Preview document (🔗 origineel)

---

Wet strafbaarstelling conversiehandelingen

Wet strafbaarstelling conversiehandelingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie (Wet strafbaarstelling conversiehandelingen) (36178).

(Zie vergadering van 19 februari 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plekken weer in te nemen. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie, ofwel de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen (36178).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom, met uitzondering van mevrouw Westerveld. Zij heeft momenteel een debat in de commissie VWS en kan hier dan ook niet aanwezig zijn.

De initiatiefnemers worden bij de verdediging in vak K ondersteund door Sjors Wijlhuizen en Koen Sijtsema, medewerkers van de D66-fractie, en door Matthijs Hazenkamp en Amber van Ruijven, medewerkers van de VVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 19 februari 2025 en vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Paulusma. U heeft het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik alle woordvoerders bedanken voor de aandacht die zij hebben besteed aan ons wetsvoorstel tijdens de schriftelijke inbreng en tijdens de eerste termijn. We zullen zo goed en zorgvuldig mogelijk al uw vragen beantwoorden.

Voorzitter. Ik vind het heel belangrijk dat we vandaag een volgende stap kunnen zetten om dit verbod in te voeren, dat mensen beschermt en duidelijk maakt dat liefde nooit genezen hoeft te worden. Nog regelmatig delen mensen hun aangrijpende verhaal. Zo vertelde Linda deze zomer haar verhaal in het Algemeen Dagblad. Linda ontdekt dat ze op vrouwen valt als ze 12 jaar oud is. Een paar jaar later gaat ze op uitnodiging van collega's mee naar de kerk. Dat is in eerste instantie een hele fijne plek voor haar, waar ze zich thuis voelt. Dat gun je iedereen. Gelukkig zijn bijzonder veel kerken zo'n plek. Maar voor Linda verandert dit als ze te horen krijgt dat ze niet lesbisch kan zijn. Ik citeer uit het artikel: "Die conclusie is voor de jonge, lesbische Linda het begin van de heftigste periode uit haar leven. Vier of vijf keer ondergaat ze zogenaamde 'genezingen' als lid van een gemeente. 'Het was traumatisch', vertelt ze openhartig. 'Ik vond het verschrikkelijk.'" Op jonge leeftijd wordt bij Linda het idee in haar hoofd geplaatst dat ze niet mag zijn wie ze is. Later probeert ze het daarom nog een keer bij een andere gemeente. Daar hoort ze: "We houden van je, maar je bent besmettelijk. Je hebt demonen toegelaten die eruit moeten. Totdat je tot inkeer komt, ben je hier niet welkom." Dat achtervolgt haar tot de dag van vandaag. Ze volgt therapie voor de psychische schade die ze hieraan heeft overgehouden.

Of neem het verhaal van Alexander. Hij vertelde in februari van dit jaar aan de Evangelische Omroep wat hem is overkomen. Ik citeer opnieuw: "Die gebedsgenezing was een van de verschrikkelijkste momenten van mijn leven. Ik moest mij van de oudsten van de kerk, de kerkleiders van de gemeente waar ik toebehoorde, voorstellen dat ik in het geboortevlies van mijn moeder zat. Ik moest daar uitbreken en wederom geboren worden als heteroseksueel. Dat ging door middel van tongentaal, of er werd gezegd dat mijn voorouders hele slechte dingen hebben gedaan en dat het een vloek was dat ik homoseksueel ben."

Voorzitter. Deze persoonlijke verhalen gaan mij elke keer dat ik ze lees of uitspreek door merg en been. Ook Alexander worstelt nog met deze gebeurtenissen, maar hij is nog wel lid van de kerk. Sterker nog, hij is predikant en zet zich ervoor in dat iedereen zichzelf kan zijn binnen de kerk. Met deze wet willen we mensen zoals Linda en Alexander beschermen tegen de conversiepraktijk of "homogenezing", zoals veel mensen zeggen. Er zijn namelijk nog altijd organisaties en personen actief die dit soort praktijken uitvoeren, ook bij minderjarigen. Dat moet stoppen.

Voorzitter. Voordat ik aan de beantwoording begin, wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken. Dat zijn allereerst uiteraard onze voorgangers, die inmiddels vijf jaar geleden zijn begonnen met de voorbereiding van dit wetsvoorstel en die er later aan hebben gewerkt. Ik noem Vera Bergkamp, Zohair El Yassini, Kirsten van den Hul, Nevin Özütok, Jeanet van der Laan en Hatte van der Woude.

Daarnaast zou het natuurlijk niet mogelijk zijn een initiatiefvoorstel naar de Kamer te brengen zonder onze medewerkers. Het is dan ook geruststellend voor ons als initiatiefnemers te weten dat dezelfde medewerkers die betrokken waren bij de totstandkoming van het voorstel, ons nu nog steeds ondersteunen. Dat zijn in het bijzonder Sjors Wijlhuizen en Koen Sijtsema van de D66-fractie en Matthijs Hazenkamp van de VVD-fractie. Ook hebben we bijzonder veel gehad aan de ambtelijke ondersteuning vanuit het ministerie en Bureau Wetgeving.

Ik wil ten slotte iedereen bedanken die in de afgelopen periode zijn of haar verhaal met ons gedeeld heeft en ons van advies heeft voorzien. Ik kijk in het bijzonder ook naar de publieke tribune vanavond.

Mevrouw Becker en ik voeren het woord mede namens de andere initiatiefnemers: de leden Westerveld, die er helaas niet bij kon zijn, Van Nispen en Kostić. Ik zal beginnen met een korte inleiding over wat het voorstel is en wat het vooral ook niet is. Ik zal daarbij ook de nota van wijziging toelichten. Daarna zal ik ingaan op de reikwijdte van het voorstel en zal ik de gemaakte keuzes binnen de wettekst nader toelichten. Mevrouw Becker zal daarna ingaan op de strafrechtelijke meerwaarde, de overige juridische vragen, de handhaving, de beleidsmatige vragen en de overige vragen over de wetenschapstoets.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dat leidt tot een interruptie van de heer Diederik van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Paulusma begint met een aantal, inderdaad misschien schrijnende, casussen in relatie tot de kerk en homogenezing. We hebben eerder al in de stukken gezien dat homogenezing in Nederland niet of nauwelijks voorkomt. U noemt ook enkele kwalijke gevallen. Maar u zet hiermee natuurlijk wel een bepaalde toon, terwijl de grote zorg over dit wetsvoorstel niet het aanpakken van homogenezing is, wat naar mijn mening en die van velen zeer sporadisch of helemaal niet voorkomt, maar de kwestie van de genderidentiteit en de genderverwarring, wat wel heel veel voorkomt; zie de lange wachtlijsten. Erkent mevrouw Paulusma ook dat de zorg over dit wetsvoorstel vooral ligt bij het punt dat jonge mensen die worstelen met vragen hieromtrent straks niet meer gezonde adviezen kunnen krijgen, maar alleen maar adviezen die hen bevestigen in hun keus voor transitie en dergelijke? In uw inleiding legt u heel erg het accent op homogenezing, maar hoe reëel of proportioneel is dat? Is de genderidentiteit niet veel meer het punt waarover de meningen hier uiteenlopen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Je kunt iets "sporadisch" noemen, maar wat ons betreft is elk slachtoffer er een te veel. Elk slachtoffer dat gemaakt wordt door conversietherapie is er een te veel. Ik zal zo meteen in de beantwoording van de vragen ook ingaan op het verschil waar de heer Van Dijk nu over begint. Maar voor mij gaat wetgeving niet om het aantal mensen dat we daarmee kunnen helpen, want elk slachtoffer, in welke gemeenschap ook, dat gemaakt wordt door conversietherapie omdat iemand niet mag zijn of voelen wat hij of zij ervaart, is mij er een te veel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk, maar ik vind het dus heel erg tekenend dat de indiener de vinger legt bij gevallen die niet of nauwelijks voorkomen en dat het grote probleem onbenoemd blijft. Goed, mevrouw Paulusma gaat er later op terugkomen, zegt ze. Dan is ze aan het einde van haar inleiding gekomen, denk ik. Mevrouw Paulusma hoort bij D66, een partij die staat voor feiten, wetenschap en respect voor adviezen van beproefde instituties. De Raad van State was zeer kritisch op dit wetsvoorstel, niet op bijzaken, maar op hoofdzaken. De wetenschapstoets was vernietigend. Ik probeer het zo feitelijk mogelijk te zeggen, maar dat was zo. Hebben de indieners op een bepaald moment serieus overwogen: "Jongens, dit wetsvoorstel moeten we intrekken. Dit is niet goed."?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ken de heer Van Dijk niet zo ongeduldig als hij nu al hier aan de microfoon staat. Ik heb net volgens mij heel duidelijk proberen uit te leggen waar ik op inga en waar collega Becker zo meteen op ingaat. Ik zou die antwoorden dus wellicht afwachten, als dat lukt, want dan kunnen we met elkaar zorgvuldig een debat voeren, wat ik ook gewend ben van de collega's van de SGP.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel. Met een interruptie moet ik altijd even kijken waar ik was. Ik had geduid waarover mevrouw Becker de woordvoering zou doen.

Voorzitter. We hebben een zeer uitgebreide schriftelijke ronde gedaan met meer dan 200 vragen. Ook in de eerste termijn van dit debat zijn veel vragen gesteld. Veel daarvan hadden betrekking op de afbakening van het wetsvoorstel. Ik kan me zeer goed inleven in de zorgen van sommige partijen die graag de geloofspraktijk willen beschermen. Dat is ook een groot goed, dus dat is terecht. We hebben als initiatiefnemers alles gedaan om een zo goed mogelijke afbakening van het voorstel te maken. We hebben dat in de schriftelijke ronde ook uitgebreid toegelicht. Maar voor de zorgvuldigheid wil ik dat hier graag nog één keer doen.

Dit voorstel gaat over het verbieden van het onderdrukken of veranderen van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Het komt nog altijd voor dat mensen onderworpen worden aan handelingen die als doel hebben om iemands gevoelens te veranderen, terwijl onderzoek na onderzoek heeft aangetoond dat dit soort interventies zeer ernstige gevolgen hebben en daarbij ook nooit het beoogde doel bereiken.

Wat ze wel bereiken, is buitengewoon ernstig. Personen die, vaak op een kwetsbaar moment, dit soort handelingen hebben ondergaan, hebben vaker depressies en allerlei sociale en psychologische problemen. Ook zijn de suïcidecijfers in deze groep schrikbarend hoog. Dat is ook niet gek, want als mensen er ten diepste van worden doordrongen dat wat zij voelen, wie zij zijn, verkeerd is, dan kan dat alleen maar bijzonder schadelijk zijn. Daarom zijn we als initiatiefnemers ook blij met de steun van onder andere 113 Zelfmoordpreventie, die deze zorg deelt.

Voorzitter. De handelingen zijn divers van aard. Het kan gaan om handelingen waarbij vooral gesproken wordt, zoals duivelsuitdrijvingen of gebedssessies. Andere interventies zijn meer fysiek. Zo worden in de literatuur schoktherapie of gebruik van medicatie genoemd.

Voorzitter. De aard, duur, frequentie en intensiteit van deze handelingen zijn van belang om te bepalen of deze onder de strafbaarstelling vallen. Om dat te benadrukken hebben we een nota van wijziging ingediend die dit expliciet maakt in de wettekst. Over het algemeen zien we dat fracties in deze Kamer conversiehandelingen afwijzen, maar ik zie ook de gemeende zorgen bij bepaalde partijen. Kan iemand bijvoorbeeld nog wel het pastorale gesprek aangaan in de kerk? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de terechte vragen van mevrouw Bikker en de heer Boswijk. Ook wij hebben contact gehad met mensen, onder wie personen die betrokken zijn bij kerkgemeenschappen, die zich zorgen maken of zij überhaupt nog wel over deze zaken kunnen praten. Vanaf het begin is de inzet geweest om de balans te vinden waarmee we ieders vrijheid, zowel die van de slachtoffers als die van de geloofsgemeenschappen, kunnen bewaken.

Een belangrijke vraag, die ook mevrouw Wijen-Nass heeft gesteld, is hoe het verbod op conversiehandelingen zich tot grondrechten verhoudt. We hebben als initiatiefnemers een balans gevonden tussen enerzijds de vrijheid om vrijwillig als meerderjarige therapieën te ondergaan en anderzijds het recht voor iedereen om zijn seksuele gerichtheid of genderidentiteit ongestoord te kunnen beleven zonder te worden onderdrukt. Deze balans komt terug in de verschillende beperkingen van de reikwijdte van dit voorstel, net als in de nota van wijziging. Ik zal nu de vragen beantwoorden die daarover gesteld zijn.

Vanuit de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is de vraag gesteld waarom de leeftijdsgrens in het eerste lid is gesteld op 18 jaar. Om die vraag te beantwoorden moeten we allereerst even terug in de tijd, om precies te zijn naar de motie-Bergkamp c.s. van 26 januari 2021. Die motie werd met 141 stemmen voor aangenomen. In het dictum werd de regering verzocht om te komen met een wetsvoorstel waarin het verlenen van homogenezing of conversietherapie aan minderjarigen en kwetsbare volwassenen, en het werven en openlijk aanbieden van homogenezing of conversietherapie, strafbaar worden gesteld. Dit dictum is het uitgangspunt geweest.

Uit onderzoeken blijkt dat de meeste slachtoffers jongvolwassenen zijn. We hebben overwogen om de leeftijdsgrens bijvoorbeeld op 21 jaar of 23 jaar te leggen om een grotere groep te beschermen. Toch hebben we ervoor gekozen om het verbod op het uitvoeren van conversiehandelingen te beperken tot minderjarigen. De initiatiefnemers keuren conversiehandelingen in het geheel af. Maar personen die in onafhankelijkheid hun keuze kunnen maken, hebben ook de vrijheid om hun leven zelf in te richten.

Mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB vroeg terecht of een totaalverbod niet opgespannen voet staat met andere grondrechten en of individuen niet vrij moeten zijn om zelf keuzes te maken. De initiatiefnemers zien dat ook. We willen de autonomie van mensen respecteren. Die autonomie ligt voor de wet bij 18 jaar, bij volwassenheid. Daar sluiten we dus bij aan.

Natuurlijk kun je je afvragen of er niet ook volwassenen zijn die deze handelingen niet geheel vrijwillig ondergaan. Daarom hebben we er wel voor gekozen om een algeheel verbod op het openbaar aanbieden van conversiehandelingen op te nemen. Hiermee proberen we zo veel mogelijk te waarborgen dat het initiatief tot het ondergaan van conversiehandelingen, echt bij de persoon zelf ligt. Daarbovenop komt dat het verbod enkel geldt ten aanzien van minderjarigen, en ook van meerderjarigen als er sprake is van misbruik van uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht. Dat betekent dat iemand zijn overwichtspositie aanwendt om de ander conversiehandelingen te laten ondergaan of om ermee door te gaan. Daar sta ik samen met collega Becker later nog iets uitgebreider bij stil.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, ChristenUnie, SGP, NSC en CDA hebben gevraagd of pastorale gesprekken en geloofsadvies met dit wetsvoorstel strafbaar worden. De heer Sneller vroeg of er sprake zou kunnen zijn van een chilling effect. Dat is niet waar het wetsvoorstel op gericht is. Gesprekken over seksuele gerichtheid, ook als iemands seksuele identiteit daarin wordt afgekeurd, blijven mogelijk. Kerken zijn bij uitstek een plek waar belangrijke zaken in het leven, zoals seksualiteit, besproken kunnen worden. Daar kunnen ook de mooiste gesprekken plaatsvinden. Heel veel mensen halen daar steun uit. Dat moeten we koesteren. Het pastorale gesprek zoals dat normaal gesproken plaatsvindt, valt niet onder de strafbaarstelling, ook niet als het over seksualiteit gaat. Dat vinden mijn mede-indieners en ik belangrijk om te benadrukken. Tegelijkertijd is de setting van een pastoraal gesprek geen vrijbrief om álles te doen. De vraag is of er voldaan wordt aan de delictsomschrijving. Bij pastorale gesprekken is daar niet per definitie sprake van.

Wanneer kunnen gesprekken dan wél strafbaar zijn? Het gaat pas om strafbare conversiehandelingen als er stelselmatig of anderszins op indringende wijze wordt geprobeerd om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. Voor het beoordelen van de strafbaarheid zijn de aard, de duur, de frequentie en de intensiteit van de handelingen van belang. Dit staat ook in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging zo beschreven. Gesprekken zijn minder indringend dan bijvoorbeeld shocktherapie of gebedsgenezing. De praktijk laat zien dat de meest voorkomende vorm bestaat uit stelselmatige en zeer indringende gesprekken die tot doel hebben iemands gerichtheid te veranderen of te onderdrukken. Enkel het geven van advies of het laten blijken van afkeuring is niet voldoende voor strafbaarheid. Voor strafbaarheid moet je denken aan indoctrinatie, zoals de Raad voor de rechtspraak het noemde in zijn consultatiereactie. Daarbij wordt er druk uitgeoefend op de gesprekspartner om gedragsnormen in te prenten; dat gebeurt over een lange tijd en stelselmatig.

In het verlengde daarvan kunnen we stellen — dat doe ik in antwoord op een vraag van mevrouw Bikker, die ook al aan komt lopen — dat de catechisatie niet valt onder de reikwijdte van de strafbepaling. Ik heb zelf ook de catechisatie gehad, mevrouw Bikker. Dat kwam in de verste verte niet in de buurt van datgene wat we beogen te verbieden. O, mevrouw Bikker luistert nog! Dat is een aanmoediging om door te gaan.

Mevrouw Bikker vroeg ook of een predikant in een persoonlijk gesprek de opvatting over het traditionele heterohuwelijk van de kerk en de betekenis daarvan voor het persoonlijk leven mag uitdragen. Zeker, zeg ik tegen mevrouw Bikker. Het enkel uitdragen van opvattingen valt niet onder de strafbepalingen, ook niet richting minderjarigen. Zo'n sociale afwijzing is wat ons betreft pijnlijk, maar wel echt iets anders dan waar dit voorstel op gericht is.

Een aantal leden, onder wie de heer Boswijk van het CDA, die ook al naar voren is gekomen, gaven aan dat de normen in de wettekst te open zouden zijn. Dat heeft mede aanleiding gegeven tot het opstellen van de nota van wijziging. Door in de wettekst te expliciteren dat het ertoe doet dat de handelingen stelselmatig of anderszins op een indringende wijze worden verricht, willen we aan de voorkant meer duidelijkheid bieden over wat er wel of niet onder de strafbaarstelling valt. Ik wijs er ook op dat het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat de bepaling concreet genoeg is geformuleerd om in de praktijk te kunnen handhaven, opsporen en vervolgen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de indiener voor de verduidelijking en voor het toelichten dat het pastorale gesprek in principe niet onder deze strafbaarstelling valt. Ik denk dat dat voor heel veel mensen die daar grote zorgen over hadden een geruststellende boodschap is. Tegelijkertijd is mijn zorg wel nog steeds dat de juridische norm behoorlijk open is. De indiener vertelt dit nu. Ze licht dit toe in de memorie van toelichting. Maar de wettekst is behoorlijk open en kan in de loop van de tijd ook een andere uitleg krijgen. Hoe schat de indiener dit in? Hebben de indieners overwogen om dit op een stevigere of op een andere manier duidelijk vast te leggen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor deze vraag. Ik snap die ook wel en ik denk dat meer collega's deze zorgen misschien delen. Maar als je kijkt naar strafbaarstelling in andere wetgeving, dan zie je dat de norm vaak heel open is, ook omdat elke situatie anders is en het niet alleen complex is maar ook om heel veel zorgvuldigheid vraagt. Ook dat is een terechte opmerking van mevrouw Bikker. Wij vinden dus ook: laat de norm in die zin open zijn om er ook voor te zorgen dat mensen de vrijheid hebben om te doen wat ze willen binnen de kaders van dat waar dit verbod op ziet. Dat is hetzelfde als bij de medische exceptie. Daarbij hebben we ook niet vastgelegd wat daar allemaal onder valt. Dat is een breed begrip waarbinnen artsen hun werk uitvoeren en weten wanneer ze wel of niet strafbaar zijn. Maar ook dat is een open norm. We hebben dit dus juist vanuit zorgvuldigheid op deze manier opgeschreven, ook om ervoor te zorgen dat de goeden hun werk kunnen doen. Ik heb hier veel over gesproken, ook in mijn eigen omgeving. Ik wil dat de kerken die fantastisch werk afleveren of jongerenwerkers die weekenden op pad gaan met kwetsbare jongeren hun goede werk kunnen blijven doen. Daarmee kan de norm open lijken, maar wat ons betreft geeft dat ook de vrijheid en de ruimte om te doen wat goed is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor dat antwoord. Mijn zorg zit erin dat een progressieve meerderheid in dit land, als die er zou zijn, zou bepalen wat de kerk goed of niet goed moet vinden. Dat zou ik niet willen. Het moet gaan over dat wat echt een strafbare handeling is. Ik ben het namelijk helemaal met u eens: elektroshocks kunnen niet aan de orde zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat strafrechtelijk wordt aangepakt. Daar waar jij wordt onderdrukt in je gevoelens en er zo op je wordt ingepraat dat je niet jezelf kan zijn, snap ik heel goed dat we met elkaar zoeken naar een manier om dat goed aan te pakken. Mijn zorg is, ook omdat de voorgaande indieners van dit wetsvoorstel zich stevig hebben uitgesproken over hoe er vanaf de kansel bijvoorbeeld over het huwelijk wordt gesproken, dat dit wetsvoorstel daar korte metten mee zal maken — dat zeg ik even in mijn woorden — en dat dat toch weer een uitleg kan worden bij dit wetsvoorstel. En dat is wel ook in de pennenstreken van het wetsvoorstel opgenomen. Hoe denkt mevrouw Paulusma dat weg te nemen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Juist om deze zorgen weg te nemen, hebben we een nota van wijziging opgesteld en ingediend. Ik denk dat politiek soms ook gaat over voortschrijdend inzicht en zoeken naar de gemene deler. Ik weet van mevrouw Bikker dat ze schadelijke conversietherapieën ook afkeurt. Vanuit dat uitgangspunt zijn we dus ook met velen van u in gesprek geweest om te bekijken waar we elkaar konden vinden. Daar is onder andere de nota van wijziging uit voortgekomen. Ik hoop daarmee ook dat we elkaar in dit politieke midden kunnen vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik de nota van wijziging lees, heb ik nog steeds zorgen over de open normen en over dat nog onvoldoende duidelijk bepaald is wat de reikwijdte daarvan is. Het is juist een fundamenteel wetsvoorstel, ook in de verhouding tussen kerk en staat, en hoe een overheid daarin optreedt. Ik zie ook dat we zoeken naar een weg om aan de ene kant wel die schadelijke conversietherapie aan te pakken en ook recht te doen aan de ruimte kerken verdienen. Daarom zou ik het heel goed vinden als bijvoorbeeld de Raad van State nog eens naar deze wijziging kijkt en aangeeft of er hiermee eigenlijk ook recht wordt gedaan aan het advies dat de Raad van State eerder gegeven heeft. Hoe zouden de indieners daarnaar kijken?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap ook deze vraag, maar de Raad van State heeft geen zorgen geuit over de reikwijdte. Juist ook in de nota van wijziging en het verscherpen van de norm om ook de zorgen weg te nemen van de collega's die nu aan de overkant staan, hebben we zeer gemeend tegemoet te moeten komen aan dat wat er nog op tafel lag. Wij zien in die zin geen reden om nog een advies te vragen van de Raad van State, omdat zijn advies ook niet ging over de punten die mevrouw Bikker nu aandraagt.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst dank aan de initiatiefnemers, omdat zij inderdaad onze zorgen gehoord hebben en ook dank voor de toelichting die zij nu geven. Het is duidelijk dat de pastorale gesprekken, waar onze grootste zorg lag, er niet per definitie onder vallen, tenzij er natuurlijk ineens strafbare handelingen plaatsvinden. Maar daar zit eigenlijk meteen ook mijn vraag. Wanneer wordt dat onderscheid precies bepaald en hoe kan je dat handhaven? Hoe handhaven we eigenlijk de afkadering van een pastoraal gesprek dat mogelijk zou kunnen overgaan in een strafbaar feit? Je kan misschien niet op heterdaad betrappen, dus hoe ga je dat dan handhaven? Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar?

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is niet om de makkelijke gooi over de schutting te doen, maar zeer gewaardeerde collega Becker gaat uitgebreid in op de handhaving. Maar aard, duur, frequentie en intensiteit zijn de voorwaarden die vallen onder strafbaarstelling van dat wat er gebeurt in een setting die wellicht niet altijd makkelijk te handhaven is, omdat het niet altijd in het openbaar is of het daglicht kan verdragen. De heer Boswijk gaf dat zelf ook al aan. Daar gaat collega Becker uitgebreid op in.

De heer Van Meijeren (FVD):
Op grond van het wetsvoorstel wordt onder meer verboden om te proberen iemands seksuele gerichtheid te veranderen of te onderdrukken. Mevrouw Paulusma merkt daarbij op dat een seksuele gerichtheid onveranderbaar is en dat iedereen zijn of haar seksuele gerichtheid ongestoord moet kunnen beleven, zonder dat die wordt onderdrukt. Als voorbeeld, zowel in de media als zojuist in de inleiding van mevrouw Paulusma zelf, wordt dan gewezen op homogenezing, maar de wettelijke term waarvoor gekozen is, "seksuele gerichtheid", is veel ruimer dan alleen een homoseksuele gerichtheid. Zo zouden bijvoorbeeld pedofilie, necrofilie, zoöfilie en welke andere perversiteiten dan ook kunnen worden aangemerkt als een seksuele gerichtheid. Op grond van de tekst van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, wordt het dus ook verboden om te proberen iemands pedofiele gevoelens te onderdrukken. Mijn vraag is: is daar bewust voor gekozen en vindt mevrouw Paulusma ook pedofilie een gerespecteerde identiteit, of is zij het met FVD eens dat pedofilie wel degelijk een zeer verwerpelijke gerichtheid is die te allen tijde moet kunnen worden onderdrukt, en dat het nooit mag worden verboden om wat voor handelingen dan ook maar te verrichten om mensen van hun pedofiele gevoelens af te helpen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kom zo meteen uitgebreid op het onderdeel "medische exceptie", want de activiteiten waar de heer Van Meijeren zorgen over heeft, vinden plaats in het zorgveld, door een beroepsgroep die gewoon netjes gecertificeerd is en zich aan de wet, aan alle richtlijnen en aan alle protocollen moet houden. Ik kom daar zo nog op, maar ik deel de zorgen van de heer Van Meijeren niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn vraag is uitdrukkelijk gericht op handelingen die buiten de medische exceptie vallen, dus handelingen die worden verricht door personen die niet BIG-geregistreerd zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar dit is een beetje een gekke vraag, want alle handelingen die gaan over iemands gezondheid en die niet verricht worden door mensen die een BIG-registratie hebben of een medisch professional zijn, zouden we te allen tijde moeten afkeuren. De heer Van Meijeren kan dus op zoek gaan naar iets, maar we gaan hier niet dat hele veld ter discussie stellen. Daar gaat deze wet ook niet over.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, het gaat over de gerichtheid. In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen handelingen binnen de medische exceptie en handelingen buiten de medische exceptie. Het is heel goed mogelijk dat personen met pedofiele gevoelens daarvoor behandeld worden of willen worden door mensen die geen BIG-registratie hebben. Op grond van de tekst van het voorstel zoals dat nu voorligt, wordt dat verboden. Ik heb het dus niet over de medische exceptie, maar ik heb het over handelingen buiten de medische exceptie, of dat nu een gesprek is met de pastoor of met een andere therapeut. Het gaat hier niet over de medische exceptie; die ken ik. Mijn vraag is of die handelingen buiten de medische exceptie ook verboden worden, want dat is het geval in de tekst van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Is daar bewust voor gekozen, of is mevrouw Paulusma het met mij eens dat de tekst moet worden aangepast, zodat welke handelingen dan ook maar, of die nou door een BIG-geregistreerd persoon plaatsvinden of niet, te allen tijde moeten zijn toegestaan wanneer die erop gericht zijn om pedofiele gevoelens te onderdrukken?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat het goed is dat we weer teruggaan naar dit wetsvoorstel. Ik ben onderweg in de beantwoording op een heleboel vragen die hierover gesteld zijn. Er zijn een aantal zaken, namelijk de medische exceptie en de nota van wijziging die we hebben ingediend, die een aantal mensen ook … Want dat waren terechte zorgen, onder anderen van de heer Boswijk, maar ook van mevrouw Bikker en volgens mij ook van de heer Six Dijkstra. Met de nota van wijziging en de norm die is aangescherpt hebben we antwoord gegeven op de zorgen die er leven.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, ik krijg dus geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Ik heb u drie interrupties gegeven. Het is wetgeving, dus we geven ruimte, maar wel enigszins gestructureerd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als dit wetsvoorstel onverhoopt zou worden aangenomen, dan geeft het inderdaad ruimte aan de overheid om in te treden eigenlijk, ook in de inhoud van bijvoorbeeld pastorale gesprekken. Dan luistert het dus ontzettend nauw hoe die normen geformuleerd zijn en of ze niet open zijn. Ik wil daar toch eventjes op doorgaan. Het woord "stelselmatig" is bijvoorbeeld geen strikt juridische term. Neem een goede, rechtschapen ouderling die twee keer in een jaar zijn gemeentelid bezoekt en dat jaar in, jaar uit doet, als het goed is, en daarbij komt deze materie naar boven. Is dat stelselmatig of niet?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik begin even met wat de heer Van Dijk aan het begin zei, namelijk dat de overheid intreedt. Nee, de overheid gaat kwetsbare mensen beschermen die op een moeilijk moment in hun leven onderdrukt en/of geïndoctrineerd worden om niet te zijn wie ze zijn en wat ze voelen. De heer Van Dijk voelt net zo goed als ik aan dat als een ouderling twee keer per jaar iemand bezoekt, dat niet onder de definitie van "stelselmatig" valt. Ook ik ben gelovig opgevoed en ik weet wat deze mensen doen. Dat weet de heer Van Dijk ook heel erg goed. Laten we nou zorgen dat de goeden niet lijden onder de slechten, en dat deze praktijken stoppen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik geloof van harte wat mevrouw Paulusma zegt en dat zij dus ook meent: nee, dit valt er echt niet onder. Termen als "stelselmatig" of "indringende wijze" hebben gewoon niet zo'n scherpe juridische lading, dus ik zie daarin wel een probleem.

Daar maak ik dan meteen mijn laatste interruptie van. Mevrouw Paulusma zei ook in een reactie op een vraag van mevrouw Bikker: deze nota van wijziging vloeit niet direct voort uit alles wat de Raad van State heeft gezegd. Ja, wel degelijk! De Raad van State heeft juist zeer de vinger gelegd bij de risico's van open normen, en gezegd dat de reikwijdte niet helemaal helder zou zijn, net als de drempel van strafbaarheid. Daarom ook mijn indringende verzoek: wat verzet zich ertegen? Het gaat niet zomaar om een klein ding met het wetsvoorstel. Wat verzet zich ertegen om zo'n tweede nota van wijziging toch gewoon ook voor te leggen aan de Raad van State en de oprechte vraag te stellen: komt dit serieus tegemoet aan de eerdere fundamentele kritiek? Wat verzet zich daartegen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat zich daartegen verzet is dat er een heleboel andere organisaties zijn, waaronder het OM, en dat neem ik niet lichtzinnig, die aangegeven hebben dat wat hier voorligt, uitvoerbaar is, werkbaar is, en dat ze hiermee aan de slag kunnen. Zo heeft ook de vereniging van juristen en het mensenrechtencomité — nu heb ik het waarschijnlijk verkeerd gezegd, maar dat is wellicht ook de druk die ik voel — aangegeven dat hiermee gewerkt kan worden en dat ze daarmee uit de voeten kunnen. Ik begon mijn inleiding met: we zijn al vijf jaar in debat. De wet is aangepast. We hebben daar wijzigingen in aangebracht. We hebben met iedereen gesproken. Wij vinden het zorgvuldig genoeg om te behandelen, ook omdat ik vind dat er niet nog een nieuwe dag mag komen met nieuwe slachtoffers.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik had eigenlijk een vraag aan mevrouw Paulusma over de invulling van de normen. Daar ging ze zelf natuurlijk op in. Het gaat om het begrip "indringende wijze". Kan ze er iets meer inkleuring aan geven wat daar volgens haar wel en niet onder zou vallen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Kijk, wat ik in mijn inleiding zei en wat alle initiatiefnemers ook ten diepste voelen, is dat de kerk en/of een jongerenweekend een plek moet zijn waar je over je worstelingen kunt spreken, in alle openheid en vertrouwen. Daar kan zelfs verbale afwijzing onderdeel van zijn, al ben ik daar geen voorstander van. Maar bij "indringende wijze" gaat het over langdurig, stelselmatig en continu herhalen dat je niet mag zijn wie je bent, dat je geen deel meer uitmaakt van de gemeenschap, dat je afgewezen wordt, dat je niet jezelf mag zijn, dat de schuld wellicht bij je voorouders ligt. Dat is een indringende manier van iemand veroordelen. Dat heeft ook niks meer te maken met een gesprek. Heel veel kerken en heel veel geloofsgemeenschappen voeren die gesprekken op een hele fijne manier. De mensen die dit doen, weten exact wat indringend is.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik. De tekst die in de nota van wijziging staat, is "stelselmatig of anderszins indringend". Mijn vraag zit 'm voornamelijk in het volgende. Stel dat het niet stelselmatig maar wel indringend is. Kunnen we iets meer inkleuring krijgen van die normen? Ik vraag dit omdat in de nota van wijziging iets over elektroshocks staat. Die zijn in principe al strafbaar; dat valt onder psychische mishandeling. Ik ben dus gewoon zoekend. Wat zijn die andersoortige indringende handelingen die uitgevoerd worden, die niet al strafbaar zijn als fysieke mishandeling, maar ook niet stelselmatig zijn? Ik wil dat we gewoon even scherp hebben welke norm nou wordt neergezet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat ingewikkeld is — het politieke debat daarover is ook interessant — is dat een slachtoffer van psychisch geweld dit moet aantonen en melding moet maken van schade. Bij conversietherapie hebben mensen dit in het begin vaak helemaal niet door, omdat ze hangen aan de gemeenschap waarin ze thuis willen horen. Dat maakt dat je niet direct kunt zeggen "dit is a" of "dit is b". Daarom zeggen we ook dat én de duur én de aard én de frequentie én de intensiteit zorgen voor strafbaarstelling.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Fijn, dank u wel. Ik was geëindigd met "ik wijs er ook op dat het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat de bepaling concreet genoeg is geformuleerd". En ja, de besloten aard van conversietherapie maakt dat handhaving ingewikkeld is. Dat zal iedereen onderkennen. Maar dat staat los van de hanteerbaarheid van de kaders van de wettekst. Wij als initiatiefnemers zijn wat dat betreft ook benieuwd naar de appreciatie van de minister op dit punt.

Mevrouw Mutluer vroeg of onder "seksuele gerichtheid" ook aseksualiteit valt. Dat is zeker zo. "Seksuele gerichtheid" is een term die al voorkomt in de Grondwet. Als initiatiefnemers sluiten wij aan bij de uitleg zoals die daar is gegeven.

De leden Wijen-Nass, Michon-Derkzen, Van Dijk, Six Dijkstra en Bikker hebben ook vragen gesteld over de medische exceptie. De medische exceptie is een ongeschreven strafuitsluitingsgrond die geldt voor medische handelingen, en geldt al sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in de negentiende eeuw. Voor ik op de vragen inga, is het belangrijk te benadrukken dat de medische exceptie pas in beeld komt wanneer aan de delictsomschrijving is voldaan. Of dat zo is, is afhankelijk van de situatie. Stel dat iemand wordt behandeld voor een seksverslaving of hyperseksualiteit, bijvoorbeeld met libidoremmende medicatie. Stel dat je zou zeggen: de gerichtheid wordt dan onderdrukt. In dit voorbeeld is er dan sprake van een verantwoorde beroepsuitoefening en zal het OM ook niet overgaan tot vervolging. Het maakt dan ook niet uit of het gaat om een arts of om een andere medische beroepsbeoefenaar. Ook een psycholoog die een patiënt behandelt, kan zich op de medische exceptie beroepen. We zijn ook benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

De heer Six Dijkstra vroeg waarom de medische exceptie niet is geëxpliciteerd in het voorgestelde artikel. De reden daarvoor is eenvoudig. De medische exceptie wordt nooit geëxpliciteerd in de wetgeving. Het is wat juristen "een ongeschreven strafuitsluitingsgrond" noemen. Ter vergelijking: in het verbod op zware mishandeling staat ook niet dat een arts die een been amputeert, niet strafbaar is, maar er is niemand die hieraan twijfelt.

Voorzitter. BBB heeft een amendement ingediend om de medische exceptie alsnog op te nemen ten aanzien van de medische transitie. Ik snap dat. Wij hebben dat ook overwogen, maar niet gedaan. Ons is geadviseerd om, in het belang van de systematiek van de wet, geen dergelijke strafuitsluitingsgrond expliciet op te nemen, om de redenen die ik net heb genoemd. Maar wij zijn ook benieuwd wat de minister hier in zijn rol als adviseur van de Kamer over te zeggen heeft.

NSC heeft ook een amendement ingediend. Dat gaat over het uitsluiten van oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie ten aanzien van de genderidentiteit in het kader van een sociale of medische transitie bij minderjarigen. Ook die gedachte snappen we. Dat hoort uiteraard niet strafbaar te zijn. Maar het initiatiefvoorstel legt de lat voor strafbaarheid hoger dan oproepen tot terughoudendheid en voorzichtigheid. In andere woorden: datgene wat de heer Six Dijkstra wil uitzonderen, wordt met deze wet niet verboden. Maar ook op dit punt zullen we goed luisteren naar wat de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer zal zeggen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik begrijp uiteraard dat deze weging zo gemaakt wordt vanuit vak K. De zoektocht van mij en andere leden van deze Kamer is wel: hoe gaan we om met open normen? Dat zijn het namelijk over het algemeen. Die worden weliswaar ingekleurd door de initiatiefnemers hier dan wel in de memorie van toelichting dan wel hier tijdens het debat, maar die zijn wel aan verandering onderhevig, als het gaat over wetgeving en tijd. Mevrouw Bikker zei dat net ook. Die inkleuring is namelijk minder hard dan de harde wettekst. Ik heb hier daadwerkelijk gepoogd om wettelijk vast te leggen dat het in elk geval van die uitzondering, waarvan we het er hier allemaal met elkaar over eens zijn dat die er niet onder zou moeten vallen, klip-en-klaar is dat die er ook niet onder valt. Ik ben benieuwd of mevrouw Paulusma daar een reflectie op kan geven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wij waarderen dat enorm, want ik denk dat de conclusie misschien nu al mag zijn dat we nader tot elkaar zijn gekomen. Ik zei net dat dit niet onder de wet valt die wij hier nu voorstellen, maar ik ben ook heel benieuwd naar wat de minister hierover te zeggen heeft.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Paulusma (D66):
In het verlengde hiervan vroegen verschillende fracties hoe dit zit bij medische professionals die werken met kinderen met genderdysforie. Zij vroegen zich af of er strafrechtelijke gevolgen kunnen hangen aan het niet of juist wel voorschrijven van puberteitsremmers of het niet meewerken aan een medische of sociale transitie. Dat is niet het geval. Dat soort medicijnen kunnen alleen worden uitgeschreven door medische professionals. Wij hebben veel vertrouwen in de manier waarop zij hun werk doen. Niet voor niets zien we ondersteuningsverklaringen voor dit wetsvoorstel vanuit de beroepsverenigingen van psychiaters en psychologen. Zij zien bij uitstek wat conversiehandelingen aanrichten, want zij komen in aanraking met de slachtoffers. Veel slachtoffers hebben jarenlang therapie nodig en medische hulpverleners verlenen dan zorg. Het is voor hen volstrekt helder dat het wetsvoorstel niet ziet op hun eigen werk. Zij zijn immers niet bezig met het onderdrukken of veranderen van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Dat zou medisch-ethisch en volgens de beroepsnormen namelijk volstrekt onaanvaardbaar zijn. Zij gaan met de patiënten in gesprek, stellen vragen over hun situatie en gaan dan al dan niet over tot een behandeling.

De ethische verwerpelijkheid van conversietherapie zit 'm al in het überhaupt willen genezen van een seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Een medisch geregistreerde hulpverlener die zich daarmee bezighoudt, zal daar nu ook al de juridische consequenties van ondervinden. Dan grijpt de inspectie namelijk in. Er is geen enkele aanleiding om te vermoeden dat er handelingsverlegenheid zal optreden.

De heer Boswijk heeft gevraagd: hoe wordt bepaald of iemand vrijwillig of onvrijwillig meewerkt aan een conversiehandeling? Het korte antwoord is dat vrijwilligheid geen onderdeel is van de delictsomschrijving. Dat wil zeggen dat het bij het uitvoeren van conversiehandelingen bij minderjarigen niet uitmaakt of deze daar vrijwillig of onvrijwillig aan deelnemen.

De vraag van de heer Boswijk lijkt te zien op het tweede lid, dat ziet op meerderjarigen. Bij meerderjarigen zijn conversiehandelingen strafbaar wanneer misbruik wordt gemaakt van een uit feitelijke omstandigheden voortvloeiend overwicht. Dat is een term die al langer onderdeel is van het strafrecht en die in de jurisprudentie is uitgekristalliseerd. Dat betekent namelijk dat iemand zijn macht of invloed gebruikt om een ander te dwingen of te beïnvloeden. Dit idee komt al voor in wetten tegen bijvoorbeeld mensenhandel en seksuele verleiding van minderjarigen. Bij het strafbaar stellen van conversietherapie kan dit misbruik vooral spelen in situaties waarin een volwassene afhankelijk is van iemand anders in een bepaalde functie. Het gaat erom dat de invloed van die persoon zo sterk is dat iemand onder druk gezet kan worden. Als die persoon dan probeert om iemands seksuele oriëntatie of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken, wordt dat gezien als misbruik van dat overwicht en kan dat strafbaar zijn. Het is voor slachtoffers die enkel al door hun gerichtheid of identiteit kwetsbaar zijn dan moeilijk om weerstand te bieden. Het enkel aanwezig zijn van die positie is echter niet voldoende, zolang die positie niet wordt gebruikt om iemand deel te laten nemen aan conversiehandelingen of om deelname voort te zetten. Als de deelnemer dus handelt op eigen initiatief en de uitvoerder enkel tegemoetkomt aan dat verzoek, valt het buiten de strafbaarstelling. Ik hoop dat dat de vraag van de heer Boswijk beantwoordt.

Voorzitter. Ik ben op mijn laatste pagina aangekomen. Er zijn ook enkele vragen gesteld over het begrip "gender". Ik ga daar graag kort verder op in. "Gender" is een term die al langere tijd deel uitmaakt van de Nederlandse wetgeving en ook al vaak bediscussieerd is, of het nu was bij de behandeling van de Wet verduidelijking rechtspositie transgender personen en intersekse personen of bij de behandeling van de wijziging van artikel 1 van de Grondwet. Nu zei de heer Six Dijkstra echter ook dat het strafrecht van een andere aard is. Dat is een terechte opmerking, maar genderidentiteit is ook al, zij het impliciet, onderdeel van het strafrecht, als onderdeel van de grond "geslacht". Dat is recent ook meermaals bevestigd bij de behandeling van het wetsvoorstel van de collega's Bikker en Timmermans. Dat heeft daar niet tot onoverkomelijke bezwaren geleid en omdat we hier dezelfde definitie gebruiken, is dat hier ook niet het geval. Het klopt dat in de wetenschapstoets de aanbeveling wordt gedaan dit verder te definiëren, maar daarvoor hebben tal van instituties het voorstel beoordeeld. Het OM, de rechtspraak en de Raad van State hebben hier niet om verzocht. Wij hebben dat gewogen en zien onvoldoende grond om zelf nog dingen toe te voegen aan de al bestaande en gebruikte definitie.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit deel. Ik ga met heel veel plezier bijna het woord geven aan collega Becker.

De voorzitter:
Maar niet voordat we inderdaad het woord geven aan mevrouw Bikker voor een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Misschien komt mevrouw Becker erop terug, maar mijn vraag gaat over de gezagsrelatie, juist waar het bijvoorbeeld gaat over de katholieke kerk. Als bijvoorbeeld een pastoor, die celibatair leeft, met het vraagstuk te maken krijgt of hij wel of niet doorgaat met celibatair leven en dat bespreekt met de bisschop, dan is de gezagsrelatie daar in het geding. Dat is hoe ik artikel 297b nu lees en hoe de indieners het hebben voorgeschreven. Een bisschop kan zich dus niet uitspreken over de visie van de kerk ten aanzien van het celibaat, namelijk dat de desbetreffende pastoor zijn gevoelens moet onderdrukken omdat hij anders zijn baan zal verliezen. De termen zijn net iets anders. Vergeef me; hier spreekt de rasprotestant. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe de indieners daarnaar kijken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zoals ik gewend ben van mevrouw Bikker stelt ze hele goede, complexe vragen. Ik ga deze cadeau doen aan mijn collega, mevrouw Becker. U krijgt dus antwoord op uw vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar kijk ik zeer naar uit, want het maakt voor mij heel veel uit voor hoe ik artikel 297b lees.

Ik kom toch ook nog even terug op iets eerder in het debat, toen we het hadden over de Raad van State. Volgens mij heeft de Raad van State een advies gegeven op het moment dat de genderexpressie nog niet was toegevoegd aan het wetsvoorstel. Volgens mij is dat later geweest. Daar hoor ik ook graag nog in de rebound over. Ten aanzien van de onbepaalde normen geeft de Raad van State volgens mij juist heel duidelijk aan: maak nou concreter wat u precies bedoelt, geachte indieners, want het is nu nog te onbepaald. Ik verschil dus van inzicht met collega Paulusma over het punt dat de Raad van State daar geen aandacht voor zou hebben gehad. Het zijn alleen maar drie zinnen, dus het is in het geheel inderdaad een kleiner punt, maar wel een belangrijk punt, wat mij betreft. Ik zou het zo prettig vinden om de zekerheid te krijgen dat we nu dichter bij het delict zijn gekomen waarover in bredere zin overeenstemming is dan ik tot nu toe heb ervaren in de eerste termijn. Of is eigenlijk nog steeds hetzelfde probleem aan de hand? Daarvan zou ik heel graag de juridische toetsing hebben, juist ook omdat we het als Kamer de afgelopen maanden al niet zo heel goed hebben gedaan op dat punt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herinner me ook nog dingen over een kopje soep. Kijk, het probleem bestaat nog steeds. Dat is namelijk dat deze praktijken plaatsvinden. Volgens mij zijn mevrouw Bikker en wij als indieners het erover eens dat dat moet stoppen. De Raad van State heeft inderdaad niks gezegd over genderexpressie, omdat dat ook niet in het wetsvoorstel staat, dus dat klopt. We hebben eerder ook het debat met elkaar gevoerd over de open norm. Wij hebben wat ons betreft een zeer gedegen en serieuze poging gedaan in de nota van wijziging om daaraan tegemoet te komen. Dat is wat ons betreft ook afdoende om verder te gaan met deze wet.

Het antwoord op de vraag die nog openstaat wordt door de collega gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank en alle begrip, want ik weet hoe hard het werken is om als initiatiefnemer dat allemaal neer te zetten, dus ik kijk gewoon uit naar het antwoord dat straks komt. Ten aanzien van de Raad van State vraag ik dat wel met nadruk omdat de wetenschapstoets eigenlijk op precies dezelfde punten doorging. Ik ben er vast van overtuigd dat de indieners er vast van overtuigd zijn dat zij nu het goede doen. Dat verrast niet zo. Maar ik denk juist dat we die externe toetsing nodig hebben om dat bevestigd te krijgen. Het is wel duidelijk dat de indieners vinden dat zij een goed wetsvoorstel neerleggen. Anders zouden zij hier niet zitten. Zo vertrouw ik ze ook wel. Maar die wetenschapstoets bracht mij eerlijk gezegd wel aan het schrikken, omdat er nog zo veel rode kruisjes stonden bij zaken die niet op orde waren. Volgens mij hebben we met elkaar iets meer zekerheid te zoeken dan, hoe goed en vriendelijk ik de indieners ook vindt, dat zij beweren dat het nu voor de bakker is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is en blijft altijd hard werken in de politiek. Nu het gaat over de wetenschapstoets realiseer ik me hoe hier soms ook een minister staat die aangeeft welk blokje hij doet en welk blokje zijn collega doet. De wetenschapstoets gaat gedaan worden door mijn collega. Ik houd u dus nog even in spanning, maar het gaat hoe dan ook goedkomen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil nog even aansluiten bij het blokje genderidentiteit, dat mevrouw Paulusma als laatste behandelde, en dan vooral bij de omgang met jongeren die daarmee worstelen. We zien daar, ook internationaal, onder medici en ethici een groeiende discussie over. Ik wijs slechts naar het bekende Cass report, een gezaghebbend rapport. De rode lijn daarin is vooral een oproep om terughoudend te zijn in het meegaan met jongeren die in transitie willen. Ik zeg het even met eigen woorden, maar daar komt het wel op neer: geef vooral tegengas, want het gaat meestal vanzelf over. Staat dit wetsvoorstel niet haaks op die hoofdlijn, omdat ermee toch, hoe je het ook wendt of keert, eigenlijk wordt gezegd dat je het moet bevestigen, dat je iets uit hebt te leggen als je ertegen ingaat en dat je, als je te ver gaat, zelfs strafbaar bent? Kan mevrouw Paulusma daar toch nog op reflecteren? Zit hier niet echt een belangrijk spanningsveld, dat juist ten koste kan gaan van de beste zorg voor een jongere?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat de heer Van Dijk nu twee dingen door elkaar haalt, want de hele discussie waaraan hij refereert aan het begin van zijn betoog is een medische discussie, die wordt gevoerd door artsen. Dat zou een VWS-debat zijn. Deze wet ziet toe op het stelselmatig, met een lange duur en op een indoctrinerende wijze indringend iemand te laten voelen en ervaren dat hij of zij er niet mag zijn. Dat is wat deze wet wil stoppen en tegenhouden. Dat is een andere discussie dan die momenteel speelt in het medische veld over behandelingen die wel of niet plaatsvinden. Daar gaat deze wet niet over.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik het dus echt niet mee eens, want dit wetsvoorstel maakt het toch verdacht, ook voor een hulpverlener, als je serieus tegengas biedt, dus niet zomaar meegaat met iemands wensen omtrent zijn of haar gender. Het gaat mij dus om het grotere plaatje. Is dit wetsvoorstel niet inderdaad meer van voor de tijd dat we wisten dat het eigenlijk heel verstandig is om terughoudend te zijn, en misschien soms ook gewoon echt tegengas te geven aan jongeren die aansturen op transitie?

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar tegengas wordt niet verboden. Een kritisch gesprek voeren wordt niet verboden. Af en toe zeggen dat je anders naar de wereld kijkt, wordt ook niet verboden. Ik zou het wel waarderen als de heer Van Dijk iets meer vertrouwen heeft in de beroepsgroep van medici, die allemaal geschreven hebben dat ze zich niet verdacht voelen door deze wet, en die ook geen handelingsverlegenheid vermoeden of verwachten. Iedereen is ervan overtuigd dat hij of zij gewoon zijn eigen beroep kan uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw bijdrage in dit deel van de beantwoording. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Becker voor haar deel van de beantwoording.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is ook voor mij een bijzonder grote eer om hier vandaag te mogen staan. Ik ging ooit zelf de politiek in omdat ik iedereen de kansen en de vrijheid gun die ik zelf ooit als meisje opgroeiend in de jaren negentig in mijn eigen leven heb ervaren. Vrijheid is niet vanzelfsprekend, maar bevochten door generaties voor ons. Jezelf mogen zijn, je eigen liefde kiezen en beslissen over je eigen leven en je eigen lichaam is in de geschiedenis van ons land, maar ook in de huidige wereld om ons heen voor heel veel mensen niet voorstelbaar en niet mogelijk. En daaraan bij kunnen dragen door met dit wetsvoorstel een norm te stellen tegen stelselmatige onderdrukking en tegen praktijken die zeggen "jij mag jezelf niet zijn" en "ik zal je diepste gevoelens veranderen", en die norm bovendien op een zorgvuldige wijze te kunnen stellen, met ook oog voor andere gevoelens die in dit huis leven, met hopelijk vele partijen van links tot rechts, maakt politiek de moeite waard.

Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de strafrechtelijke meerwaarde, de gemaakte keuzes, overige juridische vragen, alternatieve voorstellen, handhaving en vervolging, en beleidsvragen. Tot slot zal ik een reflectie geven op de wetenschapstoets. We hebben dus nog wel even, voorzitter. Met het oog op de tijd ga ik proberen het zorgvuldig te doen, maar niet langer dan nodig. En houdt u mij daar ook aan.

De voorzitter:
We gaan luisteren. Ik ga m'n best doen. Daag me niet uit.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank. De fracties van GroenLinks-Partij van de Arbeid, ChristenUnie, NSC, CDA, SGP, D66 en BBB — dit was dus een belangrijk punt voor veel leden van dit huis — hebben gevraagd om in te gaan op de strafrechtelijke meerwaarde van het voorstel. Dat is een belangrijke vraag die ook eerder naar voren is gekomen, onder andere in het advies van de Raad van State. Die vroeg ons beter te onderbouwen wat de strafrechtelijke meerwaarde is en waarom het eigenlijk al niet in andere artikelen is geregeld dat conversiehandelingen aangepakt kunnen worden. Nou, die strafrechtelijke meerwaarde is er. Het klopt dat veel conversiehandelingen onder de delictsomschrijving van bestaande artikelen vallen. Elektroshocks zijn bijvoorbeeld een duidelijke vorm van mishandeling. Dwang, vrijheidsberoving en bedreiging zijn bijvoorbeeld net zo goed strafbaar. Er kan dus overlap zijn met andere delictsbepalingen binnen de context van conversiehandelingen. Zo kan er sprake zijn van mishandeling of dwang. Maar dit hoeft niet zo te zijn.

Er zijn ook handelingen die niet onder bestaande strafbaarstellingen vallen. Als we spreken met slachtoffers en onderzoeken lezen, dan komt duidelijk naar voren dat de conversietherapie vaak plaatsvindt op een manier die op dit moment in beginsel niet strafbaar is. Zo kan het zijn dat er geen sprake is van dwang, fysieke mishandeling of vrijheidsberoving. Denk aan een serie van stelselmatige gesprekken waarbij iemand op indringende wijze wordt geïndoctrineerd, met het oogmerk iemands gevoelens te veranderen. Of denk aan de stelselmatige en zeer indringende gebedsgenezingsessies die Alexander onderging, waar mijn collega Paulusma in de inleiding al over sprak. Daarbij schiet het bestaande strafrecht te kort. Dat hebben we ook aangegeven in onze reactie op het advies van de Raad van State. Met het oog op de tijd zal ik die reactie niet herhalen; die kunt u teruglezen in onze beantwoording. Maar daar is zorgvuldig op ingegaan.

Daarnaast kan een gerichte strafbepaling ook helpen bij generale preventie en ervoor zorgen dat personen en organisaties die dit nog doen, hun activiteiten staken vanwege deze normstelling. Zo is bijvoorbeeld de grootste aanbieder van conversiehandelingen in Canada, Exodus Global Alliance, uit Canada vertrokken nadat het verbod daar is ingesteld. Ook in andere landen zoals Duitsland, Spanje en Frankrijk, zien we een afname van organisaties die conversiehandelingen aanbieden, door de norm dat deze praktijk strafbaar wordt. We betwisten niet dat sommige organisaties mogelijk ondergronds door blijven gaan. Dit wetsvoorstel zal niet alles oplossen, maar het totaal aantal keren dat conversiehandelingen wordt uitgevoerd, lijkt wel af te nemen in landen waar hier ervaring mee is.

In landen waar conversiehandelingen expliciet en zelfstandig strafbaar zijn gesteld, zien we ook dat het voor mensen bijdraagt aan het gevoel van vrijheid en veiligheid. Slachtoffers geven aan dat zij het belangrijk vinden dat toekomstige generaties beter beschermd worden dan zij zelf zijn geweest. We hebben dat ook onlangs hier nog mogen zien bij een heel dappere petitieaanbieding, waarbij dit verhaal werd verteld. Ik sta hier niet omdat het voor mezelf nog verschil uit kan maken, maar wel voor de toekomstige generaties; die verdienen niet hetzelfde lot te ondergaan.

Het is minstens zo belangrijk dat we als samenleving een norm stellen. We hebben in deze Kamer de afgelopen decennia vergelijkbare debatten gevoerd toen het bijvoorbeeld ging over de vraag of seksuele straatintimidatie zelfstandig strafbaar zou moeten worden gesteld. Toen zijn er ook vragen gesteld over de strafrechtelijke meerwaarde, want belediging en stalking zijn al apart strafbaar. Maar we zijn toch blij dat we met de Wet seksuele misdrijven een duidelijke norm hebben gesteld. Het is namelijk onacceptabel dat vrouwen worden geïntimideerd op straat. Zo belemmert het verrichten en aanbieden van conversiehandelingen ook de acceptatie van verschillende seksuele gerichtheden en genderidentiteiten. Het aanbieden van conversiehandelingen kan een discriminatoir karakter hebben, zo stelt ook de Raad van State. Dat over de strafrechtelijke meerwaarde.

Dan ga ik in op de gemaakte keuzes. Mevrouw Bikker heeft gevraagd waarom de Franse systematiek niet gevolgd is, waarbij schade centraal staat. In de basis is het antwoord dat je dan altijd pas achteraf kan ingrijpen en dat de causaliteit tussen de schade en de behandeling dan moet vaststaan. Dat betekent nogal wat voor het slachtoffer. Dat helpt slachtoffers niet. Daarbij is er een grote hoeveelheid wetenschappelijk bewijs dat conversietherapie schadelijk is. Daarom kiezen we er als initiatiefnemers voor om het aan de voorkant te verbieden. We hebben in Nederland ook bij andere delicten, zoals mensenhandel, uitbuiting, huiselijk geweld en het aanbieden van harddrugs ervoor gekozen om slachtoffers aan de voorkant te beschermen en niet te eisen dat zij eerst hun schade aantonen.

De heer Six Dijkstra vroeg waarom ervoor is gekozen om het aanbieden van in beginsel legale conversiehandelingen onder omstandigheden toch strafbaar te laten zijn. Het verbod op conversiehandelingen is inderdaad geen totaalverbod, maar ziet op minderjarigen en gevallen waarin iemand diens positie misbruikt. Dit is gedaan met het oog op de balans in grondrechten, waar mevrouw Paulusma eerder al over sprak en waarover ook mevrouw Wijen-Nass verschillende vragen heeft gesteld in de eerste termijn. Bij het opstellen van de wetstekst is ervoor gekozen om het openlijk aanbieden van conversiehandelingen wel te verbieden. Het verbod dient ertoe te voorkomen dat conversiehandelingen zich verder verspreiden of worden genormaliseerd alsof het gaat om het genezen van een ziekte. Ook al zeggen we als initiatiefnemers dat een totaalverbod op conversiehandelingen te ver gaat, als het openlijk aanbieden van conversiehandelingen zou zijn toegestaan, kan het nog steeds de doelgroepen bereiken voor wie conversiehandelingen als het aan ons ligt strafbaar worden. Daarom is het openlijk aanbieden van conversiehandelingen dusdanig problematisch dat een verbod op het openlijk aanbieden strafwaardig is. Datzelfde geldt voor het rechtstreeks aanbieden van conversiehandelingen aan een minderjarige. Ook hier hebben we zorgvuldig gezocht naar een balans.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn vraag over de Franse systematiek was ingegeven door het feit dat in de wetenschapstoets benoemd werd dat dit een van de wetten is waarvan het idee is dat die werkt en dat die zijn doel bereikt. Ik hoor de indieners nu zeggen dat ze een andere keuze gemaakt hebben en niet aan de achterkant maar aan de voorkant een verbod neerleggen. Voor mij wringt dat wel met de wettekst, die spreekt over "stelselmatig en indringend". Dan is er dus al enige tijd daadwerkelijk conversietherapie bezig, waar dingen gebeuren die volgens mij juist weer zouden kunnen verwijzen naar dat eenvoudigere Franse model, namelijk dat er daadwerkelijk psychische schade is of lichamelijke schade, die nog eenvoudiger te bewijzen is. Juist vanwege die bewijslast snap ik de keuze niet, want voor je het weet heb je wel een wetsvoorstel met een ruime lading, waarover ik mijn zorgen vanavond en in de eerste termijn van de Kamer al vaak genoeg geuit heb, maar volg je de effectieve manier die we in andere landen zien nog steeds niet op. Kan de indiener er nog eens wat nader op ingaan waarom dat niet nog eens expliciet is gewogen na die wetenschapstoets?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zal zo wat uitgebreider ingaan op wat wij per punt wel en niet hebben gedaan met de wetenschapstoets en op hoe wij als indieners de wetenschapstoets duiden. Want hoe je met een wetsvoorstel omgaat, is uiteindelijk natuurlijk de juridische weging van de indieners en de Kamer. Wetenschappers kijken daar niet altijd juridisch naar, maar ook door een andere lens. Dat is heel behulpzaam, maar het betekent niet dat je uiteindelijk iedere aanbeveling van de wetenschappers overneemt. Als we wat betreft deze specifieke vraag zouden doen wat mevrouw Bikker zegt, dan zeggen we eigenlijk dat we de conversiehandeling an sich, ook als die stelselmatig en indringend zou zijn en het oogmerk zou hebben om iemands genderidentiteit of geaardheid te onderdrukken, allemaal oké vinden zolang het slachtoffer niet kan aantonen dat hij er daadwerkelijk psychische schade van heeft ondervonden. Dat is hetzelfde als de parallel die ik net trok met straatintimidatie. Wij zeggen als indieners: dat is niet oké; het gaat om de handeling an sich. Bovendien hebben we hier te maken met een doelgroep die zeer kwetsbaar is, gezien de aard van de handelingen die plaatsvinden, vaak in een besloten gemeenschap. Het is ook nog maar de vraag … Dat is een andere reden waarom we ook niet uitgaan van het klachtbeginsel, waar de heer Sneller naar vroeg, waarbij iemand eerst zelf een klacht moet hebben ingediend. We willen hier echt de slachtoffers beschermen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker dat we de norm, voor zover we dat kunnen, scherp moeten afbakenen. We hebben dat ook gedaan met de nota van wijziging. Het moet dus niet om allerlei vage termen gaan — dat hebben we scherp afgebakend — maar wel om de handeling an sich, waarmee we de norm stellen dat conversiehandelingen wat ons betreft strafbaar worden, ongeacht of het slachtoffer kan aantonen dat er daadwerkelijk schade is ondervonden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn partij is niet vies van normeren; dat weet mevrouw Becker. Daar komen we elkaar weleens vaker op tegen.

Mevrouw Becker (VVD):
Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is het probleem dus niet. Maar ik wil wel dat het werkt en dat we daadwerkelijk een effectief strafrecht hebben dat ook een ultimum remedium is. Als dan in de wetenschapstoets juist de strafrechtjurist degene is die het Franse model als een optie benoemt, dan wiebelt wat mij betreft de redenatie wel, meer nog omdat er vervolgens ook door anderen wordt aangegeven dat deze kwetsbare groep in die besloten gemeenschappen niet geholpen is met strafrecht maar juist het meest met al die andere maatregelen. Eerlijk gezegd merk ik ook wel een groeiend onbegrip, omdat het telkens over de kerk gaat. Daar zijn misstanden te noemen. Daarover zal ik ook altijd — dat heb ik ook gedaan in mijn inbreng — spreken met pijn en daarover zal ik altijd zeggen dat dat niet oké is.

Maar we weten heel goed dat er ook andere gemeenschappen in dit land zijn — ik denk aan de moslimgemeenschap — waar ik die programma's nog niet eens gezien heb. Ik zou het zo belangrijk vinden als die programma's, die zeggen dat je mag zijn wie je bent, daar tot stand komen, in plaats van dat we alleen via het strafrecht nog meer gaan onderdrukken. Eerlijk gezegd gaat het mij om de volgende weging. De wetenschappers zeggen dat je heel gericht het strafrecht kunt inzetten, maar dan wel specifiek in plaats van heel breed. Daardoor zitten allerlei kerkgenootschappen nu ook in zorgen. Die wetenschappers zeggen daarnaast: u kunt beleid inzetten waarin we het juist opnemen voor die kwetsbare groep. Dat geluid zou ik meer terug willen horen bij de indieners.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik waardeer altijd de samenwerking met mevrouw Bikker als het gaat over het stellen van normen. Ik heb de hoop niet opgegeven dat het ons ook misschien vandaag nog gaat lukken om elkaar daarin nader te vinden. Mevrouw Paulusma sprak al haar waardering uit voor de kerk, voor wat catechese kan betekenen en wat gesprekken kunnen betekenen. Dat heeft niet alleen mevrouw Paulusma ervaren, maar ook ik in mijn persoonlijke leven. Dit wetsvoorstel is dus absoluut geen aanval op de kerk. Ik zou willen zeggen dat het voorstel van Alexander, die zich in zijn pastorale werk juist heeft laten inspireren door wat hem is overkomen, om het gesprek binnen de kerk aan te jagen, juist is waar we naartoe willen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat het wel afgebakend moet zijn. Het moet dus gaan over "stelselmatig" en "indringend". Het gaat over de aard, de duur en de frequentie. Bovendien moet het ook nog in een ambt, een organisatie of een bedrijf plaatsvinden en is de privésfeer uitgesloten. We hebben het dus op allerlei manieren afgebakend. Het Openbaar Ministerie zegt dat het daarmee uit de voeten kan en dat zij denken dat het in de handhavingspraktijk gaat werken. Dat vind ik zeer vertrouwenwekkend. Ik vind het belangrijk dat wij met dit wetsvoorstel naast slachtoffers kunnen staan. Zij hoeven dan niet eerst een ontzettend juridisch traject in om te bewijzen dat ze schade hebben geleden. Wij stellen een norm. We doen dat zorgvuldig — dat moet; dat ben ik met mevrouw Bikker eens — en zeker niet op een manier die de kerk in een verdachte hoek zet.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Als vanouds heeft mevrouw Becker een stevig antwoord. Ik zie alleen nog een paar grote zorgpunten en die kan zij hiermee niet wegnemen. De aanpassing in de nota van wijziging geeft mij nog steeds geen zekerheid over wat bijvoorbeeld mensen die er bewust voor kiezen om celibatair te leven, wel en niet mogen vragen, ook binnen een kerkgenootschap en in het meeleven met anderen, en ook rond het ontmoedigen van keuzes. Dat zijn keuzes waarvan de indieners misschien zeggen: joh, dit is je seksuele gerichtheid, dus doe niet zo ingewikkeld. Mijn zorg is echt dat wij hier gaan bepalen, ook ik, wat wij een goed geloof vinden voor een ander. Maar dat is geen vrijheid. Op dat punt zou ik echt op een steviger manier zekerheid willen krijgen. Ik heb verschillende wegen aangegeven om daar te komen. Maar ik praat een beetje tegen een bewegende muur, waarvan ik steeds een ander argument te horen krijg waarom het onverstandig is. Maar waarom zouden we de stevige kritiek die we aan de voorkant te horen hebben gekregen, niet even terugleggen om te laten zien dat er wat met die kritiek is gebeurd?

Mevrouw Becker (VVD):
Dit zijn twee vragen in één. Laat ik eerst ingaan op de vraag om het nog een keer aan de Raad van State voor te leggen — zo versta ik de vraag namelijk — van wat we met de nota van wijziging hebben gedaan. Gaan we nogmaals vragen aan de Raad van State wat zij daarvan vinden? Met de nota van wijziging hebben we gedaan wat we eerder al in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk hebben gemaakt, namelijk duidelijk maken wat hier wel en niet onder valt. De terechte zorg uit de eerste termijn was dat dit allemaal wel in de toelichting stond, maar niet in de wettekst. Daarom hebben wij de wettekst aangescherpt en hebben wij dit gecodificeerd voor meer juridische zekerheid over wat het wel en niet is. Dat betreft geen ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel zelf. Volgens de Aanwijzingen voor de regelgeving is het gebruik om tenzij er sprake is van ingrijpende wijzigingen na indiening niet nog een keer terug te gaan naar de Raad van State. Dat doet het kabinet ook niet. We zitten met elkaar in een traject van al meer dan drie jaar. Er ligt hier iets waar meer dan 200 vragen over beantwoord zijn en waar heel zorgvuldig mee wordt omgegaan. Ik denk dat we op dit moment voldoende vaste grond onder de voeten hebben om op een gegeven moment tot stemming over te kunnen gaan.

Dan over de vraag van mevrouw Bikker over het celibatair leven. Dan kom je op de norm van het uit de omstandigheden voortvloeiend overwicht. Dat is juridische terminologie die ook in jurisprudentie voorkomt. Maar dat is niet het enige criterium. Het gaat om alle criteria die we in de wetstekst hebben opgenomen. Er moet dus sprake zijn van "stelselmatig", er moet sprake zijn van "indringend", er moet sprake zijn van "in een ambt of organisatie" en er moet sprake zijn van het "oogmerk": iemand die eigenlijk zegt zich zo te voelen en deze geaardheid of gerichtheid te hebben, van dat gevoel af willen helpen en dat op een stelselmatige manier doen, terwijl je snapt dat iemand zich zo voelt. Gelukkig hebben we een scheiding der machten, dus ik kan hier niet zeggen wat het OM ooit wel of niet zal vervolgen. Maar ik kan me niet voorstellen dat de situatie van iemand die celibatair leeft, die binnen de kerk een aantal gesprekken heeft over de vraag hoe daarmee om te gaan, die aangeeft het soms lastig te vinden en die daar pastorale begeleiding in vraagt, zou vallen onder conversiehandelingen. Ik denk namelijk dat het mank zal gaan aan één van al die criteria.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Laat ik allereerst tegen mevrouw Becker zeggen dat ze wat mij betreft in principe wel duidelijk betoogt dat, als het gaat om conversiehandelingen, er nog lacunes zijn in het strafrecht. Het is goed dat we daar de discussie over voeren. Mijn vraag kwam eigenlijk voort uit een vraag die ik eerder ook aan mevrouw Paulusma heb gesteld. In de nota van wijziging staat nu specifiek dat het stelselmatig of indringend moet zijn. Het is eigenlijk of-of. Dan over de lacunes. Welke lacunes zijn er nog qua handelingen die niet stelselmatig maar wel indringend zijn, en die niet al in het huidige strafrecht staan? Het enige voorbeeld in de toelichting van de nota van wijziging is het toedienen van elektroshocks. Daar kunnen we het over eens zijn: dat mag al niet. Ik ben qua normering zoekende. Is er iets wat niet stelselmatig maar wel indringend is en wat nog niet strafbaar is, maar het hier wel zou worden?

Mevrouw Becker (VVD):
Dat is een goede vraag. We kunnen natuurlijk nu niet zeggen: dat zijn per definitie deze drie gevallen, en al het andere kan nooit voorkomen. Het risico is dus dat ik nu situaties ga benoemen die wij van slachtoffers gehoord hebben en dat ik ga beoordelen dat dat indringend is. Je wilt niet het volgende. Stel je oefent met een enorm grote groep beïnvloedende mensen heel veel druk uit op een persoon. Je doet dat niet met een elektroshock, maar op een andere manier die dusdanig indringend is dat het OM dat reden tot vervolging vindt. Ik ga dat hier nu niet vanuit de Kamer beoordelen. Je wil voorkomen dat het altijd stelselmatig moet zijn, zodat als er in één geval iets plaatsvindt waarvan we met z'n allen vinden dat het toch echt wel onder strafbare conversiehandelingen moeten vallen, dat dat dan per definitie is uitgesloten omdat het niet stelselmatig is. Uiteindelijk is het echter aan het OM om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra nog?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik natuurlijk. We hebben een scheiding der machten. Tegelijkertijd moeten wij als Kamer wel oordelen over de normen die wij meegeven aan een wet. Het OM krijgt geen carte blanche om te bepalen "dit wel en dit niet". Ik waardeer het dat mevrouw Becker hier wel een poging doet. Maar het helpt ons als Kamer wel als we ook een oordeel vellen, en dat als we stemmen na de opname van de nota van wijziging, we weten wanneer het nou indringend, niet stelselmatig en niet reeds strafbaar is. Ze gaf volgens mij een begin van een antwoord, maar het zou wel helpen als we een beetje een idee krijgen van wat er wel en wat er niet onder valt.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik snap die vraag. Kijk, als indiener versta ik er zelf het volgende onder. Ik kijk ook naar verhalen die wij gekregen hebben. Het gaat bijvoorbeeld over in een besloten setting met ontzettend veel personen aan duivelsuitdrijving doen, waarbij geschreeuwd of op een andere manier ontzettend indringend geacteerd wordt. Als dat maar één keer plaatsvindt, vinden wij dat dat niet per definitie buiten deze wet zou moeten vallen. Maar wij hebben als indieners meegekregen dat het OM dat zo zal beoordelen. We hebben in ieder geval gemeend dat het goed is om op te schrijven dat het niet alleen over "stelselmatig" zou moeten gaan, maar ook over een anderszins indringende wijze.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb de nota van wijziging ook goed gelezen. Wat ik daar sterk aan vond — dat wil ik graag bevestigd hebben door de indieners — is dat je er in de oorspronkelijke wettekst eigenlijk pas bij de toelichting achter kwam dat de strafbaarheid afhangt van de aard, de duur, de frequentie en de intensiteit. Een heel aantal elementen. Ik hoorde mevrouw Becker net ook weer zeggen: de wettekst zegt "gericht op onderdrukken". Er zitten een heleboel elementen in en dan vind je pas in de toelichting de afbakening "aard, duur, frequentie en intensiteit". Begrijp ik het dan nu goed dat we die vier elementen via de nota van wijziging steviger in de wettekst zelf hebben gezet en dat het "stelselmatig of anderszins op indringende wijze" in die zin wetstechnisch gezien een vertaling is van hetgeen er in de nota van wijziging al staat, om daarmee de strafhoogte te bepalen of te begrenzen?

Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan mevrouw Michon, want zij zegt als jurist uiteraard nog weer zorgvuldiger wat ik zojuist beoogde te betogen in de richting van mevrouw Bikker. Bovendien is het zo dat we een aantal zaken ook wat sterker geformuleerd hebben. Het hoeft dus niet meer het effect te hebben om te proberen iemands gerichtheid of identiteit te veranderen, maar het moet ook echt dat oogmerk hebben. Ook dat hebben we aangescherpt, om nog overtuigender in te gaan op alle voorbeelden die we hier langs hebben zien komen. Van sommige zeg je: dat zou er niet onder moeten vallen; een goed gesprek bijvoorbeeld waarmee iemand dat oogmerk niet heeft. Hiermee wordt nog eens extra duidelijk wat het wel is en daarmee dus ook wat het niet is.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de voortzetting van mevrouw Becker. En ik stel voor ...

Mevrouw Becker (VVD):
Graag, en ik ga het proberen, ja.

De voorzitter:
... ook in de richting van de leden om interrupties in maximaal twee keer te doen en ze kort en beknopt te houden, zodat er een beetje vaart in het debat blijft.

Mevrouw Becker (VVD):
Met enig risico, want de heer Sneller heeft een vraag gesteld waar ik nu een uitgebreid antwoord op ga geven. Hij heeft namelijk gevraagd waarom er is gekozen voor een apart lid met een gefixeerd hoger strafmaximum. Ik begrijp die vraag. Daarvoor moeten we — voorzitter, met excuus — terug naar de strafmaat ten aanzien van het gronddelict. We hebben namelijk in vergelijking met andere misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid gekozen voor relatief lage strafmaxima. Zo is het strafmaximum voor het uitvoeren van conversiehandelingen lager dan het strafmaximum van twee jaar gevangenisstraf dat op het delict "dwang" staat.

Voor zeer ernstige gevallen van conversiehandelingen, bijvoorbeeld als er ook geweld is toegepast, kan worden teruggevallen op andere strafbepalingen zoals voor dwang of mishandeling. Als mensen er een gewoonte van maken of in vereniging met andere personen conversiehandelingen uitvoeren — dat zijn de zogenaamde "strafverzwarende omstandigheden" waar de heer Sneller het over had — zien wij als omstandigheden die potentieel schadelijker zijn dan het enkele uitvoeren of aanbieden van de handelingen. Dat rechtvaardigt een hogere strafbedreiging.

Dat brengt mij op de overige juridische vragen. Mevrouw Michon-Derkzen heeft gevraagd hoe het verbod zich verhoudt tot medeplichtigheid. Ook mevrouw Mutluer heeft een vraag hierover gesteld. Zij noemde een situatie waarin de ouders zouden aanzetten tot conversiehandelingen, met de vraag of die ouders dan medeplichtig zijn. Dat geeft mij de gelegenheid om heel duidelijk voorop te stellen dat wij er bewust voor hebben gekozen het wetsvoorstel niet van toepassing te verklaren op de privésfeer. Gesprekken tussen ouders en kinderen vallen dus niet onder het wetsvoorstel.

Zoals ik net al antwoordde in de richting van de heer Six Dijkstra, kunnen wij nooit uitsluiten dat ouders ooit door het OM medeplichtig worden geacht als zij hun kind naar conversietherapie sturen. Uitsluiten kunnen we dat nooit, maar het is niet heel waarschijnlijk. Het OM moet dan bewijzen dat ouders met opzet ervoor hebben gezorgd dat hun kind door hen is doorverwezen naar een bewezen verklaarde stelselmatige en indringende conversiehandeling met het oogmerk, de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken. En dat moet dan ook nog gebeuren in de uitoefening van een beroep of bedrijf, dan wel in het verband van een organisatie. Met andere woorden: er moet twee keer sprake zijn van opzet bij ook nog eens bewezen verklaarde handelingen. Dat is dan niet heel waarschijnlijk. Wij achten het veel waarschijnlijker dat het OM zich zal richten op uitvoerders en aanbieders. Maar het is zorgvuldig om te zeggen dat wij dat met een scheiding der machten nooit helemaal kunnen uitsluiten.

De heer Sneller vroeg waarom er niet is gekozen om het hoofddelict als een klachtdelict vorm te geven. Daar ging ik net al kort op in. Dat is besproken in de consultatiefase, maar er is van afgezien, omdat de aard en gevolgen van conversiehandelingen een actieve en autonome strafrechtelijke handhaving vereisen zonder afhankelijkheid van een klacht van het slachtoffer. Dit heeft dus ook weer te maken met het feit dat we naast slachtoffers willen staan. Het zou de handhaving significant en onnodig bemoeilijken als kwetsbare slachtoffers onder druk staan om misschien geen klacht in te dienen, terwijl ze daar wel wat voor zouden voelen. We zien ook op andere terreinen dat de regering deze kant op beweegt. De regering is bijvoorbeeld aan het kijken om de klachtvereiste voor belaging, ofwel stalking, uit de wet te halen. Er wordt eveneens geen klachtvereiste opgenomen bij het wetsvoorstel om psychisch geweld zelfstandig strafbaar te stellen, waar we net de contouren van hebben ontvangen. Onze keuze bij dit wetsvoorstel om er geen klachtdelict van te maken, sluit goed aan op deze ontwikkeling.

Voorzitter. Dan is het ook nog van belang om te reageren op het alternatieve voorstel dat door de heren Boswijk en Six Dijkstra is genoemd. Daarmee kom ik dus bij het blokje alternatieve voorstellen. Zoals ik het begrijp, gaat het hierbij om de memorie van het wetsvoorstel tot strafbaarstelling van psychisch geweld. Dat is het voorstel waarvan de contouren inmiddels bij de Kamer liggen, zoals ik net benoemde. Het gaat erom dat in dat wetsvoorstel wordt opgenomen dat conversietherapie daar ook onder valt.

Voorzitter. Die wet is er nog niet en het kan nog best lang duren voordat die er ligt. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, ligt helemaal klaar. Dit is een wetsvoorstel waarvan de uitvoering aangeeft ermee uit de voeten te kunnen, waar heel veel organisaties al hun steun voor hebben uitgesproken en waar heel veel betrokkenen hun hoop op hebben gevestigd. Alhoewel die wet er dus nog niet is en het wat ons betreft ook qua tijd sterk de voorkeur zou hebben om met dit wetsvoorstel gezamenlijk tot een meerderheid te komen, zijn er ook nog wat inhoudelijke bezwaren. Bij psychisch geweld zou het namelijk goed kunnen zijn dat je zult moeten aantonen dat het slachtoffer schade heeft geleden. Die discussie hebben we net al gehad. Bij ons voorstel is dat niet het geval.

Bij psychisch geweld kom je ook al snel in de hoek van intieme terreur, van zaken die zich achter de voordeur of in relaties bij mensen thuis afspelen, terwijl het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen de privésfeer juist uitzondert. Dat zou je jammer kunnen vinden, maar ik zie dat als een voordeel van dit voorstel. Daarom sluit dit ook veel minder aan op het voorstel om het onder te brengen bij de strafbaarstelling van psychisch geweld. Bovendien verbiedt het onderhavige wetsvoorstel ook het openlijk aanbieden van conversiehandelingen en het rechtstreeks aanbieden daarvan aan minderjarigen. Dat vang je ook niet op met een verbod op psychisch geweld. Mevrouw Paulusma wees er al op dat ook het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten inmiddels een brief heeft gestuurd waarin zij aangeven het onwenselijk te vinden om conversiehandelingen onder te brengen bij de strafbaarstelling van psychisch geweld, op basis van onder andere deze argumenten.

Wij als indieners hebben het ontzettend gewaardeerd dat ook leden van dit huis en andere partijen meegekeken hebben om te bezien of wij hetzelfde doel wellicht op een andere manier kunnen bereiken, want dat betekent dat je in ieder geval samen die norm wil stellen. Maar wij zouden de indieners van dat alternatieve voorstel willen vragen om te kijken of het nu, met de nota van wijziging en met deze argumenten, toch niet mogelijk zou zijn om dit wetsvoorstel aan een meerderheid te helpen.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst sluit ik me even aan bij de opmerking die collega Bikker net maakte. We hebben het nu wel heel erg over "de kerk". Ik zal niet ontkennen dat de problemen ook daar plaatsvinden, maar die vinden helaas natuurlijk plaats in allerlei geloofsgemeenschappen, zelfs bij seculiere initiatieven. Ik denk dus dat het goed is dat we het voor de hygiëne breed houden.

Ik had net een vraag gesteld over de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Er staat … Ik hoor dat mevrouw Becker daar nog op komt. Excuus.

De voorzitter:
Nou, dan gaan we daarnaar luisteren.

Mevrouw Becker (VVD):
Excuus, voorzitter. Voordat ik verderga, zou ik de heer Boswijk willen danken voor deze terechte opmerking. Wij proberen heel scherp om steeds te spreken over "geloofsgemeenschappen" en niet over "de kerk". De heer Boswijk betrapte ons erop dat we dat toch doen. We kunnen er niet aan ontkomen dat er soms een voorbeeld is waarin een bepaald slachtoffer spreekt over "de kerk", maar als het breed over het voorstel gaat, zullen wij het altijd hebben over "geloofsgemeenschappen". Dank dus voor die aansporing.

We zijn nog even bij alternatieven. De heer Van Dijk heeft ons ook een alternatief aan de hand gedaan. Hij heeft namelijk de vraag gesteld waarom het advies van de Raad van State en onze eigen bespiegelingen geen aanleiding vormen voor intrekking. Zoals de heer Van Dijk weet, houdt een c-dictum in dat de Raad van State een aantal bezwaren heeft bij een voorstel en adviseert om het voorstel niet bij de Kamer in te dienen, tenzij het is aangepast. Het advies is zorgvuldig bestudeerd en het wetsvoorstel is ook aangepast. We stellen geen totaalverbod op het aanbieden van conversiehandelingen meer voor, wat we oorspronkelijk wel deden, en met de nota van wijziging hebben we belangrijke aanpassingen gedaan om de balans tussen grondrechten scherper te verankeren in de wet. Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte een totaalverbod op het aanbieden van conversiehandelingen. De Raad van State was daarop kritisch vanwege de grondrechten van aanbieders, meer concreet de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie.

Uiteindelijk is ervoor gekozen om naar aanleiding van de Raad van State een wijziging door te voeren, namelijk door het verbod op aanbieden gerichter te maken. Op heel veel andere punten hebben we het voorstel nader toegelicht, bijvoorbeeld, zoals ik net al zei, ten aanzien van het zwaartepunt dat de Raad van State had, namelijk dat de strafrechtelijke meerwaarde beter onderbouwd zou moeten worden. Wij hebben getracht dat zeer zorgvuldig te doen, met name ten aanzien van minderjarigen.

Voorzitter. Ik hoop dus eigenlijk op begrip van de heer Van Dijk, want ook de SGP-fractie dient weleens een wetsvoorstel in dat vervolgens kan rekenen op een c-dictum van de Raad van State. Ik noem bijvoorbeeld het wetsvoorstel tot invoering van betaald rouwverlof of het in de Grondwet verankeren van het recht op eerbiediging van familie- en gezinsleven. Dat zijn nobele wetsvoorstellen, waarvan de Raad van State zegt: kijk er nog eens zorgvuldig naar. De SGP-fractie verricht dan inspanningen om de toelichting te verbeteren in plaats van de wetsvoorstellen in te trekken. Het zou dus mooi zijn als onze wijzigingen de heer Van Dijk vandaag toch wat meer onze kant op krijgen en dat hij ziet dat wij zorgvuldig zijn omgegaan met de adviezen van de Raad van State.

De voorzitter:
Een beknopte interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ga het kort houden. Mevrouw Becker gaf aan dat een reden dat voorgestelde alternatieven minder succesvol zouden zijn, onder andere is dat deze niet het strafbaar stellen van het openlijk aanbieden van dit soort handelingen bevatten. Daar had ik ook een vraag over gesteld in de eerste termijn. Misschien komt ze daar nog op terug. Maar we hebben het natuurlijk wel gelijk over het strafrecht, het ultimum remedium. Wat is de reden dat er bijvoorbeeld niet gekozen is voor een civiele procedure?

Mevrouw Becker (VVD):
Omdat we er eigenlijk voor willen zorgen dat de normstelling die we met dit wetsvoorstel willen neerleggen, niet teniet wordt gedaan omdat het aanbieden nog steeds open en bloot mogelijk is. Er is geen totaalverbod als het gaat om conversiehandelingen. Er zijn doelgroepen — denk aan volwassenen — die niet onder het juk leven van iemand die misbruik maakt van zijn overwichtspositie en die zeggen: ik wil graag conversiehandelingen ondergaan. Dat kan ook nog steeds. Maar dan is de vraag: staan we vervolgens ook nog toe dat je dat openlijk aan iedereen in de samenleving blijft aanbieden en dat je kunt zeggen "je kunt je bij mij van je geaardheid laten genezen"? Wij hebben daarover gezegd dat zo'n openlijke aanbieding zich ook kan richten op minderjarigen en op de volwassene die wél in zo'n kwetsbare positie zit. Dat willen wij niet. Wij willen ook niet dat mensen de mogelijkheid zouden hebben om uit te dragen dat homoseksualiteit of transgender zijn een ziekte is. Daarom vinden wij het belangrijk dat er gevolgen aan verbonden zijn als mensen dat toch doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Die redenering begrijp ik. Ik begrijp dat er gevolgen gebonden zouden moeten zijn aan het openlijk aanbieden hiervan. Maar mijn vraag ging specifiek over het volgende. Het strafrecht is wel gelijk het zwaarste middel dat je in kunt zetten. Er zijn natuurlijk nog wel tussenstappen, bijvoorbeeld het civielrecht. Daarmee stel je die norm ook en verbied je het ook. Maar hierbij staat er natuurlijk gelijk een gevangenisstraf op.

Mevrouw Becker (VVD):
En daarom hebben wij er ook voor gekozen om het aanbieden, waar eerst een totaalverbod voor gold, meer af te bakenen en ons meer te richten op de wijze van aanbieden. We realiseren ons namelijk dat het feit dat dit meteen het strafrecht betreft best stevige gevolgen heeft. Dat hebben we juist gedaan naar aanleiding van het advies van de Raad van State. We hebben daarmee het advies van de Raad van State opgevolgd. We hebben er niet voor gekozen om wat betreft het aanbieden weer in een heel ander gremium bezig te zijn. We hebben het advies van de Raad van State opgevolgd en het gerichter gemaakt. Dat is volgens mij belangrijk.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga het nu hebben over de handhaving. De heer Boswijk vroeg daar al een aantal keer naar. Maar ook mevrouw Wijen-Nass van de BBB en mevrouw Bikker hebben vragen gesteld over de handhaving en de vervolging. Het Openbaar Ministerie en ook de politie hebben in de consultatiefase een advies gegeven; er bleken geen problemen voor de mogelijke handhaving, opsporing en vervolging. Zoals gezegd, gaf het OM daarbij expliciet aan voldoende handvatten te zien om hun taken uit te kunnen voeren. Ook gaven zij aan dat de tekst van de wet voor hen voldoende concreet is. Ik heb dit al eerder gezegd: het is aan het OM hoe het een zaak verder zal oppakken. Als de heer Boswijk een beeld wil hebben van hoe dit er in de praktijk zal uitzien: wij denken dat het voor de hand ligt dat het OM allereerst naar getuigenverklaringen gaat kijken. Die kunnen van de persoon zijn die de gestelde praktijken heeft ondergaan, maar ook van mogelijke verdachten en derden die in mindere of meerdere mate betrokken waren of zaken hebben meegekregen.

Tegelijkertijd zal de casuïstiek ook vaak zo zijn dat het in de basis gaat om twee mensen in een ruimte. Daarbij geldt het woord van de ene persoon tegen het woord van de andere persoon. Dat zien we ook vaak bij andere misdrijven, zoals zedendelicten. Dat kan lastig zijn voor de handhaving en voor de bewijsvoering. Uiteindelijk is het aan het Openbaar Ministerie om, mede op grond van het bewijs, te beoordelen of een zaak kansrijk vervolgbaar is. We kunnen wel iets zeggen over de handhaving in de praktijk in andere landen. We hebben gezien dat die lastig op gang komt. Er zijn nog niet heel veel mensen en organisaties veroordeeld. Maar in Spanje is het inmiddels zover gekomen dat een aanbieder van strafbare conversietherapieën een geldboete heeft moeten betalen van €20.000. Er loopt op dit moment een zaak in Malta tegen een aanbieder van strafbare conversietherapieën. De uitspraak in die zaak is voorzien in oktober. Ik heb eerder al iets gezegd over de preventieve werking die we gezien hebben in landen als Canada. Daar trekken aanbieders zich al terug zonder dat er een strafbaarstelling heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Dan zijn er nog overige beleidsvragen. Mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen hebben gevraagd of er niet een publiek steunpunt voor slachtoffers zou moeten zijn. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat wij als indieners überhaupt voorstander zijn van flankerend beleid: dit wetsvoorstel alleen gaat niet alles oplossen. Onze insteek is nooit geweest dat er een verbod moet komen en dat dat het is. Dat volstaat niet. Een steunpunt kan een logisch onderdeel zijn van dat flankerend beleid, maar daarvoor zal wel de vraag beantwoord moeten worden of het huidige aanbod in dat opzicht voldoende of onvoldoende functioneert. Het kabinet zou dus bijvoorbeeld kunnen bezien in welke mate er behoefte bestaat aan een publiek steunpunt naast het particuliere initiatief van Wijdekerk, dat er al is, maar dat laat ik uiteraard ook aan de beoordeling van de regering. Voor de initiatiefnemers is van belang dat dergelijke initiatieven in ieder geval samen met het veld worden ontwikkeld. Het is goed om te zeggen dat het particuliere initiatief Wijdekerk sinds de oprichting in 2022 al tientallen meldingen per jaar heeft gekregen en daar ook opvolging aan heeft gegeven. Wij zouden dus eigenlijk ook aan de regering willen vragen om hierop te reageren: wat voor mogelijkheden zijn er nou voor verder flankerend beleid?

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook nog wat er nodig is om een cultuuromslag te maken, bijvoorbeeld via burgerschapsonderwijs. Natuurlijk geldt ook hier dat het onderwijs een ontzettend belangrijke rol heeft als het erom gaat dat kinderen zich veilig voelen. Ik weet bijvoorbeeld dat staatssecretaris Mariëlle Paul bezig is met een actieplan voor veilige scholen, waarin veel maatregelen zijn opgenomen om te voorkomen dat je wordt weggepest om wie je bent, om het even huiselijk te zeggen. Daarnaast hebben we natuurlijk ook een aantal zaken in de kerndoelen opgenomen, zoals burgerschap, seksuele voorlichting en seksuele diversiteit. Scholen moeten daar aandacht aan besteden. We kunnen natuurlijk niet alles van scholen verwachten en zij doen ook al heel veel, maar scholen spelen zeker ook een rol.

Dan heeft de heer Van Dijk van de SGP nog gevraagd hoe groot dit probleem is in Nederland. Hij begon daar eigenlijk al mee. Mede in het licht van het onderzoek van Beke en Ateno — dat onderzoek ziet vooral op internationale studies — vroeg hij: wat kunnen we nou over Nederland zeggen? Wij kunnen als initiatiefnemers zeggen dat we natuurlijk zelf de mensen kennen die we gesproken hebben en die in de media voorbij zijn gekomen, net als de slachtoffers die zich gemeld hebben in de Kamer, die petities hebben aangeboden, en die zeggen: dit is geen verzonnen praktijk; dit heb ik moeten ondergaan. Voor wat betreft het genoemde onderzoek kunnen we zeggen dat we de getallen uit dat onderzoek niet zomaar kunnen extrapoleren naar Nederland — daarin wordt bijvoorbeeld gezegd dat 3% tot 5% van de lhbt-gemeenschap in het buitenland ooit conversietherapie heeft moeten ondergaan — dus we moeten voorzichtig zijn om daar een cijfer op te plakken.

We kennen natuurlijk wel de tientallen meldingen die sinds 2022 gedaan zijn bij het meldpunt dat ik net genoemd heb. In het onderzoek van Ateno is wel ook gezegd dat er toen vijftien personen en organisaties in Nederland naar boven kwamen waarvan omstanders en slachtoffers zeiden dat daar sprake was van schadelijke conversiepraktijken, die zelf zeiden dat ze niet bereid waren om mee te doen aan onderzoek. Het is dus ingewikkeld. Aanbieders doen het ook niet in de openbaarheid, juist omdat er weinig tolerantie voor is in de samenleving. Het zit daarom voor een heel groot deel ondergronds. Dat maakt het ingewikkeld om er een hard cijfer op te plakken. Ik ben dus bang dat die tientallen meldingen daarmee helaas nog maar het topje van de ijsberg zijn. Zoals mevrouw Paulusma al zei: ieder geval is er een te veel.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om met de interrupties even te wachten tot het einde van het blokje beleidsvragen/overige. Dan komt er nog een blokje wetenschapstoets, begrijp ik.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar ga ik nu aan beginnen.

De voorzitter:
Daar gaat u nu aan beginnen. Mevrouw Mutluer was er als eerste voor een interruptie, meen ik, en vervolgens mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik had inderdaad al wat schijnbewegingen gemaakt. Goed gezien, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag die. Ja, hoor.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Allereerst mijn waardering voor de beantwoording van de vragen zoals die door beide collega's, die initiatiefnemer zijn, wordt gedaan. Toch wil ik hier nog even ingaan op slachtofferschap. We hebben in onze eerste termijn expliciet aandacht gevraagd voor degenen die te maken hebben gehad met conversiehandelingen, met alle gevolgen van dien voor hun mentale welzijn. Het steunpunt hebben we daarbij expliciet genoemd. Deze vraag ga ik straks ook aan de minister stellen. Mij lijkt het namelijk wel heel erg belangrijk dat de slachtoffers die hiermee van doen hebben gehad, juist ook vanwege de enorme wachtlijsten bij de ggz of bij de jeugdzorg, een centraal punt dan wel een steunpunt hebben waar ze terechtkunnen. Dat is breder dan wat we nu hebben, zeker omdat de meldingen, zoals net ook door mevrouw Becker is aangehaald, nog maar een deel zijn van wat er mogelijk allemaal nog is en bestaat. Ik krijg daar dus toch graag nog even een reflectie op. Ik hoop dat de minister zich ook even op die vraag voorbereidt, want die krijgt hij straks namelijk ook van mij. Anders komen we met een voorstel, maar ik krijg eerst graag een reflectie van de initiatiefnemers.

Mevrouw Becker (VVD):
Wij trekken aan dezelfde kant van het touw, om het zo te zeggen. Wij zijn het zeer eens met het belang dat slachtoffers ergens terechtkunnen. Mijn antwoord was dus niet bedoeld om het belang hiervan te nuanceren, maar wel om aan te geven dat heel veel mensen in de dagelijkse praktijk al in organisaties werken. Een heel deel daarvan zit hier vandaag op de tribune. Die weten heel goed waar mensen op dit moment het beste bij geholpen zijn en hoe we dat samen dan ook een plek kunnen geven. Daarbij zouden wij nu makkelijk kunnen zeggen: organiseer een nieuw steunpunt. Maar dan doe je misschien ook het particuliere steunpunt dat er al is of aan initiatieven die andere organisaties al hebben ontplooid, onrecht. Wij zouden dus eigenlijk samen met mevrouw Mutluer de vraag bij de regering willen neerleggen. Als je nou flankerend beleid ontwikkelt, hoe zorg je dan ook voor een goed functionerend steunpunt?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij onderstrepen we allebei het belang van slachtofferschap en met name nazorg. Ik zal uiteraard vol — hoe zeg je dat heel mooi? — verwachting op het antwoord van de minister wachten en me vervolgens beraden op een eventuele motie hierop. In ieder geval heel erg veel dank voor deze toelichting.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Natuurlijk ben ik het eens met het flankerend beleid. Ik hoor mevrouw Bekker ook een heel aantal goede dingen zeggen. Als ik hoor dat er echt tientallen reacties binnenkomen, lijkt me dat particuliere steunpunt heel waardevol. Ik zit helemaal niet verlegen om nog een steunpunt. Daar gaat mijn vraag niet over. Het punt is vooral: hoe weten de initiatiefnemers dan van de meldingen van zo'n particulier steunpunt? Is er ook een wisselwerking tussen een privaatrechtelijke stichting die zo'n steunpunt heeft en publieke hulpverlening? Hoe werkt dat samen en hoe weten de initiatiefnemers van de meldingen?

Mevrouw Becker (VVD):
Om op de laatste vraag antwoord te geven: dit is eigenlijk nog een gelegenheid om weer alle lof te geven aan de ondersteuning hier achter mij, aan de mensen die, bij alle wisselingen van ons politici hier in de Kamer, eigenlijk vanaf het begin betrokken zijn en die zich ontzettend verdiept hebben in het netwerk, in verhalen van slachtoffers en in kennis, feiten en cijfers, en die daarmee ook hebben opgehaald wat het steunpunt nu op dit moment doet. Daar weten we het van. Maar ik vind de vraag van mevrouw Michon terecht: is de overheid voldoende betrokken bij zo'n particulier initiatief en weet ze het ook in te zetten voor flankerend beleid? Met haar doe ik dus de oproep aan het kabinet om dat zeker te doen. Dat deel ik met haar.

Voorzitter. Dan ga ik proberen om tot een afronding te komen door alleen nog in te gaan op de reflectie op de wetenschapstoets. Naar aanleiding van een aantal gestelde vragen daarover, waaronder die van mevrouw Wijen-Nass, denk ik dat het goed is om daar nog een keer op in te gaan. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we ook uitvoerig gereageerd op alle aanbevelingen uit de wetenschapstoets. We zijn hier vandaag bij sommige aanbevelingen ook al op ingegaan. Maar misschien is het goed om te zeggen dat wij de wetenschapstoets waarderen als instrument. De inhoud van de toets is een combinatie van beschikbare kennis en belangrijke aandachtspunten bij het wetsvoorstel.

De wetenschappers die de toets hebben gemaakt, maken uiteindelijk natuurlijk niet een eigen eindafweging bij het wetsvoorstel. Dat is ook logisch, want dat is aan de Tweede en Eerste Kamer. Dat is een politieke afweging. Het is dus mogelijk dat de wetenschappers in hun eigen eindafweging op sommige onderdelen tot een ander oordeel komen, omdat zij verschillende aspecten die in de wetenschapstoets aan de orde komen en waar zij gezamenlijk achter staan, toch anders wegen. Dat gezegd hebbende: wij hebben wel gekeken waar we aanbevelingen kunnen overnemen. Dat hebben we gedaan bij aanbeveling 3, 4 en 6 van de wetenschapstoets, onder andere door te verduidelijken, ook via de nota van wijziging, hoe we strafbare conversiehandelingen afbakenen. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Ook aanbeveling 7 van de wetenschapstoets hebben we overgenomen in de nota van wijziging door het vereiste van oogmerk te verduidelijken.

Ik twijfel even, voorzitter. Met het oog op de tijd denk ik dat ik hier niet weer helemaal uitgebreid op inga, maar we hebben het ook gehad over de medische exceptie. Daar is mevrouw Paulusma al op ingegaan. Er is wetenschappelijk gewogen of je dat niet moet verankeren, waar juristen ons juist een ander advies geven, omdat we hierbij te maken hebben met ongeschreven recht waarbij het echt een novum zou zijn als je dat wel zou gaan verankeren. Er was dus sprake van een weging van twee adviezen naast elkaar. De Raad van State heeft uiteindelijk gezegd: wij begrijpen de keuze van de indieners. Ook het OM heeft natuurlijk gezegd dat het wetsvoorstel voldoende concreet is. Dan kom je als indiener uiteindelijk tot de weging om een bepaalde aanbeveling uit de wetenschapstoets niet over te nemen, omdat je ook recht wil doen aan al die andere adviezen, zoals die van de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak.

Voorzitter. Ik kom op het antwoord op nog één laatste vraag. Die is van de heer Sneller; hoe kan het ook anders. De heer Sneller verwees ernaar dat diverse internationale gremia conversiehandelingen hebben veroordeeld en opgeroepen hebben tot een verbod. Hij heeft de vraag gesteld hoe we daarnaar kijken. Het is inderdaad zo dat verschillende internationale organisaties zich uitgesproken hebben over conversietherapie en gepleit hebben voor een verbod. De Raad van Europa en het VN-Mensenrechtencomité hebben zich duidelijk uitgesproken. Dat vinden wij terecht. Het is ook een steun geweest tijdens het schrijfproces. We zien bovendien dat diverse andere landen al opvolging hebben gegeven aan die internationale oproepen. Ik zou alleen nog maar willen zeggen: laten wij vandaag ook voor Nederland die belangrijke stap zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. U heeft nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil toch nog even de vinger leggen bij één aspect van de wetenschapstoets. Daarbij wil ik ook refereren aan wat mevrouw Becker zei over de data waar dit wetsvoorstel nou precies op is gebaseerd. Mevrouw Becker zei terecht: we hebben het voor een belangrijk deel gebaseerd op het onderzoek van Bureau Beke en Ateno. De wetenschapstoets constateert daarbij wel dat dat onderzoek inderdaad veertien interviews bevat, maar dat die allemaal gebaseerd zijn op ervaringsdeskundigen die ervaring hebben met conversiehandelingen ten aanzien van seksuele gerichtheid. Dan hebben we het vooral over homoseksualiteit. Geen enkel interview ging bijvoorbeeld over conversiehandelingen ten aanzien van genderidentiteit. De wat bredere vraag is dan: is het toch niet een serieuze weeffout in dit wetsvoorstel dat seksuele gerichtheid en genderidentiteit op één hoop worden gegooid, terwijl het volstrekt verschillende entiteiten zijn?

Mevrouw Becker (VVD):
Het klopt dat het onderzoek gaat over interviews met veertien respondenten, maar zoals ik net al aangaf hebben die respondenten gezamenlijk informatie opgeleverd over vijftien personen en organisaties die in Nederland actief zouden zijn. Die zijn vervolgens benaderd door de onderzoekers en hebben gezegd: wij willen niet meewerken aan onderzoek. Daarom bevelen ook de onderzoekers aan: herhaal het empirisch onderzoek nou over vijf jaar met een grotere groep respondenten en kijk dan naar conversiehandelingen in dat tijdvak van vijf jaar. Wij vinden dat een goede suggestie. Mocht het voorstel wet worden, dan roepen we de regering er ook toe op om dit te doen. Net als de heer Van Dijk hechten wij er zeer aan dat de feiten waar wij ons op baseren, onderbouwd zijn en ook beter onderbouwd zijn. Als dit strafbaar gaat worden, willen we ook gaan monitoren hoe vaak dit instrument wordt ingezet. Dat delen we dus met de heer Van Dijk. We hebben op dat punt ook iets gedaan met die wetenschapstoets.

Bij genderidentiteit gaat het over wie je bent. Of het nou je seksuele gerichtheid of je genderidentiteit betreft, als iemand het oogmerk heeft om te veranderen hoe jij je ten diepste voelt — ik zal het kort herhalen — en als die persoon daar stelselmatig en zeer indringend pogingen toe doet, met al die andere criteria erbij, vinden wij het ook belangrijk om daar een norm tegen te stellen. Uiteindelijk zal het OM dan moeten bewijzen dat aan al die factoren wordt voldaan. We hebben duidelijk gemaakt dat het daarbij niet gaat om artsen, om mensen die geen puberteitsremmers voorschrijven en zeggen "wacht daar nog even mee", of om de psycholoog die vraagt: weet je zeker dat je niet in de war bent en nu echt een operatie wilt ondergaan? Het is ontzettend belangrijk dat al dat soort gesprekken plaats kunnen vinden. Maar als er stelselmatig, onderdrukkend, op een zeer indringende manier tegen iemand wordt gezegd "ik kan je afhelpen van wat jij nu voelt", en als dat gebeurt op de manier waar wij in het begin bij stil hebben gestaan, vinden wij als indieners dat dat ook normstelling verdient. Daar hopen we vandaag voor te zorgen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort, meer uit erkentelijkheid voor het uitgebreide antwoord. Mijn punt is — maar daar gaan we dus niet uitkomen — dat hoe jij jezelf ziet, vrouw, man et cetera, en je seksuele gerichtheid twee wezenlijk andere dingen zijn. Vanuit mijn fractie vinden we het heel onverstandig dat het nu toch in één wetsvoorstel is gepakt en ik denk ook dat de mensen er niet mee geholpen zijn. Maar hier gaan wij vanavond niet uitkomen, heb ik wel geconstateerd.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat is misschien wel de handreiking die de indieners doen en wat misschien de hele Kamer bij elkaar zou kunnen brengen. Want ook wij als indieners zeggen met dit wetsvoorstel niet dat je geen andere opvatting zou mogen hebben over de vraag of het wel of niet oké is als je als man het gevoel hebt dat je in een verkeerd lichaam bent geboren en of je het fijn vindt of niet dat iemand dat gevoel heeft. Je mag daar iets van vinden. Er is vrijheid van meningsuiting en er is ook vrijheid om tegengas te geven. Maar ga je vervolgens stelselmatig therapie aanbieden in een ambt, in een organisatie, waarbij je zegt dat je iemand daarvan af gaat helpen — je hebt dus het oogmerk om iemand die zich in een kwetsbare positie bevindt of minderjarig is te veranderen — dan leggen wij daar de grens.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn, de beantwoording, van de zijde van de initiatiefnemers. Ik wil nu het woord geven aan de minister van Justitie en Veiligheid, die zijn inbreng zal leveren vanuit zijn verantwoordelijkheid als adviseur van de Kamer over dit wetsvoorstel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor de gelegenheid om vandaag namens het kabinet ons standpunt over dit belangrijke initiatiefwetsvoorstel uit te dragen. Er is al ontzettend veel gezegd door de initiatiefnemers. Er is al ontzettend veel behandeld. Ik zal zien of ik in sneltreinvaart door mijn beantwoording heen kan gaan, maar als het te snel gaat, hoor ik het graag, want dan ga ik er graag wat dieper op in.

Dit voorstel gaat over het strafbaar stellen van conversiehandelingen. Die raken mensen diep in hun identiteit. Het wordt gedaan door mensen die hun identiteiten ontkennen en daar zelfs acties aan verbinden. Iedereen moet veilig zichzelf kunnen zijn. Daarom zet ik mij samen met de staatssecretaris van OCW in om de veiligheid van de lhbtiq+-gemeenschap te bevorderen en worden er maatregelen genomen om kwetsbare jongeren te beschermen die worden gedwongen om hun seksuele gerichtheid te onderdrukken.

Ik ga zo de aan mij gestelde vragen beantwoorden, maar ik zal eerst ingaan op het kabinetsstandpunt in algemene zin. Het initiatiefvoorstel introduceert specifieke strafbaarstellingen van respectievelijk het verrichten van conversiehandelingen ten aanzien van minderjarigen of kwetsbare meerderjarigen en het aanbieden van diensten die bestaan uit het verrichten van conversiehandelingen. Ik kan het idee van de initiatiefnemers om deze handelingen strafbaar te stellen goed begrijpen. In aanvulling op de gegeven voorbeelden hebben zij met de tweede nota van wijziging de reikwijdte van de beoogde strafbaarstellingen nog verder verduidelijkt. Het kabinet constateert dat het Openbaar Ministerie in zijn consultatieadvies heeft aangegeven dat de voorgestelde strafbepaling voldoende handvatten biedt voor handhaving en vervolging en daarmee een normstellende werking kan hebben.

Voor zover het initiatiefvoorstel ertoe strekt om het spreekrecht toe te kennen aan slachtoffers van conversiehandelingen, is het kabinet daarvan geen voorstander. Het kabinet onderkent weliswaar dat conversiehandelingen ingrijpend kunnen zijn voor slachtoffers en bij hen tot schade en mentale klachten kunnen leiden — daar wil het kabinet ook helemaal niets aan afdoen — maar tegelijkertijd geldt dat door de wetgever de keuze is gemaakt om het spreekrecht alleen toe te kennen bij bepaalde zeer ernstige misdrijven, zoals ernstig geweld en seksuele misdrijven. Het toekennen van spreekrecht aan slachtoffers van conversiehandelingen, waarop één jaar gevangenisstraf wordt gesteld, zou afwijken van deze bestaande uitgangspunten. Maar dat wil niet zeggen dat slachtoffers van conversiehandelingen niet van zich kunnen laten horen. Zij kunnen altijd gebruikmaken van een schriftelijke slachtofferverklaring over de gevolgen en de impact van het misdrijf.

Dan nog iets over de uitvoeringsconsequenties. Gezien de in kwantitatieve zin geringe omvang van het probleem, zal het aantal strafzaken naar alle waarschijnlijkheid zeer beperkt zijn. Op basis van de adviezen van de politie, het OM en de rechtspraak wordt aangenomen dat de impact voor de gehele strafrechtketen heel beperkt zal zijn en binnen de bestaande ook financiële kaders zal worden opgevangen. Tegen deze achtergrond zal het kabinet het oordeel over dit voorstel aan de Kamer laten.

Dan zal ik nu nog een aantal aan de regering gestelde vragen beantwoorden. De heer Six Dijkstra vroeg of er een actueel beeld is van de frequentie waarmee conversiepraktijken in Nederland voorkomen. In antwoord daarop kan ik zeggen dat het meest actuele beeld waarover ik beschik, wordt gegeven in het onderzoeksrapport van Bureau Beke, getiteld Voor de verandering. Dat komt uit 2020. In dat onderzoek kon uitsluitend een inschatting worden gemaakt van het aantal aanbieders van conversiebehandelingen in Nederland. Dat waren er op dat moment vijftien. Maar er zijn dus geen cijfers bekend over het aantal keer dat conversiebehandelingen zijn uitgevoerd, onder anderen door deze aanbieder, en ook niet over in hoeveel gevallen daarvan aangifte is gedaan.

De heer Six Dijkstra vroeg of het Openbaar Ministerie weleens geprobeerd heeft om mensen te vervolgen voor conversiehandelingen via de bestaande strafbaarstellingen. De enige mij bekende casus is toen er in 2021 aangiftes zijn gedaan van dwang en discriminatie door medewerkers van de Gomarus Scholengemeenschap in Gorinchem. Uit het strafrechtelijk onderzoek bleek onder andere dat in 2016 een leerling door medewerkers van de school werd gedwongen om homoseksuele gevoelens te delen met de ouders. Het Openbaar Ministerie concludeerde dat de school zich schuldig had gemaakt aan de strafbare feiten dwang en het ter verspreiding of openbaarmaking in voorraad hebben van voorwerpen waarin tot discriminatie wordt aangezet. Dat is artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht. Uiteindelijk heeft de officier van justitie in deze zaak besloten om geen vervolging in te stellen, omdat er na 2016 geen nieuwe incidenten zijn geweest en er in het aangepaste schoolbeleid nadien geen onderscheid meer werd gemaakt in de behandeling van leerlingen op basis van hun seksuele gerichtheid. Zoals gezegd is dat het enige voorbeeld dat voldoet aan de criteria van de vraag.

De heer Six Dijkstra vroeg ook of de strafbaarstelling van het verrichten van conversiehandelingen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van bestaande strafbepalingen. Ik zeg tegen hem: ik denk het wel. Bepaalde schadelijke praktijken die samenhangen met conversiehandelingen, zijn nu al strafbaar. Het initiatiefwetsvoorstel stelt het enkele verrichten van conversiehandelingen strafbaar. Die gedraging is op dit moment niet strafbaar. Zo is het verrichten van conversiehandelingen nu alleen strafbaar wanneer het slachtoffer zich niet of zeer moeilijk aan die omstandigheden heeft kunnen onttrekken. Zo'n bewijsdrempel geldt niet in het kader van de voorgestelde strafbepaling. Daarmee bestrijdt deze dus situaties die nu niet strafbaar zijn als dwang. Anders dan bijvoorbeeld bij mishandeling hoeft voor de beoogde strafbepaling niet te worden bewezen dat de verrichte conversiehandelingen pijn of letsel tot gevolg hebben gehad.

Verder introduceert het initiatiefwetsvoorstel voor bepaalde situaties een strafrechtelijk verbod op het aanbieden van diensten die bestaan uit conversiehandelingen. Ook die gedraging is nu niet strafbaar. Daar hebben de initiatiefnemers al het een en ander over gezegd.

Ik denk dat er al voldoende is ingegaan op de vragen van de heer Six Dijkstra en de heer Boswijk of het strafrechtelijk verbod ook kan worden betrokken bij het regeringsvoorstel tot strafbaarstelling van psychisch geweld. Daarom zou ik die pagina's willen overslaan; daar is het een en ander over gewisseld. Toch niet? Dan lees ik ze voor.

De voorzitter:
We gaan het hem vragen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het hangt ervan af. Kan ik de woorden van de minister zo interpreteren als dat hij zich volledig schaart achter datgene wat de indieners hebben gezegd? Dan is het voor mij duidelijk.

Minister Van Weel:
Dat is het geval.

Een vraag van de heer Boswijk ging over het schadebeginsel. Ook daarover is het een en ander gezegd door de initiatiefnemers. Ik sluit me daar eigenlijk van harte bij aan. Die drempel hoeft ook bij andere misdrijven niet te worden gehaald. Denk aan het bezit van drugs, dat al werd genoemd, maar ook aan andere vergrijpen. Ik kan de afweging van de initiatiefnemers dus goed volgen.

Dan de grens tussen geloofsadvies en conversiehandelingen, en de vraag of geloofsadvies strafbaar wordt. Daar is het een en ander over gezegd, maar ik zou er namens de regering toch nog wel wat woorden aan willen wijden, gelet op de vele interrupties die hierover zijn geweest. Bij de tweede nota van wijziging hebben de initiatiefnemers de reikwijdte verduidelijkt door te expliciteren dat alleen handelingen met een indringend karakter onder het bereik zullen vallen. Steeds is vereist dat de dader ook het oogmerk heeft gehad om de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een persoon te veranderen of te onderdrukken. Het stond al in de memorie van toelichting, het is gezegd en het wordt nu ook in de wet vastgelegd. Dat draagt volgens mij bij aan de heldere kaders. Pastorale gesprekken vallen daarmee in principe buiten de reikwijdte van het strafrechtelijk verbod op conversiehandelingen.

Niet strafbaar is het vanuit een bepaalde geloofsovertuiging delen van opvattingen of het geven van adviezen. Evenmin strafbaar zijn pastorale gesprekken over seksuele gerichtheid of genderidentiteit waarin incidenteel enige psychische druk op de desbetreffende persoon wordt uitgevoerd. Waar het gaat om gesprekken strekt het strafrechtelijk verbod zich alleen uit tot zeer sterke vormen van psychische beïnvloeding, zoals in de situatie dat er over een zekere periode en met een hoge mate van intensiteit druk wordt uitgeoefend op een persoon met het specifieke doel om de seksuele gerichtheid van die persoon te veranderen of te onderdrukken. Ik denk dat daarmee de drempel en de afbakening van wat hieronder nou wel en niet valt adequaat zijn aangepakt met betrekking tot die vraag.

Nog even een specifieke verduidelijking naar aanleiding van de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of alleen het doorverwijzen naar een organisatie die conversiebehandelingen verricht strafbaar is. Hoe zit het met die grens? De initiatiefnemers zijn er al op ingegaan, maar ik zal er nog iets meer over zeggen. Eén. Ze hadden gelijk: telkens zal per geval moeten worden beoordeeld of er sprake is van strafrechtelijke aansprakelijkheid. Maar het is niet vereist dat de aanbieder van deze handelingen die handelingen ook zelf verricht. Het is evenmin vereist dat iemand daadwerkelijk gebruikmaakt van de aangeboden diensten. Aanbieden is niet alleen beperkt tot het aanbieden van eigen diensten. Het kan ook gaan om het aanbieden van diensten die door iemand anders worden geleverd. Het openlijk aanbieden van conversiehandelingen omvat dus ook situaties van openlijke doorverwijzing, zoals wanneer een persoon of organisatie publiekelijk reclame maakt voor een andere organisatie die convershandelingen verricht. Het in een een-op-een situatie aanbieden van conversietherapie aan een minderjarige omvat dus ook het doorverwijzen naar een andere persoon of organisatie die dergelijke handelingen verricht.

Daarbovenop stel ik nog dat artikel 48 over medeplichtigheid — dat artikel is in verband met het kopje soep hier onlangs ook regelmatig ook gepasseerd in de Kamer — ook van toepassing is op het verrichten van conversiehandelingen. Van medeplichtigheid kan bijvoorbeeld sprake zijn als iemand via een doorverwijzing opzettelijk bevordert dat jegens de persoon die is doorverwezen conversiehandelingen worden verricht. Maar dan moet het misdrijf uiteraard wel eerst zijn gepleegd, want anders kan er ook geen sprake zijn van medeplichtigheid.

De heer Boswijk vroeg naar de bewijsbaarheid van de beoogde strafbaarstelling. Dit is uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie. Hiervoor baseer ik me echt op het consultatieadvies van het OM. Daarin hebben ze aangegeven dat ze voldoende handvatten zien voor de opsporing en de vervolging. Ik heb daar dan ook alle vertrouwen in.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de ervaring met de handhaafbaarheid in Duitsland en Frankrijk. Op dit moment zijn er nog geen beelden van ervaringen die die landen hebben opgedaan. Ik zeg daar wel bij dat het nog zeer recent is: in Duitsland sinds 2020 en in Frankrijk sinds 2022. Ik heb ook gezegd dat ik niet verwacht dat dit een enorm aantal zaken zal betreffen. Een groot oogmerk van deze wet is het stellen van een norm. Ik denk dat het stellen van een norm niet altijd kan worden afgemeten aan het aantal zaken dat uiteindelijk uit een wet is voortgekomen.

Mevrouw Mutluer stelde een vraag over het steunpunt. Die hoeft zij niet meer separaat te stellen. Ik zal die vraag hier beantwoorden. Het is natuurlijk belangrijk dat slachtoffers de ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben. Er werd al gerefereerd aan diverse private steunpunten, bijvoorbeeld de Stichting Wijdekerk en het steunpunt dat daar is opgericht, en de website pinkpastor.nl. Uit de gesprekken die het ministerie van OCW in de afgelopen periode met de relevante organisaties heeft gevoerd, is geconcludeerd dat er in aanvulling hierop geen behoefte is aan een door de rijksoverheid op te zetten steunpunt. Dat vloeit dus voort uit de inventarisatie die het ministerie van OCW heeft gedaan.

Dan de cultuuromslag in het onderwijs. Daar vroeg mevrouw Michon-Derkzen nog naar. Scholen moeten via burgerschapsvorming al aandacht besteden aan het bijbrengen van kennis van en respect voor verschillen, waaronder de verschillen in seksuele diversiteit. Ook dienen scholen zorg te dragen voor een omgeving waarin personeel en leerlingen zich veilig en geaccepteerd weten. Scholen zijn ook verplicht om hiervoor beleid te maken. Vanwege het amendement-Ceder/Paternotte bij de OCW-begroting wordt €250.000 beschikbaar gesteld om leraren te ondersteunen bij het bespreekbaar maken van het thema gender en seksuele diversiteit in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, dat bij uw Kamer aanhangig is, breidt de zorgplicht van scholen uit en bevat maatregelen voor het verbeteren van de veiligheid op scholen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Sorry, het is met een beetje vertraging, maar het gaat mij nog om die privaatrechtelijke meldpunten waar de minister over sprak. Ik vind het prettig dat hij zo duidelijk is: er is een inventarisatie geweest, die meldpunten volstaan en slachtoffers vinden de weg. Maar hoe vindt die afstemming tussen dat soort privaatrechtelijke goede initiatieven en onze publieke hulp, hulpverlening en steunpunten plaats? Ik zou graag hopen en verwachten dat er op het ministerie overleg is met allerlei initiatieven die slachtoffers op dit punt beschermen.

Minister Van Weel:
Ik ga daarvan uit, zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen. Dat ligt wel bij het ministerie van OCW. Maar ik ga ervan uit dat deze inventarisatie ook uit die contacten is gebleken en dat ze elkaar niet voor het eerst hebben gezien door de websites te bezoeken en de telefoon op te pakken. Maar desgewenst kan ik kijken of ik voor de tweede termijn iets meer helderheid kan krijgen over die structuur.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me aan bij de vragen van collega Michon-Derkzen. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat als deze wet in werking treedt, er veel meer meldingen komen en er juist behoefte kan zijn aan een onafhankelijk meldpunt en passende zorg die daarachter staat. Ik voel daar echt nog steeds heel veel voor, ongeacht de inventarisatie die nu is gedaan. Op basis van de kennis die we nu hebben, snap ik het. Maar als ik het doortrek naar de inwerkingtreding van deze wet, naar meer meldingen en groter bereik van slachtoffers, dan kan ik me zeer goed voorstellen dat je wel een onafhankelijk steunpunt nodig hebt.

Minister Van Weel:
Ik kan me die vragen voorstellen. Ik zal kijken naar de contacten die er zijn geweest. Tegelijkertijd moeten we ook niet proberen te concurreren met private steunpunten die adequaat steun bieden op dit moment. Dat is natuurlijk ook niet het oogmerk van de rijksoverheid. Nogmaals, ik ga even kijken of ik voor de tweede termijn nog meer informatie kan ophalen ter onderbouwing daarvan. Ik kan me voorstellen dat er een toename is van het aantal meldingen naar aanleiding van deze wet, maar ik heb ook niet het idee dat hier nu enorm veel strafzaken uit voortkomen. We hebben het toch voornamelijk over een wet die normeert en in voorkomend geval kan worden gebruikt om ook te straffen. Zo lees ik het.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar sluit mijn vraag ook op aan. Als ik het antwoord van de minister op de vraag van collega Six Dijkstra goed heb begrepen, dan is de enige keer dat het Openbaar Ministerie op een soortgelijk dossier heeft geprobeerd te handhaven, de situatie van de Gomarus Scholengemeenschap geweest. Heb ik dat goed begrepen? Ik hoor de minister "ja" zeggen. Mijn vraag aan de minister in dat verband is als volgt. Volgens mij ging het daar niet over conversietherapie of -handelingen. Het ging daar wel om discriminatie, waar het OM navraag naar heeft gedaan, en de situatie dat de ouders van een leerling erbij gehaald werden. Dat is allemaal ernstig te noemen. Daar hebben we ook een debat over gevoerd in de Kamer. Maar mijn beeld is dat wat de indieners hier nu neerleggen in de wettekst aangaande "stelselmatig", "indringend", "met het oogmerk", "ertoe te bewegen dat iemand verandert", iets ander is dan die situatie. Deelt de minister dat?

Minister Van Weel:
Ik denk dat u daar gelijk in hebt, maar als ik daar honderd procent zeker van zou willen zijn, zou ik terug moeten naar de specifieke omstandigheden van die casus. Ik denk dat u daar gelijk in heeft en dat die drempel daar niet weg is gehaald. De vraag was of er ooit, bij iets wat verband houdt met deze wet, geprobeerd is om op basis van andere artikelen te komen tot vervolging. Daar komt dit voorbeeld uit naar voren. Dat wil niet zeggen dat als deze wet er was geweest, het OM geen andere casus had gehad waarin ze deze wet wel zouden hebben gebruikt. Onderdeel van het doel van deze wet is immers ook om die drempel, die vaak met dwang of mishandeling niet kan worden gehaald, in deze specifieke gevallen wel te halen waardoor het strafbaar wordt. Maar ik ben het eens met uw appreciatie van de casus van Gomarus.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist ook omdat deze school in de jaren daarna heel veel heeft gedaan op dit terrein, vind ik het goed om dat in dit debat te benoemen. Anders zouden we mensen in een beklaagdenbankje zetten die daar niet horen. Dat neemt niet weg dat het leed van slachtoffers toen er was, waar de school ook veel werk in heeft verricht. Dat brengt me dan wel bij de laatste vraag, want ik zie de tijd ook doortikken en het geduld her en der afnemen. Ik zou het juist belangrijk vinden dat we ook gericht zijn op die situaties waarin strafrechtelijk ingrijpen daadwerkelijk nodig is. Neem de elektroshocks, die de indieners noemen. Daarvan vinden we allemaal dat dat niet aan de orde kan zijn. Toch zie ik geen voorbeelden waaruit blijkt dat het OM juist op die punten heeft ingegrepen. Op welke manier heeft de minister nu de indruk dat dit wetsvoorstel daarin iets gaat veranderen, ook omdat de bewijslast nog steeds behoorlijk hoog blijft, met een oogmerk, wat een hoge bewijslast is. Hoe denkt de minister dat dit wetsvoorstel bij gaat dragen? Of stelt de minister eigenlijk vooral de normerende symboolwerking vast?

Minister Van Weel:
Het is normerend, maar het is geen symboolpolitiek. Normeren is namelijk geen symboolpolitiek. Normeren dient er ook toe dat mensen, of bijvoorbeeld aanbieders van conversiehandelingen, beseffen dat ze hiermee strafbaar kunnen zijn en daardoor afzien van de praktijken die ze uitvoeren. Dus ik vind dat geen symboolpolitiek. Het is normeren in de wet. Ik zou willen dat we wetten konden maken en vervolgens nooit meer iemand hoefden te vervolgen. Dat is wat mij betreft ook een oplossing voor het gevangenisprobleem dat we op dit moment kennen. Maar helaas, niet iedereen houdt zich aan de wet en daardoor zullen wetten ook gehandhaafd moeten worden. In deze gevallen zal dat ook gebeuren. Dus normeren is wat mij betreft een doel op zich. Ik denk inderdaad dat in de handhaving niet de grootste winst zit, maar voor de slachtoffers die dit overkomt, is dit een mogelijkheid om wel genoegdoening te kunnen krijgen via een strafzaak. Het belang daarvan vind ik wel zwaarwegend genoeg en daarin snap ik de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder.

Minister Van Weel:
Twee amendementen heb ik nog voor u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we daarnaar luisteren. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:
Het amendement op stuk nr. 13 van het lid Six Dijkstra, over de strafuitsluitingsgrond ten aanzien van het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie, ontraad ik. Met dit amendement beoogt de indiener expliciet in de wet vast te leggen dat alleen het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie ten aanzien van sociale of medische transitie in relatie tot de genderidentiteit van een minderjarige niet strafbaar is. Hij voegt daartoe een zesde lid toe aan het voorgestelde artikel 285ba. De reden dat ik dit amendement ontraad, is dat de handelingen die worden genoemd in het amendement überhaupt al niet strafbaar zijn omdat ze buiten de voorgestelde strafbepaling vallen.

In dat verband is de tweede nota van wijziging, die meerdere malen ter sprake is gekomen, van grote betekenis. Die maakt dat namelijk duidelijk. Waar het gaat om psychische inwerking beperkt de strafbepaling zich immers tot intensieve vormen van psychische beïnvloeding. Vergelijk het bestanddeel "stelselmatig of anderszins op indringende wijze". Diegene moet daarnaast een specifieke bedoeling hebben gehad om de genderidentiteit van een persoon te veranderen of te onderdrukken, namelijk het oogmerkvereiste. De vereiste intensieve beïnvloeding en dat oogmerk zijn niet aan de orde bij het oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie. Daarom ontraad ik het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Wijen-Nass. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven, maar ik ga er wel een wat langer verhaal bij houden. Ik zie u streng kijken, voorzitter, maar dat is ook meteen mijn laatste verhaal. Met het amendement beoogt de indiener expliciet in de wet vast te leggen dat artsen en andere zorgverleners de ruimte behouden om volgens de professionele standaarden van de beroepsgroep zorg te verlenen zonder vrees voor strafrechtelijke vervolging. Ook zij voegt een zesde lid toe aan het voorgestelde artikel 285ba. De initiatiefnemers hebben zojuist aangegeven dat zo'n exceptie al bestaat op basis van de algemene strafbaarstellingsgronden. Zij hebben ook toegelicht in welke gevallen deze van toepassing is. Tegen die achtergrond hebben zij ervoor gekozen dat niet afzonderlijk in de wet vast te leggen. Ik kan die afweging goed volgen. Eigenlijk is het amendement dus niet nodig. Maar ik snap dat specifiek bij deze strafbaarstelling nog behoefte kan zijn aan een extra bevestiging voor zorgverleners dat zij niet strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld als zij gewoon hun werk doen. Daarom heb ik begrip voor de wens van de indiener van het amendement om expliciet in de wet vast te leggen dat dit handelen binnen de daarvoor geldende professionele kaders gerechtvaardigd is en dus niet strafbaar is. Tegen die achtergrond geef ik het amendement oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Deze minister heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de wetgevingskwaliteit. In die zin had ik wel iets meer woorden verwacht over het advies van de Raad van State over doel, onderbouwing, reikwijdte et cetera. Is de minister werkelijk van mening dat met de nota van wijziging, die wellicht een stapje in de goede richting is, echt tegemoet is gekomen aan alle fundamentele kritiek van de Raad van State? Kan hij daar nog iets meer duiding aan geven?

Minister Van Weel:
Ik ben van mening van wel. Ik denk dat die tweede nota van wijziging een aanzienlijke stap biedt in het inkaderen van wat nu eigenlijk de bedoeling is van de strafbaarstelling binnen de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het is belangrijk om dat vervolgens te toetsen bij degenen die het moeten gaan uitvoeren, dus bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Die hebben daar bevestigend op geantwoord. Zij denken dat ze hiermee voldoende afbakening hebben en dat dit handhaafbaar is. In die zin kan ik me vinden in de kwaliteit van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn inbreng als adviseur namens het kabinet van de Kamer. Ik kijk even rond. We zouden meteen met de tweede termijn van de Kamer kunnen beginnen, tenzij er behoefte is aan een schorsing. Ik zie niemand opspringen, dus dan gaan we gelijk verder. Ik geef mevrouw Mutluer het woord voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst mijn enorme complimenten aan de verdedigers van deze initiatiefwet, mevrouw Paulusma en mevrouw Bente Becker. We hebben niet voor niets onze handtekening onder deze wet gezet. Ze hebben haar vandaag ook met verve verdedigd, waarvoor heel erg dank. Maar ook dank aan alle ondersteuners, die hier ontzettend veel werk aan hebben gehad. Ik zei het al: dit wetsvoorstel is ontzettend belangrijk omdat we pal moeten blijven staan voor de rechten van de lhbtq+-gemeenschap en het recht om te zijn wie je bent en om te houden van wie je houdt. Mijn hart breekt dan ook elke keer weer als ik een verhaal hoor van een slachtoffer en als ik hoor hoeveel leed slachtoffers hebben ervaren en nog steeds ervaren.

Mevrouw Paulusma begon met het verhaal van onder anderen Linda. Tijdens mijn eigen bijdrage heb ik expliciet Femke genoemd, die op jonge leeftijd op een meisje verliefd werd. Ze deelde dat met de jeugdleider van haar kerk, en dat leidde uiteindelijk tot ontzettend veel gesprekken. Haar gevoelens zouden demonisch zijn en daarmee werd ze onwijs beschadigd. Er was heel veel emotionele schade. Dat wil je gewoon zien te voorkomen. Ik geloof dat een verbod als dit zeer normerend zal kunnen werken.

Ik heb met uw permissie nog wel een tweetal vragen. Ik moet zeggen: één vraag en één motie. De vraag is aan de minister. We moeten namelijk nu ook actie ondernemen als er dit soort handelingen worden ondernomen. Ik moest heel erg denken aan het krantenartikel dat ik recent zag over de omstreden gebedsgenezer die het team van Frontrunners naar Goes stuurde om een kerk te openen. Die club claimt mensen te kunnen genezen van autisme en homoseksualiteit. Voordat we weten of deze wet überhaupt aangenomen wordt dan wel in werking zal treden, moeten we ook iets doen met dit soort zogenaamde gebedsgenezers. Ik wil van de minister horen welke acties hij daartoe kan ondernemen.

Dan kom ik bij mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers soms pas jaren later durven te praten over wat hen is overkomen, en jaren kampen met trauma, schaamte of andere negatieve gevoelens;

constaterende dat er enorme wachtlijsten zijn in zowel de jeugdzorg als de ggz voor gespecialiseerde hulp;

constaterende dat er al particuliere initiatieven bestaan, zoals het steunpunt opgericht door Wijdekerk, maar dat dit onvoldoende is om alle slachtoffers te bereiken dan wel passende zorg te bieden;

overwegende dat het essentieel is dat slachtoffers van conversiehandelingen zo snel mogelijk de juiste hulp ontvangen;

verzoekt de regering om, in overleg met belangenorganisaties en ervaringsdeskundigen, een onafhankelijk steunpunt voor slachtoffers van conversiehandelingen te realiseren, waarbij expertise vanuit verschillende disciplines, zoals traumabestrijding en psychotherapie, wordt gebundeld, opdat slachtoffers laagdrempelig worden ondersteund dan wel gericht worden doorverwezen naar gespecialiseerde zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 15 (36178).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik dien deze motie in omdat er ook behoefte bestaat aan niet-kerkelijke steunpunten. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Eén vraag nog van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb hier één vraag over. Begrijp ik deze motie van mevrouw Mutluer goed? Vraagt zij om met een nieuw steunpunt te komen? Moeten daar dan alle steunpunten in gebundeld worden? Ze zegt namelijk "in overleg met". Kunt u iets zeggen over hoe u "steun" voor zich ziet?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het gaat mij erom dat een dergelijk steunpunt onafhankelijk moet zijn en veel meer slachtoffers moet kunnen bereiken. Nu horen wij ook van slachtoffers zelf dat ze niet altijd gebaat zijn bij een aan een kerk gelieerd steunpunt, en dat ze iets anders nodig hebben. Ik heb natuurlijk net uitgesproken dat ik verwacht dat, op het moment dat deze wet straks aangenomen wordt en in werking treedt, we daarmee meer slachtoffers gaan bereiken. Ik zeg er heel eerlijk bij: ook vanuit andere geloofsgemeenschappen. Het kan in mijn beleving dan wel handig en verstandig zijn dat er iets onafhankelijks en laagdrempeligs is — er moet even gekeken of dat een bundeling wordt — waardoor iedereen zich geroepen voelt om naar een dergelijk steunpunt te gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel kort op dit punt, want ik vind dit heel belangrijk. Iedereen zal zeggen: zorg dat slachtoffers ergens terechtkunnen. Maar nu hoor ik de minister zeggen dat er bij OCW een inventarisatie is geweest van alle meld- en steunpunten, en dat er nu niets nodig is. Dat vind ik ingewikkeld met deze motie. Eigenlijk zegt mevrouw Mutluer namelijk: dat mag zo zijn, maar ik wil het toch. Wat is daar dan de basis onder? Het is toch heel ongemakkelijk om als Kamer te zeggen "doe maar niet", terwijl je dan juist het advies volgt dat de minister hier naar voren brengt naar aanleiding van dat onderzoek van OCW?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik geef aan dat ik meerdere signalen heb ontvangen, waarbij de behoefte aan een niet-kerkelijk steunpunt de voorkeur geniet. Ik stel voor dat deze motie een soort extra stimulans is richting de minister om opnieuw met een aantal organisaties te gaan kijken waar behoefte voor bestaat en welke mogelijkheden er zijn om een steunpunt zo onafhankelijk mogelijk in te richten, waarbij ook de impact van dit wetsvoorstel wordt meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig mevrouw Bikker uit voor haar tweede termijn namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat de zogeheten conversiehandelingen, die we kennen van een aantal zorgwekkende casussen, zeer ernstig en afkeurenswaardig zijn. Ik zou dat in de eerste zinnen van mijn tweede termijn willen herhalen. Gelukkig zijn veel van die handelingen waar mensen op een uiterst schadelijke wijze fysiek of psychisch ernstig onder druk worden gezet, ook al strafbaar binnen ons huidige Wetboek van Strafrecht, zo zeg ik de Raad van State na.

Naar aanleiding daarvan had ik in eerste termijn een interruptiedebatje met mevrouw Michon-Derkzen, die, als ik haar mag parafraseren, stelde dat het soms ook goed kan zijn om expliciet een norm te stellen, omdat daar ook een preventieve werking van uitgaat. Dat kan zeker zo zijn; dat ben ik met haar eens. Maar de grote vraag bij dit wetsvoorstel is voor mijn fractie of de wens om te normeren in dit geval niet ook invloed heeft op zaken die we juist niet moeten willen verbieden, zoals jonge mensen die hulp willen gaan zoeken, of ze nou meerderjarig of minderjarig zijn, omdat zij bang zijn om voorbeeldfiguren in hun omgeving in een lastig parket te brengen. Zetten we daarmee de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van onderwijs, ook goederen die we willen beschermen, niet onder druk op een manier die niet nodig is om hetzelfde doel te behalen? Dat is voor mijn fractie een moeilijke afweging.

Ik zie dat de indieners proberen aan die bezwaren tegemoet te komen in de tweede nota van wijziging, doordat zij daarin iets meer duidelijkheid verschaffen over de reikwijdte van het door hen voorgestelde verbod, maar ik heb daarover echt nog een paar cruciale vragen, die voor mijn gevoel in dit debat nog onvoldoende beantwoord zijn. Daarom heb ik toch nog een paar vragen. Ik probeer het zo kort mogelijk te doen, voorzitter.

Wat is nu de reden dat de indieners tot afgelopen vrijdag hebben gewacht met het indienen van deze nota van wijziging? Eerlijk gezegd is er nu wel erg weinig tijd om bijvoorbeeld nog experts te raadplegen over de nieuwe wettekst. Was het wetgevingsproces niet gediend bij iets meer tijd, zeker nu dit wetsvoorstel eerder, zowel door de Raad van State als in de wetenschapstoets, in vrij stevige mate bekritiseerd is over de vraag of die het doel bereikt, over de juridische inhoud en ook wel over de handhaafbaarheid?

Met de nota van wijziging zijn de twee begrippen "stelselmatig of anderszins op indringende wijze" toegevoegd aan het voorgestelde artikel 285ba. Die begrippen zijn echter nogal open normen, want wanneer is iets "stelselmatig"? Een incidenteel pastoraal of psychotherapeutisch gesprek valt volgens de toelichting buiten de reikwijdte, maar geldt dat dan voor twee, voor drie of voor hoeveel gesprekken? Ook "indringend" is een best subjectief begrip. Ik heb nagezocht waar dat verder voorgekomen is in het strafrecht; daar kom ik zo op terug. Ook is het zo dat wat voor de een niet indringend is, dat voor de ander juist wel kan zijn. Over elektroshocks toedienen zijn we het allemaal eens. Dat is zeer indringend, zeer afkeurenswaardig, zoals de indieners instellen. Maar een goedbedoeld pastoraal of psychotherapeutisch gesprek kan wel indringend overkomen, bijvoorbeeld door het leeftijdsverschil met de gesprekspartner of zijn maatschappelijke status.

In het Wetboek van Strafrecht komt het woord "indringend" slechts twee keer voor, als ik het goed heb. Daar waar het voorkomt, gaat het dan over indringend seksueel benaderen. In de wetsgeschiedenis is heel precies gedefinieerd wat daarmee bedoeld wordt. Ik verwijs de indieners graag naar de opsomming uit de memorie van toelichting bij de Wet seksuele misdrijven, waarin die hele precieze en duidelijke opsomming te vinden is over het begrip "indringend".

Zouden de indieners ervoor openstaan om in die geest nader te definiëren welke praktijken zij nu wel of niet voor ogen hebben als zij spreken over "op indringende wijze"? Dat is echt belangrijk, want afgelopen vrijdag zijn we getuige geweest van de potentiële gevolgen als de Kamer grondigheid in het wetgevingsproces of in de uitleg van wat we bedoelen veronachtzaamt. Daarom zou ik de indieners toch willen vragen of zij voorafgaand aan de stemmingen advies aan de Raad van State of een wetenschapstoets zouden willen vragen om te zien wat die termen nu precies behelzen en ook of we daarmee het doel bereiken.

Voorzitter. Mijn zeer gewaardeerde oud-collega en senator Sophie van Bijsterveld schreef eerder een, denk ik, indrukwekkend artikel juist over dit wetsvoorstel. Zij legde de vinger zowel bij de delictsomschrijving, waar ik net mijn vragen over stelde, als bij haar zorgen omtrent de handhaafbaarheid én de aard van het strafrecht. Het blijft namelijk een ultimum remedium. Het is het uiterste middel. Je moet dan altijd bekijken of je daarmee je doel bereikt; anders moet je grote reserves hebben. Die zeer grote reserves heeft mijn fractie bij dit wetsvoorstel. Als het nu zo in stemming wordt gebracht, dan zou ik mijn fractie helaas adviseren tegen te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de heer Boswijk. Hij heeft verzocht vóór de heer Six Dijkstra te mogen spreken en die heeft daarmee ingestemd. Ik geef hem dus het woord voor de tweede termijn namens de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter, en dank aan collega Six Dijkstra. Het mag helder zijn: het CDA is voor het strafbaar stellen van conversietherapie. Maar u herinnert zich vast nog wel het debat dat we hier volgens mij inmiddels een halfjaar geleden hebben gehad. Daarin heb ik met een aantal collega's heftig van mening verschild, omdat wij ons best kritisch hebben geuit over de afbakening van conversietherapie. We hebben onze zorgen geuit over de vraag of pastorale gesprekken daaronder vallen en hoe je dat afbakent, maar ook over de moeilijke handhaafbaarheid van deze wet. We willen de initiatiefnemers danken voor de nota van wijziging, waaruit duidelijk blijkt dat tegemoet wordt gekomen aan de zorgen die niet alleen door ons, maar door velen zijn geuit. Tegelijkertijd concluderen we ook dat onze zorgen van destijds dus niet geheel onterecht waren.

Het is goed dat de drempel voor de strafbaarheid wordt verhoogd en dat de definitie van "conversiehandelingen" wordt verduidelijkt. Tegelijkertijd is de vraag, zoals collega Bikker net ook al noemde: wat is precies de hoeveelheid, hoeveel herhalingen moet je doen en wat is de intensiteit? De initiatiefnemers mogen nog wel een poging doen om dat net iets meer te verduidelijken.

Ik hoorde de minister net ook spreken over zijn twijfels over de handhaafbaarheid. Natuurlijk, het heeft een normerend karakter. Wij zien ook de wenselijkheid daarvan. Maar tegelijkertijd, als ik gewoon ga reconstrueren … Ik hoorde collega Becker net zeggen: we willen de bewijslast niet neerleggen bij het slachtoffer en we willen voorkomen dat er al schade is. Dat snap ik. Dat willen we natuurlijk. Tegelijkertijd is het natuurlijk heel erg moeilijk, omdat die gesprekken meerdere keren moeten plaatsvinden en intens moeten zijn. Als je dan concludeert dat er iets aan de hand is wat we niet willen, dan is de schade vaak al aangericht. Bovendien krijg je, zoals de minister ook al zei, dan meteen het woord van de een tegen het woord van de ander. We zien in het buitenland dat de handhaving ontzettend moeilijk is. Tegelijkertijd mag dat natuurlijk geen reden zijn om te zeggen dat we het dan maar helemaal niet doen, want nogmaals, die normering is ook belangrijk.

Een ander risico waarover wij ons wél zorgen maken, is het averechtse effect. Daar hebben we wel vragen over gesteld, maar toch nog te weinig over gehoord. Dat wordt ook beschreven in de wetenschapstoets. We zien dat er een risico ontstaat dat de drempel voor hulpverlening juist hoog zal zijn, omdat hulpverleners denken: "Poeh, dit is ingewikkeld en gevaarlijk. Moet ik dit gesprek wel aangaan? Kom ik dan niet in gevaar wat betreft vervolging?" Daardoor kan degene die hulp zoekt misschien juist minder goed hulp vinden. Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar? Ik heb daar eerlijk gezegd niet een heel duidelijk antwoord op gehad. Ik ben ook wel benieuwd hoe zij hiernaar kijken, gelet op de wijzigingen. Nogmaals dank voor de doorgevoerde wijzigingen. Wij wachten de beantwoording af.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toch even een vraag aan collega Boswijk. Ik hoorde hem toch wel een stevige aanloop nemen naar een flinke bocht, om het zo maar eens te zeggen. Ik heb zijn tekst uit de eerste termijn er nog even bij gepakt en alle uiterst scherpe en kritische vragen onderstreept. Dat zijn er zo veel dat ik ze niet allemaal ga noemen; dat zal de zaal niet waarderen. Ik noem alleen maar het slot. De conclusie van de heer Boswijk was: "Het is conceptueel onduidelijk, juridisch problematisch en praktisch moeilijk handhaafbaar. Het is de vraag of het verbod echt iets verandert en of het effectief is. Het grote risico is dat genderidentiteit in gemeenschappen juist moeilijker bespreekbaar wordt." De heer Boswijk kan toch niet staande houden dat met die nota van wijziging, hoe extensief je die ook interpreteert, al deze fundamentele vragen zijn opgelost?

De heer Boswijk (CDA):
Ik benoemde net in mijn vragen een aantal punten die wij de vorige keer hebben gemaakt over handhaafbaarheid, maar ook de vraag of je de zorg hier minder goed mee maakt. Die zorgen staan nog steeds overeind. Tegelijkertijd zie ik wel degelijk een duidelijke definitieafbakening. Dat was eerlijk gezegd het hoofdpunt van mijn inbreng. Ik weet niet helemaal hoe ik mijn spreektijd daarop heb toegespitst. Maar ik weet wel nog uit mijn eigen herinnering dat mijn grootste zorg bij die pastorale gesprekken zat. Ik zal niet ontkennen dat niet al mijn zorgen zijn weggenomen. Maar ik zeg daar ook meteen bij dat wij afgelopen zomer zelf nog aan amendementen hebben gesleuteld en overleg hebben gehad met Bureau Wetgeving over de vraag of we iets kunnen met een ander wetsvoorstel dat er mogelijk aankomt en of we dit wetsvoorstel kunnen repareren. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat dit niet met een schaartje te knippen is. Je krijgt het nooit helemaal zoals je het zou willen. Met die kennis heb ik nu deze vragen nog gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Maar wij zien wel degelijk een toenadering vanuit deze initiatiefnemers. Hadden we het liever helemaal anders gezien? Ja. Maar we hebben ons ook te verhouden tot de realiteit die er nu is en tot het feit dat het kabinet gevallen is. Het wetsvoorstel met NSC, waar wij destijds naar verwezen, zit er voorlopig nog niet in; dat hebben we net ook gehoord.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot. De heer Boswijk wacht nog op enige toenadering vanuit de initiatiefnemers, maar als die geen aanpassing van de wettekst zelf met zich meebrengt, is het CDA dan werkelijk tevreden en gerustgesteld over de effecten van deze wet?

De heer Boswijk (CDA):
Ik houd nog even een slag om de arm totdat het debat is afgerond, maar zoals het er nu naar uitziet, denk ik dat we bijna tot het maximaal haalbare komen. Als wij die wet helemaal zelf zouden hebben geschreven, dan waren wij met andere teksten gekomen. Tegelijkertijd heb je je ook te verhouden tot de politieke realiteit van de dag, de actualiteit en de samenleving en de kennis en ervaring die wij door Bureau Wetgeving nu zelf ook hebben als het gaat om de complexiteit. Maar goed, voor de hygiëne wacht ik gewoon het debat even af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De nota van wijziging is vrijdag gekomen. Eerlijk gezegd is dat heel kort dag. Dat maakt dat ik hier met heel veel slagen om de arm sta; dat heb ik zojuist ook geuit richting de initiatiefnemers. Ik ben wel benieuwd waar de heer Boswijk die zekerheid in vindt. Wat betreft die definitiebepaling: alles wat daarin opgeschreven is, stond al eerder in de memorie van toelichting. Mevrouw Michon-Derkzen gaf dat ook aan in aanvulling op collega Becker. Er is wat meer comfort geboden, maar het is in die zin geen echte wijziging. Of het is dat en dan zouden we eigenlijk in hetzelfde schuitje zitten. Of er is wel een stelselmatige wijziging, maar dan zou ik verwachten dat de initiatiefnemers zeggen dat het tijd is om de Raad van State even te raadplegen. Conform de richtlijn voor de regelgeving is het namelijk goed om de Raad van State te raadplegen als iets substantieel wijzigt. Hoe ziet de heer Boswijk dat dilemma?

De heer Boswijk (CDA):
Kijk, als er voor de stemmingen nog een advies van de Raad van State zou kunnen komen, zou ik zeggen: laten we dat vooral doen. Ik weet niet of dat haalbaar is. Dat zullen we moeten zien. Ik wil daar zeker niet voor gaan liggen, maar ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken.

De voorzitter:
Die vraag is ook gesteld. We gaan luisteren naar meneer Diederik van Dijk voor zijn tweede … Nee! Meneer Six Dijkstra, u heeft helemaal gelijk. Ik mag u dan natuurlijk niet overslaan. Goed gedrag moet worden beloond. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel. Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik wel waardeer dat de initiatiefnemers de nota van wijziging hebben ingediend. Wat mij betreft voert die wel een duidelijke verbetering door in het oorspronkelijke wetsvoorstel. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de belangrijkste bezwaren van mijn fractie bij dit wetsvoorstel de volgende waren: de onduidelijkheid over de afkadering van wat nu precies strafbaar gesteld zal worden en de kwestie of dat wat de initiatiefnemers beogen niet reeds strafbaar is of eenvoudig strafbaar gesteld zou kunnen worden, bijvoorbeeld via de strafbaarstelling psychisch geweld. Ik vind dat met de nota van wijziging de afkadering van strafbare handelingen in ieder geval wel duidelijker is geworden nu er sprake moet zijn van een structureel of een intensief karakter en van een oogmerk. Dat is een stuk zwaarder dan bijvoorbeeld voorwaardelijke opzet. Ik waardeer de constructieve geste. Hoewel ik nog steeds van mening ben dat de route via psychisch geweld een nettere is, ben ik ook bereid om me constructief op te stellen.

Maar nog niet alle zorgen van de fractie zijn met deze nota weggenomen. Onze angst is nog steeds dat de strafbaarstelling onbedoeld zal resulteren in handelingsverlegenheid bij beroepsgroepen die werken met minderjarigen die door een tijdelijke periode van genderdysforie gaan, beroepsgroepen die niet onder de medische exceptie vallen en ook niet onder de afgeleide exceptie van BIG-geregistreerde beroepsgroepen. Ik denk bijvoorbeeld aan jeugdwerkers, maatschappelijke werkers en coaches die te maken krijgen met kwetsbare tieners, waarbij het een gekend fenomeen is dat een aantal zich soms maandenlang als een ander gender identificeert en daar op dat moment heilig van overtuigd is, maar er later weer op terugkomt.

We hebben het natuurlijk over het strafrecht. De initiatiefnemers hanteren hierbij een definitie die uitgaat van een subjectief gevoel van eigenschappen, gedragingen en rolpatronen. Dat is een definitie die feitelijk beschouwd moeilijk af te kaderen is en waarbij niet alleen de uitleg van de initiatiefnemers van belang is, maar ook de toekomstige jurisprudentie bepalend gaat zijn. Hoe kunnen de relevante beroepsgroepen die buiten de medische exceptie vallen en ook niet BIG-geregistreerd zijn met vertrouwen hun beroep blijven uitvoeren zonder angst voor strafrechtelijke vervolging wanneer ze enkel terugduwen op gevoelens rondom gender en niet volmondig de labeling die minderjarigen zichzelf geven, affirmeren?

Nogmaals, ik begrijp dat dit niet de intentie van de initiatiefnemers is, maar in de woorden van deze minister: de wet is de wet. Wetsinterpretatie kan door de tijd veranderen. Ook als de kans op uiteindelijke veroordeling in dergelijke gevallen klein is, moeten we hulpverleners en anderen niet het risico laten lopen dat ze in een slopend, jarenlang traject van vervolging terechtkomen. Dit risico komt niet uit de lucht vallen. Dit kwam ook uit de wetenschapstoets. Het is een reëel risico dat normen anders geïnterpreteerd worden dan hoe die hier nu bedoeld worden. Ik heb daarom mijn amendement ingediend.

Het zou mijn fractie helpen om de initiatiefnemers tegemoet te komen, als onomwonden in de wettekst staat dat terughoudendheid ten aanzien van sociale of medische transitie expliciet niet als onderdrukken van genderidentiteit wordt aangemerkt, ook niet als het structureel plaatsvindt als onderdeel van een behandel- of coachingstraject. In dat kader zou ik ook graag willen voorstellen om wel een getrapte stemming te hebben en dus eerst over de amendementen te stemmen, voordat wij over het wetsvoorstel stemmen.

Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb de minister in zijn appreciatie horen zeggen dat de bepalingen die NSC wil toevoegen, er al buiten vallen. Dus eigenlijk is dat overbodig. De heer Six Dijkstra herhaalt het, maar gaat niet in op de argumentatie van de minister. Zou hij dat nog wat kunnen preciseren?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb geprobeerd daar wel op in te gaan, namelijk door het feit te noemen dat bijvoorbeeld in de wetenschapstoets de conclusie is getrokken dat wel degelijk een behandeling als watchful waiting beschouwd zou kunnen worden als een onderdrukking van genderidentiteit. Ik zal de definitie van genderidentiteit even voorlezen: "Waar gender ziet op de eigenschappen, gedragingen en rolpatronen die een maatschappij voor elk geslacht heeft bepaald en genderidentiteit ziet op hoe een individu zichzelf voelt en welk gender men zich daarbij toedicht, moet men wel constateren dat dat een diffuse en vrij open definitie is." De Raad van State heeft de suggestie gedaan om ook de term "onderdrukking" nader te definiëren. Daar is geen gehoor aan gegeven. Dat maakt dat we hier toch wel te maken hebben met een open norm, waarbij niet in wettekst is vastgelegd hoe die geïnterpreteerd zou moeten worden. Dat is wel het geval in de toelichting — dat geef ik toe — maar die is minder robuust dan wettekst.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De minister zei dus eigenlijk dat deze oproepen tot terughoudendheid, voorzichtigheid en reflectie buiten de reikwijdte vallen of de drempel niet halen; het is maar net hoe je het wil zeggen. De heer Six Dijkstra zegt dat hij vindt van wel en wil het geëxpliciteerd hebben. Is dat de samenvatting?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zeg dat het risico bestaat … De minister haalde net aan dat het niet die mate van intensiteit behaalt. De nota van wijziging stelt echter niet dat intensiteit an sich gehaald moet worden. Er staat "structureel of intensief". Als je het dus hebt over een langer traject van coaching waarin niet direct wordt meegegaan in een label die een minderjarige zichzelf oplegt, vanuit het idee dat hier sprake is van een tijdelijke vorm van genderdysforie of dat men het eerst even een tijdje wil aankijken voordat men volledig meegaat in een sociale transitie, bestaat binnen de huidige definities wel het risico van onduidelijkheid. Zeker als dat handelingsverlegenheid zou veroorzaken bij specifieke beroepsgroepen, vind ik dat nog wel een aanmerkelijk risico voor de manier waarop het nu in de wet is vastgelegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu toch luisteren naar de heer Diederik van Dijk, namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik wil eigenlijk toch wel opgemerkt hebben dat ik er blij mee ben dat we volgens mij op een correcte manier hebben gedebatteerd over een heel gevoelig onderwerp. Daar voeg ik eigenlijk spontaan aan toe dat ik ook blij ben dat, voor zover ik het heb geproefd, niet het beeld is geschapen dat de scheidslijn in deze Kamer loopt tussen die partijen die wél veelbewogen zijn met kwetsbare mensen en daarom voor het wetsvoorstel zijn en dat partijen die grote moeite hebben met het wetsvoorstel geen mededogen met de betreffende mensen zouden hebben. Het gaat om de vraag: wat is de beste zorg voor hen? Daarover lopen de meningen uiteen. Wat mij betreft heeft het debat daar op zich recht aan gedaan. Dat ter intro.

Dan verder mijn tweede termijn. Ik begon mijn eerste termijn met een beroemd zinnetje van de dichter Martinus Nijhoff: "Lees maar, er staat niet wat er staat." Dat blijft toch wel tekenend voor dit wetsvoorstel, vind ik. Want wie kan tegen een verbod op homogenezing zijn? Maar dit initiatief gaat verder dan een eenvoudig verbod. De intentie is het voorkomen van schade, maar het risico blijft in de ogen van de SGP dat het juist jonge en kwetsbare mensen in de kou kan zetten. Want hoeveel woorden er ook aan worden gewijd en hoe het ook gerelativeerd is, uiteindelijk lijkt toch vooral één vorm van hulp toegestaan en dat is bevestiging van seksuele identiteit of genderidentiteit. Een verkenning of bevraging, stelselmatig of indringend, kan leiden tot een gevangenisstraf of forse boete.

Het wetsvoorstel is fragiel. De Raad van State en een onafhankelijke wetenschapstoets stellen serieuze vraagtekens bij doel, reikwijdte, effectiviteit en onderbouwing. Er zijn geen of weinig betrouwbare cijfers beschikbaar. Onderzoek is grotendeels gebaseerd op buitenlandse data. Voorbeelden van extreme vormen zoals medicatie of exorcisme blijken anekdotisch en weinig onderbouwd. Ook onduidelijk is waarom het bestaande strafrecht niet volstaat om misstanden aan te pakken. En de toch ruime of vage definitie van "conversiehandelingen" bedreigt pastorale, hulpverlenende en ouderlijke gesprekken over identiteit. Daarmee dreigt deze wet meer schade te doen dan te voorkomen, zo waarschuwen ook de Raad van State en de wetenschapstoets.

De nota van wijziging neemt onze zorgen niet weg. Het belangrijkste type conversiehandelingen dat de initiatiefnemers willen verbieden, zijn regelmatige gesprekken die volgens de initiatiefnemers pseudopsychologisch van aard zijn. Het toevoegen van het bestanddeel "stelselmatig" of "anderszins op indringende wijze" is onvoldoende juridisch scherp. Dat raakt mijns inziens de kern van het voorstel. Op heel veel plekken in de samenleving wordt er met jonge mensen gesproken over hun seksuele identiteit of genderidentiteit: in het gezin, op school, in de kerk en in de hulpverlening. Juist omdat het om zulke ingrijpende wetgeving gaat, is het belangrijk dat de juridische houdbaarheid getoetst wordt. Daarom dien ik de volgende motie in. Dat doe ik samen met collega Bikker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State in zijn advisering met betrekking tot onderhavig wetsvoorstel (Wet strafbaarstelling conversiehandelingen) serieuze kritiek heeft geuit over onder meer de reikwijdte van het wetsvoorstel en de drempel voor strafbaarheid;

overwegende dat de initiatiefnemers middels een substantiële nota van wijziging (36178, nr. 11) hebben getracht aan deze kritiek tegemoet te komen, maar de vraag rijst of dit afdoende en toereikend is;

verzoekt de initiatiefnemers om de betreffende nota van wijziging, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel, voor te leggen aan de Raad van State met de vraag hierover te adviseren, met name ten aanzien van de reikwijdte van het wetsvoorstel en de noodzakelijke duidelijkheid over welk type handelingen onder het verbod vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.

Zij krijgt nr. 16 (36178).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ten eerste gebruikmaken van deze tweede termijn om de initiatiefnemers te bedanken. Ze hebben hier ontzettend veel werk in gestopt, natuurlijk met iedereen die hierachter zit en hier achter de schermen aan heeft gewerkt. Ik vond dit een hele mooie wet, omdat het ergens over gaat en ons allen raakt. Dat zie je ook aan het debat. De wijze waarop de initiatiefnemers dit naar voren hebben gebracht, in de tekst maar ook in het debat van vanavond, verdient echt veel lof.

Voorzitter. Zoals ik ook de heer Diederik van Dijk net heb horen zeggen, is iedereen tegen conversiehandelingen. Sterker nog, iedereen is voor hulp aan slachtoffers, wat dat dan ook zou zijn. Zo zie ik ook deze wet, want er is natuurlijk een palet waarop slachtoffers zich moeten kunnen beroepen. Het kan heel goed zo zijn dat een slachtoffer juist al wel schade heeft geleden en daarmee echt een zaak kan aanspannen op grond van mishandelingen. Het wetsvoorstel over psychisch geweld dat eraan zit te komen, is trouwens ook weer een van de nieuwe mogelijkheden die we gaan hebben om slachtoffers te gaan helpen. Ik zie deze wet ook zo. Het is onderdeel van het palet dat we in het wetboek hebben om slachtoffers optimaal te helpen. Wat we met deze wet doen — daarom is mijn fractie hier zeer voor — is de norm stellen dat wij deze handelingen niet vinden kunnen en ze dus strafbaar hebben gesteld. Dat is iets anders dan sommige andere wetten, waarbij er sprake is van een schadebeginsel en waarbij je schade en ook de causaliteit tussen daad en schade moet aantonen. Je kunt het wel of niet eens zijn met die normstelling, maar ik ben het zeer eens met die normstelling, juist omdat het duidelijk is en er een preventieve werking van uitgaat.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de thematiek van "is één gesprek dan strafbaar?" Evident nee. En is er dan verlegenheid? Ik denk dat het ook heel goed is om dat met elkaar te hebben uitgesproken in het debat dat we met elkaar hebben gehad. Ik vind het daarom goed dat de nota van wijziging er is om dat te expliciteren. En ik vind het goed dat juist de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie hierachter staat, net als het Openbaar Ministerie, want steun van het Openbaar Ministerie — zeg ik als woordvoerder veiligheid — ligt niet altijd klaar op je bureau als je die nodig hebt. Dat zijn dus elementen die mij en mijn fractie juist het vertrouwen geven dat we hier met een wet werken die een daadwerkelijke bijdrage levert aan dat hele pallet.

Dat laat onverlet dat flankerend beleid belangrijk is. Ik kijk ook nog goed naar de motie van mevrouw Mutluer. Ik ben benieuwd hoe de regering daarop reageert, vooral in het kader van de verkenning die er is geweest. Ik vind dat we iets moeten doen wat nut heeft.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit ook evalueren. Ik zou graag bevestiging willen — dat kon ik zo snel niet vinden — dat we die evaluatie inderdaad standaard voorhebben. We gaan dan dus met elkaar in gesprek — we hebben dan ook weer andere wetgeving — over de vraag of dit daadwerkelijk bijdraagt aan de hulp voor slachtoffers.

Daar wil ik het bij laten. Nogmaals veel dank aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass voor haar tweede termijn namens de fractie van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat het behandelen van initiatiefwetten vraagt om een zorgvuldige en kritische benadering. Daarbij heb ik duidelijk gemaakt dat het voorstel waar we vandaag nog een keer over spreken, raakt aan fundamentele waarden. Conversiehandelingen, ook wel "homogenezingstherapie" genoemd, zijn in onze ogen een ernstige aantasting van de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit. We hebben toen ook al uitgesproken dat BBB pal staat voor de waarde van authenticiteit: jezelf kunnen zijn, zonder druk of dwang.

In deze tweede termijn wil ik dit standpunt namens de BBB nogmaals onderstrepen. Het gaat hier niet om een verschil van mening, van leefstijl of van overtuiging; het gaat hier om bescherming tegen schadelijke en onvrijwillige praktijken. Optreden tegen conversiehandelingen is wat BBB betreft dan ook noodzakelijk. Wij staan pal — dat heb ik destijds duidelijk toegelicht — voor de bescherming van personen die te maken krijgen met conversiehandelingen. Wij hebben toen ook aangegeven dat er bij ons toch wel wat zorgen zitten over dit wetsvoorstel. Daarom heb ik een amendement ingediend dat deze onduidelijkheid wegneemt. Het waarborgt dat een arts of zorgverlener die een persoon begeleidt die bijvoorbeeld zijn of haar genderidentiteit in twijfel trekt en een medische transitie overweegt die kan leiden tot een geslachtsverandering, niet strafbaar is. Ik vind het erg fijn dat dit amendement oordeel Kamer heeft gekregen van de minister. Dank daarvoor.

Een andere zorg die door BBB en andere partijen is ingebracht, gaat over het risico dat vrijwillige gesprekken over zogenoemde "homogenezing" strafbaar zouden kunnen worden. Het gaat hier bijvoorbeeld om pastorale gesprekken, gesprekken tussen een leerling en een leerkracht of gesprekken tussen een werknemer en een leidinggevende. Voor mijn fractie is het van essentieel belang dat dergelijke gesprekken gewoon mogelijk blijven. Wanneer de persoon in kwestie zelf een ander benadert om over zijn geaardheid te praten, mag het nooit zo zijn dat de ander strafbaar wordt, ook niet wanneer hij of zij zich daar misschien negatief over uitlaat. De Raad van State heeft op dit punt kritiek geleverd, en ook uit de wetenschappelijke toets kwam hierop kritiek naar voren.

Mijn fractie is dan ook heel erg blij met de nota van wijziging die is ingediend. In deze wijziging wordt een extra vereiste toegevoegd voordat er sprake is van een strafbaar feit, namelijk dat de gesprekken stelselmatig of op indringende wijze moeten plaatsvinden. Hiermee wordt duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een-op-eengesprekken die vrijwillig worden aangegaan, maar om serieuze en herhaaldelijke pogingen tot beïnvloeding. Met deze wijziging, in combinatie met mijn amendement, dat nu ook nog eens oordeel Kamer heeft gekregen, zijn de zorgen die mijn fractie heeft geuit, net als trouwens veel andere partijen hebben gedaan, in belangrijke mate ondervangen. Wij gaan het wetsvoorstel dan ook steunen.

Ik wil tot slot nog mijn dank uitspreken aan de indieners, ook voor het indienen van de nota van wijziging, waarmee ze tegemoet zijn gekomen aan de bezwaren die er lagen. Dank voor al het werk dat erin is gaan zitten, niet alleen aan de indieners, maar ook aan iedereen die achter hen zit, want het is volgens mij heel erg veel werk. Dank daarvoor. Ik zou zeggen: succes met de stemmingen. Aan de BBB ligt het in ieder geval niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Het woord is aan de heer Sneller voor zijn tweede termijn namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dan pak ik 'm over waar mevrouw Wijen-Nass 'm achterliet, namelijk bij het bedanken van de initiatiefnemers voor hun beantwoording, maar vooral ook voor de manier waarop zij dat hebben gedaan. Ik wil hen bedanken voor hoe zij hebben geluisterd naar de zorgen die er waren in de Kamer en hoe zij daar op een verstandige manier mee om zijn gegaan, waardoor er in het debat vanavond een mooie verbinding, met respect over en weer, te zien was binnen de Kamer op een — de heer Van Dijk zei dat al terecht — heel gevoelig onderwerp. Dat is belangrijk, denk ik, ook gezien de aard van de materie. We zagen dat het helpen van kwetsbare mensen, maar ook het zorgen dat iedereen zichzelf mag zijn in deze samenleving, breed vooropstond. Ik denk dat de aard van het debat en de manier waarop de initiatiefnemers dat hebben gevoerd, dat ook recht heeft gedaan. Dus dank daarvoor.

Inhoudelijk denk ik dat het verstandig was om "de drempel", zoals ik het zelf in de eerste termijn heb genoemd, te verduidelijken met de nota van wijziging. Ik hoop dat het wetsvoorstel aanvaard zal worden, al dan niet in twee stappen, met een afzonderlijke stemming over de amendementen.

Verder zal ik niet al te veel tijd innemen, want er zijn nogal wat vragen gesteld in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor die medewerking. Zo werkt het toch. De heer Emiel van Dijk heeft aangegeven af te zien van zijn termijn. Tot slot de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie. Ik zie hem niet, maar hij kan hier rondlopen. Dat is niet het geval.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten voor de beantwoording van de zijde van de initiatiefnemers. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 23.44 uur tot 0.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van de initiatiefnemers en geef daarvoor mevrouw Paulusma het woord. Wellicht kunt u in uw inleiding meenemen hoe u de Kamer gaat beantwoorden en of mevrouw Becker nog het woord krijgt. Wellicht kunt u ook zeggen hoe u tegemoet wil komen aan de wens van de Kamer om al dan niet getrapt te stemmen over het wetsvoorstel. Bijvoorbeeld de heer Van Dijk heeft aangegeven eerst stemmingen te willen laten plaatsvinden over zijn motie, en de heer Six Dijkstra over zijn amendement, alvorens over het wetsvoorstel te stemmen. We gaan dat hopelijk van u horen. Mevrouw Paulusma, u heeft het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Om ook een beetje de vaart erin te houden, of er opnieuw in te krijgen, zal ik als enige de beantwoording doen. Ik weet dat velen in hun laatste trein zitten maar wel meeluisteren, dus ik ga ook namens alle indieners de collega's in de Kamer bedanken voor dit waardevolle debat. Daar is ook al aan gerefereerd door een aantal collega's. Het was ook een heel open debat. Ik durf wel te stellen dat wij denken dat we elkaar ergens in het politieke midden vinden, omdat er uiteindelijk toch consensus is over de verwerpelijkheid van deze handelingen.

De voorzitter heeft ook iets gevraagd over het getrapt stemmen. Daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over. Dat respecteren wij te allen tijde.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Bikker, die nu naar de trein aan het rennen is. Zij vroeg: wat is de reden dat de indieners tot afgelopen vrijdag hebben gewacht met de nota van wijziging en was het wetgevingsproces niet gediend met iets meer tijd? Daar is door mevrouw Becker en mijzelf al aan gerefereerd. We zijn natuurlijk al een hele tijd bezig met deze wetgeving. We zijn ook al een tijd bezig om in gesprekken nader tot elkaar te komen op de inhoud. Er is ook — dat klinkt een beetje praktisch — een reces geweest. De behandeling van dit wetsvoorstel kwam vrij snel daarna. Maar we hebben die nota van wijziging in ieder geval niet later ingediend dan de amendementen; die zijn soms ook nog later ingediend. We kunnen het daar gewoon over hebben met elkaar. Het gaat ook niet om een ingrijpende wijziging. Het gaat om het vastleggen van iets wat we eerder met zoveel woorden ook al schreven in de memorie van toelichting.

Mevrouw Bikker en de heer Boswijk vroegen: jongeren ervaren mogelijk angst om naar mensen in hun omgeving te gaan en hulp te zoeken; kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan? Daarbij refereerden ze aan punt 12 van de wetenschapstoets. Die noemt als risico dat de bespreekbaarheid van seksuele gerichtheid en genderidentiteit in behoudende religieuze omgevingen zou kunnen verminderen. Wij zien dat risico niet. We zien dat de wet voldoende is afgebakend om duidelijk te maken wat wel en niet mag. We hebben ook toegelicht dat catechisatie of een pastoraal gesprek niet vallen onder dat wat we beogen te verbieden. We delen de opvatting dat geloofsgemeenschappen plekken moeten zijn en blijven waar mensen voor steun naartoe kunnen. Wij hopen, nee, gaan ervan uit dat deze wet daar juist aan bijdraagt.

Mevrouw Bikker zei ook nog dat in haar beleving de normen erg open zijn: wat is "stelselmatig" en wat is "indringend"? Over de stelselmatigheid zouden wij als volgt willen antwoorden. Wij sluiten aan bij de jurisprudentie rond belaging, ook wel bekend als stalking. Daarvan is "stelselmatig" al een bestanddeel. Het gaat om een totaalweging per geval aan de hand van aard, duur, frequentie en intensiteit. Dat is bij belaging, waar ditzelfde criterium is opgenomen, ook zo. Het is dus niet iets nieuws. Als het gaat om "indringend", waarover mevrouw Bikker ook vragen stelde, antwoord ik dat het gaat om inwerkingen die sterk ingrijpen in de psyche van het slachtoffer. Het moet een bepaalde mate van ingrijpendheid hebben. Dat kan je ook objectief aantonen, zoals dat ook al bij andere wetten gebeurt. Maar uiteindelijk is het, zoals mevrouw Becker ook heel goed duidde, aan het OM en de rechter.

De heer Six Dijkstra heeft vragen gesteld over onbedoelde effecten voor beroepsgroepen die werken met minderjarigen die lijden aan genderdysforie: jeugdwerkers, maatschappelijk werkers, coaches en zo kunnen we volgens mij nog een hele rij opnoemen. Ik heb het zelf al eerder aangegeven, en de minister ook: de lat voor strafbaarheid ligt hoog. Zoals ik al eerder zei, vallen de zorgen die de heer Six Dijkstra — hij is volgens mij ook de trein aan het halen — gedeeld heeft buiten dit voorstel. Die zorgen zijn in die zin dus ongegrond, want ze vallen niet onder dit wetsvoorstel.

Dan sluit ik af met de heer Van Dijk. Het verzoek om een extra toelichting van de Raad van State kunnen we niet steunen. Dat gaat wat ons betreft ook niks opleveren, want de premisse die in de toelichting staat, is onjuist. In de toelichting staat dat de Raad van State ingebracht zou hebben dat de reikwijdte onduidelijk zou zijn. Dat staat echter niet in het advies. Er staat wel dat de betekenis van de voorgestelde strafbepaling onduidelijk is ten opzichte van bestaande strafbepalingen, met het verzoek om de meerwaarde van deze bepaling toe te lichten. Dat is gebeurd. Ook het OM — dat is uiteindelijk de instantie die belast is met de handhaving, opsporing en vervolging — heeft onomwonden aangegeven dat het wetsvoorstel voldoende concreet is geformuleerd. Een extra toelichting voegt in onze ogen daarmee niets toe.

Dan ben ik aan het eind van de vragen die aan de indieners gesteld zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog wel twee moties, dus daar kunt u eventueel ook uw reflectie op geven. De tweede, van de heer Diederik van Dijk, is geapprecieerd. Die is ontraden. De eerste doet de minister. Dan gaan we naar hem luisteren.

Minister Van Weel:
Maar ik begin met een vraag van mevrouw Mutluer over gebedsgenezers en wat we daaraan kunnen doen. Dat sluit aan bij de schriftelijke vragen die onlangs door de heer Van Nispen en mevrouw Michon zijn gesteld. Daar parafraseer ik nu uit. "Om de schadelijke invloeden van sektarisch gebedsgenezers te stoppen en mensen te beschermen, zijn er verschillende mogelijkheden. Bewustwording en educatie over de risico's zijn noodzakelijk. Hierin zal expertisecentrum Fier een belangrijke rol spelen. Fier lanceert naast een hulppunt een online platform voor slachtoffers van onveiligheid en dwingende controle in groeperingen. Op dit platform kunnen gebruikers informatie vinden, zoals risico-indicatoren en een hulpwijzer. Na livegang zal ook campagne worden gevoerd. Juridisch kan het OM ingrijpen als er voldoende bewijs is van strafbare feiten of als de activiteiten van een groep in strijd zijn met de openbare orde. In dat geval kan het OM de rechter vragen om de rechtspersoon te verbieden en te ontbinden. Echter, belemmeringen zoals de vrijheid van godsdienst maken ingrijpen wel complex. Gemeenten kunnen ook optreden tegen groepen, hoewel hun mogelijkheden vaak beperkter zijn dan die van het OM. De burgemeester is belast met de handhaving van de openbare orde. Als een groep activiteiten organiseert die overlast veroorzaken of in strijd zijn met lokale regelgeving, kan de gemeente in dat verband vergunningen weigeren of intrekken." Dat is kort mijn antwoord op wat er op dit moment in het specifieke geval dat mevrouw Mutluer noemde, zou kunnen worden gedaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. De conclusie is: we kunnen op dit moment niet zo heel veel ondernemen. Het lijkt me namelijk heel lastig om aan al die criteria te voldoen. Gaat het helpen als die wet er straks wel is?

Minister Van Weel:
In voorkomende gevallen wel. Ja, zeker. Maar u heeft gelijk: de drempel voor het verbieden of het ontbinden van organisaties is zeker hoog. Daar is ook reden toe. Daar hebben we eerder ook discussies over gehad. Maar dat kent zo zijn beperkingen.

Dan nog even over de steunpunten en daarna behandel ik meteen de motie. Er zijn verschillende typen steunpunten in Nederland. Ze zijn niet allemaal religieus georiënteerd. Ze zijn op diverse manieren georganiseerd en worden ook op verschillende manieren gefinancierd. Sommige, zoals Wijdekerk, werken met vrijwilligers, maar andere werken op basis van subsidies van de rijksoverheid. De contacten met die verschillende steunpunten vinden op verschillende manieren plaats. Het type steunpunt waar we het hier over hebben, valt onder VWS. De oproep om regelmatig af te stemmen en de monitoring van de effecten van deze wet te bekijken, inclusief het aantal gevallen dat om steunverlening vraagt, zullen we zeker meenemen in de evaluatie en ook doorgeven aan de desbetreffende departementen. Ik denk dat dat ook aansluit bij wat mevrouw Michon vroeg.

Maar de motie op stuk nr. 15, die actief oproept om zo snel mogelijk een centraal punt in te richten, ontraad ik wel. Ik vind het wel degelijk belangrijk dat slachtoffers de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben, maar naast de steunpunten die hier specifiek op gericht zijn, zijn er ook een heleboel andere wegen voor mensen om zich te melden. Dat kan via een discriminatiemeldpunt, via lokale hulpverlening en via psychische hulpverlening. Men kan ook aangifte doen bij de politie. In aanvulling op de groepen die er al zijn, moet ik me nu echt aansluiten bij het onderzoek dat is gedaan en zeggen dat we daar op dit moment geen noodzaak toe zien.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister. Ik heb net natuurlijk ook een interruptiedebatje gehad met collega Michon-Derkzen. Dat noopt mij om deze motie aan te passen. Dus ik kom, zeker in samenspraak met de initiatiefnemers, met een nieuw dictum, waar ik de opmerkingen van deze minister in meeneem. Via u zeg ik hierbij dat ik deze motie ga aanpassen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie in de huidige vorm ontraden, totdat deze wordt aangepast door mevrouw Mutluer. Akkoord. Dan zien we dat tegemoet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de initiatiefnemers en de minister als adviseur van de Kamer en de tweede termijn van de Kamer en de initiatiefnemers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even in het kader van de orde.

De voorzitter:
Alles mag; u gaat daarover.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Want dan komt er een nieuwe motie van mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
En hoe weten we dan wat de appreciatie daarvan is? Dat vind ik ingewikkeld.

De voorzitter:
De minister zou eventueel kunnen toezeggen dat bij een gewijzigd dictum er een kort briefje naar de Kamer gestuurd kan worden voor de stemmingen. Dan weten we wat de uiteindelijke appreciatie is. Is dat een goed voorstel? Ik zie een knik. Dan gaan we het zo doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Oké. Nu de minister het met knikken doet, heb ik nog een vraag over de evaluatie. Koppelt hij dat aan die meldpunten? Of is het dat überhaupt die wet geëvalueerd wordt? Ik sprak nog van het nut en de noodzaak van deze wet in het hele palet aan wat we hebben voor slachtoffers. Tackelen we nut en noodzaak nou ook met een algemene evaluatiebepaling?

Minister Van Weel:
Er zit een algemene evaluatiebepaling in. Wat betreft de vraag of de steunverlening adequaat is, kan ik toezeggen dat we dat meenemen in de algemene evaluatie van nut en noodzaak van de wet.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat beide moties in de huidige vorm worden ontraden. Mevrouw Mutluer heeft aangegeven het dictum op haar eerste motie nog te wijzigen en de minister heeft toegezegd daar nog een appreciatie van naar de Kamer te sturen voor de stemmingen over het voorstel.

Dan komen we bij het laatste punt waar ik nog graag uw input voor zou willen. Zijn er hartgrondige bezwaren tegen om dinsdag over het gehele voorstel te stemmen? Dat betreft dus de amendementen, de moties en het voorstel. Zijn daar bezwaren tegen? Ik kijk met name even naar de heer Diederik van Dijk, gelet op de appreciatie van de zijde van vak K.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Van belang is dat in ieder geval eerst over die motie wordt gestemd voordat over de rest wordt gestemd. Anders wordt de boel als vanzelf opgehouden, omdat we dan wachten op een advies van de Raad van State. Dus als de volgorde blijft dat aan het begin over die motie wordt gestemd, dan is het prima.

De voorzitter:
Dan doen we het zo. Als de motie vervolgens wordt aangenomen, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Dan zal uw echte voorzitter daar ongetwijfeld vervolgens chocola van gaan maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee concludeer ik dat we aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel. Ik dank de leden van de Kamer, maar met name de initiatiefnemers en hun ondersteuning voor het verrichte werk en de minister voor de aanwezigheid vanuit zijn rol als adviseur in de richting van de Kamer.

Sluiting

Sluiting 0.14 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 109 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.