Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Staat van de economie

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 juli 2025 overleg gevoerd met de heer Karremans, minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 april 2024 inzake kabinetsreactie op WRR-rapport Goede zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen (32637, nr. 635);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 december 2024 inzake programma Ruimte voor Economie: terugkoppeling bestuurlijke werkconferentie Ruimte voor Economie; reactie motie-Martens-America/Flach; handreiking over instrumenten Omgevingswet en Ruimte voor Economie (34682, nr. 209);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 25 september 2024 inzake voortgang programma Ruimte voor Economie (34682, nr. 196);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 december 2024 inzake evaluatie pilot over imvo en bedrijfsleveninstrumentarium (26485, nr. 443);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake evaluatie subsidiemodule Duurzame innovatieve scheepsbouw (36410-XIII, nr. 96);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 9 december 2024 inzake OndernemersTop, bekendmaking verkenner Pact Ondernemingsklimaat en aanbieding Monitor Ondernemingsklimaat 2024 (32637, nr. 659);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 september 2024 inzake rapport gezant MKB-Financiering "Aanbevelingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot € 1 mln" (32637, nr. 650);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 16 december 2024 inzake formele aanvraag middelen Brexit Adjustment Reserve ingediend (35393, nr. 54);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2025 inzake kabinetsreactie op Rli-rapport Waardevol regeren. Sturen op brede welvaart (36630, nr. 2);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 31 maart 2025 inzake voortgang en doorkijk naar 3%-R&D-actieplan (33009, nr. 158);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 26 juni 2025 inzake meerjarenprogramma over bovenregionale samenwerking technologiebrandpunten (29697, nr. 172);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2025 inzake adviesaanvraag Centrale Economische Commissie over het economisch beleid voor de komende kabinetsperiode (36600-XIII, nr. 64);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2025 inzake de Ruimtelijk Economische Visie (34682, nr. 229).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Reinders

Voorzitter: Inge van Dijk
Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Martens-America, Van Meetelen, Postma, Sneller en Thijssen,

en de heer Karremans, minister van Economische Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:
Beste mensen, welkom in dit overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken over de staat van de economie. Ik heet de nieuwe minister van harte welkom. Aanwezig namens GroenLinks-PvdA is de heer Thijssen, namens de VVD mevrouw Martens-America, namens D66 de heer Sneller en namens de PVV mevrouw Van Meetelen. Zij laat zich excuseren omdat zij geen inbreng kan leveren vanwege stemproblemen. Dat kan gebeuren. Ze wilde wel graag aanwezig zijn, dus ik vraag bij dezen goedkeuring aan de leden om mevrouw Van Meetelen hier wel aanwezig te laten zijn. Ik heb begrepen dat mevrouw Postma van NSC later aansluit. Ik ben Inge van Dijk van het CDA en wil ook graag een inbreng doen.

We hebben best wat stukken op de agenda staan. De spreektijd is vijf minuten, maar omdat we een beperkt aantal sprekers hebben, wil ik vijf interrupties in eerste termijn toestaan. Wel hebben we heel laat pas, gisteren, een brief gekregen met prioriteiten van de minister. Het is eigenlijk niet de bedoeling om nog zo laat Kamerleden van brieven te voorzien, want dan kunnen leden zich niet goed voorbereiden op het debat. Ik vraag dus vriendelijk om de stukken de volgende keer iets eerder aan de Kamer te doen toekomen, zodat de leden zich ook op een fatsoenlijke manier kunnen voorbereiden.

Als eerste is het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mijn felicitaties aan de minister voor zijn aanstelling. Goed en leuk om vandaag voor de eerste keer met elkaar in debat te gaan. Hoewel deze minister pas net op zijn post zit, en niet persoonlijk verantwoordelijk is voor al het beleid dat is gemaakt op Economische Zaken, is hij natuurlijk wel verantwoordelijk voor al het beleid van zijn voorgangers. Daarom ga ik in dit debat wel de balans opmaken van hoe het nou staat met de Nederlandse economie. Wat is nou de staat van de Nederlandse economie? En wat is de balans van dit kabinet en van de VVD, dat aan het roer staat van Economische Zaken, in de afgelopen jaren?

Voor GroenLinks-PvdA moet de economie werken voor de Nederlanders, voor de sociale meerderheid in ons land, en moeten Nederlanders niet werken voor de economie. Dat is mislukt. Voor de Nederlanders, voor de sociale meerderheid in Nederland, is er een achteruitgang geweest. Kijk naar de conclusies van de planbureaus ter gelegenheid van Verantwoordingsdag. Eén: er is werk in overvloed, maar werken loont minder. Dit was o zo belangrijk voor het kabinet-Wilders/Yeşilgöz, maar het is dus niet gelukt. Graag een reactie van de minister.

De tweede conclusie op Verantwoordingsdag was dat het verdienvermogen van de economie minder wordt. Zo ongeveer het enige concrete doel van dit ministerie is om 3% van alles wat we verdienen te besteden aan dat verdienvermogen van de toekomst. Maar ook hier werd bezuinigd en ook hier zien we dat we verder weg zijn geraakt van het doel dan een jaar geleden. Ook hier zien we dus achteruitgang in plaats van vooruitgang. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dan heb ik ook een interruptie voor u van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een voor de heer Thijssen makkelijke vraag. Multinationals zijn in Nederland voor 70% verantwoordelijk voor de bijdrage aan R&D, waar ik de heer Thijssen elk debat over hoor spreken — geheel terecht. Tegelijkertijd stelt GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit moment opnieuw voor om de lasten voor het bedrijfsleven met 1,3 miljard te verzwaren. Over dat voorstel gaan we dit jaar stemmen. Hoe rijmt de heer Thijssen dit met het streven naar stabiliteit, met het waarborgen van ons verdienvermogen, zodat die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor 70% van onze R&D, die investeringen ook hier doen? Want 1,3 miljard lastenverzwaring is 1,3 miljard wellicht minder naar R&D. Dus hoe ziet de heer Thijssen dat?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik kom daar zo nog op in mijn inbreng, uiteraard. Kijk, in Nederland wordt er op dit moment meer geld verdiend dan ooit. Door al die hardwerkende Nederlanders verdienen we nu meer dan 1.100 miljard met elkaar. Maar heel veel van dat extra geld dat we verdienen, gaat naar winstgevende bedrijven. En dan zou je denken: dat is mooi, want die winstgevende bedrijven kunnen dan investeren in Nederland. Dat is helaas niet zo. De investeringsquote, de hoeveelheid investeringen in Nederland, neemt af. Dus wat gebeurt er? We werken met z'n allen harder dan ooit, maar het geld gaat vooral naar winstgevende bedrijven. En van die winstgevende bedrijven zitten er inderdaad heel veel in het buitenland, dus heel veel van die extra miljarden stromen ook nog eens naar het buitenland. Dat moet gefikst worden. Dat zal ik dadelijk ook aangeven in mijn inbreng. We zien dus dat Nederlanders harder werken dan ooit, maar dat de VVD op Economische Zaken al die miljarden, of heel veel van die miljarden, extra naar het buitenland laat stromen. Daarom komt dit land niet vooruit.

De voorzitter:
Ik zie geen vervolginterruptie meer. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dit kabinet is op Economische Zaken dus gewoon mislukt, vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid. De economie staat er nu slechter voor. Nederlanders staan in de visie van de VVD maar ook de PVV ten dienste van de economie, in plaats van dat de economie ten dienste van de sociale meerderheid van de Nederlanders staat. Hoe kan dat nou? De afgelopen jaren stroomden er miljarden en miljarden méér Nederland uit, terwijl het toch de Nederlanders en de sociale meerderheid zijn die al dat harde werken hebben verzet om al dat geld te verdienen. In Nederland verdienen we meer geld dan ooit, meer dan 1.100 miljard; ik zei het net al. En Nederlanders werken ook harder dan ooit tevoren, dus dat gaat goed. De Nederlanders werken voor de economische groei, maar die economische groei werkt dus niet voor de Nederlanders. Nederlanders maken al vijf jaar lang verlies. Vijf jaar lang is de koopkracht van Nederlanders lager dan voor corona. En pas dit jaar, hopelijk, zullen de lonen de prijzen weer inhalen, vooral dankzij keihard werken van de vakbonden en alle mensen die lid zijn van die vakbonden. Vijf jaar lang achteruitgang voor de sociale meerderheid, en nu stilstand, hopelijk, dit jaar.

Dan is natuurlijk de vraag waar al dat geld nou heen gaat. Nou, het stroomt met miljarden extra naar het buitenland. En wat doet deze regering? Niks. Wat doet de VVD op EZ? Niks. Vooral mensen angst aanjagen — we hoorden het net al in de interruptie van de VVD — dat als we hier iets aan zouden doen, de bedrijven weg zouden gaan. Dat is dikke, dikke onzin. Nederlandse bedrijven maken relatief gezien 30 miljard meer winst dan in de ons omringde landen. 30 miljard! Weet u hoeveel dat is? Dat is ruim €100 per Nederlands gezin per maand erbij, als we deze balans weer een beetje normaal zouden maken. Als de VVD zou doen wat ze altijd zegt, namelijk zorgen voor een gelijk speelveld met de ons omringende landen, dan blijven die miljarden dus in Nederland en gaan de lonen omhoog. Dat is precies wat GroenLinks-PvdA wil.

De voorzitter:
U heeft weer een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben heel erg blij dat ik mijn collega hoor over dat gelijke speelveld met omringende landen. De heer Thijssen doet aan een stukje zelfreflectie richting de VVD. Ik denk dat dat altijd mag; dat is heel legitiem. De minister is vast en zeker goed in staat om daar zelf antwoord op te geven. Maar dan even over dat gelijke speelveld, want GroenLinks-Partij van de Arbeid is tegen het versoepelen van de regelgeving et cetera, waar vanuit de basisindustrie op dit moment vaak naar gevraagd wordt. De expatregeling wordt in de ons omliggende landen opgeschroefd, maar GroenLinks-PvdA heeft ingestemd met het afschaffen van de expatregeling. Wat fiscale stimuleringsregelingen betreft zou GroenLinks-PvdA het liefst de belastingen omhoog in plaats van omlaag gooien. Dus op welk aspect van dat gelijke speelveld is de heer Thijssen zelf bereid om stappen te zetten? Want u bent het toch met mij eens dat dit verhaal wat dunnetjes is?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Laat ik bij het eerste beginnen: die eeuwige regeldruk. Ik heb daar eens een setje vragen over gesteld aan deze minister: hoe zit dat nou eigenlijk met die regeldruk in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten? Wat zegt de minister? Die regeldruk is in Europa, in Nederland, eigenlijk lager dan in de VS. Dus dat is geen gelijk speelveld, maar een voordeel voor ons. Als er onnodige regels zijn, ben ik de eerste die meestemt om die af te schaffen, want van onnodige regels wordt niemand wijzer. Maar de fabel dat als we maar de regels zouden afschaffen, het dan beter zou gaan met de economie ... We hebben een lagere regeldruk, en regels zijn ook heel fijn voor veilig voedsel, voor loondoorbetaling bij ziekte, voor een helm op je hoofd als je een bouwplaats op komt. Er zijn ook heel veel nuttige regels. Wat het gelijke speelveld betreft: daar moet je natuurlijk heel goed naar kijken. Dat snapt Green ... Dat snapt GroenLinks-PvdA ook. Wij zeggen dus dat je moet kijken waar het geld zit en waar je bedrijven dus meer kan laten meebetalen aan de samenleving. Je ziet dat bedrijven in Nederland 30 miljard meer winst maken dan in de ons omringende landen. Wij zeggen dus: daar zit ruimte om die winstgevende bedrijven een grotere bijdrage te laten leveren aan Nederland. Dat gaat niet om klein bier. Dat gaat zomaar om €100 per gezin per maand in Nederland. Daar gaan wij het geld halen, zodat de lonen in Nederland omhoog kunnen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
De verspreking van de heer Thijssen dat hij hier namens Greenpeace zit, laat ik maar heel even voor wat het is. Dat kan iedereen overkomen, gok ik maar zo. Maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik begon zelf ook helemaal niet over regeldruk. Ik snap dat de heer Thijssen er nu voor kiest om een aantal argumenten aan te halen die misschien in het verhaal van de heer Thijssen passen, maar wij hebben het over de noodoproep van twee jaar geleden van het bedrijfsleven, waaronder ASML, in de nacht dat de partij van de heer Thijssen het bedrijfsleven met die enorme lastenverzwaring opzadelde. Vanuit de start- en scale-uphoek, waar de heer Thijssen altijd wel voor te porren is, kwam er een noodoproep om met de vingers van de expatregeling af te blijven voor de stabiliteit op de lange termijn, maar die heeft de heer Thijssen afgeschaft. Ook deze week ligt er weer een voorstel van de partij van de heer Thijssen, niet om datzelfde bedrijfsleven stabiel beleid te gunnen maar om opnieuw stokpaardjes te berijden en weer een belastingverzwaring door te voeren. Is de heer Thijssen het dan wel met mij eens dat als hij zelf als argument een stabiel klimaat en een gelijk speelveld in Europa noemt, de partij van de heer Thijssen daar op geen enkele manier aan bijdraagt?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is een beetje flauw van mevrouw Martens. Ik zit hier namens GroenLinks-Partij van de Arbeid; laat daar geen misverstand over bestaan. Laten we eens kijken naar die noodoproep van de halfgeleiderindustrie. Die zei: "Hé, we hebben geen stikstofruimte om onze fabriek te kunnen bouwen; daar moet iets aan gebeuren. Hé, er zijn geen huizen om onze mensen in te laten wonen; daar moet iets aan gebeuren. Hé, als wij het aantal mensen willen verdubbelen dat in onze fabrieken werkt, dan moet het openbaar vervoer worden uitgebreid, dan moeten er fietspaden worden aangelegd, dan moeten er een paar wegen worden aangelegd." Daar is geld voor vrijgemaakt met het Project Beethoven, en daar hebben wij voorgestemd. Het is niet waar dat wij niet zouden luisteren naar een noodoproep uit de samenleving, dat wij niet zouden zeggen "hé, er zijn een aantal bedrijven, een aantal bedrijfstakken in dit land, die we willen laten groeien omdat daar goede lonen betaald kunnen worden, omdat we dan onmisbaar kunnen zijn voor de rest van de wereld, zodat we strategisch redelijk autonoom kunnen opereren". Daar stemmen wij voor. Daar komen wij ook met plannen voor; dat doen we. Maar als wij constateren dat er in Nederland heel veel mensen zijn die geen leefbaar loon krijgen, als wij constateren dat deze regering allerlei draconische bezuinigingen doorvoert, en wij tegelijkertijd zien dat Nederlandse bedrijven — ik zeg het nog maar een keer — ten opzichte van de omliggende landen 30 miljard meer winst maken — dat is niet alle winst; ze maken honderden miljarden winst, maar 30 miljard meer dan in de ons omringende landen — dan vind ik het reëel dat wij tegen dat bedrijfsleven zeggen: wij investeren in infrastructuur, in goede opleidingen, in de rechtspraak; dan vragen we nu ook een hogere bijdrage van jullie aan dit mooie land.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Graag een reactie dus van de minister op het feit dat er zo veel meer winst wordt gemaakt in vergelijking met de ons omringende landen. Dat geld zouden we ook kunnen gebruiken om de lonen te laten stijgen, zodat Nederlanders die al dat werk verzetten daar wijzer van worden. Als de VVD, en trouwens ook de PVV, de miljarden naar het buitenland laat stromen, wat op dit moment dus gebeurt, dan moet er in Nederland bezuinigd worden — en dat hebben we geweten. Op het onderwijs wordt 2 miljard bezuinigd, op de zorg, op het openbaar vervoer. Dat zijn onmogelijke maar vooral onnodige keuzes: moeten we nou de huren bevriezen of moeten we nou meer huurwoningen bouwen? Waanzin. Op de omslag naar schone technologieën wordt ook bezuinigd. Met een kettingzaag gaat deze regering dus tekeer, terwijl dat niet nodig zou zijn als we de miljarden die Nederlanders bij mekaar hebben verdiend, meer in Nederland zouden houden.

Deze minister is demissionair, en eerlijk gezegd is dat maar goed ook. Ik wil graag een bevestiging van de minister dat hij ook niks meer gaat doen. Want wat we zien als deze minister aan de slag gaat met de economie is enkel achteruitgang en geen vooruitgang — dat gold in ieder geval voor zijn voorgangers. Dus graag een bevestiging daarvan.

De minister gaat nog wel iets doen met de Postwet. Dat zal nodig zijn; dus dat gaan we dan zien. Maar voor het overige krijg ik graag een bevestiging, want de achteruitgang voor de sociale meerderheid moet gestopt worden, zodat we na de verkiezingen weer kunnen kijken naar vooruitgang.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Even dat ik het goed begrijp en hoor. De heer Thijssen roept al anderhalf jaar dat ons land en onze economie stilstaan, dat er geen vooruitgang is. Nu zit er een minister die gisteravond, wellicht wat laat maar toch, een ambitieuze brief naar buiten heeft gebracht waarin staat waar we mee door willen gaan, om te voorkomen dat de economie stilvalt; dat was een oproep van dezelfde belangenorganisaties die de heer Thijssen nogal graag aanhaalt. En dan roept hij nu op, in de camera, dat de minister bevestigt dat hij wellicht het komende jaar op zijn handen gaat zitten? Is dat wat ik GroenLinks-Partij van de Arbeid nu hoor zeggen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn precies de woorden die deze regering bij de start van het kabinet ook heeft gezegd: we gaan investeren in de economie, we gaan 3% van het bruto nationaal product investeren in innovatie en het verdienvermogen van de toekomst. Wat is na elf maanden kabinet de conclusie van de planbureaus, niet van GroenLinks-PvdA: het verdienvermogen loopt terug; werken loont minder. De maatregelen die dit kabinet neemt zijn dus gewoon niet de juiste maatregelen. Dan kan je dus beter niets doen en zorgen dat er verkiezingen komen, zodat we weer kunnen zorgen voor vooruitgang van de sociale meerderheid, want op dit moment zorgt het kabinet voor achteruitgang van de sociale meerderheid van de Nederlanders.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar met uw inbreng. Klopt dat?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik heb nog 30 seconden.

De voorzitter:
Ja, die heeft u, maar ik dacht dat u er een punt achter wilde zetten. Dan geef ik u uw 30 seconden, met veel plezier.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Want de minister doet nog wel iets, namelijk een opdracht geven aan de Centraal Economische Commissie voor het volgende kabinet. Daarbij maakt de minister weer dezelfde fout. Hij vraagt namelijk, in mijn woorden, hoe Nederlanders kunnen werken voor de economie en niet hoe de economie kan werken voor de sociale meerderheid. Ik wil dus graag een toezegging van de minister dat hij de opdracht kan uitbreiden. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de miljarden die in Nederland verdiend worden ook in Nederland blijven, zodat het gaat werken voor de sociale meerderheid, zodat de lonen omhoog kunnen? Ik wil graag dat de minister toevoegt dat er wordt gekeken naar de gevolgen van het feit dat er geen goedkoop Russisch en Gronings gas meer is en de vraag hoe we daarmee om moeten gaan. Ik geef er meteen een tip bij: windenergie van de Noordzee. Daarmee kan de energierekening naar beneden. Ik wil ook graag dat de minister meeneemt wat de kosten zijn van de stikstofcrisis en het laten versloffen van het aanpakken van de klimaatcrisis, gewoon in harde economische termen, maar ook in termen van brede welvaart. Mijn partij vindt dat de economie moet zorgen voor vooruitgang voor de sociale meerderheid in Nederland. Want samen kunnen we vooruit.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik heet de heer Flach van de SGP welkom, die zich inmiddels ook bij ons heeft gevoegd. Ik zie geen interrupties meer, dus ik geef het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze welvaart is niet vanzelfsprekend. Daarvoor hebben wij een sterke economie nodig. Het idee dat morgen beter zal zijn dan vandaag is geen droom; dat is een opdracht aan ons allemaal. De enige manier om dat te realiseren, is via economische groei. Onze bedrijven stutten de economie. Daarmee financieren wij belangrijke zaken als zorg, onderwijs en veiligheid. Een sterke economie en het daarvoor noodzakelijke sterke vestigingsklimaat zijn dan ook geen vanzelfsprekendheid. Die vragen om keuzes. Gezien de tijd wil ik het vandaag hebben over drie punten: het belang van een stabiel beleid, het maken van keuzes en tot slot het parachuteren van onze start- en scale-upagenda.

Voorzitter. Ik begin met een stabiel beleid. Bedrijven investeren voor de langere termijn. Vandaag worden de keuzes gemaakt voor over tien jaar. Feit is dat de uitdagingen groot zijn en dat deze Kamer actief kan bijdragen aan rust en stabiliteit door niet bij elk politiek voorstel of elk jaar tijdens het Belastingplan te komen met voorstellen voor miljarden aan lastenverzwaring, te komen met extra regels, of het al dan niet afschaffen van de expatregeling boven de markt te laten hangen. Dit heeft direct gevolgen voor de aantrekkelijkheid van ons land als plek om te groeien en je te vestigen. Waarom? Omdat een sterke economie essentieel is voor onze welvaart, veiligheid en strategische onafhankelijkheid.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Martens-America over de CO₂-heffing. De SGP heeft tot twee keer toe een motie ingediend, samen met het CDA — nee, we hebben een CDA-motie mede ingediend; zo moet ik het netjes zeggen — om de CO₂-heffing af te schaffen. De laatste keer is die ook gesteund door de VVD, en terecht, denk ik, want het boven de markt laten hangen van een heffing die eigenlijk ondoelmatig is, omdat bedrijven die niet kúnnen verduurzamen die boete krijgen, beïnvloedt investeringsbeslissingen. Wat vindt collega Martens-America dan van de brief die we kregen van minister Hermans, waarin staat "ik ga die heffing helemaal niet afschaffen; ik ga die de komende vier jaar voorlopig op nul zetten en daarna zien we wel verder"? Dan laat je toch iets boven de markt hangen wat leidt tot onzekerheid voor bedrijven?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een goede en logische vraag. We hebben die brief gisteren natuurlijk ook gezien. We hebben dat voorstel bewust gesteund, omdat we die rust willen creëren voor de bedrijven. Mijn partij leest die brief als "we gaan het afschaffen, maar de weg ernaartoe moeten we nog met z'n allen bepalen". Er staat vanavond volgens mij ook een KGG-debat. Volgens mij wordt daar langer hierover van gedachten gewisseld. Maar onze insteek is en blijft dat die wordt afgeschaft. We zijn benieuwd hoe we dat gaan uitvoeren. Dat de minister daar met bedrijven over wil nadenken, vanuit haar rol en het gat dat dit slaat in haar plannen, vind ik meer dan logisch. Maar het blijft duidelijk: mijn partij wil dat die heffing van tafel gaat.

De heer Flach (SGP):
Dat strookt volgens mij toch niet helemaal met het boven de markt laten hangen van onzekerheden. Hoe je het ook wendt of keert, de weg ernaartoe kan nog van alles betekenen. Daartussen zitten nog verkiezingen en weet ik wat allemaal. De Kamer heeft duidelijk gezegd: schaf die CO₂-heffing af. Dan is dit toch een onvoldoende uitvoering van die motie en dan mag ik toch hopen dat de VVD ons vanavond ook zal steunen in de oproep om alsnog niet te besluiten tot het uitzetten van die heffing maar tot het afschaffen ervan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij, zeg ik via de voorzitter, ondersteun ik wat de heer Flach hier zegt. Wij hebben ingestemd met die motie over het afschaffen van de CO₂-heffing. Die brief is gisteren gekomen. Volgens mij gaan we daar vanavond over in debat. Daar zal mijn collega ook absoluut aan meedoen. Volgens mij is het heel goed dat de minister vanuit haar rol haar zorgen uit over de vraag hoe we dat gaan doen. Zij heeft natuurlijk ook een andere doelstelling. Maar absoluut, wij hebben ingestemd met die motie en daar zullen wij vanavond ook achter staan. Volgens mij is dat heel duidelijk.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Martens-America heeft het terecht over stabiliteit. Maar is het nou zo dat er stabiliteit en langetermijnzekerheid moet zijn om investeringen te doen, of mogen er als het de VVD uitkomt of in de VVD-agenda past plotseling wel haakse bochten worden genomen en wijzigingen worden doorgevoerd? Ik zoek nog een beetje naar het echte onderliggende verhaal.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het onderliggende verhaal is heel erg duidelijk. Volgens mij haakt de heer Sneller aan op het vorige punt, over de CO₂-heffing, tenzij ik hem verkeerd begrijp. Als bedrijven zeggen "wij kunnen het niet meer bijbenen; wij vertrekken naar andere landen in Europa, omdat jullie ons te zware regels en lasten opleggen", dan is het volgens mij heel goed dat de politiek bedenkt of het doel dat wij hebben gesteld bijdraagt aan de ambitie. Dat is volgens mij heel wat anders dan de voordelen die we creëren, waarvan het bedrijfsleven zegt "dat hebben wij nodig om mee te kunnen doen in de economie", afschaffen en gebruiken als dekking voor een ander voorstel, wat de economie niet altijd ten goede komt. Volgens mij moeten we daar het onderscheid maken. Maar ik ben het wel eens met de heer Sneller. Daarom snap ik de brief van minister Hermans wellicht ergens. Want als je iets waar sommige bedrijven zich al wel op hebben ingericht, last minute afschaft, moet je ook dat gesprek voeren met die bedrijven. Ik probeer via de twee interrupties dus een middenweg te vinden. Volgens mij pleit ik er hier voor dat we af moeten van dat overvallen en verrassen.

De heer Sneller (D66):
Ik probeer het toch nog even af te pellen, want het klinkt toch alsof de VVD zegt: als het ons uitkomt, dan mag het best wel onvoorspelbaar zijn en mogen regels echt wel wijzigen; het mag alleen niet als wij het er niet mee eens zijn. Maar als je samen zoekt naar stabiliteit en een langetermijnhorizon — ik zal daar zo meteen ook wat over zeggen — dan moet je volgens mij ook daarnaar handelen en zoeken naar een manier om daarvoor te zorgen. Er is nu toevallig een Kamermeerderheid; na de verkiezingen is die Kamermeerderheid misschien net weer anders. Je kunt het dus afschaffen, aanzetten en weer invoeren, maar hoe zorg je er nou voor dat het tot stabiliteit op de lange termijn komt? Mevrouw Martens-America zegt: ik ga drie punten maken, en het eerste gaat over stabiel beleid. Maar eigenlijk klinkt het als: de VVD-agenda, los van stabiliteit.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Misschien om de dag van de heer Sneller nog wat beter te maken: volgens mij is dit voor de VVD helemaal geen makkelijk voorstel geweest en is dit helemaal niet de VVD-agenda geweest. Volgens mij zit er namelijk een VVD-minister op dit dossier die deze ambities had opgenomen. Het gaat over besluiten die je moet nemen ten gunste van de industrie, omdat die anders simpelweg sluit of vertrekt. De heer Sneller en ik lezen allebei dezelfde berichten. De VVD heeft op een gegeven moment gezegd: "Dit gaan wij niet meemaken. We hebben deze industrie nodig voor onze basisindustrie en dus voor onze onafhankelijkheid van andere industrieën, wellicht uit onveilige en onvrije landen." Er is een heel groot verschil tussen het bedrijfsleven opzadelen met lastenverzwaringen en extra regels, en hun tegemoetkomen als ze zeggen: wij gaan, wij vertrekken, wij sluiten de deuren. Nogmaals, ik snap het punt van de heer Sneller enorm goed, en ik denk dat hij daar een heel terecht punt heeft, want het werkt beide kanten op. Maar mijn fractie heeft wel een keuze gemaakt en gezegd: dit is dusdanig bedreigend voor onze strategische autonomie dat wij instemmen met het voorstel van het CDA. Dat dat makkelijk is, ben ik niet met de heer Sneller eens. Het past ook niet volledig in de agenda van de VVD.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog een vraag voor u. O, ik zie dat de heer Sneller een derde interruptie wil plegen.

De heer Sneller (D66):
Excuus voor de schijnbeweging, voorzitter. Op de agenda staat onder andere de kabinetsreactie van minister Adriaansens op het WRR-rapport Goede zaken, waarin het onder andere gaat om true pricing en zorgen dat er met een goede combinatie van normeren en beprijzen ook een stabiel klimaat wordt gecreëerd. Dat gaat over zowel het echte klimaat als het investeringsklimaat. Ik was benieuwd wat mevrouw Martens-America vindt van de kabinetsreactie die we daar destijds op hebben gekregen, hoe het huidige kabinet daarmee om is gegaan en wat nou de VVD-visie is op wat we met dat rapport zouden moeten.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar heb ik niet een heel concreet antwoord op. Ik denk ook dat ik niet het antwoord ga geven dat de heer Sneller graag hoort. Het is een vraagstuk dat gevolgen gaat hebben voor ons verdienvermogen. Er zijn natuurlijk een aantal Europese regels die hier direct aan linken. Er is een link te trekken naar de CSRD, naar CSDDD. Mijn partij pleit voor het afschaffen van die regels. Ik denk dat het daarmee heel duidelijk is wat wij vinden van wat de heer Sneller nu met zijn voorstel doet. Wat ons betreft is dat op dit moment geen grote prioriteit.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft nog een vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dit is natuurlijk niet de Klimaatcommissie, maar omdat het zo veel gaat over CO₂-heffing, wil ik toch wel heel even wat feiten toevoegen aan dit debat. Mijn vraag aan mevrouw Martens is daarom … Nee, dit is geen stukje mansplaining. Volgens mij hebben we het hier over een heel serieus onderwerp, namelijk dat de industrie het in Nederland zwaar heeft. Volgens mij moeten we voor die industrie oplossen wat ook echt hun probleem is. Mijn vraag is daarom: wat levert die CO₂-heffing eigenlijk op dit jaar? Hoe groot is dit probleem nou voor de industrie?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is inderdaad geen klimaatdebat. Als ik de heer Thijssen heel gelukkig wil maken, dan ga ik dat op dit moment doen. Ik kan hem geen exact cijfer geven, maar wellicht mijn collega vanavond wel. Ik denk dat hij mij nu dat cijfer ook gaat geven, dus dan is het opgelost.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad een beetje flauw, want dit is geen klimaatdebat, maar het zijn tientallen miljoenen dit jaar. Het kan wel groeien de komende jaren, dus dan kan het echt wel zorgen voor een concurrentienadeel ten opzichte van het buitenland. Maar het idee was natuurlijk, in lijn met wat de heer Sneller zei — daar hebben we ook allemaal rapporten over — om een balans te vinden tussen wat je niet wil belasten en wat je wel wil subsidiëren en normeren. Op die manier kun je goed klimaatbeleid voeren. Maar er wordt hier een CO₂-heffing afgeschaft, mede dankzij de heer Flach, die helemaal niks betekent voor de industrie. Het grote probleem van de industrie is dat de energieprijzen te hoog zijn. Dat komt doordat we geen goedkoop Russisch en Gronings gas meer hebben. Wat we moeten doen, is die industrie zo snel mogelijk aan windenergie op zee krijgen, want dan kunnen de energieprijzen naar beneden. Ik zou graag meer inspanning willen zien van de heer Flach, maar ook van mevrouw Martens, om dat voor elkaar te krijgen. Is mevrouw Martens het ermee eens dat het een veel grotere uitdaging is hoe we de energieprijzen op langere termijn naar beneden krijgen voor onze industrie?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Allereerst dank aan de heer Thijssen voor de heldere uitleg van hoe het werkt. Ik zal het meenemen. Absoluut, het tweede deel van wat de heer Thijssen zei, bevat een heel legitieme vraag. De uitdagingen voor de industrie zijn heel erg groot. Dus los van de CO₂-heffing zijn er de toegang tot het stroomnet en de stroomprijzen, zeker in vergelijking met andere landen om ons heen. Daar moeten we absoluut op blijven inzetten.

De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Doen wat werkt en het liefst nog een stap verder. Wat de VVD betreft gaan we ook door met Project Beethoven. Wij zijn blij om in de brief die de minister gisteravond stuurde te lezen dat de nieuwe vormgeving van ons beleid over industrie wordt vormgegeven rondom dit project. Dat was een voorstel dat wij hebben ingediend. Het is goed dat we hiermee doorgaan.

Voorzitter. Onze start- en scale-ups. Het kan zijn dat ik in herhaling val. Dat is dan goed nieuws, want dan ga ik daar nog even mee door. We zetten grote stappen. Start- en scale-ups krijgen een eigen, vaste plek op de agenda van deze commissie. Er is een aangenomen voorstel met heel concrete zaken als de medewerkersparticipatie en het verder ontwikkelen van de EIS en SEIS. Maar er moet meer gebeuren. Er ligt een aangenomen voorstel van de VVD op het bureau van de minister om met een start- en scale-upagenda te komen. Als wij daadwerkelijk de start- en scale-uphoofdstad van Europa willen worden, moeten we nog een hele hoop doen. We moeten het ecosysteem rondom deze clusters versterken. Want mkb, start- en scale-ups en de industrie versterken elkaar. Is de minister dat met mij eens? Welke volgende stappen mogen we van hem verwachten?

Voorzitter. Dan Project Beethoven. Het investeren in ecosystemen past niet alleen bij de industrie. Een clusteraanpak kan ook heel goed werken voor deze start- en scale-ups. Het is de meest innovatieve hoek van ons bedrijfsleven. De uitdagingen waar deze sector tegen aanloopt, liggen bij vele ministeries. Denk aan de veel te lange loondoorbetaling bij ziekte, de fiscale regelingen, de soms verstikkende regels over het intellectuele eigendom vanuit een universiteit, het aantrekken van talent et cetera. Hoe kijkt de minister ernaar om deze ecosysteemaanpak, zoals rondom Beethoven, ook te gaan inzetten voor deze hoek van ons bedrijfsleven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie interrupties van de heer Thijssen en de heer Sneller. Ik geef u eerst het woord, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit debat heet natuurlijk de Staat van de economie. Ik wil toch even kijken wat nu die staat van de economie is. De constatering van de planbureaus is dat het verdienvermogen van de toekomst terugloopt. Dat zeiden ze op Verantwoordingsdag. Ik wil daar eigenlijk wel een reactie op van de VVD, aangezien dat verdienvermogen zo verschrikkelijk belangrijk is. Hoe vindt zij nou dat deze regering het gedaan heeft, nu dat verdienvermogen terugloopt?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat deze regering, het hele kabinet, bij de start een aantal heel belangrijke zaken heeft gedaan, namelijk het terugdraaien van die bizarre lastenverzwaringen waar de partij van de heer Thijssen schuldig aan was. Dit was ook een van de grote redenen die brancheverenigingen in gesprekken noemden. Die zeiden: ons verdienvermogen staat onder druk; de vraag of wij in Nederland blijven of niet staat onder druk. Op het moment dat al die bedrijven vertrekken, hebben we een nog veel groter probleem. Dit zijn namelijk de bedrijven die ervoor zorgen dat wij geld kunnen uitgeven aan zorg, onderwijs et cetera. Dat doet de overheid niet zelf. Deze bedrijven zorgen ervoor dat wij dat geld daarvoor hebben. Dus ja, daar ben ik ontzettend trots op. Er zijn zaken die ik graag meer had gezien. Ik had graag meer Projecten Beethoven willen zien, als u het mij persoonlijk vraagt. Maar goed, we moesten miljarden uitgeven om die schade terug te draaien. Ik ben blij dat er nu een minister zit die ziet dat moet worden doorgegaan met de projecten die we zijn gestart. We hebben nog een hele hoop te doen. De cijfers stemmen niet altijd superoptimistisch. Dus ik zou, in tegenstelling tot de heer Thijssen, willen zeggen: ga alstublieft door, minister, en ga niet op uw handen zitten, want we hebben een hele hoop werk te doen. Dan hoop ik dat we er over één, twee, drie jaar nog veel beter voor staan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat we constateren, is het volgende. Wij hebben inderdaad voorstellen gedaan. Daar hebben we een meerderheid voor gevonden. Je ziet dat de economie in de doorrekeningen van ons verkiezingsprogramma harder groeit dan in de doorrekeningen van de VVD. Dus dat zijn heel prima voorstellen voor de economie. De VVD en deze regering hebben gedaan wat ze hebben gedaan. Maar we constateren dat planbureaus zeggen: op die heel belangrijke doelstelling van 3% in innovatie steken, wordt achteruitgegaan in plaats van vooruitgegaan. Het verdienvermogen, dat zo vreselijk belangrijk is, gaat achteruit. Dan moet mevrouw Martens het toch met GroenLinks-PvdA eens zijn dat wat deze regering heeft gedaan het verdienvermogen van de toekomst niet heeft veiliggesteld, maar juist in gevaar heeft gebracht?

Mevrouw Martens-America (VVD):
We blijven een beetje rondjes draaien. Ik ga het antwoord dat de heer Thijssen heel graag wil horen, niet geven. De heer Thijssen en ik kijken gewoon heel anders aan tegen dit vraagstuk. En dat is maar goed ook, want dan valt er wat te kiezen, zou ik zeggen. Waar de heer Thijssen gelooft dat de 3% voor R&D geheel vanuit de overheid moet komen, kijkt een liberale partij daar gewoon wat anders tegenaan. Onder aan de streep gaan we die 3% voor R&D helemaal niet halen wanneer alle bedrijven besluiten om weg te gaan uit Nederland. Dus ik vind het niet helemaal terecht dat de heer Thijssen zo'n enorme broek aantrekt. Het staat hem vrij, maar ik vind het niet helemaal terecht. Wij kijken er anders tegenaan. Ja, ik maak me ook zorgen over die 3%. Ik zou ook de vraag naar de minister willen doorgeleiden welke stappen we nu zouden kunnen zetten om te zorgen dat we dat wel gaan halen. Maar het feit is dat wanneer bedrijven, die gezamenlijk voor 70% van de R&D zorgen, uit Nederland vertrekken, we de doelstelling ook niet halen. Dus misschien zouden we ooit, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Thijssen, ergens in het midden uit moeten komen en zou de heer Thijssen niet de hele tijd de verschillen moeten benadrukken.

De voorzitter:
De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het zijn volgens mij de Nederlanders die al het werk verzetten bij bedrijven. Het zijn niet zomaar de bedrijven die dat doen; dat doen Nederlanders, volgens mij. Mevrouw Martens doet de hele tijd alsof de voorstellen van GroenLinks-PvdA ervoor zorgen dat bedrijven naar het buitenland gaan. Dat doen ze niet. Bij ons draait de economie beter dan bij de VVD. Ik maak heel precies waar ik denk dat er ruimte zit in de economie om te zorgen voor investeringen. Ik zou graag willen dat mevrouw Martens daarop reageert. Dus uit cijfers, niet van ons, maar van ESB, in het economenblad, blijkt dat winstgevende Nederlandse bedrijven relatief meer winst maken dan in de ons omringende landen. Dus wij zeggen: goh, als zij meer winst maken en wij willen zorgen voor een gelijk speelveld, waardoor bedrijven niet weggaan maar gewoon hier blijven en een gelijk speelveld hebben met de ons omringende landen, dan is er een ruimte van miljarden om te kijken of zij wat meer winstbelasting kunnen betalen, zodat wij de investeringen kunnen doen in onze economie, zodat de lonen omhoog kunnen. Ziet mevrouw Martens-America dus ruimte om te kijken naar het creëren van een gelijk speelveld bij de bedrijven die meer winst maken dan in de ons omringende landen, en zo meer lucht in onze economie te krijgen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Thijssen kan elke zin beginnen met "ik wil dat mevrouw Martens reflecteert", maar dat is gewoon niet hoe het hier werkt in deze Kamer. Ik heb nu volgens mij zes keer een antwoord gegeven dat de heer Thijssen niet wil horen. GroenLinks-Partij van de Arbeid en de VVD kijken anders aan tegen of het maken van winst al dan niet wenselijk is en, zo ja, hoeveel dat zou mogen zijn. Dat hoeven we hier niet opnieuw uit te vechten. Wij kijken daar allebei op een verschillende manier tegenaan. Feit is wel dat je winst maar één keer kan uitgeven aan verschillende zaken. En ja, dat zijn ook aandeelhouders, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Thijssen. Ik weet hoe de heer Thijssen daarover denkt. Dat zijn ook die verduurzamingsopgaves. Dat is ook de investering in R&D. Wij kijken anders aan tegen dit vraagstuk en de heer Thijssen kan opnieuw zeggen "ik wil dat mevrouw Martens antwoord geeft", maar dit is mijn antwoord.

De voorzitter:
De heer Sneller heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Sneller (D66):
Ik hou me dan maar vast aan de opmerking dat we uiteindelijk ergens in het midden moeten uitkomen. Mijn vraag gaat over Code-V. Ik dacht dat mevrouw Martens-America daar misschien bij de start-ups en de scale-ups wat over zou zeggen. Volgens mij heeft zij ook kennisgenomen van dat data rapport over hoe vaak vrouwelijke ondernemers eigenlijk achter het net vissen. Ik vroeg mij af of zij de voorstellen van Code-V interessant vindt om verder te verkennen en de minister wil oproepen om daarnaar te kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Fijn dat de heer Sneller weet dat ik daar kennis van heb genomen. Ik heb ze gelezen inderdaad. Ik heb daar heel goede gesprekken over gehad en het is iets waar ik mij zorgen over maak. We hebben in Europa niet alleen een groot probleem als het gaat over het ophalen van geld. De vrouwen in Europa hebben een nog veel grotere uitdaging als het gaat over het ophalen van geld. Ik heb er gezien de spreektijd heel bewust voor gekozen om daar op een ander moment wat langer over door te praten, maar als ik op deze manier hoor dat ook de heer Sneller dit een heel erg belangrijk onderwerp vindt, lijkt het me heel mooi om samen te kijken wat we daarop zouden kunnen doen. We zouden het allebei kunnen vragen aan deze minister. Ik weet niet of hij dat rapport ook al heeft gelezen sinds hij in deze rol zit. Het lijkt ons heel mooi om daar langer op door te gaan, absoluut.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma van NSC, o nee, Postma — sorry — is inmiddels ook aangesloten en ze heeft een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik zat net toevallig in een vergadering met mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Dat wist ik gewoon.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat wist u. Dat weet ik. Dank, voorzitter. We hebben het hier over de Staat van de economie en belangrijk voor een goede staat van de economie is dat wat we nu hebben, dus de basis, eigenlijk het begin is van wat we over tien, twintig jaar willen. Tot onze grote verrassing heeft de VVD ook die CO₂-heffing teruggedraaid, terwijl wat je nodig hebt voor een goede basis volgens mij stabiliteit is, dus je rug rechthouden als je een heffing neerzet en ook een subsidie vasthouden als je dat voor langere tijd doet. Nu is het zo dat de VVD aan heeft gegeven "die heffing kan er wat ons betreft wel af". Daar zit een enorme financiële claim aan. We hadden het net eventjes over dit jaar. Dat is 18 miljoen, dus dat valt wel mee. Volgend jaar wordt het 50 miljoen. Maar er worden ook nog eens bedragen misgelopen doordat wij bijvoorbeeld dingen niet kunnen claimen bij die Herstel- en Veerkrachtfaciliteit in Brussel doordat we deze CO₂-heffing niet invoeren.

Hoe is de VVD bezig met het feit dat je nu eigenlijk weer iets terugdraait en zegt "we zorgen er toch maar voor dat bedrijven dit niet hoeven te betalen — er zijn al bedrijven die geïnvesteerd hebben, die er wel klaar voor zijn — terwijl we eigenlijk willen dat over tien, vijftien jaar onze Nederlandse economie klaar is voor die vergroening? Want als we één ding zeker weten, is het dat de energie duurder gaat worden, veel en veel duurder. Dus we kunnen het klimaatargument aanhalen — dat heeft collega Thijssen net gedaan — maar als je kijkt naar een goede basis voor je eigen economie, moet je ervoor zorgen dat je bedrijfsleven om kan gaan met veel hogere kosten van energie. Hoe ziet mevrouw Martens dat dan? Is zij het ermee eens dat die kosten steeds hoger zullen worden en dat we eigenlijk moeten zorgen dat onze economie daarop voorbereid is in plaats van dat we er nu eigenlijk voor zorgen dat bedrijven achterover mogen leunen en hun heffingen niet hoeven te voldoen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Mevrouw Postma was wat later. Ik heb dit hele debat al gehad met mijn buurman. Dus om hier niet in herhaling te vervallen en mevrouw Postma netjes van een antwoord te voorzien: ik ben verrast dat mevrouw Postma verrast is dat de VVD dit zou steunen, want dat is natuurlijk wel netjes besproken of meegedeeld. Maar zeker, er is natuurlijk gisteren een brief gekomen van de minister van Klimaat en Groene Groei die heeft aangegeven dat zij om deze redenen in gesprek wil met bedrijven. Ook de staatssecretaris Fiscaliteit heeft natuurlijk aangegeven: we moeten gaan kijken hoe we dat gat gaan dekken. Dat is natuurlijk een antwoord op de vragen die hier eerder zijn gesteld. Daar moet je goed naar kijken. Dat moet goed worden uitgevoerd. Maar het is heel duidelijk: op het moment dat wij maatregelen nemen waarvan de effectiviteit lager is dan de gevolgen voor het behouden van onze basisindustrie en daarmee onze strategische onafhankelijkheid, vinden wij dat een maatregel niet meer een blinde ambitie moet zijn. Maar wij staan nog wel achter het behalen van die doelstelling. Ik begrijp dus heel goed dat de minister van Klimaat en Groene Groei heeft gezegd: ik moet goed kijken hoe ik dit ga uitvoeren, want die ambities willen we halen.

Mevrouw Postma (NSC):
Waarom ik redelijk verrast ben, is omdat dezelfde motie al eerder in stemming is gebracht door de heer Bontenbal in een energiedebat. Toen was de VVD nog tegen. Een week geleden is de motie weer ingebracht, volgens mij bij de Voorjaarsnota — mevrouw Van Dijk heeft die toen weer ingebracht samen met de heer Bontenbal — en toen is de VVD wel omgegaan. Dat is de reden dat ik zeer verrast ben. Dan het andere. Als je kijkt naar hoe je je economie neerzet, ga je normeren en beprijzen. Daar gaf de WRR ook al feedback over. Dat zat bij de stukken die we voor dit debat hebben gehad. Normeren en beprijzen is een heel krachtig middel om je economie te vormen en als je op die manier kijkt naar een CO₂-heffing, is het eigenlijk een heel liberaal marktmechanisme, want je vormt je markt met een heffing. Je geeft eigenlijk aan: dit zijn de spelregels.

Volgens mij heeft een kabinet waar de VVD ook deel van uitmaakte deze heffing neergelegd, met het idee van "dit is een liberale manier van neerzetten". Volgens mij was dat 2021, zeg ik uit mijn hoofd, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. Nu haal je dat opeens weer terug. Dus je zegt eigenlijk: nu gaat het pijn doen — het is voor het eerst dat het pijn gaat doen dit jaar, 18 miljoen, want vorig jaar gold het nog niet — en nu durven we het eigenlijk niet meer aan, dus halen we die regel weer weg en veranderen we weer de spelregels. Ik ben een beetje aan het zoeken naar wanneer regels nou worden neergezet — CO₂ is hier een voorbeeld van — en worden vastgehouden, zodat we met elkaar die economie van de toekomst kunnen vormen en wanneer ze dan toch worden losgelaten als het vuur te heet wordt, dus als de bedrijven gaan klagen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit debat heb ik met de heer Sneller gehad, een interruptiedebat, dus dat doe ik met liefde nog een keer. Het is een heel moeilijke keuze als je voor stabiel beleid bent en vindt dat je soms ook moet doorgaan met maatregelen die je neemt. Mijn fractie heeft de afweging gemaakt of het doel alle middelen heiligt en op dit moment is de CO₂-heffing een middel dat schade toebrengt aan onze industrie, wat gevolgen heeft voor onze strategische autonomie, een onderwerp waar ik mevrouw Postma ook heel vaak over hoor. Dat dat niet leuk is, dat dat ook voor onze minister van Klimaat en Groene Groei een lastig voorstel is, dat geef ik hier absoluut eerlijk toe. Daar gaan jullie volgens mij vanavond nog langer met elkaar over van gedachten wisselen. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt en die je soms moet maken. Dat mevrouw Postma daar anders tegen aankijkt, mag; dat staat elke partij vrij, maar dat is de keuze die wij hier hebben gemaakt.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga hier toch even op door, juist omdat ik het zo onbegrijpelijk vind. Ik snap dat dit debat al geweest is met de heer Thijssen en met de heer Sneller, maar de antwoorden die eruit komen zorgen er nog steeds niet voor dat ik deze stap begrijp, dus dat probeer ik toch wel even hier naar voren te krijgen. Ik ben even aan het zoeken. Ik ken jullie partij. De heer Heinen, de minister van Financiën, geeft altijd aan: ik sta voor een stabiel begrotingsbeleid en daar vecht ik voor. Ik heb een keer in een debat voor de voeten gehad dat we een bepaalde pensioenmaatregel niet konden doen, omdat dat betekende dat we misschien een bepaald bedrag niet uit Brussel kregen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat was voor hem zo heilig dat hij die maatregel niet wou doorvoeren. Wat nou als uit het debat van vanmiddag en uit de doorrekening van minister Hermans samen met minister Heinen blijkt dat dat betekent dat wij miljarden mislopen omdat wij niet meer voldoen aan het Herstel- en Veerkrachtplan en dus die miljarden die wij denken te krijgen voor Nederland niet meer kunnen krijgen? Is de VVD dan bereid om te zeggen: "Nou, dan moeten we misschien toch wel doorgaan met die CO₂-heffing, want dat brengt onze begroting zo in gevaar. Wij zijn van goed begrotingsbeleid en we hebben die miljarden ook nodig voor andere investeringen."? Denkt de VVD dan: nou, laten we het toch maar doen, die CO₂-heffing?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Er is een reden waarom de minister van Klimaat en Groene Groei … Nogmaals, zeg ik ook tegen de voorzitter, dit is een economiedebat en niet een KGG-debat. Dat staat vanavond. Ik snap dat mevrouw Postma woordvoerder is voor beide, maar ik niet. Dus of wij bereid zijn om daarmee door te gaan? Volgens mij is vanavond de plek om over de brief van de minister te praten. Die staat hier volgens mij niet op de agenda. Maar ik geef uiteraard wel antwoord. Want als een vraag gesteld wordt, dan doe ik dat. Wij hebben dat besluit genomen omdat de geluiden uit de basisindustrie dusdanig serieus en ernstig waren dat wij hebben gezegd: dan kan dit middel niet meer het enige middel zijn om die ambities te halen. Vervolgens heeft de minister van KGG gisteren nog een brief gestuurd over de uitvoering, over dat zij zich ook zorgen maakt over de uitvoering en dat er in gesprek moet worden gegaan over hoe we dat moeten doen. Daar staan wij dan achter. Daar moeten we dan langer over met elkaar in debat gaan en als daar zaken uit blijken die gevolgen hebben, dan moeten we daar weer over met elkaar in gesprek gaan. Ik denk dat mevrouw Postma toch ook wel begrijpt dat ik daar nu op dit moment, nog voordat dat hele debat heeft plaatsgevonden en de doorrekening is gedaan, geen uitspraak over kan doen.

De voorzitter:
Wilt u nog een interruptie doen, mevrouw Postma, weer over dit onderwerp?

Mevrouw Postma (NSC):
Hoeveel heb ik er eigenlijk?

De voorzitter:
Je hebt er vijf en je hebt er nu drie opgemaakt.

Mevrouw Postma (NSC):
Dan houd ik het even zo. Dank u.

De voorzitter:
Dan ga ik de heer Sneller vragen om zijn inbreng te leveren.

De heer Sneller (D66):
Ik dacht dat het nog even doorging. Dank, voorzitter. Hartelijk welkom ook aan de minister. Je zou het niet zeggen als je buiten bent, maar volgens de vorige minister is het oogstseizoen gisteren begonnen. Want Q3 is begonnen en dan gaan alle mooie plannen komen. En dat is wel nodig ook, dat er betere plannen komen, want het gaat niet de goede kant op met de stand van de economie. De heer Thijssen heeft dat volgens mij voortreffelijk verwoord en ook de planbureaus waarschuwen daarvoor.

Ik wil een paar verschillende onderwerpen benoemen, omdat het belangrijk is dat we vanuit die stilstand naar vooruitgang komen. Ten eerste het investeren in de toekomst. We hebben het er uitgebreid over gehad dat dit kabinet een valse start had door de bezuinigingen op het Groeifonds, de bezuinigingen op innovatie en de bezuinigingen op onderwijs. Wat ik alleen lastig vind, is dat deze minister ook in dezelfde valkuil lijkt te stappen als zijn voorganger, namelijk blijven vasthouden aan de ambitie van 3% R&D, te doen alsof alles goed zal komen, terwijl we gewoon die bezuinigingen op onderwijs nog steeds overal zien staan en de effecten ook zien neerslaan. Ik zou hem toch willen vragen om daar wat beter op te reflecteren en meer te zeggen over waarom hij nou opnieuw in dezelfde valkuil stapt.

Dan het doorzetten van groene groei. Er staat een WRR-rapport op de agenda, Goede zaken. Ik vond de kabinetsreactie van minister Adriaansens destijds al iets terughoudend. Het werd vooruitgeschoven naar het volgende kabinet met: nou, dit zijn de bouwstenen. Er zijn eindeloos veel mooie onderzoeken over normeren en beprijzen om te zorgen — mevrouw Postma heeft dat ook uitstekend verwoord — dat het verdienvermogen van de toekomst ook gegarandeerd is en het klimaat ook wordt gered. Alleen, als je naar dit kabinetsbeleid kijkt, zie je dat het eigenlijk alleen maar de verkeerde kant opgaat. Ik hoor dus graag ook van deze minister wat wij daar nou in de laatste dagen en in de brieven die hij aankondigt van terug gaan zien. Gaat er toch nog een kentering komen om te zorgen dat we wel die lessen van de WRR incorporeren in het beleid voor onze economie? Alleen dan kunnen volgens mij ook zo meteen de toekomstige generaties nog verdienen. Concreet zijn er een aantal toezeggingen gedaan en moties aangenomen over true pricing. Ik hoor graag hoe het gaat met de uitvoering daarvan, zowel het zorgen dat er minder lasten en minder kosten komen bij juist de ondernemers die minder externe kosten creëren als ook de aanbesteding op basis van true pricing, want de overheid geeft zelf heel veel geld uit. Dit was ook een toezegging van zijn ambtsvoorganger.

Het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over sturen op brede welvaart staat ook op de agenda. Een zeer teleurstellende kabinetsreactie over het hele concept "brede welvaart". Terwijl het juist in de samenleving, als je leest in economische literatuur, steeds verder inburgert, wordt het eigenlijk door dit kabinet gewoon terzijde geschoven. Er wordt gedaan alsof het een hobby is voor achter de komma, terwijl het een primaire kwestie is en gewoon voorop zou moeten staan. Als je minister van Economische Zaken bent en je wilt zorgen dat die nieuwe economie kan floreren, dan moet je er volgens mij voor zorgen dat dit begrip meer centraal komt te staan en niet alleen voor onze economie, maar ook omdat de Monitor Brede Welvaart bij het departement van Economische Zaken hoort en daar volgens mij veel seinen op rood staan voor de toekomst.

Dan kwam deze week ook het EY-rapport uit. Ik citeer de titel van Het Financieele Dagblad: Aantrekkingskracht van Nederland voor investeerders sterk onder druk. Daar springt voor Nederland uit: beperkte fysieke investeringsmogelijkheden vanwege stikstofregels en stroomtekorten, gebrek aan betaalbare huizen, onvoorspelbaar beleid en een tekort aan groeikapitaal. Dat is natuurlijk een bekend rijtje, zoals ook het FD terecht schrijft, waar we voortdurende stilstand zien, op het gebied van stikstofregels, op het gebied van betaalbare huizen. Over het onvoorspelbare beleid hebben we al het nodige gewisseld. Het ondernemerspact ontbreekt in de aangekondigde brieven die wij de komende tijd gaan krijgen van het kabinet. Is dat bewust of voorziet de minister dat hij dat nog wel naar de Kamer zal sturen? Want dan heb ik daarover de vervolgvraag die ik ook aan mevrouw Martens-America stelde: wat heeft het kabinet nou gedaan om te zorgen dat dat niet een pact wordt van dit minderheidskabinet met ondernemers, maar dat het iets is wat ook daadwerkelijk tot stabiliteit voor de langere termijn gaat leiden? Ik heb in ieder geval nog nooit iemand op bezoek gehad om daar verder over te praten.

Ik wil de minister ook vragen of hij het Code-V Data Rapport heeft gelezen over hoe weinig — ik zal de percentages maar even voor me houden, gezien de tijd — vrouwelijke ondernemers toegang hebben tot financiering en of hij bereid is om daar een ambitieuzere agenda voor te presenteren.

Ik zie dat de tijd snel gaat, voorzitter. En ik zie uw strenge blik en vinger bij de knop.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De strenge blik viel hopelijk wel mee. Ik hoop in ieder geval dat u al uw punten heeft kunnen maken.

De heer Sneller (D66):
Er valt nog veel meer over te zeggen.

De voorzitter:
Dat geldt voor ons allemaal. Ik zie één interruptie, van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Toen ik dat rapport zag over vrouwelijke ondernemers en hun toegang tot financiering schrok ik eigenlijk. Ik kreeg een soort déjà vu. Ik dacht: goh, dit heb ik tien jaar geleden volgens mij ook al gelezen. Blijkbaar is er niets veranderd. Ik ben benieuwd — ik gun u wat extra tijd — wat precies uw visie is. Hoe zouden we dit nou moeten aanpakken? Ik voel een beetje een motie aankomen hier. Ik weet niet of ik daar helemaal juist in ben. Ik zou dit wel heel graag op willen pakken en willen kijken wat we kunnen doen om te zorgen dat degenen die hier over tien jaar zitten niet nog een keer zo'n rapport krijgen met dezelfde strekking. Want het is echt onbenut potentieel. Ik denk dat u dat met mij eens bent, dus ik ben even heel benieuwd hoe u dit zou willen concretiseren om dit gewoon even te versnellen. Q3 is gestart, dus wie weet komen er fantastische oplossingen, nu al, naar de Kamer toe.

De voorzitter:
De heer Sneller. Ik wil iedereen wel vragen om de interrupties iets korter te houden.

De heer Sneller (D66):
Dank voor die vraag. Ik denk dat Code-V daar zelf ook een aantal mooie plannen voor heeft gepresenteerd. Volgens mij begint het met zorgen dat je het in beeld blijft houden, dus dat de dataverzameling goed blijft van bedrijven en ook van alle financieringsvehikels die de overheid zelf heeft. De overheid moet in ieder geval ook zelf zorgen dat alle blinde vlekken van degenen die besluiten over publieke fondsen, RVO, Invest-NL, et cetera, et cetera, verdwijnen, dat er goede training is om daar iets aan te doen. Daarnaast lijkt het mij mooi — dat staat ook in een van de Kamerbrieven — dat we zorgen dat er in de FinancieringsGids en de financieringshubs, die er onder andere onder aanvoering van de gezant zijn gekomen, aandacht wordt besteed aan dit aspect. Verder neem ik zowel de uitnodiging van mevrouw Martens-America als die van mevrouw Postma graag aan om samen te kijken hoe we dit nou verder kunnen brengen en hoe we kunnen zorgen dat de mooie ambitie van mevrouw Postma dat onze opvolgers dit niet nog een keer hoeven te bespreken, dat de kloof dan gedicht is, kunnen realiseren.

De voorzitter:
De heer Flach, u mag beginnen met uw inbreng.

De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Het zal niet verbazen dat de SGP koersvast beleid voorstaat, juist ook voor ondernemers. In tijden waarin alles verschuift, biedt dat houvast voor de mkb-ondernemer, de visser of de zzp'er. Dat is nu juist waar het de afgelopen jaren aan heeft ontbroken. Het grootbedrijf werd door velen bij het grofvuil gezet, de industrie werd vooral bekeken als gulzige vervuiler en ook het beleid werd overeenkomstig aangepast. Fiscale regelingen werden voortdurend gewijzigd. Er kwamen steeds weer nieuwe regels bij, terwijl minder was beloofd en de bereidheid om te investeren in kennis en innovatie varieert sterk over de jaren heen. Vraag het aan de gemiddelde ondernemer — ik heb het van de week nog gedaan in een groep met 50 ondernemers — en je hoort de verzuchting: stop met zwabberbeleid.

Toegegeven, er zijn ook een aantal zaken waarop al jarenlang sprake is van een rechte lijn, eentje waar weinig beweging in te ontwaren is. Ons land zit muurvast vanwege gebrek aan stikstofruimte. De energietransitie komt nauwelijks op gang vanwege de file op het elektriciteitsnet. Veel bedrijfsfinanciering komt nog altijd onvoldoende van de grond. Voor een sterker Nederland en een betere staat van onze economie zullen we werk moeten maken van een sterker bedrijfsleven. Hoe kijkt de kersverse minister naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en het bedrijfsleven in de achterliggende jaren? Herkent hij de zorgen? Welke ambities heeft hij — dat had ik al opgeschreven voordat we de brief kregen van de minister — voor de resterende periode? Die vraag beschouw ik dus als beantwoord.

Voorzitter. Geld moet rollen, wordt vaak gezegd. In een gezonde economie wordt voortdurend gehandeld en is het geld in beweging. Vorig jaar stroomde er meer financiering van banken naar mkb-bedrijven, eindelijk, na al die jaren dat die kraan voor mkb-bedrijven steeds verder dichtging. Het is alleen nog altijd veel te weinig om alle ondernemingen op zoek naar kapitaal te bedienen. Daarom vindt de SGP het van belang dat er een breder palet aan publieke en private financiering komt. Goed dat nu de FinancieringsGids is opgericht, die ook steeds breder bekend wordt. Hoe wordt het bereik vergroot? Kan de minister al iets zeggen over de eerste resultaten?

Wanneer enkel de vindbaarheid van financiering wordt verbeterd en niet het aanbod, schiet de ondernemer er weinig mee op. Hoe gaat de minister niet alleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod vergroten? Denk bijvoorbeeld aan verbeterde garantstelling voor kleine kredieten en instrumenten en regelingen waardoor grote financiers, zoals pensioenfondsen, worden gestimuleerd om hun geld hierin te steken. Recent is het onderzoek naar de Durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine achtergestelde mkb-leningen naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat er nog veel onduidelijkheid is over de effecten hiervan, terwijl de noodzaak om private financiering te stimuleren voor mijn fractie als een paal boven water staat. Ik vraag de minister daarom om in aanloop naar een volgend kabinet de opties voor verbreding van het stimuleringsinstrumentarium, bijvoorbeeld door middel van deze regelingen, uit te werken. Pakt hij dit op?

Geld moet rollen, maar dan moet er ook wel ruimte zijn en daar wringt de schoen. Uit de Ruimtelijk Economische Visie blijkt dat er over vijf jaar geen ruimte meer is voor nieuwe bedrijvigheid of uitbreiding in grote delen van het land. Ook de industrie kan erover meepraten. Het gebrek aan fysieke ruimte en milieuruimte is een belangrijk knelpunt voor ons verdienvermogen en bij verduurzaming van de industrie. Krijgt dit ook expliciet een grote plaats in de nieuwe Nota Ruimte? Wordt daarbij ook gekeken naar maatregelen om de ruimte voor economie te beschermen en te ontwikkelen? Ruimte voor economie betekent wat mij betreft ook minder regels. Het kabinet heeft de opdracht gekregen om de regeldrukkosten in 2026 met 20% te verlagen. Wanneer kunnen wij de eerste resultaten verwachten van het schrappen daarvan en welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Tot slot, voorzitter. Ik heb het nu een paar keer gezegd: geld moet rollen. Maar dan wel de goede kant op. De SPG staat voor een waardenvolle economie, een economie die robuust, sociaal, duurzaam en innovatief is. Wij zien graag een overheid die een koersvast beleid voert en daaraan bijdraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus ik geef het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter. Ik weet het niet, want ik was niet vanaf het begin aanwezig, maar mevrouw Van Meetelen heeft natuurlijk geen stem.

De voorzitter:
Daar hebben we een afspraak over gemaakt.

Mevrouw Postma (NSC):
O, heel goed. Hartstikke mooi. Dan wil ik graag beginnen met mijn inbreng. Ik heb een aantal punten die ik aan de orde wil stellen. Dat zijn er drie: stabiliteit van overheidsbeleid en investeringszekerheid, toekomst van de Nederlandse industrie en regionale ongelijkheid.

Ten eerste de stabiliteit van ons overheidsbeleid. Bedrijven hebben investeringszekerheid nodig. Ondernemers willen graag investeren in innovatie, verduurzaming en uitbreiding, maar weten vaak niet waar ze aan toe zijn of weten niet of subsidies worden aangepast of weer verdwijnen. Voor grote investeringen heb je soms een investeringshorizon van tien jaar of langer nodig. Met politieke verkiezingen om het jaar, komt ook de angst dat er weer van alles wordt afgeschaft. Die angst is soms helaas terecht en dat helpt Nederland niet vooruit. Ik herinner mij een tekst in The Economist lang, lang geleden over Nederlandse verkiezingen, waarin ze zeiden dat dit misschien wel de saaiste verkiezingen ooit in Europa zouden zijn. Saai was goed, volgens The Economist, want saai betekent stabiliteit voor het bedrijfsleven. Ik heb eigenlijk heimwee naar die saaiheid. Omdat we die saaiheid niet hebben, hebben we wel manieren nodig om het bedrijfsleven zekerheid te geven. Hoe ziet de minister dit? Is hij bereid die saaiheid te creëren? Kan de minister toezeggen dat hij gaat werken aan meerjarige stabiliteit bij economische investeringsregelingen, met een minimale zekerheid van bijvoorbeeld tien jaar, zodat het bedrijfsleven geen last heeft van het feit dat wij in Nederland kabinetten niet tot de eindstreep brengen? Kan de minister …

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Postma (NSC):
Yes.

De voorzitter:
Ik was even op zoek naar een moment. Volgens mij had u nog één zin, maar die maakt u dan dadelijk maar even af.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een oproep naar mijn hart van mevrouw Postma. Het zou toch mooi zijn als wij in ieder geval de komende maanden met z'n allen nog een bijdrage kunnen leveren aan die saaiheid. Maar een van de vragen die mij het meest worden gesteld als ik met het bedrijfsleven spreek, is: weet u of NSC opnieuw een voorstel gaat indienen om de expatregeling af te schaffen? Ik kan me voorstellen dat die bedrijven nu meekijken, dus dit is het moment voor mevrouw Postma om bij te dragen aan die saaiheid en duidelijkheid te verschaffen over of zij wellicht bij het Belastingplan of op andere momenten de expatregeling gaan gebruiken als dekking voor een ander voorstel.

Mevrouw Postma (NSC):
Met de drie partijen die er nu zitten, hebben wij afgesproken dat wij ons houden aan het hoofdlijnenakkoord, dus gedurende deze maanden zullen wij daar niets aan veranderen. Als dat gerustheid geeft over de saaiheid, dan is dat bij dezen neergelegd. Ik zie mevrouw Martens tevreden knikken als het gaat om deze saaiheid.

De voorzitter:
De heer Flach heeft ook een vraag.

De heer Flach (SGP):
Ik maak ook maar gebruik van deze pauze om even door te gaan op de saaiheid die NSC beoogt. Op zichzelf ben ik het er namelijk mee eens; saaiheid in de politiek betekent meestal dat dingen voor langere tijd stabiel zijn. Daar gedijen veel bedrijven bij. Maar toch even over de CO₂-heffing. Daar hoorde ik mevrouw Postma net over zeggen: we moeten onze rug ook recht houden. Maar saaiheid betekent niet dat je tot in the end maatregelen die evident slechte effecten hebben, in de lucht moet houden. Voorspelbaarheid betekent dat je goed beleid langere tijd vasthoudt. Beleid dat evident leidt tot het vertrek van bedrijven — dat lezen we ook in de brief van de minister — moet je durven bijstellen. Is dat ook onderdeel van de saaiheid van NSC?

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, saaiheid is voorspelbaarheid. Dit is afgesproken. Hier heeft het bedrijfsleven zich al heel lang op kunnen voorbereiden. Ook ik ben enorm veel gebeld door het bedrijfsleven de afgelopen dagen. Ook in het weekend en zelfs op zondag ging de telefoon bij mij over de CO₂-heffing. De vraag was of we mee wilden gaan met de motie van het CDA. Die bedrijven zal u ook gesproken hebben. Ik heb veel gesprekken gevoerd met al die bedrijven die belden, mailden of op een andere manier met mij in gesprek wilden. Wij zijn namelijk bezig een economie voor de toekomst te maken. Naar ons idee is de economie van de toekomst een economie die om kan gaan met duurdere energieprijzen, omdat die nou eenmaal duurder gaan worden. Dat betekent dat je je energiebeleid moet gaan transformeren.

Toen ik vroeg of het is opgelost als wij die CO₂-heffing stoppen, was het antwoord: nou, nee, want dan hebben we nog steeds een ongelijk speelveld met de rest van Europa. Daar hebben wij ons als NSC ook voor ingezet. Ook zeiden ze: dan krijgen we over een paar jaar, na 2030, alsnog die klap. Ik heb dus ook gevraagd of zij het geld dat ze niet hoeven te betalen aan die CO₂-heffing, die dit jaar nog niet eens zo hoog is, maar wel steeds oploopt, dan gaan investeren, zodat ze zeker weten dat ze klaar zijn voor 2030. Nee, dat was nou ook weer niet het geval. Dat gaf mij eigenlijk juist de bevestiging dat we moeten vasthouden aan de regels die we neerleggen, hoe vervelend ze ook zijn. Ik heb volgens mij een halfjaar of een jaar geleden — het was wel in een debat over KGG — in een debat ook gezegd: jongens, nu wordt het moeilijk; na de droomperiode waarin we doelen stellen en we gaan kijken of we die gaan halen, zitten we nu in de periode van de uitvoering. Die uitvoering is het allerlastigste dat er is. Dat is altijd zo. Dan gaat het moeilijk worden. De truc is dan om vast te houden, door te zetten. De heer Flach vroeg: wat is goed beleid? Wat goed beleid is voor de een, is geen goed beleid voor de ander. "Goed beleid" is namelijk een subjectieve term; daar zit een waardeoordeel in. Wij streven naar een economie die over tien, twintig jaar nog steeds overeind staat.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Flach een aanvullende vraag.

De heer Flach (SGP):
Wat mevrouw Postma zegt over de bedrijven die haar gebeld hebben, klinkt toch als anekdotisch bewijs. Ik neem aan dat collega Postma ook het industriealarm heeft gehoord en de brief heeft gelezen die twee vakbonden met een aantal werkgeversorganisaties hebben ingediend. Daarin wordt gesproken over een ongelijk speelveld door hoge energiekosten en bijkomende lasten. Hoe je het ook wendt of keert, die CO₂-heffing is een bijkomende last. Ik verbaas me erover dat mevrouw Postma nog steeds denkt dat dit het middel is om bedrijven klaar te maken voor een toekomst waarin energie duurder is. Mevrouw Postma zei letterlijk: door het afschaffen van de CO₂-heffing kunnen bedrijven achteroverleunen en hoeven ze niks te doen. Dat was niet het probleem. Het probleem was dat bedrijven in Nederland wel wilden verduurzamen, maar niet konden, omdat het elektriciteitsnet niet voldeed. Ze wilden wel verduurzamen met groene waterstof, maar die groene waterstof is er helemaal niet. Het is dus een zeer ondoelmatige heffing. Dan moet je ook het bestuurlijke lef hebben om over zo'n maatregel te zeggen: "Hij is op dit moment gewoon niet effectief, dus we schaffen 'm af. Het is ook een nationale kop. Andere landen doen dit niet. We gaan op een andere manier ons bedrijfsleven helpen."

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, ik ken die industriebrief. Ja, ik was ook op de Industrietop bij VNO-NCW, waar deze bedrijven echt serieus aangaven: we hebben een probleem. Dat probleem zie ik ook. Dat probleem is er. Alleen, mijn stelling, mijn overtuiging, is dat het weghalen van die CO₂-heffing het probleem niet oplost. Daar ben ik echt van overtuigd, want als je nu VNO-NCW spreekt, als je nu die bedrijven weer spreekt, dan leggen zij ook terecht neer dat als zij een aansluiting op het elektriciteitsnet hebben — die hebben ze soms namelijk wel — die gewoon veel duurder is dan in Duitsland, dat daar bijvoorbeeld een vrijstelling voor geeft. We hebben de IKC weer teruggebracht, juist om bedrijven te helpen die wel geëlektrificeerd zijn. Andere landen hebben bijvoorbeeld de volumecorrectieregeling. Dat doen wij als Nederland niet. Ook daardoor ontstaat een ongelijk speelveld. Dat zit dus op veel meer verschillende plekken. Dat is dus wat ik bedoel: dit lost het niet op. Als het weghalen van de CO₂-heffing … Ik heb er echt naar gevraagd. Ik heb ook met een bedrijf gewoon eens de boeken doorgenomen en gekeken waar hun probleem zit ten opzichte van hun vestigingen in België en Frankrijk. Nederland is namelijk gewoon echt veel duurder; daar is de heer Flach het, denk ik, met mij over eens. Die bedrijven gaven aan: als je die heffing weghaalt, is het nog steeds veel duurder. We moeten — dat heb ik in andere debatten ook gedaan, zowel bij Economische Zaken als bij KGG — pleiten voor een gelijk speelveld in Europa. Dat is het allerbelangrijkste. Als je de CO₂-heffing weghaalt, is het nog steeds niet opgelost; dat vind ik er zo moeilijk aan.

De voorzitter:
De heer Flach voor zijn laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):
Afrondend, voorzitter. Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de hoge energiekosten een belangrijk probleem zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Daarover zijn we het eens. Een groot verschil tussen de SGP en NSC is dat wij zeggen "nou ja, haal dan in ieder geval die ondoelmatige CO₂-heffing weg, want dan maak je het probleem in ieder geval kleiner" en mevrouw Postma zegt "nee, die laten we bestaan". Daarmee maak je het probleem dus groter of het blijft even groot. Dat is het verschil dat we afleiden uit deze interruptie, denk ik.

Mevrouw Postma (NSC):
Ten dele, want met de CO₂-heffing vul je natuurlijk wel het Klimaatfonds, waarmee je zorgt dat je dan weer duurzame investeringen kunt doen. Tegen politieke partijen die zeggen "dit kan budgetneutraal" of "dit kost ons niks" zeg ik: dat is helemaal niet waar; dat klopt niet. Er zijn risico's voor onze Europese financiering. Er zijn risico's voor het vullen van het Klimaatfonds. Die risico's zie ik dus wel degelijk. Dan hebben we het nog geeneens over de afvalverwerkingscentrales en de plastic-heffing voor het milieu, waardoor nu een gat in de begroting is ontstaan. Het creëert dus veel meer problemen dan het in eerste instantie oplost.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ga weer even terug naar de R&D. Kan de minister verkennen hoe we de toegang tot investeringsprogramma's zoals het 3%-R&D-actieplan beter en zichtbaarder kunnen maken voor het mkb? Kan de minister aangeven wat zijn nieuwe stappen zijn? We hebben in februari een brief gehad van de vorige minister, maar wat zijn nu de stappen om deze verder uit te werken?

Voorzitter. Dan wil ik even naar Europa. Ik was er net al even. Mijn fractie heeft al vaak aandacht gevraagd voor het gelijke speelveld binnen Europa en aangegeven dat dit gaat verslechteren in plaats van verbeteren door de versoepeling van staatssteunregels binnen de EU. Dat blijkt nu ook zo te zijn. We lezen dat landen volop gebruikmaken van de ruimte om tot 25% te subsidiëren op de energiekosten van energie-intensieve industrie. Ik had daarover net een interruptiedebat met de heer Flach. Dit is precies wat ik bedoel. Wij lopen enorm uit de pas en onze industrie komt niet mee. Mijn vraag aan de minister is dus hoeveel wij eigenlijk subsidiëren, zowel qua percentage als qua kosten bij elkaar opgeteld, dus in miljoenen of miljarden. Zijn onze zakken diep genoeg om te komen tot die 25% en is dat iets wat de minister voor zich ziet? Is dat iets wat wij zouden willen? Kan de minister aangeven wat er het afgelopen jaar is gedaan om mijn moties uit te voeren die pleiten voor een gelijk speelveld? Dat was een oproep aan zowel de minister van KGG als de minister van EZ om er in Europa voor te gaan pleiten dat de staatssteunregels veel meer gelijk worden getrokken dan nu het geval is. Ze zijn alleen nog maar uit elkaar gezet. Ik hoor dus graag van de minister wat daartoe gedaan is.

Dan wil ik verder met de NAVO-top. Daar zitten natuurlijk nieuwe kansen in. Ik was benieuwd hoe we de investering van 5% die nu door al die landen gedaan wordt, kunnen omzetten in kansen voor onze eigen industrie en economie. Nederland kent een ontzettend goede defensietak en heeft altijd al veel mee-ontworpen, bijvoorbeeld bij de JSF, maar ook bij de NH90. We hebben ook de beste scheepsbouwers ter wereld. In de ontwikkeling van drones zijn we ook heel goed en onze hightech is fantastisch. Kan het kabinet komen met een strategisch plan om deze groter wordende Europese of NAVO-markt te bedienen?

Voorzitter. Na Europa wou ik eigenlijk dicht bij huis eindigen. Ik wil het hebben over regionale ongelijkheid. Mijn dochter zit in de brugklas en heeft deze week toetsen. Ik heb haar overhoord voor aardrijkskunde. Daar kwam het begrip "regionale ongelijkheid" voorbij. Dat heeft effect op de welvaart, de koopkracht en het welzijn van mensen in Nederland. Maar ook in deze stukken kwam ik die regionale ongelijkheid tegen. Ik vond dat wel een mooie parallel. Ik zie dat wat wij hier doen de regionale ongelijkheid in Nederland vergroot. U kent NSC als een partij die zich inzet voor de regio's. De investeringsmiddelen en innovatieprogramma's komen nog veel te veel terecht in de Randstad. Ondernemers in andere regio's lopen te vaak tegen dichte deuren aan, terwijl we ook daar banen en groei nodig hebben. Mijn vraag aan de minister is of hij streefcijfers kan opstellen voor investeringen buiten de Randstad. Wat gaat het kabinet doen om de toegang tot innovatieprogramma's voor mkb-bedrijven in de regio's te verbeteren? Heeft de minister een beeld van de koopkrachtverschillen in de verschillende regio's? En zo nee, zou hij dat naar de Kamer kunnen sturen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan wil ik het voorzitterschap graag even overdragen aan collega Thijssen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:
Dat kan. Ik geef graag het woord aan collega Van Dijk voor haar inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik begin een hangende langspeelplaat te worden, want ik wil het vandaag voornamelijk wéér hebben over het belang van investeren in ons toekomstig verdienvermogen. We zijn het namelijk aan toekomstige generaties verplicht om nu te investeren in zaken die ons toekomstig verdienvermogen en onze toekomstige brede welvaart versterken, zodat die investeringen zich aan volgende generaties kunnen gaan terugbetalen, zoals de investeringen van vorige generaties zich nu aan ons terugbetalen. Het publieke-investeringsniveau in Nederland laat een zorgelijke ontwikkeling zien. Publieke-investeringsuitgaven zijn de afgelopen twintig jaar erg uit de pas gaan lopen met consumptieve uitgaven, en we zien dat het aandeel investeringen als percentage van ons bbp daalt. Waar we gestegen consumptieve uitgaven eerder konden opvangen met gasbaten en een relatief lage rente, kunnen we daar in de toekomst niet meer van uitgaan. Zonder voldoende baten namelijk geen extra investeringen. TNO lanceert niet zomaar een plan voor hightech megaclusters. Dit doen ze omdat ze zien dat als Nederland niet snel grote stappen zet op het gebied van technologie, we de aansluiting met koplopers als de Verenigde Staten en Zuid-Korea gaan verliezen.

Het gaat om grote investeringen in infrastructuur, dus ook in apparatuur en gebouwen. Dit gaat volgens TNO verder dan de bekende campussen of fieldlabs. In een megacluster werkt namelijk iedereen samen aan één technologie met een gedeeld doel. Het is geen verzameling losse initiatieven, die we overigens ook nodig hebben, maar een gerichte inzet rondom een sleuteltechnologie. Denk aan kwantumtechnologie in Delft, fotonica in Eindhoven of AI in Groningen. Het idee is: als een buitenlandse partij naar Nederland komt om iets te kopen of te investeren, dan is het een no-brainer waar ze moeten zijn. Hoe kijkt de minister naar deze oproep? En kunnen we dergelijke voorstellen terugzien in de uitwerking van de NTS? Ik kijk dan ook uit naar de uitwerking van de NTS in Q3 en ik ben blij dat mijn motie om de financiële doorkijk hiervan voor Prinsjesdag naar de Kamer te sturen aangenomen is. Dan kunnen we dit jaar wellicht nog besluiten om iets te doen in plaats van weer een kostbaar jaar verloren te laten gaan.

Maar er komt nog iets bij kijken waarover ik graag met deze minister van gedachten wissel. Essentieel voor het inschatten van de impact van een investering op verdienvermogen is namelijk dat ook de baten van zo'n investering kunnen worden geraamd. Een prognose van de financiële impact is ook relevant in het kader van de nieuwe Europese begrotingsregels om schuldhoudbaarheid aan te kunnen tonen. Ik ben eigenlijk op zoek naar een beleidsinstrument dat de financiële baten op korte, middellange en lange termijn kwantificeert, bijvoorbeeld door relevante deskundigheid, zoals die van onderzoeksinstellingen of praktijkexperts, hiervoor in te zetten. Een aanknopingspunt hiervoor kan ook de uitwerking zijn van de motie-Inge van Dijk c.s. die is ingediend bij de Najaarsnota van 2024, waarin het kabinet wordt verzocht om op basis van consultatie van experts en beschikbare literatuur in kaart te brengen welke investeringen het grootste hefboomeffect kunnen hebben op de Nederlandse economische groei en productiviteit op de middellange en lange termijn, en daarbij concrete beleidsopties en de budgettaire implicaties naar de Kamer te sturen voor de zomer van 2025. Vandaag, met een graad of 34 in het zuiden, kan ik niet anders constateren dan dat het zomer is. Ik heb dus twee vragen. Hoe kijkt de minister naar een dergelijk beleidsinstrumentarium, en is hij bereid om zich hiervoor in te zetten? Een toezegging in dezen zou mooi zijn, want dat scheelt me een motie. En hoe staat het met de uitwerking van mijn breed gedragen motie?

Voorzitter. Een andere grote uitdaging is hoe meer geld op te halen uit de markt. Daar hebben we het hier ook al heel vaak over gehad. Wij zijn voorstander van een publiek-private investeringsinstelling, maar we zullen ook andere instrumenten moeten gaan inzetten. Denk aan een fiscale stimuleringsmaatregel of een verbeterde kapitaalregeling voor particulieren, zoals — daar kom ik weer aan — een win-winfaciliteit, maar ook aan het optuigen van een investeringsregeling, een gereglementeerde beleggersrekening voor particulieren waarbij je rechtstreeks investeert in duurzame bedrijven of innovatieve projecten. Ik mis echt de initiatieven hiertoe. Kan de minister uitleggen waarom?

Voorzitter. Ik wil vooral positief afsluiten en de minister complimenteren met het voornemen om 70 miljoen te investeren in de AI-fabriek in Groningen. Het is goed dat we de kans pakken om een uniek AI-ecosysteem te creëren, Groningen en Noord-Drenthe als Europees AI-centrum te positioneren en de innovatiekracht en productiviteit van de regio verder te vergroten. Dit haal ik overigens letterlijk uit de brief. Het is ook een lekkere tekst, moet ik zeggen. Ik snap het voorbehoud van het kabinet ten aanzien van honorering van het voorstel voor Europese cofinanciering en instemming met de financiering door de Staten-Generaal. Maar hoe groot is de kans dat het eerste misloopt? En wat kunnen we doen om dit nog een duwtje in de goede richting te geven? Met betrekking tot de steun van het parlement vertrouw ik op het gezonde verstand van mijn collega's.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Er zijn geen interrupties, dus het voorzitterschap is weer voor u.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mijn rechterkant. De minister vraagt om een halfuurtje schorsing. Ik wil dus om 11.50 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Goed, beste mensen. Het is tijd. Ik wil doorgaan met de eerste termijn van de minister. We hebben nog ongeveer twee uur. We hebben allemaal relatief lange interrupties, als ik zo vrij mag zijn. Ik vraag u dus om de interrupties alstublieft iets korter en puntiger te houden. Ik wil er vijf toestaan. Mocht er tijd over zijn, dan ga ik er niet te moeilijk over doen, maar hou ze dan alstublieft wel kort en puntig. Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Laat mij allereerst u en de leden danken voor de prettige ontvangst in deze commissie. Nederland heeft een sterke economie, die in de afgelopen eeuw prachtige bedrijven heeft voortgebracht, bedrijven die letterlijk over de hele wereld actief zijn. Ik vind dat we daar best trots op mogen zijn, misschien zelfs wel wat trotser dan we soms zijn. Alleen, aan trots heeft het bedrijfsleven natuurlijk helemaal niets. Waar het bedrijfsleven echter wel wat aan heeft, is stabiliteit. Dan heb ik het vooral over stabiliteit met betrekking tot belastingen en regelingen. Instabiliteit op dat gebied is funest voor ons investeringsklimaat. Het is ook dé reden dat Nederland in ongeveer vijf jaar tijd is gekelderd op het lijstje van meest concurrerende economieën ter wereld van plek vijf naar plek tien. Begrijp me niet verkeerd; het gaat me niet om dat lijstje. Het gaat er wel om wat er achter dat lijstje zit.

Dat betekent dat investeringen en daarmee banen, opdrachten aan mkb'ers en, in essentie, welvaart van ons weglopen in plaats van naar ons toe komen. Dat levert ook een gevaar op voor de financierbaarheid van belangrijke publieke taken zoals infrastructuur, onderwijs, zorg, sociale zekerheid, veiligheid en defensie. We moeten namelijk niet vergeten dat het geld eerst verdiend moet worden voordat het kan worden uitgegeven of verdeeld. Er ligt een belangrijke rol voor de overheid, en dus ook voor mij als minister van Economische Zaken, in het creëren van de randvoorwaarden waarmee onze economie zeker ook in een instabiele wereld door kan blijven draaien. Ik ga dus ook zeker niet, zoals gesuggereerd werd, op mijn handen zitten. Nee, de handen gaan en zijn uit de mouwen, simpelweg omdat de economie, het bedrijfsleven en alle invloeden vanuit de wereld die een effect hebben op de economie, nooit demissionair zijn. We zullen dus wel moeten handelen. Dat geldt ook voor mij.

Dat gezegd hebbende ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de leden. Dat doe ik in een aantal blokjes. Ik begin met verdienvermogen, waaronder de 3%-doelstelling op R&D. Daarna komen winsten en lonen, industrie, ruimte voor economie, regeldruk, en overig. Dat zijn de blokjes.

Ik begin, zoals gezegd, met verdienvermogen. Ik begin met het punt van de heer Thijssen.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft volgens mij al meteen een vraag voor u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Goed dat we in debat zijn met de nieuwe minister. De minister geeft aan dat hij niet enkel op de winkel wil passen, want de economie is niet demissionair, dus hij zou dat ook niet moeten zijn. Maar ik constateer wel dat bij dit kabinet én het verdienvermogen achteruit is gegaan én werken minder loont. Dus als deze minister zich inderdaad missionair wil gedragen, kan hij dan toezeggen dat hij er wel op gaat sturen dat het verdienvermogen beter gaat worden de komende maanden en dat werken weer meer gaat lonen?

Minister Karremans:
Vanzelfsprekend. Daarvoor ben je minister van Economische Zaken. Het zou raar zijn als ik zou zeggen: ik ga vooral sturen op het verminderen van het verdienvermogen van Nederland. Dat heeft u natuurlijk in de brief kunnen lezen; excuus overigens voor de late verzending. Maar ik probeerde wel, ook al is mij dat niet van tevoren gevraagd door de commissie, alvast een beetje inzicht te geven in waar ik mee aan de slag wil. Ik zit nu anderhalve week op het departement, dus ik heb natuurlijk ook niet alle tijd gehad om dat voor te bereiden. Voortaan kunt u erop rekenen dat die brieven eerder komen, maar dat was nou eenmaal de situatie op dat moment.

Ik ben blij dat de heer Thijssen gelijk de economie noemt en aanstipt dat werken moet lonen, want dat was ook gelijk de eerste vraag die ik wilde beantwoorden. Ik snap het verhaal van de heer Thijssen vanuit zijn perspectief, politiek gezien, maar ik kan het niet rijmen met de feiten. De reële loongroei die door het CPB is uitgerekend voor deze kabinetsperiode, met dit kabinetsbeleid, is gewoon positief. Die is met 0,8% positief. Dat is gecorrigeerd voor de inflatie. Het rijmt dus niet met de feiten als we zouden zeggen dat werken minder gaat lonen in deze kabinetsperiode en dat de winsten alleen maar naar de aandeelhouders gaan. Dat laatste heb ik ook gehoord. Overigens wordt daarbij heel snel en vaak voorbijgegaan aan het feit dat pensioenfondsen grote aandeelhouders zijn van internationale bedrijven en dat dus ook heel veel van die winsten doorvloeien naar de pensioenen van hele normale mensen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om daarover een genuanceerd beeld neer te zetten.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik had natuurlijk niet anders verwacht van de minister dan dat hij met ambitieuze doelen aan de gang gaat. Maar met alle respect: dat ging de vorige minister ook. Eerlijk gezegd klonk wat er in het hoofdlijnenakkoord stond prachtig, namelijk: we gaan het verdienvermogen vergroten en meer investeren in dat verdienvermogen. Maar de financiële bijlage liet zien dat er gewoon enorme bezuinigingen waren, waardoor meerdere collega's al hebben gezegd: er is werkelijk niemand die gelooft dat we hiermee naar de 3% toe groeien. Dat is ook wel gebleken, want we zijn achteruitgegaan. Maar ik wil toch kijken of we één slag dieper kunnen gaan. We zien macro-economisch dat er miljarden meer worden verdiend, maar ook dat miljarden meer naar het buitenland stromen. Dat zijn toch miljarden die Nederlanders verdienen. Dat is geen gelijk speelveld met de ons omringende landen. Als deze minister niet op de winkel wil passen, wil hij dan zorgen dat die miljarden in Nederland blijven? Die worden namelijk ook in Nederland verdiend. Wil hij zorgen dat die niet zomaar naar het buitenland stromen, zodat ook de lonen van de sociale meerderheid in Nederland omhoog kunnen? Dan werkt de economie voor Nederlanders, in plaats van andersom.

Minister Karremans:
Die lonen van de "sociale meerderheid", zoals de heer Thijssen het noemt, zijn ook omhooggegaan. Er is een enorme loongroei gaande, wat ook zijn weerslag zal hebben op de resultaten van bedrijven. Dat ten eerste. Die rapporteren altijd achteraf, maar we zien de lonen keer op keer flink stijgen, veel meer dan de inflatie. Dat betekent dat je met een positieve reële loongroei te maken hebt. Dat is het punt dat de heer Thijssen maakte. Daarvan zeg ik: nou, dat … Laten we het positief formuleren: in die zin wordt hij op zijn wenken bediend.

Ten aanzien van de investeringen stipt hij natuurlijk wel een goed punt aan. Feit is dat het investeringsklimaat in Nederland onder druk staat. Er wordt mij gevraagd wat we daaraan moeten doen. Mijn mening als minister van Economische Zaken is dat het dan ook begint met de vraag wat we vooral niet moeten doen. We hebben de afgelopen tijd natuurlijk ook gezien dat er nogal werd gejojood met fiscaal beleid, ook via Kamermoties. Daar zijn we met z'n allen bij. Dat creëert een heel onzeker klimaat voor het bedrijfsleven. Maar het komt natuurlijk niet alleen daardoor. Dat is een belangrijke factor in waarom we zijn gezakt in de lijst met landen als het gaat om een concurrerende economie. Maar het gaat ook om stikstof. Het gaat ook om netcongestie. Het gaat allemaal om dat soort zaken. Daar staan tegelijkertijd ook weer heel veel positieve dingen tegenover: talent, infrastructuur, de ligging van Nederland in Europa en de wereld. Het is dus een totaalbeeld.

Maar het klopt dat het investeringsvermogen onder druk staat. Dat heb ik ook in mijn brief gezet. Daar maak ik me grote zorgen over. Als bedrijven ze niet kwijt kunnen in Nederland, omdat ze bijvoorbeeld geen vergunning krijgen omdat er geen stikstofruimte is of omdat er simpelweg geen stroom beschikbaar is voor verduurzaming of uitbreiding, dan is het logisch dat die miljarden niet in Nederland worden geïnvesteerd. Die kunnen namelijk vaak niet geïnvesteerd worden. Het is logisch dat die dan naar het buitenland vloeien. Dat wil ik omdraaien. Dan zeggen "nou, dan gaan we maar de lasten voor het bedrijfsleven verhogen", is het meest onverstandige wat je kan doen. Dan ben je het vestigingsklimaat nog verder achteruit aan het schoppen. Dan wordt het uiteindelijk nog onaantrekkelijker om te investeren in Nederland. Die bedrijven moeten in de eerste plaats namelijk wel in Nederland gevestigd zijn om hier die investering te kunnen doen, om ervoor te kunnen zorgen dat het geld hier kan vloeien naar de mkb'ers en dat het geld uiteindelijk via de lonen, de salarissen, kan vloeien naar de mensen die hard werken. Het is belangrijk om dat als geheel te zien en dus niet alleen één dingetje eruit te halen. Ik denk dat we met elkaar — daar heeft de Kamer zonder meer een punt — echt wat werk aan de winkel hebben. Des te meer reden waarom ik niet op mijn handen ga zitten, maar aan de slag ga. Dit kan niet wachten. Het kabinet kan demissionair zijn, maar de economie is dat gewoon niet.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het een uitstekend idee vinden als deze minister van Economische Zaken eerst naar de collega's van Landbouw gaat en gaat zorgen dat de stikstofcrisis wordt opgelost. Dus ik hoop dat hij in die zin heel missionair gaat zijn. Ik vind het goed dat er wordt gewerkt aan het verdienvermogen. Ik heb overigens niet gezegd dat de lasten van het bedrijfsleven maar even verhoogd moeten worden. Ik heb gezegd dat er geen gelijk speelveld is met de omringende landen en dat dat gelijke speelveld hersteld moet worden. Hierin zit wel mijn zorg als deze minister aan de slag gaat, want deze minister zegt: joh, er is niks aan de hand met de lonen. Het rapportcijfer dat dit kabinet voor brede welvaart kreeg van de planbureaus, was: "Het verdienvermogen gaat achteruit. Werken loont minder." Met het eerste gaat de minister aan de slag. Ten aanzien van het tweede moeten we niet alleen kijken naar dit jaar. We moeten kijken naar de afgelopen vijf jaar. De afgelopen vijf jaar zijn mensen er relatief gezien op achteruit gegaan en hebben ze geen koopkrachtwinst gehad. Dus wat ik wil vragen aan deze minister is: als hij missionair aan de slag wil, wil hij dan ook aan de slag voor die sociale meerderheid in Nederland en wil hij zorgen dat de miljarden die we met z'n allen verdienen niet extra naar het buitenland stromen, maar dat die miljarden in Nederland blijven, zodat de lonen in Nederland omhoog kunnen?

Minister Karremans:
Nee, vanzelfsprekend. We willen natuurlijk dat die investeringen in Nederland plaatsvinden. De opmerking van de heer Thijssen stelt mij gerust. Daar ben ik blij mee, dat de Partij van de Arbeid-GroenLinks zegt: de lasten voor het bedrijfsleven moeten niet omhoog. Ik kijk uit naar het verkiezingsprogramma van de partij. Dat is mooi, want dat is wel belangrijk. Ik denk dat het meest onverstandige dat je nu kan doen … Ik vind dat er vaak te makkelijk wordt gekeken naar het bedrijfsleven, zo van "daar halen we het maar vandaan", maar uiteindelijk betaal je daar de prijs voor als samenleving. Dat is niet gratis. Uiteindelijk loopt die welvaart dan van ons weg. Precies het punt dat de heer Thijssen maakt, dus ik vind dat een terecht punt. Natuurlijk zet ik me ervoor in om die miljardeninvesteringen hier te houden, het internationale bedrijfsleven voor Nederland te behouden, en om ervoor te zorgen, niet alleen via de economie van vandaag, maar ook via de economie van de toekomst, dat investeringen, extra investeringen, in Nederland landen.

De voorzitter:
De heer Thijssen voor zijn derde interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Liever niet als interruptie, maar als persoonlijk feit. Ik heb niet gezegd dat het bedrijfsleven geen lastenverzwaring moet krijgen. Ik heb ook niet gezegd dat het helemaal ontzien moet worden. Ik heb een genuanceerd verhaal, om te kijken waar in de economie er ruimte zit om te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in Nederland en de lonen omhoog kunnen. Ik zou het wel waarderen als we ons gewoon bij feiten houden en houden bij wat ik wel zeg en dat niet verdraaien in wat ik niet gezegd heb. Dat wilde ik even kwijt.

De voorzitter:
Ik heb er een persoonlijk feit van gemaakt. Dan kan de minister verder met zijn betoog.

Minister Karremans:
Het is ook zeker niet mijn bedoeling om woorden te verdraaien, maar de letterlijke tekst van de heer Thijssen was net: ik heb niet gezegd dat de lasten voor het bedrijfsleven omhoog moeten. Dat kunnen we straks nalezen in het verslag. Het is prima om dat te verduidelijken en de standpunten helder te maken. Mijn punt daarbij gaat over het middel dat je daarvoor kiest. We zijn het eens over het doel. De investeringen moeten landen in Nederland. Dat willen we graag, want dat betekent welvaart hier en dat betekent ook uiteindelijk dat wij de publieke voorzieningen die we met zijn allen zo belangrijk vinden, van sociale zekerheid tot en met defensie, kunnen financieren. Dat staat onder druk. Dat is dus een gevaar dat we moeten zien af te wenden. Dan kan je kijken naar het symptoom, dus het feit dat dat gebeurt, en zeggen: we moeten op een bepaalde manier zorgen dat het geld dat in die bedrijven zit naar de lonen wordt overgeheveld. Maar ik denk dat het veel interessanter is om onder de motorkap te kijken, wat ik de heer Thijssen ook hoor zeggen, dus naar de stikstofcrisis, netcongestie, allemaal dat soort zaken die ervoor zorgen dat investeringen niet in Nederland landen, maar juist in andere landen. Ik denk dat we daar zij aan zij staan om dat te doen.

Tegelijkertijd moet je dus ook oppassen — dat hoorde ik ook gezegd worden; ik zeg niet dat de heer Thijssen dat zei, maar laat ik dat toch even vastpakken — met zeggen dat we koste wat het kost investeringen in Nederland moeten houden. Als elk land dat gaat doen, zeggen "we willen vooral dat investeringen van bedrijven uit een land binnen de grenzen van het land blijven", dan heeft Nederland als economie een groot probleem. Wij verdienen by far ons meeste geld in het buitenland. Dat is dankzij het creatieve innovatieve uitbreidende bedrijfsleven dat over de hele wereld actief is. Ahold haalt het meeste geld, de meeste omzet, niet van de Albert Heijns hier, maar uit onder andere de Verenigde Staten van Amerika. Daar hebben wij heel veel profijt van. We moeten dus ook oppassen met het voeren van een heel beschermend beleid en zeggen dat de investeringen die in een land plaatvinden vooral binnen dat land moeten blijven. Want als andere landen dat ook gaan doen, dan hebben we echt als economie een heel groot probleem. Maar ik ben het eens met het doel. Waar mogelijk moeten we de investeringen natuurlijk hier houden, maar wel door het gewoon heel aantrekkelijk te maken voor bedrijven om dat te doen, met dat middel. Dan komt de welvaart vanzelf. Dat is namelijk hoe de economie uiteindelijk werkt.

Voorzitter. Met uw toestemming wil ik doorgaan naar de volgende vraag. Die heeft daar een relatie mee. Dat gaat over die 3% R&D-investeringen. Dat is terecht aangestipt door de Kamer. Daar lopen we op achter. Als je kijkt wat er nodig is om dat in te halen, zie je dat daar nog echt een gat zit. Ik kom nog voor de zomer — de heer Sneller zei al dat Q3 is aangebroken — dus binnen anderhalve week, met een actieprogramma, actieplan op die 3% R&D. Daar zitten allemaal maatregelen in, dingen die we nu kunnen doen, knelpunten die we nu kunnen oplossen. Dat zit niet altijd op geld beschikbaar stellen. Dat zit ook op regeldruk, op bepaalde fiscale regelingen. Het zit ook op beschikbaarheid van talent. Je kan niet zomaar R&D kopen, zeggen "zet het op een post" en dan is het er. Daar moet natuurlijk in de samenleving wel wat voor gebeuren en zeker in het bedrijfsleven. Daar zijn allerlei opties in uitgewerkt die we zouden kunnen doen. Deels willen we dat natuurlijk betrekken bij de besluitvorming voor de Miljoenennota. Maar de Kamer heeft natuurlijk terecht een punt dat dit een demissionair kabinet is. Ik vat het wel zo op dat ik een beschermende taak heb voor de economie en daarbij zal ik me niet laten weerhouden door de status van het kabinet, maar tegelijkertijd moeten we ook oppassen met enorm grote uitgaven doen terwijl we weten dat er verkiezingen aankomen en dat er ook een nieuw kabinet aankomt. Dat is een balans waar we rekening mee moeten houden. Dus deels zal dat vallen in de Miljoennota en deels zal het aan een nieuw kabinet zijn om dat verder op te pakken. Maar laat één ding helder zijn: ik onderschrijf de urgentie die deze Kamer neerlegt ten aanzien van de 3%-doelstelling op R&D.

De voorzitter:
Excuus. Mevrouw Postma heeft een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):
Allereerst goed om te horen dat de minister — laat ik het even zo interpreteren — gewoon doorgaat met die 3% R&D door dat plan van aanpak te presenteren. Volgens mij is dat de saaiheid in beleid die we nodig hebben. De minister gaf aan dat we met de demissionaire status zitten. Tegelijkertijd is de economie niet demissionair, zoals we net al hoorden en zeiden. Hoe gaat de minister dan dat budget invullen? Ik hoorde een deel bij de Miljoennota en een deel ergens anders. Hoe ziet de minister dat deel dan precies?

Minister Karremans:
Ik snap die vraag, maar ik wil niet vooruitlopen op dat actieplan. Ik stuur dat nog voor de zomer naar de Kamer. Daarin staat het allemaal uitgewerkt. Er moeten nog een aantal laatste keuzes in gemaakt worden. Het moet ook nog langs de ministerraad. Ik wil daar dus nu niet op vooruitlopen. Ik snap de vraag, die is zeer terecht, maar volledigheidshalve en ook om dat correct te doen, wil ik verwijzen naar de brief die komt. Het is natuurlijk logisch dat we met een aantal knelpunten — de Miljoennota heeft natuurlijk voor een heel groot deel te maken met financiële besluitvorming — en zeker de zaken die buiten die financiële besluitvorming vallen, gewoon aan de slag kunnen. Ik denk dat dat sowieso heel belangrijk is om te doen. Dan hoeven we niet eens te wachten op de Miljoennota. Als het gaat om financiële besluitvorming, zal dat deels vallen in de Miljoennota, waar mogelijk — daar moeten we het natuurlijk nog over hebben in het kabinet — en deels in de nieuwe kabinetsperiode.

De heer Sneller (D66):
Als de brief nog niet af is, dan heb ik wel een verzoek voor die brief. Ik hoor heel erg "als we de lasten maar verlagen, dan zal de R&D-investering volgen", terwijl de literatuur die ik ken toch eerder zegt: er zijn publieke middelen nodig als hefboom om private R&D uit te lokken. Ik zou dus graag willen dat daar in die brief wat explicieter op wordt ingegaan. Ik hoop dat we dat van de minister kunnen krijgen.

Minister Karremans:
Dat kan ik toezeggen en dat ben ik ook volstrekt met de heer Sneller eens. Je hebt ook publieke investeringen nodig om dat te kunnen doen. Het zal een combinatie zijn van private en publieke investeringen. Je moet ook randvoorwaarden creëren, met betrekking tot regelgeving, met betrekking tot fiscaliteit, om het aan te jagen. Dus eens.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik neem het voorzitterschap even over, geloof ik.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk voor een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is altijd ingewikkeld als je ook voorzitter bent. Ik heb een vraag. Aan de ene kant zeggen we "de handen uit de mouwen". Daar ben ik heel blij mee, want wij maken ons er echt zorgen over dat we als we weer een jaar niet gaan investeren verder achteruit hollen. Vandaar ook de motie waar ik naar verwees. Nu hoor ik toch weer een beetje een terugkrabbelende beweging van: "Wat ik naar de Kamer kan sturen wat geen geld kost, dat ga ik alvast doen. En de Miljoenennota, daar is het maar de vraag of ik überhaupt iets ga doen." Dat maakt me dan toch wel weer een beetje onrustig. Want volgens mij ging het de goede kant op en nu hoor ik toch weer een terugkrabbelende beweging als het gaat om investeren. En nog een jaar uitstellen is gewoon echt onverstandig.

Minister Karremans:
Ik snap die vraag en ik ben het er ook mee eens. Het is belangrijk om te investeren en vertraging is altijd slecht. Daarom is het ook zo ongelukkig dat het kabinet gevallen is. Het is naar mijn mening ook totaal niet nodig geweest. Dat heeft dan niet alleen betrekking op asiel, waar het in het nieuws vaak over gaat, maar ook op dit soort zaken, die vaak niet in het nieuws komen. Dat is belangrijk om je te realiseren. Dus veel komt tot stilstand. Dat was ook in mijn vorige portefeuille het geval: jeugdzorg, ggz, het zorgakkoord dat niet werd gesloten en noem maar op. Allemaal stilstand voor hele normale Nederlanders in het land, waardoor resultaat niet geboekt wordt terwijl dat wel had gekund. Dus dat ten eerste. Dat geldt ook voor de economie. Maar ik heb nou eenmaal ook te dealen met de situatie waar ik in zit. Het kabinet is demissionair en we gaan richting verkiezingen. We hebben ook ordentelijke processen voor besluitvorming ten aanzien van financiën. Want ook als het gaat om investeringen, zal het wel gedekt moeten worden. Investeringen zijn verstandig en doen we ook. Via allerlei routes doen we dat ook in het bedrijfsleven. Ik deel de urgentie van die investeringen. Daar zal ik natuurlijk ook voor blijven pleiten, maar we hebben een ordentelijk proces richting Miljoenennota en ik moet ook rekening houden met de demissionaire status van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag? Nee, dat is niet het geval.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Dan de vraag die gesteld is over het beter bereikbaar en zichtbaar maken van onder andere het R&D-actieplan voor het mkb. Honderd procent: ja. Dat pakken we daarin op. Dat geldt dus ook voor de knelpunten die specifiek spelen bij het mkb, want dat is echt de motor van onze economie. Innovatie speelt daarbij ook een essentiële rol, en die zal daarin ook een plek krijgen.

Dan de vraag wat ik in de resterende periode ga doen. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord, ook middels de brief.

Dan de vraag van mevrouw Martens-America. Zij zegt: we hebben grote stappen gezet voor start-ups en scale-ups, maar er moet nog veel gebeuren; welke volgende stappen kunnen we van de minister verwachten en hoe kijkt hij ernaar om deze ecosysteemaanpak, zoals rondom Beethoven, ook in te zetten voor het innovatieve bedrijfsleven? Beethoven is natuurlijk een mooi voorbeeld. Daar werk ik zelf ook hard aan. Je hebt natuurlijk het vestigingsklimaat in den brede, maar elk bedrijf is ook weer anders; een chemisch bedrijf is anders dan een semiconbedrijf zoals ASML. Je moet dus ook zorgen dat je voor die individuele grote bedrijven maatwerk kunt bieden, omdat generieke maatregelen soms gewoon niet werken. Daar zijn we mee bezig. Het beleid dat we voeren op EZ richt zich soms op de hele industrie, bijvoorbeeld bij belastingen en dat soort zaken; soms richt het zich op sectoren, maar soms ook gewoon op individuele bedrijven. Ik spreek ook heel veel CEO's van individuele bedrijven om samen oplossingen te verzinnen voor de problemen die zij ervaren. Dat kan ik natuurlijk onmogelijk met elk bedrijf in de Nederlandse economie doen, maar we doen dat zeker met de zeer belangrijke, gewichtige spelers. Het is namelijk heel belangrijk om hen te behouden en hun investeringen hier te houden, zeker in deze geopolitieke situatie.

Dan specifiek wat betreft de voortgang van de start-ups en scale-ups. De medewerkersparticipatie is trouwens een heel mooi punt dat door de vorige minister is gerealiseerd, mede dankzij de druk van de VVD en de Kamer, die daar achteraan zat. Dat is echt hartstikke goed. Daarnaast nemen we dit precieze onderwerp mee in de voortgang met betrekking tot de NTS, de Nationale Technologiestrategie.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een aanvullende vraag. Wij, of in ieder geval deze Kamer — ik ben daar absoluut niet alleen in geweest de afgelopen tijd — hebben meerdere debatten gevoerd met de vorige minister van Economische Zaken over het feit dat de uitdagingen waar start-ups en scale-ups tegen aanlopen vaak departementaal overstijgend zijn. Ik noemde bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte en fiscale stimuleringsmaatregelen. Maar ik hoorde best wel vaak het argument: ik ga daar niet over; daarvoor moet u bij een andere minister zijn. Als er iets is wat start-ups en scale-ups niet hebben, dan zijn het de medewerkers om hun verhaal naar buiten te brengen of te lobbyen, om het zo maar te zeggen. Dat zou eigenlijk ook niet mogelijk moeten zijn. Mijn vraag aan deze minister is: kan en wil hij, binnen zijn mandaat, die overkoepelende agenda, de noodzaak en de middelen die start-ups en scale-ups nodig hebben om te gaan groeien, gaan bundelen voor die start-upagenda? Dat was namelijk het hele idee erachter. Het is zo versnipperd dat deze bedrijven vaak tegen een muur aanlopen. Is deze minister bereid om dat op te halen bij collega's en daar tussen te gaan staan?

Minister Karremans:
Mijn antwoord daarop is: ja, dat wil ik doen. Ik vind het een terecht punt, want dat is mijn observatie ook. Overigens, toen ik mijn eerste gesprekje had met de dagelijkse leiding van het ministerie, werd me duidelijk gemaakt dat Economische Zaken tussen alle ministeries in zit. Economie zit ook tussen alles in. Het is een relatief klein departement. Ik kom van een veel groter departement, met een veel grotere begroting. Dit is een veel kleiner departement met een veel kleinere begroting, omdat alles, ook regelgeving, bij andere ministeries zit, zoals bij OCW, Sociale Zaken, Binnenlandse Zaken, VRO. Die zit overal in. Dat is het mooie van de economie, maar dat is tegelijkertijd een uitdaging. Het punt dat mevrouw Martens-America maakt, geldt niet alleen voor start-ups en scale-ups, maar ook voor logistieke spelers die te maken hebben met te veel regeldruk. Op Economische Zaken maken we niet al te veel regels; we maken wel wetten, maar niet al te veel regels. Die regels zitten natuurlijk ook op andere gebieden. Ik pak die handschoen dus ook op. Ik denk ook dat dat beter kan, zeg ik er gelijk bij. In antwoord op de vraag van mevrouw Martens-America zeg ik dat ik die aanmoediging meeneem en het ook als een brede wens van de Kamer beschouw om dit op deze manier aan te vliegen. Ik denk dat het nodig is; anders kom je niet tot resultaat.

Dan de vraag over de brede welvaart, dat er veel seinen op rood staan en dat de kabinetsreactie op het Rli-rapport over brede welvaart teleurstellend is. Hoe ga ik brede welvaart meer integreren in het beleid? Het kabinet vindt het vanzelfsprekend belangrijk dat welvaart behouden blijft en ook wordt versterkt. Dat vind ik op zich een terecht punt dat de heer Thijssen maakt. De mensen moeten niet werken voor de economie, de economie moet werken voor mensen. Helemaal mee eens, helemaal mee eens. Maar je hebt uiteindelijk wel een sterke economie nodig. Daar vinden we elkaar natuurlijk ook. Als het doel van deze overheid — niet alleen van dit kabinet, maar ook van vorige kabinetten — sec economische groei zou zijn, dan zouden we een heel ander beleid voeren. We investeren natuurlijk juist ook in heel veel zaken die gewoon te maken hebben met die brede welvaart. Ik denk dat dat goed is om te beseffen. We kunnen natuurlijk altijd kijken waar het breder kan, maar wij sturen niet alleen sec op economische groei.

Dan welke lessen wij trekken uit het WRR-rapport Goede zaken.

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Sneller een interruptie plaatsen.

De heer Sneller (D66):
Dat is natuurlijk een karikatuur. We hebben toch een serieus debat? Niemand heeft gezegd "puur op economische groei". Uiteraard is het een kwestie van maatvoering, maar de kabinetsreactie op het Rli-rapport en ook op het WRR-rapport of de manier waarop dit kabinet is omgegaan met het WRR-rapport, waar de minister nu op komt, is toch — dat is wat ik gewoon hoor — "we moeten economische groei vooropzetten en dan na de komma komt er een keer wat anders" in plaats van het meenemen in de afweging wat voor economie, toekomstbestendigheid van de economie, et cetera, et cetera. Dat is waar ik de minister toe uitdaagde.

Minister Karremans:
Dan vind ik het ook belangrijk om zorgvuldig te zijn over de reactie die het kabinet heeft gegeven daarop. Daarin hebben we wel degelijk gezegd dat we al die langetermijneffecten meewegen en dat dat heel belangrijk is. Vanzelfsprekend. Dat is ook zo. Het is ook steeds meer mogelijk om dat te modelleren en om dat mee te nemen. Dus dat gebeurt ook. Economische groei is belangrijk — dat heb ik net ook betoogd — ook om de financierbaarheid van de publieke voorzieningen boven water te houden, maar we wegen wel degelijk zorgvuldig langetermijneffecten op allerlei bredewelvaartsthema's. Die wegen we mee in beleidsoverwegingen. Dus dat is wel degelijk het geval en dat was ook de reactie van het kabinet.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft een vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik ga toch even D66 bijvallen. Kijk, al die instrumenten zijn er en volgens mij zegt de regering al jaren: dit doen we. Toch is de conclusie van deze rapporten dat het vooral in woord gebeurt. Toch is de aanbeveling om instrumentarium te ontwikkelen, voor de Tweede Kamer, maar vooral voor het departement zelf, zodat die ingewikkelde afweging, dat de economie moet werken voor mensen en niet de mensen maar moeten werken voor de economie, gemaakt kan worden. Ik ben het dus erg eens met D66. Ik vind de reactie nogal verdedigend, "we doen dit al", terwijl het niet voor niks is dat deze rapporten gepubliceerd zijn, waarin wordt gezegd "het gebeurt vooral in woord". Ik zou de minister dus toch willen uitdagen om — het kan misschien niet in dit debat, maar dan na het zomerreces — met een reactie te komen die echt recht doet aan deze rapporten.

Minister Karremans:
Ik ga niet een nieuwe reactie schrijven op dat rapport. De reactie van het kabinet op dat rapport is de reactie die we daarop gegeven hebben. Dat er geen instrumenten zijn waarin we dat meewegen, is gewoon niet waar. Ik ben ook wethouder geweest in Rotterdam. We waren continu bezig — dat zijn nationaal ontwikkelde beleidsinstrumenten — met maatschappelijke kosten-batenanalyses. Continu, op alles, echt op alles. Van het bouwen van een brug tot de overweging over het wel of niet uitbreiden van een vliegveld. Continu worden die brede maatschappelijke kosten-batenanalyses meegenomen. We hebben ook het Beleidskompas op rijksniveau dat we daarvoor gebruiken. Dus dat er geen instrumenten zijn om dat te doen, dat klopt simpelweg niet. Je kan natuurlijk van mening verschillen over wat je vindt dat er allemaal in meegewogen moet worden. Dat is een politieke discussie voor een heel groot deel. Want wat je belangrijk vindt, ligt ook heel erg aan je politieke ideologie. Maar dat het wordt meegewogen en zo objectief mogelijk wordt gemaakt in maatschappelijke kosten-batenanalyses en in het Beleidskompas, dat is nou eenmaal het geval en dat was natuurlijk ook de reactie van het kabinet. Daar kan je het niet mee eens zijn. Ik respecteer ook de politieke mening van de Kamer vanzelfsprekend. Maar we hanteren wel degelijk dat soort instrumentarium.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Karremans:
Excuus, de microfoon stond uit. Hoe gaat het met de uitvoering van de aangenomen motie over true pricing, zowel voor de kosten voor ondernemers die minder externe kosten creëren als voor de aanbesteding op basis van true price? Er zijn veel gesprekken gevoerd met aanbestedende diensten die ervaring hebben opgedaan met true pricing bij aanbestedingen. Ik zal de bevindingen van deze gesprekken delen in een brief aan de Kamer, die ik na de zomer zal versturen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Postma of ik kan toezeggen dat ik ga werken aan meerjarige stabiliteit bij economische investeringsregelingen; het ging over een minimale zekerheid van vijf jaar. Overigens vond ik de oproep om saai te zijn echt prachtig; dat kan ik hierbij toezeggen. Ik vind dat daarmee schitterend werd verwoord wat er soms nodig is, zeker in de economie. Stabiliteit is belangrijk. Ik denk dat mevrouw Postma hier een terecht punt opwerpt. Om daar een voorbeeld van te geven, noem ik de Seed Capital-regeling. Die vroege financiering en dat innovatiekrediet zijn nu, naar aanleiding van de positieve evaluaties, met vijf jaar verlengd: niet met één of twee of drie jaar, maar met vijf jaar. Voor deze periode is ook gelijk budget gereserveerd, zodat je zekerheid hebt voor de komende periode. In de beleidsreactie op de evaluatie die in september 2024 met uw Kamer is gedeeld, heeft minister Beljaarts, mijn voorganger, aangegeven met welke aanbevelingen we aan de slag gaan om de regelingen verder te verbeteren.

Dan …

De voorzitter:
Mevrouw Postma heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind het mooi dat de minister de saaiheid zo omarmt en dat hij eigenlijk zegt: dit past mij en dit past goed bij onze economie. Dat is wat ik erin terug hoor. Ik ben blij met het voorbeeld dat de minister geeft, maar ik had hem ook gevraagd om eens even wat verder te denken. Denk aan de verschillende investeringsregelingen, subsidies of wat we dan ook in Nederland neerzetten; hoe kunnen we nou een instrument maken dat de politieke wissels en — zo noemde de minister het zelf — de jojo-effecten door moties overleeft? Want het is echt wel belangrijk dat we er met z'n allen voor zorgen dat onze economie een wat stabielere basis krijgt, want dat is gewoon de basis die die verdient.

Minister Karremans:
Dat is natuurlijk een hele terechte vraag, maar ook een hele lastige om te beantwoorden. Uiteindelijk is de Kamer natuurlijk wel de baas in Nederland. Buiten de microfoon zegt de voorzitter, die lid is van de CDA-fractie: motiequotum! Maar goed, dit is lastig, omdat de Kamer natuurlijk het politieke primaat heeft. Als de Kamer in meerderheid iets beslist, dan is dat een uitspraak van de Kamer, die vervolgens ook uitgevoerd moet worden. Dat maakt het dus lastig. Het is natuurlijk ook aan de Kamer zelf om hier op een bepaalde manier mee om te gaan. Ik proef bij veel partijen dat het belang hiervan wordt ingezien. Maar ik kan niet zeggen dat de Kamer over een aantal zaken niet meer mag besluiten. Ik denk dat dit echt iets is wat we met mekaar moeten doen; dit kan ik niet alleen als minister van Economische Zaken doen. Laat ik het zo zeggen: ik vind het goed dat dit punt ook is opgeworpen door de Kamer zelf.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil de minister toch even wat verder uitdagen. Wat betreft de vraag hoe je regels neerzet of subsidiepotjes vastzet: je kunt wel degelijk bekijken hoe je die misschien juridisch bindend kan maken, zodat de overheid de verplichting heeft om ook te leveren op het moment dat het eenmaal een voorstel doet, bijvoorbeeld voor een subsidiepotje. Ik noem bijvoorbeeld de SDE++. Dat is een meerjarige verplichting van de overheid. Als je die met elkaar bent aangegaan, staat die ook zo in de boeken. Ik zoek dus naar dat soort instrumenten; die moeten we breder toe gaan passen. Ik ga hier waarschijnlijk wel een motie over indienen die u uitdaagt om te bekijken welke instrumenten we al hebben en al in kunnen zetten om ervoor te zorgen dat de subsidie-instrumenten of normeringen die we toepassen wat meer juridische basis krijgen, zodat wij ons als overheid aan onze kant van de bargain moeten houden.

Minister Karremans:
Die snap ik en ik denk ook dat dit de oproep is om de saaiheid juridisch te verankeren. Dat is wat mevrouw Postma eigenlijk vraagt. Ik snap dat. Ik denk dat het goed is om daar zorgvuldig naar te kijken. Ik weet wel dat hier al heel veel beperkingen op zitten: als je als overheid verplichtingen aangaat, moet je die sowieso nakomen. Je moet ook een betrouwbare overheid zijn; daar zitten ook allemaal wettelijke bepalingen aan vast. Je kan niet zomaar van het ene jaar op het andere jaar een subsidie afschaffen als daar een meerjarig commitment onder ligt. Dat geldt dus sowieso. Maar als ik de vraag van mevrouw Postma goed wil beantwoorden, en haar ook tegemoet wil komen in de wens om dit meer juridisch te verankeren voor meerdere jaren, dan moeten we daar even verder induiken. Daar zullen we dus even op moeten terugkomen richting het debat. Er wordt mij gevraagd of dat dan in Q3 is, maar we zitten al in Q3.

De voorzitter:
Kan ik dat dan noteren als een toezegging?

Minister Karremans:
Jazeker. Absoluut.

"Wat is er gedaan om moties van NSC over een gelijk speelveld uit te voeren?" Daarbij ging het over die staatssteunkaders. Die bepalen inderdaad hoeveel steun door een bepaald EU-land geoorloofd is. In lijn met de motie-Postma heeft het kabinet in Brussel in de reactie op de consultatie opgeroepen tot terughoudendheid wat betreft staatssteunverruimingen, in het bijzonder wat betreft marktverstorende vormen van steun. De reactie op het concept-staatssteunkader is 19 mei jongstleden met uw Kamer gedeeld, in de EZ-kwartaalrapportage.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat staatssteun af en toe nodig kan zijn in gevallen van marktfalen. Het kan in sommige gevallen nodig zijn, maar dan moet dat goed onderbouwd worden en gebeuren met inachtneming van internationale verplichtingen en mogelijke marktverstorende effecten. Uiteindelijk is de Commissie zelf bevoegd om daar een kader voor vast te stellen. De Commissie zoekt natuurlijk de balans tussen onze inbreng als Nederland en de positie die andere lidstaten hebben ingenomen. Sommige lidstaten zijn namelijk gewoon voor een verruiming. Dat is dus de stand van zaken.

Laat ik daar wel nog één ding aan toevoegen, als we het toch over Europa hebben. Ik denk dat de heer Sneller dit een positief verhaal zal vinden. Aan de Europese markt, die op papier een interne markt is, zitten nog zo veel belemmeringen dat berekend is dat die belemmeringen — denk aan belemmeringen wat betreft regelgeving, fiscaliteit, cultuur et cetera — tussen de nationale markten gelijkstaan aan handelstarieven van 40%. Vergelijk dat even met Amerika, dat één markt is. Natuurlijk zitten er tussen staten hier en daar wel wat verschillen, maar in de EU zijn er zo veel belemmeringen om internationaal uit te breiden. Ik heb dat zelf als ondernemer ook geprobeerd in de EU. Je denkt: ik spreek de taal en het is ongeveer dezelfde cultuur. Nou, vergeet het! Het is zo ingewikkeld om dat te doen. Er zijn voor Nederlandse bedrijven heel veel uitdagingen. En wij hebben natuurlijk, als je sec naar Nederland kijkt, een vrij kleine thuismarkt, dus het is juist heel belangrijk om uit te breiden om de economie te kunnen laten groeien. Een belangrijk deel van onze inzet in Europa zit 'm hierin, maar het zit 'm ook in de cohesie op de internationale markt. Het is gewoon zo belangrijk om die hinder — want dat is het echt — zo veel mogelijk weg te nemen voor Nederlandse bedrijven. Dat zou ook echt een deel van mijn inzet in Europa zijn.

Dan de vraag of het kabinet kan komen met een strategisch plan om de groter wordende NAVO-markt te bedienen. Die vraag was ook van mevrouw Postma. Dat vind ik een terecht punt. De defensie-industrie is in de toekomst niet alleen belangrijk voor onze veiligheid, maar óók voor onze economie. Die zaken gaan gewoon hand in hand. Daarom heeft mijn voorganger u ook al de nieuwe Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie toegestuurd; daar zijn we vroeg bij geweest. Het is heel belangrijk om dat te doen. We moeten ons als Nederland namelijk positioneren binnen die defensiemarkt. We moeten niet wachten tot het allerlaatste moment. We moeten dat juist voor zijn. We moeten ervoor zorgen dat er niet alleen leveringszekerheid is voor onze eigen defensie — dat is vanzelfsprekend van heel groot belang — maar we moeten daarmee ook onze economie laten groeien.

Dan de vraag van het CDA over meer geld ophalen uit de markt. "Het CDA is voorstander van publiek-private investeringen, maar ook van andere instrumenten, zoals een fiscale stimuleringsmaatregel en een verbeterde kapitaalregeling." Er werd gevraagd of ik iets kan uitleggen over het initiatief op dit punt. Dit is een heel terecht punt, waar de heer Flach ook al aandacht voor vroeg. Financiering van het mkb is echt een groot probleem, ook wat betreft starters en scale-ups. We lopen met deze zaken echt achter op andere landen. Dan gaat het niet alleen om de beginfase of de bancaire financiering. Het hoeft trouwens niet eens altijd een hightech start-up te zijn; het kan ook gewoon gaan om een restaurantje of een cafeetje, of het kan iemand zijn die iets wil doen in de IT. Dit is echt een heel groot knelpunt voor de verdere groei van ondernemers.

Dan kom ik weer terug op dat punt van die Europese markt: die knelt ook op dit punt. Want waarom is het nou zo interessant voor durfkapitalisten om te investeren in Amerikaanse start-ups en scale-ups? Ze kunnen daar heel snel opschalen. Je kunt bij succes heel snel opschalen. In Europa is dat gewoon veel minder het geval. Je ziet dus dat die vooral in grotere landen zitten, omdat daar automatisch grotere aaneengesloten markten met vergelijkbare regelgeving zijn. We hebben daar als Nederland gewoon last van. Probeer in Nederland als scale-up maar eens 200 of 300 miljoen uit de markt te trekken. Dat is gewoon heel erg moeilijk. In Amerika gebeurt dat continu: daar gaat het soms om miljarden. Het gaat daar ook enorm hard wat betreft die AI-financiering. Dat heeft er voor een heel groot deel mee te maken dat die markt daar een eenheid vormt. Dat is dus ook weer een link hiermee; je moet de dynamiek achter die financiering goed snappen en je moet hier wat aan doen.

De voorzitter:
De heer Flach heeft een interruptie.

De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik. Zeker voor de grote investeringen is dit een heel belangrijk vehikel. Ik denk dat het voor de wat kleinere financieringen belangrijk is om de ruimte die nu is ontstaan als het gaat om alternatieve financieringsvormen, die goed tot uiting komen in de FinancieringsGids, beter te ontsluiten. We zien namelijk dat onder andere de Garantstellingsregeling vanuit de overheid vooral terechtkomt bij bedrijven die via de traditionele banken financieren. Je zou haast kunnen zeggen dat het terechtkomt bij de bedrijven die het het minst nodig hebben, terwijl bedrijven die zijn aangewezen op alternatieve vormen van financiering er eigenlijk geen gebruik van maken of kunnen maken. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat juist dat soort garantstellingsregelingen meer terecht komen bij die alternatieve vorm van mkb-financiering?

Minister Karremans:
Ja, precies. Dit is natuurlijk een hele mooie manier om dat te gaan doen. Denk aan de BMKB, de stichting; daarbij werken we natuurlijk met credits. Maar dat moet beter. We zijn ook in gesprek met banken om ervoor te zorgen dat uiteindelijk die financiering wordt verstrekt. Die garantstellingen moeten niet alleen gaan werken voor de grote bedrijven of de grote scale-ups, maar juist ook voor die kleine ondernemers. Dat ben ik volstrekt met u eens.

De heer Flach (SGP):
Dat was eigenlijk net niet helemaal de strekking van mijn vraag. Natuurlijk is het goed om ook op kleine bedrijven in te zetten, maar het is juist ook goed om die garantstellingen beschikbaar te hebben op het moment dat mkb'ers juist via niet-bancaire instellingen hun financiering zoeken. Dan hebben we credits, maar in de FinancieringsGids staat nog veel meer. Het zou mooi zijn als die ook een betere toegang hebben tot die garantstellingsregelingen, zodat die markt volledig openbloeit, om het zo maar te zeggen.

Minister Karremans:
Mee eens. Dat is één van de dingen waar we hard aan werken. Dat zit namelijk ook in de opgave om de financiering beter te maken.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Dijk. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap het hele verhaal over de interne markt et cetera, maar daar kunnen we natuurlijk niet op wachten. Ik hoor de minister antwoorden geven in de trant van: we zijn daar allemaal mee bezig. Maar ik heb er eigenlijk wel behoefte aan om een keer goed onder elkaar te hebben staan wat we wél aan het doen zijn. Dan kunnen we namelijk als Kamer bekijken waar er wat de Kamer betreft nog dingen ontbreken. Want als we gaan wachten op Europa, dan vind ik dat wel echt heel spannend.

Minister Karremans:
Dit lijkt me goed. We hebben de voortgangsrapportage regeldruk. Daar kunnen we dit punt ook in meenemen. Ik kom sowieso met een update over hoe dat intern gaat, dus wat we zelf kunnen doen. Die vraag stelt mevrouw Van Dijk natuurlijk terecht: wat kunnen we zelf doen? Ik neem toch ook het punt van mevrouw Martens-America mee: dit speelt vooral ook bij andere ministeries, niet alleen bij Economische Zaken. Dan stel ik voor dat we ook het Europese perspectief meenemen. Laten we ook meenemen wat er daar gebeurt.

De voorzitter:
Dat leidt tot nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit speelt inderdaad ook bij andere ministeries. Maar kan het dan niet een ministerieoverstijgende brief worden?

Minister Karremans:
Ja, dat zal het dan moeten worden. Zeker.

De voorzitter:
Dat is dan een toezegging, denk ik. Misschien kunt u die zelf …

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij met deze toezegging.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens-America voor haar interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is een hele bijzondere puzzel aan het worden voor de voorzitter. Maar fijn dat het lukt op deze manier.

Toch even voortbordurend op het onderwerp waar we het nu over hebben. Dank aan de minister voor de antwoorden. We hebben — inmiddels is dat ongeveer een maand geleden — het Draghi-debat gehad. Er zijn natuurlijk ook een aantal voorstellen aangenomen en een aantal toezeggingen gedaan, onder andere door de minister van Financiën. Die heeft aangegeven te willen kijken naar een vorm van een investeringsmaatschappij. Ik kies trouwens heel bewust voor het woord "investeringsmaatschappij", om te voorkomen dat we nu al gaan besluiten wat het middel moet zijn, namelijk een bank. Volgens mij hebben we voldoende banken en onvoldoende financiering. Ik wil deze minister niet onder druk zetten, maar als we dan toch om brieven gaan vragen, is het dan mogelijk dat deze minister kan inchecken bij de minister van Financiën — want ik weet dat die hier heel erg druk mee bezig is — en gaat kijken of er wellicht een update kan komen wat betreft financiering.

Minister Karremans:
Zeker. U kunt van het kabinet binnenkort een update verwachten daarover.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Karremans:
Dank u wel. Over de NAVO heb ik het gehad. Ik heb het over geld gehad. Dan was dit het blokje.

Dan ga ik door naar het volgende blokje.

De voorzitter:
Mevrouw Postma had nog een vraag openstaan.

Mevrouw Postma (NSC):
Ja, ik had specifiek even gevraagd naar die subsidiëring van 25% die mogelijk is; we hebben het ook al even over Europa gehad. O, die komt nog, hoor ik. Oké, dank.

De voorzitter:
Gaat u dan vooral verder met de beantwoording.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Dan de industrie. Gisteren was er dat industriealarm. Ik heb gelijk gezegd dat ik mij daar zelf ook grote zorgen over maak. Toen ik wethouder was in Rotterdam, merkte ik dit al. Daar waren we natuurlijk altijd veel bezig met de Rotterdamse haven. Die is vanzelfsprekend zeer belangrijk voor Rotterdam. Toen zag je al dat investeringen niet landden in Rotterdam. Bedrijven kozen voor andere havens om in te investeren. Ze kozen heel specifiek niet voor Nederland, niet voor Rotterdam. Nu zien we dat bedrijven niet alleen kiezen voor niet-investeren maar zelfs voor de-investeren. Als je de economische theorie leert — de heer Thijssen weet dat — en de transactiekostentheorie in ogenschouw neemt, dan moet het wel heel erg zijn voordat je op een gegeven moment zegt: ik ga mijn activiteiten hier echt afbouwen. Dat is dus echt een heel slecht signaal.

Bij mij ging niet alleen gisteren het alarm af. Bij mij gaan elke dag de alarmbellen af. Het is dus zaak dat we hier bovenop zitten. Dat doet het kabinet ook. Het kabinet handelt hier ook naar. Mijn collega-minister Hermans heeft de Kamer in het voorjaar geïnformeerd over de manieren waarop we hiernaar kijken. Verduurzaming blijft een belangrijke doelstelling. We zijn wel getrouwd met de doelstelling en het halen van de Parijsafspraken, maar niet per se met de middelen, zeg ik daar wel bij. Je moet dus ook goed kijken, zonder dat het leidt tot jojobeleid uiteraard, of maatregelen werken en of ze ook mogelijk zijn voor de industrie om te halen.

Dat zagen we bij de CO₂-heffing. Die is helemaal bedoeld als heffing met het idee dat het juist goed is als bedrijven die níét gaan betalen, want dat betekent dat ze verduurzamen. Maar dan moeten ze daartoe wel de mogelijkheid hebben. Met netcongestie en stikstof is dat heel lastig geworden voor de industrie, ook omdat de internationale concurrentiepositie onder druk staat. Dat is ook de reden waarom minister Hermans heeft gezegd: we schorten dat nu op, maar kijken wel naar alternatieven, want de doelstelling van verduurzaming en een groener klimaat staat wel boven water. Alleen moeten we kijken welke middelen wel werken en welke middelen niet werken.

Dat is ook precies wat dit kabinet doet. We kijken ook naar de amortisatiegrenzen — dat is een beetje technisch, maar de Kamer kent dat verhaal. We kijken of die investeringen voor netbeheerders wat langer kunnen worden uitgesmeerd, zodat de kosten ook voor het bedrijfsleven wat omlaaggaan. Daar zijn we dus allemaal mee bezig. Het is ook een doelstelling van dit kabinet om de energiekosten gelijk te brengen aan die in andere landen. Die doelstelling is er en daar wordt op die manier aan gewerkt. De kosten zijn ook al wat gedaald. Maar de realiteit is natuurlijk ook dat Frankrijk heel veel goedkope energie heeft, omdat zij gewoon heel veel kerncentrales hebben. Het zit 'm natuurlijk in verschillende elementen.

De voorzitter:
De heer Flach heeft een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):
Misschien moeten wij dan ook maar haast maken met die kerncentrales. Dan kan die prijs hier ook wat omlaag. Ik zie de heer Thijssen rechts van mij helemaal bezwijken bij deze opmerking. Dank voor wat de minister zei over de CO₂-heffing. Is hij het met mij eens dat het feit dat die niet afgeschaft maar uitgezet is, wel zorgt voor een blijvende onzekerheid boven de markt? Temeer omdat er in de brief ook staat "er zitten toch wel risico's aan via het AWP en we gaan kijken naar alternatieven". Was het niet beter geweest, vraag ik aan de minister in zijn rol als minister van Economische Zaken, dat het kabinet had gezegd: afschaffen dit ding, het is een nationale kop en we gaan op zoek naar andere stimulerende maatregelen en gaan daar ons geld in steken. Was dat niet beter geweest?

Minister Karremans:
Voor mij is het te makkelijk om te zeggen: dat was dan beter geweest, ook omdat je die argumentatie natuurlijk zou kunnen plakken op elke vorm van belasting voor het bedrijfsleven, op elke vorm van regeldruk die er is, en die ook gewoon nodig is. Ik onderschrijf helemaal de doelstelling van minister Hermans om te werken aan een groene industrie. Ik heb totaal begrip voor de brief die minister Hermans hierover heeft gestuurd en waar vanavond inderdaad een debat over is. Ik wil daar ook niet al te veel op vooruitlopen, omdat ik daar anders toch een voorschot op neem, wat niet helemaal gepast is in mijn rol als minister van Economische Zaken.

Het is natuurlijk wel logisch als je zegt: we zien een heffing maar tegelijkertijd zien we dat de internationale concurrentiepositie van de Nederlandse industrie onder druk staat, en de randvoorwaarden om te verduurzamen staan eveneens onder druk. Dan is het misschien wel verstandig om 'm op te schorten, ook vanuit het idee dat, als je een alternatief wilt — wat ook in de brief stond — er natuurlijk wel een alternatief voor moet zijn. We hebben nog steeds de opgave met betrekking tot de afspraken die we hebben gemaakt in het Akkoord van Parijs. Ik snap totaal de redenatie om te zeggen: we schorten 'm op en dan kijken we verder naar alternatieven en naar wat we gaan doen. Ik denk dat dit een heel verstandige, verantwoordelijke manier is, die zowel rekening houdt met de positie van de industrie als met de klimaatopgave die we ook hebben.

De heer Flach (SGP):
Ik denk niet dat je dit op iedere belasting zou kunnen plakken. Als dit een heel doelmatige belasting was geweest en als bedrijven volop in de gelegenheid waren om te kiezen voor verduurzaming en als je dat met zo'n heffing zou kunnen sturen, dan denk ik niet dat het CDA en de SGP die motie hadden ingediend. Die motie is natuurlijk met name ingediend omdat het voor veel bedrijven gewoon niet kán. Het is raar om een boete te hebben voor het niet-verduurzamen indien verduurzamen niet kan. Dat is de strekking daarvan. Ik waardeer de collegialiteit van de minister richting zijn collega van Klimaat en Groene Groei. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat er hierover een discussie is gevoerd in het kabinet, en dat de inzet vanuit Economische Zaken wellicht anders was, juist om permanente zekerheid te geven. Hoe je het ook wendt of keert: er is toch een vorm van onzekerheid blijven bestaan. Vindt de minister dat wenselijk?

Minister Karremans:
Daar ga ik natuurlijk verder niet op in, want het kabinet spreekt gewoon met één mond. Ik heb gezegd dat we de klimaatopgave hebben; dat vind ik ook echt. Ik ben het eens met de redenatie van de heer Flach en ook met de redenatie van de motie. Hij zegt: als we willen dat bedrijven verduurzamen, moeten ze ook de mogelijkheid hebben en moeten ze ook stroom kunnen hebben. Wat dat betreft ben ik het overigens helemaal eens met de heer Thijssen, want als we overgaan op duurzame energievoorziening, ontstaat er automatisch meer een level playing field in heel Europa, en niet alleen in Europa, maar in de hele wereld. Gezien de positie waar we nu in zitten, is dat voor de Nederlandse economie superpositief. Daar willen we ook naartoe, niet alleen vanuit klimaatperspectief, maar ook vanuit economisch perspectief en vestigingsklimaatperspectief.

Maar je moet ook oog hebben voor de realiteit van vandaag. De heer Flach heeft inderdaad een heel terecht punt: het moet voor bedrijven ook mogelijk zijn om dat te kunnen doen. Als er geen ruimte op het stroomnet is, dan is het wel heel bot om te zeggen: sorry, er is geen ruimte voor je op het stroomnet, maar je gaat nu wel de CO₂-heffing betalen. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd hebben we die klimaatopgave en moet daar ook een alternatief voor komen. Daar sta ik ook volledig achter. Die twee dingen kunnen dus naast elkaar bestaan, maar wel in goede harmonie.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik was even aan het kijken of de minister nou in zijn saaie rol bleef of toch een beetje ging jojoën. Ik hoor een aantal dingen. Ik hoor: we willen vasthouden aan de klimaatdoelen. Dat is volgens mij heel belangrijk; dat hebben we ook vastgelegd in de Nederlandse wet. Het lijkt me cruciaal dat we voor 2030 bepaalde doelen gewoon gaan halen. Ik hoor hem hier ook zeggen dat die CO₂-heffing dan maar helemaal moet worden afgeschaft. Maar die CO₂-heffing is onderdeel van een kaartenhuis. Eigenlijk is nu het onderste kaartje uit het kaartenhuis getrokken.

Als we in de toekomst onze goedkope energie willen winnen, dan moeten we echt naar wind op zee. Dan moeten we ook de kerncentrale en zonnepanelen hebben. We zien dat energie op sommige momenten al spotgoedkoop is. Vandaag is weer zo'n dag waarop het heerlijk verdienen aan stroom is. Als bedrijven niet gaan vergroenen en een van de prikkels weggenomen wordt, gebeurt het volgende. Het gaat er namelijk niet alleen om dat er geen ruimte is voor elektriciteitsnetwerken; dat geldt niet voor elk bedrijf. Windmolenparken op zee hebben Power Purchase Agreements nodig om te kunnen bouwen. Dat zijn afnameovereenkomsten om te zorgen dat zij hun stroom kunnen verkopen. Als bedrijven niet gaan vergroenen en niet overgaan op elektriciteit, dan komen die er ook niet. Als je één zo'n simpele maatregel voor de CO₂-heffing er uithaalt, zorgt dat ervoor dat alles omvalt. Ik zoek een beetje het comfort bij de minister, die eigenlijk zegt: we gaan die niet afschrijven; die blijft staan. Ik vind het al verschrikkelijk dat we het moeten uitstellen. Ik snap dat de industrie echt zit te schreeuwen; ik zie dat ook. Maar het probleem is veel groter. Mijn vraag is: kan de minister gewoon weer blijven staan in die saaie rol en zeggen "regel is regel; we blijven ervoor staan, ook als het moeilijk is"?

Minister Karremans:
Dank voor de aanmoediging om die saaiheid te omhelzen. Maar ik ga wel twee dingen uit elkaar halen: saaiheid betekent niet dogmatisch. Saaiheid betekent ook dat je, als je ziet dat een middel een bepaalde uitwerking heeft, zelfreflectie toont en zegt: we hadden gedacht dat het anders zou uitpakken, maar dat is niet het geval, dus doen we er dit mee. Ik ben het wel eens met mevrouw Postma dat het per motie plaatsen van één pennenstreek door die heffing allemaal vraagtekens oproept. Daarom denk ik ook dat de zorgvuldigheid waarmee minister Hermans zegt "ik wil de industrie beschermen, maar ik wil ook op zoek naar alternatieven en kijken hoe we dit gaan inpassen" zeer verstandig is. Ik denk dat dat ook aansluit bij de wens van mevrouw Postma, zoals zij dit formuleert en zorgvuldigheid vraagt ten aanzien van het klimaatvraagstuk.

Ik zeg nog één ding hierover, en dan ga ik echt verwijzen naar het debat van vanavond, want anders wordt dit een klimaatdebat. Er blijven natuurlijk voldoende prikkels overeind, ook middels de Europese regelgeving met het ETS. Dan ga ik nu toch echt verwijzen naar het debat van vanavond.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Karremans:
Dus dat daarover, voorzitter.

Dan de vraag hoeveel industriële investeringen wij subsidiëren, uitgedrukt in percentage en kosten. Wil ik naar de 25% komen en is daar genoeg geld voor? Het kabinet heeft een veelheid aan instrumenten beschikbaar om de industrie te ondersteunen en doet dat ook. Elke regeling kent vanzelfsprekend eigen voorwaarden — dat verschilt heel vaak ook weer per sector — waaraan een aanvraag moet voldoen, waarna een subsidie kan worden toegekend en kan worden bepaald welk deel kan worden gesubsidieerd. Daar is niet echt een getal op te plakken. Het is daarom ook niet bekend tot welk aandeel van de investeringen al deze subsidies bij elkaar opgeteld komen. Daarnaast bieden Europese kaders inderdaad ruimte voor steun aan de industrie. Nederland maakt daar net zo goed als andere Europese landen gebruik van, middels bijvoorbeeld het innovatiefonds in Nederland, maar ook subsidies voor investeringen van bedrijven, bijvoorbeeld via nationale instrumenten.

Dan was dat energie en industrie en kom ik bij ruimte voor economie en regeldruk. De eerste vraag was van mevrouw Postma. Zij vraagt naar streefcijfers voor investeringen in de regio's. We hebben geen specifieke streefcijfers voor regio's. Wel hebben we streefcijfers voor andere zaken. Zo hebben we gezegd dat wat betreft bedrijfsruimten de 2,5% echt moet blijven, want we moeten niet vergeten dat we dat geld ook ergens moeten verdienen. Woningbouw is heel belangrijk en daar zet het kabinet ook op in. Dat is overigens ook heel belangrijk voor de economie. Maar mensen moeten ook ergens kunnen werken, ook in de industrie en ook in bedrijfsruimten, om uiteindelijk die hypotheek voor die woning te kunnen betalen, om die woning uiteindelijk te kunnen betalen. Dat moeten we niet vergeten. Overal, ook in Rotterdam, waar ik zelf wethouder ben geweest, staat dat onder druk. Het is belangrijk om daar oog voor te hebben. We hebben geen specifieke streefcijfers, maar we hebben wel een landelijk dekkend netwerk aan regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die kijken elk per maatschappij wat er nodig is in een regio. Regio's verschillen natuurlijk, niet alleen qua ligging, maar ook qua wat er aan expertise aanwezig is. Dat is vaak historisch zo gegroeid. Zo jagen wij ook de groei aan in de regio's.

Krijgen maatregelen om de ruimte voor industrie en de economie te nemen een plaats in de nieuwe Nota Ruimte? Ja. Het was mijn eerste ministerraad als minister van Economische Zaken, een dag nadat ik beëdigd ben door de Koning, dat ik de REV, de Ruimtelijke Economische Visie, heb geagendeerd. Dat is natuurlijk vooral werk van mijn voorganger. Ik denk dat dit een heel goed stuk is om daar te markeren dat bedrijfsruimte belangrijk is en dat die voor Nederland behouden mag blijven. Dat zal ook een plek krijgen in de Nota Ruimte.

De heer Flach (SGP):
Ik ben benieuwd of die beide belangen, die terecht gesignaleerd worden door de minister, zowel om voldoende ruimte te hebben om woningen te bouwen alsook om industrie te kunnen blijven uitoefenen in Nederland, goed samenkomen in die nota. Daar ben ik echt benieuwd naar. Er zijn goede voorbeelden. In Alblasserdam wonen mensen letterlijk tussen de industrie en is dat op een hele goede manier gedaan. Maar in Schiedam, bij een bedrijf als Huisman, knelt dat aan alle kanten. Dat is de minister ook bekend. Daar wordt het echt als een belemmerende vestigingsvoorwaarde gezien voor ons bedrijfsleven. Ik doe het eigenlijk als een soort oproep verpakt in een vraag: is er goed gepuzzeld met die verschillende belangen en zit het een het ander niet in de weg?

Minister Karremans:
Als het gaat om ruimte: je kunt een vierkante meter in Nederland maar op één manier invullen. Dat is echt een uitdaging in ons land. We zijn een klein, dichtbevolkt land, waarin we ook nog een sterke economie willen. Dat kost ook gewoon fysieke ruimte, letterlijk ruimte voor ondernemerschap. Ik ga daar geen mooi verhaal over ophangen: dat geeft uitdagingen. Die uitdagingen zijn er op landelijk niveau, maar de Nota Ruimte is er natuurlijk om veel meer invulling te geven aan lokaal beleid en om provincies en gemeenten handvatten te geven voor hoe de ruimte moet worden ingevuld. Dat biedt een uitdaging. Het voorbeeld van Schiedam is heel treffend en ken ik inderdaad. Maar hierbij speelt ook dat wij kritisch moeten zijn. We moeten niet alleen zeggen dat er een bepaalde ruimte moet zijn voor bedrijven, maar we moeten ook zeggen voor wat voor bedrijven die ruimte er moet zijn. Daar moet ook in gekozen worden. Je ziet op industrieterreinen met een bepaalde milieucategorie gewoon weer een McDonalds en een Basic-Fit zitten. Neem de Spaanse Polder. Ga maar kijken. Dat is een hele unieke milieucategorie ver weg van de bebouwde kom in Rotterdam. Daar wil je een bepaalde milieucategorie bedrijven hebben, dus zwaardere industrie, wat heel belangrijk is voor onze economie. Maar daar zitten heel veel sportscholen en heel van dat soort invullingen. Dus het is belangrijk om daar wel met mekaar kritisch over te zijn, dus niet alleen te zeggen "bedrijfsruimten in algemene zin", maar ook: wat doen we met die schaarse ruimte en hoe vullen we die in? Ik denk dat daar meer regie van de overheid, zowel lokaal als landelijk, voor nodig is.

Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van het schrappen van overtollige regels en welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor? Dat zal zijn in de voortgangsbrief na de zomer. Niemand is voor overtollige regels, hè. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: ik ben voor méér onnodige regels. Het zal me benieuwen of dat "méér onnodige regels" in de verkiezingsprogramma's komt bij de komende verkiezingen! Maar het punt is dat als je de discussie aangaat over of iets een onnodige regel is, het interessant wordt. Ik denk dat daar nog wel een enorme opgave ligt om ook te kijken of we een regel kunnen schrappen, maar om ook mee te denken hoe we op een andere manier het doel van die regel kunnen bereiken. En dat dan niet middels alleen een regel dat bedrijven ergens aan moeten voldoen, maar op een andere manier, met afspraken met sectoren of iets dergelijks, maar waarbij je wel een beetje borging houdt wat het idee achter die regel is geweest, zonder dat het, vaak onbedoeld, tot veel regeldruk leidt en het enorm optelt. Dat is er eentje hoe ik het wel wil gaan aanscherpen en waarmee ik dus op die manier aan de slag wil.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er wordt gezegd: aanscherpen of iets anders formuleren. Toevallig hadden we gisteren een sportdebat — dat terrein kent deze minister ook heel goed — waarin het ook over overbodige regelgeving ging. We hebben met elkaar tien regels benoemd waarvan we gezegd hebben: daar gaan we twee jaar naar kijken. Toen stelde ik de vraag of ze over twee jaar dan ook zijn afgeschaft. Nou, toen werd het verhaal natuurlijk een heel stuk genuanceerder. Ik maak me wel zorgen dat er in een volgende voortgangsrapportage weer staat dat het allemaal heel ingewikkeld is en dat we per saldo over een aantal jaren zitten te kijken naar vijf voortgangsrapportages die allemaal heel ingewikkeld zijn zonder resultaat.

Minister Karremans:
Maar die zorg deel ik compleet, die deel ik compleet. Dus ik denk ook: wij zitten hier natuurlijk met de commissie Economische Zaken, maar eigenlijk zit het altijd ergens anders. Dat is ook hier door de commissie bepleit. Maar dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor het politieke primaat, dat namelijk bij de Kamer ligt. Ik heb ook in de commissie VWS gezeten als staatssecretaris van VWS. Nou, hoe vaak daar om extra regels werd gevraagd … Enorm veel. Het is natuurlijk totaal logisch dat vanuit Economische Zaken wordt gepleit voor minder regels, maar dat is wel waar een kabinet ook mee te dealen heeft, ook in de politieke context. Het is een zeer terechte oproep van mevrouw Van Dijk, ook richting het kabinet. Die neem ik dus op, ook met mijn collega's, maar het is ook een breder politiek verhaal.

De voorzitter:
Dat leidt tot nog een vraag. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan zou ik de minister toch ook willen vragen om heel hard terug te duwen, dus om ook dat gesprek in het kabinet te voeren. Op Verantwoordingsdag had ik de stemmingslijst van die dinsdag even geanalyseerd. 20% van de moties daarop vroeg om regels toe te voegen, maar ik heb geen enkele keer gehoord van iemand uit het kabinet: doe het niet, want het voegt een regel toe en het maakt de regeldruk steviger.

Minister Karremans:
In mijn anderhalve week als minister heb ik die discussies al flink gevoerd, kan ik u verzekeren. Dus dat is denk ik ook de taak van de minister van Economische Zaken. Maar dat is natuurlijk niet alleen iets wat de minister van Economische Zaken moet doen. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk krijgt nu een stevigere positie. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om na te denken over de proportionaliteit van de regels. Soms zijn regels ook gewoon nodig. Ik bepleit ook helemaal niet dat we naar zo min mogelijk regels toe moeten of dat we maar moeten verminderen omwille van het verminderen, maar wel om heel zorgvuldig te kijken naar wat nu echt nodig is, wat minder kan en hoe we dingen op een andere manier kunnen bereiken zonder dat dit tot meer regeldruk leidt voor ondernemers. Voor de goede orde: regeldruk is natuurlijk altijd een beetje een abstract begrip. Ondernemers hebben nou eenmaal ook gewoon 24 uur in een dag. Hoe meer tijd ze aan regels en aan compliance moeten besteden en niet kunnen besteden aan ondernemen, elk uur is een verlies voor onze economische groei en welvaart.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Karremans:
Tot slot de vraag hoe ik kijk naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en het bedrijfsleven in de achterliggende jaren. Ik denk dat er een sterke koers is gevaren. We hebben het ook over stabiliteit gehad; daar hoef ik het verder niet meer over te hebben. Maar een aantal voorbeelden die echt goed zijn, zijn het terugdraaien van een aantal lastenverhogingen voor het bedrijfsleven, zoals de versobering van de fiscale expatregeling, het Actieprogramma Minder Druk Met Regels, waaraan ik net ook gerefereerd heb, en de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie start-ups en scale-ups. Dat zijn echt hele belangrijke zetten richting een sterkere en veerkrachtige economie. Ik ben er erg blij mee dat dit ook door mijn voorganger in gang is gezet.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Dat is natuurlijk altijd het leukste blokje. Allereerst de vraag van de heer Sneller, die zeer terecht is, of ik een ambitieuze agenda voor vrouwelijk ondernemerschap kan opstellen en of ik de aanbevelingen uit het rapport kan oppakken. Dat is precies de bevinding die ik zelf had toen ik ondernemer was als ik op start-upevents kwam: allemaal mannen, allemaal mannen. Ik heb onlangs, deze zomer, een boek geschreven — nou ja, ik heb het de afgelopen vier jaar geschreven en het is uitgebracht — over ondernemen als student, want dat heb ik zelf gedaan. Daarin heb ik ook veel verhalen van andere student-ondernemers opgetekend. Uiteindelijk zitten er ook verhalen bij van vrouwelijke ondernemers — ik vond het belangrijk om die er ook in op te nemen — maar dat is goed zoeken. Ik vind het echt een grote uitdaging om dat te doen. Je ziet wel steeds meer — daar kunnen we echt trots op zijn, met Eva de Mol en andere ondernemers — echt heel inspirerende vrouwelijke ondernemers die een heel mooi voorbeeld zijn voor de nieuwe generatie.

Ik denk dat dat heel belangrijk is en het is heel goed dat we die bijdrage hebben gedaan aan Code-V en elke steun hebben verklaard, maar we zijn er nog lang niet. Ik denk dat het voor een deel het werk is van de overheid, maar ook van de industrie, van de investeerders, om daar specifiek naar op zoek te gaan. Uiteraard moet je een businessplan altijd beoordelen op zijn merites en niet op wat het geslacht is van een founder, maar je ziet het nu natuurlijk wel heel erg uit het lood lopen. Ondanks het feit dat we daar vooruitgang zien, denk ik dat daar nog een hele wereld te winnen is.

Dan het uitbreiden van de opdracht voor advies aan de Centrale Economische Commissie met een breed scala onderwerpen. Ik heb inderdaad de Centrale Economische Commissie bewust om een advies gevraagd dat open is ingestoken. Ik laat het dus verder ook aan hen om dat in te vullen. Het zou zomaar kunnen dat zij daar ook aandacht aan besteden.

Dan de FinancieringsGids. Er werd gevraagd om het vergroten van het bereik. De heer Flach vroeg daarom. Het mooie is dat de FinancieringsGids tot nu toe 165.000 keer is bezocht. Echt heel veel. Er zijn ook 2.500 adviesgesprekken geweest met ondernemers en meer dan 5.000 ondernemers hebben die keuzehulptool ingevuld. Er werd ook gevraagd hoe ze de FinancieringsGids beoordelen en 73% heeft de FinancieringsGids als nuttig beoordeeld. Dat is mooi. Ik denk dat het een goede stap is die we daarmee gezet hebben. Hoe ga ik ervoor zorgen dat niet alleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod van financiering wordt vergroot? De heer Flach vroeg dat. Ik denk dat ik die vraag al heb beantwoord in een interruptie.

Dan de vraag hoe we omgaan met het ondernemerspact. Ik ben er nog niet over uit, zeg ik tegen de heer Sneller. Ik ben er nog mee bezig. Ik heb er ook gesprekken over. Ik wil de Kamer daar vlak na de zomer over informeren. Ik heb iets meer tijd nodig om daar nog even een oordeel over te vormen en te kijken hoe ik daarmee verder wil.

De heer Sneller (D66):
En na de zomer is dan niet "hier is het ondernemerspact, we hebben het als kabinet gesloten", maar "hoe zijn we van plan ermee om te gaan"?

Minister Karremans:
Zeker. Dat is natuurlijk ook de essentie waar ik nu mee zit.

Dan de initiatiefnota. Het CDA, mevrouw Van Dijk, heeft gevraagd om instrumentarium te ontwikkelen dat economische en financiële baten van publieke investeringen kwantificeert. De minister van Financiën heeft de Studiegroep Begrotingsruimte verzocht om advies over de begroting en onderdeel daarvan is het belang van budgettaire behandeling van investeringen voor de economie. In lijn met het advies van de studiegroep heb ik ook de Centrale Economische Commissie gevraagd om te adviseren over structurele uitdagingen in Nederland. Daarbij vraag ik in het bijzonder aandacht voor de toenemende druk op de fundamenten van onze economische groei, dus ook productiviteit en demografie, die bepalend zijn voor de toekomstige welvaart van ons land. Ik snap de oproep van het CDA natuurlijk wel. In mijn vorige positie als staatssecretaris van VWS heb ik veel werk gemaakt van een investeringsmodel voor preventie, omdat de investeringen die we in preventie deden altijd slechter in die modellen kwamen en dat de investeringen belemmert. Ik deel dus de mening over dergelijke systematiek heel erg.

Dan de vraag hoe ik kijk naar de hightech-megaclusters, naar deze oproep. Ik ken die oproep nog niet, dus ik denk dat het verstandig is dat ik daar even kennis van neem. Daar wil ik even goed naar kijken en zal daar dan een reactie op geven in de voortgangsbrief over de Nationale Technologiestrategie. Ik kan toezeggen dat we dat meenemen in die voortgangsbrief. Dank voor het signaleren van die oproep.

Dan de AI-faciliteit, het voorbehoud van het kabinet bij honorering van het voorstel voor Europese cofinanciering. Wat kunnen we doen om deze een goede richting te geven? Ik zou zeggen: bel de heer Hoekstra op. Dat helpt natuurlijk altijd. We hebben afgelopen vrijdag een financieringsvoorstel ingediend en we hebben er groot vertrouwen in dat het gaat lukken om die cofinanciering binnen te halen.

Tot slot: zijn er al beleidsopties voor de uitvoering van de motie-Van Dijk die is ingediend bij de Najaarsnota 2024? Deze motie ligt bij mijn collega van Financiën. Hij komt daar bij de Miljoenennota op terug, begreep ik.

Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Thijssen nog een openstaande vraag, want ik zag zijn vinger.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, het is geen openstaande vraag, maar een vervolgvraag over dat centraal economisch comité, waarvan de minister zegt die een open opdracht te willen geven. We hebben na een jaar van dit kabinet een rapportage gekregen van die planbureaus, die zegt: het verdienvermogen loopt terug, werken loont minder. Dat terwijl dit toch twee belangrijke prioriteiten waren van dit kabinet. Dus ik zou het toch wel aardig vinden als we aan het comité vragen — misschien kunnen we een motie voorkomen, maar gewoon een mooie toezegging krijgen — om eens een bespiegeling te geven hoe we kunnen voorkomen dat het verdienvermogen verder terugloopt en we kunnen zorgen dat werken meer loont.

Minister Karremans:
Daar hebben we natuurlijk al een debat over gehad. In Nederland is sprake van een positieve reële loongroei, dus ook de lonen stijgen harder dan de inflatie. Dat betekent dat werken loont, en meer loont. Dat is ook berekend voor deze kabinetsperiode met alle maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zaten, dat ook een hoofdlijnenakkoord was en is voor ondernemers. Dat gemarkeerd hebbend, de CEC zou hier zonder meer ook op in kunnen gaan. Zoals ik heb gezegd, wil ik het open insteken. Ik vind het ingewikkeld om daar nu al allerlei wensen vanuit de politiek of vanuit mij in te zetten. Ik hecht er dus waarde aan om dat open in te zetten en blijf bij het antwoord dat ik daarop gegeven heb.

De voorzitter:
Dan zie ik geen opmerkingen meer van collega's en wil ik met jullie goedvinden meteen overgaan naar de tweede termijn. Ik zie knikkende, instemmende gezichten. Ik begin met de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor dit debat met de kersverse minister. Dat gaat hem goed af, moet ik zeggen. Maar ik constateer wel dat het verdienvermogen achteruitgaat, dat werken minder loont en dat het niet iets is wat GroenLinks-PvdA zegt en dat het ook niet iets is waarvan de minister kan zeggen: nou, het is niet zo, want de lonen stijgen wel. Dit is wat de planbureaus tegen ons zeiden op Verantwoordingsdag, dus heel erg recent. Het is ook niet zo gek, want dit kabinet is gewoon te druk geweest met elkaar de tent uitvechten en met praten over asiel en niks voor mekaar krijgen. De VVD is keihard gaan bezuinigen, want zo probeerden ze een reden te forceren om met de PVV te kunnen breken. Het zijn lelijke politieke spelletjes geweest waardoor we staan waar we nu staan.

Ik wil het volgende toch nog één keer vragen aan de minister. Ik kijk naar de macro-economische ontwikkelingen in het land en ik zie miljarden extra naar het buitenland stromen. Ik zie dat er geen gelijk speelveld is met dat buitenland. Ik wil graag een reactie van de minister of hij erop kan sturen dat we het speelveld met het buitenland gelijk gaan maken en dat we het geld dat de Nederlanders verdienen in Nederland houden, zodat bijvoorbeeld de lonen omhoog kunnen. Verder vind ik het teleurstellend dat deze vraag niet wordt voorgelegd aan het centraal economisch comité. Volgens mij is dit een uitgelezen kans om dit te vragen aan het centraal economisch comité en te kijken naar bredere welvaart, in plaats van te vragen naar blinde economische groei, wat ik toch wel een beetje een plat VVD-verhaal vind. Dus dat vind ik jammer om te horen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Het kan snel gaan, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording en ook voor de positieve reactie op het vrouwelijk ondernemerschap. Ik zal kijken of ik daar met de collega's nog een motie over kan maken om wat meer richting eraan te geven.

Ik was ook blij met zijn meer conceptuele benadering van de regeldruk, om niet alleen maar te zeggen "we gaan schrappen, schrappen, schrappen", maar om te kijken of we op een andere manier hetzelfde doel kunnen bereiken. Ik denk dat dit veel meer de manier is om er uiteindelijk toe te komen in plaats van de simplistische manier van "we moeten gewoon minder, minder, minder doen daar".

Dan over de MKBA, om die er even uit te halen als illustratie van het sturen op brede welvaart. Naar aanleiding van een motie van mij is ook de leidraad aangepast om schaarste beter te wegen en om de toekomst meer mee te nemen. Dus ja, die systematiek is er, maar moet nog verbeterd worden. Maar het is natuurlijk een kwestie van niet alleen de brug en het vliegveld — The Hague Rotterdam Airport geloof ik, hè, zeg ik als oud-Haags raadslid — maar ook van de grote beslissingen. Het Groeifonds hebben we wegbezuinigd. Het afgelopen jaar heb ik vanuit EZ op deze portefeuille volgens mij geen enkele MKBA zien meekomen bij dit soort grote beslissingen. Dat snap ik ook vanuit de dynamiek van: het staat in een coalitieakkoord en nou wordt het lastig. Maar dat is wel het serieus nemen van dit soort instrumenten. Dat is volgens mij ook de oproep: zorg dat dat soort methodes ook toegepast worden als het ertoe doet, en niet alleen maar voor de relatief kleinere dingen.

De voorzitter:
Ik zag de heer Thijssen balen dat hij geen tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik hoor de heer Sneller aangeven dat hij een motie wil gaan aandienen, dus hij vraagt bij dezen ook een tweeminutendebat aan?

De heer Sneller (D66):
Dat lijkt me wel verstandig, maar ik hoef daarbij niet per se de eerste spreker te zijn, hoor.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik zie de heer Thijssen inderdaad een beetje balen. De heer Sneller gaat dan wel eerst, zegt hij buiten de microfoon! Dat is allemaal prima.

Voorzitter. Ik dank de minister voor dit eerste debat dat hij heeft gehad in deze hoedanigheid, als minister van Economische Zaken. Ik vind dat we een mooie discussie hebben gehad over de saaiheid, maar vooral ook over het belang van de stabiliteit van de Nederlandse politiek voor de ondernemers die we hebben in Nederland. Ik ben ook blij met de toezegging dat de minister gaat kijken hoe we onze investeringsregelingen en subsidiekaders zo kunnen inrichten dat ze ook wat langer blijvend zijn. Dank daarvoor.

Verder kijk ik uit naar de volgende debatten die we ongetwijfeld met elkaar zullen hebben over dit onderwerp. Ik heb geen verdere vragen aan de minister.

De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap denk ik maar even over aan de heer Thijssen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:
Dan is de tweede termijn van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. De minister sprak uit — daar begon hij mee — "aan trots heeft ons bedrijfsleven niets", maar ik vind het wel goed dat hij dat uitspreekt en ik vind ook dat we het met elkaar moeten laten zien. Hij zegt: ik ga de handen uit de mouwen steken. De vraag is dan natuurlijk: waar blijkt dat uit en wat gaat hij de komende tijd wel of niet bewijzen? Maar ik heb na dit debat wel nog steeds zorgen over onze ambitie om te investeren in ons verdienvermogen. Investeren hoeft een net begrotingsproces niet te bijten. De manier van boekhouden die we nu zien, is niet de enige manier om netjes te begroten. Kijk bijvoorbeeld naar de Voorjaarsnota: daarbij hebben we netjes de groene vinkjes aangetikt, maar de vraag is of dit een nette manier is om te begroten. Helaas heb ik geen toezegging gehad om de handschoen op te pakken met betrekking tot een beleidsinstrumentarium om de financiële baten te kwantificeren. Dus dat wordt mijn motie voor na de zomer.

Verder vinden wij het dus belangrijk om minder te denken als een boekhouder, om ondernemend te zijn en zo ook aan te sluiten bij de behoeftes van onze ondernemers.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. U heeft weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Dank voor dit constructieve debat. Ik denk dat we met mekaar echt aan dezelfde kant aan het knokken zijn voor de Nederlandse economie. Bij een sterke economie heeft uiteindelijk ook iedereen baat, zeker in deze instabiele tijd in de wereld.

Voor de tweede termijn zou ik mijn favoriete econoom willen aanhalen. Ik heb economie gestudeerd in Rotterdam. Mijn favoriete econoom is ook een Rotterdammer. Dat is niet Jan Tinbergen, de eerste Nobelprijswinnaar van de economie en eigenlijk de grondlegger van de econometrie, hoewel ik veel bewondering voor hem heb. Mijn favoriete econoom is Jules Deelder. Hij heeft namelijk een economisch belanghebbende uitspraak gedaan over de economie: in Rotterdam wordt het verdiend, in Den Haag wordt het verdeeld en in Amsterdam wordt het over de balk gesmeten. Maar dat begint dus met verdienen. Daar gaat het uiteindelijk om in de economie. Wat dat betreft staan de heer Thijssen en ik daar ook echt wel gelijk in. We moeten juist de investeringen hiernaartoe halen en ze behouden. Ik denk dat we iets anders kijken naar hoe we daar precies moeten komen, maar uiteindelijk is het doel hetzelfde: een sterke economie, die ook belangrijk is voor onze veiligheid en voor onze publieke voorzieningen. Dus daar werken we hard aan. Ook werken we hard aan een level playing field in Europa en de rest van de wereld. Dus daar ga ik mee door, ook in demissionaire status. Dank voor die aanmoedigingen.

Dan het punt van mevrouw Van Dijk over het kwantificeren van financiële baten. Dat is inderdaad al gevraagd aan de Stuurgroep Begrotingsruimte. Dat advies van de SBR is voorzien voor het zomerreces. Misschien kan dat ook worden meegewogen richting het tweeminutendebat. Dus nogmaals dank. Ik kijk uit naar een verdere samenwerking.

De voorzitter:
De heer Thijssen. Kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd hoe de economie er dan over een tijdje uitziet, met Jules Deelder aan het roer, maar we gaan het meemaken! Maar dit was niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Ik had het niet over het gelijke speelveld in de zin van de VVD. Ik had het over het gelijke speelveld in de zin dat bedrijven in Nederland substantieel meer winst maken dan hun concurrenten in het buitenland. Dát is het ongelijke speelveld. En daar kan deze minister iets aan doen. Als de minister daar iets aan doet, dan kunnen de lonen van de sociale meerderheid in Nederland omhoog en werkt de economie voor Nederlanders in plaats van dat die Nederlanders keihard werken voor de economie. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben.

Minister Karremans:
Daarover heb ik al gezegd dat de heer Thijssen op zijn wenken wordt bediend. De lonen gaan namelijk omhoog; er is sprake van een positieve loongroei, ook de komende jaren. DNB en het CPB voorzien een flinke stijging. We zijn nu met een enorme inhaalslag bezig. Volg het nieuws maar; de ene na de andere cao wordt afgesloten. Er zijn enorm hoge verhogingen voor werknemers. Dat is denk ik ook belangrijk. Die zijn veel hoger dan de inflatie, dus de koopkracht stijgt daarmee. Werken loont dus. De heer Thijssen wordt echt op zijn wenken bediend.

Ten aanzien van het bedrijfsleven heb ik ook al heel veel gezegd. Er wordt altijd een beetje met een bepaalde sfeer gesproken over aandeelhouders. Pensioenfondsen zijn belangrijke aandeelhouders in het Nederlandse bedrijfsleven. Dat vloeit dus allemaal naar de pensioenen van hele normale Nederlanders, die niet zelf elke dag aan het beleggen zijn. Overigens doet ook een flink aantal Nederlanders dat wel. Dat is ook allemaal prima. Maar dat is denk ik wel hoe je het in perspectief moet zetten. Ook als het gaat om investeringen in Nederland en de investeringen die nu teruglopen: dat heeft niet te maken met het feit dat bedrijven op hun geld willen zitten, als een soort Dagobert Duck. Dat beeld wil ik echt bestrijden. Het investeringsklimaat in Nederland wordt door een aantal zaken echt bemoeilijkt. Denk aan stikstof en netcongestie.

Je kan niet als internationaal of Nederlands bedrijf investeren als je geen vergunning krijg voor het bijbouwen van bedrijfslocaties omdat er geen stikstofruimte is. Je kan niet vergroenen en investeren in verduurzaming als er geen ruimte op het stroomnet is. Dan kunnen we wel zeggen "we gaan de lasten voor het bedrijfsleven verhogen", maar daar trek ik wel echt de streep. Het lijkt me gewoon niet verstandig om dat te doen. Ik denk dat investeringen in Nederland moeten plaatsvinden, maar dan moet je ook de dynamiek snappen die eronder zit. Dat is de dynamiek die ik net geschetst heb. Daar werken we aan; daar vinden de heer Thijssen en ik elkaar echt. Daar zal ik ook de komende tijd aan blijven werken.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een zestal toezeggingen:

• De minister komt nog voor de zomer met het R&D-actieplan.

• Het onderwerp start-ups en scale-ups wordt meegenomen in de voortgangsbrief NTS.

• De bevindingen over de gesprekken over true pricing worden na de zomer naar de Kamer gestuurd.

• De minister komt schriftelijk terug op de vraag hoe subsidiepotjes juridisch bindend te maken zijn.

• De minister zal in de voortgangsrapportage regeldruk een overzicht geven, inclusief Europa-overstijgend.

• De minister stuurt na de zomer een brief over het ondernemerspact.

Ik mis nog de toezegging om te reageren op de brief over de grote clusters, die ik noemde. Die zou ook nog komen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Sneller. Ik zie verder geen wijzigingen of opmerkingen op de toezeggingen, dus dan wil ik dit debat sluiten en u allemaal een prettige middag wensen.

Sluiting 13.14 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 2 juli 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl