Preview document (🔗 origineel)

---

Wet collectieve warmte

Wet collectieve warmte

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

(Zie vergadering van 10 juni 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet collectieve warmte. We hebben de eerste termijn van de Kamer al eerder gedaan. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei trouwens van harte welkom. We gaan beginnen met de antwoorden in de eerste termijn van de zijde van de regering, waarna de tweede termijn van de Kamer volgt en de reactie van de minister. We gaan dit debat vandaag afmaken.

Ik kan alvast mededelen dat de stemming nu voorzien is rond 18.30 uur. Daar ga ik dus ook op sturen. Ik weet niet hoever we dan precies in het debat zijn. Ik geef het de minister alvast mee.

Minister Hermans:
Ik moet dus een beetje opschieten.

De voorzitter:
Ja, maar er mag ook geïnterrumpeerd worden. Het is een wetgevingsoverleg. We willen wel dat tijdstip in principe aanhouden voor de hoofdelijke stemmingen. Dan kijken we ook hoe dat zich verhoudt tot de dinerpauze, maar we gaan om 18.30 uur hoofdelijk stemmen.

Dat is voldoende ter introductie, denk ik. Ook welkom aan de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Gaat uw gang.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met het delen van mijn waardering voor de voortvarende behandeling van deze wet door de Kamer, ondanks de val van het kabinet. Het kabinet is het met de Kamer eens dat verdere vertraging van deze wet niet wenselijk is en dat het tijd is om eindelijk duidelijkheid te bieden aan iedereen die nu en in de toekomst betrokken is bij collectieve warmte. Zo zetten we een grote stap voor de opschaling van collectieve warmte en voor de energietransitie in Nederland. Ook in het WGO en vorige week in de eerste termijn van de Kamer is het veelvuldig gedeeld: warmtenetten zijn voor ongeveer een derde van de Nederlandse huishoudens de meest kostenefficiënte manier om te verduurzamen. Bij een goede planning van die warmtenetten kan het ook echt een bijdrage leveren aan de ontlasting van ons stroomnet.

Voorzitter. De heer Grinwis opende het debat met de vraag aan mij hoe ik verderga met het klimaat- en energiebeleid tijdens de rest van mijn ministerschap nu het kabinet gevallen is. Ik denk dat de behandeling van deze wet een heel belangrijke illustratie is van hoe ik dat zie: het kabinet is gevallen en is demissionair, maar de wereld om ons heen is dat verre van. De klimaat- en energietransitie vraagt erom dat we doorgaan met de uitvoering en met keuzes maken voor die uitvoering die niet kunnen wachten. Daarbij is het op orde brengen van de randvoorwaarden een belangrijke focus voor mij, want als die op orde zijn, is er perspectief voor ondernemers, voor mensen thuis, voor iedereen hier in Nederland, om verder te kunnen gaan en een steentje bij te dragen aan die verduurzaming. Dan moet u denken aan de aanpak van netcongestie, aan het aanleggen van infrastructuur als Aramis en aan andere maatregelen die belangrijk zijn voor een toekomstbestendige, groene en duurzame industrie in Nederland. De warmtetransitie is ook een voorwaarde voor die transitie en daarvoor is deze wet zo belangrijk. Daarom nogmaals mijn dank aan de Kamer voor de constructieve discussie die we gehad hebben in het wetgevingsoverleg twee of drie weken geleden en voor de constructieve discussie die we vorige week gehad hebben in de eerste termijn van de Kamer.

Wat mij betreft zetten we die vorm van discussie en debat vandaag met elkaar voort, want deze wet is belangrijk. Mevrouw Kröger zei het volgens mij in haar eerste termijn: het is een van de drie wetten die eigenlijk het fundament vormen onder de transitie waar we middenin zitten. Na de Warmtewet, de Wgiw … Ik zeg het verkeerd. Na de Wgiw en de Energiewet is er nu de Warmtewet. Ik voel het dus als een verantwoordelijkheid, zelfs een morele verantwoordelijkheid, om ook voor deze wet te werken aan een breed draagvlak.

Voorzitter. Er is in de eerste termijn van de Kamer een heel aantal onderwerpen aangestipt waarvoor aandacht is gevraagd en waarover vragen aan mij zijn gesteld: over de betaalbaarheid van warmte, over de bescherming van de consument en over de marktordening van de warmtemarkt. Ik zal alle vragen daarover beantwoorden. Nogmaals, dat zal ik doen vanuit de gedachte, de wetenschap en de verantwoordelijkheid die ik voel om met elkaar tot een goed debat te komen.

Voorzitter. Ik ga de vragen beantwoorden in een aantal blokjes. Ik begin zo met de beantwoording van de vragen over de governance van de markt. Daarin zitten de rol van de publieke en de private warmtebedrijven, het publieke minderheids- en meerderheidsbelang, uitvoeringskracht, warmtegemeenschappen en ook de kleine collectieve systemen. Vervolgens zal ik ingaan op alle vragen over de betaalbaarheid, van tariefregulering tot warmte en subsidies. Dat zeg ik wel, maar daar heb ik een apart blokje van gemaakt, want daar zijn best veel vragen over gesteld. Ik doe dus betaalbaarheid en dan een apart blokje subsidies. Dan een blokje overig, waar ook het belangrijke onderwerp van de vve's in zit, evenals de voorlichting van de Raad van State die we over het amendement van de heer Grinwis hebben gekregen. Tot slot zal ik een appreciatie geven van alle ingediende amendementen.

Voorzitter. Ik begin met alle vragen over governance. Het belangrijke uitgangspunt van dit wetsvoorstel — je zou kunnen zeggen dat dat de kern van dit wetsvoorstel is — is de publieke sturing. De keuze daarvoor is gemaakt omdat we oog hebben voor de aard en de omvang van de opgaven waar we voor staan: de energietransitie en daarbinnen de warmtetransitie en ook de snel veranderende omstandigheden. Die vragen om publieke sturing met een flexibel karakter. Alleen wetgeving om de publieke sturing vorm te kunnen geven, is onvoldoende. Ook een publiek meerderheidsbelang is daarvoor nodig. Vandaar dat dit de kern en basis vormt van deze wet. Warmtenetten zijn namelijk een nutsvoorziening. Ze zijn van vitaal belang en er is ook nog eens sprake van een natuurlijk monopolie, waar kwetsbare consumenten van afhankelijk zijn. Dit alles rechtvaardigt wat mij betreft, wat het kabinet betreft, het uitgangspunt van publieke sturing en een publiek meerderheidsbelang. Vanuit die keuze ga ik in op alle gestelde vragen.

Ik begin met twee vragen, een van de heer Flach en een van de heer Vermeer. De heer Flach vroeg waarom aan gemeenten niet de keus is gelaten om in zee te gaan met een publiek of een privaat warmtebedrijf. De heer Vermeer vroeg mij waarom ik niet kies voor een ingroeimodel, waarbij gemeenten kunnen beginnen met een lager aandeel en dat later kunnen uitbreiden.

Allereerst zeg ik tegen de heer Flach dat de optie om gemeenten zelf een keuze te laten maken voor ofwel publiek ofwel privaat, op verzoek van de medeoverheden in een eerder stadium in de voorbereiding van het wetsvoorstel is onderzocht. Daarover is ook advies gevraagd aan de landsadvocaat. Daarbij is er gekeken naar de vraag of het vraagstuk dat voorligt, het rechtvaardigt om onderscheid te maken. Het antwoord daarop is nee, want lokale verschillen rechtvaardigen niet een door de gemeente bepaalde marktordening. De verschillen zijn vooral technisch van aard. Het gaat bijvoorbeeld om beschikbare warmtebronnen of de dichtheid van de gebouwde omgeving, om de ondergrond of om het temperatuurniveau. Die verschillen raken niet aan de wijze waarop de marktordening voor collectieve warmtevoorzieningen het beste ingericht kan worden. Het advies is uit 2021, dus al van een tijd geleden. Ik herhaal nog maar even dat er al heel lang gesproken wordt over deze wet; sinds 2016 als ik het goed zeg uit mijn hoofd. Daarom verwijs ik af en toe terug naar momenten van wat langer geleden. In het advies uit 2021 concludeerde de landsadvocaat dat het vooraf bepalen van een bedrijfstype niet verenigbaar is met het Europese recht. Het is niet te rechtvaardigen dat de ene gemeente het vrije verkeer van kapitaal en de vrijheid van vestiging inperkt door te kiezen voor een publiek warmtebedrijf, waarmee je een privaat warmtebedrijf uitsluit, terwijl er in een andere gemeente wel een privaat warmtebedrijf aangewezen kan worden. Dat is dus de reden waarom we die keuze niet open hebben gelaten.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Flach. Ik gebruik dit moment even om te melden dat de heer Kops door omstandigheden niet in staat is om fysiek aanwezig te zijn. Hij volgt het debat op afstand.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een korte vraag ter verduidelijking. Dit is een strikt juridische beantwoording, die ik kan volgen vanuit Europees recht, maar dat betekent dus dat die keuze wel nationaal gemaakt kan worden, omdat er dan gelijkheid is. Moet ik het dan zo zien? Er mag dus geen verschil zijn tussen gemeenten, maar je mag het wel collectief doen, want dan grijp je eigenlijk collectief in de marktordening in.

Minister Hermans:
Ja. De reden waarom die keuzemogelijkheid er niet is, is omdat je dan verschil gaat creëren of organiseren op gemeentelijk niveau. Dat is niet te rechtvaardigen. Op nationaal niveau kan het wel om de redenen die ik net in mijn inleiding noemde en die we ook in het WGO besproken hebben. Het vitale karakter, de snel veranderende omstandigheden en het natuurlijke monopolie waardoor consumenten niet de mogelijkheid hebben om te wisselen, zal ik maar zeggen, rechtvaardigen dat er van publieke sturing sprake is. Maar daarin kun je dus weer geen onderscheid maken, als je dat op gemeentelijk niveau gedifferentieerd zou inrichten.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer over het ingroeimodel. Even vooropgesteld, het staat gemeenten en andere publieke partijen vrij om afspraken te maken over ingroei in een bestaand warmtebedrijf. Het is dus mogelijk dat de overname van bestaande private warmtebedrijven niet aan het einde van de overgangstermijn gebeurt, dus na de termijn van 30 jaar na inwerkingtreding van de Wcw die in de wet staat, maar dat je tijdens die termijn stapsgewijs het publieke aandeel in het bestaande warmtebedrijf vergroot. Wel geldt in de wet — dat blijft gelden, ook als hier vrijwillig afspraken over worden gemaakt — dat na afloop van de wettelijke ingroeiperiode van zeven jaar voor een nieuwe warmtekavel alleen warmtebedrijven kunnen worden aangewezen met een publiek meerderheidsbelang of een warmtegemeenschap.

Als ik de vraag van de heer Vermeer goed heb begrepen, dan is zijn vraag aan mij om te starten met een verplicht publiek meerderheidsbelang van bijvoorbeeld 20%, waarbij je dat minderheidsaandeel geleidelijk aan ophoogt naar een meerderheidsbelang. Daar zitten dus nadelen aan. Dan houd je een langere periode een publiek minderheidsbelang voordat dat meerderheidsbelang wordt bereikt en je dus die publieke sturing, die we graag willen, voor elkaar hebben. Ik wijs op alle redenen die we in dit kader gewisseld hebben. Dus vrijwillig kunnen er keuzes gemaakt worden om in te groeien. Dat verplichte aandeel zal bovendien — ik hoor het mezelf zo zeggen — ook nog een inmenging in het eigendomsrecht betekenen. Daarom kun je vrijwillig die afspraken maken. Wel geldt dat na die periode van zeven jaar een publiek warmtebedrijf aangewezen moet worden. Verder kan in die periode van 30 jaar met een ingroeimodel gewerkt worden.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Erkens over de mogelijkheid om pensioenfondsen gelijk te stellen aan publieke partijen. Na het WGO heb ik een brief aan de Kamer gestuurd. Conform de toezegging in het WGO ben ik in die brief ook ingegaan op de redenen waarom dit ook Europeesrechtelijk niet mogelijk is.

Naar aanleiding daarvan vroeg de heer Erkens mij ook nog eens: zijn er andere opties, bijvoorbeeld het schrappen van criteria waaraan je moet voldoen om minderheidsaandeelhouder te zijn? Een hoofdregel in de Wet collectieve warmte is dat afspraken tussen private minderheidsaandeelhouders en publieke meerderheidsaandeelhouders er niet toe mogen leiden dat de publieke aandeelhouders feitelijk geen doorslaggevende zeggenschap meer hebben in het warmtebedrijf. Dit loslaten en overlaten aan partijen zou kunnen betekenen dat je afspraken maakt waardoor de publieke doorslaggevende zeggenschap teniet wordt gedaan. Dat staat op gespannen voet met de doelstelling van de Wet collectieve warmte en zal die Europeesrechtelijke onderbouwing, waar ik net in antwoord op de vraag van de heer Flach op inging, van het voorstel ondergraven, net als de gelijkstelling van pensioenfondsen met openbare lichamen.

Het wetsvoorstel geeft wel ruimte voor afspraken met de minderheidsaandeelhouder. Bij de nota van wijziging is daar ook nog meer ruimte voor gemaakt. Private minderheidsaandeelhouders mogen nu bijvoorbeeld ook afspraken maken over zeggenschap bij investeringen in nieuwe collectieve warmtevoorzieningen. Ook is het mogelijk dat pensioenfondsen deelnemen aan een regionaal warmtebedrijf met de nationale deelneming als meerderheidsaandeelhouder. Binnen die grenzen is het mogelijk voor pensioenfondsen om mee te doen of deel te nemen. Maar ik kan geen verdere criteria versoepelen of mogelijk maken om ze meer gelijk te schakelen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Erkens mij of ik het met hem eens ben dat het snel vaststellen van de gestandaardiseerde activawaarde belangrijk is voor de investeringszekerheid. Hij vroeg me ook of ik ervoor kan zorgen dat die sneller wordt vastgesteld. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat er zo snel als mogelijk duidelijkheid is over die gestandaardiseerde activawaarde, omdat die onduidelijkheid erover het nemen van investeringsbeslissingen in de weg staat. Daarom is in de tweede nota van wijziging opgenomen dat de ACM die activawaarde versneld vaststelt. Zelf denk ik aan een termijn van een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de ACM. Het is een besluit met grote financiële impact, dus het moet wel zorgvuldig worden voorbereid. De exacte termijn zal ik in overleg met de ACM nader moeten bepalen.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik het met haar eens ben dat het onnodig is om de ingroeiperiode te verlengen naar tien jaar, omdat dat leidt tot een onwenselijk lange overgangsperiode. In de wet zit nu een overgangsperiode van zeven jaar, die met drie jaar verlengd kan worden. In die periode kunnen warmtebedrijven met een privaat meerderheidsbelang nog worden aangewezen als er geen publiek warmtebedrijf beschikbaar is. Ik denk dat een verlenging van de ingroeiperiode naar tien jaar niet noodzakelijk is, omdat een verlenging met drie jaar al in de wet zit. Na een evaluatie na vijf jaar van de werking van de wet kun je met drie jaar verlengen.

Het tweede argument is dat de meeste partijen die daarover zijn geconsulteerd in het kader van de recente Kamerbrief en vragen in het WGO aangeven dat zij verwachten dat de impact van die verlenging beperkt zal zijn. Het is op zichzelf geen reden om dit niet te doen, maar we moeten er wel rekening mee houden dat een ingroeiperiode waarin een uitzondering geldt Europeesrechtelijk is toegestaan, maar die moet dan wel tijdelijk van aard zijn. En na een x-aantal jaar kun je natuurlijk vragen gaan stellen over die tijdelijkheid. Het op voorhand verlengen naar die tien jaar past minder goed bij die gedachte.

Ik denk wel dat het goed is om hieraan toe te voegen dat de ingroeiperiode niet stapelt met de aanwijzingstermijn die voor bestaande warmtebedrijven onder het overgangsrecht wordt geboden. Warmtebedrijven die tijdens de ingroeiperiode worden aangewezen, kunnen 20 tot 30 jaar worden aangewezen voor een nieuw aan te leggen collectieve warmtevoorziening. De aanwijzingstermijn onder het overgangsrecht voor bestaande warmtebedrijven staat daar los van. Die termijn krijgen bedrijven om hun gedane investering terug te kunnen verdienen voordat zij hun private warmtebedrijf overdragen aan een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang.

Dan de situatie in Schiedam. Die kwam zowel in het WGO als in het debat vorige week aan de orde. Toen werd ook de opmerking gemaakt dat er meer projecten van dien aard zijn. Mevrouw Postma stelde de vraag of je niet een maatwerkafspraak kan maken om het probleem in Schiedam op te lossen. Mevrouw Kröger zei dat het niet goed lijkt te passen onder het overgangsrecht; hoe zit dit precies? Zo heb ik haar vraag althans geïnterpreteerd. Mevrouw Kröger schudt nu nee, maar mevrouw Postma stelde mij in elk geval een dergelijke vraag. Dan geef ik mijn antwoord in de richting van mevrouw Postma. De gemeente Schiedam heeft met Eneco in het kader van een concessie afspraken gemaakt over een aanloopperiode tot 2032; daarna zou dan de exploitatietermijn van 30 jaar beginnen. Dat is niet in lijn met hoe het geregeld is in het voorliggende wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken. Als de wet ingaat, krijg je een overgangsrechtelijke situatie waarbij na inwerkingtreding van de wet een aanwijzing moet worden verleend waar een maximale aanwijzingstermijn voor geldt van 30 jaar. Het gaat om de totale termijn waar Eneco op basis van het overgangsrecht een aanwijzing voor kan krijgen. Als ik een sommetje maak vanaf waar we nu staan, de invoering van de wet en de aanloopperiode tot 2032, dan blijft er zo'n vijf tot zes jaar minder over dan de afspraken die Eneco met de gemeente Schiedam gemaakt heeft. Eneco stelt dat zij die tijd nodig hebben om de investering terug te kunnen verdienen. Wij herkennen die situatie en die is in die zin ook niet uniek; die kan zich voordoen op meerdere plekken waar afspraken over investeringen zijn gemaakt. Daarom hebben we in de wet niet alleen die overgangsregels afgesproken, maar hebben we ook nog de afspraak over de restwaardebepalingsmethodiek, die bepaalt dat bij afloop van de aanwijzing onder het overgangsrecht het overnemende warmtebedrijf de resterende waarde van de investering die na het verlenen van de aanwijzing wordt gedaan, moet vergoeden. Dat zou ook voor de casus in Schiedam moeten gelden en ook moeten kunnen werken om door te gaan met dit project. Vandaar dat mijn standpunt is dat maatwerk niet nodig is.

Ik ga straks nog in op een amendement van de heer Erkens, een aangepast amendement over het verlengen van de aanwijzingstermijn naar 40 jaar. Dat kan de gevraagde investeringszekerheid bieden, maar daar kleven ook weer wat nadelen aan, zoals ik geschetst heb in de brief. Ik zal daar straks bij de appreciatie van de amendementen verder op ingaan.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij of ik ervoor kan zorgen dat de kennis en ervaring die gebruikt worden bij gemeentelijke of regionale warmtebedrijven gedeeld kunnen worden, zodat niet elke gemeenten het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Ten behoeve van kennisdeling tussen gemeenten voorziet de wet in een adviserende rol voor de Nationale Deelneming Warmte aan medeoverheden. Die adviestaak ziet ook op medeoverheden die aandeelhouder zijn in een warmtebedrijf zonder de nationale deelneming als aandeelhouder. Dus vanuit die nationale deelneming is er een adviesfunctie. Verder moedig ik gemeenten echt aan om onderling kennis en kunde te delen. In Zuid-Holland zie je voorbeelden van zo'n clusteraanpak waar die kennisdeling daadwerkelijk plaatsvindt.

Voorzitter. De heer Vermeer vroeg of ik kan garanderen dat de ondersteuning uit de Nationale Deelneming Warmte en uit het waarborgfonds er daadwerkelijk komt en of die klaarstaan als de wet in werking treedt. De ondersteunende instrumenten voor de publieke realisatiekracht, waaronder dat waarborgfonds en de nationale deelneming, worden nu nader uitgewerkt. Daarbij betrekken we natuurlijk ook de inbreng, de vragen, de opmerkingen en ook de suggesties die in de behandeling hier in de Tweede Kamer worden ingebracht. In het Klimaatfonds is voor beide instrumenten een reservering onder voorwaarden opgenomen. De planning is zo ingericht dat op het moment van de inwerkingtreding van de wet ook de beide instrumenten van start kunnen.

De heer Vermeer verwees nog naar zorgen van de ACM over uitbreiding van de rol van infrastructuurbedrijven en vroeg of er dan niet sprake is van een risico op belangenverstrengeling. Ook vreesde hij, en ik dacht ook de heer Erkens, dat die infrastructuurbedrijven hun handen al vol hebben aan netcongestie. Dus moet je de kostbare tijd niet eigenlijk daaraan besteden? De verruiming van de rol van infrastructuurbedrijven maakte al onderdeel uit van het wetsvoorstel zoals dat in 2024 is ingediend bij de Tweede Kamer. In nauwe afstemming met de ACM zijn daar ook strikte voorwaarden voor opgenomen in het wetsvoorstel, juist om die belangenverstrengeling te voorkomen en om te voorkomen dat de financiële risico's van het infrastructuurbedrijf bij de systeembeheerder terechtkomen en natuurlijk andersom. Een voorbeeld daarvan is dat een infrastructuurbedrijf alleen elektriciteit en gas mag produceren voor zelfgebruik.

Wanneer het warmteservicebedrijf mogelijk gemaakt wordt, wat wordt voorgesteld in een amendement van de heer Grinwis, mevrouw Kröger en ik dacht ook mevrouw Rooderkerk, is het natuurlijk belangrijk dat die voorwaarden ook gaan gelden voor het warmteservicebedrijf. In de versie van het amendement die ik heb gezien, is dat ook voorgesteld. Voor het risico dat de oprichting van een warmteservicebedrijf infrastructuurbedrijven afhoudt van het oplossen van netcongestie ben ik eigenlijk minder bevreesd. Systeembeheerders en infrastructuurbedrijven zijn gescheiden entiteiten. Het gaat om verschillende bedrijven met eigen werknemers en ook eigen financiën. De technici die netcongestie aanpakken zijn andere technici dan degenen die werken in een warmteservicebedrijf. Dus zo bezien denk ik dat het een en het ander elkaar niet in de weg gaat zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even over een eerder antwoord, want daar moest ik nog even op kauwen. De minister zei naar aanleiding van de casus Schiedam dat maatwerk niet nodig is omdat de restwaardebepaling zodanig wordt geregeld dat het allemaal wel vanzelf goedkomt als er een net moet worden overgedaan naar een andere partij, naar een publieke partij. Dat is volgens mij de samenvatting van wat de minister zei. Maar is dan bij inwerkingtreding die restwaardebepaling duidelijk? Is dan precies helder hoe wordt berekend waar je van kunt uitgaan, of is er dan nog steeds onzekerheid?

Minister Hermans:
Wat de heer Grinwis zei, was op zich kort samengevat wat ik zei, maar ik wil niet suggereren dat dat niet betekent dat het hard werken is en dat er in specifieke casussen echt nog wel vraagstukken op kunnen komen. Ik wil er dus niet gemakkelijk of lichtzinnig over doen, maar met die aanwijzingstermijn van 30 jaar en het feit dat we daarnaast hebben afgesproken dat we waarde toekennen aan de restwaarde, zodat je daarvoor bij overname nog een vergoeding krijgt, hebben we alles bij elkaar wel veel instrumenten klaargezet. De restwaardebepaling hangt af van de parameters, onder andere van de gemeenschappelijke activawaarde, waar de heer Erkens naar vroeg. Die komt zo snel mogelijk. Mijn inzet voor de gemeenschappelijke activawaarde is: een à twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Snel daarna komt dan ook de restwaardebepaling. Die is dus niet klaar op het moment dat de wet in werking treedt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus voor zekerheid kunnen we nog steeds beter het amendement-Erkens steunen?

Minister Hermans:
Ik ga straks natuurlijk uitgebreid in op de amendementen en dan zal ik ze ook appreciëren. Kijk, in de kern vind ik de keuze die we maken in deze wet van belang, namelijk dat warmtebedrijven een publiek meerderheidsbelang hebben. Ik ga niet alle redenen daarvoor opnoemen, want die hebben we volgens mij wel gewisseld met elkaar. Maar dat is de kern van deze wet. We willen ook dat deze wet snel — daarom ben ik zo blij dat we deze wet ondanks de val van het kabinet behandelen — wordt aangenomen, hier maar ook in de Eerste Kamer, zodat we duidelijkheid aan alle betrokken partijen kunnen geven. Die duidelijkheid is immers nodig om investeringsbeslissingen los te krijgen. Eigenlijk ligt alles nu al een tijdje stil. Als we het loskrijgen van investeringsbeslissingen — zo zal ik ook naar de amendementen kijken, ook het amendement waar de heer Grinwis nu naar verwijst — in de opstartfase in de komende jaren nog een duwtje in de goede richting kunnen geven, dan zal ik met een positieve grondhouding naar de amendementen kijken, indachtig dat de kern van deze wet is: we gaan naar publieke warmtebedrijven. In de eerstkomende zeven jaar kunnen er nog private warmtebedrijven worden aangewezen als er geen publiek warmtebedrijf aanwezig is, maar publieke sturing op deze belangrijke voorziening vind ik cruciaal.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan een vraag van de heer Flach: op welke wijze kan een gemeente via de kavelsystematiek en de voorgestelde aanwijzingsprocedure sturen op een modulaire uitrol van warmtenetten? Dat is een element dat voortkomt uit de wetenschapstoets. Een gemeente kan op drie verschillende manieren sturen op een modulaire uitrol van een warmtenet. De eerste is door een warmtebedrijf een warmtekavel aan te wijzen en steeds voor delen van die kavel een uitgewerkt kavelplan op te vragen. De gemeente kan dan sturen op de invulling van die uitgewerkte kavelplannen door het warmtebedrijf op te dragen het plan te wijzigen. Dat is één. De tweede manier is door een warmtebedrijf een relatief kleine maar wel zelfstandige warmtekavel aan te wijzen en voor uitbreiding van een collectieve warmtevoorziening een nieuwe warmtekavel vast te stellen en een warmtebedrijf aan te wijzen. Als voor die kavel hetzelfde warmtebedrijf wordt aangewezen, kan de gemeente ervoor kiezen om deze twee kavels op een later moment samen te voegen. De derde optie is: een warmtebedrijf voor een relatief kleine, maar zelfstandige warmtekavel aanwijzen en deze kavel op termijn vergroten. Optie twee sluit het beste aan bij de geschetste route uit de wetenschapstoets, maar die bemoeilijkt het mogelijk voor het aangewezen warmtebedrijf om grootschalige investeringen in infrastructuur of warmtebronnen te doen. En dan kan de transitie weer duurder worden dan nodig is. Het is allemaal afhankelijk van de lokale situaties. In die situaties is het aan de provincie om hierin in het kader van het interbestuurlijk toezicht in te grijpen als dat nodig is.

Voorzitter. De heer Vermeer stelde dat warmtegemeenschappen en kleine systemen belangrijk zijn voor draagvlak en innovatie. Ook mevrouw Kröger benoemde het belang van innovatie, ook in het kader van deze wet. De heer Vermeer vroeg mij of de wet belemmeringen opwerpt als deze warmtegemeenschappen het rendement van een aangewezen warmtebedrijf beïnvloeden, omdat die mogelijk in strijd zijn met Europese regels. Hij vroeg of ik bereid ben om dit in de uitvoeringsregelgeving te corrigeren en het advies van CE Delft over te nemen, namelijk een actieve ondersteuning via snellere procedures, financiering en minder regeldruk.

Voorzitter. De ontwikkeling van kleine, collectieve warmtesystemen kan bijdragen aan de versnelling van de warmtetransitie, bijvoorbeeld als het gaat om snel te realiseren projecten, innovatieve projecten en buurtinitiatieven die een groot draagvlak hebben, en kan daarnaast helpen om bij grotere systemen zoals warmtenetten op regionale schaal het tempo van de opschaling te versnellen. Daarom is de Wcw techniekneutraal opgesteld en is er gezocht naar een evenwicht met voldoende consumentenbescherming, ook door middel van verschillende regimes, zoals een aanwijzing of een ontheffing. Daarmee worden de administratieve lasten voor de gemeente, de ACM en de warmtebedrijven — en met speciale aandacht voor de kleine collectieve warmtesystemen — zo veel mogelijk beperkt. Ook is het voorstel opgesteld in lijn met de Europese regels en is er specifiek voor de warmtegemeenschappen rekening gehouden met de Europese Richtlijn hernieuwbare energie.

Voorzitter. Mevrouw Kröger, de heer Grinwis en de heer Flach vroegen waarom een warmtebedrijf met een warmtegemeenschap als meerderheidsaandeelhouder en met daarnaast een publiek of eventueel privaat minderheidsbelang niet kan worden aangewezen als warmtebedrijf. Wat is het verschil met een gewone warmtegemeenschap, die wél als zodanig kan worden aangewezen? Volgens hen is het voor de uitvoeringskracht en expertise van groot belang om dit toch mogelijk te maken. Mevrouw Kröger vroeg mij om advies te vragen in Europa: mogen wij in Nederland de markttoegang van energiegemeenschappen beperken door te verbieden dat zij met een meerderheidsbelang een warmtebedrijf vormen?

Zij vroegen mij ook naar de mogelijkheid van een warmtebedrijf bestaande uit een warmtegemeenschap met een meerderheidsbelang en met daarnaast een publieke partij met een minderheidsbelang. Excuus voor de vele technische termen, maar het zijn hele constructies en ik vind het belangrijk om ze allemaal goed langs te lopen.

Voorzitter. Dit laatste is niet mogelijk omdat de constructie Europeesrechtelijk niet houdbaar is. Die kwestie ligt genuanceerd. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, maakt de aanvraag mogelijk van een warmtegemeenschap en een warmtebedrijf waarvan alle aandelen in handen zijn van een warmtegemeenschap. Het verschil tussen de warmtegemeenschap en het warmtebedrijf met alle aandelen in handen van de gemeenschap, is dat bij die tweede sprake is van een aparte juridische entiteit die niet de warmtegemeenschap zelf is. Financiers willen dat het eigendom van het warmtenet in handen is van een aparte vennootschap, en niet van de warmtegemeenschap zelf. Daarom is onderdeel b aan de wet toegevoegd.

De Wcw maakt samenwerking tussen warmtegemeenschappen en publieke partijen mogelijk. In de eerste plaats: lokale publieke partijen kunnen lid zijn van of deelnemen aan een warmtegemeenschap. Dat kunnen dus gemeentes zijn of provincies, maar ook gemeenschappelijke regelingen. En twee: een warmtegemeenschap kan ook een minderheidsaandeelhouder zijn van een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang. Het additionele voorstel dat nu wordt gedaan of waarnaar wordt gevraagd, is van een andere orde. Daarbij gaat het om een warmtebedrijf waarin een warmtegemeenschap een meerderheidsbelang heeft en een publieke partij een minderheidsbelang. Zo zou ook de Nationale Deelneming Warmte of een infrastructuurbedrijf een minderheidsaandeelhouder kunnen worden.

Over die mogelijkheid heb ik advies gevraagd aan de landsadvocaat. Deze concludeert in het advies van 2 juni dat die extra optie Europeesrechtelijk niet houdbaar is. Daar geeft deze drie redenen voor. In de eerste plaats is een dergelijk warmtebedrijf met een publiek minderheidsbelang geen warmtegemeenschap meer volgens de Richtlijn hernieuwbare energie. Ten tweede: de mogelijkheid van een publiek minderheidsbelang zou de argumentatie voor een verplicht publiek meerderheidsbelang ondergraven. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat een publiek meerderheidsbelang nodig is om de publieke belangen te borgen vanuit het warmtebedrijf zelf. Daar zou een publiek minderheidsbelang haaks op staan, en dat staat dus haaks op het uitgangspunt van de wet. Ten derde is de kans groot dat, als je dit doet, de rechter het publieke minderheidsbelang als inconsistent zal aanmerken en daarom als ongeschikt om de beoogde doelen te behalen.

Voorzitter, zal ik nog even het laatste punt doen van het advies vragen aan de Europese Commissie? Dan heb ik dit hele stuk beantwoord. Het is ongebruikelijk dat we dat doen. En als je dat doet, kost het drie maanden. Dat leidt in mijn ogen echt wel tot een forse vertraging. Bovendien is het uiteindelijke oordeel aan het Hof van Justitie, en dat laat zich weer niet leiden door een standpunt van de Europese Commissie. Dus ik meen dat we met het advies van de landsadvocaat een beeld hebben van de juridische onmogelijkheid in dit geval, en dat een advies uit Europa ons niet verder gaat helpen.

De heer Flach (SGP):
Eventjes hierop doorvragend, want ik heb in dezelfde lijn als mevrouw Kröger hier ook vragen over gesteld. Kennelijk wordt een warmtegemeenschap dus niet als een publieke voorziening gezien. Dat is, denk ik, een heel belangrijk uitgangspunt. Het is natuurlijk de vraag of dat zo is. In een van de laatste zinnen beantwoordde de minister eigenlijk mijn vraag over de Europese Commissie. Als de Europese richtlijn op dit punt een belemmering is, zou je je inderdaad kunnen afvragen of je niet aan de Europese Commissie zou kunnen vragen of die daar dan een nadere duiding van wil geven. Dat gaat Europeesrechtelijk wel heel ver, maar het zijn nieuwe ontwikkelingen waarmee nog geen rekening was gehouden bij het uitgeven van die richtlijn. Met andere woorden, ik snap het advies van de landsadvocaat in de situatie van nu, maar wellicht is daar, gezien de voortschrijdende ontwikkelingen en de opkomst van warmtegemeenschappen, toch nog iets aan te doen. Dat is dan misschien te laat voor de besluitvorming rond deze wet, maar welke mogelijkheden ziet de minister nog na dit advies?

Minister Hermans:
Ik begrijp goed wat de heer Flach zegt: de ontwikkelingen schrijden voort; wat voor ruimte is er dan nog als er voortschrijdend inzicht komt om dat mogelijk op een later moment wel te regelen? Ik zit nu even te denken of je zoiets zou kunnen vastleggen in de wet. Want het is zo — en daar begon de heer Flach zijn interruptie mee — dat het op grond van hoe de definitie nu in de richtlijn zit niet kan. Een dergelijk warmtebedrijf met een publiek minderheidsbelang is geen warmtegemeenschap meer volgens de Richtlijn hernieuwbare energie. Daar komen die definities dus niet bij elkaar. Dat kan dus alleen veranderen als er nieuwe regelgeving vanuit Europa komt. De vraag is eventjes, en dat zou ik moeten checken: als dat zo is, als die er komt — als ik uw vraag zo mag interpreteren — verandert de wet dan automatisch mee? Ik weet nu gewoon niet hoe dat er wetstechnisch uit ziet. Dat kan ik voor u checken en dan kan ik daar zo op terugkomen. Maar in de huidige wet en volgens de huidige richtlijn kan dat dus niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het probleem niet dat een warmtegemeenschap die een aandeel neemt in een warmtebedrijf waarin ook een publieke minderheidsaandeelhouder is, niet meer een warmtegemeenschap is. Dat is ook geen warmtegemeenschap; dat is een warmtegemeenschap met meerderheidsaandelen in een warmtebedrijf. De minister maakt hier volgens mij dus een redeneerfout. De vraag die ik had, ging over de Energierichtlijn in Europa. Die zegt: warmtegemeenschappen moeten gelijke toegang hebben, geen belemmeringen hebben, in vergelijking met andere partijen. Nu wordt een warmtegemeenschap in deze wet een belemmering opgelegd in vergelijking met publieke warmtebedrijven. Daarom is de wet volgens mij niet in lijn met de intenties zoals geformuleerd in de Europese richtlijn over warmtegemeenschappen. Daarom wil ik de minister toch vragen — ik heb ook het advies van de landsadvocaat gelezen — waarom zij deze belemmering oplegt aan warmtegemeenschappen, aangezien die ook het publieke belang dienen.

Minister Hermans:
Ik geloof dat het niet klopt wat mevrouw Kröger zegt. Volgens de Richtlijn hernieuwbare energie en de definitie van warmtegemeenschappen daarin … Als je die op de wet legt, kunnen dus alleen volledige warmtegemeenschappen worden aangewezen. Dat lijkt me ook logisch, want je wil dat het publieke belang gediend wordt, van het hele publiek dat gebruikmaakt van het betreffende warmtenet waarvoor de warmtegemeenschap is aangewezen, en niet alleen van de leden of de aandeelhouders of hoe je het ook wilt noemen van de warmtegemeenschap. Daar zit het belang vanuit de wet geredeneerd. De definitie in de richtlijn is volgens mij zoals ik die zojuist schetste. Die staat daarmee dus op gespannen voet met wat mevrouw Kröger mij vorige week in de eerste termijn vroeg. Het is niet dat ik die vraag niet begrijp of dat ik het een rare vraag vind, integendeel. Ik snap 'm heel goed, alleen staat de huidige Europese wet- en regelgeving dit nu in de weg. Dat heb ik net ook in de richting van de heer Flach gezegd. Als dat nou verandert in de Europese richtlijn of definitie, dan zullen wij die nieuwe richtlijn — dat zeg ik ook gelijk tegen de heer Flach — hier moeten implementeren. Daarmee wordt die mogelijkheid natuurlijk gecreëerd, maar op dit moment zie ik die juridische ruimte niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nu is het een beetje vreemd. Nu zegt de minister: een warmtegemeenschap die een warmtebedrijf opricht, moet 100% van de aandelen hebben, want alleen zo kunnen ze het algemeen belang dienen. Maar het hele idee van deze wet is dat een publiek meerderheidsbelang nodig is om het algemeen belang te dienen. Hoe kan een warmtebedrijf met 51% van de aandelen in handen van een warmtegemeenschap en 49% in handen van een publieke partij dan niet net zo goed het algemeen belang dienen, in de logica van de minister?

Minister Hermans:
Maar het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat een aanvraag wordt gedaan van een warmtegemeenschap en van een warmtebedrijf waarvan alle aandelen in handen zijn van een warmtegemeenschap. Dat kan dus; die mogelijkheid is er. Dan handelen we gewoon binnen de ruimte die er is en die de richtlijn ons ook geeft. Nu is de vraag of een warmtebedrijf waarin een warmtegemeenschap een meerderheidsbelang heeft, zoals de 51% die mevrouw Kröger net noemde, en een publieke partij een minderheidsbelang van 49%, een mogelijkheid is. We hebben de landsadvocaat om advies gevraagd en die zegt dus dat dat Europeesrechtelijk niet houdbaar is, omdat een warmtebedrijf met een publiek minderheidsbelang geen warmtegemeenschap meer is volgens de Richtlijn hernieuwbare energie. Daar begint het eigenlijk al. Als we niet aan de definitie uit die richtlijn voldoen, kom ik al klem te zitten: waar hebben we het eigenlijk over als we het over een warmtegemeenschap hebben? Daarnaast is het uitgangspunt dat je een publiek meerderheidsbelang nodig hebt om de publieke belangen te borgen. Dat is wat ik net ook zei. Je wilt dus dat de belangen van het gehele publiek en niet alleen van de leden van de warmtegemeenschap gediend worden. Dan wordt het risico ingeschat dat als je dit doet, de redenering over hoe wij het publieke meerderheidsbelang nu hebben ingericht als inconsistent wordt gezien en daarmee onmogelijk wordt verklaard. Maar dat komt dus nog bovenop het argument dat ik gaf over de definitie in de richtlijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt. Wat de minister zegt, klopt volgens mij feitelijk niet. Andere landen hebben ook de mogelijkheid voor een warmtegemeenschap om een warmtebedrijf te starten met een meerderheidsaandeelhouderschap voor de warmtegemeenschap. Inderdaad, dat warmtebedrijf heet dan niet een warmtegemeenschap — daar heeft de minister gelijk in — maar het meerderheidsaandeelhouderschap ligt wel bij de warmtegemeenschap en een minderheidsbelang ligt bijvoorbeeld bij een publieke partij. Dat doen andere landen ook. Het lijkt me sterk dat al die landen kennelijk niet in lijn met de richtlijn handelen.

Er zijn nu allerlei projecten in voorbereiding, projecten die de minister kent, bijvoorbeeld in de Vruchtenbuurt en in Amsterdam, bij MeerEnergie. Die hopen allemaal dat ze bijvoorbeeld met een netwerkbedrijf als minderheidsaandeelhouder zouden kunnen starten. Dat mag zo niet meer van de minister. De minister verbiedt die route. Gaat zij, kan zij, met maatwerk toch zorgen dat deze projecten doorgang kunnen vinden? Het is zó zonde van jaren en jaren en jaren werk van groepen betrokken mensen die een route zijn ingegaan om, inderdaad vanuit het belang van hun wijk en vanuit het algemeen belang, een vorm te vinden. Die route wordt nu afgesneden door de minister. Wat gaat ze doen om deze projecten toch mogelijk te maken?

Minister Hermans:
Even over het begin van de interruptie van mevrouw Kröger, waarin ze verwees naar andere landen waar dit wel kan. Het punt is: daar zit de wet anders in elkaar. Die andere landen hebben niet in de wet vastgelegd dat een publiek meerderheidsbelang vereist is. Dat is wel vrij cruciaal als je een vergelijking maakt met andere landen.

Dan het tweede deel van de interruptie van mevrouw Kröger: hoe zorgen we ervoor dat de initiatieven die in de afgelopen jaren ontstaan zijn, niet ineens verdwenen zijn? Nogmaals, ik draag lokale initiatieven voor warmtegemeenschappen en kleine collectieven, hoe je die ook maar wilt definiëren, een warm hart toe. Volgens mij heb ik dat in het WGO gezegd en zojuist ook. Ik juich ook toe dat die blijven ontstaan. Ik ken niet alle specifieke voorbeelden, dus ik kan niet van elk voorbeeld zeggen: dit kan nu niet meer om deze of die reden. Maar mijn vaste overtuiging is wel dat er, met hoe we de wet nu hebben ingericht, nog steeds veel ruimte is voor lokale initiatieven en voor innovatie. Ik deel namelijk helemaal met mevrouw Kröger dat je dat mogelijk wil blijven maken. Als mevrouw Kröger zegt dat de wet nu iets in de weg staat, dan wil ik graag een concreet voorbeeld horen. Ja, mevrouw Kröger noemde een paar voorbeelden, maar ik weet niet exact wat daarvoor nu het probleem is waardoor het straks volgens deze wet niet meer zou kunnen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister antwoordde net: in andere landen kan het wel, maar die hebben niet onze wet. Maar de argumentatielijn van de minister was net nog dat het niet van Europa mocht. Het kan niet allebei.

Maar goed, over die concrete voorbeelden. Het gaat om lokale warmtegemeenschappen die dus samen met een netwerkbedrijf in minderheidsaandeelhouderschap een project willen starten. Dat mag nu niet meer, want een netwerkbedrijf kan niet lid worden van een warmtegemeenschap en ze mogen ook niet in een minderheidsaandeelhouderschap in een warmtebedrijf zitten met een warmtegemeenschap. Deze projecten zitten dus eigenlijk al jaren op die route in afwezigheid van een warmtewet, want het duurt nogal lang. Die mensen hebben niet stilgezeten. Ik wil echt dat de minister met maatwerk dit soort projecten mogelijk gaat maken. Het is namelijk echt frustrerend, doodzonde en slecht voor het draagvlak.

Minister Hermans:
Toch nog even over de wet in Nederland en in andere landen. Er zijn twee argumenten; die heb ik net genoemd. De eerste gaat over de definitie in de richtlijn. Daarna kregen wij een discussie over hoe het nou zit met die meerderheids- en minderheidsaandeelhouders. Wij hebben in onze wet geregeld dat een publieke meerderheidsaandeelhouder vereist is. Dat is in andere landen niet op die manier in de wet geregeld. Dus je hebt nationale voorwaarden, die wij in de wet zetten, en een Europese definitie, waartoe ik mij te verhouden heb.

Dan de laatste vraag van mevrouw Kröger. Een warmtegemeenschap kan als minderheidsaandeelhouder meedoen met een publiek warmtebedrijf, ook van een netwerkbedrijf. Onder de 1.500 aansluitingen is er natuurlijk geen belemmering.

De heer Erkens (VVD):
Misschien doorgaand op dit punt. Zou dat niet betekenen dat de amendementen die ikzelf heb ingediend feitelijk een oplossing kunnen zijn voor dit soort projecten?

Minister Hermans:
Dan doelt de heer Erkens op het verlengen van de ingroeiperiode en de aanwijstermijn? Het punt is: ik ken natuurlijk de casus van de verschillende projecten niet. Maar laat ik in algemene zin zeggen dat de amendementen die de heer Erkens heeft ingediend, samen met de heer Bontenbal en de heer Grinwis volgens mij, heel erg zijn gericht op het volgende. Hoe zorgen we er nu voor dat we investeringen die al een heel eind zijn of waarover partijen op het punt staan een investeringsbeslissing te nemen, een duwtje geven om ze net wat meer zekerheid te geven? Als dit deze ruimte creëert, kan dat natuurlijk ook voor de voorbeelden die mevrouw Kröger noemde. Ik weet alleen niet of dat de oplossing is voor het probleem waar zij tegen aanloopt, omdat ik het exacte voorbeeld niet ken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer Grinwis vroeg mij welke mogelijkheden ik zie om warmtegemeenschappen optimaal te ondersteunen en of ik extra maatregelen of voorstellen daarvoor wil aankondigen voor de inwerkingtreding van de wet. Mevrouw Kröger vroeg of ik ervan overtuigd ben dat de wet lokale initiatieven blijft ondersteunen. Dat is een beetje hetzelfde als waar we het net over hadden. Zij leest in de wetsteksten een voorkeur voor grote regionale initiatieven en is bang dat dit ten koste gaat van de initiatieven in buurten en wijken zoals zij net noemde. Zowel regionale warmtebedrijven als warmtegemeenschappen hebben voordelen. De wet biedt ruimte voor beide. Ik voer samen met Energie Samen, de koepel van energiecoöperaties, overleg over wat er nodig is om warmtegemeenschappen te ondersteunen. Nogmaals, ik zie echt de meerwaarde van warmtegemeenschappen. Daarom hebben we in de nota van wijziging, naast het introduceren van de mogelijkheid om aangewezen te worden in een eerdere nota van wijziging, verdere aanpassingen gedaan om warmtegemeenschappen tegemoet te komen.

De heer Grinwis vroeg naar aanvullend beleid. Ik heb eerder middelen ter beschikking gesteld voor het Ontwikkelfonds Warmte. Dat is eind 2024 als pilot gestart. Daarin werken het ministerie en Energie Samen samen. Voor informatie en advies kunnen de warmtegemeenschappen ook terecht bij het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Ze kunnen ook gebruikmaken van de bestaande subsidies voor warmtenetten en warmtebronnen. Ik verwacht dat met die mogelijkheden en met die ondersteuning warmtegemeenschappen hun rol kunnen pakken.

Mevrouw Kröger vroeg of er een voorkeur is voor kleine of grote systemen. Nee, die heb ik zeker niet. Ik zei net al tegen de heer Vermeer dat de wet, zoals die als voorstel voorligt, niet voor niets techniekneutraal is ingericht. Grote systemen worden niet bevoordeeld ten opzichte van kleine. Ik vind dat ook goed en passend bij de verschillende typen initiatieven die je in de afgelopen jaren al zag ontstaan en die je ook nu nog ziet ontstaan. Het kunnen zowel grotere en gemeentegrensoverschrijdende initiatieven zijn als kleinere.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als de minister aangeeft daar niet op te willen sturen, dus dat zij daar geen voorkeur voor heeft, is mijn vraag: zou het dan niet beter zijn om de nationale warmtedeelneming, die nu wordt beperkt tot de grote regionale warmtebedrijven of gemeentelijke warmtebedrijven die de ambitie hebben om door te groeien naar een regionaal warmtebedrijf, meer ruimte en vrijheid te bieden? Dan kunnen zij bijspringen waar zij denken dat dat nuttig, nodig en goed is.

Minister Hermans:
In het advies van de verkenner wordt ingezoomd op een aantal regio's, maar het is niet zo dat dat de enige manier is waarop we in gesprek gaan over scenario's om met die nationale deelneming verder te gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, de nationale warmtedeelneming …

Minister Hermans:
Daarom zei ik net al dat ik het voordeel zie van regionaal en groter, maar ook het voordeel van kleiner. Weet u wat ik doe? Ik ga straks nog in op de verkenner, want mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger hebben daar vragen over gesteld. Dan zal ik ook hier even wat preciezer op ingaan. Terwijl ik aan het praten ben, heb ik daar eigenlijk zelf een vraag over. Die wil ik even checken, zodat ik zeker weet dat ik het goede antwoord geef. Als mevrouw Kröger het goed vindt dat ik dat betrek bij het blokje over de verkenner, dan kom ik er daarin op terug.

De voorzitter:
Welk blokje is dat?

Minister Hermans:
Dat zit aan het einde van dit blok.

De voorzitter:
Dat zit in ditzelfde blok?

Minister Hermans:
Zeker, zeker.

De voorzitter:
Voor de goede orde: we zijn nog steeds bij het eerste blok.

Minister Hermans:
Zeker.

De voorzitter:
Ik zeg het maar even, want er komen nog meer blokken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag ging niet zozeer over het advies van de verkenner maar over hoe de rol van de nationale warmtedeelneming in de wet is omschreven. Die wordt nu beperkt. Ik vraag de minister of we dat niet ruimer moeten maken, zodat de nationale warmtedeelneming gewoon kan bijspringen waar dat nuttig en nodig wordt geacht.

Minister Hermans:
Ik heb de vraag begrepen. Ik kom er zo op terug. Ik koppelde het aan de verkenner, omdat ik moest denken aan de vraag die mevrouw Beckerman stelde. Zij vroeg: waarom ga je niet nu al met dat voorstel en die nationale deelneming aan de slag?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg: hoe ga je om met warmtegemeenschappen die na het aanwijzen van een warmtebedrijf ontstaan, als er nog geen gedetailleerd kavelplan is bij die aanwijzing? Haar vraag aan mij was of toestemming van het warmtebedrijf nodig is om een kavel te verkleinen ten gunste van een warmtegemeenschap, en of het dan niet logischer is dat de gemeente die afweging maakt en niet het warmtebedrijf. Vanuit het principe van de gemeentelijke regie bepaalt het wetsvoorstel dat alleen het college een aanwijzing mag wijzigen bij aanpassing van de warmtekavel. Dat geldt bij vergroten, verkleinen en samenvoegen. Zo kan de omvang van een warmtekavel worden verkleind om ruimte te geven aan een warmtegemeenschap. Alleen het college mag dus het initiatief nemen om een warmtekavel te wijzigen. Een warmtebedrijf kan niet zelf verzoeken om wijziging van de warmtekavel. Er is gekozen voor instemming van het aangewezen warmtebedrijf bij verkleining van de kavel, omdat zo'n verkleining gevolgen kan hebben voor het terugverdienen van de investering door het warmtebedrijf en voor diens toekomstplannen. Zonder instemming zou een vergoeding betaald moeten worden, omdat de wijziging ertoe kan leiden dat het warmtenet moet worden overgedragen aan een ander warmtebedrijf.

Warmtegemeenschappen vallen vaak onder kleine collectieve warmtesystemen, dus tot 1.500 aansluitingen, zoals ook blijkt uit de Lokale Energie Monitor 2024. Zij kunnen een ontheffing aanvragen op basis van artikel 3.1. Als een collectief of klein warmtesysteem van een warmtegemeenschap uitgroeit tot boven de 1.500 aansluitingen, dan zal die warmtegemeenschap voor het gebied moeten worden aangewezen. De ontheffing wordt dan ingetrokken en van rechtswege wordt een aanwijzing verstrekt, zonder dat die hoeft te worden aangevraagd.

Dan het project Warm Heeg, want daar zijn ook vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Dat is nu, zeg ik specifiek tegen mevrouw Kröger, een mooi voorbeeld van een lokaal, coöperatief initiatief waaraan alle bewoners kunnen meedoen, en waarbij gebruik wordt gemaakt van aquathermie, wat een mooie bron is voor een waterrijke provincie als Friesland. Ik was vorige week in Friesland en heb daar nog even met de wethouder gesproken over dit initiatief en over hoe jammer het is dat twee weken geleden bekend is geworden dat het project is stopgezet. Dat was onder meer omdat het vollooppercentage op 44% zit. Dat is te laag. De gemeente heeft besloten dat dit percentage te laag is om een garantstelling te kunnen geven. Ook in dat specifieke geval vroeg mevrouw Kröger mij: zou de nationale deelneming hier nu niet een rol in kunnen spelen? Voor Warm Heeg is in de afgelopen jaren ondersteuning geboden via subsidies, voor zowel ontwikkelkosten als investeringskosten. Om beter aan te sluiten bij coöperatieve projecten, wordt in de nieuw opengestelde WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, extra ruimte gegeven voor initiatieven van kleine warmtebedrijven, zoals lokale coöperaties. Daarnaast is er ondersteuning door Energie Samen, vanuit het Ontwikkelfonds Warmte.

Het is helaas wel zo dat projecten die bij toekenning van subsidies als kansrijk worden ingeschat, gaandeweg toch te maken kunnen krijgen met tegenvallers. Het kan altijd zo zijn dat kosten hoger, soms zelfs veel hoger, uitvallen dan oorspronkelijk ingeschat, dat het traject uitloopt, of dat de volloop te onzeker is. Het is dan niet per definitie wenselijk of doelmatig om een project bij tegenvallers nog meer of extra ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld door als waarborgfonds voor een groter bedrag garant te gaan staan. Directe deelname van de Nationale Deelneming Warmte aan een warmtegemeenschap is dus niet mogelijk. Dat was de discussie die we net hadden vanwege de definitie in de richtlijn. Een van de eisen is ook dat de feitelijke zeggenschap over de warmtegemeenschap is gelegen bij de leden, vennoten of aandeelhouders van de rechtspersoon die in de nabije omgeving van de collectieve warmtevoorziening zijn gevestigd. Dat betekent niet dat de Wcw de samenwerking tussen een nationale deelneming en warmtegemeenschappen helemaal uitsluit. Een warmtegemeenschap kan — ik herhaal wel even iets wat ik net al zei — een minderheidsaandeel hebben in een regionaal warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang, of een warmtebedrijf dat daarnaartoe groeit.

Los daarvan denk ik niet dat deelname aan de Nationale Deelneming Warmte had geholpen. Die lage volloop van 44% telt namelijk heel zwaar mee in de businesscase. We willen dat de deelneming samenwerkt met projecten met een gunstige businesscase, die leidt tot de laagste kosten voor de eindgebruiker bij het verduurzamen van de warmtevraag.

Voorzitter. Dit alles gezegd hebbende wil ik nog toevoegen dat ik echt hoop dat er ook voor het project Warm Heeg nog mogelijkheden ontstaan om verder te kunnen als er straks duidelijkheid is door deze wet. Het is namelijk echt een voorbeeld van een mooi lokaal initiatief.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. Er zijn allerlei projecten en pilots, zeker op het gebied van aquathermie, die ongelooflijk kansrijk zijn maar ook nog in de kinderschoenen staan. Er zijn projecten waarvoor mensen de nek hebben uitgestoken, terwijl ze bleven wachten en wachten op een wet. Zij zaten echt jaren in onzekerheid. Neem dit project: ik vind het ongelooflijk knap dat je 44% intekening krijgt in zulke onzekere omstandigheden. Ik wil de minister vragen of zij niet vanuit een pilotfunctie kan kijken wat er mogelijk is om dit project toch te ondersteunen. Er komt een waarborgfonds, maar dat is er nog niet. Het is dus een kwestie van een overbrugging. Dit soort projecten gaan we wel nodig hebben in de transitie. Dat vergt ook een beetje maatwerk en een beetje meedenken met projecten die in de kinderschoenen staan, maar wel super van belang zijn voor de transitie.

Minister Hermans:
Ik sta hier niet om ingewikkeld te doen, projecten het lastiger te maken of maatwerk in de weg te zitten, helemaal niet zelfs. Tegelijk moeten we wel een wet met elkaar vormgeven die duidelijke kaders en regels stelt en die investeringen mogelijk maakt en aanjaagt, zowel in grote regionale projecten als in kleinere lokale initiatieven. Ik moet echter ook oppassen dat we niet op basis van één specifiek voorbeeld allerlei uitzonderingsbepalingen in de wet zetten. Ik zeg overigens niet dat mevrouw Kröger dat vraagt, maar die uitzonderingsbepalingen geven ons niet de duidelijkheid die we zo graag willen. Ik ben het duizend procent met mevrouw Kröger eens dat die duidelijkheid er nu moet komen.

Die 44% waaraan mevrouw Kröger refereert, is aan de ene kant al een heel mooi percentage. Aan de andere kant starten projecten in andere landen, zoals Denemarken, vaak pas bij 55% tot 60% volloop. Dat is vanuit de gedachte dat je daarna een sneeuwbaleffect krijgt en je toe gaat naar een volloop van de gewenste 80%. Hier bleef het steken op 44%. Nogmaals, dat vind ik heel jammer, maar dat is wel het perspectief waarin we het moeten zien. Het project heeft ook verschillende subsidies en ondersteuningsvormen gekregen, maar het is helaas toch niet gelukt.

Mevrouw Kröger vroeg hoe de nationale deelneming in de wet zit en wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Hoe mevrouw Kröger het formuleert, klopt. Ik denk dat de ruimte, zeg ik juist ook in de richting van een project als dat van Warm Heeg, zit in de manier waarop de deelneming zal omgaan met de termijn waarop de lokale warmtebedrijven toe zullen groeien naar een regionale schaal, als ik het even soepel mag noemen. Als de wet van kracht wordt, wordt er niet in één keer naar die regionale schaal toe gegroeid. Dus daar zit ruimte; daar zitten mogelijkheden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het gevoel dat we in een spraakverwarring terecht zijn gekomen. Ik had eerder gevraagd of de nationale warmtedeelneming een rol kan spelen. Dat heeft te maken met de manier waarop de rol van de nationale warmtedeelneming is beschreven in de wet. Maar een andere vraag ging over Heeg. Die vraag is volgens mij door meerdere collega's gesteld, waaronder de collega's van de ChristenUnie en de SGP. Dat project, dat echt een pilot is en een belangrijke innovatie aanjaagt, dreigt nu te mislukken, ook doordat er heel lang onduidelijkheid is geweest vanuit Den Haag, vanuit ons, over die wet. Kunnen we daarom niet kijken of we dit project toch vlot kunnen trekken? Het is gewoon doodzonde om dit project te laten mislukken. Dat kan bijvoorbeeld door een overbrugging door het waarborgfonds. Daar zijn allerlei manieren voor; die hoeven we hier nu niet te verzinnen. Dat was mijn vraag aan de minister. Het gaat er niet om dat ik dit in de wet wil regelen.

Minister Hermans:
Nee, ik schetste alleen even dat tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel een aantal voorbeelden voorbij is gekomen, het project in Schiedam, het project in Heeg — mevrouw Kröger heeft er meerdere genoemd — om een bepaalde problematiek te illustreren. Dat begrijp ik. Dat is ook logisch, want zo proberen we een beetje gevoel te krijgen bij toch wel abstracte termen.

Vervolgens is de vraag: ga je wetgeving maken op een specifieke casus, of gebruik je die casus ter illustratie, om te kijken wat voor ruimte en wat voor mogelijkheden we willen creëren? Dan zie ik, door de vraag die mevrouw Kröger stelde over de nationale deelneming, dat het voor haar heel eng gedefinieerd lijkt: regionaal of in lokale gemeenschappen die toe groeien naar regionale warmtebedrijven. Daarvan zei ik: volgens mij moeten we met elkaar de ruimte zoeken als we gaan bepalen — het besluit moet natuurlijk nog gemaakt en geschreven worden — welke termijn we nemen voor dat toe groeien naar. Ik kan me voorstellen dat we, als we daar wat meer tijd voor nemen, juist die lokale initiateven meer ruimte voor ondersteuning geven.

Dan specifiek de vraag of we van het project in Heeg een pilot kunnen maken, of een bijzonder project, of hoe je het maar wil noemen. Laat me daar even over nadenken. Dat kan niet in relatie tot de nationale deelneming; daarover hebben we net de discussie over de warmtegemeenschap gehad. Maar laat me even kijken of hier nog iets mogelijk is. Daar wil ik even over nadenken voordat ik valse verwachtingen wek.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil mevrouw Kröger daar graag in ondersteunen. De minister gaf een antwoord op mijn vraag over hoe kleine initiatieven beschermd moeten worden. Maar de minister ging niet echt in op mijn vraag. Ik vroeg namelijk letterlijk om versnelde procedures, toegankelijke financiering en minder regeldruk. Wellicht kan de minister dat meenemen in de gevallen die genoemd zijn, in Heeg en Rotterdam. Misschien moet dat via een motie; dat weet ik niet. Anders moeten we dat op een andere manier oplossen. Het gaat erom dat we gewoon wat voorbeeldtrajecten, kleinere trajecten of afwijkende trajecten, voor de korte termijn mogelijk kunnen maken, zodat er meer voorbeelden ontstaan, ook voor de andere gemeenten, de gemeenten die nog aan het begin staan van deze transitie.

Minister Hermans:
Als ik even mee mag denken: ik denk dat het goed is om een paar projecten te verzamelen die nu lopen of dreigen stil te vallen, en te kijken of we op basis daarvan lessen kunnen trekken. Daarbij kan het gaan om het omgaan met regeldruk, de manier waarop je makkelijker bij financiering kan komen, of hoe je kan omgaan met zo'n volloop. Laten we ons even niet beperken tot één voorbeeld. Dat vind ik wel belangrijk. Dan kunnen we met elkaar kijken hoe we dat kunnen vormgeven.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Is ze al een beetje aan het einde van het governance-blok?

Minister Hermans:
Bijna, voorzitter. Even kijken, dit gaat allemaal over amendementen; daar ga ik zo meteen op in. De heer Flach, die nu even weg is, had vragen gesteld over het "handdoekje leggen" en "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Daar stelde hij vorige week tijdens het WGO ook een aantal vragen over. Hij vraagt hoe ik ga voorkomen dat de gemeente samenwerkt met een publiek warmtebedrijf waar ze zelf een aandeel in heeft, als een ander zich eerder meldt. Hij vraagt ook hoe ik voorkom dat een warmtebedrijf met een minder goed plan zich eerder meldt dan een warmtebedrijf met een beter plan.

Voorzitter. Ik ga eerst even in op de formele inventarisatie, die van belang is voor gemeenten. De heer Flach vroeg waar die nu precies voor is bedoeld. Die is nodig om vast te stellen of er een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang of een warmtegemeenschap beschikbaar is. Wanneer een dergelijke partij zich niet meldt, kan er gedurende de eerste zeven jaar na inwerkingtreding van de wet direct worden overgegaan naar de aanwijzingsprocedure van een privaat warmtebedrijf. Als er een selectieprocedure in de wet zou worden opgenomen, zoals voorgesteld in het aangepaste amendement van de heer Flach, kan de inventarisatieprocedure ook worden benut om vast te stellen of er andere geïnteresseerde partijen zijn. Als dit het geval is, dan wordt de selectieprocedure toegepast, en anders niet.

Hoe voorkomen we dat een warmtebedrijf met een minder goed plan zich eerder meldt? In de eerste plaats denk ik dat het onwaarschijnlijk is dat warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang en warmtegemeenschappen met elkaar gaan concurreren. De spoeling zal vrij dun zijn, omdat een warmtebedrijf met een aanwijzing veel taken en verplichtingen zal krijgen. Ik denk dus dat de situatie zoals de heer Flach die schetste niet heel erg voor de hand ligt. Zowel "wie het eerst komt, het eerst maalt", de aanwijzingsprocedure, als de door de heer Flach gewenste selectieprocedure voldoen aan de Europese regels en de Dienstenrichtlijn. De kwaliteit van de plannen die warmtebedrijven indienen, is niet afhankelijk van de keuze voor "wie het eerst komt, die het eerst maalt" of een selectieprocedure. Als er geen goed kavelplan ligt, kan de gemeente de aanvraag tot aanwijzing als warmtebedrijf gewoon afwijzen. Dat kan bijvoorbeeld als het plan niet uitvoerbaar is of de gevolgen voor verbruikers niet uitvoerbaar zijn. Een plan dat niet goed is, levert niet automatisch een aanwijzing op. Als een gemeente het niet eens is met een voorstel van een uitgewerkt kavelplan, kan de gemeente opdracht geven om het te wijzigen. Op deze wijze kan de gemeente al tijdens de exploitatie sturen op het beste plan.

Voorzitter. Dan heb ik alleen nog de vragen over de verkenner. Ik heb beantwoording beloofd aan mevrouw Beckerman. Zij deed de oproep om ons nu al te conformeren aan het advies van de verkenner om de grote private warmtebedrijven over te nemen. Daaronder hoorde ik de wens van mevrouw Beckerman voor snelheid en duidelijkheid. Wat mij betreft, begint dat met het behandelen en, naar ik hoop, aannemen van deze wet in de Tweede Kamer en straks ook in de Eerste Kamer. In het proces van de mogelijke overname van private warmtebedrijven wil ik er wel op wijzen dat de verkenner in zijn advies een duidelijke volgorde aanhoudt. Hij plaatst een advies onder het voorbehoud dat het huidige wetsvoorstel wordt ingevoerd. Dat voorbehoud maken ook de private warmtebedrijven. Als de wet door de Kamer is aangenomen, weten bedrijven waar ze aan toe zijn en kunnen de daadwerkelijke onderhandelingen eventueel plaatsvinden. Op basis van de uitkomst van die gesprekken, kan de vraag worden beantwoord of overname überhaupt een verstandig idee is. Dat betekent niet dat we nu stilzitten. Ah, ik zie mevrouw Beckerman binnenkomen. Het betekent niet dat we nu stilzitten. We voeren samen met EBN verkennende gesprekken met de warmtebedrijven en met de potentiële medeaandeelhouders.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij naar de exacte reactie van de verkenner op de vraag wat er gebeurt als je de overgangsperiode verlengt. Ik beantwoord deze vraag onder het kopje betaalbaarheid. Dat lijkt mij logischer.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje betaalbaarheid. Ook over de betaalbaarheid is in het wetgevingsoverleg vorige week uitvoerig gesproken, evenals over het belang van betaalbaarheid voor de verdere groei en uitrol van warmtenetten. Het belang van die betaalbaarheid onderschrijf ik volledig. Er zal alleen draagvlak zijn voor warmtenetten als de collectieve warmte aantrekkelijk geprijsd is ten opzichte van het gangbare alternatief. Op dit moment zijn consumenten op twee manieren beschermd tegen een te hoge warmterekening.

De Wgiw beschermt consumenten tegen een mogelijk te dure overstap naar collectieve warmte, doordat de gemeente alleen een aanwijsbevoegdheid mag inzetten als de betaalbaarheid van het alternatief voldoende is vastgesteld en de niet-meer-dan-anderssystematiek garandeert dat een warmteconsument nooit meer betaalt dan een gemiddelde gasverbruiker. Maar ik zie ook — en ik zie mevrouw Postma kritisch kijken; zij had daar een opmerking over gemaakt — dat die NMDA-systematiek aan kritiek onderhevig en niet toekomstbestendig is. Er gaan immers steeds minder mensen gas gebruiken en we hebben ook bijvoorbeeld in de gascrisis gezien dat de gasprijs ineens omhoogschiet. Voor iemand met een warmtenet die helemaal geen gebruik maakt van gas, voelt dat natuurlijk heel gek.

Daarom zit in het wetsvoorstel ook de overgang naar het kostengebaseerde tarief. Het is van groot belang om inzicht te krijgen in de gevolgen van die nieuwe tariefsystematiek en om de eindgebruikerskosten vervolgens meer in lijn te brengen met de nationale kosten. Op dit moment is er nog onvoldoende inzicht in de kosten van warmtesystemen om een goede inschatting te kunnen maken van de hoogte van kostengebaseerde warmtetarieven. Daarom voorziet het voorstel in een gefaseerde overgang naar kostengebaseerde tarieven, waarin de ACM eerst inzicht opbouwt in de kosten van warmtenetten. Pas daarna besluiten we over de invoering van die kostengebaseerde tarieven. Dat is niet dan nadat dat besluit aan de Kamer is voorgehangen.

Om de stap naar kostengebaseerde tarieven te kunnen maken, is het belangrijk dat de eindgebruikerskosten betaalbaar zijn. De wet stuurt op de realisatie van warmtenetten daar waar ze de laagste nationale kosten hebben, en de wet bevat prikkels om warmtenetten op kostenefficiënte wijze aan te leggen. Daarnaast werkt het kabinet aan maatregelen om de relatieve betaalbaarheid van warmtenetten te bevorderen. De WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, en de SDE++ drukken de kosten van warmtenetten en dragen zo ook bij aan lagere kostengebaseerde tarieven.

Samen met de netbeheerders en de ACM zet het kabinet zich in voor een differentiatie van het nettarief voor kleinverbruikers van elektriciteit. Hierdoor gaan warmteverbruikers mogelijk ook minder meebetalen aan het elektriciteitsnet. Tegelijkertijd — daar wees ook mevrouw Kröger op — zijn er natuurlijk ook ontwikkelingen zoals ETS2, de bijmengverplichting groen gas, die effect zullen hebben op de energierekening voor elektriciteit en gas. De verwachting is dat die maatregelen en ontwikkelingen een positief effect zullen hebben op de relatieve betaalbaarheid van warmte.

Exacte garanties daarvoor kan ik op dit moment niet geven, terwijl ik weet dat veel consumenten, gemeenten en warmtebedrijven die wel graag zouden willen. Maar we hebben echt een beter inzicht in de kosten van warmtebedrijven nodig voordat de ACM rekensommen kan maken. Dan kunnen we zien of warmte voldoende concurrerend is of dat er nog aanvullende maatregelen nodig zijn om die relatieve betaalbaarheid te verzekeren.

Vooruitlopend daarop denken we natuurlijk al wel na over instrumenten om dat voor elkaar te krijgen, zoals een instrument als die relatieve prijsgarantie. Misschien ten overvloede, maar ook voor gas en elektriciteit geven we in de regel natuurlijk geen garanties. Er zal dus altijd enige mate van onzekerheid blijven over de hoogte van de energierekening. Maar ik realiseer me wel dat er voor die overgang naar kostengebaseerde tarieven echt meer inzicht nodig is om in elk geval zo veel mogelijk zekerheid daarover te kunnen geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Beckerman. Die vroeg mij: wat ga je nou doen in de periode totdat die fase van kostengebaseerde tarieven ingaat om warmte betaalbaar te houden? Zij wees mij ook op het kaartje van, volgens mij, TNO en wees de gebieden aan waar de energiearmoede het grootst is. Volgens mij was dat om deze vraag extra kracht bij te zetten. Tot de invoering van fase 2 zullen we natuurlijk oog hebben voor de betaalbaarheid. Ik zei net al dat het niet-meer-dan-andersprincipe dan de systematiek is die daarvoor geldt. Ik zeg ook dat de wijzigingen die vorig jaar zijn aangebracht aan de Warmtewet van kracht blijven. Die zien dus op hoe we rekenen met het cv-ketelonderhoud. Dat is één. Het andere is dat een stijging van de energiebelasting niet in het tarief wordt meegenomen.

Er blijven onzekerheden die effect kunnen hebben op de betaalbaarheid: de gasprijsontwikkeling, ETS2 en groen gas, dat ik al eventjes noemde. Het is dus niet te zeggen of dit voldoende is om de betaalbaarheid te blijven borgen of dat aanvullend beleid nodig is. Daarom blijven we daarover nadenken, blijven we dat ook monitoren en zullen we daar op de geëigende momenten over moeten besluiten, want daar zal natuurlijk ook altijd dekking voor nodig zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kwam eigenlijk voor een andere vraag, maar laat ik deze eerst stellen. Ik snap dit antwoord van de minister. Het is ook een logisch antwoord, want je kunt niet in één keer naar kostengebaseerde tarieven gaan, nog even los van of we het daarover eens zijn. Tegelijkertijd: als de kosten voor een warmtenet wél meer dan anders zijn of als die de komende jaren stijgen, dan doet dat ook heel veel met het draagvlak. Daarom zou de minister ook nu al moeten nadenken over hoe je daar dan mee omgaat. Misschien zou je nu inderdaad wel extra moeten investeren om te zorgen dat je dat draagvlak behoudt en om te garanderen dat je lagere tarieven behoudt.

Minister Hermans:
Ja, daar ben ik het mee eens. Daarom denken we nu ook al na over zo'n relatieve prijsgarantie. Dat is een voorbeeld van een instrument. In fase 1 kan het tarief voor consumenten nooit boven het niet-meer-dan-anderstarief komen. De subsidies die ik net noemde, de SDE++ en de WIS, helpen natuurlijk bij de onrendabele top om de infrastructuur te kunnen aanleggen. Dat drukt de kosten natuurlijk vooral aan de vaste kant. Zo zijn er ook in deze fase al wel instrumenten om de betaalbaarheid in de gaten te houden en daar een bijdrage aan te leveren, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we die overgang zo snel als mogelijk doen. Maar het moet wel zorgvuldig, want juist voor dat draagvlak wil je toe naar een systematiek die zekerheid biedt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar je moet je voorstellen dat je nu een bepaalde energierekening hebt. Dan komt er een warmtenet, waardoor bewoners een behoorlijke overlast zullen ervaren. Dan eindig je misschien met iets hogere tarieven of misschien wel fors hogere tarieven. De redenen om mee te willen doen, zullen vooral op duurzaamheid zitten. Dat maakt het wel heel erg lastig voor bewoners, zeker voor bewoners die nu al moeite hebben om de energierekening te betalen. Deelt de minister die zorg?

Minister Hermans:
Ik deel de zorg in zoverre dat voor het draagvlak voor warmtenetten, voor de bereidheid van mensen om mee te doen, er zo veel als mogelijk duidelijkheid of zekerheid over de tarieven moet zijn. En nogmaals, daar moet ik dus de kleine kanttekening bij maken dat je ook bij gas en elektriciteit natuurlijk nooit volledige zekerheid hebt. Maar als je daarop instapt, als dat de route is waarlangs jij jouw bijdrage levert aan verduurzaming van je huis, dan wil je ook wel weten wat je daarvoor gaat betalen. Daarom hebben we natuurlijk de vergelijking met het alternatief. Dat is nu nog gas, maar dat worden straks de warmtepompen. Ik begrijp dus heel erg goed wat mevrouw Beckerman zegt, dat je voor het draagvlak … Het gaat om een derde van de woningen in Nederland waarvoor warmtenetten het beste alternatief zijn. Dus ja, ik begrijp dat. Ik zie ook echt dat we daar met tempo maar wel zorgvuldig stappen in moeten zetten. Wat we nu kunnen doen voor mensen die nu op een warmtenet zitten of die daar snel op worden aangesloten, zullen we natuurlijk blijven doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik nog steeds wel vaag. Ik weet niet of de minister er nog op terugkomt, maar ik heb een vraag over de 5% tot 10% die straks meer dan 50% meer kan gaan betalen; het zat in haar eigen beantwoording. Dit is een hele, hele, hele grote zorg van de SP. De minister zegt dat het voor 30% van de huishoudens gezien de maatschappelijke kosten het meest logisch is om een warmtenet aan te leggen. Maar toch, als je per net, per kavel, per gemeente of per bedrijf de kosten gaat betalen, zal een deel van de mensen heel duur uit zijn. Dan zijn de maatschappelijke kosten misschien laag, maar de kosten voor huishoudens hoog. Over die groep maken wij ons zorgen. Juist op plekken waar je niet goedkoop een warmtenet kunt aanleggen, zijn misschien nu al veel mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. Deelt de minister onze zorg dat als je tarieven op kavelniveau, op te kleine schaal, vaststelt, dat voor een deel van de huishoudens misschien heel naar kan uitpakken? Wil zij ook nadenken over meer landelijk, of in ieder geval regionaal, gebaseerde tarieven?

Minister Hermans:
Ik ga hier straks nog uitgebreider op in, maar ik kan er wel alvast iets over zeggen. In de tariefregulering zit een bescherming voor het geval dat de tarieven excessief hoog worden. Er wordt een tarieflimiet ingesteld, zodat dat niet kan. Daar hebben we ook weer dat vereveningsfonds voor. Iedereen betaalt daar een beetje aan mee, want je moet zo'n limiet wel ergens uit kunnen betalen. Daar zit dus een vorm van bescherming in om de extreme uitschieters tussen warmtekavels, waar mevrouw Beckerman terecht op wijst, te kunnen opvangen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zit, denk ik, ook een meer principiële vraag. Want los van dat het moet, is verevening het beste wat we kunnen bieden, of is solidariteit het meest logische uitgangspunt? Ik doel op de logica dat het voor ons allemaal, de hele samenleving, goed is om dit te doen, en dat we daarom met z'n allen vergelijkbare tarieven moeten gaan betalen, ook als je toevallig op een plek woont waar het iets duurder is. Zo doen we het niet met de belasting, maar bijvoorbeeld wel met de riolen. Als je een lange oprijlaan hebt, betaal je niet veel meer dan als je in een flat woont. Dat is misschien omgekeerd dan bij deze warmtenetten, maar dat is wel een gedachte die we altijd hebben gehuldigd, omdat het nou eenmaal een nutsvoorziening is.

Minister Hermans:
Ik ga straks nog in op het socialiseren van de tarieven. Daar had ook de heer Vermeer vragen over gesteld. Hoewel mevrouw Beckerman het nu niet expliciet noemt, hebben we het vorige week in de eerste termijn, of anders in het WGO, gehad over een maximumtarief. Dat is natuurlijk ook een vorm van zekerheid bieden of duidelijkheid geven. Ik zei net al iets over de tarieflimiet die in de wet zit. Daarmee kun je een maximum zetten op het kostengebaseerde tarief. Dat is nu in de wet kostendekkend vormgegeven door dat vereveningsfonds dat ik net noemde. Daarnaast verkennen we dus de optie van die relatieve prijsgarantie door het maximumtarief voor eindgebruikers te koppelen aan de kosten van het meest gangbare tarief. Dan heb je ook een eerlijke vergelijking.

Een absoluut maximumtarief past dan weer niet goed bij kostengebaseerde tarieven, omdat de consequentie dan is dat warmtebedrijven de noodzakelijke efficiënte kosten niet in rekening kunnen brengen. Dan zullen mogelijk duurdere maar maatschappelijk wel noodzakelijke warmtenetten niet worden aangelegd. Dat kan ook weer effect hebben op de leveringszekerheid. Daarom ben ik geen voorstander van die route. Op het socialiseren ga ik zo meteen nog apart in, maar ik dacht dat het goed was om dit nog even te noemen omdat u daar tot twee keer toe terecht vragen over heeft gesteld.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar de middelen in het Klimaatfonds om de warmtetransitie tot een succes te maken. Kan ik voor de begrotingsbehandeling toezeggen dat er voldoende middelen zijn om de relatieve betaalbaarheid te garanderen en de investeerbaarheid voor bedrijven te borgen? We werken nu al aan het borgen van de relatieve betaalbaarheid met een combinatie van maatregelen, waaronder subsidies, om de kosten, en daarmee dus ook de tarieven van warmtenetten, te drukken. In het Klimaatfonds is bovendien 1,8 miljard euro beschikbaar gesteld speciaal voor de collectieve warmtevoorziening, waarvan 1,4 miljard voor de WIS, de Warmtenetten Investeringssubsidie, en 0,4 miljard voorwaardelijk voor de nationale deelneming en het waarborgfonds. Daarnaast hebben we nog de SDE++ en de ISDE. Wat er na 2030 nodig is, is aan een nieuw kabinet om te bepalen. Het kabinet evalueert voortdurend de doelmatigheid en doeltreffendheid van het instrumentarium in relatie tot de beleidsdoelstellingen. Als blijkt dat een andere allocatie van de reserveringen in het Klimaatfonds tot betere resultaten leidt, dan zal dat overwogen worden. Ook zal ik wanneer er voor ingang van fase twee nog aanvullend beleid nodig is om de relatieve betaalbaarheid te borgen, de besluitvorming daarover laten meelopen in de betreffende voorjaarsbesluitvorming.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg op welke termijn het gedifferentieerde nettarief voor elektriciteit ingevoerd kan worden en wie daarover gaat, de ACM of het kabinet. Een gedifferentieerd nettarief voor elektriciteit kan naar verwachting in 2028 in werking treden. Het is aan de ACM om daarover te besluiten. Dat doen zij op voorstel van netbeheerders. Het kabinet zal waarschijnlijk wel een aantal randvoorwaarden moeten verzorgen voor wijziging van het nettarief, bijvoorbeeld via wijziging van lagere regelgeving onder de Energiewet. Daarom werken we ook nauw samen met netbeheerders en de ACM om de wijziging van het nettarief mogelijk te maken.

De heren Grinwis en Erkens vroegen of de huidige vorm van tariefregulering uitvoerbaar is voor honderden kavels en of je ze niet per warmtebedrijf moet vaststellen, zoals eerder per amendement is voorgesteld. Het is op dit moment niet zeker hoeveel warmtebedrijven of warmtekavels er zullen komen. Dat kunnen er honderden zijn, maar dat kunnen er ook tientallen of een handvol zijn. De ACM gaf in de technische briefing aan dat de hoeveelheid werk voor kostengebaseerde tarieven voor warmte in lijn is met het werk dat zij verrichten voor andere sectoren waar tarieven gebaseerd zijn op kosten. De ACM heeft aangegeven dat het effect van tarieven per kavel of tarieven per warmtebedrijf op de uitvoerbaarheid klein is. Het merendeel van het werk gaat zitten in het controleren van de opgevoerde kosten. Het vervolgens onderverdelen van de kosten naar verschillende kavels is een relatief kleine stap. Op het amendement en nog een aantal inhoudelijke redenen zal ik bij de appreciatie nog ingaan.

Voorzitter. Dan de landelijk gesocialiseerde tarieven, waar mevrouw Beckerman en de heer Vermeer naar vroegen. Prijsverschillen tussen warmtekavels stimuleren de gemeenten om samen met het warmtebedrijf te sturen op lage kosten voor inwoners. Als de tariefverschillen tussen warmtekavels te groot worden, kunnen de verschillen via de tarieflimiet en het vereveningsfonds worden beperkt. Zo zit er dus enige vorm van socialisatie in het wetsvoorstel. Het doel van deze systematiek is niet om alle verschillen weg te nemen, want die zijn ook noodzakelijk om gemeenten de juiste prikkel te geven om samen met het warmtebedrijf te sturen op lagere tarieven. Daarom ben ik geen voorstander van nationaal gesocialiseerde tarieven, afgezien van dat deeltje dat nu in de wet zit.

Mevrouw Postma (NSC):
De minister had het net even over het vereveningsfonds. In het debat dat we hiervoor hebben gehad, dus in het WGO, werd gedacht aan een tarief van 150%. Daar hadden we het over. Er is dan dus een variabel tarief en daar komt dan 50% bovenop. En als het daarboven zou liggen, dan zou je recht hebben op een verevening. Dat was nu het voorstel. In dat debat hebben we ook de vraag gesteld of dat niet omlaag zou moeten, of dat niet 25% zou moeten worden. Want juist als je lokaal deze kavels met elkaar gaat vergelijken, kan blijken dat het de helft scheelt. Dat verschil is echt wel heel groot, echt te groot. Wat zou dan volgens de minister het juiste percentage zijn? Wanneer moet dat fonds voor mensen gaan gelden?

Minister Hermans:
Even om misverstanden te voorkomen: die percentages zijn gewisseld in het WGO, maar het is niet zo dat er nu een voorstel ligt of dat met het aannemen van de wet op welke manier dan ook wordt ingestemd met percentages. Daar moet echt op een later moment over besloten worden. Het is natuurlijk vrij relevant: hoe gaan de op kosten gebaseerde tarieven eruitzien en wat is dan de differentiatie tussen die tarieven? Ik heb het nog niet eens over de differentiatie waar mevrouw Postma naar heeft gevraagd; daar kom ik zo nog op. Daar moet je natuurlijk een beeld bij hebben om hier een goed voorstel voor te kunnen doen. Dat ligt er dus nog niet. Ik vind het dus ook niet goed of wenselijk dat ik daar nu op vooruit ga lopen door te zeggen dat het percentage x of y zou moeten zijn.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is typisch een antwoord dat je eigenlijk niet wilt hebben, maar ik begrijp wel dat het nog niet gegeven kan worden. Ik heb al een motie klaarliggen. Ik zat eraan te denken om hier wat scenario's voor te maken en die met elkaar nader te onderzoeken, want het is wel ontzettend belangrijk om dit goed voor ogen te hebben. Onze voorkeur zou zijn dat we ervoor zorgen dat die verschillen zo klein mogelijk zijn.

Minister Hermans:
Misschien mag ik hier een paar dingen over zeggen. Ik snap het ongemak, of de wens — misschien moet ik dat zeggen — dat je misschien al wat meer inzicht zou willen hebben in de tarieven, de betaalbaarheid en de relatieve prijsgarantie, ook straks in fase twee. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat we nu wél met dit wetsvoorstel die stap zetten, juist om die betaalbaarheid goed vorm te kunnen geven in fase twee. Want dat geeft de ACM de mogelijkheid om die gegevens bij warmtebedrijven op te vragen om dat inzicht in die kosten te krijgen en dus tot een goede kostensystematiek te komen. Dat staat nog even los van het gegeven dat met de invoering van de wet ook een heleboel andere dingen worden geregeld die goed zijn voor consumenten, maar nu niet geregeld zijn. Maar specifiek op het vlak van de betaalbaarheid snap ik dus dat ongemak. En we hebben de wet ook nodig om het voor straks goed te kunnen regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voor de Socialistische Partij is het uitgangspunt: solidariteit, waarbij de tarieven overal gelijk zijn en we met z'n allen de kosten delen. Dat vinden we het meest wenselijk. Dat is voor ons de meest logische oplossing. Wij maken ons grote zorgen over wat deze wet of deze kostensystematiek zou betekenen voor bijvoorbeeld plattelandsgebieden. Ik hoor de minister. Het enige argument dat de minister heeft om het niet te doen, dus om het lokaal te houden met plafonds of waarborgen erin, is de prikkel om niet te dure warmtenetten aan te bieden. Nou ja, huishoudens gaan dan de verschillen tussen de netten betalen. Is die prikkel niet op een andere manier in te bouwen, vraag ik de minister. Want dat is eigenlijk het enige argument dat zij noemt.

Minister Hermans:
Een prikkel is een belangrijk argument, maar transparantie is dat natuurlijk ook. Er zijn meerdere argumenten. Ik focuste nu even hierop, omdat het ziet op het laag houden van de kosten. Transparantie doet dat natuurlijk ook, want die geeft het inzicht om te kunnen benchmarken. En laten we wel wezen: warmtebedrijven, ook publieke, moeten natuurlijk wel de investering kunnen terugverdienen, want anders zal er niet in worden geïnvesteerd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat laatste begrijp ik, maar dat is natuurlijk ook de reden waarom bij governance de SP een heel groot voorstander is van die nationalisatie, waarbij we de huidige bedrijven gaan nationaliseren en gaan werken met drie tot vier grote regionale bedrijven. Dan bespaar je ook heel veel kosten, want dan hoef je niet allemaal te investeren in de opbouw van kennis et cetera. Maar ik snap het antwoord van de minister niet helemaal dat juist dat inzicht in de kosten het grote doorslaggevende argument zou kunnen zijn. Dat kun je toch ook regelen met gesocialiseerde solidariteitstarieven?

Minister Hermans:
Het ging erover dat het doel zoals we dat nu in de wet hebben, niet is om alle verschillen tussen tarieven weg te organiseren, omdat die verschillen ook bijdragen aan die prikkel om te sturen op zo laag mogelijke kosten; dat is een prikkel richting efficiency. En transparantie is belangrijk, om daar ook inzicht in te kunnen krijgen en het te kunnen vergelijken. Dus daar kwam mijn antwoord in de richting van mevrouw Beckerman vandaan. Ik snap ook heel goed waar zij, vanuit haar politieke overtuiging, naar zoekt en op inzet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik zit toch ook op dit punt van betaalbaarheid gewoon met zorgen over hoe de wet nu voorligt, en dat zit er ook wel op dat de minister stevig inzet op het vereveningsfonds, om in ieder geval de excessen van die betaalbaarheid af te romen. Maar dan ga je dus socialiseren binnen de warmtegebruikers, terwijl we eigenlijk met elkaar zeggen dat we warmtenetten op die plekken willen waar het maatschappelijk het best is om warmte te hebben. Dan is de vraag: waarom zou je dat dan alleen socialiseren binnen de warmtegebruikers?

Minister Hermans:
Ik stond op het punt om de vraag van mevrouw Kröger te beantwoorden over dat je niet eindeloos in de NMDA-systematiek wilt blijven zitten. Ik stond daar dus al over na te denken, maar nu gaan we nog even door over het socialiseren; ik moet dus even omschakelen. Maar je stuurt bij het aanwijzen en kiezen van waar je het warmtenet aanlegt op de plekken met de laagste kosten. Dat kan natuurlijk. We willen met die op kosten gebaseerde tarieven ook zo eerlijk mogelijke tarieven in rekening brengen, die ook echt de kosten reflecteren van het warmtenet. En er zal verschil ontstaan tussen kavels. Nou, een beetje verschil kan juist de prikkel helpen om de kosten zo laag mogelijk te houden. Maar excessieve verschillen wil je niet; dat is ook niet eerlijk en vind ik ook niet goed uitlegbaar. Daarom die tarieflimiet, en inderdaad die keuze voor verevening binnen de warmtegebruikers. Dat is de keus die is gemaakt en die vind ik ook te rechtvaardigen in het systeem zoals we dat nu inrichten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft nu een lang antwoord en beschrijft daarmee het systeem. Dat heb ik ook kunnen lezen, dus daar ben ik mij van bewust. Maar mijn vraag was een andere. De vraag was: de reden waarom je op een bepaalde plek een warmtenet kiest, is omdat dat maatschappelijk goed is; anders zouden we het niet doen. We willen van het gas af en je kiest warmtenetten op die plek waar maatschappelijk de laagste kosten zijn. Dus waarom zou je het dan, op het moment dat er om welke reden dan ook toch een excessief tarief is, alleen socialiseren binnen warmtegebruikers, terwijl de baten eigenlijk maatschappelijke baten zijn? Ik snap gewoon die keus niet. En ik vind die keus ook niet heel eerlijk, als ik heel eerlijk ben.

Minister Hermans:
Nou, er zijn natuurlijk ook subsidies om de kosten laag te houden. Ik noemde al de SDE++ en de WIS. Die betalen we met z'n allen. Dus het is niet zo dat er niet meebetaald of — misschien moet ik het zo zeggen —meegedeeld wordt. En dat vind ik logisch, hè. Begrijp me niet verkeerd; ik vind dat ook goed. Maar het is dus niet zo dat dit helemaal niet gebeurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat er nog een stukje antwoord komt, of niet?

Minister Hermans:
Mevrouw Kröger vroeg mij, via u, voorzitter, waarom ik die keuze niet maak, of waarom ik het niet logisch vind of het niet met haar eens ben dat het logisch is. Er zijn subsidies om de kosten van warmtenetten voor gebruikers te drukken, namelijk de SDE++ voor de onrendabele top en de WIS voor de infrastructuur. Daarmee worden ook de kosten voor de gebruikers gedrukt. Die subsidies worden betaald uit algemene middelen, die wij met z'n allen opbrengen. Het is dus niet zo dat er om de betaalbaarheid van warmtenetten te realiseren of daar wat aan te doen, alleen maar wordt gesocialiseerd binnen gebruikers van het warmtenet. De relatieve prijsgarantie, die we zouden kunnen nemen als flankerend beleid — dat ligt nu niet voor; dat zit nu niet in de wet — voorziet in de route die mevrouw Kröger schetst en die ik op zich ook te verantwoorden vind en rechtvaardig vind binnen het systeem zoals we het in de wet hebben gekozen. Ik sta achter dat systeem; dat is wat ik in antwoord op de vraag van mevrouw Kröger zei.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kröger. Hoe voorkom je dat je eindeloos met de niet-meer-dan-anderssystematiek blijft zitten, omdat die kostengebaseerde tarieven lang duren? Moet je niet een termijn vastleggen voor het ingaan van fase 2? Ik zei het net al: ik steun de wens van mevrouw Kröger om zo snel mogelijk over te gaan naar kostengebaseerde tarieven en daarbij de relatieve betaalbaarheid te borgen. Over die richting is er dus geen discussie. Als je een termijn gaat invoeren — daar heb ik echt even serieus over nagedacht — loop je tegen twee punten aan. Het eerste punt is dat je een termijn aan de ACM geeft en zegt: binnen die termijn moet het geregeld zijn. Dat kan mogelijk niet uitvoerbaar zijn. De ACM kan zeggen: we hebben langer nodig om dit op een zorgvuldige en goede manier te kunnen doen. Het tweede punt is dat het nu nog niet duidelijk is welk aanvullend beleid, flankerend beleid, je precies nodig hebt om bijvoorbeeld een relatieve prijsgarantie te kunnen invoeren. Dat vereist een betere inzage in de kostenopbouw. Je hebt de wet nodig en dus enige tijd na invoering van de wet om die inzage goed te krijgen, want met deze wet krijgt de ACM de taak en het recht om die gegevens op te vragen. Ik ben bang dat we, als we daar een termijn aan koppelen, de zorgvuldige invoering van de kostengebaseerde tarieven onder druk zetten. Dat is de reden waarom ik het niet verstandig vind om er een fase aan te koppelen, maar er wel op zal aandringen dat het zo snel als mogelijk gebeurt, omdat ik het wel belangrijk vind dat we die stap naar fase 2 maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De ACM geeft volgens mij aan twee tot vier jaar nodig te hebben. Dan zou vier jaar met eventueel een verlenging toch best een reële termijn zijn waarop dat zou moeten kunnen?

Minister Hermans:
Als een maximumtermijn? Ik heb uw vraag altijd geïnterpreteerd als een vraag over de onderkant van de bandbreedte.

Nogmaals, ik vind het belangrijk dat we die overstap maken, maar ik wil ook dat we die goed maken. Volgens mij zeggen we allemaal, althans een groot aantal van ons, dat we naar deze systematiek toe moeten. Als we onszelf nu dus in een tijdsklem zetten voor die systematiek, dan moeten er wel echt — laat ik het zo zeggen — een reële termijn en iets van een verlenging komen. Als de ACM zegt, en als we met elkaar zeggen, dat dit de kwaliteit van de kostengebaseerde tarieven niet ten goede komt, moet er wel een reëel perspectief zijn dat het verlengd kan worden, want anders vind ik het nu gewoon een te groot risico. Ik herhaalde even de woorden die mevrouw Kröger buiten de microfoon zei.

Voorzitter. Over die kostengebaseerde tarieven vroeg de heer Erkens mij twee dingen. Gaat dat nou niet tot veel extra administratieve lasten leiden voor warmtepartijen? Zijn er nou nog versimpelingen mogelijk? Warmtebedrijven zullen onder die kostengebaseerde regulering veel nauwkeuriger en transparanter hun kosten en andere gegevens moeten registreren en daar ook verantwoording over af moeten leggen. Dat vergt inspanning, zeker in de eerste jaren van de tariefregulering. Maar ik denk wel dat de voordelen van kostengebaseerde regulering en transparantie daartegen opwegen. Ik ben het wel met de heer Erkens eens dat we bij verdere uitwerking in lagere regelgeving goed oog moeten hebben voor de uitvoerbaarheid; dat is echt een aandachtspunt. Tegelijk voeren we de tariefregulering natuurlijk in ter bescherming van de consument. Daarin moeten we zoeken naar een balans, samen met de ACM en de sector. Ik zei het volgens mij net ook al: de inschatting van de ACM is dat de benodigde inspanning voor kostengebaseerde regulering bij warmte in lijn is met de inspanning in andere sectoren waar tarieven gebaseerd zijn op kosten. Die is daarmee te vergelijken.

De heer Grinwis vroeg mij of ik bereid ben om via lagere regelgeving kleine collectieve warmtesystemen uit te zonderen van kostengebaseerde tarieven zoals die gelden voor aangewezen warmtebedrijven. Voor kleine collectieve warmtesystemen leveren tarieven per kavel of per warmtebedrijf mogelijk te veel regeldruk op. Het is op dit moment nog niet duidelijk welk eventueel aanvullend beleid precies nodig is en op welke termijn dat uitvoerbaar is. Dat vereist een verbeterde inzage in de kostenopbouw van de verschillende netten en bronnen. Met de wet wordt die inzage verbeterd.

Ik haal nu even twee dingen door elkaar; excuus. Ik wilde namelijk tegen de heer Grinwis gaan zeggen dat wij voor de uitvoerbaarheid zoeken naar een systeem dat past. De Wcw biedt ook ruimte om te kiezen voor een passend systeem voor die kleine collectieve systemen, als dat nodig blijkt. Ik wil die ruimte dus ook graag nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan denk ik dat ik in tweede termijn met een motie hierover kom waarmee ik het advies van de ACM volg. Die zegt gewoon: kies niet voor een kostengebaseerd tarief, maar kies voor een kostengebaseerd referentietarief. Ze zien namelijk een duidelijk verschil tussen grote en kleine systemen en zeggen: zoals het nu is geregeld, wordt het onwerkbaar, onuitvoerbaar. Daar waren ze klip-en-klaar over in de technische briefing die we van ze hebben mogen krijgen. Ik luister niet altijd naar de ACM, maar deze keer wil ik dat eigenlijk maar wel doen. Dus dat geef ik de minister maar mee.

Minister Hermans:
Ik ga de motie natuurlijk nog even precies bestuderen, maar het verzoek van de heer Grinwis betreft niet alleen de ruimte die de wet biedt om die keuze later te maken; hij geeft mij dan ook al via die motie de richting mee. Dan ga ik daar op die manier naar kijken.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Rooderkerk en de heer Grinwis over de tariefregulering. De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben om in fase 1 al met aanvullend beleid te komen ter overbrugging naar fase 2. De heer Grinwis noemde ook de suggestie van Energie-Nederland om €200 korting op het vastrecht te geven. Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik de komende jaren door wil met de huidige manier waarop het tarief wordt bepaald en of ik in de tussenliggende periode nog iets extra's ga doen, als ik die vragen goed heb geïnterpreteerd. Ik heb het net al gezegd: op de korte termijn worden gebruikers van warmtenetten beschermd door de niet-meer-dan-andersmethodiek. De wijziging van de Warmtewet die vorig jaar is doorgevoerd, blijft ook van kracht. Dat betekent dus dat de vaste tarieven dit jaar ongeveer €47 lager zijn dan zonder die aanpassing. En we houden natuurlijk de WIS, al een paar keer genoemd, maar ook de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen, om aan het drukken van het vaste tarief te kunnen blijven werken.

Voor de algemene korting zoals Energie-Nederland die voorstelt, of een variant daarop — volgens mij hintte mevrouw Rooderkerk daarop in het debat — zijn op dit moment geen middelen gereserveerd. Dat kan ik nu niet doen en ook niet toezeggen. Bovendien vind ik het wel belangrijk om toe te voegen dat niet elk huishouden zo'n korting nodig heeft. We doen dus in de eerste fase een aantal dingen op het gebied van betaalbaarheid. Het kabinet blijft het monitoren. Ik vind het nu niet nodig om aanvullende maatregelen te treffen, maar ik zal het in de gaten blijven houden. Als het nodig is, komt het op de geëigende momenten aan de orde.

Voorzitter. Mevrouw Kröger verwees naar de wijziging van de Warmtewet vorig jaar. Zij zei dat we duidelijk moeten maken dat de aanpassing dat de energiebelasting niet doorwerkt in de warmtetarieven, ook voor ETS2 geldt, vooral als de kostengebaseerde tarieven lang op zich laten wachten. De aangepaste methodiek van vorig jaar maakt al dat het vaste tarief in elk geval een betere reflectie is van de kosten van de gemiddelde gasverbruiker.

Dan over ETS2. Na de wijziging van de Warmtewet is het mogelijk om de gasreferentie zo in te richten dat kosten die wel worden doorberekend aan gasverbruikers, niet volledig in warmtetarieven worden opgenomen. Die mogelijkheid blijft bestaan in fase 1 van de wet. Over welke elementen dat precies gaat — en dan kom ik bij ETS2 — wordt bepaald in lagere regelgeving. Op dit moment is dat alleen de stijging van de energiebelasting. Als de gasverbruikers de ETS2-kosten doorberekend gaan krijgen, als dat aan de orde is, zal worden bekeken of het gewenst is om ook die uit de warmtetarieven te halen. Dan moeten we er wel rekening mee houden wat de impact daarvan is op de inkomsten van de warmtebedrijven, omdat dat mogelijk ook aan hun kostenkant een rol gaat spelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een beetje een vreemd antwoord. We hebben hier in de Kamer best een pittig debat gehad over die tarieven. Toen is er een spoed-/nood-/reparatiewet — ik weet niet hoe die heet — gekomen om het eerlijker te maken, zodat de stijgingen van energiebelastingen niet worden doorberekend. ETS2 is een energiebelasting, dus het lijkt me dat de intentie moet zijn dat dat ook geldt voor additionele nieuwe belastingen zoals ETS2. Dat kan de minister hier toch als intentie uitspreken?

Minister Hermans:
Er verandert niks aan de gedachte achter de wijziging van vorig jaar. Daarom blijft die van kracht in deze wet. Welke kostenstijgende elementen je daarbij betrekt, wordt in lagere regelgeving vastgesteld. Dat ETS2 een kostenopdrijvend effect heeft, hebben we al in andere debatten met elkaar gewisseld. Dat zie ik. Ik vind het heel logisch en vanzelfsprekend dat, op het moment dat dat wordt ingevoerd, wordt gekeken of je dat moet opnemen in de lagere regelgeving. Die intentie deel ik. Waarom ik voorzichtig ben om het nu een-op-een toe te zeggen, is omdat de warmtebedrijven in veel gevallen de kosten van ETS2 moeten dragen. Zij mogen kostengebaseerde tarieven doorberekenen. Ik realiseer me dat dat bij de kostengebaseerde tarieven is. Laat ik zeggen dat ik de intentie van mevrouw Kröger deel. Ik kom nog even terug op hoe snel je die lagere regelgeving aan kunt passen op het moment dat dit soort ontwikkelingen zich voordoen. Dan weten we op welk moment we daarop moeten handelen. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Mevrouw Postma vroeg hoe het differentiëren van vastrecht op basis van piekverbruik eruit zou kunnen zien. De differentiatie vind ik met mevrouw Postma wenselijk. De bedoeling is om in het Besluit collectieve warmte te bepalen dat de vaste tarieven zullen worden gedifferentieerd, als tarieven daardoor eerlijker worden en dit niet leidt tot hogere uitvoeringslasten. Het uitgangspunt is dat we dit doen — daar vroeg mevrouw Postma ook naar — op basis van de mate waarin een kleinverbruiker bijdraagt aan de kosten van het warmtesysteem. Dat lijkt me een eerlijk uitgangspunt. Dat kan op basis van het woonoppervlak zijn. Dat noemde mevrouw Postma in het debat. Het kan ook op basis van het piekverbruik zijn, en dan kun je denken aan het gemiddelde verbruik in de wintermaanden.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben heel blij met wat de minister nu zegt. Wat is dat piekverbruik precies? Ik hoor de minister zeggen: we kunnen denken aan het piekverbruik in de wintermaanden. Dat is een langere periode. De reden dat ik dit zo scherp vraag, is dat we bij elektriciteit voor bedrijven hebben gezien dat zij werden afgerekend op een piekmoment in het jaar, waarbij dat moment het vermogen bepaalde en dus hun rekening. Als zij een kwartier in het jaar ineens heel veel verbruikten, kregen zij voor dat hele jaar een hele hoge rekening. Daar willen wij graag voor waken. Ik begrijp dat de minister dat ook wil. Bij dat piekverbruik moet inderdaad goed worden gekeken naar een periode van twee of drie maanden, en niet naar een koude dag waarop toevallig heel veel wordt verbruikt en je net pech hebt omdat je op dat moment je huis wilt verwarmen.

Minister Hermans:
Daarom denk ik dat je bij piekverbruik moet denken aan een invulling waarbij wordt gekeken naar het gemiddelde verbruik in de wintermaanden, om zo de pieken op te vangen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij nog hoe ik aankijk tegen het subsidiëren van vastrecht uit algemene middelen. De doorberekening van vaste kosten van warmtenetten in het vastrecht voor huishoudens wordt uitgewerkt in het Besluit collectieve warmte. Het uitgangspunt is dat vaste kosten in het vastrecht terechtkomen. In lagere regelgeving wordt ook geregeld dat verbruikers voldoende grip hebben op hun warmterekening. Dus alle bronkosten, ook de vaste kosten, komen in het variabele tarief. Daarnaast is het plan om vaste tarieven te differentiëren, zodat je, als je het net minder belast, ook minder betaalt. Een bestaande investeringssubsidie, zoals de WIS, zorgt ervoor dat de vaste kosten van het warmtebedrijf, en daarmee ook het vastrecht, omlaaggaan. Het is nog niet te zeggen of aanvullende subsidiëring nodig zal zijn, omdat er nog geen volledig inzicht is in de kosten van warmtebedrijven. Als het nodig blijkt voor de betaalbaarheid, zal er aanvullend beleid moeten komen, maar ook keuzes over middelen. Dat moet dan worden gedaan op de daarvoor geëigende momenten.

Mevrouw Postma (NSC):
Wat ik de minister hoor zeggen — ik herhaal het even, omdat het zo belangrijk is — is dat het volgens mij ook mogelijk is dat, als blijkt dat de vaste kosten echt veel te hoog zijn, er later ook goed wordt gekeken of er zaken die we nu tot de vaste kosten rekenen, misschien naar het variabele tarief moeten worden verplaatst. Bij de vergelijking die we nu hebben, is het niet anders dan anders. We hebben vrij nauwkeurig omschreven wat er mag worden doorberekend, tot en met de ketel die omgerekend wordt, inclusief een onderhoudscontract. Zo nauwkeurig was het. Ik stel me voor dat zo’n exercitie ook wordt gedaan voor wat nu precies in het vaste tarief past en wat in het variabele tarief. We hebben daar nog niet op alle punten antwoorden op. Helaas, maar dat is de stand van zaken op dit moment. Het is wel belangrijk dat als die vaste tarieven te hoog blijken, we daar met z’n allen naar kunnen kijken, ook in de uitwerking van het Besluit collectieve warmte. Is de minister het met mij eens dat dit iets is waar we voortdurend aandacht voor moeten hebben, en dat het doel is om het vaste tarief zo laag mogelijk te houden?

Minister Hermans:
Waar mevrouw Postma mee begon, doen we dus bijvoorbeeld al bij de bronkosten. Ik denk ook dat dat goed is. Je moet in de keuzes die je maakt, een weging maken van wat het betekent aan risico’s voor het warmtebedrijf. Want een risico voor het warmtebedrijf kan natuurlijk uiteindelijk ook een risico in de prijs voor de consument betekenen. Het is dus altijd die weging. Maar in algemene zin deel ik het punt van mevrouw Postma, en dat gebeurt dus ook al. Dat is ook belangrijk om te vermelden.

Voorzitter. Tot slot over de betaalbaarheid. De heer Flach vroeg naar de zeerlagetemperatuurtarieven en de prikkel die zou worden ingebouwd om efficiënt met warmte en koude om te gaan en het net in balans te houden. De tariefstructuur wordt geregeld in lagere regelgeving. In fase 2 is het plan om voor zeerlagetemperatuurwarmte geen variabel tarief te rekenen, omdat het meten van het verbruik moeilijk is. In fase 3 krijgt het warmtebedrijf naar verwachting meer vrijheid om een eigen tariefstructuur vorm te geven. Daarnaast bestaat de mogelijkheid voor warmtebedrijven om vrijwillige afspraken te maken met verbruikers op basis van andere tariefstructuren. Die mogelijkheid blijft bestaan in fase 3.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de subsidies.

De voorzitter:
Ik zeg even tegen de minister dat we om 18.30 uur gaan stemmen.

Minister Hermans:
Deze twee blokjes zijn vrij kort, met uitzondering van de amendementen, want dat is echt een hele stapel.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat is goed. Maar we gaan ook vijf minuten nemen voordat de stemming begint. Ik wil 18.22 uur of 18.23 uur schorsen. Dan gaan we stemmen en daarna hebben we de dinerpauze. Na de dinerpauze maakt u uw betoog af, omdat u nog een aantal vragen heeft en nog tientallen amendementen. Dat gaat niet eventjes snel gebeuren.

Minister Hermans:
En ze blijven binnenkomen.

De voorzitter:
Ja, precies.

Minister Hermans:
Ook terwijl ik hier sta.

De voorzitter:
Dat merk ik als ik hier zit. U kunt nog een paar vragen beantwoorden en dan gaan we over een minuut of zeven schorsen.

Minister Hermans:
Zeker! Ik ga als de brandweer door.

Voorzitter. De vragen over de subsidies. Er zijn nog een paar punten op dit vlak. Er werd vooral gevraagd of we wat dingen kunnen combineren en of het simpeler kan. Nu doe ik de zorgvuldig gekozen woorden van de Kamerleden geen recht, maar dat doe ik in het kader van de tijd. Wat loopt er? Het ministerie van VRO en de minister van VRO kijken op dit moment naar het bundelen van subsidies voor inpandige kosten, zoals de SAH, de ISDE en de SVVE, de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars. De ministeries van VRO en KGG kijken samen met RVO naar de aansluiting van de huidige subsidiesystematiek bij de operationele risico's van bijvoorbeeld geothermie. We kijken of we dat meer kunnen richten op investeren dan op de exploitatie. We hebben net een stap gezet om de Warmtenetten Investeringssubsidie meer te laten aansluiten bij de variatie van projecten in de praktijk. We zijn nu alweer aan het nadenken over hoe we volgend jaar nog verdere verbeteringen kunnen doorvoeren.

De RVO is bezig met een verkenning hoe je aanvragers beter kunt ondersteunen, wanneer bij één project voor bron, net en aansluiting op de woning verschillende regelingen bij elkaar komen. U moet dan denken aan het uniformeren van beslistermijnen en openstellingstermijnen. Het is wel belangrijk dat het instrumentarium de verschillende doelgroepen en doelen blijft ondersteunen. Daarom zullen meerdere regelingen nodig blijven, maar die moeten goed op elkaar aansluiten.

Dan vroeg de heer Grinwis hoe ik warmtebedrijven zekerheid kan bieden als er alleen nog maar ideeën zijn over betaalbaarheid maar nog geen maatregelen, terwijl de praktijk uitwijst dat projecten duurder worden. Mevrouw Postma vroeg in diezelfde context naar de mogelijkheid van maatwerksubsidies, zeker nu het project van het Groeifonds, Nieuwe Warmte Nu, afloopt. Mevrouw Rooderkerk stelde vragen die hier eigenlijk ook bij aansluiten. Zij ging met name in op de onrendabele top.

De realisatie van nieuwe warmtenetten is een complexe opgave. Dat blijkt wel uit alle vragen die gesteld zijn tijdens het debat dat wij erover voerden. Het tempo van de nieuwe aansluitingen blijft achter bij de ambitie. We zagen de afgelopen tijd dat warmteprojecten tot stilstand zijn gekomen. Het aannemen van de wet is belangrijk, omdat er dan voor iedereen duidelijkheid ontstaat over hoe het stelsel eruitziet. Zo hopen we investeringen weer op gang te krijgen. Maar met alleen de wet zijn we er niet. Autonome prijsontwikkelingen blijven een risico bij investeringen. De heer Grinwis wees daar ook op. Dat geldt ook voor warmtenetten. Met de tarieflimiet hebben we een instrument om uitschieters te voorkomen en warmtebedrijven en eindgebruikers te beschermen. Het Rijk helpt om risico's te verlagen door een deel van de financieringskosten te financieren met de WIS. De WIS is mede op basis van de prijsstijgingen van de afgelopen jaren verruimd, zodat meer projecten een positieve businesscase hebben.

Dan zullen er nog steeds projecten zijn — daar hebben we het ook eerder over gehad — die financieel niet uitkomen. Ik heb toen ook al gezegd dat maatwerksubsidies dan niet automatisch de oplossing zijn, want die hebben hogere uitvoeringskosten dan algemene regelingen. Maar in uitzonderlijke gevallen kan een project zo uniek en innovatief zijn dat een maatwerksubsidie nodig is.

Dan het Nationaal Groeifondsproject Nieuwe Warmte Nu. Dat is zo'n maatwerksubsidie. Die wordt binnenkort geëvalueerd. Mogelijk kan die worden verlengd binnen het beschikbare budget.

Mevrouw Rooderkerk wil weten of ik bereid ben om de subsidies voor warmtenetten integraler te bekijken. De heer Erkens vraagt of ik kan streven naar minder versnipperde regelingen. We streven naar een zo eenvoudig mogelijk subsidie-instrument. We bundelen ook regelingen waar dat kan. Ik schetste daarvoor net enkele stappen die op dat punt worden gezet.

Tot slot, voorzitter. De heer Erkens vroeg of ik bereid ben eisen op te nemen in de WIS over schaalgrootte en professionaliteit van een warmtebedrijf. Tegen de heer Erkens zeg ik dat er al eisen worden gesteld aan de ontvangers van subsidie. Die kunnen worden aangescherpt om te sturen op grotere en professionelere warmtebedrijven. Maar zowel regionale als lokale warmtebedrijven hebben hun voordelen. Daarom biedt de Wcw een instrumentarium dat beide ondersteunt.

De voorzitter:
Goed. Dan lijkt het me nu een goed moment om te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan om 18.30 uur stemmen. Daarna hebben we drie kwartier dinerpauze. Na de dinerpauze gaan we verder met de eerste termijn van de minister. Zij zal nog een aantal overige vragen beantwoorden en een appreciatie geven van alle amendementen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.32 uur geschorst.

Wet collectieve warmte

Wet collectieve warmte

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet collectieve warmte. We waren bezig met de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. De minister gaat nog een paar overige vragen beantwoorden en daarna een appreciatie geven van alle ingediende amendementen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Ik was inderdaad bij het blokje overig beland. Daarin ga ik beginnen met de vraag van de heer Grinwis over de vve's en hoe de wet uitpakt voor appartementseigenaren. De heer Grinwis heeft na het WGO samen met de heer Bontenbal een groot amendement ingediend, waar wij voorlichting over hebben gevraagd aan de Raad van State. Tijdens de behandeling van de eerste termijn van de Wet collectieve warmte vorige week vroeg de heer Grinwis mij, even los van de voorlichting, die toen nog binnen moest komen, hoe ik kijk naar de onderliggende gedachte van het amendement. Daar ga ik een paar woorden over zeggen.

De heer Grinwis schetste in zijn inbreng, zowel in het WGO als vorige week, dat zijn doel met het amendement is te voorkomen dat een handjevol appartementseigenaren de aanleg van een warmtenet voor een heel gebouw of zelfs een hele wijk tegenhoudt. De Wet collectieve warmte is ook de juiste plek om de benodigde bevoegdheden voor vve's te regelen. Omdat je dat op een goede manier wil doen en natuurlijk niet wil ingrijpen in eigendoms- en appartementsrechten, hebben wij besloten om er advies over te vragen. Vooropgesteld is dat het kabinet het van belang vindt dat de besluitvorming over vve's bij collectieve warmte goed wordt geregeld. Zo bezien staan we achter het doel van het amendement dat een handjevol mensen niet zo'n belangrijke ontwikkeling kan tegenhouden. Dat maakte ook dat we in de kern een positieve grondhouding hadden tegenover het amendement. Maar, zoals de heer Grinwis al zei, moet het wel juridisch passen en ook evenredig zijn met wat je doet, juist in de richting van de appartementseigenaren.

Vanuit die gedachte ben ik de voorlichting van de Raad van State gaan lezen. Die zijn in die zin kritisch dat zij alles overwegend zeggen dat aan de orde kan zijn dat, omdat effectiviteit en noodzaak niet overtuigend zijn aangetoond, het risico aanwezig is dat een dergelijke inbreuk op dat eigendomsrecht juridisch geen stand houdt. Dan kun je natuurlijk doorzetten op de lijn waar je op zat, maar dan bereiken we ook niet het doel dat we beogen, namelijk zorgen dat warmtenetten ook bij vve's en appartementseigenaren kunnen worden aangelegd. Ik heb gezien dat de heer Grinwis samen met de heer Bontenbal het amendement heeft aangepast. Nu ziet het amendement enkel nog op die situaties waarin de gemeente de aanwijzingsbevoegdheid uit de Wgiw heeft ingezet om een gebied van het gas af te halen. Ook is de verlichting met betrekking tot de stemverhoudingen in het nieuwe amendement teruggedraaid.

Ik denk dat met deze aanpassingen de noodzaak en de beoogde effectiviteit van het amendement, maar vooral ook het doel dat het amendement beoogt, overeind blijven, en, sterker nog, dat zij daarmee krachtiger worden. Ze hebben de kwaliteit van het amendement sterk verbeterd en zijn proportioneel voor het probleem en de oplossing die de heer Grinwis voorstelde. Daarmee verklap ik misschien al een beetje de appreciatie van het amendement, maar de vraag van de heer Grinwis was om wat woorden te wijden aan dit amendement omdat het zo'n groot vraagstuk betreft, en dat heb ik bij dezen gedaan.

De heer Grinwis vroeg in het kader van de vve's ook nog of je de ondersteuning van vve's bij verduurzaming en de aansluiting op het warmtenet, ook financieel, wat meer kunt borgen. Vve's worden onder andere met de versnellingsagenda op een aantal manieren ondersteund bij de verduurzaming van hun gebouw en de aansluiting op het warmtenet. Zo wordt er ingezet op het opleiden van procesbegeleiders die vve's kunnen ondersteunen. Verder is er met vve.mileucentraal.nl een onafhankelijk landelijk kenniscentrum geopend. Vanaf dit najaar kunnen appartementseigenaren daar terecht met hun vragen. Verder worden alle vve's, net als alle warmteverbruikers, beschermd door de tariefregulering en kunnen ze met een gunstige rentekorting lenen bij het Warmtefonds en is de Subsidieregeling Verduurzaming voor Verenigingen van Eigenaars beschikbaar.

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt dat bij een aanbod voor aansluiting op collectieve warmte aan de gebouweigenaar duidelijke en begrijpelijke informatie wordt verstrekt. De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben om voor appartementseigenaren die informatie verder aan te vullen. Denk aan specifieke aanpassingen aan het gebouw of isolatiemaatregelen die nodig zijn. Als blijkt dat appartementseigenaren meer informatie nodig hebben, dan zal ik dat zeker meenemen in de lagere regelgeving. In de wet zit ook een grondslag die daartoe ruimte biedt. Als blijkt dat bij algemene maatregel van bestuur voor appartementseigenaren meer nodig is, zal ik dat zeker meenemen. Ik wil wel opmerken dat informatie over de technische eisen aan het gebouw, de binneninstallaties en de isolatie-eisen, aan de verbruiker dienen te worden meegedeeld vóór het afsluiten van een leveringsovereenkomst, zodat de verbruiker ook weet welke aanpassingen nodig zijn.

Voorzitter. Dan over geothermie. De heer Grinwis zei daarover in zijn termijn dat dat vaak complexe projecten zijn. Hij schetste dat in Leeuwarden EBN tijdelijk een groter belang zou willen nemen in een project. De heer Grinwis vraagt of ik bereid ben om dat mogelijk te maken, om de ontwikkeling van geothermie voor dat bestaande warmtenet te realiseren. Bij de laatste wijziging van de Mijnbouwwet is een verplichte deelname vastgelegd. EBN neemt deel als niet-uitvoerend partner. Het doel van die deelname is met name kennisborging en kennisdeling. De verplichte deelname is vastgesteld op een percentage tussen 20% en 40%. In de casus in Leeuwarden die de heer Grinwis beschrijft, heeft EBN al een belang van 40% in het project. Een tijdelijk groter belang vereist een uitzondering op de maximale deelname van 40%. Dit is weer belangrijk om te voorkomen dat er onbedoeld marktverstoring plaatsvindt. De Mijnbouwwet biedt geen ruimte voor een tijdelijke uitzondering. Het belang van de ontwikkeling van geothermie in Leeuwarden onderken ik en onderschrijf ik ook. Er zijn op dit moment gesprekken gaande met EBN waarin we zoeken naar een alternatieve oplossing.

Dan de vraag van de heer Grinwis of ik EBN een mandaat kan geven voor SCAN voor proefboringen op plekken waar goede potentie is voor geothermie, maar waar de doorzettingsmacht in de markt nog ontbreekt. De heer Grinwis refereerde hierbij aan een project in Moerdijk. Voor dat specifieke project is het de vraag of de voorgenomen proefboring onder het SCAN-programma kan worden gebracht. Er zal dus moeten worden bezien of een boring in Moerdijk past binnen de contouren van het programma en of hier ook geen sprake is van marktverstoring of van financiële risico's voor rekening van de Staat. Maar het ministerie van KGG is in gesprek met EBN en zoekt naar een passende oplossing. Die vraagt wel om een zorgvuldige afweging.

Dan de heer Vermeer, over consumentenbescherming: waarom is er geen garantiefonds bij faillissementen van warmtebedrijven, zoals dat ook bestaat in andere gereguleerde sectoren? Zijn vraag is of ik wil onderzoeken of dat misschien mogelijk is, samen met de minister van BZK en de minister van Financiën. De leveringszekerheid is een belangrijk aspect en wordt ook met deze wet versterkt en geborgd in elk fase van het traject, dus van de selectie van de kavel, de planning en de uitvoering tot uiteindelijk het toezicht. De ACM toetst dus allereerst of het warmtebedrijf financieel, maar ook technisch en organisatorisch, gezien in staat is om warmte te leveren. Daarna moet een kavelplan worden uitgewerkt en moet een leveringszekerheidsrapportage worden opgesteld, waarin exact beschreven staat hoe de leveringszekerheid wordt gegarandeerd, ook bij storingen. Die plannen moeten vooraf worden goedgekeurd door de gemeente. Tijdens de exploitatie moet het warmtebedrijf ook periodiek rapporteren over risico's en genomen maatregelen. De ACM ziet daarop toe en kan ingrijpen als de leveringszekerheid in gevaar komt.

Er is ook nog een regeling die voorkomt dat verbruikers bij een faillissement van een warmtebedrijf in de kou komen te zitten. Verder kan de curator bij een faillissement om een vergoeding vragen, zodat de levering tijdelijk wordt voortgezet. Aanvullend hierop wordt in samenwerking met Financiën en het ministerie van VRO een waarborgfonds of garantieregeling uitgewerkt. Het primaire doel daarvan is om de toegang tot vreemd vermogen te verbeteren en de financieringslasten te verlagen. De waarborg helpt voorkomen dat een warmtebedrijf in moeilijkheden zou omvallen. Dat is dus ook weer van belang voor de leveringszekerheid.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de minister aangeven bij wie de curator dan geld kan ophalen om de boel te laten draaien? Want over het algemeen is het kenmerk van een faillissement dat er geen middelen meer zijn of dat de middelen ontoereikend zijn.

Minister Hermans:
Ik zit even te kijken. We hebben natuurlijk het Warmtefonds. Dat is een garantie om te voorkomen dat ze omvallen. Ik zal dit even precies checken. U vraagt naar de curator. Ik zit even te denken: dat loopt natuurlijk via het college. Ik check dit even en dan kom ik er bij u op terug.

De heer Vermeer (BBB):
Voor mijn gevoel biedt het Warmtefonds meer een garantie bij leningen. Wil de minister dat even meenemen? Dat is wat anders dan in een situatie van faillissement.

Minister Hermans:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Tot slot in het mapje overig een vraag van mevrouw Kröger over de integrale energieplannen. Mevrouw Kröger schetste dat zij eigenlijk per wijk een energieplan zou willen, waarbij je naar het hele integrale energiesysteem kijkt en vandaaruit zeker kan stellen dat een warmtenet de beste optie is. Naar aanleiding van een opmerking daarover in het debat dat wij hadden, in het WGO, zei mevrouw Kröger ook dat het ook een impact kan hebben. Warmteplannen en -programma's die nu gemaakt moeten worden, omkatten naar energieplannen is best een opgave; laat ik het zo zeggen. Naar ik meen, heb ik vandaag een brief naar de Kamer gestuurd over de ontwikkelingen ten aanzien van het decentrale energiesysteem. Daarin staat ook dat we bezig zijn met de interbestuurlijke — ik wilde "internationale" zeggen, maar dat klopt niet — samenwerkingsafspraken met gemeenten en provincies. Die zien eigenlijk ook hierop, want je wilt toe naar zo'n lokale, regionale energievisie. Maar we hebben ook de warmteprogramma's. We moeten er dus voor zorgen dat we niet onnodig extra werk of meer gaan doen. Maar ik deel dat we iets meer, een integraal overzicht van opgaven, kunnen doen als onderdeel van de interbestuurlijke samenwerking en de afspraken die we daarover aan het uitwerken zijn, dus de basis. Volgens mij heb ik de Kamer in december laten weten hoe dat eruitziet. Dat wordt nu verder uitgewerkt. Dit gaat dus ook over de vraag hoe je dan samenwerkt op dat energiesysteem, toewerkend naar een lokaal energieprogramma. Als ik de vraag van mevrouw Kröger in die ontwikkeling, in die beweging, mag zien, dan kan ik toezeggen dat daaraan gewerkt wordt.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dat is een hele stapel. Ook tijdens het debat zijn er nog amendementen binnengekomen. En ik weet dat er ook nog aan amendementen gewerkt wordt. Ik heb er in het WGO en in een brief die ik vorige week gestuurd heb al een aantal van een appreciatie voorzien, maar voor de volledigheid loop ik ze allemaal langs. Alleen zal ik voor degene die ik al geapprecieerd heb niet de inhoudelijke toelichting doen, maar wel nog even het oordeel geven.

De voorzitter:
Ja. En ik geloof dat mevrouw Beckerman nog een amendement wilde intrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, het amendement op stuk nr. 27, alstublieft.

De voorzitter:
Het amendement-Beckerman (stuk nr. 27) is ingetrokken.

Minister Hermans:
Dan gaat het direct van de stapel af. Voorzitter, even één moment, want in de hele ...

De voorzitter:
We beginnen met het amendement op stuk nr. 9.

Minister Hermans:
Jazeker. Ik denk dat ik een stapeltje heb laten liggen in de ambtenarenkamer. Mag ik één minuutje om even dat stapeltje te pakken? Ik heb net zitten rommelen.

De voorzitter:
Ja. Dat lijkt me heel verstandig, anders wordt het een beetje een gekke avond. We schorsen even.

Minister Hermans:
Dank. Ik loop even weg om m'n stapeltje te halen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet collectieve warmte. Ik ga het woord geven aan de minister van Klimaat en Groene Groei, die de amendementen gaat appreciëren.

Minister Hermans:
Voorzitter, de administratie is weer op orde, dus ik ga beginnen.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 7 van de heer Flach. Dat is geapprecieerd in het WGO. Dat was oordeel Kamer en dat blijft natuurlijk oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 9, ook van de heer Flach, over de vijfdegeneratiewarmtenetten. Dat had ik ook al geapprecieerd: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Grinwis over de evaluatiebepaling. Dat is geapprecieerd in het WGO: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach over de warmteverliezen. Dat is ook al geapprecieerd met oordeel Kamer.

Dan spring ik naar het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk, over de betaalbaarheid. Het gaat over vastleggen dat de relatieve betaalbaarheid van warmte geborgd is bij de inwerkingtreding van de op kosten gebaseerde tariefregulering. Ik geef dit amendement oordeel Kamer. Het legt eigenlijk een toezegging en een uitwisseling vast die we gedaan hebben in het debat. Dat stond volgens mij ook in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik denk dat het goed is om het ook in de wet vast te leggen, ook met het oog op het doel van de wet: betaalbaarheid, betaalbare warmtevoorziening. Ik vind het dus logisch, en daarom oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Postma over tariefregulering en tarieflimieten.

De voorzitter:
U slaat het amendement op stuk nr. 34 over. Dat was een vervanging van het amendement op stuk nr. 32.

Minister Hermans:
Dat is alweer vervangen?

De voorzitter:
Ja. Dan mag u toch doorgaan met het amendement op stuk nr. 35.

Minister Hermans:
Mocht er toch iets niet kloppen aan het einde, dan ...

De voorzitter:
Dan komen we erop terug. Het amendement op stuk nr. 35.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 35 over tariefregulering en tarieflimiet. Oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 37, van de heer Kops. Dat gaat over het vervallen van de stilzwijgende aanvaarding. Dit amendement moet ik ontraden. Het is ook gewoon belangrijk om duidelijkheid te verschaffen. Mensen moeten ook niet ineens zonder een aansluiting komen te zitten.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 38, ook van de heer Kops, gaat over het altijd mogen opzeggen van je overeenkomst. Ook dit amendement ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 41, van mevrouw Kröger, gaat over een heffing op restwarmte voor alle restwarmteproducenten en een evaluatie van restwarmtebepalingen. Ik moet dit amendement ontraden. Restwarmte is een belangrijke warmtebron. De ACM kan een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom opleggen wanneer restwarmteproducenten niet meewerken. Het invoeren van een heffing kan conform de Grondwet alleen als de grondslag en de hoogte van de heffing bekend zijn en vastgelegd worden in de wet. Hiervoor is nog onderzoek nodig naar de juridische houdbaarheid ervan. Ik sta wel positief tegenover een evaluatiebepaling om de effectiviteit van het ophaalrecht te toetsen na vijf jaar en op basis van deze evaluatie een verslag met toegespitst beleid te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, over het amendement op stuk nr. 41, dat is ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze tekst stond in artikel 43 van de Warmtewet. Ik begrijp dus dat kennelijk de grondslag ontbreekt en dat dat niet mag van de Grondwet. Maar dat bleek dus in de Warmtewet eigenlijk al — wat is het? — veertien jaar niet goed gestaan te hebben. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk waarom zij artikel 43 uit de Warmtewet niet van een grondslag heeft voorzien en waarom zij het niet gewoon goed in deze Wcw heeft gezet. Kunnen we dat niet alsnog gewoon doen? Waarom verliezen we iets wat in de Warmtewet gewoon goed stond?

Minister Hermans:
Ik check even of wat u zegt klopt met hoe het in de huidige wet staat. Ik heb het niet in deze wet gezet, omdat we een andere keus maken. We kiezen voor het ophaalrecht.

De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 43, van mevrouw Postma. Dat gaat over tarieven na vergroting van het warmtekavel. Of nee, dat gaat over het niet vergroten van een warmtekavel als dat leidt tot hogere tarieven. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 45, van de ...

De voorzitter:
Amendement. U zei "motie", maar het is een amendement.

Minister Hermans:
Amendement, excuus. Het amendement op stuk nr. 45, van de heer Grinwis, mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk, gaat over het warmteservicebedrijf. Daar heb ik ook in mijn eerste termijn een aantal dingen over gezegd. Zo'n regionaal warmteservicebedrijf heeft als voordeel om in de opstartfase sneller een lokaal warmtebedrijf op te kunnen zetten en tegelijkertijd schaalvoordelen te kunnen benutten. Er zitten ook risico's bij. Daar heb ik eerder op gewezen. Er zijn al partijen actief die die rol kunnen vervullen. Je wilt dus de verstoring van een gezonde marktwerking tot een minimum beperken. Ten tweede moet het lokale warmtebedrijf voldoende autonomie houden ten opzichte van het warmteservicebedrijf waaraan de taken worden uitbesteed. Op die beide punten gaat het amendement in. Het bevat voorstellen om de risico's te beperken. Daarmee geef ik het amendement op stuk nr. 45 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 45 heeft oordeel Kamer.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 46, van de heer Kops, maakt het mogelijk om overeenkomsten altijd op elk moment op te zeggen. Dat moet ik ook ontraden. Dat gaat echt in tegen hoe we de wet, en ook de daarmee gepaarde kostensystematiek, willen inzetten. Dan het amendement op stuk nr. 49, van de heer Erkens en de heer Bontenbal. Dat gaat over het verlengen van de ingroeiperiode van zeven tot tien jaar. Ik heb in mijn antwoorden over de governance daarover al een aantal dingen gezegd. Ik acht dit niet noodzakelijk, om een aantal redenen, die ik niet zal herhalen. De mogelijkheid van tien jaar zit in de wet, te evalueren na vijf jaar. Ik denk dat wij daarmee de ruimte hebben. Ik zie wel wat de heer Erkens en de heer Bontenbal, met wie hij dit amendement indient, beogen, namelijk het vergroten van de investeringszekerheid en investeringsbereidheid. Ik kom straks nog op wat inmiddels het amendement op stuk nr. 74 is. Dat gaat over de aanwijsperiode. In de balans denk ik dat daar wat meer ruimte zit om het doel te realiseren dat de heer Erkens beoogt. Daarmee ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 52, van mevrouw Kröger, over het laten vervallen van de voorwaarde dat aangewezen warmtebedrijven moeten instemmen als een collega een warmtekavel verkleint. Dit amendement moet ik ontraden. Er is gekozen voor de instemming van het aangewezen warmtebedrijf omdat een en ander mogelijk gevolgen kan hebben voor het terugverdienen van de investering door het warmtebedrijf en ook voor de toekomstplannen van het warmtebedrijf. Zonder instemming kan er bijvoorbeeld sprake zijn van een schadevergoeding, omdat je je gaat mengen in het eigendomsrecht. De gemeenten hebben ook aangegeven dat zo'n potentiële schadevergoeding het verkleinen van een warmtekavel bemoeilijkt. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 52 wordt ontraden. Mevrouw Kröger heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats vind ik het echt van belang dat het aan de gemeente is om een afweging te maken. De minister stelt dat het gaat om een eigendomsrecht, maar het betreft een fase voordat een kavel definitief is vastgesteld. Op dat moment is er ook nog geen eigendom. Het kan zijn dat er inderdaad een vergoeding gegeven moet worden omdat een warmtecoöperatie van dezelfde bron gebruikmaakt, maar er is in de Warmtewet al voorzien in de vergoeding voor derden.

Minister Hermans:
Het amendement zegt: laat de voorwaarde vervallen dat het aangewezen warmtebedrijf moet instemmen als een collega een warmtekavel verkleint. Het warmtebedrijf is dus aangewezen. Ik zei "eigendomsrecht". Mevrouw Kröger heeft gelijk: dat moet ik even corrigeren. Op het moment van aanwijzen gaat het om een verworven recht om te kunnen exploiteren en investeren. Daar baseert een bedrijf zijn toekomstplan op en daarvoor zou je dan moeten compenseren. Daar ziet die schadevergoeding op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We hebben een hele wet die gaat over publieke warmtebedrijven, waarbij het dus niet gaat om het maken van winst of dat soort zaken. Het gaat om het dienen van het algemeen belang. Dit amendement regelt dat, in lijn met de Wgiw, de regie bij een gemeente ligt om de afweging te maken wat het beste is in het algemeen belang. Ik zie niet in waarom een warmtebedrijf instemmingsrecht heeft. Nogmaals, het gaat niet om een eigendomsrecht. Eventueel kan er wel een vergoeding moeten zijn voor bepaalde gemaakte uren of iets dergelijks, maar laten we het in proportie zien.

Minister Hermans:
Ook publieke warmtebedrijven hebben natuurlijk zekerheden nodig. Je moet weten waarin je investeert, of je het kunt terugverdienen en noem maar op. Op het moment dat je bent aangewezen, heb je dus een verworven recht om te gaan investeren en exploiteren op de warmtekavel waarvoor je bent aangewezen. Als je gaat verkleinen, kan dat potentieel een inbreuk maken op die plannen. Kijk, een warmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang … Ik verwacht wel dat, als een warmtegemeenschap zich bijvoorbeeld meldt om op een deel van de kavel een warmtenet aan te leggen en dat misschien wel met meer tempo en draagvlak kan doen, die instemming volgt. Overigens geldt ook nog vaak dat die warmtegemeenschappen kleiner zijn dan 1.500 aansluitingen en dan geldt sowieso een andere procedure. Maar dit alles gezegd hebbende geldt nog steeds dat ook een publiek bedrijf wel een vorm van zekerheid moet hebben, en dus betrokkenheid of instemming moet verlenen als dit aan de orde is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Je kunt er advies of inspraak op geven, maar instemming is echt een heel zwaar middel. Dat geef je aan een partij die ook een belang heeft. Ik vind het ingewikkeld dat pas daarna de investeringen voor de definitieve kavel worden gedaan. Dit gaat nog over een fase van planning. Als er een definitieve kavel gegeven is, maak je pas definitief de keuze hoe je die gaat inrichten. Ik vind het verregaand om daar warmtebedrijven instemmingsrecht op te geven.

Minister Hermans:
U weet welk belang ik hecht aan het feit dat we gaan werken met publieke warmtebedrijven. Maar ook voor die bedrijven geldt dat ze bedrijfseconomisch solide moeten kunnen opereren. Ook zij kunnen failliet gaan en ook zij hebben zekerheden nodig. Ik vind dat je, als je na aanwijzing overgaat tot exploitatie-investeringen, een instemmingsrecht hebt. Dus daarom ontraad ik het amendement.

Voorzitter. De heer Flach heeft een amendement ingediend in het kader van de discussie over "wie het eerst komt, die het eerst maalt". In een situatie waarin meer warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang of warmtegemeenschappen geïnteresseerd zijn om een aanvraag voor een aanwijzing in te dienen, wordt er een selectieprocedure geïntroduceerd. Eerder, in het WGO, ontraadde ik dit amendement vanwege de zorg dat de mogelijkheden voor gemeenten om overleg te voeren met partijen, zoals warmtebedrijven, te veel zouden worden beperkt. In de nieuwe versie van het amendement, zoals het nu voorligt, is steviger verankerd dat de selectieprocedure alleen wordt toegepast als uit een inventarisatie blijkt dat er meerdere geïnteresseerde partijen zijn. De hoofdregel blijft gelden dat als er maar één geïnteresseerde partij is, er geen selectieprocedure hoeft te worden toegepast. Daarmee geef ik het amendement op stuk nr. 55 oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 58, van mevrouw Kröger, gaat over de deelname van de Nationale Deelneming Warmte aan de regionale warmtebedrijven en andere warmtebedrijven met een publiek meerderheidsbelang. Hierover hebben we vrij uitgebreid gedebatteerd. Dat is terecht, want ik weet dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik denk dat ik mijn argumenten voldoende heb gegeven en om die reden moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Dat was het amendement op stuk nr. 58?

Minister Hermans:
Ja, dat was amendement op stuk nr. 58.

Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 59, van mevrouw Postma, over een wijziging om de inzet van houtige biomassa voor basislastwarmte uit te sluiten voor nieuwe installaties. Hierover hebben we in het WGO ook al gesproken. Ik meen dat mevrouw Postma toen afwezig was op het moment dat ik de amendementen van een appreciatie voorzag. Ik moet dit amendement ontraden. Biogrondstoffen zijn noodzakelijk in een klimaatneutrale circulaire economie. Ik kan daar op dit moment geen beperking aan opleggen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb natuurlijk even teruggekeken wat de reactie was, en we hebben ook iets gedaan met die reactie. Dit amendement is dus echt aangepast. Het gaat er nu om dat houtige biomassa niet wordt gebruikt als basis, maar bijvoorbeeld nog wel voor piekbelasting of als noodvoorziening. We hebben de feedback dus wel degelijk meegenomen. Ik vroeg me af of dat misschien nog iets verandert aan de appreciatie.

Minister Hermans:
Dat heb ik gezien, dank daarvoor. De inzet van houtige biomassa voor basislastwarmte voor de gebouwde omgeving wordt al afgebouwd. Nieuwe subsidies worden niet verstrekt en zonder subsidie is het ook niet rendabel. Voor de waardering van duurzame bronnen volgt de Warmtewet de EU-Richtlijn hernieuwbare energie. Ik heb hierover vandaag al veelvuldig met mevrouw Kröger van gedachten gewisseld. Biomassa geldt daarin als hernieuwbare energiebron, mits wordt voldaan aan strenge duurzaamheidscriteria. Warmtebedrijven zijn ook verplicht om aan die eisen te voldoen. Via deze wet kan ik daarom geen extra eisen stellen aan hernieuwbare bronnen.

De voorzitter:
Ontraden?

Minister Hermans:
Ja, ontraden.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, even kort. Technisch gezien kan het wel, omdat dit dan bij de Europese Unie moet worden aangemeld voor een ontheffing. Je zou dit dan dus kunnen toevoegen en kunnen zeggen dat we houtige biomassa in dit geval niet meetellen. Technisch gezien is dat dus mogelijk.

Minister Hermans:
Wat je dan doet, als je al uitkomt via deze route, is een nationale kop plaatsen. Dat draagt bij aan een onnodige complexiteit voor de markt. Ik kan nog veel meer argumenten noemen. Via een oneigenlijke route ga je dus een aangepaste definitie maken van wat een hernieuwbare bron is. Dat kan gevolgen hebben voor veel bredere toepassingen. Ik vind dat niet goed en niet wenselijk, en daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 59 blijft ontraden.

Minister Hermans:
Bovendien, doordat er geen nieuwe subsidies worden verstrekt, wordt het gebruik al afgebouwd. Het is dus niet zo dat we dit nog apart gaan stimuleren.

Dan het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Kröger, over democratische zeggenschap als voorwaarde opnemen in de definitie van warmtegemeenschappen door het introduceren van een gelijk stemrecht voor alle leden. De wet biedt al de mogelijkheid voor warmtegemeenschappen om in statuten te bepalen dat deelnemende leden, vennoten of aandeelhouders een gelijk stemrecht hebben. Een verplicht gelijk stemrecht, zoals wordt voorgesteld in het amendement, vind ik onwenselijk. Het gaat verder dan wat er wordt gevraagd in de Europeesrechtelijke implementatie van de bepalingen over warmtegemeenschappen in de Richtlijn hernieuwbare energie. Het doet ook geen recht aan het principe dat een grote mate van zeggenschap gerechtvaardigd is wanneer de financiële inbreng groter is. Een gelijk stemrecht kan daardoor partijen die bereid zijn om een grotere financiële inbreng te leveren, afschrikken. Daarom ontraad ik het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 62.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier een vraag over. De Europese richtlijn heeft het specifiek over effectieve controle en autonomie. Ook in de guidance bij de Europese richtlijn staat: om misbruik te voorkomen en een bredere participatie te garanderen, moeten hernieuwbare-energiegemeenschappen in staat zijn om autonoom te blijven ten opzichte van individuele leden en andere traditionele marktspelers. Hoe borgt de minister dat als het niet is via een gelijk stemrecht?

Minister Hermans:
Het gaat om een verplicht gelijk stemrecht; dat wordt in het amendement voorgesteld. In de wet zit de mogelijkheid voor warmtegemeenschappen om in statuten te bepalen dat leden gelijk stemrecht hebben. Die mogelijkheid is er en die kan dus worden toegepast.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Elke vereniging in Nederland kan gelijk stemrecht toepassen. Dat is niet iets heel bijzonders voor een hernieuwbare-energiegemeenschap. Hierbij is specifiek de guidance vanuit de Europese Commissie dat je die autonomie moet borgen en dat je effectieve controle nodig hebt om misbruik te voorkomen. Daarom mijn vraag: hoe borgt de minister dat?

Minister Hermans:
Door wat ik net schetste over hoe je het gelijke stemrecht kunt organiseren. Mevrouw Kröger heeft gelijk dat het breder geldt. Maar het geldt dus ook hier. Dat is een route om te voorkomen wat mevrouw Kröger zegt. In de guidance, waaruit mevrouw Kröger citeert, staat niet dat je dit altijd met "one man, one vote" moet vormgeven. Excuses voor het Engels. De een-op-eenvertaling dat je het in een verplicht gelijk stemrecht moet vormgeven, zie ik niet. Langs die route van het gelijke stemrecht denk ik dat je bij misbruik, waarvan ik hoop dat het nooit aan de orde is, kunt ingrijpen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. We waren bij nr. 62 gebleven.

Minister Hermans:
Het amendement op stuk nr. 62 van de heren Flach en Bontenbal. Voorgesteld wordt om bij kleine collectieve warmtesystemen buiten een warmtekavel te kiezen voor een vrijstellingsregeling, met enkel een meldplicht en een bekwaamheidstoets door ACM. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven. Gemeenten hebben met een vrijstellingsregeling en een meldplicht minder sturing dan bij een ontheffingsprocedure. Dat kan de toekomstige uitrol van grote collectieve warmtevoorzieningen in een warmtekavel belemmeren. Tegelijkertijd zit er ook een voordeel aan, namelijk dat kleine warmtesystemen sneller gerealiseerd kunnen worden. Dat kan weer bijdragen aan het tempo in de warmtetransitie. Vandaar dat het oordeel Kamer krijgt.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 63 van de heren Flach en Bontenbal. Even kijken, is dit niet hetzelfde amendement? Nee, excuus. Dit amendement gaat over een vrijstellingsregeling voor kleine collectieve warmtesystemen ten behoeve van nieuwbouwprojecten. Voorgesteld wordt om voor een warmtekavel waarvoor nog geen uitgewerkt kavelplan is vastgesteld te kiezen voor een vrijstellingsregeling met enkel een meldplicht en een bekwaamheidstoets door de ACM. Dit amendement moet ik ontraden. Het opnemen van een vrijstellingsregeling met enkel een meldplicht voor gebouwgebonden systemen ten behoeve van nieuwbouw levert veel onzekerheid op voor de warmtekavel, het aangewezen warmtebedrijf en de verbruikers, ook als voor een deel van de warmtekavel nog geen uitgewerkt kavelplan geldt.

De heer Flach (SGP):
Daar heb ik toch een vraag over. De amendementen op de stukken nrs. 62 en 63 lijken erg op elkaar, omdat ze zijn gesplitst. In de vorige ronde ging het nog om één amendement, maar het is op verzoek van de minister gesplitst. Daarbij is ook aangepast dat het nu nog louter gaat om nieuwbouwprojecten. De vorige keer dat het amendement ontraden werd, was een van de argumenten dat het zou leiden tot cherrypicking. Juist om die reden hebben we het amendement nu beperkt tot nieuwbouwprojecten, want juist die projecten hebben enorme last van vertraging. In deze fase, met de huidige situatie op de woningmarkt, hebben we meer snelheid nodig. Dit is een amendement dat daaraan bijdraagt. Het is dus teruggebracht tot nieuwbouwprojecten, die anders een vertraging tot wel twee jaar kunnen oplopen. Ik vraag de minister of dit wellicht nog tot een herziening van haar oordeel zou kunnen leiden. Het amendement is echt minder vergaand dan het vorige amendement.

Minister Hermans:
Ik herinner me de discussie in het WGO. Nieuwbouwprojecten kunnen ook cherry's zijn binnen de kavel. We hebben er toen over gesproken. We hebben dit ook gewogen nadat we het amendement gezien hebben. Een vrijstellingsregeling geeft voor gemeenten een beperkte mogelijkheid om de regie te voeren en publieke belangen te wegen. De gevolgen voor de tarieven voor de verbruikers kun je dan ook niet meewegen bij het al dan niet toestaan van zo'n klein collectief waardesysteem in geval van nieuwbouw, waar we het nu over hebben.

Bij de aanwijzing van een warmtekavel zal het warmtebedrijf altijd aannames hebben over de verwachte afzet. Initiële investeringen in de infrastructuur zijn gebaseerd op aannames, ook over de potentie van het collectieve warmtesysteem als dat volledig is uitgerold. Een vrijstelling voor nieuwbouwprojecten kan tot gevolg hebben dat het voor het aangewezen warmtebedrijf verlieslatend wordt, of dat de tarieven voor de verbruikers in een warmtekavel fors omhooggaan. Dat alles bij elkaar vind ik niet wenselijk. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik, maar dat is slechts één argument. Op het moment dat voor een nieuwbouwproject nog niet gekozen is voor een warmtenet, zullen de eigenaren van het appartementencomplex een duurzame oplossing willen. Als ze dan geen gebouwgebonden systeem kunnen kiezen met die vrijstelling, omdat ze daar twee jaar op moeten wachten, zullen ze voor iets anders kiezen. Dat kan een all-electricoplossing zijn. Dat betekent dat ze sowieso niet meer teruggaan naar dat warmtenet, als dat er al komt. En als ze dat wel zouden moeten doen, omdat de gemeente dat van hen eist, of wat dan ook, is er sprake van een enorme kapitaalvernietiging doordat afstand moet worden gedaan van die all-electricoplossing. Je brengt dus appartementseigenaren juist in de fase van die twee jaar in enorme problemen. Richting de stemmingen bekijk ik graag nog met het ministerie hoe we het amendement zo kunnen verwoorden dat het wél kan, want dit is echt wel een knellend probleem voor een nieuwbouwproject met appartementen.

Minister Hermans:
In het voorbeeld dat de heer Flach nu schetst, gaat het over een klein collectief warmtesysteem waarvoor men een ontheffing kan krijgen, zonder dat men later alsnog de verplichting krijgt om aangesloten te worden op een warmtenet. In dit specifieke geval zal het probleem zich niet voordoen. Natuurlijk ben ik altijd bereid om op weg naar de stemmingen nog te kijken of we elkaar kunnen vinden. Maar de overwegingen die ik net schetste, ook de overweging dat je in dit soort gevallen nog steeds aan cherrypicking kan doen, blijven wel overeind.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 63 blijft ontraden?

Minister Hermans:
Ja.

Dan het amendement op stuk nr. 64, van mevrouw Kröger, over het afdwingen van meer transparantie in meetgegevens en correctiefactoren, wanneer bij blokverwarming de warmte niet individueel gemeten wordt. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 65 van de heer Grinwis en de heer Erkens. Het gaat over de tarieven per kavel of de tarieven per warmtebedrijf. Ik ben daar in de beantwoording uitgebreid op ingegaan, maar volgens mij waren beide leden toen niet in de zaal. Om de redenen die ik in het debat genoemd heb, moet ik het amendement ontraden. Ik zie de heer Grinwis nu naar voren snellen, dus voordat ik iets inhoudelijks ga zeggen, zal ik misschien eerst … Nee?

Ik wilde er namelijk langs twee lijnen iets over zeggen. Aan de ene kant de uitvoering. Een van de redenen om dit voor te stellen, betrof een argument van de heer Grinwis over de uitvoeringslast en een opmerking die de ACM daarover zou hebben gemaakt. De verwachting is dat de uitvoeringslast niet verschilt. Het is werk en het kost tijd voor de warmtebedrijven om al die gegevens aan te leveren. Daar zei ik ook al iets over in de richting van de heer Erkens. Maar het is niet de verwachting dat er sprake is van meer uitvoeringslast bij de tarieven per kavel, dan bij de tarieven per bedrijf. Dat is iets anders dan voor de kleine collectieve warmtesystemen, maar daarover krijg ik straks nog een motie van de heer Grinwis om mij daarop aan te sporen.

Dan over hoe de wet in elkaar zit en de keuzes die in de wet zijn gemaakt. Vanuit die gedachte zijn de tarieven per kavel een belangrijk onderdeel van het voorstel. Het zorgt ervoor dat gemeenten en warmtebedrijven sámen kunnen sturen op lagere tarieven voor inwoners, omdat de kostendalingen in de gemeenten zelf blijven. Het voorkomt dat warmtegebruikers met een tariefschok te maken krijgen als het eigendom van het warmtenet wijzigt, bijvoorbeeld van privaat naar publiek, iets wat we in de komende periode zullen zien. Het past ook bij de uitlegbaarheid van wat warmteverbruikers, dus de aangeslotenen, betalen voor "hun", zeg ik tussen aanhalingstekens, warmtenet. Als je het per warmtebedrijf gaat doen, kom je op gespannen voet met twee uitgangspunten: de regierol van de gemeenten en de overdracht van het eigendom van privaat naar publiek. Zoals ik zei, gaat het om de potentiële tariefschok.

De voorzitter:
Daarmee is het oordeel voor het amendement op stuk nr. 65: ontraden?

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is volgens mij consistent met het wetgevingsoverleg.

Minister Hermans:
Dat is dan op zich goed nieuws.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is inderdaad altijd positief. Wat minder positief is … Ik weeg de argumenten iets anders. We hebben achter de schermen nog contact gehad — niet de minister en ik, maar haar medewerkers en ik — over een alternatief, namelijk om terug te schalen. In het amendement wordt dan niet gezegd "het moet op bedrijfsniveau", maar in het amendement wordt de mogelijkheid opgenomen om in een AMvB de keuze te maken tussen tarieven per kavel of per warmtebedrijf. Dat zou dan wel kunnen. Het was mij alleen onduidelijk of die route wel op "oordeel Kamer" zou kunnen rekenen. Kan de minister daar iets over zeggen? Dus dan staat er niet in het amendement: het moet op bedrijfsniveau in plaats van op kavelniveau. Maar dan wordt het een nader te maken keuze in een AMvB, omdat er argumenten kunnen zijn om soms toch voor bedrijfsniveau te kiezen, bijvoorbeeld vanwege de complexiteit en de uitvoeringslasten.

Minister Hermans:
Ik wil even goed begrijpen wat de richting is die de heer Grinwis schetst. Je zegt dus niet in het amendement dat het per bedrijf moet in plaats van per kavel, maar je zegt: stel in lagere regelgeving vast wat je doet en neem nog even de tijd om goed te onderzoeken wat nou wijsheid is. Interpreteer ik dan goed wat de heer Grinwis beoogt met het aan te passen amendement?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

Minister Hermans:
Als de heren Grinwis en Erkens het amendement aanpassen, dan zal ik daar natuurlijk opnieuw naar kijken en de Kamer een oordeel geven. Ik geef wel vast een winstwaarschuwing. Het geeft de ruimte om die afweging goed te maken, maar het leidt op een bepaalde manier ook weer langer tot onzekerheid, en dat is nu juist iets waar we vanaf willen door de behandeling nu te doen en hopelijk de wet aan te nemen. Ik weet dus niet of ik tot een positief oordeel kom na een aanpassing, omdat ik zeker zal meewegen dat de onzekerheid blijft bestaan. Maar ik ga het sowieso bekijken, want dat hoort erbij als er een nieuw of gewijzigd amendement komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoop dat de minister er na de wijziging iets welwillender naar wil kijken dan zij nu heeft gedaan, als we het gaan wijzigen. Want als wij het wijzigen en zij houdt het oordeel ontraden aan, dan is dat natuurlijk niet heel gunstig. Maar oké, voorlopig houden we het zo en dan gaan we na het debat nog even in overleg.

De voorzitter:
Dan blijft het amendement op stuk nr. 65 ontraden. Mogelijk komt er een vervangend amendement. Dan komt er ook een aparte appreciatie.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 66 van mevrouw Beckerman. Dat wil de mogelijkheid in de Wcw opnemen om bij lagere regelgeving te bepalen dat sommige tarieven voor warmte volledig of deels in rekening worden gebracht bij de gebouweigenaar. Dit amendement geef ik oordeel Kamer. Volgens mij hebben we het hier in het WGO ook even over gehad. Ik moet er één opmerking over maken, namelijk dat ik niet vooruit kan lopen op welke keuzes er gemaakt gaan worden over de verdeling van de kosten. Maar verder deel ik de strekking van het amendement, dus oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Kröger. Dat wil gemeenten verplichten om warmtegemeenschappen te betrekken bij het vaststellen van een warmtekavel en het wil gemeenten verplichten om warmtegemeenschappen die ondersteuning nodig hebben om zich te organiseren, te ondersteunen. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 68 van de heer Vermeer gaat over overgangsrecht bij aanbesteding. Indien de aanbestedingsprocedure al is gestart, de inschrijvingen al zijn ontvangen, maar de procedure nog niet is afgerond na inwerkingtreden van de Wcw, wil dit amendement het mogelijk maken dat het warmtebedrijf dat de aanbesteding wint alsnog een aanwijzing op grond van het overgangsrecht krijgt. Hierbij zal binnen een half jaar een gunningsbeslissing moeten plaatsvinden en uiterlijk drie maanden daarna moet een overeenkomst zijn getekend. Dit amendement kan ik steunen, dus oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 69 van mevrouw Postma. Dat gaat over efficiëntienormen voor warmteverliezen in lagere regelgeving. Dit amendement moet ik ontraden. Het introduceert een aanvullende norm per net op warmteverliezen. In de Wcw zitten verschillende waarborgen en prikkels. Eerder had ik het amendement-Flach — ik ben het nummer heel even kwijt; o, het was het amendement op stuk nr. 14 — en dat heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik deel het belang van warmteverliezen maar het amendement op stuk nr. 69 gaat te ver en wordt dus ontraden.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind toch dat er een verschil zit tussen het amendement-Flach en het amendement dat ik heb ingediend. Het amendement-Flach ziet erop dat er een inspanning gedaan wordt voor een verbetering. Mijn amendement regelt de mogelijkheid om wat meer normstellend bezig te zijn, zonder dat dit verplicht wordt gesteld. Het regelt de mogelijkheid voor het geval je dat zou willen. Dat zou je in lagere regelgeving kunnen doen als blijkt dat de vrijwillige inspanning toch niet voldoende is. Dat geeft net even een haakje om eventueel tot actie over te gaan.

Minister Hermans:
Dit gaat om een aanvullende norm. Zoals ik al zei: in de wet zitten een aantal waarborgen en prikkels om ook op warmteverliezen te sturen. Aan de ene kant heb je duurzaamheidsnormering. Die verplicht bedrijven om uitstoot te verminderen. Warmteverliezen beperken is daarbij een logische optie. Daarmee is het dus ook niet een vrijwillige inspanning, zeg ik tegen mevrouw Postma. Dat zijn namelijk gewoon eisen in de Wet collectieve warmte. Ik vind een aanvullende norm onwenselijk om het volgende. Door grote verschillen tussen systemen is een redelijke norm moeilijk vast te stellen, maar een dwingende norm werkt ook kostenverhogend. We hebben het ook veel over de betaalbaarheid gehad. Ik moet dat waar dat niet nodig is echt beperken. Aangezien die inspanningsverplichting er al is — ik zeg nogmaals tegen mevrouw Postma dat het meer is dan een vrijwillige inspanning — ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 69 is ontraden.

Minister Hermans:
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 70. Dat is het vve-amendement van de heer Grinwis en de heer Bontenbal, waar ik net in de beantwoording al wat over zei. Het amendement zoals dat nu gewijzigd is, komt tegemoet aan de kritiek van de Raad van State. Daardoor zullen de gevolgen voor de leden van vve's kleiner zijn en wordt er toch tegemoetgekomen aan het doel dat de heer Grinwis beoogt en dat ik ook steun. Op deze manier geef ik het amendement oordeel Kamer.

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 71, van de heer Vermeer, over dat de tarieven voor tijdelijke en definitieve afsluiting gelijk moeten zijn. Dat amendement moet ik ontraden. Warmtebedrijven maken kosten om een kleinverbruiker af te sluiten. Het afsluittarief reflecteert die kosten. De kosten van een definitieve afsluiting zijn hoger dan die van een tijdelijke afsluiting.

De heer Vermeer (BBB):
Ten opzichte van de vorige versie hebben we wel wat veranderd. In de vorige versie hebben wij gezegd dat het tarief van €5.250,99 voor definitieve afsluiting moet worden kwijtgescholden en moet worden vervangen door een redelijke vergoeding. Dat kan namelijk bij warmtenetten, in tegenstelling tot bij aardgas. Bij aardgas moet de gasaansluiting om veiligheidsredenen echt verwijderd worden, maar dat hoeft niet bij dit type aansluitingen. Dan is het eigenlijk heel vreemd dat een tijdelijke afsluiting van twee jaar maar €586,73 kost. Dat zou dan het vervangende tarief moeten zijn. Zo staat dat ook in het amendement. Het is namelijk niet bedoeld voor iemand die een jaar rond de wereld gaat reizen of zo. Het is bedoeld voor de situatie waarin iemand een huis heeft gekocht en dat doorverkoopt aan een ander, zodat er dan gewoon weer aangesloten kan worden, ook met lage kosten, waarna het aantal gebruikers weer toeneemt. Eigenlijk is het met dit amendement ook helemaal niet onze bedoeling dat mensen gaan afsluiten. De bedoeling is dat ze durven aan te sluiten, omdat de drempel om er een keer mee te stoppen veel lager is. Vervolgens moet dat zo goed functioneren dat ze er nooit meer aan denken om het te veranderen, want waarom zou je dat doen als alles goed functioneert?

Minister Hermans:
Ook bij de definitieve afsluiting van een warmtenet moet de warmteleiding verwijderd worden, in het kader van de veiligheid. Dat geldt niet bij tijdelijke, maar wel bij permanente afsluiting. De kosten van definitief afsluiten zijn dus hoger. Als je dat gelijk zou maken aan het tijdelijk afsluiten, dan worden de tarieven voor tijdelijke afsluiting hoger of komen de hogere kosten van een definitieve afsluiting terecht bij de overige warmteverbruikers. Dan wordt het dus duurder voor overige gebruikers. Dat vind ik niet wenselijk en daarom ontraad ik het.

De heer Vermeer (BBB):
Zou de minister toch nog een poging willen doen om bij de ACM te vragen of de optie die ik geef dan een goed alternatief zou zijn? Want zij kennen de hele prijsopbouw en zij kunnen het beste inschatten wat een redelijk tarief zou zijn. Maar om nou per definitie te stellen dat het altijd €5.200 moet zijn, klopt gewoon niet met hoe het praktisch werkt.

Minister Hermans:
Het amendement vraagt nu om de tarieven voor tijdelijke en definitieve afsluiting gelijk te trekken. De vraag die de heer Vermeer mij nu stelt, is of ik nog eens wil nagaan wat nou een redelijk tarief is voor afsluiting. Ik ben natuurlijk altijd bereid om dat nog een keer te vragen, maar ik zeg er wel bij dat het afsluittarief is gebaseerd op een kosteninventarisatie die de ACM doet. Dat is hoe het zit. Dat hebben we ook nog een keer gecheckt naar aanleiding van dit amendement. Ik denk dus dat het niet heel veel verandert aan wat ik net zei. Maar ik zal het natuurlijk nooit weigeren om iets nog een keer na te gaan.

De heer Vermeer (BBB):
De ACM geeft zelf aan te kijken naar gemiddelde kosten. Maar dan berekent men meteen het uiterste deel van alles weghalen. Terwijl er gewoon tussenvormen zijn, juist bij warmtenetten. Er zijn allerlei warmtenetten die heel simpel gewoon af te sluiten zijn met een dop of wat dan ook, of waar je tijdelijk iets dicht kunt zetten. Dat is heel wat anders dan het verwijderen van de hele installatie. Het is eigenlijk ook helemaal niet mijn bedoeling dat die verwijderd wordt.

Minister Hermans:
Nee, maar daar zit precies het verschil. Bij de definitieve, permanente afsluiting moeten er echt dingen verwijderd worden. Dat brengt logischerwijs ook hogere kosten met zich mee. Een tijdelijke afsluiting is natuurlijk een ander verhaal.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Ik probeer toch uit te leggen dat als iemand om een definitieve afsluiting vraagt, ik het redelijk vind dat die €5.200 betaald moet worden. Maar als iemand bij wijze van spreken zegt "nee, je hoeft alleen maar even de kraan dicht te zetten; laat verder de spullen zitten", zit daar nu een eindtijd van twee jaar in, wat ook weer een gemiddelde is van hoe die bedrijven dat blijkbaar toepassen, want de ACM haalt dat gewoon op uit de markt. Ik vraag om daar even naar te kijken en te bezien of daar een tussenvorm voor gevonden kan worden.

Minister Hermans:
Wat de ACM doet …

De heer Vermeer (BBB):
En anders mag de ACM ook even contact opnemen met mij over wat ik precies bedoel.

Minister Hermans:
Tot slot. Nogmaals, iets nog een keer nagaan of checken zal ik nooit weigeren, dus dat ga ik doen. Maar voor de volledigheid toch even het volgende. De ACM kijkt naar de gemiddelde werkelijke kosten van afsluiten, tijdelijk en definitief. Op basis daarvan wordt een tarief bepaald. Er zijn dus twee tarieven, eentje voor tijdelijke en eentje voor definitieve afsluiting. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 71, maar mijn toezegging om nog een finale check te doen staat.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 72 van mevrouw Kröger, over een faciliterend kader dat warmtegemeenschappen moet ondersteunen en hun kennispositie versterken. Dit kader dient periodiek te worden geactualiseerd met inbreng van representatieve organisaties van warmtegemeenschappen. Oordeel Kamer, kortheidshalve.

Dan het amendement op stuk nr. 73 van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma, over het creëren van de mogelijkheid om via een rijksbijdrage de tarieflimiet te verlagen, om daarmee de aantrekkelijkheid van collectieve warmte te verbeteren. Ik geef dit amendement oordeel Kamer, omdat ik heel goed snap wat de onderliggende gedachte en bedoeling van het amendement zijn, maar ik moet er wel een kanttekening bij plaatsen. Voorwaarde voor de daadwerkelijke invoering is natuurlijk wel dat er budget beschikbaar is. Dat moet ik er hier wel bij zeggen. Maar de wens voor een mogelijkheid om dat via een tarieflimiet te doen, snap ik en kan ik steunen. Oordeel Kamer, dus.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 74 is van de heren Erkens, Bontenbal, Grinwis en Flach en gaat over het verlengen van de aanwijzingstermijn naar 40 jaar. Er is hier veel over gezegd en gewisseld, vandaag maar ook vorige week, toen de heer Erkens er nog opmerkingen over maakte, en in het WGO. Het amendement dat ik nu voor me heb, is een gewijzigd amendement. Ik snap de intentie en de bedoeling heel goed. Ik snap dat dit amendement gericht is op de investeringszekerheid voor juist de korte termijn, om de periode die nu komen gaat te vergroten. Maar er zitten nog elementen in die dit amendement lastig maken, waardoor ik het moet ontraden.

Ik zou nog graag twee suggesties willen doen of mee willen geven aan de heer Erkens om over na te denken. Dan zal ik er nogmaals naar kijken met een positieve grondhouding. Dat gaat over waar je nou de bewijslast neerlegt als je de investering gaat toetsen: ligt die bij de ACM of bij het warmtebedrijf? De tweede gaat over een delegatiegrondslag in de wet om ook een toetsingskader voor die investeringen te kunnen maken, zodat je goed kan zien of het echt de investeringen zijn waar je deze verlenging op van toepassing wil verklaren. In de vorm zoals die er nu ligt, moet ik 'm ontraden, maar ik geef dus nog twee suggesties mee, waarna ik er nog met een positieve blik naar wil kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier in het WGO ook stevig over gehad en wat mij betreft is dit echt een amendement dat raakt aan de basis van waarom we de wet hebben, namelijk zo snel mogelijk over naar publieke warmtebedrijven. Ik begrijp het eigenlijk niet zo goed. Het amendement zegt: oké, het wordt standaard 40 jaar, maar je kan het inkorten en dat moet dan getoetst worden. En de minister zegt nu: dat moet dan getoetst worden door de ACM. Is dat de richting die ze op wil?

Minister Hermans:
Wat ik wil zeggen is het volgende. Het amendement regelt dat men voor investeringen die binnen de aanwijzingstermijn nog niet zijn terugverdiend, een restwaardevergoeding ontvangt volgens een in de regelgeving vastgestelde restwaardebepaling. Op dit moment is een aantal parameters in de rekenregels voor de restwaardebepaling en de tariefregulering nog onvoldoende uitgewerkt om de restwaarde na afloop van de aanwijzingstermijn uit te kunnen rekenen. Daar probeert het amendement iets aan te doen door in de transitieperiode, waarin ook private investeringen nog nodig zijn, nog meer investeringszekerheid te bieden door de maximale aanwijzingstermijn met 10 jaar te verlengen tot 30 jaar. Nee, sorry. Met 10 jaar te verlengen, dus van 30 naar 40 jaar. In de nieuwe versie van het amendement — dat is dus echt een wijziging en naar mijn mening ook een verbetering ten opzichte van de vorige versie — is geregeld dat hier dan natuurlijk daadwerkelijk investeringen tegenover staan. Hoe het amendement nu is opgebouwd, is dat dat moet worden getoetst door de ACM. Dus de bewijslast of het hier om een nieuwe daadwerkelijke investering gaat, ligt bij de ACM. Ik vind dat dat anders moet zijn en dat die bij het warmtebedrijf moet komen te liggen. Dan hebben bedrijven ook de prikkel om die informatie aan de ACM te verstrekken en is het aan de ACM om dan — daarom wil ik ook graag die grondslag voor het toetsingskader — te toetsen: is hier daadwerkelijk sprake van een significante daadwerkelijke investering en kunnen we op grond daarvan die termijn, die aanwijzingstermijn, met 10 jaar verlengen?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger? Nee? Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik probeer ook even te begrijpen wat er gebeurt. De minister is dus het amendement van de VVD aan het ontraden en daarbij een soort uitleg aan het geven van de wijziging. Maar hij is gewoon ontraden, toch?

Minister Hermans:
Het amendement zoals het nu voorligt, ontraad ik. Ik geef twee opties en als de heer Erkens bereid is om dat nog te wijzigen, wil ik er nog een keer naar kijken en zal ik dat ook met een positieve grondhouding doen. Dat heb ik bijvoorbeeld ook bij het warmteservicebedrijf gedaan. Ik heb gezegd waarom ik daar plussen en minnen in zag en waarom ik het belangrijk vond om bepaalde minnen dan wel in een amendement te zien. Ik vind dat niet heel gek als je zo met elkaar op zoek bent naar hoe we nou zorgen dat uitgaande van die publieke warmtebedrijven, wat de kern is van de wet, toch de komende tijd die investeringen van de grond komen. Als je dan nog iets kan doen om die investeringszekerheid te vergroten, ben ik bereid daarnaar te kijken, maar dus wel met deze twee suggesties. Het is aan de heer Erkens of hij daar iets mee doet. Doet hij daar niks mee, dan moet ik het amendement op stuk nr. 74 ontraden, zeg ik nogmaals.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp dat de VVD onderling aan het afstemmen is in het debat. Dat is op zich prima, maar ik wil wel een vraag stellen.

De voorzitter:
De minister dient de Kroon, hè?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, iedereen snapt van welke partij de minister is. Het lijkt me dat je daar niet heel moeilijk over hoeft te doen. Op zich prima, maar ik wil dan wel een vraag stellen over de inhoud. In de brief zegt de minister: ik kan het niet helemaal inschatten, maar die tien jaar langere termijn zal bedrijven niet echt verder helpen en het zal misschien ook niet zo veel doen in de kosten die het met zich meebrengt voor de publieke sector, die het vervolgens moet overnemen. Dan gaat het om de gemeenten, de overheden. Mijn vraag is als volgt. De VNG en Netbeheer Nederland geven aan dat dit een prijsopdrijvend effect zal hebben. Het gaat er namelijk voor zorgen dat bedrijven langer de tijd hebben om macht te verwerven, om een gebied te verwerven, om hun positie te versterken, om meer mensen aan te laten sluiten. Kortom, dit gaat een bedrijf gewoon meer waard maken en dat maakt het voor de overheid duurder om vervolgens het publieke meerderheidsbelang te verwerven. Ik wil mevrouw Hermans vragen om hierop te reageren, omdat ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Minister Hermans. Sorry, het is laat, voorzitter. Ik wil minister Hermans vragen om hierop te reageren, omdat ik niet wil dat er onduidelijkheid over bestaat. VNG en Netbeheer Nederland zijn hier namelijk heel duidelijk over.

Minister Hermans:
We hebben over de eerste versie van het amendement dat de heren Erkens, Bontenbal, Grinwis en Flach indienden advies gevraagd aan een aantal partijen. Daar kwam een genuanceerd beeld uit. Het kan inderdaad een effect hebben, maar het kan in zo'n project als in Schiedam, waar we het vanavond over gehad hebben, net dat benodigde duwtje in de rug geven om toch tot realisatie te komen. Vanuit die gedachte heb ik gekeken naar dit amendement. Overigens heb ik steeds naar alle amendementen welwillend gekeken, zo van: hoe kan ik tegemoetkomen aan de wensen van de Kamer om de wet nog beter te maken of het doel dat we voor ogen hebben nog meer kracht bij te zetten? Dat doe ik ook bij dit amendement. Kijk, het is belangrijk dat er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt of dat de investeringen daadwerkelijk gerealiseerd worden. Daarom is dat toetsingskader belangrijk. Ik vind het belangrijk dat het warmtebedrijf aantoont dat ze dit daadwerkelijk willen gaan doen en gaan realiseren. Nogmaals, het is echt bedoeld om in die aanloop, of misschien beter gezegd, in de opstart wanneer de wet net van kracht is de projecten die we hiermee misschien van de kant krijgen ook echt van de kant te krijgen. Maar in deze vorm moet ik het amendement nog ontraden en in een aangepaste vorm ga ik er nog een keer naar kijken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is natuurlijk al de derde keer dat we dit debat uitgebreid voeren. Eerder op deze avond gaf de minister nog aan dat dit voor Schiedam niet nodig is. In het geval van Schiedam wordt de restwaarde namelijk nog verrekend, zei ze. Een andere oplossing zou niet nodig zijn. Vorige week was ik in Amersfoort. Daar geven ze aan: wij maken ons hierover grote zorgen, want dit gaat een prijsopdrijvend effect hebben. Kortom, dit gaat de belastingbetaler en de overheid heel veel geld kosten. De minister zegt: de een zegt dit en de ander zegt dat. Ik kan me voorstellen dat energiebedrijven wat anders zeggen, maar als de VNG dit duidelijk zegt, net als Netbeheer Nederland, dan vind ik het wel van belang dat dit op tafel komt. Of wellicht wil de minister hiernaar onderzoek laten doen. Het is namelijk wel van belang dat wij weten wat dit gaat kosten voor mensen.

Minister Hermans:
Nu worden wel echt woorden die ik over het project in Schiedam heb gebruikt, door elkaar gehaald. Ik heb gewoon geschetst hoe de wet in elkaar zit, waar het project potentieel tegen aanloopt en welke oplossing de wet kan bieden. Dat was gewoon een feitelijke uiteenzetting. Ik heb daarin ook geschetst dat door de aanloopperiode in Schiedam, een periode van vijf of zes jaar, het project buiten de investeringszekerheidstermijn valt. Daar kan dit amendement een oplossing voor zijn. Of dat zo is, weet ik niet zeker. Daarom is dat ook niet de reden dat ik hier op deze manier op reageer. Nogmaals, in deze vorm moet ik het amendement ontraden. Maar ik geef bij dit amendement aan hoe er mogelijk nog iets van te maken is, want als je in deze fase nog iets van een investeringszekerheid kunt bieden, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk. Kijk, u heeft een discussie over een amendement dat er nog niet is. Ik wil het nu niet afkappen. Het is niet dat ik daarvoor pleit, maar om een heropening vragen is altijd mogelijk. Maar nu kwamen we wel een beetje los van het amendement dat al ontraden is. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat ik daarover wil zeggen, is dat het nu steeds over Schiedam gaat. Dat is één gemeente, maar in de VNG zitten heel veel gemeenten, en die geven ons aan dat dit een prijsopdrijvend effect heeft. Ik vind het belangrijk dat dat in dit debat duidelijk is. Want nu ontstaat er vaagheid over inderdaad een niet-ingediend amendement, terwijl gewoon duidelijk is dat dit amendement om heel goede redenen is ontraden. En die begrijpen wij ook heel goed. Dat punt wilde ik graag nog even maken, voorzitter.

Minister Hermans:
Het amendement is wat het nu is. Dat ontraad ik. Wordt een ander of gewijzigd amendement ingediend, dan zal ik daar voorafgaand aan de stemming nog op reageren. Mogelijk wordt het amendement van de heer Flach ook nog aangepast. Dan doe ik dat ook daarbij. Dan zal ik de overwegingen en afwegingen delen en tot een oordeel komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het lastig, want dit raakt gewoon het fundament van de wet. We krijgen nog een schriftelijke appreciatie van iets waarover de minister nu tegenover de VVD aangeeft wanneer het dan misschien wel oké is. Dit amendement zegt: standaard 40 jaar, en dan is het mogelijk om een soort inkorting te krijgen. Waarom zegt de minister niet "nee, ik ga niet mee in die standaard 40 jaar, maar er kan wel maatwerk geleverd worden als dat nodig is"? Dat begrijp ik eigenlijk niet. Dat is toch precies de "andersomme" — hoe zeg je dat precies? — realiteit? Want dat hoor ik de minister zeggen, bijvoorbeeld over Schiedam.

Minister Hermans:
Wat mevrouw Kröger nu zegt, is in feite wat ik suggeerde, hoe ik de aanpassingen zie. Want dan keer je de bewijslast namelijk om. En dat vind ik belangrijk. Dat meen ik echt uit de grond van mijn hart. Het is aan het warmtebedrijf om te laten zien wat het van plan is en welke investering — welke significante investering, want het woord "significant" is gekoppeld aan het overgangsrecht — het gaat realiseren. In die zin is dat naar de letter misschien net ietsje generieker dan het woord "maatwerk", zoals mevrouw Kröger het invulde. Maar het is wel aan het warmtebedrijf om dat te bewijzen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was dat niet wat ik zei. Dit amendement regelt dat het standaard 40 jaar wordt. Door bepaalde handelingen die gedaan moeten worden, wordt het dan misschien toch weer 30. Ik vind het gewoon problematisch dat de minister dreigt mee te gaan met een amendement dat louter prijsopdrijvend werkt en eigenlijk haaks staat op de intentie van de wet om een publieke route te kiezen.

Minister Hermans:
Ik ontraad het amendement dat op dit moment voorligt, precies ook om de redenen die mevrouw Kröger noemt. Ik geef suggesties die ertoe leiden dat ik er met een positieve grondhouding nog een keer naar kan kijken. Want ik zie wat daar voor de heer Erkens, en overigens ook voor de heren Bontenbal, Grinwis en Flach, onder ligt, wat voor hen belangrijk is. Ik zei het net ook al: ik heb op eenzelfde manier gereageerd op de eerste versie van het amendement over het warmteservicebedrijf. Daar zag ik risico's in, maar ik dacht: die risico's kan je mitigeren en dan kan ik er met een positieve grondhouding naar kijken.

De heer Erkens (VVD):
Ja, leuk, meerdere interruptiedebatten over mijn amendement en hoe het aangepast moest worden. Misschien kan ik dan zelf ook het debat daarover voeren, dus laten we dat doen. Maar nee. Het tweede punt van de minister kunnen de indieners volgen — we hadden net even overleg met elkaar — want dat gaat inderdaad over de toetsing achteraf, over of aan de voorwaarden voldaan is voor de verlenging, omdat dat inderdaad ook betekent dat je niet een uitbreiding aankondigt en het dan niet doet om maar 40 jaar te krijgen. Dus we zullen kijken hoe we dat kunnen inpassen in het amendement. De eerste voorwaarde van de minister, daar hebben we wel twijfels over, omdat de omkering van de bewijslast het probleem niet oplost dat er nu is, namelijk de onzekerheid die bedrijven ervaren om te investeren in nieuwe aansluitingen. Als je als bedrijf, waar het wantrouwen om nog te investeren in warmtenetten heel groot is, waar het wantrouwen ook heel groot is richting bepaalde gemeentes door de ervaringen van de laatste jaren, met elkaar een traject moet ingaan waarin misschien, aan het einde van de rit, na een aantal jaren besloten wordt dat je toch een verlenging krijgt, waardoor je die investeringszekerheid hebt ... Dat mist dan toch wel de essentie van het amendement. Dus ik wil de minister vragen hoe zij dat voor zich ziet, want investeringszekerheid aan de voorkant is wat er nu voor private partijen nog ontbreekt om mee te investeren. Als je aan de eerste voorwaarde die de minister noemt, zou voldoen, zou dat wegvallen.

Minister Hermans:
Maar dat toetsingskader is belangrijk, want dan heb je objectieve criteria. Die geven aan de voorkant zekerheid. Maar ik vind het wel logisch dat je tegen een warmtebedrijf zegt: het is aan u om de juiste informatie te verstrekken aan de ACM om die toets te kunnen doen.

De heer Erkens (VVD):
Ja, maar dan ligt het eraan hoe lang het traject is en hoe concreet en transparant het toetsingskader is. Dat vind ik wel lastig te voorspellen op basis van wat je nu in een amendement vastlegt. Want als dat nog vaag is en heel veel onzekerheid creëert, zou je als bedrijf een traject kunnen ingaan waarin je investeert in het team, het aanvragen van een vergunning et cetera, om er na een aantal jaren misschien dan toch achter te komen dat je aan bepaalde voorwaarden, die niet duidelijk genoeg zijn, niet voldoet.

Minister Hermans:
Kijk, als je dit doet, dan komt dit in lagere regelgeving, en die moet nog worden uitgewerkt. Ik ben het eens met de heer Erkens dat dat dan wel snel duidelijk moet zijn, want dit hangt allemaal samen met de duidelijkheid die je graag wil. Het toetsingskader zou ook nog kunnen worden voorgehangen aan de Kamer, zeg ik nu even als gedachte. Maar je hebt wel objectieve criteria nodig, juist om aan de voorkant die zekerheid te geven. En ik snap dat dat niet jaren moet duren, want dan schiet het het doel voorbij dat de heer Erkens, de heer Flach, de heer Grinwis en de heer Bontenbal met dit amendement beogen.

De voorzitter:
Ja. En dan is er nog één amendement: dat op stuk nr. 75.

Minister Hermans:
Dat is het amendement van de heer Grinwis over vve's en de grens die bepaalt met hoeveel afnemers een systeem buiten het toepassingsbereik van de Wcw valt; die moet worden verhoogd van tien naar maximaal twintig aansluitingen. En voorts moeten, in plaats van kunnen, zoals het nu is opgenomen, in een algemene maatregel van bestuur de begrippen "geen redelijk rendement" en "significante verhoging van tarieven" nader worden uitgewerkt. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Nou, dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister.

We zijn dan toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is al heel veel uren over deze wet gesproken, dus ik hoop dat het blijft bij het indienen van moties. Er zijn zo veel amendementen ingediend dat ik hoop dat er een wat kleiner aantal moties wordt ingediend — maar ik ga daar niet over. We gaan wel weer naar de sprekerslijst. Als eerste geef ik het woord aan de heer Grinwis, die het woord voert namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. We komen langzamerhand in de buurt van de eindstreep van de behandeling van deze grote en belangrijke wet, de Wet collectieve warmte. Daar is door velen hard aan gewerkt. Respect voor alle betrokken ambtenaren, voor het meedenken vanbuiten dit huis. En dank aan de minister voor de adequate beantwoording. Als ChristenUniefractie waren we vóór de indiening al overtuigd van de noodzaak van deze wet. Tegelijkertijd komt het aan op de praktijk. Warmtesystemen zijn ingewikkeld en kostbaar. Meerdere projecten zijn tot stilstand gekomen. Bij andere projecten, die wel doorgingen, moest en moet er vaak veel geld worden bijgelegd. De voorbeelden heb ik in mijn eerdere bijdragen genoemd. Gaat de Wcw een zetje in de goede richting betekenen? Wordt een collectieve warmteoplossing daadwerkelijk een betaalbare oplossing voor huishoudens? Daar zijn goede amendementen voor ingediend. Ik heb daar zo meteen ook nog een motie voor.

Ik licht kort nog een amendement toe dat ik sinds vorige week heb gewijzigd. Dat is het vve-amendement. Dat is voor mijn fractie toch wel een cruciaal amendement op deze wet. Eerder vandaag heb ik dus, naar aanleiding van het advies van de Raad van State en gelet op het gevoerde debat, het amendement gewijzigd ingediend. Voor dit sterk gewijzigde amendement, inclusief de goede onderbouwing, wil ik de betrokken ambtenaren heel hartelijk bedanken. Zonder hen was me dit niet gelukt. Dank ook aan de minister voor het "oordeel Kamer". Ik hoop op een brede meerderheid voor dit voor appartementsbewoners belangrijke amendement.

De toelichting spreekt op zich voor zich, maar ik weet het: deze is van niet geringe omvang. Daarom zet ik de belangrijkste wijzigingen nog even op een rij. Ten eerste wordt het amendement nu beperkt tot wijken waarin de Wgiw geldt. Voordat een gemeente immers een gebied als Wgiw-gebied kan aanwijzen, gelden er meerdere waarborgen, waaronder de betaalbaarheid. Er geldt dankzij een eerder amendement-Erkens c.s. bij de Wgiw een betaalbaarheidstoets. Voordat een gemeente een besluit neemt dat een wijk van het aardgas af moet, moet zij onder andere toetsen of er een alternatieve warmtevoorziening beschikbaar is en of de betaalbaarheid ook goed geregeld is. Ook de toelichting is aangevuld op dit punt.

Ten tweede is de toelichting aangevuld met hoe de opt-outmogelijkheid in de Wcw aansluit op die van de Wgiw, dus dit is allemaal een stuk duidelijker.

Ten derde is het deel over de stemverhoudingen geschrapt. Dat was het punt waar in deze Kamer het debat over ging, onder andere met collega's Vermeer en Erkens. Dat betekent dat het zo blijft zoals het nu in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen, dan wel in de reglementen van de vve's, met vaak hogere besluitvormingseisen dan een gewone meerderheid bij dit soort ingrijpende projecten. Meestal is dat twee derde, maar soms ook meer, zoals driekwart.

Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 75 is het net al gegaan, dus daar zal ik niks over zeggen. Ik kom tot mijn moties. Ik heb een kwartetje. Allereerst de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voortduren van stilstand van de warmtetransitie gepaard zal gaan met 1,2 miljard euro extra jaarlijkse nationale kosten, onder meer vanwege de noodzakelijke extra netverzwaring;

overwegende dat de relatieve betaalbaarheid van collectieve warmte ten opzichte van andere warmtebronnen randvoorwaardelijk is voor het succes van de warmtetransitie en niet wordt geborgd door de Wet collectieve warmte;

overwegende dat bestaande regelingen niet toereikend zijn en bijvoorbeeld de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen (SAH) reeds is uitgeput;

verzoekt de regering zodanig flankerend beleid te ontwikkelen en te presenteren dat de relatieve betaalbaarheid van collectieve warmte is geborgd ruim voor de inwerkingtreding van fase 2 van de tariefregulering, zowel voor huurders als voor eigenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Rooderkerk en Postma.

Zij krijgt nr. 76 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM stelt dat het vaststellen van kostengebaseerde tarieven per net voor alle kleine collectieve warmtesystemen — meer dan 500 netten met minder dan 1.500 kleinverbruikers — niet uitvoerbaar is, gezien de uitvoeringslasten en de administratieve lasten;

overwegende dat een kostengebaseerd referentietarief voor de ACM en warmteleveranciers eenvoudiger is uit te voeren;

verzoekt de regering om voor kleine collectieve warmtesystemen een kostengebaseerd referentietarief te hanteren en dat nader uit te werken in het Besluit collectieve warmte (AMvB),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Erkens, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 77 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De derde motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aansluiting van veel vve's op het warmtenet een essentieel onderdeel vormt van de algehele warmtetransitie;

overwegende dat de noodzakelijke doorzettingsmacht van de vve's ingrijpend is voor een individuele eigenaar en dat daarvoor de betaalbaarheid van collectieve warmte cruciaal is;

overwegende dat de besluitvorming voor vve's rond de warmtetransitie technisch, juridisch en communicatief complex is en ondersteuning door gemeenten en warmtebedrijven daarom belangrijk is;

verzoekt de regering om binnen het aangekondigde flankerend beleid omtrent collectieve warmte met specifieke ondersteuningsvoorstellen voor het vve-bestuur en individuele appartementseigenaren te komen, bijvoorbeeld door de ondersteuning voor vve's in het Nationaal Warmtefonds te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Postma, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 78 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het huidige tempo het doel van een productie van de geothermiesector van 15 petajoule in 2030 niet wordt gerealiseerd;

constaterende dat dit komt doordat onder andere (technische) risico's onvoldoende worden ondervangen en de afzetmogelijkheden onzeker zijn;

overwegende dat voor een versnelling van de sector kan worden gedacht aan ketenontwikkeling, grootschalige en gestandaardiseerde boringen, en vermindering van ondergrondse risico's door EBN;

verzoekt de regering in overleg met EBN voorafgaand aan de komende begrotingsbehandeling van het ministerie van Klimaat en Groene Groei met nieuwe voorstellen te komen om de ontwikkeling van geothermieprojecten te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Postma, Erkens en Vermeer.

Zij krijgt nr. 79 (36576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat was mijn stapeltje en tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma is de tweede spreker in de tweede termijn, namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. We hebben eens zitten tellen: we zitten al meer dan 24 uur met elkaar te debatteren over dit wetsvoorstel. We zijn begonnen met een wetgevingsoverleg dat 12 uur aantikte. We hebben vorige week de eerste termijn van de Kamer gehad, met goede discussies met elkaar. En nu dan de afronding. Volgens mij is het dat allemaal waard. NSC heeft vooral geprobeerd om de betaalbaarheid goed naar voren te brengen. We hebben een aantal amendementen ingediend, om met name betaalbare warmtenetaansluitingen voor huishoudens te krijgen. Voor ons is het enorm belangrijk dat het vaste tarief wordt verlaagd in verhouding tot het variabele tarief, zodat het juist voor huishoudens met een kleine beurs een mooie vorm van energie is.

We hebben veel met elkaar gewisseld. De amendementen zijn geapprecieerd. Ik heb nog drie moties die ik graag wil indienen. Een daarvan gaat over een vereveningsfonds, waarover we ook een amendement hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vereveningsfonds met een tarieflimiet huishoudens kan beschermen tegen extreem hoge kosten;

overwegende dat het oneerlijk is dat alleen de gebruikers van warmtenetten meebetalen aan het vereveningsfonds, omdat warmtenetten verzwaring van het elektriciteitsnet voorkomen en dit ten bate komt aan alle Nederlanders;

verzoekt de regering om voor de inwerkingtreding van fase 2 te komen met een verkenning van beleidsopties over hoe het vereveningsfonds ook kan worden gedekt met andere maatregelen, waarbij in de uitwerking opties worden neergelegd met verschillende percentages, bijvoorbeeld 50% en 25% boven het gemiddelde tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Rooderkerk, Grinwis en Vermeer.

Zij krijgt nr. 80 (36576).

Mevrouw Postma (NSC):
De motie is bedoeld om te kijken hoe je het vereveningsfonds op zo'n manier kan vullen dat het een mooie buffer is als de tarieven om wat voor reden dan ook de pan uit schieten.

De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens TNO zonder aanvullende financiële steun voor huishoudens in 2025 naar schatting tussen de 6,6% en 7,6% van de huishoudens in Nederland te maken heeft met energiearmoede en dit neerkomt op 550.000 tot 640.000 huishoudens;

constaterende dat differentiëren binnen het vastrecht een van de manieren is om vaste kosten voor deze huishoudens te verlagen;

verzoekt de regering in het Bcw te kiezen voor differentiatie van vaste tarieven, bijvoorbeeld op basis van oppervlakte of piekverbruik, als de tarieven daardoor eerlijker worden en het niet leidt tot te hoge uitvoeringslasten;

verzoekt de regering er verder voor te zorgen dat als vaste tarieven op basis van piekbelasting worden gedifferentieerd, dit niet gebeurt op basis van het verbruik op bijvoorbeeld één dag, maar een langere periode, zoals de wintermaanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 81 (36576).

Mevrouw Postma (NSC):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budget voor de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen overtekend is;

overwegende dat veel huishoudens afhankelijk zijn van deze subsidie om aangesloten te worden op een warmtenet;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de aanvullende behoefte aan subsidie als gevolg van het overtekenen van de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen is;

verzoekt de regering verder opties te verkennen voor het uitbreiden en verlengen van deze regeling en een inschatting te geven van het mogelijke effect van deze opties op het aantal warmtenetaansluitingen, en dit gereed te hebben voor de start van de nieuwe kabinetsonderhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Grinwis, Beckerman en Kröger.

Zij krijgt nr. 82 (36576).

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dat was het wat mij betreft voor vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks-PvdA. De laatste motie van mevrouw Postma is mede ondertekend door mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De voorzitter let op!

Voorzitter. Het is een heel lang debat geweest, in meerdere delen. Ik ga eerlijk zeggen dat ik nog steeds met een dubbel gevoel naar de wet kijk. Aan de ene kant ben ik echt heel blij met de hoofdkeuze van deze wet, namelijk de publieke route. Met warmtebedrijven in publieke handen zetten we echt een belangrijke stap. Maar ik zie wel dat het een wet is die heel veel regels en bureaucratie optuigt en daardoor dreigt de wet innovatie en kleine initiatieven moeilijker te maken. En ondertussen is de betaalbaarheid niet heel stevig geregeld.

Er zijn een aantal hele mooie amendementen ingediend die de wet echt kunnen gaan verbeteren. Daar ben ik blij om. Dat is het vruchtbare van vandaag. Ik merk dat de route die de minister kiest vooral de grootschalige hogetemperatuurwarmtenetten betreft, in plaats van al die lokale initiatieven waarbij het veel meer gaat om integrale energieoplossingen. Ik hoop dat daar nog meer ruimte voor komt. Ik zie ernaar uit om de brief te lezen over decentrale energiesystemen, want ik denk dat die hoognodig zijn en dat die helpen voor een betaalbare oplossing. Om dat nog wat verder aan te jagen, heb ik de volgende vier moties. Ik ga heel snel lezen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de potentie van warmtegemeenschappen groot is: tot 25% van alle warmtevoorziening;

overwegende dat warmtegemeenschappen de slagingskans van een warmtenetproject vergroten en daarmee de doelstellingen van de warmtetransitie helpen te bereiken;

overwegende dat er momenteel een groot aantal pionierende initiatieven zijn die de weg voorbereiden voor meer warmtegemeenschappen, maar deze groep lastig voorbij de initiatiefase komt;

overwegende dat daar verschillende oorzaken achter zitten, zoals onduidelijkheid over wet- en regelgeving, het ontbreken van en onduidelijkheden over het waarborgfonds en de uitdaging om eigen vermogen te organiseren en het verkrijgen van aantrekkelijke financiering met vreemd vermogen;

overwegende dat de Europese richtlijn voorschrijft dat lidstaten zorg moeten dragen dat energiegemeenschappen een gelijke kans van toetreding op de markt krijgen en een faciliterend kader moeten inrichten voor energiegemeenschappen;

verzoekt de regering in overleg met warmtegemeenschappen het nationale waarborgfonds zo vorm te geven dat deze aansluit op de karakteristieken van warmtegemeenschappen;

verzoekt de regering om snel tot een actieplan te komen om invulling te geven aan het faciliterend kader voor warmtegemeenschappen, met daarbij ook steun om het organiseren van eigen vermogen in de sector te versnellen;

verzoekt de regering om maatwerk te bieden aan projecten die nu al een gedegen ontwikkeld plan hebben maar vast dreigen te lopen doordat nu nog een faciliterend kader en een waarborgfonds ontbreekt, zoals onder andere het geval is bij Warm Heeg en MeerEnergie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Grinwis, Vermeer, Flach, Postma, Beckerman en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 83 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij steunen het amendement-Postma/Rooderkerk waarin staat dat de betaalbaarheid geborgd moet zijn voordat je van fase 1 naar de volgende fase gaat. Ik vind het wel belangrijk dat er vaart achter zit, want ik maak mij zorgen dat we anders te lang blijven hangen in het niet-meer-dan-andersprincipe. Dat is echt niet goed voor het vertrouwen in en het draagvlak voor de warmtetransitie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betaalbaarheid een grote zorg is in de warmtetransitie en nu nog onvoldoende is geborgd;

overwegende dat voor het vertrouwen in de warmtetransitie de overstap naar transparante kostengebaseerde tarieven van groot belang is, maar dat dit niet noodzakelijkerwijs tot lagere tarieven leidt en er daarom extra waarborgen nodig zijn;

overwegende dat de ACM aangeeft twee tot vier jaar nodig te hebben om te komen tot het kader voor toezicht op de kostengebaseerde tarieven in fase 2;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om binnen vier jaar na ingaan van de wet naar fase 2 (op kosten gebaseerde tarieven) over te gaan en het benodigde aanvullende beleid op betaalbaarheid, bijvoorbeeld een prijsgarantie of een investeringsbijdrage of een korting op nettarieven, snel te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Postma en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 84 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
In de oude Warmtewet, artikel 43, was gewoon een heffing op restwarmte voorzien. Ik denk dat het goed is als we ook in deze wet die grondslag bieden, zodat het op termijn, na een evaluatiebepaling, mogelijk wordt om die in te voeren. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat restwarmte een betaalbare manier is om duurzame warmte te leveren via warmtenetten en zo energieverspilling tegen te gaan;

overwegende dat tot op heden er slechts minimaal gebruik wordt gemaakt van restwarmte in warmtenetten;

overwegende dat de effectiviteit van de uitkoppelplicht nog moet blijken en een heffing op lozing van restwarmte een extra prikkel kan zijn;

overwegende dat zo'n heffing bovendien een prikkel kan zijn om efficiënter om te gaan met energie;

overwegende dat de mogelijkheid tot een heffing reeds in de Warmtewet was opgenomen, maar zonder gedegen grondslag;

constaterende dat er nu nog geen eenduidig systeem is voor het nauwkeurig meten en controleren van restwarmte lozing;

verzoekt de regering een grondslag voor te bereiden op een heffing of een verbod op het lozen van restwarmte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 85 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Er is veel discussie over de betaalbaarheid van warmte. We hebben anderhalf jaar geleden een stevig debat gehad, en toen is er een reparatiewet gekomen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld een verhoging van de energiebelasting niet doorwerkt in de warmtetarieven binnen het niet-meer-dan-andersprincipe. Wat mij betreft moeten we er ook echt voor zorgen dat als ETS2 wordt doorgevoerd, dit niet leidt tot hogere warmtetarieven. Dat zou echt een vreemde ontwikkeling zijn. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ETS2 een verduurzamingsprikkel is;

overwegende dat warmte al de duurzame optie is en een verduurzamingsprikkel daarom ondoelmatig is;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar het effect van ETS2 op de gasreferentie en de kosten van warmtebedrijven en indien ETS2 leidt tot hogere warmtetarieven te verkennen hoe daarvoor kan worden gecorrigeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 86 (36576).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. 24 uur debatteren wil niet per se zeggen dat de wet er beter van wordt, maar ik vond het wel een mooi debat, omdat vanuit alle partijen duidelijk was dat die wet er moet komen. Vanuit verschillende perspectieven hebben we geprobeerd om de wet aan te vullen, te verbeteren en aan te scherpen. Dank aan de minister en de vele ambtenaren die eraan hebben gewerkt voor hun bereidwilligheid.

Voor de SGP was met name de publieke route een bottleneck. We zijn namelijk van mening dat we ons niet de luxe kunnen veroorloven dat we private partijen in een vroegtijdig stadium gaan verliezen, omdat ze al veel geïnvesteerd hebben, maar ook omdat ze veel kennis hebben. Door het amendement van de VVD waarmee de termijn wordt opgerekt naar 40 jaar, denk ik dat er voldoende zekerheid wordt geboden aan private bedrijven om in de Nederlandse warmtetransitie te blijven investeren. Zo kunnen publiek en privaat samen blijven werken aan de uitrol van warmtenetten. Dat was één aspect.

Daarnaast hadden we wat punten die op zichzelf elk wat kleiner zijn. Die zijn gevat in amendementen, bijvoorbeeld om op tijd te kijken naar tariefregulering, om zeerlagetemperatuurnetten te verankeren, om het "eerst komt, eerst maalt"-principe te vervangen door een selectieprocedure, om warmteverliezen te beperken en om vrijstelling te verlenen in plaats van ontheffing voor kleine collectieve warmtesystemen en gebouwgebonden systemen. Dat waren in totaal zes amendementen. Vijf daarvan zijn beoordeeld met oordeel Kamer. Dank daarvoor. Aan de zesde zullen we de komende dagen nog gaan werken, om ook die zo te krijgen dat die ingepast kan worden in deze wet.

Er blijven nog twee moties over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het Besluit collectieve warmte bij de tariefregulering voor (zeer)lagetemperatuurwarmtenetten uit wil gaan van vaste gebruiksonafhankelijke tarieven en er op langere termijn geen mogelijkheid meer is om vrijwillig afspraken te maken over afwijking van het gereguleerde tarief;

overwegende dat zeerlagetemperatuurwarmtenetten een wezenlijke rol kunnen spelen in de warmtetransitie, omdat ze relatief goedkoop zijn aan te leggen, gebruikmaken van lokale warmtebronnen en ook voorzien in levering van koude;

overwegende dat het voor het goed functioneren en in balans houden van zeerlagetemperatuurwarmtenetten van belang is dat er prikkels zijn voor efficiënt gebruik van en het in balans houden van het net via een vorm van gebruiksafhankelijke tarieven;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er op korte en lange termijn ruimte blijft voor het hanteren van gebruiksafhankelijke tarieven bij zeerlagetemperatuurwarmtenetten, bij voorkeur door dit op te nemen in het Besluit collectieve warmte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 87 (36576).

De heer Flach (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel geen ruimte biedt voor een publiek minderheidsaandeel in een warmtebedrijf van een warmtegemeenschap;

overwegende dat de positie van warmtegemeenschappen wordt versterkt als hun warmtebedrijven het kapitaal en de expertise van publieke partijen als gemeenten en netwerkbedrijven kunnen benutten;

overwegende dat de landsadvocaat kritisch is over zo'n publiek minderheidsaandeel, omdat het de principiële keus voor een publiek warmtebedrijf zou verzwakken en het niet in lijn zou zijn met de Europese Richtlijn hernieuwbare energie;

overwegende dat de landsadvocaat eraan voorbijgaat dat warmtegemeenschappen ook de lokale, publieke belangen dienen, zoals verondersteld wordt in de Europese Richtlijn hernieuwbare energie, en dat het in de definitie van de richtlijn gaat over overwegende zeggenschap van lokale leden en aandeelhouders;

overwegende dat het ontbreken van de mogelijkheid voor genoemd publiek minderheidsaandeel geen recht doet aan de in de Europese richtlijn gewenste gelijkwaardige behandeling van energiegemeenschappen, waaronder warmtegemeenschappen, aan andere producenten;

verzoekt de regering de mogelijkheid van een publiek minderheidsaandeel in warmtebedrijven van warmtegemeenschappen in overleg met representatieve organisaties van warmtegemeenschappen en de Europese Commissie nader te onderzoeken, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kröger.

Zij krijgt nr. 88 (36576).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij, in haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het wetsvoorstel niets is geregeld voor dochterondernemingen of uitbestedingsconstructies van verhuurders of vve's;

overwegende dat dochterondernemingen of uitbestedingsconstructies van verhuurders of vve's daardoor toch onder de Wet collectieve warmte vallen en niet onder het huurrecht;

overwegende dat het niet logisch is dat deze dochterondernemingen of uitbestedingsconstructies van verhuurders of vve's als zelfstandige warmtebedrijven worden gezien, aangezien zij eigendom zijn van of nauw verbonden zijn met de verhuurder;

overwegende dat huurders hier een nadeel van kunnen ondervinden;

verzoekt de regering in het onderzoek naar de gevolgen van het Acantusarrest uitgebreid in te gaan op de positie van dochterondernemingen van vve's en verhuurders, en de Kamer hierover rond de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 89 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze motie komt in de plaats van het eerder ingetrokken amendement op stuk nr. 27.

In het debat hebben wij meermalen gerefereerd aan het advies van Rooijers, de verkenner. Zijn advies, om het samen te vatten, luidde als volgt. We moeten uit deze impasse komen, want dit leidt tot onzekerheid; dit leidt ertoe dat er niet meer geïnvesteerd wordt. Om uit die impasse te komen, stelde hij een route voor waarbij bestaande grote warmtebedrijven genationaliseerd worden. De Socialistische Partij is een groot voorstander van die route. Ze wil graag uit deze impasse komen en dient daarom de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verkenner Rooijers adviseert om de warmtetransitie weer op gang te brengen door private warmtebedrijven over te nemen en te bundelen in vier regionale publieke warmtebedrijven;

overwegende dat de verkenner constateert dat publiek eigendom van warmtenetten noodzakelijk is om versnelling mogelijk te maken en bestuurlijke versnippering tegen te gaan;

spreekt haar steun uit voor de hoofdlijnen van het advies van verkenner Rooijers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 90 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee roepen we de Kamer dus op om voor die route te kiezen. De volgende twee moties geven het kabinet ook een opdracht in die richting, als ze aangenomen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verkenner Rooijers adviseert om private warmtebedrijven op te kopen en te bundelen in vier regionale publieke warmtebedrijven;

overwegende dat publieke regie noodzakelijk is om de warmtetransitie weer op gang te brengen, maar dat de uitvoerbaarheid, kosten en benodigde samenwerking met private en decentrale partijen hierbij essentieel zijn;

constaterende dat de geschatte kosten voor overname uiteenlopen van 2 miljard euro tot 5 miljard euro en dat er behoefte is aan inzicht in verschillende uitvoeringsopties;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de verwachte kosten van uitvoering van het advies van Rooijers, inclusief overname-, reorganisatie- en uitvoeringskosten;

verzoekt de regering tevens om verschillende scenario's uit te werken voor de uitvoering van het advies, waaronder varianten met volledige, gedeeltelijke en gefaseerde overname, en daarbij aandacht te besteden aan kosten, doorlooptijd, juridische haalbaarheid en impact op de voortgang van de warmtetransitie, en daar de Kamer begin 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 91 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verkenner Rooijers adviseert om de private warmtebedrijven op te kopen en onder te brengen in regionale publieke warmtebedrijven;

overwegende dat duidelijkheid over de bereidheid tot verkoop van deze bedrijven essentieel is voor het realiseren van publieke regie op warmte;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betrokken warmtebedrijven over hun bereidheid tot verkoop aan het Rijk en onder welke voorwaarden, en daar de Kamer begin 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 92 (36576).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Voor ons is dit eigenlijk het essentiële punt. Maar zeker ook de betaalbaarheid hangt hier volgens ons vrij direct mee samen.

Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij kiezen voor solidariteit. Wij kiezen het liefst voor landelijke, of ten minste regionale, tarieven, zodat regio's, bijvoorbeeld plattelandsregio's, waar warmtenetten misschien wel wenselijk maar ook duurder zijn, niet de kosten daarvan hoeven te dragen. Dat kan volgens ons het meest logisch via deze publieke route van nationalisatie.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de ambtenaren die heel hard hebben gewerkt aan deze wet en ons ook hebben geholpen bij de ondersteuning en bijvoorbeeld bij onze amendementen. Het is een belangrijk moment. We hebben het laatste debat over de Warmtewet. Het is van cruciaal belang dat we doorwerken aan de energietransitie. Stilstand is geen optie. De warmtetransitie is van belang voor onze energie- en onafhankelijkheidsambities. Het wordt niet makkelijk, maar het kan wel. De werkelijkheid is hard. Sinds het Klimaatakkoord van 2019 stokt de uitrol van warmtenetten. Projecten in Amsterdam en Utrecht werden on hold gezet en het nationale doel is gehalveerd van een half miljoen naar 200.000 aansluitingen in 2030. Daarmee dreigen we miljarden extra uit te geven aan netverzwaring en blijven we afhankelijk van fossiele energie. Dat kan en mag niet gebeuren. Daarom roep ik het kabinet en de Kamer opnieuw op tot voortvarendheid.

Voorzitter. Geen transitie zonder draagvlak. Draagvlak valt of staat bij de maandelijkse rekening van mensen. Warmte moet voor bewoners een "onweigerbaar aanbod" zijn. Daarom is het zo van belang dat we de betaalbaarheid nu al regelen in deze wet. De minister heeft eerder aangegeven toe te willen naar prijsgarantie, maar wat ons betreft is het van groot belang dat we dat nu al mogelijk maken. Daarom heb ik een tweetal amendementen ingediend, samen met mevrouw Postma. Het eerste is het amendement op stuk nr. 33. Dat regelt de relatieve betaalbaarheid van de warmte ten opzichte van andere opties, zoals gas of elektrische boilers. Het tweede is het amendement op stuk nr. 73. Dat regelt de openstelling van het vereveningsfonds voor het Rijk, om daar middelen aan toe te kunnen voegen en daarmee te zorgen voor de betaalbaarheid van de warmtenetten. Daarnaast is het van groot belang dat dit demissionaire kabinet ook echt met middelen over de brug komt, want op dit moment kan de businesscase op veel plekken niet uit. Maar hiermee maken we mogelijk dat dat kan worden gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even reageren op het amendement over de relatieve betaalbaarheid. Ik heb daar een motie op ingediend, waar ook de naam van mevrouw Rooderkerk onder staat, namelijk over dat het er echt niet toe mag leiden dat we te lang in fase 1 blijven. Ik wil mevrouw Rooderkerk vragen of zij die zorg deelt en of ze deelt dat die relatieve betaalbaarheid alleen gaat over fase 2 en niet over waar we nu in zitten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, zeker. Er staat ook duidelijk in het amendement dat het gaat over fase 2. We hebben de motie samen ingediend, omdat het van belang is dat we daar ook zo snel mogelijk toe overgaan, maar op dit moment komen we al tekort. Ik had eigenlijk graag gezien dat de minister bij de Voorjaarsnota hier al geld voor had geregeld.

Wij dienen ook een tweetal moties in om daar ook aan bij te dragen. De eerste motie gaat over de Warmtenetten Investeringssubsidie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WIS te vaak ontoereikend is voor warmteprojecten bij bestaande woningen en gebouwen en daardoor onderbenut blijft;

constaterende dat warmtebedrijven daardoor niet altijd in staat zijn om een passend en betaalbaar aanbod te doen voor bewoners op locaties waar warmtenetten maatschappelijk gezien de beste oplossing zijn;

overwegende dat collectieve warmte op veel locaties maatschappelijk gezien de meest kosteneffectieve duurzame optie is;

overwegende dat de warmtetransitie een cruciale rol speelt in het reduceren van de kosten voor de aanleg van elektriciteitsnetten;

overwegende dat de warmtetransitie een noodzakelijke stap is voor Nederland om energieonafhankelijk te worden;

verzoekt de regering om de subsidiekaders van de WIS door te ontwikkelen en daartoe in ieder geval in gesprek te gaan met de Warmtealliantie, en de Kamer daar voor Prinsjesdag over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Grinwis en Postma.

Zij krijgt nr. 93 (36576).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan de tweede motie om de regeldruk te verminderen en subsidies samen te voegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de Algemene Rekenkamer veel verschillende subsidies zijn in de warmteketen die op punten in strijd zijn met elkaar, niet gelijk lopen in tijd en vanuit de ministeries van VRO en KGG verstrekt worden;

constaterende dat subsidies hierdoor averechts werken of simpelweg niet gebruikt kunnen worden en de warmtetransitie hierdoor vertraagt;

verzoekt de regering de subsidiëring voor de warmtetransitie integraal te bekijken en te versimpelen door subsidies zo veel als mogelijk samen te voegen of te schrappen;

verzoekt de regering om hierbij specifiek te bezien hoeveel van de middelen ingezet kunnen worden in de vorm van capex-subsidiëring om daarmee de investeringskosten te drukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Erkens.

Zij krijgt nr. 94 (36576).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Erkens is ook de volgende spreker. Hij spreekt zijn inbreng in tweede termijn uit namens de VVD-fractie. En hij doet dat bondig, heeft hij mij net beloofd.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Ik zal het bondig houden. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat moet worden voorkomen dat de warmtemarkt versnipperd raakt doordat afzonderlijke gemeenten eigen warmtenetten ontwikkelen met bijbehorende organisaties;

overwegende dat schaalgrootte en professionalisering essentieel zijn voor een kostendaling en dat het daarom pas vanaf een bepaalde schaalgrootte verantwoord is om een warmtenet aan te leggen;

verzoekt de regering eisen op te nemen in de investeringssubsidie voor warmtenetten aangaande de schaalgrootte en de professionaliteit van een warmtebedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 95 (36576).

De heer Erkens (VVD):
En de tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Wcw criteria worden opgesteld waaraan een private partij moet voldoen om als minderheidsaandeelhouder actief te kunnen zijn onder de Wcw;

overwegende dat deze criteria te weinig bewegingsruimte laten voor private partijen om als minderheidsaandeelhouder deel te nemen, wat ertoe kan leiden dat publiek-private samenwerking niet tot stand komt;

van mening dat pensioenfondsen een cruciale rol kunnen spelen bij de realisatie van warmtenetten en dat het daarom in de Wcw aantrekkelijker moet worden gemaakt voor pensioenfondsen om te investeren;

verzoekt de regering om in overleg met pensioenfondsen de criteria waaraan private partijen moeten voldoen om als minderheidsaandeelhouder actief te kunnen zijn, te versoepelen middels een AMvB, zodat het voor pensioenfondsen aantrekkelijker wordt om te investeren in warmtenetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Flach.

Zij krijgt nr. 96 (36576).

De heer Erkens (VVD):
Geen lange beschouwingen, voorzitter. Ik zou het kort houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Vermeer namens de BBB-fractie.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Lang vergaderen is niet per se een garantie voor goede kwaliteit, zoals mijn collega net ook al zei. We hebben dat ook bijvoorbeeld bij de Pensioenwet gezien. Wij blijven het niet goed vinden dat de afsluitkosten nu juist voor meer draagvlak een grote drempel vormen. Ik krijg daar verschillende geluiden over binnen. Er zitten toch zeker nog mensen naar dit debat te kijken, waaronder mijn ouders en een van mijn zussen, en ze snapten er geen bal van. Maar dat komt waarschijnlijk doordat ze zelf een cv-installatie en een houtkachel hebben.

Maar er zijn ook burgers die zich al jaren hardmaken voor een eerlijke rekening en eerlijke contracten voor mensen die aangesloten zijn op een warmtenet. Van hen krijgen wij duidelijke signalen en ik heb die ook doorgestuurd naar de assistent van de minister. Dan hoor je bedragen zoals €211 voor een afsluiting of €484 voor een afsluiting, en dat kan ik allemaal zwart-op-wit aanleveren. Ik hoop dat we daar toch een oplossing voor vinden.

Ik wil de medewerkers van Bureau Wetgeving hartelijk danken, die telkens supersnel met nieuwe versies van de amendementen komen en dat netjes verwerken. Dank ook aan de gemeente Rotterdam, die input gaf voor het amendement over hoe we om moeten gaan met deze overgangsfase en met bedrijven en aanbestedingen die op dit moment lopen. Ik bedank ook de gemeente Harderwijk, waar ik zelf woon. Die hebben mij echt inzicht geboden in hoe een kleinschalig lagetemperatuurwarmtenet daar aangesloten is en functioneert, in combinatie met het waterschap.

Ik hoop dat we hier snel een streep kunnen zetten onder dit proces en dat de wet aangenomen kan worden, zodat al die partijen die hierop wachten, door kunnen gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de 21 ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering in de behandeling van de Warmtewet. Deze termijn draait vooral om het appreciëren van de 21 moties. Daartoe geef ik de minister het woord.

Minister Hermans:
Voorzitter. Met het oog op de tijd en het gegeven dat wij al een hele tijd in gesprek zijn, zal ik mij beperken tot het oordeel. Als daar vragen over zijn, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

De motie op stuk nr. 76, van de heer Grinwis, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77, van de heer Grinwis, de heer Erkens, de heer Flach en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 78, van de heer Grinwis, mevrouw Postma, de heer Flach en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 79, van de heer Grinwis, mevrouw Postma, de heer Erkens en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 80, van mevrouw Postma, mevrouw Rooderkerk, de heer Grinwis en de heer Vermeer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 81, van mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 82, van mevrouw Postma, de heer Grinwis, mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 83, van mevrouw Kröger, de heer Grinwis, de heer Vermeer en een naam die ik niet kan lezen. O, ik denk dat het de heer Flach is. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het niet aan het handschrift ligt, maar aan het printje. De naam is gewoon van het kopietje afgevallen. De motie is ook van mevrouw Postma, mevrouw Beckerman en mevrouw Rooderkerk. De motie op stuk nr. 83 bevat drie verzoeken. Het derde verzoek betreft het maatwerk. Dat verzoek moet ik ontraden. De andere twee verzoeken kan ik oordeel Kamer geven, maar omdat die in één motie zitten — ik kijk ook even naar de voorzitter — moet ik 'm ontraden. Maar mochten de indiener of de indieners genegen zijn om het derde verzoek eruit te halen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we het in het debat vaak, ook met meerdere collega's, gehad over juist dit soort projecten, die nu dreigen stil te vallen. Dat vind ik echt belangrijk. Het woord "maatwerk" hoeft niet financieel te zijn. Ik neem aan dat dat de reden is dat de minister hier haar twijfels over heeft. Het kan ook op andere manieren zijn. Ik hoop dus toch dat de minister daar een mogelijkheid toe ziet. Maar ik zou de motie wel graag zo willen laten.

Minister Hermans:
We hebben in het debat het volgende gewisseld. Ik geloof dat de heer Vermeer ook nog even naar de microfoon kwam, nadat wij daar een debat over hadden gehad. Is er nou een mogelijkheid denkbaar om nog eens om de tafel te gaan met projecten die vastgelopen zijn of dreigen vast te lopen? Wat kun je daaruit leren? Wat kun je daarin voor elkaar betekenen? Dat moet dan inderdaad niet zien op een aanvullende, een andere of een nieuwe subsidie. Maar ik ben bereid om dat gesprek met betrokkenen te voeren. Ik had dat ook al toegezegd in het debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Medeondertekenaar Vermeer suggereert het woord "ondersteuning" in plaats van "maatwerk". Dat kunnen allerlei soorten ondersteuning zijn.

(Hilariteit)

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een uitstekende suggestie van de heer Vermeer. Die ondersteuning kan in een gesprek zijn.

Minister Hermans:
Ik moet lachen, voorzitter, want mevrouw Kröger kijkt er ook zo dwingend bij. "Ondersteuning" vind ik al een hele goede suggestie, maar dan dreigt het verder vast te lopen doordat een faciliterend kader en een waarborgfonds nu nog ontbreken. Vooral in dat waarborgfonds zit toch iets van een suggestie dat de oplossing in de financiën zit. Daar kan ik gewoon geen extra toezegging op doen. Maar nogmaals, als er in dat in gesprek iets te vinden is waarbij we kunnen helpen en waarvan we kunnen leren waarom het ene project vastloopt en het andere misschien is vlot getrokken, dan wil ik dat gesprek met alle plezier voeren.

De voorzitter:
In deze vorm is de motie ontraden. Misschien komt er nog een aangepaste versie voor de stemmingen, maar dat zien we dan wel. We gaan door naar de motie op stuk nr. 84.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 84 van mevrouw Kröger, mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 85 van mevrouw Kröger moet u mij toestaan om een enkel woord hierover te zeggen. Dit gaat over de heffing op restwarmte. We hebben gewisseld in het debat waarom ik dat nu niet kan doen. Als mevrouw Kröger bereid is om nog een aanpassing aan de motie te doen die zegt "doe een onderzoek naar hoe dit eruit zou kunnen zien en wat er nodig is in de wet om dit vorm te geven", zodat we dat hebben liggen mocht dat ophaalrecht zijn werk niet doen, dan kan ik dat op die manier voorbereiden. Maar ik kan het nu niet voorbereiden en gaan doen. Dat moet ik ontraden. Maar als mevrouw Kröger bereid is het aan te passen volgens de constructie die ik net noemde, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De motie zegt niet dat het gedaan moet worden. De motie zegt alleen dat het voorbereid moet worden. De minister zegt dat het onderzocht moet worden om het voor te bereiden? Ik ben heel even op zoek. Wat ik vraag, is dat het voorbereid is, dus dat we het juridisch voorbereid hebben. Aangezien het kennelijk veertien jaar foutief in de wet heeft gestaan, zou ik niet willen dat als uit de evaluatie blijkt dat het nodig is, we dan nog moeten beginnen met de juridische voorbereiding. Dat lijkt mij onhandig.

Minister Hermans:
Mijn punt zit in het volgende. We gaan werken met een ophaalrecht. Straks evalueren we de wet. Dan gaan we ook zien of dat ophaalrecht naar behoren werkt. Als dat niet zo is, moeten we mogelijk iets anders doen. Dan zou de route die mevrouw Kröger schetst, de route kunnen zijn. Maar er moet wel onderzoek worden gedaan naar hoe dat er dan precies uitziet en wat je ervoor nodig hebt. Op grond daarvan kan een voorstel worden voorbereid. Die toelichting wil ik erbij geven. Ik kijk nog even naar het exacte verzoek: verzoekt de regering een grondslag voor te bereiden op een heffing op of verbod van het lozen van restwarmte. Als ik dat "voorbereiden" mag zien als "we doen daar onderzoek naar en bereiden een voorstel voor hoe je ermee om zou kunnen gaan als de evaluatie te zijner tijd zegt dat het ophaalrecht niet werkt", als ik het zo mag interpreteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat we juridisch weten hoe het zou moeten.

Minister Hermans:
Precies.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Aangezien het kennelijk in die vorige wet veertien jaar niet goed heeft gestaan.

De voorzitter:
Ja, zijn jullie het eens over de interpretatie? Ik zie dat dat zo is. Dan krijgt de motie op stuk nr. 85 oordeel Kamer.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 86 van mevrouw Kröger krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 87 van de heer Flach, de heer Grinwis en de heer Erkens: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 88 van de heer Flach en mevrouw Kröger moet ik ontraden, onder verwijzing naar een uitgebreid debat dat we gevoerd hebben over de definitie van een warmtegemeenschap, wat daarover in de richtlijn staat en hoe dat in de wet nu is vastgelegd.

De motie op stuk nr. 89 van Mevrouw Beckerman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 90 van mevrouw Beckerman spreekt uit, dus krijgt geen oordeel van mij.

De motie op stuk nr. 91 van mevrouw Beckerman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 92 van mevrouw Beckerman: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 93 van mevrouw Rooderkerk, de heer Grinwis en mevrouw Postma: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Rooderkerk en de heer Erkens: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 95 van de heer Erkens: oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 96 van de heer Erkens en de heer Flach is de laatste motie. Deze motie gaat over de pensioenfondsen. Ik moet deze motie ontraden. Ik wil daar toch een paar woorden aan wijden. Anders dan gesteld in het amendement bevat de wet géén criteria voor private partijen om als minderheidsaandeelhouder actief te kunnen zijn. Het is dus niet mogelijk om zulke criteria met een AMvB te versoepelen. Wel bepaalt de wet welke afspraken tussen private minderheidsaandeelhouders en publieke meerderheidsaandeelhouders er mogen worden gemaakt. Die mogen er niet toe leiden dat de publieke meerderheidsaandeelhouders feitelijk geen doorslaggevende zeggenschap meer hebben in het warmtebedrijf. Dit loslaten en overlaten aan partijen zou kunnen betekenen dat er afspraken worden gemaakt waardoor de publieke doorslaggevende zeggenschap teniet wordt gedaan. Dat staat op gespannen voet met de doelstelling van de Wcw. Ook zal het de Europeesrechtelijke onderbouwing van het voorstel ondergraven.

De pensioenfondsen hanteren zelf criteria om als aandeelhouder actief te kunnen zijn. Die kunnen botsen met het vereiste van publiek doorslaggevende zeggenschap. Ik deel de mening dat betrokkenheid van de pensioenfondsen zeer wenselijk is. Daarom ben ik in gesprek met de pensioenfondsen om te bezien welke ruimte er is binnen het gegeven van de publieke doorslaggevende zeggenschap om te investeren in warmtebedrijven.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag liggen, een hele korte, van de heer Vermeer over de vergoeding voor de curator bij een faillissement. In het geval een aangewezen warmtebedrijf failliet gaat, kan de curator bij de ACM een vergoeding aanvragen en die is dus bedoeld om de levering dan tijdelijk voort te zetten. Het gaat om een vergoeding van schade die uitstijgt boven het normale bedrijfsrisico, specifiek bedoeld voor het in stand houden van het warmtenet en om de levering voort te kunnen zetten, zodat de leveringszekerheid voor gebruikers gewaarborgd blijft.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle moties van een appreciatie voorzien en een laatste vraag beantwoord.

Mag ik één afsluitende opmerking maken? We hebben inderdaad heel veel uren met elkaar gedebatteerd, over de governance, over de betaalbaarheid, de vve's, de kleine collectieve warmtesystemen, de warmtegemeenschappen. Ik doe nu heel veel onderwerpen geen recht. Het is een grote wet, een belangrijke wet. Ik blijf het in de woorden van mevrouw Kröger "de derde belangrijke wet in de energietransitie" noemen. Nogmaals, heel veel dank aan de Kamer voor de voortvarende behandeling en ook de wijze waarop we dit debat hebben kunnen voeren. Ik vind het belangrijk om dit soort grote wetten met een zo breed mogelijk draagvlak door de beide Kamers te kunnen loodsen.

Ik wil vanaf deze plek ook een heel groot woord van dank uitspreken aan alle ambtenaren van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Er zit een gigantisch team, dat vooral kei- en keihard gewerkt heeft de afgelopen weken aan nota's van wijziging, aan brieven, aan alle vragen die door de Kamer gesteld zijn, aan amendementen en alle ondersteuning ook daarbij. Dus via deze weg aan iedereen hierachter in de ambtenarenkamer: heel veel dank!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik dank ook de leden en hun ondersteuning en uiteraard de medewerkers hier in de Kamer, niet in de laatste plaats van Bureau Wetgeving, want er is heel veel aan amendementen gewerkt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Mevrouw Postma heeft nog een verzoek. Ik geef haar even het woord.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij alle dankbetuigingen. Ik heb één vraag, of het verzoek, namelijk om dinsdag te stemmen over de moties, maar de dinsdag erop over de amendementen. Het zijn echt flink veel amendementen, die ik toch echt even tot me wil nemen en waar ik goed naar wil kijken. Ik hoop op steun voor dat verzoek.

De voorzitter:
Ik zie collega's instemmend knikken. Ik heb nog één vervolgvraag. Is het, omdat het zoveel amendementen zijn, dan ook nog noodzakelijk dat we de stemming over de wet op donderdag doen of kan dat ook op die dinsdag? Het is vaak wel handig om even te kunnen zien welke amendementen zijn aangenomen en verworpen voordat je over de wet stemt. Dan kunnen we dat regelen. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Donderdag is wel in de week van de NAVO-top.

De voorzitter:
Nee, de week daarop.

De heer Flach (SGP):
O, de week erop.

De voorzitter:
Er wordt volgende week over de moties gestemd. Dat doen we alleen fractiegewijs. Mocht het staken, gaan ze door naar de dinsdag daarop. De amendementen komen dus de dinsdag daarop in stemming en de wet uiteindelijk op de laatste Kamerdag. Helder? Er was buiten de microfoon nog een vraag over de Eerste Kamer. Daar ga ik verder niet over. Dit is het traject. Dan zijn we het daarover eens.

Nogmaals heel veel dank aan iedereen. Ik sluit de vergadering.