Preview document (🔗 origineel)

---

VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap

VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap.

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over het VN-verdrag voor de rechten van personen met een handicap. Een hartelijk woord van welkom aan de beide staatssecretarissen. We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou de mensen op de publieke tribune willen vragen om er het zwijgen toe te doen. Want hoe fijn wij het ook vinden dat ze bij ons zijn, ze worden niet geacht heel veel geluid te maken. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het is inderdaad heel fijn om vandaag weer zo veel bekende gezichten te zien op de publieke tribune. Er zijn heel veel mensen die mij en andere Kamerleden al jarenlang voorbeelden geven van waar ze in het dagelijks leven tegen aanlopen. Die boden ons voordat dit debat begon een petitie aan. Eigenlijk zegt deze petitie weer: ga nou eens wat doen, kom nou eens in actie en sta op voor mensenrechten; ons geduld is op.

Voorzitter. Mijn geduld is ook op, wil ik tegen de mensen op de publieke tribune zeggen, want wij weten waar jullie tegenaan lopen. Er zitten mensen die kinderen hebben die niet naar school kunnen of die tegen problemen op school aanlopen. Er zitten mensen die in hun dagelijks leven met allemaal dilemma's worstelen. Ik begrijp dat. Je kan geen boodschappen doen, omdat je niet kan zien, horen of voelen wat er op het touchscreen staat. Of je kan niet pinnen, omdat de automaat te hoog is. Of je komt voor de zoveelste keer te laat op school, omdat je anderhalf uur moet wachten op het leerlingenvervoer dat niet komt. Of je kan helemaal niet naar school, wat ook voor veel kinderen gebeurt. Of je moet weer aan je werkgever vertellen dat je vandaag thuis moet werken of te laat bent, omdat de lift op het station stuk is. Of je komt letterlijk niet binnen bij een conferentie of bij een bijeenkomst, omdat het gebouw voor jou niet toegankelijk genoeg is. Of je krijgt in een restaurant een kindermenukaart, terwijl je gewoon een volwassene bent.

Voorzitter. Dit zijn allemaal situaties die voor mij en veel van mijn collega's waarschijnlijk heel moeilijk voor te stellen zijn, maar voor mensen met een beperking de dagelijkse realiteit zijn. Zij worden voortdurend belemmerd in onderwijs, werk of vervoer, door wet- en regelgeving, gewoon op straat, bij culturele evenementen of door communicatie die niet toegankelijk is. Het zit zelfs nog steeds in scheldwoorden.

Voorzitter. Ik zou echt makkelijk de hele avond vol kunnen praten over dit soort voorbeelden, want in onze samenleving worden mensen met een beperking buitengesloten. Daarom is het fijn dat de werkagenda, waarin het kabinet beschrijft hoe het het VN-verdrag wil uitvoeren, vanavond op de agenda staat. Maar ik zei al: ik heb zorgen over het tempo. Want als we in Nederland straks echt toegankelijk willen zijn, dan is er gewoon meer ambitie nodig. Ik lees in de werkagenda nu te vaak dat er onderzoek wordt gedaan of dat er een pilot is, maar mensen die op de tribune zitten en mensen die meekijken, willen actie. Die willen wij ook. Ik wil nú verbetering zien, dus geen pilots over bijvoorbeeld de NEN-norm of over zorg en onderwijs, maar gewoon doen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris van VWS.

Ik heb een paar aanvullende vragen, namelijk wat de staatssecretaris de komende maanden nog gaat doen en hoe ze ervoor gaat zorgen dat haar doelen niet worden ondermijnd door andere bewindspersonen in het kabinet. Ik denk bijvoorbeeld aan het programma STOER, dat bedoeld is om regelgeving rondom bouwen toegankelijker te maken, maar dat voor mensen met een beperking weer extra belemmeringen met zich meebrengt. Of denk aan ov-bedrijven, want die hebben pas vanaf 2040 de plicht om toegankelijk te zijn. Hoe neemt de staatssecretaris ervaringsdeskundigheid mee? Gaat het dan over praten met mensen, of is hun input ook echt uitgangspunt voor beleid? Kan ze er ook voor zorgen dat ervaringsdeskundigen gewoon betaald worden voor hun werk?

Voorzitter. We verspillen ook talent. In de sectoren waarover ik het woord voer, zorg en onderwijs, staan ze echt te springen om goede vakmensen, maar tegelijkertijd staan heel veel mensen met een beperking langs de zijlijn, terwijl ze heel graag willen werken. Ik heb dus ook vragen aan de staatssecretaris van SZW: hoe kan dit? Hoe kan het dat bijvoorbeeld maar 29% van de mensen met een visuele beperking een betaalde baan heeft? Er is ook heel veel onrust over de Wajong. Hoe kan het dat mensen die een Wajong-uitkering hebben en daarnaast werken vanaf 1 januari 2026 zo veel worden gekort? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zie de tijd wegtikken, dus ik stel een paar vragen in staccato. Ik hoor schrijnende verhalen over het verdwijnen van meerzorg, zorg die gezinnen met ernstig meervoudig beperkte kinderen zo hard nodig hebben. Ouders geven aan: ik moet mijn baan misschien opzeggen om voor mijn kind te kunnen zorgen. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? Kan ze ervoor zorgen dat er heldere richtlijnen komen, zodat zorg niet meer afhankelijk is van bij welk zorgkantoor iemand zit? Kan ze er ook voor zorgen dat er een oplossing komt voor de mensen die nu in de problemen komen?

Voorzitter. Ik zag gisteren bij het tv-programma Radar dat bijna driekwart van de mensen met een beperking niet of minder naar concerten gaat. Het was een mooie reportage — ik zeg "mooi", maar het was eigenlijk een schrijnende reportage — over mensen met een visuele beperking op festivals die aangeven dat ze toegankelijk zijn, terwijl ze eigenlijk toch niet echt toegankelijk zijn. Dit speelt veel breder. Dit speelt voor alle mensen met een beperking. Kan de staatssecretaris ook reageren op de andere voorbeelden die ik in de inleiding noemde? Mensen worden ook al belemmerd bij het boodschappen doen en in al die andere voorbeelden. Kan ze ook zeggen wat de werkagenda voor oplossing geeft voor deze mensen?

Voorzitter. Ik sluit af met een punt over representatie. Mensen met een beperking zien we veel te weinig als deskundigen in talkshows of bij andere evenementen. We zien ze ook veel te weinig in de politiek. Ik weet dat veel mensen met een beperking geen gemeenteraadslid kunnen worden, omdat de vergoeding daarvoor afgaat van hun uitkering of van hun toeslagen. Ik zou daar graag voor de volgende gemeenteraadsverkiezing, voor de kandidaatstelling, een oplossing voor willen. Representatie is namelijk belangrijk. Het is belangrijk dat iedereen kan meedoen. Onze democratie is van ons allemaal, dus laten we ook zorgen dat iedereen kan meedoen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag met elkaar spreken. Van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune die hier vandaag naartoe zijn gekomen.

Ik wil beginnen met de gehandicaptenzorg. Vorige week stond er een prachtig artikel in Trouw. Ik weet niet of u het heeft gelezen. Het ging over Jaap, 59 jaar, een volwassen man met het mentale vermogen van iemand van ongeveer 2 jaar oud, die samen met tien huisgenoten in 's Koonings Jaght in Arnhem woont. Jaap heeft altijd een ballon vast, want daar wordt hij rustig van. Jolanda werkt in 's Koonings Jaght met Jaap en zijn huisgenoten, die allemaal intensieve zorg en begeleiding nodig hebben. Vorig jaar heb ik met hen kennisgemaakt. Ik ben ook op die groep geweest. Zorgverleners als Jolanda doen hun werk zo ontzettend liefdevol en zo kundig. Ik was daar toen door geraakt en ik ben daar nog steeds ontzettend door geraakt. Het is prachtig hoe zij en haar collega's dat werk zo goed doen.

Daarom vond, en vind ik het nog steeds, onbegrijpelijk dat dit werk in het regeerprogramma stond als zorghulpen die nodig zijn om een broodje te smeren voor mensen die dat vanwege een handicap niet zelf kunnen. Zorgverleners als Jolanda redden hun werk op dit moment net met het aantal mensen dat er is, maar als ze het met minder mensen moeten doen, komen zij, en ook de mensen voor wie zij zorgen, zwaar en zwaar in de problemen. Ik vind dat wij ons dat allemaal moeten aantrekken, want de politiek mag hen niet in de steek laten en niet vergeten. We hebben 140 miljoen aan onverantwoorde bezuinigingen één jaar kunnen uitstellen. Deze bezuinigingen zijn asociaal, maar ook achterhaald. Erkent de staatssecretaris dat? Erkent de staatssecretaris ook dat deze bezuinigingen grote gevolgen hebben voor de kwaliteit van zorg in de gehandicaptenzorg? Gaat deze staatssecretaris deze bezuinigingen dan ook definitief schrappen?

Dan meerzorg. Mijn collega Westerveld noemde die net ook al. Die is bedoeld voor mensen voor wie de budgetten binnen hun VG-profiel nooit toereikend zijn. We krijgen ontzettend veel alarmsignalen dat de gevolgen van het afwijzen van meerzorg, het verminderen daarvan, schrijnend zijn voor mensen. U heeft misschien ook gelezen over het dochtertje van Jonas, Anna. Zij is veertien jaar, maar zal altijd als een baby blijven. Toch is ineens besloten dat Anna het met veel minder professionele zorg en hulp moet doen. Haar vader ligt daar 's nachts wakker van. De Stichting 2CU geeft aan dat gezinnen van kinderen met zeer ernstige verstandelijke en meervoudige beperkingen instorten. Ouders raken uitgeput, raken hun werk kwijt en dreigen hun huis te verliezen. Dit zijn de gevolgen van besluiten die wij nemen. 50% van de verlengingsaanvragen voor zogenaamde meerzorg wordt blijkbaar geweigerd. Wat gaat hier nu mis? Is dit een verkapte bezuinigingsmaatregel? Erkent de staatssecretaris dat dit gebeurt en dat meerzorg niet zonder reden wordt gegeven, maar gewoon nodig is? Gaat ze er ook voor zorgen dat deze mensen niet in de knel komen? Gaat ze dit terugdraaien?

Voorzitter. In juli dit jaar is dan eindelijk de Werkagenda VN-verdrag Handicap naar de Kamer gestuurd. We zaten er enorm op te wachten en het is goed dat hij er is, maar kom op: hij is niet concreet, het gaat langzaam en het is niet genoeg. En ik hoorde net ook dat het geduld op is. Dat is het ook echt wel. We hebben uit de voorbeelden van net, ook van de vorige spreker, gehoord wat voor gevolgen dat heeft. Een ander voorbeeld: het VN-comité maakte zich in het verleden ook al zorgen over de ongelijke uitvoering van het VN-verdrag in gemeenten. Het moet niet uitmaken waar je woont. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen om die verschillen tussen gemeenten aan te pakken? Ik zie dat namelijk niet.

Dan de meerkosten voor mensen met een beperking. Mensen met een beperking hebben vaak hogere noodzakelijke uitgaven, bijvoorbeeld vanwege zorgkosten. Deze kunnen oplopen tot meer dan €4.000 per jaar. Dat is niet niks. Je moet het maar kunnen betalen. De hoogte van de tegemoetkoming van de gemeente verschilt gewoon enorm. In Amsterdam krijgen mensen jaarlijks maximaal €1.095 vergoed. In Utrecht krijgen mensen jaarlijks maximaal €200 vergoed. Maaike, 25 jaar oud, zei bijvoorbeeld: "Toen ik nog in de gemeente Groningen woonde, kreeg ik jaarlijks €330 als compensatie voor mijn zorgkosten. Ik ben verhuisd naar de gemeente Veendam en daar krijg ik helemaal niks meer, terwijl ik dat in mijn situatie heel goed kan gebruiken en dat nodig heb."

Ook inkomensgrenzen die worden gesteld aan de tegemoetkoming meerkosten verschillen tussen gemeenten. Ik snap daar helemaal niks van. Dit is één voorbeeld dat mensen hard raakt in hun zelfstandigheid en zelfredzaamheid. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval deze verschillen op te lossen, en dan wel op een manier waarop niemand erop achteruitgaat? Graag een reactie, want dit is zo niet meer uit te leggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Station Gouda. Je moet het trappetje af, dan weer omhoog naar het perron. Lift kapot. Heel veel mensen die naar dit debat kijken en die afhankelijk zijn van een rolstoel, hebben dit zo vaak meegemaakt. Je komt op een station waar de boel niet op orde is. Dit Kamerlid wandelt erlangs en pakt de trap. De volgende dag toch even kijken. De lift is nog steeds kapot. Onderdelen moesten besteld, weken later. Dat is het grote verschil in dit land: op heel veel plekken stellen we alles in het werk om zoiets onmiddellijk te regelen omdat we weten dat mensen de dupe zijn en het niet anders kan, maar als het gaat om het VN-verdrag Handicap is het nog te vaak zo dat mensen eindeloos moeten bellen en ergens achteraan moeten. Omdat het een kleine groep is, die niet onmiddellijk in beeld is, blijven dit soort dingen eindeloos lang bestaan.

Een land wordt er mooier van als iedereen meedoet. Een land wordt er mooier van als we doorhebben dat het uitmaakt dat zo'n lift niet alleen gaat om een stukje comfort, maar ook om de vraag of mensen bij hun werk kunnen komen, of er helemaal bij horen. Ze moeten zich niet afgewezen voelen omdat ze zich anders moeten verplaatsen.

Dit land wordt er mooier van als we naar elkaar omkijken, als we elkaar ondersteunen als dat nodig is, als we opstaan voor elkaar. Ik vind dat ons land er mooier van wordt als onze overheid voluit met de inwoners meedenkt en naar hen luistert over hoe zij het beste kunnen meedoen. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om de kaders te stellen, regels te bepalen voor het eigen optreden en voor de publieke ruimte, zodat er recht wordt gedaan aan mensen met een beperking. Want zij willen, net als mensen die dat ongemak dan misschien niet hebben maar vast weer iets anders hebben, erbij horen en meedoen.

Ik heb een aantal vragen aan het kabinet over de gehandicaptenzorg, over mantelzorgers en daarna over het overkoepelend kader van het VN-verdrag Handicap en de Werkagenda. Er zit een klein beetje herhaling in met de collega's voor mij.

Als we willen dat mensen met een beperking meedoen in de samenleving, moeten we zorgen dat zij en hun mantelzorgers volop kunnen meedoen. Neem bijvoorbeeld de ouders die ik sprak van kinderen met een beperking. Zij nemen volop de verantwoordelijkheid om zelf de extra zorg te bieden die hun kind nodig heeft. Maar dat kan ook zwaar zijn en soms eenzaam. De ChristenUnie vraagt daarom juist om een betere ondersteuning van deze mantelzorgers, bijvoorbeeld via een ruimer en eenvoudiger zorgverlof. Ouderorganisaties hebben goed zicht op waar mantelzorgende ouders tegenaan lopen en waar ze mee geholpen zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij deze organisaties volop betrekt in het beleid en ook in de reflecties van SZW de komende tijd over wat er nodig is om juist deze ouders te sterken in hun mantelzorgende taak?

Er zijn veel verontrustende berichten dat de meerzorg bij mensen met een complexe zorgvraag veel minder vaak wordt verlengd dan hiervoor. Mensen komen enorm in de knel als plotseling de nodige extra zorg niet meer geboden wordt. Ik dank de staatssecretaris voor de brief van gisteren. Dat is goed. Dank ook voor de inzet om deze mensen niet in de kou te laten staan. Tegelijkertijd hebben we wel heel wat mensen in onze mailbox die recent een afwijzing hebben gekregen. Waar kunnen zij terecht en wanneer hoopt de staatssecretaris deze knelpunten te hebben opgelost?

De gehandicaptenzorg heeft een heel groot personeelstekort. Het loopt inmiddels richting de 10.000. Welk aanvalsplan ligt er nu klaar? Je snapt het niet, want het is een prachtige sector, maar vergeleken met andere zorgsectoren lijkt de gehandicaptenzorg minder populair. Dat hoeft het wat mij betreft niet te zijn. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen? Ziet zij ook dat het korten in het Stagefonds Zorg juist hier funest is? Welke maatregelen stelt zij voor? De ChristenUnie kiest er ook in het verkiezingsprogramma voor om de bezuiniging op de gehandicaptenzorg terug te draaien en te investeren in goede kwaliteit en personeel. Het is wel heel makkelijk om een generieke korting door te voeren op de gehandicaptenzorg, maar wat mij betreft zegt het zó veel over onze samenleving. Als we dit niet goed fixen, dan zijn we geen knip voor de neus waard. Daarom ligt er voor een volgend kabinet wat mij betreft een stevige financiële verplichting. Maar ook nu ligt het er al. De rechter heeft geconstateerd dat de huisvestingstarieven niet toereikend waren. De NZa gaat die volgens die uitspraak vanaf oktober verhogen, tenzij het kabinet met een aanwijzing komt. Dat gaat het kabinet toch zeker niet doen, hè? Kan ik die garantie krijgen?

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking ten aanzien van het VN-verdrag Handicap. De collega's voor mij hebben goede opmerkingen gemaakt. Ik wil vooral van de staatssecretaris horen hoe zij haar plicht invult om alle andere ministeries ervan te doordringen dat het VN-verdrag Handicap niet een extraatje is, maar een uitgangspunt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Joseph van de fractie van BBB.

Mevrouw Joseph (BBB):
Voorzitter. Tijd gaat snel en papier is geduldig. Dat was eigenlijk mijn superkorte samenvatting van mijn gedachten na het lezen van de werkagenda VN-verdrag Handicap. Het VN-verdrag Handicap is in 2016 geratificeerd. We zijn nu al bijna tien jaar verder, en we zien dat er vooral veel op papier is gezet. Wanneer kunnen mensen thuis hier nu écht iets van verwachten? De reacties op de werkagenda stellen de fractie van BBB daarin ook niet gerust. Iedere reactie die ik lees, begint natuurlijk positief over het feit dat er een werkagenda gekomen is, maar mensen met ervaringskennis geven breed aan dat ze niet goed betrokken zijn bij het opstellen van de acties in de werkagenda. Mevrouw Westerveld wees daar ook al op. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat deze mensen zich in het vervolgtraject wél goed betrokken voelen? Mensen met ervaringskennis geven ook aan dat er drempels zijn om input te leveren voor het VN-verdrag Handicap, door beperkte financiële vergoedingen en financiële risico's die mensen met een uitkering lopen bij het ontvangen van financiële vergoedingen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er ook een analyse en mogelijke oplossing wordt bedacht voor dit laatste?

Het College voor de Rechten van de Mens geeft aan dat niet duidelijk is hoe alle specifieke verplichtingen uit het VN-verdrag Handicap worden uitgevoerd. Is de staatssecretaris bereid om een monitoringslijst te maken, om zo bij te houden of er werk wordt gemaakt van alle mensenrechten uit het verdrag en op welke termijn? Ook ontbreekt er een plan over hoe en wanneer aan de slag te gaan met alle aanbevelingen van het VN-comité, terwijl de Tweede Kamer om zo'n plan gevraagd heeft. Komt de staatssecretaris nog met zo'n plan, en wanneer? Ook heeft de Kamer eerder gevraagd om te expliciteren welke bepalingen uit het VN-verdrag Handicap naar haar mening op dit moment rechtstreekse werking hebben. Wanneer komt de staatssecretaris met de uitwerking hiervan?

Dan heb ik nog vier specifieke punten. Het eerste punt gaat over pensioen. In het VN-verdrag Handicap staat namelijk ook een artikel over pensioen. Dat is artikel 28, het tweede lid. Mensen in de Wajong die werken met loondispensatie bouwen geen pensioen op, doordat hun pensioengevend loon niet boven de franchise uitkomt. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een oplossing hiervoor? Ook mensen in de Wajong hebben natuurlijk recht op pensioenopbouw.

Dan mijn tweede punt: de ABA-behandelingen voor kinderen met autisme. Alle belangenorganisaties, mensen die ik ken met ervaringskennis, en inmiddels ook de in mei verschenen Nederlandse richtlijn Autismespectrumstoornissen bij kinderen en jeugd van de NVvP, raden klassieke ABA af. Dat zit met name op de schade die klassieke ABA kan veroorzaken. In het kader van het VN-verdrag Handicap, waarin we ervaringskennis vooropstellen en waarin we mensen met een beperking actief moeten betrekken bij de ontwikkeling, uitvoering en monitoring van beleid en wetgeving die hen aangaat, wil ik aan de staatssecretaris vragen of zij kan toezeggen om ABA-behandelingen die intensiever zijn niet langer te laten financieren met overheidsgeld.

Ten derde wil ik aandacht vragen voor de mogelijkheden om bij de overheid beter rekening te houden met mensen met niet-zichtbare beperkingen. Zo kunnen mensen op Schiphol gebruikmaken van het groene zonnebloemen-keycord. Ik vroeg me af of de staatssecretaris kan toezeggen dat ze gaat kijken hoe overheidsbreed ook beter rekening gehouden kan worden met mensen met niet-zichtbare beperkingen, die vanuit hun ervaringskennis worden betrokken bij de implementatie van het VN-verdrag Handicap? Immers, als Schiphol het kan, waarom zou de overheid het dan niet kunnen?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor aanpassingen aan auto's. Ik sprak Thibault van de Belangenvereniging van Kleine Mensen. Hij gaf aan dat er in het buitenland standaardoplossingen zijn voor bijvoorbeeld het ophogen van pedalen in auto's. Hij en anderen in Nederland lopen echter tegen allerlei problemen aan. Dat maakt het gebruik van een auto, ook voor het werk, lastig, zo niet onmogelijk. Is de staatssecretaris bereid om dit soort modulaire en universele aanpakken ook in Nederland te stimuleren voor de auto's?

Tot zover. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Kent u de processie van Echternach? Dat is een jaarlijkse traditionele springprocessie die op de dinsdag na Pinksteren in Echternach, Luxemburg, wordt gehouden. Dat gebeurt ter ere van Sint Willibrord, de stichter van de lokale abdij. Pelgrims dansen met elkaar in verbonden groepen. Het is een prachtig, traditioneel schouwspel. Als metafoor voor overheidsbeleid is het echter een stuk minder charmant. Want hoe dansen zij daar? Ze zetten telkens drie stappen vooruit, om er vervolgens twee achteruit te zetten. Zo voelt de implementatie van het VN-verdrag Handicap. We zetten stappen, maar de beweging is traag en vaak onvoldoende om mensen met een beperking daadwerkelijk gelijke kansen te bieden. Mijn collega Westerveld zei terecht: het geduld is op. Ons geduld is op en het geduld van al die mensen die op de tribune zitten of thuis kijken en die keer op keer hopen dat de Tweede Kamer en de regering nu een keer het verschil gaan maken.

De kritische evaluatie van het VN-comité had een wake-up call moeten zijn; een aanleiding voor een krachtige, ambitieuze werkagenda 2025-2030. De Kamer gaf richting. Het CDA en veel meer partijen dienden moties in over de overheveling van de regie naar een beter gepositioneerd ministerie, over het regelen van langdurige indicaties, over het opnemen van alle aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda. Alle aanbevelingen! Ook over het toevoegen van artikel 15 en 16 aan de nationale strategie. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar wat gebeurt er nu echt met al die moties? Ze blijven vaak steken in voornemens en sprintsessies. De werkagenda blijft vaag en vrijblijvend.

Voor het CDA blijft het uitgangspunt dat mensen met een beperking willen meedoen en kunnen meedoen, mits de randvoorwaarden op orde zijn. Maar van de 107 aanbevelingen van het VN-comité, waarvan de Kamer bij motie heeft gezegd dat ze allemaal overgenomen moeten worden, krijgen er 64 geen opvolging.

Om het even scherp te stellen: wij kiezen ervoor om verdragen te ratificeren. Wij kiezen daar zelf voor. Vervolgens krijgen we een kritisch rapport, dat ons tot denken aanzet en we kiezen ervoor om ongeveer de helft niet over te nemen. Waarom niet? Kijk bijvoorbeeld naar wonen. De werkagenda erkent dat het huidige woonaanbod te beperkt en vaak ontoegankelijk is. En toch lezen we dat we pas in 2027 gaan evalueren hoe de markt met de toegankelijkheidsnorm is omgegaan. En pas in 2028 wordt bekeken of die norm in regelgeving moet worden opgenomen. Het actieplan dateert uit 2018 en pas in 2028, tien jaar later, gaan we nadenken over wettelijke borging!

Of neem mobiliteit. Het scheelt mij een hoop in mijn spreektijd, want mevrouw Joseph heeft er een paar heel goede en terechte vragen over gesteld. We zagen een foto van een vrouw uit Amerika met achondroplasie, die met een eenvoudige pedaalverlenging zelfstandig kan autorijden. Maar in Nederland is dat weer uitermate ingewikkeld. Kunnen we dit soort simpele dingen niet gewoon een keer oplossen? Is de staatssecretaris bereid om met de staatssecretaris van IenW in gesprek te gaan?

Dan de nieuwe Europese toegankelijkheidsrichtlijn, die sinds juni van kracht is. In de werkagenda lezen we op dit punt vrijwel geen enkele concrete stap. Wat doet het kabinet om te zorgen dat mensen met een beperking zelfstandig kunnen betalen bij bijvoorbeeld banken of supermarkten? Zij zijn toch ook gewoon klanten en rekeninghouders? In Frankrijk bestaat wetgeving die het verplicht om bij supermarkten een eenvoudige knop te plaatsen waarmee klanten om hulp kunnen vragen. Wij kennen dit soort regelgeving in Nederland ook, want supermarkten hebben sinds kort ook de verplichting om bijvoorbeeld bij de verkoop van geneesmiddelen hulp aan te bieden. Ziet de staatssecretaris iets in zo'n wettelijke verplichting in Nederland, of in ieder geval in een aanzet daartoe? Dat zou namelijk een verschil kunnen maken, ook voor ouderen en laaggeletterden.

Voorzitter, ik heb nog een minuut. Ik zal eerlijk zijn over hoe ik denk dat dit debat eindigt. Dat is ook het frustrerende van dit debat. Er zijn vaak tegenstellingen in de Kamer en verschillende partijen die het over onderwerpen oneens zijn en er misschien soms niet uit komen. Maar het frustrerende bij het debat over het VN-verdrag is keer op keer dat iedereen het eens lijkt te zijn. Er is geen debat. Iedereen vindt het belangrijk en iedereen wil nu echt aan de slag. Toch is er twee jaar na mijn eerste debat hierover zo ontzettend weinig echt concreet van de grond gekomen. Dat frustreert mij. Ik moet altijd denken aan een van de eerste gesprekken die ik had. Dat was met iemand die ik goed ken, met Amber, die nu ongetwijfeld dit debat volgt. Zij vertelde mij dat zelfs met al het geld in de wereld voor inclusiebeleid de samenleving niet per se inclusief is. Zolang we ons niet écht in elkaar verplaatsen en zolang we elkaar niet écht als gelijke zien maar meer als checklist, dan sluit het beleid uiteindelijk niet aan bij de behoefte.

Ik rond af, voorzitter. Ik daag de staatssecretarissen uit. Zet een punt achter de processie van Echternach. Maak werk van echte toegankelijkheid. Zet geen stappen meer terug, maar vanaf vandaag alleen nog maar vooruit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vond dat een hele goeie afsluiter van de heer Krul. Het klopt dat wij het in de Kamer hierover eigenlijk altijd met elkaar eens zijn. We vinden dat er meer moet gebeuren. We dienen moties in. Onder een aantal van de moties die u opnoemde, sta ik ook, of daar hebben wij in ieder geval voor gestemd.

De heer Krul (CDA):
U staat onder de meeste moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik sta onder de meeste moties. Vervolgens hoop je dat er iets gebeurt en dan zitten wij maar te wachten. Voor de mensen op de tribune en de mensen die thuis zitten te kijken, geldt dat nog meer. Mijn vraag aan de heer Krul is: wat kunnen we nou beter doen en wat zou het kabinet nog meer moeten doen om echt te zorgen dat we verbetering merken?

De heer Krul (CDA):
Ik kan heel veel dingen noemen, maar één ding blijft mij elke keer bij. Dat is ook al eerder genoemd. Dat is het feit dat ontzettend veel mensen die gevraagd worden om mee te denken over de implementatie, over inclusief beleid of eigenlijk over alles wat de samenleving toegankelijker maakt — dat is de doelgroep — er keer op keer niet echt bij betrokken worden of niet echt in de positie gebracht worden om mee te sturen. Het is nog te vaak — ik zeg het maar even gechargeerd — een checklist: we nodigen ze uit en ze kunnen meedoen aan de sprintsessies. Maar het is echt mijn overtuiging dat er veel meer met de doelgroep gekeken zou moeten worden hoe we ook op hele simpele onderwerpen het verschil kunnen maken. Deze staatssecretarissen zijn allebei nog niet heel lang actief op dit onderwerp, dus ik kan het ze ook niet kwalijk nemen, maar in algemene zin vind ik dat de politiek op dit punt veel te traag is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan een vraag over de ervaringsdeskundigheid. Ik ben het er ook mee eens dat de heer Krul zegt dat ervaringsdeskundigen veel meer aan het roer zouden moeten zitten. Het valt mij op dat mensen die ervaringsdeskundige zijn heel vaak langskomen en goeie adviezen geven. Dat hoor ik ook terug. Vaak krijgen ze dan een cadeaubon, want als je geld krijgt en je hebt een uitkering dan gaat het vaak af van je uitkering. Als je een toeslag krijgt, gaat het daarvan af. Ik gaf aan het einde van mijn betoog het voorbeeld van de gemeenteraden. Ik zou aan de heer Krul willen vragen of hij ook vindt dat we maar eens een oproep moeten doen, ook aan de bewindspersonen, om te zorgen dat ervaringsdeskundigen fatsoenlijk betaald krijgen, dat ze fatsoenlijk werk doen en het liefst dat ze aan de slag gaan, ook bij de overheid. Maar de overheid loopt achter bij verschillende afspraken, zoals de banenafspraak. Is de heer Krul het ook met mij eens dat zij vertegenwoordigd zouden moeten kunnen zijn in politieke functies?

De heer Krul (CDA):
Dat zijn heel veel vragen ineen, en ik ben het eigenlijk met alles eens.

De voorzitter:
Nou, dank u wel.

De heer Krul (CDA):
Ja. Maar dan pak ik er tot slot toch eentje uit. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat we banenafspraken met elkaar maken en dat we voor het bedrijfsleven allerlei eisen neerleggen of dat we in afspraken of in overleg besloten hebben om daar eisen voor neer te leggen en dat dat ook lukt, maar dat het de overheid keer op keer niet lukt om zich te houden aan de standaarden die we wel aan anderen opleggen. Keer op keer loopt de overheid achter. Ik dank mevrouw Westerveld, omdat ik hier nu ook nog even dit stukje frustratie kwijt kan.

De voorzitter:
Mevrouw De Korte, NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil alle aanwezigen bedanken voor het feit dat zij hier aanwezig zijn, want het is voor sommigen echt heel zwaar om hier te komen vanwege een rolstoel of een hond. Dus heel erg veel dank daarvoor. Ook dit gebouw is niet goed aangepast aan gehandicapten, want zelfs voor de plenaire zaal hier moeten mensen trappetjes op. Laten we daar dus echt maatregelen voor nemen en zorgen dat gehandicapten hier inderdaad ook kunnen komen.

Het leven met een handicap is complex. Dat blijkt ook uit de werkagenda. In de werkagenda staan 7 levensdomeinen, 37 subdomeinen en daaronder een heleboel maatregelen. Dat geeft ook direct aan met welke complexe regelgeving gehandicapten te maken hebben. Gehandicapten ervaren dat ze vaak van het kastje naar de muur worden gestuurd. In maatregel 3.4.4 lezen we dat er overheidsbrede loketten komen. Dat klinkt mooi, maar het ziet ernaar uit dat het alleen maar gaat over zorgvragen vanuit de Wmo, Wlz en Zvw. Kan de gehandicapte bij deze loketten ook terecht voor vragen over wonen, werk en onderwijs, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ook vindt NSC het wenselijk en noodzakelijk dat er één aanspreekpunt is voor de gehandicapten, en dat er één plan is. Wij vinden dus ook dat het aanspreekpunt, die persoon, regelruimte moet hebben over bureaucratische schotten heen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit voorstel aan?

Een aantal hebben het al over het verhaal van Anna gehad, dat in het AD stond. Opeens wordt door het zorgkantoor besloten dat ouders minder professionele zorg krijgen. Uit de steekproef blijkt ook dat veel verlengingsaanvragen voor meer zorg worden geweigerd. Hoe ziet de staatssecretaris dit in het licht van de werkagenda? Hoe kan het dat bij ouders van kinderen met een handicap de zorg opeens wijzigt? Dat heeft nogal ernstige gevolgen en is echt onbarmhartig.

Onlangs bezocht ik Stichting Fokus. Zij bieden op unieke wijze mensen met een handicap de mogelijkheid om zelfstandig te wonen met oproepbare zorg. Het is een prachtig initiatief, maar er zijn ook zorgen. Alle zorg wordt daar "adl" genoemd, ook stomaverzorging en het aansluiten van zuurstof. In andere zorgorganisaties zijn hier minimaal verzorgenden IG voor verantwoordelijk, maar bij Fokus gebeurt dit door adl-hulpen zonder die opleiding. Mensen die bij Stichting Fokus wonen, zijn vaak bang voor onervaren adl-hulpen die zuurstof aansluiten, want het luistert nogal nauw. Het voelt voor de bewoners niet veilig. Hoe kan het dat Stichting Fokus niet verplicht is om verzorgenden in te zetten voor verpleegtechnische handelingen?

Voorzitter. De laatste acht maanden dat ik nu Kamerlid ben, heb ik me steeds zorgen gemaakt over de cyberveiligheid. Ook in de werkagenda staat iets over de beschikbaarheid van data voor mensen met een beperking. Ik vraag ook aan deze staatssecretaris hoe deze data beveiligd worden. Wordt er gecontroleerd dat iedereen voldoet aan de hoogste beveiligingseisen? Worden de bsn-nummers en persoonsgegevens gescheiden van andere gegevens? Kan bijvoorbeeld multi-party computation — dat is een moeilijk woord — hierbij helpend zijn? Dan worden de bsn-nummers gescheiden van overige data.

Een ander onderwerp is het verdienmodel dat we zien in de zorg. Dat is vooral gunstig voor organisaties die zich richten op minder complexe zorg, terwijl aanbieders die complexe zorg bieden, in de rode cijfers komen. We lezen in het rapport van de Barometer Nederlandse Gezondheidszorg van Ernst & Young dat blijkt dat grotere aanbieders in de gehandicaptenzorg lagere winsten maken. Een klein beetje winst is noodzakelijk om te kunnen investeren, maar de grote winsten zitten dus bij de organisaties die minder complexe zorg leveren. Wie zien dat ook in de ggz en de ouderenzorg. Wij noemen dat "krenten uit de pap". Zijn er organisaties die de krenten uit de pap halen ten koste van andere organisaties die dan meer complexe zorg leveren? Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Net als bij de wijkverpleging wil ik ten slotte nog aandacht vragen voor de lonen in de gehandicaptenzorg. Ook hier is het uurtarief voor een verzorgende laag en is er een loonkloof. Bij het IZA komen allerlei partijen aan tafel met de minister, maar over lonen wordt niet gesproken. Het lijkt een taboe om met werkgevers en werknemers hierover te praten. Kan de staatssecretaris toch aan de orde stellen dat verzorgenden voldoende moeten verdienen en dat de loonkloof minder groot moet worden? We moeten zorgen voor meer zekerheid voor verzorgenden en gehandicapten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor uw betoog. In mijn inbreng heb ik ook gesproken over de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, die nog steeds staan ingeboekt. Gelukkig waren wij het er in de Kamer over eens dat die bezuinigingen in ieder geval moeten worden uitgesteld. Ze zijn nu voor één jaar uitgesteld. Inmiddels is duidelijk dat de besparingen waarop die bezuinigingen waren gebaseerd, achterhaald zijn. Als die bezuiniging straks komt, dan moet die echt af van de werkvloer. Dat is het gewoon een keiharde bezuiniging op de gehandicaptenzorg, zonder dekking. Mijn vraag aan mevrouw De Korte is: vindt zij ook dat die bezuiniging echt van tafel moet? Die hangt nu als een soort zwaard van Damocles boven de gehandicaptenzorg.

Mevrouw De Korte (NSC):
We vinden inderdaad dat gehandicaptenorganisaties voldoende betaald moeten worden, maar het lijkt erop dat sommige echt heel veel winst maken. Zoals ik net al vertelde, heb je een klein beetje winst nodig om te investeren, maar 10% winst is echt te veel. Daar moet naar gekeken worden. Wat ons betreft wordt de complexe zorg beter betaald en de minder complexe zorg minder, maar iedereen moet voldoende geld hebben. Ik ben zeker benieuwd naar hoeveel dat precies is, maar de gehandicaptenzorg moet zeker voldoende betaald worden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor dat antwoord. Wij zijn het helemaal eens als het gaat over winstuitkering en het niet goed besteden van geld dat bedoeld is voor de zorg en dus ook naar de zorg moet gaan. Maar het gaat hier om een bezuiniging die boven het hoofd hangt van instellingen, zorgmedewerkers en mensen die zorg nodig hebben. Die is niet gebaseerd op het terugdringen van de winsten of op het gebruiken van de positieve resultaten van een instelling, maar op hele andere dingen, namelijk op besparingen die behaald zouden moeten worden, maar die niet worden behaald. Dat betekent dat die winsten waarschijnlijk nog steeds gehaald worden, maar dat de mensen op de werkvloer daarvoor moeten betalen. Ik ben het er helemaal mee eens dat het geld voor de zorg ook naar de zorg moet gaan. Daar kunnen we een voorstel voor doen, maar we moeten er in ieder geval voor zorgen dat deze bezuiniging van tafel gaat, zodat dit niet door elkaar gaat lopen.

Mevrouw De Korte (NSC):
Eigenlijk hoort dit bij de begrotingsbehandeling. Daar moet een dekking voor zijn. Maar we willen zeker meekijken of de bezuinigingen die de gezondheidszorg, de verzorgenden en de gehandicapten echt raken, teruggedraaid kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk niet dat hij ooit voor de SGP heeft gestemd, maar ik moest bij dit debat denken aan een uitspraak van de blinde zanger Stevie Wonder. Hij zei: het feit dat iemand zijn ogen niet kan gebruiken, betekent niet dat hij geen zicht heeft. Mensen met een handicap zijn waardevol en hebben mensen zonder een beperking — zijn die er eigenlijk wel? — iets te zeggen. Misschien zien zij de werkelijkheid wel veel scherper dan wij. Ik moet spontaan denken aan het volgende. In mijn straat staat een tehuis van Philadelphia Zorg. Mijn dochter Myrthe, die inmiddels het huis uit is, ging daar geregeld dammen met een blinde man. Ze werd keer op keer ingemaakt. Mijn dochter is erg slim; ze lijkt op haar vader. Daarmee wil ik zeggen dat mensen met een beperking waardevol zijn.

Voorzitter. Deze zomer presenteerde het kabinet de eerste werkagenda om de implementatie van het verdrag verder te brengen. Dat was ook nodig, want in het debat in december vorig jaar concludeerde de Kamer dat Nederland te weinig doet om de rechten van mensen met een beperking te waarborgen en te verbeteren. Laat ik starten met wat ik goed vind aan deze werkagenda. Het is goed om te zien dat er nu concrete plannen liggen over de volle breedte van het leven. De SGP juicht het toe dat er in een aantal gemeenten aan de slag gegaan wordt met actieonderzoek naar de manier waarop het altijd-de-juiste-deurprincipe zou kunnen worden ingezet. Niet het loketje moet leidend zijn, maar de mens. Het is ook goed dat de staatssecretaris van VWS inzet op meer passende indicaties en beschikkingen voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking. De SGP vroeg hier vaak om, met andere partijen. Ik vraag de staatssecretaris daarbij echter niet alleen te kijken naar de looptijd van de indicaties en beschikkingen, maar samen met verzekeraars en gemeenten te kijken naar de manier waarop indicatiestelling verloopt. Zorg ervoor dat dit menswaardig is. Graag een reactie.

Dit is de belangrijkste vraag die de SGP bij deze werkagenda had: op welke punten wordt het huidige beleid nu concreet aangescherpt? Klopt de constatering van de betrokken veldorganisaties dat de nieuwe ambities in de werkagenda niet voorzien zijn van aanvullend budget? Ook mis ik in de werkagenda aandacht voor mensen met een verstandelijke beperking. Erkent de staatssecretaris dat ook zij onder de reikwijdte van het VN-verdrag vallen? Hoe wordt deze groep betrokken bij de implementatie? Concreet: de vraag naar logeervoorzieningen en dagbesteding voor mensen met een VG7- of VG8-indicatie vraagt echt om een oplossing.

Voorzitter. Al jarenlang vraagt de SGP bij de debatten over het VN-verdrag aandacht voor het stigmatiserende effect van prenatale screenings. Het VN-comité dat toeziet op de naleving van het verdrag maakt zich hierover ook grote zorgen, bleek uit hun rapport vorig jaar, vanwege "de onderliggende discriminerende houding richting mensen met een beperking" die dit reflecteert. Neemt het kabinet deze kritiek ter harte? Neemt het de aanbevelingen van het VN-comité over prenatale screening over? Is het kabinet bereid om in de werkagenda ook concrete actiepunten met betrekking tot prenatale screenings op te nemen?

Voorzitter. Onbeperkt meedoen gaat ook over mobiliteit; dat is eerder gewisseld. Om het heel concreet te maken: de SGP kreeg recent veel vragen over de gehandicaptenparkeerkaart. De regels en kosten hiervan verschillen enorm per gemeente. Het is een grote wirwar die zorgt voor willekeur en rechtsongelijkheid. In strijd met de privacywetgeving vragen gemeenten soms om allerlei medische gegevens. Wat betreft de SGP moeten er landelijke regels komen, om de mobiliteit van mensen met een gehandicaptenparkeerkaart te vergroten. Pakt het kabinet, in het bijzonder de minister van IenW, dit op?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Thiadens, PVV.

De heer Thiadens (PVV):
Voorzitter, dank. Als achtste spreker loop je onvermijdelijk het risico dat je in herhaling valt, maar dat zet de boodschap kracht bij, zullen we maar zeggen.

Voorzitter. Iedereen moet de mogelijkheid hebben gelijkwaardig en zonder onnodige drempels zichzelf te ontwikkelen en deel te nemen aan de samenleving. De PVV-fractie vindt autonomie heel belangrijk. Ons uitgangspunt hierbij is niet de nadruk te leggen op iemands beperking, maar juist op de mogelijkheden en talenten die iemand wél bezit.

Ieder(in) heeft een uitgebreide analyse gedaan van de werkagenda. De conclusies zijn niet mals. Meer dan de helft van de aanbevelingen zijn niet opgevolgd. Dat is al eerder gezegd. De werkagenda bevat weliswaar 130 maatregelen, maar een aantal wordt niet gekoppeld aan een aanbeveling van het VN-comité. En teleurstellender: vaak zijn de maatregelen ontoereikend. Ze zijn ontoereikend omdat ze slechts een deel van de aanbeveling dekken, zonder duidelijke doelstelling zijn geformuleerd, alleen nog een verkenning of onderzoek behelzen, of onder "voorbehoud van financiering" zijn opgesteld. Verder is het droevig dat wordt geconstateerd dat de werkagenda grotendeels bestaat uit een opsomming van bestaande maatregelen; niet bepaald ambitieus.

Wat bijvoorbeeld snel te realiseren is — het is al eerder gezegd — is de toegankelijkheid van personenauto's voor mensen met fysieke handicaps. De PVV-fractie pleit ervoor dat meer interventies zoals de verwisselbare pedaalverhogers voor mensen met dwerggroei worden toegestaan. Momenteel kent de wetgeving barrières die het onmogelijk maken om deze aanpassingen in te zetten, terwijl dat in veel andere landen wél kan. Kan de staatssecretaris in overleg met de collega van IenW werken aan de toelating van nieuwe interventies voor gehandicapten in het personenverkeer? Wat staat hieraan momenteel nog in de weg?

De PVV-fractie is blij dat er uitvoering wordt gegeven aan de motie-Thiadens op stuk nr. 62 (36600-XVI) over langdurige indicatiestelling voor thuiswonenden met een levenslange en levensbrede beperking. Hierdoor komt er eindelijk een einde aan het vreselijke en tergende bureaucratische proces van het steeds opnieuw moeten verantwoorden bij ongewijzigde indicaties. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wanneer kunnen we de eerste concrete veranderingen in de praktijk gaan zien?

Voorzitter. Ten aanzien van het Valysvervoer blijft er een aanhoudende discussie bestaan over de afschaffing van de kilometerregistratie en het persoonlijk kilometerbudget, het pkb. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Agema op stuk nr. 315 (24170). Op de website van Valys zie ik nog steeds het persoonlijk kilometerbudget staan. Dat had toch allang afgeschaft moeten zijn? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een ander, zeer pijnlijk dossier — dat is ook al eerder ter sprake gekomen — waarover de staatssecretaris gisteravond op de valreep een brief aan de Kamer stuurde. Recent werden meerdere verlengingsaanvragen voor meerzorg afgewezen. Ouders verliezen hierdoor een essentieel deel van de zorg voor hun verstandelijk en meervoudig beperkte kinderen. Dat heeft grote gevolgen voor het hele gezin. Ze raken overbelast, uitgeput en ouders dreigen zelfs hun baan te verliezen — met alle gevolgen van dien.

De staatssecretaris noemt in haar brief een aantal dingen die zij onderneemt, maar het is too little too late. Nu de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg zijn tegengehouden kunnen de bezuinigingen op meerzorg toch ook van tafel? Blijkbaar worstelen de zorgkantoren met aanvragen van meerzorg in de thuissituatie. Waarom wordt het Centrum voor Consultatie en Expertise, het CCE, niet standaard om advies gevraagd? Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Maar hoe bestaat het dat het zorgkantoor zulke ingrijpende beslissingen kan nemen, zonder een alternatief te bieden? Is er al een besluit genomen over het VG7+-tarief, dat op 1 januari 2026 beschikbaar zou moeten zijn? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen, los van gesprekken voeren, om ervoor te zorgen dat al die mensen die nu vreselijk in de knel komen door het afwijzen van meerzorg, in ieder geval lucht krijgen totdat het VG7+-tarief beschikbaar is?

Internationaal gezien loopt Nederland achter op de gelijke behandeling van mensen met een handicap. In de VS is allang de Americans with Disabilities Act van kracht, waardoor alle voorzieningen toegankelijk zijn voor mensen met een handicap. Inmiddels is de European Accessibility Act van kracht geworden, maar wij zien in Nederland nog niets veranderen. Wanneer zijn openbare toiletten voor iedereen toegankelijk? Wanneer zullen er standaard verlaagde kassa's in supermarkten komen voor mensen die er nu niet bij kunnen? Van de Nederlandse websites is 93% gewoon niet toegankelijk voor iedereen, 93%!

Wij krijgen veel mails van mensen met een "haram hulphond", die nog steeds de toegang geweigerd wordt in de taxi, terwijl dit gewoon wettelijk verboden is. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoe vaak dit voorkomt en welke acties de staatssecretaris hiertegen onderneemt?

Tot slot, hoe gaat de staatssecretaris — ik rond hem af — de implementatie van deze en nog veel meer belangrijke punten uit de EAA garanderen? Dit is niet alleen van belang omdat dit vanaf 28 juni jongstleden in Nederland verplicht is, maar vooral omdat dit niet meer dan menselijk is.

Dan heb ik nog een laatste vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Heel kort, heel kort.

De heer Thiadens (PVV):
Wanneer gaat zij opvolging geven aan de andere helft van de aanbevelingen in het VN-verdrag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Hallo. Ik had aan de PVV dezelfde vraag die ik net stelde aan mevrouw De Korte, want ik weet dat de PVV ook het uitstel van de bezuinigingen van 140 miljoen op de gehandicaptenzorg heeft gesteund. Daar is ook dekking voor gevonden in het komende jaar, want dat gaat niet door. Maar het jaar daarna gaat het wél door. Dan hangt het nog als een zwaard van Damocles boven de gehandicaptenzorg. Er worden nu investeringen niet gedaan en er worden minder mensen aangenomen omdat ze weten dat er een bezuiniging aan komt. Is de PVV het ermee eens dat deze bezuiniging structureel van tafel moet?

De heer Thiadens (PVV):
Dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe. Het is inderdaad zo dat wij absoluut tegen die bezuiniging waren, zoals mevrouw Dobbe ook zegt. Als je naar de toekomst kijkt, is het elke keer weer een puzzel. De basis bij de PVV is dat we voor iedereen toegankelijke en betaalbare zorg willen. Dat weet mevrouw Dobbe ook. Dat betekent dat bezuinigingen daar haaks op staan. Daar zijn wij dus absoluut geen voorstander van. Tegelijkertijd moet je wel het financiële plaatje rond krijgen. Wij zijn nu aan het zoeken naar een dekking — ik ben daar heel open over — om dat richting de toekomst structureel te kunnen maken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik dacht even dat de PVV ging zeggen: ja, dat vinden wij ook en dat gaan we doen. Maar nu hoor ik toch: ja, het is een puzzel en misschien gaan we kijken of het lukt. Maar de PVV is het er toch mee eens dat het niet kán als deze bezuiniging doorgaat? Iemand betaalt dan toch de rekening? Als we dat niet hier bepalen, dan moet die zorg toch gegeven worden en dan gaat dat toch ten koste van mensen die zorg nodig hebben, van zorgmedewerkers of van iets anders? Want iemand moet het betalen. Het is geen zorg die over is of zo, die 140 miljoen. Moet dat sowieso van tafel? Is dat wat de PVV zegt? Zegt de PVV: we moeten nog bekijken hoe, maar het gaat sowieso van tafel? Of zegt de PVV: we gaan het bekijken; misschien wel, misschien niet?

De heer Thiadens (PVV):
Laat ik vooropstellen dat het ons ook een doorn in het oog is. Dat is de uitgangspositie. Maar zoals ik al zei, moet je wel elke keer die financiële plaat kloppend krijgen. Er zijn zo veel andere dossiers in het zorgdomein, om het zo maar even te zeggen, die gebaat zouden zijn bij meer geld of minder bezuinigingen. Die wil je ook niet tekortdoen. Het is een heel complexe puzzel, waarbij wij uiteraard ook het beste voor hebben met de gehandicaptenzorg. Maar je moet het wel kloppend krijgen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nogmaals, dit verbaast mij van de PVV, een partij die zegt dat ze zorg belangrijk vindt. Ik word hier ook boos van, want zoals ik net al zei moet iemand die bezuiniging van 140 miljoen betalen. De vraag die hier ook vanavond weer voor ons ligt, is of wij die rekening laten betalen door de mensen die zorg nodig hebben, door de mensen die de zorg geven, of dat wij dat oplossen. Ik vind het stuitend om te horen dat als er bijvoorbeeld geld nodig is voor Defensie, er dan geen vragen worden gesteld en we gewoon 30 miljard à 40 miljard euro geven, maar we voor de gehandicaptenzorg nog even moeten kijken omdat het allemaal complex is. Dat valt me echt héél erg tegen van de PVV.

De heer Thiadens (PVV):
Daar wil ik wel op reageren, want dan heeft mevrouw Dobbe mij niet helemaal goed begrepen. De PVV heeft, zoals mevrouw Dobbe ook weet, al jaren altijd het beste voor met de zorg, dus ook met de gehandicaptenzorg. En u heeft het zelf ook al gezegd: wij hebben eraan bijgedragen om die bezuinigingen terug te draaien. Natuurlijk willen we dat, net zoals mevrouw Dobbe en ik denk de meeste, zo niet alle fracties hier in deze Kamer, structureel maken, maar je moet tegelijkertijd wel het financiële plaatje kloppend krijgen en dat is misschien nieuw voor mevrouw Dobbe.

De voorzitter:
Afrondend, afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, ik hoor achter mij "nou, nou, nou", en dat is precies hoe ik mij voel: nou, nou, nou, wat is dat nou weer voor opmerking die de PVV hier maakt? Er zijn een heleboel dekkingen die ik zou kunnen aandragen, die wij ook hebben aangedragen en die de PVV prima zou kunnen steunen. We kunnen gewoon uit die dekkingen kiezen. De PVV zou vandaag kunnen zeggen dat ze daar een goede dekking voor gaat zoeken, en ze níét de rekening bij de zorg gaat leggen. Het is dus heel duidelijk dat de PVV dat niet doet. Ik zeg nogmaals dat mij dat echt enorm tegenvalt van een partij die nu zelf weer zegt: wij staan hier voor de zorg.

De heer Thiadens (PVV):
Het laatste wat de PVV doet, is de rekening bij de zorg neerleggen. De PVV is voor het afschaffen van het eigen risico. Daarmee maken wij de zorg toegankelijk en betaalbaar. Hou dus op! Kom dus niet bij mij met de opmerking: de PVV wil de rekening bij de zorg leggen. Dat is absolute onzin.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit klopt alleen feitelijk niet. Dat is volgens mij precies het antwoord op de vraag van de heer Krul en de verzuchting die ik had en die heel veel mensen hebben, namelijk: waarom zeggen partijen a en doen ze b, als ze wel de kans krijgen? Heel veel goede voornemens en doelen die we onszelf hebben gesteld om aan het VN-verdrag te voldoen, worden niet waargemaakt. Volgens mij is de reden daarvoor dat partijen, als ze in de oppositie zitten, allemaal aangeven dat ze iets belangrijk vinden, terwijl diezelfde partijen als ze in de coalitie zitten — de afgelopen periode hebben ze twee van de drie bewindspersonen op Zorg geleverd, ook de minister — wel fors gaan bezuinigen. Ik zou de heer Thiadens willen vragen wat er nu is veranderd. Wat is er veranderd, waardoor hij nu weer terechte vragen stelt over de bezuinigingen, terwijl zijn naam en die van zijn fractiegenoten gewoon staat onder een forse bezuiniging?

De heer Thiadens (PVV):
Misschien moet mevrouw Westerveld mij eventjes helpen. Onder welke bezuiniging staat mijn naam?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De bezuiniging op bijvoorbeeld de zorg aan mensen met een zware beperking. Voor volgend jaar hebben we dat gelukkig uit de boeken kunnen halen. Daar verwees mevrouw Dobbe ook naar. Maar voor de jaren daarop staat die bezuiniging nog gewoon in de boeken. We kennen de getallen die we straks krijgen en de prinsjesdagstukken ook nog niet, maar voor nu staat er voor de komende jaren nog een forse bezuiniging gepland, juist op de mensen die het meest zorg nodig hebben.

De heer Thiadens (PVV):
Tegelijkertijd hebben wij er mede voor gezorgd dat een bezuiniging van 500 miljoen op de gehandicaptenzorg is teruggedraaid. Dat zeg ik tegen mevrouw Westerveld, hoewel dat ook bij haar bekend is. Dat geeft aan hoe mijn fractie hierin staat. Wij zijn tegen die bezuinigingen. Laat dat heel duidelijk zijn. We zijn op dit moment bezig om de financiën rond zorg, een van de grootste begrotingen, rond te krijgen. Daarbij willen wij aan alle domeinen recht doen. Daar hoort zeker ook gehandicaptenzorg bij. Laat dat heel duidelijk zijn.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Richardson, VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):
Voorzitter. De VVD hecht waarde aan een inclusieve samenleving. Ongeveer 2 miljoen mensen met een handicap moeten immers net als mensen zonder handicap volop mee kunnen doen in de samenleving. Daarom is de VVD blij dat de Verenigde Naties concludeerden dat de positie van mensen met een beperking sinds de ratificatie is verbeterd. Daarbij zijn echter ook verbeterpunten aangegeven.

In februari 2024 presenteerde toenmalig VWS-minister Helder de Nationale strategie voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Afgelopen juli is de werkagenda VN-verdrag Handicap I gepresenteerd, met daarin vele doelen en maatregelen vanuit ministeries voor de komende vijf jaar. Ik heb een aantal hele goede dingen gehoord. Ik wil me gezien de korte spreektijd even beperken tot een aantal dingen waar wij ons zorgen over maken of dingen die wij heel goed vinden gaan.

Aan het werk gaan: dat is volgens de VVD dé manier om optimaal mee te kunnen doen en bij te kunnen dragen aan een samenleving. Of je nu een beperking hebt of niet, of je nu zelfstandig bent of in loondienst, in de werkagenda staat dat er gewerkt wordt aan verbetering van de toegankelijkheid van werkplekken. Er wordt ook ingezet op het vereenvoudigen en versnellen van aanvraagprocessen van werkvoorzieningen voor werkgevers. Dit is een goede maatregel. Wij vragen wel of dit versneld kan worden. Ten tijde van arbeidskrapte verdient dit gewoon prioriteit. Het aanvragen van hulpmiddelen moet echt vereenvoudigd worden. Het is goed dat volgens de werkagenda werk wordt gemaakt van een vereenvoudiging van regels. Een goede, heldere ontsluiting van informatie is hierbij essentieel: minder papierwerk en sneller aan de slag.

De VVD vindt dat werk moet lonen. Uit een gesprek met meerdere mensen met een complexe zorgbehoefte blijkt enerzijds dat er sprake is van een wirwar van werk- en inkomensregelingen, in combinatie met vele regelingen rondom de zorgvraag zelf. Het mag simpeler en eenduidiger. Anderzijds, als je werkt, mag je ervan uitgaan dat je meer overhoudt dan als je niet werkt. Uit ervaringen blijkt dat zeker werkenden met middeninkomens en zzp'ers met een beperking, zeker in de groep met complexe zorg die niet fulltime kan werken, minder overhouden dan mensen die niet werken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij vragen het kabinet hier werk van te maken. Ik denk aan meer maatwerk.

De VVD is voor inclusief onderwijs. Het uitgangspunt is samen te kijken naar wat wel kan en wat nodig is om kinderen met of zonder beperking gezamenlijk in hun eigen buurt naar school te kunnen laten gaan. Niet alleen toegankelijkheid van scholen, maar ook verbetering in de toegankelijkheid van leermiddelen of de digitale school is van belang. Ook in het vervolgonderwijs worden passende maatregelen verder uitgewerkt. Wij vroegen de staatssecretaris om het voor werkgevers makkelijker te maken om passende werkplekken voor stagiairs aan te vragen.

De VVD vindt het een voorwaarde dat mensen met een beperking zich vrij en zelfstandig kunnen verplaatsen, ook om naar het werk te gaan. Wij vinden het goed dat er in de werkagenda aandacht wordt besteed aan het ov, de eigen auto en de fiets. Soms kunnen kleine aanpassingen voor grote zelfstandigheid zorgen. De heer Krul en volgens mij alle anderen hebben al het mooie voorstel genoemd vanuit mensen met een groeistoornis over modulaire en innovatieve autoaanpassingen. Daar sluit ik mij helemaal bij aan.

Wat vervoer betreft steunen wij de verbeteringen in de aanbesteding voor het doelgroepenvervoer, ten behoeve van de kwaliteit. Dit leidt tot een betrouwbaar doelgroepenvervoer voor reizigers, zonder hoge kosten of extra regels voor ondernemers.

Tot slot. We maken werk van een inclusieve samenleving. Inclusie is een zaak van bewustwording in onze samenleving. Alleen samen komen we tot een inclusieve samenleving waar mogelijkheden van individuele mensen het uitgangspunt zijn, niet hun beperking, dus: samen sporten, samen werken, samen leren, samen spelen. En we zijn het erover eens: er moet meer vaart komen, kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga iets anders doen dan anders. Ik ga mij volledig aansluiten bij de woorden van collega Westerveld. Ik heb al eens eerder gezegd: er is geen grotere strijder op dit onderwerp dan mevrouw Westerveld. Ik kan me dus alleen maar aansluiten bij het verhaal dat zij heeft gehouden. Ik ga iets doen waar mijn medewerker misschien zenuwachtig of chagrijnig van wordt, want ik ga mijn eigen spreektekst wegleggen.

Want het is werkelijk genoeg. Ik sta hier bijna met plaatsvervangende schaamte naar de tribune te kijken, met al die mensen die al jaren vragen om verbeteringen. Er zijn legio debatten waarin ik zeg: laten we geen voorbeeld aan Amerika nemen, want het pakt rechten van vrouwen af. Ik moet nu met het schaamrood op mijn kaken bekennen dat Amerika het in ieder geval voor mensen met een beperking beter geregeld heeft. Het is gênant. Het duurt al jaren.

Natuurlijk kan ik dit kabinet, met deze demissionaire "whateverstatus", dit niet allemaal aanrekenen, maar dit is echt onbestaanbaar. Ik kan het eigenlijk ook niet verdragen als het kabinet zo meteen zegt: het is moeilijk. Want wat pas moeilijk is, is leven met een beperking. Dát is moeilijk. Ik wil niet van het kabinet horen dat allerlei departementen het allemaal heel erg ingewikkeld vinden. Het leven van deze mensen is ingewikkeld. Het tempo moet omhoog. De rug moet echt vele malen rechter. Deze hele Kamer is het eens en — ik ben al lang VWS-woordvoerder — dat is een zeldzaamheid. Dus gebruik ons, misbruik ons: het maakt mij allemaal niet meer uit. Het moet beter, wat mij betreft vandaag. Het moest gisteren al. Ik zal alle moties steunen die er beweging in gaan brengen. We moeten ook niet meer lullig doen — excuus voor dat woord, voorzitter — over het geld. Het is echt genoeg. Het moet anders, en dat moet vandaag.

De voorzitter:
Ik schors tot 20.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

O, mevrouw De Korte heeft nog een vraag. Als u wilt interrumperen, graag bij de microfoon klaarstaan.

Mevrouw De Korte (NSC):
Het ging zo snel; opeens was het klaar. Mevrouw Paulusma gebruikt grote woorden: "plaatsvervangende schaamte", "het is onbestaanbaar dat er niks gedaan wordt", "we moeten niet lullig doen over het geld". Maar ik zie dat er een motie ligt van vorige week, die heel erg sympathiek klinkt, maar waarin D66 aangeeft dat er 53 miljoen generiek wordt weggehaald bij de Wlz. "Generiek" betekent dat er ook geld bij de gehandicaptenzorg wordt weggehaald. U kan dus wel grote woorden hebben, maar u gaat toch korten op de Wlz, waar de gehandicapten bij horen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het zou NSC sieren als het ook eens grote woorden zou gebruiken en daar ook invulling aan zou geven. Wij hebben vorige week een motie ingediend waarin staat: 53 miljoen uit de Wlz-begroting. Er stond niet "generieke korting". We hebben helemaal niet gezegd dat er op de gehandicaptenzorg gekort moet worden. We stonden namelijk onder alle moties en voorstellen om die korting niet door te laten gaan. Wij hebben in dit huis steeds gezegd: als wij willen zorgen dat zorg niet nodig is, zullen we aan de voorkant moeten investeren. Ik zal, zij aan zij met een heleboel collega's hier in huis, strijden om de gehandicaptenzorg te ontlasten. Ik ben daar meerdere keren op werkbezoek geweest; ik weet hoe groot de nood daar is. Mevrouw De Korte kan nu even een puntje scoren op dit onderwerp, maar ik geloof niet dat NSC toen het nog deelnam aan ik-weet-niet-welke fase van het kabinet het was, iets gedaan heeft voor de gehandicaptenzorg.

Mevrouw De Korte (NSC):
Misschien kent de collega van D66 onze vele moties niet, maar die zal ik niet herhalen. Maar hier staat duidelijk "een generieke korting van de Wlz-uitgaven". U zegt dat het niet zo is, maar ik lees het hier gewoon in de motie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is altijd zo ingewikkeld dat ze bij NSC én hun beloftes niet nakomen én slecht kunnen luisteren. Ik zei net: we korten niet op de gehandicaptenzorg. De Wlz omvat ruim 30 miljard. Als wij willen dat mensen minder gebruikmaken van zorg, zal er iets moeten gebeuren aan de voorkant. Die keuzes durven wij te maken. Daar kunt u ons ook aan houden; dat is een groot verschil tussen onze beide partijen.

Mevrouw De Korte (NSC):
Mevrouw Paulusma kaatst graag de bal terug. Er wordt ...

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat heet een debat. Dat doen we in dit huis.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mevrouw de Korte is aan het woord.

Mevrouw De Korte (NSC):
Er wordt inderdaad wel weer heel veel naar NSC teruggekaatst. Maar goed, we zien dit, die generieke korting. Kennelijk is dat dan geen korting op de gehandicaptenzorg; dat is dan weer goed om te horen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde geen vraag, maar als een NSC'er mij een vraag stelt, dan krijgt een NSC'er ook een reactie. Het zou een beetje krom zijn als ik GroenLinks-Partij van de Arbeid in mijn antwoord op deze interruptie mee zou nemen. Wie de bal kaatst, kan hem terugverwachten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wou mevrouw Paulusma vragen of ze het ook niet goed zou vinden om te horen dat ook andere partijen in dit huis die grote woorden hebben over het belang van de gehandicaptenzorg, niet lullig zouden doen over geld en die bezuiniging gewoon structureel van tafel zouden halen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik was al bang dat het woord dat ik gebruikte, herhaald zou worden. Ook dat gaat de voorzitter mij niet in dank afnemen.

Nee, ik vind dat partijen die nu grote woorden gebruiken, ook moeten leveren. Er zijn partijen die dat als slogan gebruiken. Het lijkt mij heel verstandig om dat dan ook waar te maken.

De voorzitter:
Ik schors tot 20.00 uur en dan gaan we luisteren naar beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil alle Kamerleden heel erg hartelijk bedanken voor hun inbreng. Ik zou heel erg graag de mensen op de publieke tribune nog heel erg hartelijk welkom willen heten bij het debat, ook namens het kabinet, namens mij en de staatssecretaris van SZW. De mensen thuis zou ik ook graag hartelijk welkom willen heten. Ik heb begrepen dat er getolkt wordt en dat ik daarom rustig moet praten. Dat ligt niet in mijn aard. Ik heb de neiging om erg te ratelen, dus ik zou graag de voorzitter willen verzoeken om mij misschien even tot rust te manen als ik heel erg begin te galopperen, maar ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Dat is een zware taak, maar ik ga mijn best doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met excuses, want vlak voor het debat begon, is mij duidelijk gemaakt dat ik in een brief een fout heb gemaakt. Dat betreft de brief in reactie op de brief van LBVSO. Daarin hebben wij de genoemde samenstelling van de groep organisaties voor communicatieve beperkingen niet juist weergegeven en dat hadden we wel moeten doen. Daar wil ik dus graag mijn excuses voor maken. Ik wil ze hier toch nog even benoemen, want de juiste samenstelling moet zijn: stichting TOS Centraal, Stichting Support Stotteren, de Patiëntenvereniging Hoofd-Hals en ISAAC-NF. Dat heb ik bij dezen graag even rechtgezet.

Voorzitter. Vorige week bracht ik een werkbezoek aan Speeleiland Culemborg, een toegankelijke en inclusieve speelplek voor kinderen mét en zonder beperking. Ik sprak kinderen, initiatiefnemers en lokale partners over het belang van samen buiten spelen voor alle kinderen. Het lijkt zo vanzelfsprekend dat kinderen dit kunnen doen. Helaas is het dat voor kinderen met een beperking vaak niet. Met de werkagenda voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap werken we onder andere aan inclusieve speelplekken in elke gemeente. Op die manier komen we dichter bij de eerste inclusieve generatie.

We spreken hier vandaag over deze hele belangrijke opgave, namelijk hoe we de samenleving zo inrichten dat de ruim 2 miljoen mensen met een beperking in Nederland onbelemmerd kunnen leren, werken, wonen en ontspannen. De gesprekken met ervaringsdeskundigen en de aanbevelingen van het VN-comité laten zien hoezeer een goed antwoord op die vragen nodig is. We moeten niet kijken naar wat iemand niet kan, maar denken in mogelijkheden, zoals wat er nodig is op de werkvloer, zodat iedereen zijn of haar talent kan laten zien. We hebben letterlijk en figuurlijk veel drempels weg te nemen voor mensen, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, in de openbare ruimte en in het openbaar vervoer.

In de werkagenda staan concrete maatregelen die bijdragen aan het behalen van de doelstellingen uit de nationale strategie. Zo wordt de toegankelijkheid van digitale leermiddelen verbeterd, zodat alle leerlingen aan het funderend onderwijs kunnen deelnemen. Ook wordt de toegankelijkheid van sport verbeterd voor alle mensen, ook voor mensen met een communicatieve beperking. Samen met ervaringsdeskundigen, belangenorganisaties, uitvoerders en andere departementen is hier hard aan gewerkt. Veel mensen hebben hier actief aan deelgenomen. Daar wil ik graag mijn waardering voor uitspreken. In de zojuist door Ieder(in) aangeboden petitie aan uw Kamer is de brede betrokkenheid van ervaringsdeskundigen en de hen vertegenwoordigende organisaties terug te zien. Ik ben dankbaar voor hun betrokkenheid.

Het was af en toe een ingewikkeld proces om recht te doen aan ieders inbreng, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er voldoende tijd is voor achterbanraadpleging en feedback in alle stappen van het proces, of in het gebruiken van toegankelijke taal in de voorbereidende stukken en tijdens de gesprekken. Daar hebben we veel van geleerd voor de stappen die nog gezet moeten worden. Deze lessen over een toegankelijk en inclusief beleidsproces vormen daarmee de basis voor het vervolg van de werkagenda.

De werkagenda die er ligt, is nadrukkelijk een eerste stap. Hier blijft het wat mij betreft niet bij. Dat heb ik ook besproken gedurende mijn kennismaking met Ieder(in). Samen met ervaringsdeskundigen, hen vertegenwoordigende organisaties en uw Kamer heb ik een gedeeld gevoel van urgentie. In deze eerste werkagenda voor de nationale strategie VN-verdrag Handicap kiest het kabinet voor focus, voor gerichte inzet om een stap vooruit te zetten naar de zo gewenste toegankelijke en inclusieve samenleving. Dat betekent helaas niet dat we alles in één keer gaan oppakken. Het VN-verdrag Handicap en daarmee dus ook de aanbevelingen van het VN-comité zijn breder dan de strategie en de werkagenda. De aanbevelingen kunnen verstrekkende gevolgen hebben. Die vragen zorgvuldige politieke besluitvorming en een aanvullend budget. Alles in één keer opnemen in deze agenda bleek daarom niet realistisch, maar het einddoel dat we met elkaar voor ogen hebben, blijft staan.

Voordat ik dieper inga op de vragen die uw Kamer mij heeft gesteld, wil ik nog het volgende zeggen. Ik zit hier vandaag als demissionair staatssecretaris, of eigenlijk als demissionair-demissionair staatssecretaris, zoals het al genoemd is, voor Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken aan mijn voorganger, Vicky Maeijer. Ik mag namelijk vandaag het debat met u voeren, maar het overgrote deel van het werk voor deze werkagenda is door haar verzet.

Ik ga verder met wat zij in gang heeft gezet, maar de demissionaire status betekent ook dat primair uw Kamer aan zet is. Ik vraag u daarom ook om samen met mij, de staatssecretaris en de rest van het kabinet aan de slag te gaan, want we willen allemaal een toegankelijke samenleving voor iedereen.

Voorzitter. Dat was de introductie. Ik geloof dat het dan de bedoeling is dat ik blokjes of kopjes noem. Het eerste grote kopje is de werkagenda. Dan begin ik met het proces van de werkagenda. Daarna volgt de inhoud van de werkagenda, over mobiliteit en wat er binnen de werkagenda valt. Dan is er nog een kopje werkagenda varia. Daarna kom ik terug op de meerzorg. Tot slot is er nog een aantal punten over de gehandicaptenzorg.

Ik zie dat mevrouw Dobbe een vraag heeft.

De voorzitter:
U krijgt nu het woord van de staatssecretaris, mevrouw Dobbe. Soms doet de voorzitter dat, maar …

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat was een snelle promotie!

De voorzitter:
Dit is de tweede keer dat de staatssecretaris hier is, maar ze neemt meteen de boel over. Dat wordt nog wat!

Maar ik wil wel het aantal interruptie beperken, want anders wordt het heel laat. Ik stel vast dat er geen enorme politieke tegenstellingen zijn. Ik stel voor: vier interrupties per fractie in deze termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag over de inleiding van de staatssecretaris. Ik hoorde haar namelijk zeggen: we willen dit zorgvuldig doen en de Kamer is aan zet. Ik vroeg mij af wat dat betekent, ook voor ons hier. Wat betekent het als de staatssecretaris zegt dat de Kamer aan zet is? Worden wij geacht om zelf met voorstellen te komen die u dan gaat bekijken? We wachten voor de invulling van het VN-verdrag Handicap al een tijd op een werkagenda. Er moest ook nog een facultatief protocol komen. Dit is dan een eerste werkagenda, maar er komen misschien nog meer werkagenda's. Het duurt dus al best wel lang. Zorgvuldigheid betekent dat je het niet te snel moet doen. Maar als je het te langzaam doet, is het ook echt onzorgvuldig. Dat zien we hierbij dus gebeuren. Ik vroeg me gewoon af: kunt u wat meer betekenis geven aan wat u net heeft gezegd?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat kan ik zeker. Ik wil daarmee zeggen dat minister-president Schoof hier heeft moeten beloven dat we, nu wij voor de tweede keer demissionair, of hoe je dat ook wil noemen, zijn geworden, het "boem is ho"-principe loslaten met wat er over is van het kabinet. Ik weet niet of "op de winkel passen" letterlijk is gezegd, maar we kennen onze rol als demissionair kabinet daarin wat meer. Tegelijkertijd denk ik niet dat je op de winkel kunt passen als het aankomt op de zorg. De zorg is niet demissionair, patiënten zijn niet demissionair en de gehandicaptenzorg is niet demissionair. Maar het houdt wel in dat het maken van nieuw beleid, dus beleid dat nog niet is afgesproken, lastig ligt. Ik kijk daarbij dus primair naar uw Kamer. Ik geef de Kamer dus inderdaad meer de teugels in handen en vraag of u samen met mij wilt kijken hoe we hierin verdergaan.

Dat betekent niet dat ik op dit moment stop met alle bezigheden die er liggen voor de werkagenda. We gaan door met de implementaties en de monitoring. De plannen die lopen, gaan door. Ik ben druk in overleg met mijn medebewindslieden, maar ook met medeoverheden en andere betrokken organisaties, over wat er wel en nog niet goed gaat. Dit is een zelflerend proces waarin we gaandeweg moeten ontdekken waar de grootste knelpunten zitten, zodat we die het snelst kunnen aanpakken en daar ook al stappen naartoe kunnen zetten, zodat we die bij de volgende werkagenda voortvarend kunnen oppakken. Daar ga ik allemaal mee door. Maar echt nieuw beleid dat nog niet in de werkagenda is opgenomen, is bij uitstek iets waarbij de Kamer, in de ogen van het kabinet, aan zet is. Geeft dat voldoende antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik haak een beetje aan op deze vraag. De dubbeldemissionaire minister-president zei inderdaad iets over op de winkel passen. Dat was wat mij betreft het missionaire kabinet ook al aan het doen, als je kijkt naar de resultaten. De dubbeldemissionaire minister-president zei vooral: we hebben ons te verhouden tot de Kamer. Ik snap de beweging die de staatssecretaris maakt, maar dat betekent eigenlijk gewoon in simpel Nederlands: als hier in de Kamer een meerderheid is voor versnelling — ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ze op de winkel gaat passen — en als deze Kamer wil dat de werkagenda wordt uitgevoerd met tempo, dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris dat ook gaat doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Daarbij heb ik ook nadrukkelijk gezegd dat ik persoonlijk het idee heb dat dat juist op mijn portefeuille heel erg lastig is, omdat zorg niet demissionair is. Als ik op mijn hele portefeuille alleen op de winkel pas, dan komen er heel veel zorginstelling in heel grote problemen. Dat zou ook voor deze werkagenda inhouden dat we tot stilstand komen. Dat gezegd hebbende, moet ik mij wel verhouden tot de woorden van de minister-president, dus enige terughoudendheid past mij in dit geval. Maar inderdaad, dat betekent dat ik, als de Kamer aanstuurt op versnelling op specifieke dossiers, binnen mijn mogelijkheden, binnen de financiële kaders die er zijn — of er moet dekking gevonden worden, maar ook daarbij moeten we samenwerken — daar werk van ga maken. Dat is wat dat betekent.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil het even heel simpel maken, want deze Kamer wil unaniem tempo. Wat is dat dan volgens de staatssecretaris?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Die vraag zou ik eigenlijk om willen keren: wat is dat voor de Kamer? Ik denk dat wij duidelijk hebben gemaakt welke stappen wij zetten voor de werkagenda. Daarin lopen een hele hoop lijnen. Ik kan allerlei antwoorden geven over wat op welk moment op de planning staat en wanneer ik zal communiceren over wat we allemaal aan het doen zijn. Onze planning, zoals wij die gemaakt hadden met het kabinet, is richting de Kamer gegaan. Als de Kamer meer tempo wil, zou ik graag willen weten of dat betekent dat we meer van de aanwijzingen moeten implementeren of dat we meer werk moeten maken van de aanwijzingen waarvan we op dit moment aangegeven hebben dat we ze gaan implementeren. Dat is een gesprek dat we samen aan moeten gaan. Ik probeer aan te geven dat ik ook de urgentie voel, dat ik daarin graag samen wil werken, maar ik denk niet dat het zo makkelijk is als even aan de staatssecretaris vragen wat ze wil.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoop dat dit niet afgaat van mijn interrupties, want ik stelde deze vraag expres. Deze Kamer heeft al heel erg duidelijk gemaakt wat dat tempo behelst, wat de Kamer wil wat betreft het tempo. Er liggen meerdere moties die daarom vragen. De staatssecretaris kan de bal terugkaatsen, maar er liggen gewoon met meerderheid aangenomen moties. Die moet de staatssecretaris toch gewoon gaan uitvoeren, met tempo?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Bij een aanzienlijk deel van de moties doen we dat ook. Daar is kort geleden in een brief op gereageerd. Daarin staat welk gedeelte van de moties meegenomen is in de werkagenda, welk gedeelte op een andere manier uitgevoerd wordt en welk gedeelte wij op dit moment denken niet te kunnen uitvoeren. Daar is dus duidelijk over gecommuniceerd. Als daar andere wensen over zijn, dan hoor ik die heel graag. Ik zie het als een van de doelen van dit debat dat we daarin samen tot stappen kunnen komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we allemaal begrijpen dat sommige zaken, als je een meerjarenstrategie maakt, nu eenmaal tijd kosten. Als je hele beleidslijnen en wetten moet veranderen, dan kost dat tijd. Tegelijkertijd zijn er, ook in debatten voor deze staatssecretaris hier stond, verschillende moties ingediend die aandacht vragen voor problemen van nu. Dat kan zijn dat je kind niet naar school gaat, je kind niet wordt opgehaald door het leerlingenvervoer of dat er überhaupt geen plek is. Dat kan zijn dat je ertegenaan loopt dat je ergens niet naar binnen kunt, dat je ertegenaan loopt dat je niet kunt pinnen, dat je ertegenaan loopt dat je het openbaar vervoer niet in kan of dat je ertegenaan loopt dat je enorm wordt gekort, omdat je ergens anders een potje hebt of ergens anders een vergoeding voor krijgt. Dat zijn allemaal punten die in dit debat en in vorige debatten door meerdere woordvoerders zijn genoemd en die wij terugkrijgen van mensen met een beperking. Die zijn allemaal blij dat we een meerjarenstrategie hebben, maar ze zeggen wel allemaal dat er problemen zijn waar ze nu tegenaan lopen. Een strategie tot 2040 lost dat niet op. Volgens mij zijn we daar zoekende in. Wat heeft de staatssecretaris dan van de Kamer nodig? Ik denk dat die signalen namelijk al best wel veel gegeven zijn, niet alleen in dit debat, maar ook in alle debatten hiervoor.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik hoor wat mevrouw Westerveld zegt. Er zijn inderdaad de nodige moties aangenomen. Zoals ik net zeg, hebben we indachtig een gedeelte daarvan de werkagenda vormgegeven. Een aantal daarvan zijn op andere manieren uitgevoerd. Er zijn deels concrete mogelijkheden bij gekomen, bijvoorbeeld de toegankelijkheidsrichtlijnen en het langdurig indiceren. In mijn antwoorden zit een handjevol die wij concreet opgepakt hebben. Maar goed, de realiteit is nu anders. Op dit moment bestaan coalitie en oppositie eigenlijk niet meer. We hebben geen volledig missionair kabinet meer. Mijn voorganger heeft in haar rol vorm gegeven aan de opdracht die zij heeft gekregen en ik denk dat mijn rol op dit moment een andere is. Ik doe op dit moment actief een handreiking aan u als Kamer: laten we dit samen vormgeven. Ik vraag welke stappen u graag als eerste wilt zien en waar mensen het meest in de klem komen. Die handreiking heb ik ook gedaan naar de belangenorganisaties zelf. Dat lijkt me op dit moment het meest passend bij mijn rol. Een motie kan daarbij heel goed helpen.

Overigens denk ik niet dat het aan mij is om de Kamer te vertellen hoe zij haar werk moet doen. Dat voelt voor mij wat ongemakkelijk. Ik vond het zelf als Kamerlid altijd heel vervelend als bewindspersonen dat deden. Zo is het dus niet bedoeld. Het is een vraag aan u of we samen duidelijk kunnen maken dat die politieke eenheid er is, niet alleen binnen de Kamer maar ook binnen het kabinet. Zo kunnen we de mensen duidelijk maken dat dit echt iets is waarbij we bezig zijn met het doel. Het is dus meer een vraag dan een aanwijzing.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris noemt twee voorbeelden, langdurig indiceren en richtlijnen voor toegankelijkheid. Dat zijn allebei wel goede voorbeelden. Richtlijnen betekenen niet dat iets toegankelijk is. Denk ook aan een motie over langdurig indiceren. Er is al heel vaak door de Kamer gevraagd: zorg nou dat mensen ontlast worden, dat zorgverleners ontlast worden, dat je, als je een indicatie hebt, bij wijze van spreken niet ieder halfjaar weer bij de gemeente of een zorginstantie moet aankloppen om te zeggen dat je nog steeds blind bent. Ik pak maar een willekeurig voorbeeld. Daar hebben we een motie over ingediend. Die is aangenomen. Het ministerie wil ermee aan de slag. Vervolgens krijgen wij nog steeds voorbeelden binnen van ouders die aangeven dat zij weer elk halfjaar naar de gemeente of het zorgkantoor moeten, of aan de zorgverzekeraar moeten uitleggen waarom zij nog steeds dezelfde aandoening hebben. Ik denk dat daar het verschil zit. Er zijn richtlijnen en het ministerie is ergens mee bezig, maar mensen in de praktijk merken daar nog niets van. Zij hebben nog steeds exact dezelfde problemen als het halfjaar ervoor en het halfjaar daarvoor. We zijn heel erg op zoek naar wat we nu kunnen doen: niet alleen maar meegaan met een brede strategie, die hartstikke belangrijk is, maar ook echt werken aan de hele concrete problemen van mensen nu.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Daar denk ik heel even over na. Als ik daarop een makkelijk antwoord had, had ik dat uiteraard wel uitgevoerd. Ik ben bang dat het in die zin een wat negatief antwoord is. Ik zou heel graag willen dat ik ervoor kon zorgen dat er morgen voor alle indicaties die afgegeven worden voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking, geen herindicatie meer nodig is. Dat zijn dingen waar ik zelf ook over heb gesproken als woordvoerder. Ik snap die wens echt. Ik deel die wens ook.

Tegelijkertijd — ik kom daar straks op bij de gemeentelijke verschillen — zijn er beperkingen aan de rol die ik heb. Over meerzorg gaan we het straks ook hebben. We hebben de zorgkantoren, die ik kan verzoeken maar niet kan dwingen. En bij gemeenten … Inherent aan het decentrale stelsel is dat zij ervoor mogen kiezen om wezenlijke verschillen te hebben tussen gemeenten. Dat kan leiden tot maatwerk. Dat kan net zo goed leiden tot verschillen die wij niet goed vinden. Daarin overleg ik, geef ik aanwijzingen en probeer ik te sturen waar dat binnen mijn rol kan en mag en waar ik dat juridisch kan doen. We zijn bovendien bezig met monitoring, zodat ik de Kamer daarover op tijd kan informeren en zelf ook grip houd op welke problemen er spelen en of er daadwerkelijk iets verandert of niet. Maar kijken naar een tastbaar effect van een dergelijke maatregel is soms lastig. Ik vind het ook heel vervelend om terug te lezen dat er geen enkele wettelijke beperking meer is als het gaat om de vraag of er kort geïndiceerd zou moeten worden. Ook wij krijgen terug dat dit op allerlei plekken nog steeds gebeurt. Ik kan dat ook niet geheel plaatsen. Ik kan toezeggen dat ik, zeker als er concrete signalen zijn, in gesprek ga met de organisaties waar dat speelt. Dat wil ik ook heel graag doen. Ik kan niet een wet creëren, los van de tijd die een wetswijziging of wetsvoorstel kost, om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Ik kan wel toezeggen dat ik, met de signalen en concrete voorstellen waar u mee komt, voor u concrete en controleerbare stappen zal zetten en op die manier alles zal doen wat binnen mijn macht ligt. Dat is ook echt een voornemen en een inzet die ik hier graag wil uitspreken en benadrukken. Ik ben bang dat er vaker dit soort teleurstellingen zullen zijn. Ik zal proberen ze te voorkomen, maar er zijn helaas ook beperkingen aan de rol die ik nu heb.

De heer Thiadens (PVV):
Hoor ik nou goed dat het de wens van de staatssecretaris is om mensen met een levenslange, levensbrede aandoening voor langere tijd te indiceren? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Zeker.

De heer Thiadens (PVV):
Mag ik de staatssecretaris er dan op wijzen dat het mooi is dat zij die wens heeft, maar dat het ook een opdracht is vanuit de Kamer? Het is een aangenomen motie om dat te gaan regelen. Wat gaat zij doen met haar wens en met onze opdracht?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Vindt de heer Thiadens het goed als ik daar straks op terugkom? Ik heb ergens een antwoord op zijn vraag zitten. Ik heb zo'n 64 antwoordvelletjes en ik weet dat antwoord op dit moment niet tevoorschijn te toveren.

De voorzitter:
Namens de heer Thiadens: ja.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Er zit een antwoord op deze vraag tussen.

De heer Thiadens (PVV):
Ja. Ik hou het antwoord graag tegoed.

De voorzitter:
U heeft al een hoop vragen beantwoord, denk ik. Kijk nog even kritisch naar wat u allemaal straks nog gaat zeggen, want dat scheelt weer tijd.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik doe mijn best. Ik wil beginnen met het proces van de werkagenda. Er zijn veel vragen geweest over het tempo, en er werd gezegd dat er meer ambitie nodig is. Eigenlijk zijn we daar net al een beetje op ingegaan. Ik heb heel veel begrip voor dat ongeduld. Ik snap zeker dat de Kamer daarin meer stappen wil zetten. Wij zijn bezig geweest met ervoor zorgen dat er een realistische en haalbare werkagenda neergezet zou worden. Dat is echt een eerste stap geweest en daar eindigt het niet bij. Er is nog veel meer nodig. Het streven om uiteindelijk honderd procent van de aanbevelingen te implementeren, deel ik met u allen. Er zullen nog twee werkagenda's volgen, en die zullen allebei ook een looptijd van vijf jaar hebben. We eindigen dan hopelijk bij de toegankelijke samenleving waarin iedereen op volledige voet mee kan doen.

Mevrouw Westerveld vroeg om een reactie op de voorbeelden die zij noemde. Die zijn helaas heel erg herkenbaar. Wij hebben dit ook teruggehoord van ervaringsdeskundigen. We zijn stapsgewijs bezig met verbeteringen en het wegnemen van belemmeringen. De Europese Toegankelijkheidsrichtlijn noemde ik ook al. Bedrijven moeten daarmee aan de slag, bijvoorbeeld als het gaat om de toegankelijkheid van pinautomaten. Met deze werkagenda zijn we bezig om daar stappen toe te zetten.

Er was een vraag van de heer Van Dijk of ik erken dat mensen met een verstandelijke beperking ook onder de reikwijdte vallen. Dat is absoluut zo. We hebben er bewust voor gekozen om niet alle specifieke groepen te noemen in de werkagenda. Voor elke groep die je noemt, noem je er ook één niet. Deze groep hoort daar vanzelfsprekend bij. In de uitvoering worden zij ook vertegenwoordigd via verschillende belangenorganisaties.

Dan was er een vraag van zowel GroenLinks-PvdA als BBB over hoe ervaringsdeskundigheid meegenomen wordt. In de werkagenda ligt een basis voor de overlegstructuur met mensen met een beperking en hun organisaties. Zij worden ook nadrukkelijk meegenomen en praten mee bij het uitvoeren van de maatregelen, bijvoorbeeld over welke oplossingen nodig zijn en hoe we die kunnen gaan uitvoeren. Hierbij gaan zij onder andere met de directeuren van de verschillende departementen die over dit beleid gaan het gesprek aan. De maatregelen staan niet op zichzelf; ze hangen onderling samen. Ik zal jaarlijks spreken met een aantal vertegenwoordigende organisaties over de uitvoering.

Of ik ervoor kan zorgen dat ervaringsdeskundigen voor hun werk betaald worden? Vanaf 2024 is er structureel meer geld beschikbaar gemaakt voor het versterken van ervaringsdeskundigen en hun positie. Dat is budget om beleid vorm te geven en gaat om ruim 31 miljoen. De bezuinigingen in 2026 raken niet aan de subsidieregeling patiënten- en gehandicaptenorganisaties tussen 2024 en 2028. In de werkagenda is een maatregel opgenomen over het maken van rijksbrede afspraken over het samenwerken met en het vergoeden van mensen met een beperking en hun naasten. Het is mijn inzet om dit beter te regelen dan het op dit moment gebeurt. Ik zal de Kamer over de uitkomst hiervan informeren in de eerste voortgangsbrief over de werkagenda. Die staat eind 2026 op de planning.

Een vraag van de ChristenUnie: "Het VN-verdrag Handicap is niet een extraatje bovenop het normale werk, maar iets wat er gewoon bij hoort. Hoe kan de staatssecretaris dat realiseren en is er een regelmatig interdepartementaal overleg?" Ja, dit vraagt inderdaad een inspanning van het hele kabinet. Ik denk dat dit ook duidelijk naar voren komt in de werkagenda. Het hele kabinet neemt de naleving van het VN-verdrag Handicap heel serieus. Ik spreek één keer per jaar met al mijn collega's samen over de uitvoering. Als het nodig is, heb ik vaker een-op-eencontact met hen. Tot nu toe is dat regelmatig gebeurd.

Op welke punten wordt het huidige beleid nu concreet aangescherpt? Dat was een vraag vanuit de SGP. Het huidige beleid wordt meer in lijn gebracht met het VN-verdrag Handicap. Dat wordt uitgewerkt in de werkagenda. Het betekent dat we de grondbeginselen uit het verdrag centraal stellen in de uitvoering. Denk hierbij aan de punten dat het beleid moet bijdragen aan het versterken van de eigen regie van mensen met een beperking en dat beleid gericht moet zijn op het verbeteren van de toegankelijkheid van de samenleving, zodat meedoen vanzelfsprekend wordt voor iedereen. Dit geldt voor alle maatregelen in de werkagenda. Een mooi voorbeeld om hier te noemen, is de aandacht voor deze aspecten in het beleid rondom bescherming tegen geweld. Voorheen was hier nog niet zulke expliciete aandacht voor binnen dit beleidsterrein.

Een vraag vanuit BBB was of ik kom met een plan over alle aanbevelingen van het VN-comité en wanneer. Nee, dat plan komt er op dit moment niet. We kunnen niet alles in één keer veranderen. Ik wil me op dit moment inzetten op merkbare verbeteringen in het leven van mensen met een beperking. Dat is eerder met uw Kamer besproken. We zullen wel constant bezig zijn. We zullen stappen blijven nemen en nieuwe aanbevelingen opnemen in nieuwe werkagenda's, om zo uiteindelijk tot de 100% te komen.

Mevrouw Joseph (BBB):
De vorige staatssecretaris had toegezegd om met zo'n plan te komen. In de Kamer is ook al een motie hierover aangenomen. Ik verwacht dus eigenlijk wel dat er een plan komt, want we hebben daar als Kamer al eerder naar gevraagd.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dan zou ik hierover even bij u terug moeten komen. Ik eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte was van die motie en dat ik niet weet wat de reactie daarop is geweest. Daar kom ik graag op terug in tweede termijn, als de voorzitter mij dat toestaat.

Klopt de constatering van de betrokken veldorganisaties dat de nieuwe ambities niet voorzien zijn van aanvullend budget, vraagt de heer Van Dijk. Alle maatregelen in de werkagenda zijn gedekt. De budgetten die ze mogelijk maken, zijn eerder toegekend of beschikbaar gesteld in 2025. Als de uitvoering tot vervolgstappen moet gaan leiden, dan is het aan een volgend kabinet om keuzes te maken over aanvullend budget.

Een interessante vraag van mevrouw Westerveld over hoe ik ervoor ga zorgen dat mijn collega's mij niet ondermijnen op dit dossier, met een specifieke verwijzing naar het programma STOER. Zoals ik al zei, is dit echt een kabinetsbrede opgave. We zijn er samen mee bezig en we moeten elkaar verantwoordelijk houden voor de stappen die we zetten op dit dossier. Ik heb een coördinerende rol. Dat betekent dat ik nog net wat strenger mag en kan zijn. Ik zal andere bewindspersonen erop aanspreken als er beleid op tafel komt dat mensen met een beperking belemmert. Het voorbeeld dat genoemd wordt rond STOER gaat over de woningmarkt. Dat is op zijn zachtst gezegd een flinke opgave voor dit kabinet. Ik ben daarover het gesprek aangegaan met mijn collega-minister, met minister Keijzer. In dit geval heeft dat er ook toe geleid dat er zaken zijn aangepast in het adviesrapport. Ik heb daar toevallig vandaag nog met haar over gesproken, waarbij zij opnieuw nadrukkelijk aangaf hoe belangrijk zij het vindt dat met name de publieke ruimte toegankelijk is voor iedereen, maar ook dat er voldoende toegankelijke huizen gebouwd worden. Dat is dus iets wat wij echt delen. Als ik het idee heb dat iets daarbij net niet helemaal goed gaat, dan zal ik zeker contact opnemen met de betreffende bewindspersonen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb het volgende ook aan de voorganger van deze staatssecretaris gevraagd. Ook zij zei een coördinerende rol te hebben richting de andere departementen. Maar heeft het ook consequenties als men daar niet doet wat er is afgesproken?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat vind ik een lastige vraag. Kijk, als moeder ben ik heel duidelijk met "als je dit doet, dan is er deze consequentie". Dat is hier niet mijn rol. Ik kan hier nu wel tegen de heer Nobel zeggen ... Ik zal niet herhalen wat de heer Nobel zei.

De voorzitter:
Even voor de mensen die het niet hebben gehoord.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
De heer Nobel zei dat hij dan driedubbel demissionair wordt.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Maar hopelijk wordt hij dat niet vanavond, want daar heb ik nu echt geen zin in, hoor.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Sorry. Zo hebben we plannen om hier samen heel gezellig uit te komen. Ik heb geen directe middelen voor handen om te zorgen dat zij dan minder geld voor hun begroting krijgen of iets dergelijks, maar we hebben hier samen een commitment gemaakt. Ik zal hen daarop aanspreken, eerst persoonlijk en dan nog een keer persoonlijk, maar op een wat meer geagiteerde toon. Anders moeten we er in de ministerraad gewoon een hele tijd voor gaan zitten, net zolang tot er iets geregeld wordt. Ik verwacht echt dat er dan op een gegeven moment iemand wil schorsen en dat we eruit komen met elkaar. Gelukkig is het nog nooit tot dat punt gekomen en dragen mijn collega's dezelfde motivatie als ik. Als er iets bij mij op het departement gesignaleerd wordt en als ik daarop geattendeerd word, is tot nu toe alles wat ik hoef te doen contact opnemen en aangeven: joh, ik zie dat dit en dit niet helemaal loopt. Daar wordt telkens rekening mee gehouden en dan worden er aanpassingen gedaan. Op dit moment ga ik er, positief, van uit dat dat de manier is en blijft van samenwerken met elkaar, maar anders twijfel ik helemaal niet over minder aardig worden. Die toezegging doe ik graag.

De heer Krul van het CDA vroeg: "Wat gebeurt er nou echt met alle moties rondom de werkagenda? Want die blijft nu te vaag." De nationale strategie en de werkagenda zijn een mooi voorbeeld van hoe er uitvoering wordt gegeven aan een motie. In dit geval was dat een motie van voormalig Kamerlid Werner en van het lid Westerveld. In de Kamerbrief bij de werkagenda heb ik uw Kamer geïnformeerd over de moties en toezeggingen die een relatie tot de werkagenda hebben. Met sommige maatregelen in de werkagenda voeren we moties uit, bijvoorbeeld de motie-Krul over langdurig beschikken. Ik neem de moties dus heel serieus. Ik zal uw Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de uitvoering van de werkagenda, en daarmee dus ook over de uitvoering van de moties die hierop betrekking hebben. Dat brengt mij bij het einde van dit kopje.

De voorzitter:
Welk kopje was dit? Was dit het kopje werkagenda in zijn geheel?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Neeneenee. Het kopje werkagenda heeft vier subkopjes, voorzitter. We hebben "werkagenda proces" nu gehad. Dan gaan we nu naar de inhoud.

De voorzitter:
De heer Krul. Als het over de inhoud gaat, dan hebben we het namelijk meteen over de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Uiteraard. Ik ben even zoekende, want ik wil gewoon een vraag stellen over de motie die zegt: verwerk alle aanbevelingen van het VN-comité. Dat was eigenlijk gewoon een heel duidelijk signaal. Dan is er een brief, van 31 januari. Ik maak 'm even kort af, voorzitter. Daarin schrijft de staatssecretaris: "Ik wil niet vertragen, dus dat ga ik nu niet doen. Maar wat ik wel ga doen, is bij het versturen van de werkagenda een aanpak meesturen die betrekking heeft op alle andere aanbevelingen die nog geen onderdeel zijn van de werkagenda." Dit is precies zo'n cirkeltje waar we elke keer in rollen. De helft wordt niet uitgevoerd, want de staatssecretaris wil geen vertraging. Er wordt een plan van aanpak aangekondigd voor hoe we met die andere 64 aanbevelingen omgaan. Maar wat is dan die strategie? Wanneer gaan we die dan wel implementeren?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Begrijp ik uit uw vraag dat u die niet heeft ontvangen?

De heer Krul (CDA):
Die is mij niet duidelijk.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
U heeft dus wel de voorgestelde brief van de voormalig staatssecretaris ontvangen? Sorry, de vraag is mij niet helemaal duidelijk. Misschien wil de heer Krul de vraag verduidelijken?

De heer Krul (CDA):
Het is heel simpel. De Kamer zegt: ga 107 aanbevelingen overnemen. Dat zegt de Kamer. Dan zegt de staatssecretaris: dat ga ik niet doen; ik ga er 64 niet overnemen, maar ik ga wel uitleggen hoe ik ze later ga overnemen. Ik wil gewoon horen hoe dat eruitziet. Hoe ziet dat proces eruit om die overige 64, waarvan de Kamer heeft gezegd "doe dat", toch allemaal te gaan implementeren? Ik verwacht dat dat gewoon parate kennis is.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Mijn voornemen op dit moment — daarbij kijk ik dus ook naar de Kamer, want ook u heeft daarin een sturende rol — is om aan de gang gaan met de werkagenda zoals die aan uw Kamer verstuurd is in juli. Daarin zetten wij de eerste stappen en zijn we bezig met allerlei belangenorganisaties, medeoverheden, alle partijen binnen het kabinet die daaraan deelnemen et cetera. Terwijl we daarmee bezig zijn, inventariseren en monitoren wij, waarmee we ons voorbereiden op de volgende stap. Daarmee zorgen we ervoor dat we niet pas als we bij werkagenda 2 uitkomen met zijn allen gaan zitten, gaan bekijken wat we eigenlijk nog meer kunnen doen en het hele begin nog moeten gaan maken, maar dat we al beginnen te bouwen aan het fundament. Daarbij beginnen we met de aanbevelingen die we nog niet opgenomen hebben en die de hoogste urgentie hebben, en daarin zetten we dus ook het overlegproces, dat we al hebben met elkaar, in om de volgende stappen vorm te geven. Dat is hoe ik dat nu besproken heb met de partijen waarmee ik heb gezeten. Ik bemerk bij hen ook draagvlak en dat is er binnen het kabinet ook.

Maar daarbij zeg ik ook: als de Kamer zegt "maar ho, deze aanbeveling moet echt met stip bovenaan staan", is dat wat mij betreft iets wat we samendoen. Ik wil me daarin dus ook graag dienstbaar maken aan uw Kamer. Ik denk dat dat het meest concrete antwoord is dat ik kan geven. Ik kan niet op dit moment zeggen: aanbeveling nummer zoveel heb ik op die datum klaarstaan en die nemen we op die manier op. Dat kan ik niet doen. Ik kan wel duidelijk maken hoe de structuur er voor mij op dit moment uitziet en hoe we daarin andere partijen meenemen.

De heer Krul (CDA):
Het is inderdaad enigszins ironisch om te constateren dat dat inderdaad het meest concrete antwoord is dat de staatssecretaris kan geven. Dat klopt, maar het is geen concreet antwoord. Het is wel wat in het proces, en alle beperkingen die het proces kent, het meest concrete is wat we nu kunnen zeggen.

Laat ik het dan op een andere manier vragen. De staatssecretaris vraagt aan de Kamer of zij aan kan geven welke aanbeveling stipt prioriteit heeft. De Kamer weet niet welke van die 64 aanbevelingen nu bovenaan staat en waar er al stappen gezet worden parallel aan de werkagenda zoals die er nu ligt. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij daarop bijgestuurd wil worden door deze Kamer. Komt ze zelf met een prioritering? Moeten wij dat gaan doen in al die aanbevelingen die nu niet worden overgenomen? Op welke manier kunnen wij dit doen, zodat we niet richting 2029 bij de nieuwe werkagenda met elkaar constateren dat we weer de helft niet hebben overgenomen? Gaat de staatssecretaris daar bijvoorbeeld elke drie maanden een terugkoppeling over geven?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik neem eerlijk gezegd de vragen en de input zoals die hier geleverd worden vandaag al mee als een stuk prioritering. Dus als ik iets meerdere keren terug hoor komen in de inbreng, neem ik daarmee aan dat dit dusdanig breed gedragen wordt in de Kamer dat het hoog op het prioriteitenlijstje kan komen te staan. Ik heb al aangegeven dat ik de Kamer periodiek zal informeren over de voortgang van de eerste versie van de werkagenda, maar ik wil van harte toezeggen dat we daarin ook meenemen wat we besproken hebben over de tweede of derde versie en welke stappen we daartoe zetten.

De voorzitter:
Prima. Inhoud.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Inhoud. De heer Van Dijk van de SGP vroeg of ik niet alleen de looptijd van indicatie wil bekijken, maar ook of dit op een menswaardige manier gedaan wordt. Ik weet niet of de heer Van Dijk van de SGP ook met haar gesproken heeft, maar ik moest hierbij meteen aan Rina Arendse denken. Dat is iemand die ik in mijn tijd als Kamerlid zelf ook vaak gesproken heb over dit onderwerp en die op een heel pijnlijke en doordringende manier duidelijk kon maken hoe zwaar het is als je elk jaar opnieuw hele intieme details over je leven moet delen. Ik ondersteun deze gedachte dan ook volledig. Ik denk overigens dat langer indiceren hier ook een heel belangrijk deel van is, want elke keer als je door dat proces heen moet, is dat toch opnieuw heel confronterend. Ik denk dat wij elkaar hierin volledig kunnen vinden.

Dan had de heer Van Dijk ook een concrete vraag over logeervoorzieningen. Ik herken de behoefte aan logeervoorzieningen en dagbesteding voor cliënten met een intensieve zorgvraag. Daarom is de doorontwikkeling van het aanbod logeerzorg ook opgenomen in de werkagenda. Concreet zijn en worden daarvoor de volgende stappen gezet. Logeren is opgenomen in de lijst van regionaal aanbod voor jeugdzorg. Er is deze zomer een kostprijsonderzoek gestart naar tarieven in het sociaal domein. De zorgkantoren hebben deze zomer een signaalformulier ingediend bij de NZa rondom de tarieven voor logeren in de Wlz. In de Regeling langdurige zorg is de mogelijkheid voor logeren met je pgb'er geïntroduceerd per 1 juli van dit jaar. Voor de Wlz ben ik in gesprek met zorgkantoren over hoe we deze vraagstukken vorm kunnen geven.

Mevrouw Joseph had een vraag over ABA-therapie. Zij vroeg of ik dat kan verbieden en ervoor kan zorgen dat dit niet meer met overheidsgeld gefinancierd wordt. Dit onderwerp valt eigenlijk onder de portefeuille van mijn collega, mevrouw Tielen. Ik begreep dat zij hier ook eerder met uw Kamer het gesprek over gevoerd heeft. Ik beantwoord graag in de lijn van haar antwoorden, maar voor verdere vragen moet ik u echt naar haar verwijzen. Ik spreek nu voor mezelf: ik herken de signalen dat er mensen zijn die hele nare ervaringen hebben met ABA-therapie, en dan met name de klassieke vormen. Ik heb hier ook met ervaringsdeskundigen over gesproken. Tegelijkertijd is het lastige waar wij voor staan dat wij ook hele andere signalen ontvangen. Daarbij komt dat de verantwoordelijkheid voor de inhoud en kwaliteit van de behandeling bij zorgprofessionals ligt. Het is aan hen om een afgewogen oordeel te vellen over of een behandeling wel of niet ingezet moet worden. Zij ontwikkelen de professionele standaarden en de kwaliteitsstandaarden. Het NJi is gevraagd een kennisproduct op te leveren. Die presenteren in het najaar hun conclusies. Zoals mevrouw Joseph zei, wijst de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie in een algemene richtlijn klassieke vormen van ABA af. Professionals kunnen hiernaar handelen. In de Jeugdwet bepalen gemeenten welke zorg zij wel of niet inkopen. Ik ga daar domweg niet over. Gemeenten kunnen dit meenemen in hun inkoopvoorwaarden.

Mevrouw Joseph (BBB):
Ik wil toch even benadrukken hoe belangrijk dit is. U zegt: er zijn een aantal mensen met slechte ervaringen. Maar een derde van de mensen die geïnterviewd was voor het NAR-onderzoek had slechte ervaringen; en niet zomaar slechte ervaringen. Ze hadden een levenslange posttraumatische stressstoornis opgelopen. De klassieke ABA is eigenlijk een soort therapie met enorme bijwerkingen. De NVvP raadt het af en alle ervaringsdeskundigen zeggen in grote gemene deler dat het geen goed idee is. Wij financieren dat vanuit de overheid en het is dus ook ons beleid in zekere zin. Wij moeten daar dan ook iets aan kunnen doen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ten eerste is het geenszins mijn bedoeling om het te bagatelliseren. Dus als het zo overkomt, wil ik daar mijn excuses voor maken. Ik weet dat dit een onderwerp is waarover heel veel vragen en zorgen bestaan. Dus dat erken ik absoluut. Maar ik moet helaas toch terugverwijzen naar mijn antwoord hiervoor. Dit is niet iets wat vanuit mij gefinancierd wordt, maar vanuit de Jeugdwet door gemeenten zelf. Zij kunnen daar keuzes in maken. Zorgprofessionals kunnen zelf ook de keuze maken welke therapieën zij wel en niet verzorgen. De inspectie heeft daar natuurlijk ook nog een rol in. Maar ik helaas niet.

De heer Van Dijk had een vraag over prenatale screening. Ik ben het met het comité eens dat bij prenatale screenings de adviezen en informatiediensten non-directief moeten zijn en zonder onbehoorlijke beïnvloeding dienen te handelen. Dat is ook mijn inzet. Het RIVM zorgt er als coördinator van de screenings ook voor dat dit in de uitvoering gebeurt. De voorlichtingsmaterialen voor zowel zwangeren als professionals zijn in lijn hiermee ontwikkeld. Counselors volgen regelmatig scholing om waardevrij in gesprek te gaan met de zwangere.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze reactie. Dat geloof ik graag, en toch is de constatering van het VN-comité een stevige waarschuwing. Ik heb voor het debat nog eens even nagelezen wat onze wijdverspreide inzet voor prenatale screening doet met mensen met down et cetera. Het VN-comité is daar buitengewoon kritisch op, ondanks wat de staatssecretaris zegt. Mijn vraag is: waarom doen wij daar vervolgens dan niets mee? Waarom nemen we bijvoorbeeld dan niet heel eenvoudig de aanbevelingen over die het VN-comité doet op dit punt, vooral als het gaat om bewustwording?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Als ik kijk naar de aanbevelingen van het VN-comité, zie ik dat het inzet op het idee dat er nooit sprake mag zijn van "coercion" — dat is volgens mij het woord dat het gebruikt. Vrouwen mogen dus niet onder druk gezet worden om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Er mag geen stigmatiserend beeld neergezet worden van mensen met een beperking. Daarin moet dus waardevrij geïnformeerd worden. Dat is dus nadrukkelijk in lijn met het beleid dat wij al voeren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Eens, maar dat weet het VN-comité ook. Dat zal toen ook ongetwijfeld gewisseld zijn. Toch komen ze tot deze kritische conclusies en roepen ze ons eigenlijk op om meer te doen aan bewustwording over wat het hele aanbod van prenatale screening et cetera doet voor mensen met een beperking. Waarom zouden we dat niet iets royaler omarmen en zeggen "ze geven een aantal aanbevelingen mee voor bewustwording, dus laten we daarmee aan de gang gaan in het werkprogramma"?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik kom dan toch terug op mijn vorige antwoord. Ik heb het idee dat de belangrijkste aanbeveling zich richt op hoe wij omgaan met vrouwen die prenatale screening ontvangen en de adviezen die daarbij gegeven worden door artsen. Dat gebeurt al. Ik zou terug willen verwijzen naar de Kamer. Als dit hoog op de prioriteitenlijst moet staan, dan hoor ik dat heel graag van de Kamer.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Thiadens over een langdurige indicatiestelling voor thuiswonenden met een levenslange en levensbrede beperking? De gemeenten zijn nu al aan de slag met een passende beschikkingsduur. In de Wmo 2015 staan geen juridische belemmeringen om dit te doen. Ze worden hierbij ondersteund door regioadviseurs. De beweging en de verandering zijn al zichtbaar in de praktijk. Met de werkagenda zetten we in de komende jaren verder in op het ondersteunen van nog meer gemeenten bij het werken met een langdurige beschikkingsduur als de situatie daarom vraagt.

Er was nog een vraag van de heer Thiadens, over assistentiehonden. Hoeveel worden er geweigerd en wat ga ik doen? We hebben geen centraal meldpunt voor weigeringen van assistentiehonden, dus ik kan geen exact aantal noemen, maar elke weigering is er een te veel. Helaas is het vaak voor veel organisaties onduidelijk wat onder de term "assistentiehond" valt. Op dit moment loopt er een Europees normeringstraject voor assistentiehonden. De exacte einddatum daarvan is nog niet bekend, maar het lijkt me logisch om deze normen te gebruiken voor een Nederlands certificeringstelsel. Ik overleg met de branche over hoe een Nederlands certificeringsstelsel het beste kan worden ingericht. Daarbij wordt ook gekeken naar de uniforme herkenbaarheid van assistentiehonden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde subkopje van de werkagenda, namelijk mobiliteit.

De voorzitter:
Wie ook mobiel is, is de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):
Ik wil het toch nog even hebben over de hulphonden. Het is mooi dat er een uniforme certificering komt, maar het punt dat ik wilde maken, is dat mensen met een hulphond lang niet overal toegang toe hebben, terwijl ze daar wel toegang toe zouden moeten hebben. Dat is gewoon wettelijk geregeld. Dat is mijn vraag. Kan de staatssecretaris daar nog wat meer op reflecteren?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Het signaal dat wij krijgen, is dat dat heel vaak komt doordat er onduidelijkheid bestaat over wat wel of niet een assistentiehond is. Organisaties hebben nog weleens het idee dat mensen een "gewoon huisdier" met een smoesje willen meenemen, wat geweigerd wordt. De herkenbaarheid van assistentiehonden speelt hierbij dus een belangrijke rol. Dat is ook de reden waarom wij naar uniforme herkenbaarheid kijken, omdat we denken dat dat voor verbetering zal zorgen.

Ik kom op mobiliteit. Er waren de nodige vragen over aanpassingen van auto's, zoals het ophogen van pedalen. Dit ligt op het taakgebied van mijn collega, de staatssecretaris van IenW, die er vandaag helaas niet bij kon zijn. Ik zal proberen om zo goed mogelijk namens hem te antwoorden. Ik wil vooropstellen dat aanpassingen om auto's toegankelijk te maken voor gehandicapten mogelijk moeten zijn. Dat zijn ze ook. Maar uiteraard moet dit wel voor iedereen veilig zijn en blijven. Aanpassingen die betrekking hebben op remmen of sturen, zoals pedaalverhogers, moeten vanwege de verkeersveiligheid deugdelijk vastzitten aan het voertuig. Na aanpassing moet het voertuig, ook weer vanwege de verkeersveiligheid voor alle verkeersdeelnemers, opnieuw gekeurd worden door de RDW.

Ik zag de heer Thiadens aarzelen, dus ik dacht: ik houd mijn adem even iets langer in voor de volgende vraag.

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

De heer Thiadens (PVV):
De staatssecretaris beschrijft de huidige situatie. Dat klopt. Je moet die aanpassingen laten doen en de auto vervolgens laten keuren. In landen als Amerika en Australië kun je pedaalverhogers wisselen, zodat ze vandaag in je eigen auto zitten en morgen in de auto die je huurt voor de vakantie of misschien wel in de auto van je vrouw. Het gaat dus om verwisselbare pedaalverhogers. Nogmaals, het kan in andere landen. Mijn fractie wil graag dat dat ook gewoon in Nederland kan. Mijn vraag daarbij was: wat is er nodig om dat te regelen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik kan toezeggen aan de heer Thiadens dat ik het gesprek daarover aanga met mijn collega van IenW, dat ik het voorstel en de wens van uw Kamer om hier werk van te maken aan hem voorleg en dat ik hem verzoek er wat mee te doen binnen de kaders van toegankelijkheid en veiligheid. Ik kan dat met hem bespreken.

De heer Thiadens (PVV):
Kan de staatssecretaris ons dan toezeggen om het schriftelijk aan de Kamer te laten weten wanneer er uitsluitsel over is?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Zeker. Dat kan ik.

Mevrouw Joseph (BBB):
Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat ze dan ook met de belangenvereniging spreekt?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Wellicht laat ik dat over aan de staatssecretaris van IenW, met name omdat dit niet mijn expertise is en ik niet weet of ik van toegevoegde waarde ben bij dat overleg. Als staatssecretaris Aartsen denkt van wel, dan schuif ik uiteraard graag aan. Ik zal erop inzetten dat hij ook de belangenverenigingen daarbij betrekt.

Ik kom bij het kilometerbudget van Valys. Ik blijf in de IenW-regionen. Ik snap de wens achter de motie heel erg goed, maar zoals in een eerdere brief en tijdens het debat van 3 april aangegeven is, zijn er de nodige knelpunten. Dat heeft er eigenlijk vooral mee te maken dat er binnen doelgroepenvervoer veel afhankelijkheden zijn, waardoor een verandering bij het Valysvervoer ook direct effect heeft op bijvoorbeeld het leerlingenvervoer, het ziekenvervoer et cetera. Daarom is besloten om voordat we de motie van voormalig Kamerlid Agema uitvoeren eerst nader onderzoek te doen naar de verwachte effecten van deze motie. Daarin wordt ook meegenomen hoe de motie uitgevoerd zou kunnen worden. De uitkomsten daarvan verwacht ik eind 2025 en zal ik communiceren met uw Kamer.

De SGP vroeg of de regels rondom de gehandicaptenparkeerkaart gelijkgetrokken kunnen worden. Dit brengt mij eigenlijk weer een beetje terug bij dat eerste punt in het interruptiedebatje over mijn inleiding. Dit is ook een gevolg van de realiteit van ons decentrale stelsel, denk ik. Daarin is deze verantwoordelijkheid bij de gemeente belegd. Gemeentes geven gehandicaptenparkeerkaarten in veel gevallen voor vijf jaar af. Daarvoor is een medische keuring nodig, maar als duidelijk is dat iemand nog steeds aan dezelfde voorwaarden voldoet, dan is dat niet meer nodig. Gemeenten mogen zelfstandig de tarieven vaststellen voor de aanvraag. Het tarief komt tot stand op basis van lokaal gemaakte keuzes en lokale kostenverschillen. Als een tarief als te hoog wordt ervaren, dan is het eigenlijk primair aan de gemeenteraad, meer nog dan aan mij, om daar kritisch mee om te gaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp goed wat de staatssecretaris zegt. Ook de SGP hecht ontzettend aan de lokale autonomie. We zijn van onder naar boven opgebouwd in ons land. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd is dit nou zo'n voorbeeld … Voor de mensen maakt het niet uit of ze parkeren in Driebergen of in Amersfoort. Ze lopen overal tegen dezelfde problemen aan. Het is ontzettend irritant en ergernisgevend dat je met zo veel verschillende regels wordt geconfronteerd. Ziet de staatssecretaris de winst van dit meer centraliseren en van meer uniforme regels? Kan zij bevorderen dat we die kant op zouden kunnen gaan?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik moet zeggen dat er heel veel gevallen zijn waarin ik winst zou zien in meer centrale controle. Dat geldt voor een hele hoop dossiers. Dat kan ik in ieder geval zeggen. Ik heb regelmatige bestuurlijke overleggen met de VNG over de uitvoering van de werkagenda en de monitoring daarvan. Hierbij hebben we de laatste keer — dat was afgelopen week — ook gesproken over verschillen. Ik kan toezeggen dat ik dit specifieke voorbeeld daarin kan meenemen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat vind ik een hele vriendelijke toezegging. Ik ga ervan uit dat de Kamer dan af en toe op de hoogte wordt gesteld van wat dat oplevert.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Zeker. Ik zal u periodiek informeren.

Dan kom ik bij het vierde subkopje, werkagenda varia. Hierna wordt het korter; dat kan ik toezeggen. Ik wil ook nog wat ruimte overlaten voor mijn collega-staatssecretaris. Dit sluit mooi aan op het vorige punt. Wat ga ik concreet doen om verschillen tussen gemeenten aan te pakken? Het kabinet wil het initiatief bij gemeenten laten liggen om lokaal inclusiebeleid in nauwe samenspraak met inwoners met een beperking vorm te geven.

Dat past ook in ons gedecentraliseerde stelsel. Tegelijkertijd nemen we de signalen over verschillen heel serieus. Daarom breng ik samen met de VNG de verschillen tussen gemeenten in kaart die de meeste gevolgen hebben voor mensen met een beperking. Op basis daarvan bepalen we samen welke stappen gezet kunnen worden en of harmonisatie mogelijk en wenselijk is. Dat gebeurt uiteraard in samenspraak met mensen met een beperking. Daarbij vind ik het wel heel belangrijk — dat werd ook benadrukt vanuit de VNG — dat we gemeenten die vooroplopen in hun beleid voor mensen met een beperking niet afremmen. Het mag wat mij betreft dus ook niet leiden tot een soort compromisnorm, waarbij de ambitie van de koplopers omlaaggaat. Wel is het van belang dat gemeenten met elkaar een ondergrens afspreken, zodat het niet mogelijk is voor gemeenten om door de bodem heen te zakken.

Mevrouw Dobbe had een vraag over de tegemoetkomingen voor meerkosten. Die verschillen per gemeente en zij vraagt of ik bereid ben om dit op te lossen zonder dat er iemand op achteruitgaat. Gemeenten kunnen inwoners een tegemoetkoming bieden en hebben de beleids- en bestedingsvrijheid om te bepalen op welke manier zij daar invulling aan geven. Ook dit is helaas inherent — nee, niet helaas — aan een decentraal stelsel. Wel ben ik aan het onderzoeken hoe we het brede stelsel van inkomensondersteuning voor mensen met een chronische ziekte of beperking kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door regelingen te vereenvoudigen of samen te voegen. Het punt over gemeentelijke verschillen neem ik daarin expliciet mee.

Mevrouw Dobbe (SP):
Is de staatssecretaris het er wel fundamenteel mee eens dat het ook de rechtsgelijkheid van mensen aantast als waar je woont uitmaakt voor welke voorzieningen er zijn en waar je recht op hebt?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja en nee. Ik denk dat het goed is dat er lokaal maatwerk geleverd kan worden op basis van de behoeften en noden van de mensen die daar wonen, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we dus een gemeenschappelijke bodem met elkaar afspreken. Als het verschil "goed, beter, best" is, denk ik dat iedereen daar een stuk beter mee kan leven dan als bepaalde gemeenten echt tekortschieten. Daarom zijn we ook, samen met de VNG, bezig om af te spreken welke bodem er is waar we niet doorheen willen zakken als het aankomt op de verschillen tussen gemeentes.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar wat betekent het? Ten eerste vind ik het zorgelijk, hoor, dat u zegt dat het geen rechtsongelijkheid geeft, want dat geeft het natuurlijk wel. Waar je woont maakt uit voor welke zorg je krijgt, welke ondersteuning je krijgt, waar je recht op hebt. Dat is natuurlijk iets wat we fundamenteel zouden moeten willen bestrijden in dit soort gevallen, want het gaat over de zorg voor mensen. Die moeten daar zelfstandig mee kunnen wonen. Maar als de staatssecretaris zegt dat ze hiermee aan de slag gaat, wat betekent dat dan concreet? Waar kunnen we haar dan aan houden? Het was een van de aanbevelingen van het VN-comité om de verschillen tussen gemeenten aan te pakken. Wanneer is dat dan klaar?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Het aanpakken van alle verschillen tussen de gemeenten wordt een hele lastige, moeilijke opgave. We hebben een decentraal stelsel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik bedoel de meerkosten.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
U bedoelt specifiek de meerkosten, oké. Ook hierbij moet er een hele grote stelselwijziging komen wil ik verplichtende mogelijkheden hebben richting gemeentes om hun lokale maatwerk aan te passen. Dit is iets waarbij gemeenten echt de beleidsvrijheid en bestedingsvrijheid hebben binnen de Wmo zoals we die decentraal vormgegeven hebben. Als we daarin een concrete wijziging aan willen brengen, dan zou de Wmo van decentraal naar centraal moeten gaan. Dat heeft verregaande gevolgen zowel qua duur als budgettair; dat hoef ik u niet uit te leggen. Dat kan een keuze zijn die door een volgend kabinet gemaakt kan worden, maar niet door mij. Maar zoals ik zei, ik ben bezig met het onderzoek naar hoe we inkomensondersteuning kunnen verbeteren en ik zal dit punt daarin meenemen. Daar ben ik mee bezig.

De voorzitter:
Prima. Kan de staatssecretaris al enigszins in afrondende sferen geraken?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Er waren heel veel vragen, voorzitter.

Er was een vraag van mevrouw Westerveld over hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mensen in de gemeenteraad komen. De minister van BZK is daarmee bezig, onder andere via de cursus Politiek Actief, die inclusief is gemaakt, en via mentorschappen. Werving gebeurt daar natuurlijk door politieke partijen, maar wordt ondersteund door informatieverstrekking over onder andere voorzieningen, ervaringen en over de samenloop in geval van uitkeringen.

Dan een vraag van NSC over van het kastje naar de muur gestuurd worden. De vraag was of iemand met een handicap straks ook bij het loket terechtkan met vragen over wonen, werken en onderwijs. Vanuit het principe "altijd de juiste deur" worden mensen geholpen met hun vraag of worden ze doorverwezen als dat nodig is. Ik sluit juist aan op het Programma Inrichten overheidsbrede loketten van BZK, waar professionals van gemeentes en verschillende organisaties met elkaar samenwerken om hulpvragen van mensen te beantwoorden. Nog dit jaar ga ik deze manier van werken beproeven met een actieonderzoek bij een paar gemeentes. Inmiddels zijn binnen dit programma 28 praktijkinitiatieven bij gemeentes gestart en wordt er samengewerkt met onder andere DUO en UWV. Bij deze praktijkinitiatieven kunnen dus hulpvragen gesteld worden over wonen, werken en onderwijs.

Er was ook een vraag over de beschikbaarheid van data en over de manier waarop data beveiligd worden. Om de voortgang van de implementatie goed te kunnen volgen is in de werkagenda afgesproken dat er meer beschikbaarheid van data nodig is over mensen met een beperking. Dat wordt gerealiseerd door grote datasets uit bestaande enquêtes van onder andere CBS en RIVM beter uit te kunnen splitsen naar mensen met een beperking en zonder een beperking. De datagegevens die hiervoor worden gebruikt, zijn niet herleidbaar naar individuele personen en worden uitsluitend geanonimiseerd verwerkt. Daarmee wordt gewaarborgd dat de informatie voldoet aan de uitgangspunten van de NEN 7510-norm. Bovendien vindt er geen koppeling plaats met persoonsgegevens.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik wil nog even terugkomen op de loketten. We vinden het belangrijk dat er één aanspreekpunt is. Mensen hebben zo veel vragen, want er kan veel complexiteit zijn. Ik hoor ook van mensen met een handicap dat ze dan steeds weer iemand anders treffen. Kan er dus binnen die loketten ook één aanspreekpunt zijn, bijvoorbeeld bepaalde mensen die ze kunnen bellen? En kan er ook één plan zijn? Vaak bestaan er plannen naast elkaar namelijk. Dat is een belangrijke wens van mensen met een handicap.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Deels heb ik daar al antwoord op gegeven met de stappen die ik daarop onderneem, maar echt één aanspreekpunt en één plan per persoon is zonder een stelselwijziging niet te realiseren. Dat vraagt wetswijzigingen of zelfs het weghalen van taken bij uitvoerders. Daarom zet ik in op twee maatregelen: namelijk het zorgen voor één digitaal informatiepunt en ook sluit ik zoals ik zojuist aangaf aan op het programma Inrichten overheidsbrede loketten van BZK.

Mevrouw De Korte (NSC):
Wij hebben een halfjaar geleden de Wet DOS aangenomen, waarin ook over de verschillende wetten heen samenwerking zou plaatsvinden. Gisteren was ik in Hollandscheveld, waar echt één loket is en één persoon waar mensen mee in gesprek kunnen. Er zijn dus wel mogelijkheden. Dat was ook de bedoeling van de DOS en daarom vinden we het zo jammer dat hier niet ook de bedoeling van één persoon, één plan gerealiseerd kan worden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik ga graag met Hollandscheveld in gesprek om te verkennen hoe zij dat vormgeven en hoe zij daarin een voorbeeld kunnen zijn voor andere loketten.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Joseph of de staatssecretaris kan toezeggen om meer te doen voor mensen met een onzichtbare beperking, bijvoorbeeld door een keycord. Het Rijk als werkgever werkt aan een aanpak voor medewerkers met een beperking en in de komende periode willen we inderdaad verkennen of het gebruik van een keycord een goede maatregel is die rijksbreed ingezet kan worden.

De heer Thiadens stelde nog een vraag over de implementatie van de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn en wanneer ik die implementatie ga garanderen. Die richtlijn is al sinds 28 juni van kracht. Nu zijn bedrijven aan zet om de toegankelijkheidsvoorschriften uit deze richtlijn in hun diensten en producten door te voeren. We hebben zes toezichthouders aangewezen om toezicht te houden. Er zal een invoeringstoets uitgevoerd worden om te evalueren hoe dit in de praktijk uitpakt.

Mevrouw De Korte stelde ook een vraag over de loonkloof. Hiervoor wil ik eigenlijk verwijzen naar mijn antwoord uit het vorige debat, waarbij we het over exact hetzelfde onderwerp hebben gehad. Ik zou de loonkloof heel erg graag dichten, specifiek voor verzorgden. Op dit moment hebben we het in verband met de ova-gelden zo afgesproken dat dit alleen kan met unanieme instemming van alle zorgpartijen. Ik kan dat niet voor één specifieke sector doen. Ik heb daar al antwoord op gegeven en ik kijk daarvoor even naar mevrouw Dobbe. Zij had de vraag gesteld over hoe het eerder was gegaan met — ik zeg dit uit mijn hoofd — de 675 miljoen. Dat bedrag is toen inderdaad breed toegekend aan het hele veld. Het geld ging dus niet alleen naar ouderenzorg, maar ook naar de gehandicaptenzorg en de ziekenhuiszorg. Het ging naar alle zorg- en welzijnsinstanties. Specifiek op dit onderwerp kan ik dit dus niet doen.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik kijk het toch steeds maar weer aan, want de tekorten zitten 'm vooral in de zorg, de directe zorg aan mensen. Zonder de mensen in de directe zorg, is er helemaal geen zorg mogelijk. Binnen het AZWA worden er allerlei afspraken gemaakt over wat dan ook. Waarom wordt met deze mensen, want je hebt de werkgevers en de werknemers bij elkaar, niet ook hierover gesproken? Het lijkt wel een soort taboe. Er wordt niet over gesproken. Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat dit op de AZWA-tafels ter sprake komt?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Zeker. Daar is gisteren bij de ondertekening van het AZWA nog over gesproken. Absoluut. Dat is door meerdere partijen benoemd, dus dat is zeker geen taboe. Ik zit alleen niet meer aan tafel bij de cao-onderhandelingen, dus mijn daadwerkelijke doorzettingsmacht hierin is heel beperkt. Ik kan echter zeker dingen agenderen en dat gebeurt ook regelmatig.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik kan dus concluderen dat de staatssecretaris het daadwerkelijk heeft gehad over de lonen van de verpleegkundig verzorgenden die echt te maken hebben met de loonkloof.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja, door de V&VN is dit onder andere genoemd bij de ondertekening van het AZWA. ActiZ heeft dit genoemd en dat werd breed gedragen. Ikzelf en ook mijn medebewindslieden op VWS herkennen deze loonkloof. Wij vinden dat een probleem, maar zoals gezegd zijn er bepaalde middelen. Bovendien zit ik niet aan de cao-tafel en hebben we de structuur die we nu hebben. Ik kan er dus niet voor kiezen om de loonkloof alleen op dat punt te dichten.

Dan meerzorg. Daar waren een hoop vragen over. Dat snap ik. Dat herken ik. Ik schrok ook heel erg van de signalen die hierover binnen zijn gekomen. Ik maak me daar nog steeds zorgen over. Onzekerheid over de verlenging van meerzorg heeft een hele grote impact op de mensen met een beperking of een ziekte zelf, op hun naasten en op hun ouders, die al heel erg zwaar belast zijn. Ik wil wel genoemd hebben dat het niet om 50% van de meerzorgaanvragen gaat. Het betreft een percentage op basis van een recente steekproef van Metgezel en ZEVMB Kenniscentrum. Daar ben ik ook op ingegaan in de brief die uw Kamer gisteren ontvangen heeft. Maar goed, het maakt wat mij betreft niet uit of het 50% of 30% is. Het is gewoon heel erg zorgwekkend. Ik ben daarom in overleg met de zorgkantoren. Dat heeft u ook kunnen lezen in mijn brief.

Voordat ik inga op de kern van de kwestie zou ik eerst willen noemen dat dit niet gebeurt op basis van een bezuiniging op meerzorg vanuit VWS. Er is geen bezuiniging op meerzorg vanuit VWS. Wij hebben niet aangestuurd op het bezuinigen op meerzorg. Dat hoorde ik terug in de bijdrage van de heer Thiadens. Die vroeg waarom een bezuiniging plaatsvond. Ik wil dat toch graag heel duidelijk gezegd hebben: dit is niet op aansturing vanuit ons.

De kern van de kwestie is dat zorgkantoren scherper beoordelen of er sprake is van een bijzondere zorgbehoefte op grond waarvan meerzorg noodzakelijk is. Dat doen zij naar aanleiding van een rapport van het Zorginstituut over het referentiepunt voor meerzorg. De regelgeving laat interpretatieruimte zien en er zijn geen landelijke normen of uitgangspunten voor hoe je die afweging maakt. Daardoor wordt er op dit moment op deze manier invulling aan gegeven door sommige zorgkantoren.

Ik vind het van heel groot belang om zorg thuis te blijven faciliteren, zeker als er geen passende instellingsplekken zijn. Maar überhaupt is zorg thuis voor kinderen met een meervoudige beperking zo ontzettend waardevol, in het eigen gezin, bij de ouders. Dat is van groot belang. Ik ben van plan om voor thuiswonende cliënten met een complexe zorgvraag de mogelijkheden voor maatwerkoplossingen voor zorg thuis per 1 januari 2027 te wijzigen. Dat wil ik zorgvuldig doen. Ook cliënten en zorgprofessionals zal ik hierbij betrekken. Mijn inzet is dat thuiswonende cliënten in de tussentijd zo veel mogelijk de zorg blijven krijgen die zij ontvingen. Ik heb daar eerder op aangedrongen bij de zorgkantoren en dat zal ik blijven doen. Ik heb de zorgkantoren voor zover dat past binnen mijn rol hierom verzocht. Maar ik gaf eerder ook aan: ik bevind mij niet in de juridische positie om hen daartoe te dwingen, maar ik vertrouw erop dat zij dit nauwlettend volgen en knelpunten voorkomen. Ik zal dit dossier op de voet volgen.

Dat brengt mij bij het laatste kopje. Dat is de gehandicaptenzorg.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Thiadens op dit punt.

De heer Thiadens (PVV):
Jazeker. Ik heb een vraag over de meerzorg. Ik vraag mij af — dat vraag ik nu aan de staatssecretaris — waarom de beslissing om meerzorg stop te zetten bij het zorgkantoor ligt, terwijl er ook het Centrum voor Consultatie en Expertise bestaat, dat ook lange tijd betrokken is geweest bij de beslissingen over meerzorg. Dus wat doet de staatssecretaris met deze wetenschap? Kan ze er niet op aansturen dat CCE er bijvoorbeeld weer meer bij betrokken wordt en dat de zorgkantoren daar zelf wat minder autonomie in hebben?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat vind ik een lastige vraag. Op dit moment is CCE met name erbij betrokken als er een beoordeling nodig is van een zorg- of behandelplan. Ik heb dit zelf nooit bij zorg thuis meegemaakt. Ik heb het wel vanuit de instellingen meegemaakt. Ik kan aangeven dat een CCE-aanvraag, waarvan het resultaat volgens mij in 99% van de gevallen ontzettend waardevol is, heel veel tijd en mankracht kost. Mijn inzet zou dus niet zijn om hier nog een externe organisatie op te zetten om nog meer controlestappen toe te voegen, maar juist om meer te vertrouwen op de autonomie en de professionele oordelen van degene die de indicatie aanvraagt en de meerzorgaanvraag doet, en om op te houden met er extra controlestappen aan toe te voegen. Het gaat erom dat wij meer vertrouwen hebben in de professional. Ik beweeg daarin een andere kant op dan de heer Thiadens, denk ik.

De voorzitter:
Dit wordt uw zesde en laatste interruptie

De heer Thiadens (PVV):
Vertrouwen is goed, maar in dit geval werkt het niet. Dat is duidelijk gebleken. Veel gezinnen komen gewoon in de problemen doordat de meerzorg hun in één keer wordt ontzegd. Dat is één ding. Maar er is ook een ander ding. De staatssecretaris heeft het blokje meerzorg afgerond, maar ik had er nog een vraag over en die heeft zij nog niet beantwoord. Wellicht kan ze dat alsnog doen. Die gaat over het VG7+-tarief. Als dat is ingevoerd, dekt dat of vervangt dat, hoe je het ook wilt noemen, als het goed is, een groot deel, zo niet alle meerzorg. Wat is de status daarvan? Het streven is om dat per 1 januari 2026 beschikbaar te hebben, maar is dat haalbaar? Is dat dan ook een vervanging voor meerzorg?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
De NZa heeft het tarief voor VG7+ vastgesteld. Dat is inmiddels ook gepubliceerd. Het is dus zeker haalbaar om daarmee per 1 januari te starten. Alles ligt on track om dat te gaan realiseren. Ik denk dat dat voor een groot deel tegemoet zal komen aan mensen die nu binnen VG7 vallen en meerzorg hebben ontvangen. Tegelijkertijd denk ik niet dat het voor alle mensen in die categorie zo zal zijn, dus dat meerzorg van waarde is en blijft.

Om terug te komen op de opmerking van de heer Thiadens dat het systeem op dit moment niet werkt: ik denk, eerlijk gezegd, dat dat tot voor kort wel zo was. Er is een notitie gekomen van het Zorginstituut Nederland, die op zich belangrijk is, omdat zij dus aangeven dat er inhoudelijke verschillen zijn. Een aantal zorgkantoren zijn daarmee heel voortvarend aan de slag gegaan: waar eerst met name gekeken werd naar het percentage extra zorg dat aangevraagd werd en er dus op basis van die cijfers meer zorg toegekend werd of niet, wordt er nu door medische adviseurs bij de zorgkantoren zelf gekeken naar de aanvragen. Dat zie ik dus als een extra controlestap, die nu onwenselijke effecten heeft, omdat er dus meer mensen gekort worden. Ik ben hierover in gesprek met de zorgkantoren en ik blijf erover in gesprek met de zorgkantoren. Wij zullen ook assisteren met een aanwijzing voor de manier waarop dit gat gedicht moet worden. Ik hoop dan tot een minder controlezware oplossing te komen dan die er nu is en die het CCE inhoudt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als er één keer iets misgaat, kan het een incident zijn. Als er twee keer iets misgaat, kan dat ook nog een incident zijn. Maar dat is hier gewoon niet aan de orde, want wij krijgen zo veel verhalen. Die verhalen zijn niet: jullie moeten proberen iets te verbeteren. Nee, die verhalen zijn echt superschrijnend; mensen komen echt enorm in de knel. Dit zijn echt onmenselijke situaties. Elke is er één te veel, en het zijn er heel veel. Dan vind ik het te makkelijk dat deze staatssecretaris zegt: het zijn de zorgkantoren en het zijn dus de zorgverzekeraars, maar daar ga ik niet over. Deze discussie heb ik eerder gehad met de staatssecretaris. We hebben hier wel zoiets als stelselverantwoordelijkheid. We gaan daar dus wel over. U gaat daarover, wij gaan daarover. Als wij zeggen "dit kan niet zo; dit mag niet zo gebeuren", dan moeten we nu "stop" zeggen en kijken hoe we het stelsel beter gaan inrichten. Maar we gaan niet die mensen duperen, omdat er op dit moment enorm veel schrijnende situaties ontstaan. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Ik merk namelijk toch een beetje dat ze een houding heeft van: we gaan in gesprek en we gaan proberen het beter te doen. Nee, die mensen zitten nu in de problemen en moeten nu een oplossing hebben.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat ben ik absoluut met mevrouw Dobbe eens. Ik deel ook de urgentie. Ik deel ook de ernst van dit onderwerp. Op dit moment is het zo geregeld dat ik niet de juridische bevoegdheid heb om de zorgkantoren waar dan ook toe te dwingen. Ik ben het dus met mevrouw Dobbe eens: als we dat wel willen, moeten we op "stop" drukken en naar een stelselwijziging kijken. Die juridische mogelijkheden heb ik op dit moment namelijk niet. Dat weet ik, omdat ik daar nadrukkelijk naar gevraagd heb bij mijn ambtenaren toen dit op mijn bureau kwam te liggen. Ik kijk dus echt naar alles wat er binnen mijn macht ligt. Die macht is beperkt. Ik kan dus verzoeken, met nadruk verzoeken, en helpen in dit traject waar ik dat kan; ik heb geen juridische mogelijkheden om iets af te dwingen binnen het huidige stelsel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Nou, dan zou ik graag de onderbouwing daarvan willen ontvangen, want dan wil ik graag meedenken over wat deze staatssecretaris nodig heeft van deze Kamer. Deze staatssecretaris heeft daar uitdrukkelijk om gevraagd: kom met voorstellen. Nou, dan gaan we haar ook helpen. Dan willen wij graag de adviezen ontvangen die de staatssecretaris daarover heeft gekregen. Wij willen graag weten welke afweging daar is gemaakt en waarom dat allemaal beperkend heeft gewerkt, zodat wij daarover kunnen nadenken en kunnen zeggen: als wij dit, dit en dit veranderen in de wet, kunnen we deze mensen wél helpen. Dat is namelijk echt keihard nodig. Is de staatssecretaris dus bereid om die stukken naar ons te sturen? Dan gaan wij daarover meedenken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik ben inderdaad bereid om met mevrouw Dobbe te delen wat hieronder ligt en waarom ik beperkt ben in mijn juridische macht, dus dat is prima. Er wordt gevraagd wanneer. Op korte termijn.

De voorzitter:
U kunt niet zeggen wanneer?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Nee. Ik ga daar graag samen het gesprek over aan.

Om bij mevrouw Dobbe te blijven: ze had een vraag over de bezuiniging van 140 miljoen en vroeg of ik de bezuiniging na 2026 definitief ga schrappen. Ik ben het met haar eens dat de tarieven redelijkerwijs kostendekkend moeten zijn. Op grond van kostenonderzoeken van de NZa zijn de tarieven daarom vorig jaar met 168 miljoen verhoogd. Afgelopen juli is daar nog eens 112 miljoen bovenop gekomen. Met Prinsjesdag zal ik u bovendien informeren over de huisvestingscomponent, waar ook naar gevraagd werd. Ik mag daar niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat u daar blij van zult worden. Zoals mevrouw Dobbe weet, is het huidige kabinet demissionair en heeft uw Kamer me verzocht om de maatregelen voor 2026 door te laten gaan. Dat hebben we opgepakt, maar een besluit over het al dan niet schrappen daarvan vanaf 2027 is aan een volgend kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij zijn sowieso niet voor bezuinigingen op de zorg, omdat we zien dat het niet kan. Het kan gewoon niet. Er moet geïnvesteerd worden in onze zorg, in plaats van dat daarop wordt bezuinigd. Dat kan niet. Maar met deze bezuiniging is nog wel iets bijzonders aan de hand. Het gaat om 140 miljoen en dat bedrag bestaat uit twee onderdelen, die gebaseerd zijn op maatregelen die besparingen hadden moeten opleveren, maar waarvan we nu weten dat die besparingen er niet gaan komen. Er staat nu dus een bezuiniging op de rol waarvan de onderliggende besparing is weggevallen. Omdat die basis is weggevallen, moet dat geld nu uit het werk van mensen in de gehandicaptenzorg gehaald worden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
In de basis ben ik het daar absoluut mee eens. Dat is ook de reden dat ik, toen de motie over 2026 ingediend werd, waarbij ik te horen kreeg "de dekking is niet deugdelijk" en "we kunnen dit niet oppakken", gezegd heb: luister, dat gaan we wél doen, want dit is niet iets wat we níét kunnen doen. Ik ben het met u eens dat dit geen wenselijke bezuiniging is omdat die juist dit veld, waarin er al hele grote tekorten zijn, buitenproportioneel zal raken. Ik was blij dat we voor de ouderenzorg al het een en ander geregeld hadden in het HLO, maar daarom heb ik er ook voor gekozen om dit op te pakken. Ondanks dat er geen dekking was, wat vaak een reden is voor het kabinet om iets niet te doen, hebben we dit toch gedaan. Dat gezegd hebbende, heb ik op dit moment geen dekking kunnen realiseren voor het traject vanaf 2027. Die heb ik niet. In de eerste plaats is dat dus aan een volgend kabinet. Mocht de formatie ontzettend lang gaan voortduren en ik hier een stuk langer zitten dan ik verwacht, dan zal ik het uiteraard binnen mijn mogelijkheden oppakken, want ik deel de intentie wel. Dit staat heel nadrukkelijk ook op mijn lijstje van dingen die ik graag wil realiseren, maar op dit moment heb ik die dekking niet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is echt de omgekeerde wereld, want juist de dekking voor deze bezuiniging is weggevallen. Want er was een bepaalde redenering — die volgde ik toen ook al niet, hoor — die zei: we gaan besparingen krijgen en we kunnen dat geld daar weghalen, omdat we die besparingen gaan realiseren. Maar die besparingen worden niet gerealiseerd; die zijn achterhaald. De dekking voor die bezuiniging is dus weg. Nu we die dekking zien wegvallen, is het gevolg dat het demissionaire kabinet zegt: het is een beetje een zooitje, maar we laten het aan een volgend kabinet. Maar de mensen in de gehandicaptenzorg zijn de dupe. Dat kan toch niet de uitkomst zijn?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
De simpele waarheid is dat er op dit moment dus geen geld is om dit vanaf 2027 structureel te regelen; dat is er niet. In de eerste plaats kijk ik dan dus naar het volgende kabinet, in de hoop dat er snel een stabiel kabinet zit dat dit voortvarend op kan pakken. Als dat niet het geval zou zijn en ik tegen die tijd nog steeds dit ambt heb, dan zal ik dat doen. Dan ben ik het wel nadrukkelijk met mevrouw Dobbe eens dat het zeer wenselijk is dat we deze bezuiniging terug kunnen draaien. Dan zal ik daar het gesprek binnen het kabinet, ook met de minister van Financiën, over aangaan. Maar op dit moment heb ik die mogelijkheden niet.

De voorzitter:
Prima. Kunt u al afronden?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja. Huisvestingstarieven heb ik al genoemd. Het zijn nog een paar vragen, voorzitter, maar ik zit echt aan het einde.

NSC vroeg naar de krenten uit de pap. Mij gaat het erom dat alle zorgaanbieders op een eerlijke manier bijdragen aan goede zorg en dat in vergoedingen ook rekening wordt gehouden met de aard van de geleverde zorg. Dat is met de toevoeging aan het Wlz-kader naar aanleiding van het laatste kostenonderzoek van de NZa rechtgetrokken. Er is sprake van een passend tarief, ook voor mensen met een complexe zorgvraag. Er zijn organisaties die deze deskundigheid niet in huis hebben en daarom mensen met een complexe zorgvraag niet van passende zorg kunnen voorzien. Er zijn ook organisaties die dit wel in huis hebben. We zien in het Ontwikkelprogramma Complexe Zorg een grote variatie aan deelnemende organisaties die zich ervoor inzetten om de zorg voor deze doelgroep te verbeteren.

Mevrouw De Korte (NSC):
Het is me nog niet helemaal duidelijk, want de complexe zorg blijft toch achter in zijn verdienmodel? Nou hoeven ze niet al te veel te verdienen, maar er moet toch voldoende zijn? Er zijn dus verschillen met degenen die minder complexe zorg leveren. Is de aanpassing er nou op gericht om de tarieven voor complexe zorg te verhogen en de tarieven voor de minder complexe zorg iets te verlagen? Is daar echt een plan voor geweest? Kunt u dat iets meer toelichten?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja, bijvoorbeeld de VG7+, waar ik het net over had met de heer Thiadens. Op basis van het laatste kostenonderzoek van de NZa vindt daar een rechttrekking plaats.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter, ik hoorde net van een andere collega dat er meer interrupties waren. Maar goed, ik hou het bij deze.

De voorzitter:
Ik heb het opgehoogd tot zes.

Mevrouw De Korte (NSC):
Oké, dank u wel. Alleen de VG7+ heeft dus een verhoging gekregen, dus de andere … Dat is ook complexe zorg.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Nee, over de linie vindt een verhoging plaats. Op basis van het laatste kostenonderzoek van de NZa is er dus een toevoeging aan het Wlz-kader geweest, waarbij nadrukkelijk is gekeken naar een passend tarief voor mensen met een complexe zorgvraag. Er is dus bij de VG7 zelf een verhoging geweest. Er is dus een nieuw VG7+-tarief. Maar dit is echt iets waar we ons bewust van zijn en waar we ook mee bezig zijn. Wij zien dat er met name minder complexe zorg geleverd wordt omdat de mogelijkheden er domweg niet zijn binnen kleinere organisaties, en minder omdat dat financieel gemotiveerd is.

Nu ik toch bij mevrouw De Korte ben, zou ik graag nog wat willen zeggen over stichting Fokus. Eenvoudige verpleegkundige assistentie kan alleen maar worden uitgevoerd door mensen die bevoegd en bekwaam zijn volgens de Wet BIG. Dat zijn dus mensen die voorbehouden handelingen uit mogen voeren. Ook als zij de naam adl-assistent dragen, moeten ze alsnog binnen de Wet BIG bekwaam zijn om voorbehouden handelingen uit te kunnen voeren. Daarin stel ik haar dus graag gerust.

Mevrouw Bikker vroeg naar mijn aanvalsplan voor het grote personeelstekort. In algemene zin zijn we met het AZWA en het HLO bezig geweest met de behoefte aan personeel en de arbeidsvraag. De lijnen hierin betreffen het halveren van de administratietijd, de juiste inzet van medewerkers en het vergroten van vakmanschap en werkplezier. Via de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking richt ik me, aanvullend op algemeen arbeidsmarktbeleid, heel specifiek op de gehandicaptenzorg: enerzijds door te werken aan vakmanschap en anderzijds door anders werken en anders organiseren.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris Sociale Zaken. O, er is nog een vraag van mevrouw Joseph. Wilt u nog even blijven staan, staatssecretaris?

Mevrouw Joseph (BBB):
Excuus, ik wist niet of het nog in het blokje varia kwam. Het is meer een procesvraag. In de Kamer is eerder ook een motie aangenomen van mijzelf, de heer Krul en de heer Diederik van Dijk, over het expliciteren welke bepalingen van het VN-verdrag Handicap naar mening van de regering op dit moment rechtstreekse werking hebben. Tijdens de petitie hebben mensen mij hier nog expliciet naar gevraagd, want dit was heel belangrijk.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Daar kom ik graag in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris Sociale Zaken.

Staatssecretaris Nobel:
Dank u wel, voorzitter. Ik zat te denken: hoe zou ik dit debat qua introductie doen? Ik weet dat de voorzitter dan vraagt: kort graag. Dat zal ik dus doen. Daarna zal ik direct overgaan naar de vragen.

Toen ik net aantrad als staatssecretaris mocht ik naar de Paralympische Spelen. Dat op zich is natuurlijk al heel bijzonder, om te zien dat mensen met een handicap zulke prestaties kunnen leveren. Ik mocht zelf kijken bij het rolstoeltennis. Ik was er in eerste instantie nog niet achter dat er ook allerlei varianten waren. Al doende leerde ik op de tribune heel veel over rolstoeltennis.

Ik was eigenlijk direct de eerste avond al geraakt door Rolf Schrama. Een aantal van u kent hem misschien ook. Dat is iemand die wellicht niet in de makkelijkste situatie zat door zijn handicap, maar zich eigenlijk nooit heeft laten leiden door alles wat niet kon in het leven. Hij heeft daar een heel inspirerend verhaal over gehouden. Toen dacht ik: laat ik dat nou vasthouden als staatssecretaris, telkens als ik hoor waarom dingen niet kunnen. Ik ga eigenlijk wel mee in de woorden van mevrouw Paulusma, die zegt dat ze eigenlijk niet wil horen dat ministeries niet zo lekker met elkaar overweg kunnen of dat het allemaal ingewikkeld is, want als je ziet wat mensen met een handicap kunnen, dan moet je toch denken: het zou wel heel brutaal zijn als we zeggen wat er allemaal niet kan. Laten we die instelling dus vasthouden.

Dat heb ik ook de afgelopen periode gedaan vanuit Sociale Zaken. Er is ook heel erg veel gebeurd, onder andere in de Participatiewet. We hebben bij de banenafspraak weliswaar niet het aantal banen gerealiseerd dat we wilden, maar toch zijn er 90.000 banen gerealiseerd. Is dat voldoende? Nee, absoluut niet. Maar er zijn wel hele belangrijke stappen gezet. We blijven ook met elkaar stappen zetten. Ik ga dus alleen maar stappen vooruit zetten, niet achteruit. Dat optimisme neem ik dan maar mee van Rolf, die bij de Paralympische Spelen zo'n bevlogen verhaal had.

Ik ga naar de vragen. De eerste vraag kwam van GroenLinks-PvdA: hoe kan het dat weinig mensen met een visuele beperking een baan hebben en wat doen we daaraan vanuit Sociale Zaken? Het klopt dat die drempel voor veel werkgevers toch nog te hoog is, maar er zijn ook veel positieve voorbeelden. Ik was vrij recent bijvoorbeeld in Oosterhout bij een sociaal ontwikkelingsbedrijf. Zij maakten, mede door het amendement dat door uw Kamer is aangenomen, ingediend door de heer De Kort, die zelf ook met een visuele beperking kampt, gebruik van inclusieve technologie. Daardoor kwamen mensen die normaal gesproken wellicht niet in aanmerking kwamen voor werk, of niet zo'n diverse groep als nu mogelijk is, nu ineens toch in aanmerking.

Kijk naar de innovativiteit van sw-bedrijven en ondernemers. Die zijn ook heel dichtbij: je hoeft de straat van het ministerie maar uit te lopen en je ziet bij Happy Tosti wat mensen allemaal wél kunnen. Die voorbeelden stimuleren uiteindelijk om ervoor te zorgen dat ook mensen met een beperking, welke dat ook is, werk kunnen vinden. Wat dat betreft vond ik de woorden van de heer Van Dijk mooi: "Wie heeft er nou eigenlijk geen beperking? Iedereen heeft wel een beperking. De vraag is waar je kracht zit en wat je wel kunt."

Er gebeurt heel erg veel. Voor de doelgroep van mensen met een visuele beperking hebben we in de Participatiewet geregeld dat het UWV sinds 1 januari 2024 verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het verstrekken van werkvoorzieningen. Daarmee hopen we natuurlijk dat er meer mensen uiteindelijk de stap naar een baan maken, ook als ze een visuele beperking hebben. Daarnaast hebben we met Sociale Zaken een website in het leven geroepen, zichtbaarinwerk.nl, met informatie over de ondersteuning naar werk en verwijzingen naar waar mensen met een visuele beperking bijvoorbeeld een werkscan kunnen laten maken. Ik refereerde zojuist als voorbeeld al aan een plek waar ik zelf was, in Oosterhout. Ook daar worden er — dat is mooi om te zien — door de subsidie die we vanuit de rijksoverheid verstrekken toch stappen gezet om mensen met een visuele beperking aan het werk te helpen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoe het kan dat mensen met een beperking aan de kant staan op de arbeidsmarkt. Laat ik vooropstellen dat ik wil dat iedereen die mee kan doen ook de kans krijgt om mee te doen. Daar zal ik me dus als staatssecretaris Participatie en Integratie dagelijks voor in blijven zetten. Dat doe ik onder ander door de Wet banenafspraak te verbeteren. Dat hebben we hier in de Kamer met elkaar gedaan. Eerst hebben we de wet verbeterd. Die is inmiddels aangenomen. Vervolgens hebben we de doelgroep verbreed. Maar we zijn nog niet klaar. Er moet nog meer gebeuren. Het feit dat we nog steeds niet de aantallen halen die we zouden moeten halen, is al aan bod gekomen. Daar zeg ik bij dat dat voor zowel de overheid als het bedrijfsleven geldt. Eigenlijk is dat voor mij helemaal niet zo relevant. Dat heb ik ook gezegd bij de behandeling van de Wet banenafspraak. Ik zou het liefst zien dat we het helemaal niet meer hebben over "overheid" of "bedrijfsleven", maar dat we gewoon met elkaar die aantallen halen. We zijn er niet alleen bij de Wet banenafspraak mee bezig. Ook bij de Participatiewet in balans kijken we naar hoe we zo veel mogelijk mensen naar betaald werk kunnen helpen. Er gebeurt uiteraard nog veel meer op SZW-terrein. Dat hebben we gebundeld in de werkagenda. Dat is onder andere de motie die mevrouw Westerveld destijds heeft ingediend. Daarin werd gezegd: ga er nou echt werk van te maken en probeer dat, daar waar je vanuit Sociale Zaken met beleid bezig bent, mee te nemen.

Vanuit GroenLinks-PvdA kwam ook de vraag hoe het kan dat mensen die een Wajong-uitkering hebben en daarnaast werken vanaf 2026 toch zo veel worden gekort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een vraag over de mensen met een visuele beperking en mensen met een beperking in het algemeen die niet aan het werk zijn. Ik volg best wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat er al heel veel mooie dingen gebeuren. Tegelijkertijd gebeurt er ook heel veel niet. Ik was een paar weken geleden op bezoek bij Visio, een school in Grave voor jongeren met een visuele beperking. Daar zaten echt geweldige jongeren. Die gaven aan dat het vinden van een stageplek vaak al moeilijker is, gewoon omdat werkgevers niet bekend zijn met mensen met een visuele beperking, met de hulpmiddelen die nodig zijn. Zij kunnen echt net zo veel, maar ze hebben wel weer meer barrières dan andere leerlingen. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is heel concreet. Zou hij met organisaties die zich hard maken voor leerlingen met een beperking, voor mensen met een beperking, en met werkgeversorganisaties echt eens om de tafel willen om te kijken waar die belemmeringen zitten en hoe die met elkaar opgelost kunnen worden? Volgens mij is dat een win-win-winsituatie voor de staatssecretaris, want het scheelt hem een hoop geld, als ik dat zo plat mag uitdrukken, qua uitkeringen en toeslagen, voor mensen met een beperking zelf, die graag aan de slag willen, maar ook voor werkgevers, want ik ben er echt van overtuigd dat het je organisatie verrijkt als je deze mensen in dienst hebt.

Staatssecretaris Nobel:
Het lijkt me een heel goed en ook een heel sympathiek voorstel, dus ik stel voor dat ik daar zelf ook naar ga kijken. Ik ben ook altijd geïnspireerd wanneer ik de voorzitter van MKB-Nederland spreek. Die zegt altijd dat hij juist een heel inclusief arbeidsbestand in zijn bedrijf wil. Hij zegt: als iemand met een beperking, bijvoorbeeld iemand die moeilijk kan lopen, elke dag op het werk komt, wordt het wel heel lastig voor de rest van het bedrijf om te zeggen dat ze zich niet zo lekker voelen. Door met elkaar op de werkvloer bezig te zijn, gaan ook anderen harder lopen. Dat komt uiteindelijk de bedrijfsresultaten ten goede. Ik pak die handschoen dus graag op en ga hetzelfde werkbezoek of bedrijfsbezoek — u had het over een school, excuus — afleggen. Daar ziet u toch dat Sociale Zaken boven komt drijven en niet Onderwijs. Daar ben ik gestationeerd vanuit het kabinet.

U vroeg ook naar de Wajong. U vroeg hoe het nou kan dat mensen toch worden gekort op hun uitkering ondanks het feit dat ze werken, en hoe het kan dat dat vanaf 2026 zo veel wordt. Dat was een ingewikkelde boodschap. Die hebben we een tijdje geleden schriftelijk overgebracht aan de mensen die het mogelijk betrof. Vanaf 1 januari 2026 start het UWV met het beëindigen van het Wajong-recht van mensen die vijf jaar lang hebben gewerkt en daarbij meer dan 75% van het maatmanloon hebben verdiend. Dat komt doordat de mensen op dat moment niet meer voldoen aan de criteria van de Wajong. Aan de ene kant is dat financieel gezien natuurlijk heel erg zuur. Tegelijkertijd betekent het wel — en daar komt optimisme om de hoek kijken — dat deze mensen eigenlijk toch nog heel veel kunnen. Om de Wajong en alle andere sociale regelingen die we in Nederland hebben, toch te kunnen blijven betalen, is draagkracht heel belangrijk. Als je aan mensen die al die sociale regelingen moeten betalen, ook voor iemand die eigenlijk wél kan werken, vraagt of zij willen meebetalen, kun je met elkaar discussiëren over de grens. Die is op dit moment 75%; dat is nu eenmaal de grens. Hoewel ik besef dat het financieel geen prettige boodschap is voor die mensen, ben ik wel blij dat we samen met het UWV hebben gezegd dat we deze mensen niet een maand van tevoren kenbaar moeten maken dat dit staat te gebeuren maar dat we dit tijdig moeten doen. Dat hebben we gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Toch krijg ik best een aantal mails van mensen die hiermee geconfronteerd worden. Zij geven aan dat dit tot grote problemen leidt. Een heel concreet voorbeeld. Ik kreeg een mail van iemand die aangaf: ik werk nu eindelijk op mijn niveau, maar het feit dat ik hier al meer dan vijf jaar zit, betekent niet dat het altijd goed gaat. Zij rekende mij voor dat ze bijna €700 per maand gaat verliezen. Dat zijn forse inkomensverliezen. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling hiervan. Je hebt mensen die graag aan het werk willen en aan het werk gaan, maar die dan door dit soort regelgeving juist weer flink achteruitgaan. Dat gebeurt in de wetenschap dat veel mensen met een beperking tot de laagste inkomenscategorieën behoren en dat ze ook veel meer andere kosten hebben, zoals zorgkosten, kosten voor levensonderhoud enzovoorts. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan hij met ons meedenken over wat we kunnen doen voor mensen die er heel erg op achteruitgaan maar die heel graag aan het werk willen blijven?

Staatssecretaris Nobel:
Vaak is het bij sociale regelingen zo dat we met elkaar iets in het leven roepen. Het is heel goed dat we dat doen, maar ergens trek je ook een grens. Ik zie ook de tekortkoming daarvan, zeker op het moment dat zo'n groep dan ineens hard financieel wordt geraakt. Ik kan met gemeenten kijken wat er met die mensen gebeurt op het moment dat zij toch door het ijs zakken. Het laatste wat je wilt, is dat diegene uiteindelijk toch niet aan het werk gaat. Ik wil toezeggen dat ik dat in een bestuurlijk overleg met gemeenten zal meenemen. Ik denk toch dat het onvermijdelijk is om ergens een grens te trekken. Nogmaals, ik begrijp dat dat een ingewikkelde boodschap is, maar ik ben wel blij dat we dat tijdig hebben gedaan. Er zit ook een positieve kant aan dit verhaal, namelijk dat die mensen uiteindelijk toch voor vijf jaar lang, niet voor een korte periode, 75% of meer van het maatmanloon verdienden. Dat betekent dat er heel veel wel kon voor deze mensen. Dat is op zich goed nieuws.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Tegelijkertijd zit hier natuurlijk ook wel een deel in van wat de staatssecretaris van VWS "ondermijning" noemde. Het doel is dat mensen er altijd op vooruitgaan en dat mensen mee kunnen doen. Tegelijkertijd zien we dat heel veel mensen met een beperking, als zij bijvoorbeeld meer uren kunnen gaan werken, langer aan het werk kunnen of met de juiste ondersteuning een vaste aanstelling kunnen krijgen, er bijna altijd op andere vlakken op achteruitgaan. Volgens mij is dat niet de bedoeling van het VN-verdrag. Ik zou aan het kabinet willen meegeven om bij alle maatregelen, ook dit soort sociale maatregelen, elke keer mee te nemen wat dat met deze groep mensen doet. Ik verzoek dus beide staatssecretarissen om veel meer oog te hebben voor de inkomenspositie van mensen met een beperking die aan het werk gaan, en hoe die soms verslechtert door andere regelgeving. Ik begrijp dat sociale voorzieningen zijn bedoeld om mensen te helpen die anders niet het hoofd boven water kunnen houden, maar dit gaat echt vaak over mensen die bijkomstige gezondheidsproblemen hebben, die bijkomstige dure uitgaven hebben. Mijn hartenkreet is: let daarop.

Staatssecretaris Nobel:
Ik neem notie van die hartenkreet, maar ik zou hem eigenlijk ook nog iets breder willen trekken. Dat heb ik vanaf deze zijde al vaker gezegd: het is mij een doorn in het oog dat mensen die de stap naar werk willen zetten dat niet doen, omdat zij bang zijn dat ze erop achteruitgaan. Ze zijn bang dat zij uiteindelijk geen toeslag meer ontvangen van de gemeente of later de blauwe envelop op de mat krijgen en veel van de zuurverdiende centen alsnog moeten terugbetalen. Ik denk dat we het met elkaar, los van deze groep, veel te ingewikkeld hebben gemaakt voor mensen in Nederland die de stap naar werk willen zetten of meer willen gaan werken. Dat geldt niet alleen voor deze groep. Daar moeten we, ook als demissionair kabinet, echt mee doorgaan. We hebben het gewoon veel te ingewikkeld gemaakt.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: bang zijn dat. Die angst is natuurlijk hartstikke reëel. Er zat hier vanavond iemand op de tribune en zij heeft heel lang niet kunnen trouwen, omdat zij er dan met het gezin fors op achteruit zouden gaan. Ik ben heel blij voor hen, voor Pauline, dat ze afgelopen zomer die stap hebben gezet. Er zat hier vanavond iemand op de tribune met een zorgintensief kind thuis. Je hebt dan veel meer kosten en je hebt veel meer stress. Je kunt je dan ook niet veroorloven om minder te gaan werken, terwijl het soms wél nodig is om voor je kind te zorgen. Er zit ook iemand in de zaal die zich graag kandidaat wil stellen voor de gemeenteraad en denkt: misschien moet ik het maar niet doen, want dan kom ik in de knoei met het UWV en kan ik straks misschien de huur niet meer betalen. Dit zijn drie voorbeelden van mensen die vanavond hier in de zaal zaten. Dat is geen angst alleen, maar het is gewoon reëel dat mensen bang zijn dat ze een deel van hun inkomsten, en daarmee een deel van hun vrijheid verliezen. Dat zijn echt de kreten van mensen. Daarom was mijn oproep aan het kabinet: let er alsjeblieft op, want dit gaat echt over de zelfstandigheid van mensen.

Staatssecretaris Nobel:
Het is inderdaad een reële angst, die ook vaak werkelijkheid kan worden. Dat geldt niet alleen voor deze groep, maar ook voor mensen die de stap naar werk willen zetten of meer willen werken. Ik heb mij in ieder geval vanuit het kabinet voorgenomen om echt iets te doen aan al die toeslagen die we in gemeenteland zien en de rechtsongelijkheid die daaruit voortkomt. Ik zie dat te weinig mensen de stap naar betaald werk willen zetten of meer uren willen werken, omdat ze bang zijn dat het uiteindelijk financieel slecht uitpakt. Ik begrijp heel goed dat het voor deze groep mensen, die ook nog hoge specifieke zorgkosten kunnen hebben, extra spannend is als je weet dat je er mogelijk op achteruitgaat. Alleen al de gedachte dat het kan gebeuren — dat je in een kwetsbare positie zit en er dan nog verder op achteruitgaat — maakt dat ik me heel goed kan voorstellen dat het mensen wantrouwend maakt. Daar moeten we echt met elkaar stappen in blijven zetten. Dat doe ik op meerdere dossiers, niet alleen bij de Participatiewet. We zijn bijvoorbeeld ook aan het kijken naar de kinderopvang. We willen het lonend maken dat mensen die stap naar werk zetten.

De voorzitter:
Ik hoop dat deze staatssecretaris ook richting een afronding gaat.

Staatssecretaris Nobel:
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De BBB gaf aan dat mensen met ervaringskennis en hun naasten aangeven dat er drempels zijn om input te leveren, door beperkte financiële vergoedingen, maar ook door financiële risico's die mensen met een uitkering lopen bij het ontvangen van financiële vergoedingen. De vraag was of ik zou kunnen toezeggen dat er een analyse komt en mogelijke oplossing wordt bedacht voor dit laatste. Volgens mij heb ik zojuist ook al het een en ander gezegd over het zetten van de stap naar werk. U vroeg ook naar mensen in de Wajong die werken met een loondispensatie en nu geen pensioen opbouwen omdat hun pensioengevend loon niet boven de franchise uitkomt. Er werd gevraagd of ik bereid ben om te kijken naar een oplossing hiervoor. In Nederland is het zo — ik hoef dat mevrouw Joseph zeker niet uit te leggen — dat iedereen dezelfde rechten heeft om een pensioen op te bouwen. Dat geldt voor alle ingezetenen, dus ook voor mensen met een Wajong. Als mensen naast hun Wajong werken in een bedrijf of sector waar zij een pensioenregeling opbouwen, dan kan dat voor zover zij een inkomen genieten boven die franchise. Maar ook in de tweede pijler kan een aanvullend pensioen worden opgebouwd. Daarmee wordt dan voldaan aan wat ook in het VN-verdrag staat. Het is alleen wel zo dat sommige mensen in de Wajong werken met loondispensatie, waardoor zij vaak een loon ontvangen beneden die franchise. Dan bouwen zij inderdaad bijna geen pensioen op. Ik zou dus aan de Kamer willen toezeggen dat wordt onderzocht wat de consequenties zijn van het vervangen van de loondispensatie door bijvoorbeeld een loonkostensubsidie in de Wajong. Dat is volgens mij al eerder gebeurd. Daar zou ik graag eind van het jaar op terugkomen namens het kabinet. Ik denk dat het voor de minister is die over de pensioenen gaat, maar het kabinet komt er aan het einde van het jaar bij uw Kamer op terug.

De VVD vroeg naar het vereenvoudigen en versnellen van de aanvraagprocessen van werkvoorzieningen voor werkgevers. Volgens mij heb ik er in mijn bijdrage al een paar keer aan gerefereerd. Ik denk dat de rol van werkgevers essentieel is. Zij nemen uiteindelijk de mensen aan. Daarom moeten we ervoor zorgen dat het voor hen eenvoudig is om de drempels die ze toch nog ervaren, weg te nemen. We hebben daar in het begin over gesproken toen we het hadden over visuele beperkingen, maar MKB Nederland en VNO-NCW geven aan dat er meer drempels zijn. Daar moeten we met elkaar stappen voor blijven zetten. Dat kan bijvoorbeeld door samen met het UWV of met de gemeente te kijken hoe we arbeidsovereenkomsten gemakkelijker kunnen maken. We kunnen stappen zetten in de Participatiewet. We gaan met de banenafspraak aan de slag door samen te kijken wat er nog meer kan, buiten de stappen die we al gezet hebben. Dat is echter geen proces dat ik nu loslaat. Het is iets waar we al stappen in hebben gezet.

Mevrouw Richardson (VVD):
Misschien toch even heel specifiek. Als mensen aan het werk gaan, zie je gewoon: je hebt een contract getekend en je wilt beginnen, maar vervolgens moet je nog wekenlang wachten totdat je werkplek zo ingericht is dat je aan het werk kan. Dat kan weken duren. Daarom heb ik gevraagd of de staatssecretaris daar een versnelling op kan maken. Ik zie nu in de maatregelen staan dat er in 2026 een onderzoek komt en dat we in 2027 gaan nadenken over de variabelen. Dat lijkt mij toch wel iets te lang duren.

Staatssecretaris Nobel:
Wat ik kan toezeggen, is dat ik samen met het UWV en met gemeenten ga kijken naar het toekennen van die voorzieningen. Uw collega, de heer De Kort, heeft daar eerder in een motie toe opgeroepen. Ik zal er in het najaar in een Kamerbrief op terugkomen.

Tot slot, voorzitter. Volgens mij is het tot slot. Ik kijk even, voordat ik dat te snel zeg. Ja, tot slot nog een vraag van mevrouw Richardson van de VVD. Ze vraagt om het voor werkgevers gemakkelijker te maken om passende werkplekken voor stagiaires aan te vragen. Ik ben een beetje zoekende naar wat u exact daarmee bedoelt. Het is in ieder geval zo dat de onderwijsinstellingen in overleg met de studenten kijken wat ze kunnen doen om stageplekken te krijgen, ook voor mensen met een beperking. Over dat onderdeel ga ik niet. Daar gaat mijn collega van OCW over. Ik kan wel samen met het UWV zoeken naar passende hulpmiddelen om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld kunnen voorzien in benodigde aanpassingen op een stageplek. Dat is overigens iets wat we al met het UWV doen.

Mevrouw Richardson (VVD):
Dat is op zich heel erg fijn. Ik hoop dat daarmee dezelfde versnelling wordt gemaakt als dat wordt gedaan voor werknemers.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het het beste als ik deze vraag meeneem naar OCW. Dan zal ik vragen hoe het precies zit. Ik heb er nu namelijk geen goed antwoord op.

De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Westerveld. We wachten even op de printer van mevrouw Westerveld. U heeft een handvol moties, of valt het mee?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zelfstandigheid van mensen met een beperking wordt aangetast, doordat winkels en voorzieningen vaak onvoldoende toegankelijk zijn;

constaterende dat er geen duidelijke wetgeving bestaat omtrent de toegankelijkheid van de fysieke winkelomgeving;

verzoekt de regering om afspraken te maken met brancheorganisaties, winkelketens en bedrijven, met het doel om de toegankelijkheid van de fysieke en digitale dienstverlening van winkels te verbeteren en deze afspraken af te stemmen met ervaringsdeskundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 364 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onduidelijkheid over de gevolgen van vergoedingen voor uitkeringen en toeslagen voor mensen met een beperking reden is zich niet te kandideren als gemeenteraadslid of voor een ander politiek ambt;

constaterende dat volgens de Grondwet eenieder het recht heeft tot lid gekozen te worden van een vertegenwoordigend orgaan, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen;

verzoekt de regering om nog vóór de definitieve kandidaatstelling voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 te regelen dat mensen met een beperking die zich politiek inzetten niet gekort worden op toeslagen en uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 365 (24170).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De laatste motie gaat over meerzorg. Daar staan meer mensen onder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezinnen met ernstig meervoudig beperkte kinderen onverwacht zijn geconfronteerd met een afwijzing voor meerzorg, terwijl de hulpvraag onveranderd of zelfs verslechterd is;

overwegende dat deze zorg noodzakelijk is en de afwijzing leidt tot enorme stress en financiële druk;

overwegende dat de kwaliteit en toegang tot noodzakelijke zorg niet zou mogen afhangen van het zorgkantoor waar de zorg voor iemand wordt geregeld;

verzoekt de regering om met professionals en vertegenwoordigers van cliënten richtlijnen vast te leggen voor de beoordeling van meerzorgvragen, en tot die tijd zorgkantoren de ruimte te geven maatwerk te bieden aan cliënten met een complexe zorgvraag die (nog) niet in aanmerking komen;

verzoekt de regering tevens in overleg met zorgkantoren een oplossing te vinden voor de gezinnen van wie de aanvraag is afgewezen, en de Kamer te informeren voor het begrotingsdebat VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Dobbe, Bikker, De Korte, Krul en Paulusma.

Zij krijgt nr. 366 (24170).

Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingen van 140 miljoen euro op de gehandicaptenzorg zijn geschrapt voor 2026, maar vanaf 2027 nog wel op de planning staan;

overwegende dat de dekking van de bezuiniging op behandelingen in de Wlz is weggevallen, aangezien die was gebaseerd op de geschrapte overheveling naar de Zorgverzekeringswet;

overwegende dat de dekking voor de bezuiniging die is gekoppeld aan het werken met meerjarenafspraken ook niet klopt, aangezien er nu vaak ook al wordt gewerkt met meerjarenafspraken;

overwegende dat deze ongedekte bezuinigingen de druk op de gehandicaptenzorg nog verder vergroten, terwijl die al onverantwoord hoog is;

verzoekt de regering om deze bezuinigingen op de gehandicaptenzorg ook na 2026 niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 367 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het Nibud blijkt dat mensen met een beperking te maken hebben met meerkosten die kunnen oplopen tot duizenden euro's per jaar, terwijl zij vaak juist een lager inkomen hebben;

overwegende dat zij deze meerkosten deels vergoed kunnen krijgen via gemeenten, maar dat er onuitlegbare verschillen bestaan tussen gemeenten in de hoogte van deze bedragen en de toegankelijkheid van de regeling;

verzoekt de regering om in overleg met mensen met een beperking een landelijke minimumnorm voor de meerkostenregeling in de wet op te nemen en daarbij te zorgen dat niemand er hierdoor op achteruitgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 368 (24170).

Mevrouw Dobbe (SP):
Verder is er een motie aangenomen om alle conclusies en alle aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda's op te nemen. Dat is gewoon: allemaal. De staatssecretaris vraagt om richting van de Kamer. Dan zeggen wij: voer dit uit en maak daar haast mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Joseph, BBB.

Mevrouw Joseph (BBB):
Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige werkagenda van het VN-verdrag Handicap 2025-2030 geen helder monitoringssysteem bevat;

verzoekt de regering om een monitoringssysteem in te richten dat inzicht geeft in de uitvoering van alle rechten en verplichtingen die volgen uit het VN-verdrag Handicap en de opvolging van alle aanbevelingen van het VN-comité, en de Tweede Kamer hier uiterlijk in het eerste kwartaal van 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Krul.

Zij krijgt nr. 369 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onlangs verschenen richtlijn Autismespectrumstoornis bij kinderen/jeugd van de NVvP (de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie) klassieke ABA afraadt vanwege de schade die hiermee is veroorzaakt bij betrokkenen;

overwegende dat het bij klassieke ABA volgens de NVvP gaat om behandelingen met een hoge frequentie en een lange behandelduur;

overwegende dat de (internationale) autismegemeenschap ABA afwijst;

verzoekt de regering om ABA-behandelingen die intensiever zijn dan één uur per week niet langer te (laten) financieren met overheidsgeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 370 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestaande mobiliteitsaanpassingen voor auto's via het UWV, RDW, CBR en andere instanties onvoldoende flexibel en toegankelijk zijn;

overwegende dat internationale voorbeelden laten zien dat uitwisselbare aanpassingen, zoals pedaalverhogers en pedaalverlengers, praktisch en betaalbaar kunnen zijn;

overwegende dat hiervoor interdepartementale samenwerking nodig is tussen de ministeries van VWS en IenW;

verzoekt de regering in overleg te treden met belangenorganisaties over de mogelijkheden voor modulaire autoaanpassingen gericht op het verbeteren van toegankelijkheid, en de Kamer hier in Q1 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Richardson.

Zij krijgt nr. 371 (24170).

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Ik ken de discussie over ABA. Ik ken mensen die beschadigd zijn geraakt. Ik ken de enorm nare voorbeelden uit internationaal onderzoek uit de Verenigde Staten. Ik ben een aantal keer op werkbezoek geweest. Op een van die werkbezoeken was ik bij een aanbieder. Zij gaven aan dat hun therapie op ABA gebaseerd is. Zij werken met kinderen met een meervoudige beperking. Die hebben soms ook problemen met zich uiten, of autisme. Daar kwam het voorbeeld langs van iemand die zich uitte door agressief te zijn. Dat kind van een paar jaar oud was iedere dag daar. Ouders gaven aan: dat helpt, want je moet een kind op de een of andere manier wel leren omgaan met agressief gedrag. Mag dit nou wel of niet volgens de motie van mevrouw Joseph? Dat vraag ik even voor mijn weging. Ik vind namelijk het lastige aan deze hele discussie dat ik mensen ken die echt beschadigd zijn, maar dat ik soms ook de andere voorbeelden hoor van instanties waar ze, volgens mij, ontzettend goed bezig zijn en juist gezinnen helpen.

Mevrouw Joseph (BBB):
De nieuwe richtlijn geeft aan dat het gaat om intensieve behandelingen van meerdere uren per week, en ook meerdere weken lang, waarvan is aangetoond dat die schadelijk zijn. Op zich zijn er natuurlijk andere therapieën mogelijk om probleemgedrag te verhelpen. Het probleem met ABA is dat het niet de oorzaken aanpakt, maar alleen kijkt naar het gedrag. Ik heb ook artikelen gelezen en hoogleraren gesproken over autisme en mensen met een verstandelijke beperking waar moeilijk contact mee te maken is. Die zeggen dat je eigenlijk gewoon echt de oorzaak moet aanpakken en je je niet zozeer moet richten op het gedrag uit het kind halen, want het gaat om de oorzaak.

De voorzitter:
Ten slotte, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat weet ik ook. Dit is gewoon een hele ingewikkelde discussie, omdat dan nu de vraag opkomt wat ABA is en wat niet. Nogmaals, ik weet het: veel mensen hebben er echt enorme trauma's van opgelopen. Maar ik wil graag weten of dit specifieke voorbeeld, van de aanbieder die dit aangaf en de ouders die er ook blij mee waren, dan wel of niet kan als zo'n motie wordt aangenomen. Je krijgt dan al heel snel dat wij in de Kamer moeten gaan beoordelen wat ABA is en dat wij in de Kamer dus moeten beoordelen welke aanbieders wel of niet kunnen blijven leveren. Daar ben ik niet voor, terwijl ik wel vind dat therapieën waaraan mensen trauma's overhouden, niet zouden moeten bestaan. Dat is echt wel lastig aan deze motie, vind ik.

Mevrouw Joseph (BBB):
Ik kan me voorstellen dat het lastig is, maar ABA is gewoon in zichzelf verkeerd volgens de autismegemeenschap, omdat je het autistische gedrag uit de kinderen probeert te halen. Daar gaat het niet om; je moet de oorzaak aanpakken en daar zijn voldoende therapieën voor. Maar zolang we ABA blijven financieren, komen die therapieën ook minder van de grond. Ik weet niet welke aanbieder het was, maar ik denk dat die aanbieders, als die dat niet al aanbieden, natuurlijk ook kunnen en willen switchen naar therapieën waardoor de kinderen in ieder geval niet beschadigd worden.

De voorzitter:
De heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Krul/Joseph om alle conclusies en aanbevelingen van het VN-comité in de werkagenda's op te nemen, met concrete en haalbare doelstellingen (24170, nr. 343), is aangenomen;

constaterende dat 64 van de aanbevelingen van het VN-comité géén opvolging hebben gekregen in de werkagenda;

overwegende dat in de brief van 31 januari 2025 is toegezegd dat er bij het versturen van de werkagenda een aanpak zou worden meegestuurd die betrekking heeft op de aanbevelingen die dan nog geen onderdeel zijn van de werkagenda;

verzoekt het kabinet in het eerste kwartaal van 2026 de Kamer een concreet stappenplan te sturen waarin ingegaan wordt op hoe en wanneer de overige 64 aanbevelingen van het VN-comité worden uitgewerkt en geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Joseph.

Zij krijgt nr. 372 (24170).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Dit is de richting: de Kamer spreekt uit — de Kamer heeft dat ook al gedaan — dat alle 107 aanbevelingen moeten worden uitgevoerd. Er kunnen redenen zijn waarom dat nog niet gelukt is, maar ik mag verwachten dat we dit per maatregel weten, in de zin van: dit komt in 27, dit komt in 28 en daar hebben we dit nog voor nodig. Dat moet boven water te krijgen zijn, want anders is er ook geen regie. Ik denk dat de monitor die ik mede heb ondertekend daar een goede bijdrage aan kan leveren.

Voorzitter. Ik moet tot slot nog wat rechtzetten. Ik ben streng toegesproken in de schorsing over dat er iets ontbrak aan mijn inbreng, dus dit is ook voor Maureen: mensen met een beperking kunnen en willen meedoen, maar doen bovenal al mee. Ze staan voor de klas, ze zitten in de politiek, ze werken in de zorg, ze trouwen — gefeliciteerd, Pauline — ze zijn vrijwilligers, mantelzorgers, vader of moeder. Ze doen mee, maar ze hebben niet overal gelijke kansen. Dat begint niet met geld of beleid, maar met bewustwording. We moeten niet de beperking, maar de mens zien. Als het ons lukt om die bewustwording mogelijk te maken, dan hebben we al een wereld gewonnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw De Korte, NSC.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de werkagenda onder 3.4.4 staat dat er overheidsbrede loketten komen vanuit de Wmo, Wlz en Zvw;

overwegende dat mensen met een beperking gebaat zijn bij één aanspreekpersoon die alle ondersteuning in één integraal plan coördineert en hiervoor voldoende regelruimte heeft;

verzoekt de regering om in de werkagenda op te nemen dat er per cliënt één aanspreekpersoon komt die alle ondersteuning bundelt in één plan en hiervoor voldoende regelruimte krijgt, en de Kamer binnen vier maanden te informeren over de aangepaste maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 373 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VWS de databeschikbaarheid van mensen met een beperking wil vergroten;

overwegende dat tot nu toe vele zorgorganisaties hun data nog niet volgens de meest recente wet- en regelgeving beveiligd hebben, waardoor persoonsgegevens van kwetsbare mensen risico lopen;

verzoekt de regering om bij het vergroten van de databeschikbaarheid van mensen met een beperking:

• erop te blijven handhaven dat betrokken organisaties hun data volgens de meest recente wetgeving beveiligd hebben en houden;

• ervoor te zorgen dat bsn-gegevens samen met overige gevoelige persoonsgegevens apart worden opgeslagen en beperkt benaderd kunnen worden, bijvoorbeeld met behulp van multi-party computation,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 374 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen zijn in winstgevendheid tussen zorgorganisaties in de gehandicaptenzorg, waarbij uit het rapport Barometer Nederlandse Gezondheidszorg van EY blijkt dat grotere aanbieders in de gehandicaptenzorg lagere winsten maken, waarschijnlijk doordat zij zwaardere doelgroepen behandelen;

overwegende dat kleine organisaties mogelijk vooral lichtere, minder complexe cliënten opnemen en hierdoor hogere winsten realiseren ("krenten uit de pap");

verzoekt de regering om in de gehandicaptenzorg, ouderenzorg, ggz en ziekenhuiszorg te onderzoeken wat de reden voor de verschillen in winsten zijn bij grote en kleine organisaties en of dit veroorzaakt wordt door selectie van minder complexe patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.

Zij krijgt nr. 375 (24170).

Mevrouw De Korte (NSC):
Mijn excuses voor het feit dat ik de tijd net heb overschreden.

De voorzitter:
Ik zal het onthouden. De heer Diederik van Dijk, SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Er is nog heel veel te verbeteren voor personen met een handicap. Dat heeft iedereen in deze zaal aangeduid. Er is ook heel veel ergernis geuit over geconstateerde traagheid. Maar volgens mij is het niet in de geest van mensen met een beperking om te blijven steken in de mineur. Liever sluit ik me daarom aan bij het hele mooie prentenboek De jongen, de mol, de vos en het paard.

"We hebben nog zo ver te gaan," zuchtte de jongen.
"Ja, maar kijk eens hoe ver we al zijn gekomen," zei het paard.

Zo is dat. Handen uit de mouwen, samen met al die mensen die leven met een beperking. We zullen nooit alle drempels kunnen wegnemen, maar we kunnen ze met elkaar wel een stukje lager maken.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die gaat over de prenatale screening. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris zei. Ze zei dat we al werken met neutrale, niet-sturende informatie rond prenatale screening. Dat geloof ik graag. Ik geloof echter — ik heb het rapport van eind 2024 meegenomen — dat de kritiek van de VN breder gaat. Dat geldt ook voor de aanbevelingen. Om die reden wil ik een hele voorzichtige, bescheiden motie indienen, die ik vooral "onderzoekend" zou willen noemen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-comité Handicap kritisch is over de Nederlandse praktijk van prenatale screenings vanwege "de onderliggende discriminerende houding richting mensen met een beperking" en aanbevelingen doet om dit tegen te gaan;

constaterende dat de werkagenda voor de implementatie van het VN-verdrag Handicap geen acties bevat ten aanzien van prenatale screenings;

verzoekt de regering aan de hand van de aanbevelingen van het genoemde VN-comité te bezien welke concrete acties er ondernomen kunnen worden om het mogelijk stigmatiserende effect van prenatale screenings tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 376 (24170).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Thiadens, PVV.

De heer Thiadens (PVV):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties, maar voordat ik die voorlees, wil ik allereerst de mensen op de publieke tribune danken voor hun aanwezigheid, ook vanmiddag in de Statenhal. Het is altijd heel waardevol om met ze te spreken en hun input te gebruiken in dit soort debatten. Het balletje ligt nu bij het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met dwerggroei niet verzekerd in alle (huur)auto's kunnen rijden, omdat hiervoor de pedalen buiten hun bereik zijn;

overwegende dat hun vrijheid hierdoor ernstig wordt ingeperkt;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat geregeld moet worden om verwisselbare pedaalverhogers in personenauto's legaal te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thiadens en Krul.

Zij krijgt nr. 377 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medicijnen met vosoritide, zoals Voxzogo, kinderen met achondroplasie kunnen helpen bij het groeien, en intensieve en dure operaties kunnen voorkomen,

constaterende dat het EMA-goedgekeurde medicijn Voxzogo in andere Europese landen voorhanden is en in Nederland niet;

overwegende dat ouders in Nederland gebruik moeten kunnen maken van deze medicijnen zonder dat ze zouden moeten verhuizen naar het buitenland;

roept de regering op om samen met de fabrikant, eventuele toekomstige fabrikanten en de ouderwerkgroep Voxzogo een pilot te starten voor Voxzogo of anders overbruggingsafspraken te maken met andere Europese landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thiadens en Claassen.

Zij krijgt nr. 378 (24170).

Mevrouw Richardson, VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):
Voorzitter. Ik wil heel graag beide staatssecretarissen bedanken voor hun beantwoording van de vragen. Het is fijn dat ik een brief ga ontvangen van de staatssecretaris om werkgevers te helpen bij het aanbieden van hulp om de werkplekinrichting voor nieuwe medewerkers versneld te realiseren. Datzelfde geldt wat mij betreft ook voor de stagiaires. Ik vind het fijn dat staatssecretaris Nobel in ieder geval de toezegging doet om dat bij OCW na te vragen, maar ik zou het ook fijn vinden als ik daar in een brief een reactie op krijg.

Dank aan de mensen op de tribune. Het was een lange avond, maar dat was het zeer waard. Ik dank ook de mensen die online hebben meegeluisterd en hier niet fysiek bij konden zijn. Er is veel te doen; er is ook veel vaart te maken. Dat doen we samen. Mijn hartenwens is om dat ook echt met de ervaringsdeskundigen te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag, specifiek over onderwijs. Want mevrouw Richardson noemt het nou voor de tweede keer. Dat is een terecht punt, maar we hebben hier recent de Wet van school naar duurzaam werk behandeld, waarin we een aantal voorstellen hebben gedaan, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er meer stageplekken bij werkgevers komen. Daar heeft de VVD dan tegengestemd. Ik zou mevrouw Richardson dan ook willen vragen — dat doe ik niet om hier een nieuw debat uit te lokken — om er in haar fractie voor te zorgen dat deze belangrijke portefeuille bij alle collega's terechtkomt en dat alle collega's meewerken aan het realiseren van het VN-verdrag, bijvoorbeeld door te werken aan inclusieve stageplekken.

Mevrouw Richardson (VVD):
Dank voor de vraag. Ik ken de motie als zodanig niet, dus mijn excuus. Daar ben ik net iets te nieuw voor. Maar dat zal ik zeker ook terugnemen. Ik krijg vragen van met name stagiaires — en die vragen zijn voor mij van belang — als: ik wil beginnen met een stage van drie maanden en dan krijg ik na acht weken pas de gelegenheid om te starten. Dat is gewoon te laat.

De voorzitter:
De laatste spreker is mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Maar ik dank vooral alle mensen die nog steeds op de publieke tribune zitten en die in de afgelopen periode ook de moeite hebben genomen om ons te mailen of ons van goede informatie te voorzien.

De staatssecretaris van VWS vroeg om hulp en om goede tips. Volgens mij zijn die er legio en zijn er ook al een heleboel gegeven. Ik sluit me aan bij de woorden van Harmen Krul — "collega Krul"; laat ik het netjes houden — dat er een hele duidelijke opdracht ligt.

Ik wil ook nog wel een praktische tip geven. Wij gaan straks allemaal met verkiezingsreces, maar u bent met elkaar demissionair. Volgens mij heeft u de komende periode meer tijd dan deze Kamerleden. Ik zou dus al die tijd gebruiken om aan de slag te gaan om ons zo rond de kerst te informeren met goed nieuws.

De voorzitter:
Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Sorry, voorzitter. De heer Aartsen zit in het buitenland, dus het schakelen met IenW duurde ietsje langer.

De voorzitter:
Mag het op de publieke tribune iets rustiger? Peter, grijp in! De staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik had nog een vraag openstaan van mevrouw Joseph. Zij vroeg hoe het staat met de motie waarin het kabinet wordt verzocht om aan te geven welke bepalingen van het VN-verdrag Handicap naar de mening van dit kabinet rechtstreeks werken. Bij de goedkeuringswet is in de memorie van toelichting aangegeven welke bepalingen naar de inschatting van dit kabinet rechtstreeks werken. Ik ben bezig met het in kaart brengen van een actueel overzicht hiervan. Het kabinet stuurt deze inschatting dit najaar naar de Kamer.

Dan de appreciaties. De motie op stuk nr. 364 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 365 is voor mijn collega-staatssecretaris.

Als ik de motie op stuk nr. 366 zo mag interpreteren dat ik het overleg aanga met zorgprofessionals en vertegenwoordigers van cliënten en zorgkantoren en dat doe voor zover passend bij mijn rol, dan geef ik deze motie heel graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zag een heel klein knikje bij mevrouw Westerveld, maar wel een knikje.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Een knikje is een knikje. Daar doe ik het voor.

De voorzitter:
Komt er nog een toelichting?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik knikte inderdaad. Ik hoop dat de staatssecretaris haar rol daarbij maximaal pakt. Ze gaf al aan dat ze boos kan worden, als dat nodig is. Als het nodig is, zie ik dat dan ook graag gebeuren, want dit vraagt gewoon om uitvoering.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 367.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Die moet ik ontraden, want er zit geen dekking bij.

De motie op stuk nr. 368 ontraad ik onder de noemer van het debat over decentraal beleid.

Ik zou mevrouw Joseph en de heer Krul eigenlijk willen vragen om de motie op stuk nr. 369 aan te houden. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 372, van Krul/Joseph, want die verbind ik daaraan. Ik zou dus willen vragen om beide moties, dus Joseph/Krul en Krul/Joseph, op stukken nrs. 369 en 372 aan te houden. Ik heb de inbreng tijdens het debat heel duidelijk gehoord. Tegelijkertijd krijg ik heel duidelijk het volgende terug. Als we nu alle mankracht die we op dit dossier hebben, volledig inzetten op het geven van invulling aan deze twee moties, ondanks het verkiezingsreces dat er aankomt, dan blijft er eigenlijk geen tijd en ruimte over voor de uitvoering van de werkagenda die we op dit moment hebben liggen. Daar zit een hele wezenlijke angst. We hebben natuurlijk wel een hele hoop stappen gezet in deze werkagenda, maar 64 punten zitten er niet in. Dat erken ik. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Een heleboel punten zitten er wel in. Op dit moment wordt er heel hard ingezet op de uitvoering daarvan. Ik ben bang dat we het tijdpad dat nu gesuggereerd wordt, niet kunnen realiseren. Dat gezegd hebbende zijn er een aantal heel duidelijke wensen uitgesproken tijdens het debat. Ik zou heel graag middels een brief nog uitgebreider hierop reageren en daarin vermelden welke stappen we nemen qua monitoring.

De heer Krul (CDA):
De staatssecretaris moet begrijpen — ik denk dat ze dat begrijpt, want zij heeft ook aan deze kant gestaan — dat dat onvoldoende is. Want we kennen die brieven. Sterker nog, ik heb naar zo'n brief verwezen, namelijk die van 31 januari, waarin heel goed staat: we vinden het belangrijk, dus we komen met een plan en hiermee is de motie afgedaan. Zo zal de volgende brief ook zijn. Als het eerste kwartaal van 2026 geen haalbare kaart is en als dat betekent dat we onevenredig veel capaciteit nodig hebben voor die aanbevelingen die niet zijn overgenomen, wil ik van de staatssecretaris weten wat dan wel een haalbare kaart is. Is dat het tweede kwartaal, of het derde kwartaal? Ik ben natuurlijk niet de beroerdste.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Het lukt mij niet om op dit moment een concrete datum te noemen daarvoor. Als de heer Krul zijn motie geëindigd had met "verzoekt het kabinet in het eerste kwartaal van 2026 de Kamer een concreet stappenplan te sturen", dan had ik hem daarin tegemoet kunnen komen. Maar omdat het gaat over de precieze vraag hoe en wanneer alle overige 64 aanbevelingen worden uitgewerkt en geïmplementeerd, moet ik op dit moment heel concrete plannen gaan maken voor elk van die 64 aanbevelingen. Een deel van de reden dat we daar nu nog niet mee bezig zijn, is omdat de aanbevelingen waar we nu mee aan de gang zijn gegaan uit de sprintsessies als de meest belangrijke zijn gekomen. Dat is hier ook in meegenomen. Dus als de heer Krul daarna een punt kan zetten, wordt het een ander verhaal, maar als we al die overige 64 aanbevelingen willen meenemen, waar nu dus nog geen concreet plan voor ligt, moeten we daar een concreet plan voor uitwerken, niet alleen op mijn departement, maar in overleg. Dan moeten we ook weer terug naar de mensen over wie het gaat en hun vragen wat zij willen op die dossiers en hoe we dat vorm kunnen geven. Dan moeten we met alle uitvoeringsorganisaties aan het werk. We moeten met de decentrale overheden gaan zitten. We moeten met alle andere departementen binnen het kabinet afstemming hebben. Het heeft niet voor niets zo veel tijd gekost om de eerste werkagenda hier te krijgen. Ik kan dat niet binnen minder dan een halfjaar rondkrijgen. Dat kan niet.

De voorzitter:
Ik stel vast dat noch Joseph/Krul noch Krul/Joseph genegen zijn om de motie aan te houden. Dan wil ik een oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dan is het ontraden.

De heer Krul (CDA):
Dat dacht ik al, maar ik heb de staatssecretaris wel horen zeggen dat ze in het eerste kwartaal een stappenplan kan sturen. Dat heb ik haar wel horen zeggen. Dat vind ik eigenlijk best goed nieuws. Dat is in ieder geval winst. Dus ik wil wel dat die toezegging er ligt: er komt in het eerste kwartaal een stappenplan over de 64 aanbevelingen, maar niet over hoe en wanneer. Dus er komt wel een stappenplan over de 64 aanbevelingen, waarover de Kamer een jaar geleden — mind you — zei: werk ze uit. Dat is niet gebeurd, maar we krijgen dus wel een stappenplan.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 369 en 372 zijn ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Krul mij nu om een toezegging. Hij wil zijn motie niet aanpassen, dus die blijft staan zoals die is. Begrijp ik dat goed?

De voorzitter:
Ja, dat is zo.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Een toezegging op een beetje, en een poging tot de rest.

De heer Krul (CDA):
De impasse is dat die motie het gaat halen. De vorige heeft het ook gehaald. Ik probeer even het politieke handwerk van deze staatssecretaris te testen. Die motie gaat het halen. Als die motie het haalt, gaat de Kamer over een jaar zeggen: er is niks mee gebeurd. En dan gaat de staatssecretaris zeggen: "Ja, maar dan moet ik naar mijn collega van SZW en dan moet ik weer nieuwe sprintsessies organiseren. Dan moet ik daar weer mee overleggen. En mijn capaciteit gaat naar de andere aanbevelingen die ik al had." Dan staan wij weer boos achter het katheder en dien ik een nieuwe motie in. Ik probeer dat te doorbreken. Dus ik vraag aan de staatssecretaris wat ze kan bieden of leveren op die aanbevelingen waarvan de Kamer heeft gezegd: die willen we ook uitgevoerd hebben.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Volgens mij heb ik dat zojuist gezegd. Als de heer Krul een punt had gezet achter de zin die ik zojuist gaf, kan hij dat doorbreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 370.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja, over ABA-therapie. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 371 kan ik oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 372 hebben we het net gehad.

De motie op stuk nr. 373 is ontraden, ook onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 374 is overbodig. Daar hebben we het al over gehad. Er wordt al op gehandhaafd dat betrokken organisaties hun data volgens de meest recente wetgeving beveiligd hebben en houden. Hetzelfde geldt voor de bsn-gegevens. Dit is al staand beleid, dus deze motie is overbodig.

Mevrouw De Korte (NSC):
We zien bij de zorgorganisaties dat de regels er zijn. De IGJ bekijkt een aantal zorgorganisaties, maar heel veel organisaties worden niet gecontroleerd, terwijl heel veel zorgorganisaties niet voldoen aan de regelgeving. Hoe kunnen we ervan uitgaan dat in ieder geval bij gehandicapten alle data wel beveiligd worden en dat daarop gehandhaafd wordt?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik heb in het debat uitgelegd wat we doen: welke databases we gebruiken, hoe het geanonimiseerd wordt en hoe het losgekoppeld wordt van persoonsgegevens. Daarmee voldoen we aan bestaande richtlijnen. Daarmee doen we dus al alles wat we kunnen doen op dit gebied. Ik blijf er dus bij dat deze motie overbodig is.

De motie op stuk nr. 375 is ook ontraden, op basis van het gesprek dat we hebben gehad over complexerezorgzwaartes.

De motie op stuk nr. 376 is ook overbodig. De concrete acties waarom gevraagd wordt, worden al ondernomen, zoals ik al aangaf, en de mogelijke stigmatiserende effecten worden al zo veel mogelijk ondervangen door de stappen die wij op dit moment zetten via het beleid.

Dan de motie op stuk nr. 377. Ik begrijp van mijn collega dat deze oordeel Kamer kan krijgen als deze zo geïnterpreteerd mag worden dat dit meegenomen wordt in het gesprek van IenW over modulaire aanpassingen. Mijn collega zal uw Kamer daar per brief over informeren. Ik zie een klein knikje, maar dat is helemaal akkoord voor mij.

De voorzitter:
Een heel klein, matig knikje, ja.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
De motie op stuk nr. 378 verbaasde mij eerlijk gezegd een beetje, omdat wij dit niet besproken hebben in het debat, maar ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van SZW.

Staatssecretaris Nobel:
Dank, voorzitter. Er stond nog één motie open, de motie op stuk nr. 365, en die moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld. Ze gaat niet een hele gekke vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Waarom?

De voorzitter:
Why, why, why?

Staatssecretaris Nobel:
Ik dacht: ik probeer het kort en bondig, voorzitter. Maar het is een terechte vraag. De motie klinkt natuurlijk best sympathiek. Als een uitkeringsgerechtigde uiteindelijk raadslid wordt en daar een vergoeding voor krijgt, waarom zou je diegene daar dan op korten? Het antwoord is eigenlijk best simpel: bij iedereen die naast zijn of haar uitkering werkzaamheden verricht, of dat nu raadswerk of ander werk is, wordt dat uiteindelijk verrekend. Als we dit willen aanpassen, zullen we dat voor alle raadsleden moeten doen, of zullen we ons hele stelsel moeten omgooien. Dat is erg ingewikkeld. U heeft mij er net een heel pleidooi voor horen houden dat we het moeten versimpelen en dat we het niet nog ingewikkelder moeten maken. Om die reden moet ik de motie ontraden. Het goede nieuws is wel dat we in de Participatiewet in balans ook een verruiming van de bijverdienregels voorstellen, dus daar zit in die zin wel ruimte. Het voorstel dat u doet, moet ik namens het kabinet ontraden.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het is wel een mooi onderwerp, want het gaat over democratie en over het belang van representatie, maar ik begrijp dat u snel wil afronden, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris. Nu belemmert dit mensen om mee te doen, dus mijn vraag aan hem is: wat kan hij wel doen om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking, die medeafhankelijk zijn van hun uitkering, bijstand of toeslagen, wel actief kunnen worden, zonder dat ze zich hier deze zorgen over hoeven te maken?

Staatssecretaris Nobel:
Deze vragen zijn ook schriftelijk gesteld door uw collega's Lahlah en Chakor. Daar komt op zeer korte termijn antwoord op richting uw Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de beide staatssecretarissen dat u bij ons was hedenavond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over twee weken gaan we stemmen over de moties. Ik sluit de vergadering van 9 september.

Sluiting

Sluiting 22.42 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 112 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.