoorstel. Als de staatssecretaris daar een keuze in maakt in de wetgeving, kunnen wij ons voorstellen dat wij daarover een debat hebben met elkaar en daarover al dan niet een besluit nemen. Maar wij zouden er wel voor willen kiezen dat we een termijn met elkaar afspreken waarbinnen die loopbaanpacht zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Uiteindelijk zal het ministerie het wel of niet moeten implementeren, maar ik zou de initiatiefnemers goed willen laten kijken of het wel mag volgens de Europese richtlijn en volgens de Grondwet. Ik denk namelijk dat het dan sowieso afvalt. Daarnaast vraag ik mij iets af. Wanneer de lijn vanuit het ministerie in de Pachtwet wordt opgenomen, die langjarige pacht — uit mijn hoofd zo'n 18 jaar — dan stuur je al heel erg op langjarig. Wat voegt het dan toe om een leeftijdsdiscriminatie in te voeren?

De voorzitter:
Dit was 50 seconden, mevrouw Nijhof, dus dat zijn twee interrupties.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik vooropstellen dat er van leeftijdsdiscriminatie geen sprake kan en mag zijn en dat ik in de richting van de heer Pierik heb aangegeven dat wij constructief willen kijken naar een oplossing. Stel dat een ondernemer misschien nog vier jaar door zou willen, onder de voorwaarden van het bestaande contract, dat je dan een hardheidsclausule inbouwt in de wet- en regelgeving. Maar goed, dat kunnen we in de Kamer ook met elkaar uitwisselen op het moment dat het kabinet nou eindelijk een keer die wijziging van de wetgeving indient, zodat we daarover hier het democratisch gesprek kunnen voeren.

Ik hecht er wel aan om in de richting van mevrouw Nijhof-Leeuw te benoemen — ik hoor haar namelijk ook zeggen dat zij het belangrijk vindt dat er voldoende grond en ruimte beschikbaar komt voor jonge boeren — dat in de huidige situatie bij reguliere pacht de grond bijna tot eeuwigdurend verpacht is. Daar zit dus op dit moment helemaal geen flexibiliteit. Het gevolg daarvan is dat alle nieuwe pachtcontracten geliberaliseerde pachtcontracten zijn, waarbij zoals we in het voorbeeld van de heer De Hoop hebben gehoord, zijn ouders iedere zes jaar weer nieuwe overeenkomsten moesten sluiten.

Voorzitter. Ik vind het heel mooi om te horen dat het in het geval van de heer De Hoop blijkbaar goed is gegaan, maar zes jaar is een korte periode als je een levensvatbare, exploitabele agrarische bedrijfsvoering wilt opbouwen. Dat is kort. Daar investeert een boer niet op. We moeten dus een tussenweg vinden tussen de eeuwigdurende situatie die op dit moment in de wetgeving staat en de grillige korte situatie van de huidige geliberaliseerde pacht.

De voorzitter:
Nog één keer op dit onderwerp, mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik hoor wat u zegt en dat ben ik ook met u eens. Maar een jonge boer van 45 — ik vind een boer van 45 ook jong — dwingt u daarmee wel in die korte pacht waarmee hij zijn bedrijf niet kan opbouwen en waarbij de bank ook geen grote lening gaat geven. In die zin meet u met twee maten, want ik vind een boer van 40, 42, 45 nog heel jong. Die kan nog goed mee. Die kan nog voor onze voedselvoorziening ...

De voorzitter:
Meneer Van Campen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik vind dus dat u hierin met twee maten meet.

De heer Van Campen (VVD):
Dan hoop ik toch dat mevrouw Nijhof-Leeuw zou willen luisteren naar wat ik ook richting de heer Pierik heb gezegd. Het is wat ons betreft geen wet van Meden en Perzen. De 25 jaar komt niet uit de lucht vallen; die komt uit eerdere voorstellen vanuit sectorpartijen. Inmiddels gaat het over een termijn van achttien jaar. Misschien is dat voor een meerderheid van de Kamer acceptabel. Misschien is dat acceptabel voor mevrouw Nijhof-Leeuw. Ergens moeten we daarin met elkaar de meerderheid vinden en kijken hoe we op een goede manier kunnen regelen dat er ruimte komt voor een agrariër die misschien nog een, twee of drie jaar langer zou willen doorwerken. Daar kun je met elkaar het debat over voeren op het moment dat die wetgeving er ligt. Ik hoor dat dit voor mevrouw Nijhof-Leeuw een aangelegen punt is. Laten we daar het debat over voeren op het moment dat we de wetgeving behandelen. Maar ik hoop ook dat zij met mij de opvatting deelt dat de huidige situatie, waarbij er op geen enkele wijze meer sprake is van uitgifte en van het overeenkomen van reguliere pachtcontracten, en waarbij de meeste ondernemers, pachters en verpachters, hun toevlucht vinden in geliberaliseerde pacht dan wel informele pacht — daar kom ik zo meteen nog op, want daar moeten we het ook nog over hebben met elkaar — een heel onwenselijke situatie is. We moeten elkaar als Kamer daarin ergens in het midden vinden. Laat dat dan de oproep aan onszelf zijn en tevens opnieuw een aansporing in de richting van het kabinet om snel met wetgeving te komen, zodat we dat op een goede manier met elkaar kunnen regelen.

De heer Holman (NSC):
De heer Van Campen zegt dat loopbaanpacht ook aantrekkelijk is voor de verpachter. Kan hij uitleggen waarom dit voor de verpachter aantrekkelijker is dan bijvoorbeeld geliberaliseerde pacht?

De heer Van Campen (VVD):
In ons voorstel blijft geliberaliseerde pacht, wat wij flexiblele pacht zouden willen noemen, nog steeds mogelijk. De heer Holman had het over de ondernemer die vijf jaar voor verkoop van de grond nog een tijd zou willen verpachten. Dat blijft gewoon mogelijk; flexibele pacht noemen wij dat. Alleen vinden wij wel dat dit minder zou moeten opbrengen en minder aantrekkelijk zou moeten zijn dan de situatie waarin een ondernemer zegt: ik ga met een jonge boer om de tafel die wil kiezen voor loopbaanpacht en voor het uitgeven van jaarpachtgrond. Wat de heer Holman noemt blijft mogelijk; dan kan die boer nog vijf jaar beuren voor de flexibele pacht die hij uitgeeft. De heer Holman sprak over de verkoop van grond daarna. We weten dat dit in Nederland ook niet bepaald lucratief is. Zo'n ondernemer kan daar op die manier dan zijn eigen keuzes in maken. Er blijft keuzevrijheid.

De voorzitter:
Volgens mij kunt u verder met uw beantworoding.

De heer Van Campen (VVD):
De heer Meulenkamp van de VVD geeft aan dat in de praktijk nog veel boeren relatief eenvoudig zonder tussenkomst van derden afspraken maken over gronden. Hij vraagt in hoeverre dat met dit voorstel mogelijk blijft. Is de keuze niet aan boeren zelf om wel of niet aanspraak te maken op middelen uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Dat laatste is natuurlijk waar. Dat valt niet binnen de reikwijdte van ons voorstel. Een ondernemer heeft altijd zelf de vrijheid om wel of niet een GLB-subsidie aan te vragen.

Met het eerste punt snijdt de heer Meulenkamp wel een terecht punt aan. De heer Pierik deed dat ook al, toen hij sprak over de vrees van de BBB-fractie dat er toch meer gekozen zal worden voor informele pacht en erfpachtconstructies. We weten dat dit onwenselijk is, omdat ook de rechtszekerheid van zowel pachter als verpachter daarmee niet goed is geregeld. We weten ook dat de huidige starre situatie rond het pachtstelsel er de oorzaak van is dat men toevlucht neemt tot informele pacht. Er is wat onze fractie betreft dus des te meer reden, om maar even in arbeidsrechtdiscussiejargon te vallen, om vast minder vast en flex minder flex te maken als het gaat om pacht. Je moet daarin een balans vinden tussen het belang van een pachter en het belang van een verpachter. Dat die balans op dit moment zoek is en ondernemers hun toevlucht zoeken tot de geliberaliseerde of informele pacht, is wat ons betreft een van de kernproblemen die wij met deze nota willen oplossen. Wij vinden dat het huidige pachtstelsel aan modernisering toe is. Pachtcontracten gaan over grote bedragen. Wij willen de langjarigheid stimuleren. Het lijkt ons goed om overeenkomsten netjes te regelen, in het belang van de rechtszekerheid van boeren en ook in het belang van verpachters en natuurorganisaties.

De PVV vindt dat de beëindiging van grijze en zwarte pachtvormen geen bureaucratische strijd mag worden en vraagt of een vereenvoudiging van de formele pacht niet effectiever is. Dat is precies ons punt, zou ik tegen mevrouw Nijhof-Leeuw willen zeggen. Wij denken dat het door de introductie van flexibele pacht enerzijds en loopbaanpacht anderzijds aantrekkelijker zal worden voor ondernemers om een formele pachtovereenkomst aan te gaan. Dat is in het belang van de rechtszekerheid van zowel de pachter als de verpachter.

Als indieners zijn wij het helemaal eens met mevrouw Nijhof-Leeuw dat het geen bureaucratische moloch mag worden. Wij weten hoeveel bureaucratie er op dit moment al op het boerenerf terechtkomt. Wij hebben zelf een voorstel gedaan om aan te sluiten bij de mestboekhouding en dan bij de gemeenschappelijke Gecombineerde opgave te bekijken of je daar misschien kunt zien hoe informele pacht plaatsvindt. De staatssecretaris is daar niet enthousiast over. Hij zegt dat dit momenteel al gebeurt, ook voor pachtgronden, en dat er dus een andere manier gevonden moet worden om inzichtelijk te maken waar sprake is van informele pacht. Hij geeft in de appreciatie niet aan hoe het dan wel zou moeten, dus laten we gezamenlijk de vraag aan hem stellen welke informatie bekend is op boerenbedrijven, zodat we daarbij kunnen aansluiten om overbodige bureaucratie te voorkomen.

De BBB zei: wij willen geen systeem waarin boeren een jurist nodig hebben om land te ruilen. Daar kan geen sprake van zijn, heb ik al aangegeven.

De heer Holman (NSC):
Wat de heer Van Campen bepleit om grijze pacht te voorkomen is lovenswaardig. Mijn ervaring is dat boeren vele malen slimmer zijn dan de wetgever. Ook met de nieuwe wet zullen er wegen gevonden worden om dat te organiseren. Bent u er niet bang voor dat dit gebeurt?

De heer Van Campen (VVD):
Wat ik op dit moment zie, is dat het verouderede pachtstelsel ertoe leidt dat boeren, pachters en verpachters informele afspraken met elkaar maken. Overal vinden misstanden plaats. Van nature ben ik genegen uit te gaan van de goede trouw van mensen. Wij denken dat door vast minder vast en flex minder flex te maken, het voor zowel pachter als verpachter uiteindelijk aantrekkelijker is om tot een formele overeenkomst te komen. Nogmaals, je hebt daar ook wat bij te winnen. Op het moment dat er geen sprake is van een formele pachtovereenkomst, kun je ook niet zomaar zo'n pachtconstructie beëindigen. Een pachter kan zich immers beroepen op verworven rechten. Over financiële afspraken is geen duidelijkheid als je ze niet met elkaar op papier hebt gezet. Er ontstaat dan veel onduidelijkheid ten aanzien van de rechtszekerheid, zowel voor de pachter als voor de verpachter. Wij zijn ervan overtuigd dat als we weer de juiste balans vinden tussen het belang van de pachter en het belang van de verpachter, formele constructies zullen worden verkozen boven informele constructies. Laten we de staatssecretaris vragen welke opties er zijn om erop toe te zien dat dit gebeurt.

Nieuw Sociaal Contract, de heer Holman, vroeg ons of teeltpacht zou moeten blijven bestaan. Absoluut. Sommige bouwplannen hebben dat nodig. We weten dat er teelten zijn waarbij de vruchtwisseling van groot belang is. Wel denken we dat het goed is om daarvan een duidelijke lijst op te stellen met elkaar. Waarover hebben we het dan precies? Maar ook in ons voorstel blijft teeltpacht gewoon bestaan.

Tot slot ten aanzien van de beantwoording van de vragen van de leden van de Kamer. De heer Pierik interrumpeerde mevrouw Bromet hierover ook al: hebben wij overwogen om te werken met bodempunten waarmee het opbrengend vermogen van een stuk grond objectiever kan worden vastgesteld? Dat vinden wij best een interessante gedachte. Mevrouw Bromet gaf al aan dat wij het niet betrokken hebben bij ons voorstel. Maar je zal op enig moment — laat ik hierop nog niet concreet ingaan omdat dit niet deel uitmaakt van dit voorstel — definities met elkaar moeten maken. Wat is duurzaam? Het lid Kostić had het daar ook al over. Regeneratieve landbouw, waarbij boeren de bodem centraal stellen: wat verstaan we daar dan onder? De heer Pierik komt met het voorstel van de bodempunten. Blijkbaar wordt daar in Duitsland mee gewerkt. Nou, laten we samen aan de staatssecretaris vragen of hij dat voorbeeld kent en of dat ook iets voor Nederland kan zijn. Wij hebben er wel belangstelling voor.

Tot slot, voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van de inhoudelijke beantwoording van de vragen van de collega's. Mede namens mevrouw Bromet wil ik een groot woord van dank uitspreken — we hebben het al eerder gedaan — in de richting van Elisabeth Hengeveld en Roel Wijsman, die hier heel hard aan hebben gewerkt. Ik vind dat een knap staaltje beleidsvorming en Kamerwerk, want het is taaie materie, zoals u ook weet. Maar zij hebben collega Bromet en mij daar doorheen gesleept en daarvoor verdienen zij niets minder dan lovende woorden en de grootste waardering.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor de beantwoording. Weet u het heel zeker, meneer Holman? Laten we het doen. Ik vond het zo'n mooi rond einde, maar ga uw gang, meneer Holman.

De heer Holman (NSC):
Ik wil mijn waardering even uitspreken voor de beantwoording door de twee initiatiefnemers. Complimenten voor de persoonlijk medewerkers, maar zeker ook voor deze Kamerleden. Toch nog even een vraag over het Didam-arrest. Zijn we niet doorgeslagen in het hanteren ervan? De interpretatie leidt tot problemen bij het uitgeven van pacht. Die vraag wil ik graag aan de heer Van Campen stellen.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is absoluut waar. Dat gaat over meer dan alleen de discussie over het pachtstelsel. We weten dat het Didam-arrest ook in de weg zit bij de opgave van provincies wat betreft de opkoop en verplaatsing van boerenbedrijven in het kader van de stikstofaanpak. Dat Didam-arrest is ons allen een graat in de keel. Laten we dus goed kijken naar de ruimte in de huidige wet- en regelgeving om toch iets van grondbeleid en sturing daarop te kunnen laten plaatsvinden en het kabinet daartoe uitnodigen als er wettelijke initiatieven nodig zijn. Ik wil niet het grote woord "ruilverkaveling" in de mond nemen — dat klinkt wel heel rigoureus — maar we zullen op sommige plekken in ons land moeten gaan schuiven en moeten kijken naar wat waar kan. Grond is daarvoor de sleutel. In essentie is dat de basis van een agrarisch bedrijf. Ik ben het dus met de heer Holman eens dat we hiervoor een oplossing moeten vinden. Er liggen meerdere initiatieven vanuit de Kamer in de vorm van moties en opdrachten, dus laten we het kabinet daar ook toe uitnodigen.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we nu richting de staatssecretaris voor de aan hem gestelde vragen. Zoals gezegd is dat het liefst zo beknopt mogelijk en zonder inleiding. Dank u wel.

Staatssecretaris Rummenie:
Voorzitter, u zegt "zonder inleiding", maar ik neem aan dat ik toch mevrouw Bromet, de heer Van Campen en hun medewerkers wel mag complimenteren met hun initiatief. U heeft in de kabinetsreactie kunnen lezen dat ik de voorstellen zie als een ondersteuning van de reeds door mij ingezette lijn voor een nieuwe pachtwet. Nou ja, daar werk ik momenteel verder aan.

Voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen. Ik wil toch even kort de blokjes noemen, om te voorkomen dat we vragen krijgen die nog beantwoord gaan worden. Eerst is er de visie op de landbouw, de voedselproductie en de rol van grond, dan duurzaamheid en biologisch, dan de pachtvormen, dan de pachtprijzen en grondkamers, dan de fiscaliteit, dan de handreiking plus het convenant en ten slotte — dat is niet het onbelangrijkste — het tijdpad van het wetsvoorstel.

Ik begin met het eerste blokje, mevrouw de voorzitter. De heer Holman had een vraag over de motie van hem en mevrouw Vedder, zodat het niet weer gebeurt. Dat ging over Teylingen. Ik heb naar aanleiding van die motie meneer Holman een plan van aanpak laten opstellen. Het plan van aanpak kent twee fases. In de eerste fase worden voorbeelden verkend van pachtbeleid waarin op een goede manier door de overheid of een publieke partij wordt omgegaan met duurzame pacht. Er wordt hiervoor een aanvullende handreiking gemaakt, die nog dit jaar uitkomt, voor de medeoverheden. Die worden hier ook bij betrokken.

Dan had u een vraag over grond voor voedselproductie. Ik ken uiteraard het belang van voldoende landbouwgrond en een versterking van de landbouwhoofdstructuur voor voedselzekerheid. In dat kader werkt LVVN ten behoeve van de Nota Ruimte aan een afwegingskader om functieveranderingen op landbouwgronden die belangrijk zijn voor de voedselproductie en de landbouwhoofdstructuur te voorkomen. De bedoeling van het afwegingskader is om landbouwgrond, en daarmee de voedselproductie, een stevigere positie te geven in ruimtelijke afwegingen en om te voorkomen dat landbouwgrond het sluitstuk is bij ruimtelijke keuzes. Dit ligt bij mijn minister. Zij zal u hierover spoedig verder informeren.

Dan had u de vraag welke rol het kabinet voor zich ziet om grond beschikbaar te houden voor jonge boeren. U vroeg: wat denkt u van het bestaande instrumentarium, zoals de grondbank, en is dat voldoende? In de handreiking, waarover ik het net al had, wordt aandacht besteed aan criteria die kunnen worden toegepast bij de uitgifte van grond. Dat is bijvoorbeeld het beschikbaar stellen van gronden voor jonge en startende boeren. Daarbij wordt rekening gehouden met het Didam-arrest, waarover we het net hadden. Dit kan gelden voor de uitgifte voor pacht, maar ook voor de uitgifte voor verkoop, in samenspraak met de provincies, via de grondbank. Dit is onderdeel van het overkoepelende LVVN-grondbeleid. Dit beleid wordt in 2025 uitgewerkt.

Heeft het kabinet een visie op hoe de landbouw zich moet ontwikkelen? Hoe organiseert u een landbouwstructuur, zodat het betaalbaar blijft voor jonge boeren? Ik richt me nu vooral op het pachtbeleid. Mijn beleid en het nieuwe pachtvoorstel zijn erop gericht om jonge en startende boeren te ondersteunen. Pacht is een belangrijk instrument om grond betaalbaar te houden voor jonge boeren. Ze hoeven dan nog niet gelijk te investeren. In de handreiking voor pacht wordt uitgewerkt hoe jonge en startende boeren binnen de kaders van het Didam-arrest aan pachtgrond geholpen kunnen worden. De nieuwe pachtregelgeving stimuleert, zoals u weet, langjarige pacht. Dat geeft jonge boeren perspectief en zekerheid.

Dan had ik een vraag van mevrouw Podt over verschil van inzicht met voorgangers. Net als mijn voorganger neem ik voorbeelden mee vanuit het veld. In mijn Kamerbrief van december heb ik aangegeven dat ik de regie oppak, nadat de veldpartijen niet tot een gedragen voorstel konden komen. Dan hebben we het toch wel over najaar 2024. Ik pak daarom de handschoen op en ik breng de pachtregelgeving verder. Sindsdien ben ik uitvoerig in gesprek met deskundigen en belanghebbenden om een gedragen en weloverwogen wetsvoorstel te maken, waarin ik een aantal belangrijke beslissingen neem. Dat was het eerste blokje.

Dan gaan we over op vragen over duurzaamheid en biologisch van het lid Kostić. In haar ogen biedt het pachtbeleid een unieke kans om verduurzaming van de landbouw te faciliteren, bijvoorbeeld door niveau 3, natuurinclusieve en biologische landbouw, bij pachtcontracten voorrang te geven. Vindt de staatssecretaris dit ook? Om de landbouw toekomstbestendig te maken, wil ik pachters en verpachters in de gelegenheid stellen om op vrijwillige basis duurzaamheidsafspraken te maken. Ik stel dat niet verplicht, omdat dit leidt tot rechtsongelijkheid als de verplichting alleen geldt voor pachtgronden en niet voor gronden die in eigendom zijn.

Het duurzaam beheren van landbouwbodems is een van de doelstellingen uit het Nationaal Programma Landbouwbodems. Er wordt een positieflijst met duurzaamheidsafspraken opgesteld, die standaard in de nieuwe en bestaande reguliere pachtcontracten kan worden opgenomen. Ik ga met mijn collega-ministers in gesprek om voor rijksgronden de positieflijst te implementeren. Die lijst verhoogt de geboden pachtsom fictief, waardoor inschrijvers voor nieuwe pachtcontracten, die duurzaam bodembeheer toepassen, een voordeel hebben ten opzichte van kandidaat-pachters die dit voornemen niet hebben. Duurzaam bodembeheer wordt daarmee in bredere zin beloond. Uiteraard zal ik hierbij gebruikmaken van de ervaring van partijen, die dergelijke afspraken nu al maken. De grondkamers krijgen daarmee een juridisch handvat om de pachtovereenkomst op duurzaamheid te toetsen. Dat is iets wat nu nog ontbreekt. Ik denk dat dit voor partijen in de toekomst meer duidelijkheid schept en dat verduurzaming daarmee gemakkelijker in pachtovereenkomsten kan worden opgenomen.

Dan had mevrouw Kostić een vraag over biologisch. De overheid bezit een groot deel van de landbouwgrond en geeft het goede voorbeeld door alleen te verpachten aan biologische boeren en aan boeren die aan bepaalde duurzaamheidseisen voldoen. Zoals in mijn brief van december 2024 aangegeven, geven het Rijksvastgoedbedrijf en Staatsbosbeheer al een voordeel aan biologische en andere duurzaam en natuurinclusief werkende boeren. Om alle grond alleen aan biologische of natuurinclusieve boeren te verpachten gaat echt een stap te ver. Het is belangrijk dat ook andere bedrijfstypen grond kunnen pachten.

Dan had mevrouw Kostić nog een vraag. Hoe gaat dit voorstel bijdragen aan het bereiken van het biologischelandbouwdoel van 15% in 2030? Het lid Kostić stelde een vraag aan de initiatiefnemers over een visie op de bijdrage aan de ambitie van het actieplan Groei van biologische productie en consumptie. Ik vind dat pacht een belangrijke bijdrage kan leveren aan die ambitie. Daarom wil ik met provincies en gemeenten verder verkennen wat de mogelijkheden zijn om grond van de overheid aan biologische boeren te verpachten, en ook om de biologische grond biologisch te houden.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er komt blijkbaar een lijstje — een positieflijst — van die duurzaamheidseisen. Maar kan de staatssecretaris al een richting aangeven? Kan hij, als voorbeeld, al zeggen dat hij in ieder geval biologische landbouw in combinatie met natuurinclusief niveau 3 meeneemt, omdat daar al heel duidelijke criteria bij zijn?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom daar bij de volgende vraag van u op terug.

De voorzitter:
Laten we dat dan eerst eventjes doen.

Staatssecretaris Rummenie:
Wat ik belangrijk vind, is een heldere definitie van duurzaamheid. Daar had u ook naar gevraagd. Wat is het precies? Hoe wordt erop beoordeeld? Verpachters en pachters kunnen in onderlinge overstemming en op vrijwillige basis bindende afspraken in hun pachtcontract maken, die zien op duurzaam bodembeheer, landschap, natuur en waterkwaliteit. Een heldere definitie van duurzaamheid reikt verder dan de pachtregelgeving. Daarom zal een lijst met mogelijke duurzaamheidsafspraken, die in ieder geval in een pachtcontract kunnen worden opgenomen, in wet- en regelgeving worden verankerd. Deze lijst met duurzaamheidsvoorwaarden geeft de grondkamers handvatten bij de toetsing. Voor het opstellen van deze lijst zal aansluiting worden gezocht bij bestaande initiatieven, zoals een door de Nederlandse Vereniging van Rentmeesters opgestelde Handreiking duurzame bepalingen pacht. Voorbeelden van duurzaamheidsvoorwaarden zijn: het inzaaien van een akkerrand c.q. een insectenberg met een inheems bloemrijk kruidenmengsel, het inzaaien van een vanggewas c.q. groenbemester of het inzaaien van een rustgewas, grassen, granen en klaver.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het lid Kostić, die er nog heel diep over zit na te denken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is een voorbeeld, maar volgens mij sluit het inzaaien van een stukje grasland om het iets biodiverser te maken, niet aan bij de maatschappelijke doelen en de uitdagingen waar we voor staan. Ik hoop dat het verdergaat, maar dat zien we dan wel weer. Mijn vraag is: waarom gaat het de staatssecretaris te ver om voor rijkspachtgronden alleen biologisch en natuurinclusief niveau 3 te doen? Als er enige tijd nodig is om de overgang te faciliteren, prima, maar waarom gaat het dan te ver?

Staatssecretaris Rummenie:
Dit is natuurlijk al eerder hier in het debat besproken. Duurzaam gaat verder dan alleen biologisch. Daarom.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Daarom heb ik het ook gekoppeld aan niveau 3 natuurinclusief. Dat komt GroenLinks ook tegemoet, want daarin is een gezond waterpeil sowieso meegenomen. Maar dit is eigenlijk geen antwoord van de staatssecretaris. Ik zou hem willen vragen om hier echt een beter antwoord op te geven of het in ieder geval mee te nemen richting de uitwerking. De uitdagingen zijn enorm, we hebben meerdere crises. Het is nu tijd om bij het pachtbeleid van eigen grond in ieder geval voor duidelijke duurzaamheidseisen te kiezen. En dat is: biologisch en natuurinclusief niveau 3.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik ben bang dat ik in herhaling ga vallen. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik zal streven naar een positieflijst en een definitie. Ik wil dat niet beperken tot alleen die twee vormen die mevrouw Kostić heeft aangegeven.

De voorzitter:
Helder.

De heer Meulenkamp (VVD):
In eerste termijn sprak ik al over het organischstofgehalte in de bodem. Nu het over die positieflijst gaat, zou ik dat de staatssecretaris willen meegeven als optie voor die positieflijst. Je kunt het meten, je legt CO₂ vast, je hebt er langjarig grondgebruik voor nodig om het te verbeteren. Ik zou aan de staatssecretaris willen meegeven om dat in overweging te nemen.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik neem het mee.

De heer Pierik (BBB):
Als de staatssecretaris dingen mee wil nemen, heb ik ook nog wel een paar dingen.

De voorzitter:
Meneer Pierik, voordat u verdergaat: u bent door uw lange interrupties heen. Ik ga u afkappen op 30 seconden, maar dan ook echt.

De heer Pierik (BBB):
Dan maak ik het heel kort. Kan de staatssecretaris ook ecologisch slootbeheer op de positieflijst meenemen?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik neem het mee.

De voorzitter:
Heerlijk dit. Als voorzitter vind ik dit fantastisch.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mag ik 'm inkoppen dan?

De voorzitter:
Kopt u 'm eens in.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even kijken of de staatssecretaris ook richting de Partij voor de Dieren wil bewegen. Wil de staatssecretaris dan ook dierwaardigheid meenemen, gezien de brede wens van de Kamer?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is een ander traject waar de minister mee bezig is en dat weet u donders goed.

De voorzitter:
Ik ga zowel de staatssecretaris als de leden vragen om via mij als voorzitter te praten, want er komt voor mijn gevoel een klein beetje de klad in. Ik vind het ontzettend gezellig, maar het is niet helemaal de bedoeling.

Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u, voorzitter, met nadruk. Ik ben nu bij het volgende blokje: "pachtvormen". Ik had een vraag van de heer De Hoop over de aparte pachtvorm natuurgronden. Het is goed dat de staatssecretaris dit voorstel overneemt. Hoe lopen de gesprekken met de TBO's? Ik spreek inderdaad op dit moment met de terreinbeherende organisaties over de invulling van de natuurpacht. Ik zet daarbij in op pachtovereenkomsten met een looptijd van zes aaneengesloten jaren, met iedere zes jaar een herijkingsmoment voor de natuurdoelen, zoals opgenomen in de provinciale Natuurbeheerplannen en die gelden nog steeds. Daarmee wil ik de pachter zekerheid bieden. Ik weet dat de terreinbeherende organisaties een zekere mate van flexibiliteit willen in deze overeenkomsten. Dat bouw ik in door partijen de mogelijkheid te geven om tussentijds nieuwe beheersafspraken te maken als de situatie dat ter plaatse nodig maakt. Daarvan kan bijvoorbeeld sprake zijn in het geval van droogte of wateroverlast.

De heer Holman (NSC):
Dit is het punt van die zes jaar. Is de staatssecretaris bereid om het zo te regelen dat in principe de huidige pachter zes jaar verlenging krijgt, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om dat niet te doen?

Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard. Ik dacht dat ik net heb uitgelegd dat als er speciale omstandigheden zijn, je dat ook nog kunt regelen in de beheerafspraken, zonder het contract open te breken.

De heer Holman (NSC):
De huidige situatie in Teylingen laat zien dat het nu niet zo werkt. Ik hoop dat de staatssecretaris werkelijk alles zal doen wat in zijn vermogen ligt om natuurbeherende instanties en gemeenten, waterschappen of provincies daartoe te bewegen.

Staatssecretaris Rummenie:
Daar is mij alles aan gelegen.

De voorzitter:
Ik zag ook nog een vraag van mevrouw Nijhof-Leeuw.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Kan ik het antwoord van de staatssecretaris zo interpreteren dat ook bij TBO's gestuurd wordt op langjarig, met tussentijdse ijk- of toetsmomenten?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is waarop gestuurd wordt.

De voorzitter:
Volgens mij kunt u weer verder.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Dan had ik nog een vraag van de heer De Hoop over loopbaanpacht. Kunt u toelichten waarom u daar niet positief tegenover staat? En kunt u aangeven of u onderzocht heeft of en hoe er sprake is van leeftijdsdiscriminatie? Hoe gaat u de jonge boer dan steunen? Steunt u in elk geval de gedachte? Met de introductie van de nieuwe pachtvorm "duurzaam langlopende pacht" geef ik invulling aan het voorstel van de initiatiefnemers om een vorm van loopbaanpacht in te voeren, waarbij de pachtprijs wordt bepaald door de markt. Dat is belangrijk voor jonge boeren. Verpachters krijgen hiermee meer zekerheid, omdat hun grond door langjarig gebruik in goede conditie wordt gehouden. Ook biedt het hun de mogelijkheid om het pachtcontract na de looptijd te beëindigen, iets wat bij reguliere contracten niet mogelijk is. Pachters krijgen op hun beurt meer zekerheid in het gebruik van de grond, en daarmee de kans om te investeren in innovaties en continuïteit van hun bedrijfsvoering, wat hun verdienvermogen ten goede komt. In dit verband werk ik momenteel aan de voorwaarden voor een agrarische bedrijfsmatigheidstoets. In mijn voortgangsbrief zal ik daarop ingaan.

Ik wil nog iets toevoegen over leeftijdsdiscriminatie. Ik ondersteun dat uiteraard niet, maar ik deel wel het belang van langjarige contracten voor jonge landbouwers. In het voorstel lees ik dat een pachter ongelijk wordt behandeld vanwege zijn leeftijd. Ik zie geen meerwaarde in het trekken van een grens bij 42 jaar voor de loopbaanpacht. Door het weglaten van een leeftijdsgrens wordt geen afbreuk gedaan aan de doelstellingen van langlopende loopbaanpacht. Door het invoeren van een agrarische bedrijfsmatigheidstoets — ik loop dan iets vooruit op mijn brief die voor de zomer volgt — bij de AOW-gerechtigde leeftijd wordt voorkomen dat oudere landbouwers landbouwgrond hobbymatig blijven gebruiken. Met deze toets en de mogelijkheid om een pachtovereenkomst te beëindigen als de toets niet wordt doorstaan komt er sowieso weer landbouwgrond vrij voor jonge landbouwers. We kunnen er ook over nadenken of we dat niet alleen doen bij mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben. Dat lijkt me wel in lijn met onze Grondwet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik beraadde me nog even op wat de staatssecretaris nou precies zei. De staatssecretaris zei best scherp dat hij echt geen onderscheid wil maken in leeftijd. Dat schreef hij ook in de brief naar de Kamer. Maar hij zegt wel dat hij met een agrarische bedrijfsmatigheidstoets komt en daarin dan die duurzame langlopende pachtcontracten wil verankeren. Hoe maakt hij daarin dan wel het onderscheid tussen een startende boer en boeren die er al langer zitten zonder iets met die leeftijd te doen? Kan hij daar iets explicieter over zijn? Het is mij namelijk gewoon niet zo helder.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik werk dus niet met een leeftijd. Het gaat mij erom dat landbouwgrond niet in beheer blijft bij boeren, zeg ik dan toch maar even, die eigenlijk niet meer boeren, hobbyboeren. Dat kan je doen door er een agrarische bedrijfstoets op los te laten. Dan kun je dus ingrijpen, want dan blijkt de situatie niet meer te voldoen aan de eisen in de overeenkomst.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp gaat het erom of de boer überhaupt nog boert. Dan heb je het al over iemand die niet meer actief boert. Daarbuiten heb je natuurlijk een hele categorie boeren die allemaal wel boeren en met elkaar concurreren. Maakt de staatssecretaris binnen die ruimte dan ook keuzes voor de startende boer? Of blijft hij daarbij weg en maakt hij alleen maar de keuze bij een boer die eigenlijk al niet meer onderneemt?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik wil het accent meer leggen op het gebruik van de grond en wil geen leeftijdscriterium hanteren. Dat lijkt me grondwettelijk echt niet kunnen.

De voorzitter:
De Hoop, laatste keer.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Maar dan concludeer ik dat de staatssecretaris eigenlijk nog geen concretere verdere stap zet om die startende boer voorrang te geven op boeren die nog wel boeren en niet startend zijn. De staatssecretaris maakt binnen die groep dan toch eigenlijk geen keuze?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik maak langlopende pacht aantrekkelijker, dus ik maak wel een keuze, volgens mij.

De heer Holman (NSC):
Om het even helemaal duidelijk te krijgen, hoor ik het graag heel duidelijk van de staatssecretaris. Als een boer die koeien melkt stopt met koeien melken en schapen wil houden en pony's gaan fokken, dan komt die niet meer in aanmerking om die grond te pachten?

Staatssecretaris Rummenie:
Nou, nee. Het wordt nu wel weer heel erg leuk scherp getrokken. Er wordt een voorbeeld gegeven van iemand die een paar pony's houdt en tegelijkertijd nog ergens boert. Ik vind dit geen manier om over criteria te praten, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima, maar ik zie dat dit wat losmaakt bij de Kamerleden. Net zoals de bewindspersoon dat gaat, gaan ook de Kamerleden over hun eigen woorden. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):
De staatssecretaris praat over een bedrijfstoets. Ik vraag me af wat dat dan betekent. In welke gevallen voldoe je aan de bedrijfstoets en in welke niet? Ik noem een concreet voorbeeld. U mag een ander voorbeeld noemen. Dan wil ik graag van de staatssecretaris horen wanneer je niet meer voldoet aan de bedrijfstoets en er niet voor slaagt.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb meneer Holman net de richting aangegeven waarin ik denk. Die moet nog verder uitgewerkt worden.

De voorzitter:
Meneer Holman nog één keer?

De heer Holman (NSC):
Nee.

De voorzitter:
Meneer De hoop, u bent net al geweest. Dan gaan we door waar we waren gebleven.

Staatssecretaris Rummenie:
Dan gaan we nu over op het blokje pachtprijzen en grondkamer. Zoals u allen weet is Nederland ingedeeld in pachtregio's, met daarbij, afhankelijk van de grondsoort, verschillende pachtprijshoogtes. Hoe wordt ervoor gezorgd dat bedrijven voor hun pachtgrond de juiste pachtprijs betalen? Er werd een voorbeeld gegeven van een bedrijf op de Utrechtse Heuvelrug met hoge droge zandgrond die ingedeeld is bij het vruchtbare rivierengebied. Hierdoor wordt dat bedrijf onterecht in een hogere pachtklasse ingedeeld. Bij de indeling van het pachtprijzenbesluit in 2007 is inderdaad rekening gehouden met pachtregio's die zo veel mogelijk dezelfde karakteristieken van grond hebben, dit om de relatie tussen het opbrengend vermogen van grond en de pachtprijzen in een pachtregio zo veel mogelijk overeen te laten komen. Het kan kloppen dat pachtbedrijven in een gebied uitkomen op een pachtprijs die niet optimaal refereert aan de bodemsoort. Dit kan trouwens ook komen doordat pachtregio's gebonden zijn aan gemeentegrenzen. Hierbij kan ik mij voorstellen dat het bedrijf op zandgrond uit uw voorbeeld in een gemeente is gevestigd die gekenmerkt wordt door een door kleigrond gedomineerd gebied. Daarom is het in mijn ogen wenselijk om de pachtprijs zo veel mogelijk te differentiëren op basis van bijvoorbeeld de grondsoort. Door de pachtnormen is dit echter wel een heel ingewikkeld verhaal. Een onderdeel van de herziening is ook het Pachtprijzenbesluit 2007, waarin ik de pachtnormen zo veel mogelijk wil laten aansluiten op het daadwerkelijke opbrengende vermogen van de grond.

De opmerkingen dat de grondkamer belemmerend is bij pachtcontracten, dat de grondkamer te veel naar agrarische productie kijkt, dat water- en klimaatdoelen geen rol spelen en dat de grondkamer, zelfs wanneer pachter en verpachter afspraken maken over mest en grondwaterpeil, daar nog een streep doorheen kan zetten, zijn een paar keer langsgekomen. Mij wordt gevraagd of ik dit herken en of ik na de wettelijke evaluatie een duurzame brede taakopvatting van de grondkamer mogelijk kan maken.

In de initiatiefnota wordt aangegeven dat duurzaamheidsafspraken waarover partijen het eens zijn, nogal eens zouden worden geschrapt door grondkamers. Zoals ik al in mijn brief heb geschreven, deel ik deze mening niet. Grondkamers toetsen of de duurzaamheidsafspraken niet leiden tot buitensporige verplichtingen of tot onevenredig hoge extra kosten, en dat is iets anders. Dit zijn de criteria waaraan de grondkamers toetsen. Binnen deze kaders is al veel mogelijk om op vrijwillige basis tot duurzaamheidsafspraken te komen. In mijn herziening zal ik dit echter verder uitwerken door het opstellen van de zojuist al genoemde positieflijst. Dat is dus een lijst met wat wél onder duurzaamheid valt. Ik heb ook al gezegd dat ik daarbij zo veel mogelijk aansluit bij bestaande initiatieven. Zo heeft de Nederlandse Vereniging van Rentmeesters al eerder een handreiking Duurzame bepalingen pacht opgesteld met praktische voorbeelden die door de grondkamers zijn goedgekeurd. De positieflijst geeft wat mij betreft voldoende handvatten om in de toekomst goede duurzaamheidsafspraken te maken.

Dan een vraag van de heer Pierik over de grondkamer en mondelinge en schriftelijke contracten: bent u het ermee eens dat die te allen tijde naar de grondkamers zouden moeten gaan? Daar ben ik het mee eens, meneer Pierik. Pachtovereenkomsten moeten nu ook al te allen tijde naar grondkamers. Ik vind het belangrijk dat de pachtregelgeving, waarin de belangen van de pachter en de verpachter zijn beschermd, niet wordt omzeild. Daarmee is het van belang dat de overeenkomsten voor toetsing en goedkeuring langs de grondkamers gaan. De goedkeuring is het belangrijkste instrument van de grondkamers.

Dat was dit blokje. Dan heb ik het blokje fiscaliteit.

De voorzitter:
Excuses, staatssecretaris. De heer Holman moest er even over nadenken, maar nu komt hij.

De heer Holman (NSC):
Het is nogal boud om te zeggen dat de staatssecretaris volgens mij niet gelijk heeft, maar als twee ondernemers in het kader van geliberaliseerde pacht een overeenkomst tekenen die je desnoods aan de boekhouder of de notaris laat zien, zijn zij niet verplicht om naar de grondkamer te gaan om die overeenkomst officieel te krijgen.

De voorzitter:
Staatssecretaris, ik hoorde geen vraag, maar misschien wilt u toch reageren.

De heer Holman (NSC):
Oké: hoe denkt de staatssecretaris hierover?

De voorzitter:
Meneer Holman, ik wil nog steeds graag onderdeel zijn van dit gesprek.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

De voorzitter:
Nou, staatssecretaris, laten we nog maar een keer proberen.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik heb echt andere informatie: dat moet wel degelijk via de grondkamer.

De voorzitter:
Ik denk dat we moeten concluderen dat we hier niet uit gaan komen en ik denk dat we naar het volgende blokje gaan.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is het blokje fiscaliteit. Er is spanning met de informele pacht, die qua fiscaliteit en box 3 aantrekkelijk is. Kan ik aangeven hoe ik naar dit spanningsveld kijk? Ik ben mij ervan bewust dat fiscaliteit geen belemmerende factor moet zijn bij het verpachten van gronden. Met het omdraaien van de pachtprijzensystematiek wordt langdurige pacht aantrekkelijker, waardoor informele pacht wordt ontmoedigd. In het kader van pacht en box 3 is mijn ministerie in gesprek geweest met het ministerie van Financiën. In de Wet werkelijk rendement worden de werkelijke pachtopbrengsten jaarlijks belast. De opbrengsten uit de NSW-landgoederen blijven vrijgesteld. Daar wordt dus aan gewerkt.

Dan de handreiking en het convenant. Dat was een vraag van mevrouw Podt, tevens voorzitter. Het Didam-arrest in combinatie met duurzaamheidseisen, ingewikkeld combineren voor kleine gemeentes — wat net een beetje werd tegengesproken — en de handreiking als goed idee, mits alle overheden dezelfde methode hanteren: ben ik dat met D66 eens? Andere overheden hebben hun eigen verantwoordelijkheid in hoe zij hun pachtbeleid inrichten. De handreiking biedt wel een overzicht van de mogelijkheden die overheden hebben om duurzaamheid in hun pachtbeleid te verwerken. Wij zullen deze kennis actief verspreiden en een uniforme werkwijze stimuleren. Het is aan overheden hoe zij hiermee omgaan.

Dan de heer De Hoop: "U heeft toegezegd in gesprek te gaan met decentrale overheden. Bent u bereid verder te gaan dan deze handreiking door in te zetten op een convenant?" Ik ga voor de handreiking inderdaad in gesprek met decentrale overheden en ik wil ook wel voorstellen om een gezamenlijk convenant tot inzet van pacht te maken.

Dan, ook van mevrouw Podt: uniforme pachtregels en handreiking. Ik denk dat ik die vraag al heb beantwoord.

Dan hebben we er nog een: tijdpad en wetsvoorstel. Is het pakket dat voor de zomer komt een startpakket of een uitgebreid pakket, vraagt mevrouw Podt. Dit gaat om een laatste uitwerking, niet een eerste aanzet. De brief die ik in december heb verstuurd en deze tezamen bevatten alle besluiten en een concrete uitwerking van de pachtregelgeving. Die besluiten worden verwerkt in een conceptwetsvoorstel dat deze zomer in internetconsultatie zal gaan, waarna de verschillende processtappen die daarop volgen doorlopen zullen worden. Ik vind zorgvuldigheid daarbij wel belangrijk.

Dat was 'm. O nee, wacht, ik had nog een vraag van de heer Meulenkamp: "Wanneer verwacht de staatssecretaris concrete voorstellen over pachtbeleid naar de Tweede Kamer te sturen?" Nou, ik denk dat ik die vraag net al ... Zit hier nog iets nieuws in? Ik denk het niet.

De voorzitter:
Ik zie ook links van mij geen enorme opwinding. Of toch nog, meneer Meulenkamp?

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb iets gehoord over de internetconsultatie, maar wanneer verwacht de staatssecretaris dat het bij ons komt?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat komt in de zomer.

De voorzitter:
In de zomer. Kijk eens aan!

Staatssecretaris Rummenie:
Ik kondigde het net al aan, na de internetconsultatie volgt natuurlijk het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Volgens mij vraagt de heer Meulenkamp wanneer de internetconsultatie is afgelopen. Dan hebben we een indicatie wanneer het naar de Kamer komt.

De heer Meulenkamp (VVD):
Wanneer kunnen we het als Kamer bespreken? Dat is gewoon mijn vraag.

De voorzitter:
Daar gaan we als Kamer zelf over, maar wanneer kunnen we het als Kamer inzien?

Staatssecretaris Rummenie:
Na de zomer.

De voorzitter:
Dat is een heel ruim begrip.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, ja. Zo bedoel ik het natuurlijk niet. Zo spoedig mogelijk als de internetconsultatie afgerond is en wij een en ander verwerkt hebben in een wetsvoorstel.

De voorzitter:
Zullen we anders een poging doen om dit in de tweede termijn iets nader te concretiseren? Ik probeer te bemiddelen tussen de heer Meulenkamp en de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Het moet door de Eerste en de Tweede Kamer. Enfin, u kent de procedures. Ik kan denk ik ook niet in de tweede termijn precies zeggen ... Daar gaan we weer, ik heb daarover eerder een discussie gehad met mevrouw Bromet. Of het sec in het laatste kwartaal van dit jaar is of in het eerste kwartaal van volgend jaar: later wordt het zeker niet.

De voorzitter:
Dan hebben we toch een indicatie, want dan wordt het niet later dan het eerste kwartaal van 2026, heb ik nu begrepen. Als mensen daar ontevreden over zijn, weten ze volgens mij wat ze daaraan kunnen doen. Heel goed.

Dan gaan wij met gezwinde spoed naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zie meneer Holman verschrikt opkijken, maar het is echt zo. Meneer Holman, u bent aan de beurt voor uw drie minuten.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Kamerleden en de staatssecretaris. De discussie is een stuk helderder geworden. Ik zie met belangstelling tegemoet met welk wetsvoorstel de staatssecretaris op de proppen komt en wanneer die in internetconsultatie gaat. Volgens mij is dat schema toch ongeveer te duiden. Is het wetsvoorstel klaar? Als het klaar is, kan de internetconsultatie starten. Je weet hoe lang dat duurt, bijvoorbeeld twee maanden. Dan is het in september klaar voor de Kamer, zou ik zo zeggen. Maar het mag ook anders, als de staatssecretaris er anders tegen aankijkt.

Een heleboel zaken zijn langsgekomen. Veel hangt af van hoe het daadwerkelijk vorm wordt gegeven. Ik vind dat we een heel genuanceerde discussie hebben gehad. De intenties van de wet zijn goed, maar de Kamer heeft nog wel de nodige vragen gesteld, die beantwoord moeten worden. Ik heb niet veel behoefte om nog in te gaan op de vragen die net gesteld zijn. Ik wacht het af en kijk met welke verdere uitwerking de staatssecretaris komt. We zien dan wel weer hoe we het vorm gaan geven. Ik ben ook heel benieuwd hoe de praktijk tijdens de internetconsultatie zal reageren. Ik heb ook al een paar dingen gezegd, wetende hoe boeren denken en hoe ze werken. Daar zul je rekening mee moeten houden. Boeren zullen ook zelf aangeven wat wel en wat niet werkt, zeker de jonge boeren. Daar hecht ik veel waarde aan. Het is bedoeld om jonge boeren meer perspectief te geven.

Ik sluit af met mijn grote angst: als wij de komende jaren niet echt vaart maken om keuzes te maken en zaken te regelen, dan wordt het voor de jongeren steeds moeilijker om boer te worden in Nederland. Veel succes ermee, zou ik willen zeggen tegen de staatssecretaris. We zien het wetsvoorstel graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sluit me aan bij de woorden over keuzes maken. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken. Onze zorgen lagen bij de vaagheid van de term "duurzaamheid". De staatssecretaris heeft die zorgen eigenlijk alleen maar bevestigd. Een derde van ons land wordt verpacht en de problemen zijn enorm. Met wat kruidenrijke akkerranden, terwijl we gif blijven spuiten, redden we het gewoon niet. Juist nu we het pachtbeleid gaan herzien en op langdurige contracten gaan inzetten, is de eigenlijke ambitie best wel nodig. Als we vaag blijven over duurzaamheid, dan kunnen de voorstellen breed worden gesteund: van BBB tot Partij voor de Dieren. Maar wat betekent het dan precies? Soms moet je wat water bij de wijn doen, maar de Partij voor de Dieren wil voorkomen dat er zoveel water bij de wijn wordt gedaan dat er geen goede wijn meer overblijft. Wij vrezen dat de staatssecretaris straks komt met hele slechte wijn. Ik begrijp dat de initiatiefnemers dit overlaten aan de verdere uitwerking, maar het helpt als "biologisch" en "niveau 3, natuurinclusief" als richting wordt meegegeven. Dat biedt duidelijkheid voor iedereen. Volgens mij heeft iedereen daar behoefte aan.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen de Kamer en de maatschappij een breed gedeelde wens leeft om te komen tot dierwaardige veehouderij en dat wetenschappers hier duidelijk over hebben geadviseerd;

overwegende dat de Kamer de wens heeft om maatschappelijke doelen zo veel mogelijk in samenhang aan te pakken;

verzoekt de regering om dierwaardigheid mee te nemen in de verdere ontwikkeling van het pachtbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 5 (36687).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de initiatiefnota Wijsheid in pacht een voorstel doet om de grondkamer een andere en bredere taakopvatting te geven, waarbij ook maatschappelijke doelen rondom natuur en duurzaamheid worden meegenomen in de toetsing;

overwegende dat de staatssecretaris verwijst naar de evaluatie van de grondkamer die nog moet komen, maar een meerderheid van Kamer de noodzaak en urgentie van deze hervorming al omarmt en onnodige vertraging onwenselijk vindt;

verzoekt de regering bij de actualisering van de pachtwetgeving en pachtbeleid mee te nemen dat de grondkamer een bredere taakopvatting krijgt, waarbij de Kamer ook toetst op maatschappelijke doelen zoals duurzaamheid en natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 6 (36687).

Dank u wel hiervoor. Dan gaan we naar mevrouw Nijhof voor haar vier minuten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Die ga ik niet helemaal gebruiken, voorzitter. Dank u wel voor het woord. Ik heb slechts één motie om te onderstrepen dat wij geen leeftijd in de nieuwe wet willen zien. Ik hoor het bij de staatssecretaris zelden, maar ik wil het toch graag onderstrepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leeftijd van de pachter bepalend zou kunnen worden voor pachtbeëindiging of pachtvoorwaarden;

constaterende dat leeftijdsdiscriminatie in strijd is met artikel 1 van de Grondwet en Europese richtlijnen;

overwegende dat pachtbeleid gericht moet zijn op toekomstbestendige landbouw, ongeacht leeftijd;

verzoekt de regering loopbaanpacht niet over te nemen in de wijziging pachtbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw.

Zij krijgt nr. 7 (36687).

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik zou daarbij nog willen aangeven dat u de motie moet zien als dat er geen harde leeftijd in de wet wordt opgenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Hoop. U heeft drie minuten.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Allereest dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Vooral ook dank aan de initiatiefnemers, voor wie het natuurlijk niet elke dag de gewoonte is om dit te doen. Volgens mij deden ze het beiden uitstekend, dus dank daarvoor.

Voorzitter. De beantwoording door de staatssecretaris over de loopbaanpacht en de leeftijd daarbij riep bij mijn fractie af en toe meer vragen op dan dat die directe helderheid gaf. Ik zou in de tweede termijn iets meer duidelijkheid willen hebben over de vraag of de staatssecretaris binnen die duurzame, langlopende pacht dan wel pleit voor een minimumlooptijd. Gaat hij startende boeren daarbij voorrang geven? Of gaat het er puur om dat boeren die al gestopt zijn en die misschien nog hobbyboer zijn niet meer onder die agrarische bedrijfsmatige toets vallen en de rest allemaal nog wel? Wat verandert er dan en wat zijn dan de keuzes die de staatssecretaris maakt?

Voorzitter, dan heb ik nog een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pachtregelgeving aan herziening toe is om boeren langjarige zekerheid te bieden en de landbouw te verduurzamen;

constaterende dat de initiatiefnota met een breed scala aan betrokkenen is opgesteld en hiertoe meerdere aanbevelingen bevat;

verzoekt de regering om de aanbevelingen uit deze initiatiefnota als leidraad te beschouwen bij de herziening van de pachtregelgeving en de nieuwe regelgeving nog dit jaar bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Meulenkamp.

Zij krijgt nr. 8 (36687).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om een aparte pachtvorm voor natuurgronden te ontwikkelen;

verzoekt de regering om samen met beheerders en eigenaren van natuurterreinen een pachtvorm voor natuurgronden uit te werken die aansluit bij de praktijk van het natuurbeheer, die de boer meer langjarige zekerheid geeft en terreinbeheerders de flexibiliteit geeft die nodig is voor het beheren en herstellen van natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Meulenkamp.

Zij krijgt nr. 9 (36687).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat de overheid het goede voorbeeld geeft;

constaterende dat de regering dit ook nastreeft en in gesprek is met provincies, gemeentes en waterschappen;

verzoekt de regering om samen met decentrale overheden een convenant op te stellen waarin afspraken worden gemaakt over het zo veel mogelijk duurzaam en langjarig verpachten van overheidsgrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Meulenkamp.

Zij krijgt nr. 10 (36687).

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de toezegging al, maar ik denk dat we elkaar met deze motie goed begrijpen en dat we het dan op die manier zouden kunnen doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan kijk ik naar de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers. Het was een goed gesprek, zoals de heer Holman ook al aangaf. De crux zit voor mij in de vraag hoe we omgaan met de loopbaanpacht. Volgens mij is dat de crux in het hele verhaal dat we hier vandaag met elkaar besproken hebben. Ik proef inderdaad behoorlijk wat verschil tussen de initiatiefnemers en de hierop reagerende staatssecretaris. Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris gewoon heeft toegezegd dat hij nu met wetgeving naar de Kamer komt. Dit speelt al heel erg lang, dus ik vind het heel erg prettig dat er nu eindelijk wetgeving naar de Kamer komt. Ik ben dus ontzettend blij dat we dat vandaag hebben mogen horen. We willen gewoon dat jonge mensen boer kunnen blijven en kunnen worden in Nederland. Dat is volgens mij waarom wij hier vandaag bij elkaar zitten: om dit uitgebreid met elkaar te bespreken.

Wellicht zou de wetgeving gelijk op kunnen lopen met de begroting van LVVN. Dat geef ik nog even mee aan de staatssecretaris.

Dan heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jonge boeren langjarige zekerheid nodig hebben om te starten met ondernemen en te bouwen aan een toekomstbestendig bedrijf;

overwegende dat het voor verpachters aantrekkelijk moet worden gemaakt om langjarige contracten aan te bieden aan startende ondernemers;

verzoekt de regering om een vorm van loopbaanpacht te introduceren als alternatief voor reguliere pacht, met een minimale looptijd en zonder continuatierecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en De Hoop.

Zij krijgt nr. 11 (36687).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat informele pacht kan leiden tot onduidelijkheden en juridische geschillen en dat het daarmee niet in het belang is van de rechtszekerheid van zowel de pachter als de verpachter;

van mening dat het onwenselijk is als pachter en verpachters per definitie een jurist nodig hebben om ingewikkelde pachtovereenkomsten te sluiten;

verzoekt de regering om de herziening van het pachtstelsel zo in te richten dat het in beginsel relatief eenvoudig is om een formeel pachtcontract op te stellen, zodat pachters en verpachters gestimuleerd worden om schriftelijke overeenkomsten naar de grondkamer op te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en De Hoop.

Zij krijgt nr. 12 (36687).

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Meulenkamp over de loopbaanpacht.

Verder vind ik het goed om te horen dat het Pachtprijzenbesluit herzien wordt en dat we uiteindelijk gaan naar pachtprijzen die gerelateerd worden aan het daadwerkelijk opbrengende vermogen van percelen. Ik denk dat heel veel boeren daar ook op zitten te wachten. Verder hebben we veel gehoord over de positieflijst en over de agrarische bedrijfsmatigheidstoets. Zodra de staatssecretaris daar meer over weet, zouden wij die heel graag willen hebben. Ik zou willen vragen om een toezegging over deze twee documenten. Als daar meer over bekend is, kunnen wij die dan zo snel mogelijk krijgen?

Vervolgens nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aanzienlijk deel van de natuurgronden die in eigendom zijn van terreinbeherende organisaties (TBO's) in Nederland wordt verpacht aan agrariërs, die daarmee ook een rol spelen in het natuurbeheer;

overwegende dat TBO's subsidie ontvangen voor natuurbeheer op gronden die zij zelf beheren uit hoofde van het SNL;

constaterende dat de uitvoering van natuurbeheer op verpachte gronden veelal wordt gedaan door boeren;

van mening zijnde dat inzicht nodig is in hoe de publieke middelen voor natuurbeheer worden verdeeld en besteed, en of deze doelmatig worden ingezet;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel subsidies TBO's ontvangen voor het natuurbeheer op gronden in eigen beheer en hoeveel onkostenvergoeding pachters ontvangen voor natuurbeheer op verpachte natuurgronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pierik.

Zij krijgt nr. 13 (36687).

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan ik de heer Holman nog even verrassen, want hij mag nog een keer. Ik draag het voorzitterschap weer heel even over.

Voorzitter: Holman

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Podt de gelegenheid geven om haar tweede termijn uit te spreken.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris en de ambtenaren bedanken voor hun beantwoording, maar natuurlijk zeker ook de initiatiefnemers. Ik heb zelf een paar jaar geleden ervaring mogen opdoen met deze tool; ik zat daar net nog even over na te denken. Die hele ervering voelde in mijn hoofd als een soort complete chaos waarin ik alleen werd gered door mijn beleidsmedewerker en mijn stagiair. Het leek erop dat er bij deze mensen veel meer orde in de chaos was dan bij mij destijds. Dat was prettig om naar te kijken en te luisteren.

Wij hebben ook een breed gedeeld gevoel van urgentie en enige gezwinde spoed gezien. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat in ieder geval ook zo lijkt te voelen en dat we iets concreets kunnen verwachten voor de zomer. Daar kijk ik naar uit.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de verduurzaming van de landbouw belangrijk is dat de grondkamer pachtcontracten breder gaat toetsen op duurzaamheidsvoorwaarden en niet alleen op prijs en agrarisch gebruik;

constaterende dat de staatssecretaris eerst de wettelijke evaluatie van de grondkamer wil afwachten alvorens een andere werkwijze te overwegen;

verzoekt de regering om bij de wettelijke evaluatie van de grondkamer en de daaropvolgende herziening van het beleid als uitgangspunt te nemen dat een bredere duurzame taakopvatting noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 15 (36687).

Mevrouw Podt (D66):
Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel pachtgrond in particulier eigendom is en daar veel mogelijkheden tot verduurzaming van de landbouw zijn;

constaterende dat het onderhouden van gezonde bodems zowel in het belang is van de pachter als de verpachter;

constaterende dat er veel goede voorbeelden zijn van particuliere grondbezitters die duurzaam bodembeheer stimuleren, bijvoorbeeld door een korting te geven op de pachtprijs;

verzoekt de regering om samen met particuliere grondbezitters die het goede voorbeeld geven een handreiking te ontwikkelen voor het stimuleren van duurzaam bodembeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 14 (36687).

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dan wil ik 'm graag terug.

De voorzitter:
Daar ga ik over, mevrouw Podt, maar bij dezen.

Voorzitter: Podt

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Dan zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even in de richting van de staatssecretaris. Heeft hij aan een schorsing van tien minuten genoeg?

Staatssecretaris Rummenie:
Een kwartiertje.

De voorzitter:
Een kwartiertje. Dan wil ik voorstellen dat de staatssecretaris zo meteen de appreciatie van de verschillende moties doet. Volgens mij zijn er ook nog een of twee vragen gesteld. Daarna geef ik het laatste woord nog heel even aan de initiatiefnemers. Ik schors de vergadering voor een kwartiertje en dan zijn we om 19.30 uur weer terug.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, wij zijn toe aan de appreciatie van de moties door de staatssecretaris en eventueel de beantwoording van een enkele vraag.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Er liggen nog twee vragen. Een vraag was van de heer Pierik. Kunt u het ons laten weten als de positieflijst en agrarische bedrijfsmatigheidstoets er zijn? Ja, die neem ik mee in mijn besluitenbrief van voor de zomer. De andere vraag was van de heer De Hoop. Daar geldt hetzelfde voor, maar ik kan een tipje van de sluier oplichten: het wordt 24 jaar.

Dan ga ik nu naar de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 5, verzoekt de regering om dierwaardigheid mee te nemen in de verdere ontwikkeling van het pachtbeleid. Pacht betreft een privaatrechtelijke overeenkomst over het gebruik van de grond. We kijken primair naar duurzaamheidscriteria die zien op duurzaam gebruik van de bodem. In de pachtherziening kijken we naar verruiming van de mogelijkheid in de pachtovereenkomsten. Ik vind dit hier dus niet het geëigende instrument voor. Ik ontraad de motie.

De heer Holman (NSC):
Ik kan me er iets bij voorstellen dat de staatssecretaris de motie ontraad. Maar de vraag blijft natuurlijk hoe je die positieflijst concreet gaat invullen. Stel je eens voor dat er "beweiding" had gestaan. Wat had de staatssecretaris dan gezegd?

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we nu aan de hand van de moties weer een heel debat gaan houden. Ik geef de staatssecretaris de kans om deze vraag te beantwoorden, maar daarna doen we het niet op deze manier.

Staatssecretaris Rummenie:
Kan de heer Holman de vraag herhalen. Ik hoorde iets van "weide"?

De heer Holman (NSC):
De staatssecretaris geeft aan dat dierwaardigheid geen criterium is voor goed grondgebruik. Maar bijvoorbeeld beweiding heeft wel een heel goed effect op het bodemleven en op biodiversiteit. Als dat er had gestaan, had de staatssecretaris dan wel een positieve appreciatie gegeven?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik dacht dat ik daarnet een aantal voorbeelden had gegeven van wat ik verstond onder wat er op de positieflijst kon komen. Maar even rondom dierwaardigheid: er wordt momenteel gewerkt aan een AMvB dierwaardige veehouderijen.

De voorzitter:
Ik laat de reactie daarop van de heer Holman achterwege. Het lid Kostić mag nog een vraag stellen, want het is haar motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat om het integraal aanpakken van problemen. De motie over het afstemmen van het stikstofbeleid op dierwaardigheid is ook breed door de Kamer aangenomen. Wat ik hier probeer te bereiken, is een meekoppelkans. Waar kun je bijdragen aan dierwaardigheid én goed bodembeleid, pachtbeleid, et cetera? Dat is het enige wat ik aan de staatssecretaris vraag. Volgens mij is de motie zo geformuleerd dat het breed de ruimte aan de staatssecretaris laat om hier goed over na te denken.

Staatssecretaris Rummenie:
Nogmaals, ik herhaal mezelf, ik vind dit hier niet het geëigende instrument voor.

De voorzitter:
Helder. Dan gaan we naar de volgende motie.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is de motie op stuk nr. 6 van de Partij voor de Dieren. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Wilt u dat ik de onderwerpen voorlees of hoeft dat niet?

De voorzitter:
Volgens mij heeft iedereen de moties voor zich, dus dat gaat prima zo.

Staatssecretaris Rummenie:
Dan de motie op stuk nr. 7 van Nijhof-Leeuw van de PVV. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Ik heb eerder aangegeven dat ik die leeftijdsgrens van 42 niet meeneem.

De motie op stuk nr. 8 van GroenLinks-PvdA en VVD om de aanbevelingen uit de initiatiefnota als leidraad te beschouwen kan ik oordeel Kamer geven als ik die als volgt kan interpreteren. Conform het verzoek van de motie verwerk ik de acht beslispunten graag in mijn plannen voor de herziening. Over de concrete uitwerking van de regelgeving informeer ik u nog voor de zomer. Ik zal daarna zo snel mogelijk de voor de wetgeving noodzakelijke procedurele stappen doorlopen. Daarmee is helaas niet zeker dat dit nog voor de jaarwisseling rond is. Als de indieners met de motie beogen dat ik nu vol het gaspedaal indruk, maar niet dat ik stappen die voor een zorgvuldig wetgevingsproces nodig zijn oversla, kan ik de motie oordeel geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer bedoelt u.

Staatssecretaris Rummenie:
Oordeel Kamer en anders ontraad ik de motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat het een beetje ongebruikelijk is, maar ik zou toch nog een vraag over de motie op stuk nr. 7 willen stellen, omdat die tekst zo ingaat tegen de beantwoording van de staatssecretaris van zonet.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik er wel vanuit dat de motie op stuk nr. 8 dan bij dezen is afgehandeld. Anders wordt het wel een heel verwarrend gebeuren. Dan sta ik nog één vraag toe.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
In het dictum van de motie-Nijhof op stuk nr. 7 staat: verzoekt de regering loopbaanpacht niet over te nemen. Maar ik begreep eigenlijk uit de beantwoording van de staatssecretaris dat dat wél zijn doel is. Hij noemde net ook die 24 jaar. Het concrete verzoek dat aan de staatssecretaris wordt gedaan, is dus eigenlijk iets heel anders dan wat hij in de beantwoording aangaf. Dat maakt dat ik … Ik ga niet over de appreciaties van de staatssecretaris, maar als dit oordeel Kamer krijgt en hij het verzoek gaat uitvoeren, dan begrijp ik zijn beantwoording gewoon niet zo goed.

De voorzitter:
Heel even. Ik zie mevrouw Nijhof nu ook het woord vragen. Dan wordt het een debatje tussen u tweeën en dit punt in het debat is daar niet het moment voor. Ik ga even een poging doen om dit te bezweren. Volgens mij heeft mevrouw Nijhof eerder in het debat gezegd dat je haar motie anders moest interpreteren dan hoe die hier op papier staat. Dat klopt; ik zie haar knikken. Dát is waar de staatssecretaris nu op reageert. Ik kan me wel voorstellen dat dat bij de collega's wat verwarring oproept. O, ik hoor mevrouw Nijhof aangeven dat zij de motie zal wijzigen. Klopt dat?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ja. Het gaat om een harde leeftijdsgrens in de wet.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Deze motie wordt dus nog gewijzigd.

Dan kunt u nog één vraag stellen over de appreciatie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als de motie niet gewijzigd wordt, lijkt het me heel onlogisch dat de staatssecretaris de motie met dit dictum wel oordeel Kamer geeft. Dat maakt nogal wat uit voor het stemgedrag van mijn fractie, maar misschien ook van andere fracties.

De voorzitter:
Staatssecretaris, kunt u aangeven wat uw appreciatie zou zijn van de motie op stuk nr. 7 zoals die er nu ligt?

Staatssecretaris Rummenie:
Er staat heel duidelijk in: "De loopbaanpacht niet meenemen bij de herziening specifiek op de maximale leeftijd."

De voorzitter:
Staatssecretaris, dat staat er niet. Ik raak helemaal in de war hiervan.

Staatssecretaris Rummenie:
O, nou, dat heb ik hier staan.

De voorzitter:
O, maar in de motie zelf staat — ik ga de tekst toch nog even voor de staatssecretaris herhalen — "verzoekt de regering loopbaanpacht niet over te nemen in de wijziging van het pachtbeleid, en gaat over tot de orde van de dag." Dat is wat er nu in staat. Mevrouw Nijhof heeft aangegeven dat ze die tekst aan gaat passen. Maar even voor de helderheid voor alle leden van de commissie: wijzigt uw appreciatie nog op het moment dat de tekst is zoals ik die zojuist heb voorgelezen?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp de verwarring. Er wordt nog even naar gekeken.

De voorzitter:
Laten we het dan zo doen dat we de motie op stuk nr. 7 op het einde nog even opnieuw bezoeken en er dan nog even naar kijken. Helemaal goed.

Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat was de motie-De Hoop/Meulenkamp over natuurpacht. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 10 over het convenant met medeoverheden. Dit had ik al toegezegd: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 11. Die ging over beslispunt drie: de loopbaanpacht. Die krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er begint iets te dagen! We gaan door met de motie op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Rummenie:
Maar er stond op mijn eerste pagina dus iets anders, vandaar.

Oké, even kijken. De motie op stuk nr. 12 ging over beslispunt 4, relatief eenvoudige pachtovereenkomsten. Die was van de VVD en van GroenLinks-PvdA. Die krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wacht even hoor. Was dat de motie op stuk nr. 12?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 13 over subsidies voor TBO's krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:
Maar nu is er verwarring. Wij zeggen namelijk dat wij de goede volgorde hebben, maar de volgorde is veranderd. Ik ga nu toch het dictum even voorlezen …

De voorzitter:
De griffier gaf net hetzelfde aan. Bij de motie op stuk nr. 14 heb ik staan: verzoekt de regering om samen met particuliere grondbezitters die het goede voorbeeld geven een handreiking te ontwikkelen over het stimuleren van duurzaam bodembeheer. In het setje is dat de motie op stuk nr. 14. O, de griffier fluistert mij net in dat het andersom is. Dan is het dictum van de motie op stuk nr. 14: verzoekt de regering om bij de wettelijke evaluatie van de grondkamer en de daaropvolgende herziening van het beleid als uitgangspunt te nemen dat een bredere duurzame taakopvatting noodzakelijk is. Dat is de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Rummenie:
Nou, ik kan ze alle twee niet thuisbrengen. Maar ik wil u niet ongerust maken. Zowel de tiende als de elfde motie, die op de stukken nrs. 14 en 15, krijgen van mij oordeel Kamer. Maar ik begon nu wel te twijfelen over de teksten.

De voorzitter:
Oké. Nou, als ze allebei oordeel Kamer krijgen, dan doe ik dit vaker.

Staatssecretaris Rummenie:
"Overwegende dat het voor de verduurzaming van de landbouw belangrijk is dat de grondkamer pachtcontracten breder gaat toetsen op duurzaamheidsvoorwaarden en niet alleen op prijs en agrarisch gebruik" is volgens mij de elfde motie, die op stuk nr. 15. Heeft u die ook? Ik wil nu wel even helderheid.

De voorzitter:
U moet het nog één keer voorlezen, want ik zat naar de griffier te luisteren.

Staatssecretaris Rummenie:
De elfde motie, die op stuk nr. 15, is: "overwegende dat het voor de verduurzaming van de landbouw belangrijk is dat de grondkamer pachtcontracten breder gaat toetsen op duurzaamheidsvoorwaarden ...". Dat is dus de motie op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Ja, oké.

Staatssecretaris Rummenie:
En de tiende motie, die op stuk nr. 14, was: "overwegende dat veel pachtgrond in particulier eigendom is en daar veel mogelijkheden tot verduurzaming van de landbouw zijn."

De voorzitter:
Ja. We zijn er weer!

Staatssecretaris Rummenie:
En ze krijgen alle twee oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, hartelijk dank. En dan gaan we nog heel even terug naar de derde motie, die op stuk nr. 7. Nee, de wijziging moet gewoon eventjes via de normale kanalen, mevrouw Nijhof. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Kijk, voorzitter, als die derde motie sec over de leeftijdsgrens gaat, geef ik 'm oordeel Kamer. Maar goed, ik heb de nieuwe tekst nu nog niet, hè.

De voorzitter:
Nee, dat is de nieuwe tekst nog niet. Dat is gewoon de bestaande tekst. De nieuwe tekst is er nog niet. Er is nog geen nieuwe tekst, want die moet nog komen. Het gaat even om uw oordeel.

Staatssecretaris Rummenie:
Oké, maar als laatste staat daar: "verzoekt de regering loopbaanpacht niet over te nemen in de wijziging pachtbeleid." Dat moet er dan uit.

De voorzitter:
Nu gaat iedereen zich ermee bemoeien, en dat gaan we niet doen. Ik ga het nog één keer proberen. Staatssecretaris, wij willen heel graag van u weten wat uw appreciatie is van de motie zoals die is opgeschreven. Dus niet die van de gewijzigde versie, want die hebben we nog niet. Die gaat mevrouw Nijhof deze week indienen ...

Nee, mevrouw Nijhof, dat helpt niet. Zo werkt het niet. Die moet gewoon formeel, langs de normale weg, ingediend worden; gewoon via de digitale kanalen. We hebben op dit moment de motie voor ons met als dictum "verzoekt de regering loopbaanpacht niet over te nemen in de wijziging pachtbeleid".

Staatssecretaris Rummenie:
Tja, dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Oké. Nou, dat is helder dan. De derde motie, die op stuk nr. 7: ontraden.

Excuses voor deze ... Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter, mag ik toch nog even een poging doen? Ik zie wel vaker in debatten dat er moties worden ingediend en dat een minister of staatssecretaris dan op een gegeven moment vraagt: "Als ik 'm zo mag lezen?". Dan wordt ze aangevuld en krijgt ze alsnog een appreciatie. Ik kan hier nu de tekst aangeven. Ik wil weten wanneer ze dan wel oordeel Kamer krijgt, want in het debat is duidelijk naar voren gekomen wat mijn punt hier is: die harde leeftijdsgrens. Dat komt er ook in: "in loopbaanpacht geen leeftijdsgrens opnemen in wijziging pachtbeleid". Nou, dan is ze compleet. Dus ik wil weten wanneer dan die appreciatie, dat "oordeel Kamer", komt.

De voorzitter:
Mevrouw Nijhof, ik kan u straks na afloop van het debat heel even uitleggen hoe dit technisch werkt. Volgens mij kunnen we dit gewoon oplossen. U kunt dan gewoon uw nieuwe versie indienen. Maar alleen kan dat niet lopende dit debat, want dan wordt het voor iedereen heel onduidelijk. De moties zijn reeds ingediend, dus dat lukt nu niet meer. Ik kan zo met u en de griffier even kijken wat een handige manier is om dit te doen, en dan kunt u eventueel ook nog een appreciatie krijgen van de nieuwe versie van die motie. Zo weet iedereen waar hij aan toe is en oordelen we niet op basis van de bestaande motie. Hopelijk kunt u daarmee met een gerust hart deze beraadslaging zo meteen verlaten.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Altijd.

De voorzitter:
Oké, kijk eens aan. Nou, dan zijn we in ieder geval gekomen aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris. Ik kijk nu nog even naar beide initiatiefnemers of zij tot besluit nog iets willen zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik heb erg genoten van het proces, dat over een taai, saai onderwerp gaat maar waar gewoon een hele wereld achter zit. Het is altijd fijn om daarachter te komen. Ik wil nogmaals mijn medewerkers en de medewerkers van Thom bedanken, maar ook Thom zelf. Want wij zijn van twee partijen die het niet altijd eens zijn, oppositie en coalitie, maar er liggen een heleboel problemen om op te lossen. En waar alle journalisten nu ergens anders in het gebouw staan te wachten op het zoveelste crisismoment, zijn wij er eigenlijk best wel aardig doorheen gekomen vandaag. Daar ben ik trots op, en daarvoor ben ik ook de politiek in gegaan.

Ik kijk uit naar de stemmingen over deze moties. Het voelde nogal als een verwarrend staartje, maar eigenlijk ben ik vol goede moed. En ik heb ook zin in de behandeling van de wet, zodra die bij de Kamer ligt.

De voorzitter:
De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank. Die waarderende woorden wil ik ook uitspreken richting collega Bromet. We voeren in Den Haag best weleens stevige discussies over de landbouw. Of het nou gaat om gewasbescherming, dierenwelzijn, het mestbeleid of stikstof: als je alleen naar de debatten zou luisteren, zou je denken "wat is er allemaal aan de hand?" Maar er zijn ook onderwerpen waarop we elkaar in deze Kamer best goed kunnen vinden. Ik denk dat het debat van vandaag daarvan een afspiegeling is. Er zijn inderdaad accentverschillen in de Kamer en tussen Kamer en kabinet, maar in algemene zin voelt iedereen ongelofelijk veel trots voor onze fantastische agrarische sector en onze prachtige natuur in Nederland. Ik vond het een genot, een hele mooie ervaring om met collega Bromet als coalitie- en oppositiepartij toch te kijken waar er verbinding is. Ook waardering richting de collega's om daar constructief naar te kijken.

Er is genoeg waarover we duelleren in de landbouwpolitiek, maar er is ook heel veel om trots op te zijn. Dat is iets wat mij in ieder geval bijblijft na de behandeling van het voorstel. Nogmaals dank aan eenieder die hieraan een bijdrage heeft geleverd.

De voorzitter:
Mooi, dank u wel. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De staatssecretaris van LVVN zal in zijn voortgangsbrief voor de zomer de Kamer informeren over een bedrijfsmatigheidstoets en de voorwaarden waar pachters conform deze toets aan moeten voldoen, en over de positieflijst duurzaamheid.

Ik zie geknik; heel goed.

• De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de laatste uitwerking van de pachtregelgeving.

Ook nu zie ik geknik. Heeft iemand nog iets gemist? Dat geloof ik niet. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van deze initiatiefnota. Nogmaals veel dank aan beide initiatiefnemers en hun medewerkers; hartstikke mooi en goed werk. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank de mensen op de publieke tribune, want die waren er ook. Dat ziet u thuis niet. Wij vinden het altijd hartstikke leuk als er mensen komen.

Voor de helderheid: de moties waarover we zojuist hebben gesproken, worden dinsdag 10 juni in stemming gebracht, dus nog niet morgen.

Ik wens eenieder hier en eenieder die thuis zit te kijken nog een hele fijne avond.

Sluiting 19.47 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 48 (2024-2025) van 2 juni 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl