Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Initiatiefnota van het lid Michon-Derkzen over de aanpak van voetbalgeweld (36650)

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 8 september 2025 overleg gevoerd met de heer Van Oosten, minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de initiatiefnota van het lid Michon-Derkzen over de aanpak van voetbalgeweld (36650);

• de brief van het lid Michon-Derkzen d.d. 2 juni 2025 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Michon-Derkzen over de aanpak van voetbalgeweld (Kamerstuk 36650, nr. 2) (36650, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Koops, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Verkuijlen en Van der Werf,

en de heer Van Oosten, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:
Een goede middag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is vandaag een bijzonder moment, namelijk een initiatiefnota en de behandeling daarvan: het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Michon-Derkzen over de aanpak van voetbalgeweld. Allereerst van harte welkom aan de initiatiefnemer, mevrouw Michon-Derkzen, en haar ondersteuning. Ook van harte welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is een bijzonder moment; straks is namelijk het eerste publieke optreden in de Kamer. Gefeliciteerd met uw benoeming. Ook welkom aan de ondersteuning van de minister.

Er is een aantal Kamerleden aanwezig. Goed dat jullie er allemaal zijn. Ik zou willen voorstellen om een indicatieve spreektijd te hanteren van vier minuten per fractie, maar met een lichte uitloop indien nodig, als ik kijk naar het aantal deelnemers. Ik zou aan het eind ook nog het woord willen voeren namens de SP; dan vraag ik de heer Boswijk om de orde te bewaken. Daarna gaan we schorsen, zodat de initiatiefnemer zich kan voorbereiden op de beantwoording.

We gaan beginnen en ik geef als eerste het woord aan de heer Boswijk, die spreekt namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ontzettend veel dank aan de initiatiefnemer en haar ondersteuning voor het agenderen van het onderwerp. We hebben het de afgelopen jaren helaas vaak gehad over voetbalgeweld en de machteloosheid over de vraag hoe we dit keihard kunnen aanpakken. Ik denk dat het goed is dat de mogelijke oplossingsrichtingen nu duidelijk geïdentificeerd zijn. Ook dank aan de minister en van harte gefeliciteerd met de belangrijke opdracht die hij heeft aangenomen.

Voorzitter. Voetbal is een geweldige sport, die jong en oud samenbrengt. Het bezoeken van een voetbalwedstrijd moet leuk, veilig en sportief zijn. Gelukkig gedragen de meeste supporters zich daar ook naar, maar er is een kleine groep hooligans die de sfeer verziekt. Denk aan vuurwerk afsteken, geweld plegen tegen de politie en racistische spreekkoren inzetten. Zulke onfatsoenlijke voorbeelden zijn er helaas genoeg. Het is onaanvaardbaar dat zo'n sportief feest bewust wordt ondermijnd door een stel raddraaiers. Zowel preventieve als repressieve maatregelen zijn nodig om de veiligheid rond voetbalwedstrijden te verbeteren. Vaak spelen alcohol en drugs een grote rol bij rellen, omdat de drempel om geweld te gebruiken dan lager wordt. Wordt daar volgens de initiatiefnemer voldoende op gehandhaafd?

Cameratoezicht, getrainde stewards en het screenen van supporters die zich misdragen, zijn heel erg belangrijk. Ook moeten stadionverboden gehandhaafd worden, maar die aanpak schiet steeds vaker tekort. Daarom zijn we blij dat er nu een pilot loopt met een digitale meldplicht. Graag horen we van de minister hoe het hiermee staat. Wat ons betreft rollen we dit zo snel mogelijk landelijk uit. Deelt de minister deze opvatting? Wat moet er daarvoor nog gebeuren?

Biometrische toegangscontrole en ID-checks kunnen helpen om stadionverboden beter te handhaven, want het is natuurlijk van de zotte dat er stadionverboden worden afgegeven — dat gebeurt niet voor niets — maar dat het een stel onverlaten nog steeds lukt om toch binnen te komen en opnieuw de boel te verzieken. De vorige minister, Van Weel, gaf aan dat de invoering vanwege privacyregels ingewikkeld en moeilijk is. Er is een pilot geweest. Wat zijn daarvan de resultaten? Hoe kijkt de initiatiefnemer naar deze problemen? Komt de VVD met plannen hiervoor?

Verder stelt de initiatiefnemer voor om extra politie-inzet bij wedstrijden door te berekenen aan clubs. Hoe werkt dat in de praktijk en hoe wordt die dan doorberekend? Overigens staan wij daar wel voor open.

Voorzitter. Wat wij missen in de initiatiefnota, zijn de preventieve maatregelen. Handhaven is belangrijk, laat dat duidelijk zijn, maar minstens zo belangrijk is de cultuuromslag in onze samenleving. Aan kinderen en jongeren moet het goede voorbeeld worden gegeven. Hoe zorgt de initiatiefnemer ervoor dat preventie een grotere rol krijgt? Deelt zij de mening dat ook clubs, de KNVB en supporters hierin een grote verantwoordelijkheid hebben? Ik bracht een jaar geleden een werkbezoek aan een supportersvereniging, bij ADO Den Haag. Die gaven aan dat er een hele nieuwe generatie supporters is opgegroeid tijdens de coronapandemie, uit het zicht van de supportersvereniging, en dat dat ook vaak de "generatie" is die het verziekt en waar niemand echt controle over heeft. Hoe kijkt de initiatiefnemer daarnaar?

Tot slot. Tijdens het debat gaat het over geweld in en rond de stadions. Maar ook buiten het stadion kan er overlast zijn die met een wedstrijd te maken heeft. Graag horen we van de initiatiefnemer en de minister wat de voorgestelde maatregelen betekenen wanneer geweld of antisemitische spreekkoren buiten het stadion te linken zijn aan een voetbalwedstrijd. Wordt de informatie hierover vanuit de gemeente of de politie doorgespeeld naar de bvo's?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ik dank ook mevrouw Michon voor haar inzet op dit onderwerp. Hoewel voetbal een sport is die vooral voor veel blijdschap zorgt en die ook veel Nederlanders verbindt, gaan voetbalwedstrijden te vaak gepaard met illegaal vuurwerk, rellen en geweld tegen politieagenten. Ik ken mevrouw Michon als een Kamerlid dat zich consequent inzet voor die veiligheid, ook van de agenten. Ik waardeer de moeite die zij heeft genomen om een nota te schrijven die een aantal goede voorstellen bevat.

Voorzitter. De cijfers spreken boekdelen: in het seizoen 2023-2024 heeft de politie meer dan 225.000 manuren besteed aan het voorkomen en bestrijden van geweld rondom betaald voetbal. Omgerekend zijn dat 150 agenten die fulltime bezig zijn met voetbalgeweld en die dus niet ingezet kunnen worden in een wijk om met mensen te praten, of om zedenzaken op te lossen, of om georganiseerde criminaliteit te bestrijden. En dat moet echt anders. Het is goed dat we daarover met elkaar in gesprek gaan. Ik ben het met de initiatiefnemer eens dat er veel meer bij voetbalclubs zelf moet komen te liggen. Tijdens een eerder debat hebben wij hier ook samen een voorstel over ingediend. Dat voorstel vraagt om clubs te verplichten een grotere rol op zich te nemen wat betreft de veiligheid in en rondom het stadion, onder meer via een vergunningsplicht per wedstrijd, het inzetten van gecertificeerde beveiligers, vaste zitplaatsen en hogere sancties voor raddraaiers. Kan de minister aangeven in hoeverre deze motie inmiddels is uitgewerkt? Welke afspraken zijn er gemaakt? Hoe wordt erop toegezien dat ook daadwerkelijk elke club deze verantwoordelijkheid pakt?

De initiatiefnemer komt ook met het voorstel om de kosten gedeeltelijk door te berekenen aan voetbalclubs. Zeker gezien de tekorten bij de politie vind ik dat geen slecht plan. Wel ben ik benieuwd of de initiatiefnemer een schatting kan geven van de hoogte van die kosten, hoeveel er dan bespaard kan worden als die aanvullende politie-inzet wordt doorberekend en hoe je tot een eerlijke doorberekening kan komen.

Voorzitter. De initiatiefnemer komt ook met een aantal praktische voorstellen, zoals bijvoorbeeld het landelijk uitrollen van ID-kastjes. Kan de minister aangeven wat de huidige stand van zaken is van deze pilot en wat de resultaten hiervan zijn?

Tot slot. Bij veel incidenten wordt gebruikgemaakt van illegaal vuurwerk. Afgelopen jaar is er eindelijk een vuurwerkverbod aangenomen, wat een goede stap is, ook om het geweld met dit vuurwerk richting agenten te voorkomen. Maar het werkt niet alleen. Om het vuurwerk ook daadwerkelijk te weren, is goede Europese samenwerking met de landen waar het vuurwerk wordt gekocht een vereiste. De minister gaf eerder aan om binnen Europa in gesprek te gaan om afspraken te maken daarover. Ik ben benieuwd naar de huidige stand van zaken en hoor graag wat de ontwikkelingen zijn op Europees niveau.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb een korte vraag. Ik ben het helemaal eens met het pleidooi, maar ik heb een vraag over de oplossingsrichting. In mijn eigen inbreng had ik het over het biometrisch scannen. Dat gebeurt ook hier in de Tweede Kamer als ons gezicht gescand wordt, of bij Schiphol. Hoe kijkt D66 naar het idee om dat ook bij stadions in te voeren, zodat in ieder geval degenen die een stadionverbod hebben gewoon niet meer binnenkomen?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Daar hebben wij ons eerder ook al over uitgesproken. Wij zien op dit terrein de meerwaarde ervan om ook camera's bij stadions in te zetten. Ik weet niet of je dat dan meteen via de biometrische weg hoeft te doen. Wij vinden wel dat het in dit geval zwaarder weegt dat je eigenlijk wil weten wie je binnenlaat ook omdat het heel lastig is om zo'n verbod op een andere manier praktisch te handhaven dan bij de poort.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Koops namens de fractie van NSC.

De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Ten derde male wordt hier waardering uitgesproken aan het lid Michon-Derkzen. Dat snapt u natuurlijk ook wel. Het is fantastisch dat u dit werk erin gestoken heeft en dat het op deze manier nu op de agenda staat en dat we hier iets van kunnen vinden. Daarbij moet ik meteen denken aan de drie manieren waarop je van voetbal kan genieten. De simpelste is eigenlijk gewoon zitten op de bank en luidruchtig commentaar leveren op wat iedereen verkeerd doet op het veld. Wij proberen hier allemaal die persoon vandaag eens eventjes niet te zijn, vandaar dat we met een aantal vragen komen. De tweede manier is dat je puur als genieter naar een stadion toegaat en opgaat in de turbulentie en de groepsgevoelens. Daar ga je onvermijdelijk deel van uitmaken, ook als je bijvoorbeeld in elkaar zit zoals ik. Ik ben helemaal niet zo van de groepen, maar als je daar naar binnen loopt dan ben je voor en tegen en fanatiek. De derde manier waarop je ervan kan genieten, is door te zien wat de KNVB allemaal doet. Bij een werkbezoek in een stadion eerder dit jaar werd uitgelegd welke maatregelen allemaal worden genomen, op welke manier die stewards worden ingezet en op welke manier spreekkoren worden onderzocht en hoe men probeert die te bestrijden. Daarmee kom ik concreet terug op de initiatiefnota zelf. Waar wij zonder meer als fractie enthousiast over zijn, is de digitale meldplicht, zodat stadionverboden daadwerkelijk kunnen worden gehandhaafd. Dat moet gewoon zo effectief mogelijk gebeuren. Wij zullen altijd zijn voor effectieve maatregelen in dat opzicht. Wij moedigen van harte aan dat de KNVB strengere eisen stelt aan de clubs, zodat de verhouding tussen KNVB, het openbare en publieke belang, de handhavers en de clubs goed in evenwicht blijft. Wij zijn mordicus voorstander van het doorberekenen van die politiekosten, zoals mevrouw Michon heeft voorgesteld, maar ook zoals ik ter rechterzijde al hoorde. Volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens. Alleen, we hebben geen idee over hoeveel geld we het hebben. Daar hoort dan de vraag bij of mevrouw Michon daar kort op zou willen ingaan. Wat betreft de inzet van het snelrecht: hoe meer, hoe beter; dat leert de ervaring. Je moet als reactie gewoon lik op stuk geven, ook als overheid. Ook daar zijn wij groot voorstander van.

Dat noem ik allemaal zo omdat we ook een paar kritische opmerkingen hebben, maar dan wel binnen het algehele kader dat het hartstikke goed is wat hier wordt voorgesteld. Het is echt nodig om geweld en leed dat door weinigen wordt veroorzaakt effectief te kunnen bestrijden. We zitten dan met het volgende. Dat weet mevrouw Michon al. Ik heb het over de biometrische toegangscontrole, die gezichtsherkenning. Enerzijds zie je hoe daarmee de raddraaiers eruit kunnen worden geplukt en dat het helpt om ze daadwerkelijk het stadion niet binnen te laten komen. Anderzijds staat de AVG het verzamelen van dergelijke informatie in de weg. Daar hebben we al iets over gezegd in de schriftelijke ronde. Daarop heeft het lid Michon geantwoord: mij kan het niet schelen hoe het moet worden geregeld, als het maar wordt geregeld. Ik parafraseer het. Ik ben het er helemaal mee eens, maar de vraag is natuurlijk wel: hoe dan? Mijn vraag is dus of mevrouw Michon daar ook op zou willen ingaan. Hoe regelen we dit? Hoe maken we een wettelijke basis die zich verhoudt tot de AVG, waarmee dus die biometrische controle goed kan worden ingesteld?

Tot slot. Ik kan niet anders dan even ingaan op die spreekkoren. Ze zeiden tijdens dat stadionbezoek dat ze proberen te focussen op wie begint met het spreekkoor. Die persoon wordt aangepakt. De tweede persoon, dus de persoon die mee gaat zingen, wordt ook aangepakt. Maar je hebt ook spreekkoren die massaal ontstaan, hoe onwenselijk ze ook zijn. Om die nou onder het strafrecht te brengen … Als ik daarover pieker, wat ik vanochtend deed, dan denk ik: ja, hoe dan? Hoe ga je dat strafbaar stellen? Is het wel echt een goed idee om dat onder het strafrecht te brengen? Of staat mevrouw Michon ook hier heel praktisch tegenover en zegt zij dat die spreekkoren wel moeten worden bestreden, maar dat dat ook buiten het strafrecht om kan? Anders gezegd: waarom wordt hier de keuze gemaakt voor het strafrecht? Die vraag ligt op tafel.

Tot slot heb ik één vraag aan de minister, die gecomplimenteerd moet worden — dat doe ik ook echt — en die succes gewenst moet worden met de verantwoordelijkheden die hij op zich heeft genomen. Heel veel dank ook voor het feit dat hij dat doet. Hoe kijkt hij aan tegen het invoeren van de maatregelen die mevrouw Michon in haar initiatiefnota heeft voorgesteld?

Dat is mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook ik begin graag met het uitspreken van waardering voor collega Ingrid Michon-Derkzen en haar medewerkers, want het initiatief legt de vinger op een pijnlijke plek. Voetbalgeweld is namelijk geen randverschijnsel meer. Het is een probleem dat diep in de samenleving snijdt. Wij zien geweld tegen omstanders en politie, maar inmiddels zien wij ook intimidaties en bedreigingen van bestuurders en burgemeesters. Ook dat wil ik benoemd hebben. Bij minstens zes profclubs zijn medewerkers en soms zelf hun gezinnen geïntimideerd. Burgemeester Sharon Dijksma werd recent nog thuis belaagd. Dat laat, denk ik, wel heel erg zien hoever de greep van met name de hooligans, de harde kern, reikt.

Voorzitter. In mijn beleving moet voetbal gewoon weer een feestje zijn. Dat zegt mevrouw Michon-Derkzen ook. Ouders moeten hun kinderen zorgeloos mee kunnen nemen. Geweld en discriminerende spreekkoren moeten de kop in worden gedrukt. Dat geldt overigens ook voor vuurwerkgebruik in stadions. In mijn beleving ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij de daders, maar ook de clubs en de KNVB moeten meer doen. En ik kijk de minister aan voor extra maatregelen.

Vanuit dat uitgangspunt kan ik mij echt wel vinden in de meeste voorstellen die worden gedaan. Vooral de Engelse aanpak met een meldplicht en een stevige toegangscontrole spreken mij aan, want stadionverboden zijn in de praktijk te makkelijk te omzeilen. Oud-hooligans bij wie ik weleens in de auto heb gezeten omdat ze opeens Uber-drivers, Uber-rijders zijn, vertelden mij zelf hoe eenvoudig het was om ondanks een stadionverbod binnen te komen. Een meldplicht zou dat kunnen doorbreken. De vraag is inderdaad hoe dat landelijk doorgevoerd kan worden. Inzake de vuurwerkverboden vraag ik hoe het een en ander begrensd kan worden. Dat vraag ik ook aan de minister.

Daarnaast zie ik de noodzaak tot een meer gezamenlijke verantwoordelijkheid, want de politie kan niet eindeloos capaciteit vrijmaken bij voetbalrellen ten koste van de wijk en ten koste van de opsporing. Ook ik vind dus dat clubs moeten investeren in veiligheid en dat de KNVB strenger moet zijn, bijvoorbeeld in de licentievoorwaarden. Verder moeten gemeenten de bestaande instrumenten gebruiken. Weer is mijn vraag wat er moet gebeuren om hen van die handelingsverlegenheid af te halen.

Recent hadden we een debat over de politie. Ik heb toen een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om samen met de KNVB, de VNG en de politie een plan uit te werken voor rechercheteams die zich specifiek richten op de harde kern. Ik zag namelijk dat dit in Rotterdam werkt. Die motie is aangenomen. Ik wil eigenlijk graag weten hoe dit is opgepakt. Dat lijkt mij namelijk wel een heel interessante en belangrijke.

Nou, de positieve voorstellen heb ik gehad. Eén aanvulling: de internationale wedstrijden. Ook dan wil je de supporters beheersen. Door onze voetbalclubs worden allerlei afspraken gemaakt over vervoersarrangementen, combitickets, ticketomwisselpunten en meldpunten, maar heel veel buitenlandse clubs gaan daar gewoon niet in mee. Onze burgemeesters zeggen dat ook. Ik wil eigenlijk weten welke druk ook door de minister kan worden opgevoerd.

Tot slot zorgen, want die heb ik ook. De eerste betreft gezichtsherkenning om personen met een stadionverbod te identificeren. Ik vind dat dit middel te ingrijpend is en risico's met zich brengt. Ook ontbreekt daarvoor een wettelijke basis. De initiatiefnemer wijst zelf op de ID-checks die al effectief kunnen zijn. En we hebben inderdaad ook een pilot met de digitale meldplicht. Moeten we die niet gewoon evalueren, afwachten en invoeren voordat we een dergelijke maatregel nemen?

De heer Koops (NSC):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. U noemt hier risico's; u ziet risico's bij de gezichtsherkenning. Zou u voor het gemak van dit debat kunnen zeggen wat die risico's zijn? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn die zojuist door mijn collega van NSC al benoemd. De AVG is een heel belangrijke drempel waarmee je rekening moet houden. Maar ook: wat gebeurt er met het opslaan van deze gegevens? Wat gebeurt er, omdat er een foutmarge in zit, op het moment dat de verkeerde persoon wordt herkend en een boete krijgt? Ik vind dat nog best een stap te ver. Bovendien ontbreekt de wettelijke basis nog. Ik zou dus zeggen: laten we eerst gewoon die digitale meldplicht doorvoeren en bekijken of die effectief is, voordat we naar een wat verder gaande maatregel gaan. Ik sta daar nu dus niet positief tegenover, omdat ik niet weet of het proportioneel is, dan wel omdat de wettelijke basis ontbreekt.

De heer Koops (NSC):
Mede gelet op dit antwoord het volgende. Wij zitten er als volgt in. Het risico dat de AVG niet wordt nageleefd, vind ik een soort theoretisch-juridisch risico. Daar zit ik eigenlijk helemaal niet zo mee, als het maar gewoon werkt en er in het echt geen ongelukken gebeuren. Dat is ook echt waarom ... Laat ik het in de vorm van een vraag doen — opnieuw sorry, hoor. Ziet het lid Mutluer alternatieven voor gezichtsherkenning om hetzelfde effect mee te bereiken? Want dat houdt mij zo bezig: gezichtsherkenning is volgens mij ongelofelijk effectief als het op een correcte manier wordt ingezet. Ikzelf zie ook niet zo goed een alternatief. Maar u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Een van de alternatieven die wij benoemden die volgens mij wel effectief is, is die digitale meldplicht. Ik ben nog niet zo ver dat ik voor gezichtsherkenning zou pleiten. Als de minister straks zegt dat we dat ontzettend goed en heel zorgvuldig kunnen omkleden en waarborgen, zodat er geen ongelukken gebeuren als we het wel invoeren, dan luister ik daar met alle liefde naar. Maar dan daag ik de minister, en ook de initiatiefnemer, uit om daar verder op in te gaan en mij dan comfort te geven. Ik voel dat comfort nu allesbehalve. Daarom voel ik nu meer voor een digitale meldplicht.

De heer Boswijk (CDA):
Laat ik allereerst beginnen met een compliment naar collega Mutluer omdat zij zelfs undercover is gegaan tussen de hooligans. Zo ver is niemand van ons gegaan, geloof ik.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Was het per ongeluk of expres?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Per ongeluk.

De heer Boswijk (CDA):
Je had er een heldhaftig verhaal van moeten maken! Maar goed, dat gezegd hebbende een vraag die in het verlengde ligt van die van collega Koops. Ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde. Ik vind de bezwaren over de AVG een beetje te abstract. De techniek bestaat al en wordt al op verschillende plekken in ons land gebruikt. Wij komen dit gebouw niet binnen zonder gezichtsherkenning. Op Schiphol heb je het al. Je hebt het al als je met de trein de grens over gaat. En het werkt gewoon goed. Ik zal niet zeggen: hup, kopiëren en plakken en we doen het overal. Maar je zou toch, wetende dat er een gebrek is aan politiecapaciteit, dat er sprake is van sociale druk enzovoorts, deze minister op z'n minst de opdracht kunnen geven om, met alle kanttekeningen die collega Mutluer net plaatst, te onderzoeken hoe we die drempels kunnen weghalen en de juridische basis kunnen maken om dit uiteindelijk te gaan doen? Ik denk namelijk dat het het handhaven van stadionverboden een stuk makkelijker gaat maken en ook druk bij de politie, die al hoog is, weghaalt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de vraag van collega Boswijk, maar desondanks — dan blijf ik ook bij zijn bijdrage — hoop ik wel dat we niet constant het wiel opnieuw moeten uitvinden. Collega Boswijk heeft net ook gezegd: ga die digitale meldplicht uitrollen. Maar al voordat we dat hebben gedaan, bedenken we weer iets nieuws, dat ook weer tijd gaat kosten. Ik stel dus voor dat we het stapsgewijs doen. Mijn idee is: probeer de digitale meldplicht uit te rollen. Laten we bekijken of die effectief is. Als de minister straks zegt gezichtsherkenning best te willen onderzoeken en binnen de kaders van de AVG te willen bezien wat misschien wel en niet mogelijk is, wie ben ik dan om daartegen te zijn? Maar zo ver ga ik nu nog niet.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel fijn. Ik ga verder met een ander knelpunt dat ik zie: groepsaansprakelijkheid. In het civiel recht kan schade al gezamenlijk verhaald worden. Ook in strafzaken kan een vordering worden ingediend. Waarom is dan die uitbreiding nodig? Want dan kun je ook onschuldigen aansprakelijk stellen. Ik weet dat de PVV een initiatiefwet heeft ingediend hieromtrent. Die ligt niet voor niets al tien jaar op de plank.

Ten derde bestaan voor de strafbaarstelling van de overtreding van civielrechtelijke stadionverboden al sancties: verlenging van het verbod, boetes en vervolging wegens lokaalvredebreuk. Ik vraag aan de initiatiefnemer en aan de minister welke concrete straffen zij voor zich zien.

Tot slot de spreekkoren, en dan rond ik af. Er zijn voorstellen om individuen aan te pakken en zelfs om playbacken strafbaar te stellen, maar hoe zit het met de clubs? Worden die structureel aangesproken als zij onvoldoende optreden? Het tuchtrecht voorziet in boetes of spelen zonder publiek, maar is dat afdoende? Uiteindelijk willen wij gewoon een stevig pakket aan maatregelen, dat proportioneel is en werkelijk het verschil kan maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Verkuijlen namens de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de VVD-fractie zeer ingenomen is met de initiatiefnota van mevrouw Michon-Derkzen. Voetbal is een geweldige sport en iedereen die dat wil, moet er ongestoord, in een goede sfeer maar bovenal veilig van kunnen genieten. Met haar initiatiefnota brengt zij samenhang aan in een aantal maatregelen. Ze heeft daarbij nauw samengewerkt met een aantal mensen die ook hier bij het debat aanwezig zijn. Ze legt het accent op die maatregelen en doorbreekt daarmee de vrijblijvendheid. Ik denk dat dat laatste vandaag een belangrijk aspect is. Het gaat om maatregelen die niet op zich staan en de door de KNVB ingezette lijn voor gastvrij en veilig voetbal aanvullen en versterken, want er gebeurt ook het nodige aan die kant.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een aantal vragen aan de initiatiefneemster en aan de minister. Ik begin met mijn vragen aan de initiatiefneemster. Zij stelt dat de club heeft gefaald en voor de kosten moet opdraaien wanneer de politie toch ín het stadion moet worden ingezet, ondanks veiligheidsafspraken met de lokale driehoek. Is de initiatiefneemster niet bang dat dit gaat leiden tot een eindeloze juridische exercitie, waarin verwijtbaarheid stuit op overmacht als verweer?

Voorzitter. De initiatiefneemster pleit voor meer en kwalitatief hoogwaardig cameratoezicht. We hebben het daar net, toen het ging over biometrie, ook al wat uitvoeriger over gehad. Een aantal partijen vindt deze privacyinbreuk niet proportioneel. Heeft de initiatiefneemster overwogen om dit, voor zover dat nog niet het geval is, in de huisregels van het stadion op te laten nemen, zodat wanneer mensen een kaartje kopen, zij automatisch instemmen met de veiligheidsmaatregelen in het stadion, zoals biometrie, en daarmee het maken van beeldmateriaal?

De initiatiefneemster pleit ervoor om een vergunningplicht in te APV op te laten nemen. In Rotterdam bijvoorbeeld geeft de gemeente aan Feyenoord, Sparta en Excelsior een basisvergunning die drie veiligheidsclassificaties kent. Elke wedstrijd wordt aan de hand van een risico-inschatting bepaald in welke classificatie die wedstrijd valt en welk veiligheidsregime met welke maatregelen daarbij hoort. Sluit deze werkwijze aan bij de zienswijze van de initiatiefneemster? En wie moet volgens haar het voortouw hierin nemen?

Voorzitter. Een totaalverbod op alcoholconsumptie binnen het zicht van het veld blijkt effectief te zijn. Bezoekers zijn vaak al onder invloed van alcohol en middelen voordat zij het stadion betreden. Ziet de initiatiefneemster nog extra mogelijkheden om dat aspect aan te pakken?

Voorzitter. In artikel 142 van het Wetboek van Strafrecht wordt het afsteken van noodsignalen strafbaar gesteld, met een gevangenisstraf van zes maanden en een boete van maximaal €9.000. In 2023 heeft een rechtbank in Zwolle artikel 142 ten laste gelegd voor het afsteken van noodsignalen in een voetbalstadion. Ziet de initiatiefneemster mogelijkheden om dit artikel nog meer ten laste te laten leggen?

Voorzitter. Strafrecht is volgens de initiatiefneemster de sluitpost en tegelijk een belangrijk instrument. Ziet zij daar geen capacitaire beperkingen, juist nu de strafrechtketen onder druk staat? Dat is al vaker genoemd.

Ten slotte mijn laatste vraag aan de initiatiefneemster, voordat ik mij via u, voorzitter, richt tot de minister. Welke rol ziet de initiatiefneemster voor de vertegenwoordiging van de voetbalsupporters?

Voorzitter. Dan mijn vragen aan de minister. Ik sluit mij graag aan bij alle felicitaties en succeswensen. Het strafbaar stellen van het playbacken of meedoen aan spreekkoren is een nadrukkelijke wens van het Openbaar Ministerie. Kan de minister aangeven in hoeverre er gevolg wordt gegeven aan die wens van het OM?

Dan ten aanzien van de motie die mevrouw Van der Werf samen met mevrouw Michon-Derkzen heeft ingediend. Ook wij zijn zeer benieuwd naar de status daarvan. Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Koops (NSC):
Ik sloeg even aan op het middelengebruik dat plaatsvindt voorafgaand aan de start van zo'n wedstrijd. Als ik het goed begrepen heb, vroeg u of de initiatiefneemster wil ingaan op de vraag of daar nog iets aan kan worden verbeterd. Klopt dat? Ja? Ik denk daarbij het volgende, maar dat komt omdat ik die voorlichting heb gehad van de KNVB. Ze hebben al een ongelofelijk pakket aan maatregelen om te voorkomen dat iemand dronken of onder invloed van middelen naar binnen loopt en vormen van kattenkwaad uithaalt, die dan dus extra zwaar worden bestraft bij voetbalstadia. Mijn vraag is ter verduidelijking bedoeld. In welke richting denkt u dat het beleid op het gebruik van middelen voordat men het stadion betreedt, zou moeten worden aangescherpt?

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor de vraag van de heer Koops. Het gaat met name om de preventie aan de voorkant. Je wil voorkomen dat mensen die al onder invloed zijn het stadion inkomen. Ik denk dus dat elke maatregel welkom is. Dat is ook mijn vraag aan de initiatiefneemster: welke mogelijkheden ziet zij nog? En het is waar dat de KNVB samen met de clubs ook alles doet om dat zo veel mogelijk te voorkomen, maar mijn vraag is meer: kan het niet nog een tandje extra en, zo ja, welke mogelijkheden ziet zij daartoe?

Met het OM is afgesproken dat er een dubbele straf geldt voor het afsteken van vuurwerk in een stadion. In de praktijk wordt die dubbele straf nog niet altijd geëist. Dit punt zou door de minister meegenomen worden bij de actualisatie van het plan van aanpak voor vuurwerk bij voetbal. Wat is daar nu de status van?

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag over de strafbaarstelling van het overtreden van een stadionverbod. Een overtreding van een civielrechtelijk stadionverbod valt strafrechtelijk onder huisvredebreuk. Bij herhaling kan een officier overgaan tot een strafrechtelijk stadionverbod en, in beginsel, een meldplicht. Kan de minister aangeven hoe vaak in de afgelopen jaren is overgegaan tot vervolging voor huisvredebreuk en hoe vaak is overgegaan tot een strafrechtelijk stadionverbod?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag aan de heer Boswijk om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:
De heer Van Nispen, voor zijn inbreng.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Het bezoeken van een voetbalwedstrijd is heel erg vaak, in het grootste deel van de gevallen, een feestje. Of je nou naar een Avondje NAC gaat, zoals ik, of naar welke club dan ook, je moet die kunnen bezoeken met je kinderen of met je oude moeder. We laten dat voetbalfeest voor en door supporters niet verpesten door relschoppers, natuurlijk. Het gebeurt af en toe wel, inderdaad, dus het is heel goed dat we het hierover hebben. Complimenten aan de initiatiefnemer, en natuurlijk aan de medewerkers, voor deze initiatiefnota met voorstellen. We staan volgens mij echt beiden voor dat voetbalfeest voor de echte supporters. We vinden dat de rotte appels, de criminelen, eruit gevist moeten worden en dat het op onderdelen echt beter moet. Ik vraag bijvoorbeeld al heel erg lang aandacht voor slimmere camera's om te signaleren wie bijvoorbeeld meedoet aan discriminerende spreekkoren of wie ermee begon. Ook pleit ik al zeven jaar voor de invoering van de digitale meldplicht. Zeven jaar! Het heeft namelijk weinig zin om stadionverboden op te leggen als er geen handhaving is. Steun dus voor dit soort voorstellen. Alleen, het schiet in de praktijk allemaal nog niet zo heel erg op. Ik vraag me af of de initiatiefnemer een beeld heeft van hoe dat nou komt.

Ik heb een paar vragen en zelfs nog een paar aanvullingen. Allereerst: vindt de initiatiefnemer het werkelijk nodig dat echt alle clubs in het betaald voetbal investeren in biometrische toegangscontrole en de ID-check bij de toegang? Ik ben op zichzelf nog niet helemaal tegen die maatregel, want die is misschien wel nodig, zeker bij bepaalde clubs of in bepaalde vakken, maar ik vraag me af of dit ook nodig is bij Helmond Sport en bij Jong AZ, of bijvoorbeeld bij de lange zijde van NAC Breda, waar echt nog nooit iets is voorgevallen. Dus even voor de precisie en de scherpte: is dat nou echt overal nodig? Graag een reactie.

Wat is precies de meerwaarde van de vergunningplicht van de burgemeester? Die kan nu toch ook al voorwaarden opleggen per wedstrijd? Maak je het hiermee niet méér onderdeel van politieke druk en bemoeienis? De vraag is: wordt het hier nou beter van? Meer inzet van het snelrecht klinkt op zich goed, geen bezwaar, maar gaat natuurlijk altijd ten koste van andere typen zaken; die worden dan weggedrukt. Welke zaken zijn dit volgens de initiatiefnemer?

Ik ben geen voorstander van het doorberekenen van de kosten van extra politie-inzet aan voetbalclubs. Dat doen we ook niet bij demonstraties, evenementen, festivals en ondernemers als er iets uit hand loopt, dus hier ook niet, wat mij betreft. Ik vind het eigenlijk ook net een beetje te simpel dat de initiatiefnemer zegt dat het "dus aan de club heeft gelegen" als het een keer fout gaat. We hebben soms te maken met doorgesnoven, opgefokte jongemannen in een gepolariseerde en verharde samenleving die criminele handelingen verrichten binnen voetbalstadions. Dat moet worden aangepakt, en wel keihard, wat mij betreft. Maar het is niet altijd, soms wel, maar niet altijd, de schuld van de voetbalclub als er wat fout gaat. Soms wel, dan volgt er een sanctie. Maar waarom is nou het standaard doorberekenen van kosten gerechtvaardigd?

De heer Koops (NSC):
Die laatste vraag van het lid Van Nispen is bijna retorisch als je let op de toelichting die eraan voorafging. Ik heb het betoog goed gevolgd en volgens mij zegt de SP: je wilt niet de politiekosten doorberekenen, want dat doe je ook niet bij demonstraties en bepaalde ondernemers. De eerste gedachte die daarbij in mij opkomt, is dat dat een onjuiste vergelijking is, omdat in voetbal zo ongelofelijk veel geld omgaat. Bij demonstraties draait het niet om geld, maar om het kenbaar maken van een standpunt. Dus terwijl ik een demonstratie zie als gebruikmaken van een publiek recht om je mening te uiten — daar ligt inderdaad een overheidstaak om dat in goede banen te leiden — denk ik bij voetbalstadions dat nou juist in die wereld, waar veel geld in omgaat, het argument ligt besloten om die kosten wél door te berekenen. De vraag is of het lid Van Nispen in zijn vraagstelling aan de initiatiefneemster daarop wil ingaan.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, daar wil ik wel op ingaan, omdat de heer Koops mij dat vraagt. Natuurlijk is er een verschil met demonstreren, wat een grondrecht is; vanzelfsprekend. Maar neem dan het voorbeeld van de festivals, dat ik ook noemde. Daar worden die kosten ook niet doorberekend. Ik vind het altijd een beetje merkwaardig dat als het gaat om voetbalwedstrijden … De clubs en de KNVB doen, in mijn perceptie, echt heel veel om rotte appels buiten te houden. Het kan hier en daar nog beter, maar ze maken hoge kosten om alles zo goed en veilig mogelijk te laten verlopen. Er wordt in dit dossier al jarenlang naar elkaar gewezen. Burgemeesters vinden dat de clubs meer moeten doen. De clubs zeggen: nee, de burgemeesters moeten meer doen. Die wijzen dan weer naar de KNVB. Zo zit iedereen naar elkaar te wijzen.

Dit vind ik echt een principieel punt, waarvan je je het volgende moet afvragen. Als je dit hier doet, bij de voetbalclubs, wat misschien een populair en uitlegbaar standpunt is, omdat ze toch zulke belachelijk hoge salarissen betalen aan voetbalspelers, kan het zomaar zijn dat we dit straks bij allerlei andere maatschappelijke thema's ook gaan doen. Ik vind dat net een beetje te makkelijk. Het gaat om verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Die clubs kunnen er niet altijd iets aan doen — ik herhaal het nog eens: soms wel, maar niet altijd — als een paar doorgesnoven jongemannen er een enorme puinbak van maken. Dat is helaas een maatschappelijk probleem. Dat is mijn standpunt hierin.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben het echt bijna altijd met de heer Van Nispen eens, maar ik hoorde hem net toch een paar zaken zeggen waarvan ik dacht: volgens mij is het andersom. De vergelijking die ik niet zo goed begrijp, is de vergelijking die u met onder andere festivals maakt: waarom moeten voetbalclubs hiervoor dan wel aan de lat staan en heel veel andere evenementen niet? Wij maken al jaren gebruik van een vergunningsplicht, bijvoorbeeld bij festivals, bij andere evenementen, waarbij je een organisator van een groot evenement dat inherente risico's met zich meebrengt, van tevoren dwingt om een inschatting te maken van de situatie en van wat daar eventueel op veiligheidsniveau bij nodig is. Ik vind het heel raar dat heel veel voetbalclubs die dans ontspringen en dat de burgmeester en de politie dan maar in dat gat moeten springen. U noemde u net een aantal voorbeelden in de categorie IJsselmeervogels, waar ik helemaal in mee kan gaan, maar er zijn natuurlijk heel veel voetbalclubs die daar wat grootte betreft tussenin zitten. Natuurlijk weten we dat er in Rotterdam en Amsterdam op veel hoger niveau al meer gebeurt, maar ik vind het heel raar als je zou zeggen "dit is een maatschappelijk probleem, dus we doen maar niks en we kijken niet naar de grote winsten die er worden gemaakt", zeker vanuit de optiek van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Van der Werf heeft weleens beter geluisterd naar een inbreng, zeg ik even met alle respect, want ze haalt werkelijk zo ongeveer alles door elkaar wat ik net heb gezegd. Waar ik het had over de categorie IJsselmeervogels — ik noemde andere clubs, maar ik snap dat het bij wijze van spreken was — ging het over het voorstel van de initiatiefnemer om aan iedereen biometrische toegangscontrole en de ID-check bij de toegang te vragen. Daarvan heb ik gezegd: is het nou proportioneel om dat van alle clubs te vragen? Vervolgens zegt mevrouw Van der Werf dat ik festivals en voetbalwedstrijden door elkaar haal. Nee, dat doe ik helemaal niet. Voetbalclubs zijn net als festivals verantwoordelijk voor de veiligheid binnen. Er worden wel degelijk veiligheidsplannen gemaakt, ook met de burgemeesters. Er gebeurt heel erg veel. Je hebt stewards en mensen die voor de veiligheid zorgen bij de festivals. Volgens mij, maar ik kan het mis hebben, is het nu ook niet zo dat als de politie toch moet ingrijpen bij een festival, we dat dan aan festivals doorbelasten. Maar u stelt voor om dat wel bij voetbalclubs te doen. Daar zet ik dus mijn vraagtekens bij, en ook bij de vraag of het nou nuttig is om zo'n vergunningsplicht in te stellen. Dat vraag ik me af, want er worden volgens mij al van tevoren afspraken gemaakt in de lokale vierhoek. We moeten het debat hier wel zorgvuldig voeren wat mij betreft.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, dat moet zeker. Er zijn een aantal goede voorbeelden waar dit gebeurt, of het nou op instigatie van de club of de burgemeester is, waarbij er met elkaar van tevoren wordt besloten: wat gaan we doen? Of dat technisch gezien nog vervangen zou moeten worden door een vergunningsplicht of dat het lokaal goed genoeg gaat: daar kun je je vraagtekens bij zetten. Maar het is wel degelijk een wens van de burgemeesters, veel breder in Nederland, om het overal op die manier op te pakken. Ik zie geen inhoudelijke argumenten om het voetbal uit te zonderen van andere evenementen en te zeggen dat het daar niet nodig is, terwijl we juist zien dat het daar wél nodig is. Ik begrijp niet waarom je daar niet voor open zou willen staan, los van een aantal uitzonderingscategorieën die iedereen hier aan tafel zich, denk ik, levendig kan voorstellen.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, ik sta daar juist voor open, want ik heb een open vraag gesteld over die vergunningsplicht. Ik heb daarvan gevraagd: voegt die wat toe? Dat is een open vraag. Ik sta open voor het antwoord. Mijn zorg is of dan je niet te maken krijgt met nog meer politieke druk, van: burgemeester, u zult of moet toch dit of dat. Dat is een open vraag. Ik heb daarvan niet gezegd dat ik er rigoureus op tegen ben. Waar ik veel meer principiële bezwaren tegen heb — ook daar gooi ik de deur niet helemaal dicht — is het doorbelasten van de inzet van politie bij voetbalwedstrijden. Daar ben ik niet voor, omdat je wat mij betreft dan juist een uitzonderingspositie creëert, die we bij andere evenementen niet hebben. Dat is nou juist mijn standpunt. Ik vond het kwalijk dat mevrouw Van der Werf het in haar eerste interruptie deed voorkomen alsof ik niks zou willen doen. Ik heb in al die jaren een waslijst aan voorstellen gedaan om van voetbal weer een feestje te maken en om juist de rotte appels eruit te vissen. Dat vond ik dus een vreemde opmerking.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat zal ik dan meteen rechttrekken: dat was allerminst zo bedoeld. Ik was meer verwonderd over het feit dat u een aantal zaken niet deelde, omdat ik me juist vanuit uw optiek zou kunnen voorstellen dat dat wel het geval is. Ik zou één ding willen opmerken: ja, het is zo dat we niet van grote festivals vragen om de kosten op zich te nemen die hier wel doorberekend zouden worden, maar grote festivals betalen bakken met geld aan professionele beveiliging, veel meer dan bij heel veel grote voetbalwedstrijden het geval is. Niet in Amsterdam en Rotterdam, maar er is nog een hele categorie daaronder waarbij je je oprecht de vraag kan stellen: zou dat dan niet fair zijn en maak je daar niet een onterecht onderscheid? Daar had ik het over toen ik die vergunningsplicht noemde. Ik denk dat de meeste festivals of cultuurevenementen zich niet herkennen in de bewering dat zij nul euro hoeven te betalen voor veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik zeg alleen dat we daaraan de politie-inzet niet doorberekenen. Als mevrouw Van der Werf zegt dat het samenhangt met de inzet van professionele beveiliging, moet je het daar in de lokale vierhoek inderdaad over hebben. Daarom sta ik op zich ook wel open voor een vergunningsplicht, maar ik weet alleen nog niet zo goed wat die toevoegt. Dat laat ik me dan graag vertellen door mevrouw Michon-Derkzen. Dat vind ik echt nog wat anders. Dat is echt een ander onderwerp en ook een ander voorstel in de initiatiefnota dan het doorberekenen van de inzet van politie als die binnen een stadion actief moet zijn. Dus we moeten die zaken echt wel uit elkaar houden. Anders gaat het volgens mij niet goed in dit debat.

Ik zal vervolgen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb namelijk ook nog enkele aanvullingen. Van mij had de initiatiefnemer duidelijker mogen zijn over collectieve straffen. Het gebeurt volgens mij veel te vaak dat welwillende supporters de dupe worden van het gedrag van de rotte appels. Denk bijvoorbeeld aan wedstrijden zonder publiek, want hiermee straf je iedereen. De SP is ronduit tegen dit soort collectieve straffen, net als heel veel supporters trouwens. We zijn voor gastvrij voetbal. Geef die uitsupporters liever een kop koffie in plaats van een nodeloze combiregeling waar dat niet hoeft. We hebben er ook een motie over aangenomen, maar ik zie er nog zo weinig van terug. Ik zie in ieder geval nog geen resultaten. Daarom heb ik de vraag aan de minister: hoe zit het met de uitvoering van die aangenomen motie? Van de initiatiefnemer wil ik ook wel weten hoe we collectieve straffen voorkomen. Hoe komen we tot normalisatie waar dat kan, en zo min mogelijk verplichte bus-combiregelingen en andere beperkingen die alle supporters dwarszitten? Het kan minder als je de echte raddraaiers er beter uit weet te halen.

Op dat punt vraag ik mij ook af hoe het eigenlijk met de opsporing zit? We zeggen in dit verband namelijk vaak: liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers. Daarmee bedoelen we dat je meer naar normalisatie toe kan als je de echte criminelen opspoort. Maar de opsporing heeft te maken met grote tekorten. Hoe goed lukt het nou om de relschoppers uit een groepje te identificeren en te bestraffen? Welke rol kan technologie daar dus bij spelen?

Goede verhoudingen met supporters en supportersgroepen helpt ook, met het liefst ook zeggenschap over de club. Dat kan leiden tot een betere cultuur waarin mensen elkaar ook eens aanspreken op slecht gedrag. Want dan krijg je meer de houding: deze club is van ons en die laten we niet kapotmaken door een stel idioten. Dat is wat je wil zien. Hoe wordt dit gestimuleerd? Want vaak weet eigenlijk iedereen wel op de tribune wie het voorwerp op het veld gooide of wie de klap uitdeelde. Goede verhoudingen met supporters kunnen dus ook een hoop ellende voorkomen.

Voorzitter, tot slot. Ik zei al dat ik voorstander ben van stadionverboden voor mensen die dat verdienen, maar het moet wel proportioneel blijven en eerlijk gaan. Momenteel zien we dat een aantal stadionverboden ook sneuvelen. Ze houden geen stand bij de rechter, bijvoorbeeld omdat het niet proportioneel werd geacht jarenlange stadionverboden en dikke boetes op te leggen aan iemand die uit vreugde een bierbeker omhoog gooide omdat zijn club scoorde. Dat moet je niet doen, maar het moet wel proportioneel blijven. Zien de minister en de initiatiefnemer die trend ook? Het erge hierbij is dat het voor mensen stervensduur is om dit aanhangig te maken. Ze lopen een behoorlijk risico. De gang naar de rechter staat enkel open voor hele rijke mensen door griffierecht en kosten van de advocaat. Dat kost zo duizenden euro's, waardoor veel mensen er niet aan beginnen en zoiets dus niet getoetst wordt. Wie kan dat nou betalen? Dat deugt toch eigenlijk niet? De toegang tot het recht zou toch niet alleen iets voor de rijken moeten zijn? Zouden de minister en de initiatiefnemer ook hierop willen reageren?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Koops. Dat is zijn laatste. Houdt u het een klein beetje kort, als het kan.

De heer Koops (NSC):
Ja, dat kan kort, meneer de voorzitter. Ik sla ogenblikkelijk aan op het collectief straffen en het collectief in het strafrecht trekken. Daar vindt Van Nispen mij, zoals gebruikelijk, aan zijn zijde. Ik zit wel met die spreekkoren. Het is namelijk heel moeilijk om vast te stellen wie nou echt meezong. Het probleem is namelijk dat mensen kunnen playbacken of kunnen betogen dat ze playbacken en dus niet echt meezongen in zo'n spreekkoor. Hoe kijkt de heer Van Nispen aan tegen collectieve acties op die spreekkoren?

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor die vraag. Ik ben voor zo min mogelijk, en eigenlijk waar dat kan gewoon tegen collectieve straffen. Neem bijvoorbeeld de spreekkoren. Als ik in een stadion zit en ik doe niet mee, dan vind ik het ontzettend onrechtvaardig, gemeen en irritant als ik een volgende wedstrijd niet mag komen omdat er een paar malloten in een bepaald vak een discriminerend spreekkoor zingen. Dus ik vind dat we toe moeten naar slimme camera's, zodat die rotte appels eruit gevist kunnen worden en zij gewoon persoonlijk bestraft kunnen worden. Ik snap niet waarom dat na al die jaren nog steeds niet geregeld is. Dus dat kan wel degelijk. Misschien kun je ze niet alle 20 of 50, of weet ik veel hoeveel het er zijn, bestraffen. Maar stel dan een norm en laat zien dat je daartegen optreedt. Dat gebeurt nu niet. Wat gebeurt er nu wel: dan maar voor het gemak een heel stadion leeg de volgende wedstrijd. Ik vind dat gewoon heel onrechtvaardig tegenover al die supporters die daar part noch deel aan hebben. Dat geldt ook — dat is een ander voorbeeld hoor — voor al die verplichte bus-combiregelingen. Hier denk ik: soms ontkom je er niet aan, want het levert te veel risico op als je iedereen maar op eigen vervoer laat gaan. Vanzelfsprekend. Maar het gebeurt nu zo vaak en ik denk echt wel dat dat minder kan. Daar zijn heel veel goedwillende supporters de dupe van. Dat zou echt niet moeten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan ik me voorstellen dat de initiatiefnemer gebruik wil maken van een schorsing om de beantwoording voor te bereiden. Hoe lang zou u dat wensen? Mijn voorstel is dat we twintig minuten schorsen tot 15.35 uur. Mocht dat nog niet lukken, dan schorsen we desnoods vijf minuten langer, maar ik hoop echt dat u het in twintig minuten kunt doen. Dan is de vergadering geschorst tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Michon-Derkzen over de aanpak van voetbalgeweld. We zijn toegekomen aan de beantwoording vanuit de initiatiefnemer. Daartoe geef ik haar het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Het is altijd weer bijzonder als je hier je nota mag verdedigen. Ik diende 'm in november 2024 in. Dat is bijna een jaar geleden. Vandaag spreken we erover. Ik ben ontzettend verguld, zou ik bijna willen zeggen, dat er zo veel leden aanwezig zijn om het hierover te hebben. Het nieuwe voetbalseizoen is natuurlijk weer begonnen. Tot nu toe is het relatief goed en rustig verlopen. Toen deze nota werd opgesteld hadden we natuurlijk in dat voorvorige seizoen een heel aantal incidenten gehad, waaruit toch maar weer blijkt dat er gewoon meer moet gebeuren.

De reflex die we hier als politici hebben is: er is iets aan de hand, we roepen "schande", we hebben er met elkaar een debat over en voor je het weet ga je weer over tot de orde van de dag. Al dat soort punten en alles wat we al eerder met elkaar hebben besproken en waarover ik met velen van u van gedachten heb gewisseld, heb ik bij elkaar gezet in deze nota. Wat moeten we nou en wat moet er gebeuren? Daar hebben we het vandaag over. Daar ben ik heel blij mee.

Ik vind het overigens ook heel leuk dat ik dit met deze nieuwe minister Van Oosten mag doen. Ik weet dat hij ook op deze stoel als Kamerlid heeft gezeten. Ik bedacht me nog van tevoren dat ik niet hoop dat hij denkt: hebben we het hier nou nog over? Dat gevoel bekruipt me een beetje als het over voetbal gaat. Dat is overigens niet het enige onderwerp waarbij dat het geval is, zeg ik erbij, maar ik wil de motivatie niet naar beneden halen. Maar bij sommige onderwerpen zijn we het eigenlijk allemaal met elkaar eens, denken we "het kan toch niet waar zijn?", maar lukt het ons onvoldoende om dat tij te keren. Daarmee zijn de verwachtingen hooggespannen, wil ik maar zeggen. Ik wens u natuurlijk alle succes hierbij en bij wat nog meer komt.

Als het over voetbal gaat, dan verpest een klein aantal het voor de rest, zoals velen van u zeiden. Een paar rotte appels moeten eruit worden gehaald, want die stadions zitten vol. Overigens ook mijn eigen familie zit er altijd. Die stadions zitten vol met gezinnen, met kinderen, met opa en oma, met mensen die al jaren en decennia naar een stadion gaan. Ik herken heel erg wat meneer Koops zegt: al ben je geen fan, je wordt het wel, want al het gezang, alle energie in zo'n stadion maakt dat je vanzelf gaat juichen en klappen. En dat is terecht. Het is niet voor niks sport nummer één. Ik vind het een prachtige sport. Dit gaat ons allen en heel veel mensen aan.

Tegelijkertijd zie je dat de maatschappelijke kosten van voetbal niet gering zijn. Het plezier is groot, maar de maatschappelijke kosten zijn ook vrij hoog, en dat komt met name door de inzet van politie. Dat is ook de aanleiding voor het starten met deze nota. Er is zo veel schaarste bij de politie en dan is het ook aan ons om strengere keuzes te maken. Dan is het aan ons om te helpen, om vanuit Den Haag uitspraken te doen en de politie te helpen, opdat zij haar werk zo goed mogelijk kan doen en zich kan richten op de kerntaken.

De hoofdlijn van mijn nota is dat de clubs aan zet zijn. De wedstrijden spelen zich af bij de clubs. De clubs moeten zorgen voor een veilig potje voetbal. Ik denk ook dat ze dat goed kunnen; daar zijn ze ook prima toe in staat. Waar dat nodig is, moeten de burgemeester vanuit de driehoek en de KNVB via de licentie-eisen de club daarbij helpen. Het is dus van belang dat zowel de burgemeester als de KNVB niet duikt voor die verantwoordelijkheid en niet bang is voor die verantwoordelijkheid. Er zijn echt redenen om wellicht wel angst te hebben, want je ziet gewoon dat ook intimidatie plaatsvindt, maar ik hoop juist dat wij, met steun van de Kamer, achter hen gaan staan en proberen om de clubs zo goed mogelijk te helpen om ervoor te zorgen dat een wedstrijd veilig kan verlopen.

Ik ben het zeer eens met wat ik van één van de sprekers hoorde, namelijk dat de vrijblijvendheid eraf moet. Er is van alles mogelijk. En waarom lukt het dan toch maar niet om het tij te keren? In november 2024 hebben we in het tweeminutendebat Politie een heel aantal moties ingediend. Mevrouw Van der Werf refereerde daaraan. Ik heb met haar samen een motie ingediend opdat er een plan komt waar een heel aantal voorstellen in staan die ook in mijn nota staan. Ik heb de motie van de heer Van Nispen gesteund waarin wordt verzocht geen collectieve straffen toe te staan. Ik heb een motie van de heer Boswijk gesteund waarin werd gevraagd om met slimme camera's te werken. De Kamer trekt dus eigenlijk vrij eensgezind op om voetbal veiliger te maken. Ik hoop dat we dat ook na vandaag blijven doen.

De bal ligt dus primair bij de clubs. Wat mij betreft hebben drie punten prioriteit: de handhaving van het stadionverbod, de spreekkoren en het vuurwerk. Daarmee zeg ik niet dat wat er verder gebeurt, niet erg is, maar ik vind wel echt dat de focus daarop moet liggen. Deze drie dingen zijn de grootste graten in mijn keel.

In mijn nota heb ik uiteengezet welke partij wat kan doen, want in het dossier zie ik zo erg dat iedereen naar de ander verwijst en dat de ander altijd een beetje de schuld heeft. Daar kan je allemaal redenen voor hebben, maar als we daar nou eens mee ophouden en zeggen: oké, we vinden het allemaal ingewikkeld en lastig, maar wat kan ieder voor zich nou doen om het integraal als collectief beter te maken?

Ik ben er zeer van overtuigd dat er per wedstrijd een vergunningplicht moet komen. Dat zeg ik gelijk op de vraag van de heer Van Nispen. Bij een vergunningplicht per wedstrijd kan je per wedstrijd het risico inschatten. Meneer Verkuijlen had het over de classificaties van risicoprofielen. Dat is een goed model. Ik weet niet of dat drie kwalificaties moeten zijn of vijf kwalificaties. Daar wil ik vanaf zijn, maar ik denk dat het juist heel belangrijk is, ook om niet collectief te moeten straffen, dat je het per wedstrijd bekijkt: welke twee clubs gaan spelen, hoe houden we dat veilig en wat is daarvoor nodig? Gelukkig is een draconische maatregel zoals het weren van uitpubliek — dat doen we nu bij de grote wedstrijd Ajax-Feyenoord — heel vaak niet nodig.

In mijn ogen kan je met een vergunning per wedstrijd veel beter het maatwerk leveren dat per wedstrijd nodig is en dan kan je daarover ook transparant zijn. Dat vind ik het eigenlijk het verschil met "de afspraken", zoals de heer Van Nispen het noemde: "Je kan toch ook afspraken maken?" Maar ja, hoe weten we dan welke afspraken zijn gemaakt? Ik zou dus zeer zijn voor een vergunning per wedstrijd, en dan niet zozeer te realiseren in de driehoek, maar in de vierhoek. Want de club moet daar natuurlijk bij zitten. De club moet dan zeggen "ik heb zo veel stewards" of "voor deze wedstrijd heb ik ook nog private beveiliging ingehuurd", of niet hè. Je kan van allerlei dingen vooraf doen om ervoor te zorgen dat je er alles aan doet om de wedstrijd veilig te maken en de politie-inzet te minimaliseren. In zijn reactie, zeg ik maar gelijk richting mijn rechterbuurman, zegt de minister heel erg: allemaal aardig, zo'n vierhoek en een vergunningplicht per wedstrijd, maar dat is een lokale kwestie. Dat snap ik allemaal helemaal prima, want wij zijn hier niet de baas van de burgemeesters. Maar het zijn ook weer geen 400 burgemeesters. Het gaat om de 38 burgemeesters die een betaaldvoetbalorganisatie hebben, namelijk 18 plus 20. Ik zou tegen die burgemeesters toch dwingender willen zeggen dat ze van goeden huize moeten komen als ze geen vierhoek en geen vergunning per wedstrijd hebben. Ik zeg dus: draai het om en laat dit gewoon de norm zijn, inderdaad met transparantie en die kwalificatie.

Dan vind ik ook dat die burgemeesters ...

De voorzitter:
Excuses, voordat u verdergaat ... Nee, we gaan toch even ... Excuses dat ik u onderbrak. Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen over de rol van de burgemeester waar het gaat om vergunningen en de vierhoek. Als mevrouw Mutluer daar een vraag over heeft, is dit daarvoor het moment.

De voorzitter:
Dan gaan we toch luisteren naar mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde het woord "dwang". In mijn eigen bijdrage gebruikte ik het woord "handelingsverlegenheid". Mijn concrete vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is dus ook: wat is ervoor nodig om de burgemeesters en de vierhoek te ondersteunen om dat te doen wat nodig is? Wat is daarvoor nodig, wat is hun eigen rol en wat kan er eventueel nog vanuit de overheid gedaan worden? Of moet het echt afgedwongen worden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kijk, als ik het had willen afdwingen, had ik een wetsvoorstel moeten maken. Ik zou heel erg hopen, en ga er eigenlijk van uit, dat de minister met het Auditteam Voetbal en Veiligheid en de regiegroep, of hoe het allemaal ook heet, een ronde gaat doen en, waar het niet gebeurt, echt gaat achterhalen waarom het dan niet gebeurt en wat ervoor nodig is om dat wel te doen. Ik vind dat de norm zou moeten zijn: een vergunning per wedstrijd en een vierhoek. Dan over de rol van de burgemeester. De burgemeester heeft natuurlijk heel veel bestuursrechtelijke instrumenten. Ik denk dat een heel belangrijke de voetbalwet is, die trouwens niet zo heet. Met de voetbalwet kun je ook raddraaiers in de buurt van het stadion weren door een gebiedsverbod op te leggen. Ik heb zelf al eerder in een motie gevraagd om ervoor te zorgen dat de informatie die een club heeft via de bestuurlijke rapportage op het bureau van de burgemeester komt, zodat de burgemeester de voetbalwet kan inzetten.

De heer Boswijk had het in zijn bijdrage ook over het geweld en andere vreselijke dingen, zoals spreekkoren, buiten het stadion. Hoe kun je meer koppelen wat er gebeurt, waarschijnlijk door dezelfde personen, in en buiten het stadion? In mijn ogen is het daarvoor nodig dat we de informatie van een club, die zijn pappenheimers kent en die weet waar de risicofiguren zitten, beter delen met de burgemeester, via de politie. Zo doet de club, allemaal civielrechtelijk, zijn deel, want dat is gewoon een bedrijf, en ondersteunt de burgemeester een club waar nodig met bestuursrechtelijke maatregelen. Daar hebben wij hier allemaal wetten met elkaar voor afgesproken. Ik zie dat sommige bvo-gemeenten dat doen, maar ook weer niet allemaal. Dat vind ik vreemd. Even puur theoretisch. Als je de voetbalwet zou inzetten en het voor elkaar zou krijgen om een raddraaier met een stadionverbod op basis van de voetbalwet te weren, gewoon met een gebiedsverbod, dan kom je helemaal niet aan de meldplicht toe. We wachten inderdaad al zeven jaar op de meldplicht. Dat is mij ook een doorn in het oog. Ik vind dus dat je veel slimmer bestuursrechtelijke maatregelen moet koppelen aan de inzet van een club, en dat je als burgemeester die club moet steunen.

Dan vind ik dat ook de KNVB een belangrijke rol heeft. Dat vinden ze gelukkig zelf ook. Ze hebben Gastvrij en Veilig Voetbal opgesteld. Alle lof daarvoor. De KVNB is natuurlijk essentieel omdat die via de licentie eisen aan de veiligheid van een club kan stellen. Dat doen ze door camera's, kwaliteitseisen aan stewards en toegangscontrole, waar ik zo op kom. Dat moeten ze ook vooral blijven doen. De rol van de KNVB moet dus niet worden onderschat. Het is in de bijdragen van de leden heel veel gegaan over biometrische toegang. Daar heb ik in mijn nota ook iets over gezegd, omdat ik er nogal mee begaan ben. Inmiddels is het zo dat identity-based access, dus persoonlijke digitale toegang, speelt bij negen clubs. Via een app kun je dan alleen maar op naam en met een identiteitsbewijs op de achtergrond kaarten kopen. Dat gebeurt nu in negen clubs, want blijkbaar werkt dat en mag dat AVG-technisch. Omdat dat werkt, kom je eigenlijk niet meer toe aan de biometrische toegang, zeg ik ook richting de heer Koops. We hebben qua biometrie dus een lichter model of een lichtere technologische toepassing met elkaar gevonden, met dank aan het bedrijfsleven. Dat model is door de KNVB omarmd en draait nu in negen clubs. Ik denk dan eerlijk gezegd bij mezelf: laat dat dan zo snel mogelijk in al die 38 clubs draaien. Als het in negen clubs draait, kan het ook bij allemaal. Richting de heer Van Nispen zeg ik dat dat dan wel voor iedereen in het stadion moet zijn, want je kan niet zeggen dat aan een bepaalde zijde alleen maar lieve mensen zitten en aan de andere niet. Het is wat mij betreft dus wel voor het hele stadion. Deze persoonlijke digitale toegang via de app is in die zin dus minder verstrekkend dan de biometrische toegang, waar ze bij NSC een proef mee hebben gedraaid. Dat is toen door de Autoriteit Persoonsgegevens onderzocht en als een te zwaar middel beoordeeld.

De heer Boswijk (CDA):
Ik geloof dat de heer Van Nispen niet bedoelde dat het binnen een stadion verschillend wordt ingevoerd, maar dat vooral de probleemstadions, de probleemclubs, worden aangepakt en dat je de clubs waar minder vaak of nooit problemen zijn daarvan uitsluit. Ik hoop dat ik het zo goed samenvat.

Maar even over deze techniek. Is die echt waterdicht ten opzichte van de biometrische scan? Is dat echt hard, om het zo maar te zeggen? Ik hoor daar namelijk verschillende verhalen over. De specialisten zeggen: wil je het echt waterdicht hebben, wil je echt de raddraaiers eruit kunnen houden, dan zul je toch voor dat systeem moeten gaan. Dit is even een extra checkvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Boswijk overvraagt me. Ik weet niet beter dan dat het werkt, omdat in het hele ticketingsysteem de anonimiteit eruit is. Ik zit ook bij debatten over cyberveiligheid. Alles is te hacken, denk ik dan. Dat geldt ook voor de dingen waar je echt niet aan moet denken dat die te hacken zijn. Met uw goedvinden zou ik ook aan de minister willen vragen hoe veilig en waterdicht dit systeem is. Feit is wel dat biometrische toegang het veiligst is — wij gebruiken het ook hier in de Kamer — maar ook behoorlijk verstrekkend. Vergeleken met nu is het een enorme verbetering, want nu steekt iedereen een pasje in een tourniquet en komt iedereen in de regel gewoon binnen, welk pasje je ook in de hand hebt. Het is dus een enorme verbetering ten opzichte van het huidige toegangssysteem en niet zo verstrekkend als biometrie. Maar ik ben ook benieuwd wat de reactie van de minister hierop is. Ik zou dit in ieder geval willen aanmoedigen, want er wordt nu een belangrijke stap gemaakt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat collega Michon-Derkzen ook de kanttekeningen van de Autoriteit Persoonsgegevens aanhaalt naar aanleiding van de proef die met het systeem is gedaan. In mijn eigen bijdrage gaf ik nog aan dat ik liever wil dat we de toegangscontroles wat aanscherpen en dat we de digitale meldplicht uitrollen dan dat we nu weer iets nieuws gaan bedenken, wat ook weer tijd en energie gaat kosten totdat je het wettelijk geborgd hebt en het überhaupt kan uitvoeren, met alle risico's van dien. Onderstreept ze dat? Hoe kunnen we met name die eerste twee, dus de verscherpte toegangscontrole, maar met name ook de digitale meldplicht, verder brengen dan ze nu zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als je met biometrie zou willen werken, heb je daar een nieuwe wet voor nodig, terwijl het systeem voor persoonlijke digitale toegang dat er nu is, met die app, zonder wetgeving werkt. Ik ben het ermee eens dat je dan zo snel mogelijk moet beginnen met het systeem dat al werkt. Als het niet of toch onvoldoende werkt of als iedereen erdoorheen breekt, kunnen we altijd nog weer naar een verstrekkender toegangsmiddel, maar ik zou zeer aanmoedigen om dat zo snel mogelijk bij alle 38 clubs in te voeren.

Het is dan ook duidelijk, zeg ik tegen meneer Verkuijlen, wat de huisregels van een club zijn. Elke club heeft huisregels, waaronder — daar wilde ik eigenlijk zo al op komen — de regel dat je daar niet al beschonken en onder invloed van drugs naar binnen mag. Dat zijn de huisregels van een club en daar moet op gehandhaafd worden. De link met de KNVB is dat de handhaving ervan, net als de toegangscontrole, vaak door stewards plaatsvindt. Dus heb je dan ook stewards van voldoende kwaliteit en in voldoende aantallen, en zijn die voldoende geëquipeerd om dit werk te doen? Je kan nog zo zeggen "let op, beschonken mensen mogen het stadion niet in", maar dan moeten er ook mensen staan die daadwerkelijk die types kunnen detecteren en ze eruit kunnen halen. Ik vind het dus ook een rol van de KNVB om ervoor te zorgen dat de kwaliteitseisen voor stewards op een zodanig niveau zijn dat die stewards ook kunnen doen waar je ze voor neerzet. Anders hebben die mensen in de regel toch ook een vreselijke zondagmiddag. Dat wilde ik zeggen over de toegang. Ik kom zo op de digitale meldplicht, zeg ik richting mevrouw Mutluer.

Eén ding nog over ...

De voorzitter:
Mag ik daar zelf nog één vraag over stellen, voordat u het puntje ID-controle afsluit? Mevrouw Michon-Derkzen, de initiatiefnemer, zei net: ik denk niet dat de heer Van Nispen bedoelde dat je dat op de ene tribune wel en op de andere tribune niet invoert. Dat was eigenlijk precies wat ik wél bedoelde. Ik zal het voor de zuiverheid nog even toelichten. Ik heb namelijk gevraagd of het logisch is om dat bij alle clubs in de Keuken Kampioen Divisie, dus ook bij Jong Utrecht of bij Helmond Sport, te vereisen en of het nodig is om dat zelfs bij ieder vak van een bepaalde voetbalclub te eisen. Dat is namelijk precies wat er nu gebeurt. Als je naar de businessclub of de skybox gaat, word je echt minder gecontroleerd dan wanneer je naar de meest fanatieke tribune gaat. Die ongelijkheid, als dat ongelijkheid is, is er nu al. Het is dus niet heel gek om de vraag te stellen. Als je met dit soort maatregelen komt — dit is voor mij geen zwaarwegend of principieel punt; als het nodig is, kun je dit doen — is het niet zo dat je die maatregelen dan per se altijd, overal, voor iedere tribune op hetzelfde moment en bij iedere club in moet voeren. Dan moet je dat vereisen van de clubs en van de vakken waar dat het hardste nodig is. Is de initiatiefnemer dat met mij eens?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het niet met de heer Van Nispen eens. Het is gewoon een systeem voor hoe je aan kaartjes of aan een seizoenskaart komt. Dat is gewoon een eenduidig systeem. Je koopt ook niet op verschillende manieren een concertkaartje, zeg maar. Het is gewoon een app waarmee je aan kaartjes komt. Dat systeem zou ik dus vooral voor het hele stadion laten gelden; dan wennen we er allemaal aan en dan voorkom je ook dat er toch nog, op een tribune of bij een club waar het niet nodig is, dingen gebeuren. Je ziet overigens ook dat incidenten soms weleens bij een club gebeuren waarvan we hier toch allemaal niet zouden hebben gedacht dat het daar ook gebeurt. Ik denk dus gewoon: wees eenduidig en laat iedereen die daar zit overal, bij elke club, via eenzelfde app aan z'n kaartjes komen.

Een ander punt dat ik van veel leden heb gehoord, gaat over supporters. De KNVB heeft, naar mijn weten, verplicht gesteld dat er per club een Supporter Liaison Officer is. Dat vind ik een hele goede zaak, om een heel aantal redenen die de leden zelf hebben genoemd. Ik hoorde de heer Boswijk zeggen: de supportersgroepen zien er nu gewoon anders uit dan tien jaar geleden. Ik denk dat dat inderdaad zo is. Het is dus van belang dat zo'n Supporter Liaison Officer daar een goed beeld van heeft. Ik denk dat het heel goed is dat een Supporter Liaison Officer soms aansluit bij de vierhoek, ook om tegen burgemeester en club te zeggen wat er nou gaande is bij de supporters. Hoe komt dat vuurwerk toch het stadion nog in? Want dat kan gewoon nog. Come on, we zeggen allemaal dat je het niet bij je kunt dragen, maar we zien het wel per wedstrijd, dus hoe kan dat nou? Ik denk dat zo'n liaison officer heel belangrijk is voor een club en ook voor een burgemeester, om het geluid van de supporters te laten horen en hen verantwoordelijkheid te laten dragen voor een goed verloop van de wedstrijd, zonder vuurwerk, op een prettige en veilige manier. Ze moeten natuurlijk vooral alle liederen starten. Dat is ook de rol van het vak waar vaak ook problemen mee zijn.

Dan kom ik eigenlijk bij het sluitstuk. De kern van mijn nota is deze. De burgemeester heeft een rol en ik hoop dat hij of zij die waarmaakt. De KNVB heeft een rol en ik hoop dat de bond die waarmaakt. Ik stimuleer ze vooral om dat maximaal te doen. Maar wat is er nou extra nodig? In het Engelse model wordt meer gebruikgemaakt van het strafrecht en ik vind dat we in Nederland ook het strafrecht als sluitstuk moeten hebben. Ik hoorde een aantal van u dat ook zeggen. Mevrouw Mutluer zei bijvoorbeeld: steun voor dit sluitstuk, maar wat doen we dan met spreekkoren of stadionverboden die nu door de clubs worden afgegeven? Een stadionverbod van een club is een civielrechtelijk stadionverbod. In mijn nota heb ik gezet: als je dat overtreedt, zou dat een zelfstandig strafbaar feit moeten zijn. Wat gebeurt er nu? Als je een civielrechtelijk stadionverbod twee keer overtreedt, krijg je een strafrechtelijk stadionverbod. Een stadionverbod is een stadionverbod, vind ik zelf. Dat is de straf. Het gaat mij erom dat je, als je een civielrechtelijk stadionverbod overtreedt, daar een andere straf voor moet hebben. Dan moet dat een zelfstandig strafbaar feit zijn en niet een ander gecategoriseerd stadionverbod, en het moet ook niet zo zijn, zoals ik las in de brief van de minister, dat er dan sprake is van huisvredebreuk. Dan krijg je eigenlijk hetzelfde als wat we hebben gehad met de discussies over het betreden van het boerenerf. Dat is huisvredebreuk. Dan zou het betreden van een stadion terwijl je een stadionverbod hebt, huisvredebreuk zijn. Dat vind ik eigenlijk veel te zwak. Ik heb overigens ook geen enkele zaak gevonden waarbij dat ten laste is gelegd, terwijl er wel degelijk supporters, relschoppers, met een civielrechtelijk stadionverbod in het stadion zitten. Dus ik zou zeer wensen dat daarvoor strafrechtelijke opvolging komt.

Idem dito voor spreekkoren. Daar wordt hier ook al zo veel over gesproken. Ik denk dat niemand spreekkoren vergoelijkt. Die zijn gewoon vreselijk. We hebben gelukkig betere camera's, maar kijk naar welke zaken het OM het vorige seizoen heeft gedaan. Die gaan over vuurwerk, geweld en gezichtsbedekkende kleding. Maar ik zie helemaal geen spreekkoren staan in de top drie van de aanpak van het OM. Hoe kan dat nou, denk ik dan. Hoe kan dat? Dan is er ook nog de discussie wie je überhaupt aanpakt op spreekkoren: is dat degene die start of iedereen? Ik zou zeggen: sowieso degene die start. Maar doen we er voldoende aan? Ik heb totaal niet het idee dat we tevreden mogen of moeten zijn met het resultaat hiervan tot nu toe.

Dan lees ik in de stukken van de minister dat er een verkenning loopt over hoe om te gaan met het playbacken. Daar hebben we het hier ook over gehad. Dan zeggen mensen: ik sprak niet, ik bewoog mijn lippen. Er loopt een verkenning en we hebben proefprocessen. Daar word ik dus zelf een beetje narrig van, eerlijk gezegd. Dan denk ik: gaan we toch over twee jaar weer hetzelfde zeggen? Ik zal het nu alvast zeggen: pas nou direct al 141 Strafrecht aan en begin met zaken over spreekkoren, zodat we die daadwerkelijk aanpakken en een norm stellen. Ik deel dus wat ik van de leden heb gehoord en vraag dit vooral aan de minister. Ik vond zijn terughoudende reactie ook teleurstellend.

De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Specifiek op dit punt luister ik heel goed, want we zijn het er allemaal roerend over eens dat die spreekkoren extreem onwenselijk, schadelijk en ronduit beschamend zijn. Dat staat niet ter discussie. Ik blijf wel degelijk bij de vraag hoe je daar het strafrecht op moet loslaten. Zolang ik in de Kamer zit, komt in de commissie Justitie en Veiligheid telkens opnieuw dat koppel van twee begrippen naar voren: moraliteit versus effectiviteit van het strafrecht. Ik ben het er helemaal mee eens dat je het strafbaar stelt dat iemand beschamende dingen roept in een stadion en mensen om zich heen ook daartoe aanzet. Dus in die moraliteit kan ik het lid helemaal volgen. Qua effectiviteit kan ik haar juist helemaal niet volgen. Ik kan zelf oprecht nog geen begin verzinnen van een strafbaarstelling die werkt, die echt werkt, die er echt toe leidt dat je minder spreekkoren hebt. Ik kan wel helemaal meegaan in de civielrechtelijke oplossing: je plukt die figuur eruit en je zorgt gewoon dat die niet meer naar binnen komt. Ik persisteer, zo u wilt, in de vraag hoe je dat strafrechtelijk moet aanpakken, hoe je dat effectief kunt doen. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben die spreekkoren altijd in het strafrecht gehad, omdat het altijd gaat om discriminatie, om beledigingen. Het gaat om uitingen die evident over de grens gaan — de heer Koops noemt ze "beschamend", maar dat is nog heel netjes uitgedrukt — zodat je bij het strafrecht komt. Toen kregen we betere camera's, zodat je kon zien wie zijn lippen bewoog. Vervolgens was de reflectie: ik was aan het playbacken. Dus toen gingen we weer helemaal die kant op, van: je kunt ze niet aanpakken, want je weet niet of ze het hardop hebben uitgesproken. Als je spreekkoren kunt aanpakken met civielrechtelijke stadionverboden, dan zou ik dat al een begin vinden, maar dat doen we sowieso niet, voor zover ik weet. Wellicht weet de minister dat beter. Het was vooral strafrecht omdat we de uitingen zo erg vonden: echt antisemitische uitingen en discriminerende uitingen. We vonden dat er steviger moest worden opgetreden dan met een civielrechtelijk stadionverbod. Dat vergt dus strafrecht en dan zie je eigenlijk hoe moeilijk dat te effectueren is. Daarom heb ik in mijn nota aangegeven: begin nu alvast artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht aan te passen en wacht niet op die proefprocessen. Ik vind de reactie van de minister daarop mager; ik hoop dat ook u als leden die reactie mager vinden. We moeten de norm stellen dat dit gewoon niet kan; als we het over wetgeving in strafrecht hebben, hebben we het heel vaak over normstelling. Ik wil niet allemaal weer zo'n kat-en-muisspel met elkaar hebben, waardoor een dader toch niet strafbaar is. Het net moet worden gesloten door ervoor te zorgen dat we het leven voor diegene wél iets moeilijker maken.

Het derde punt als sluitstuk in het strafrecht betreft het vuurwerk. Ik zeg tegen mevrouw Van der Werf: al het vuurwerk dat je in het stadion ziet, is al illegaal vuurwerk. Dat was al zo voordat we hier de debatten over oud en nieuw en vuurwerk hadden. Dat zijn die fonteinentoestanden en die knallers; dat is allemaal illegaal vuurwerk. Ik vind het dus heel goed dat het bezit en het afsteken van vuurwerk wel in de top drie staan van zaken die het OM heeft opgepakt; dat zie je in de cijfers van het OM. Dat is in ieder geval motiverend, maar richting de heer Verkuijlen zeg ik dat je, wat die noodsignalen betreft, inderdaad ook op basis van artikel 142 van het Wetboek van Strafrecht het afsteken daarvan moet aangrijpen om dat sneller en effectiever in het strafrecht te trekken. Dat is ook een kat-en-muisspel. Dan zeiden ze: die noodsignalen heb je ook op de boot; ik heb dus een noodsignaal bij me en dat ga ik in het stadion afsteken. Dat is een soort kinderachtigheid waarvan we allemaal weten dat het daar natuurlijk niet voor is bedoeld en dat daarmee moet worden gestopt. Wat mij betreft gaan we dat dus ook steviger aanpakken via artikel 142 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin staat eigenlijk: als je dit voor het verkeerde doel gebruikt, ben je strafbaar.

In dit blokje kom ik ook bij de digitale meldplicht. Voor de strafrechtdingen kijk ik ook behoorlijk naar de minister, want ik hoop dat hij dit via wetgeving of in zijn gesprekken met het Openbaar Ministerie op de agenda zet. Dat geldt ook voor de digitale meldplicht, waar de heer Van Nispen aan refereerde. We zijn bijna murw gebeukt, omdat we hier zo vaak en zo intens om hebben gevraagd. Er is vorig jaar een pilot geweest, in ieder geval in Leeuwarden. Die is voor de zomer afgerond. Het is nu september. Dan zou ik denken: hoe ging die pilot en rollen we die nu landelijk uit? Het is evident dat die digitale meldplicht er moet komen, ook juist om ervoor te zorgen dat degene met een stadionverbod niet in de buurt van het stadion is. Ik hoop dat de minister deze handschoen oppakt.

Een paar losse vragen heb ik nog, en dan stop ik ermee. Ik vond het een mooie beeldspraak: je kan beter een peloton recherche hebben dan een peloton ME. Dat deel ik. Er is een motie van mevrouw Mutluer geweest. Ik zit zelf ook te denken: moeten we niet een soort Top X in het voetbal hebben, een PGA, een persoonsgerichte aanpak in het voetbal, zodat je per club weet wat de echte, echte rotte appels zijn? Ik vind dat daar met recherchewerk prioriteit aan moet worden gegeven. Die personen moet je iets intenser onder de loep nemen om ervoor te zorgen dat die gewoon uit het stadion zijn. Dat vergt dus ook een goede samenwerking om de informatie te kunnen delen. Daarom is de vierhoek, waar ik mee begon, zo belangrijk. Waar het kan, is het inderdaad snelrecht met lik-op-stuk bij heterdaaddingen; dat zeg ik richting de heer Koops. Maar juist op deze echte rotte appels zou ik iets langer rechercheren, omdat er dan vaak wat meer aan de stok blijft hangen en je ook iets steviger kan straffen.

Dan het doorberekenen van politiekosten; ik denk dat dat mijn laatste blokje is. Daar heeft u allen vragen over gesteld. Dank voor de steun daarvoor; meneer Van Nispen is daar niet voor. Ik heb het als volgt in de nota gezet, maar ik merk ook in de gesprekken die ik heb dat er toch best veel verwarring over is. Kijk, een club is verantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion. Er is ook geen politie in het stadion; er zijn alleen stewards of private beveiligers. Er is natuurlijk wel politie buiten het stadion. Dat blijft ook zo. Dat is gewoon een reguliere taak van de politie. De hele opzet van mijn nota is: iedereen moet meer zijn verantwoordelijkheid nemen. De vrijblijvendheid moet eraf. Er moet per wedstrijd een vergunning zijn, zodat je ervoor zorgt dat je de risico's tijdens een wedstrijd minimaliseert. Als het dan na een incident nog steeds nodig is dat de politie het stadion in moet om dat incident aan te pakken, dan is er sprake van het falen van een club, zoals ik het heb genoemd. Dat is het falen van een club, die de veiligheidseisen vooraf en de risicoprofielen niet goed heeft ingeschat. Ik vind dat je dan een soort boetesysteem voor zo'n club zou moeten opzetten. Het gaat mij dus niet om elke agent die buiten het stadion staat. Die doet normaal zijn werk en dat moet hij ook blijven doen. Ik vind dat de druk op de clubs hoger moet zijn om ervoor te zorgen dat de wedstrijden veilig verlopen, zonder politie.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Van der Werf die een vergelijking maakte met bijvoorbeeld festivals; dat was in een interruptie tussen mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen. Als er bij een festival politie-inzet nodig zou zijn zoals die er bij menig incident is waar de politie een stadion in moet, dan zou zo'n festival daarna nooit meer een vergunning krijgen, nooit meer. Bij een groot festival als Lowlands zitten er drie agenten binnen om bij te dragen aan de zaken die het OM daar al voorbereidt, maar behalve die drie zijn daar verder nul politieagenten. Er zijn allemaal private beveiligers of stewardachtige beveiligingsorganisaties bij dat festival. En terecht, want het is gewoon een evenement en dan moet je ook zorgen voor de veiligheid binnen dat evenement. Een voetbalwedstrijd is een commercieel evenement en daar moet je dus ook veiligheidsmaatregelen nemen. Dat laat onverlet dat er politie buiten moet staan; daar heb ik het ook niet over. Iedereen doet alsof ik de kosten wil doorberekenen van de politie die drie uur later nog op een horecaplein staat. Daar gaat het me niet om. Het gaat mij erom dat die politie niet nodig zou moeten zijn in het stadion, want dan heeft de club gefaald, tenzij er natuurlijk allemaal … Meneer Verkuijlen zei: het gaat om verwijtbaarheid; is er overmacht? Nou, daar wil ik vanaf zijn, maar het principe dat je moet staan voor een veilige wedstrijd, dat je er alles aan moeten doen om een wedstrijd veilig te laten verlopen, moet de basis zijn. Dat heb ik dus willen zeggen in mijn nota.

Ik denk dat ik daarmee een heel eind ben. Ik zie een aantal vingers, dus ik hou even op.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de beantwoording op dit punt. Ik heb toch de vraag hoe die twee voorstellen, de vergunningplicht en het doorberekenen van de kosten voor de extra politie-inzet, samenhangen. Stel nou dat het voorstel van mevrouw Michon-Derkzen wordt gevolgd en dat een voetbalclub een vergunning krijgt. De voorwaarden zijn dat ze 50 stewards inhuren, dat de uitsupporters met een verplichte buscombi komen en nog zo wat zaken. De club doet alles volgens die voorwaarden. Toch gaat het fout, omdat, zoals ik het dan noem, een paar doorgesnoven jongemannen de boel op stelten zetten. De politie moet naar binnen. Als ik hetgeen mevrouw Michon-Derkzen heeft opgeschreven zuiver lees, moeten de kosten van die extra politie-inzet alsnog doorberekend worden aan de club. Heb ik het zo goed begrepen of niet? Ik probeer namelijk de samenhang goed te begrijpen. Als ik dit zo hoor, zou ik denken: dan moet je kiezen voor of het een, de vergunningplicht, of voor het ander. Maar die twee samen vind ik gek, tenzij je de voorwaarden voor de vergunning schendt natuurlijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Meneer Van Nispen geeft eigenlijk het antwoord al. In de optiek van deze nota is het zo dat als je met een vergunning werkt, en de risicoprofielen op orde zijn en er maatregelen zijn genomen, je er dus van uitgaat dat er geen incidenten zijn, overmacht daargelaten. Het gaat mij om die zaken — je ziet het aan de incidenten — waarin sprake is van ongekwalificeerde stewards en, met alle respect, een blik stagiairs is opengetrokken, waarin niet is gekeken of er wel of niet uitpubliek aanwezig kan zijn, en waarin de wedstrijd ondanks vuurwerk toch is doorgegaan en niet is gestaakt. Als er een opstapeling is van dingen die je had kunnen voorkomen en het dan misgaat en de politie moet komen — en de politie lost het op, want dat is onze politie, gelukkig maar — moet je een soort boetesysteem hebben voor de club, omdat de vrijblijvendheid eraf moet. Ik snap heel goed dat er dan natuurlijk allerlei situaties denkbaar zijn — daar komt de heer Van Nispen direct mee; zo ken ik hem ook — waarin je je af kunt vragen of het eerlijk is als het overmacht is. Dat gaan we dan zien, maar het principe moet zijn dat je als club samen met de burgemeester aan de lat staat voor een veilige wedstrijd. Het principe moet zijn dat de KNVB via de licentie-eisen veiligheidseisen stelt aan een club, zodat je bijvoorbeeld goede camera's hebt. Dat moet het zijn. Ik zeg niet dat je dan nooit aan een boete toekomt, maar dan heb je wel heel veel uitgesloten. Dat boetesysteem maakt het gewoon wat spannender, omdat er een stok achter de deur is. Laten we hopen dat die stok nooit nodig is. Dat is eigenlijk de hele portee van mijn nota.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Michon gaf net een mooi haakje voor de vraag die ik al had. Volgens mij zit hier een van de problemen in de huidige situatie en dus ook de mogelijkheid tot een oplossing: in hoeverre werk je met gekwalificeerde stewards of beveiligers? Er zijn natuurlijk veel situaties geweest waarin bijvoorbeeld mensen die een vaste baan hebben af en toe als steward naar een stadion komen, maar ook bij wijze van spreken voor een concert van Beyoncé de plekken toewijzen en zeggen waar de toiletten zijn. Dat zijn natuurlijk mensen die hele andere opleidingen hebben gehad dan de mensen die je verwacht bij een lastige voetbalwedstrijd. Het punt in het interruptiedebatje met de voorzitter was: als je van festivals mag verwachten dat ze gekwalificeerd beveiligingspersoneel hebben, waarom zou je dat dan niet van voetbalclubs mogen verwachten? Hoe zou het er nou in de praktijk straks uit kunnen zien dat er sprake is van soort van communicerende vaten en je dus minder agenten nodig hebt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het eens met het betoog van mevrouw Van der Werf. Via de licentie-eisen stelt de KNVB nu eisen aan stewards. Als steward krijg je een certificaat na een training bij de KNVB. De vraag is natuurlijk of die kwaliteit hoog genoeg is en of je niet meer moet willen. Dat vraagt mevrouw Van der Werf eigenlijk ook. Dan moet je per vergunning kijken hoeveel stewards je moet hebben en of je naast stewards ook nog private begeleiders moet hebben. Daarvoor kun je natuurlijk heel goed maatwerk maken per wedstrijd. Stewards maken daar natuurlijk deel van uit, al is het maar voor de gastvrijheid; dat vind ik ook een belangrijke taak van stewards. Maar er zit ook een veiligheidselement aan. Je moet je dus zowel aan de kant van de KNVB, die over de kwaliteitseisen van stewards gaat, als aan de kant van de burgemeester, die over de vergunning gaat, afvragen of iets voldoende is om een wedstrijd veilig te laten verlopen. Een festival moet zich dat namelijk ook afvragen. Dus ik ben het met mevrouw Van der Werf eens.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik zat op dit punt ook te denken: is het mogelijk dat je een soort pool maakt van stewards of beveiligers die specifiek voor dit soort wedstrijden opgetrommeld kunnen worden? Dan hoeft niet elke club of elk stadion dat wiel voor zichzelf uit te vinden en voorkom je dat stewards ingezet worden die eigenlijk met name als flexkracht werken bij bijvoorbeeld concerten. Ik ken bijvoorbeeld iemand die dat doet en die moet er niet aan denken om naar een risicowedstrijd gestuurd te worden; dat vindt ze helemaal niet leuk. Daar zou je natuurlijk heel goed in kunnen diversificeren. Je kan ook kijken wat nou praktisch werkbaar is voor die clubs. Dat hoeven we ook niet ingewikkelder te maken dan nodig is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het eens met dit betoog. Er zijn natuurlijk heel veel soorten beroepsgroepen die zorgen voor een veilige omgeving. Nogmaals, ik vind vooral dat het aan die driehoek is om in de vergunning te zeggen wie nodig is. Het is ook een feit dat je stewards nog steeds heel moeilijk uitwisselt tussen de ene en de andere club, vanwege het passensysteem waar we het ook al met elkaar over hebben gehad. Dan moet je per werkgever een pas hebben. Dat is allemaal echt vreselijk; dat is ook een van de neverending story's. Begin van dit jaar zou er een wetsvoorstel in consultatie gaan dat ervoor moest zorgen dat je in ieder geval niet meer per werkgever een nieuwe pas nodig hebt, zodat die uitwisselbaarheid beter en makkelijker gaat. Dat zouden we zeker moeten stimuleren, omdat je dan ook de goede kwaliteit daar inzet waar die nodig is.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor de beantwoording van de vragen tot zover. Ik wil toch nog even naar het punt dat ook de heer Van Nispen maakte over de vergunning in relatie tot een boetesysteem. De indiener, mevrouw Derkzen, noemde dat net "falen", maar bedoelt zij niet eigenlijk "verwijtbaar in gebreke blijven"? In die vergunning spreek je immers af wat je in redelijkheid en billijkheid van elkaar mag verwachten. Dat is echt de ondereis. Als je daar niet aan voldoet, is dat niet eigenlijk wat de indiener bedoelt met "falen"? Volgens mij is dat namelijk een juridische titel waarop je wel iets kan doen, maar dat betekent dat de kracht zit in je vergunningverlening.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mooi. Eens. Mooi verwoord. De term "falen" is misschien wat emotioneel, maar het gaat inderdaad om verwijtbaar gedrag van die club. Door dat vergunningssysteem kan je dat verwijtbare gedrag snel zien, omdat je met elkaar afspraken hebt gemaakt. Het gaat mij dus om een systeem, waarbij je voor een club de vrijblijvendheid ervan afhaalt en er maximaal voor zorgt dat die club z'n verantwoordelijkheid neemt. Als je kan aantonen dat dat anders had gemoeten, dan moet die club door dat boetesysteem dus ook even op de blaren gaan zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan had ik zelf nog een onbeantwoorde vraag, en die ging over de rechtsbescherming en de stadionverboden, tenzij de initiatiefnemer zegt: die vraag gaat de minister haarfijn beantwoorden. Maar ik ben benieuwd of mevrouw Michon-Derkzen daar zelf op in wil gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil daar inderdaad nog wel iets over zeggen. Over stadionverboden die geen stand houden voor de rechter zou ik oprecht als eerste zeggen dat de motivatie natuurlijk wel op orde moet zijn. Ik zou het zien als een aanmoediging van de club dat, als het gaat om een verbod door de club, die club zijn werk beter moet doen.

De toegang tot het recht zou ik bijna in een soort generieke toegang tot het recht willen plaatsen, want je hebt natuurlijk recht op een toevoeging op basis van je inkomen. Dat geldt ook in deze zaken. De heer Van Nispen noemde het voorbeeld van een bekertje in de lucht gooien, omdat je heel blij bent, en dan een stadionverbod krijgen. Als dat verbod inderdaad niet gerechtvaardigd blijkt te zijn en onterecht is opgelegd, dan kan de club worden veroordeeld tot het dragen van de proceskosten van degene die dit heeft moeten aanvechten bij de rechter.

Eigenlijk vind ik dat de rechtsgang ingeval van bezwaar tegen een stadionverbod niet anders zou moeten zijn dan elke andere rechtsgang, zeg ik richting de heer Van Nispen. Sowieso moet de club of de KNVB die dit middel toepast, het goed motiveren. Dat lijkt mij evident. Daarvoor is het ook weer belangrijk dat er goede camera's zijn, omdat dat natuurlijk ook voor de bewijsvoering weer van belang kan zijn.

Ik heb nog één onbeantwoorde vraag over buitenlandse clubs. Mevrouw Mutluer vroeg hoe we dat dan doen met buitenlandse clubs. We hebben in Amsterdam gezien dat het ongelofelijk mis is gegaan. We gaan het meemaken, want er zijn volgens mij nu zes Nederlandse clubs die Europees voetbal gaan spelen. Dat is hartstikke veel en heel mooi, veel avondjes tv. Ik denk dat het ook in dat geval niet anders moet gaan dan in een wedstrijd van twee Nederlandse clubs en dat je ook daar een vierhoek moet hebben, behalve dat er dan natuurlijk ook nog een buitenlandse informatielijn zit van die buitenlandse club zelf. Maar je spreekt met elkaar af wat het risicoprofiel van de wedstrijd is, wat we kunnen doen, wat de club zelf moet doen. Wat spreek je af met de club die op bezoek komt? Ik zou zelf zeggen dat de systematiek die ik voorstel om te hanteren bij een wedstrijd tussen twee Nederlandse clubs, ook zou moeten gelden voor een club die ons bezoekt uit het buitenland.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Waar ik met name op doelde, ook naar aanleiding van de gesprekken die ik heb gevoerd met een aantal burgemeesters die internationale clubs mogen ontvangen, is dat zij wel hele goede afspraken maken, maar dat die heel lastig af te dwingen zijn en dat het heel lastig is om buitenlandse clubs mee te krijgen om aan die verplichtingen, bijvoorbeeld ten aanzien van ticketomwisselpunten en meldpunten, te voldoen. Het is lastig om dat te handhaven. De UEFA werkt daarin ook niet altijd mee. Misschien kan mevrouw Michon-Derkzen die vraag niet beantwoorden, maar ik heb gewoon een heel duidelijk verzoek neergelegd, ook bij de minister, om te bekijken hoe je dat soort buitenlandse clubs ertoe kunt bewegen om die veiligheidsafspraken, die in mijn beleving in Nederland best wel goed zijn, na te leven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit lijkt me een heel natuurlijk moment om naar de minister te gaan luisteren. Dat is een terecht punt van mevrouw Mutluer. Ik ben daar in mijn eigen nota niet op ingegaan, maar ik begrijp heel goed wat zij zegt.

De voorzitter:
Dank aan de initiatiefnemer voor de beantwoording. Dan gaan we luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Oosten:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw gastvrije onthaal hier in dit huis. In het bijzonder dank aan mevrouw Michon-Derkzen dat zij precies vandaag deze nota heeft voorgelegd en dat ik daar als minister van Justitie en Veiligheid een reactie op mag geven. Ik herken heel veel gezichten. Ik verheug me ook op de kennismaking met de voor mij nieuwe gezichten. Het is ook waar dat ik inderdaad heel veel onderwerpen herken, maar — dat kent u allemaal als lid van de Kamercommissie Justitie en Veiligheid — het werk is nooit af. Daarom past het ook dat we daar vandaag gewoon blij mee doorgaan. Dat doen we niet alleen blij, maar ook heel serieus, omdat het echt een thema is dat heel veel mensen bezighoudt, niet in de laatste plaats de 200.000 bezoekers per week bij het betaalde voetbal. Daar hebben we het over, en over de 800 wedstrijden die jaarlijks plaatsvinden. Het doel dat we logischerwijs allemaal nastreven, is een veilig en gastvrij voetbal. Dat doen we samen met een aantal diverse partners. Ik noem er een paar: de KNVB, de politie, het Openbaar Ministerie. De gemeenten wil ik ook niet vergeten te vermelden. Die spelen daar een heel erg belangrijke rol in.

Ja, het doel is natuurlijk ook — een aantal van u vraagt daar ook naar — om, waar het even kan, daders individueel aan te pakken. Het doel is om degenen die raddraaien, die de boel eigenlijk verpesten voor de rest, in de kraag te vatten en dat niet af te doen met een soort collectieve straf. Het zal niet altijd even goed gaan op deze manier, want je moet er dan wel achter komen wie dat waren. Daarom denk ik dat het wel goed is dat je dat in het instrumentarium houdt. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk wel het doel dat je moet hebben.

Positief nieuws is dat de cijfers over het voetbalseizoen 2023-2024 voor het tweede seizoen op rij een dalende trend lieten zien, met een afname van het aantal incidenten en een lichte afname, zeg ik dan, van de benodigde politie-inzet. De pakkans is ook groter geworden. De daders worden steeds vaker strafrechtelijk vervolgd. De maatregelen die we met elkaar hebben bedacht, die u ook eerder heeft besproken, treffen in die zin dus doel. Er vindt namelijk een intensivering van de civiel-, bestuurs- en strafrechtelijke aanpak plaats. Dat lijkt effect te sorteren.

We zitten dus op de goede weg, kunnen we voorzichtig concluderen, maar we zijn er nog niet. Daarbij past het dus ook om mevrouw Michon-Derkzen een compliment te maken, omdat zij met deze nota natuurlijk zegt: ik wil dit op de agenda houden. Ik had net ook willen zeggen dat ikzelf ook wel een bijzondere waardering heb voor Kamerleden die dat werk doen. Ik realiseer me namelijk heel goed dat een minister wordt omgeven door ongelofelijk veel luxe en dat een Kamerlid het allemaal zelf moet doen, of althans met een klein, actief team. Je moet dit allemaal maar voor elkaar weten te boksen, hier op de agenda weten te krijgen, de antwoorden weten te geven enzovoort. Voor een gewichtig thema als dit is dat heel fraai. Het is dus belangrijk om op de ingeslagen weg door te gaan, vol te houden en wat inspiratie te halen, om het zo maar te zeggen, uit de nota die nu voorligt.

Ik wil u ook een paar toezeggingen doen. Daarna kom ik op de beantwoording van de vragen. Om te beginnen dienen we wat mij betreft de persoonsgebonden aanpak, die ook centraal staat in de initiatiefnota, te intensiveren. Er moet ook nog meer gebruik worden gemaakt — daar kom ik dadelijk nog wat verder over te spreken — van slimme technologie en innovaties als persoonlijke digitale toegang en slimme camera's. Er gaan ook gesprekken gevoerd worden met de KNVB en de clubs om dit voor elke betaaldvoetbalorganisatie in te voeren, voor zover dat nog niet aan de orde is. Het is ook zo dat afgelopen april een volgende fase in het project digitale meldplicht is begonnen. In de gemeenten Leeuwarden, Utrecht en Rotterdam wordt verkend of de digitale meldplicht kan worden ingezet bij het uitvoeren van het bestuursrechtelijk gebiedsverbod.

Ik hoorde dit net in uw discussie ook voorbijkomen en het is denk ik goed om het volgende uit elkaar te houden: je hebt een digitale meldplicht enerzijds en de discussie over digitale toegangscontrole anderzijds. Het hangt natuurlijk wel met elkaar samen, maar het zijn wel twee heel aparte zaken. Ten aanzien van die digitale meldplicht, die dus samenhangt met de bestuursrechtelijk maatregel die bijvoorbeeld een burgemeester oplegt, hoop ik u in het tweede kwartaal van volgend jaar te melden hoe de proef is verlopen. Dan kan eventueel worden overgegaan tot een bredere uitrol.

Ja, we gaan in overleg met de partners. Dat wil ik toezeggen aan de hand van de nota. We gaan in overleg — dit betreft dan de vergunningverlening en de vierhoek zoals die in de nota is genoemd — met de partners over hoe we de voorbereiding van wedstrijden kunnen aanscherpen, gebruikmakend van de vergunningverlening en een effectief vierhoeksoverleg. Daarbij kan het monitoronderzoek en de verdiepende gesprekken met het auditteam handvatten bieden, zodat het lokale gezag kan worden geholpen. Dat laatste benadruk ik wel en ik denk ook dat je dat moet benadrukken. We moeten immers wel voorzichtig zijn en niet — ik proef dat overigens ook niet in de uiteindelijke doelstelling van mevrouw Michon-Derkzen — op de stoel van de burgemeester gaan zitten of op de stoel van de lokale driehoek. Dat moet je niet willen. Maar je kunt natuurlijk wel met alle expertise die we hier hebben — per gemeente zal het verschillend geapprecieerd worden — gewoon helpen en dat lijkt mij een hele verstandige zet. Dat kunnen we intensiveren. Ik zeg ook graag toe dat we dat overleg gaan opstarten. Daarnaast zeg ik u toe dat we de regiegroep gaan vragen een plan van aanpak op te stellen voor het weren van vuurwerk in de stadions na afronding van een onderzoek dat nu wordt gedaan door het auditteam. Met dat plan van aanpak moeten we aan de slag.

Ook, en dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Van der Werf, die ik hiernaar hoor vragen, net als anderen van u, moeten we gericht sturen op het verminderen van politie-inzet die niet nodig is; laten we wel wezen. Dat kan ook door risico's rond wedstrijden terug te dringen, door de pilots van de KNVB rond de perfecte wedstrijd verder uit te rollen. Die laten ook zien dat het mogelijk is om als je goed samenwerkt, lef toont en alle partners die je nodig hebt aan tafel laat zitten, een goede risico-inschatting te maken van een wedstrijd. Dat kan ook effect hebben op de uiteindelijke politie-inzet. Uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat de relschoppers, die 1% die het verpest voor de 99% die het goed bedoelt, het stadion niet meer inkomen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit is volgens mij een hele belangrijke vraag, die ook steeds terugkomt, in verschillende gedaanten. Uiteindelijk is het binnenkomen van het stadion letterlijk en figuurlijk de flessenhals waar het probleem begint en kan worden opgelost. Toch zien we, zeker bij grote wedstrijden, dat het blijkbaar enorm lastig is om dat te reguleren. Wat kan de minister nou, los van de voorbereiding, op korte termijn doen om ervoor te zorgen dat die check veel groter is, dat er dus meer mensen staan met ook meer inzicht en meer middelen om goed te kunnen controleren?

Minister Van Oosten:
Ik denk dat het belangrijk is om die verantwoordelijkheid ook bij het lokale gezag te laten, want dat gaat erover. De lokale burgemeester gaat over de politie-inzet die ter plaatse nodig is. Dadelijk kom ik daar nog op terug in de beantwoording van de vragen. Ik proefde net bij u de vraag hoe we met elkaar kunnen organiseren dat er überhaupt minder politie-inzet nodig is dan nu het geval is. Dan helpt het als je met elkaar om tafel gaat zitten en een reële risico-inschatting maakt van de wedstrijd. Dat bedoel ik te zeggen. Daarmee zeg ik echter niet dat we het in één keer hebben opgelost of dat we, anders dan de maatregelen die ik net heb vermeld — de digitale toegangscontrole, de digitale meldplicht en de andere maatregelen die ik dadelijk nog laat terugkomen in de beantwoording van de vragen — hele concrete maatregelen kunnen treffen die voorkomen dat mensen te ver in het stadion komen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Natuurlijk is het waar dat je per wedstrijd en lokaal bekijkt wat de risico's zijn, wat een burgmeester wenselijk vindt en wat een club zou moeten doen om de toegang goed te reguleren. Maar als je toe wilt naar een andere cultuur, om het zo maar bijna te zeggen, waarbij de norm ook voor voetbalevenementen is dat er goede beveiliging wordt geregeld door de organisator van het evenement, denk ik dat ook het ministerie daarin een rol kan hebben, om dat aan te jagen, om de bewustwording te vergroten en om ervoor te zorgen dat er goed opgeleide stewards zijn, waar ook gebruik van gemaakt kan worden. Ik deed net al een suggestie voor een systeem waarin het laagdrempeliger wordt om die stewards in te kunnen huren en om de beveiliging op te kunnen schalen. Daarvan zou ik niet willen zeggen: nou ja, dat moeten ze dan lokaal maar zien. Ik zou zeggen: pak die handschoen op, want het is een breed en groot maatschappelijk probleem.

Minister Van Oosten:
Ik denk dat mevrouw Van der Werf en ik het goeddeels wel eens zijn. Aan de licentievoorwaarden van de KNVB zijn een heleboel voorwaarden gekoppeld, die u ook benoemt. Daarnaast zullen alle clubs ook de persoonsgebonden toegangscontrole gaan invoeren. Ik heb u net toegezegd dat we onder meer met de gemeenten in overleg willen gaan om ze te helpen waar dat nodig is. Dat zal wellicht per gemeente verschillen, maar we willen ze helpen om het pakket om te komen tot een adequate vergunningverlening enzovoort aan te scherpen. Dit aspect past daar wat mij betreft echt in, als u het mij toestaat om het zo te zeggen, voorzitter.

Dan denk ik dat ik het punt heb bereikt om door te gaan naar de vragen die aan mij zijn gesteld. Maar overkoepelend kan ik me dus positief uitlaten over deze nota, met dien verstande dat we een aantal zaken al doen. We moeten ook niet doen alsof we nog niks doen, want dat is ook niet waar. Een aantal zaken kunnen we aanscherpen. Daar heb ik toezeggingen op gedaan. Wellicht komen een aantal punten nog ter discussie aan de hand van de vragen die u zojuist heeft gesteld.

Ik heb een paar blokjes: digitale meldplicht, biometrie in de stadions of daarbuiten, de rol van clubs, stadionverboden bij spreekkoren, lokale politie en vuurwerk. Dat is het. Ik hoop dat ik niks vergeten ben.

Ik begin met de digitale meldplicht. Het CDA en D66 hebben daarover een vraag gesteld: wat is de stand van zaken met betrekking tot de digitale meldplicht? U heeft op 22 april jongstleden informatie ontvangen van mijn ambtsvoorganger, zoals dat chic heet, waarin stond dat de volgende pilotfase van start is gegaan. Ik gaf het net eigenlijk al aan: daarin zitten de gemeenten Rotterdam, Leeuwarden en Utrecht. Die kunnen nu dus echt de eerste digitale meldplicht met een gebiedsverbod opleggen. Ik kan u ook meedelen dat de eerste digitale meldplichten al zijn opgelegd. Ik ga u natuurlijk niet vertellen aan wie, want dat is niet passend. De verwachting is dat er, met de start van het nieuwe seizoen, de komende tijd meer meldplichten zullen worden opgelegd. Ik ben daar zelf eigenlijk heel positief over. Het is nog niet helemaal uitgerold, maar het staat wel in de steigers.

Dan ga ik naar biometrie in en om de stadions. Ik begin met een vraag van het CDA en de PvdA, van de leden Boswijk en Mutluer: wat zijn de resultaten van de pilot die is gedaan met biometrische toegangscontrole? Er is een pilot geweest met biometrische toegangscontrole bij NEC in Nijmegen en bij een private partij, maar daarbij was noch de KNVB betrokken, noch de Regiegroep Voetbal en Veiligheid, noch de regiegroep OVIVI. Voor die laatste moest ik even spieken. Ik hoop dat u weet waar die afkorting voor staat. Ja, hè? Ons Voetbal Is Van Iedereen, hoor ik. Dat vergeet ik nooit meer, hoop ik. Uit het onderzoek van Pels Rijcken, de landsadvocaat — die heeft daar heel kritisch naar gekeken: wat kan daarin? — blijkt echter dat je stadionbezoekers er niet toe mag verplichten om hun biometrische gegevens te laten gebruiken. Mevrouw Mutluer sprak daar net al over en de heer Koops volgens mij ook.

Maar je wilt natuurlijk wel, zeg ik erbij, dat doel bereiken, want dat is de reden waarom je dit middel eigenlijk inzet: je wilt die raddraaiers eruit halen en in de kraag vatten op het moment dat het gebeurt. Daarom wordt erop ingezet om samen met de partners de pilot slimme technologie te hanteren. De persoonsgebonden digitale toegang — dat is dus iets anders dan de digitale melding — is hier een onderdeel van en is ontwikkeld vanuit dat programma. De pilot slimme technologie voldoet aan de eisen omtrent privacy en zorgt voor een ID-check voordat iemand een kaartje koopt en toegang tot het stadion krijgt.

De heer Boswijk vroeg ook nog of dit nou waterdicht is. Dat is altijd een hele gevaarlijke vraag. Ik ga dus ook niet zeggen dat het waterdicht is, want dan zul je net zien dat het een keer toch misgaat. Maar het is natuurlijk wel de bedoeling, zeg ik er eerlijk bij, dat het echt een doel treft. We hebben ook goede signalen gekregen dat het werkt. Hoe werkt het? Bij binnenkomst toon je de app op je telefoon. Je pasfoto wordt getoond en de steward zou moeten zien als jij dat niet bent. De app wordt vervolgens met een ID-bewijs geregistreerd. Er zijn goede ervaringen mee opgedaan in het buitenland en de UEFA werkt er ook mee. Mijn advies zou dus zijn om daar gewoon voor te gaan. Het werkt goed en treft het doel waar mevrouw Michon-Derkzen naar vraagt. Meer kunnen we op dat punt eigenlijk niet doen.

De voorzitter:
De heer Verkuijlen heeft daarover een vraag.

De heer Verkuijlen (VVD):
Toch over dat punt van biometrie en dat verplicht stellen. Dat snap ik, maar als je je daar vrijwillig aan blootstelt, omdat dat nu eenmaal het discours van een stadion is, is daar volgens mij toch geen bezwaar tegen? Dat zou toch wel de weg openen naar het gebruik van nieuwe technologie. Daar is veel van. Naar aanleiding van uw vorige punt zou ik graag willen weten of het niet mogelijk is om de uitkomst van die pilot iets te versnellen. Het gebeurt pas in drie steden. Kunnen we daar niet wat versnelling in aanbrengen?

Minister Van Oosten:
Tenzij ik dat nu onder ogen krijg, kan ik niet overzien of dat versneld kan worden. Ik krijg nu te horen dat de pilot aan het eind van dit spelseizoen afgerond is. Laten we dat ook maar netjes afmaken, zou mijn suggestie zijn. Wat het punt van de biometrie betreft: je moet altijd een alternatief aanbieden. Los van de juridische vragen die opkomen en die ook door de landsadvocaat zijn uitgezocht, valt daaronder in elk geval dat je altijd een alternatief moet bieden naast biometrische toegangsverlening. Die digitale toegang kan. Daarmee kun je ook al heel veel opvangen. Daarom verdient het ook de voorkeur om daarmee door te gaan. Ik zeg niet dat het nooit kan, maar op dit moment is dit wel de snelste slag die je kunt slaan. In Nijmegen wordt er dus een pilot uitgerold, maar dat is dus alleen maar daar. Daar zit dan toch een zekere beperking in, als ik zie hoeveel snelheid en mogelijkheden die digitale toegang zou kunnen bieden.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor dat antwoord, maar ik bedoel eigenlijk als je er vrijwillig in toestemt dat die nieuwe technologieën in het stadion gebruikt mogen worden. Een mooi voorbeeld is dat waarbij allerlei supporters zich in een wit schildersoverall hijsen, met allemaal een capuchon op, en ze bijna niet meer te identificeren zijn. Dat moet daarna allemaal weer handmatig worden nagekeken. De technologieën om dat te doen, zijn wel beschikbaar. Zelfs de data zijn er, want je beschikt ook over beelden van de supporters. Dit is echt heel intensief. In de eerder ingediende motie is dit al gevraagd. Dus als je dat nou op basis van vrijwilligheid doet en zegt dat je met het betreden van het stadion accepteert dat het zo is, is er dan niet een mogelijkheid?

Minister Van Oosten:
Er is in het leven heel veel mogelijk, maar het feit blijft dat we volgens de landsadvocaat een alternatief moeten bieden. Dat maakt het gecompliceerder en ingewikkelder. Bovendien moet je er dan maar van uitgaan dat iedereen op vrijwillige basis wil meedoen. Dat waag ik dan ook nog wel te betwijfelen. Met die digitale toegangscontrole kun je wel doel nastreven dat we volgens mij allemaal willen bereiken, maar voorkom je de juridische beletselen die er nu eenmaal ook zijn. Dat neemt niet weg dat er misschien elders en in de toekomst hele goede mogelijkheden uit ontstaan, maar ik denk dat we sneller op weg zijn met de digitale toegang en we daar verder mee moeten gaan. Dat dient het doel dat mevrouw Michon-Derkzen volgens mij ook nastreeft.

Dan wilde ik doorgaan naar het volgende kopje: rol clubs. Er één vraag van de heer Boswijk. Wat betekenen de voorgestelde maatregelen voor situaties waarin spreekkoren buiten het stadion te linken zijn aan de voetbalwedstrijd? Wordt vanuit de gemeenten of de politie de informatie hierover doorgespeeld naar de voetbalorganisaties, zodat die maatregelen kunnen nemen? Via de Ketenvoorziening Voetbal wordt deze informatie al sinds het voetbalseizoen 2019-2020 gedeeld — in principe gebeurt het dus al — zodat er maatregelen kunnen worden getroffen. In dat systeem registreren de politie, gemeenten, Openbaar Ministerie en de betaaldvoetbalorganisaties de veiligheidsgegevens en incidenten rond voetbalwedstrijden alsook gegevens van personen die zich schuldig hebben gemaakt aan voetbalgerelateerde delicten. Informatie uit dat systeem kan dan gebruikt worden om maatregelen te treffen tegen ordeverstoorders. Dat systeem is ook nog recent vernieuwd voor wat meer gebruiksgemak. De KNVB monitort of betaaldvoetbalorganisaties dit systeem goed en tijdig invullen en geeft boetes wanneer dit wordt verzuimd. Ik heb de indruk dat het goed werkt en dat die informatie dus ook beschikbaar is. Die heb je overigens ook nodig om een bestuursrechtelijke maatregel te kunnen treffen, als de KNVB een maatregel wil treffen of als het Openbaar Ministerie tot vervolging wil overgaan, want je kunt dat natuurlijk niet zomaar uit het niets doen, anders zou het ook niet werken.

Dan heb ik een vraag van de fractie van D66. Mevrouw Van der Werf vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Werf/Michon-Derkzen waarin is opgeroepen om clubs een grotere rol te laten pakken. Het is net al even genoemd. Clubs worden via licentie-eisen van de KNVB verplicht om een grote rol te pakken, bijvoorbeeld door een goed camerasysteem in het stadion te hebben. Dan kun je iemand ook individueel benaderen. Dat is het punt dat de voorzitter in zijn spreektekst noemde. Een vergunning- en meldplicht vanuit de gemeente kan benut worden om bepaalde extra maatregelen van de clubs te eisen. We hebben in juni de monitor van het oude team met betrekking tot het aanscherpen van vergunningseisen afgerond. Met de lokale partners vinden verdiepende gesprekken plaats. Dat gebeurt in alle voetbalgemeenten. De resultaten van die gesprekken worden weer lokaal teruggekoppeld en geven een overall beeld. Er wordt dus volop aan gewerkt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Met het risico dat ik een beetje ga zeuren over die gecertificeerde beveiligers: de minister noemt het voorbeeld niet en noemt wel de camera's. Nu hoor je mij niet klagen over die camera's, maar het is natuurlijk wel mosterd na de maaltijd, want dan zijn die mensen al binnen. Dan kom ik toch weer terug op mijn punt van daarnet: de flessenhals. Wat gaan we nou doen om deugdelijker, beter, vaker, meer van tevoren — ik weet niet wat er te verzinnen valt — te controleren wie er het stadion binnenkomt, ook om te voorkomen dat de heer Van Nispen straks een collectieve straf krijgt terwijl hij er niet aan meedeed?

De voorzitter:
Dat moeten we niet willen.

Minister Van Oosten:
Daarin dient de digitale toegangscontrole een rol te spelen, omdat je dan in principe weet wie je in huis hebt. Dan zie je: wie komt er bij mij binnen? Ik kom dadelijk overigens nog terug op uw vraag over internationale wedstrijden; daar had u een aparte vraag over gesteld, meen ik. Als iemand dan binnen in het stadion is, heb je ook een verantwoordelijkheid van de clubs zelf. Die hebben inderdaad de verantwoordelijkheid voor een goed camerasysteem. Er wordt nu heel hard aan gewerkt om te zien of ik nog wat andere voorbeelden kan opnoemen, maar ik weet zeker dat er ook andere verplichtingen vastzitten aan een licentie van de KNVB om wedstrijden te mogen organiseren onder verantwoordelijkheid van de club. Maar als u vraagt wie er binnenkomt, dan heb je het dus over dat digitale toegangssysteem.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat lijkt mij een onderdeel van een oplossing, maar uiteindelijk zijn er natuurlijk ook gewoon mensen die daar straalbezopen aan komen of die iets bij zich hebben wat niet mag. Dan is digitaal checken heel leuk en een aanvulling, maar dat is natuurlijk maar een taartpunt van wat er bij de ingang moet gebeuren. Wat gaat de minister nou doen om ervoor te zorgen dat er op tijd voldoende goed gekwalificeerd beveiligingspersoneel bij de stadions is?

Minister Van Oosten:
Ik kom hier zo even op terug. Ik kan van alles gaan zeggen, mevrouw Van der Werf, maar ik wil een heel goed antwoord geven. Het wordt door de ondersteuning even goed op een rij gezet, zodat u ook het goede antwoord gaat krijgen.

Voorzitter. Ondertussen ga ik door. Deze vraag heb ik beantwoord. Ik wil voorkomen dat u dingen schriftelijk moet afdoen, want dan wordt iedereen natuurlijk helemaal aan het werk gezet.

Ondertussen ga ik even door met stadionverboden en spreekkoren. Dat hangt overigens voor een deel samen met het punt van mevrouw Van der Werf, over de strafbaarstelling van het stadionverbod. Er wordt gevraagd hoe vaak er in de afgelopen jaren is overgegaan tot vervolging voor huisvredebreuk en hoe vaak er is overgegaan tot een strafrechtelijk stadionverbod. Dat is een vraag van de fractie van de VVD. Ja, hoe vaak, daar heb ik geen cijfers over, zeg ik tegen de heer Verkuijlen. Wel kunnen we aan het Openbaar Ministerie vragen hoe men dit bijhoudt, maar in eerdere gevallen is dit niet zo bijgehouden. Maar ik zeg u wel toe dat ik hierop terugkom in mijn voortgangsbrief voetbal, voor het einde van het jaar. Dan gaan we eens even kijken of we misschien wat meer informatie kunnen verstrekken dienaangaande.

Dan de heer Koops, meen ik. Ja, ik weet uw naam wel, meneer Koops, maar ik twijfel of u de vraag heeft gesteld. "Gaat u de overtreding van een civielrechtelijk stadionverbod strafbaar stellen?" Dat was uw vraag? Ja, gelukkig. "Op zich een goede vraag", staat hier, "alleen, het is al mogelijk." Nou ja, het is een goede vraag, maar het kan al. Een overtreding van het civielrechtelijke stadionverbod wordt strafrechtelijk strafbaar gesteld in artikel 138 van het Wetboek van Strafrecht, met een maximale gevangenisstraf van een jaar. In de praktijk wordt zo'n overtreding ook vervolgd, om tot uitdrukking te brengen dat dit als een ernstige overtreding wordt beschouwd — je hebt het niet voor niks opgelegd gekregen. Bij een tweede of vaker herhaalde overtreding van dat civielrechtelijke stadionverbod vordert de officier van justitie een strafrechtelijk stadionverbod. In beginsel wordt dan ook een meldplicht voor bepaalde wedstrijddagen of een gebiedsverbod gevorderd, bijvoorbeeld huisarrest. Dus ja, het valt onder het strafrecht. En in lijn met het advies van het Openbaar Ministerie is een aparte strafbaarstelling niet nodig geacht.

Mevrouw Mutluer stelde de vraag: worden clubs aangesproken als ze onvoldoende optreden tegen spreekkoren en is dit afdoende? Ik bedoel dan negatieve, opruiende spreekkoren, natuurlijk. Dat spreekt voor zich. De KNVB heeft de Richtlijn bestrijding verbaal geweld, op basis waarvan de thuisspelende club primair verantwoordelijk is. Ik zeg even tegen mevrouw Van der Werf dat dat ook onderdeel is van een verplichting van de club. Zo beschouw ik dat zelf ook. Je organiseert dat het in je huis goed geregeld is. Als er spreekkoren ontstaan met discriminerende uitlatingen, strafrechtelijke uitlatingen of wat dan ook, dan spreek je daar je mensen op aan op dat moment, of op een later moment, als dat moment niet meer kan. Dit gaat van toespreken door stadionspeakers tot het tijdelijk stilleggen van de wedstrijd. Daders worden opgespoord en krijgen een stadionverbod en een boete. Voor de achtergrond wil ik ook nog wel delen dat ten aanzien van die spreekkoren ook veel wordt gedaan aan bewustwording en preventie, ook door organisaties buiten de KNVB. Dat gebeurt om het besef te creëren dat het ook gewoon ontzettend pijn kan doen — laten we wel wezen, dat zien we natuurlijk ook weleens op televisie voorbij komen — als mensen worden uitgescholden, omwille van wie je bent of wat dan ook, door een groep figuren die, misschien door emotie bevangen, welke dan ook, denken dat maar even te moeten doen. Dat slaat nergens op en dat moet ook gewoon niet. En clubs moeten daar hun mensen ook op aan blijven spreken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn concrete vraag was: vindt de minister dat afdoende? Als ik 'm zelf zou moeten beantwoorden, zou mijn antwoord zijn: nee. Ik heb zelf behoefte om te weten — ik ga ervan uit dat alle voetbalclubs dat wel in hun jaarverslagen noteren — hoe vaak er dan naar aanleiding van dit soort walgelijke spreekkoren de wedstrijd tijdelijk is stilgelegd, hoe vaak er een vervolging is geweest en hoe vaak de groep is aangesproken. Ik heb er wel behoefte aan, als het u echt menens is, om daar inzicht in te verkrijgen. Het gebeurt namelijk nog alledag, elk weekend dat zo'n wedstrijd plaatsvindt. Als dat niet afdoende blijkt te zijn, moeten er dus andere, wat stevigere acties worden ondernomen. Is de minister met mij van mening dat dat moet gebeuren? En is hij bereid — dat zou dan een toezegging moeten zijn — om die gegevens met ons te delen, opdat we die bij een eerstvolgend debat met elkaar kunnen bespreken?

Minister Van Oosten:
Ik ben het niet op voorhand met u eens dat het nog alledag gebeurt. Ik ben het wel met u eens dat het gebeurt. Ik wil niet zeggen dat het elke dag gebeurt, maar het gebeurt per definitie te vaak; die ene keer dat het al gebeurt, zou te vaak zijn. Ik zeg u graag toe dat we kijken of we daar in de volgende brief, die ook de heer Verkuijlen tegemoet kan zien, wat over kunnen vermelden. Het auditteam zal daar dan ook onderzoek naar kunnen doen. Dan kunt u zich ook gericht een gedachte vormen over welk vervolg u daar wellicht politiek gezien aan zou willen geven.

Dan was ook nog een vraag opgebracht over het strafbaar stellen van playbacken; dat is een vraag van de heer Verkuijlen. Het OM is daarin gedoken. Het OM heeft aangegeven dat er vermoedelijk geen juridische barrières bestaan om dat ook aan te kunnen pakken. Zodra zich daar een gelegenheid toe aandient, zal er ook een zaak voorkomen waarin dit verweer, "ik zong niet, maar ik playbackte", voor de rechter wordt gebracht. Het Openbaar Ministerie zegt eigenlijk voldoende zaak te hebben om dat gewoon voor de rechter te brengen, mits het natuurlijk kan bewijzen dat het ook gebeurd is en dat het de persoon betreft waarvan het OM zegt dat die het gedaan heeft. Mocht de rechter nou zeggen dat het niet zo werkt, mocht uit de rechterlijke uitspraak blijken dat er wél juridische barrières bestaan, dan moeten we kijken of de wet zal moeten worden aangepast, maar het is niet nodig om dat op voorhand te doen.

De heer Koops (NSC):
De vraag dringt zich op wat nou het moment is om de interruptie te doen die ik nu ga doen. Als dit niet het goede moment is, dan zegt u maar dat die later terug moet komen. Maar precies door wat de minister nu zegt ... Er bestaat zoiets als een institutioneel geheugen van de Tweede Kamer. Dat geheugen is imperfect. Aan de voorbereiding die ik zelf heb gedaan naar aanleiding van de initiatiefnota, merk ik dat ik van heel veel van wat er zeven, zes, vijf jaar geleden is gebeurd, niet afweet. We hebben ook nog eens een keertje corona gehad, met alle gedoe eromheen, samenhangend met voetbalgeweld en misstanden in stadions. Dit even als intro.

Ik hoor ook heel goed dat mevrouw Michon zegt: de aanleiding voor deze nota, die inmiddels al een jaar oud is, is dat er eigenlijk gewoon te weinig gebeurt. We zijn het wel gewoon met z'n allen eens, maar lijken inderdaad meer op zo'n figuur die op de bank enthousiast commentaar zit te leveren op wat er op televisie gebeurt dan dat we hier daadwerkelijk nationaal beleid maken waar we met z'n allen een beetje verder mee komen.

Dit was de intro op de vraag, namelijk: kan de minister, die nog niet zo heel lang minister is, die ik vanzelfsprekend in zijn ambt aanspreek, toezeggen ... Kan hij een inschatting maken van op welke termijn de voorstellen zoals ze nu zijn gedaan door mevrouw Michon, om worden gezet in echt beleid, zodat we er echt iets mee gaan doen en we dus voorkomen dat er over twee jaar andere mensen zitten, of gedeeltelijk andere mensen zitten, die deze discussie nogmaals herhalen? De Kamerleden die nu aanwezig zijn en al veel langer in de Kamer zitten, hebben het gewoon over initiatieven, voorstellen en moties van al heel lang geleden. U aansprekend in uw ambt en niet verwachtend dat u heel concreet data gaat noemen, vraag ik u of u iets kunt zeggen over hoe het nou een keertje pragmatisch wordt. Hoe gaan we nou een keertje wat doen? Kunt u daarop reflecteren?

Minister Van Oosten:
Met respect: ik vind dat de heer Koops nu wel een te somber beeld schetst van wat er is gedaan. Uit de bijdragen en uit wat ik heb geleerd in voorbereiding op dit debat, heb ik wel degelijk opgemaakt dat er heel veel gebeurt; laten we wel wezen. De KNVB heeft licentievoorwaarden, die de bond echt heel strak neerzet ten aanzien van de betaaldvoetbalclubs. Er is een pilot bezig bij NEC, waarover ik net met de heer Verkuijlen een discussie had over biometrie; ik weet niet of die zes, zeven jaar geleden al aan de orde was. We hebben digitale toegangsverboden. We hebben digitale meldpunten. Er is heel strak overleg over het delen van informatie tussen burgemeesters, KNVB, organisaties, politie en Openbaar Ministerie wat betreft het aanpakken. Ik deel dus niet uw visie dat er weinig of niks gebeurt — dat hoorde ik u namelijk ook zeggen — maar het is wel waar dat de praktijk heel weerbarstig is en dat er in het voetbal ook gewoon een aantal figuren zijn die misschien geen enkel ander doel nastreven bij zo'n wedstrijd dan de boel op stelten te zetten, om het netjes te formuleren. Ik denk dat we dat met elkaar wel kunnen vaststellen. Dat hoeven we niet te accepteren, want velen van ons houden van het voetbalspel. We zullen dus elke dag weer aan de slag moeten om te organiseren dat het daar gewoon een veilige, plezierige en gastvrije omgeving blijft. Ik ben er maar eerlijk over: dat werk zal waarschijnlijk nooit helemaal af zijn. We zullen dus elke dag weer verder moeten gaan met de uitrol van deze plannen, die ook in deze nota staan.

Wat ga ik nu doen? Ik heb u concreet twee toezeggingen gedaan aan de hand van de nota. Ik vind het lastig om daar hele concrete data aan vast te zetten, maar ik heb u het plan van aanpak vuurwerk toegezegd. Ik val nu in herhaling, voorzitter; ik ga afronden, hoor. Dat gaat u dus gewoon krijgen. Ik heb u ook toegezegd dat we met de partners in de lokale vierhoek om de tafel gaan zitten om die handreikingen te bieden. Ik kan me voorstellen dat we de follow-up daarvan terug laten komen in de brief waar ik het net met meneer Verkuijlen al over had, zodat u kunt lezen dat dat heeft plaatsgevonden.

Voor het overige zijn we aan de slag en we blijven natuurlijk ook aan de slag. Er wordt ook nog heel veel werk buiten ons om gedaan; laat ik dat ten slotte nog zeggen. Want de lokale overheden, de politie enzovoorts, zijn in de praktijk werkelijk elke dag met dit thema bezig. Die moeten we in dat opzicht niet tekortdoen, denk ik.

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik onderschrijf met de minister dat je ook maatregelen in de tijd moet nemen. Je ziet dat ook veranderen. Dat gezegd hebbende: met die digitale toegangsapp … We hebben het al gehad over de toegangsverboden. Er zijn volgens mij twee systemen op dit moment: één bij de clubs omdat het civielrechtelijk is en eentje bij het OM omdat dat strafrechtelijk is. Kunt u zien of die systemen voldoende gekoppeld zijn om effectief te zijn in de praktijk?

Minister Van Oosten:
Als het gaat om informatiedeling et cetera: daar ga ik dan van uit. Een specifieke koppeling is er niet. Dat leidt weer tot allerlei andere vraagstukken. Maar we pogen natuurlijk wel in wijsheid om te gaan met dat wat we ophalen en de goede registraties te doen die kunnen, zodat u daarna de maatregelen treft die nodig zijn en in elk geval voorkomt dat er mensen binnenkomen die niet binnen mogen komen. Dat is uiteindelijk de bedoeling met dat hele digitale toegangsverbod.

Voorzitter. Ik ga met uw welnemen door … Gaat u weg, mevrouw Van der Werf? Want dan wil ik u nog heel graag antwoord geven. Mag dat nog even?

De voorzitter:
Soms hebben leden ook andere verplichtingen elders, andere debatten, maar wellicht …

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het helpt toch, hè? Even dreigend staan en dan …

Minister Van Oosten:
Mevrouw Van der Werf, ik wil u het echt nog vertellen. U vroeg zich af: beste meneer de minister, fijn, uw opmerkingen, maar wat gebeurt er nou in dat stadion? Nou, het nodige, kan ik u vertellen. Betere stewarding van clubs. Risicoanalyse. Het aantal stewards wordt bepaald. Stewards gaan verplicht op cursus en moeten mensen weren die onder invloed zijn; dat was uw opmerking. Risicovakken vallen onder professionele begeleiders. Clubs zetten die dan ook in. Er zijn Supporter Liaison Officers. Die spreken supporters aan en reguleren ook. Er zijn Event Security Officers die worden ingezet. Ik weet even niet precies wat dat zijn, maar die doen ook het nodige om te zorgen dat het evenement goed plaatsvindt. In de licentie-eisen en vergunningverlening worden er ook nog eisen gesteld aan de veiligheidsorganisatie. Er zijn dus heel veel verplichtingen die de clubs dragen, wat binnen het stadion plaatsvindt. Daar sloeg uw vraag ook op.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit volledige antwoord. Het probleem is natuurlijk dat het niet overal in Nederland gebeurt. Het probleem is dat het op sommige plekken goed gaat en dat het er op heel veel plekken maar net van afhangt hoe het geregeld is. Ik zou graag willen dat we er als Kamer van op de hoogte worden gehouden wat de voortgang is, wat de lijn is die wordt gehanteerd. Als wij hier met z'n allen zeggen dat we niet meer willen dat het hapsnap is en per gemeente, per veiligheidsregio of per driehoek – ik zeg maar wat — wordt bepaald, dan moet het ministerie ook aan de bak. Dan vind ik het belangrijk dat we ervan op de hoogte worden gehouden van wat de inzet en de voortgang is.

Minister Van Oosten:
Ik laat toetsen of de stelling van mevrouw Van der Werf klopt, namelijk dat het niet overal gebeurt bij betaaldvoetbalclubs. Dat wil ik gewoon weten, want als dat zo is moeten we daar met de KNVB over praten. Ik ga ervan uit dat de KNVB er zicht op houdt dat er wordt gehandeld naar de licentievoorwaarden die hij zelf stelt. Dat wil ik graag zeggen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voor alle helderheid: er wordt niet overal een vergunningsplicht gehanteerd. Het zal ongetwijfeld waar zijn dat er nu al op veel meer plekken wordt gekeken naar betere en gecertificeerde mensen en dat er een aantal acties in gang is gezet, maar meten is ook weten. Ik vind het belangrijk dat we inzicht krijgen in op hoeveel plekken dat nu gebeurt, wat de resultaten zijn en hoe we toegaan naar een situatie die onder anderen collega Michon-Derkzen en ik echt wenselijk vinden.

Minister Van Oosten:
Oké, dan heb ik u misschien niet helemaal goed begrepen, want als het gaat om de vergunningverlening, heb ik u de toezegging gedaan dat we een handvat willen bieden aan gemeenten, om ze te helpen — ook in de lokale vierhoek, zeg ik dan maar even — de beste keuzes te kunnen maken als het gaat om het toelaten van wedstrijden als zodanig.

Voorzitter. Het strafbaar stellen heb ik volgens mij behandeld.

Dat over het playbacken heb ik net verteld, toch? Ja.

Dan ga ik naar de lokale politie. Voorzitter, ik ben er bijna. Een vraag van de heer Boswijk, die nu ook naar een ander debat moet. Hoe krijgt preventie een grotere rol? De lokale driehoek overlegt met de club, de vierhoek en de supporters, de vijfhoek, voorafgaand aan de wedstrijd. Via de Supporters Liaison Officer staat de club in nauw contact met de eigen supportersvereniging en mogen de supporters ook meepraten. Er zijn fanprojecten, maatschappelijke projecten waarmee de club jongeren via voetbal aan zich bindt. Als een supporter al negatief in beeld komt door gedrag in het stadion of op de tribune, dan wordt die door de club uitgenodigd bij de gedragscommissie voor een gesprek. Veel clubs bezoeken ook scholen en voetbalverenigingen in de stad of de gemeente.

Mevrouw Mutluer vroeg naar de stand van zaken met de rechercheteams bij de politie. Ik heb begrepen dat dat met name in Rotterdam aan de orde is. De afdoening van de motie is met u gedeeld in een halfjaarbericht politie. Dat is besproken tijdens de Regiegroep voetbal en veiligheid van 10 maart. Het Openbaar Ministerie laat weten dat deze werkwijze goed werkt in Rotterdam. De dynamiek verschilt wel per regio en vooral per club, en het is aan de lokale driehoek om te besluiten welke werkwijze daar het beste bij past. Met andere woorden: het is dan toch niet zo dat overal zo'n rechercheteam wordt ingezet, naar ik begrijp.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is dan wel teleurstellend, hoewel ik weet dat deze nieuwe minister daar niet zo heel veel aan kan doen. Ik vind dat een antwoord van niks. Dat is hard, maar als ik zie dat recent Sharon Dijksma als burgemeester is bedreigd en veel eerder vele bestuurders van een zestal clubs ... Als je weet dat in Rotterdam een rechercheteam aan de slag is gegaan en dat werkt, dan voel ik daar echt veel meer voor dan nu blijkt uit het antwoord "dat is aan de lokale driehoek". De minister sprak net over een regiegroep. Dit is nu zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als het werkt, dan moet je de vrijblijvendheid er echt vanaf halen en kijken hoe iets daar waar het nuttig kan zijn, ingevoerd kan worden. Dat vraagt toch net iets anders. Ik vraag deze minister om hulp. Zeker als oud-burgemeester moet hij toch snappen dat ik lastig genoegen kan nemen met deze antwoorden.

Minister Van Oosten:
Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik hoor het mevrouw Mutluer zeggen. Wat ik ervan begrepen heb, is dat het rechercheteam in Rotterdam goed werkt, in die eenheid goed werkt, maar niet per definitie overal nodig of het meest passende middel is. Maar het spreekt voor zich — laat ik dat wel even zeggen — dat wanneer een burgemeester of wie dan ook bedreigd wordt, we mogen rekenen op de politie voor adequate opvolging. Dat staat voor mij helemaal niet ter discussie.

Voorzitter. Ik ga, als u het goedvindt, door naar vuurwerk. Daarmee rond ik mijn beantwoording ook af, meen ik. Mevrouw Van der Werf stelde de vraag wat de huidige stand van zaken is rondom het maken van internationale afspraken in de aanpak van vuurwerk. Dat staat ook internationaal hoog op de agenda. De UEFA heeft onder meer een werkgroep ingericht en er is ook binnen de Raad van Europa een enquête uitgezet om de problematiek beter in kaart te brengen en te leren van succesvolle aanpakken. Een effectieve aanpak is in ontwikkeling en het onderwerp blijft ook in internationale context geagendeerd.

De heer Verkuijlen heeft namens de VVD gevraagd naar de stand van zaken vuurwerk en de dubbele strafeis waarover de minister in gesprek zou gaan. Het oude plan is inmiddels alweer van 2019. Het Auditteam Voetbal en Veiligheid doet momenteel onderzoek naar vuurwerk in het voetbal. Dat rapport wordt eind dit jaar, begin volgend jaar verwacht. Tenzij er wordt gezegd dat het allemaal goed is, vermoed ik dat er een nieuwe aanpak wordt geformuleerd door de Regiegroep Voetbal en Veiligheid. Hierin worden ook de eisen van het Openbaar Ministerie in het kader van voetbaldelicten, zoals de dubbele strafeis, meegenomen. Ik denk dat het goed is dat we daar even op wachten.

Ten slotte heb ik dan nog de vraag ten aanzien van internationale wedstrijden. Ik dacht dat mevrouw Van der Werf daarover begon. Sinds september 2024 voeren we gesprekken met Nederlandse gemeenten, de politie, de KNVB, het ministerie en de UEFA, om ook de internationale wedstrijden beter te kunnen organiseren en goed samen te werken met clubs die in Europa spelen en hun tegenstanders. Mevrouw Michon-Derkzen gaf al aan dat we er binnenkort meer kunnen verwachten. Dit overleg is zo succesvol dat de trekker van dit initiatief, de burgemeester van Alkmaar, het op het veiligheidscongres van de UEFA van 12 september jongstleden mocht toelichten en de UEFA de samenwerking als succesvolle pilot heeft gelanceerd. Ik denk dat het netjes is om daarmee af te ronden. Die credits komen haar toe.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Verkuijlen (VVD):
Mooi om te zien dat de minister afsluit met vuurwerk. Dat is altijd goed. Toch nog heel even over die dubbele strafeis. Ik las in uw beantwoording eerder dat die nog niet in alle gevallen wordt opgelegd. Moeten we wachten op een plan van aanpak of gaat de minister nog een extra stap zetten door bij het OM nog eens de nadruk te leggen op het belang van die dubbele strafeis?

Minister Van Oosten:
Ik vind december dit jaar best afzienbaar qua termijn, als ik eerlijk ben. Dan krijgen we informatie over hoe het allemaal nog beter kan. Het Openbaar Ministerie wil ook, zo begrijp ik, in het vervolg daarvan bezien of deze dubbele strafeis een wenselijke toevoeging is. Als ik bedenk dat we nu in september zitten, vind ik dat we onszelf die paar maanden nog moeten gunnen.

De voorzitter:
Dan danken we de minister voor de beantwoording. Er is nog ruimte voor een beperkte tweede termijn, als u dat wenst. Daarin kunnen ook moties worden ingediend. Het betreft immers een notaoverleg. Omdat bepaalde leden naar een ander commissiedebat over Defensie moeten, kijk ik als eerste naar de heer Koops om te zien of hij het woord wenst te voeren in tweede termijn. Het woord is aan u.

De heer Koops (NSC):
Voorzitter. Ik ga eindigen zoals ik begon, namelijk met dankzegging aan het lid Michon-Derkzen voor het maken van deze nota. Daaraan koppel ik dat ik heel goed gehoord heb dat mevrouw Michon dat ook heeft gedaan omdat zij hier al wat langer meeloopt en gewoon gezien heeft dat er maar heen en weer wordt gepraat, terwijl eigenlijk iedereen het eens is met elkaar, zowel in de Kamer als in het kabinet. Daarom hecht ik eraan, ook lettend op de opmerkingen die de minister zojuist heeft gemaakt, te zeggen dat ik heel erg hoop, maar ook echt verwacht, dat de uiterst concrete punten die naar voren zijn gebracht in de nota, omgezet worden in beleid. Ik hoop dat er gewoon echt actie komt als het gaat om het wegnemen van privacyaspecten, bijvoorbeeld door biometrische controles. Dat is een hoop die ik in zijn algemeenheid uitspreek, en niet in de vorm van een beschuldiging of een teleurstelling. Laten we dit gebruiken als moment nul en zorgen dat er, als er over een jaar weer zo'n debat komt, aanzienlijk meer is gebeurd met deze nota dan tot nu toe met de onderwerpen erin, die al zeven jaar op de agenda staan. Verder dank ik u dus beiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mijn dank aan de initiatiefneemster voor al het goede werk dat ze met haar medewerkers heeft verricht. Ook dank aan de kersverse minister. Het was zijn vuurdoop. Dat is altijd even spannend. We gaan hem natuurlijk uittesten, zoals een leerling de nieuwe leraar uittest.

Ik heb zelf één opmerking en één motie aangaande de buitenlandse clubs. Dat is meer een aanvulling op de voorstellen die collega Michon-Derkzen heeft gedaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij internationale wedstrijden afspraken over vervoersarrangementen, combitickets, ticketomwisselpunten en meldpunten belangrijk zijn om de veiligheid te waarborgen;

constaterende dat Nederlandse clubs deze afspraken veelal naleven, maar buitenlandse clubs daar niet altijd in meegaan;

overwegende dat dit kan leiden tot onveilige situaties en een oneerlijke verdeling van verantwoordelijkheid;

verzoekt de regering om, in overleg met de KNVB, de UEFA en buitenlandse autoriteiten, de druk op te voeren zodat buitenlandse clubs gehouden worden aan dezelfde veiligheidsafspraken als Nederlandse clubs bij internationale wedstrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 4 (36650).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan ten aanzien van de discussie over de inzet van een speciaal rechercheteam om de rotte kern en de voetbalhooligans aan te pakken. Ik zeg heel eerlijk dat ik niet tevreden ben met de afdoening van mijn motie. In het dictum werd nadrukkelijk verzocht om de inventarisatie samen met de VNG te doen. Ik vraag dus weer nadrukkelijk aan de minister of hij bereid is om in ieder geval met de VNG — ik begrijp hoe het OM en de politie hiernaar kijken — te inventariseren of er überhaupt behoefte bestaat aan dit soort rechercheteams, bijvoorbeeld in Utrecht. Ik vraag een terugkoppeling daarvan bij de eerstvolgende rapportage die vanuit de minister onze kant op komt, voor het einde van het jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank, voorzitter. Het is een mooi spel en dat moeten we vooral zo houden. Ik denk dat mevrouw Michon-Derkzen met haar nota alles gedaan heeft om in die geest te handelen. Ze wilde alleen graag de vrijblijvendheid eraf halen. Dat is goed gelukt in de nota. Ik denk dat de minister goed geluisterd heeft. Ik heb hem ook een aantal toezeggingen en uitspraken horen doen die erg aansluiten bij die geest.

Voorzitter. Ik heb zelf drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de club verantwoordelijk is voor de veiligheid in het stadion;

constaterende dat de politie alleen buiten het stadion wordt ingezet en alleen bij grote incidenten in het stadion optreedt;

overwegende dat de politiecapaciteit enorm onder druk staat;

van mening dat het de verantwoordelijkheid is van de club om de juiste voorzorgsmaatregelen te nemen om een wedstrijd veilig te laten verlopen;

verzoekt het kabinet een boetesysteem voor de club te onderzoeken in het geval dat de politie in het stadion nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 5 (36650).

De heer Verkuijlen (VVD):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Meneer Verkuijlen, ik heb hier een vraag over. Het is misschien gek, maar we hebben geen reservevoorzitter. Ik heb hier gewoon één vraag over. Ik vind dat we dat zelf ook wel afkunnen op deze manier. Mijn vraag is de volgende. Ik vond dat de heer Verkuijlen een slimme interruptie had op mevrouw Michon-Derkzen, waarin hij zelf ook de link legde met het vergunningsysteem. Moet ik de motie nu zo opvatten dat de boete pas optreedt op het moment dat de vergunningvoorwaarden worden overtreden door de clubs, zodat er ook sprake is van— ik weet de precieze woorden van de heer Verkuijlen niet meer — het verwijtbaar niet naleven in plaats van het falen, zoals de initiatiefnemer het aanvankelijk noemde? Of gaat het om iedere keer dat de politie op moet treden binnen het stadion?

De heer Verkuijlen (VVD):
In principe is het als de politie in het stadion nodig is. Zo staat het ook in de nota. Ik heb in het debat gevraagd op welk vlak dat zou zijn. Je moet een referentie hebben op basis waarvan je het falen kunt vaststellen, zoals de initiatiefneemster heeft voorgesteld. Dat is dus de geest van de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voetbal een prachtige sport is die door een klein groepje relschoppers regelmatig wordt verpest;

overwegende dat alles in het werk moet worden gesteld voor supporters om de goeden niet onder de kwaden te laten lijden;

van mening dat bij alle partners die een rol spelen bij veilig voetbal de vrijblijvendheid eraf moet;

verzoekt het kabinet om jaarlijks te rapporteren over:

• het aantal bvo-gemeenten dat een vierhoek en vergunning heeft per wedstrijd;

• het aantal incidenten waarbij in ieder geval de categorieën spreekkoren en vuurwerk expliciet worden gemaakt;

• het aantal stadionverboden per bvo en de wijze van registratie en handhaving hiervan;

• de naleving van de door de KNVB opgelegde kwaliteitseisen aan stewards;

• het aantal clubs dat een systeem van een persoonlijk digitaal toegangsbewijs hanteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 6 (36650).

De heer Verkuijlen (VVD):
Dan kom ik bij mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een relschopper niet thuishoort in het stadion en een stadionverbod moet krijgen;

constaterende dat handhaving van stadionverboden tekortschiet;

van mening dat het aan de club is om ervoor te zorgen dat stadionverboden worden gehandhaafd;

van mening dat het strafrecht het sluitstuk moet zijn van de handhaving van stadionverboden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het niet naleven van een stadionverbod zelfstandig strafbaar kan worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 7 (36650).

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkuijlen.

Ik zal zelf namens de SP nog een paar zaken zeggen. Ook ik dank de initiatiefnemer, de ondersteuning en de minister en zijn ondersteuning heel hartelijk. Wij moeten de rotte appels beter aanpakken, zodat het voetbalfeestje weer een feestje wordt voor iedereen, en ook altijd. Hadden we die slimme technologie, zoals gerichte camera's, maar eerder ingevoerd. Dan hadden we namelijk al meer rotte appels aangepakt. Hadden we die digitale meldplicht, waar we al zo lang om vragen, maar eerder gehad, want dan hadden we een betere naleving van de stadionverboden. Wat dat betreft voel ik wel mee met de heer Koops. Soms bekruipt me inderdaad wel het gevoel: we zitten weer nieuwe dingen te verzinnen over vergunningplichten, boetes et cetera. Ik begrijp het wel, dus geen kritiek daarop. Maar een aantal zaken lag al erg voor het oprapen. Ik hecht eraan dat te zeggen.

Zoals de initiatiefnemer het zei, begreep ik het voorstel iets beter. Het gaat dus niet om het per definitie doorberekenen van de kosten van de politie-inzet, maar pas als bijvoorbeeld de vergunningsvoorwaarden zijn nageleefd. Anders weet ik inderdaad niet waaraan je moet toetsen. Ik ga goed bekijken of ik de motie wel of niet kan steunen, maar dat bracht mij inderdaad wel erg aan het twijfelen. Nou ja, ik denk dat ik daar genoeg over heb gezegd.

Ik zou de minister nog willen vragen of in de brief, die er wanneer dan ook komt, kan worden meegenomen hoe het nou zit met de effectieve rechtsbescherming bij stadionverboden, omdat ik nog niet vind dat er een duidelijk antwoord op is gekomen van de initiatiefnemer of de minister. Let op, ik ben voor de inzet van stadionverboden waar dat eerlijk, zorgvuldig en proportioneel is. Maar je ziet dat een aantal stadionverboden geen stand heeft gehouden bij de rechter en dat mensen in sommige gevallen €10.000 moesten betalen om dat überhaupt aan te kunnen tonen. Dan weet je dat het een horde is die velen vaak niet kunnen nemen als er geen sprake is van een toevoeging voor rechtsbijstand. Dat vind ik niet de toegang tot het recht die wij moeten bieden. Ik hoop dus dat de minister dat in zijn brief kan meenemen. Dan hoeven we daar niet per se vandaag een antwoord op.

De heer Koops (NSC):
Is het nu zo, meneer de voorzitter, dat ik u kan interrumperen als u dit zegt?

De voorzitter:
Ja, maar ik zag ook de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):
Nou goed, als ik mag, voorzitter. Ik ben even benieuwd. We hadden het net over de bewijslast die er van camera's uitgaat. Ziet u niet dat deze camera's juist ook een toegevoegde waarde voor de rechtsbescherming bieden?

De voorzitter:
Ja, dat kan. Ik vind alleen wel dat je het moet kunnen bewijzen en aantonen als je een stadionverbod oplegt. Maar natuurlijk kunnen slimme camera's daar eventueel ook ontlastend bij helpen. Dus eigenlijk: ja.

De heer Koops (NSC):
Is de heer Van Nispen het met mij eens dat de verantwoordelijkheid voor die rechtsbescherming, dus de invulling ervan, in de eerste plaats behoort te liggen bij degene die het stadionverbod oplegt? Als het gaat om een civielrechtelijk stadionverbod door een club, vindt hij dan ook dat die club ervoor moet zorgen dat iemand daar effectief en zonder €10.000 te betalen tegenin kan gaan?

De voorzitter:
Ja, alleen weet ik niet in hoeverre dat terecht is. Er wordt wel het een en ander opgemerkt tegen de bezwaarfase die daarvoor is ingericht. Die mogelijkheid is er, maar er zijn mensen die er van alles van vinden, zoals dat het niet zorgvuldig genoeg is. Nogmaals, daar heb ik geen oordeel over, want mijn kennis daarover is onvoldoende gedetailleerd. Maar als iemand vervolgens bij de rechter uitkomt, dan is de situatie zoals ik die beschreef. Dan kun je €10.000 kwijt zijn en krijg je je geld terug als je achteraf in het gelijk wordt gesteld, maar de drempel is dan natuurlijk al per definitie veel te hoog. Sommige mensen gaan die drempel dan al niet nemen. Ik vraag dus slechts de toezegging aan de minister om daarin te duiken en dit uit te gaan zoeken.

Ik wil tot slot een motie indienen. Dat doe ik omdat ik het met de initiatiefnemer eens ben dat we eigenlijk zo min mogelijk collectieve straffen willen. Een gerichtere aanpak, waarvoor deze notitie aanknopingspunten biedt, zou moeten gaan leiden tot minder collectieve straffen, zoals we met elkaar willen. Ik vind de uitvoering van een eerder aangenomen motie onvoldoende en doe het daarom nu dus in aangescherpte vorm.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een eerdere motie is aangenomen die uitspreekt dat relschoppers rondom voetbalwedstrijden gericht en stevig aangepakt moeten worden maar collectieve straffen waarmee alle supporters gedupeerd worden niet rechtvaardig zijn, en tevens dat een gastvrije ontvangst van voetbalsupporters en het terugdringen van beperkende maatregelen daar waar dat kan de voorkeur verdienen;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn gesprekken te voeren met de KNVB en gemeentes en vervolgens voor het einde van dit jaar met concrete voorstellen te komen die ertoe leiden dat collectieve straffen voor voetbalsupporters en beperkende maatregelen zo veel mogelijk beperkt worden en gastvrij voetbal juist gestimuleerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 8 (36650).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik denk dat wij heel even moeten wachten totdat de initiatiefnemer en de minister beschikken over alle moties. Daartoe schorsen we enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het notaoverleg. Ik geef de initiatiefnemer het woord voor een woordje in tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor dit waardevolle debat op maandagmiddag. Ik vind het heel mooi om te zien hoe we hier toch eigenlijk allemaal aan hetzelfde touw trekken. Er rest mij twee dingen te zeggen die mij heel erg opvallen. De eerste opmerking maak ik richting meneer Van Nispen. Hij zegt: we hebben al zo veel dingen en dan doen we nu nog wat. Wat ik zeg ook nog te doen, is het slot op de deur. Als je allemaal dingen hebt als slimme camera's en opgeleide stewards, dan moet je ook het slot op de deur hebben om dat daadwerkelijk per wedstrijd op te leggen via de vergunningeisen aan de club. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het boetesysteem. Laten we ervan uitgaan dat dat niet nodig is, maar het is wel het slot op de deur. Ik hoop dat we hiermee niet weer oeverloos dezelfde discussie met elkaar gaan voeren.

Er is één ding dat ik aan de minister zou willen meegeven. Dat betreft een vraag die ik in de tweede termijn hoorde. Er zijn natuurlijk civielrechtelijke stadionverboden. Die zitten in een systeem. Je hebt ook strafrechtelijke stadionverboden. Die zitten ook in een systeem. Dat zijn dus al twee systemen. Die systemen moeten natuurlijk gekoppeld zijn aan de app voor de toegangscontrole. Dat betreft de persoonlijke digitale toegang en dat is nog helemaal niet aan de orde. Daarmee wil ik richting de minister zeggen dat dat op zich allemaal goeie initiatieven zijn. Als we die stevig aan elkaar knopen en als we afspraken maken met elkaar over wanneer dat is opgelost, dan is dat sluitend. Dan maken we een stap.

Dat gezegd hebbende, hoop ik gewoon heel erg dat de minister, vers op deze post, met dit onderwerp aan de slag wil. Dat is ook om aan andere partners duidelijk te maken dat we dit niet tegen hen doen, maar juist met elkaar, omdat we tegen die paar rotte appels zijn. We zijn voor al die families en die goedbedoelende supporters die naar een mooie wedstrijd willen kijken. Zo zou het moeten zijn. Ik hoop dat dat ook voor de minister de boodschap is die hij in de aankomende periode hanteert richting alle hierbij betrokken partners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister.

Minister Van Oosten:
Voorzitter. Twee vragen stonden nog open, of althans twee opmerkingen. Mevrouw Mutluer vroeg nog naar de rechercheteams. We hadden daar net wat discussie over. Er was de vraag of ik dat bij de VNG wil agenderen. Ik neem het in elk geval mee in de brief die u toch al tegemoet kan zien. Ik ga ook eens even kijken op het ministerie welke rol de VNG speelt in dat kader. Misschien is het goed om het volgende te zeggen, zonder het maar te blijven benadrukken. Dat rechercheteam in Rotterdam heeft het echt opgezet vanwege de specifieke problematiek die daar leek te ontstaan rondom Feyenoord. Ik sluit niet uit dat het op andere plekken ook kan. U heeft mij niet horen zeggen dat het alleen maar daar zou werken. Ik zeg alleen wel — dat heb ik ook zo teruggekregen en dat is ook waardevol voor mij — dat het niet overal hoeft. Daar kan dus een verschil in zitten. In elk geval kan het natuurlijk. Het is aan het lokale gezag om dat dan te organiseren. Het is niet zo dat ik daar als minister toe besluit of iets dergelijks.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat men tegen een aantal knelpunten aanloopt of dat het best ingewikkeld is, ook al is de wens er wel; vandaar mijn verzoek. Misschien is het goed om dit wel op de agenda van de VNG te zetten, om na te gaan of de behoefte er is, waar ze tegen aanlopen en waar de minister eventueel nog een rol in zou kunnen spelen.

Minister Van Oosten:
Dat ga ik zeker doen. Ik zet het dus ook in de brief. Ik kijk ook naar de heer Verkuijlen als ik het over die brief heb, want ik begon over die brief bij een vraag van hem. Dan kunt u dat zelf ook blijven volgen.

De heer Van Nispen stelde nog een vraag over de effectieve rechtsbescherming. Ik herinner me dat ik daarover in het verleden ook weleens, terecht, met de heer Van Nispen heb gesproken. We hebben natuurlijk rechtsbescherming in het kader van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ook in dit geval moet die natuurlijk ingeroepen kunnen worden. Nu moet ik het even helemaal goed zeggen: voor burgers met een laag inkomen kent Nederland het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Burgers met lage inkomens die in bezwaar en beroep willen tegen straffen kunnen zich laten bijstaan door een, grotendeels, door de overheid gesubsidieerde advocaat. Met plezier wil ik daar referte aan doen in de brief die u krijgt, want dat kan voor u een haakje zijn. Ik begrijp heel goed dat dit voor u een aangelegen punt is om nog eens nader naar te vragen, maar in principe is het er wel. Dat wil ik ook uitstralen in dit verband.

Ten slotte, want dat wilt u denk ik van mij, de moties. De motie op stuk nr. 4 van mevrouw Mutluer kan ik oordeel Kamer geven. Die ondersteunt onze aanpak en de pilot.

De motie op stuk nr. 5, van de heer Verkuijlen en mevrouw Michon-Derkzen, ziet eigenlijk op het onderzoek naar een eventueel boetesysteem voor clubs. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. Ik merk wel op dat de KNVB een tuchtrechtsysteem heeft waarbij hun openbaar aanklager onderzoek doet naar incidenten. Uit dit onderzoek kan vrijspraak volgen, maar eventueel ook een boete of een straf. Dit gezegd hebbende: ik ben zeer bereid om het Auditteam Voetbal en Veiligheid onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid om clubs boetes op te leggen, ook om daar de bewustwording te doen versterken dat het gewoon ontzettend belangrijk is dat je het binnen de stadions naar beste kunnen organiseert. Daarmee spreek ik dus niet de twijfel uit dat men niet van zins is om dat goed te organiseren. Maar het kan een incentive zijn om dat te blijven doen, ook in de toekomst.

Dan de volgende motie, de motie op stuk nr. 6. Ik kan geen namen ontdekken, maar deze motie ziet op het jaarlijks rapporteren over het aantal gemeenten dat een vierhoek en een vergunning heeft per wedstrijd, het aantal incidenten et cetera. U kunt de motie wel terugvinden, denk ik. Die krijgt oordeel Kamer. In mijn jaarlijkse voortgangsbrief over voetbal en veiligheid kan ik daarop nader ingaan.

De motie op stuk nr. 7 is ook van de heer Verkuijlen en mevrouw Michon-Derkzen. Ik zeg: oordeel Kamer. Dan gaat het om onderzoek. Ik vind het flauw om dat niet te zeggen. We hebben daar immers discussie over gehad. Op zichzelf is het nog niet zelfstandig strafbaar als zodanig, maar ik heb in de dialoog die we met elkaar hadden wel aangegeven dat het OM nu al wel aan de slag kan. Ook nu kan men al tot handelen overgaan. Er is al een vorm van strafbaarstelling, alleen misschien niet specifiek de strafbaarstelling die in de motie wordt genoemd. Het is prima om dat nader te bekijken. Het is immers een onderzoeksvraag. Dan kunt u zelf nog eens nagaan of u dat wenselijk vindt of niet.

Ten slotte de motie van de heer Van Nispen. We maken het helemaal af en doen hier ook: oordeel Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan danken we ook de minister voor de beantwoording. Ik ga nog kort de toezeggingen met u doornemen.

• De minister stuurt de Kamer in het tweede kwartaal van 2026 een brief over het verloop van de volgende fase van de pilot met de digitale meldplicht.

• In de volgende voortgangsbrief voetbal en veiligheid komt de minister terug op de gegevens rondom stadionverboden en spreekkoren, de uitkomsten van het overleg met de vierhoek over de eventuele aanscherping van de voorbereiding van wedstrijden, de vraag van mevrouw Mutluer over rechercheteams en de vraag van de heer Van Nispen hoe het zit met de rechtsbescherming rondom stadionverboden.

• De minister vraagt de regiegroep te komen met een plan van aanpak voor vuurwerk in de stadions.

U bent akkoord met de formulering? Dan dank ik u allemaal nogmaals heel hartelijk: de initiatiefnemer en het team voor het agenderen, de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording en zijn vuurdoop in de Tweede Kamer, iedereen die discussie heeft gevoerd, en vanzelfsprekend de griffier en alle ondersteuning die wij hebben ontvangen; dank jullie wel. We sluiten de beraadslaging over de initiatiefnota. We gaan stemmen over de vijf ingediende moties op 23 september 2025. Dank u wel. Een fijne middag/avond verder.

Sluiting 17.31 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 67 (2024-2025) van 8 september 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl