Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Mutluer

Vragen van het lid Mutluer aan de minister van Justitie en Veiligheid over de moord op Lisa (17) uit Abcoude en de veiligheid van vrouwen.

De voorzitter:
Ik open het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef graag het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-PvdA voor het stellen van een vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Lisa, 17 jaar, onderweg naar huis. Ze kwam daar nooit aan. Haar familie leeft in een nachtmerrie. Hun verdriet is niet te bevatten. Meisjes en vrouwen in heel Nederland voelen die angst, want iedereen denkt: ík had dit kunnen zijn.

Voorzitter. Ik sta hier en als samenleving staan we op, boos, verdrietig, maar vooral vastbesloten dat er nú iets moet veranderen, want Lisa's dood staat niet op zichzelf. Dat extremen nu pas herrie maken omdat het bij hun agenda past, vind ik pijnlijk. Jarenlang zijn we hier al mee bezig, want dagelijks hebben vrouwen te maken met intimidatie en seksueel geweld. Bijna iedere week wordt er een vrouw vermoord, en deze zomer zelfs meerdere keren per week. Dat zijn de vreselijke dieptepunten van een groter probleem, namelijk hoe te veel mannen denken dat ze met vrouwen mogen omgaan. En dat is geen optelsom van incidenten. Het is een structureel probleem, geworteld in ongelijkheid en een mentaliteit die te vaak wegkijkt.

Er is een beweging op gang gekomen. Vrouwen, en gelukkig ook mannen, gingen dit weekend samen met de Dolle Mina's de straat op om de nacht terug te eisen. En tegelijk, terwijl die vrouwen de straat op gingen voor hun veiligheid, hadden sommige mannen het gore lef om diezelfde vrouwen lastig te vallen, te bespugen, uit te schelden en zelfs aan te randen. En dat laat zien hoe diep we zijn gezonken. Nog altijd durven veel vrouwen geen aangifte te doen, omdat ze niet serieus worden genomen. Ik wil een eerste reflectie van de minister hierop.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. Dank aan mevrouw Mutluer voor het stellen van deze vragen op dit moment. Het zijn vragen die volgens mij niet alleen bij haar spelen, maar bij een heel groot deel van de Nederlandse bevolking. Wat er gebeurd is met Lisa, heeft wat dat betreft echt ontzettend veel losgemaakt in dit land. Het heeft ontzettend veel losgemaakt, terwijl dit geen incident is, zoals mevrouw Mutluer zegt, en terwijl elke acht dagen een vrouw of een meisje in Nederland wordt vermoord. Ik ben het ook eens met mevrouw Mutluer als zij zegt: gebruik dit nu niet voor een politieke agenda, maar laat deze tragedie deze tragedie zijn, ongeacht de dader. Het was een man. Natuurlijk spelen alle elementen in dit individuele geval een rol, maar dat geldt ook voor al die andere casussen. Het probleem is groot. Het probleem moet worden aangepakt. Het probleem moet niet alleen door mij worden aangepakt, maar door de hele regering, door gemeentes, door burgemeesters en ook door onze bevolking zelf.

Mevrouw Mutluer sprak over de Dolle Mina's. Zij werden zelfs tijdens het opkomen voor en het herclaimen van hun recht om veilig op straat te zijn nog bespuugd, uitgescholden en betast. Verschrikkelijk! Ik erken dit probleem. Ik wil er wat aan doen. Ik ga dat niet alleen doen, maar ik ga het wel oppikken en ervoor zorgen dat we hier nu echt een verschil gaan maken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is heel groot. Ik ben heel blij dat de minister dat onderkent. Maar de aanpak is nu versnipperd. Iedereen lijkt verantwoordelijk, maar niemand voelt zich écht verantwoordelijk. De Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld doet goed werk, maar die kan slechts aanjagen. Wat écht nodig is, is één minister die verantwoordelijk is en doorzettingsmacht heeft. Wat écht nodig is, is nationale wetgeving tegen geweld tegen vrouwen en tegen femicide. Ik wil van deze minister weten of hij dat ook vindt. En zeg alsjeblieft niet dat dit iets voor het volgende kabinet is, want ik wil weten wat deze minister nú hiervan vindt en wat hij er nú tegen gaat doen.

Minister Van Weel:
Ik ben het eens met mevrouw Mutluer dat de aanpak nu op heel veel verschillende terreinen ligt. Dat moet ook. De dingen die ik hoor na analyses die gedaan zijn naar aanleiding van de tragische gebeurtenissen, hebben te maken met vragen als "voel ik me veilig op stations?", "durf ik onder dat viaduct door te lopen?", "is de verlichting hier wel oké?", "hoe zit het met de opvoeding van jongens en mannen op school, waar ze moeten leren dat ze van mensen af moeten blijven?" en "hoe zit het met de opvang en de aangiftebereidheid van vrouwen?". Dat kan dus niet allemaal binnen de bevoegdheden van één bewindspersoon vallen. Maar ik ben het helemaal met u eens dat er nationaal gecoördineerd moet worden. Ik voel die verantwoordelijkheid nu, en dat doe ik niet alleen. Er is ook al door mijn ambtsvoorganger gevraagd om een onderzoek te laten doen door de NSOB, om te bekijken hoe we dit beter nationaal kunnen coördineren. Dat onderzoek is er nu. Samen met de bewindspersonen van VWS zal ik kijken hoe we zo spoedig mogelijk kunnen komen tot een voorstel om dit beter te coördineren op nationaal niveau. Dat behelst natuurlijk ook voorstellen voor wetgeving, waar die van toepassing kunnen zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Onderzoek na onderzoek. Wanneer gaan we nou eindelijk écht actie ondernemen? Dat is waar wij hier als Kamerleden om vragen en waar de samenleving om vraagt. Dat geldt overigens ook voor de straat. Sinds kort is het verboden om vrouwen lastig te vallen en te intimideren. Maar wat heb je aan een verbod zonder handhaving? Nog steeds voelen vrouwen zich gedwongen om pepperspray of andere middelen mee te nemen. In mijn beleving is dat de omgekeerde wereld. De straten moeten veilig zijn, niet de tas van de vrouw, met daarin allerlei verboden middelen. Ik wil dat de minister daarop reflecteert. Hoe voorkomen we nou dat mannen dit gedrag überhaupt niet meer vertonen? Achteraf straffen is niet genoeg. Dit vraagt om opvoeding, bewustwording en het doorbreken van een zeer giftige mentaliteit. Als we niet ingrijpen, verliezen we een generatie.

Tot slot. Femicide is vaak het eindpunt van een lange reeks aan bedreiging, mishandeling en stalking. Ik heb daarvoor een initiatiefnota ingediend, die op 22 september aanstaande wordt behandeld. Dan verwacht ik wel van deze minister en van vele anderen dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat er ook daden komen. Lisa krijgen we er niet meer mee terug, en de andere vrouwen die door mannenhanden stierven ook niet. Wat wij wél kunnen doen, is zorgen dat hun dood niet voor niets is geweest, dat dit de ommekeer wordt en dat meisjes en vrouwen in Nederland zonder angst hun leven kunnen leiden, zonder angst 's avonds kunnen fietsen en zonder angst over straat kunnen gaan. Dat is in mijn beleving het minste wat we kunnen doen voor Lisa en de vele andere slachtoffers. We eisen vandaag, in mijn beleving, niet alleen de nacht op, maar de hele dag.

Minister Van Weel:
Daar ben ik het geheel mee eens. Dit is geen kwestie van dag of nacht; dit is een kwestie van veiligheid in onze relaties, veiligheid in onze thuisomgeving, veiligheid op straat en veiligheid voor vrouwen en meisjes in het algemeen.

U vraagt mij om actie. Als u mij een actie zou kunnen geven waarmee ik dit vandaag kan stoppen en kan zorgen dat dit nooit meer gebeurt, dan zou ik dat doen. Dat zeg ik ook als vader van drie jonge meisjes, die hier ongetwijfeld ook last van gaan krijgen. Elke actie waarvan u zegt "u kunt dit vandaag doen, en dan hebben we morgen een einde gemaakt aan dit probleem", zou ik uitvoeren. Maar u kaart zelf ook al aan dat het complex is. Het heeft te maken met opvoeding. Het heeft te maken met wat je thuis aan normen en waarden meekrijgt. Het heeft te maken met hoe hier op school mee wordt omgegaan. Het heeft ook te maken met de vraag of er eigenlijk wel wordt gehandhaafd op het moment dat dit gedrag er is.

We hebben nu de Wet seksuele misdrijven. Dat vind ik echt een grote stap. Daarmee kunnen we in ieder geval straatintimidatie strafbaar maken. Ik begrijp dat dit niet meteen leidt tot een verandering in het gedrag, maar ik geloof wel dat al die stappen bijdragen aan een verandering van de norm. Dat is wat we moeten doen. Als u dat met uw felheid blijft doen, en ik dat aan mijn kant doe door te reageren met wat ik maar kan doen aan maatregelen, dan hoop ik dat we inderdaad echt een ommekeer kunnen maken.

De voorzitter:
Er zijn aanvullende vragen. 30 seconden voor mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Tweeënhalf jaar geleden stond ik hier ook tijdens het vragenuur, met een voorganger van deze minister. Ook toen ging het over femicide en de veiligheid van vrouwen. Sindsdien heb ik met een paar collega's hier een pak voorstellen over dat onderwerp gedaan, dat niet door de brievenbus van deze minister past. De maatschappij kijkt nu naar de politiek: wat is daarvan terechtgekomen? De strijdbaarheid in dit parlement is er, en ik hoor mooie woorden van de minister. Maar waar blijven de daden?

Minister Van Weel:
Ik moet toch een beetje terugduwen, want er is ontzettend veel gebeurd de afgelopen jaren. U weet ook dat enkele ambtsvoorgangers dit thema met verve en echt vanuit persoonlijke ervaring en overtuiging hebben opgepakt. Om dan te zeggen dat daar niets is gebeurd … Dat is niet zo. Er is het nationale plan van aanpak Stop Femicide! We zijn ook een campagne gestart tegen seksuele intimidatie. Denk ook aan de introductie van de Wet seksuele misdrijven en aan het programma Veilige Steden, waarbij we bekijken wat er op straat kan worden veranderd. Ik ben samen met de minister van Infrastructuur en Waterstaat bezig met een programma waarbij we bekijken hoe we de veiligheid op stations kunnen verbeteren. Het beeld dat er niets is gebeurd, deel ik dus niet. Maar hebben we de problemen opgelost? Nee. Maar het één kan samengaan met het ander. We zijn nooit klaar en we moeten doen wat we verder nog kunnen om zaken te verbeteren. De behandeling van de initiatiefnota — die werd al genoemd door mevrouw Mutluer — op 22 september is een hele goede volgende stap om te bezien wat er nog meer kan. Dat geldt overigens ook voor het plan, of eigenlijk de oproep, die burgemeester Dijksma van Utrecht richting mij deed naar aanleiding van het gebeurde. Ook daar ga ik met volle overtuiging naar kijken; ik wil zien wat we daaruit kunnen halen.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst dank aan collega's Van der Werf, Mutluer en Dobbe, die dit onderwerp al langer proberen te agenderen. Helaas staan we hier na de verschrikkelijke moord op Lisa opnieuw. Ik denk dat iedereen, en ik in het bijzonder, daar met verschrikkelijke gevoelens op terugkijkt. Met drie dochters kijk je hier misschien toch wel op een andere manier naar. Ik erken dat dit een veelkoppig monster is. Mijn maag draait om als ik hoor dat er tijdens die acties van afgelopen weekend nog steeds een stel onverlaten was dat het normaal vond om vrouwen te betasten. Dat is echt walgelijk. Dit moeten we wat mij betreft echt kei- en keihard aanpakken. Maar de realiteit is wel dat dit niet van vandaag op morgen geregeld is. In de tussentijd moeten we vrouwen wel een andere mogelijkheid geven. Hoe kijkt de minister naar het idee om vrouwen de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld pepperspray legaal bij zich te dragen, zoals in buurlanden het geval is?

Minister Van Weel:
Laat ik de heer Boswijk toezeggen dat ik daarnaar wil kijken. Ik ben me ervan bewust dat er een verschil is tussen onze Wet wapens en munitie, waarin pepperspray op dit moment verboden is, terwijl dat in buurlanden niet het geval. Nogmaals, dit is geen oplossing voor het probleem waar we het over hebben. Maar ik kan me wel voorstellen dat er vrouwen zijn die graag de beschikking zouden hebben over in ieder geval iets om zichzelf als ultimum remedium mee te kunnen verdedigen. Daar ga ik dus naar kijken.

De heer Boswijk (CDA):
Voor de helderheid: het is een veelkoppig monster. Het is natuurlijk femicide. Hoe een deel van onze samenleving om denkt te kunnen gaan met vrouwen, moet kei- en keihard worden aangepakt, voor een groot deel met heropvoeding en keiharde straffen. Maar in de tussentijd is dit wellicht een onderdeeltje van de oplossing. Hoe snel kan de minister hierop terugkomen? Ik weet namelijk uit mijn eigen omgeving dat er al veel vrouwen zijn, ook familieleden van mij, die dit nu al illegaal gebruiken, omdat het op dit moment niet anders kan.

Minister Van Weel:
Zoals ik al zei is dat op dit moment onder de Wet wapens en munitie verboden. Ik wil bekijken welke verschillen er zijn met landen om ons heen. Is er een "escapeclausule" — zo noem ik het maar even — mogelijk? Kun je in de wet op een simpele en snelle manier iets veranderen waardoor dit wel kan? Ik hoop dat dit niet een volledige wetswijziging hoeft te zijn, want dan ben je rustig een jaar of langer onderweg. Dat doet geen recht aan de urgentie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor de collega's en de minister hier spreken over een breder probleem, over mannen in het algemeen, over de straatverlichting, over de breedte van fietspaden. Maar wat is nou eigenlijk echt de reden dat dit meisje uit Abcoude is omgekomen? Wat weten we van het monster dat dit gedaan heeft? We weten dat dat een asielzoeker was. We weten dat hij op een azc, een COA-locatie, verbleef. We weten dat hij verdacht was van een poging tot aanranding. We weten dat hij verdacht wordt van een verkrachting. We weten dat hij een vrouw heeft achtervolgd alvorens hij is overgegaan tot de verschrikkelijke moord op dat meisje uit Abcoude. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel van dit soort mensen lopen er nog rond in Nederland?

Minister Van Weel:
De heer Van Dijk heeft over één ding gelijk: dit is een monster. Het is een monster dat in enkele korte dagen heeft gezorgd voor een aantal zeer ernstige feiten en een moord. Ik ben blij dat hij al heel snel door de politie is gepakt, en dat het onderzoek nu loopt om de zaak verder rond te krijgen en recht te doen aan wat er gebeurd is. Hoeveel van dit soort monsters er in Nederland rondlopen, weet ik niet. Ik weet wel dat er elke acht dagen een meisje of een vrouw wordt vermoord in Nederland. Elke acht dagen. Elke acht dagen is er een Lisa die als gevolg van geweld om het leven komt. Dat is verschrikkelijk. Het enige dat ik heb proberen te betogen, in navolging van mevrouw Mutluer, is: focus nu op dat probleem. Focus nu op het probleem dat er mannen rondlopen op straat die dus bereid zijn om vrouwen het leven te benemen. Probeer dat niet voor een politieke agenda breder te trekken tot een hele groep mensen die hier in overgrote meerderheid helemaal niets aan kunnen doen en die het net afschuwelijk vinden als u.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is dus exact het probleem. Het wordt dus wél breder getrokken, terwijl we hier te maken hebben met een dader die helemaal niet in Nederland had moeten zijn. En als ik aan de minister vraag hoeveel van dat soort mensen er hier nog rondlopen en ik het antwoord "dat weet ik niet" krijg, dan denk ik dat er iets heel erg fout aan het gaan is in Nederland. Want dat betekent dus dat het gewoon elke dag weer kan gebeuren, terwijl het eigenlijk voorkomen had kunnen worden. Dus ik vraag nogmaals aan de minister wat hij gaat doen om te voorkomen dat mensen die hier niet mogen zijn, de straten, buurten en wijken onveilig maken voor vrouwen en meisjes, maar ook voor mannen.

Minister Van Weel:
We weten niet of deze persoon hier niet had mogen zijn. Dat zal onderdeel moeten zijn van het onderzoek. Ik blijf erbij dat dat losstaat van het feit dat er elke acht dagen hier in Nederland een vrouw of een meisje om het leven komt. Dat is het probleem dat we hier in hoofdzaak aan het tackelen zijn. In dit geval was het inderdaad iemand die verbleef bij COA als een asielzoeker en, zeg ik tegen de heer Van Dijk, natuurlijk moeten we ook dat niet onder het tapijt moffelen in dit specifieke geval. Maar het is wel een specifiek geval.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is verschrikkelijk dat onze vrouwen en dochters niet veilig over straat kunnen. Mijn vraag is of het kabinet ook bereid is om hier zonder taboes naar te kijken. Wat doet bijvoorbeeld ons liberale prostitutiebeleid met onze kijk op vrouwen? Wat doet alle ruimte die wij geven aan de porno-industrie met hoe wij naar vrouwen kijken? Waarom staan we zo makkelijk toe dat vrouwen als lustobject worden neergezet? Krijgen dat soort elementen ook de aandacht van het kabinet?

Minister Van Weel:
De heer Diederik van Dijk trekt deze discussie nu wel heel erg breed. Ik geloof niet dat dat in dit geval echt het verschil had kunnen maken. Het staat u vrij om in het debat dat we op 22 september gaan voeren naar aanleiding van een nota van mevrouw Mutluer in te brengen wat u denkt dat relevant kan zijn. Ik zie nu op basis van uw inbreng in de zaak-Lisa geen reden om het beschikbaar zijn van porno als oorzaak aan te merken voor het verschrikkelijke dat daar gebeurd is. We hebben hier — daar echo ik wel de heer Van Dijk — te maken met een monster dat deze daden nooit had mogen plegen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Deze discussie is breder dan alleen die rond Lisa, hoe gruwelijk ook. Het gaat om hoe we in onze samenleving naar vrouwen kijken. Ik heb wat Kamerbrieven meegenomen uit 2009, van minister Plasterk. Die zat daar niet namens de SGP, maar die heeft zich toen wel rekenschap gegeven van de effecten van de seksualisering van vrouwen en de nadelige gevolgen daarvan voor de positie van vrouwen. Dat leidde tot een heel aantal acties, in het onderwijs, in de media, ten aanzien van seksreclames et cetera. Is de minister bereid om deze actielijst nog eens af te stoffen en te kijken of er we misschien kunnen komen tot een positieve campagne gericht op de positie van vrouwen?

Minister Van Weel:
2009 en Plasterk, dat klinkt als een heel ver verleden met een heleboel stof erop. Dat ga ik niet afstoffen. Maar nogmaals, ik nodig u wel uit om uw inbreng in het debat van 22 september te richten zoals u dat wilt. Dan kunnen we daar gezamenlijk conclusies trekken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is absurd en onacceptabel dat vrouwen en meisjes niet veilig over straat kunnen, 's nachts en overdag, en dat ze niet veilig zijn in hun eigen huis. En het is absurd dat mannen en jongens, sommige mannen en jongens, het blijkbaar normaal vinden en de ruimte krijgen om vrouwen te kleineren, om ze te intimideren en om geweld tegen vrouwen te plegen. We zien dat de samenleving opstaat. We zien dat ze de nacht terugeisen. Dat is heel goed, maar ze verwachten ook actie, concrete actie van ons, van de politiek. Die concrete actie, een plan van aanpak waar meisjes en vrouwen echt wat van merken, ontbreekt nu. Ik merk nu ook in de beantwoording van de minister dat er gewoon heel weinig concrete maatregelen genoemd worden. Kijk bijvoorbeeld naar het tekort …

De voorzitter:
U gaat wel dwars door uw tijd heen. U moet echt snel afronden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Heel snel. Kijk bijvoorbeeld naar het tekort van plekken in de vrouwenopvang, naar het ondersteunen van hulpverleners bij het herkennen van signalen en het veilig maken van onveilige plekken.

De voorzitter:
Ja, ja. Helder, helder. De minister.

Minister Van Weel:
Ik doe dit onderwerp nog niet heel lang, pas sinds het vertrek van de staatssecretaris. Maar alle onderwerpen die u noemt, komen mij bekend voor, omdat ik die langs heb zien komen in de actieplannen, in de stukken en in de voornemens die er zijn. Dit zijn dus zeker allemaal aspecten die we langslopen. Het debat op 22 september is trouwens niet alleen met mij, maar ook met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik weet zeker dat ook die dan voor een aantal van deze aspecten zal komen met concrete voorstellen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar we spreken nu met elkaar. De samenleving en wij willen weten wat er nu concreet gaat gebeuren. Dus wat gaat deze minister nu doen om onveilige plekken veilig te maken, om hulpverleners te ondersteunen en om ervoor te zorgen dat er voldoende plekken zijn in de vrouwenopvang? Ik kan nog tien voorstellen opnoemen, maar dat mag denk ik niet van de voorzitter. In ieder geval wil ik een reactie op die drie voorstellen.

Minister Van Weel:
Bij die laatste twee vraagt u iets wat niet in mijn portefeuille zit. Dat wil niet zeggen dat ik daarover niet in overleg ben met mijn collega van VWS, maar ik kan daar niet nu namens haar een antwoord op geven. Daarom zeg ik: we hebben het hier over een aantal weken over; laten we dit dan meenemen.

U heeft het over plekken veiliger maken. We hebben een programma Veilige Steden, waarmee we al dit soort plekken juist proberen aan te pakken. Dat doen we in overleg met de VNG, het genootschap van burgemeesters, omdat daar, lokaal, natuurlijk de kennis is over wat die plekken dan zijn. Dat doen we in overleg met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat waar het gaat om de treinstations. Maar we weten dat het ook plekken zijn waar een overgrote meerderheid van de vrouwen en meisjes zich niet prettig voelt. Dat programma loopt dus. Maar nogmaals, als u hele concrete zaken heeft die we met spoed moeten oppakken, dan hoor ik die graag en dan gaan we daar achteraan.

Mevrouw Becker (VVD):
Het gaat niet alleen om doen alsof je aan het bellen bent of gewoon met je sleutelbos in je hand naar je voordeur lopen omdat je niet weet wat je overkomt, maar ook om het feit dat er elke acht dagen in dit land een vrouw wordt vermoord. Het gaat om vrouwen die zich niet veilig voelen in hun relatie en jarenlang worden gestalkt. Wat is het onderliggende patroon? Dat zijn mannen die zeggen: ze is mijn bezit. Dat is een heel breed probleem waarvan deze minister terecht zegt het niet in zijn eentje op te kunnen lossen. Waar ik nu zo bang voor ben — ik denk dat dat hier breed geldt, voor verschillende partijen — is dat het versnipperd is over verschillende departementen, dat we verkiezingen hebben, dat er straks een formatie aankomt, dat bewindspersonen wisselen, en dat vrouwen blijven kijken naar de politiek en zeggen: jullie praten veel, jullie produceren papier, maar wanneer komen al die maatregelen? Waar blijft Clare's Law? Waar blijft het strafbaar stellen van psychisch geweld? Waar blijft de meldplicht? Waar blijft het sneller vastzetten van daders? Ik zou graag een toezegging willen van de minister dat er een nationaal coördinator komt voor de veiligheid van vrouwen, die hier vanaf morgen mee aan de slag gaat

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

Minister Van Weel:
Ik noemde net in reactie op mevrouw Mutluer het onderzoek van de NSOB, waarin juist ook gekeken is naar die samenhang en die coördinatie. Dat ligt er nu. Daarop ga ik echt zo spoedig mogelijk een antwoord dichten aan uw Kamer met een voorstel. Dan neem ik het voorstel van de coördinator graag mee.

De voorzitter:
Het lid Kostić. O, mevrouw Becker heeft nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank, voorzitter. Dat zien we graag heel snel, want ik denk dat het echt een kwestie van weken moet zijn om daar duidelijkheid over te krijgen. We moeten niet het verkiezingsreces ingaan terwijl we niet weten wat er met dit onderwerp gaat gebeuren. Dat zou dus heel mooi zijn.

Ten tweede gaat de minister onderzoek doen naar pepperspray. Ik denk dat dat goed is, hoewel het natuurlijk symptoombestrijding is. Kan hij daar ook andere devices in meenemen? Ik zie nu op internet veel verschillende goede ideeën, ook van vrouwen zelf die vragen of er geen app ontwikkeld kan worden en of ze niet iets bij zich kunnen dragen. Het gaat om een telefoonlijn en noem maar op. Kan het een breder onderzoek zijn naar wat we vrouwen in de hand kunnen geven om meteen hulp te krijgen als ze het nodig hebben?

Minister Van Weel:
Ik ken die initiatieven ook. Een heleboel van die initiatieven hoeven niet te wachten op de minister of op een mening daarover. Een appgroep starten of anderszins iets doen zijn natuurlijk gewoon fantastische initiatieven van burgers onderling, waarmee ze hun veiligheid vergroten. Ik neem graag een overzichtje op in dat onderzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nederland blijkt Europees kampioen femicide. Het begint natuurlijk niet bij geweld, maar diep in onze samenleving bij sportverenigingen, bij studentenverenigingen, op tv en zelfs hier in de Kamer. Hoe vaak heeft de heer Wilders iets gezegd over andere collega's, vrouwen, bijvoorbeeld dat ze "heksen" zijn, om maar iets te noemen? Op dát niveau begint het. Ik mis vanuit het kabinet maatregelen op dat niveau. Ik zie dit kabinet allemaal onrechtsstatelijke maatregelen nemen om allerlei wetten te versnellen die alleen maar de rechtsstaat aantasten, maar als het gaat om femicide duurt het allemaal veel te lang. Dus ik vraag deze minister om de toezegging dat hij binnen een week met zijn collega's gaat zitten en om met een brief te komen waarin staat met welke extra maatregelen hij en zijn collega's op dit niveau gaan komen, zodat we dat eindelijk dit jaar kunnen regelen.

Minister Van Weel:
Ik kan niet binnen een week komen met een volledig nieuw plan boven op alles wat er al ligt. Ik kan wel in aanloop naar het debat dat we gaan hebben op 22 september — dat is over een aantal weken; dat is voor het verkiezingsreces — komen met een overzicht van waar we aan kunnen gaan werken, naar aanleiding van wat er hier gebeurd is, naar aanleiding van wat er aan ideeën wordt aangedragen. Ik moet nog even zeggen dat ik dat "onrechtstatelijke ideeën" verre van me werp, ook als minister van Justitie en Veiligheid. Ik houd me aan de rechtsstaat. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen, maar dat staat natuurlijk helemaal los van dit onderwerp, dat we natuurlijk gewoon met spoed moeten oppakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben een vreselijke en verdrietige zomer achter de rug, zowel met het geweld tegen Lisa door een onbekende verdachte, als met het geweld door een bekende verdachte, bijvoorbeeld in het geval van Joeweela in mijn woonplaats Gouda. Er moeten verschillende dingen gebeuren. De collega's hebben al veel genoemd: wetten die er moeten komen, beleid dat verbeterd moet worden. Dat moet met spoed gebeuren en ik vraag de minister ook om daar volle vaart mee te maken. Maar het is ook een cultuurprobleem: hoe gedragen we ons in dit land en hoe gedragen mannen zich? Ik vraag de minister wat zijn concrete oproep vandaag is aan de mannen in ons land.

Minister Van Weel:
Dank, mevrouw Bikker, voor die vraag. Ik was een beetje bang toen u het had over een cultuurprobleem. Ik dacht dat u me zou vragen om dat vandaag op te lossen. Een deel van de uitdaging van dit probleem is nou juist dat het zo diep in de cultuur zit. Dat gaat door alles heen. Er werden studentenverenigingen genoemd. Ik heb daar zelf ook voorbeelden van gezien. Ik ben zelf militair geweest in een tijd dat de houding tegenover vrouwen echt nog heel veel te wensen overliet. Ik sluit niet uit dat dat nu af en toe nog zo is. Dat heeft ermee te maken dat in sommige culturen vrouwen anders worden gezien. Het heeft te maken met straatcultuur waarin bepaalde gewoonten ontstaan. Het is veelkoppig. Dat aanpakken moeten we overal doen. Ik kan dat doen bij mensen die zich door mij aangesproken voelen. Ik zou graag tegen alle mannen en jongens willen zeggen, zeker, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, als vader van drie meisjes: doe dit niet, weet wat voor schade je berokkent, ga met respect met elkaar om en sta vrouwen en meisjes dezelfde vrijheid toe die je zelf ervaart in de samenleving, of dat nu op je werk is, op straat of in een relatie; you name it. We kunnen daar allerlei campagnes tegenaan zetten. Die zullen deels ook effect hebben, maar omdat het zo wijdverspreid is, vereist het de stem van iedereen. Daarom juich ik die tours van Dolle Mina ook toe. Dat iedere keer doen, op iedere plek en in verschillende omgevingen maakt, denk ik, uiteindelijk het verschil.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk inderdaad dat we een stap verder moeten gaan, want zolang wij een vrouw objectiveren, wij van hen eigenlijk een bezit maken, wij over hen spreken als waren ze gebruiksvoorwerpen, zolang zijn vrouwen niet veilig in ons land. Zolang wij onze jongens, onze zonen niet zo opvoeden dat je opstaat in plaats van dat je als een treurwilg maar een beetje toe blijft kijken als het misgaat, gaat het niet goed in ons land. De minister kan dat niet allemaal met wetgeving voor elkaar krijgen, maar hij kan wel een duidelijk normerende oproep doen: voed je jongens op en sta zelf op. Fiets terug, zoals laatst die mannen deden. Pak aan en laat zien "wij staan op voor vrouwen" in plaats van "wij wachten af". Dat zou mijn oproep zijn. Ik steun de minister op alle momenten dat hij zo'n normerende oproep doet in dit land.

Minister Van Weel:
Bij dezen. U heeft fantastische woorden gekozen hiervoor. Ik doe die oproep aan alle mannen en jongens: sta op voor vrouwen, sta op voor meisjes. Het voorbeeld dat u noemde van die twee mannen die zijn teruggefietst: gelukkig zijn er daar ook veel van, van mensen die wél opstaan, soms met gevaar voor de eigen gezondheid. "Sta voor elkaar op." Ik vind het een mooie oproep.

De heer Van Meijeren (FVD):
Lisa werd niet alleen het slachtoffer van moord. Lisa werd ook het slachtoffer van de ongecontroleerde massa-immigratie waar dit land al decennialang onder gebukt gaat. Iedereen die weleens 's avonds of 's nachts over straat gaat, weet dat de onveiligheid op straat, in het bijzonder voor vrouwen, niet los te zien is van de omvolkingsproblematiek. Mijn vraag aan deze minister is of hij cijfers en statistieken heeft over de achtergrond van de daders van dit soort misdrijven.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Er wordt hier openlijk gesproken over de omvolkingstheorie. We hebben daar ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Omvolkingsfeiten.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ik kijk echt naar u. Dit is gewoon een naziterm. We hebben het er in de Tweede Kamer al vaker over gehad. Dat die nu in dit debat wordt gebruikt, is misselijkmakend. Ik verwacht dat u daar ...

De heer Van Meijeren (FVD):
De nazi's waren voor omvolking; wij zijn ertegen.

De voorzitter:
Dat is een debat op zich. Hierover is een motie ingediend, ik dacht door de heer Ergin of de heer El Abassi; daar wil ik van af zijn. Die ging over het maken van propaganda voor een nazistische theorie. Dat bestrijdt de heer Van Meijeren. Ik stel voor dat de minister antwoord geeft.

Minister Van Weel:
Laat ik die theorie in ieder geval verre van mij werpen. Dat doe ik ook namens het kabinet. U vroeg of er statistieken zijn. Laat ik u een andere statistiek geven. Van alle vrouwen die omkomen door femicide wordt 75% vermoord door een familielid, een bekende of iemand met wie ze een relatie hebben. Ik vecht dus tegen het idee … Nogmaals, ik wil de feiten niet ontkennen, dus dat in dit geval Lisa is vermoord door iemand die ze niet kende, een beest, en dat deze persoon verbleef in een COA-locatie; dat is ook waar. Maar om daarvan af te geleiden dat het probleem waar we hier mee te maken hebben daarmee te maken heeft … Dat werp ik verre van me. 75% van alle vermoorde vrouwen en meisjes wordt omgebracht door iemand die ze gewoon kennen. Dat zijn ook de feiten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat zijn niet de feiten waar ik om vroeg. Deze minister is heel selectief aan het shoppen. Ik hoor hem keer op keer zeggen: iedere acht dagen wordt er een vrouw vermoord. Hij doet de aanname dat in al die gevallen ook het motief was dat die vrouw een vrouw was. Dat blijkt helemaal niet uit de statistieken. Ik hoor de minister het net hebben over femicide. Bovendien wordt er iedere vier of vijf dagen een man vermoord; dat is ook vreselijk. Ik geloof best dat de daders in de meeste gevallen man zijn, maar om dit probleem goed op te kunnen lossen, is het toch belangrijk om alle feiten op tafel te hebben? Als statistieken uitwijzen dat asielzoekers zich tot twintig keer vaker schuldig maken aan seksuele misdrijven op straat dan autochtonen, is het ontzettend belangrijk om ook te kijken naar de culturele achtergrond en migratieachtergrond van de daders. Zolang dat niet benoemd mag worden, zullen we dit probleem niet op gaan lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent …

De heer Van Meijeren (FVD):
Daarmee is deze minister medeplichtig aan al dat geweld dat vrouwen op straat wordt aangedaan.

De voorzitter:
Ho, ho. Nee, dat gaat me dan weer te ver. Maar u bent in ieder geval door uw tijd heen.

Minister Van Weel:
Ik voel mij zeker niet medeplichtig, zeg ik tegen de heer Van Meijeren. Nogmaals, ik ben helemaal niet voor dingen onder het tapijt stoppen. Maar ik ben er wel tegen dat met een korte stelling zaken worden geponeerd waarin onterecht hele grote delen van onze bevolking worden weggezet. Dat is ook niet de bedoeling. Dus ja, statistiek, en ja, cultuur kan een rol spelen en ja, in dit geval verbleef dit beest op een COA-locatie. Dat zijn allemaal dingen waar we niet omheen moeten draaien, maar de algemeenheden die je daaruit trekt, kan ik gewoon niet volgen en ook niet steunen.

De heer El Abassi (DENK):
We moeten er inderdaad niet omheen draaien als het gaat om statistieken. Die statistieken zijn achterhaald als het gaat om het twintig keer vaker voorkomen. Daar is over gebeld met het CBS en uit onderzoek daarnaar is al gebleken dat dat totaal niet klopt. Ik zou de minister dus ook willen vragen om daarover op die manier te reageren richting de collega, zou ik hiernaast willen zeggen.

Het is inderdaad verschrikkelijk dat vrouwen en kinderen vermoord worden. Om de acht dagen vindt dat plaats. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met Kamerleden die niet om de acht dagen hier aan het klagen zijn bij de katheder. Ze halen er specifieke situaties uit en plakken een framing op bepaalde bevolkingsgroepen, namelijk moslims of vluchtelingen. Ik zou de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat we dit soort verschuivingen, waarbij de schuld in de schoenen van moslims en vluchtelingen wordt geschoven, niet mogen toestaan in dit huis.

Minister Van Weel:
Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest in mijn allereerste inbreng in reactie op mevrouw Mutluer. Ik ben ertegen dat dit soort schrijnende gebeurtenissen wordt gebruikt voor een politieke agenda. Dat geldt alle kanten op. Ik vind het het schrijnendst voor de hele familie van Lisa, die in stilte wil rouwen, dat politici van velerlei kanten proberen om deze gebeurtenis aan te grijpen voor een politieke agenda. Ik denk dat de familie erbij gebaat is dat we de gebeurtenis aangrijpen om iets te doen aan het probleem van femicide, in al haar aspecten. Dat denk ik wel. Daarbij moeten we alle feiten van elke casus benoemen, zoals ik net een paar van die statistieken noemde. Daar heeft de familie van Lisa, denk ik, het meeste aan en daar hebben vrouwen en meisjes in de toekomst ook het meeste aan. Dit is een lang antwoord op uw vraag. Deze gebeurtenis is dus niet bedoeld voor politieke agenda's. We moeten het hier hebben over femicide en de oplossing daarvan.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad, we moeten voorkomen dat dit soort situaties ontstaat, zoals het dat nu om de acht dagen doet. Tegelijkertijd horen we Kamerleden verwijzen naar bevolkingsgroepen en horen we Kamerleden het hebben over omvolkingstheorieën. Dat leidt tot spanningen in de samenleving, namelijk tot allemaal racistische berichten online en tot mensen die met NSB-vlaggen in stadions aan het wapperen zijn. Dat maakt dat er een probleem bij komt. Ik zou de minister willen vragen om niet alleen aan te geven dat dat niet kan, maar ook om met een brief te komen waarin hij aangeeft dat hij ook dit keihard gaat aanpakken.

Minister Van Weel:
Ik weet niet wat de heer El Abassi wil dat ik ga aanpakken. Ik doe net een normerende uitspraak over de manier waarop ik vind dat we hiermee om moeten gaan en dat we dit niet moeten politiseren. Ik ga dat dus zelf ook niet doen.

De heer Dassen (Volt):
Het is verschrikkelijk wat er gebeurt, wat er wekelijks gebeurt. Het is een mannenprobleem. Daarmee zeg ik niet dat alle mannen daders zijn, maar wel dat ze allemaal onderdeel kunnen zijn van de oplossing. Want we kennen allemaal de "grapjes" die mannen maken, waarin vrouwen worden weggezet als lustobject. Daarmee wordt eigenlijk een norm gecreëerd waarbij vrouwen minderwaardig zijn. Dat is natuurlijk wel degelijk een groot onderdeel van dit probleem. Ik hoor de minister net ook in antwoord op mevrouw Bikker aangeven dat hij vindt dat die cultuur moet veranderen. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn dan de plannen om die cultuur te gaan veranderen? Gaan we hier meer aandacht aan geven bij het onderwijs? Gaan we consent-onderwijs geven? Gaan we zorgen dat er meer campagnes worden gestart? Wordt er meer geld vrijgemaakt om ook dat onderdeel te gaan veranderen?

Minister Van Weel:
Er speelt ontzettend veel. Ik ga dat toch nog een keer op een rijtje zetten in de aanloop naar 22 september: onder andere campagnes die lopen, de inspanningen die in het onderwijs al gebeuren en het programma Veilige Steden waaraan wordt gewerkt. Er start op 25 september een publiekscampagne over rode vlaggen, waarin signalen van gebruik van psychisch of fysiek geweld kunnen worden herkend door mensen in de omgeving. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik ga dat echt op een rijtje zetten in een brief. De simplificatie van dit probleem is onze grootste valkuil, denk ik. U noemde net één voorbeeld: de flauwe grapjes waarbij vrouwen worden geobjectificeerd. Dat is er één, maar dat heeft in dit geval, vrees ik, geen rol gespeeld in de dood van Lisa. Doordat we elke keer maar een klein stukje eruit pakken, geven we ook voeding aan mensen die dit graag vanuit hun eigen agenda willen bezien, denk ik. Het is alles: ook die flauwe grapjes zijn onderdeel van de cultuur die we moeten veranderen.

De heer Dassen (Volt):
Het is fijn als de minister dat op een rij wil zetten, want veel van de punten die ik hem hoor noemen, gaan volgens mij minder over dat cultuurprobleem. Ik ben dus ook benieuwd wat daar nu dan allemaal speelt.

Ik heb nog een andere, korte vraag. Er is een Europees observatorium om femicide tegen te gaan. Ik begrijp dat Nederland daar nog steeds geen onderdeel van is. Ik was benieuwd of de minister ernaar wil kijken om daar wel onderdeel van te zijn, omdat daar gegevens, data en ervaringen uit andere landen worden gedeeld waarvan we kunnen leren. Wellicht kan de minister daar ook gebruik van maken.

Minister Van Weel:
Ik ben daar niet mee bekend, maar ik ga ernaar kijken.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Het is heel verdrietig en schokkend wat er is gebeurd met Lisa en alle andere slachtoffers. Elk slachtoffer is er één te veel. Ik zie de tomeloze inzet van mijn collega's Mutluer, Van der Werf en mevrouw Becker. Ik zie ook de tomeloze inzet van de minister en zijn voorgangers. Toch is het niet genoeg. Ik hoor de mooie antwoorden in aanloop naar het notaoverleg van 22 september, maar ik wil de minister toch met klem vragen: als hij aanstaande vrijdag een concrete maatregel zou kunnen laten ingaan die hierbij zou helpen, wat zou deze concrete maatregel dan zijn?

Minister Van Weel:
Ik snap die vraag ontzettend goed. Ik heb al eerder gezegd dat ik zou willen dat er één maatregel was waarvan ik zou kunnen zeggen: als ik die nu invoer, wordt er niet meer elke acht dagen een vrouw of een meisje vermoord. Ik heb die silver bullet niet. Daarom denk ik dat je op alles moet inzetten. Je moet inzetten op cultuur. Je moet inzetten op opvoeding. Je moet inzetten op veilige plekken. Je moet inzetten op zorgen voor elkaar. Tegelijkertijd hadden we het net ook al over het verzoek over de pepperspray. Dat is helemaal niet de oplossing van dit probleem, maar als maar één vrouw of meisje zich daardoor kan redden als ze belaagd wordt, dan is dat wel een avenue die ik ook wil bewandelen. Dan wil ik ook bekijken of we dat kunnen doen. Ik heb dus niet één maatregel. Had ik die maar.

Ik snap de vraag. Ik denk dat heel Nederland denkt: wanneer gaat de politiek nou eindelijk datgene doen wat dit stopt? Maar ik denk dat "datgene" ontzettend veel dingen zijn die we met z'n allen moeten doen, ook als maatschappij. Ik haal het nog maar eens aan: die fietstochten helpen echt. Zelfs de … Ik heb er geen goed woord voor. Zelfs de klootzakken die op dat moment nog menen zich schuldig te moeten maken aan seksuele intimidatie, schelden of betasting, leggen bloot dat we meer moeten doen. Ik denk dat de verontwaardiging vanuit de maatschappij, dat breed gedeelde gevoel van "dit moet stoppen", ook helpt.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Zoals collega Becker en ook collega Mutluer, geloof ik, al eerder hebben gevraagd: kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat er dingen versneld gaan worden, dat er druk komt op initiatieven die er nu liggen en dat we geen politiek ongemak gaan voelen en we — ik dan niet, maar misschien andere mensen die hetzelfde vragen — hier over drie jaar weer staan? Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Weel:
Het moge na mijn beantwoording hier duidelijk zijn dat dit voor mij geen verkiezingsthema is. Dit is ook niet iets wat moet blijven liggen terwijl we wachten op de uitslag van de verkiezing en de formatie van een nieuw kabinet, want Joost mag weten wanneer we dan het onderwerp weer oppakken. Dit moet doorlopen. Ik denk — dat weet ik eigenlijk wel zeker, geluisterd hebbend naar uw inbreng — dat er ook alle steun voor is om hier gewoon vol gas mee door te gaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De roep van de samenleving is immens groot; ik hoop dat we dat als gehele Kamer vandaag duidelijk hebben gemaakt. Genoeg is echt genoeg. Geweld tegen vrouwen is een breder probleem en actie is nu broodnodig. Ik hoor de minister nadrukkelijk wijzen op zijn dochters. Hij zei letterlijk: die zullen het mogelijk ook meemaken. Laat Lisa's dood dan de ommekeer zijn. Laten we voorkomen dat de dochters van deze minister en vele andere dochters en vrouwen hiermee te maken hebben. Daarom roep ik de minister nogmaals op: actie is nodig; leer van de landen om ons heen die dit goed aanpakken, zoals Spanje. Het kan. Je kan het nooit helemaal voorkomen, maar het kan.

De voorzitter:
Denk om uw tijd.

Minister Van Weel:
Mevrouw Mutluer, wij hebben dezelfde agenda hier: we gaan voor elke actie die we kunnen ondernemen en voor alles wat we kunnen doen. En natuurlijk, als dat ertoe leidt dat mijn dochters hier nooit mee te maken hebben, zou dat fantastisch zijn. Ik ga daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp in het vragenuurtje.

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Justitie en Veiligheid over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het bericht dat een oud-AIVD'er waarschuwt dat brandstichtingen door dierenextremisten "weer terug dreigen te komen".

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB, die eveneens een vraag heeft aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Deze vraag is sinds dit weekend extra actueel geworden, maar deze vraag komt ook voort uit een aantal schriftelijke vragen die ik op 8 juli al heb ingediend. De termijn om die schriftelijk te beantwoorden is verstreken, dus dan wordt volgens de regels een mondelinge vraag toegekend. Wat schetst mijn verbazing? Een kwartier na mijn aanvraag voor een mondelinge vraag hadden wij de antwoorden van de minister binnen. Procesmatig zou ik daarover willen vragen hoe dat dan werkt, want kennelijk liggen de antwoorden al in een la en kunnen de vragen na zo'n aanvraag wél snel beantwoord worden. Maar daar sta ik hier niet voor, hoewel ik het wel graag wil weten.

Ik sta hier vanwege het toenemende dierenextremisme. Ik heb daar dus in juli al een vraag over gesteld. Die ging erover dat een oud-medewerker van de AIVD, de binnenlandse veiligheidsdienst, had aangegeven dat de dreiging van aanslagen en brandstichtingen terug dreigt te komen. Dat was in juli. Afgelopen zaterdag schrokken wij heel erg van een bericht in De Telegraaf, waarin de dierenactivist, de dierenextremist, Adriaan B. heeft aangegeven het partijkantoor van de BBB in de fik te willen zetten. Ik zeg "dierenextremist"; ik zou bijna "dierenterrorist" willen zeggen. Niet bijna; dat zeg ik: dierenterrorist. Gelukkig heeft de politie snel gehandeld, is de man na onze aangifte direct opgepakt en zit hij nog vast, bij mijn weten. Maar dit is dus eigenlijk wat de meneer van de AIVD al had voorspeld.

Ik heb daarover een aantal vragen. Op maandag 7 juli zijn in Apeldoorn bijvoorbeeld actievoerders aangehouden die zich bij een slachterij hadden vastgeketend. Ze stonden ook vrij snel weer op straat. Ik vroeg mij af of Adriaan B., de man die dreigde het partijkantoor van de BBB in de fik te zetten, hier ook bij zat. Hoe lang is hij dan vastgehouden? Is hij überhaupt nog op het netvlies geweest bij de veiligheidsdiensten?

Ik heb nog een andere vraag aan de minister. Hij schrijft dat er geen aantoonbare geweldsdreiging uitgaat van de Nederlandse dierenrechtenbeweging. Is dat sinds dit weekend wél het geval?

De AIVD kan via het jaarverslag rapporteren over de dreigingen voor de nationale veiligheid die zich in het afgelopen jaar hebben voorgedaan. Daarin is deze groep — dan heb ik het over het Dierenbevrijdingsfront, onder andere — de afgelopen jaren niet genoemd. Ik vraag mij af hoe dit kan. Hoe kan het dat zij niet worden genoemd? Als je op hun sociale media kijkt, zie je dat die bol staan van foto's en filmpjes van aanslagen, brandstichtingen en insluipingen. Er is daar in ieder geval sprake van verheerlijking van geweld en terrorisme.

Hier houd ik het heel eventjes bij, voorzitter.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter. Mevrouw Van der Plas — laat ik daarmee beginnen — refereert aan de antwoorden op Kamervragen die ze in juli heeft gesteld en waarop ze pas vanmorgen antwoord heeft gekregen. Die antwoorden heb ik aangehouden, juist vanwege alles wat er beweegt op dit dossier. Afgelopen weekend is daar, denk ik, een voorbeeld van. Dat wilden wij heel graag nog verwerken in de antwoorden op deze vragen. Want dierenactivisme, dierenextremisme, is geen stilstaand doel. Ik denk dat we hier dit weekend allemaal een inkijkje in hebben gekregen, in het interview met Adriaan B., waar de politie terecht op gereageerd heeft. Er kan wel degelijk een dreiging uitgaan van een aantal van dit soort mensen en bewegingen in die wereld.

Het dreigingsbeeld waar u aan refereert, is het laatste dreigingsbeeld dat de NCTV heeft opgesteld; dat is van 17 juni. De NCTV doet dat op basis van een aantal vragen. Welke strafrechtelijke onderzoeken zijn er geweest? Welke fenomenen hebben we gezien? Wat hebben de inlichtingendiensten aan ontwikkelingen gezien? Per definitie kijk je daarbij altijd terug. We hebben nu een aantal voorbeelden gezien. Ik denk aan de vermoedelijke brandstichting op grond van extremistische motieven — dat heb ik eerder zo genoemd tegenover u — bij Plukon. We hebben nu Adriaan B. gehad, die dreigt met extremistische acties tegen het kantoor van BBB. Dat zal ook aanleiding zijn om in volgende rapportages anders te kijken naar dit fenomeen. Het staat nu dus op de radar. We hebben daar oog voor. En ja, helaas ijl je in beschouwingen altijd wat na over hoe het fenomeen zich ontwikkelt. Maar laat ik helder zijn: dit soort acties zijn extremistisch, niet meer activistisch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die zijn inderdaad extremistisch. Die zijn in mijn ogen zelfs terroristisch. Dit is maatschappij-ontwrichtend. Dat staat ook in de definitie. Ik ben dus blij dat daar anders naar gekeken wordt. Maar ik vraag me toch af hoe het kan dat dit allemaal niet in beeld was. Ik weet zelfs wat zich daar allemaal afspeelt. Wat op sociale media verschijnt, is gewoon schokkend. Ik vind het gewoon terrorisme. Ik vraag aan de minister of hij het daarmee eens is.

Minister Van Weel:
Ik heb u net gezegd dat er een schuivende lijn is tussen activisme, extremisme en, in een extreem geval, terrorisme. Op dit moment duidt de NCTV deze acties aan als extremistisch. Vanuit dat oogpunt zullen ze daarnaar gaan kijken en daar onderzoek naar gaan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is er de afgelopen driekwart jaar gebeurd, na het eerste signaal van de brancheorganisaties Vee&Logistiek, POV — dat is de varkensorganisatie — en LTO? Zij hebben vorig jaar de noodklok geluid. Zij kregen van de NCTV het verzoek om incidenten zelf in beeld te brengen. Waarom is er na de dreiging van afgelopen weekend aan het adres van een veetransporteur geen contact opgenomen met de brancheorganisaties? Is het dierenactivismenetwerk duidelijk in beeld gebracht? Is duidelijk welke lijnen tussen welke organisaties lopen? Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. De minister had in juli bij een eerdere mondelinge vraag beloofd om direct contact op te nemen met LTO. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd. Mijn vraag is: wanneer gaat dat gebeuren en waarom is dat nog niet gebeurd?

Minister Van Weel:
Maar meteen in antwoord op uw laatste vraag: dat heb ik inderdaad toegezegd. Ik was in de veronderstelling dat dat contact er ook geweest is. Dat hoeft niet altijd van mij uit te gaan. Het is misschien nog wel veel nuttiger als dat contact van de NCTV uitgaat en zij deze signalen ophalen. Als dat inderdaad niet gebeurd is, bied ik daar mijn verontschuldiging voor aan en gaan we dat alsnog heel snel doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eén onbeantwoorde vraag: is het dierenactivismenetwerk goed in beeld gebracht en is duidelijk welke lijnen tussen welke organisaties lopen?

Minister Van Weel:
Het is een onderwerp dat onderzocht wordt. Het wordt niet voor niets genoemd in de diverse beelden. Alleen speelt dat zich af in de wereld van de inlichtingen, politieonderzoeken en anderszins, dus ik kan daar, hier in het openbaar, niet heel veel over zeggen, anders dan dat we naar aanleiding van deze recente incidenten gaan kijken hoe we dit nader gaan duiden in het openbare Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Laat ik vooropstellen dat dreigen met brandstichtingen bij partijkantoren, zoals vorige week bij BBB gebeurde, onacceptabel is en dat wij zo niet met elkaar om moeten gaan in dit land, ook niet als je verschilt van mening. We zien steeds vaker dat politici en partijen bedreigd worden, terwijl het werk dat zij doen essentieel is om onze democratie draaiende te houden. Ik ben benieuwd wat de minister van plan is actief te gaan doen om dat gevaar te beperken.

Minister Van Weel:
Ik denk dat we als dienaars van het openbaar bestuur allemaal voorbeelden kennen van een verharding in de maatschappij en van polarisatie, waarbij meningen absolute waarheden zijn geworden en ook collega's van mij in het kabinet slachtoffer zijn van betichtingen en het gesprek niet meer kunnen aangaan. Openingen van academische jaren, om maar een voorbeeld te noemen, kunnen niet ongestoord doorgang vinden, omdat er geen dialoog meer mogelijk is. Dat zie je op een heleboel plekken. Als dat uitmondt in extremisme en terrorisme, is de politie echt aan zet, want dat is een keiharde grens. Maar daaronder is er ontzettend veel wat onaangenaam is, helemaal niets bijdraagt aan het debat en niet bijdraagt aan een oplossing. Ook dat gesprek moeten we met elkaar voeren. Het kan niet alleen maar betekenen dat politici weerbaarheidstrainingen krijgen, omdat het vak nu eenmaal vereist dat je je voor rotte vis of wat dan ook laat uitmaken, je geïntimideerd wordt bij je woning of nog erger, zoals we ook hebben gezien. We hebben gezien dat auto's, huizen en bedrijven in de fik werden gestoken. We hebben gezien dat het partijkantoor van BBB bedreigd werd. Het zijn wat mij betreft allemaal dieptepunten, omdat uiteindelijk ook iedereen die hier in deze Kamer zit, de intentie heeft om bij te dragen aan een beter land. Je kunt het eens zijn met bepaalde partijen of niet, maar uiteindelijk moeten we dat gesprek hier wel met elkaar voeren. Ik vind dat wij het voorbeeld moeten geven in de toon die we met z'n allen bezigen, in de manier waarop we het debat met elkaar voeren en in hoe we ons proberen te verplaatsen in de ander.

Maar ik zou die oproep ook willen doen aan de mensen op straat, aan de bevolking, niet alleen richting ons als politici, maar ook richting buren en in verenigingen. Ik hoor namelijk steeds vaker dat mensen discussies maar uit de weg gaan omdat ze radicaliseren. We hebben dat voor het eerst op grote schaal gezien in de coronatijd, waarin mensen ook binnen familieverbanden onderwerpen vermeden. We zien dat nu ook nog doorklinken in gemeenschappen, verenigingen en buurthuizen. Ik vind dat een hele slechte ontwikkeling. We zullen het toch echt met elkaar moeten doen in dit land. Dat vereist dat we naar elkaar luisteren. Dat vereist dat je politici niet intimideert, of erger. Wat dat betreft was het voorbeeld van Adriaan B., die is opgepakt, een triest dieptepunt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid, die we deze week nog vaker in dit gebouw zullen aantreffen. O, mevrouw Van der Plas heeft een vervolgvraag. Zij heeft 30 seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb nog een vervolgvraag. Ik wil heel graag dat deze minister hier echt serieus mee aan de slag gaat. Het gebruik van de woorden "eigenlijk komt dit maar heel zelden voor" is geen reden om er niks aan te doen. Het was ook heel zeldzaam dat een politicus een taart in zijn gezicht kreeg. Deze politicus is op 6 mei 2002 doodgeschoten. Het zijn maar kleine groepen, maar Volkert van der Graaf was ook een kleine groep. Ik wil dat de minister hier heel erg serieus mee aan de gang gaat, want dit gaat op een dag gruwelijk mis.

Minister Van Weel:
Waarvan akte. Ik heb gezegd dat we de afgelopen daden zeer serieus nemen en dat er onderzoek naar zal worden gedaan.

De voorzitter:
Nogmaals hartelijk dank.

Vragen Dral

Vragen van het lid Dral aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het bericht "Al meerdere dodelijke incidenten: waarom is de American Bully XL in Nederland niet verboden?".

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dral van de fractie van de VVD. Mevrouw Dral heeft een vraag aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Wij heten de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland hebben we helaas vaak te maken met bijtincidenten door honden. Volgens schattingen zijn dit er jaarlijks 150.000, en die leiden soms tot ernstige verwondingen, vooral bij kleine kinderen. Denk aan afgerukte ledematen, verminkte gezichten en ernstige botbreuken. Er zijn fokkers die doorfokken op extreme, bijtgevaarlijke kenmerken, zoals een enorme bijtkracht. Het meest ernstige letsel ontstaat als honden dergelijke kenmerken hebben. Plastisch chirurgen krijgen hier vaak mee te maken en waarschuwen voor het gevaar en de impact hiervan.

De VVD heeft hier eerder aandacht voor gevraagd en heeft maatregelen voorgesteld om bijtincidenten te voorkomen. Afgelopen zaterdag heeft zich weer een afschuwelijk incident voorgedaan, met dodelijke afloop. Dit is de zoveelste keer dat de veiligheid van mensen, vaak kinderen, ernstig in het geding komt. Voor de VVD is het opnieuw bewijs dat dit een probleem is waartegen urgente maatregelen moeten worden getroffen.

In december 2023 heeft de toenmalige minister, mede in reactie op het plan van de VVD, een aantal nader uit te werken maatregelen aangekondigd, maar het lijkt vooralsnog te blijven steken op voornemens. In reactie op Kamervragen van de VVD vorig jaar over de voortgang, gaf de staatssecretaris aan dat hij prioriteit geeft aan het opzetten van een landelijk meldpunt voor incidenten met honden en aan de invoering van een verplicht afstammingsbewijs voor honden met bepaalde kenmerken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoever is hij met het invoeren van deze maatregelen? Is de staatssecretaris het verder met de VVD eens dat het wenselijk is om, waar mogelijk, maatregelen versneld in te voeren, om het aantal bijtincidenten naar beneden te brengen? De VVD begrijpt dat voor bepaalde zaken wetgeving nodig is. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Maar tegelijkertijd wordt er bijvoorbeeld al lange tijd gevraagd om een landelijk meldpunt, zodat onder andere de politie, hulpdiensten en de Dierenbescherming de noodzakelijke informatie krijgen. Waarom duurt het opzetten van zo'n meldpunt zo lang? Dat is de vraag aan de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het vreselijk wat er gebeurd is, net als mevrouw Dral. Mijn gedachten gaan dan ook uit naar de nabestaanden van het slachtoffer.

Dit incident laat zien dat het houden van honden, zeker honden met deze specifieke kenmerken, niet zonder risico is. Ik vind het dan ook goed dat de politie dit incident onderzoekt. Het is echter ook noodzakelijk dat we als eigenaars goed beseffen waar we aan beginnen. Ik snap heel goed dat uw eerste reactie misschien is om dit hondenras te verbieden, maar aan dit verbod zijn alleen maar nadelen en geen voordelen verbonden. Dat is in het verleden gebleken: het aantal incidenten nam niet af. Daarbij kan het verbieden van rassen ertoe leiden dat mensen weer nieuwe, creatieve en gevaarlijke kruisingen gaan maken, om zo het verbod te omzeilen. Daarom zet ik in op andere maatregelen.

Voordat ik dat pakket aankondig, wil ik eerst even iets persoonlijks vertellen. Ik ben zelf door een hond gegrepen toen ik zes jaar oud was. Ik ben daarna heel veel jaren als de dood geweest voor honden. Het heeft me heel veel tijd gekost, maar ik ben uiteindelijk toch weer van honden gaan houden, totdat ik op mijn 24ste als student bij iemand op bezoek ging en er een soort hound of the Baskervilles op me afkwam, die Monstertje bleek te heten en mij even in mijn heup greep. Dus niemand hoeft mij uit te leggen dat dit een groot probleem is in Nederland.

De maatregelen, die ik het liefst morgen geregeld wil hebben, zijn echter ingrijpend. Die vragen tijd. Waar mogelijk ben ik sinds mijn aantreden al gaan versnellen. Het maatregelenpakket waar ik aan werk, ziet er als volgt uit.

Ten eerste wil ik een meldpunt om meer zicht te krijgen in de aard en omvang van dit probleem, zoals u ook vraagt. Dat wil ik rond de jaarwisseling gereed hebben.

Ik ben ook aan de slag met een landelijk geldende aanlijn- en muilkorfplicht. In het strafrecht is dit nu al mogelijk, maar ik verken ook hoe dit te regelen in het bestuursrecht.

Ik werk ook aan een verplicht afstammingsbewijs, wat u ook noemde. Het lijkt in de berichtgeving nu te gaan om een hond met kenmerken die zijn ontstaan door honden die oorspronkelijk geselecteerd zijn om met stieren te vechten, te mixen met honden die geselecteerd zijn om als zelfstandige jachthond te werken.

Maar zoals ik al eerder benadrukte, blijft het allerbelangrijkste dat mensen beseffen wat voor hond ze in huis halen en hier bewuste keuzes in maken. Een hond moet bij je passen. Om deze bewustwording te creëren gaat er binnenkort, namelijk deze maand, een campagne van start: kies bewust. Ook ben ik bezig met een pre-aanschafcursus om mensen hierin te ondersteunen.

Zoals aangegeven werk ik al deze maatregelen uit. Oorspronkelijk, toen ik aantrad, was deze wetgeving gepland voor 2027, maar ik hoop dat dit hele pakket in 2026 als wetgeving naar u toegestuurd kan worden.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De staatssecretaris sprak net over een verbod. Dat heb ik niet aangehaald. De staatssecretaris geeft een aantal maatregelen aan. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat wel voldoende is. De staatssecretaris geeft aan dat het belangrijk is dat we snel handelen, maar het duurt al best wel lang. 2027 is al helemaal ver weg, gezien hoe ernstig deze incidenten zijn, nu zelfs met dodelijke afloop. Zijn er op dit moment geen maatregelen die de staatssecretaris op zeer korte termijn kan invoeren, zodat er echt verschil gemaakt wordt? Het is heel goed dat de staatssecretaris werkt aan een meldpunt; dat is heel goed om overzicht te krijgen. Maar komen er ook echt concrete maatregelen om de veiligheid — want daar hebben we het over — te waarborgen?

Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Dral, ik zou net als u willen dat ik dat sneller zou kunnen doen. Ik wil toch even ingaan op een belangrijk onderdeel, namelijk het afstammingsbewijs. We hebben met verschillende universiteiten gesproken over de bruikbaarheid van de beschikbare data. We hebben gewoon nog meer onderzoek nodig, want we willen toe naar wetgeving over — u noemde het zelf net ook al — honden die doorbijten en honden die schudden. Maar dat zijn fysieke kenmerken die je heel precies moet beschrijven voordat je die in sluitende wetgeving kunt omzetten. Ik begrijp van mijn ambtenaren dat daar toch nog behoorlijk wat tijd in gaat zitten. Hoe graag ik dat ook zou willen, maar ik kan uw vraag dus niet beantwoorden met een ja.

Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is inderdaad verschrikkelijk wat er recent is gebeurd, maar dit komt vaker voor. Het is niet zo makkelijk om te zeggen: we gaan een ras verbieden, we gaan dit of dat verbieden of we gaan een fokkerij verbieden, want dan krijg je allemaal kruisingen en het komt uit het buitenland. Wel zou ik de staatssecretaris willen vragen om een lijst — het liefst voor het debat over dieren buiten de veehouderij, maar ik snap dat dat vrij kort dag is — met kenmerken op basis waarvan je honden zou kunnen verbieden. Maar die heeft ook gevolgen voor andere honden. Het zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat ook de Mechelse herder niet meer mag, of dat de Duitse dog niet meer mag. Ik wil de discussie graag goed voeren in de Kamer, zodat we niet van alles gaan doen wat uiteindelijk andere effecten heeft. Kan de staatssecretaris dus een lijst maken van de voor- en nadelen daarvan en van de soorten honden waarover het gaat?

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, mevrouw Van der Plas, dat kan ik toezeggen. Ik weet niet of het al voor het debat kan. Wat ik nog niet had gezegd, is dat ik in ieder geval de Kamer voor het eind van het jaar een brief wil sturen met de voortgang van alle maatregelen in het pakket die ik net heb genoemd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De Kamer heeft flink wat voorstellen van de Partij voor de Dieren aangenomen om bijtincidenten aan te pakken, en deze staatssecretaris is begonnen om flink wat van die voorstellen gewoon niet uit te voeren of te vertragen. Dus ik ben heel blij met deze ommezwaai van de staatssecretaris. Hij zegt eigenlijk: maatregelen zoals een verplichte cursus komen al in 2026. Daar ben ik heel blij om, fijn.

Dan heb ik een aanvullende vraag. Hier ging het om de American Bully. In sommige gevallen is het een kortsnuit; dat zijn doorgefokte honden die lijden aan hun uiterlijke kenmerken. Ze hebben de hele tijd rugpijn en hoofdpijn, dag in, dag uit. Dat doet natuurlijk niet iets goeds met je humeur. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer voert hij de motie van de Kamer uit om een houdverbod in te stellen voor honden en andere dieren die doorgefokt zijn op zulke pijnlijke, ziekelijke kenmerken?

Staatssecretaris Rummenie:
Het antwoord is heel simpel: ik weet dat men daarmee bezig is, want het is eigenlijk het vervolg op de naaktkat en de vouwoortjes. Dus ik weet dat mijn ambtenaren daarmee bezig zijn. Ik durf nu niet een termijn te geven waarop dat naar de Kamer gaat, maar wij zijn specifiek met die kenmerken bezig. Dus die kan ook wel op de lijst van mevrouw Van der Plas, maar dat loopt al.

De voorzitter:
Tot zover. Dank aan de staatssecretaris. Dit is het einde van het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten en dan gaan we twee nieuwe collega's beëdigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.