Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, MIVD

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 2 juli 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, minister van Defensie, over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 december 2024 inzake jaarplan MIVD 2025 (29924, nr. 274);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 22 april 2025 inzake openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2024 (29924, nr. 282);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 maart 2025 inzake stand van zaken herstellen notificatieachterstand MIVD (29924, nr. 279);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een verklaring van geen bezwaar (36600-X, nr. 81);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 april 2025 inzake rapport van de afdeling klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) over de afhandeling van een melding van een vermoeden van een misstand bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) (29924, nr. 280).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vree

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Kahraman
Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Ellian, Kahraman, Nordkamp en Pool,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet u allen van harte welkom. Een speciaal woord van welkom aan de minister en zijn ondersteuning. Welkom aan de Kamerleden. Vandaag staat op de agenda een commissiedebat met betrekking tot de MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. In de eerste termijn hebben de sprekers vier minuten spreektijd. Ik laat vier interrupties toe onder de 45 seconden. Boven de 45 seconden tel ik ze voor twee, zoals u gewend bent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nordkamp. Hij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de algemene ontwikkelingen bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de verschillende onderzoeken uit de openbare jaarverslagen van 2024 en 2025.

Allereerst een vraag die raakt aan de actualiteit. De MIVD en de AIVD kiezen er steeds vaker voor om informatie over geconstateerde dreigingen openbaar te maken om zo het veiligheidsbewustzijn te vergroten. Vandaag een week geleden, vorige week woensdag, heb ik zelf ondervonden dat het reizen met de trein één groot drama was: sein- en wisselstoringen, problemen met de bovenleidingen et cetera. Velen met mij hebben hier ernstige hinder van ondervonden. Ik kon mij niet aan de gedachte onttrekken dat dit mogelijk geen toeval kon zijn, gezien de NAVO-top in ons land. Die avond meldde ook EenVandaag dat het treinverkeer in Nederland ernstig ontregeld was. Mijn vraag aan de minister is: was dit nou het gevolg van een cyberaanval of een andere vorm van sabotage als gevolg van de NAVO-top in Nederland? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord. Ik zou erg gerustgesteld zijn als het antwoord nee is. Maar als het antwoord ja is, zouden we hier dan niet breder over moeten communiceren? We worden vaker geconfronteerd met hybride dreigingen, maar voor velen is dit toch een abstract thema. Dit zou een voorbeeld kunnen zijn waardoor voor velen een hybride dreiging concreet zichtbaar wordt. Overigens ben ik überhaupt erg benieuwd naar de voorwaarden waaronder de MIVD overgaat tot het openbaar maken van dergelijke informatie met betrekking tot hybride dreigingen en welke afwegingen hier dan aan voorafgaan.

De diensten zien de Russische dreiging tegen Europa toenemen. De MIVD benoemt een aantal zorgelijke ontwikkelingen die geconstateerd zijn. Denk aan de toegenomen dreiging van cybersabotage voor Nederland en zijn bondgenoten, met name voor vitale infrastructuur, en beïnvloedingscampagnes. Bij "dreigingen voor vitale infrastructuur" kan ik mij goed wat voorstellen, maar kan de minister misschien een aantal recente voorbeelden geven van de toegenomen dreiging in de vorm van beïnvloedingscampagnes?

De kritiek van GroenLinks-Partij van de Arbeid op de veiligheidsaanpak van dit kabinet is bekend. Er is een te eenzijdige focus op militaire opbouw, terwijl wij in ons streven naar vrede en veiligheid, naast investeringen in defensie, ook zouden moeten investeren in conflictpreventie. De afname van het diplomatieke netwerk en de afname van initiatieven voor ontwikkelingssamenwerking betreuren wij in dit licht dan ook zeer. We zien dat de invloed van China en Rusland in Afrika steeds verder toeneemt, zowel op militair vlak als middels economische beïnvloeding. In de verslagen wordt niet ingegaan op de mogelijke impact van de Russische invloed in Afrika. Daarom de vraag wat volgens de minister de impact is van de terugtrekkende beweging uit Afrika van landen als Nederland. Wat is de impact van de Russische en Chinese invloed in Afrika? Moet er op nationaal of Europees niveau geen strategie komen om de negatieve effecten van deze invloeden te beperken? Misschien kan hij ook zijn inzichten geven in hetgeen daar nu al voor gedaan wordt.

Uit het jaarplan 2025 blijkt dat er sprake is van onderbezetting bij de MIVD. De formatieplaatsen groeien sneller dan het personeelsbestand. Dit probeert men te ondervangen door naast werving van nieuw personeel in te zetten op inhuur en daarnaast te kijken naar het inzetten van reservisten of burgerpersoneel op militaire functies. Is de minister ervan overtuigd dat deze personeelsstrategie de problemen rondom de onderbezetting tijdig en voldoende zal oplossen? Vindt de minister deze aanpak, het inzetten van reservisten en burgerpersoneel op militaire functies, verstandig? Kan de minister mijn fractie geruststellen door te onderbouwen dat het nu gaat om externe inhuur enkel ter ondersteuning van de MIVD? Hoe wordt het risico weggenomen dat ook de MIVD op termijn mogelijk afhankelijk wordt van externe inhuur? En tot slot, wat ons betreft de hoofdvraag, over de hernieuwde focus op hoofdtaak 1: wat betekent dit nou precies voor de MIVD en is de MIVD hier wel voldoende op toegerust?

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is cruciaal voor het vergaren van actuele en betrouwbare inlichtingen ter ondersteuning van de Nederlandse krijgsmacht. Zonder de MIVD kan ons leger zijn taken slechts in het donker uitvoeren. De PVV is de mannen en vrouwen die hier werken dan ook dankbaar en wil dit debat graag beginnen met het prijzen van hun inzet.

Voorzitter. Het is goed om te kunnen lezen dat de MIVD vol inzet op het tegengaan van de dreigingen die vanuit statelijke actoren op ons land afkomen. Russische hybride dreigingen moeten worden gereduceerd en mitigerende maatregelen zijn nodig. Ook ziet de MIVD dat China een steeds groeiende hybride dreiging blijft op het gebied van spionage, economische veiligheid en cyber. De PVV vraagt de minister naar de actuele stand van zaken omtrent deze dreigingen en of onze Inlichtingen- en Veiligheidsdienst op dit moment voldoende is toegerust om deze dreigingen het hoofd te bieden.

Voorzitter. Ook is de MIVD waakzaam als het gaat om rechts-extremisme of anti-institutioneel extremisme, en dat is goed. De MIVD moet overal zijn oog op houden om eventuele dreigingen vanuit alle hoeken vroegtijdig te kunnen onderkennen en daarop te acteren. Wat dan echter zo bevreemdt, is dat de MIVD in het jaarverslag geen woord rept over het links-extremisme, dat zich zo roert in ons land. Want waren het niet linkse pro-Hamasaanhangers die tot twee keer toe onze militaire kazerne bestormden en verhinderden dat Defensie haar werk kon doen? En was het niet hetzelfde tuig dat, deels gemaskerd, een interview van deze minister op de Universiteit van Amsterdam bruut verstoorde, waarna de minister de zaal verliet? En was het niet zo'n zelfde meute die recent in België met slijpschijven en hamers een defensiebedrijf binnendrong en de boel kort en klein sloeg? Waarom schrijft de MIVD niks over deze dreigingen, die toch zeker ook belangrijk zijn en onze krijgsmacht en defensie-industrie aangaan? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als de AIVD stelt dat de grootste terroristische dreiging tegen Nederland nog steeds voortkomt uit het jihadisme, waarom ontbreekt in het jaarverslag van de MIVD dan een aanpak hiervan in relatie tot de Nederlandse krijgsmacht? Hoe zit het met het monitoren van jihadisme op de werkvloer, vraag ik aan de minister. Of is daar, tussen het organiseren van alle iftars door, geen tijd meer voor? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Er wordt flink geïnvesteerd in de wederopbouw van de Nederlandse krijgsmacht. Een slagvaardige MIVD kan daarbij niet ontbreken. Graag vraag ik de minister naar zijn visie op de toekomst als het gaat om onze Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Waar moet de komende jaren de nadruk op worden gelegd, en wat zijn volgens dit kabinet de plekken waar de groeipijn kan worden verwacht?

Ik zie uit naar de beantwoording en ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat u een interruptie heeft van Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik zat even te aarzelen, maar ik denk dat het toch belangrijk is om even te verhelderen wat de PVV precies vraagt op het punt van de eigen werkvloer en de risico's die daar zouden zijn ten aanzien van jihadisme. Dat is voor mij overigens nieuw, dus misschien heeft de heer Pool informatie die ik niet heb. Wat doet hem vermoeden dat dit concreet aan de orde is op de werkvloer bij de MIVD?

De heer Pool (PVV):
Heel concreet: recent is nog een zelfverklaarde jihadist benoemd tot eremarinier. Dus ja, als je dat soort dingen leest in de krant — dat ging om de voormalig burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb — dan ben ik wel even benieuwd hoe het eigenlijk zit. Ik heb de laatste keer ook gezegd dat de krijgsmacht in een rap tempo islamiseert als het gaat om het uitrollen van het gebedsmatje voor deze … Ja, "ideologie" mogen we weer zeggen, hè? Wat dat betreft ben ik dus echt benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ga op dat voorbeeld toch maar even niet in. We hebben het vanavond over de MIVD. Het is best een serieuze zaak als hier wordt neergelegd dat dit daar aan de orde zou zijn. Dan hebben we denk ik meer nodig dan een beetje een gemakkelijke vergelijking met een burgemeester die ooit een bepaalde opvatting heeft geuit en daar iets heel anders mee bedoelde dan het jihadisme dat door verschillende diensten naar voren wordt gebracht. Ik heb toch wel de behoefte dat de heer Pool zich iets nader verklaart over die specifieke vraag ten aanzien van de MIVD. Het is op zichzelf zijn goed recht om dat te vragen, maar het veronderstelt dat hij daar bepaalde voorkennis over heeft.

De heer Pool (PVV):
Ik constateer dat in het jaarverslag terecht plek is voor het monitoren van rechts-extremisme bij de krijgsmacht en het anti-institutioneel extremisme. En dat is goed, want we vinden dat je daar als MIVD ook gewoon goed op moet letten. Maar het bevreemdt ons dat er dus helemaal niks wordt gezegd over het jihadisme, terwijl de AIVD op de eigen website zegt dat daar voor Nederland de grootste terroristische dreiging vandaan komt. Het is toch gek dat je een heel jaarverslag wijdt aan allerlei zaken die heel erg belangrijk zijn, maar dat je dit, wat volgens de AIVD dus eigenlijk de grootste dreiging is, dan compleet negeert? Dat vinden wij opmerkelijk. Dat vinden wij ook niet verantwoord. Vandaar de vragen aan de minister.

De voorzitter:
Ik zie dat u geen interrupties meer heeft. Dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. De wereld is wel degelijk fundamenteel veranderd. De dreigingen die op ons afkomen zijn niet meer alleen fysiek, maar ook digitaal, hybride en vaak ook subtiel. Soms zijn ze nauwelijks zichtbaar, maar des te gevaarlijker. Vorige week nog was er een cyberaanval bij het ICC. Uit het jaarplan 2025 blijkt dat de MIVD zich bewust is van de steeds diversere en toenemende dreigingen.

In dat jaarplan werd ook de NAVO-top genoemd. Collega Nordkamp refereerde er ook al aan. Om te beginnen maak ik een groot compliment aan alle diensten en betrokkenen, van de politie tot de KMar, die deze top tot een groot succes hebben gemaakt. Nu deze achter de rug is, is het misschien interessant om te weten of de minister iets kan melden over de specifieke dreigingen rond de top en wat daarmee is gedaan. En toch ook in navolging van de heer Nordkamp: wie zit er nou achter die kabelbranden bij het spoor rond Schiphol, dat het treinverkeer zo heeft platgelegd? Als dat nog niet helder is, kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat de Kamer daarover direct wordt geïnformeerd als er meer bekend is?

Voorzitter. Dan de veiligheidsonderzoeken. De toenemende dreiging maakt dat die onderzoeken steeds belangrijker worden. Dit uit zich onder andere in de steeds verder toenemende vraag en complexiteit. Er wordt gewerkt aan het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet veiligheidsonderzoeken. Nu staat er eigenlijk heel veel druk op het afronden van die onderzoeken binnen de wettelijke termijn van acht weken. Hoe vaak wordt die termijn nu overschreden, is mijn vraag aan de minister. Wat kan eraan worden gedaan om de toenemende vraag en complexiteit ook in de toekomst echt op te gaan vangen? We zullen immers steeds meer van dit type onderzoeken moeten doen.

Voorzitter. Dan de recente onthullingen over de Russische cybergroep, die ook wel "Laundry Bear" genoemd wordt. Die zijn schokkend, maar helaas geen verrassing. Het is inmiddels dagelijkse realiteit: buitenlandse statelijke actoren, waaronder Rusland, vallen onze digitale infrastructuur gericht aan. De AIVD en MIVD hebben eind mei een rapport over Laundry Bear uitgebracht. Dat gaat over de werkwijze, maar ook over welke beschermende maatregelen je als organisatie kunt nemen tegen aanvallen. Doelwit zijn vooral de krijgsmacht, specifieke overheidsorganisaties, defensietoeleveranciers, sociaal-maatschappelijke organisaties en digitale dienstverleners. Mijn vraag aan de minister is nu of organisaties die vallen onder deze sectoren ook echt op de hoogte zijn van die publicatie. Wordt er ook gekeken of de genoemde maatregelen uit het rapport worden opgevolgd? Het advies in het rapport is om, omdat het gaat om gangbare aanvalstechnieken, ook organisaties die buiten die sectoren vallen de voorgestelde maatregelen toe te laten passen. Kortom, voelt de minister een bredere verantwoordelijkheid naar die organisaties en is hij bereid die in te vullen?

Voorzitter. Dan een ander punt van zorg: de destabiliserende invloed van Rusland, Iran en China in het Caribisch gebied via Venezuela. Kan de minister aangeven wat nu de actuele strategische risico's zijn voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk? En belangrijker nog: welke maatregelen treft Defensie ter bescherming van onze eilanden, vooral tegen de hybride dreigingen?

Voorzitter, tot slot. In de week voorafgaand aan de NAVO-top werd er in het nieuws gedeeld hoe escortbedrijven volle uren draaien tijdens de top, en dat er manieren gezocht werden om die escortvrouwen door de beveiliging te krijgen. De inzet van zogeheten "honeytraps" is geen verhaal uit spionageromans, maar een reëel en wat ons betreft onderschat veiligheidsrisico. Ja, ik zeg het toch maar: Mata Hari is nog onder ons. Dat zeg ik tegen niemand in het bijzonder. Zeker tijdens internationale toppen en uitzendingen van onze militairen zijn er risico's. De verwevenheid tussen de defensie-industrie en de diplomatie maakt bepaalde functionarissen het doelwit van buitenlandse inlichtingendiensten. Kan de minister aangeven of er voldoende bewustzijn gecreëerd wordt bij militairen en ambtenaren over die risico's? Wordt er overwogen om verplichte trainingen te ontwikkelen voor risicovolle functies op buitenlandse werkbezoeken? Hoe beoordeelt de minister de rol van Defensie in het herkennen en voorkomen van deze honeytraps? Zoals advocaat Michael Ruperti in de media al aangaf: als onze diensten druk bezig zijn met het screenen van escortbureaus, dan is er iets grondig mis met het bewustzijn van het risico zelf.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn dank en waardering uitspreken voor alle mannen en vrouwen bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, die cruciaal werk leveren. We zijn blij dat zij dat doen en dat zij er zijn. De VVD vindt dat een sterke, professionele en wendbare MIVD een noodzakelijke pijler is onder onze nationale veiligheid. Daarom steunt de VVD ook de keuze van de minister om de nadruk te leggen op hoofdtaak 1 van de krijgsmacht, de bescherming van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. De vraag is dan natuurlijk of de MIVD daarop is toegerust. In het verlengde daarvan is natuurlijk ook de vraag of er voldoende capaciteit en voldoende middelen zijn. Wat ons betreft moet er ruimte zijn voor uitbreiding, snelle werving en flexibiliteit, zodat de MIVD ook daadwerkelijk dat belangrijke werk kan doen.

Voorzitter. Dit alles is zo belangrijk omdat uit het jaarverslag blijkt — de minister heeft dat volgens mij ook op meerdere momenten benadrukt — dat we in een grijs gebied leven tussen vrede en oorlog. Dat is geen prettige boodschap, maar wel een harde realiteit. Dat roept geen vraag op naar honeytraps, maar wel de vraag of we, in het verlengde daarvan, eigenlijk rekening moeten houden met allerlei activiteiten op ons grondgebied die door de tegenstander als voorbereidend worden gezien in de richting van een potentieel conflict. Hoe wordt er nu gekeken naar het risico van de enemy among us? We moeten niet naïef zijn; spionage vindt hier plaats. Hoeveel aandacht hebben we nu voor infiltratie op allerlei terreinen? Ik ben echt benieuwd naar het antwoord van de minister.

De VVD steunt het beleid om dreigingen vaker openbaar te maken. Zo is er de motie van mijn collega Silvio Erkens om die vaker publiekelijk te attribueren. Het delen van informatie en ook die attributie vergroot wat ons betreft het veiligheidsbewustzijn, dus we willen onze steun daarvoor uitspreken.

Dan een wat specifiekere vraag. De actoren zijn bekend: Rusland, China en Iran. Wat zijn de consequenties van de Chinese voortgang op sleuteltechnologieën zoals quantum sensing, waarmee bijvoorbeeld F-35's en onderzeeboten te detecteren zijn? Hoe zorgen we dat wij de voorsprong blijven houden? Dat is, denk ik, bij uitstek een taak voor de MIVD.

Uit het jaarverslag blijkt dat Nederland met enige regelmaat het doelwit is van buitenlandse cyberaanvallen. Dat is natuurlijk voor niemand een verrassing. Dat roept de vraag op: wat doen wij daartegen? Ik heb ook een motie ingediend waarin staat of Nederland wat offensiever kan zijn. Maar ik ben wel benieuwd naar dit: de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft een lange geschiedenis, maar voldoet die nog als je het hebt over een grijs gebied waarin we leven? Zouden we die herziening niet veel meer naar voren moeten halen, zodat we in plaats van ons eerste idee om ons te verdedigen tegen die cyberaanvallen, mogelijkheden waar we heel dankbaar voor zijn, misschien ook wat meer mogelijkheden krijgen om wat terug te doen?

Voorzitter. Ik kijk nu even of ik iets vergeet ... Nee. Tot slot, en dat zal niemand verrassen: Iran. In het jaarverslag staat veel over Iran opgemerkt, een hele duidelijke actor. Ik ben benieuwd of de recente gebeurtenissen nopen tot een actualisering van wat er in het jaarverslag staat, maar met name ben ik benieuwd naar het volgende. Het is misschien een gekke vraag, maar toch echt een vraag die, denk ik, bij uitstek in dit debat hoort. Reza Pahlavi, de zoon van de voormalige sjah, die door vele Iraniërs gezien wordt als iemand die mogelijk het land weer zou kunnen leiden — daar heb ik niet per se een mening over — heeft een kanaal geopend voor officieren van de Revolutionaire Garde, om eventueel te kunnen overlopen. Nou, dat zijn militairen. Wat ik verder ook van die IRGC-militairen vind, hoe kijkt de minister naar dit idee? Denkt hij dat dit succesvol kan zijn? Hoe kijkt hij in het algemeen naar het mogelijk overlopen of terugtreden van Iraanse inlichtingenofficieren, wat uiteindelijk de bevolking ten goede zou kunnen komen?

Dank.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan kijk ik ... O, excuses, ik heb een interruptie gemist. De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik was benieuwd naar de opvattingen van de heer Ellian over die offensieve cyberaanvallen, want dat punt sneed de heer Ellian aan. Mijn gedachtevorming is daar nog niet heel ver in. Misschien zou de heer Ellian iets kunnen zeggen over in welke situaties het wellicht zinvol zou zijn om een cyberoffensief los te laten? Hoe ziet hij dat voor zich? Wanneer zou dat een interessante optie voor ons als land kunnen zijn, met welk doel? Misschien kan hij mij dan ook helpen bij mijn gedachtevorming daarover.

De heer Ellian (VVD):
Dank voor deze mooie open vraag, zeg ik tegen de heer Nordkamp. Het eerste voorbeeld dat zich volgens mij al nadrukkelijk voordoet, maar zich vaker zal voordoen, is dat wij worden aangevallen. Door het fantastische werk van niet alleen de MIVD maar ook de collega's van de AIVD, die we ook even moeten noemen, want veel gebeurt gezamenlijk en die zijn we ook dankbaar, ontstaat soms een window waarin je informatie kan vergaren, omdat wij gelukkig zo goed zijn in die verdediging. Ik vind dat je in een grijs gebied zulke kansen niet meer moet laten liggen. Als je het hebt over hoofdtaak 1, het verdedigen van Nederland, dan is er niets mis mee dat je, als jij wordt aangevallen en er ontstaat een mogelijkheid om informatie terug te kunnen halen, die niet onbenut laat. Want heel eerlijk: onze tegenstanders zijn volgens mij 24 uur per dag bezig om van alles over ons, en misschien ook wel over u en mij, te vergaren. Dat is één. Twee — daarom vind ik uw vraag zo mooi, en is hij denk ik niet per se heel gevoelig — is dan: vind je dat je zelf ook wat vaker een actie zou mogen opzetten? Dat vind ik wel. Kijk, dat grijze gebied ... We hoeven niet flauw te doen over Rusland en China, en ook niet over Iran trouwens, al zit er in cyberaanvallen misschien een gradatie. Waarom zou je niet wat offensiever mogen zijn als het gaat om het kunnen inwinnen van informatie, als het gaat om het beschermen van personen en als het erom gaat je eigen krijgsmacht een voordeel te geven? Uiteraard moet je uitkijken met het Kremlin hacken, want voor je het weet ben je echt in een groot … We zijn al in conflict, maar voor je het weet lok je iets ernstigers uit. In die cirkel zou ik willen zien dat we nu iets minder met onze handen op onze rug opereren.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Zelf zie ik in cyberaanvallen — hoog over — twee categorieën. De ene is inderdaad bedoeld om je krijgsmacht te versterken, om je positie sterker te maken. Volgens mij doen we dat ook al wel in een bepaalde mate. Dat soort aanvallen ontvangen we ook helaas. Je hebt echter ook een soort van cyberaanval waarmee onze samenleving wordt ondermijnd. In die zin zie ik dat als twee typen cyberaanvallen. Van de eerste soort is volgens mij evident dat we het moeten doen. Waarom zouden we het zelf niet doen? Anders doen we onszelf tekort. Volgens mij doen we het ook. Ik dacht echter dat ik u verkeerd begreep en dat we misschien ook zelf pogingen zouden moeten doen om met cyberaanvallen andere samenlevingen te ondermijnen. Wat ik al zei: mijn gedachtenvorming daarover is niet afgerond, alleen was ik erg benieuwd of u er wellicht ideeën over had wanneer dat zinvol zou zijn en met welk doel. Ik begrijp echter dat u zich met name richt op cyberaanvallen om onze militaire positie te versterken. En ja, daar zijn we het sowieso over eens.

De heer Ellian (VVD):
Dan spraken we inderdaad ietwat langs elkaar heen, maar ik denk dat dat nu niet een groot punt is. Terwijl ik luisterde naar de heer Nordkamp, kwam wel meteen bij me op: laten we eerlijk zijn, we weten dat ons publiek, onze samenleving, beïnvloed wordt, in ieder geval door Rusland, maar ook door China en Iran. Toen ik naar u luisterde, bekroop mij ergens het gevoel … We weten dat beeldvorming soms vrij succesvol wordt beïnvloed, variërend van "ach het valt wel mee met die Russen" tot aan voorstellen in dit huis. Laten we eerlijk zijn. Mij bekroop het gevoel: als wij dat terug kunnen doen, zou dat best effectief kunnen zijn, alhoewel ik niet de illusie heb dat wij nu in het Kremlin iemand kunnen positioneren die namens ons goede moties gaat indienen. Als je echter durft te fantaseren, zou in een mooie wereld wel … Laat ik zeggen — dan richt ik me bijvoorbeeld even op Iran — dat de Iraanse bevolking dat regime niet wil. Dus daar iets doen in het je op een bepaalde manier tot de bevolking richten, is op zich niet zo’n gek idee. Je kunt je immers afvragen: wat beïnvloed je er precies mee? Ik denk dat dat voor Rusland en China al weer wat anders ligt, maar goed. Als dat grijze gebied steeds meer naar een evident militair conflict gaat, kun je je afvragen: zouden wij ook niet moeten proberen de beeldvorming in Rusland te beïnvloeden? Dat zou iets zijn in de trant van: luister, dit is wat er echt gebeurt; dit is waar jullie jongens echt naartoe worden gestuurd. Oekraïne probeert dat natuurlijk ook te doen. Ik wil de deur niet helemaal dichtdoen, maar hierin ben ik wel wat terughoudender in dan in gewoon informatie vergaren. Heel eerlijk, als we iets kunnen saboteren aan die kant … Luister, op de Noordzee doen ze dat bij ons ook. Ik ben wel een beetje van de lijn dat we wat terug mogen doen. Zo zit ik erin. Het is wel een mooie vraag, dus dank.

De voorzitter:
Dank, ik zie geen interrupties meer. Ik kijk naar de minister. Kwart voor?

Minister Brekelmans:
Dat wordt krap, maar ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Dan doen we 19.50 uur. Dan zijn we hier terug voor de eerste termijn van de minister. Ik schors de vergadering tot 19.50 uur.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef aan de leden mee dat ik in deze ronde drie interrupties in het betoog van de minister toelaat. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Laat ik eerst even aangeven met welke categorieën ik werk. Ik begin zo meteen met een korte introductie. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld rondom hoofdtaak 1, de categorie NAVO-top/hybride dreigingen en de bedrijfsvoering. Dan zeg ik kort iets over de herziening van de Wiv en dan komt er nog een brede categorie overig.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de leden van de Kamer die hun dank hebben uitgesproken aan onze mensen van de MIVD. Het werk dat de MIVD doet, is wat mij betreft belangrijker dan ooit. We zien dat de dreigingen die op ons afkomen, toenemen en dat er is sprake van een stapeling van dreigingen. We kunnen dus niet zeggen dat we de dreigingen waar de MIVD in het verleden mee bezig was, even helemaal niet meer doen omdat die niet meer relevant zijn. Bijvoorbeeld het jihadisme en de dreiging die daarvan uitgaat werden al even genoemd. We zien dat de dreigingen in complexiteit, intensiteit en omvang toenemen. Dat vraagt dus om meer capaciteit van de MIVD en dat vraagt om meer inzet van de MIVD. We zien natuurlijk dat onze tegenstanders zich ook steeds meer ontwikkelen, daarin steeds meer investeren en ook steeds geavanceerder worden. De tegenstanders waar we tegen opboksen — of het nou Rusland, China of Iran is of andere tegenstanders zijn — gaan steeds complexer en geavanceerder te werk. Wat dat betreft staat de MIVD nog wel voor een grote uitdaging.

Het werk dat de MIVD doet, is enorm relevant. Het is belangrijk voor de strategische inlichtingen die nodig zijn voor het nemen van strategische besluiten door de top van Defensie en de krijgsmacht. Het is van groot belang voor de inlichtingen die onze krijgsmacht nodig heeft op een meer tactisch en operationeel niveau. Dat geldt ook andersom, voor wat onze militairen in het veld zien en ervaren en juist weer omzetten in strategische inlichtingen. Ten derde willen we natuurlijk ook onze kennis en onze vitale infrastructuur beschermen en waar mogelijk acties van onze tegenstanders verstoren. Ook voor die bescherming is de MIVD van enorm groot belang. Ik sluit mij dus volledig aan bij de waarderende woorden die de Kamer daarover heeft uitgesproken. In mijn werk ervaar ik dagelijks het belang van het werk dat de MIVD doet. Dus alle waardering daarvoor. Het is van belang dat we a daarin blijven investeren en b de MIVD, wat mij betreft, de wettelijke ruimte geven die hij nodig heeft om slagvaardig te kunnen optreden.

Voorzitter. Ik ga naar de eerste categorie, en die gaat over hoofdtaak 1. Ik geloof dat het de heer Ellian was die zei dat dit eigenlijk de belangrijkste kerntaak is en vroeg of de MIVD in staat is om bij de focus op hoofdtaak 1 de rol te spelen die hij daarin moet spelen. Het simpele antwoord daarop is: ja. Als je kijkt naar waar de krijgsmacht vandaan komt, naar de taak die de MIVD vervult en naar het zwaartepunt daarvan, dan zie je dat die met elkaar meebewegen. In het verleden deden we grote missies in Afghanistan en Irak. Een deel van de inlichtingencapaciteit ging dan natuurlijk ook uit naar die regio's en die gebieden. Nu ligt de focus meer op hoofdtaak 1, het beschermen van het NAVO-grondgebied, van Nederland en onze bondgenoten. Dat betekent dus dat de capaciteit en de focus daarmee meebewegen. Omdat de dreiging een complex karakter heeft in die zin dat die niet alleen militair is, maar ook hybride, vergt het natuurlijk ook meer inlichtingencapaciteit om die goed te analyseren en te monitoren. Verschillende leden zeiden het ook. En dat is ook wat de MIVD doet. Je ziet dat de MIVD en de krijgsmacht bij een heleboel versterkingen samen oplopen. Of het nou gaat om cyber of andere capaciteiten die de krijgsmacht verder aan het opbouwen is: die nauwe samenwerking met de MIVD is daarbij heel erg belangrijk. Je ziet ook dat heel veel van de ontwikkelingen waarbij wij onze capaciteiten versterken, heel nauw samengaan en samen oplopen met de investeringen die de MIVD doet.

De heer Pool vroeg waar de groeipijnen zitten. Natuurlijk is het ook voor de MIVD een grote uitdaging om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden. Een groot deel van de MIVD-medewerkers is militair. Gaat het om roteren binnen de krijgsmacht en is er een algehele krapte, dan geldt dat ook voor de MIVD, want de overige krijgsmachtonderdelen hebben natuurlijk ook een tekort aan personeel. Over de specifieke capaciteiten zeg ik niet al te veel, maar we kunnen allemaal wel bedenken waar in Nederland überhaupt de schaarste zit als het gaat om specifieke kennis, capaciteit of expertise op het technische domein. Ja, dat geldt natuurlijk ook voor de MIVD. Als er breed op de arbeidsmarkt krapte is, dan loopt ook de MIVD daartegen aan. We proberen natuurlijk aan oplossingen te werken die dat ondervangen. Het werk vindt grotendeels achter het gordijn plaats en soms is het moeilijk om mensen te enthousiasmeren om voor de MIVD te komen werken, maar gelukkig zien heel veel mensen in hoe belangrijk het werk is dat de MIVD doet; zij vinden het interessant om daarvoor te werken en zetten diezelfde capaciteiten niet in op een andere manier of op een andere plek. Dat geldt in brede zin ook voor de krijgsmacht. De directeur zei het vandaag ook. Ik kan niet communiceren over het precieze aantal fte's dat we hebben, maar we groeien in ieder geval wel. Het gaat met een uitdaging gepaard, maar tegelijkertijd zien we dat we nog steeds in staat zijn om heel goede mensen te werven, ook in substantiële aantallen. Wat zegt u, meneer Ellian?

De heer Ellian (VVD):
Mooie gordijnen.

Minister Brekelmans:
Zeker, het zijn prachtige gordijnen. Af en toe doen we ze even opzij en dan doen we ze weer heel snel dicht. Dat was wat ik wilde zeggen over hoofdtaak 1, voorzitter.

Ik ga door naar de hybride dreigingen en meer specifiek naar de vragen die samenhangen met de NAVO-top.

Door de heer Nordkamp en de heer Van Dijk werd een heel concrete vraag gesteld: kan ik iets zeggen over een mogelijke sabotage van de stroomkabels? Het onderzoek wordt op dit moment door de politie uitgevoerd en loopt dus. Ik kan daar niet voortijdig iets over zeggen. Ik heb daarover ook geen inlichtingen die ik nu openbaar kan maken. Het is een onderzoek dat valt onder de minister van Justitie en Veiligheid. Als daar meer over bekend is, zal hij daar uiteraard over communiceren, maar op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen.

De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de honeytraps. Ik heb daar geen data over, maar laat ik even over de MIVD spreken. De MIVD is heel goed op de hoogte van de technieken die door anderen worden ingezet en ziet hoe breed dat dit is. Iedereen is zich ervan bewust dat er buitenlandse partijen zijn die dit soort middelen inzetten. Zonder dat ik daar data over heb, denk ik dat dit breed binnen Defensie geldt. We weten dat tegenstanders ieder middel inzetten om informatie te vergaren en ervoor te zorgen dat mensen in een chantabele positie komen. De reden waarom iedereen op bepaalde plekken een veiligheidsscreening moet ondergaan, is om te achterhalen of je wel of niet chantabel bent, op welke manier dan ook. Dat is de belangrijkste vraag. Dat weet iedereen. Als je eenmaal zo'n screening hebt ondergaan, ben je je ervan bewust dat zo'n beetje in iedere hoek mogelijkheden tot chantage zitten, of het nou gaat om familierelaties of om wat je verder nog in je vrije tijd doet. Ik denk dat dit bewustzijn over het algemeen goed is. Overigens, wat in de media stond, is niet zo; de MIVD heeft niet dat type screenings gedaan. Ik ben er ook niet van op de hoogte dat de AIVD of een ander dat wel zou hebben gedaan. Bij mij is het in ieder geval niet bekend; dat blijkt ook niet als ik daar om mij heen naar vraag. Wat dat betreft kwam het bericht dat in de krant stond ons in ieder geval niet bekend voor.

De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de CARIB. Ik moet toch aansluiten bij het antwoord dat ik in eerdere debatten gegeven heb. Hoofdtaak 1 en de hybride dreigingen die op ons afkomen, gelden natuurlijk tot op zekere hoogte ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk, maar we moeten de dreigingen die gericht zijn op Nederland en het NAVO-grondgebied niet een-op-een schakelen met het Caribisch deel van het Koninkrijk. Venezuela heeft natuurlijk wel onze specifieke aandacht. Op dit moment zien wij niet een dreiging of een grote dreiging in fysieke militaire zin. Er is ook niet iets wat ik nu wil melden op het vlak van hybride dreigingen. Er zijn natuurlijk wel de algemene dreigingen; ook daar is sprake van desinformatie en dat soort zaken. Maar het is niet zo dat ik wat dat betreft nu een groot fenomeen moet aankondigen. Het is wel van belang dat men ook op de eilanden alert is en dat we voorbereid zijn op bepaalde scenario's die zich ook daar zouden kunnen voordoen. Vandaar dat ik eerder vertelde dat we de crisisscenario's, het Crisisplan Militaire Dreigingen, met de eilanden verder aan het uitwerken zijn: mocht er sprake zijn van een conflict, wie is dan waarvoor verantwoordelijk? Een deel van de investeringen die de krijgsmacht doet, is specifiek gericht op het Caribisch deel. Dat heb ik ook in het vorige debat vermeld. We hebben daar dus wel degelijk oog voor.

Volgens mij vroeg de heer Nordkamp wat we nu wel en niet openbaar maken, ook als het gaat om hybride dreigingen. Het begint er altijd mee dat de MIVD iets waarneemt. Er kan een goede reden zijn om dat openbaar te maken. De eerste vraag die we dan altijd stellen, is: weegt dat op tegen bronbescherming of niet? Het kan zijn dat je personen in een kwetsbare positie wilt beschermen. Het kan ook zo zijn dat we niet willen dat de tegenstanders op de hoogte zijn van de methodieken die de MIVD toepast. Is het antwoord "ja, het zou in principe kunnen", dan is er vaak nog een vraag. Je hebt een bepaalde positie verworven en die maak je openbaar als je in de openbaarheid treedt. Maar er kan ook een reden zijn om te zeggen: wij hebben een bepaalde activiteit en die zetten wij langere tijd door, omdat we nog meer informatie willen verzamelen. Ook al maak je het openbaar, dan is nog altijd de vraag of je ook wil dat de tegenstander weet dat het specifiek de MIVD was of niet. Dan kun je nog een afweging maken. Willen we niet dat men weet dat het de MIVD was, maar willen we wel dat die informatie openbaar wordt, dan zijn er allerlei manieren om het anoniem openbaar te maken. Dat kan de heer Nordkamp ook bedenken. Maar het kan ook zijn dat we juist wel willen dat men weet dat de MIVD over de informatie beschikte, omdat we het belangrijk vinden dat ook het bredere publiek ziet wat de MIVD allemaal kan en doet en de toegevoegde waarde daarvan ziet. Want als we dat nooit laten zien, weten mensen het niet en dan zijn ze zich daar ook niet van bewust.

Nou, die vragen stellen we ons met zeer grote regelmaat. Als we achter bepaalde dingen zijn gekomen, lopen we dit trapje af. Ik ben dan altijd degene die, in de geest van de motie-Erkens, juist nog een paar keer doorvraagt: kunnen we het niet openbaar maken, kunnen we niet toch laten zien dat wij erachter zitten? Als ik zie hoe bekend het brede publiek is met wat de MIVD allemaal kan en doet en met de toegevoegde waarde daarvan, dan denk ik dat daarin nog een hele grote wereld te winnen valt. Volgens mij kunnen we dat vooral laten zien aan de hand van de mooie resultaten die de MIVD boekt.

De heer Pool had een brede vraag over hybride dreigingen vanuit Rusland en China. Heel veel van de capaciteit die we hebben, is gericht op Rusland en China. Dat blijkt natuurlijk ook uit alle rapporten en jaarverslagen. Dat zijn de twee grootste statelijke dreigingen. Eerlijk gezegd, de capaciteit van Nederland staat in geen enkele verhouding tot die van China. Dat is ook logisch. Je moet dus gericht kiezen waar je op inzet. Waar ga je een spade dieper? Wat is de grootste dreiging voor de Nederlandse veiligheid en waar zet je dan je capaciteit op in? Ik kan er niet meer over zeggen, maar natuurlijk zit een deel van de oplossing in de internationale samenwerking. Als collega- of partnerdiensten exact hetzelfde willen achterhalen, is het efficiënter om dat door één iemand te laten doen en dan informatie uit te wisselen. Maar dat moet op basis van wederzijds vertrouwen. We zeggen weleens: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. In de inlichtingenwereld zou je kunnen zeggen: het kruipt als een schildpad en gaat weer weg als een F-35. Je moet dat dus echt met elkaar in de loop van de jaren opbouwen, maar daar vindt ontzettend veel goed en nuttig werk plaats.

Er zijn specifieke vragen gesteld over de cyberaanval. Dat is één van de dingen die we juist wel openbaar hebben gemaakt: Laundry Bear. De heer Van Dijk vraagt of wij, als dat openbaar is gemaakt, ook monitoren of de organisaties die zijn getroffen aanpassingen hebben doorgevoerd. Wij werken daarbij samen met het Nationaal Cyber Security Centrum. De informatie die wij hebben, wordt dan niet alleen op de website gezet, maar ook gericht naar de organisaties gestuurd die het betreft en die wat dat betreft kwetsbaar zijn. Ook met het Nationaal Cyber Security Centrum vindt overleg plaats over de vraag hoe we de samenwerking met bedrijven en partners op dat vlak nog kunnen intensiveren. De heer Van Dijk vroeg of we de capaciteit hebben om dan ook nog eens bij al die partijen te monitoren of zij dat hebben uitgevoerd. Dat is niet zo, maar als dit soort zaken zijn gecommuniceerd, vindt ook met hen daarover de dialoog plaats. Bij de certificering van bedrijven in het kader van de ABDO en de ABRO is dit wel een van de onderwerpen die besproken worden om te kijken of zij dat predicaat kunnen krijgen: is de cyberveiligheid in orde en hoe wordt vervolgens omgegaan met dit soort informatie die gedeeld wordt? In dat opzicht is er dus wel nog een check.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zie dat de heer Olger van Dijk u wil interrumperen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank aan de minister voor het antwoord. Het is mij op zichzelf wel helder. Het belang daarvan is volgens mij voor de minister ook volstrekt helder. Ik begrijp ook wel het capaciteitspunt dat even wordt aangehaald. Tegelijkertijd denk ik: hier ligt toch een opgave. We zijn het met elkaar eens dat de dreigingen toenemen, in diversiteit en complexiteit. Er ligt hier gewoon een heel goed rapport met aanbevelingen dat eigenlijk bijna elke organisatie in Nederland raakt. Ik zou toch willen dat de minister probeert na te gaan hoe met zo min mogelijk inspanning een zo maximaal mogelijk resultaat kan worden behaald, al is het maar even een uitvraag bij allerlei organisaties. Wat heeft de minister eigenlijk gedaan met deze aanbevelingen, al wordt dat rapport nog eens onder de aandacht gebracht? Ik heb er behoefte aan dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd, want ik vind het echt een belangrijk onderwerp. Dus daarom mijn verzoek aan de minister om toch te kijken of met misschien een minimale inspanning nog net even een stapje extra kan worden gezet.

Minister Brekelmans:
Ik vind het een heel terecht punt. Wij voeren het overleg met het Nationaal Cyber Security Centrum. Die openbaarmaking doen we niet voor niks en de specifieke organisaties berichten we ook niet voor niks. Laten we afspreken dat wij dit inbrengen als een vraag/voorstel, precies dit met hen bespreken — hoe kunnen we nou met een minimale inspanning nagaan in hoeverre het wordt opgevolgd? — en dat wij dat nog een extra zetje geven als dat niet wordt opgevolgd. Dat is volgens mij gewoon een goede suggestie. Laten we die meenemen.

De heer Ellian stelde nog een vraag over het grijze gebied. De vraag was specifiek wat we doen als het gaat om infiltratie. Dit gaat dus over de mensen die zich hier in Nederland bevinden. Ik kom zo meteen nog wat uitgebreider op Iran terug, maar we weten dat onder andere Iran daarin actief en bedreven is, maar dat geldt ook voor China en anderen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft nog een vraag in vervolg op zijn vorige interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben blij hoor, want ik zie dat in ieder geval als een halve toezegging. Maar misschien mag het een hele zijn en wil de minister daar ook schriftelijk op terugkomen en wel in die zin dat we worden geïnformeerd over het resultaat waartoe deze minimale inspanning heeft geleid. Dan weten we in ieder geval wat er gedaan is. Dat zou mijn vraag zijn.

Minister Brekelmans:
Laten we afspreken dat ik daar voor de begrotingsbehandeling — ik kijk even naar de ondersteuning; dat kunnen we doen — op de een of andere manier op terugkom, zij het in een andere brief of breder, zodat blijkt wat wij hiermee gedaan hebben. Dat lijkt mij goed.

Dan ga ik weer terug naar de heer Ellian. De dreiging die uitgaat van infiltratie in Nederland en van personen die actief zijn in Nederland, ligt met name bij de AIVD en deels in de samenwerking met de NCTV. Vormt die een bedreiging voor onze nationale veiligheid, dan monitoren zij dat en houden zij dat in de gaten. Waar dat nodig is, vinden daarop gericht activiteiten plaats. In de rapportages van de MIVD zal dit relatief weinig tot geen aandacht krijgen; dat is zo omdat met name de AIVD zich daarmee bezighoudt. Maar het is een zeer relevant onderdeel van de dreiging die deze statelijke actoren vormen.

Dan een vraag van de heer Nordkamp: kan de minister een aantal voorbeelden geven van dreigingen op het vlak van beïnvloedingscampagnes? Eerder hebben we aangegeven dat beïnvloedingscampagnes op een steeds grotere en geavanceerder schaal plaatsvinden. Rusland probeert verkiezingen te beïnvloeden. Rusland probeert ook om verkiezingen te verstoren. Ik noem bijvoorbeeld de eerdere cyberaanvallen rondom de Europese verkiezingen. Eerder hebben de AIVD en de MIVD samen met de nationale politie openbaar gemaakt dat er een Russische campagne was die gericht was op het Amerikaanse publieke debat. Daarbij werd onder andere gebruikgemaakt van een Nederlandse server. Op die manier kan Nederland daar dus bij betrokken zijn. Er waren eerder berichten van individuen, in het Europees Parlement of in Duitsland bijvoorbeeld, die nauwe banden hadden met bijvoorbeeld China. De details kan ik niet delen, maar er zijn ook landen waar Rusland denkt een grote mate van invloed te hebben en waar het zich rondom verkiezingen met campagnes actiever op richt. Als wij zien dat daar bepaalde verstorende activiteiten plaatsvinden, dan nemen wij dat uiteraard uiterst serieus en dan kijken we ook of wij daar richting die landen iets mee kunnen. Bij deze algemene opmerking moet ik het even laten. Ik zie de heer Nordkamp vertwijfeld kijken, maar ik denk dat hij wel begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Dan nog een vraag van de heer Ellian: is Nederland regelmatig doelwit van cyberaanvallen en kan het ook wat offensiever? Het antwoord daarop is: ja, wij zijn voortdurend doelwit van cyberaanvallen, in allerlei opzichten. Het doel ervan is met name vaak spionage. We hebben er natuurlijk oog voor of die niet kunnen overgaan in sabotage, maar het doel is met name vaak spionage. In een eerder debat hadden wij precies deze discussie: kunnen we nog wat verdere offensieve stappen zetten? Dat zei ik ook in antwoord op de vraag van de heer Olger van Dijk over de cyberstrategie. Kijk, het lastige is natuurlijk dat je in een grijs gebied zit. Op een gegeven moment kan het een feit zijn dat je zelf de agressor bent doordat je offensieve acties onderneemt. Als je ziet dat de agressie vanuit de andere kant toeneemt, dan zou je ook kunnen zeggen dat het gaat om het principe dat de aanval de beste verdediging is. Om in voetbaltermen te spreken: hoog druk zetten. Gegeven het feit dat de dreiging toeneemt, vind ik zelf dat we dat grijze gebied moeten opzoeken. Daar hebben we ook gesprekken over. Of het nou gaat om de publieke cyberstrategie of dat het meer te maken heeft met verdiensten: hoever kunnen we daarin gaan in het kader van onze verdediging en onze nationale veiligheid zonder dat de tegenstander er ons op een gegeven moment van kan beschuldigen dat wij de agressor zijn? Dit is precies de dialoog die we hebben, maar ik vind dat we daarin moeten opschuiven en dat in sommige gevallen de aanval de beste verdediging kan zijn. Dat is volgens mij in de geest van wat de heer Ellian zegt.

Voorzitter. Dat was het qua NAVO-top en de hybride dreigingen. Ik ga door naar de bedrijfsvoering.

Over de bedrijfsvoering heb ik eigenlijk net al iets gezegd, want het ging ook over het personeel en de ingewikkeldheden waar we wat dat betreft tegen aanlopen. We maken ook gebruik van initiatieven zoals het Defensity College en het Dienjaar en we benaderen hogescholen en universiteiten. Als wij studenten of anderen benaderen, geven we ook specifiek aandacht aan de MIVD, zodat mensen zich ervan bewust zijn dat Defensie niet alleen de meest zichtbare krijgsmachtonderdelen heeft, maar ook de MIVD.

De vraag van de heer Nordkamp ging specifiek over externe inhuur. Op sommige gebieden klopt het inderdaad dat we, overigens net als veel andere organisaties binnen de rijksoverheid, relatief meer gebruikmaken van externe inhuur. Ook hierbij geldt weer dat ik niet in details kan treden, maar wat je bij heel veel overheidsorganisaties ziet, geldt ook voor de MIVD. Bijvoorbeeld in het domein van IT wordt relatief meer gebruikgemaakt van externe inhuur. Er is een plan, ook binnen de MIVD, om dat te verminderen en dat percentage omlaag te brengen. We hebben ook een meerjarenplan om dat percentage richting 2030 omlaag te brengen.

De heer Van Dijk vroeg in welke mate de doorlooptijden van de UVO worden overschreden. De wettelijke termijn waarbinnen de veiligheidsonderzoeken moeten worden afgerond, is acht weken. In 2024 was het percentage dat binnen de wettelijke termijn werd gehaald 93,3%. Het doel dat we hebben is 90%. Daar zitten we dus boven. Het is wel zo dat overschrijdingen die plaatsvinden, vaak betrekking hebben op vgb's van niveau A. Die vormen niet het overgrote deel, want het overgrote deel gaat om de niveaus B en C. De tekorten komen vaak voor bij de hogere classificering: A. Dat komt doordat die screening intensiever is. Iemand heeft bijvoorbeeld in het buitenland gestudeerd of heeft een relatie in het buitenland. Daar moet dan aanvullend onderzoek naar worden gedaan. Wat daar soms lastig aan is, is dat die landen niet altijd even snel meewerken of dat de administratie daar minder goed op orde is. Dan ben je dus afhankelijk van derde partijen in derde landen om die screening volledig rond te krijgen. Het is niet altijd, maar wel vaak de reden dat die termijn wordt overschreden. Dat zit er vaak achter.

Het is wel een uitdaging, moet ik zeggen, want Defensie is natuurlijk veel meer mensen aan het aannemen. Dus ook voor degenen binnen de MIVD die zich met de UVO bezighouden, is dit een uitdaging. We zien dat in de tweede helft van dit jaar veel werk op ons afkomt. Ik praat er optimistisch over, maar het is wel degelijk een uitdaging om die termijnen te blijven halen. We kijken in verschillende scenario's hoe we dingen zo efficiënt mogelijk kunnen doen, zodat we onze capaciteit op de juiste manier inzetten zonder dat we door een ondergrens gaan. Je wil natuurlijk wel dat iedereen minimaal een screening heeft gehad. Ik kan er niet te veel over zeggen, maar er wordt aan verschillende scenario's en handelingsperspectieven gewerkt om ervoor te zorgen dat we die norm blijven halen. Op dit moment voldoen we er dus aan, maar het blijft wel een sterk aandachtspunt.

De voorzitter:
De heer van Dijk heeft een interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Die is meer bedoeld om te kijken welke mogelijkheden er nog zijn, om wat mee te denken met de minister en te bezien of er niet toch wat meer te halen is. In de toekomst zullen we ongetwijfeld meer onderzoeken moeten gaan uitvoeren. Dat is een uitdaging. De minister geeft al terecht aan dat er verschil is in rubricering. Ik weet dat een aantal functies die voorheen onder niveau A vielen, nu onder B vallen en dat daarin echt wel variatie mogelijk is. Is er af en toe een periodieke herijking, waarbij bijvoorbeeld wordt gekeken of A nog nodig is?

Minister Brekelmans:
Ja. Dat is het korte antwoord. Dat is ook onderdeel van die scenario's: kun je bepaalde elementen automatiseren of efficiënter doen? Dat is precies wat ik net zei. Je wil de capaciteit en de aandacht natuurlijk richten op de grootste risico's. We breiden die capaciteit uit, maar uiteindelijk blijft het ook daarbij keuzes maken in schaarste. We maken natuurlijk ook gebruik van fenomenen die we zien. Als we zien dat bepaalde landen bepaalde dingen proberen, dan besteden we daar extra aandacht aan. Het korte antwoord is: ja, dat is onderdeel van de handelingsperspectieven en scenario's die we uitwerken.

Ik ga nog even kort in op de Wiv. De heer Ellian vroeg of de Wiv voldoet voor het grijze gebied. Daarover hebben we natuurlijk al eerder een hoofdlijnendebat gehad en we gaan daar nog verder over spreken tijdens de hele wetsbehandeling. We hebben nu de tijdelijke Wiv. Daar kunnen we heel veel mee. Ik zeg dus niet dat we dit nu naar voren moeten halen of moeten versnellen. Maar we moeten er wel voor zorgen dat we de wetsbehandeling ruim voordat de tijdelijke Wiv afloopt, rond hebben.

Deze wet is specifiek voor de krijgsmacht heel erg belangrijk. Daarom heb ik dit punt in het vorige hoofdlijnendebat zelf opgebracht. De Kamer begon er zelf niet over, maar soms kun je ook een antwoord geven op een vraag die niet is gesteld. We hebben de juiste bevoegdheden nodig voor het militair verkeer, de rol die de MIVD kan spelen en de middelen die zij kunnen inzetten om een en ander te onderscheppen. In dat debat heb ik ook het onderscheid genoemd tussen binnen- en buitenland. Wat we nu zien is dat we, omdat we de Nederlandse burger willen beschermen, soms niet datgene doen wat nodig is om instrumenten in te zetten op een Russische of Chinese official of spion. In heel veel landen om ons heen wordt onderscheid gemaakt tussen wat je in het binnenland en in het buitenland doet. Je beschermt je eigen burgers meer dan de Russische spion. Ik vind dat we daarnaar moeten durven kijken. En ik vind dat we bij alle waarborgen die we inbouwen, steeds heel zorgvuldig moeten afwegen wat dit betekent voor de slagkracht van de MIVD en van de AIVD. We zien nu te vaak dat de MIVD iets op het spoor is, maar dat een nieuwe goedkeuring moet plaatsvinden om een stapje verder te kunnen gaan. Dat moet dan door de TIB getoetst worden. Vaak is tijd daarbij echt of the essence, en dan moet je ook zorgen dat je die volgende stap kunt zetten. We moeten ervoor zorgen dat we in de manier waarop we werken, de AIVD en de MIVD wat dat betreft aan de voorkant wat meer ruimte geven, zodat zij gaandeweg slagvaardiger kunnen optreden. Wat mij betreft zijn dat heel belangrijke principes.

De heer Ellian (VVD):
Dat dit vraagstuk urgentie heeft, deel ik met mijn collega Rajkowski, die het commissiedebat over de AIVD doet. Wij zitten daar hetzelfde in. Volgens mij heeft zij ook een motie ingediend voor een rechtstreekse beroepsmogelijkheid. De zorg van ons beiden zit 'm met name in dit vraagstuk, juist in het licht van dat grijze gebied. In de reële wereld, waarin zulke dreigingen aan de orde zijn, kun je niet continu maar pakken papier blijven inleveren. Hoe meer we opschuiven naar dat grijze gebied, hoe urgenter dit wordt. Ik wil dus toch vragen om, zoals nodig is, snel met die wetsbehandeling te komen, want het gaat echt ergens over.

Minister Brekelmans:
Ik kan dat pleidooi alleen maar beamen. Die oproep neem ik mee. Wat ik ook zie, is dat je bij het vormgeven van de wet soms twee opties hebt. De een is dan voor optie a en de ander voor optie b. Maar je moet gewoon de knoop doorhakken. Die knoop kun je vandaag doorhakken en die kun je over een halfjaar doorhakken, maar het dilemma is dan nog hetzelfde. Daarom zei ik ook dat de druk er sowieso is omdat de tijdelijke Wiv natuurlijk op een gegeven moment afloopt. We moeten nu niet dat hele debat gaan voeren, maar er is natuurlijk ook wat vertraging geweest bij de implementatie van de tijdelijke Wiv. Als je mij vraagt of we dit nu moeten gaan versnellen, zeg ik: ja, we moeten snelheid maken, want er is een heel duidelijke urgentie, maar omdat we dit soort wetstrajecten eens in de zoveel jaar doen, moeten we het ook in één keer goed geregeld hebben. Dat is de reden waarom het soms wat meer tijd kost. Maar het gevoel van urgentie deel ik volledig met de heer Ellian.

Voorzitter. Dan ga ik naar de categorie overig. Omdat we het er al over hadden, begin ik maar even met Rusland en China. De heer Nordkamp vroeg namelijk naar de terugtrekkende beweging in Afrika. Dat is inderdaad een groot probleem. Het is daarom overigens ook een van de gebieden waar de MIVD zich op richt. De MIVD doet daar onderzoek naar en we houden dat dus wel degelijk in de gaten.

Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe we onze beperkte middelen hierop inzetten. Die middelen zijn per definitie beperkt, ook door de toegenomen focus op hoofdtaak 1, de bescherming van ons eigen grondgebied. We zullen de middelen die we hebben zo efficiënt mogelijk moeten inzetten om inderdaad te voorkomen dat de Russische invloedssfeer toeneemt. Ik zeg dan toch ook maar tegen de heer Nordkamp: het is een razend ingewikkeld gebied. Het gaat immers om verschillende regio's, want je kan niet heel Afrika over één kam scheren.

Ik vind in dit verband Mali altijd een heel goed voorbeeld van hoe lastig het is. De hele internationale gemeenschap heeft daar heel veel aandacht aan besteed met VN-missies en EU-missies. Maar ook Nederland heeft daar gezeten, net als Frankrijk met antiterrorismemissies. We hebben er ook debatten over gehad in de Kamer. De internationale gemeenschap heeft er alles aan gedaan, maar uiteindelijk kiezen de machthebbers in Mali er dan toch voor om de hele internationale gemeenschap eruit te gooien en met de Wagner Group in zee te gaan.

Het lastige is dus dat je niet een-op-een kunt zeggen: als de internationale gemeenschap in een land investeert, lukt het automatisch om Rusland en China buiten de deur te houden. Daarom zeg ik dat je per land in Afrika moet kijken wat er aan de hand is. We zien ook dat het per land en soms per regio verschilt welke invloed Rusland en China hebben en hoe ze er binnen proberen te komen. Omdat Nederland dat niet alleen kan, zullen we in coördinatie met onze partners en bondgenoten heel gericht moeten kijken hoe we daar onze belangen weten te behartigen en hoe we daar voorkomen dat de standaarden van Rusland en China de overhand krijgen.

De heer Ellian had een vraag over Iran en dan specifiek over de zoon van de voormalige sjah, Reza Pahlavi, en over de mogelijkheid om over te lopen. Laat ik het zo zeggen: het is voor de dienst en dus ook voor mij heel moeilijk om als buitenstaander in te schatten hoe groot de kans van slagen is van dit soort ontwikkelingen. We gunnen de Iraanse bevolking allemaal een liberalere en vrije toekomst en dat die vreselijke onderdrukking en repressie stoppen. Ik kan niet goed inschatten hoe succesvol dat is, maar in algemene zin kan ik nog wel twee dingen zeggen. Eén. Een alternatief voor mensen die onderdeel uitmaken van een regime om over te lopen vergroot op zichzelf al de druk op dat regime. Ik denk dat dat in algemene zin positief is. Twee. Je ziet vaak dat er sprake moet zijn van een kritische massa. Ik zeg dit op persoonlijke titel, want het heeft niets met de MIVD te maken, maar nog langer geleden heb je ook in Venezuela op sommige momenten gezien dat het de vraag was of er mensen uit het regime overliepen. Dat is in het verleden ook wel gebeurd, maar zolang het niet een kritische massa bereikt, blijven het losse individuen die overlopen. Vaak gebeuren er daarna ook nog eens de meest verschrikkelijke dingen met hun familie. Daardoor leidt het uiteindelijk niet tot de verandering die de heer Ellian graag in Iran zou willen zien.

Dit is een wat algemeen antwoord, omdat ik het antwoord gewoon niet weet. Maar dit is dus wat ik er in algemene zin over kan zeggen. Verder hopen we dus allemaal dat de bevolking van Iran een betere toekomst tegemoet gaat.

De heer Ellian (VVD):
Geen interruptie, ik doe het als persoonlijk feit. Ik kan het erg waarderen dat de minister toch de moeite neemt om hierop in te gaan. Ik besef namelijk heel goed wat voor vraag het is. Ik kan dat echt heel erg waarderen.

De voorzitter:
Die kan de minister in zijn zak steken!

Minister Brekelmans:
Veel dank.

De heer Ellian had ook nog een vraag over de Chinese voortgang bij sleuteltechnologieën als quantum. Hoe zorgen we ervoor dat wij onze voorsprong behouden? Een onderdeel van het beleid om die voorsprong te behouden is altijd de combinatie van investeren en beschermen, "promote and protect", zoals dat in goed Engels wordt genoemd. We moeten er dus voor blijven zorgen dat we ons investeringsklimaat voor dit soort technologieën, waaronder ook semicon, op orde houden en dat we daarin de juiste investeringen doen.

De MIVD en de AIVD proberen natuurlijk tegelijkertijd goed te monitoren wat China, maar ook andere landen, doen om toegang te krijgen tot die kennis en die informatie. Vervolgens moet je natuurlijk, wanneer je dat waarneemt, ook de instrumenten hebben om er iets tegen te doen. Dan is er vaak een raakvlak met de meer economische instrumenten die we hebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings. Kun je bijvoorbeeld tegenhouden dat Chinese staatsbedrijven Nederlandse bedrijven overnemen? Daar hebben we gelukkig deels de benodigde wettelijke instrumenten voor, maar je moet je altijd afvragen of die wel strikt genoeg zijn. Vervolgens is de kwestie: als je dat waarneemt, moet je ook de instrumenten in handen hebben om daar iets tegen te doen. Dan kom je vaak weer op het raakvlak met de meer economische instrumenten die we hebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings. Als Chinese staatsbedrijven Nederlandse bedrijven willen overnemen, kun je dat soort dingen dan tegenhouden? Daar hebben we gelukkig deels wettelijke instrumenten voor, maar ik vind dat je je altijd moet afvragen: zijn die strikt genoeg? Dat vraagstuk is net zo goed aan de orde als het gaat om bijvoorbeeld Chinese studenten die naar Nederland komen en bepaalde studies volgen die over gevoelige kennis gaan: weten we dat voldoende af te schermen? Ik denk dat we daar op een heleboel terreinen stappen moeten blijven zetten, want we zien wat onze tegenstanders doen: die gaan daar ook steeds verder in.

Daarbij is ook een ingewikkeldheid — en daar hebben wij onderling ook vaak wel discussie over — wat je kunt doen met de informatie die inlichtingendiensten hebben. Op dit moment is namelijk de taak van de inlichtingendiensten om dreigingen voor de nationale veiligheid te analyseren en die scherp te hebben, maar er is vaak nog een wettelijk hiaat om die informatie dan vervolgens te kunnen inbrengen bij de individuele beoordeling van een bedrijf of persoon. Ook is er nog wel een capacitair hiaat, want als je dat daadwerkelijk wil doen en die taak bij de diensten zou willen beleggen, wat kan, dan vraagt dat ook om veel meer capaciteit.

Dus dat is de discussie die wij ook weleens hebben met elkaar: kunnen we daar meer een rol in spelen? Maar dan lopen we vaak tegen de capaciteit en wettelijke beperkingen aan. Maar als we daarin structureel iets willen doen, dan begint die vraag bij de politiek. Dan moeten we met elkaar besluiten dat we de bevoegdheden van de dienst willen uitbreiden, maar moeten we daarbij ook de mensen, de middelen en de wettelijke bevoegdheden regelen. Anders is het namelijk heel ingewikkeld.

De voorzitter:
Dank.

Minister Brekelmans:
Nee, ik ben niet klaar. Ik dacht dat de heer Ellian een interruptie had. Hij leek die in de aanslag te houden.

De heer Ellian (VVD):
De minister zegt heel duidelijk: als we meer willen doen, moeten de bevoegdheden anders. Dat is een politieke vraag natuurlijk, en dan heb je ook middelen nodig. Is het vraagstuk van dermate omvang, dermate urgent en dermate zorgwekkend dat de minister zegt dat we hier toch wel met elkaar bij stil zouden moeten staan en dat we hier een politiek besluit over moeten nemen? Of zegt de minister: we hebben nu eerst ook andere dingen te doen?

Minister Brekelmans:
Laat ik het zo zeggen: ik als minister van Defensie vind het vraagstuk van dusdanig belang dat je hier wel naar zou moeten kijken. Het risico is dat je nu zegt "we zien een probleem; AIVD, MIVD, los het op", terwijl ze niet de wettelijke ruimte of de capaciteit daarvoor hebben. Dat moeten we niet doen. We moeten niet als politiek vragen stellen aan de diensten waardoor zij hun capaciteit anders moeten inrichten, want er zit ook heel veel waarde in dat de diensten een autonome positie hebben. Als zij dreigingen op ons af zien komen, zetten ze daar hun capaciteit op in. Dat moet je niet politiek maken.

Maar ik vind wel dat wij ons politiek steeds de vraag moeten stellen: als het gaat om investeringsscreening, zetten we dan de informatie in die we daarvoor hebben en is dat genoeg? Ook als het gaat om buitenlandse studenten die naar Nederland komen of als het gaat om sanctieontwijking, ook zo'n vraagstuk, moeten we ons afvragen: zetten we daar alle methoden voor in? Er is vaak geen makkelijk antwoord, want een deel van die wetgeving is Europees ingestoken. Wetgeving omtrent sanctieontwijking, sanctiewetgeving is bijvoorbeeld allemaal Europees verankerd, dus daar kun je als Nederland nu eenmaal niet van afwijken.

Dus als je mij om het kabinetsstandpunt vraagt, antwoord ik dat wij nu niet een plan hebben om daar iets aan te doen, ook gegeven de ruimte en de wettelijke mogelijkheden. Maar als minister van Defensie vind ik, kijkend naar de dreigingen, gegeven dat onze tegenstanders daar zo snel in gaan en veel minder beperkingen kennen in wetgeving en middelen, dat we ons wel steeds die vraag moeten stellen.

De heer Pool vroeg naar het jihadisme en de dreiging die dat vormt. We kijken natuurlijk in nauwe samenwerking met de AIVD naar de militaire dreiging die uitgaat van jihadisme vanuit Syrië en dat soort zaken. We kijken ook naar de relatie tussen wat daar plaatsvindt en wat hier plaatsvindt. Ten aanzien van de dreiging die het vormt voor de krijgsmacht hebben wij op dit moment geen indicaties dat er een dreiging is van jihadisme binnen onze organisatie. Wie zien dus geen mensen die daar hele duidelijke sympathieën voor hebben. We zien tot op zekere hoogte wel het risico van anti-institutioneel extremisme en rechts-extremisme. Overigens is dat gelukkig op beperkte schaal, maar we houden wel in de gaten of dat zich niet binnen de krijgsmacht manifesteert. Links-extremisme, wat de heer Pool noemde, is wel een vorm van extremisme die de AIVD monitort, zeker als dat gepaard gaat met geweld. Dat is dus wel een van de onderdelen. Het is niet zo dat links-extremisme zich op dit moment specifiek richt op de krijgsmacht of de organisatie. De heer Pool noemde een aantal voorbeelden van betogingen die hebben plaatsgevonden op een Defensielocatie, zoals de betoging bij de Kromhout Kazerne en een betoging die specifiek gericht was op een optreden van mij. Maar we zien ook betogingen op NS-stations en soms op andere plekken. Het is dus niet zo dat we nu zien dat dat een structurele dreiging gericht op Defensie is, die aanleiding biedt om daar vanuit de MIVD onderzoek naar te doen. De AIVD kijkt daar in brede zin naar. De AIVD kijkt natuurlijk ook naar de dreiging die dat met zich meebrengt. Als dat zich uit in een manifestatie richting de krijgsmacht en Defensie, wordt dat daarin ook meegenomen.

De heer Pool (PVV):
Dat is vreemd, want de laatste tijd hebben we hebben gezien dat juist deze specifieke groep zich heel erg richt op Defensie en op onze krijgsmacht. We hebben hier zelf gezien dat er een Defensiedebat verstoord werd. We hebben natuurlijk gezien wat er op 5 mei is gebeurd. We hebben al die voorbeelden die ik in de spreektekst heb genoemd ook gezien. Die raken allemaal onze krijgsmacht. Ik snap ook dat die dreiging veel breder is dan alleen de krijgsmacht, maar als je constateert dat de krijgsmacht er zo veel last van heeft, dan is het toch heel gek dat er gewoon met geen woord over wordt geschreven door de MIVD? Dan moet het toch gewoon een plek krijgen in zo'n jaarverslag?

Minister Brekelmans:
Ik zei net dat een reden om als MIVD over extremisme te schrijven is als we dat ook binnen de krijgsmacht zien. We zien niet dat er binnen de krijgsmacht links-extremisme is dat zich vervolgens uit in ondermijning van wat de krijgsmacht doet of een risico vormt voor wat de krijgsmacht doet. De heer Pool noemde een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat een betoging waar grenzen worden overschreden ook een Defensielocatie of een optreden van mijzelf kan betreffen. Dat wordt ook breder meegenomen in wat de AIVD onderzoekt. Het is niet zo dat daar geen oog voor is. Als het zo zou zijn dat deze vorm van extremisme echt op een structurele wijze een bedreiging gaat vormen voor het functioneren van de krijgsmacht, dan kan dat aanleiding zijn om daar onderzoek naar te doen. Maar op dit moment kijkt de AIVD in bredere zin naar allerlei manifestaties in Nederland, waar het soms ook Defensielocaties betreft. Dat kan worden meegenomen in het onderzoek dat de AIVD doet.

De heer Pool (PVV):
De minister zegt: als het het functioneren van de krijgsmacht raakt. Ja, maar dat is al zo. We hebben het tijdens de begrotingsbehandeling in de december gehad over de bestorming van de Kromhout Kazerne, waar de Nederlandse defensie-industrie gewoon niet naar binnen kon om te overleggen met de krijgsmacht. Toen heb ik aan de minister gevraagd of we dat overleg dan zo snel mogelijk konden laten plaatsvinden. Dat gebeurde, alleen gebeurde dat digitaal, zodat het niet verstoord kon worden. Ik vind het ontzettend laf dat het dan op zo'n manier gaat. We moeten dit soort dreigingen, die invloed hebben op het functioneren van de krijgsmacht, onderkennen. De MIVD moet daar toch gewoon bovenop zitten?

Minister Brekelmans:
Ik heb ook eerder in een debat met de heer Pool gezegd dat het onacceptabel is dat een bijeenkomst op een kazerne van Defensie, waarbij Defensie ook betrokken is, wordt verstoord. Dat accepteer ik niet; dat moet iets eenmaligs zijn geweest. Het is daarna ook niet meer gebeurd. Het is niet zo dat men niet meer fysiek bijeen durft te komen. Als ik het aantal bijeenkomsten met de defensie-industrie waar ik fysiek bij aanwezig was moet gaan tellen, dan kom ik handen tekort. Weet je, we komen voortdurend overal op allerlei plekken bij elkaar, ook op Defensielocaties. Morgen heb ik bijvoorbeeld ook weer een bijeenkomst met verschillende afvaardigingen van de defensie-industrie. Dit wil ik dus zeggen: de voorbeelden die de heer Pool noemt zijn op dit moment incidenteel van aard. Ieder voorbeeld is er één te veel; daar zijn we het over eens. Er is aandacht voor vanuit de AIVD. Die kijkt daar ook naar. Het is niet zo dat we er geen aandacht voor hebben, dat we het niet onderkennen. Er is aandacht voor, maar je kunt niet zeggen dat het functioneren van de krijgsmacht in Nederland hierdoor structureel wordt verstoord. Er zijn een paar incidenten geweest. Ieder incident is er één te veel. Het mag niet nog een keer gebeuren; daar zijn we het ook over eens. De AIVD houdt het in de gaten.

De voorzitter:
Meneer Pool, uw derde en laatste interruptie.

De heer Pool (PVV):
Als de minister zegt dat het incidenten zijn, dan snapt hij het volgens mij niet. Als dit zo vaak gebeurt, structureel, vanuit dezelfde groep, met dezelfde haat tegen onze militairen — dat betreft waar ze voor staan, wat ze doen en op wat voor manier ze het doen — en het dus ook het functioneren kan belemmeren zoals we gewoon heel concreet hebben gezien, dan zou de MIVD, zeker als die op allerlei facetten de nadruk legt, hier gewoon aandacht voor moeten hebben. De PVV roept de minister echt op om hier in het volgende jaarverslag, al is het maar in één alinea, aandacht aan te besteden. Het verdient namelijk gewoon een plek in het werk van de MIVD.

Dank u wel.

Minister Brekelmans:
Ik ga mezelf herhalen. Nogmaals, ieder incident is er één te veel. Ik heb ook eerlijk gezegd dat het gegeven dat een bijeenkomst toen niet is doorgegaan, niet nog een keer mag gebeuren. Dat een dergelijke bijeenkomst niet is doorgegaan, is sindsdien ook niet meer gebeurd. We zien niet dat er op Defensielocaties in Nederland structureel niet meer gewerkt kan worden, of dat er structureel overal mensen de poort blokkeren. Dat geldt ook voor mijn eigen optreden. Ik ga het hele land door en ik spreek overal. Maar nogmaals, ieder incident is er één te veel en de AIVD houdt daar goed zicht op. We moeten de capaciteit van de MIVD, die heel schaars is, niet belasten door werk van de AIVD over te gaan doen. Dat zal de heer Pool met mij eens zijn. Ik zeg net: op het moment dat er aanleiding voor is omdat het functioneren van de krijgsmacht in het geding zou komen, kijkt de MIVD er natuurlijk naar. Maar op dit moment is dat niet het geval en dat moet ook niet het geval worden. De AIVD houdt het goed in de gaten. Dat geldt ook voor andere vormen. Ik vind de bredere manifestatie van extremisme, ook van links-extremisme, niet acceptabel. Het is dus heel goed dat de AIVD dat in de gaten houdt. De MIVD doet daar niet specifiek onderzoek naar, dus in dat jaarverslag moet het niet genoemd worden. Als er aanleiding voor is, dan rapporteren we daarover. Daar ligt ook geen enkel probleem. Maar op dit moment doen we het op de manier die ik zojuist beschreef. Als er aanleiding voor is om dat te veranderen, dan zullen we dat doen.

De voorzitter:
Was u klaar met de beantwoording? Dat was 'm? Ik zie geen collega's aanstalten maken om over onbeantwoorde vragen te beginnen. Ik kijk even mijn collega's aan. Is er behoefte aan een tweede termijn? Nee? Als er behoefte is, dan is er gewoon … De heer Ellian heeft behoefte aan een tweede termijn? Dan begin ik bij de heer Nordkamp. Nee? Dan de heer Pool voor de tweede termijn. U heeft anderhalve minuut en één interruptie. De heer Pool.

De heer Pool (PVV):
Het komt helemaal goed, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording. Nogmaals dank aan de mannen en vrouwen die werken bij de MIVD en die helpen ons land veilig te houden. Het debat van zojuist met de minister over links-extremisme was niet heel erg bevredigend. Als je terecht de nadruk legt op anti-institutioneel extremisme en rechts-extremisme — dat is ook terecht — dan moet je ook de nadruk leggen op links-extremisme. Dat is vooral van belang omdat ik een hele waslijst aan concrete voorbeelden heb voorgelegd. Daaruit blijkt dat die mensen gewoon een hekel hebben aan onze krijgsmacht en dat ze er ook alles aan doen om onze militairen het leven zuur te maken, of om hen het werk onmogelijk te maken. Dan moet je daar scherp op zijn. Dan moet je dat benoemen. Dan verdient dat op z'n minst een kleine alinea in zo'n jaarverslag. Het gaat er bij ons als PVV echt niet in dat de minister dat niet wil doen. We blijven dus bij ons standpunt dat dat wel gewoon aandacht verdient.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Pool. De heer Olger van Dijk ziet af van zijn tweede termijn. Dan ga ik naar de heel Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de beantwoording. Om in voetbaltermen te blijven: als de tegenstander de bal niet heeft, kan hij ook niet scoren. Een offensief cyberprogramma dient dus echt een doel. Fijn dat de minister daar zo naar kijkt. Ik voel wel de urgentie, in ieder geval bij de minister. Er ligt ook een aangenomen motie van mij waarin ik vraag om meer offensief handelen.

Voorzitter. Uiteraard begrijp ik, om in voetbaltermen te blijven, dat je de bal niet naar iemand moet spelen als diegene volop gedekt wordt. Ik hoor dus wat de minister zegt over China en over bevoegdheden voor de diensten, gecombineerd met middelen. Ik neem dat ter harte en neem dat mee terug naar de fractie. Het gaat wel ergens over, gelet op de acties vanuit dat land, overigens ook vanuit Iran en Rusland, maar het gaat nu specifiek over China. Ik vind het dus mooi dat zo'n debat zoiets oplevert. Dat noopt ook mij tot nadenken: moeten we hier iets mee en, zo ja, welk mandaat voor het kabinet hoort daar dan bij?

Tot slot. Oog op de bal, welke kant die ook opgaat. Soms is een goede tackle ook wel goed, trouwens. Ik heb het jaarverslag met interesse gelezen en nog een keer met extra interesse herlezen na de gebeurtenissen, de ontwikkelingen, rondom Iran. Ik ben benieuwd of de minister, gelet op de gebeurtenissen, delen uit het jaarverslag nu anders duidt. Ik ben gewoon benieuwd of hij daar iets over kan zeggen. Er is namelijk veel gebeurd in de afgelopen twee weken, ook vanuit militair oogpunt, ten aanzien van Iran. Kan hij daar iets over zeggen? Dit is namelijk wel een mooi moment om daar even bij stil te staan.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ellian. Ik geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Brekelmans:
Allereerst nog een reactie op de bijdrage van heer Pool. De reden waarom de MIVD wel iets zegt over anti-institutionalisme en rechtsextremisme is dat we daar voorbeelden van hebben binnen onze krijgsmacht. Ik ga daar geen details over delen, maar die voorbeelden, die gelukkig van beperkte omvang zijn, zijn wel heel zorgwekkend, in die zin dat de heer Pool, als hij ze zou zien, zou beamen dat die echt niet kunnen. Er wordt naar die voorbeelden gekeken, omdat het binnen de krijgsmacht, hoewel gelukkig op beperkte schaal, wel een reële dreiging is. Dat zien we bij linksextremisme niet. Stel dat er linkse anarchisten binnen defensie zouden zijn en dat die zich zouden uiten op een manier die gewoon echt niet past binnen de krijgsmacht, dan zouden we dat op dezelfde manier behandelen als rechtsextremisme, want dat kan niet. Dat vooropgesteld.

Over het dreigingsbeeld worden door de NCTV rapporten geschreven. Daarin staat dat de AIVD gewoon aandacht heeft voor linksextremisme. Maar het zit niet in de huidige opdracht van de MIVD om daarnaar te kijken, omdat het binnen de krijgsmacht geen reële dreiging vormt. De voorbeelden die we net bespraken, waar wij hetzelfde over denken, namelijk dat ze niet acceptabel zijn, vallen binnen de reikwijdte van wat de AIVD en de NCTV doen. Er is dus voor de MIVD geen aanleiding om dat nog eens een keer te gaan bekijken, tenzij het zo zou omslaan dat het ook binnen de krijgsmacht een dreiging vormt.

De heer Ellian stelde een vraag over Iran. Natuurlijk valt er over de actuele ontwikkelingen het nodige te zeggen, maar helaas kan ik dat in dit gremium gewoon echt niet doen. Het is wel zo dat de AIVD en de MIVD inzicht hebben in een heleboel zaken die recent zijn gebeurd, ook rondom het nucleair programma en andere zaken, maar die inzichten worden gedeeld met de CIVD, ook wel de commissie-stiekem genoemd. Dat kan ik dus gewoon niet hier in het openbare debat bespreken. Op het moment dat we wel iets kunnen delen, dan zullen we dat ook doen. Dan geldt weer datzelfde afwegingskader als waar ik het eerder over had.

Meer in algemene zin denk ik dat alles wat in de afgelopen twee jaar in het Midden-Oosten is gebeurd, ook sinds 7 oktober in Israël, ertoe heeft geleid dat de aandacht van onze diensten voor al datgene wat in het Midden-Oosten gebeurt, op z'n minst nog groter is geworden. Het is ook ingewikkeld, omdat de Iraanse dreiging zich langs allerlei wegen manifesteert; ik hoef de octopus en de tentakels niet uit te leggen aan de heer Ellian. Maar dat vraagt dus ook onze aandacht, omdat het zo wijdverspreid is en ook een link heeft met Nederland. Dat maakt het dus alleen maar ingewikkelder, want de dreiging van Rusland neemt toe, de dreiging van China is groot en tegelijkertijd is de dreiging van Iran relevanter dan ooit. Daar valt dus veel over te zeggen, maar helaas niet op deze plek.

De heer Ellian (VVD):
Tot slot. Ik begrijp dat helemaal. Ik vind het juist fijn om te horen dat dat op een andere plek in volle vertrouwelijkheid besproken wordt. Dat stelt mij juist gerust. Ik wil van deze interruptie gebruikmaken om de zwaarte en urgentie van mijn vraag te benadrukken. Ik hoef het antwoord niet, maar het is vrij evident dat de dreiging vanuit Iran gaat toenemen, ondanks dat veel mensen denken dat het rustig is door het staakt-het-vuren. Ik ken dit regime helaas al vrij lang en vrij goed. We hebben het hier over de MIVD. De AIVD heeft natuurlijk een hele belangrijke rol als het gaat om dreigingen op personen, maar die kun je niet los zien van de rol die de MIVD heeft. De octopus gaat zich roeren. Ik vind het fijn dat de minister zegt, zo beluister ik hem: hier hebben we volle aandacht voor. Ik ben namelijk wel bezorgd over wat die tentakels kunnen gaan doen, ook hier, en ook deels vanuit militair oogpunt. Daarmee bedoel ik niet dat ik denk dat Iraanse militairen hier iets gaan doen, maar het raakt wel degelijk de taakopvatting van de MIVD.

Minister Brekelmans:
Ik sluit me daarbij aan. De heer Ellian weet ook dat de AIVD onlangs bijvoorbeeld weer iets openbaar heeft gemaakt van datgene wat Iran ook in Nederland doet. Die zwaarte en urgentie, zowel van de militaire dreiging, meer gericht op het Midden-Oosten, alsook van potentiële spillovereffecten naar Europa, maar ook van de dreiging in onze straten heel direct voor de veiligheid hier in Nederland, hebben onze diensten scherp op de bril.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van het debat, maar niet voordat ik ook de toezegging heb voorgelezen.

• De minister zegt toe bij het Nationaal Cyber Security Centrum aan te zullen kaarten op welke wijze meer vervolg kan worden gegeven aan aanbevelingen in openbaar gemaakte rapporten inzake cyberaanvallen van buitenaf, en zal de Kamer hierover tijdig, voor behandeling van de Defensiebegroting 2026, schriftelijk informeren. Dat is een toezegging aan de heer Olger van Dijk.

Minister Brekelmans:
Als ik 'm voor mezelf zou formuleren, zou ik zeggen dat we samen met het NCSC kijken of er nog meer opvolging gegeven kan worden aan de zaken die we openbaar maken in de adviezen die wij geven en of die daadwerkelijk worden opgevolgd. Over de terugkoppeling van dat gesprek en of daar nog aanvullende stappen in mogelijk zijn, zullen we voor de begrotingsbehandeling communiceren.

De voorzitter:
Ik kijk de heer Olger van Dijk aan.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Zo kan ik er goed mee uit de voeten. De aanleiding was voor mij dat rapport van eind mei over Laundry Bear, waar al die aanbevelingen heel goed in stonden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk geeft aan dat hij kan leven met de toezegging die de minister net verwoord heeft.

Dan dank ik de minister voor de beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng, en dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 20.50 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 2 juli 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl