Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2025

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, minister van Defensie, over:

- de brief van de minister van Defensie d.d. 12 mei 2025 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Defensie 20 mei 2025 (Kamerstuk 21501-28, nr. 283);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 13 mei 2025 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie 2 en 3 april 2025 (Kamerstuk 21501-28, nr. 284);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 14 april 2025 inzake kabinetsreactie op speciaal verslag Europese Rekenkamer over militaire mobiliteit in de EU (Kamerstuk 24202, nr. 47).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Ellian, Kahraman, Nordkamp en Paternotte,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie en heet de minister en de staf van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom bij deze vergadering. Vandaag staat op de agenda de Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 20 mei. Ik stel voor dat ik in eerste termijn drie interrupties toelaat. Als die boven de 45 seconden komen, tel ik ze voor twee. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nordkamp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Zowel in de notulen van de afgelopen RBZ Defensie als bij de voorbereiding op de komende lezen we telkens dat Nederland zich inzet voor het wegnemen van juridische obstakels voor de defensie-industrie. Mijn vraag aan de minister is of hij hier wat specifieker op kan ingaan. Wat zijn volgens hem de grootste juridische obstakels? Welk afwegingskader hanteert hij bij de beoordeling of juridische afspraken een meerwaarde of een obstakel zijn?

Wat betreft de geannoteerde agenda: op de Raad Buitenlandse Zaken met de ministers van Defensie op 20 mei in Brussel worden twee hoofdonderwerpen behandeld. Allereerst is dat de militaire steun aan Oekraïne, waarbij Nederland zich inzet voor 40 miljard extra steun in 2025. Ook wordt de gezamenlijke ontwikkeling van militaire capaciteiten binnen de EU besproken, met de nadruk op samenwerking, het versterken van de defensie-industrie en het verbeteren van militaire mobiliteit. Kan de minister aangeven welke rol hij daarin specifiek voor Nederland weggelegd ziet?

Ook volgt er een bestuursraad van het Europees Defensieagentschap, waarin de gezamenlijke aanpak van militaire tekortkomingen en de rol van het EDA wordt besproken. Nederland werkt samen met andere landen aan de ontwikkeling van nieuwe capaciteiten, zoals lucht- en raketverdediging en militaire schepen. Wat is volgens de minister de meerwaarde van het Europees Defensieagentschap? Wat zijn volgens hem de grootste tekortkomingen van het Europees Defensieagentschap? Hoe ziet hij de toekomstige rol van het Europees Defensieagentschap voor zich?

Dan de kabinetsreactie op het verslag van de Europese Rekenkamer over militaire mobiliteit in de EU. Op 5 februari publiceerde de Europese Rekenkamer een verslag over de militaire mobiliteit in de EU, waarin de tekortkomingen in het ontwerp en de belemmeringen voor de uitvoering van het Actieplan Militaire Mobiliteit 2.0 werden benoemd. Het actieplan heeft als doel de snelle verplaatsing van personeel en materieel te verbeteren, maar de Europese Rekenkamer concludeert dat de implementatie niet op schema ligt, dat de governance versnipperd is en dat er geen duidelijke doelstellingen of deadlines zijn voor veel acties.

De Europese Rekenkamer doet zes aanbevelingen, waaronder het verbeteren van de coördinatie. De aanbeveling van de Europese Rekenkamer met betrekking tot de verbetering van de governance was gericht op het stroomlijnen van de coördinatie van militaire mobiliteit binnen de EU. De Europese Rekenkamer wees erop dat de huidige governance te ingewikkeld en te versnipperd is, waardoor het lastig is om te weten wie wat doet op het gebied van militaire mobiliteit. De Europese Rekenkamer stelde voor om de governance te verbeteren door de coördinatie tussen de EU, de lidstaten en andere betrokkenen te vereenvoudigen. Hoe kijkt de minister aan tegen de problemen rondom de governance en de coördinatie? Wat is de inzet namens Nederland om tot aanzienlijke verbeteringen te komen?

Tot slot. Wellicht is het een beetje buiten de orde, maar de laatste tijd horen we er veel over of Zelensky wel of niet welkom is bij verschillende NAVO-toppen. Zou de minister daarop kunnen ingaan? Wat wil hij daar vanuit zijn positie aan doen?

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter, dat klopt. Alle Europese Raden en andere vergaderingen zullen de komende tijd natuurlijk in aanloop zijn naar de NAVO-top. Nu had ik dinsdag, met steun van onder andere ChristenUnie en CDA, een motie ingediend die zei: ga als Nederland in aanloop naar de NAVO-top nou ook staan voor die 3,5% waar de secretaris-generaal om vraagt, om daarmee vorm te geven aan de Europese discussie. Ik hoorde Frans Timmermans tot nu toe steeds zeggen dat hij ook vindt dat Nederland voorop moet lopen en meer moet doen voor de defensie, maar GroenLinks-PvdA was tegen. Dat begreep ik niet helemaal, dus ik vraag me af waarom dat was. Waarom steunt u niet de inzet op 3,5% voor defensie?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Onze lijn blijft hetzelfde, ongeacht hoe er de afgelopen dagen over een motie is gestemd. Wij zien ook dat er meer moet worden geïnvesteerd in defensie. Daartoe zijn we ook bereid. We gaan ons erop beraden hoe we dat slim kunnen doen. Die lijn is dus niet veranderd.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar de inbreng van de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Vandaag wachtte Zelensky op Poetin in Istanbul, maar die komt zelf niet. In plaats daarvan heeft hij gisteren een terreurvloot van 100 Shahed-drones richting Soemy, Cherson, Dnipro en andere Oekraïense plekken gestuurd. Vanochtend telden we al 35 slachtoffers. Het bericht is dat Zelensky mogelijk niet welkom is op de NAVO-top in Nederland. Wij zijn gastheer. We zien hier hoe Poetin zich opstelt. Het zou echt een heel slecht signaal zijn als Zelensky inderdaad niet welkom is. Mijn vraag is dus of Nederland gaat uitspreken dat hij wel welkom is in Den Haag en of we ervoor gaan zorgen dat alle andere Europese collega's dat ook doen. Ik denk dat het erg belangrijk is dat we als gastheer die rol pakken.

Voorzitter. In de geannoteerde agenda lezen we dat er ter implementatie van de veiligheidsovereenkomst van Nederland en Oekraïne nu ook wordt gekeken naar het intensiveren van de samenwerking op het gebied van de defensie-industrie. Daarvoor worden de meest impactvolle mogelijkheden voor capaciteitsontwikkeling en innovatie geïdentificeerd. Dat is heel goed. Maar er moet ook direct geïnvesteerd worden in de Oekraïense defensie-industrie, zeggen wij. Dat is sneller en goedkoper. Dat betekent: meer slagkracht tegen de Russen en meer waar voor ons geld. De bankgaranties zijn hierbij echt een knelpunt. Natuurlijk moeten we zorgvuldig omgaan met ons belastinggeld, maar dit kost nu echt heel veel tijd. Het is de vraag of de Oekraïners aan het front die wel hebben. Hoe kan het kabinet zorgen dat we onze investeringen daar versnellen?

Militaire mobiliteit. Ik sluit me aan bij de vragen over de punten van de Rekenkamer. Over PESCO wordt gezegd dat Nederland zich ook in EU-verband inzet om militaire mobiliteit te verbeteren en dat we het PESCO-project willen gaan uitbreiden. Het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland zitten in het proces om toe te treden. Dat zou heel mooi zijn. De deelnemers werken onder andere aan het verkorten van de goedkeuringstermijn voor aanvragen voor grensoverschrijdend militair verkeer. Er komt een nationaal points of contact network voor militaire mobiliteit. Kan de minister ervoor pleiten dat Oekraïne ook toetreedt als derde land, net als bijvoorbeeld Noorwegen, Canada, de VS en die andere landen? Kan hij toezeggen met zijn Oekraïense collega in kaart te brengen tot welke andere PESCO-projecten Oekraïne zou kunnen toetreden? Het allerbeste zou natuurlijk zijn als we snel tot een militair Schengen komen, zodat militaire mobiliteit gewoon vrij is.

Voorzitter. De NAVO-norm. Het kabinet is heel afwachtend met reageren op het voorstel van de secretaris-generaal. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Maar Nederland is gastland. Onze vraag is dus welke rol Nederland nou pakt. Wachten we af wat er gebeurt? Of lopen we voorop? Wat betekent het eigenlijk dat we gastheer zijn van de NAVO-top? Is dat alleen een logistieke taak? Of is er ook een inhoudelijke taak om de NAVO een stap verder te helpen brengen? Graag een toezegging dat het kabinet deze maand met een standpunt komt, niet pas vlak voor de NAVO-top.

Is de minister het daarnaast met D66 eens dat het een stevig signaal zou geven als de EU-leden van de NAVO met een gezamenlijke inzet komen? Wil hij daar ook voor pleiten? Als er wordt besloten om een percentage te kiezen, dan zouden wij zeggen dat het heel erg verstandig zou zijn om een flink deel daarvan in onderzoek en wetenschap te investeren. Dat zorgt voor meer militaire innovatie. Zo doen de VS het ook met hun Defense Advanced Research Projects. Ik denk dan niet alleen aan wapens, maar natuurlijk ook aan medische apparatuur en hulpmiddelen. Ik heb in Oekraïne zelf gezien hoe daarmee veel levens gered kunnen worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Ik ga over naar de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de stukken die we hebben gekregen. Uit de geannoteerde agenda voor de Raad op 20 mei begrijpen we dat we beginnen met militaire EU-steun aan Oekraïne, maar dat ook de actuele ontwikkelingen aan de orde komen. Collega Paternotte refereerde er al aan: vandaag ontmoeten Rusland en Oekraïne elkaar in Istanbul, voor het eerst sinds drie jaar weer. Op zichzelf is dat natuurlijk een goede zaak, denk ik. Tegelijkertijd ben ik benieuwd hoe dit aan de orde gaat komen. Misschien kan de minister ons even bijpraten over wat die laatste ontwikkelingen zijn.

Wij zijn vooral benieuwd of tijdens deze Raad eventueel de follow-up aan de orde gaat komen. Daar wordt natuurlijk al een tijd over gesproken. Als er een wapenstilstand zou komen, wat zou dat betekenen? Hoe komt dat aan de orde? Wat is de rol van de Verenigde Staten daarbij?

Wat betreft de steun zelf is het voor NSC helder dat we Oekraïne onverminderd moeten steunen. De Hoge Vertegenwoordiger, Kallas, is natuurlijk bezig met een pakket. Nederland levert zijn bijdrage. Er is inmiddels 23 miljard in beeld, maar we streven naar 40 miljard. Dat is een goede inzet. Maar hoe gaan we het daar doen? Er is gesproken over een bnp-verdeelsleutel. Er lijkt nog geen meerderheid voor om het zo te doen. Hoe dan wel, zou mijn vraag aan deze minister zijn. Hoe wil hij dat gaan bepleiten in de Raad? Wat zijn nog openstaande punten in die onderhandelingen?

Dan over militaire mobiliteit. Ook ik sluit me aan bij de vragen van de heer Nordkamp ten aanzien van de aanbevelingen van de Rekenkamer en de governance. Meer algemeen heb ik het volgende punt. In het huidige MFK hebben we 51 miljoen gekregen op 1,7 miljard. Gelet op dat we normaal gesproken zo'n 6% bijdragen, is dat relatief beperkt. Je zou dan op 100 miljoen moeten uitkomen. We zijn volgens mij toch een logistiek land van betekenis, ook in het kader van Europese zaken. Is de minister het met NSC eens dat het eigenlijk logisch is dat we aanspraak maken op een naar verhouding groter deel, in ieder geval groter dan die 51 miljoen? Is hij bereid om zich daar richting het volgende MFK voor in te zetten?

Hoe wil hij dat op zo'n manier doen dat wij kunnen investeren in transportaders? Er is onder andere een motie aangenomen voor langere goederentreinen. Er is al eens geïnvesteerd in spooremplacementen. Welke kansen ziet hij om dat verder mogelijk te maken? De Lelylijn is bijvoorbeeld weleens genoemd, evenals het verbinden van havens. Ik noem ook internationaal, richting Bremen en Hamburg. Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden.

Dan kort nog over het Verenigd Koninkrijk. Kan dat veiligheids- en defensiepartnerschap op 19 mei nu echt worden afgesloten? Dat zou natuurlijk mooi zijn. Hoe beïnvloeden de onderhandelingen over dat partnerschap de onderhandelingen over SAFE? Het Verenigd Koninkrijk wordt daar toch ook bij betrokken?

Als laatste. Wij mochten met de commissie voor Koninkrijksrelaties vorige week in de Cariben zijn. De heer Schoof is daarna ook gekomen. De Voorzitters van de Kamers waren er voor ons. Het was heel interessant, maar men maakt zich daar gewoon zorgen. Men maakt zich daar zorgen over Russische invloed in Venezuela. Juist de afgelopen weken is er een akkoord gesloten tussen Rusland en Venezuela. Ik ben daar wat in gedoken en het lijkt ook te gaan over eventuele militaire aanwezigheid dan wel het delen van inlichtingen. Dat is reden tot zorg. De vraag die ik vandaag vooral heb aan de minister is of hij dat beeld herkent. Kan hij de Kamer daarover inlichten, natuurlijk voor zover dat op dit moment al kan, gezien de gevoeligheid van de informatie? Wat moet dit, ten tweede, betekenen voor onze aanwezigheid, bijvoorbeeld met de marine? Moeten we daar dan niet ook méér zichtbaar zijn voor een afschrikwekkende werking? Dat zou de vraag zijn voor nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik over naar de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Om eerlijk te zijn: alle vragen die ik had, zijn eigenlijk gesteld door de collega's. Laat ik dus niet in herhaling vallen.

Ik wil me wel heel graag aansluiten bij het punt dat collega Van Dijk namens NSC maakte. Ik ben vorig jaar op de Cariben geweest met de commissie voor Justitie. Ook toen werd mij al heel duidelijk dat er grote zorgen zijn over de toenemende invloed van Rusland, maar eerlijk gezegd vooral, zo hoorde ik, van Iran. Dat betekent wel ook iets voor onze militaire aanwezigheid daar, ook als je serieus wilt afschrikken. Ik ben dus in eerste instantie heel erg benieuwd hoe de minister daar nu naar kijkt, want de invloed daar neemt eerder toe dan af. We gaan als commissie natuurlijk ook zelf nog onze militairen bezoeken.

In het licht van militaire mobiliteit heb ik nog een aanvullende vraag op de goede vragen die zijn gesteld door de collega's. Ik denk dat wederom de inbreng van collega Van Dijk mijn vraag goed kan illustreren en adstrueren. Ik merk dat er vrij veel verschillende invullingen worden gegeven aan "militaire mobiliteit". We moeten met elkaar een beetje uitkijken, hoezeer ik ook graag allerlei verbindingen in Nederland tot stand gebracht zou zien komen, want dat is niet altijd militaire mobiliteit. Ik vraag me af wie hier in de lead is vanuit het kabinet.

Een zorg van mijn fractie zit 'm in het volgende. Er zijn bijvoorbeeld al viaducten waar geen vrachtverkeer overheen mag omdat de renovaties in het verleden zijn uitgesteld. Het is evident dat als je daar niet met een vrachtwagen overheen kan, je er ook niet overheen kan rijden met zwaarder militair materieel. Dat lijken ons punten die nu prioriteit verdienen, maar dit is wel wat versnipperd tussen deze commissie en die voor IenW. Het zou fijn zijn als we dat meer in overzichtelijke zin tot ons zouden kunnen krijgen, ook wie de lead neemt, wanneer we daarover gaan praten en wat dan de rol is van onze commissie.

Ook over Oekraïne hebben diverse collega's goede vragen gesteld. Ik had nog de volgende vraag, over de wapenindustrie of de defensie-industrie in Oekraïne. Ik ben heel benieuwd hoe we die nu nog meer van de grond krijgen dan nu al het geval is, omdat dat gewoon superbelangrijk is. Ik ben ook wel benieuwd naar het volgende. Niets is zo veranderlijk als politiek. Wat is het beeld van de minister? Er was recentelijk een Victory Day Parade in Moskou. Daar waren toch ook een paar regeringsleiders. Er kunnen natuurlijk ook binnen Europa veranderingen optreden, die ook gevolgen kunnen hebben voor bijvoorbeeld de NAVO. Als theoretisch of hypothetisch voorbeeld noem ik even Roemenië. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hij was daar recentelijk zelf ook, dus daar ben ik wel benieuwd naar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian. Er is nog wel één interruptie, van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We hadden dinsdagavond een uitgebreid debat over het Midden-Oosten. Sindsdien heeft premier Netanyahu nog eens een keer gezegd -- de minister heeft dat ook gemeld -- dat het zijn doel is om alle Palestijnen te verdrijven uit Gaza, alleen dat hij het probleem heeft dat er landen moeten zijn die die mensen dan kunnen opvangen. Hij heeft nog eens een keer duidelijk gemaakt dat de oorlog doorgaat, ook als Hamas de gijzelaars vrijlaat. Plus dat Israël vervolgens aanvallen heeft ingezet die gisteren nog eens de dood van minimaal 22 kinderen hebben betekend. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Volgende week dinsdag stemt de Tweede Kamer over de vraag of we een wapenembargo moeten instellen voor Israël. Ik vraag me ook echt af of wij nog opdrachten moeten geven aan Israëlische defensiebedrijven. Zou de VVD de stap kunnen zetten om, net als Italië, in ieder geval te kiezen voor een wapenembargo voor Israël, om duidelijk te maken dat Nederland dit niet accepteert?

De voorzitter:

Ik zit te kijken of deze vraag buiten de orde is. Wapenexport en noem maar op is echt een Buitenlandse Zaken-item. Als u het zou hebben over "geen wapens meer kopen voor Defensie" had ik 'm nog kunnen begrijpen, maar u vraagt om een wapenexportverbod.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet niet waarom u hierop ingrijpt, voorzitter. Vorig jaar hadden wij een debat over wapenexport, onder andere naar Israël. Daar was de minister van Defensie ook bij. Ik weet dus niet waarom ik hier die vraag niet zou kunnen stellen.

De voorzitter:

Ik werp het op, omdat ik er zelf even over twijfel in hoeverre … Maar ik laat het ook even aan de heer Ellian over of hij hierop wil antwoorden of niet.

De heer Ellian (VVD):

We zitten hier … Volgens mij is er dinsdag een heel uitgebreid debat gevoerd. Het ging er stevig aan toe. Mijn collega Eric van der Burg heeft daar toen, volgens mij met verve, het VVD-standpunt ingebracht. We zitten nu bij een commissiedebat RBZ Defensie. Ik zag de situatie in het Midden-Oosten niet op de geannoteerde agenda staan, hoezeer ook relevant. Ik heb een paar moties van dinsdag gezien. Ik zag dat er een hele lijst is ingediend, waar ik uiteraard zelf naar ga kijken. Maar zoals het bij ons werkt, werkt het ook bij de fractie van de heer Paternotte: er komt een stemadvies. Ik ga daarnaar kijken. Als iemand mij hier iets over vraagt, komt er bij mij heel veel los. Ik denk dat de heer Paternotte en ik heel anders kijken naar de situatie daar, want ik hoor de heer Paternotte nooit of zelden over bijvoorbeeld de invloed van het Iraanse regime daar. Maar laten we dit debat … Volgens mij hebben we heel veel te doen vandaag en moet de minister zich goed voorbereid weten op de RBZ. Misschien is het op een ander moment goed, misschien eerst een keer buiten de microfoons om ... Op een gepast moment kunnen we er best ook over debatteren, maar ik vind dat deze vraag nu buiten de orde is. Ik ga er nu in ieder geval geen antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Paternotte, voor zijn derde en laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat we bij een Defensiedebat wel vragen over Nederland en Defensie en samenwerking met Israël moeten kunnen stellen. Er is daar nu een etnische zuivering gaande. Netanyahu zegt voor het eerst zelf ook dat dit zijn doel is. Dat is extreem en dat is heftig. Daar moet je juist een bondgenoot op aanspreken. Wij zijn voorstander van het zo snel mogelijk op een terreurlijst plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde. Alle voorstellen daarover van de heer Brekelmans of van u hebben wij altijd gesteund. Mijn vraag is nu aan u: bent u bereid om ook de stap te zetten dat Nederland bijvoorbeeld richting Israël een keer duidelijk maakt dat het consequenties heeft wat nu gebeurt, bijvoorbeeld voor opdrachten van Nederland voor de Israëlische defensie-industrie, dus dat we dat niet meer doen zolang deze etnische zuivering en uithongering dreigen?

De heer Ellian (VVD):

Even een paar opmerkingen. "Etnische zuivering", als je dat als Kamerlid zegt … Ik ben echt geen fan van de woordkeus van premier Netanyahu. Laat dat vooropstaan. Ik denk dat het de wereld zou helpen als hij wat gematigder zou zijn in hoe hij het standpunt van de Israëlische regering verwoordt. Maar "etnische zuivering"? Ik vind wel … Een democratie in een werelddeel waar een Arabische minderheid net zo veel rechten heeft als de joodse bevolking daar. Een land dat vanaf de oprichting alleen maar wordt aangevallen, waarvan hier in de straat de mensen zeggen dat dat land geen bestaansrecht heeft. Volgens mij is daar het hele debat van dinsdag in volle omvang over gegaan. Maar "etnische zuivering"? Ik vind het vrij ongepast om dat te zeggen, wat niet wegneemt dat de woordkeus van premier Netanyahu ook niet per se helpt als je uiteindelijk op enig moment richting een stabiele situatie in het Midden-Oosten wilt. Maar ik vind die woordkeus echt, echt, echt veel te ver gaan. Mind you, Hamas verschuilt zich tussen burgers in Gaza. Ik vind dat dus woorden die ik nooit voor mijn rekening zou nemen. Ik vind dat Israël gesteund moet worden in zijn recht op verdediging. Ik vind dat ze daarbij proportioneel moeten handelen. Het zou prettig zijn als er voedsel in Gaza terechtkomt, maar dan gaan we echt heel ver buiten de orde van dit debat.

Als het gaat om de wapenexport, vind ik dat we ook wel even naar ons eigen belang moeten kijken. Volgens mij heeft de minister daar afgelopen dinsdag ook het een en ander over gezegd. Je kunt heel makkelijk zeggen: laten we dat niet meer doen. Ja, Defensie heeft wel die pulswapensystemen nodig. Gaan we dat nu dan niet doen, omdat daar een verschrikkelijke oorlog plaatsvindt, waarvan Israël overigens volgens mij niet de veroorzaker was? Laten we dus niet op die zaken vooruitlopen. Laten we vooral hopen dat daar zo snel mogelijk een oplossing wordt gevonden voor het conflict.

De voorzitter:

Dank, ook voor de inbreng van de heer Ellian. Ik kijk de minister aan. Kunt u om 10.40 uur terug zijn voor de beantwoording? Dat is het geval. Dan schors ik tot 10.40 uur.

De vergadering wordt van 10.21 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef de leden even mee dat ik ook in de termijn van de minister drie interrupties toelaat, met de beperking van maximaal 45 seconden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik zie dat de commissie een beetje is … Dat is eigenlijk wel een beetje een beloning voor slecht gedrag, zou je zeggen, omdat ik een paar minuten te laat ben. Maar zo zal ik het niet interpreteren.

Voorzitter. Even serieus. Laat ik, zoals altijd, beginnen met Oekraïne. Onder anderen de heer Van Dijk vroeg wat de laatste ontwikkelingen zijn. Ik mocht vorige week zelf de premier vervangen bij de JEF, waar ook weer contact is geweest met de Amerikaanse regering. Je hebt de afgelopen week eigenlijk gezien dat we natuurlijk proberen toe te werken naar een wapenstilstand of zelfs een akkoord op termijn. Daarbij proberen we de druk op Rusland op te voeren en de bal zo veel mogelijk bij Rusland neer te leggen. We zien tot nu toe eigenlijk dat er aan Russische zijde maar heel beperkt bereidheid is om daadwerkelijk tot concessies te komen en daadwerkelijk te spreken. Zoals we dat van Rusland kennen, lijkt het in de formuleringen net alsof ze bereidwillig zijn. Dan zeggen ze: we willen een wapenstilstand rondom de 9 meiviering. Maar in de praktijk, als je daar verder op duwt en kijkt of dat dan ook een voorloper is van een meer structurele wapenstilstand voor een langere termijn, vertonen de Russen toch terugtrekkende bewegingen.

Ik denk dus dat het heel verstandig was van westerse landen maar ook van Zelensky om te zeggen "Poetin, laat het dan maar zien als je bereid bent om in gesprek te gaan" en om hem uit te nodigen om dat in Istanbul te doen. We hebben gezien dat dezelfde terugtrekkende bewegingen die we altijd zien zich nu ook manifesteren. Ik heb nu niet specifiek zicht op wat er wel precies besproken gaat worden, op wat er nu op de agenda staat. Ik denk ook dat het niet zo verstandig is dat ik daar iets over zou zeggen als ik er wel meer zicht op zou hebben. Het is nu gewoon afwachten wat degenen die nu aan tafel komen, gaan bespreken en hoe serieus dat is. Tussen de Oekraïners en de Russen is er natuurlijk wel eerder contact geweest, zoals over het uitwisselen van krijgsgevangenen en eerder bij de graandeal; dat was indirect met Turkije. Ik kan me voorstellen dat er ook andere onderwerpen aan bod komen, maar dat zullen we afwachten met elkaar.

Dan stelde de heer Paternotte, en volgens mij ook de heer Nordkamp, de vraag over het wel of niet uitnodigen van Zelensky op de NAVO-top. Vanuit Nederland is het heel helder: Zelensky is welkom om deel te nemen aan de NAVO-top. Wat mij betreft is Zelensky altijd welkom. We werken natuurlijk nauw met Oekraïne samen. We steunen Oekraïne. Het is van belang dat we overleg met Oekraïne hebben, maar het is ook van belang dat we uitstralen dat we Oekraïne onverminderd steunen. Wat Nederland betreft is Zelensky welkom op de NAVO-top en is hij altijd welkom. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat het niet alleen een top wordt waarop iedereen aanwezig is, maar ook een top waarop we eenheid uitstralen. We moeten ervoor zorgen dat we met de NAVO en met iedereen die daar aanwezig is met één geluid spreken en er niet nog allerlei discussies zijn. Dat kan soms ook verklaren waarom bepaalde landen of de NAVO soms bepaalde dingen wel of niet zeggen, om iedereen goed aan boord te houden. Maar vanuit Nederland moge het helder zijn hoe wij daarnaar kijken.

De heer Van Dijk vroeg hoe de rol van de VS eruitziet bij een eventueel staakt-het-vuren. Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Daar wordt over gesproken. Er zijn natuurlijk voorstellen vanuit zowel de Verenigde Staten als Europese landen. Maar ik kan op dit moment niet zeggen hoe dat er precies uit zal zien. Dat hangt echt af van hoe die onderhandelingen verder verlopen en welke rol de Verenigde Staten daarin zouden hebben.

Dan ga ik naar de Oekraïense defensie-industrie en de steun die we daaraan geven. Als Nederland investeren wij relatief veel in de Oekraïense defensie-industrie. Als je alle commitments die we hebben en wat we van plan zijn bij elkaar optelt, dan gaat dat over een miljard heen. We hebben recent ook een LoI, een letter of intent, getekend over hoe we dat verder vorm gaan geven, als opmaat naar een memorandum of understanding; dat is dan weer een volgende stap. Wij doen dat door direct te investeren in de Oekraïense industrie. Dat helpt aan de Oekraïense kant omdat het hen minder belast om dat te doen en het helpt aan onze kant omdat wij dan ook meer zicht hebben op daadwerkelijke contracten. Met alle auditings en checks-and-balances die we hebben, gaat dat voor ons sneller dan wanneer we eerst het geld aan de Oekraïense overheid geven en we daarvan dan weer precies moeten weten welke contracten zij precies sluiten. Dat is dus de manier waarop wij proberen om dat zo snel en effectief mogelijk te doen.

Het klopt inderdaad dat bankgaranties daarbij een issue zijn, omdat de Oekraïense banken nogal een lage credit rating hebben. Dat is dus een ingewikkeld iets, maar dat hebben wij scherp voor de bril. We zijn met Financiën ook aan het kijken of bepaalde Oekraïense banken vanuit ons oogpunt toch wel op die manier geaccrediteerd kunnen worden. Mocht dat niet lukken, dan verkennen we ook andere opties, manieren om die garanties toch te kunnen geven of waarop wij een hoger risico kunnen accepteren. Maar goed, dat zijn allemaal dingen die we normaal gesproken niet zouden doen. Voor Oekraïne zijn we natuurlijk bereid om naar uitzonderingen te kijken. Maar we zijn daarmee bezig. Ik kan daar nu nog geen definitieve oplossing voor geven, maar het heeft onze volle aandacht. Het is op dit moment namelijk wel een vertragende factor.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft een interruptie. Even voor hem en andere collega's die wat later waren: we hebben drie interrupties.

De heer Paternotte (D66):

Ik had 10.50 uur gehoord in plaats van 10.40 uur. Excuus daarvoor, voorzitter. Volgens mij zijn de Oekraïners erg blij met de steun van deze minister, deze toewijding en het bedrag van de investeringen, maar is er inderdaad zorg over het tempo. De minister zegt dat we misschien andere dingen moeten verkennen. Er is natuurlijk haast geboden, want het zomeroffensief van de Russen wordt waarschijnlijk een van de grootste testen voor de Oekraïners tot nu toe. Daarom dus die vraag. De Denen sturen het geld wel via het Oekraïense ministerie van Defensie. Die doen dat mede namens Canada, Noorwegen, IJsland en Zweden. Dat gaat dus om grote bedragen en om een cluster. Wij doen het op een andere manier. Dat kan, maar zou de minister ook in gedachte willen houden dat als dit inderdaad ingewikkeld blijkt, we het ook op die manier zouden kunnen doen? Ik krijg van de Oekraïners namelijk door dat dat in elk geval goed werkt.

Minister Brekelmans:

Dat zeg ik toe. Dat is het zogenaamde Deense model. Je zou kunnen zeggen dat wij het directer doen. Het gaat directer naar Oekraïense bedrijven. We hebben eerder altijd gezegd: we hebben die twee modellen naast elkaar staan en we kijken steeds hoe snel het gaat. Mocht het zo zijn dat ons model niet werkt en het andere wel … Ik ben niet getrouwd met een model; het moet gewoon zo snel mogelijk tot investeringen leiden. Het is wel zo dat wij die keuze niet zozeer hebben gemaakt omdat we graag een eigen model willen hebben, als wel omdat als we dat geld aan Oekraïne zouden geven, we gezien onze auditingregels en hoe het ministerie van Financiën daarnaar kijkt, vervolgens dezelfde vragen zouden krijgen over bij welke bedrijven dat precies terechtkomt, winstmarges en integriteitsregels en zo.

Die vragen moeten wij dan aan de Oekraïense overheid gaan stellen. Dat was een van de risico's die wij zagen. Misschien werkt dat bij andere landen anders, gaan zij daar anders mee om of accepteren zij bepaalde risico's wel, maar wij hebben gezegd dat we denken dat dit in de Nederlandse context sneller gaat. Iedere keer als we daarbij tegen een issue aanlopen, lossen we dat zo snel mogelijk op en kijken we daar creatief naar. Maar als we tot de conclusie komen dat het met dit model te langzaam gaat, sta ik open voor andere modellen. Het gaat om het resultaat. In afwezigheid van de heren Paternotte en Nordkamp heb ik net overigens gezegd dat Zelensky wat Nederland betreft welkom is bij de NAVO-top en dat Zelensky altijd welkom is om bij overleg aan te sluiten. Dat is ook onze inzet.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb heel kort een puntje van orde, voorzitter. De minister gebruikte net het woord "toezegging". Dat vind ik natuurlijk altijd prachtig. Daarom vroeg ik me af of de griffie dit ook als een toezegging ziet.

De voorzitter:

Ik hoorde net van de griffier dat dat alleen voor brieven geldt. Als de minister toezegt om iets mee te nemen, noteren we dat als commissie niet als toezegging. Maar u heeft een toezegging. Ik heb ook duidelijk van de minister gehoord dat u een toezegging heeft, maar als ik de griffier goed begrijp, noteren we die niet als toezegging in het register. Dat doen we alleen als u om een brief vraagt. Maar u heeft een toezegging, meneer Paternotte.

Minister Brekelmans:

Dan vroeg de heer Van Dijk naar de bijdrage die Nederland levert als het gaat om de totale EU-steun. Het klopt inderdaad dat wij ervoor pleiten dat de EU als geheel 40 miljard levert. De heer Van Dijk zei dat het aandeel van Nederland typisch zo'n 5% à 6% is. Daar zitten we al boven. Ik heb bij de laatste EU-meeting dus ook gezegd: om aan die 40 miljard te voldoen hoeven andere landen niet eens een evenredige bijdrage te leveren, want wij doen al meer, en mijn Zweedse collega en mijn Duitse collega ook. Dit heb ik letterlijk zo gezegd in de zaal. Ik zei: sluit je daar gewoon bij aan en laten we een mooi pakket met elkaar maken. Uiteindelijk kan ik andere landen niet dwingen. Van sommige landen weten we het inmiddels. Over notoire dwarsliggers als Hongarije maak ik me niet veel illusies, maar juist de landen die Oekraïne wel steunen, moeten een tandje bijzetten. Daar blijf ik dus toe oproepen. Dat doe ik plenair en achter de schermen. Dat blijf ik doen. Mevrouw Kallas zet zich daar ook voor in. Maar ja, uiteindelijk kan ik niet meer doen dan mijn wens daarvoor zeer nadrukkelijk uitspreken.

Ook de heer Ellian, van de VVD, vroeg wat wij doen om de Oekraïense industrie beter te steunen. Dat is eigenlijk in lijn met wat ik net zei. We doen het zo snel mogelijk en zijn intensief in overleg met het Oekraïense ministerie van Defensie. We hebben een LoI en we gaan naar een MoU. We proberen dat zo snel mogelijk te doen.

Dat was Oekraïne, voorzitter. Dan ga ik naar alles wat met de EU te maken heeft. Dat begint bij de vragen rondom militaire mobiliteit. Daarna zijn er nog vragen die meer met het whitepaper en het EDA te maken hebben. Dan eindig ik met nog wat overige vragen die zijn gesteld, dus vragen over de NAVO, de Cariben en eventueel andere vragen.

Ik ga naar de militaire mobiliteit. Dat is een belangrijk thema, zeker ook voor Nederland als "transitland", zoals de NAVO dat noemt, en voor host nation support. Wij spelen daar als Nederland inderdaad een belangrijke rol in. Wij zijn ook voorzitter van het PESCO-project, dat over militaire mobiliteit gaat.

De heer Nordkamp stelde een iets bredere vraag over onze inzet binnen het bredere whitepaper. Ik kan de dingen herhalen die we daar in eerdere brieven over hebben gezet, maar volgens mij zijn de prioriteiten die wij als Nederland stellen het aanjagen van de defensie-industrie en het verminderen van regelgeving; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Dat zijn natuurlijk belangrijke punten, maar ook militaire mobiliteit vinden wij een belangrijke prioriteit. De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad gezegd dat het een vrij ingewikkeld vraagstuk is en dat de governance ingewikkeld is. Dat klopt.

De heer Ellian vroeg ook wie er in Nederland in the lead is. Daarvoor geldt dat ook. Het thema militaire mobiliteit ligt bij Defensie, maar ik ga als minister van Defensie niet over de wegen, de spoorwegen en de havens in Nederland. Ik denk dat we dat ook niet moeten willen. Dat ligt meer bij de minister van IenW en bij provincies en lokale overheden, dus dat is natuurlijk een heel ingewikkeld samenspel. Dan heb je de EU daar nog eens bovenop, die zich daarmee bezighoudt. Die gaat ook niet over onze wegen en spoorwegen. En dan heb je natuurlijk ook nog de NAVO, die hier ook naar kijkt. Uiteindelijk zijn die militaire corridors namelijk bedoeld om ervoor te zorgen dat wij het NATO Force Model kunnen vormgeven.

De constatering dat het ingewikkeld is, klopt dus. Ik denk dat het ook niet zo makkelijk is om dat zomaar weg te nemen. We moeten er in ieder geval wel voor zorgen -- dat is een aanbeveling die wij van harte steunen -- dat er binnen Europa één aanspreekpunt is. Dat ligt nu namelijk ook bij verschillende Commissarissen en instanties. Zorg er dus in ieder geval voor dat er op dit thema, bijvoorbeeld richting de NAVO en lidstaten, één duidelijk aanspreekpunt is.

Verder gaat het er in de Nederlandse context vooral om dat de minister van IenW en ik hierbij nauw met elkaar samenwerken. Dat doen we overigens ook. Wanneer IenW een programma maakt voor investeringen in onderhoud en infrastructuur en daarin prioriteiten aanbrengt, proberen wij in te brengen wat vanuit het oogpunt van militaire mobiliteit belangrijk is. Dan zeggen we bijvoorbeeld: doe inderdaad eerst het ene viaduct en dan het andere, want dat is onderdeel van de militaire corridor. Als het gaat om spoorwegen, zeggen we bijvoorbeeld: verbreed nou eerst bepaalde tranches, want die hebben we nodig voor groot vervoer van militair materieel.

Die samenwerking met het ministerie en Rijkswaterstaat verloopt goed. In algemene zin geldt in Nederland dat dit soort infrastructuurprojecten te langzaam gaan vanwege alle vergunningen, regelgeving en de stikstofproblematiek; we kennen het allemaal. Dat lossen we dus niet zomaar in één keer op, maar we werken heel nauw samen om de bril van militaire mobiliteit prominent mee te nemen. Daarnaast is dit een van de aandachtspunten in de hele discussie en de agenda die we als kabinet hebben rondom weerbaarheid, want die gaat ook over militaire paraatheid. Daarin nemen we dat dus ook mee.

De heer Ellian (VVD):

Aan het geklop te horen wordt er geklust aan het gebouw, maar we gaan gewoon door. In het kader van weerbaarheid moeten we ook leren om door te gaan en onverstoorbaar ons werk te doen. Het democratische besluitvormingsproces gaat door. Ik kan dit antwoord erg waarderen, omdat ik merk dat het erg ingewikkeld is. Uiteraard hebben wij als Kamerleden ook overleg met onze IenW-collega's. Je merkt dat het een best groot geheel is. Ik zou graag het volgende willen vragen. Ik begrijp dat de minister van Defensie er bij zijn collega van IenW op aandringt om sommige viaducten of spoorverbredingen eerst te realiseren, maar het zou fijn zijn als we enig overzicht zouden kunnen krijgen. Gelet op de snelheid die we moeten maken en onze rol in het kader van host nation support, ben ik nieuwsgierig naar welke infrastructurele vraagstukken je nu eigenlijk op korte termijn zou moeten aanpakken in het licht van militaire mobiliteit, weerbaarheid en versnelde gereedstelling. Dat overzicht mis ik. Het zou fijn zijn als wij dat kunnen hebben, want dan helpt dat ook in de prioritering die je aanbrengt. Zou dat mogelijk zijn?

Minister Brekelmans:

Laat mij daarop puzzelen. Maar ik wil in ieder geval toezeggen dat wij daarop terugkomen. Ik vind het namelijk een heel relevante vraag. Aan de ene kant wil je misschien -- daar hebben we eerder ook al gesprekken over gehad -- niet te transparant zijn over echte knelpunten. Wat betreft de militaire corridors en wat waarover vervoerd moet worden: die zaken zijn ook weer NAVO-gerubriceerd. Aan de andere kant snap ik heel goed dat je als Kamer wilt kunnen aangeven: leg de prioriteit op bepaalde infrastructuurprojecten. Daar zit namelijk ook een militair component aan vast. Hier zijn ook eerdere rapporten over gemaakt; die hebben en gebruiken wij gewoon. Laat mij even bekijken hoe we dit op een toegankelijke manier kunnen communiceren en wat de beste route is: openbaar of niet-openbaar. Dan kom ik daar in ieder geval voor de zomer op terug.

Dan had de heer Van Dijk ook een goede vraag: "Het lijkt erop dat wij in Nederland minder dan onze fair share krijgen als het gaat om dat Europese geld. Hoe kan dat? Je zou misschien juist verwachten dat we daar een meer dan evenredige hoeveelheid uithalen, omdat we een transitland zijn." Dit is nog niet een volledig antwoord, maar een verklaring die ik nu snel kan geven, is dat veel van die projecten te maken hebben met cofinanciering. Die zijn niet volledig vanuit de EU gefinancierd. Je zou er dan voor moeten zorgen dat de projecten die daarvoor geschikt zijn en in aanmerking komen, op het juiste moment en snel worden aangedragen. Ook moet een dergelijke aanvraag op het juiste moment worden gedaan. Het kan zijn dat dit in het verleden niet altijd het geval is geweest. Dan bedoel ik dat wij niet die prioritering hebben aangebracht en daarom geen aanspraak maakten op die financieringen.

Ik weet in ieder geval dat we die zaken op dit moment veel scherper in beeld hebben; daar komen de projecten die we wel hebben gedaan ook uit voort. Ik denk dat we ons hier nu bewuster van zijn. We zijn hier nu meer mee bezig dan vier of vijf jaar geleden. Dat is het antwoord dat ik op dit moment kan geven. Ik ben graag bereid om daar nog nadrukkelijker naar te kijken. Ik vind namelijk dat wij uiteindelijk als Nederland een meer dan evenredig aandeel moeten krijgen, gegeven hoeveel wij investeren. Dat pak ik dus graag op. Maar dit is het antwoord dat ik op dit moment kan geven.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat zie ik inderdaad als een halve toezegging, maar die ga ik dan toch even wat aanscherpen. Ik denk namelijk dat dit in het verlengde ligt van datgene wat net aan de heer Ellian werd toegezegd, maar wel een stap verder gaat. Op Europees niveau heeft men in beeld wat de centrale transportcorridors zijn. Mijn vraag aan de minister is om van daaruit te redeneren en te kijken wat voor Nederland nou de assen zijn die topprioriteit hebben. Maar ga dan nog een stap verder. Maak daar dan ook een soort lobbydossier van. Hoe bereid je dat dan zodanig voor richting het volgende MFK dat je zo dadelijk wél die middelen kan binnenharken en wél meer dan de fair share kan krijgen? Dat zou namelijk recht doen aan de positie die wij hebben in het Europese transportnetwerk. Als de minister dat nog kan toezeggen, dan ben ik daar gelukkig mee.

Minister Brekelmans:

Dat kan ik toezeggen. Laat ik een positief voorbeeld noemen. Wij hebben als Nederland samen met Duitsland en Polen een project opgezet dat over militaire mobiliteit gaat. Een van die belangrijke corridors loopt namelijk van Nederland via Duitsland en Polen naar het Balticum. Daarin hebben we ook hele concrete afspraken gemaakt. Denk aan: ervoor zorgen dat onze wegen en spoorwegen op elkaar aansluiten, dat de grensprocedure sneller gaat en dat we het ook registreren als we een militair transport doen. Dan weet Polen bijvoorbeeld: oké, dit zit er vanuit Nederland aan te komen. We weten dan ook van elkaar met welke gewichtsklassen dat gepaard gaat. Er worden ook gezamenlijke oefeningen gedaan tussen deze drie landen.

Het project dat wij nu met z'n drieën doen, is binnen die bredere agenda echt een flagship-project. Je zou kunnen zeggen dat dit project voorloopt op andere projecten. Andere landen die ook van dit soort corridors hebben, kijken naar wat er nu uit dat project van die drie landen samen komt. Als wij vervolgens discussies aangaan over het MFK en als Nederland pleiten voor voldoende budget voor veiligheid en daarmee voor militaire mobiliteit, zou het in dat opzicht logisch zijn om dat ook met deze landen samen te doen. Wij lopen samen, bij de projecten die we doen, namelijk ook tegen knelpunten aan. Laat mij dus toezeggen dat dit de inzet is. Ik zeg daar natuurlijk wel bij dat alles wat met het MFK te maken heeft een bredere afweging betreft. Ik heb ook collega's die hun eigen prioriteiten hebben. Maar dat wij als Nederland dit thema van veiligheid en militaire mobiliteit belangrijk vinden, is duidelijk.

Volgens mij heb ik dan alles over militaire mobiliteit behandeld. O nee, Oekraïne! Het zou wat ons betreft logisch en op den duur ook goed zijn om … We hebben natuurlijk steeds meer transport richting Oekraïne. Wat ons betreft staan wij hier dus open voor. Hoe werkt dat bij zo'n PESCO-project? Als niet-EU-land kun je een aanvraag doen om deel te mogen nemen aan zo'n project. Wij staan daar open voor. Het zou op dit moment ook nog wat vroeg zijn, zou je kunnen zeggen. Op dit moment loopt het in die zin goed. Maar gegeven de ontwikkeling die we met Oekraïne hebben, zou ik het helemaal geen vreemde vervolgstap vinden. Wij staan daar dus voor open.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog een vraag als vervolg hierop. Ziet de minister kans om Oekraïne bij andere PESCO-projecten aan te laten sluiten?

Minister Brekelmans:

Kijk, het zijn er nogal veel. Ik heb nu dus niet de volledige overview, maar laat ik in algemene zin het volgende zeggen. Wij werken natuurlijk intensief samen met Oekraïne, ook militair gezien. We proberen Oekraïne ook met de verschillende capability coalitions die we hebben, steeds meer te helpen ontwikkelen richting een moderne krijgsmacht op basis van NAVO-standaarden. We proberen ook steeds meer van Oekraïne te leren. Die samenwerking wordt dus steeds intensiever. Als deelname aan PESCO-projecten door Oekraïne daar dienstig aan is, sta ik daar open voor. Ik heb nu niet het hele overzicht van waar dat passend zou zijn en het is in eerste instantie ook aan Oekraïne om die aanvraag te doen. Ik sta daar dan echter welwillend tegenover.

Dan het whitepaper en de juridische obstakels. De heer Nordkamp vroeg daarnaar. Dit wordt inderdaad vaak genoemd. Hij stelde ook de vraag of ik concreter kan aangeven waar die Europese regels precies in de weg zitten. Dan gaat het bijvoorbeeld over alles wat te maken heeft met vergunningen. Je komt dan natuurlijk uit bij de bekende Vogel- en Habitatrichtlijn, waarin niet altijd voldoende uitzonderingen zitten voor Defensie en voor veiligheid. Maar dat geldt ook bij het transport van chemische stoffen en grondstoffen, wat vaak ook samenhangt met munitie. Het heeft ook te maken met aanbestedingsregels die een knelpunt kunnen zijn, met de arbeidsvoorwaarden als iemand in het buitenland werkzaam is, ook binnen Europa, en met de beperkingen die daar gelden. Het heeft ook te maken met medische hulpmiddelen en de wetgeving daarover, waar wij als Defensie heel veel gebruik van maken. Het is dus eigenlijk een breed scala aan regelgeving, zou je kunnen zeggen. We zijn in Nederland op dit moment bezig met de wet op de defensiegereedheid, waarin we kijken hoe we de regeldruk voor Defensie kunnen verminderen en hoe we dingen kunnen versimpelen. Dat proberen we ook te doen op Europees niveau.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp natuurlijk hartstikke goed dat heel veel juridische afspraken komen uit een tijd waarin de nood wat minder aan de man was dan nu, en dat je ze tegen het licht wilt houden. Tegelijkertijd hebben juridische afspraken natuurlijk een meerwaarde en zijn ze nooit voor niets bedacht. Dat gezegd hebbende vraag ik de minister of hij mij wat inzicht zou kunnen geven in zijn afwegingskader. Wanneer is een juridische afspraak verstandig? Wat is, los van de voorbeelden die u noemt, eigenlijk uw kompas bij uw oordeel daarover? Daarbij begrijp ik, nogmaals, best dat we zaken tegen het licht moeten houden.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat mijn kompas heel erg lijkt op wat de heer Nordkamp zelf aangeeft. Je moet natuurlijk altijd een balans vinden met elkaar. Dit kabinet en ik vinden natuur belangrijk. Ook vinden we dat als Defensie ruimte inneemt, dus geluidsruimte of wat voor ruimte dan ook, dat natuurlijk heel vaak op gespannen voet staat met andere doelstellingen. Je wilt ook woningen bouwen, een weg aanleggen en noem het allemaal maar op. Volgens mij moet je dus steeds met elkaar kijken of we daarin nog de juiste balans vinden. Zoals de heer Nordkamp ook zegt, zitten we nu in een periode waarin wij als Defensie moeten groeien en uitbreiden en waarin onze mensen getraind en geoefend moeten zijn. Dan wil je die balans wellicht wat kunnen aanpassen.

Er zijn ook een heleboel voorbeelden waarvan u en ik wellicht allebei zullen zeggen: dit is toch heel logisch; dit moet je als Defensie gewoon moeten kunnen. Even een voorbeeld. Wij hebben op dit moment als Defensie heel veel moeite om op onze oefenterreinen een loopgraaf aan te leggen om mee te trainen, wat een hele realistische training is op dit moment. Dan loop je aan tegen allerlei omgevingsvergunningen en tegen de Erfgoedwet. Je moet dan kijken of er geen archeologisch erfgoed in de grond zit, terwijl je ook vindt dat Defensie op haar oefenterrein gewoon een loopgraaf moet kunnen aanleggen. We hebben een hele lijst van dat soort dingen waarvan wij, denk ik, allemaal met elkaar zouden zeggen "ja, dat is common sense; dat is logisch", maar waarbij bepaalde regels ons nu in de weg zitten.

Wat mij betreft zou de eerste stap zijn dat we met elkaar erkennen dat we nu in een fase zitten waarin we dat soort regeldruk voor Defensie moeten verminderen. Als we met elkaar vinden dat we daar nog een stap verder in moeten gaan, omdat we nog meer ruimte nodig hebben, en dit op gespannen voet komt te staan met andere dingen, kun je dat bijvoorbeeld zo inrichten dat je in ieder geval de ruimte hebt binnen de Europese wetgeving, maar dat het nog steeds wel een kabinetsbesluit moet zijn, of een besluit tussen mij en een collega-minister. Dat kan het parlement vervolgens weer controleren, zodat we steeds met elkaar kunnen vaststellen: oké, we kiezen er nu voor om Defensie hierin net wat meer juridische ruimte te geven dan er op dit moment is. Dan moet die ruimte er echter Europees ook wel zijn. Nu zien we vaak dat er Europees niet eens de ruimte is om die afweging met elkaar te maken. Volgens mij gaat het daarom. Aan de ene kant willen we wetgeving versoepelen die we allemaal logisch vinden, en daarnaast willen we de ruimte bieden om meer die afweging te kunnen maken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Kort nog hierover. Het verhaal van de minister is goed te volgen, maar ik vermoed zelf dat deze discussie ook plaatsvindt rondom de wet op de defensiegereedstelling. Als het niet zo is, hoor ik het graag. Ik doe dus het verzoek om te kijken of we die zo snel mogelijk kunnen bespreken. Dan hebben we dat een keer goed doorgesproken met elkaar, en dan weet de minister ook met welk mandaat hij de zaak Europees en nationaal kan aanvliegen.

Minister Brekelmans:

Die oproep neem ik zeker ter harte. Het zijn dus twee dingen. De wet op de defensiegereedheid gaat over Nederlandse wetgeving, en dat valt dus allemaal binnen die Europese kaders. Het kabinet zal die wet binnen enige tijd in consultatie laten gaan. Dan kan de heer Nordkamp 'm ook lezen. Zoals hij weet, krijgen we in de eerste ronde feedback en reacties van de hele wereld. Uiteindelijk komt de wet natuurlijk gewoon in de Kamer en gaan we die uitgebreid behandelen. Waar we het nu over hebben, gebeurt op Europees niveau. Ons pleidooi is inderdaad: bij welk type regelgeving zou je nou meer ruimte willen creëren? We zijn bezig met een non-paper daarover. Zodra we die af hebben en richting Europa sturen, zullen we die ook met de Kamer delen, zoals gebruikelijk. Dan kan de heer Nordkamp het ook nalezen.

De voorzitter:

Dan de heer Ellian. Ik moet u wel zeggen dat uw eerste interruptie voor twee telde. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Helemaal goed. Wat ik megabelangrijk vind, is het volgende. De wet op de gereedstelling komt eraan, prima, maar de minister zegt dat het op zich nog allemaal past binnen het Europese regelgevende kader. Maar als we echt snel vooruit willen -- denk aan aanbestedingsregels -- dan zul je daar toch echt iets aan moeten doen. Je hebt ook de Omnibus Simplification. Wat gaat het kabinet nu doen om in Europees verband ook een soort nationale veiligheidsclausule voor elkaar te krijgen? Die zou je natuurlijk best op verordenend niveau kunnen regelen. Dan kun je daarmee in de lidstaten veel sneller veel verder gaan. Dat is wat we nodig hebben. Ziet de minister dit zitten? Dat was binnen 45 seconden.

Minister Brekelmans:

Ja, ik zie dat zeker zitten. Wij hebben als Nederland in aanloop naar het whitepaper gepleit voor een EU Defence Readiness Act, zoals wij dat noemden. Dat is wetgeving die eigenlijk bedoeld is om wetgeving te versoepelen, dus om te dereguleren. Daar hebben we voor gepleit. In het whitepaper zit nu het idee van de Defence Omnibus. Dat sluit daar in feite op aan, alleen richt die zich heel erg op de defensie-industrie. Het is dus deregulering om de defensie-industrie aan te jagen. Daar zijn we heel blij mee. Aan de andere kant vinden we dat het niet alleen de defensie-industrie is. Het is breder dan dat. Vandaar dat we met het non-paper op een rij zetten om wat voor type regelgeving het gaat. Dat is eigenlijk de vraag die de heer Nordkamp stelde.

Wij kiezen er in Nederland voor om te zeggen: maak nou één wet, namelijk de wet op de defensiegereedheid, waarin je dat voor al die domeinen regelt. Dan hoef je geen aparte wetgevingstrajecten te hebben over arbeidsvoorwaarden, over persoonsgegevens en over omgevingsvergunningen en dat soort dingen. Doe het nou in één bredere wet. Ik denk dat dat op Europees niveau ook efficiënt zou zijn, vanuit defensieoogpunt en vanuit veiligheidsoogpunt, maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat hier in Europees verband anders over wordt gedacht. Dan kunnen we ook besluiten om binnen ieder van die domeinen te gaan pleiten voor een deregulering of iets aparts voor defensie. Mijn insteek zou echter zijn om het in één keer breed te regelen. Dan sla je namelijk in één keer een goede slag.

Dan had de heer Van Dijk een vraag over het partnerschap met het VK, dat hij belangrijk vindt. Hij vraagt althans in ieder debat naar de voortgang hierop. Die is nog steeds hetzelfde als wat ik de afgelopen keer vertelde. Het ziet er goed uit. 19 mei nadert natuurlijk met rasse schreden, maar het ziet er goed uit. Ik verwacht dus dat het lukt om dat veiligheidspartnerschap te sluiten. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. Als dat partnerschap gesloten wordt, zou dat het ook makkelijker maken voor het VK om deel te nemen aan projecten die onder SAFE vallen.

De heer Nordkamp had een vraag over het EDA. Wat zien wij daar als meerwaarde en wat zijn de grootste tekortkomingen? Het EDA zou in staat moeten zijn om te identificeren waar de mogelijkheden tot vraagbundeling liggen en om gezamenlijke aankoop te faciliteren door bij de CARD, zoals dat binnen de EU heet, te kijken wat lidstaten nodig hebben en hoe dat bij elkaar kan worden gebracht. De NSPA binnen de NAVO zou dat dan daadwerkelijk kunnen uitvoeren, want het EDA is op dit moment minder een uitvoerende instantie.

Volgens mij zijn twee dingen belangrijk. Ten eerste dat het EDA een actievere rol inneemt in de vraagbundeling die we allemaal zo belangrijk vinden. Ik roep het EDA in mijn bijdrage er ook vaak toe op om die actievere rol daadwerkelijk te spelen. En ten tweede dat de samenwerking met de NSPA, de eenheid die daar binnen de NAVO over gaat, heel goed is. Want we willen het juist niet allemaal alleen binnen de EU doen. We willen -- dat zegt de heer Nordkamp zelf ook vaak -- ook het VK, ook Noorwegen en ook de VS aan boord hebben. Dus die samenwerking moet heel goed verlopen. Dat zijn de twee dingen waar wij voor pleiten. Het EDA kan daarin wat ons betreft nog wel een actievere rol spelen.

De voorzitter:

De heer Nordkamp met zijn laatste interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

We hebben het volgens mij in een aantal debatten hiervoor ook gehad over de europeanisering, over de stok en de wortel. De minister zegt dat het EDA een actievere rol zou moeten krijgen. Vindt de minister dat het EDA voldoende instrumenten heeft om die actievere rol op zich te kunnen nemen?

Minister Brekelmans:

De instrumenten zijn er, in de zin dat we de NSPA en het EDA hebben. We hebben een goed whitepaper liggen, vind ik. We hebben een Eurocommissaris die daar verantwoordelijk voor is. Dus je zou zeggen dat de instrumenten er zijn. Het is alleen de vraag in hoeverre lidstaten en landen bereid zijn om daar gebruik van te maken en hoe consequent ze dat doen. Daar is nog wel een wereld te winnen, want een heleboel lidstaten zeggen: we investeren meer in defensie; daar hebben we meer investeringen in de defensie-industrie voor nodig en daarvoor kijken we eerst naar onze eigen industrie en vervolgens pas daarbuiten. Zeker de wat grotere lidstaten hebben daar wat meer een handje van, omdat zij natuurlijk een grotere defensie-industrie hebben.

Wij als Nederland zijn net als de andere wat kleinere lidstaten meer geneigd om te zeggen: probeer het nou samen internationaal over de grens te doen. Uiteindelijk zie je -- dat is een game theory-achtig probleem, denk ik -- dat als niet iedereen die brug overgaat, iedereen vervolgens aan dezelfde kant op de wal blijft staan. Wij kunnen nu als Nederland wel zeggen dat we alle dingen die we nodig hebben en alles wat we doen op Europees niveau of op NAVO-niveau voorleggen en dat we dan in de plannenmakerij wel zien waar het wordt geproduceerd, maar dan is het risico heel groot dat een heel groot deel bij anderen terechtkomt en wij vervolgens niks krijgen. Dus ik pleit er in ieder overleg waar ik in zit in ieder geval voor om veel meer en consequenter gebruik te maken van de instrumenten die we hebben.

Het tweede waar ik voor pleit, is om veel meer projecten van de grond te krijgen waarin het relatief makkelijk is. We hebben eerder de discussie gehad over hoe geavanceerder het wapensysteem is, hoe moeilijker het is. We gaan echt niet de transitie maken van een F-35 naar een Europese variant. Maar wat betreft missiles, munitie en simpelere onderdelen moet je veel meer samen met elkaar kunnen doen. Dus laten we veel meer van dat soort projecten neerleggen.

En drie: laten we als lidstaten zelf het goede voorbeeld geven wat betreft het geavanceerdere spul. De staatssecretaris heeft gisteren het contract voor de tanks ondertekend. Dat zijn Duitse tanks; daar sluiten wij gewoon bij aan. Wij kopen een Braziliaans transportvliegtuig; mijn Zweedse en Oostenrijkse collega sluiten aan bij het contract dat wij sluiten. We kunnen dan samen een user group vormen. Dat helpt, want dan heb je meer schaal en meer onderhandelingsruimte bij zo'n private partij. En het is ook goed dat je met groepen landen kunt samenwerken als het gaat om onderhoud, onderdelen en dat soort zaken. Dus zelf van onderop het goede voorbeeld geven, zou je kunnen zeggen. Ik pleit er binnen ons ministerie zelf voor dat we dat steeds moeten doen. En daar pleit ik ook bij mijn collega's voor. Want anders kunnen we iedere keer mooie statements afgeven in de plenaire zaal, maar vervolgens doen we het tegenovergestelde als we teruggaan naar onze hoofdsteden.

Dan kom ik bij andere belangrijke zaken die werden opgebracht, namelijk de NAVO en de CARIB. De heer Paternotte vroeg met betrekking tot de NAVO welke rol Nederland pakt. Als gastheer van de top kunnen wij een rol vervullen in de ondersteuning van de NAVO, om ervoor te zorgen dat het niet alleen een top wordt waarvan er straks een goede uitkomst ligt, maar ook een top waar we met 32 bondgenoten eenheid uitstralen. Ik hoef de heer Paternotte niet uit te leggen dat dit best wel ingewikkeld is in het huidige tijdsgewricht; dat weet hij zelf net zo goed.

Je ziet dat de wensen en eisen die sommige landen op tafel leggen behoorlijk uit elkaar lopen, met aan de ene kant de Verenigde Staten, die heel hard "5%" roepen, en ook een heleboel landen die zeggen dat ze dat niet willen of kunnen bereiken op die manier. Dus dan zoek je met elkaar naar een weg om er toch toe te komen dat je iedereen aan boord houdt en dat het een succesvolle top wordt waarbij we wel echt een hele substantiële stap zetten naar meer uitgaven voor defensie, omdat dat nodig is voor de veiligheid in Europa. Ik denk dat wij als Nederland, ook als gastheer, een rol kunnen spelen waarin we proberen om die landen bij elkaar te brengen en de onderhandelingsruimte te houden om ervoor te zorgen dat die landen op één lijn komen.

Ik ga niet meer zeggen over wat de standpunten van individuele landen zijn, maar je ziet dat het niet makkelijk is. De overheidsfinanciën staan bij een heleboel landen onder druk. Dat weet de heer Paternotte ook. Er zijn echt landen waarvoor percentages richting de 3,5% of 4% of 5%, die ook in de media verschijnen, echt een enorm probleem zijn voor de overheidsfinanciën, even los van de politieke keuze die je maakt. Ook voor Nederland zou dat in een bredere afweging een ingrijpende keuze zijn, maar er zijn ook landen met een staatsschuld boven de 100% en een begrotingstekort boven de 3%. Zie het dan maar eens in te passen. Ik denk dat wij als gastheer de NAVO kunnen ondersteunen in het proberen om al die overwegingen die de 32 landen hebben op één lijn te krijgen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte een interruptie wil plegen. Dat is wel zijn laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Laatste interruptie? Ik dacht dat ik een punt van orde gemaakt had, maar goed. Een staatsschuld boven de 100% en een begrotingstekort boven de 3%, dat is natuurlijk België. Maar de minister is veel te diplomatiek om dat hier in de Nederlandse taal te zeggen. Dat snap ik helemaal. Dit gaat natuurlijk om het omzetten van een wissel. Een paar tienden van een percentage erbij is makkelijk, maar we zagen ook bij de Voorjaarsnota hoe lastig het is als het over grotere bedragen gaat. Daar hebben we het vorige keer bij de RBZ Defensie natuurlijk eventjes over gehad. Wij zouden het goed vinden als Nederland hierin vooroploopt en anderen probeert mee te trekken. Want het zou voor de overheidsfinanciën inderdaad betekenen dat er een aantal dingen anders of minder zullen moeten. Dit kan je niet alleen maar met eurobonds gaan doen, al zou dat wat ons betreft wel een deel kunnen zijn, in ieder geval in het begin. Zegt de minister ook dat wij als Nederland voorafgaand aan de NAVO-top moeten laten zien waar we staan wat betreft die 3,5% naar defensie, zoals de secretaris-generaal het afbakende?

Minister Brekelmans:

Uiteraard moeten wij in de aanloop naar de NAVO-top ons standpunt daarover kenbaar maken. De vraag is hoe vocaal je dat doet. Zet je landen ook publiekelijk onder druk of niet? Dat is ook een tactische vraag die afhankelijk is van de fase waarin de onderhandelingen zich bevinden. Je moet steeds kijken in welke fase die gesprekken zich bevinden. Op dit moment is het nog zo dat het merendeel van de gesprekken achter de schermen plaatsvindt en in die zin nog verkennend van aard zijn. Je hebt niet heel veel landen of regeringsleiders, behalve de Balten en de Polen, die zich heel hard de ene dan wel de andere kant op hebben uitgesproken. Dat geldt voor Nederland ook.

De heer Paternotte vroeg: kan de minister toezeggen dat het standpunt nog deze maand duidelijker wordt? Laat ik in ieder geval zeggen dat onze inzet er in aanloop naar de NAVO-top op gericht is dat wij als kabinet explicieter communiceren wat we daarvan vinden. Het is echt een kabinetsbesluit. Het gaat namelijk om serieuze bedragen, zoals de heer Paternotte ook zei. Ik laat even open wanneer precies en op welk moment in dat hele bredere spel dat nou handig is. Maar het moge duidelijk zijn dat we daar in aanloop naar de NAVO-top explicieter over zullen communiceren.

Dan vroeg de heer Ellian naar het beeld van de minister van veranderingen in Europa, waarbij hij als voorbeeld de verkiezingen in Roemenië noemde. Ik heb daar eerder in algemene zin iets over gezegd. We doen bepaalde dingen binnen de NAVO uiteindelijk op basis van unanimiteit en consensus, maar je doet binnen de NAVO natuurlijk ook een heleboel dingen waarbij je meer in coalities samenwerkt. In de EU is vaak unanimiteit vereist. Onze inzet voor Oekraïne doen we op basis van een coalition of the willing. Dat geldt zowel voor onze bilaterale steun als voor de gesprekken die plaatsvinden over een eventuele missie in Oekraïne; ook dat gebeurt door een groep welwillende landen. Ik denk dat je dat soort constructies in de praktijk veel meer zult zien, omdat het inderdaad kan zijn dat een land door een parlements- of presidentsverkiezing in één keer een behoorlijke omslag maakt.

We hebben dat in het verleden gezien in Polen, de ene en de andere kant op. We hebben het in het Verenigd Koninkrijk gezien, van de ene naar de andere kant. En we zien het nu eventueel bij de presidentsverkiezingen in Roemenië, waar het niet per se bij het parlement en de overheid maar wel qua president ook zomaar ineens kan veranderen. Volgens mij betekent dit dat we vaker in dat soort coalitions zullen moeten optreden, waarbij het kan zijn dat er af en toe een land afvalt en dat er af en toe een land bij komt. Maar dat houdt ons dan wel wat flexibeler en slagvaardiger als er verkiezingen zijn die binnen individuele landen tot een wending leiden.

Dan vroeg de heer Paternotte of het NAVO-budget kan worden ingezet voor onderzoek. Ja, dat gebeurt op dit moment ook. Dat is inderdaad van belang. Onderliggend ben ik het met de heer Paternotte eens: de positieve kant van meer investeren in defensie is dat je ook meer investeert in economische activiteiten, innovatie en onderzoek, want het heeft ook veel bredere spin-offs. Ik roep hier dus ook heel vaak toe op, of dat nou bij universiteiten of bedrijven is: zie nou ook de kansen die hiermee gepaard gaan en blijf vooral niet achteroverleunen omdat je denkt defensie is niet mijn domein. Er zijn ontzettend veel raakvlakken en kansen. Die worden eigenlijk ook steeds meer opgepakt, zowel bij bedrijven als bij universiteiten. Dat is heel mooi.

Tot slot waren er vragen over het Caribische deel van het Koninkrijk en de dreigingen die daar toenemen. Ik ben er zelf een paar maanden geleden geweest. We zien aan de ene kant inderdaad dat er bij het dreigingsbeeld vanuit Venezuela natuurlijk samenwerking is met Iran, Rusland en ook wel met China en dat dit reden is tot zorg. Aan de andere kant moeten we oppassen met automatisch zeggen dat iedere dreiging die zich in Europa manifesteert, zich ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk manifesteert. Er is op dit moment geen concrete dreiging vanuit Venezuela in de zin dat het voorbereidingen zou treffen of bezig zou zijn met iets offensiefs richting de eilanden. Maar net zoals dat voor ons geldt, moet je natuurlijk ook daar voorbereidingen treffen voor verschillende scenario's en daarover nadenken. Ik heb ook bij mijn eigen bezoek gezegd dat we dat soort plannen voor militaire dreigingen samen uitwerken, zowel met de drie gemeentes als met de drie autonome landen. Daar zijn we nu ook mee bezig: stel nou dat die spanningen wel zouden toenemen, wie is dan waarvoor verantwoordelijk? Dat is in het Koninkrijk best wel ingewikkeld, omdat je met drie verschillende landen te maken hebt. De afspraken die we daarover hebben en de plannen die daarvoor zijn, gaan we de komende jaren dus ook samen met de eilanden tegen het licht houden om ze nog strakker te trekken, zodat we in ieder geval weten wie waarvoor aan de lat staat als de spanningen toenemen.

Daarnaast investeren we een deel van het extra geld voor defensie natuurlijk specifiek in de CARIB. Daar maken we een aantal extra middelen voor vrij, onder andere voor de luchtafweer: we investeren in handheld luchtafweer. Maar ook de investeringen die we in de marine doen, komen deels de CARIB ten goede, want we zetten onze schepen ook in de CARIB in. Daar houden we dus ook rekening mee in de plannen die we maken, maar we moeten niet in paniek raken, want er is op dit moment geen concrete dreiging. Dat zeg ik ook steeds tegen de eilanden: ja, we moeten alert zijn, maar we moeten niet in paniek raken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan de minister voor dit antwoord, maar misschien moet ik wat explicieter zijn over de aanleiding van mijn vragen. Er is juist vorige week een overeenkomst gesloten tussen Poetin en Maduro; dat bericht kreeg ik van meerdere bronnen. Dat gaat over samenwerking, maar ook over arms, dus over defensie, en over intelligence. Dat is wel degelijk een aanleiding om hier serieus naar te kijken. Mijn vraag zou zijn of de minister erop terug zou willen komen wat dit betekent, hoe hij tegen die overeenkomst aankijkt en of dit wel degelijk een aanleiding is om hier nog eens goed naar te kijken. Misschien kan dat niet nu, maar wel schriftelijk.

Minister Brekelmans:

Wij monitoren dat continu. Ook onze diensten monitoren dat continu. Als de heer Van Dijk hier specifiek iets meer over zou willen weten, over hoe dat te duiden, dan moeten we dat in een vertrouwelijke setting doen. Er is natuurlijk al heel lang sprake van een samenwerking tussen Venezuela, Rusland en Iran. Zeker tussen Rusland en Venezuela is er een strategisch partnerschap waar dit soort zaken mogelijk ook uit voortvloeien. Dit is wat ik er nu in algemene termen over kan zeggen. We monitoren dat continu. Als de heer Van Dijk daar meer over wil weten, dan moeten we dat in een vertrouwelijke setting doen. Maar misschien moeten we vanuit onze kant dan ook kijken wat daar een goed moment voor is. Als we nu zo'n vertrouwelijke briefing zouden doen, kan het ook zo zijn dat het antwoord niet heel veel meer is dan het antwoord dat ik nu geef, omdat die ontwikkelingen ook wel binnen het beeld passen dat we op dit moment al hebben. We hebben hier natuurlijk ook de CIVD voor, zeg ik tegen de voorzitter. Daarin informeren we de Kamer echt in detail over wat we zien op inlichtingengebied.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik krijg een vriendelijk advies van mijn rechterbuurman, maar dat laat ik even liggen. Ik hoor de minister. Ik begrijp de gevoeligheid ook. Ik denk dat ik mij er even op beraad of en hoe we dat dan eventueel terugleggen.

De voorzitter:

Minister, volgens mij was u ook klaar met uw beantwoording?

Minister Brekelmans:

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor de beantwoording van de eerste termijn. Dan ga ik naar de tweede termijn van de commissie. Ieder heeft hierin één minuut spreektijd. De heer Nordkamp ziet af van zijn spreektijd. De heer Paternotte ziet hier ook van af, en de heren Van Dijk en Ellian ook. Volgens mij was de minister gewoon heel duidelijk al in zijn eerste termijn. Er is wel één toezegging gedaan.

- De minister zegt toe aan het lid Ellian om de Kamer voor de zomer te informeren over welke infrastructurele projecten prioriteit hebben met het oog op militaire mobiliteit.

Is dat correct? Ik zie dat de heer Olger van Dijk iets wil zeggen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik zag het als een aparte toezegging om gericht te kijken wat er dan nodig is om ook richting Brussel een goede zaak te maken vanuit die prioriteiten en om dat voor te bereiden. Ik had ook de toezegging gehoord dat daarop teruggekomen wordt.

Minister Brekelmans:

Ik interpreteerde mijn toezegging aan de heer Van Dijk als een inspanningsverplichting: we doen dat project met die drie landen samen; als straks de discussie over het MFK gaat spelen, zullen wij dit als een belangrijk thema inbrengen. Dan nemen we ook de lessen mee uit wat we met die drie landen doen. Natuurlijk proberen we daarin ook met die drie landen samen op te trekken, want we hebben daar een gezamenlijk belang in. Dat wordt dus een doorlopende inzet. Ik kan daar niet iets over rapporteren voor een bepaald tijdstip.

Ik interpreteerde de vraag van de heer Ellian iets breder dan specifiek de vraag in welke weg of in welke spoorweg er geïnvesteerd moet worden. De vraag was meer wat de prioriteiten zijn in de militaire mobiliteit; wat zijn op dit moment de knelpunten die we daarin zien? Ik heb gezegd dat ik voor de zomer zal kijken welke documenten we daar op dit moment over hebben liggen en wat dan een goede manier is om daar meer inzicht over te verschaffen aan de Kamer. Dat kan via een Kamerbrief, maar het zou ook kunnen dat we dat misschien via een vertrouwelijke briefing moeten doen. Maar ik kom voor de zomer in ieder geval terug op hoe we dat zullen doen. Dat kan ook met een korte brief waarin ik zeg: ik bied een vertrouwelijke technische briefing aan waarin we dat bespreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ellian knikt, dus hij is akkoord met de interpretatie van de toezegging die u richting hem heeft gedaan.

Ik dank de minister en de ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen van de commissieleden. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng. Hierbij sluit ik de vergadering.

Sluiting 11.35 uur.