Preview document (🔗 origineel)

---

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

(Zie vergadering van 3 september 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wijziging van de Omgevingswet, met daarin de maatwerkaanpak van de PAS-projecten. We hebben vorige week de eerste termijn gedaan, die best een tijd duurde. 107 interrupties telden we toen.

Ik heb nog niet besloten om een limiet op te leggen, maar ik zou de leden willen verzoeken om het wat beknopter te doen. In ieder geval mogen de interrupties zelf korter, maar ook het aantal mag lager zijn. Dat kan vooral door niet al te gaan interrumperen als de minister de vragen nog niet beantwoord heeft, terwijl ze misschien later in het betoog beantwoord worden. De minister zal vast aangeven in welke volgorde ze de behandeling zal doen. Laten we dus niet heel proactief alvast allerlei vragen herhalen die vorige week al gesteld zijn. Dat helpt, denk ik, om het debat qua tijdbeslag behapbaar te houden.

Ik heet de minister natuurlijk van harte welkom. Ze had al een tweeminutendebat hiervoor. Ik heet ook de leden welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord voor haar eerste termijn.

Minister Wiersma:
Dank voorzitter. Goed dat we vandaag verder kunnen met de behandeling van het wetsvoorstel. De PAS-melders zijn voor mij persoonlijk een pijnlijk voorbeeld van hoe ons systeem is vastgelopen. Het zijn mensen met een bedrijf, die te goeder trouw hebben gehandeld. Inmiddels zitten ze echter al jarenlang klem in een situatie die zonder hun toedoen is ontstaan. Die situatie is zeer wrang. Het is bijna niet uit te leggen dat de stikstofuitstoot, die er feitelijk al jarenlang is, niet vergund kan worden, ondanks alle maatregelen, die ook voorgaande kabinetten al genomen hebben.

Daar komt bovenop dat 150 PAS-melders hun eigen situatie hadden opgelost, maar dat daar een streep door gezet is door de uitspraak van de Raad van State in december met betrekking tot intern salderen. Dat wil niet zeggen dat de oplossing waarvoor zij gekozen hebben onhoudbaar is. Wel zal die opnieuw goed onderbouwd moeten worden. Daardoor komen ze opnieuw in onzekerheid terecht en dat is ontzettend wrang.

Dit dossier loopt echt al heel lang. Ik denk dat het vanuit vorige kabinetten, maar ook vanuit dit kabinet niet een kwestie is van PAS-melders niet willen legaliseren. Integendeel. Neemt u van mij aan: van alle dossiers die ik in mijn termijn graag opgelost zou willen zien, staat dat van de PAS-melders met stip bovenaan. Ik weet dat deze Kamer dat ook wil. De vraag die nu voorligt, is wat we kunnen doen. Wat kan wel? Ik heb me dat ook afgevraagd. Precies dat is het: wat er wél kan. Dat zit in dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het kan helpen. Ik heb met de provincies intensief overleg over de PAS-melders. Ik heb maandelijks een informeel bestuurlijk overleg met hen, omdat dit dossier voor ons allemaal zo belangrijk is. Wat nu voorligt, is geen totaaloplossing. Dat heb ik ook altijd gezegd. We hebben met z'n allen geconstateerd dat het vergunnen van PAS-melders met de bronmaatregelen vanuit de uitkoopregelingen vanwege de additionaliteit lastiger is dan aanvankelijk werd gedacht. De termijn is nu afgelopen. Ik heb hier samen met de provincies naar gekeken. Ook zij hebben gezegd: verleng de termijn, want dat helpt bij het onderbouwen en motiveren van afwijzingen van handhavingsverzoeken.

Ook voor de provincies is het wetsvoorstel van groot belang. Samen met de provincies wil ik er echt alles aan doen om ervoor te zorgen dat de PAS-melders niet te maken krijgen met handhaving. Dit voorstel is daar een belangrijk onderdeel van. We hebben opgenomen dat we ook naar andere oplossingen kijken. Ik denk dat we niet in de luxepositie verkeren dat we op één oplossing kunnen focussen. We moeten alle mogelijke oplossingen voor PAS-melders aangrijpen. Nietsdoen is geen optie. Ik zou het een verkeerd signaal vinden om de termijn die verlopen is in de wet te laten staan, terwijl het overgrote deel van de PAS-melders nog niet aan een oplossing geholpen is. We zijn als kabinet op dit moment natuurlijk demissionair, maar ik wil verantwoordelijkheid blijven nemen voor deze mensen. Zij hebben te goeder trouw gehandeld en wachten nog steeds op een oplossing. Het is dan logisch om de termijn waarop we die oplossing willen bieden opnieuw vast te leggen in de wet.

De route die we de afgelopen jaren hebben gelopen om de PAS-melders te legaliseren bleek niet de route te zijn die alle PAS-melders aan een legale situatie kan helpen. De cijfers tonen dat ook aan: in de afgelopen vijf jaar hebben met de huidige aanpak slechts acht PAS-melders een onherroepelijke vergunning gekregen. Nogmaals, dat is geen kwestie van niet willen, maar van een juridisch zeer complexe situatie. Ik heb geconstateerd dat dit een helder signaal is dat we niet alleen op die route kunnen blijven wedden. We moeten alle potentiële oplossingsrichtingen aangrijpen om de PAS-melders te helpen.

Vorige week in het debat begreep ik uit de inbreng van de Kamer dat het de wens van de Kamer is om de legalisatieroute overeind te houden en die te blijven bewandelen. Die wens snap ik. Ik zou ook het allerliefst alle PAS-melders een generaal pardon geven. We weten dat dat juridisch vrijwel onmogelijk is, maar die wens heb ik ook. De overheid is er voor de burgers en om de samenleving te versterken. Als er dan dingen gebeuren waardoor mensen in de problemen komen, heb je de dure plicht om daar een oplossing voor te zoeken.

Maar we zien ook bij de uitkoopregelingen, waar heel veel stikstofemissiereductie plaatsvindt, dat vanwege de additionaliteit voor iedere PAS-melder en voor elk natuurgebied waar de stikstofdepositie plaatsvindt, onderbouwd moet worden dat die stikstof niet nodig is voor de natuur. Dat is door de vastgestelde mba's nog ingewikkelder geworden. We kunnen dus niet alleen de legalisatieroute bewandelen. In het debat vorige week werd gesteld dat ik die route losgelaten zou hebben, maar dat wil ik met alle kracht betwisten, want dat is absoluut niet het geval. Ik vind dat het en-en is. We moeten daar waar het kan en waar we dat kunnen onderbouwen, PAS-melders via de legalisatieroute verder helpen. Maar er zijn ook PAS-melders die met zaakbegeleiders op een andere manier naar een oplossing geholpen kunnen worden.

Waar het mij om gaat, is dat uiteindelijk de PAS-melders niet geconfronteerd worden met handhavingsverzoeken. Met dit wetsvoorstel wordt die aanpak dan ook verbreed.

De voorzitter:
Bent u al klaar met uw inleiding?

Minister Wiersma:
Nee, dat niet.

De voorzitter:
Komt u op dit punt nog uitgebreider terug?

Minister Wiersma:
Nou, ik heb niet heel veel inleiding meer over.

De voorzitter:
Oké, dan geef ik de heer Flach de kans om een interruptie te plaatsen.

De heer Flach (SGP):
Hier kwam het punt van de legalisatie voorbij, wat het kernpunt van mijn betoog is geweest. Daarom wil ik daar graag op reageren. In de wet is de legalisatieverplichting voor de Staat opgenomen. De minister kan niet zeggen dat dit niet de bedoeling was, als je het woord "legalisatieverplichting" uit de wet haalt en daar "maatwerkaanpak" van maakt. In de uitleg die de minister daaraan geeft, zegt ze: ik wil ook dat de legalisatieroute mogelijk blijft. Maar dat is echt iets anders dan een legalisatieverplichting.

Met mijn amendement beoog ik — daar komen we straks nog wel over te spreken — dat de legalisatieverplichting blijft bestaan en dat de maatwerkaanpak op vrijwillige basis door PAS-melders zelf kan worden gekozen. Het mag niet zo zijn dat het Rijk zomaar kan blijven shoppen en zeggen: hier kiezen we voor legalisatie en daar kan het niet, dus sorry, daar heeft u pech. De legalisatieverplichting blijft wat de SGP betreft gewoon liggen bij de Staat. De minister geeft dus een andere interpretatie aan wat ik in het debat naar voren heb gebracht.

Minister Wiersma:
Ik ben het met de heer Flach eens dat de overheid verantwoordelijk is voor het helpen van de PAS-melders. De legalisatieverplichting laten wij wat mij betreft zo. Het was niet mijn intentie om de suggestie te wekken dat ik vind dat wij niet meer de verantwoordelijkheid dragen voor die legalisatieverplichting. De Raad van State zegt in zijn advies: eigenlijk voldoet de terminologie van legalisatie niet meer, omdat de aanpak verbreed is. Ik denk dat we het allebei moeten doen. Daar waar het kan, alsjeblieft graag legaliseren. Maar ik ben blij om te horen dat de heer Flach ook openstaat voor de andere oplossingsrichtingen. Ik weet dat veel PAS-melders daar ook voor openstaan. Het wetsvoorstel beoogt alleen dat we al die verschillende sporen, met alle energie op ieder spoor, kunnen bewandelen.

De heer Flach (SGP):
Ik weet niet of we het eens zijn. Het gaat erom waar het uitgangspunt ligt. Ik vind dat PAS-melders op basis van de wet het recht moeten hebben om zich te laten legaliseren. Dat staat in de bestaande wet, maar dat wordt nu veranderd in "maatwerk". Dat wil ik graag terug veranderen. Als er PAS-melders zijn die vrijwillig zeggen "het heeft mij allemaal te lang geduurd", of "mijn plannen zijn veranderd; ik kies voor een andere oplossing", dan moet die mogelijkheid er zijn. Ik vind — en ik hoop dat de minister dat ook vindt — dat een PAS-melder, als die zich gelegaliseerd wil zien, altijd een beroep mag doen op de legalisatieverplichting die het Rijk heeft. Is de minister dat met mij eens?

Minister Wiersma:
Ja, ik ben dat met de heer Flach eens, met dien verstande dat we zien dat het vanwege de additionaliteit heel ingewikkeld is om zo veel stikstofruimte beschikbaar te stellen dat we dit ook daadwerkelijk kunnen doen. Dat is ook de reden dat we zes jaar na het instellen van de PAS inmiddels acht PAS-melders hebben kunnen legaliseren. We moeten immers eerst kijken of de stikstofruimte inzetbaar is. PAS-melders veroorzaken vaak op heel veel verschillende natuurgebieden een beetje stikstofdepositie. De PAS-melders zitten vaak verder weg van natuurgebieden. Dat is zeer complex gebleken. Ik wil die oplossing bieden, maar met het huidige systeem is die oplossing op dit moment slechts voor een aantal PAS-melders een begaanbare route gebleken. Desalniettemin ben ik, met de heer Flach, van mening dat we die route moeten blijven belopen. Ik voel me daar ook verantwoordelijk voor. Ik wil daar waar het kan met een goeie onderbouwing zo veel mogelijk PAS-melders alsnog aan die vergunning helpen. U kunt echt van mij aannemen dat er binnen mijn departement hard wordt gewerkt aan het leveren van die onderbouwing.

Maar er zijn andere opties voor de situaties waarin het niet lukt om af te zien van handhaving en om ze in een legale situatie te helpen. Ik wil zeker al die paden bewandelen met deze PAS-melders.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Een van allereerste debatten die ik hier voerde over de stikstofproblematiek was nog met minister Schouten. Zij zei heel snel en makkelijk: we gaan de PAS-melders legaliseren. Toen dacht ik al: hoe dan; kan dat wel? Het amendement van de SGP zegt eigenlijk: de verplichting van de Staat om iedereen te legaliseren moet je handhaven. Mijn vraag aan de minister is: kan dat; kun je als Staat garanderen dat elke PAS-melder straks gelegaliseerd wordt?

Minister Wiersma:
Ik denk dat het huidige wetsvoorstel juist verbreedt omdat het heel moeilijk is om iedere PAS-melder via de legalisatieroute aan een harde vergunning te helpen. Waar het kan, zullen we dat zeker doen. Ik vind ook oprecht dat wij die verplichting hebben. Waar een andere oplossing mogelijk is en waar de PAS-melder daaraan meewerkt en daarvoor kiest, zullen we alles op alles zetten om alle routes te bewandelen om de PAS-melders in ieder geval in een legale situatie te helpen. Daarvoor zijn er ook middelen beschikbaar gesteld; de provincies hebben daarvoor middelen gekregen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil van de minister eigenlijk een heel simpel antwoord op de vraag: kunnen alle PAS-melders gelegaliseerd worden? Ik denk namelijk dat dat niet zo is. Het zou heel eerlijk zijn, ook in het verwachtingsmanagement richting de boeren, waarover we het in het debat ook hebben gehad, dat ze weten dat er ook boeren zijn die niet gelegaliseerd kunnen worden en dat de Staat die verplichting dus ook niet op zich kan nemen. We willen allemaal die boeren op allerlei andere manieren helpen. Maar dit gaat om de vraag of de minister nu kan toegeven dat het niet gaat lukken om alle PAS-melders te legaliseren en dat het wetsvoorstel daarom is aangepast.

Minister Wiersma:
Ik denk dat ik er altijd eerlijk over ben. Ik heb net ook gezegd dat met de additionaliteitstoets is gebleken dat het heel ingewikkeld is om PAS-melders te legaliseren met stikstofruimte. Daarover ben ik vanaf dag één eerlijk geweest. Dat is ook de reden dat ik met de maatwerkaanpak naar voren ben gekomen. Dat is juist om te zeggen: op dit moment, zoals het systeem nu is, is het niet mogelijk om overal een harde vergunning af te geven. Ik ben daar altijd transparant en eerlijk over geweest. Ik wil wel alle PAS-melders in een legale situatie helpen.

Maar er speelt natuurlijk meer, want we hebben ook de rekenkundige ondergrens. Ik heb er nog steeds veel vertrouwen in dat de rekenkundige ondergrens robuust is en standhoudt. Er wordt op dit moment hard gewerkt om die verder te helpen. Ook dan komen de PAS-melders wel in een legale situatie.

Nogmaals, ik kan me niet de luxe permitteren om hierin één route te bewandelen. Ik sta open voor elke oplossingsrichting die er is om de PAS-melders te helpen. Ook richting de Kamer zeg ik: kom met concrete suggesties, want we hebben niet de luxe om één pad te bewandelen. We moeten ze allemaal bewandelen. Dat zijn we verplicht aan de PAS-melders.

De heer Holman (NSC):
Het grote probleem binnen de landbouw in Nederland is dat er waarschijnlijk wel 8.000 bedrijven zijn die geen goeie Nb-vergunning hebben. Keer op keer wordt hier in de Kamer op aangedrongen. Nu hoor ik de minister weer alleen praten over de PAS-melders. Het gaat ook om de interimmers, de positieve weigeraars en de intern saldeerders.

De voorzitter:
Ik denk dat dit allemaal nog aan bod gaat komen. We waren nog bij de inleiding. Dit ging even over de discussie over de legalisering. Dit gaat nu al leiden tot heel veel interrupties, terwijl de minister nog heel veel antwoorden gaat geven. Is het dus echt nodig om dit nu te doen, meneer Holman?

De heer Holman (NSC):
Nou ja, om de vraag heel eenvoudig te stellen: op grond waarvan denkt de minister dat met deze wet handhavingsverzoeken worden voorkomen? De minister gaat ervan uit dat het hele kleine stukje emissiereductie dat is gerealiseerd genoeg is voor een rechter om die 8.000 bedrijven voor the time being te tolereren.

Minister Wiersma:
Ik beaam dat er nog een groep ondernemers is die soortgelijke problemen heeft, maar het wetsvoorstel dat nu voorligt, ziet echt op de PAS-melders. Wat voor de provincies van belang is, is dat zij kunnen afzien van handhaving zolang er zicht is op legalisatie. De legalisatietermijn in het oude programma is afgelopen. In het voorliggende wetsvoorstel verlengen we die termijn en verbreden we de aanpak, omdat we het individuele spoor met de PAS-melders aangaan en omdat we zeggen dat we met een generieke maatregel, zoals de uitkoopregelingen, er niet voor kunnen zorgen dat iedere PAS-melder van een harde vergunning wordt voorzien. Juist omdat we nu het individuele spoor opgaan, is er hernieuwd zicht op legalisatie.

We zijn op dit moment de provincies aan het helpen om dat goed te onderbouwen. Ik werk bijvoorbeeld aan een tool die natuurmaatregelen inzichtelijk maakt. Dat kan de provincies helpen. Op het moment dat stikstof in het stikstofparkeerinstrument terechtkomt omdat die getoetst is aan de additionaliteit en niet inzetbaar is voor vergunningverlening, kan de ruimte nog wel gebruikt worden om af te zien van handhaving. Daarover heb ik recent ook iets gedeeld met de Kamer. Ik werk op dit moment aan een tool die de provincies kunnen gebruiken om zo hun verhaal extra te kunnen onderbouwen, om te zien waar welke ruimte zit.

Het is dus een totaalpakket. Nogmaals, het is ook in dit geval niet het blindstaren op één oplossing; we doen het allemaal. Ik denk dat we hier een gerede onderbouwing hebben dat er hernieuwd zicht is op legalisatie.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil even terug naar het amendement-Flach. De vraag die collega Bromet stelde, is exact de reden waarom ik me zo'n zorgen maak over dat deel van de wijziging van de wet. Het voelt voor mij namelijk alsof we die legalisatieverplichting loslaten. Daarom was ik ook heel blij met het amendement-Flach. Ik had zelf een vergelijkbaar amendement. Dat is voor mij ook randvoorwaardelijk om met deze wet uit de voeten te kunnen. Ik maak me zorgen omdat het amendement nu is aangepast. Ik heb er wel begrip voor dat we verschillende sporen naast elkaar moeten bewandelen; daarover ben ik het helemaal met de minister eens. Maar behouden we dan die dure plicht, de dure belofte die we aan de PAS-melders hebben gedaan, dat we de facto aan het eind altijd blijven staan voor de verplichting om ze uiteindelijk te legaliseren?

Minister Wiersma:
Ik wil daaraan voldoen, daar waar mogelijk. Binnen alle mogelijkheden zal ik alles op alles zetten om aan die plicht te voldoen. Ik begrijp de wens en ik deel die wens ook, maar het voorliggende wetsvoorstel verbreedt wel de aanpak. Die maakt een grondslag om het programma te verbreden en ook naar andere oplossingen te kijken.

Ik heb het amendement er even bij gepakt. Het eerlijke verhaal is wel dat het tot nu toe, in vijf jaar tijd, is gelukt om acht PAS-melders te legaliseren. We hebben dus meer nodig dan deze aanpak, juist om de PAS-melders toekomstperspectief te geven. Dus ja, ik voel me er verantwoordelijk voor. Waar mogelijk zullen we PAS-melders gaan legaliseren, maar ik zoek ook naar andere oplossingen en volgens mij moeten we echt alles aangrijpen om deze groep ondernemers vooruit te helpen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat begrijp ik, maar het is geen wens van de Kamer, het is een belofte. Dat vind ik wel een verschil. In de Kamerbrief lees ik bijvoorbeeld dat als PAS-melders geboden oplossingen niet accepteren, hun opties voor na 2028 drastisch minder zullen worden. Iets vergelijkbaars staat er niet in de Kamerbrief en dat heeft bij mij heel veel zorgen veroorzaakt, want blijkbaar wordt er al voorgesorteerd op "beste PAS-melder, we komen bij je met een koffer met instrumenten, als je daar niet tevreden mee bent, heb je gewoon een beetje pech gehad." Dat is wat "verbreding" dan in dit geval betekent. Ik kan daar niet mee uit de voeten. Kan de minister mij geruststellen dat wat ik daar gelezen heb niet gaat gebeuren?

Minister Wiersma:
Dat is zeker niet de intentie van deze aanpak. Absoluut niet. Mijn intentie is juist om per individueel geval te bekijken wat er nodig is om een oplossing te bieden aan de PAS-melder. Er hebben inmiddels ook al honderden gesprekken plaatsgevonden. De PAS-melders krijgen allemaal een individueel traject aangeboden. Het is absoluut mijn intentie om al die PAS-melders te helpen aan een oplossing.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben natuurlijk geen jurist, dus misschien zeg ik nu wel iets heel doms. Ik weet hoe de Raad van State heeft gesproken over de definitie van "legaliseren", maar in mijn ogen zou het helpen van PAS-melders moeten betekenen dat zij linksom of rechtsom uiteindelijk altijd in een legale situatie belanden, hetzij omdat zij afstand doen van hun investering en genoegen nemen met een schadevergoeding, hetzij omdat zij bereid zijn geholpen te worden om hun bedrijf te veranderen. Maar uiteindelijk moet het leiden tot een legale situatie. Ik zou dus veel meer comfort hebben van een formulering als "wij verplichten ons nog steeds om elke PAS-melder te helpen naar een legale situatie" dan van hoe het nu geformuleerd is, namelijk "we verbreden de legalisatieplicht naar een maatwerkaanpak". Want nogmaals, in die brief staat wel: als u niet uit de voeten kan met die maatwerkaanpak, dan heeft u wel een beetje pech gehad.

Minister Wiersma:
Dat is absoluut niet wat we met die brief beoogd hebben. Het is absoluut mijn intentie om er in de komende periode voor te zorgen dat er binnen die drie jaar individuele trajecten worden opgesteld, of soms collectieve; dat zien we bijvoorbeeld op Texel. Dat juich ik van harte toe. De provincies en ik trekken daarin samen op, om ervoor te zorgen dat die PAS-melders inderdaad in de komende periode naar een legale situatie geholpen worden. Wat dan die oplossing is ... We zien dat het aanvankelijke uitgangspunt heel lastig is. Volgens mij moeten we daarvoor alle paden gaan bewandelen. Aan deze minister zal het niet liggen, en ik weet dat de provincies er ook zo in zitten. Het is dus absoluut het uitgangspunt om al die PAS-melders in de komende drie jaar te helpen naar een legale situatie, via welke oplossingsrichting dan ook.

De voorzitter:
Mevrouw Podt vindt het goed dat de heer Grinwis even voorgaat, dus ik geef de heer Grinwis even het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, want ik ga hier even op door. Mijn vraag aan de minister, dus in vervolg op de vragen van collega Vedder, is: erkent de minister dan ook dat de overheid in brede zin, maar zeker ook de rijksoverheid in samenspraak met de provincies, primair verantwoordelijk is voor het bieden van een legale toekomst aan PAS-melders, en niet de PAS-melder zelf?

Minister Wiersma:
Ja, ik erken dat. Dat is ook de reden waarom ik vind dat wij daar bestuurlijk en financieel de verantwoordelijkheid voor dragen. Maar als de heer Grinwis daarmee bedoelt dat dat betekent dat een PAS-melder ... Kijk, in de maatwerkaanpak kan het wel zo zijn dat een PAS-melder zelf ook een ontwikkeling zal moeten doorgaan. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is om ze daar dan in bij te staan en daar ook in financiële zin ruimte voor te bieden. De schadecompensatie is bijvoorbeeld inmiddels ook in gang gezet. Het kan wel zo zijn dat een PAS-melder dus toch nog gevraagd wordt om zelf een bijdrage te leveren aan de oplossing, maar het uitgangspunt is een legale situatie. Ik vind dat wij daar als overheid, met de provincies, alle bestuurslagen samen, financieel en bestuurlijk de verantwoordelijkheid voor dragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. In de afzwakking en verbreding naar een maatwerkaanpak is namelijk een beetje het idee geslopen dat de verantwoordelijkheidsverdeling verschoven is van "primair de overheid" naar "primair de PAS-melder"; dat mag absoluut niet de bedoeling zijn en het mag ook niet de uitkomst zijn van deze wetsbehandeling.

Mijn andere punt is: extern salderen leek aanvankelijk een goede oplossing om PAS-melders te legaliseren. Dat is door de jaren heen steeds moeilijker geworden, ook door rechterlijke uitspraken. Maar we weten nu heel goed wat ons te doen staat. We hebben namelijk het additionaliteitsprobleem op te lossen, en als dat is opgelost, kunnen we wel degelijk weer PAS-melders legaliseren via extern salderen en kunnen we ook anderen aan een vergunning helpen. Wat eigenlijk als een zwaard van Damocles boven dit debat hangt en boven deze wetsbehandeling, is de vraag of het deze minister lukt om bijvoorbeeld op Prinsjesdag met een zodanig maatregelenpakket te komen dat we daarmee het additionaliteitsprobleem kunnen verhelpen en oplossen, waar ook PAS-melders tegenaan lopen op zoek naar een vergunning. Wat kan de minister daarover zeggen? Dat is namelijk veel crucialer dan dit hele wetsvoorstel.

De voorzitter:
Daar zijn heel veel vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt in de eerste termijn. Ik wou het nu toch een beetje beperken tot de discussie over de legalisering, het amendement-Flach, want de minister was nog bezig met haar inleiding. Ik denk dat de antwoorden op alle vragen, die terecht zijn en die allemaal al gesteld zijn, nog wel gaan komen, maar gewoon niet op dit moment. Anders laten we het helemaal door elkaar lopen. Ik ga nu toch naar mevrouw Podt. De minister komt daar zeker aan toe.

Minister Wiersma:
Ik kom daarop terug.

Mevrouw Podt (D66):
Dat kan bijna niet anders, voorzitter. Ik wilde ingaan op iets uit het betoog van de minister, want ze stond hier heel gepassioneerd te beweren dat ze de PAS-melders wilde helpen. Dat willen we allemaal, denk ik. De minister zei ook iets wat mij hoop gaf, namelijk "ik sta overal voor open". Dat was bijna een open uitnodiging aan de Kamer. Dat is goed nieuws, want de minister zei zelf ook al, nog een quote: "Als je wilt legaliseren, dan kan dat alleen bij voldoende stikstofruimte." I couldn't agree more, zou ik zeggen. Het punt is: de enige manier waarop dat kan, is als er een geborgd pakket ligt. Die pakketten liggen er gelukkig ook, van VNO-NCW met allerlei partners; de heer Holman heeft een voorstel gedaan; wij hebben hier in de Kamer veel voorstellen gedaan. Die botsten eigenlijk steeds op een muur bij de minister, maar dit vind ik hoopgevend. Als de minister dus nu echt zegt "ik wil alles doen", dan zouden we nu eigenlijk een ordevoorstel moeten doen om het debat nu te stoppen, en komt de minister volgende week met Prinsjesdag echt met een compleet geborgd pakket en gaan we daarna door met de behandeling van deze wet. Dan heb je namelijk in deze wet ook de onderbouwing om de PAS-melders daadwerkelijk te helpen. Misschien wil de minister reageren op mijn ordevoorstel.

Minister Wiersma:
Nou, volgens mij ... Als het gaat ... Excuses, waar mevrouw Podt het over heeft, is de onderbouwing van de additionaliteit. Ik zal daar straks op terugkomen, want dat is ook in relatie tot de vraag die de heer Grinwis zojuist stelde. We zijn er binnen de ministeriële commissie mee bezig om vergunningverlening in algemene zin, ook voor PAS-melders, weer op gang te helpen. Dat is wel een andere discussie dan die hier nu voorligt. Dit is de specifieke aanpak met een specifiek programma voor de PAS-melders. Dat programma zal worden uitgebreid met een maatwerkaanpak, omdat we gezien hebben dat het niet direct overal mogelijk is om die PAS-melders met stikstofruimte te legaliseren. Dat heeft ook te maken met de onderbouwing van de additionaliteit. Ik kom toch even terug op wat de heer Grinwis zojuist zei. Waar ik natuurlijk met de ministeriële commissie voortdurend aan gewerkt heb, is de onderbouwing van de geborgde dalende lijn van stikstofemissiereductie.

Het is wel een ander traject. Dit gaat echt puur over het legalisatieprogramma van de PAS-melders. Ze zijn echter beide nodig en ze hebben ook absoluut invloed op elkaar. Op het moment dat wij de vergunningverlening weer op gang geholpen hebben en we dat systeem beter hebben ingericht, zal dat ook voor PAS-melders een oplossing bieden. Gezien de handhavingsverzoeken die de provincies hebben, kunnen we echter niet op één ding wachten. Ik had dit graag eerder met uw Kamer besproken dan vandaag, maar het lijkt mij niet dat we moeten wachten op een pakket waarvan u weet wat mijn inzet is richting de augustusbesluitvorming. Daar zullen we ongetwijfeld ook op een later moment met elkaar over komen te spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, ik greep net in bij de heer Grinwis. Uw vraag is creatief. Het was een soort ordevoorstel. Maar toch verlegt u het onderwerp, terwijl de minister nog bezig was met de inleiding. Ik zou toch de minister willen vragen om de inleiding af te ronden en aan te geven in welke blokken ze welke onderwerpen wil bespreken. Anders gaan we in de inleiding weer alles opnieuw doen wat we vorige week al in heel veel interrupties hebben horen langskomen.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, mag ik één poging doen? Dan houd ik het op het proces en ga ik niet verder. Ik snap dat de minister zo nog terugkomt op allerlei andere dingen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Podt (D66):
Het probleem is een beetje … De minister zei: ik had het ook graag eerder gezien. Dat hadden we natuurlijk allemaal liever gezien en het lijkt me niet dat dit moet wachten. Mijn probleem is … Ik maakte natuurlijk een grapje met dat ordevoorstel — het lijkt mij een goed idee overigens — maar er zit wel iets heel serieus onder. Die volgordelijkheid van deze behandeling maakt wel uit. Daarom begrijp ik gewoon niet zo goed wat deze minister heeft gedaan. Iedereen, de Raad van State, maar ook de provincies die de minister zo veel aanhaalt, zegt eigenlijk dat je het een niet kunt doen zonder het ander, en toch staan we hier vandaag. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat zal de minister dus moeten toelichten. Misschien moet ze dat dan niet nu doen en moet ze dat straks doen, maar dat is wel wat er onder mijn ordevoorstel zit. We staan hier vandaag niet op het goede moment, want we kunnen deze wet pas behandelen op het moment dat er een geborgd maatregelenpakket ligt.

Minister Wiersma:
Ik zie dat anders. Aan een geborgd maatregelenpakket wordt conform de financiële besluitvorming gewerkt. Daarin zullen we vervolgstappen gaan zetten. Dat is mijn inzet richting de augustusbesluitvorming. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar dit is een spoor dat ook gewoon moet blijven lopen. Wat voorligt, is de verlenging van de termijn. Het alternatief is het afgelopen laten zijn, en dat lijkt me ook onwenselijk. De provincies hebben hier ook om gevraagd. In het programma specifiek gericht op de PAS-melders wordt de grondslag gelegd om de maatwerkaanpak en de verbrede aanpak op te nemen in het programma. Los daarvan werken we binnen de ministeriële commissie natuurlijk ook in algemene zin aan stikstof. Maar dit staat daar wat mij betreft los van. Het is echter wel allebei nodig en het heeft ook invloed op elkaar. Dat even in antwoord hierop.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet nog kort op dit punt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ook even over de orde. Ik ben het helemaal eens met D66 dat het eigenlijk tijdverspilling is om dit debat vandaag te voeren. Nou ja, het is ingepland en we gaan hier tot 18.00 uur zitten bakkeleien zonder dat we weten wat voor pakket het is. Dat krijgen we dit weekend. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik wel een voorstel voor een derde termijn ga doen. Wij kunnen immers pas echt oordelen over deze wet als wij dat pakket hebben. Het hangt echt zozeer samen dat je het niet los van elkaar kunt bekijken, ook niet als je kijkt naar de oordelen van alle deskundigen, die zeggen: dit kan alleen werken als er een geborgd pakket van maatregelen ligt. Dat is de grote wolk die hierboven hangt. Niemand weet wat het is. Er worden in de wandelgangen wel allerlei dingen over gezegd die niet hoopgevend zijn. Nu dus, voorzitter, alvast een aankondiging, ook aan mijn collega's, dat ik een derde termijn in dit debat ga aanvragen.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan formeel pas op een ander tijdstip. We gaan ook geen stemmingen doen voor Prinsjesdag. Er is een moment om dit aan te vragen. Dat kan dan op dat moment beoordeeld worden door de Kamer. Ik verzoek de minister om haar inleiding af te maken en aan te geven in welke blokken ze haar beantwoording gaat vormgeven.

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Ik denk dat veel inmiddels ook gezegd is. Het wetsvoorstel dat voorligt, verlengt de termijn die is afgelopen — de provincies willen dat ook, ook voor hun onderbouwing — en verbreedt de aanpak. Ik zeg echt "verbreden"; we sluiten niets uit. Nogmaals, we kunnen ons niet permitteren om op één paard te wedden. Ik staar me niet blind op één optie; ik vind dat we alle mogelijke opties moeten aanpakken. Er is dus individueel maatwerk. Alle PAS-melders kunnen gebruikmaken van een zaakbegeleider. Ik denk dat dit een belangrijke stap vooruit is, ook in de ondersteuning van de provincies.

Ik heb een hele hoop vragen gekregen. Die ga ik in een aantal blokjes langs. Ik begin uiteraard met het wetsvoorstel en de maatwerkaanpak. Dan heb ik een blokje rekenkundige ondergrens. Dan eindig ik met het MCEN-traject en de overige vragen. Tot slot zal ik de amendementen van een appreciatie voorzien.

De voorzitter:
De heer Grinwis, over de orde van het debat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, en misschien voor de minister: er zijn lopende het debat gewijzigde amendementen ingediend. Dat heeft dus even aandacht nodig, zodat aan het eind de juiste amendementen worden geapprecieerd. Dat even voor de logistiek.

De voorzitter:
Ja, het is goed dat we dat weten. Ik neem aan dat de ondersteuning van de minister dat tijdig met haar communiceert.

Minister Wiersma:
Ik ga ervan uit dat wij nog een lunchschorsing hebben.

De voorzitter:
Ja, dat is wel de bedoeling.

Minister Wiersma:
Dan zal ik ongetwijfeld de nieuwe teksten even tot mij kunnen nemen. Maar bedankt voor de heads-up.

Ik begin met een vraag van het lid Van der Plas over de PAS-melders. De vraag was of het de bedoeling is om de oorspronkelijke legalisatieplicht af te zwakken. Volgens mij hebben we die vraag net al beantwoord. Het is heel ingewikkeld gebleken. Het is niet mijn bedoeling om de legalisatieplicht af te zwakken, maar wel om de aanpak te verbreden om elke mogelijke oplossing aan te grijpen.

Mevrouw Vedder vroeg of rechtszekerheid ook een doel is van deze wet en of er geen verschuiving is van een harde resultaatverplichting. We hebben deze vraag zonet eigenlijk ook al vastgepakt, maar dat is het inderdaad het doel van het wetsvoorstel. Het is een resultaatverplichting. Elke PAS-melder moet gewoon aan een oplossing geholpen worden.

De heer Grinwis had ook een vraag over de maatwerkaanpak. Ik denk dat die vraag ook net al beantwoord is, dus dan sla ik die even over.

Het lid Kostić had een vraag over de juridische houdbaarheid. Eigenlijk werd gesteld dat ik geen garanties kan geven dat dit wetsvoorstel standhoudt. Als ik dat wel kan, hoort het lid Kostić dat graag. Vooropgesteld: dit wetsvoorstel geeft de opdracht aan de overheid om de problematiek rond de PAS-melders op te lossen en om daarvoor een programma vast te stellen. Dat gaat dus om een wettelijke taak. Het is niet in te zien hoe een dergelijke opdracht in zichzelf onrechtmatig zou kunnen zijn. Ik denk dat de wetgever met dit wetsvoorstel wel een belangrijk signaal geeft, ook aan de rechter. Het bevestigt dat de regering zich samen met de provincies via de brede aanpak in blijft zetten voor het vinden van een adequate oplossing, uiteraard voor elke PAS-melder binnen een zo kort mogelijke termijn. Ik realiseer me dat "de kortst mogelijke termijn" eigenlijk echt afbreuk doet aan het feit dat we zes jaar verder zijn en veel PAS-melders nog steeds in onzekerheid zitten.

Mevrouw Bromet had een vraag over de ambitie om te voldoen aan wettelijke doelen en de oplossing van de PAS-melders.

De voorzitter:
Een ogenblik, want het lid Kostić heeft toch nog een vraag over het antwoord dat u gaf.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag ging eigenlijk over het gevaar dat deze minister met deze wet de boeren straks in een nog groter juridisch moeras gaat storten. Welke garantie biedt ze aan die boeren dat dat niet gaat gebeuren? Dat wil ik graag horen.

Minister Wiersma:
Die boeren zitten op dit moment in een juridisch complexe situatie, waarbij er handhavingsverzoeken zijn. Dit wetsvoorstel verlengt de termijn die wij wettelijk hebben vastgelegd, de legalisatietermijn waarin er zicht op een oplossing is. Anders is die termijn afgelopen. Ik zie dus dat in dit wetsvoorstel alles wordt aangegrepen om de boeren juist vooruit te helpen en ervoor te zorgen dat de provincies niet over hoeven te gaan tot handhaving, omdat er zicht blijft op legalisering.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar hoe zijn die boeren terechtgekomen in het huidige juridische moeras en hoe zijn wij als land eigenlijk terechtgekomen in een stikstofcrisis? Kunt u daar wat meer over vertellen?

Minister Wiersma:
Dat heeft te maken met hoe wij het stikstofbeleid en de vergunningverlening hebben ingericht. Dat is een kwestie van een opeenstapeling, ook van juridische procedures die het steeds lastiger gemaakt hebben om harde natuurvergunningen te geven. Dat is iets waar we binnen de ministeriële commissie op dit moment hard aan werken om ook daarin, ook in het wettelijke spoor, robuuste oplossingen te bieden, maar op dit moment is dit de stand van zaken. Ik vind het heel pijnlijk dat deze bedrijven en deze mensen al zes jaar in onzekerheid zitten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is dus precies waarom wij al in de eerste termijn een motie van wantrouwen wilden indienen. Er is nul reflectie op waar de echte problemen liggen voor de boeren, maar ook voor de rest van de samenleving. De problemen zijn daar begonnen waar de overheid structureel weigerde de echte bronnen van de problemen aan te pakken, namelijk een te grote veestapel in dit land. Dat houden we gewoon niet meer vol. Dat zeggen werkgeversorganisaties, Bouwend Nederland, maatschappelijke organisaties. Iedereen behalve deze minister wil dat erkennen. Laten we dus vaststellen dat de problemen zijn begonnen doordat we in dit land te veel dieren in de veehouderij houden en doordat overheden dat probleem te lang vooruit hebben geschoven. Nu zitten we in een enorme crisis. Boeren zijn ook in die crisis gebracht. En wat doet de minister vervolgens om dat op te lossen? Hetzelfde als voorgaande regeringen: nóg een foefje bedenken met deze wet. Dan is mijn vraag: bent u niet bang dat dezelfde problemen zich weer gaan voordoen? Dat vraag ik via de voorzitter aan deze minister. Is de minister niet bang dat over een paar jaar weer blijkt dat de boeren helemaal zijn vastgelopen, dat we geen enkele crisis hebben opgelost en dat zij daar schuldig aan is?

Minister Wiersma:
Kijk, ik weet dat het lid Kostić en dit kabinet anders naar deze problematiek kijken. Natuurherstel is een van de dingen waar we op inzetten en die we binnen de ministeriële commissie aan het uitwerken zijn, want daar gaat het uiteindelijk om. De landbouw heeft in de afgelopen decennia, vanaf de jaren negentig, de stikstofuitstoot met bijna 70% gereduceerd, dus daar is al een enorme inspanning geleverd. Maar ik zie dat wij aan de zijde van de overheid moeten kunnen onderbouwen dat wij door overheidsbeleid in de toekomst toewerken naar geborgd natuurherstel, waarbij wij garanderen dat wij kunnen borgen dat die stikstofemissiedruk ook in de toekomst naar beneden gaat. Daar wordt op dit moment door mij en mijn collega's in het kabinet echt keihard aan gewerkt binnen de ministeriële commissie. Ik heb u eerder ook al geïnformeerd over de doelsturingssystematiek. Dat is echt een hele grote omslag waar we in de landbouw naartoe gaan. Ik denk dat we met die onderbouwing hieruit kunnen komen, als we bij de uitwerking met al die punten doorgaan. Daar wordt op dit moment keihard aan gewerkt. Het is duidelijk dat het lid Kostić en ik van mening verschillen over hoe je dat dan aanpakt. Maar wat mij betreft ligt de oplossingsrichting echt in de sporen die we op dit moment volgen binnen de ministeriële commissie. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat daar de goede bouwstenen liggen om uit deze situatie te komen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is geen verschil van mening in de trant van: vind je de kleur rood of groen leuk? Zo'n verschil van mening is dit niet. Het gaat om feiten. Ik heb mevrouw Van der Plas ook gevraagd om gewoon één expert of organisatie te noemen die de plannen van mevrouw Wiersma, de wet, prachtig vindt. Ze kon niks noemen. Van de minister hoorde ik ook niets. Dat komt omdat iedere expert zegt: de plannen van mevrouw Wiersma houden geen stand, lossen niks op en gaan straks ook heel veel geld kosten. We moeten uit de stikstofcrisis komen. De natuur verpietert. Boeren zitten vast. De rest van Nederland zit vast. Er kunnen geen woningen worden gebouwd. Er moeten nu keiharde, snelle maatregelen komen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen. Ik heb nog geen enkele oplossing van de minister gehoord. Ik heb niet gehoord hoe ze dat gaat doen, behalve door iets als doelsturing. Nogmaals, dat is gewoon een technisch foefje. Dat gaat de stikstofuitstoot niet naar beneden brengen. Dat gaat ook heel lang duren. Mijn vraag aan de minister is dus wat zij op korte termijn gaat doen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen en wanneer wij dat te horen krijgen.

De voorzitter:
Dit is wel het derde onderwerp, het derde blok, maar goed.

Minister Wiersma:
Sorry, voorzitter, maar er wordt hier een soort karikatuur geschetst. Kijk hoe het kennisconsortium bijvoorbeeld kijkt — dat is natuurlijk publiek geworden — naar het instrument van doelsturing. Er staat dat dat een zeer krachtig instrument is. Het pakket dat onder de aprilbrief ligt, is zeer ambitieus en grenst ook aan wat maximaal uitvoerbaar is. Dat wordt ook opgeschreven door de experts die hier worden aangehaald door het lid Kostić. Ik heb daarin ook de landbouw een opgave gegeven. Ik zie heel veel potentie, in de doelsturingssystematiek en stal- en managementmaatregelen, maar ook in innovatie. Het PBL zegt ook dat het een zeer ambitieus plan is. Dat afdoen met "het levert niks op" … Excuus, maar ik kan me daar niet mee verenigen. Er ligt namelijk een forse ambitie. Dat gaat ook echt iets vragen, ook van de landbouw. Als vakminister ga ik daarvoor staan. Ik vind dat we er met flankerend beleid voor moeten zorgen dat we die ondernemers ook gaan helpen, juist omdat we op deze manier duidelijkheid kunnen bieden en toekomstperspectief kunnen geven aan die boerenbedrijven. Het plan dat voorligt, is heel ambitieus. Ik wil daar niets van afdoen, zeker niet omdat ik weet wat voor impact het heeft op de bedrijven en op de mensen die dat moeten leveren. Het heeft ook impact op de bedrijven waar het lid Kostić het over heeft. Dat zijn soms bedrijven van mensen die dat van hun ouders hebben overgenomen, waar hun grootouders ook aan gewerkt hebben. Ik vind het te makkelijk om te doen alsof die dan allemaal maar weg moeten, want dat hoeft niet. Er zijn andere oplossingsrichtingen. Dit kabinet heeft voor dat laatste gekozen.

De voorzitter:
U heeft vier keer achter elkaar geïnterrumpeerd. Er komt nog een heel blok over de ministeriële commissie en het traject. Dat is het derde blok. Dus laten we proberen het een beetje ordentelijk te houden. De minister gaat door met het eerste blok. Dat gaat nog steeds over de wet en de maatwerkaanpak.

Minister Wiersma:
Ja. Het lid Bromet had inderdaad een oplossing voor de ambitie ten aanzien van de PAS-melders. Ze vraagt me hoe ik het vind dat het kabinet niet meer de ambitie heeft om te voldoen aan de wettelijke doelen. Het is helaas een feit dat het tot nu toe, in zes jaar tijd, niet gelukt is om een juridisch houdbare oplossing te bieden voor veel PAS-melders, maar volgens mij is het doel van het hele wetsvoorstel juist wel om een echte oplossing te bieden. Dit doen we hopelijk zo veel mogelijk ook door legalisatie met een vergunning, maar daar waar het kan ook door andere oplossingen. Ik zet me daar vol voor in. Die ambitie is onverminderd hoog.

Mevrouw Podt had een vraag. Ze zei dat deze wet niet doet waar de wet voor bedoeld is en noemt het een lege doos voor de PAS-melders. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben er stellig van overtuigd dat we juist met de individuele benadering veel meer oplossingen kunnen bieden aan PAS-melders. De provincies kunnen ook door middel van een gebiedsproces, zoals het voorbeeld van Texel dat ik net aanhaalde, op een andere manier kijken hoe ze in een gebied de additionaliteit kunnen onderbouwen en PAS-melders kunnen helpen vergunnen. Er is meer tijd nodig en we hebben een breder arsenaal aan oplossingen nodig. Dat is ook waar dit wetsvoorstel in voorziet.

Mevrouw Podt (D66):
De minister heeft nu verschillende keren gezegd dat dit voorstel wel een verschil gaat maken voor de PAS-melders, maar kijk naar alle reacties die er op dit wetsvoorstel zijn gekomen, van de Raad van State, NAJK, het Adviescollege toetsing regeldruk, Agractie, LTO, toch organisaties waarvan je zou verwachten dat die dolenthousiast zouden zijn, tot de provincies, die de minister zo vaak aanhaalt. Iedereen zegt: "Dit gaat niet doen wat het moet doen, want er ligt geen geborgd pakket. Verlenging alleen is niet genoeg. Er moet een geborgd pakket liggen, bovenaan de uitvoeringstoets van de provincies." Dus de minister kan wel steeds het stukje van de provincies aanhalen dat haar helpt, maar daar zijn de PAS-melders niet mee geholpen. Deze wet gaat niets doen zolang dat pakket er niet ligt. Dus nogmaals, waar baseert deze minister dan haar hoop, vertrouwen of onderbuikgevoel op dat deze wet wel wat gaat doen?

Minister Wiersma:
Ik heb nooit gezegd dat deze wet dé oplossing biedt voor de PAS-melders daar waar het gaat om het verlengen van de termijn. Het is ook geen optie om de termijn te laten aflopen. We willen de termijn verlengen. Er is nou eenmaal meer tijd nodig, want het is tot op heden niet gelukt. Wat hier voorligt is ook een verbreding van de aanpak, een verbreding van het programma met maatwerkoplossingen en ook andere oplossingsrichtingen. Die hebben we allemaal nodig. Tegelijkertijd werken we binnen de ministeriële commissie ook in algemene zin aan oplossingen als het gaat om het stikstofdossier. Mevrouw Podt kan wel zeggen dat het mij goed uitkomt van de provincies, maar ik zit maandelijks met de provincies om tafel. Ik maak daar echt veel tijd voor vrij. De provincies hebben mij nadrukkelijk verzocht om ook dit te doen. Het is niet één spoor. Ik zet in op alle sporen. Dit ligt nu voor. Het is wat mij betreft ook geen optie om die termijn niet te verlengen en het programma niet te verbreden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk — laat ik niet voor mevrouw Bromet spreken — dat er ook aan deze kant van de Kamer echt wel begrip is voor een nieuwe wet. Mijn probleem zit 'm in die volgordelijkheid, zoals ik net ook al zei. De reden daarvoor — daar hebben de provincies het ook over — is dat wij de boeren, de PAS-melders en de samenleving geen wet kunnen voorspiegelen die niet doet waar die voor bedoeld is. Uiteindelijk is deze wet er volgens mij voor bedoeld dat er een oplossing komt voor de PAS-melders. Maar die oplossing komt er niet zolang dat onderliggende pakket er niet is. Dus ik vind het problematisch dat je als wetgever deze stap zet — daar kwam mijn referentie aan de lege doos vandaan — omdat je dan, zoals de provincies dat ook heel mooi zeggen, uiteindelijk meehelpt aan de ondermijning van het vertrouwen in het openbaar bestuur, in de politiek en in de rechtsstaat.

Minister Wiersma:
Zoals ik net ook zei, wil ik de provincies in alles bijstaan om ervoor te zorgen dat ze kunnen afzien van handhaving. Een afgelopen legalisatietermijn helpt daar niet bij. Wat hier voorligt, is dat we de termijn gaan verlengen en de aanpak gaan verbreden. Daarmee kunnen zij onderbouwen, en extra onderbouwen, dat er weer zicht is op een legale situatie voor de PAS-melders. Dat dat niet de enige oplossing is en dat er meer nodig is, ook op andere sporen, heb ik altijd zelf gecommuniceerd. Daar werk ik ook aan binnen de ministeriële commissie. Maar dat is ook een van de onderdelen. Het pakket dat binnen de MCEN plaatsvindt, zal hier ook aan bijdragen. Maar nogmaals, er is op dit moment al een legalisatieprogramma voor de PAS-melders. Dat wordt verlengd met het voorliggende wetsvoorstel, zodat het niet afgelopen is. En we verbreden de aanpak, zodat de provincies extra kunnen onderbouwen waarom zij afzien van handhaving. Ik zei net ook al dat ik bezig ben om een natuurtool te ontwikkelen. Die kan de provincies ook helpen met de onderbouwing. Ik grijp alles aan om de provincies te ondersteunen en het is niet alsof ik aan cherrypicking doe. Ik sta hierover echt in goed contact met de provincies en ik maak daar veel tijd voor vrij. Dat doe ik omdat ik dit belangrijk vind. En we kunnen hier elkaar wel de maat nemen, maar het gaat erom dat dit een van de onderdelen is die nodig zijn om de provincies hierbij te helpen. Daarnaast is het ook nodig dat wij binnen de ministeriële commissie aan een pakket werken, maar dat hoeft niet per se onder dit programma. Dat hebben we ook gecommuniceerd. Dat komt gewoon straks als wij de vervolgstap zetten met de ministeriële commissie.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Podt (D66):
Voor alle duidelijkheid: ik neem deze minister niet de maat. Ik controleer deze minister op de kwaliteit van de wetgeving die zij biedt. Ik vind dat heel belangrijk, omdat juist deze groep al zo ontzettend vaak teleurgesteld is geraakt in onze overheid, dus we moeten dit in één keer goed doen. Daar komt mijn motivatie vandaan. Ik sta hier niet om de minister de maat te nemen.

De minister zegt: ik wil tools geven voor onderbouwing aan de provincies. Maar die hebben zelf al verschillende keren gezegd, en de provincies niet alleen, dat zij daarvoor een geborgd pakket nodig hebben. Ik blijf dit gewoon tot aan 18.00 uur vanavond herhalen, want dit is de kern. Als de minister zegt "dat hoeft niet onder hetzelfde programma", dan zeg ik: ja, dat moet wel! Als we dit gelijk al op deze manier hadden gedaan, als de minister niet die onderbouwing onderuit had gehaald, dan hadden we niet de uitspraak in de Greenpeace-rechtszaak gehad.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):
Mijn vraag is: hoe kan het dat deze minister aan de ene kant zegt dat ze de provincies wil helpen met de onderbouwing en ze hen in alles wil bijstaan, maar dat ze hier nu meer dan een jaar zit, dat al die pakketten klaarliggen … Er lág al een transitieplan. De provincies wáren al bezig. De minister heeft dat allemaal weggegooid. Er werd toen gezegd: er komt wat nieuws.

De voorzitter:
Dit wordt weer een termijn en niet een interruptie. Kunt u puntig de vraag stellen?

Mevrouw Podt (D66):
Puntig: hoe kan de minister zeggen dat ze de provincies in alles wil bijstaan als ze niet bereid is om de enige stap te zetten die de provincies echt nodig hebben?

Minister Wiersma:
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest en wordt er binnen de ministeriële commissie juist ook gewerkt aan de borging van die dalende lijn aan stikstofemissie. Ik ken het transitiefonds en de gebiedsplannen natuurlijk. Maar de aanpak die we nu hebben, is wel degelijk anders. Die is met name zo na de uitspraak van de Raad van State in december, met betrekking tot intern salderen. Tot die tijd was er namelijk nog best wel wat economische activiteit mogelijk. Op dit moment kan het ook, maar dan moet je het heel goed kunnen onderbouwen. Dat is eigenlijk alleen haalbaar voor bedrijven die daar heel veel geld in kunnen investeren. Dat kan niet waar zijn. Binnen de ministeriële commissie werken we juist ook aan die geborgde aanpak. Een heel belangrijk onderdeel in die onderbouwing is juist de doelsturing, dus om ook in de landbouw de emissiereductie te kunnen borgen. Dit kabinet heeft de eerste stappen daarnaartoe gezet. Als het straks gaat om de onderbouwing van de additionaliteit, dan is dat een van de hele belangrijke bouwstenen. Dat is wel degelijk een hele andere aanpak dan er tot nu toe voorlag. Ik heb de kaders van het hoofdlijnenakkoord meegekregen. Ik ben gevraagd door, destijds, vier partijen om daar uitvoering aan te geven. Dat doe ik. Dat doe ik iedere dag naar eer en geweten. Ik denk oprecht dat we daarin hele goede bouwstenen hebben neergelegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zit nu een uur of langer te luisteren naar de antwoorden van de minister. Ik word er eerlijk gezegd echt wel wanhopig van. Het gaat om een pakket dat we niet kennen. Doelsturing zou de oplossing zijn voor alles, terwijl we weten dat de consequentie voor melkveehouders bijvoorbeeld 90% van hun inkomsten is. Ik ga nu dus maar een concrete vraag stellen waar ik heel graag een concreet antwoord op wil hebben. Hoe staat het nou eigenlijk met die derogatie? Heeft de minister al wat gehoord uit Brussel?

Minister Wiersma:
We hadden anders een mest- en stikstofdebat gehad vandaag, want derogatie is het mestbeleid. Ik wil nog wel een uitstapje maken zodat we alles hier vandaag gaan bespreken. Ik heb de aanvraag voor de zomer gedaan en zal daar binnenkort over in gesprek gaan met de Europese Commissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik stel de vraag niet zomaar. Ik stel de vraag omdat het juist het kennisconsortium is, waar de minister net de loftrompet over steekt dat het allemaal zo ingrijpend en effectief is, dat heeft gezegd: als de derogatie terugkomt, wordt de opgave alleen nog maar groter. Je kunt zeggen dat dit een mestdebat is, maar stikstof is mest. Dat is nog steeds niet doorgedrongen tot de minister; dat weet ik. Ik heb de vraag gesteld aan de minister. Ik weet dat ze de aanvraag heeft gedaan voor de zomer. Ik wil weten of ze al iets gehoord heeft van Brussel, ja of nee.

Minister Wiersma:
Ik vind dat wel wat ingewikkeld. Hier wordt gesteld: stikstof is mest. Ja, stikstof zit in mest. Maar wat hier het probleem is, is een vorm van stikstof, reactief stikstof, namelijk ammoniak. Uiteindelijk is stikstof mest ... Nee, stikstof is een bouwstof. Zonder stikstof kan niets bestaan; wij mensen niet, en gewassen kunnen niet groeien. Gewassen hebben stikstof nodig. Sterker nog, het is een bouwsteen van eiwit. Wij kunnen er op heel veel verschillende manieren voor zorgen dat de stikstof die in mest zit, niet emitteert. Wat is uiteindelijk het uitgangspunt, ook van doelsturing? Om ervoor te zorgen dat de verliezen die plaatsvinden op een boerenbedrijf worden beperkt. En daar sta ik echt voor, want ik zie dat daar in heel veel sectoren potentie voor is. In potentie is dat ook bij mest uitrijden. Ook daarin kunnen we toe naar het beperken van de verliezen. Ik kan die relatie dus niet zo een-op-een leggen. En daar is het beleid ook voor bedoeld.

De voorzitter:
Maar de vraag was een andere. Heeft u wel of niet iets uit Brussel gehoord? Ik snap dat u wilt uitweiden en dat iedereen hier uitweidt, maar de vraag was een andere.

Minister Wiersma:
Ja, omdat er dingen gesteld worden die uitnodigen om erop te reageren. Ik ga binnenkort in gesprek met de Europese Commissie. Ik heb de Eurocommissaris een bericht gestuurd dat ik de aanvraag formeel zal indienen en ik kom daar binnenkort over te spreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat de minister in gesprek gaat. Ik heb gevraagd of ze al iets gehoord heeft uit Brussel. Gaat dat gesprek over een bericht dat zij heeft gehad uit Brussel, ja of nee?

Minister Wiersma:
Ik heb persoonlijk nog geen bericht gehad vanuit Brussel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Hebben de ambtenaren iets gehoord uit Brussel?

Minister Wiersma:
Mijn ambtenaren zijn voortdurend in Brussel. Daar worden voortdurend gesprekken gevoerd. Ik heb persoonlijk geen bericht gehad.

De voorzitter:
Dan gaat de minister nu verder met haar betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister laat het allemaal bij de ambtenaren, want zij vindt het zelf niet belangrijk om te weten wat er uit Brussel komt.

De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog.

Minister Wiersma:
Ja, oké. De heer Grinwis heeft gevraagd of ik kan reageren op het document dat de heer Backes heeft ingestuurd en de oplossing die hij aandraagt. Backes geeft aan dat er met name twee oorzaken zijn van het niet slagen van het legalisatieprogramma. In de eerste plaats is dat de vrijblijvendheid van de beëindigingsregelingen. De tweede is dat het heel ingewikkeld is om de beëindigingsruimte te matchen met wat de PAS-melders exact nodig hebben, omdat je dat niet kunt sturen.

Het verplicht beëindigen van andere ondernemers voor PAS-melders zou een oplossingsrichting zijn, maar dat is wat mij betreft een harde grens die ik niet over zal gaan. Want daarmee doe je een ander onrecht aan en dat kan nooit een uitgangspunt zijn van het beleid. Ik heb gekozen voor de maatwerkaanpak. Backes zegt niet waarom die niet zou gaan slagen. Het lijkt me niet logisch om andere ondernemers te verplichten op te komen om aan PAS-melders toestemming te verlenen. Het is wel zo dat in algemene zin de doelsturingssystematiek, zoals we net al bespraken, ervoor gaat zorgen dat er efficiënter omgegaan zal worden, ook met stikstof. Op welke manier dat is, op een efficiëntere wijze of omdat iemand wil gaan extensiveren, laat ik aan de ondernemers zelf, zoals we hadden afgesproken. Dat is natuurlijk indirect geen beëindigingsregeling, maar wel een harde doelstelling waar ruimte voor zal komen. Dat is ook die geborgde dalende lijn aan stikstofemissie, die tot op heden in deze sectoren nog niet onderbouwd was. Ik ben nu met de uitwerking de weg ingeslagen om dat wel te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank. Ik denk dat de minister de notitie van Backes adequaat samenvat, op één punt na. Hij pleit niet voor gedwongen uitkoop. Hij zegt aan het einde van zijn notitie: "Problematisch is niet zozeer het wetsvoorstel op zich, problematisch is het gebrek aan een pakket van duidelijke en uiteindelijk ook dwingende maatregelen ter emissiereductie, waarmee per gebied kan worden berekend en aangetoond welke daling van de depositie hoe en wanneer zal worden bereikt. Dat is een essentiële voorwaarde voor het kunnen voldoen aan de additionaliteitsvereiste en daarmee het kunnen afwijzen van een handhavingsverzoek". Aan het einde zegt hij: "Het is een misverstand dat het alternatief noodzakelijker gedwongen uitkoop en onteigening is. Wat wel nodig is, is …". Dan komt hij op het stelsel van gedwongen emissiereductie, oftewel doelsturing. Volgens mij is dat wat hij uiteindelijk als richting aangeeft. Alleen zitten we nu midden in het prinsjesdagpakket …

De voorzitter:
Ja, duidelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan moet ik weer gaan zitten, voorzitter; dat snap ik. Maar het is wel even belangrijk om recht te doen aan wat hij uiteindelijk bepleit. Ziet de minister dat ook zo? Ik zal niet verder doorvragen, want daar komt de minister straks wel op terug.

Minister Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Ze ziet het ook zo.

Minister Wiersma:
Ja, het is simpel. Ik heb het ook zo gelezen. Dat is ook de reden waarom ik door de oogharen heen zie dat alles waarmee we bezig zijn wel degelijk goede elementen bevat. Ik erken dat, maar de doelsturingssystematiek zit niet hierin; dat is een apart spoor. Maar die hebben we zeker nodig.

Mevrouw Bromet had een vraag over de wettekst. De heer Backes had geschreven dat deze verwarrend is. Het verwarrende is dat de wettekst suggereert dat alle PAS-melders legaal zijn voor 1 maart 2028, terwijl uit de toelichting blijkt dat er daarna nog tijd nodig is voor de implementatie van de gekozen oplossingsrichting. Dat was in de huidige wettelijke legalisatieopdracht ook al het geval. De termijn in de wet ziet op het treffen van maatregelen en niet op de volledige implementatie van de gekozen oplossingsrichting. Dat kan per PAS-melder verschillen. Het kan zijn dat er een innovatieve oplossing bedacht wordt, waarvoor meer tijd nodig is. De termijn voorziet echter op het treffen van maatregelen en het uitwerken daarvan. Het gaat erom dat wij verwachten dat de PAS-melders binnen die drie jaar in ieder geval zicht hebben op een oplossing en dat die daarna kan worden geïmplementeerd. Daarmee hebben ze zicht op een oplossing.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
En gaat de rechter daar dan in mee?

Minister Wiersma:
Zodra er concreet zicht is op legalisering, dus als er een plan ligt dat standhoudt, dan is dat een heel zwaarwegend aspect voor een rechter om mee te wegen. Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me dat niet voorstellen. Je kunt dus een plan maken en het gewoon niet uitwerken en toepassen. Dan is er nog helemaal niets veranderd in de wereld en dan komt er een handhavingsverzoek en zeg je: ja, ik ga het wel doen, ooit.

Minister Wiersma:
Het zijn individuele plannen. Ik denk niet dat een PAS-melder in die zin zal zeggen "ja, ik ga het wel doen, ooit". Dat doen wij als overheid ook zeker niet. Dat is echt een misvatting. We zetten juist alles op alles om hier zo snel mogelijk uitvoering aan te geven. Ik weet dat er ook veel PAS-melders zijn die graag via welk spoor dan ook de rust terug willen en in een legale situatie willen zitten. Er is niemand die daarbij achterover gaat leunen om ooit te zien hoe dat kan. In dit voorstel willen we dat juist verbreden, zodat we iedere mogelijkheid kunnen aangrijpen om deze mensen vooruit te helpen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg het omdat de hele bron van de ellende de aanpak van de PAS is. De PAS beloofde allerlei dingen, die niet waargemaakt werden. Er werden voorschotten genomen op reductie, die nooit kwam. Eigenlijk doet de minister nu precies hetzelfde. Ik dacht dat het wetsvoorstel erop gericht was om op de einddatum alles op orde te hebben. Maar ik hoor de minister nu zeggen dat er dan plannen moeten liggen. Is dat niet precies hetzelfde als met de PAS in het verleden?

Minister Wiersma:
Nee, want de PAS ging ervan uit dat je stikstofruimte uitgaf die nog gereduceerd moest worden. Dat was de basis. Het gaat hier niet om het uitgeven van stikstofruimte, maar bijvoorbeeld om een PAS-melder die via een innovatie — ik mag natuurlijk geen bepaald merk promoten — zijn emissies terugbrengt naar de referentiesituatie. Wij kijken naar alle mogelijke oplossingsrichtingen om ervoor te zorgen dat de PAS-melder in een legale situatie terechtkomt. Daar waar het kan, doen we dat door te legaliseren met een harde vergunning. Ik zou willen dat ik die vandaag nog aan alle PAS-melders zou kunnen overhandigen, maar in de afgelopen jaren hebben we gezien dat dat een heel moeizaam traject is. Tegelijkertijd werken we binnen de ministeriële commissie aan het op gang brengen van vergunningverlening, aan een herziening van het vergunningverleningsstelsel, aan het onderbouwen van de additionaliteit en aan geborgde natuurherstelmaatregelen. Het is dus en-en-en-en. Binnen de ministeriële commissie kom ik binnenkort met het pakket waar we op ingezet hebben. Mijn uitgangspunt is om aan al die punten te blijven werken, en de PAS-melders de komende periode te helpen aan een oplossing.

Mevrouw Vedder (CDA):
De minister zei net dat rechters kunnen oordelen om af te zien van handhaving als er zicht is op legalisering. De minister zei niet dat rechters kunnen besluiten om af te zien van handhaving als er zicht is op een maatwerkaanpak. Dat is exact waarom ik zo zenuwachtig word van het feit dat het woord "legalisering" uit de wet wordt gestreept en wordt vervangen door "maatwerkaanpak". De minister heeft niet voor niets net het woord "legalisering" gebruikt. Dat heeft een andere juridische zwaarte dan het woord "maatwerkaanpak". Daarom sta ik hier nogmaals om te vragen hoe ik straks, als ik voor deze wet stem, aan een PAS-melder uitleg dat dit niet betekent wat hij denkt dat het betekent.

Minister Wiersma:
Volgens mij hebben we het hier net uitvoerig over gehad. De intentie is echt om alle PAS-melders aan een legale situatie te helpen. Het is wat mij betreft geenszins de bedoeling om afbreuk te doen aan de oorspronkelijke intentie van de wet. We zien dat de techniek van vergunningen uitgeven bij reductie van stikstofemissie zeer complex is. Dat komt door de dekking en door de additionaliteit, die gaandeweg steeds verder ingeperkt is, ook in juridische zin. Het is geenszins mijn intentie om afbreuk te doen aan de intentie van de wet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Wat is dan de inschatting van de minister? Hoe zou een rechter oordelen als er zicht is op een legale situatie door een maatwerkaanpak? Is dat dan hetzelfde als wanneer een rechter nu zegt: ik zie dat er zicht is op legalisering?

Minister Wiersma:
Dat zal uiteindelijk door de rechter beslist moeten worden. Ik heb in goed overleg met de provincies gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we wegblijven bij handhaving. Dit is echt wat we op dit moment kunnen doen. Ik denk dat we met een maatwerkaanpak wel degelijk individuele trajecten ingaan. We gaan echt per PAS-melder kijken welke opties er op het bedrijf zijn. Vervolgens gaan we in financiële zin bijdragen om naar die opties toe te werken. Wat mij betreft is er dan weer hernieuwd zicht op een legale situatie. Uiteindelijk is het aan de rechter om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
De minister gebruikt nu de formulering "zicht op een legale situatie". Is de minister het met mij eens dat de huidige wettekst en de huidige tekst in de memorie van toelichting echt een andere uitstraling hebben dan de woorden die de minister hier uitspreekt? Zou het misschien verstandig zijn om die twee dichter bij elkaar te brengen?

Minister Wiersma:
Volgens mij heb ik zojuist de intentie uitgesproken, namelijk dat het geenszins de bedoeling is om daar afbreuk aan te doen. Volgens mij heb ik zonet heel goed uitgelegd waarom dit er zo in staat. De Raad van State heeft in zijn advies juist aangedragen om de legalisatie om te ruilen voor de maatwerkaanpak. Ik heb geprobeerd om dat advies zo goed mogelijk in het wetsvoorstel op te nemen. Dat heeft geleid tot de tekst die nu voorligt. Dat doet niet af aan de intentie van het wetsvoorstel. We voelen onverminderd de verantwoordelijkheid om al die PAS-melders naar een legale situatie te helpen. Dat zal in sommige gevallen gebeuren via de maatwerkaanpak, via de verbrede aanpak.

De heer Holman (NSC):
Ik zal proberen het probleem een beetje kleiner en overzichtelijker te maken. Ik geef het voorbeeld van een boer die 100 koeien meldt. Hij dacht dat hij daar een vergunning voor had, maar dat blijkt niet zo te zijn op basis van de PAS; hij heeft een vergunning voor slechts 60 koeien. Wij willen dat die situatie wordt gelegaliseerd, zodat die boer een Nb-vergunning krijgt voor 100 koeien. Op grond van de maatwerkaanpak zegt de minister: hij kan stoppen, dan is het probleem over, of hij kan 60 koeien gaan melken en daar een vergunning voor krijgen, dan is het probleem ook over. De minister kan ook zeggen: we gaan innoveren en we zetten er een leliesfeer neer — ik noem de naam toch maar even — die 90% van het inkomen van de boer opvreet. De minister gaat er dan van uit dat de boer in dat geval 100 koeien mag melken. Maar dan krijgt hij nog geen vergunning voor 100 koeien, want als je dat aanvoert als argumentatie om een vergunning te krijgen, zal de rechter zeggen: bestuursrechtelijk, op basis van de uitspraak van de Raad van State van 18 december, is er sprake van intern salderen en dat mag niet.

We draaien hier dus rond in een cirkeltje. De minister schept in de richting van de boeren de verwachting: dit komt goed. Wij zeggen allemaal: dit komt op deze manier niet goed. Maar de minister volhardt in haar mening: dit komt goed.

Minister Wiersma:
De maatwerkaanpak gaat inderdaad uit van een aantal sporen. Ik geloof echt dat we met die sporen meer PAS-melders kunnen helpen dan we tot op heden gedaan hebben. De rechter heeft niet gezegd dat intern salderen helemaal niet meer kan; de rechter heeft alleen gezegd dat het goed onderbouwd moet worden. Dat is wat ik zonet probeerde te betogen. In combinatie met alles waaraan we werken in de ministeriële commissie gaan we natuurlijk helpen.

We hebben hetzelfde gezien bij de uitkoopregelingen, de Lbv en de Lbv-plus. Er waren ondernemers die uiteindelijk graag nog met hun onderneming verder wilden. Na de uitspraak over intern salderen stonden die regelingen op losse schroeven, omdat we niet zeker konden zeggen dat we weer een vergunning zouden kunnen afgeven voor andere vormen van bedrijvigheid die minder emissie veroorzaken dan de oorspronkelijke ondernemingen. Wat hebben we toen gedaan? Vanuit mijn departement hebben we daar samen met de provincies een heel goede onderbouwing bij geleverd. En wat blijkt nu: de eerste harde vergunningen zijn inmiddels een feit. Het gaat er dus ook om hoe goed je kunt onderbouwen dat de stikstofruimte niet nodig is voor de natuur. In die individuele sporen gaan we daar de provincies en de PAS-melders in bijstaan als zij het innovatiespoor kiezen.

De heer Holman (NSC):
Daar kom ik graag straks even op terug. Dit gaat over intern salderen en rechterlijke uitspraken die daarover gedaan zijn, waar de minister nu omheen loopt. Wij hebben hier allemaal proberen duidelijk te maken dat het anders moet en dat er andere manieren zijn om dat te regelen. Ik heb het idee dat de minister dat niet hoort. Maar ik kom er straks even op terug in het blokje waarin dit punt behandeld wordt.

Minister Wiersma:
De uitspraak over intern salderen zegt dat je het hele project als nieuw project moet beoordelen en dat je moet onderbouwen waarom die ruimte niet nodig is voor de natuur. Dat zit ook echt in de onderbouwing. Daarom zei ik zojuist dat dit een makkelijkere route is als je heel veel middelen tot je beschikking hebt, wat voor heel veel PAS-melders niet weggelegd is. Maar we gaan daar als overheid zeker bij ondersteunen, want die verantwoordelijkheid voel ik. In ieder geval ben ik verheugd om te kunnen delen dat die uitkoopregelingen met een goede onderbouwing gelukt zijn.

De heer Flach (SGP):
Naarmate de beantwoording langer duurt, nemen mijn zorgen eerder toe dan af, zeg ik eerlijk tegen de minister. Wat de minister zegt in haar beantwoording is onderdeel van de wetshistorie, dus dat heeft wel betekenis. Maar zij gebruikt woorden als "het is niet mijn intentie" en "het is niet mijn bedoeling". Als je dat in een definitie zou vatten, zou je zeggen: de minister omschrijft een inspanningsverplichting. Maar hoe je het ook wendt of keert, door het woord "legalisering" te schrappen heeft de minister de verantwoordelijkheid van de Staat om PAS-melders te legaliseren, afgezwakt. Vervolgens zegt ze "dat is niet mijn intentie" en "dat is niet mijn bedoeling", maar waarom past ze het dan aan in de wet? Alle discussie hierover horend: bijna de hele Kamer leest dit als een afzwakking van de verantwoordelijkheid van de Staat. Waarom keert de minister dan niet op haar schreden terug door te zeggen: als dat tot deze onduidelijkheid leidt, dan moet ik de wet op dit punt wellicht aanpassen omdat dat niet mijn bedoeling is? Dat hoor ik de minister toch steeds zeggen?

Minister Wiersma:
Het wetsvoorstel is natuurlijk aangepast op basis van het advies van de Raad van State. Omdat we in de maatwerkaanpak breder gaan kijken, ook naar andere oplossingen, vond de Raad van State dat de term ook in de wettekst gereflecteerd moest worden. Dat is de reden voor de aanpassing. Ik heb geprobeerd om dat in de memorie van toelichting nog wat meer te onderbouwen. Uiteindelijk heb ik dat advies overgenomen. Ik heb niet gezegd dat het een inspanningsverplichting is. Ik heb zojuist ook in de beantwoording gezegd dat het een resultaatverplichting is.

De heer Flach (SGP):
Een wet moet heel precies zijn. Ik heb de kritiek van de Raad van State ook gezien. Daar moet de minister iets mee, maar die had moeten leiden tot een versterking van het legalisatieprogramma en niet tot een afzwakking van de verantwoordelijkheid van de Staat. Dat zie ik echt als een fout in deze wet, die ik graag wil aanpassen met het amendement dat ik heb ingediend. Hoe je het ook wendt of keert, ik kan het hele betoog van de minister echt niet anders zien dan dat het een inspanningsverplichting is. Als het niet in de wet wordt vastgelegd, is het dat ook. We maken een wet niet alleen voor deze minister, maar ook voor de volgende minister. Die kan hele andere intenties hebben. Ik roep de minister dus echt op om preciezer te zijn en om de onduidelijkheid en de zorg die het schrappen van het woord "legalisering" teweeg heeft gebracht, op te pakken.

Minister Wiersma:
Ik begrijp de zorg van de heer Flach. Ik zal straks natuurlijk met een appreciatie van het amendement komen. Ik hoor dat er ook wat amendementen gewijzigd zijn, dus die zal ik straks even goed bekijken. Ik begrijp dus de zorgen die de heer Flach heeft. Ik denk dat we straks even moeten kijken hoe we aan die zorgen tegemoet kunnen komen, omdat dit absoluut niet de intentie is van het voorliggende voorstel. Ik wil het juist zorgvuldig formuleren. De Raad van State had ook een punt, maar we moeten daarin qua teksten wel echt even kijken wat de juiste implicaties wekt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De minister had er toch voor kunnen kiezen om het woord "legaliseren" te handhaven, met daarnaast de toevoeging voor maatwerk? Dan hou je wel die hardheid daarin. Dat was toch ook een optie geweest?

Minister Wiersma:
Nogmaals, ik heb het advies van de Raad van State hierin opgevolgd. Het is gebruikelijk dat je na zo'n advies kijkt hoe je het kunt aanscherpen. Ik vond dat de Raad van State wel een punt had. Ik wil ook dat de brede maatwerkaanpak een grondslag krijgt, dat we dat verankeren in een programma en dat dat onderdeel uitmaakt van de oplossingen die we kunnen bieden. Die hebben we namelijk echt nodig. Ook in het verlengde van wat de heer Flach zojuist zei, zeg ik dat het niet mijn intentie is om daarmee de verantwoordelijkheid die we als overheid dragen ... Nogmaals, die verantwoordelijkheid dragen wij en daar sta ik voor. Ik zal straks met een appreciatie van het amendement komen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Maar een gevolg van het uit de wet schrappen van het woord "legaliseren" is inderdaad dat de wet wordt afgezwakt. Als dat niet de intentie is, dan zou ik heel graag zien dat dat woord weer wordt toegevoegd. Daardoor is de wet wat breder en houdt die de harde garantie voor de rechtszekerheid voor de PAS-melders wat betreft legalisatie.

Minister Wiersma:
Nogmaals, ik kom aan het einde met een appreciatie van het amendement. Volgens mij kunnen we hiervoor dan wellicht een oplossing vinden.

De voorzitter:
Dat gebeurt in het vijfde en laatste blok. Inmiddels is het gewijzigde amendement-Flach het amendement op stuk nr. 16, zo zeg ik voor de mensen die dit volgen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Oké. Dit ging over het advies van de Raad van State.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Beckerman. Die vraag gaat erover dat de Raad van State niet overtuigd is dat de doelstelling kan worden behaald om alle PAS-melders concreet zicht te bieden. Er is onzekerheid over het afzien van handhaving. Volgens mij hebben we het hier inmiddels heel uitgebreid over gehad, dus ik zal het kort houden. Ik heb de adviesopmerkingen van de Raad van State juist zo goed mogelijk verwerkt. In het nader rapport is daar ook op ingegaan. De afdeling adviseert om in de toelichting in te gaan op gerichte bronmaatregelen die een bijdrage leveren aan de legalisering van PAS-melders. Ik heb de toelichting daarop ook verrijkt. Het huidige legalisatieprogramma wordt nog aangepast. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Wat opgenomen wordt, is de uitwerking van de benodigde maatregelen voor de maatwerkaanpak. Zodra die klaar is, zal ik die met uw Kamer delen.

Het lid Grinwis had een vraag over het afzien van handhaving, maar deze vraag is volgens mij inmiddels al een paar keer voorbijgekomen. Het ging over het verlengen van de termijn. Nee, dat is niet de oplossing, maar het gaat om meer dan dat.

De heer Grinwis had een vraag die overeenkomt met een vraag van de heer Meulenkamp over de effectiviteit van de aanpak. Dat gaat over tekst, de adequate oplossingen en het programma, maar volgens mij hebben we die vraag inmiddels ook uitvoerig behandeld.

Dan kom ik weer bij een vraag van het lid Beckerman over het zo snel mogelijk met de Kamer delen van het programma. Het conceptprogramma wil ik graag delen, maar in de juiste volgorde, namelijk dat er eerst duidelijkheid komt over de verlenging van de deadline en de opdracht — want die grondslag zit in dit voorstel — de opdracht tot het opstellen van dat programma. Dan zal ik dat uiteraard zo snel mogelijk met de Kamer delen.

Mevrouw Podt had een vraag over het maatregelenpakket met een haalbaar perspectief, niet alleen inhoudelijk, maar ook organisatorisch en financieel. Ze vroeg of het plan voor het einde van het jaar naar de Kamer komt. Een belangrijk onderdeel in de maatwerkaanpak zijn op dit moment de zaakbegeleiders. Deze inzet is operationeel. Er zijn meer dan 250 gesprekken gevoerd. Er wordt ook gewerkt aan de collectieve route. Ik heb zojuist al een paar keer iets gezegd over Texel. De schadecommissie is gestart. De financiële middelen daarvoor zijn vastgesteld. Over vervolgmiddelen of maatregelen in het startpakket en het impulspakket moet ik u naar Prinsjesdag verwijzen, want dan ligt dat voor.

Mevrouw Podt (D66):
De reden voor deze vraag was natuurlijk dat er in alle consultaties vrij veel opmerkingen staan van verschillende organisaties, die zeggen: wacht even, als het op deze manier gebeurt, volgens de manier zoals de minister het nu in het wetsvoorstel heeft opgeschreven, dan dalen alle kosten integraal neer bij de ondernemers zelf, bij de PAS-melders. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Er staat een heel tritsje dingen zoals "dan kunt u gaan extensiveren". Ja, dank je de koekoek. Natuurlijk kunnen ze extensiveren; dat kunnen ze nu al. Alleen het probleem is natuurlijk een beetje dat dat nogal kostbaar is. Dus wat heeft de minister te zeggen tegen die PAS-melders?

Minister Wiersma:
Ik heb de provincies … Ik heb het totale bedrag beschikbaar gesteld. Ik dacht dat het 141 miljoen was. Ik moet het bedrag even checken, dus daar kom ik straks op terug. Er zijn middelen beschikbaar om deze PAS-melders te helpen, ook bij de oplossingsrichting die zij kiezen.

Mevrouw Podt (D66):
Dan stel ik voor dat we het daar zo nog even over hebben, op het moment dat de minister daarop terugkomt, juist omdat het geld per PAS-melder … Als je ook nog die — ik ben de naam weer vergeten — zaakwaarnemers moet bekostigen en allerlei andere dingen, dan blijft er op een gegeven moment natuurlijk niet zo veel meer over.

Minister Wiersma:
Die zaakbegeleiders komen volledig ten koste van de overheid, dus ik ben …

Mevrouw Podt (D66):
Mijn punt was: op het moment dat je een bedrag ter beschikking stelt aan de provincies, zullen zij uit dat bedrag waarschijnlijk ook die zaakwaarnemers moeten betalen. De provincie moet dat natuurlijk ook op de een of andere manier doen. Kort en goed, de vraag is dus: gaat de minister zo terugkomen op dat bedrag? Ik denk namelijk dat we met elkaar — ik zal vast niet de enige zijn — graag willen weten dat deze kosten niet allemaal bij de PAS-melders belanden.

Minister Wiersma:
Ik kan wel zeggen dat het bedrag nog niet benut is en dat er nog geen claim ligt dat het te laag is. Wat dat betreft hebben de provincies op dit moment dus de middelen, die ze nog kunnen gaan wegzetten. Natuurlijk, op het moment dat die niet toereikend zijn, zal ik direct gaan kijken wat we daaraan kunnen doen, want, nogmaals, ik voel mij bestuurlijk, maar ook financieel verantwoordelijk hiervoor. Op het totaalbedrag zal ik straks nog even terugkomen.

Hier hadden we het ook al over gehad; even kijken. De heer Grinwis vroeg waarom bronmaatregelen in dit wetsvoorstel ontbreken. Het is zo dat de maatregelen zelf uiteindelijk in het programma komen. Dat voorziet in een brede aanpak, waaronder ook reductiemaatregelen vallen; dat is een vorm van een bronmaatregel. Daarnaast hebben we al aangekondigd dat er nog vrijwillige beëindigingsregelingen komen, maar daarvoor bestaat al een wettelijke basis, dus die hoeven we niet in dit spoor mee te nemen. Ik snap ook heel goed dat de heer Grinwis aandringt op zekerheid over de noodzakelijke effecten. Ik snap dat we met het programma daadwerkelijk een legale oplossing moeten gaan bieden. Dat is mijn inzet. Daar monitor ik ook op. Als het moet, dan sturen we daarin bij. Ik zal uw Kamer daar ook bij betrekken.

De heer Meulenkamp had ook een vraag over de bronmaatregelen. Hij vroeg welke mogelijkheden ik zie om op korte termijn nog nieuwe gerichte en realistische bronmaatregelen te treffen om te legaliseren of handhaving af te houden. Ik denk dat die vraag in grote lijnen wel beantwoord is. Binnen de ministeriële commissie werken we natuurlijk aan een pakket om stikstofreductie te borgen. Dat loopt echt langs heel veel lijnen, ook de landbouw. De inventarisatielijst van alle potentiële maatregelen die we zouden kunnen treffen is openbaar gemaakt; dat is een instrument waar we uit kunnen putten. Ik denk dat de nieuwe maatregelen, bovenop wat er voor de natuuropgave moet worden ingezet, niet snel tot effect komen, want de maatregelen hebben ook een doorlooptijd voordat ze effect sorteren. Volgens mij kan het totaalpakket, dus die geborgde aanpak, met die stikstofemissiereductie, in combinatie met het pakket waar we met de MCEN aan werken, helpen in het overtuigen van de rechter bij handhavingsverzoeken. Daarbij zijn er, wat bronmaatregelen betreft, uitkoopregelingen geweest, de saneringsregeling varkenshouderij en MGA-1, en die zijn in eerste instantie bestemd voor de PAS-melders. Waar de ruimte uit de aanpak piekbelasting niet nodig is voor natuurbehoud en -herstel, hebben de PAS-melders dus ook daarin prioriteit.

De heer Meulenkamp had een vraag over aanvullende maatregelen. Op zich hebben we hier al uitgebreid over gedebatteerd, dus die laat ik even.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik de PAS-melders valse hoop geef. Dat wil ik echt betwisten. Volgens mij probeer ik juist al vanaf dag één het eerlijke verhaal neer te zetten. Ja, het klopt: het is niet gelukt om alle PAS-melders van een harde vergunning te voorzien. Ja, we zullen in een aantal gevallen ook andere sporen moeten bewandelen om tot een legale situatie te komen. En ja, deze minister wil echt alle mogelijkheden aangrijpen om dat te doen. Ik zet me dus in voor een juridisch houdbare oplossing. Daarmee geef ik geen valse hoop. Ik wil me daar echt tot het uiterste voor inspannen.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik hoor de minister net antwoord geven op mijn vraag over bronmaatregelen. Volgens het huidige beleid hebben PAS-melders prioriteit bij de vrijkomende stikstofruimte. Is de minister het daarmee eens?

Minister Wiersma:
Ja, de PAS-melders hebben een prioritering in de stikstofruimte.

De heer Meulenkamp (VVD):
Misschien nog één aanvullende vraag. Het gaat veel over het pakket dat nog gaat komen. Net ging het over de zaakbegeleiders. Ik kan die twee toch heel slecht los zien van elkaar. Als jij zaakbegeleider bent, dan heb je toch ook het pakket nodig? Anders weet je niet goed waar je mensen naartoe moet begeleiden, althans zo zit dat in mijn hoofd. Hoe kijkt de minister daarnaar? Denkt zij ook dat het toch wel handig zou zijn als de begeleiders weten waar ze mensen naartoe moeten begeleiden, dat het pakket daarvoor cruciaal is en dat het daarom heel erg jammer is dat dat pakket er gewoon nog niet ligt? Kan de minister daar even op reflecteren?

Minister Wiersma:
De opties die in het pakket zitten, kennen we natuurlijk. Dat zijn de opties die hier zojuist ook een aantal keren voorbij zijn gekomen. En wat die zaakbegeleiders vooral moeten doen: iedere PAS-melder is anders en iedere PAS-melder heeft ook iets anders nodig. Er zijn een aantal PAS-melders waartussen het verschil twee koeien is. Maar er zijn ook PAS-melders waartussen het verschil veel groter is, en waarvoor je echt naar andere oplossingen moet kijken. Het is juist de intentie van de aanpak om dat in kaart te brengen: waar bestaat de PAS-melding uit op uw bedrijf en wat zijn dan de potentiële oplossingsrichtingen waar we u mee verder kunnen helpen? Het pakket is dus ook gebaseerd op wat waar nodig is. Juist de zaakbegeleiders kunnen dat, samen met de PAS-melder, in kaart brengen.

De heer Meulenkamp (VVD):
Komt er dan ook input van die zaakbegeleiders? Heeft u de input opgehaald van de zaakbegeleiders die de keukentafelgesprekken gedaan hebben? Is dat onderdeel van het pakket dat wij binnenkort te zien krijgen? Is dat dan de manier waarop het gegaan is?

Minister Wiersma:
Er is echt … We noemen dat een feedbackloop. Er wordt voortdurend teruggekoppeld wat de zaakbegeleiders zien en wat de ervaringen zijn die zij opdoen. Wij bekijken vervolgens op het departement dan natuurlijk wat we ermee kunnen, wat de knelpunten zijn en hoe we die met elkaar kunnen ondervangen. Dat nemen we dus zeker mee in de totstandkoming van wat er nodig is.

De heer Holman (NSC):
De minister stelt dat de vrijgegeven stikstofruimte door piekbelasters gebruikt kan worden om PAS-melders te legaliseren. Volgens mij schrijft de Habitatrichtlijn in artikel 6.2 en 6.3 juist iets anders voor, namelijk dat vrijgekomen stikstof eerst gebruikt moet worden voor natuurherstel vanuit het oogpunt van additionaliteit. Hier is jurisprudentie over bij het Europese Hof. Op grond waarvan komt de minister tot de conclusie dat ze zomaar even die stikstofruimte kan gebruiken voor PAS-melders? Daar komt nog dit bij. Ik ga uit van 8.000 bedrijven die stikstofruimte nodig hebben om een vergunning te krijgen. Dat hele kleine beetje dat bij de piekbelasters is verkregen is bij lange na niet genoeg. Het is veel te weinig en het mag er vooralsnog niet voor gebruikt worden. De hele wet van de minister is gebaseerd op het argument dat de provincie dan mogelijkerwijs af kan zien van handhaving. Ik vind dat flinterdun en volgens mij is het gewoon niet correct.

Minister Wiersma:
Ik heb daar zojuist ook al iets over gezegd, maar dat heeft de heer Holman misschien niet gehoord. We hebben verschillende stikstofbanken. De stikstofruimte die vrijkomt is inderdaad … Toen het vorige kabinet de uitkoopregelingen aankondigde, was het de verwachting dat de stikstofruimte die daarbij vrij zou komen daarna ook elders inzetbaar zou zijn en dat een gedeelte daarvan beschikbaar gesteld zou worden voor natuur. Toen kwam de additionaliteit en daarbij de verdere uitkristallisering, met name in juridische zaken, over hoe je die additionaliteitsvereisten dan moet lezen. Stikstofruimte uit die uitkoopregelingen waarvan we niet kunnen onderbouwen dat die niet nodig is voor de natuur op de hexagonen waarop deposities worden veroorzaakt, wordt geparkeerd in het stikstofparkeerinstrument. Dat is een stikstofbank waar de stikstof in zit die getoetst is aan de additionaliteit en dus niet direct inzetbaar voor vergunningverlening is. Daarnaast hebben we de SSRS-bank. Dat is de stikstofruimte waar de ruimte in komt die we wel kunnen gebruiken voor vergunningverlening, omdat in de hexagonen die daarbij betrokken zijn de kritische depositiewaardes niet worden overschreden en de natuur in goede staat is. Die ruimte is echter zeer beperkt en dat is ook de reden waarom het op dit moment lastig is om te vergunnen in algemene zin en ook om voor PAS-melders dekking te zoeken. Je moet dan immers ook ruimte hebben op al die hexagonen waarop PAS-melders depositie veroorzaken. Dat is een heel complexe puzzel. Dat is ook de reden waarom er nog maar acht PAS-melders gelegaliseerd zijn.

De conclusie ten aanzien van handhaving is wel dat ook de stikstofruimte die getoetst is aan additionaliteit en in het SPIN terecht is gekomen, wel betrokken mag worden bij het afzien van handhaving door de provincies. Dat is ook de reden dat ik gezegd heb dat we dat ook moeten doen, dat we in ieder geval moeten afzien van handhaving. Maar dat er stikstofruimte vrijkomt uit de uitkoopregelingen die je niet direct kunt inzetten, is een feit. Dat heeft te maken met die additionaliteit. Dat probeerde ik net ook te vertellen in het debatje met de heer Grinwis. Het gaat juist om de onderbouwing van de dalende lijn. Daarmee komen we uiteindelijk tot de onderbouwing van welke stikstofruimte dan additioneel nodig is voor de natuur en welke we kunnen gebruiken voor toestemmingverlening. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt om daarin de ruimte te zoeken.

De heer Holman (NSC):
De minister geeft toe dat er maar een heel kleine, beperkte hoeveelheid stikstofruimte beschikbaar is om dat te doen. Als je PAS-melders en interimmers hebt ... Stel dat je 8.000 bedrijven hebt en maar voor 20 of 30 bedrijven stikstofruimte hebt. Denkt de minister nou werkelijk dat de rechter op grond daarvan zal afzien van handhavingsverzoeken? Straks zijn er immers gewoon honderden handhavingsverzoeken. De minister of de provincie heeft bij lange na niet genoeg stikstofruimte om te beargumenteren dat je op grond daarvan kunt afzien van handhaving.

Minister Wiersma:
Ik zei net dat we ook aan een tool werken, een natuurtool waarmee de provincies inzichtelijk kunnen krijgen welke bronmaatregelen waar bij kunnen dragen aan de onderbouwing van het afzien van handhaving, maar dat is niet het enige. In het voorliggende wetsvoorstel bieden we ook andere oplossingen. Het is juist ook in die onderbouwing van het grootste belang dat de provincies dat ook mee kunnen nemen. Het is dus en-en. We grijpen alles aan om de provincies te helpen dat te onderbouwen. Maar de ruimte die vrijkomt uit de uitkoopregelingen en die voor toestemmingverlening gebruikt kan worden, is relatief beperkt. Binnen de ministeriële commissie werken we er natuurlijk heel hard aan om dat systeem te verbeteren.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Een korte vraag. Ik hoor twee keer over de tool met betrekking tot natuur. Mijn vraag is of daar vóór het natuurdebat meer informatie over komt.

Minister Wiersma:
Ik durf zo niet te zeggen hoever die tool is, maar zodra daar meer over te vertellen valt, wil ik dat graag delen met de Kamer. Ik weet ook niet wanneer het natuurdebat is, want dat is uiteraard van collega Rummenie, maar ik zal kijken of we daar iets over kunnen delen.

Ik heb nog vragen openstaan, voorzitter. Mevrouw Bromet had gevraagd of ik de analyse deel dat ik met elke dag zonder gedegen bronmaatregelenpakket de PAS-melders en andere ondernemers iets verder kopje-onder duw. Ik wil echt afstand nemen van het beeld dat ik PAS-melders kopje-onder duw, want ik doe er alles aan om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt. Dat is niet altijd direct het verlenen van een vergunning; er moeten ook andere paden bewandeld worden. Ik had het liefst dat eerste gedaan, maar ik ben er eerlijk over dat we ook andere paden gaan bewandelen. Ik erken dat het noodzakelijk is om naast dit wetsvoorstel ook op andere gebieden met maatregelen te komen. Daar werk ik ook aan. Daar zit enorm veel energie in. Iedere dag wordt daaraan gewerkt. Dat ik PAS-melders kopje-onder duw, daar wil ik echt afstand van nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister lijkt soms te suggereren dat haar inzet en het doen van haar best een resultaat zijn, terwijl resultaat is dat je stikstofuitstoot vermindert, waardoor PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden. Ik heb net al gezegd dat ik het debat een beetje frustrerend vind, omdat wij hier allemaal verlangen naar een pakket aan maatregelen waarvan we niet weten wat het is. Dat krijgen we dit weekend te horen. Kan de minister één maatregel noemen die de ministeriële commissie gaat nemen, één maatregel, waardoor ik een beetje het vertrouwen kan krijgen dat zij daadwerkelijk iets doet aan de stikstofreductie?

Minister Wiersma:
Ik kan niet vooruitlopen op de augustusbesluitvorming. Dat is de regel. U zult dus nog even geduld moeten hebben voor wat er met Prinsjesdag naar buiten komt, maar er is zicht op een oplossing, want dinsdag is het Prinsjesdag.

De voorzitter:
Er komt nog een derde blok over de ministeriële commissie. Er zijn nu 43 interrupties geweest en we zitten nog in het eerste blok van de minister. Dus ik vraag aan de minister om dit deel af te ronden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag. Dat pakket aan maatregelen dat wij opgestuurd krijgen is toch al in de ministerraad geweest, of niet? Zij doet nu voorkomen alsof dat nog in de augustusbesluitvorming moet komen. Is het al in de minsterraad geweest?

Minister Wiersma:
Ik kan natuurlijk niet zeggen wat wel en niet in de ministerraad ligt. Ik weet dat wat met Prinsjesdag naar buiten komt waarschijnlijk gelekt zal gaan worden; dat is gebruikelijk. Dat zal overigens niet vanuit mij gebeuren, maar in Den Haag zijn twee dingen zeker: de zon komt op en er wordt gelekt. Maar ik ga dat niet doen, dus u zult tot volgende week moeten wachten op het Prinsjesdagpakket.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Ja. Een vraag van mevrouw Bromet ging over spoor 2 in relatie tot PAS-melders. Is het een noodzaak om met een bronmaatregelenpakket te komen? Nou ja, volgens mij heb ik die noodzaak zeker erkend. We moeten ook dat doen, een geborgd maatregelenpakket, want op die manier kunnen we Nederland van het slot halen en ook handhavingsverzoeken afhouden. Die plannen moeten zorgvuldig worden uitgewerkt. Daar wordt echt aan gewerkt.

Mevrouw Bromet had nog een vraag, over rechtszekerheid en de uitsluitend vrijwillige aanpak: hoe verhouden die zich tot elkaar? Ik denk dat die twee naast elkaar staan. Ze zijn niet per se in strijd met elkaar. Rechtszekerheid is gediend met het zo snel mogelijk legaliseren van de PAS-melders. Daarvoor is de verbrede aanpak ook bedoeld, maar in de aanpak staat vrijwilligheid natuurlijk voorop. Ook de uitkoopregelingen zijn vrijwillig. "Dwang" klinkt misschien doeltreffend, maar dwang veroorzaakt juist heel veel onzekerheden bij degene die het betreft. Ook kost en vergt het heel veel tijd voordat dwingende maatregelen ingevoerd zijn en effect hebben. Ook op de korte termijn bieden die dus geen oplossing.

Mevrouw Bromet vroeg ook hoe ik de bezwaren met betrekking tot de natuur weeg en of ik vind dat de belangen van PAS-melders zo veel zwaarder wegen dan die van de rechtsstaat en de natuur dat ik mij niet kan voorstellen dat een rechter anders oordeelt. Mijn departement en ook ik hebben de belangen van de natuur natuurlijk ook hoog in het vaandel staan. Dat is de reden waarom op dit moment heel uitgebreid ook op natuurherstel ingezet wordt. Collega Rummenie heeft al eens met de Kamer gedeeld dat er de komende jaren zo'n 8 miljard aan natuurgeld is. Met de ministeriële commissie zullen we nu ook op natuur inzetten; dat heeft u al kunnen zien in de aprilbrief. Maar natuurlijk weegt het belang van de PAS-melders ook zwaar, juist omdat zij altijd te goeder trouw gehandeld hebben. Zij hebben niets verkeerd gedaan. Ik ben het ermee eens dat zij gebaat zijn bij duidelijkheid en zekerheid. Ik neem altijd alle input tot me die daarop geleverd wordt, ook van experts. Uiteindelijk is het aan de bewindspersoon en dit kabinet om te kijken hoe we daarmee omgaan. Daarbij maken we altijd ook een belangenafweging. Ik zet me echt tot het uiterste in om deze PAS-melders tegemoet te komen. Dat kan hand in hand gaan met het belang van de natuur.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Bromet. Zij vraagt of ik van mening ben dat het ... O, deze vraag hebben we zojuist in het debat al gehad.

Mevrouw Bromet vraagt zich ook af of de invoering van deze wet niet tot nieuwe PAS-melders zal leiden. Ik zie niet in hoe de wet die nu voorligt tot nieuwe PAS-melders kan leiden. Deze PAS-melders zijn er. De wet gaat ook over de PAS-melders die er al zijn. Het gaat in het voorliggende wetsvoorstel niet over een categorie nieuwe ondernemers. Het doel van dit wetsvoorstel is juist om voor de PAS-melders die er zijn, een oplossing te bieden. Ik kan niet volgen hoe dat tot nieuwe PAS-melders zou leiden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het even toelichten. De minister zei net zelf dat een van de oplossingen voor de PAS-melders is dat zij de kritische depositiewaarde gaat aanpassen. We gaan dat wetsvoorstel hopelijk nooit behandelen, maar als het hiernaartoe komt, zal ik er ook vernietigend over oordelen. Als je tegen ondernemers zegt dat ze tot een bepaalde uitstoot zijn vrijgesteld, dan kan je weer een hele nieuwe categorie aanmerken als toekomstige PAS-melders. Zo heb ik het bedoeld.

Minister Wiersma:
Oké. Dat zit niet in het wetsvoorstel dat voorligt. Dat is een AMvB. Het plan is niet om de kritische depositiewaardes aan te passen, want kritische depositiewaardes zijn gewoon wetenschappelijke normeringen op habitatsoorten. Het gaat inderdaad om de rekenkundige ondergrens. Dat is wel een ander voorstel. Er ligt volgens mij een goede onderbouwing. Dat kan ook een oplossing zijn voor de PAS-melders. Als ik kijk naar andere lidstaten, dan rekenen wij op dit moment — daar zijn de experts het ook over eens — met een waarde die je eigenlijk niet kunt toerekenen aan individuele projecten. De rekenkundige ondergrens is een oplossing, een stap, om uit de modellenwerkelijkheid te komen. Maar dat is iets anders, want dat zit niet in dit wetsvoorstel. Het huidige wetsvoorstel gaat daar niet over. Dit wetsvoorstel zorgt er juist voor dat we echt breed gaan kijken naar alle oplossingsmogelijkheden voor de PAS-melders.

De voorzitter:
Het tweede blok gaat over de rekenkundige ondergrens, dus als mevrouw Podt daar nu op door wil gaan, ga ik dat niet toestaan.

Mevrouw Podt (D66):
Dan even een punt van orde, voorzitter, want als wij niet kunnen interrumperen hierop, maar de minister het wel steeds aanvoert als argument, dan wordt het voor mij een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:
Zij reageert op interrupties die u pleegt, waardoor er elke keer onderwerpen door elkaar gaan lopen. Er komt een heel blok over de rekenkundige ondergrens. De minister gaat nu dit blok afmaken. Dan gaan we schorsen voor de lunch. Daarna gaan we verder met de rekenkundige ondergrens.

Minister Wiersma:
Oké. Nou, ik ben bijna op de helft van het eerste blokje, denk ik. Even kijken. O, dit ging over de financiële ondersteuning van de PAS-melders. Dat hebben we ook al besproken. Dat was een vraag van het lid Podt, maar ik heb daar zonet volgens mij ook al wat over gezegd. Ik heb middelen beschikbaar gesteld. Het bedrag staat er hier niet bij. Dat ga ik straks checken en dan kom ik na deze termijn even terug op hoeveel geld dat is. Dat wordt weggezet in de Regeling provinciale maatregelen PAS-melders, de RPMP 2024. Vanuit die regeling kunnen de provincies de oplossingsrichtingen voor PAS-melders financieren. Ik had nog beloofd te vertellen hoeveel geld daarin zit. Daar kom ik straks op terug.

Even kijken. Deze vraag hebben we ook gehad.

Dit is ook beantwoord.

Deze is eigenlijk ook al voorbijgekomen in een andere beantwoording.

Ja, deze ook.

Dat geldt voor deze eigenlijk ook, van de heer Meulenkamp. Deze gaat over de argumenten voor het afzien van handhaving. Die hebben we al uitgebreid behandeld.

Even kijken. De heer Flach heeft een vraag. Het EU-verdrag heeft een evenredigheidsbeginsel. Dat is ook relevant voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Hij vraagt zich af hoe het dan kan dat de PAS-melders in onzekerheid zitten. Hun stikstofdepositie is volgens de heer Flach weinig meer dan 10 mol en valt weg tegen de natuurlijke fluctuatie. Hij wil graag weten waarom het moeilijk is om dan handhavingsverzoeken af te wijzen. Dat evenredigheidsbeginsel is inderdaad opgenomen in het EU-verdrag. Dat ziet op evenredigheid in het kader van het optreden van instellingen van de EU. In het geval van de Habitatrichtlijn staat vast dat de EU bevoegd is om wetgeving op te stellen ter bescherming van de natuur. Bij handhaving, waar de heer Flach op doelt, speelt ook een evenredigheidsbeginsel. Uit jurisprudentie volgt dat primair het algemeen belang gediend is bij handhaving. In bijzondere omstandigheden kan handhavend optreden echter onevenredig zijn in verhouding tot het natuurbelang. De Raad van State heeft ten aanzien van de PAS-melders aangegeven dat er een redelijk evenwicht kan zijn tussen de belangen van de PAS-melders en de belangen van de natuur, als daarvoor maatregelen getroffen worden. De bevoegd gezagen doen tot op heden echt hun uiterste best om die handhaving ook af te houden. Het is de bedoeling dat dit wetsvoorstel daar ook aan bijdraagt. Ik heb al iets gezegd over de natuurtool en alles wat ik doe om de provincies te helpen om die onderbouwing te leveren. Volgens mij hebben we het daar uitgebreid over gehad. Dus dat is mijn antwoord daarop.

De heer Flach had ook nog een vraag over de stoppersregeling. Hij vraagt of ik de vergunningsruimte beschikbaar wil stellen aan de provincies om van handhaving af te kunnen zien. Volgens mij hebben we dit ook behandeld. Om dit te faciliteren hebben we die tool ook ontwikkeld. De depositiedaling kan inderdaad als argument worden ingebracht om te laten zien dat de handhaving niet evenredig is met het natuurbelang. Die tool wordt ook ingericht om juist bij de onderbouwing te kunnen laten zien wat waar plaatsvindt. Ik heb volgens mij vorige week of de week daarvoor nog een brief gestuurd waarin ik aangaf dat we echt wel kijken hoe we die ruimte ook kunnen inzetten voor het afzien van handhaving.

Mevrouw Podt had nog een vraag, maar die hebben we ook al gehad. Die ging over het maatregelenpakket.

De heer Flach gaf aan dat er veel interimmers zijn die vóór de PAS-periode een bouwvergunning hadden, waarbij de overheid vond dat ze geen natuurvergunning nodig hadden. Dat geldt ook voor een nieuwe groep knelgevallen als gevolg van de jurisprudentie op intern salderen. De concrete vraag was of we daar specifiek een programma voor kunnen maken. Wat ik hierover wil zeggen, is dat ik de problematiek herken die de interimmers ervaren. Op dit moment is er geen specifiek programma of maatwerkaanpak waar zij een beroep op kunnen doen. Het allerliefst wil ik iedereen helpen, maar ik moet ook reëel zijn. We werken binnen de ministeriële commissie aan het vlottrekken van de vergunningverlening. Zodra dat weer mogelijk is, kunnen ook deze ondernemers een vergunning aanvragen. Dan kunnen zij op die manier geholpen worden. Wat door de overheid verwijtbaar optreden betreft: ik vind dat we eigenlijk moeten kijken of we dat mee kunnen nemen in het programma.

De heer Flach vroeg of ik met de provincies aan de slag ga met een ADC-toets voor de gebieden waar dit een kans maakt. Het antwoord daarop is dat alleen in uitzonderlijke gevallen een ADC-toets aan de orde is. Dat kan alleen als er geen alternatieven zijn, er sprake is van dwingende redenen van groot openbaar belang en er compensatiemaatregelen worden getroffen voor de natuur. Het is niet onmogelijk, dus ik ben zeker bereid om dit verder uit te werken. Dat doen we op dit moment ook. Maar er kleven wel juridische risico's aan. Juist voor de PAS-melders is het natuurlijk van het grootste belang dat de oplossingen die we bieden juridisch houdbaar zijn. Daarom kijk ik binnen de ministeriële commissie ook welke oplossingsrichtingen we verder nog kunnen aanbieden. Maar ik ben ook zeker bereid om deze richting verder te onderzoeken.

Dit was mijn eerste blokje, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):
Ik mis er toch nog wel eentje, de handhaving van de PAS-melders, waar het volgens mij toch allemaal om bedoeld is. De vraag die ik aan de minister had gesteld, was: erkent zij dat zolang er geen geborgd maatregelenpakket ligt, de provincies alsnog genoodzaakt zullen zijn om over te gaan tot handhaving van PAS-melders?

Minister Wiersma:
Ik erken dat er ook een geborgd maatregelenpakket nodig is, maar met het voorliggende wetsvoorstel komt er hernieuwd zicht op een legale situatie of legalisatie. We gaan beide doen. Het voorliggende wetsvoorstel draagt ook bij aan de onderbouwing om af te zien van handhaving.

Mevrouw Podt (D66):
We moeten het wel even precies doen, want dit is een wetsbehandeling. Kan de minister uitsluiten dat er op basis van dit wetsvoorstel gehandhaafd moet worden bij PAS-melders?

Minister Wiersma:
Nee, want het is uiteindelijk aan de rechter om daar een oordeel over te vellen. Met dit wetsvoorstel, en ook met het spoor dat we in de ministeriële commissie belopen, zetten we alles op alles om alles te doen wat we kunnen doen om provincies te helpen bij de onderbouwing om af te zien van handhaving. Ook dit wetsvoorstel is daarvoor een heel belangrijk onderdeel.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Wat ik heb gehoord, is dat de minister het niet kan uitsluiten. Dan hebben we hier dus een lege doos.

Minister Wiersma:
Tja, ik …

De voorzitter:
Geen reactie. Dan de heer Flach. Omdat hij hier staat, meld ik dat zijn amendement inmiddels een nieuwe versie heeft. Het heeft stuk nr. 20. Dat zeg ik ook richting de minister; dan kan ze daar tijdens de lunch even naar kijken.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even een verheldering over een van de laatste vragen die de minister beantwoordde. Het ging om het signaal van de provincies. Er werd gevraagd om de ruimte die is ontstaan uit de verschillende stoppersregelingen tijdelijk beschikbaar te stellen aan de provincies. Het antwoord van de minister kon ik niet helemaal duiden als een ja of een nee. Misschien wil ze daar nog even heel concreet antwoord op geven.

Minister Wiersma:
Nou, de PAS-melders kunnen van een aantal regelingen met prioriteit gebruikmaken. Ik heb zonet ook gezegd dat we veel stikstofruimte hebben die niet geschikt is voor vergunningverlening, maar in het stikstofparkeerinstrument zit. We kunnen die niet inzetten voor toestemmingverlening. Ik ben voornemens om de provincies daarin bij te staan, zodat we die natuurtool ook kunnen gebruiken als onderbouwing om af te zien van handhaving.

De voorzitter:
Heel goed. Volgens mij zijn we nu aan het einde gekomen van het eerste blok, over de wet en het maatwerk dat daarin is opgenomen voor PAS-melders.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu even schorsen voor de lunch, tot 13.05 uur. Daarna gaan we verder met de meetkundige ondergrens. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.07 uur geschorst.

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan door met de behandeling van het wetsvoorstel over de PAS-melders. De minister was bezig met haar eerste termijn. Zij gaat nu spreken over de rekenkundige ondergrens. Gaat uw gang.

Minister Wiersma:
Ja, voorzitter, dat klopt. Dat blokje is niet zo lang als het vorige blokje, logischerwijs. Ik begin met een vraag die door meerdere partijen is ingebracht. Mevrouw Van der Plas, mevrouw Nijhof en de heer Flach hebben geïnformeerd naar de stand van zaken met betrekking tot de rekenkundige ondergrens. Zij vroegen of die voor alle sectoren geldt. De rekenkundige ondergrens als geheel geldt inderdaad voor alle projecten. Die is niet sectorafhankelijk. Ter voorbereiding van de invoering ervan zijn nog wel een aantal stappen nodig. Die neem ik in goed overleg met de provincies. We kijken hoe zij de rekenkundige ondergrens op een verantwoorde manier kunnen gebruiken.

Daarnaast ben ik aan het kijken hoe we op de kortst mogelijke termijn de rekenkundige ondergrens kunnen inbrengen bij een lopende zaak voor een rechterlijke toets. Ook daarin trek ik samen met de provincies op. We hebben al een aantal casussen uitgewerkt die daar geschikt voor lijken, maar we zijn nog niet zo ver om er daadwerkelijk één in te brengen. Zodra daar meer over bekend is, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Nogmaals, er wordt samen met de provincies gewerkt om dit uitvoerbaar te maken voor de initiatiefnemers, maar ook voor de vergunningverleners: hoe pas je de ondergrens juist toe in het systeem van toestemmingverlening? Als dat allemaal is uitgewerkt, zou een formele implementatie kunnen plaatsvinden.

De heer Meulenkamp (VVD):
We hebben in het commissiedebat ook gesproken over de rekenkundige ondergrens. Wij hebben nadrukkelijk gevraagd om een proefproces te doen rondom de rekenkundige ondergrens. U geeft net aan dat er twee gevallen zijn waarin u dat wilt gaan doen. Mag ik dat dan zien als het proefproces waar wij toen om gevraagd hebben? Ik zou het zeer waarderen als we het eerst gaan testen voordat we het allemaal loslaten op andere boeren. Is dit dan dat proefproces?

Minister Wiersma:
Het geldt overigens niet voor alle andere boeren. Het geldt voor alle initiatieven en projecten die eronder vallen. Het is een lopende zaak. Mijn oud-collega van Binnenlandse Zaken, mevrouw Uitermark, heeft mij erop gewezen dat het geen proefproces betreft. We proberen in een zaak die al bij de Raad van State ligt, de onderbouwing mee te nemen en daar in te brengen. Dat ziet daarop, zeker.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
De heer Grinwis en de heer Flach hadden ook een vraag over de rekenkundige ondergrens in relatie tot de PAS-melders, waarover wij vandaag uitvoerig spreken. Een van de vragen was of de grens de PAS-problematiek gaat oplossen. Een andere vraag was hoe de onderliggende wetenschappelijke onderbouwing gebruikt kan worden om PAS-melders vrij te stellen of te vergunnen. Het eerlijke verhaal is dat er met een rekenkundige ondergrens voor de projecten die onder die ondergrens zitten, geen vergunning meer nodig is. Die zijn dus vrijgesteld. Dat betekent dat de PAS-melder op dat moment geen natuurvergunning krijgt. Maar voor het overgrote deel van alle PAS-melders bestaat de melding voor een waarde die onder die ondergrens ligt. Als de rekenkundige ondergrens er is, betekent dat dat die PAS-melders niet langer illegaal zijn. Ik heb in een vorig debat ook al gezegd dat dat iets anders is dan het verstrekken van een vergunning. De delen van de projecten die onder die grens zitten, zijn dan vergunningvrij.

Nogmaals, we werken aan wat er nodig is voor de implementatie en we zijn bezig om de casus te onderbouwen om die in een lopende zaak in te brengen. Dat is best nog precair, want bij de zaken die het betreft moeten de mensen die daar onderdeel van zijn, het ook aandurven. Er is ook nogal wat media-aandacht voor dit onderwerp. We zijn daarmee bezig.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over de rekenkundige ondergrens. Zij noemde het een gok met de natuur én de ondernemers. Ook zei ze dat er nieuwe PAS-melders gecreëerd worden. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Ze vroeg hoe ik kijk naar de risico's daarvoor. Ik zei net al dat we als kabinet zoveel mogelijk gaan doen om de juridische risico's van de rekenkundige ondergrens te ondervangen. Dat is de reden dat we momenteel geschikte casussen uitwerken om de rekenkundige ondergrens in een lopende zaak in te brengen, zodat die door een rechter getoetst kan worden. Tegelijkertijd is het zo dat overal waar wetgeving en beleid worden gemaakt, risico's zijn. Er zitten altijd risico's aan vast. Ik sta echter achter het expertoordeel van Arthur Petersen. Ik heb er vertrouwen in dat het standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Daar zal men het uiteindelijk moeten wegen.

Daarbij wil ik nog het volgende opmerken. De vergelijking met de PAS werd gemaakt. Een rekenkundige ondergrens is wel iets anders dan een beleidsmatig gekozen drempelwaarde. De rekenkundige ondergrens is echt vanuit een wetenschappelijke onderbouwing tot stand gekomen. Ik gaf in het eerste deel van mijn inbreng al aan dat er geen lidstaat in Europa is, die zo'n lage ondergrens hanteert als Nederland. Maar in die landen bestaat dus ook een ondergrens. Wij moeten weg van het toerekenen van deposities, die zo klein zijn dat je ze logischerwijs niet kunt toerekenen aan een project. Die twee zijn dus wel verschillend. De rekenkundige ondergrens gaat uit van de vraag vanaf welke waarde je überhaupt iets kunt toerekenen. De heer Petersen heeft dat onderbouwd op basis van de detectielimiet.

Daarnaast komt er natuurlijk ook een plan vanuit de MCEN, waarin we inzetten op emissiereductie, de geborgde dalende lijn. Het IPO heeft twee jaar geleden een rapport laten maken, dat ook gaat over de rekenkundige ondergrens. Dat was in de periode dat de heer Holman zijn motie indiende over de rekenkundige ondergrens. Volgens dat rapport wijzigt het totale beeld van depositie niet, ook niet als er een rekenkundige ondergrens van 1 mol zou worden toegepast. Dat komt doordat alle sectoren die er gebruik van kunnen maken, begrensd worden door productierechten, het ETS-systeem of op andere wijze.

Dit was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we door naar het derde blok, over de ministeriële commissie.

Minister Wiersma:
De heer Grinwis van de ChristenUnie had gevraagd of ik kan toezeggen dat het kabinet op Prinsjesdag komt met een pakket van geborgde maatregelen. Het eerlijke verhaal is dat wij binnen de MCEN sinds het startpakket keihard hebben doorgewerkt om een volgende stap te zetten. We hebben voortdurend gecommuniceerd dat de volgende stap met de augustusbesluitvorming zou meelopen. Ik heb net al een aantal keren gezegd dat ik er niet op vooruit kan lopen wat dat is. Zoals we met het startpakket in april ook al hebben aangegeven, vindt het kabinet, net als de heer Grinwis, dat er een noodzaak is om in dat spoor de emissiereductie te borgen. Er zijn ook al een aantal heldere lijnen uitgezet. Op de inhoud van de besluitvorming over die pakketten kan ik echter nog niet vooruitlopen. Ik ga graag op korte termijn opnieuw het debat hierover met u aan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De ministeriële commissie is opgericht naar aanleiding van de rechtszaak die Greenpeace gewonnen heeft. Is het doel van de ministeriële commissie nog steeds om aan die uitspraak te voldoen? Of is het, zoals de minister het nu verwoordt, om "een volgende stap te zetten"?

Minister Wiersma:
De ministeriële commissie is opgericht omdat na de uitspraak van de Raad van State in december over intern salderen — dat was vóór de Greenpeace-uitspraak — gebleken is dat vergunningverlening en het starten van economische activiteiten door de internesalderingsuitspraak nog verder bemoeilijkt werd. Wij zien dat daar vanuit het economisch belang een oplossing voor moet komen, zodat bedrijvigheid in Nederland kan doorgaan. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar de Greenpeace-uitspraak, die daarop volgde. Zoals u weet, loopt er ook nog een hoger beroep. De oorsprong van de ministeriële commissie ligt vooral in de uitspraak van de Raad van State in december. We zien namelijk dat op dat moment de laatste optie die bedrijven nog hadden om zich te ontwikkelen, door middel van intern salderen, ook bemoeilijkt werd en redelijk werd dichtgezet. Sindsdien is de ministeriële commissie hard aan de slag om te kijken hoe we de vergunningverlening kunnen lostrekken. "Nederland van het slot" is een tekst die vaak voorbijkomt in brieven van de commissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat klinkt anders dan: wij luisteren naar de uitspraak van de rechter. De minister geeft in een tussenzin nog even aan dat ze in hoger beroep is gegaan. Gaat zij wel of geen gehoor geven aan de uitspraak van de rechter in de Greenpeacezaak? Ik vraag dat temeer omdat de rechter heeft gezegd dat er geen opschortende werking is. Als je hoger beroep aantekent, betekent dat dus niet dat je niets hoeft te doen.

Minister Wiersma:
Wij zijn sindsdien heel hard aan de slag om uitvoering te geven aan een pakket. Ik wil daarbij wel de kanttekening plaatsen dat dit kabinet inmiddels een demissionaire status heeft. Dat brengt een aantal beperkingen met zich mee. Bij alles wat we hebben neergelegd en waar het kennisconsortium naar heeft gekeken, worden er twijfels geuit over de uitvoerbaarheid. Er lag een ambitieus pakket. Onderdelen daarvan zitten in de startnotitie. U kunt wachten op de volgende stap die dit kabinet volgende week in dit dossier gaat zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom terug op de tweede vraag die ik in dit debat stelde. Natuurlijk kan de minister niet uit de school klappen over wat er precies op Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Mijn vraag richt zich niet zozeer op welke maatregelen er wel en niet gelden en wat er met het resterende deel van de 5 miljard gaat gebeuren. Mijn vraag is: richt het pakket zich op het oplossen van het additionaliteitsprobleem, zodat extern salderen na Prinsjesdag weer mogelijk wordt?

Minister Wiersma:
Ik kan op de inhoud van dat pakket natuurlijk niet vooruitlopen. Daar kan ik niet veel over zeggen. Wat ik wel kan zeggen: in de elementen die in de startnotitie zaten, zitten al eerste stappen die er alle op gericht zijn om de additionaliteit te onderbouwen. In het startpakket zit al 200 miljoen voor het uitwerken van de doelsturing. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Mijn inzet is er in alles op gericht om ertoe te komen dat we de additionaliteit kunnen onderbouwen. Ik kan inhoudelijk nog niets over de volgende stap zeggen, maar volgens mij was hier in de eerste stap ook al iets van zichtbaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap op zich het antwoord, maar ik ga het iets anders aanvliegen. Dat doe ik in lijn met mijn bijdrage. Naast waardering voor de minister heb ik daarin ook kritische punten aangeraakt. Durft deze minister de consequentie te dragen van het pad dat zij is ingeslagen? Doelsturing moet bijvoorbeeld zo worden ingeregeld dat je er op voorhand zeker van bent dat de reductie daadwerkelijk gaat plaatsvinden, en dat je die dus zodanig verankert of borgt dat je dat zeker weet. We hebben veel vertrouwen in ondernemers. Dat heeft de minister ook. In the end kan dit betekenen dat het wat kost of dat je dierrechten kwijtraakt als je het niet haalt. Als je dat aan de achterkant niet goed regelt, heb je het niet geborgd en kun je er geen vergunningen mee verlenen. Kan de minister het vertrouwen geven dat zij de consequentie durft te dragen van het pad dat zij inslaat? Anders hebben we weer het probleem van vrijwilligheid en dat het alleen vrijblijvend zou zijn. In the end heb je daar als Nederland niks aan, want je gaat niet van het slot.

Minister Wiersma:
Ik heb al iets gezegd over de geborgde dalende lijn van emissies. Ik denk dat de heer Grinwis heel veel elementen raakte waar ik de afgelopen tijd heel veel huiswerk voor heb gedaan. In de doelsturingsbrief die ik eerder al eens met uw Kamer gedeeld heb, heb ik ook gezegd dat ik erover nadenk om dit in de lijn van de productierechten uit te werken. Dat gaat dan ook om de bedrijfsspecifieke emissiedoelstellingen. Ik heb heel erg nagedacht over een systeem. Volgens mij heb ik dit in een vorig debat ook gezegd, dus dit loopt niet zozeer vooruit op de augustusbesluitvorming. Bij dat systeem zijn de bedrijven die op dit gebied al stappen gezet hebben niet in het nadeel. Er komt dus geen absoluut percentage voor emissiereductie. Ik ben dat aan het uitwerken langs de lijn dat de koplopers en de voorlopers beloond worden. Als we in april met elkaar zeggen dat iedere sector een reductieopgave krijgt die in 2035 gerealiseerd moet zijn om de dalende lijn van emissies te kunnen onderbouwen en te borgen, dan hoort daar uiteraard ook een consequentie bij in 2035. Daarover zijn we het eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kijk met veel belangstelling uit naar de concrete verdere uitwerking hiervan. Dit is even een zijspoor, maar zegt de minister dan ook: het gaat niet alleen om specifieke reductie op plekken waar dat veel impact heeft op de natuur, maar we hebben als Nederland ook een generieke reductie van emissies nodig, onder andere van ammoniakemissies? Ik vraag dit met het oog op de andere motie die ik heb ingediend, over het uitnodigen van de melkveehouderij om met een reductiepakket te komen zodat we op korte termijn daadwerkelijke reductie gaan realiseren. Ik ben overigens wel benieuwd hoe het daarmee staat.

Minister Wiersma:
Ik zal dat even gaan checken, want ik weet de stand van zaken daarvan niet uit mijn hoofd. Over het algemeen weet ik die van alle plannen wel, maar hierin moet ik me helaas weer even verdiepen.

De doelsturingssystematiek is generiek beleid. Dat betekent dat we van alle ondernemers gaan vragen om zo efficiënt mogelijk met hun nutriëntenhuishouding om te gaan. Dat heb ik net in het eerste deel ook al toegelicht. Daar zit heel veel potentie en dat kan op verschillende manieren. We zullen in het generieke spoor aan de ondernemers die daarop nog niet hebben ingezet, vragen om daarin een bijdrage te leveren.

De heer Holman (NSC):
We komen nu bij de kern van het probleem wat betreft geborgde emissiereductie. Hoe gaat de minister het geborgde vormgeven? Als je reductie wil hebben in 2035, dan duurt dat tien jaar. Je weet dat in tien jaar tijd wellicht 35% van de boeren stopt, en misschien wel 50%. Hoe zullen die ooit intrinsiek gemotiveerd zijn? Hoe ga je erop toezien dat dat gebeurt en hoe haal je die doelen?

Minister Wiersma:
Dit ziet op meer inhoud dan ik tot nu toe gedeeld heb. Ik kan daarop nu niet vooruitlopen, want dat wordt uiteindelijk concreter als we met de vervolgstappen naar buiten komen. Dit ziet ook op de inhoudelijke uitwerking van de doelsturingssystematiek. Dit is daar onderdeel van. Dat heb ik ook geschreven in de Kamerbrief die ik eerder met uw Kamer gedeeld heb, maar ik kan nu inhoudelijk niet vooruitlopen op de concrete invulling daarvan.

De heer Holman (NSC):
De Kamer zegt keer op keer dat we geborgde reductie willen hebben. De minister zegt nu: geloof mij op mijn blauwe ogen; het komt wel goed. Daar kunnen we als Kamer natuurlijk niet mee uit de voeten.

Maar laat ik de vraag anders stellen. De Greenpeacezaak heeft heel duidelijk gemaakt dat er in 2030 een mate van realisatie moet zijn. Dan moet, in de oude termen, 50% onder de kritische depositiewaarde zijn. In 2030 is dat 74% en in 2035 ... Dat willen we niet. We willen allemaal van de kritische depositiewaarde af. Als je dat omrekent, dan kom je uit op 50% emissiereductie in 2035, waar de minister 42% tot 46% van maakt. Oké, misschien is dat nog te billijken, maar ik snap niet waarom het 42% tot 46% is. Dan is het kennelijk 42%. Als je dat omkat naar 2030, dan zegt het PBL dat dat 38% is. Remkes zegt: 26%. Laten we het gemiddelde nemen. Dat betekent dat je in 2030 32% emissiereductie moet hebben om aan de doelstelling van de Greenpeacezaak te voldoen.

Is de minister bereid om een doelstelling voor 2030 in de wet op te nemen om tot een geborgde emissiereductie te komen? Is de minister het dan met mij eens dat dat in de orde van grootte van 32% moet zijn?

Minister Wiersma:
Dit is echt vooruitlopen op plannen die nog met de Kamer gedeeld gaan worden. Ik ga daar heel graag het debat over aan, maar wel graag op het moment dat we de voorstellen met de Kamer gedeeld hebben. Dit betreft echt het MCEN-plan waar we al maanden aan werken. Daarvoor hebben we een eerste stap gezet bij de voorjaarsbesluitvorming, met het startpakket. De volgende stap daarvoor wordt gezet bij de augustusbesluitvorming.

De heer Holman (NSC):
Hier kan ik echt niet mee leven. De minister hoeft niet te zeggen hoe ze het allemaal precies doet. Het is een fundamentele vraag: wil zij in 2030 een getal opnemen in de wet, zodat er daadwerkelijk geborgde emissiereductie komt? Als de minister dat niet doet, dan is haar hele voorstel geen knip voor de neus waard. Dan ga je overal, in elke bestuursrechtelijke zaak nat. Civielrechtelijke zaken van Greenpeace hebben een duidelijke opdracht gegeven; die zijn zo helder. Als de minister dat ontkent, dan blijven we doorsukkelen en dan kunnen we gewoon wel ophouden vandaag, want dan gaat het probleem echt niet opgelost worden. Dan moeten we gewoon wachten op een volgend kabinet, dat met een daadwerkelijke aanpak komt. Wil de minister in 2030 een getal opnemen, waarmee ze geborgde emissiereductie pleegt, ja of nee?

Minister Wiersma:
Nogmaals, ik moet dan vooruitlopen op de inhoud van plannen die binnenkort met de Kamer worden gedeeld. Dat kan ik niet doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, want het gaat over wat de minister wil en de minister heeft niet zo veel te willen, want er is een rechtelijke uitspraak van Greenpeace die dit eigenlijk beveelt. Dus de vraag is: gaat ze de uitspraak respecteren of gooit ze die in de prullenbak?

Minister Wiersma:
Wij komen op Prinsjesdag met een volgende stap waar de ministeriële commissie aan gewerkt heeft. Een geborgde dalende lijn van emissies is daar onderdeel van. Dat hebben we in de brief van april ook met uw Kamer gedeeld. Aan de uitwerking ervan wordt gewerkt. De volgende stap zal volgende week met uw Kamer worden gedeeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik dat het antwoord op de vraag van de heer Holman "nee" is.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil graag een punt van orde maken. Ik heb het al eerder gezegd, maar ik wil toch graag serieus het voorstel doen om nu te stoppen met dit debat, want de minister gaat blijkbaar met alles verwijzen naar het pakket dat volgende week komt. Daar kan ik niet over oordelen, want dat heb ik niet gezien en we hebben er niet over kunnen debatteren. Daar kunnen we nu dus blijkbaar ook niet over debatteren. Dan wil ik liever nu schorsen en dan doorgaan op het moment dat we duidelijkheid hebben over het Prinsjesdagpakket.

De voorzitter:
Ik ga even aan de leden vragen om te reageren op het punt van orde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. De minister is gehouden aan vertrouwelijkheid. We weten dat er tot de Miljoenennota niks gedeeld mag worden. Nu wordt er eigenlijk een trucje uitgehaald bij een minister die gewoon voldoet aan wat zij moet doen. Dat is: tot Prinsjesdag niets vertellen van wat er in de Miljoenennota komt te staan. Dit is een betrouwbare minister en dan wordt er gewoon een trucje uitgehaald om dit debat weer verder uit te stellen onder het mom dat de minister nu niets mag zeggen. Hoe vaak zien wij hier …

De voorzitter:
Ja. U zegt: geen steun. Nee, uw punt is helder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… ministers wel niet zeggen: we kunnen hier nog niks over zeggen. Moeten we alle debatten dan gaan uitstellen? Nee hoor, echt onzin.

De heer Meulenkamp (VVD):
Geen steun.

De heer Flach (SGP):
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun. Ik zal volgende week een verzoek tot een derde termijn steunen, want ik snap het heel goed: dan ligt er een pakket op tafel waar we het over kunnen hebben. We hebben het vandaag over wetgeving en laten we de wetgeving recht doen. We gaan het zo over de amendementen hebben; die moeten netjes behandeld worden. Dit debat kan met de eerste termijn van de minister en straks met de tweede termijn gewoon vervolgd worden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Deze wet gaat niks doen zonder een pakket geborgde emissiereductiemaatregelen. Voor mijn fractie is dat noodzakelijk om een afweging te kunnen maken over deze wet. Wat mij betreft kunnen we wel doorgaan met het debat, maar ik kan op geen enkele manier een afweging maken als ik niet weet wat er verder nog onder ligt.

De heer Holman (NSC):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Vedder. We mogen best wel even doordebatteren. Er zijn nog wel wat punten over mest en over de maatregelen die de minister wil, maar dit lost niks op en voegt niks toe, in die zin. Wij kunnen geen oordeel vellen over of deze wet mogelijkerwijs gaat werken. We hebben er zeer grote twijfels over. Als we geen antwoord krijgen op hoe de minister het gaat borgen, dan is het een zinloze wet.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw punt van orde.

Mevrouw Podt (D66):
Zoveel is duidelijk. Ik hoop dat ik nog wel even mag zeggen dat ik aanstoot neem aan de woorden van collega Van der Plas, die mij een "trucje" verwijt. Volgens mij zitten we hier allemaal oprecht in het debat. Ik vind het nogal storend. Mevrouw Van der Plas staat anders in het debat dan ik, en dat mag, maar ik doe dit niet als trucje. Ik doe dit omdat ik denk — ik word daarin ook gesterkt door de collega's — dat dit debat op dit moment op deze manier geen zin heeft.

De voorzitter:
Nee, we gaan hier niet op door, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik word hier aangesproken. De partij van mevrouw Podt heeft zelf in een kabinet gezeten. Zij weet gewoon heel goed hoe het werkt: je mag niet uit plannen citeren voordat ze bekend zijn. Het is dus gewoon onzin om om uitstel van het debat te vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb op geen enkel moment gezegd dat de minister ergens uit moet citeren. Mijn conclusie is: als de minister er niet uit kan citeren, dan heeft dit debat verder geen zin.

De voorzitter:
U heeft u allemaal uitgesproken. Het punt van orde heeft geen meerderheid gekregen, dus we gaan door met het debat. Ik verzoek de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Wiersma:
Ik wil benadrukken dat het uitstellen van de stemming over het voorliggende wetsvoorstel niet in het belang is van de PAS-melders. Dat doet niets af aan het pakket dat nog komt, waar we ook over gaan debatteren; dit staat ook op zichzelf. Er worden mij vragen gesteld over onderwerpen die op dit moment niet voorliggen; voorliggend is namelijk het wetsvoorstel met de verbreding van de maatwerkaanpak. Als ik word uitgenodigd om te antwoorden op vragen over andere dingen, ben ik absoluut bereid om binnen de vertrouwelijkheid die ik moet waarborgen, de Kamer daar zo veel mogelijk in mee te nemen en van informatie te voorzien. Maar de PAS-melders zijn er niet bij gebaat als dit wordt uitgesteld; dat wil ik vooropstellen.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid zeg ik erbij: stemmingen zijn pas voorzien in de week na Prinsjesdag. Dan zijn eventuele nieuwe plannen publiek. Er is een vooraankondiging gedaan van een aanvraag voor een derde termijn; er is dus eventueel nog een moment om erover te spreken voordat de stemmingen plaatsvinden.

Meneer Holman, over een ander onderwerp?

De heer Holman (NSC):
Nee, voorzitter, over dit onderwerp. Ik ben het niet eens met de minister dat deze wet losstaat van die andere discussie. In deze wet staat in feite niet veel, behalve dat je er kans op wil maken dat er niet gehandhaafd wordt door de provincie. Dat hangt helemaal af van wat je aan andere maatregelen treft, dus dat heeft alles met elkaar te maken. Als ik dit zo aanschouw, vind ik het een beetje een hopeloze discussie worden. Want waar gaat het in de kern over? Over iets waar we gewoon een jaar niet over gesproken hebben, over hoe we de toekomst van de landbouw in Nederland zien. Hoe ga je die vormgeven? Hoe zorg je dat niet alleen stikstof ... Eerder werd namelijk gesteld: stikstof is mest. Ja, mest. Mest is hoeveelheid koeien is hoeveelheid mest die je aanwendt, die emissies heeft, onder andere stikstof. Zolang wij niet na willen denken over de fundamentele vraag wat de toekomst van de landbouw in Nederland is en hoe je die wil vormgeven ... Ik trek de conclusie dat deze minister voortdurend een ander beeld heeft van hoe je de landbouw vorm moet geven dan de rest van de Kamer. Ook haar hele idee van hoe je emissies organiseert, heeft daar alles mee te maken. Dat heeft er alles mee te maken of deze wet wel of niet gaat werken.

De voorzitter:
De minister nog?

Minister Wiersma:
Ik hoorde geen vragen, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer een klein beetje ... Ik dacht: misschien kan ik als vredesduif het debat hier binnenkomen. Ik hoor een verzoek aan de ene kant om nu te schorsen. Ik hoor een verzoek aan de andere kant voor een derde termijn. U, voorzitter, memoreerde net dat de stemmingen pas zijn nadat het pakket is gepresenteerd. Is dan niet de logische oplossing om de minister gewoon haar beantwoording te laten afmaken en dan te schorsen? Dan heb je geen derde termijn nodig; dan kun je het in tweede termijn doen. Dat geeft de Kamer ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld moties in te dienen over maatregelen die nu misschien nog vertrouwelijk zijn. Dan dien je ook geen overbodige moties in, omdat de minister misschien nog ergens mee komt.

De voorzitter:
Ik snap het voorstel. Ik stel voor dat we hierop terugkomen nadat de eerste termijn is afgerond. Dan kunt u allemaal even nadenken of u vandaag een tweede termijn wilt of dat u de tweede termijn wilt op een moment in de week na Prinsjesdag, bijvoorbeeld. Denk daar even over na; dan gaan we nu de minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Wiersma:
Ja, oké.

Deze vraag gaat over geborgde reductie; daar hebben we het uitgebreid over gehad. Even kijken.

De heer Grinwis had een vraag over de appreciatie van het PBL en vroeg hoe ik daarop terugkijk. De ministeriële commissie heeft aan het kennisconsortium gevraagd om te reflecteren op een potentieel maatregelenpakket. Dat pakket is besproken binnen de ministeriële commissie. U heeft ook allemaal kunnen zien hoe uitgebreid dat is en wat daar allemaal in zat. Dat was alleen geen pakket waartoe was besloten. Het kennisconsortium heeft kritische noten ingebracht. Natuurlijk, want daarvoor vragen wij ze ook. Toch zie ik persoonlijk ook veel positieve elementen in bepaalde lijnen die we hebben ingezet, waaronder de doelsturing. Het PBL zegt heel duidelijk: dat is een heel krachtig instrument, maar overvraag het niet, want anders maak je het stuk. Dat zijn echt zaken die ik ter harte neem. Ik zie ook kritiek op een aantal kernelementen waar we de afgelopen tijd aan hebben gewerkt. Dat moet ook, want daar zijn ze voor en daarmee kunnen wij onze uitwerking en ideeën weer aanscherpen en juist verder brengen. Maar ik zie in de basis ook positieve feedback voor alle belangrijke punten die wij nodig hebben, bijvoorbeeld voor die geborgde emissiereductie, met de kanttekening dat er zaken zijn die verder uitgewerkt moeten worden. Ik ben de eerste die zegt dat dat inderdaad het geval is. Sterker nog, die feedback is van voor de zomer en in de tussentijd hebben wij niet stilgezeten. We zullen alle feedback goed meenemen en er wordt nog iedere dag gewerkt aan de verdere uitwerking.

Mevrouw Bromet vroeg nog welke plannen ik heb met de 2,6 miljard en in hoeverre die zijn getoetst op doelmatige en efficiënte besteding. Ze vroeg ook hoeveel van het toch al beperkte stikstofreductiestartpakket daarmee gerealiseerd kan worden. Binnen de MCEN hebben we sinds het startpakket hard doorgewerkt. Dat heb ik zonet uitvoerig betoogd. De kennisinstellingen hebben een reflectie gegeven. Dat zei ik net ook. Het was geen vastgesteld pakket en er had nog geen besluitvorming over plaatsgevonden. Op dit moment loopt dit mee voor de vervolgstap, de financiële besluitvorming voor Prinsjesdag. Op de inhoud loop ik niet vooruit. Daar kom ik volgende week op terug.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat er een groslijst was van maatregelen die door het kennisconsortium is doorgerekend. Ik begrijp dat de minister daarna heel hard verder is gaan werken. Nu ligt er een lijst van maatregelen. Die krijgen wij dit weekend. Volgende week wordt die lijst in de openbaarheid gebracht. Heeft de minister daarbij ook gekeken naar maatregelen die effectief zijn, maar niet te veel geld kosten? Want de boodschap van het PBL was: het kost 21 miljard en het levert ons niks op.

Minister Wiersma:
Ik kan die conclusie, dat het niks oplevert, niet uit die reflectie halen. Volgens mij staat dat er niet letterlijk zo. Dat is dus de interpretatie van mevrouw Bromet. Ik heb daar een andere interpretatie van. Natuurlijk kijk ik naar effectieve en doelmatige oplossingsrichtingen. Ik heb vorig jaar, toen ik voor het eerst in deze Kamer stond, al gezegd dat we iedere euro op een goede manier moeten besteden. Daar sta ik nog steeds voor.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wat is dan het criterium geweest voor het wel of niet op de lijst krijgen van de maatregelen die wij nog gepresenteerd krijgen? Is dat dan dat een maatregel weinig moet kosten, dat een maatregel veel stikstofreductie oplevert of dat een maatregel niet te veel consequenties heeft voor de boeren? Hoe is dit gewogen?

Minister Wiersma:
Kijk, dit is onderdeel van iets wat nog gepubliceerd moet worden. Ik ga daar, op het moment dat we dit met de Kamer delen, met alle liefde met u over in gesprek. Die afwegingen vinden natuurlijk ook plaats op basis van de vraag wat de zaken zijn waarvan we zeker weten dat die ook voor toekomstige kabinetten waardevol zijn. Dit noemen we de no-regretstappen. Nogmaals, ik wil nu niet te veel op dit pakket ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daarom vroeg ik niet naar de inhoud. Ik weet namelijk zo langzamerhand dat de minister hier niks over gaat zeggen. Maar ik vraag naar de manier waarop zij dit met haar commissie beoordeeld heeft. Daarmee zegt ze helemaal niks over welke maatregelen wel of niet getroffen worden. Ik was het helemaal eens met het ordevoorstel van mevrouw Podt. Ik wacht dus even af wat de minister antwoordt. Ik denk dat ik dan ... Nou ja, ik weet nog niet wat ik dan ga doen.

De voorzitter:
Nog een reactie?

Minister Wiersma:
Nee, volgens mij zat hier geen vraag in.

Mevrouw Podt (D66):
Dan ga ik inderdaad niet naar de inhoud van het pakket, maar naar het proces. We hebben natuurlijk kunnen lezen dat de minister een wat andere lezing heeft van wat het pakket zou moeten doen, in referentie aan collega Bromet. De minister heeft in de pers gezegd dat het PBL het goede plannen vond. Toen kwam het PBL naar buiten. Zij zeiden: wij weten niet waar de minister dat vandaan haalt, want dat hebben wij gewoon niet gezegd. In alle eerlijkheid: als je gewoon kijkt naar de sheets die het PBL heeft gedeeld, dan blijken die verder vrij weinig met goede plannen te maken te hebben. Kan de minister dan toch even aangeven waar zij dat dan uit concludeert? Dan bedoel ik niet zozeer het pakket zelf, maar de teksten van het PBL, waaruit zij dan haalt dat het zulke goede plannen zijn.

Minister Wiersma:
Ja. "De MCEN-inzet op zowel op de vrijwillige beëindiging als de doelsturing is verstandig." Even kijken, ik zal er nog een aantal … "Er is een duidelijk langetermijnperspectief voor de mobiliteitssector: de emissies dalen in het basispad relatief snel tot 2035 en blijven ook daarna dalen." "Het pakket bevat logische maatregelen." Over de natuur: "Natuur: in potentie zet het pakket een belangrijke stap door de brede aanpak van drukfactoren. Dit is wel het maximale wat je in tien jaar plausibel weg kunt zetten." "Met een kanttekening voor de uitvoering" — dat is logisch; dat heb ik net ook gezegd — "laat het basispad voor de landbouw een dalende stikstofemissie zien." En: "Het pakket is omvangrijk en ambitieus, maar op dit moment nog weinig concreet." Ik lees daarin ook vooral dat de doelsturing — waarvan gezegd wordt dat het een heel krachtig instrument is en ook echt iets wat we nodig hebben — niet stukgemaakt moet worden en de opgave daarin niet te groot gemaakt moet worden, want dan overvraag je het. Ik zie daarin natuurlijk ook kritische kanttekeningen. We hebben sindsdien ook niet stilgezeten. Maar ik zie in de grote basis, de lijnen die we hebben uitgezet en waar we op inzetten, ook steunende punten.

Mevrouw Podt (D66):
"Ik zie ook steunende punten" vind ik wel echt een vrij groot nuanceverschil met "het zijn goede plannen", en dat vond het PBL ook, want zij komen niet zomaar naar buiten. Als de minister dan gaat quoten, zal ik dat ook even doen. Inderdaad: "de doelsturing is nog niet uitgewerkt". "De effecten zijn nog niet kwantificeerbaar en niet geborgd." "De keuze voor nieuwe derogatie zal de opgave groter maken en is daarom onverstandig." "De haalbaarheid verdient aandacht: doelsturing, natuurmaatregelen en bufferzones." "Een duidelijke visie op natuur en landbouw ontbreekt." "Het maakt geen heldere keuze voor zones." Ja, zo kan ik ook nog wel even doorgaan. Het hele verhaal over doelsturing. Van alle kanten wordt er gezegd: pas op, het duurt nog onmetelijk lang voordat het resultaten oplevert. En inderdaad, het risico is gewoon dat je hele hoge kosten voor de boeren krijgt ...

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):
Nogmaals, waar halen we in hemelsnaam vandaan dat dit goede plannen zijn? Ik snap echt niet wat de minister motiveert om op zo'n moment op deze manier naar buiten te komen om vervolgens op zo'n manier terecht gewezen te worden. Dat is toch heel pijnlijk?

Minister Wiersma:
Nee, want ik herken dat de belangrijke punten waar ik de afgelopen tijd aan gewerkt heb, ook positieve appreciaties krijgen. Wel wordt gezegd dat het zorgvuldig moet worden uitgewerkt. En ja, het is ambitieus. Dat weten we allemaal. Ik heb de afgelopen maanden met volle overtuiging gewerkt aan een pakket waarvan we kunnen zeggen, ook na overleg met de provincies: dit zijn de bouwstenen die we kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat we straks tot een beter systeem komen en vergunningverlening weer mogelijk wordt. Ik zie aanknopingspunten. Maar goed, het is ook maar net met wat voor bril je kijkt. Ik ben een opgeruimd en optimistisch mens. Zo staat niet iedereen in het leven. Ik denk dat er echt goede voorstellen liggen. De doelsturingssystematiek is superbelangrijk. Kijk, we vragen daarmee ook iets van de boeren en dat mag ook; we moeten dit met elkaar oplossen. Een volgend kabinet zal daar ongetwijfeld mee verdergaan.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is dan iets wat de minister en ik met elkaar delen: ik ben ook een opgeruimd en optimistisch mens. Ik ben dat zelfs ook op dit thema. Dat komt eigenlijk omdat ik zie dat er in deze Kamer heel veel goede plannen naar voren komen om er echt voor te zorgen dat we minder stikstof in Nederland krijgen. Ik zie maatschappelijk ... Van boerenorganisaties en natuurorganisaties tot provincies en de grootste werkgeversorganisatie van Nederland, VNO-NCW: allemaal komen ze met hele goede ideeën om ervoor te zorgen dat we die stikstof echt gaan verminderen en komen tot een doorbraak op dit dossier. Dat is immers vreselijk belangrijk. Daar haal ik mijn optimisme uit. Maar het probleem is wel dat deze minister weigert om de stappen te zetten die zo hard nodig zijn en hier eigenlijk iedere keer zegt: ik werk zo hard. Dat geloof ik ook; ik geloof echt dat ze hard werkt. Alleen, het heeft zo weinig zin als er geen echte stappen worden gezet. Ik zou toch hopen … Laten we in ieder geval met elkaar afspreken dat als dit soort dingen naar buiten komen en zo'n kennisorganisatie zich genoodzaakt voelt om hierover naar buiten te treden, de minister dan enige reflectie toont en zegt: goed, op sommige punten heeft het PBL misschien best gelijk.

Minister Wiersma:
Ik wil het beeld dat ik weiger stappen te zetten gewoon rechtzetten. Ik zou zeggen dat de Kamerbrieven die ik hierover stuur dan niet goed gelezen worden, want ook in de brief van april worden forse stappen gezet, waar ik voor sta als vakminister. Ik had een jaar geleden niet verwacht dat ik de reductieopgave voor de landbouw van 42% tot 46% in mijn beleid zou implementeren. Dat heb ik wel gedaan. Ik ben ook bezig met de concrete uitwerking daarvan. Ik vind het echt gewoon niet kunnen dat dit soort zaken, die aantoonbaar onjuist zijn, gesteld worden.

Dat gezegd hebbende, ik ben in goed contact met de kennisinstanties. Ik zie de sterke punten van alles wat tot nu toe hebben uitgewerkt. Ik zie ook dat er op punten kritische kanttekeningen zijn. Die neem ik mee, zoals ik net al zei. We hebben in de tussentijd niet stilgezeten. We zijn echt goed bezig met de uitwerking daarvan. Volgende week weet uw Kamer wat de volgende stap behelst.

De heer Holman (NSC):
De minister werkt hard. Alle brieven zijn een grote opsomming van processen en dingen die ze doet. Er wordt hard gewerkt, maar er zit nog niks concreets in. Hoe kan de minister ons als Kamer ervan overtuigen dat het werkelijk goed is? Het helpt niet dat de MCEN, die in twee maanden tijd iets wilde doen, nu acht maanden bezig is en niet veel concretisering heeft opgeleverd. Het helpt ook niet dat van de landsadvocaat, de Raad van State, Kamerleden, juridisch geschoolde wetenschappers en het PBL allemaal kritische opmerkingen komen: gaat het pakket dat er sinds april ligt juridisch wel werken en is het juridisch wel haalbaar? Op grond waarvan kan ik als Kamerlid het vertrouwen hebben dat wat de minister nu voorstelt werkt?

Minister Wiersma:
De plannen moeten nog gepubliceerd worden. Volgende week liggen de vervolgplannen er. Dan kunnen we daar het debat met elkaar over gaan voeren.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Even kijken. Mevrouw Beckerman vroeg wat de berekeningen van het PBL betekenen voor vrijwillige uitkoop en wat voor consequenties ik daaraan verbind. Over de plannen voor doelsturing vroeg zij of ik erken dat die nog verder moeten worden uitgewerkt. Dat laatste zeker; ik heb gezegd dat ik volgend jaar met het concrete doelsturingsvoorstel kom. Dat wordt een wet. Die heeft gewoon echt een zorgvuldige voorbereiding nodig. De bedrijfsgerichte doelsturing gaat niet alleen op stikstofemissiereductie leveren, maar op veel meer thema's. Het gaat ook om waterkwaliteit en de klimaatopgave. Daarmee zal niet de volledige opgave gevuld worden, want voor een gedeelte hebben we generiek beleid. Daar had ik het net met de heer Grinwis over. Dat is de doelsturingssystematiek.

We hebben natuurlijk ook gebiedsgericht beleid. In de Voorjaarsnota hebben we voor de Veluwe en de Peel … Dat er niets concreets gebeurt, is niet zo. Voor de Veluwe en de Peel zijn we samen met de provincies bezig met de uitwerking van het beleid dat concreet tot uitvoering komt in die gebieden. Dat is het gebiedsgerichte aspect van de aanpak die ook bijdraagt aan de onderbouwing van de additionaliteit. Daarnaast is de inzet op vrijwillige beëindiging een onderdeel. Ook de emissiereductie die via dat spoor wordt gerealiseerd, draagt uiteindelijk wel bij aan het voldoen aan de opgave. Nogmaals, volgende week, met Prinsjesdag, komen we met de uiteindelijke uitkomsten van de MCEN.

De heer Holman (NSC):
Over doelsturing: hoe benader je doelsturing? Dat is niet duidelijk. Dat moet allemaal nog komen en dat moet in de wet vastgelegd worden, maar het idee dat ik heb, is dat de minister doelsturing van stikstofreductie wil opleggen. Hoe rechtvaardig is het dat een boer die nabij een Natura 2000-gebied woont en toevallig PAS-melder is, een hele hoge doelstelling krijgt voor emissiereductie? Wat is hier anders dan bij andere boeren? Wat rechtvaardigt dat een boer die boven in Friesland woont en waarvan de stikstofemissie weinig of geen effect heeft op Natura 2000-gebied, een zware doelstelling krijgt? Dat je een doelstelling krijgt en dat je dit doet via normeren, maar dan wel in de vorm van normeren en beprijzen … Dat wil de minister eigenlijk ook niet. Het is rechtvaardig dat een boer een emissiereductiedoelstelling van 25% krijgt en dat we de rest met generieke maatregelen doen. Je gaat dan regie voeren op de stoppers en je gaat opkoopregelingen doen. Dat is veel rechtvaardiger. Ik zie dat er bijvoorbeeld in Natura 2000-gebieden en significantiestroken in Gelderland, op de Veluwe, gesproken wordt over een reductie van 60%, 70% of 75%. Hoe rechtvaardig is dat?

Minister Wiersma:
We hebben daar natuurlijk naar gekeken, juist naar die zonering. Dat hebben we aangekondigd bij de Veluwe en de Peel, omdat we daar middelen voor beschikbaar hebben. Je moet de ondernemers daar immers ook weer toekomstperspectief kunnen bieden. Uit de reflectie van het kennisconsortium blijkt dat dat juist dit aspect van de aanpak ziet als een hele grote bijdrage aan het oplossen van waar de ministeriële commissie voor staat. Ik ben het met de heer Holman eens dat voor die gebieden aanvullende voorwaarden zullen gaan gelden en dat dat iets van ondernemers vraagt, maar daarom kun je daar niet toe besluiten als je niet weet dat je financiële armslag hebt om die ondernemers daar te begeleiden naar een vorm waarmee ze hieraan kunnen voldoen. Hoe rechtvaardig is dat? We hebben in het hoofdlijnenakkoord — nogmaals, dat was destijds van vier partijen — met elkaar afgesproken dat er bedrijfsspecifieke emissiedoelen komen. Ik ben juist van plan om dat haalbaar te maken. Dat staat ook in het regeerprogramma: haalbare, bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Het is aan de ondernemer zelf hoe hij daaraan gaat voldoen. Er is wel flankerend beleid nodig vanuit de overheid om daarbij te ondersteunen. Maar die potentie is er. Dat wordt ook door de kennisinstellingen onderschreven. Op dit moment is het aan ons als overheid om die plannen goed uit te werken en de landbouw daar goed in mee te nemen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Ja. Mevrouw Beckerman zei iets over de doorrekeningen en dat alleen kapitaalkrachtige boeren het zouden kunnen redden. Zij vroeg of ik dat herken, welke conclusie ik daaraan hang en welke plannen ik heb om ervoor te zorgen dat boeren met een laag inkomen op een duurzame manier kunnen doorgaan. Zoals ik net ook zei, als wij dingen doen, dan moet daar ook flankerend beleid bij zitten. Daar zijn middelen voor nodig. Met Prinsjesdag kunt u kennisnemen van de uitkomsten van de MCEN en de plannen van dit kabinet.

Ik zou terugkomen op de middelen die beschikbaar zijn voor de PAS-melders. Ik heb het uit mijn hoofd gezegd, maar ik had het goed, want het is inderdaad 141 miljoen. Dat is in de eerste ronde aan de provincies beschikbaar gesteld. De zaakbegeleiders worden vanuit onze begroting bekostigd. Er komt nog een tweede en derde openstelling, waarbij er weer 85 miljoen beschikbaar gesteld zal worden. Dit zeg ik om even terug te komen op de bedragen.

Mevrouw Vedder had een vraag over het voorstel van Houthoff. Zij vroeg dit te onderzoeken en de mogelijkheden en onmogelijkheden in kaart te brengen. Ik heb dat voorstel van Houthoff dat zij in opdracht van LTO hebben gemaakt, ontvangen. Ik bekijk dit in het kader van de MCEN samen met de andere voorstellen die ik ontvangen heb. Ik waardeer het heel erg dat we vanuit heel veel verschillende maatschappelijke partijen inbreng gekregen hebben. Uiteindelijk hebben we alle inbreng meegewogen en bekeken, ook voor het pakket dat binnen de ministeriële commissie aan de orde komt. Zoals ik net al zei, zult u volgende week kunnen zien wat daaruit voortkomt. We hebben alles bekeken, meegenomen en afgewogen.

De heer Holman had een vraag over de extensiveringsregeling en de vrijwillige-beëindigingsregeling. De ontwikkeling van beide regelingen is in een vergevorderd stadium. Op dit moment is er substantiële voortgang geboekt. De extensiveringsregeling ligt voor prenotificatie in Brussel. Ik heb u eerder geïnformeerd dat het tijd heeft gekost om te komen tot iets wat binnen een staatssteunkader valt. Dat heeft gedeeltelijk te maken met het definitief beëindigen en het extensiveren. Dat was een technische discussie. Ik heb u ook gezegd dat de Europese Commissie goed heeft meegekeken. Ik zal u zo snel mogelijk op hoofdlijnen informeren over de voortgang van die regelingen.

De heer Holman (NSC):
Kan de minister een indicatie geven van wanneer de regeling dan in werking zou kunnen treden? Die was bedoeld om dit jaar de mesthoeveelheid naar beneden te brengen. We stevenen af op een overschot in de orde van grootte van 7% of 8% boven het mestplafond. Het gaat nogal rigoureus worden. Met fosfaatprijzen die in een halfjaar gestegen zijn van €50 naar €180 zal de minister zeer beperkt kunnen opkopen. Dat zal misschien 1% of 2% van de hoeveelheid mest in Nederland zijn. A de oorspronkelijke doelstelling is bij lange na niet gehaald in de tijd, b het zal bij lange na niet het beoogde effect hebben en c het voorkomt niet dat we toch nog een forse overschrijding van het mestplafond gaan krijgen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe denkt zij hiermee om te kunnen gaan? Ja, ik zeg "hiermee omgaan", want een overschrijding van het mestplafond gaat niet meer worden voorkomen.

Minister Wiersma:
Mijn inzet is er voortdurend op gericht geweest om deze regeling zo snel mogelijk open te stellen. Ik heb u eerder geïnformeerd over wat de reden was dat dat langer duurde dan verwacht. De regeling ligt nu voor prenotificatie in Brussel. Het is nog steeds mijn streven om dit jaar tot openstelling te komen. Dat hadden we liever eerder gehad, maar we weten met het ontwikkelen van dit soort regelingen dat daar tijd overheen gaat. Dat is met de vorige regelingen ook altijd het geval geweest met de Lbv. Sterker nog, in 2019 ben ik nog vanuit een andere rol bij de ontwikkeling van de Lbv betrokken geweest; die werd pas jaren later echt tot wasdom gebracht. We zetten alles op alles om dit zo snel mogelijk open te stellen. Mijn streven is nog steeds dit jaar, maar omdat het een bijzondere regeling is, kost het tijd om het goed uit te werken, zeker omdat dit met staatssteunregels te maken heeft. Dus ik doe mijn uiterste best. Geloof mij, ook ik zet hier alle druk op om dit verder te brengen, maar het moet ook kunnen. Maar die ligt dus nu voor prenotificatie in Brussel. Zodra ik daar meer van weet, hoort u het.

De heer Holman had ook een vraag over de kalverensector: of wij die terugbrengen naar de hoeveelheid die in Nederland wordt geboren. Kijk, in Nederland zijn we onderdeel van de interne Europese markt, dus ik kan en wil ook het importeren van kalfjes uit het buitenland per definitie niet verbieden. Ik vind het wel belangrijk dat de kalverensector goed verbonden is met de Nederlandse melkveehouderij. En ik vind het ook belangrijk dat de kalverensector gaat bijdragen aan het verminderen van emissies, want ook deze sector is verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de stikstofemissies in Nederland. Dus niet een importverbod. Dat is de reden dat ik me bij het herzien van de Transportverordening ervoor inzet om het vervoer van dieren op lange afstand te beëindigen. Daarbij kan men met de kalveren ook meedoen aan de vrijwillige beëindigingsregelingen en zullen de kalveren, als het gaat om de bijdrage die zij in dit land leveren, ook met innovatie hun emissies reduceren. Maar de inzet is dus op de langeafstandstransporten. Dat is de inzet die ik pleeg. Een importverbod is daar geen onderdeel van.

De heer Holman (NSC):
Nou, dat klinkt aardig goed wat de minister zegt. Wat vindt de minister dan een redelijk afstandsgebeuren? Ik zou zeggen: beperk je tot de grenzen van aanpalende gebieden in België en Duitsland. De VVD is heel helder, die zegt in haar verkiezingsprogramma dat ze zich echt wil richten op de Nederlandse hoeveelheid kalveren. Wat daar absoluut voor nodig is, is het instellen van dierrechten. Daar heb ik met de minister al eens een discussie over gehad. Is de minister bereid om ten spoedigste, zo snel mogelijk, dierrechten in te stellen, en dat dan ook in een soort afbouwpad, tot we de gewenste hoeveelheid kalveren in Nederland hebben die voldoet aan de criteria die zij net schetste?

Minister Wiersma:
Ik vind het lastig om hier dit soort dingen af te kondigen, want dat werkt ook bepaalde ontwikkelingen in de hand. Ik heb eerder gezegd dat ik bereid ben om te kijken hoe we deze sector ook echt kunnen laten bijdragen. Op dit moment is er geen reguleringsmogelijkheid in die sector. Het zit in die categorie overig. Ik heb eerder de toezegging gedaan dat ik daar wel naar wil kijken. Waar het gaat om het afstandscriterium: dat zit op tijd. Ik meen dat dat op acht uur transport is afgebakend.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Wiersma:
Ik blijf wel bij de heer Holman, voorzitter. Het gaat dan over de middelen voor de uitvoering van Foodvalley en de Achterhoek. De heer Holman heeft gevraagd om daar geld voor beschikbaar te stellen. Ik ken deze regio en zie dat daar heel veel energie en activiteit zit. Sterker nog, er is daar één lokale wethouder die ik in heel verschillende hoedanigheden tegenkom. Daar zit dus kennis en energie om dit vraagstuk aan te pakken. De 600 miljoen die beschikbaar gesteld wordt voor de regionale maatwerkaanpak in het voorjaarspakket wordt onder andere op de Veluwe besteed, dus ook daar zullen ze voor een gedeelte ervan kunnen profiteren. Met die regio ben ik nu ook in gesprek over het ontwikkelen van die plannen en om ze uit te werken. Er zit een gedeelte in het startpakket waarmee we in 2026 met het ANLb in en om Natura 2000-gebieden een aanvullende inzet kunnen gaan plegen. Dat wil ik uiteindelijk ook uitbreiden naar andere delen van Nederland. Ik kan nu niet specifiek voor deze twee initiatieven middelen toezeggen. Zo werkt dat niet. Maar ik ben me in die gebieden daar wel op aan het richten, zodat dat verder kan. Die 600 miljoen zal voor een gedeelte ook in deze gebieden landen. De actieve ondernemers en lokale bestuurders zijn hier ook nauw bij aangehaakt.

De heer Holman (NSC):
Ik ben blij met dit antwoord van de minister. Ik sta in contact met de boeren in de Achterhoek over het marktmodel. Zij zijn ontzettend goed bezig op het gebied van doelsturing. De minister wil 30 miljoen van de in totaal beschikbare 500 miljoen beschikbaar stellen voor agrarisch natuurbeheer. Tenminste, dat is wat ik gelezen heb. Zou u de boeren in de Achterhoek de ruimte willen geven om, aangezien ze zo goed bezig te zijn, vooral daar te verruimen op ANLb en om misschien ook een experiment te kunnen doen om daadwerkelijk de invoering van doelsturing vorm te kunnen geven? Zij zijn namelijk echt goed bezig. Uit de praktijk kun je leren. Het zou enorm helpen om doelsturing vorm te geven. Ik heb een motie die ik vanmiddag daarvoor in kan dienen, in samenspraak met de mensen daar. Zou de minister mee willen gaan in die gedachte?

Minister Wiersma:
Ik vind dit een interessante gedachtegang. Ik vraag mij af of het instrument ANLb daarvoor bedoeld is. Dat gaat natuurlijk uit van andere criteria. Dat doe ik in samenwerking met de collectieven, want die voeren dat uit. Maar ik wil best eens met de heer Holman over dit initiatief praten. Ik ken het marktmodel natuurlijk. Ik ben daar zelf ook op werkbezoek geweest. We waren daar samen. Ik zie inderdaad, zeker ook daar waar het gaat om doelsturing, dat er daar al heel veel lessen getrokken zijn die wij kunnen benutten in de uitwerking van dat instrument. Op dit moment ligt daar geen claim. Ik wil daar best eens met de heer Holman over van gedachten wisselen, maar ik zit met financiële besluitvorming en daar zitten processen aan vast. Ik wil best eens kijken of we hier samen iets in kunnen doen, maar ik kan daar nu geen harde financiële toezeggingen op doen, want ik denk niet dat het ANLb daar het instrument voor is. Maar ik vind het een heel belangrijk initiatief. Misschien zijn er andere mogelijkheden. Daar zou ik graag met de heer Holman een keer verder over willen praten.

De heer Holman (NSC):
Dank, minister. Ik zal daar vanmiddag een motie over indienen, net als over de Veluwe. Toevallig spreek ik ook weleens dezelfde mensen als u. Ik zal ook een motie indienen om voor de Veluwe, waar ze zo goed bezig zijn, ook ruimte te krijgen om aan uitvoering te doen. Daar wil ik graag met u over spreken. Ik wil het ook graag samen een werkbare vorm geven. Er zijn middelen. U komt dinsdag ook met middelen. Die kunnen besteed worden. We zullen zien hoe u die twee moties apprecieert.

Minister Wiersma:
Ik kan daar dus niet op vooruitlopen, maar ik snap de gedachtegang. Daar moeten we het maar eens even goed over hebben, denk ik.

De heer Holman had nog een vraag over de derogatieaanvraag en het achtste actieprogramma in relatie tot de grondgebondenheid. Nederland heeft daar natuurlijk eerder wat over aangegeven en heeft met de Europese Commissie daar ook afspraken over gemaakt. Het proces om van de zijde van het kabinet tot een invulling daarvan te komen, is met uw Kamer gedeeld, dus het is onderdeel van de afspraken. Daarom is het op dit moment niet nodig om daar apart in de nieuwe aanvraag afspraken over te maken. Het maakt namelijk onderdeel uit van lopende afspraken.

Mevrouw Beckerman had een vraag over de plannen die ik heb om eisen te stellen aan supermarkten en banken, om te zorgen dat een kleine, duurzame schaal de toekomst wordt. Vooropgesteld, ik vind het belangrijk dat ketenpartijen boeren een passende vergoeding bieden voor hun producten. Boeren produceren een eerste levensbehoefte. Dat zou goed genoeg moeten zijn voor een fatsoenlijk inkomen. Dat vind ik oprecht. Als boeren stappen zetten of aanvullende diensten leveren die zich niet laten vertalen tot het primaire product, maar bijvoorbeeld op het gebied van natuur of het terugdringen van emissies, moet er ook een bijdrage vanuit de keten aan geleverd worden. Dat geldt niet alleen voor kleinschalige boeren, maar dat geldt wat mij betreft voor alle boeren. Ik heb de Kamer een brief toegezegd over de ketenaanpak. Die wil ik ook op korte termijn met uw Kamer delen.

Mevrouw Bromet had een vraag over de gebiedsplannen: heb ik spijt van het geschrapte transitiefonds en de gebiedsplannen die daarbij zaten? De afgelopen jaren is er hard gewerkt aan die gebiedsplannen. Daar zitten elementen in — dat heb ik ook gezegd tijdens het uitvoerige debat dat we hier vorig jaar over hadden — die ook in de aanpak van dit kabinet kunnen landen. Dat gaat om gebieden waar verschillende opgaves spelen. Als de plannen daaraan bijdragen, kunnen die meegenomen worden. Op dit moment werk ik ook samen met de medeoverheden in de eerste gebieden. We zijn van start gegaan met extra rijksinzet voor gebieden en boerenerven onder de nieuwe aanpak. Wat we wel gezien hebben, is dat er weliswaar andere middelen zijn, maar dat bijvoorbeeld het ANLb een veel belangrijker instrument is geworden om te werken aan die doelen. Dat is een andere aanpak. Ik antwoordde net al op de vraag van de heer Holman dat we ook die ANLb-middelen dus specifiek focussen en richten op daar waar ze het meest de doelen kunnen bereiken. Dat is structureel geld. Dat is dus niet alleen iets voor een omschakeling. Boeren kunnen structureel vergoedingen krijgen voor andere diensten die ze leveren. Voor de plannen met betrekking tot de Veluwe en de Peel zijn al middelen vrijgemaakt bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik zal u daar volgende week ook over informeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat klinkt niet als spijt, maar als: ik ben hartstikke goed bezig. Ik vond juist de vraag van de heer Holman illustratief voor het schrappen van het transitiefonds. De projecten die de heer Holman noemt, kwamen in aanmerking voor dat fonds. Dat fonds is geschrapt. Als de heer Holman nu dan vraagt wat we gaan doen bij projecten op de Veluwe of bij de Marken, dan komt er geen antwoord, want dan is er geen geld. Ik snap niet dat je er geen spijt van hebt. Dat snap ik echt niet. Het zou zo sterk zijn als de minister zou zeggen: ik vind het echt superjammer dat het transitiefonds is geschrapt, want anders had ik veel meer kunnen doen.

Minister Wiersma:
Ik zie dat als structurele middelen die heel belangrijk zijn. Als je dat uiteindelijk doortelt en optelt, dan leidt het tot veel meer middelen die we concreet kunnen inzetten als maatregelen. Ik ben als provinciebestuurder ook betrokken geweest bij de ontwikkeling van alles onder dat transitiefonds. Ik heb ook gezien dat daar juist heel veel geld ging naar adviesbureaus, plannen maken, nog meer plannen maken et cetera. Ik denk dat we ANLb-middelen specifiek moeten richten op daar waar het doelbereik groot is. Daar hebben boeren echt iets aan. Daar kunnen ze echt iets voor leveren. Ik heb een kader meegekregen. Het was niet mijn keuze om het fonds te schrappen. Dat was een gegeven in het hoofdlijnenakkoord toen ik door de vier partijen werd gevraagd om dit te doen. Ik heb daar ja op gezegd omdat ik mogelijkheden zie en zag om binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord te werken aan opgaves waar we in Nederland voor staan. Je zou dan spijt kunnen hebben, maar ik heb het hoofdlijnenakkoord aanvaard en daar geef ik naar eer en geweten uitvoering aan.

Mevrouw Podt (D66):
Ik had een soortgelijke vraag in mijn spreektekst. Je kunt natuurlijk zeggen: ik was het totaal niet eens met de besteding van die fondsen. Dat mag. Dan kan je ook zeggen: ik ga het op een heel andere manier doen, want ik ben nu minister en ik kan nu besluiten hoe we dat gaan doen; ik ga het voorstel aan de Kamer voorleggen. Als je net een coalitie hebt gevormd, zouden er zomaar voldoende handjes omhoog kunnen gaan. Je kunt dat geld dus altijd anders besteden. Ik heb nooit begrepen waarom de BBB, en eigenlijk dit hele kabinet, ervoor gekozen heeft om dit te doen. Laat ik de vraag dan net iets anders stellen. De minister was op dat moment provinciebestuurder. Stel nou dat mevrouw Van der Plas de minister had gebeld, toen in haar rol als provinciebestuurder, en had gezegd: dit is het plan; wij willen dit gaan schrappen. Had de minister op dat moment dan misschien gezegd: weet je, zullen we dat geld anders besteden; zou dat een idee zijn?

Minister Wiersma:
Ik sta hier nu als minister, dus ik wens hier nu niet met terugwerkende kracht op in te gaan. Dit is niet zo gegaan. Ik heb de vraag gekregen na het hoofdlijnenakkoord. Vier partijen hebben daarover onderhandeld. Wil je hier uitvoering aan geven? Ik heb toen gezegd: ik zie goede openingen en dat gaan we doen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat we gewoon maar moeten concluderen dat dit voldoende zegt.

De voorzitter:
Dan gaat de minister door met haar beantwoording. U bent al bij het blokje overig, toch?

Minister Wiersma:
Even kijken. Dit was MCEN plus overig.

De voorzitter:
O, plús overig. Ik dacht dat overig een apart blokje was. Dat is niet erg, maar dan weten we waar we zijn.

Minister Wiersma:
Ja, die hadden we bij elkaar genomen. Over derogatie hebben we het al gehad. Over het MCEN-pakket is het ook duidelijk: dat wordt Prinsjesdag.

De heer Flach had ook een vraag over de additionaliteit. Daar hebben we het zonet in principe ook uitvoerig over gehad. Inderdaad, de additionaliteitsvereiste is echt een grote uitdaging in de hele aanpak. Voor een juridisch houdbare vergunning moeten we de additionaliteit onderbouwen. In mijn eerdere inbreng is wel duidelijk geworden dat heel veel zaken waar ik mee bezig ben er juist op gericht zijn om die additionaliteit te onderbouwen. Ik herken dus het probleem hier. Dat is juist waar we in de ministeriële commissie mee bezig zijn.

De heer Holman (NSC):
Belangrijk daarbij is hoe de Natura 2000-gebieden eruitzien. De Greenpeace-uitspraak zegt: we moeten nadrukkelijk naar twee gebieden kijken, de Achterhoek en de Peel. Maar die zegt niet: naar de rest van Nederland niet. Onlangs kwamen LTO en de minister met het voorstel dat het twee tot vijf gebieden moeten zijn. We hebben 160 Natura 2000-gebieden, waarvan 130 verzuringsgevoelig zijn. Ik heb nog in geen enkel stuk iets gezien van wat het kabinet dan wel de minister gaat doen met de overige 125 Natura 2000-gebieden, hoe zij die wil herstellen. Dat is civielrechtelijk gezien een absolute voorwaarde om de vergunningverlening vlot te trekken, ook voor de PAS-melders.

Minister Wiersma:
Waar additionaliteit moet worden onderbouwd, is dat een heel relevante. Ik verwijs naar collega Rummenie, die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid. Hij heeft binnenkort een natuurdebat met de Kamer. Wat er in de natuurgebieden wordt gedaan, zou ik willen doorgeleiden naar mijn collega. Natuurlijk is natuurherstel een onderdeel van het ministeriële commissiepakket, maar ik zit daar niet alleen. We zitten daar met alle collega's. Ook de minister van KGG is daar en de minister van IenW. Het is dus een brede aanpak, waar natuurherstel onderdeel van uitmaakt. Uiteindelijk is dat onderdeel van de opdracht van de ministeriële commissie. Dat staat ook in de brief die ik in april met de Kamer gedeeld heb.

De heer Holman (NSC):
Als ik rechter zou zijn in Nederland … Ik hoorde vorige week mevrouw Van der Plas zeggen: stikstof is onzin en flauwekul. Ik hoorde de staatssecretaris van Defensie gisteravond op tv zeggen: stikstof is niet het probleem; het is de vergunningverlening. Ik hoor zeggen dat we naar de natuurgebieden moeten kijken en misschien een nulmeting moeten doen en vanaf daar beginnen, of een algemeen generaal pardon. Het zijn allemaal signalen waarvan ik als rechter niet veel vertrouwen zou krijgen dat je het probleem in de natuurgebieden serieus neemt. Hoe wil de minister ons en de rechter overtuigen dat dat niet het geval is?

Minister Wiersma:
De staatssecretaris heeft iets gezegd over de vergunningverlening. Dat heeft alles te maken met het feit dat in heel veel Europese lidstaten de kritische depositiewaardes overschreden worden. In Nederland hebben we daarmee, met hoe we alles hebben ingericht, echt een groot probleem in juridische zin. Dat we aan natuurherstel moeten werken, is onlosmakelijk verbonden aan het beleid dat wij voeren. En dat doen we ook. We hebben het nu ingericht op basis van de kritische depositiewaardes die we daaraan verbinden. De overschrijding van de kritische depositiewaardes zegt niet per definitie iets over de staat van de natuur. Het is een van de vele indicatoren — hydrologie is de belangrijkste — waarbij verslechtering kan plaatsvinden. De wetenschappelijke instanties zijn het er wel over eens dat het niet verstandig was om op die manier die omgevingswaarden vast te leggen in het beleid. We hebben een wetsvoorstel gemaakt om die om te wisselen naar emissiedoelen, omdat dit ook nog eens bewegende doelen zijn.

Natuurlijk is natuurherstel het uitgangspunt, maar we moeten wel met elkaar concluderen dat het systeem in Nederland zo is. Ook in andere landen worden KDW's overschreden, maar daar is het toch een iets minder groot probleem dan hier. Ik denk dat de staatssecretaris daarop doelde. Zelfs verduurzamingsprojecten die leiden tot minder stikstofemissie, kunnen op dit moment niet vergund worden. In de ministeriële commissie zijn we in spoor 1 aan het kijken hoe we die wet- en regelgeving zo kunnen vormgeven dat we onze plicht nakomen om goed voor de natuur te zorgen en aan natuurherstel te werken, maar dat we daarnaast wel ook nog economische activiteiten in ons land kunnen behouden.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Holman (NSC):
Afrondend, voorzitter. Ik begin een beetje de indruk te krijgen dat deze minister en ik in verschillende, parallelle werelden leven en een verschillende, parallelle werkelijkheid hebben. Ik word hier een beetje moedeloos van.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik ook. Ik kan het bijna niet meer aanhoren. We hebben in Nederland bijvoorbeeld natuurdoelanalyses gemaakt, waarin staat hoe het ervoor staat met de natuurgebieden in Nederland. Nu kan de minister allerlei mist veroorzaken over KDW's, systemen, andere landen en ik-weet-niet-wat er allemaal bij halen, maar ik zou graag van haar eens de bevestiging krijgen dat het klopt wat er staat in de natuurdoelanalyses. Daarin staat dat de natuur in Nederland op apegapen ligt en dat er een keer iets moet gebeuren om die natuur te verbeteren. Graag de bevestiging daarvan.

Minister Wiersma:
In de natuurdoelanalyse staat bijvoorbeeld ook dat als de kritische depositiewaarde in de opdracht overschreden is en er een kennisleemte is over de daadwerkelijke staat van de natuur, dat je hem al als negatief moet beoordelen. Laten we gewoon kijken naar de drukfactoren. Het is niet alleen stikstof. Er zijn ook natuurgebieden waar de KDW's worden overschreden, terwijl de natuur het er heel goed doet, bijvoorbeeld doordat er goed beheer plaatsvindt. Volgens mij moeten we naar al die verschillende factoren kijken. In Nederland lopen we vooral vast op stikstof bij de vergunningverlening. Daar moeten we uit. Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is, want we moeten er ook voor zorgen dat bedrijven zich weer kunnen ontwikkelen. Ook juist voor het verduurzamen van de toekomst moet die vergunningverlening losgetrokken worden. Dat is de opdracht die we in de ministeriële commissie hebben aanvaard.

Los daarvan werken we ook aan natuurherstel. Daar is de staatssecretaris druk mee. Dat is even mijn antwoord, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Holle frases die ik al zes jaar hoor. Ik was even opgestaan, maar ik ga weer lekker zitten.

Minister Wiersma:
Ik constateer dat ik hier nog geen zes jaar ben, maar slechts een jaar. Volgens mij hebben we mooie stappen gezet. Dit was mijn blokje overig.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Wiersma:
Ja. Ik heb een aantal amendementen …

De voorzitter:
Ik heb hier de amendementen op de stukken nrs. 13, 15, 17, 18, 19 en 20. Ik hoop dat de minister die ook heeft.

Minister Wiersma:
Ja. Hier is wat in gekrast.

De voorzitter:
Sommige zijn vervangen en hebben een hoger nummer gekregen.

Minister Wiersma:
Ja. Even kijken. Ja, ik heb ... Ik weet niet ... Volgens mij zou dit amendement worden aangepast, maar ik heb niet de aangepaste versie voor mij. Dat is even lastig.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter?

De voorzitter:
Ja?

De heer Holman (NSC):
Even een punt van orde. Ik heb niet alle amendementen. Ik mis de laatste die zijn bijgewerkt. Kunnen de Kamerleden en de minister niet even precies de amendementen krijgen waarover we het hebben?

De voorzitter:
Ik denk dat dat kan. Ik heb een overzicht waar alle amendementen in staan, inclusief de amendementen die zijn vervangen. Die zijn doorgestreept. Als we dat even kopiëren, dan heeft iedereen het, ook de minister. Laten we een paar minuten schorsen. Dan wordt het gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wijziging van de Omgevingswet, waar de maatwerkaanpak van de PAS-projecten in zit. Wij waren toe aan de appreciatie van de amendementen door de minister in haar eerste termijn. Ik geef haar het woord.

Minister Wiersma:
Ik ben eruit. Ik begin met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Grinwis en mevrouw Vedder. Dat vraagt om aan de Omgevingswet toe te voegen …

De voorzitter:
Een ogenblik.

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij komen mijn collega's er zo aan. Misschien kunt u heel even wachten tot alle collega's terug zijn.

De voorzitter:
Iedereen is er.

Minister Wiersma:
Het was net jullie amendement. Tja, dat is jammer! Nu kan het niet meer. Te laat! Nee, hoor.

Het amendement op stuk nr. 13 van meneer Grinwis en mevrouw Vedder vraagt om voor de legalisatie van PAS-melders voor 1 april het programma met maatregelen vast te stellen. Nu staat in de wet "zo snel mogelijk". Ik begrijp dat dat heel vrijblijvend klinkt en dat daar weinig urgentie uit voortvloeit. Ik voel me in dit hele dossier superverantwoordelijk. Ik wil dit dus zo spoedig mogelijk vaststellen. Ik moet zeggen dat de datum van 1 april aan de krappe kant is. Een maand extra zou echt helpen, met daarbij een kanttekening. Op dit moment zitten er financiële middelen onder het programma. Mocht het zo zijn dat er aanvullende middelen nodig zijn, dan zit ik met het voorjaarsbesluitvormingsproces. Ik maak uw Kamer er dan medeverantwoordelijk voor om mij daarbij te helpen.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over het amendement?

Minister Wiersma:
Een maandje extra zou fijn zijn, met inachtneming van zorgvuldige voorjaarsbesluitvorming, mocht die nodig zijn. Als de heer Grinwis en mevrouw Vedder daarmee kunnen leven, zou ik het amendement oordeel Kamer willen geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. 1 april is natuurlijk vooral een grappige datum. Ik snap wat de minister zegt. Dank ook voor de ambtelijke bijstand in de afgelopen week bij de bespreking over wat wel en niet kan en wat juridisch wel en niet klopt. Dat allereerst.

Ten tweede. Ik kan natuurlijk terugzeggen: als het onderwerp echt zo belangrijk is, kun je voor de voorjaarsbesluitvorming uit ook een suppletoire begroting naar de Kamer sturen. Alles overwegende denk ik dat het logisch is om dit bij de voorjaarsbesluitvorming te betrekken. Dan heb je eigenlijk 1 mei nodig als datum in plaats van 1 april. Ik ben bereid het amendement daarop aan te passen. Het wordt dus 1 mei. Ik ga die wijziging nu in gang zetten.

De voorzitter:
Heel goed. Dan krijgt dat amendement oordeel Kamer. Dit amendement op stuk nr. 13 is dan ontraden. Maar goed, dat gaat toch vervallen. We kunnen door naar het volgende amendement.

Minister Wiersma:
Dit is het amendement op stuk nr. 15. Dat is ook van mevrouw Vedder en de heer Grinwis. Het gaat over het wetsvoorstel maatwerkaanpak en het toevoegen van de interimmers en de positieve weigeraars aan het programma. Ik erken de problemen die deze groep ondernemers ervaart. Ik zie ook dat er op dit moment geen specifiek programma of geen specifieke maatwerkaanpak is waar zij een beroep op kunnen doen. Het liefst zou ik iedereen willen helpen, maar ik moet ook reëel zijn. Hier is vaker onderzoek naar gedaan. De groep interimmers is heel moeilijk in beeld te brengen. De beste schatting van het RIVM is dat de depositie van de interimmers ligt tussen enkele tientallen en enkele honderden molen. Dat is heel veel. Met die variatie of bandbreedte kunnen we eigenlijk wel stellen dat we niet weten waar het precies om gaat. Ze opnemen in deze wet maakt het heel complex. Dat maakt deze wet onbeheersbaar en eigenlijk ook onuitvoerbaar. Ik moet dit amendement dus ontraden, maar ik ben wel bereid om te kijken welke mogelijkheden er zijn om wellicht op een andere manier iets voor deze groepen te doen. Misschien kan ik met mevrouw Vedder tot een mogelijkheid komen om dat in te vullen. Ik weet dat zij zich altijd al heel erg sterk maakt voor deze groep ondernemers. Ik snap dat ook. Maar ze hierin opnemen maakt dit onuitvoerbaar. Ik zou wel willen kijken of we iets anders kunnen doen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Zoals menigeen weet werkt mijn fractie met een motiequotum, wat betekent dat ik mij heel vaak beperk tot het aandacht vragen voor het lot van de interimmers. Dat heb ik in elk stikstofdebat gedaan. Uiteindelijk heb ik er twee moties over ingediend. Die zijn allebei ontraden. De ene is met 144 stemmen aangenomen en de ander is met 147 stemmen aangenomen. De ene is afgedaan met een brief waarin werd gesteld "ik kom erop terug", wat nooit gebeurd is. De andere is afgedaan met een brief waarin werd gezegd: als de vergunningen weer kunnen, is het probleem opgelost.

Ik ben nooit eerder door de minister benaderd met de vraag wat ik wil. Ik hoor de minister nu zeggen: wat wilt u eigenlijk met die interimmers; kunnen we daarin samen optrekken? Ik waardeer het dat de minister dat nu voorstelt, maar dat is natuurlijk rijkelijk laat. De reactie op de breed aangenomen moties, die ik met andere collega's heb ingediend, is volstrekt onvoldoende geweest. Echt volstrekt onvoldoende. Snapt de minister dat ik vandaag de noodzaak heb gevoeld om dan maar zelf een amendement in te dienen over interimmers?

Minister Wiersma:
Met de context en de uitleg die mevrouw Vedder hier geeft, kan ik me dat voorstellen. Maar de aandacht is er. Ik zou er heel graag met mevrouw Vedder naar willen kijken. Er zijn groepen die door nalatigheid van de overheid in de problemen gekomen zijn. Daar zouden we misschien op een bepaalde manier een opening voor kunnen vinden. Ik wil heel graag samen met mevrouw Vedder bekijken wat we zouden kunnen doen voor deze groep. Maar als we dit via een amendement in het wetsvoorstel opnemen, maakt dat het wetsvoorstel onuitvoerbaar, ook voor de PAS-melders, waar we heel graag mee verder willen. Ik snap wat mevrouw Vedder zegt, maar het is absoluut niet mijn intentie om haar het gevoel te geven dat de urgentie die zij voelt, door mij niet gezien of gevoeld wordt. Die urgentie wordt door mij absoluut gevoeld. Maar ik hoef mevrouw Vedder niet uit te leggen hoe complex het is, zeker voor deze groep, die niet te definiëren valt en die niet goed in beeld is. Ik zou heel graag willen kijken hoe we daar op een andere manier invulling aan kunnen geven dan via dit amendement.

Mevrouw Vedder (CDA):
We hebben het over de interimmers. Een deel daarvan is door overheidshandelen in problemen gekomen. Maar we hebben natuurlijk ook nog de vrijgestelden en de Rendac-groep. Daar zitten de positieve weigeraars tussen. Inmiddels hebben we dus al een grote groep verzameld, hoofdzakelijk melkveehouders die op de een of andere manier geen kloppende vergunning hebben. We hebben het over een substantieel deel van de sector, misschien wel de helft van de melkveehouders. Die groep hebben we wel nodig als het gaat over emissiereducerende maatregelen, om straks zoden aan de dijk te kunnen zetten, want die andere helft kan dat niet in z'n eentje doen. Ik hoor de minister zeggen dat ook zij dat belang inziet en dat zij er samen naar wil kijken. Maar snapt de minister dat ik ontzettend veel moeite heb met het tegenduwen dat ik elke keer vanuit het ministerie ervaar? Elke keer hoor ik: het probleem is al zo groot, we kunnen het nu al niet oplossen, dus laten we de groep die we niet in beeld hebben maar een beetje rondzwemmen, want we weten niet wat we daarmee moeten.

Minister Wiersma:
Ik hoorde net ook iets over de bijstand die de afgelopen tijd vanuit mijn departement geleverd is. Er wordt hard gewerkt aan oplossingen, ook voor al die ondernemers. Ook mijn wens is natuurlijk dat we binnen de ministeriële commissie — inmiddels met een demissionaire status, wat wel beperkingen meebrengt — tot oplossingen komen, ook in de vergunningverlening, die uiteindelijk bijdragen aan een oplossing voor deze ondernemers.

Mevrouw Vedder weet hoe complex het is, als we alleen al zien hoe ingewikkeld het is om de PAS-melders te legaliseren. Daarom ligt het voorliggende wetsvoorstel er, dat gaat over die groep. Die groep hebben we in beeld; de PAS-melders zijn bij de provincies bekend. Ik ben echt van harte bereid om met mevrouw Vedder te bekijken wat we hiermee zouden kunnen doen. Laten we daar op korte termijn een afspraak voor inplannen. Maar ik zou het zonde vinden als het wetsvoorstel hierdoor stukgaat of onuitvoerbaar wordt, omdat ik echt heel graag verder wil met de maatwerkaanpak voor de PAS-melders. Ik ben echt van harte bereid om te kijken wat we kunnen doen voor andere groepen ondernemers, met name waar zij door verwijtbaar overheidshandelen in de problemen zijn gekomen. Ik snap dat het afdoen met een tussenzin ... Soms gaat dat zo. Dat is niet per se intentioneel, maar ik snap dat dat dit gevoel kan opleveren. Dat doet niets af aan het feit dat de problemen in deze groep echt groot zijn.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Vedder.

Minister Wiersma:
We nemen de problemen ook echt serieus.

Mevrouw Vedder (CDA):
De problemen zijn groot. Als we met die maatwerkaanpak een methodiek voor PAS-melders zouden hebben, dan begrijp ik nog steeds niet waarom een wetsvoorstel stuk zou gaan als je uitspreekt dat andere groepen ondernemers die door overheidshandelen zijn benadeeld op dezelfde manier zouden moeten kunnen rekenen op ondersteuning en een maatwerkaanpak. Daarover wil ik graag verder doorpraten, maar ik zeg er meteen bij dat ik zeker nog lang geen afscheid ga nemen van het amendement.

Ik waardeer het dat de minister hier uitspreekt dat er aandacht voor is, maar uiteindelijk tellen de letters op papier. Ik heb steeds zien gebeuren dat wij het onderwerp opbrengen en er moties over indienen, en dat het woord "interimmers" in de eerstvolgende Kamerbrief weer in geen velden of wegen te bekennen is. Dat gebeurde niet één keer, maar dat is wel tien keer gebeurd. Mijn vertrouwen staat dus zwaar onder druk. Ik nodig de minister nu ook uit: zou u mij alstublieft iets meer kunnen vertellen over waar u aan zit te denken? Op dit moment voel ik namelijk nog weinig houvast.

Minister Wiersma:
Dat is wat ik net zei. Misschien kunnen we kijken naar die situatie, maar die zullen we dan moeten definiëren. Kijk, op het moment dat ik zeg dat ik mij voor de PAS-melders bestuurlijk maar ook financieel verantwoordelijk voel ... We hebben die groep in beeld. We weten daar best wel wat van. Dit betreft een groep waarvan we het niet in beeld hebben. Dat maakt het in potentie echt onbeheersbaar en onuitvoerbaar. Ik wil daarover graag doorspreken met mevrouw Vedder om te kijken wat je wel zou kunnen doen voor deze groep ondernemers. Maar zoals het in dit voorstel staat, kan ik het gewoon niet uitvoeren.

De voorzitter:
Daarmee blijft het oordeel over het amendement op stuk nr. 15: ontraden.

Dan gaan we door met het amendement op stuk nr. 17, het amendement-Podt, over een zware voorhang.

Minister Wiersma:
Inderdaad. Het amendement-Podt voorziet in een voorhang bij de Tweede Kamer van het besluit dat de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel regelt, om de mogelijkheid te krijgen het stikstofpakket te beoordelen op juridische borging en vervolgens te beoordelen of het voorliggende wetsvoorstel in werking zou moeten treden. Dat betreft dus een voorhang van het koninklijk besluit over de inwerkingtreding. Het doel hiervan is dat de Kamer het ontwerpprogramma kan beoordelen, maar dit is niet de juiste route. Dit leidt namelijk echt tot vertraging. Het amendement helpt de provincies niet bij het kunnen afhouden van handhavingsverzoeken, terwijl dat juist het hele doel van dit wetsvoorstel is. De provincies hebben mij expliciet verzocht om dit te doen. Zolang de wet niet in werking treedt, is er geen nieuwe opdracht voor een programma, om dat programma uit te breiden met die maatwerkaanpak, en staat er ook geen nieuwe einddatum in de wet. Als de Kamer het programma eerst wil beoordelen, dan ben ik bereid om toe te zeggen dat ik het ontwerp naar de Kamer zal sturen, maar ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Podt (D66):
Nogmaals, de provincies hebben ook gezegd dat ze dat geborgde pakket nodig hebben om überhaupt chocola te maken van deze wet. Dus ja, dan zitten we toch een beetje in een impasse. Ik zou dan zeggen: laten we niet op deze manier een wet aannemen, waarbij we aan de samenleving uitstralen dat er iets gebeurt wat in werkelijkheid niet gebeurt omdat er geen geborgd pakket is. De hele reden dat ik dit amendement indien, is dat wij dan als Kamer kunnen beoordelen of dit pakket voldoet. Gaat hierdoor inderdaad de stikstof naar beneden, zodat we de PAS-melders echt kunnen helpen? Maar ik vrees dat de minister en ik het niet met elkaar eens worden hierover.

Minister Wiersma:
Ik blijf bij mijn oordeel, want er is op dit moment al een legalisatieprogramma. We gaan het uitbreiden, en dat loopt. De provincies vragen ook om een andere aanpak, maar dat zit in het pakket van de ministeriële commissie. Dit hier zorgt voor vertraging. We kunnen dit nu regelen en om dat uit te stellen … Er is een programma. Met dit wetsvoorstel wordt een haakje geslagen om het programma uit te breiden met de maatwerkaanpakmaatregelen. Ik doe ze uw Kamer graag snel toekomen. Het amendement moet ik alleen ontraden.

Dan heb ik nog een amendement van Grinwis en Vedder.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18.

Minister Wiersma:
Het amendement voegt aan de Omgevingswet toe dat het programma primair moet zien op de reductie van stikstofemissies en dat, als dat niet kan, er wordt gekeken naar andere maatregelen. Dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 18. Dit amendement krijgt oordeel Kamer.

Ik heb nog een amendement van de heer Grinwis en mevrouw Vedder. Dat gaat over het in de wet opnemen dat we uiterlijk 1 juli 2027 de Staten-Generaal informeren over de doeltreffendheid en de effecten van het programma in de praktijk, en of aanpassing van het programma noodzakelijk is. Dit lijkt me heel essentieel, dus ik geef het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De heer Flach heeft ook een amendement, het amendement op stuk nr. 20. Het vraagt om de tekst … We hebben er in het eerste deel van dit debat uitgebreid over gedebatteerd. Het gaat over de toelichting en de legalisatie. Ik heb volgens mij al laten doorschemeren dat we moesten zoeken naar een oplossing. Ik geef het amendement oordeel Kamer, omdat we op deze manier daaraan volgens mij tegemoet kunnen komen. Het is altijd de intentie geweest. Bij de verantwoordelijkheid voor PAS-melders is het wel zo dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is van de overheid en provincies. Dat staat op dit moment ook in de wet. Met die toelichting denk ik dat dit amendement aan die zorgen tegemoet kan komen en geef ik het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Garandeert de minister daarmee ook dat alle PAS-melders gelegaliseerd zijn binnen drie jaar?

Minister Wiersma:
In eerste instantie de legalisatie, maar er staat ook dat er ruimte is voor andere oplossingen om tot een legale situatie te komen. We hebben het daar zojuist uitgebreid over gehad. We gaan de maatwerkaanpak en de individuele aanpak inzetten als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Mijn intentie is absoluut om de verantwoordelijkheid te nemen om daarop te leveren. Ik heb ook iets gezegd over de resultaatverplichting.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik eigenlijk graag van de minister horen wat het verschil is met het oorspronkelijke wetsvoorstel ten aanzien van dit amendement. Ik begrijp het misschien niet goed.

Minister Wiersma:
Dit ging over de term "legalisatie" en het bieden van een oplossing. Het amendement dat nu voorligt, biedt de ruimte om ook te kijken naar andere oplossingen, los van legalisatie. Er wordt in de titel nog steeds de legalisatieterm gebruikt.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Dit was haar eerste termijn. Mevrouw Beckerman deed het voorstel waar u even over heeft kunnen nadenken, namelijk of we doorgaan met de tweede termijn of dat die wordt uitgesteld tot na volgende week. Dat was het ordevoorstel van mevrouw Beckerman. Ik wil even weten hoe men daarin zit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het best een praktisch voorstel van mevrouw Beckerman, dus dat zou ik willen steunen. En als daar geen steun voor is, hoop ik dat er wel steun is voor een derde termijn, want ik zou het echt onverkwikkelijk vinden als wij niet nog een keer met de minister over dit wetsvoorstel kunnen spreken nadat we de stukken hebben gehad over het pakket aan maatregelen.

Mevrouw Podt (D66):
Daar kan ik me bij aansluiten.

De heer Flach (SGP):
Oorspronkelijk zouden we het vorige week in één dag hebben afgedaan. Het zijn er twee geworden. Dat lijkt me ruim voldoende. Geen steun voor het voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook vanuit de BBB geen steun voor dit voorstel. De Landbouwbegroting komt straks nog aan de orde en er is nog een commissiedebat Stikstof en mestbeleid. Er komen nog genoeg momenten om hiermee verder te gaan, dus ik zou willen voorstellen het debat nu gewoon af te maken.

De heer Meulenkamp (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, we kunnen volgens mij het debat vandaag afmaken, maar ook de CDA-fractie hecht aan een derde termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil iedereen die graag van zijn tweede termijn gebruik wil maken, de ruimte geven, mijzelf incluis. Ik ga ook het voorstel van mevrouw Bromet steunen; ik wil er dus wel gelijk bij aangeven dat ik het inderdaad logisch vind om nog een derde termijn te hebben, misschien niet zozeer sec over het wetsvoorstel, maar wel gelet op het pakket dat op Prinsjesdag komt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Er komen nog genoeg momenten; geen steun voor het voorstel.

De heer Holman (NSC):
Ik steun de lijn van de heer Grinwis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nu even een vraag naar aanleiding van wat de heer Grinwis zei, namelijk dat er wel behoefte is aan een derde termijn, ook gezien wat er met Prinsjesdag komt. Maar dat zou dan gewoon een nieuwe debataanvraag zijn, omdat we dit debat nu vandaag afronden. Dan is eigenlijk de wens om na Prinsjesdag nog een debat te voeren, over het pakket. Voor mijn gevoel hoort dat niet specifiek bij dit wetsvoorstel, maar zou er tijdens de regeling van werkzaamheden gewoon een debat aangevraagd moeten worden. Ik wijs de voorzitter er ook nogmaals even op dat er nog een commissiedebat Stikstof en mestbeleid gepland staat en de hele Landbouwbegroting nog aan de orde komt.

De voorzitter:
Voordat er twee dingen door elkaar heen lopen: zolang er nog niet gestemd is, is er gelegenheid voor een fractie om te vragen om een derde termijn. Ik constateer nu dat er een meerderheid is om de tweede termijn vandaag te houden en het debat in twee termijnen af te ronden, maar ik constateer ook dat er nu nog geen meerderheid is voor een derde termijn. Maar die aanvraag kan worden gedaan bij de eerstvolgende regeling van werkzaamheden, na Prinsjesdag; ik denk dat dat logisch is. Dan kan bij de regeling van werkzaamheden op dinsdag 23 september, uit mijn hoofd, bepaald worden of er een derde termijn gaat plaatsvinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb niks toe te voegen aan die samenvatting. In reactie op mevrouw Van der Plas zeg ik nog wel dat een derde termijn niet meer van invloed zal zijn op mijn stem of op mijn stemadvies aan mijn fractie over dit wetsvoorstel. Dat mag zo zijn, maar collega Bromet en collega Podt hebben heel duidelijk gemaakt dat de inhoud van het pakket wel degelijk van belang is voor hun stem over dit wetsvoorstel. Dat als zodanig is dus al reden genoeg om een derde termijn op zich te faciliteren, zou ik toch willen zeggen. Het moge duidelijk zijn dat mevrouw Van der Plas en ik daar inhoudelijk anders in zitten dan onze twee collega's, maar dat is wat anders dan dat we een derde termijn niet mogelijk zouden maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat wel heel belangrijk is, en wat we dan wel in het oog moeten houden, is dat we hier wel over moeten stemmen voordat het verkiezingsreces begint.

De voorzitter:
Maar dat kan ook nog, want we zijn dan nog niet toe aan het verkiezingsreces; dat begint pas in oktober.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat begint wel op 2 oktober, en dat is al vrij snel.

De voorzitter:
Daar kunt u dus in een aparte regeling op terugkomen.

Dan gaan we nu door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is aan mevrouw Van der Plas om namens BBB als eerste de tweede termijn uit te spreken. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister bedanken voor de uitgebreide en kundige antwoorden. Ik wil er ook bij zeggen dat ik mij wel heb gestoord aan sommige opmerkingen uit de Kamer, zoals dat de minister niks zou willen doen of niks heeft gedaan. Ik hoorde iemand zelfs iets zeggen als "dat wordt maar even aan de ambtenaren overgelaten" en "de minister vindt het niet belangrijk genoeg". Ik vind dat ook een diskwalificatie van de ambtenaren, zeg ik er hier even bij. Dat klinkt alsof ambtenaren niet kundig zouden zijn of een soort poppetjes zouden zijn die een beetje rondrennen op het ministerie en geen verstand van zaken hebben. Wij hebben de ambtenaren hier altijd hoog in het vaandel staan. Dat is goed bestuur, goed omgaan met de mensen die hier werken. Ik vond dat ook niet zo'n leuke opmerking. Ik vind dat we ervoor moeten waken om ambtenaren hier neer te zetten met woorden als "ach ja, dat wordt dan maar even aan de ambtenaren overgelaten".

De voorzitter:
Mevrouw Bromet op dit punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is weer typisch een Van der Plasje, zou ik zeggen: met allerlei uitspraken een heel uitgebreide invulling geven aan wat zij denkt dat ik bedoelde met mijn opmerking. Het is niet waar dat ik heb bedoeld wat zij nu allemaal zegt. Wat ik heb bedoeld, is dat ik ervan uitga dat, als hier brieven binnenkomen over derogatie, die per direct naar de minister gaan en de minister daar dan ook weet van heeft. Juist omdat het zo'n belangrijk thema is. Dat is wat ik bedoelde. Als zij hier zegt "ik heb geen brief ontvangen, maar mijn ambtenaren misschien wel", dan denk ik: hoe belangrijk vind je het thema dan nog? Dan heb ik het over de minister. Ik heb het helemaal nooit over ambtenaren. Ik heb het erover dat ik vind dat de minister erbovenop moet zitten, maar dat zij kennelijk zegt "ik heb geen brief gehad, maar mijn ambtenaren misschien wel". Dat vind ik gek. Dat wilde ik ermee zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste, ik heb geen naam genoemd van wie het heeft gezegd. Ik wil het ook vrij algemeen houden, over opmerkingen die ik hier weleens door de Kamer hoor gaan. Als ik dat verkeerd heb opgevat of verkeerd heb gehoord of verkeerd heb geïnterpreteerd, dan neem ik de uitleg van mevrouw Bromet serieus en voor kennisgeving aan. Feit blijft dat deze minister zeker wel wat doet en dat iedereen — daar ben ik van overtuigd — hier in de Kamer een oplossing wil voor de PAS-melders. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Over het pad ernaartoe denken partijen anders. Maar dat deze mensen in een schrijnende situatie zitten, dankzij het handelen van de overheid, terwijl ze zelf niets verkeerd hebben gedaan en we nu eigenlijk al zes jaar bezig zijn om dit opgelost te krijgen, is gewoon heel schrijnend. Als je met die mensen spreekt — ik ben zeker niet de enige; dat doen andere Kamerleden ook — dan lopen de tranen je letterlijk over de wangen als je hoort wat zich daar afspeelt. Ik weet dat dat ook voor de minister geldt. Ik kan me nog een debat van niet zo heel lang geleden herinneren. Daarin werd de minister emotioneel toen ze daarover sprak. Dat is terecht. Heel veel mensen in Nederland hebben eigenlijk geen idee hoe erg het is dat iemand zegt: "Ik heb gewoon naar de overheid geluisterd, want die heeft mij verteld wat ik moest doen en dat heb ik gedaan. Vervolgens word je illegaal gemaakt. Je wordt in de hoek van de criminaliteit gedrukt." Zo voelt dat voor die mensen. Ik kan er gewoon niet bij wat we mensen hebben aangedaan. Ook BBB wil natuurlijk een goede oplossing voor de PAS-melders. Dat spreekt voor zich. Nogmaals, we hebben hier een debat en iedereen kijkt er een beetje anders naar. Soms kunnen we elkaar ook ergens in vinden en hebben we raakvlakken. Maar laten we wel met z'n allen afspreken dat aan deze gruwelijke situatie zo snel mogelijk een einde moet komen.

De minister heeft daar wat ons betreft goede oplossingen voor, namelijk het MCEN-pakket. "MCEN" staat voor Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Daar zitten we nu nog met twee partijen in. Dat waren er vier en die hebben ook maandenlang meegesproken over dat pakket. Er is voor mij nog geen enkele reden gewest om er niet op te vertrouwen dat daar goede maatregelen uit komen en goede voorstellen in staan. Voor zowel de industrie als voor de agrarische sector worden daarin maatregelen genoemd. Laat dat dus ook gewoon tot een einde komen. Laten we daar de commissie … Ik zeg met nadruk "commissie", want het is niet alleen iets van landbouw. Het gaat over de hele economie: de industrie, de bouw en de infrastructuur. Daarom is die ministeriële commissie er ook gekomen, met ministers uit verschillende geledingen. Hopelijk brengen we dat tot een goed einde.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog een motie die ik graag wil indienen. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor veel PAS-melders nog altijd geen oplossing is;

constaterende dat recente beëindigingsregelingen veel stikstofruimte hebben opgeleverd, al is die binnen het huidige stelsel vaak niet direct in te zetten;

constaterende dat een nieuw vergunningstelsel niet van vandaag op morgen geregeld is;

verzoekt het kabinet de stikstofruimte van recente en toekomstige beëindigingsregelingen primair te reserveren voor het legaliseren van en het afzien van handhaving bij PAS-melders;

verzoekt het kabinet deze reservering ook formeel vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Vedder en Flach.

Zij krijgt nr. 21 (36755).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Grinwis, die zijn tweede termijn uitspreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van der Plas zei het al: de PAS-melders zijn een onderwerp dat leidt tot verdriet bij heel veel gezinnen, tot heel veel onzekerheid bij ondernemers en tot schaamte aan de zijde van de overheid en politici. Ik sta hier dan ook niet met een vrolijk gemoed. Dit wetsvoorstel is ook niet om over naar huis te schrijven. We doen namelijk een poging om met die verlenging alsnog perspectief voor PAS-melders dichterbij te krijgen, maar hebben garantie tot op de hoek. Dat toch eigenlijk wel de slotsom van dit debat. Tegelijkertijd heb ik geprobeerd om het wetsvoorstel met een aantal amendementen meer tanden te geven dan in het wetsvoorstel dat aanvankelijk aan ons is voorgelegd.

Ik dank ook de minister voor haar beantwoording en voor de samenwerking met de ambtenaren om waar nodig de amendementen te verbeteren. Dat is gelukt. Ze zijn gewijzigd ingediend en ze hebben ook een positieve appreciatie gekregen, waarvoor dank. Maar daarmee heb ik nog steeds niet de garantie dat de PAS-melders daadwerkelijk allemaal zullen worden geholpen de komende jaren. Ik druk de minister nogmaals op het hart: zorg nou dat binnen de kaders van de wet, die wat mij betreft aangenomen gaat worden, het de komende jaren daadwerkelijk sneller gaat en dat daadwerkelijk toekomstperspectief voor die duizenden PAS-melders dichterbij komt. Zorg vooral dat ze zekerheid hebben en weer toegang krijgen tot het monetaire verkeer, tot de bank, om maar eens iets heel simpels te noemen. Dat is essentieel om te kunnen ondernemen en dat moet gewoon weer probleemloos gaan. We moeten dus een veel hoger tempo ontwikkelen dan we de afgelopen zes jaar hebben gedaan.

Voorzitter. Eén punt is heel relevant voor het welslagen van deze wet. Dat heb ik in het debat in zo'n beetje mijn eerste interruptie al benadrukt. Dat is dat het pakket, dat met Prinsjesdag — dat is volgende week — door de MCEN wordt gepresenteerd, daadwerkelijk de additionaliteitstoets gaat doorstaan. Ik wilde daar misschien een motie over indienen in deze tweede termijn, maar het lijkt mij toch zorgvuldiger om het pakket af te wachten. Maar het lijkt mij wel goed om daarover in een derde termijn met de minister van gedachten te kunnen wisselen. Strikt genomen is dit wetsvoorstel namelijk een zelfstandig wetsvoorstel. Maar als wij volgende week geen goed antwoord kunnen geven op de vraag of wij die additionaliteitstoets kunnen doorstaan, dus of we daadwerkelijk weer extern kunnen salderen om bijvoorbeeld PAS-melders te helpen, dan betekent dat dat dit wetsvoorstel minder kans van slagen heeft, in die zin dat we de komende jaren daadwerkelijk PAS-melders kunnen helpen. Dat is dus een hele relevante link tussen het pakket van volgende week en dit wetsvoorstel. Daarom ga ik het voorstel van mevrouw Bromet om daarover door te kunnen debatteren in een derde termijn steunen, met dien verstande dat ik ook nadrukkelijk wil — dat zei mevrouw Van der Plas ook — dat we netjes voor het verkiezingsreces, dus op die laatste donderdag, stemmen over dit wetsvoorstel.

Voorzitter, tot zover. Ik heb al benadrukt dat de drie amendementen voor mij randvoorwaardelijk zijn om het wetsvoorstel te kunnen steunen. Ik zie dus met belangstelling uit naar de stemming t.z.t.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder, die namens het CDA spreekt in tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik had voor mijn misschien wel laatste plenaire debat gehoopt dat ik hier vandaag weg zou lopen met het gevoel dat we echt iets goeds hadden gedaan voor Nederland. Die overtuiging heb ik helaas nog niet. Ik vond het ook opvallend dat het woord "interimmers" bijvoorbeeld pas viel toen mijn amendement ter sprake kwam. In mijn ogen onderstreept dat de noodzaak om de positie van interimmers te markeren, want dat gebeurt blijkbaar dus nooit vanzelf. In die zin waardeer ik de handreiking van de minister om hier samen over na te denken. Maar ik vind het ook kenmerkend dat de vraag pas vandaag komt, op het moment dat de Kamer ten einde raad maar zelf aan wetteksten begint te sleutelen.

Ik ben blij dat de amendementen-Grinwis/Vedder en het amendement-Flach oordeel Kamer hebben gekregen. Dat zijn voor mij een paar hele belangrijke drempels die ik over moet om dichter bij een stem vóór deze wet te komen, wat ik heel graag wil, want ik kan het niet verkroppen om PAS-melders te laten vallen. Maar ik blijf ook nog steeds in mijn maag zitten met de effectiviteit van de wet als ik niet weet met welke maatregelen de MCEN komt voor geborgde emissiereductie. In die zin vond ik de reactie van de LTO ook veelzeggend. Ze zeggen dat door verlenging het zicht op legalisatie misschien wel juist verder uit beeld raakt als er geen pakket onder ligt. Ook mijn fractie hecht aan een derde termijn om dat mee te kunnen wegen.

Het tweede punt: de interimmers. Ik laat mijn amendement niet zomaar los — dat heb ik net ook al gezegd — maar ik wil er in ieder geval wel een motie naast zetten, waarmee we hopelijk weer meer bij elkaar kunnen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat PAS-melders niet de enige ondernemers zijn die door onrechtmatig overheidshandelen niet beschikken over een toereikende natuurvergunning;

constaterende dat dit bijvoorbeeld ook geldt voor interimmers, ondernemers die een activiteit zijn begonnen of hebben gewijzigd voor 1 februari 2009 maar na de datum waarop artikel 6, derde lid, van de Habitatrichtlijn is gaan gelden voor het betrokken Natura 2000-gebied, en waarvoor geen passende beoordeling is gemaakt;

overwegende dat deze categorie ook gelegaliseerd dient te worden, omdat deze bedrijven, zeker in de agrarische sector, zonder legalisatie geen bijdrage kunnen leveren aan emissiereductie;

verzoekt de regering om in het legalisatieprogramma een clausule op te nemen om ondernemers die door onrechtmatig overheidshandelen in de problemen zijn gekomen, zoals de interimmers, op eenzelfde manier als de PAS-melders van een oplossing te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Flach en Holman.

Zij krijgt nr. 22 (36755).

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik kijk uit naar Prinsjesdag. Dan komt er een langverwacht pakket waar deze Kamer denk ik — ik heb even terug zitten kijken — al anderhalf jaar om vraagt. Ik heb er zin in. Ik heb er hoop op. Ik hoop dat ik na de derde termijn wel weg kan lopen met het gevoel: we hebben vandaag echt iets goeds gedaan voor Nederland; we hebben vandaag mensen die niet durven te spreken uit angst om vervolgd te worden, maar die het wel verdienen om gehoord te worden, echt kunnen helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw tweede termijn. De heer Meulenkamp gaat spreken namens de VVD-fractie.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister gaf aan: Kamer, kom vooral met ideeën. Er zijn vandaag denk ik heel veel ideeën gewisseld, ook goede ideeën. Toen ik in het bankje zat, dacht ik: een olifant eet je ook niet in één keer. We hebben dit heel groot gemaakt de afgelopen zes jaar. Nu moet echt worden begonnen met het oplossen van zaken in de praktijk. De minister is daarmee bezig, maar doe dit wel stap voor stap, zeg ik, en ook op gebiedsniveau. We hoeven dit niet in één keer voor heel Nederland op te lossen. Begin met de gebieden waar de problematiek het grootst is en waar de medeoverheden met dit probleem aan de slag willen. Ik zie dat in Gelderland medeoverheden zoals de provincie en de gemeentes rondom de Veluwe staan te trappelen om aan de slag te gaan met oplossingen. Dus geen rapporten, maar aan de slag gaan in de praktijk.

Begin met keukentafelgesprekken. Welke boeren willen door, welke willen stoppen, welke willen uitbreiden? Ga gewoon aan de slag met landinrichting, ga werken met ruilverkaveling. We moeten ervoor zorgen dat we het landelijk gebied op orde krijgen. Dat is wat er nu moet gebeuren. Zet vol in op de praktijkgerichte uitvoering, zou ik dus zeggen. Kom met de lessen die daar in die betreffende gebieden geleerd zijn terug bij de Kamer, in de zin van: zo denk ik het te kunnen aanpakken; zo denk ik daadwerkelijk iets te kunnen veranderen in de praktijk. Dus niet alleen een kwestie van papier, waar we hier met z'n allen ook heel goed in zijn.

Dan ten aanzien van de voorstellen. Er is heel veel gewisseld. We hebben een aantal goede amendementen voorbij zien komen. Ik denk dat het stuk daar sterker door wordt.

Dan het algemene oordeel van de VVD. Wij zijn het eens met de verlenging van de handhavingstermijn. Wij weten — dat hebben wij in de eerste termijn ook uitvoerig gedeeld — dat het verlengen van de termijn alleen niet voldoende zal zijn om handhaving te voorkomen. De minister geeft dat zelf ook toe en de Kamer is hierin unaniem. Daar moet dus wel wat gebeuren.

Wij kijken ook — ik kijk even naar mevrouw Vedder — met smart uit naar volgende week, naar wat er dan ligt, naar wat er op papier staat over hoe we de problemen in Nederland daadwerkelijk gaan tackelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een ogenblik, nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Kan ik er dan op rekenen dat de VVD het verzoek van GroenLinks-PvdA gaat steunen om een derde termijn te houden om die twee dingen samen met de minister te kunnen bespreken?

De heer Meulenkamp (VVD):
Voor mij kan dat afzonderlijk. Deze wet gaat voor mij op dit moment voor. Ik weet dat je ze niet los kunt zien van elkaar, maar op dit moment zeg ik: laten we de PAS-melders op een zo kort mogelijke termijn in ieder geval iets van zekerheid geven, waar de provincies bij mij ook om vragen.

Mevrouw Podt (D66):
Dit verbaast mij toch wel een beetje. Zelfs als de heer Meulenkamp het zelf niet nodig heeft, dan zou hij natuurlijk naar de collega's kunnen kijken en kunnen zien … Als wij inderdaad zien dat die link zo sterk is, zoals de heer Meulenkamp zelf ook zegt, dan kan hij het de collega's natuurlijk wel gunnen, ook als hij die behoefte zelf niet heeft, om dit gewoon even echt zorgvuldig te doen, juist omdat we al zo veel fouten hebben gemaakt ten aanzien van de PAS-melders.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik zou heel graag met u praten over het pakket dat er op Prinsjesdag ligt. Ik ga met alle plezier het gesprek aan over wat daarin staat, maar ik kijk nu in eerste instantie naar de PAS-melders. Die zitten ook in grote onzekerheid. Van die kant hoor ik: laten we nou alsjeblieft eerst deze wet vaststellen en dan de volgende.

Mevrouw Podt (D66):
We hebben het dus letterlijk over een week. Die week kan partijen hier misschien comfort geven als er dan inderdaad een pakket ligt dat, zoals de minister zegt, allerlei oplossingen gaat bieden. Ik begrijp echt niet waarom ons dan niet die ene week gegund kan worden om daar gewoon even goed naar te kijken en dat echt serieus te nemen.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik heb net antwoord gegeven.

De voorzitter:
Oké. Dank voor uw tweede termijn. Dan gaan we door met de heer Holman, die namens Nieuw Sociaal Contract zijn tweede termijn uitspreekt. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De problematiek van de PAS-melders gaat ons allemaal aan het hart. Vandaag is duidelijk geworden dat interimmers en vele anderen die in onzekerheid zitten, wellicht zo'n 8.000 boeren die geen NB-vergunning hebben, daarbij horen. Wij steunen elk voorstel dat zegt dat interimmers hierbij betrokken moeten worden. Wij steunen dan ook van harte het amendement van mevrouw Vedder.

Er moet een oplossing komen voor interimmers. Die valt of staat met een geborgd pakket. We hebben nog geen uitsluitsel over wat dat gaat worden. Dat zal gedeeltelijk generiek zijn en gedeeltelijk doelsturing zijn. We moeten afwachten wat er volgende week komt. Eerlijkheidshalve heb ik er niet zo veel vertrouwen in dat er volgende week iets ligt. Er zal iets van geld beschikbaar gesteld worden, maar ik ben bang dat er geen concrete maatregelen ingevuld worden die in elk geval tot de conclusie leiden dat dit geborgd is.

Alle juridische adviezen, iedereen die hierop reageert, iedereen die zegt dat er een geborgd pakket moet komen en heel kritisch is, de reacties van deelnemers aan het MCEN-overleg — gisteren stond in een stuk van NRC dat maatschappelijke organisaties daar soms toch somber wegkomen — vergroten het vertrouwen niet. Maar we wachten af of er voldaan wordt aan deze absolute voorwaarde om deze wet een succes te laten worden.

Voor de Peel en de Veluwe zal er echt wat moeten gebeuren. De motie-Van Campen/Holman, die stelt dat daar structuurbeleid voor nodig is, is aangenomen. Je zult veel verder moeten gaan dan een zone maken waar je emissiereductie bewerkstelligt. Er zal echt gekeken moeten worden naar de Peel. Hoeveel kalveren zijn er op die 4.500 bedrijven op de Veluwe? In de Peel zal echt gekeken moeten worden hoe je de ontwikkeling van dat gebied ziet, want 30% van alle Nederlandse varkens zit heel geconcentreerd in dat gebied; dat zijn er 3 miljoen.

De heer Grinwis kaartte additionaliteit aan. De uitdaging is om daar vorm aan te geven. Ik heb mijn twijfels over de redenering van de minister en over hoe zij denkt dat additionaliteit gaat werken en ruimte geeft in de vergunningverlening. Rechtszaken, de rechtspraak en uitspraken van het Europees Hof geven namelijk echt een andere indruk dan de minister suggereert.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Holman weet dat er een heel duidelijk advies ligt van de landsadvocaat over voldoen aan de additionaliteitstoets. Die toets kan worden doorstaan bij een duidelijk omlijnd programma met tussendoelen en vooraf vastgelegde doorgerekende afdwingbare bijsturingen. Dat is wat de landsadvocaat stelt. We gaan volgende week zien of het pakket aan die beoordeling en dat advies van de landsadvocaat voldoet. Dat is vrij eenvoudig en we gaan dat zien, maar voordat we dat aan mij toeschrijven, wijs ik erop dat de landsadvocaat zelf heeft gezegd dat het zo zou kunnen. Dat weet de MCEN al maanden.

De heer Holman (NSC):
We zijn het helemaal eens, meneer Grinwis: dat zal moeten blijken. Daarom was ik heel teleurgesteld, want als ik de minister vraag hoe zij wil borgen en hoe we gegarandeerd kunnen krijgen dat er in 2030 daadwerkelijk iets is gerealiseerd, wil de minister daar geen antwoord op geven. Dat staat mijns inziens los van de plannen die het kabinet volgende week gaat presenteren. Ik heb zojuist al gezegd dat in dit huis de wil ontbreekt om een discussie te voeren over de toekomst van de landbouw. Ik kan na een jaar van debatten niets anders constateren dan dat er in de Kamer twee richtingen zijn. Een kleine richting wil een zo intensief mogelijke veehouderij in Nederland. Een grote meerderheid van de Kamer heeft meermaals uitgesproken, ook met moties, dat zij een andere vorm wil. Dat is de roze olifant in de Kamer waar we nooit over hebben gesproken. Het is altijd weer: we willen geen gedwongen krimp. Dat heeft een hele druk op de discussie gezet, waardoor er over de fundamentele vragen en de fundamentele oorzaken eigenlijk heel weinig discussie is gekomen. Wij hebben samen met de heer Grinwis in de vorm van de initiatiefwet Grondgebondenheid een voorstel gedaan voor hoe je een richtinggevend en richtingsturend beleidsinstrumentarium voor de toekomst kunt ontwikkelen. Dat zal de komende winter hier ongetwijfeld nadrukkelijk aan de orde komen. Dan gaat deze discussie hopelijk goed gevoerd worden.

De amendementen die er liggen, willen we graag steunen. Die zijn voor ons voorwaarden om voor de wet te kunnen stemmen. Wij gaan niet voor de wet stemmen omdat we denken dat het zo'n goede wet is, want we denken dat het geen goede wet is. Wij willen daar waar mogelijk PAS-melders helpen, ook al zijn het er maar vijf bij wie we kunnen voorkomen dat er handhaving optreedt. Wij willen niet het verwijt krijgen dat wij een mogelijke oplossing in de weg staan. Maar tegelijkertijd — daar ben ik heel duidelijk in — denken wij dat de manier waarop de minister dit nu aanpakt, weinig soelaas biedt. We zullen zien wat er volgende week komt. De verwachtingen zijn hoog, maar ik denk dat de teleurstelling groot zal zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb twee vragen aan de heer Holman. De eerste vraag luidt: welke partij wil een zo intensief mogelijke veehouderij of een zo intensief mogelijke landbouw? Ik heb volgens mij niet één partij hier in de Kamer, inclusief de BBB, ooit horen zeggen: het moet zo intensief mogelijk. Maar misschien heb ik wat gemist het afgelopen jaar. De volgende vraag is een open vraag, want ik weet niet of ik het goed heb begrepen. Pleiten de heer Holman en NSC met dit betoog nu voor gedwongen krimp van de veestapel?

De heer Holman (NSC):
Om met dat laatste te beginnen: absoluut niet, nee. Ik denk dat het duidelijk is — alle studies zeggen dat — dat je naar de toekomst toe een iets kleinere melkveehouderij in Nederland krijgt. Kijk simpelweg naar de hoeveelheid mest die door de veehouderij wordt geproduceerd. 60% daarvan kan worden afgezet op de eigen grond in Nederland. 10% wordt geëxporteerd en 10% wordt verwerkt. Na de afbouw van de derogatie volgend jaar blijft er 20% over waar we geen plek voor hebben. Er zal een iets kleinere veestapel komen, of je nou voor grondgebondenheid zorgt of het overlaat aan de markt. Als je echt visionair beleid wil voeren, is de uitdaging om regie te voeren op de stoppers — dat zullen er veel zijn, minstens 35% tot 2050 — en de ruimte die daaruit voortkomt ten goede te laten komen aan de blijvende veehouders, die daarmee iets extensiveren. Dan ga je een heleboel problemen spelenderwijs oplossen. Ik heb ook in mijn betoog gezegd dat emissiedoelsturingen, kortingen van 40% à 50% voor de individuele boer, helemaal niet nodig zijn. Boeren gaan de uitdaging van 25% reductie graag aan. Die doen dat met twee vingers in de neus. Die kunnen dat heel goed op een heel eenvoudige manier realiseren.

Hoe je dat wil doen, is afhankelijk van de keuzes die je maakt. Wij waren in Denemarken. Daar was mevrouw Van der Plas ook. Alleen, zij zat op een cruiseschip en wij waren bij de boeren. We hadden het alle twee leuk. Daar werd ons duidelijk wat de gevolgen zijn van het beleid. In Denemarken heb je beleid dat inzet op een zo intensief mogelijke veehouderij. Je weet dat de verwachting is dat daar binnen tien jaar nog 1.000 veehouderijbedrijven met meer dan 500 koeien over zijn, waarbij voederwinning een puur akkerbouwmatig proces is. Hier in Nederland spreekt een meerderheid van de Kamer zich voortdurend uit voor een vorm van grondgebondenheid. De Kamer wil een andere vorm van landbouw. Als ik de plannen van de minister zie — ze heeft het nooit gezegd, maar ik heb toch sterk het vermoeden dat ze emissiereductie wil koppelen aan fosfaatrechten — dan gaan die leiden tot een versnelling van intensivering en schaalvergroting. Ik krijg de indruk dat enkele partijen, maar één partij heel nadrukkelijk en dat is de partij van mevrouw Van der Plas, de BBB, die kant op willen. Dat leid ik simpelweg alleen al af uit hoe mevrouw Van der Plas zich heeft afgezet tegen alle voorstellen die uitgaan van grondgebondenheid. Als je dat niet wil, maak ik daaruit op dat je toch kiest voor een vorm van veel intensievere landbouw. Nogmaals, wij willen geen gedwongen krimp. Dat zal ook helemaal niet nodig zijn. Wij willen gewoon visie. Wij willen orde en we willen structuur geven aan hoe de veehouderij zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Dat was een uitvoerig antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga eerst even in op het cruiseschip. Ik heb daar twee weken lang vertoefd en heel veel gesprekken gevoerd. Er zaten ongeveer 2.000 Nederlandse burgers op dat schip. Wij konden nergens naartoe. Ik heb ontzettend veel met deze mensen kunnen praten. We hebben het over allerlei problemen, uitdagingen en vragen gehad. Mijn tijd op dit cruiseschip was een fantastisch werkbezoek. Arbeidsmigranten zitten ook op het cruiseschip. Met die mensen die daar werken, heb ik veel gesproken. Dat was ook heel nuttig. En ik heb gesproken over duurzame scheepvaart. Dus terwijl de heer Holman met zijn Landbouwcommissie bij een boer in Denemarken zat, heb ik die twee weken benut om mij te informeren over tal van onderwerpen die Nederland en Europa bezighouden.

De voorzitter:
Heel goed, ja. Nu weer even over de wet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarnaast was ik heel gezellig ook met mijn twee zoons. Ik vind het ook heel belangrijk om voor hen tijd vrij te maken. We gaan in ieder geval één keer per jaar twee weken met zijn drieën op vakantie ergens naartoe, en dit keer was dat inderdaad op een cruiseschip. Maar het was ook heel interessant, zeg ik er heel eerlijk bij, om het nuttige met het aangename te verenigen.

Maar nee, een heel lang antwoord van de heer Holman. De laatste zin had volstaan: "wij zijn niet voor gedwongen krimp, maar willen visie". BBB werkt niet toe naar een zo intensief mogelijke veehouderij. Wij willen wel dat boeren voor inspanningen betaald worden. Soms worden voorstellen ingediend hier in de Kamer, waarvan ik denk: ja, maar dit gaat leiden tot nog hogere prijzen in de supermarkt. Dat hebben we laatst ook in de krant gezien: doordat er heel veel boeren zijn gestopt, zijn vlees en zuivel fors duurder geworden. Daar kijken wij dus naar. Wij kijken naar de portemonnee van de burger, maar we kijken natuurlijk ook naar de toekomst van boeren, en van sommige voorstellen zien wij niet dat die direct de toekomst van boeren helpen, maar dat ze die juist tegengaan. Dat is wat anders dan zeggen dat wij pleiten voor een zo intensief mogelijke veehouderij.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De heer Holman. Nee?

De heer Holman (NSC):
Nee.

De voorzitter:
Dan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, fijn. Ik heb grote waardering voor mijn collega Holman. Hij heeft de juiste analyse en een redelijk goede richting van oplossingen. Maar hij heeft wel al een tijdje te maken met een BBB-ministerie dat uiteindelijk lijnrecht tegenover mijn collega staat, dat niet wil doorpakken, met een minister die de andere kant op wil en die Nederland op slot houdt. Voor ons ligt een wet die naar de woorden van de heer Holman een slechte wet is. En we horen van alle experts: dit moet je niet doen; als je dit wil laten werken, moet je een aantal dingen aanpassen en moet je een maatregelenpakket hebben dat de stikstof zeker weten omlaag brengt. Nu is dit mijn vraag aan de heer Holman. Hij zegt dat die amendementen een voorwaarde zijn om de wet te steunen. Is het ook een voorwaarde om de wet te steunen dat er straks, dit weekend denken wij allemaal, een pakket van maatregelen komt dat er gegarandeerd voor zorgt dat de stikstof omlaaggaat en de natuur wordt hersteld?

De heer Holman (NSC):
Het amendement van Grinwis en Vedder zegt in feite dat het moet komen, met de datum van 1 mei volgend jaar. Dus dat zit er wel in. Het voordeel van amendementen — want dat kan je echt als een voordeel zien — is bijvoorbeeld te zien in het amendement-Flach. Dat zegt: wij willen helemaal geen maatwerk — daar heeft de Kamer ook moties over ingediend — wij willen gewoon een vergunning voor elke boer, voor elke interimmer, voor elke PAS'er, voor elke groep die geen vergunning heeft. Dus dat vind ik het voordeel; dat is helder gezegd. Het feit dat u nu twintig keer heeft gezegd dat interimmers ... Ik hoop dat dat nu echt bij de minister tussen de oren zit en dat we vanaf nu geen enkel voorstel meer horen over legalisatie waar interimmers niet bij betrokken zijn. Dus dat vind ik een voordeel. En uw analyse, dat wij er lijnrecht tegenover staan ... Nee, ik draag de landbouw een warm hart toe. De meesten hier in de Kamer dragen de landbouw een warm hart toe, ook de minister, alleen heb je een fundamenteel verschil in hoe je daar vorm aan geeft. Je zag dat net ook in de beantwoording van mevrouw Van der Plas, die het over prijzen en voedsel had. Ja, dat vinden wij ook belangrijk, maar ik voel mij als Kamerlid breed bestuurlijk verantwoordelijk voor alle zaken, ook voor natuur, ook voor landbouw, ook voor biodiversiteit, ook voor veilig voedsel. Dus wij maken daar gewoon een andere afweging in. Dat heb ik benoemd als een soort van fundamentele keuze waar we geen discussie over hebben gehad. Ik ben ervan overtuigd dat bij een volgend kabinet, bij een volgende Kamermeerderheid, dit het eerste onderwerp is dat op tafel ligt om je uit te spreken over hoe je dat gaat vormgeven. En zeker de wet van de heer Grinwis en mij zal daarbij onderwerp van discussie zijn. Ik ben er aardig van overtuigd dat de meerderheid van de Kamer zegt: die kant moeten we op. Misschien iets aangepast naar links of rechts, maar dat is wat ik voor ogen zie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is precies mijn probleem met de andere kant van de heer Holman. Ik heb aan de ene kant grote waardering voor zijn visie en de woorden die hij hier uitspreekt, maar het probleem is dat hij vooral blaft, maar niet doorpakt. Nu krijg ik ook een heel lang antwoord, dat eigenlijk geen antwoord is op mijn vraag. De heer Holman staat daadwerkelijk tegenover de minister van Landbouw hier. Hij staat niet tegenover landbouw, maar tegenover de minister van Landbouw. Zij wil juist intensievere landbouw, wil meer op technologische fopoplossingen inzetten, durft geen maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat stikstof daadwerkelijk omlaaggaat en dat Nederland van het slot gaat, en wil eigenlijk het liefst geen grondgebonden landbouw. Dat bedoelde ik te zeggen. Als de heer Holman zegt dat we dat echt moeten doen, dat we die keuzes moeten maken en dat hij daarvoor staat als volksvertegenwoordiger, maar hij keer op keer een minister ziet die dat tegenhoudt en die daar tegenin gaat, waarbij de minister ook nog eens haar bevoegdheden misbruikt volgens de rechter, dan is het toch op een gegeven moment wel tijd om haar weg te sturen, toch?

De heer Holman (NSC):
Ja, dat kan een overweging zijn, maar kijk waar we nu staan: we hebben een kabinetscrisis gehad, nog een kabinetscrisis en nu nog een kabinetscrisis van een kabinet dat al gevallen is. Ik denk dat het belangrijker is dat de kiezers zich op 29 oktober duidelijk uitspreken over welke partijen in de Kamer mogen zitten. Ik verwacht dat de partijen die dan een coalitie vormen hier een verstandige discussie over gaan voeren en dat ze het anders gaan doen dan tot nu toe.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, zeker. Maar de heer Holman zal het wel met mij eens zijn dat wij nu hier als volksvertegenwoordigers een verantwoordelijkheid hebben en dat wij keer op keer van de minister te horen krijgen dat ze de boel gaat aanpakken en met oplossingen gaat komen, maar dat er steeds weer uitstel komt. Tot nu toe heeft NSC dat steeds weer geaccepteerd. Nogmaals, ik heb de heer Holman hoog zitten. Volgens mij is dit de laatste ronde van de heer Holman in deze Kamer. Daarom zou ik hem willen vragen: pak dan gewoon door. Als de minister niet met geborgde maatregelen komt dit weekend, stem deze wet dan gewoon weg en stuur de minister naar huis. Het kan gewoon niet erger dan dit. Dat is mijn vraag en verzoek, met alle respect.

De heer Holman (NSC):
Mijn houding is dat ik respect heb voor alle partijen en zeker ook voor de Partij voor de Dieren. Ik waardeer de inbreng van het lid Kostić. Wij bij Nieuw Sociaal Contract hebben denk ik wel een andere manier van politiek bedrijven. Ik vind de vorm van politiek bedrijven van de Partij voor de Dieren toch een vorm van reductionisme. De Partij voor de Dieren maakt het onderwerp heel klein, beperkt het tot iets van dieren, terwijl ik vind dat je als Kamerlid een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt. Dus de manier van politiek bedrijven van Nieuw Sociaal Contract is toch wel even een iets andere dan die van de Partij voor de Dieren en dus hebben wij ook een andere blik op hoe je dan bestuurlijk keuzes maakt. Wij proberen toch in het belang van het land vooruit te komen en de problematiek op te lossen. Stikstof is een van de grote problemen van Nederland. Dat moeten we oplossen. Dat lossen we niet op door nu de minister naar huis te sturen.

De voorzitter:
Ja, ik snap dat u nog één keer wil reageren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De heer Holman en ik hebben blijkbaar niet genoeg koffie gedronken samen. Ik zal hem straks het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren overhandigen, maar volgens mij heeft hij mij heel vaak horen spreken in debatten, waarbij ik het heb gehad over de toekomst van een gezonde landbouw, waar we elkaar ook heel vaak in hebben kunnen vinden. Het gaat inderdaad ook over de miljoenen dieren die dag in, dag uit lijden, die niet eens levend de stal uit kunnen komen. Dat weet de heer Holman ook. Daar gaat het ook om. Dat benoemen we, omdat wij ongeveer de enigen zijn die dat hier durven te benoemen. Daar schaam ik me niet voor. Daar ben ik trots op. Maar het gaat ook om het klimaat, om een leefbaar en gezond Nederland. Het gaat om gezonde burgers, van wie de gezondheid nu wordt aangetast door intensieve landbouw. Dat is wat bij de Partij voor de Dieren vooropstaat: een gezond Nederland voor alle inwoners, mens en dier, en een toekomstbestendige landbouw. Dat wil ik u even meegeven.

De heer Holman (NSC):
Een korte reactie. Wij willen de minister en het kabinet de kans geven om volgende week te laten zien wat ze waard zijn en we willen kijken waar ze mee komen. We zullen het zien, maar ik heb al eerder gezegd dat mijn verwachting in die zin niet groot is, ook gezien het feit dat het een demissionair kabinet is dat niet zo veel mag doen en het simpele feit dat er zeer beperkt middelen beschikbaar worden gesteld. Maar goed, we zullen het zien.

De voorzitter:
Ja, u gaat verder met uw betoog.

De heer Holman (NSC):
Ik wil graag twee moties indienen. Ik heb al aangekondigd in de discussie met de minister dat deze moties zijn gemaakt met de bestuurders van de Veluwe en de boeren van de Achterhoek. Dan zie je dat er op gemeentelijk en provinciaal niveau toch iets andere moties worden gemaakt dan in de Kamer. Maar ik heb die toch maar onverkort gedaan zoals die is gedaan. Ik denk dat ik hiermee nog een record krijg in deze Kamer. Ik zal 'm voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• het kabinet naast generiek beleid kiest voor een regionale maatwerkaanpak voor de Veluwe en de Peel;

• er in Regio Foodvalley een grote opgave ligt op het gebied van stikstof, perspectief voor de landbouwsector, natuurherstel en de kwaliteit van bekensystemen;

• met het oppakken van deze opgave in deze regio effectief resultaat geboekt kan worden, zoals ook is aangegeven door Erisman in het rapport Naar een ontspannen Nederland;

• RFV zelf in zijn uitvoeringsprogramma stikstof een aanbod heeft gedaan aan minister Wiersma om als regio/gebied onder een regionaal stikstofplafond te gaan komen, waarbij de regio met ondernemers afspraken maakt over de bijdragen die zij met hun bedrijf leveren;

• RFV een bijzondere regio is, waar 80% van de landbouwbedrijven kalveren, pluimvee en/of varkens houdt en de melkveesector een relatief kleine sector is;

• er in het gebied constructief wordt samengewerkt door gemeenten, provincies, waterschap, bedrijven en boeren, die ook samenwerken vanuit het regionale landbouwnetwerk;

overwegende dat:

• op het boerenerf alle verschillende opgaven samenkomen en er van agrariërs wordt verwacht dat zij op hun specifieke bedrijf maatregelen nemen voor de verschillende opgaven van hun sector/sectoren, daarmee rekening houdend met hun directe omgeving;

• vanuit de pilot Ondernemingsplannen, die onder andere plaatsvond in de Regio Foodvalley, blijkt dat meerdere ondernemingsplannen van agrariërs die door experts als toekomstbestendig worden bestempeld, in de praktijk door overheden op dit moment niet vergund kunnen worden;

• we zien dat we voor de landbouwsector en verschillende type bedrijven in ons gebied niet voldoende stikstofreductie bereiken met alleen het toepassen van de huidige bewezen technieken;

• deze regio met de bedrijfsmeetnetwerken en omgevingsmeetnetwerken goede eerste stappen heeft gezet op het gebied van meten en monitoren, maar dat nu juist ook gewerkt moet gaan worden aan de beloning;

• beloning niet alleen gaat om geld, maar juist ook om langetermijnduidelijkheid voor de ondernemers, zekerheid over het niet alsnog generiek gekort worden en een vergunning kunnen krijgen;

• er daarom behoefte is aan bestuurlijke vernieuwing;

verzoekt de regering om:

• de Regio Foodvalley mede ten behoeve van de uitvoering van het Uitvoeringsplan stikstof aan te wijzen als experimenteerregio en hiervoor middelen uit de maatwerkaanpak Veluwe beschikbaar te stellen, zodat geëxperimenteerd kan worden, niet alleen met technische innovaties, maar juist ook met het integraal toepassen van diverse managementoplossingen en de borging daarvan, door bestuurlijk onder andere vergunningverlening door te ontwikkelen;

• de regio te voorzien van passende middelen, die bijvoorbeeld gevonden kunnen worden in de onderbesteding van ANLb-gelden in 2025;

• samen met de regio te experimenteren en te leren aangaande integrale oplossingen op het boerenerf, het meten en monitoren daarvan, en vooral actief te werken aan borging en beloning, om zo de gewenste transitie in het gebied te versnellen met behoud van toekomst voor de landbouw in deze regio;

• de lessen die hier geleerd worden op gebied van borging en vergunningverlening breed te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Grinwis.

Zij krijgt nr. 24 (36755).

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Hier zit het volgende achter. Boeren in het land, in provincies, zijn op dit moment veel verder dan wij hier in de Kamer. Iedereen wil, maar het wordt soms onmogelijk gemaakt om het vorm te geven.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• de reductie van de emissies van stikstof essentieel en urgent is voor het realiseren van biodiversiteits- en waterkwaliteitsdoelen;

• de noodzaak om hiertoe binnen de landbouw meer met doelsturing te gaan werken, breed wordt gedragen;

• het thans ontbreekt aan een uitvoerbaar, betrouwbaar, geborgd en breed gedragen doelsturingsmodel;

overwegende dat:

• in de Achterhoek honderden agrariërs, georganiseerd in agrarische verenigingen, in nauwe samenwerking met ketenpartijen, overheid en kennisinstellingen, reeds meer dan tien jaar doelgericht werken aan een ecologisch verantwoorde, maatschappelijk gewaardeerde en economisch houdbare kringlooplandbouw;

• deze partijen in de Achterhoek al vijf jaar succesvol experimenteren met de ontwikkeling en implementatie van een regionaal doelsturingsmodel, genaamd het Markemodel;

• daarbij gezamenlijk geformuleerde doelen op de thema's stikstof, waterkwaliteit, klimaat en natuur op de deelnemende bedrijven worden behaald;

• bij een recent werkbezoek door de minister en een brede landbouwafvaardiging uit deze Kamer geconstateerd is dat dit model bredere steun en uitwerking verdient;

• partijen in de regio de ambitie hebben om door uitbreiding van het aantal deelnemers de vereiste milieukwaliteitsdoelen op regioniveau te realiseren;

• de Achterhoek is aangewezen als een experimenteerregio van het ministerie van LVVN;

verzoekt de regering om:

• de genoemde partijen de komende vijf jaar in de gelegenheid te stellen om het ontwikkelde doelsturingsmodel op te schalen, de effecten op regioniveau ervan te tonen en een eventuele landelijke implementatie ervan voor te bereiden;

• voor deze opschaling doorontwikkeling en toetsing van het doelsturingsmodel, inclusief beloning voor behaalde bovenwettelijke prestaties, beleidsruimte en een jaarlijks budget van 12,5 miljoen beschikbaar te stellen uit de 30 miljoen extra beschikbaar gestelde middelen voor het agrarisch natuurbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Vedder.

Zij krijgt nr. 25 (36755).

De heer Holman (NSC):
Dit is voor ons een voor de hand liggende dekking. De minister heeft 500 miljoen beschikbaar voor agrarisch natuurbeheer. De minister heeft voorgesteld om dit jaar 30 miljoen extra te investeren. Ze heeft nog niet aangegeven waaraan. Misschien dat het daaruit kan, en anders uit die 500 miljoen. De dekking is te vinden. De minister heeft al aangegeven dat ze hier positief tegenover staat.

Voorzitter. De laatste motie is ietsje korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• het kabinet in het startpakket stikstof naast generiek beleid kiest voor een regionale maatwerkaanpak voor de Veluwe en de Peel;

• er in de Regio Foodvalley een grote opgave ligt op het gebied van stikstof, maar ook op het gebied van natuurherstel en kwaliteit van bekensystemen, en dat deze opgave in een gebied groter dan 500 meter rondom de Veluwe speelt;

• met het oppakken van deze opgave in deze regio effectief resultaat geboekt kan worden, zoals ook aangegeven door Erisman in het rapport Naar een ontspannen Nederland;

• RFV zelf een aanbod heeft gedaan aan minister Wiersma om als regio/gebied onder een regionaal stikstofplafond te gaan komen, waarbij de regio met ondernemers afspraken maakt over de bijdragen die zij met hun bedrijf leveren;

overwegende dat:

• de Regio Foodvalley, die van grote invloed is op de Veluwe, zelf vraagt om een gebiedsdoel/emissieplafond voor stikstof van maximaal 2 kiloton in 2035;

• dat vervolgens regionaal vertaald wordt naar heldere doelen per deelsector en, waar nodig, bedrijfsnormen binnen de veehouderij, zodat voor iedere ondernemer duidelijk is wat er verwacht wordt en waardoor ondernemers op basis van eigen vakmanschap oplossingen kiezen die passen bij hun bedrijf;

verzoekt de regering om:

• de Regio Foodvalley een gebiedsdoel/emissieplafond voor stikstof van maximaal 2 kiloton in 2035 op te leggen en dit indien mogelijk vast te leggen in de Omgevingswet;

• middelen beschikbaar te stellen uit de bij de Voorjaarsnota gereserveerde middelen voor de aanpak Veluwe/de Peel voor het gebied van de Regio Foodvalley, waarbij gezien de opgave financiering nodig is voor een groter gebied dan 500 meter rondom de Veluwe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 26 (36755).

De heer Holman (NSC):
Het is dus een uitnodiging aan het kabinet om de gereserveerde gelden voor de aanpak Veluwe en de Peel daadwerkelijk uit te geven en het gebied dat vooraanstaand en vergaand bezig is het vertrouwen te geven en ze mee te laten helpen om landelijk goede oplossingen te genereren.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank voor uw tweede termijn. We gaan luisteren naar mevrouw Nijhof, die spreekt namens de PVV-fractie.

Ik meld even dat het amendement op stuk nr. 13 inmiddels gewijzigd is ingediend. Daarin is de datum 1 mei opgenomen. Het heeft nu stuk nr. 23.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. De PAS is destijds gesneuveld door de slechte onderbouwing. Onder de PAS is er gebruikgemaakt van een drempelwaarde en dat is een politieke keuze, die lastig goed juridisch te onderbouwen is. Een rekenkundige ondergrens daarentegen vraagt om een wetenschappelijke onderbouwing, een route die juridisch houdbaar is. Is het niet eens tijd dat we in actie komen in plaats van eindeloos te vergaderen? De PVV is ervan overtuigd dat het invoeren van de rekenkundige ondergrens juridisch standhoudt. Laten we beginnen en bijsturen indien nodig. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de legalisatie van PAS-melders onvoldoende voortgang boekt;

overwegende dat de minister zelfstandig een rekenkundige ondergrens van 1 mol kan invoeren;

constaterende dat maatschappelijke organisaties, zoals MOB, blijven procederen, met grote lasten voor boeren en provincies;

verzoekt de regering per direct de rekenkundige ondergrens van 1 mol in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw.

Zij krijgt nr. 27 (36755).

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman. Zij voert in tweede termijn het woord namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Goedemiddag. Dank aan de minister voor de beantwoording. Excuses dat ik niet het hele debat aanwezig kon zijn. Dat komt doordat dit het tweede deel is van een debat dat vorige week plaatsvond en doordat dit tweede deel gepland is terwijl ik een ander commissiedebat had. Excuses dus.

Ik denk dat het ongemak van de Kamer zit bij het feit dat iedereen de PAS-melders wil helpen, terwijl er tegelijkertijd grote zorgen zijn over of dat wel kan zolang er geen pakket maatregelen is, geborgd dan wel niet geborgd, dat daadwerkelijk juridisch stand gaat houden. Iedereen wil natuurlijk het liefst zo snel mogelijk deze wet steunen, maar dat kan alleen maar als we die maatregelen kennen. Tegelijkertijd is er zorg, omdat het maatregelenpakket voor zover we dat nu kennen — het is inmiddels anderhalve week geleden door het kennisconsortium onder leiding van het PBL gepubliceerd — te duur is, te duur voor boeren, te duur voor de overheid. Ook levert het weinig reductie op. Daarom begrijp ik heel goed het verzoek van collega's om dit debat niet hier te laten eindigen, maar te heropenen zodra we het pakket hebben. Dan kunnen we de maatregelen beoordelen en pas dan kunnen we stemmen.

Voorzitter. In het debat heb ik mijn zorgen herhaald over dat de kosten voor boeren hoog zullen zijn met het pakket dat we nu kennen. Die zorg hangt samen met het feit dat de kosten hoog zullen blijven als je kiest voor vooral technologische oplossingen in plaats van de mogelijkheid voor boeren om op een duurzame manier om te schakelen en daar goed aan te verdienen. Ik ga een motie indienen om het uiteindelijke MCEN-pakket, het pakket van de ministeriële commissie, te gaan toetsen op die inkomenseffecten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kennisconsortium over het MCEN-maatregelenpakket heeft geoordeeld dat de kosten voor boeren zeer hoog zijn;

constaterende dat het kennisconsortium laat zien dat op basis van de studie Jongeneel et al. de kosten ruim de helft van het jaarinkomen van een melkveebedrijf zullen zijn;

verzoekt de regering voor het uiteindelijke maatregelenpakket een studie naar inkomenseffecten te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 28 (36755).

Mevrouw Beckerman (SP):
De kosten uit de studie van Jongeneel et al. zijn overigens gebaseerd op de 25% reductie.

Voorzitter, daar laat ik het bij in deze termijn. Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Het gaat vandaag om een wet die zo ongeveer door iedereen slecht wordt genoemd. De agrarische sector komt zelfs met de zinsnede "een brevet van onvermogen". Hoe kan het dat we straks misschien een wet aannemen die slecht is, die aan alle kanten juridisch wankelt en die boeren waarschijnlijk nog meer in de problemen gaat brengen? Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd: ik snap het echt niet. Ik hoop dat mijn collega's verstandiger zijn dan dit.

Ik heb net een debatje gehad met de minister; het gaat niet om een verschil van mening over de vraag welke richting we op moeten. Wat we moeten doen is al heel lang bekend en staat al in stapels rapporten. De krimp van het aantal dieren in de veehouderij moet er namelijk komen. De maatregelen die de minister treft, of wil treffen — ze treft eigenlijk heel weinig maatregelen — zijn onvoldoende om dat goed te bewerkstelligen. Dat betekent dat wij op voorhand al weten dat we in een stikstofcrisis blijven zitten en dat het allemaal nog erger wordt. Wie verliezen daarmee? De woningzoekenden, de burgers, de boeren, het milieu en de dieren. En wie winnen ermee? De grote jongens van de agro-industrie. Zij worden weer ontzien, want zij hoeven niets te betalen. Waar wil minister Wiersma haar slechte plannen van betalen? Uit de zakken van de gewone burgers. Minstens 21 miljard. Ik begrijp dat echt niet.

Het gaat dus niet om een verschil van mening tussen de Partij voor de Dieren en minister Wiersma. Het gaat ook om een stuk vertrouwen in de kundigheid van de minister en zelfs in de betrouwbaarheid van de minister. Ik heb het vaker gezegd: deze minister is op de vingers getikt door een rechter. Die heeft heel duidelijk uitgesproken, wat vrij uitzonderlijk is, dat de minister misbruik maakt van haar bevoegdheden. Dat doet ze om de agro-industrie te beschermen.

De minister verdraait de feiten. Ze verdraait de woorden van onze kennisinstellingen om maar haar eigen gang te kunnen blijven gaan. Dat hebben we eerder in de kranten gezien, toen het PBL een nieuwsbericht moest publiceren om de minister te corrigeren. Het PBL was helemaal niet zo enthousiast over de plannen van de minister. En toch blijft de minister ook vandaag nog voet bij stuk houden en zegt ze dat de kennisinstellingen best enthousiast zijn over haar plannen.

Een voorbeeld. Net in het debat zei de minister trots dat doelsturing een fantastisch plan was en dat het echt zou werken in de stikstofcrisis. Kennisinstellingen zouden dat hebben bevestigd. Dat is dus niet waar. De kennisinstellingen zeggen heel duidelijk dat doelsturing onvoldoende gaat werken; dat is geen goed idee als je de doelen wilt halen. Als je Nederland uit het slop wilt trekken, is doelsturing dus geen goed idee. Wat je wel moet doen, werd nogmaals benadrukt door de kennisinstellingen: je moet het aantal dieren in de veehouderij laten inkrimpen. Dat gaat niet lukken met alleen maar vrijwillige maatregelen, die de minister voor ogen heeft. Als de minister zegt dat zij bereid is om alles te doen om de problemen op te lossen en de boeren uit de problemen te halen, dan liegt ze ook. Althans, ze vertelt niet de waarheid, want ze wil niet toe naar een gezondere landbouw, naar een landbouw met minder dieren. Dat is het hele kwalijke.

Voorzitter. Ik zal nog maar een keer benadrukken dat de Partij voor de Dieren staat voor een gezonde landbouw, met respect voor dieren, natuur en milieu, binnen de grenzen van wat onze aarde aankan. Zo'n soort landbouw zou onze maatschappij juist meer geld opleveren. De huidige landbouw, de vee-industrie an sich, kost ons elk jaar 8,5 miljard euro. Elk jaar 8,5 miljard euro aan kosten! Een gezonde, biologische landbouw met minder dieren en meer plantaardige producten kan juist meer opleveren. Dat zijn de feiten.

Dat brengt mij tot de enige motie die ik kan indienen in dit debat. Ik probeerde het in de eerste termijn, omdat ik dacht: dat is wel zo eerlijk tegenover de minister. Ik zie met deze minister gewoon geen andere wegen meer. Ik wil ook Nederland van het slot halen, maar ik geloof er niet meer in dat deze minister dat kan, zeker niet aangezien zij platweg heeft gelogen en misbruik heeft gemaakt van haar bevoegdheden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse landbouw voor ingrijpende hervormingen staat die een grote impact zullen hebben en dat het een grote verantwoordelijkheid van de minister is om daar draagvlak voor te creëren;

constaterende dat minister Wiersma beloftes aan boeren heeft gedaan waarvan zij wist dat ze die niet kon waarmaken;

constaterende dat minister Wiersma volgens de rechter misbruik maakt van haar bevoegdheden;

constaterende dat minister Wiersma niet de waarheid heeft verteld over de steun van experts van haar plannen, en dat experts zich genoodzaakt voelden de minister publiekelijk te corrigeren;

constaterende dat minister Wiersma sinds haar aantreden niet heeft laten zien dat ze problemen echt wil oplossen, maar met haar beleid Nederlanders op kosten jaagt en ons land op slot houdt;

zegt het vertrouwen in minister Wiersma op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 29 (36755).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. Mevrouw Bromet gaat nu spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. GroenLinks-PvdA gaat niet voor deze wet stemmen. Dat doen we niet omdat we het gevoel hebben dat het geen goede wet is, maar dat doen we omdat we alle rapporten die over deze wet geschreven zijn heel goed gelezen hebben: het advies van de Raad van State, het advies van de eigen Kamercommissie die zich over deze wet gebogen heeft, het advies van de heer Backes en dat van andere experts die we uitgenodigd hebben om een beoordeling over deze wet te schrijven. Ze zijn allemaal zeer kritisch. De Kamerleden zijn kritisch, zelfs de Kamerleden die voor de wet gaan stemmen. Dat werd net al gememoreerd. Dat vind ik heel erg. Dat is niet omdat ik denk dat de wet inhoudelijk nou zo veel gaat doen. De wet gaat niet werken. Daar ben ik van overtuigd. De wet zal onderuit geschoffeld worden door de rechter. Dat vind ik eigenlijk het allerergste.

Of het nou gaat over extern salderen, intern salderen of technologische innovaties op de Rav-lijst, elke keer moet een rechter zeggen: het gaat niet, het kan niet. En elke keer worden mensen teleurgesteld die er hun hoop op hadden gevestigd dat dit de oplossing van het probleem was. Dat gaat ook met deze wet gebeuren. Kamerfracties zeggen letterlijk: we vinden dit een slechte wet, maar we willen de PAS-melders niet in de steek laten. Maar niemand wil de PAS-melders in de steek laten. Er is maar één manier om de PAS-melders te helpen en dat is met stikstofreductie. Die gaat er deze week komen. Tenminste, als we de minister mogen geloven. Ik heb al heel veel mensen gesproken, ook van maatschappelijke organisaties die een aantal weken geleden boos van tafel gelopen zijn. Dat zijn niet de minsten. Dat zijn niet alleen Natuurmonumenten en de natuurclubs. Ook VNO-NCW en Bouwend Nederland geloven er niet in dat dit kabinet met maatregelen komt die de stikstof reduceren. Dat is diep triest, vooral voor het vertrouwen in de overheid. De rechters zullen deze oplossing namelijk van tafel vegen en de PAS-melders zullen opnieuw met lege handen staan.

Voorzitter. Ik heb in het debat gevraagd hoe het staat met de derogatie. Dat is de uitzondering die Nederland heeft waardoor het meer mest mag uitrijden. Dat is een van de oplossingen die deze minister kiest voor de problemen in de agrarische sector. Dus niet minder stikstof en mest, maar meer stikstof en mest. Ik heb ook begrepen dat er enkele weken geleden al een brief aan het kabinet is gestuurd waarin ook de Commissie zegt: wij willen graag in gesprek met de Nederlandse regering over het teveel aan mest. Ik vind het heel kwalijk dat de minister net doet of die brief nog niet gekomen is en dat zij alleen maar zegt: ik ga met ze in gesprek. Graag daarop straks nog een reactie.

Voorzitter. De minister leeft in een eigen werkelijkheid, die losstaat van wat er in de maatschappij aan de hand is, die losstaat van wat de meerderheid van de Kamer wil en die losstaat van wat experts zeggen. Ze gelooft alleen zichzelf en zadelt daar het land mee op. Dat vind ik echt verschrikkelijk. Morgen hebben wij een procedurevergadering. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat deze minister op haar lauweren mag rusten. Wij gaan voorstellen om zo veel mogelijk controversieel te verklaren. Ik doe wederom een verzoek aan de collega's om dat te steunen.

Ik heb een paar moties gemaakt. De eerste motie is geïnspireerd op het vastgestelde geamendeerde verkiezingsprogramma van de VVD, dus ik hoop ook op steun van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kalverhouderij vooral gericht is op de export;

overwegende dat de kalverhouderij grotendeels voorkomt nabij stikstofgevoelige natuur;

overwegende dat mogelijkheden voor sturing op de omvang van de kalverhouderij beperkt zijn omdat er voor deze sector geen dierrechten bestaan;

verzoekt de regering om dierrechten te introduceren in de kalverhouderij en te sturen op krimp van de sector, waarbij de omvang van de melkveehouderij de maatstaf is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Grinwis, Holman en Podt.

Zij krijgt nr. 30 (36755).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verre veetransporten onnodig zijn en veel leed veroorzaken;

overwegende dat diertransporten een groot risico vormen bij het verspreiden van dierziekten en het binnenhalen van zieke dieren, die ziektes als varkenspest en mond- en klauwzeer kunnen veroorzaken;

verzoekt de regering om diertransporten langer dan zes uur te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 31 (36755).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nooit sprake kan zijn van geborgd natuurherstel als een overheid enkel uitgaat van vrijwilligheid;

overwegende dat er relatief brede steun in de Kamer is voor doelsturing;

overwegende dat deze alleen kan bijdragen aan geborgd natuurherstel als ook de effectiviteit van doelsturing is geborgd;

verzoekt de regering alleen tot doelsturing over te gaan als monitoring en handhaving op orde zijn en als de resultaten geborgd zijn, bijvoorbeeld in de vorm van het intrekken van dier- of productierechten, of in het uiterste geval van vergunningen, als doelen niet bereikt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 32 (36755).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stilstand op het stikstofdossier schadelijk is voor de natuur, ondernemers, burgers en de rechtsstaat;

overwegende dat de Raad van State in de Greenpeacezaak heeft geoordeeld dat de Staat onrechtmatig handelt;

overwegende dat rechtsstatelijk handelen de minimale ambitie van een kabinet zou moeten zijn;

overwegende dat dit kabinet niet de ambitie heeft om bij de eigen bronmaatregelen, noch bij doelen op bedrijfsniveau, als uitgangspunt te hebben dat deze moeten optellen tot wettelijke doelen;

verzoekt de regering een bronmaatregelenpakket en doelen op bedrijfsniveau af te stemmen op wat juridisch ten minste geboden is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Podt.

Zij krijgt nr. 33 (36755).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt u nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een vraag over de vorige motie, de voorlaatste, over doelsturing. Ik snap de motie. Ik deel ook de strekking. Alleen deel ik niet de laatste woorden, namelijk dat het intrekken van vergunningen als eventuele sanctie in het vooruitzicht wordt gesteld. Tot nu toe werd over de consequenties van doelsturing gesproken over twee soorten maatregelen: ten eerste beprijzing en ten tweede, als je het doel niet bereikt, het innemen van dierrechten dan wel fosfaatrechten. Waarom die laatste toevoeging in de motie? Is mevrouw Bromet bereid om die te schrappen? Anders moet ik tegen de motie stemmen. Dat zou jammer zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Die doelsturing is nog helemaal geen gelopen race. Je ziet ook dat het Planbureau voor de Leefomgeving in de reviews ernstige twijfels heeft bij het borgen van die doelsturing. Ik heb twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling LNV betoogd onder welke voorwaarden GroenLinks-PvdA zou willen nadenken over doelsturing. Ik ben heel bang dat doelsturing voor sommige partijen in dit huis een excuus is om niets te hoeven doen. De enige manier om echte milieudoelen te halen en echt een transitie van de landbouw voor elkaar te krijgen, in weerwil van sommige ondernemers die daar helemaal geen zin in hebben, is het hanteren van strenge straffen. Voor ons is het intrekken van vergunningen daarbij geen taboe. Wij moeten hier nog heel lang over gaan praten. Doelsturing is niet dé oplossing. Je zou op deelniveau kunnen nadenken over doelsturing, zoals ik toen bij die begrotingsbehandeling betoogd heb, maar daar horen ook generieke maatregelen bij. Bedrijven die zich niet aan de regels houden en die de maatschappij schade berokkenen, mogen wat ons betreft gewoon aangepakt worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog eenmaal, voorzitter. Het moet ook proportioneel zijn. Als je een bepaald reductiedoel niet haalt en het is er evident aan te wijten dat je te weinig hebt gedaan, dan vind ik dat de consequentie best mag zijn dat je minder koeien mag houden. Dat is logisch, maar de consequentie om een vergunning in te trekken is in eerste instantie niet proportioneel, en in tweede instantie volgens mij ook niet. Als dat zo blijft, dan ga ik helaas tegenstemmen, ook al ben ik het eens met de strekking van de motie.

Je kunt overigens met doelsturing op korte termijn wel degelijk heel veel resultaten behalen. Denk maar aan het sturen op het ureumgehalte in de melk. Dat zijn heel concrete kritische prestatie-indicatoren, waaraan heel veel veehouders al gewend zijn. Iedere paar dagen krijgen ze daarmee te maken in hun melkfabriek. Op korte termijn is er dus heel veel haalbaar, maar de borging aan de achterkant moeten we inderdaad heel goed regelen. Daar hebben we op dit moment geen systeem voor. Dat ben ik helemaal met mevrouw Bromet eens, maar ik roep haar op om na te denken over de proportionaliteit in het laatste deel van het dictum.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nadenken doen we altijd, alleen beginnen we de discussie over doelsturing eigenlijk pas net en de heer Grinwis zoomt nu heel erg in op één stok achter de deur. Voor ons is die niet per se heilig, maar ik heb hiermee willen aangeven dat het niet vrijblijvend is.

Nogmaals, ik denk dat sommige partijen die doelsturing als oplossing zien ook denken dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Ik denk echter dat de veranderingen waar de veehouderij in Nederland voor staat immens zijn. Ik denk dat wij dat als Tweede Kamer en straks als nieuwe regering in goede banen moeten leiden en dat er consequenties moeten worden getrokken als daar verzet ontstaat. Wanneer dat is en op welk punt, is allemaal onderwerp van gesprek. Ik vind het eigenlijk wel fijn dat u deze vragen gesteld heeft, want het is voor ons helemaal geen gelopen race dat wij tekenen bij het kruisje als het gaat om doelsturing. Dat is het absoluut niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Bromet zei in haar inleiding dat GroenLinks-PvdA niet voor deze wet gaat stemmen. Nou vraag ik me heel erg af waarom er een derde termijn wordt aangevraagd door mevrouw Bromet als er eigenlijk al besloten is dat er niet voor de wet wordt gestemd. Dat lijkt toch op een soort vertraging willen toepassen? Ik vind dit een beetje raar. Als je al hebt besloten om tegen te stemmen, dan zie ik niet in waarom er per se een derde termijn moet komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er weinig vertrouwen in dat er een pakket aan maatregelen komt dat deze wet doeltreffend maakt, maar je weet maar nooit. We weten het dus niet. We weten niet waar het kabinet mee komt. Misschien zijn het wel al die maatregelen waarvoor ik de afgelopen zes jaar gepleit heb, waarvoor deskundigen gepleit hebben en waarvoor allerlei maatschappelijke organisaties plannen hebben gemaakt. Ik denk dat zo'n beetje iedereen in Nederland zo langzamerhand een plan heeft gemaakt om de stikstof in Nederland te reduceren. Het halve kabinet zit in de ministeriële commissie, dus je zou verwachten dat daar wel wat uitkomt. Ik heb er nu weinig vertrouwen in, maar misschien word ik verrast. Ik zou het er sowieso graag over willen hebben, ook om andere partijen ervan te overtuigen niet voor deze wet te stemmen. Als zo'n pakket aan maatregelen ondermaats is, wat ik dus verwacht, dan verwacht ik ook partijen die nu al "het is een slechte wet, maar we gaan toch maar voorstemmen" zeggen, aan onze kant te krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Bromet zei gewoon letterlijk: GroenLinks-PvdA gaat niet voor deze wet stemmen. Dat was aan het begin van haar termijn. Eerder wordt er wel een derde termijn aangevraagd, waardoor het misschien lijkt of GroenLinks nog wat wil wikken en wegen of nog overtuigd raakt. Er zijn partijen die dat misschien wel een goed idee vinden. Maar ik blijf het raar vinden om een derde termijn aan te vragen en dan hier te zeggen: we gaan toch tegenstemmen. Moet je luisteren, het is ons werk hoor. We worden ervoor betaald en we zijn gekozen door de kiezers, dus we zijn hier elke dag. Maar ik moet eerlijk zeggen dat zo'n derde termijn aanvragen als je toch hebt besloten tegen de wet te stemmen een klein beetje op een toneelstukje lijkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Helemaal niet. Ik heb in mijn eerste termijn enorm veel inhoudelijke kritiek geleverd op deze wet. Ik ben enorm ingegaan op de haken en ogen die deze wet allemaal behelst. Ik vind dat je wetgeving heel serieus moet nemen. Er is door de minister steeds maar weer verwezen naar "een pakket van maatregelen" dat als een donderwolk hier boven de zaal hangt, waarvan niemand weet wat erin zit. Ik kan me zo voorstellen dat als het heel erg tegenvalt er ook fracties zijn die zich laten overtuigen, want we zitten hier ook om elkaar te overtuigen. Mevrouw Van der Plas zal zich niet laten overtuigen, want die heeft al besloten om voor de wet te stemmen, dus dan had ze ook niet naar dit debat hoeven gaan als we haar redenatie volgen. Ik vind het debat mooi, ook om aan de buitenwereld te laten zien waar wij voor staan, wat onze ideologieën zijn, wat we denken dat wel werkt, wat we denken dat niet werkt en hoe een rechtsstaat zou moeten functioneren.

De heer Meulenkamp (VVD):
Ik proef ook nog wel enige twijfel in uw antwoorden. Als het pakket u wél overtuigt, overweegt u dan toch nog voor te stemmen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat ligt ook aan de aanname van de amendementen. D66 heeft op zich een prima amendement ingediend, waarmee de kritiek van alle experts, namelijk dat je éérst maatregelen moet treffen voordat je met zulke wetten komt, wordt ondervangen. Als dat amendement wordt aangenomen en het pakket aan maatregelen dusdanig is dat iedereen denkt "nou hè, nu gaan we eindelijk eens een keertje dit probleem aanpakken", dan wil ik daar ook best over nadenken. Dus dat is de ruimte die ik nu zou willen geven. Of ik het van deze minister verwacht, is een ander verhaal. Ik heb in het debat voor de zomer — dat heb ik in de eerste termijn ook al gezegd — een motie van wantrouwen ingediend tegen de minister. Die staat nog steeds, zeker gezien alles wat er is gebeurd deze zomer.

De voorzitter:
Dank voor uw tweede termijn. We gaan luisteren naar mevrouw Podt en zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. In de Verenigde Staten heeft men een uitdrukking voor hartverwarmende boodschappen van medeleven zonder echt oplossingen te bieden: thoughts and prayers. Daar moest ik deze twee debatdagen veel aan denken. Het leidt geen enkele twijfel dat in deze Kamer de wens om de PAS-melders te helpen groot is. Het leidt ook geen enkele twijfel dat de enige manier om dat te doen — en ik zeg het nog één keer — een geborgd pakket aan maatregelen is voor minder stikstof. Minder stikstof zorgt voor lucht voor de natuur, zorgt ervoor dat we weer huizen kunnen bouwen, dat boeren en andere ondernemers verder kunnen en dus ook dat er eindelijk, eindelijk een doorbraak komt voor de PAS-melders.

Als die twee zaken dan zo breed gedeeld zijn, namelijk dat we de PAS-melders willen helpen en dat het pakket daarvoor noodzakelijk is, is het wel lastig te begrijpen dat we hier weer staan te praten over dode mussen en lege dozen in relatie tot een wet die zo belangrijk is voor deze mensen die al veel te lang wachten op een oplossing.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ben een optimist. Als ik zie hoeveel beweging er is in de samenleving en in deze Kamer om het probleem van de PAS-melders, de natuur en woningzoekenden echt op te lossen, dan stemt me dat positief. Dan zie ik dat deze beweging uiteindelijk maar één kant op gaat: naar een diervriendelijker, duurzamer en gezonder landbouwsysteem. Dan nemen we geen geitenpaadjes zoals eerder met de PAS en zoals dat met deze wet weer dreigt te gebeuren, maar dan gaan we voor een échte doorbraak.

We zullen moeten zien wat er volgende week ligt. Eerlijk gezegd ben ik er gezien de ervaringen met het kabinet van BBB en de VVD tot nu toe minder optimistisch over. Al iets te vaak hebben we te maken met minimale voorstellen, met alle effecten op het ondernemings- en vestigingsklimaat van dien. Tegen vooral de VVD zeg ik: stop met toekijken, kom aan boord van de grote meerderheid die bereid is lastige, maar nodige besluiten te nemen, zodat we eindelijk meer kunnen bieden aan de PAS-melders dan thoughts and prayers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we toe aan de laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer en dat is de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We hebben een langer dan verwacht debat achter de rug, waarin zo'n beetje alles langskwam wat te maken had met het stikstof- en mestbeleid. Dat zorgde ervoor dat we het commissiedebat dat oorspronkelijk vandaag gepland stond dus niet hoefden te missen, want we hebben alles gewoon hier kwijt gekund. Maar ik wil het met twee elementen terugbrengen tot de essentie van de wet. Het eerste is dat wij kunnen steunen dat de deadline van de legalisatiedatum is opgeschoven. Het andere deel is dat wij grote zorgen hadden bij het vervangen van het woord "legalisatie" in "maatwerk", maar ik ben blij dat de minister dat ook inziet en erkent. Met "oordeel Kamer" op het amendement betekent het dat dat deel in de wet gerepareerd wordt. Uiteindelijk betekent dat dat de SGP met deze wet zal instemmen.

Ik wil nog een paar dingen zeggen. Wat betreft de inzet van stikstofruimte uit de opkoopregelingen voor het afhouden van handhaving — daar hebben we twee keer over gedebatteerd — verwijst de minister naar een natuurtool en geeft ze aan dat provincies de afwijzing kunnen onderbouwen door te verwijzen naar de emissiereductie als gevolg van de opkoopregelingen. Ik blijf dat wat vaag vinden. Ik kreeg een paar weken geleden vanuit de provincies het signaal dat het echt lastig was om hier concreet een beroep op te doen. Zijn hier inmiddels nadere afspraken over gemaakt met de provincies? De minister zei in haar beantwoording dat ze de provincies daarbij wilde helpen, maar ik hoor vanuit de provincies echt de roep om daarmee concreet aan de slag te gaan. Kunnen de provincies gewoon aanspraak maken op die beschikbare stikstofruimte? Daarom heb ik de motie van mevrouw Van der Plas over dit punt medeondertekend.

We hebben ook een stevig debat gehad over het maatregelenpakket. Ik heb daar zelf eigenlijk niet aan meegedaan, omdat dat wat mij betreft ook op een ander moment mag. Hoe je hier ook over denkt, als het echt zin wil hebben, moeten we ook antwoord hebben op de vraag wanneer er dan genoeg stikstofreductie is. De grote adder onder het gras is namelijk dat in natuurdoelanalyses generiek wordt gesteld dat extra overschrijding van de KDW tot verslechtering van de natuur leidt. Als we bij deze algemene veronderstelling blijven, gaat het jaren duren voordat er weer vergunningen kunnen worden afgegeven. Komt ook daar een antwoord op in de brief van deze week? En waar blijft de gevraagde herziening van de natuurdoelanalyses?

Zoals gezegd is het voor ons niet nodig om het maatregelenpakket te kennen en goed te keuren om voor de wet te stemmen. Over het legaliseren van PAS-knelgevallen mag geen misverstand bestaan. Het maatregelenpakket moet zo nodig worden aangepast, niet de wet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. We gaan even schorsen. Dat doen we tot 16.25 uur, zodat de minister zich even kan buigen over de twaalf ingediende moties. Daarna krijgen we de appreciaties daarop. Om 16.25 uur vervolgen we dus het debat en krijgen we de tweede termijn van de zijde van de regering. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wijziging van de Omgevingswet inzake maatwerkaanpak PAS-projecten. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van LVVN.

Minister Wiersma:
Ik heb moties en een aantal vragen liggen. Ik begin met de moties.

De motie op stuk nr. 21 vraagt de ruimte voor de beëindigingsregeling ook te gebruiken voor de PAS-melders. We hebben daar volgens mij eerder een brief over gestuurd, waarin de PAS-melders geprioriteerd zijn. Dat heeft natuurlijk ook voor ons een hoge prioriteit, dus die motie geef ik oordeel Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Even een vraag aan de minister. Op zich vind ik dit een heel sympathieke motie, maar ik vroeg me heel even af: als je dit wil doen, dan moet je toch wel eerst een additionaliteitstoets doen?

Minister Wiersma:
Dat wordt bij vrijgekomen stikstofruimte altijd gedaan. Die wordt getoetst aan de additionaliteit en afhankelijk daarvan wordt die ruimte in de verschillende stikstofbanken geplaatst.

Dan heb ik nog een motie, op stuk nr. 22, van mevrouw Vedder, medeondertekend door Grinwis, Flach en Holman. Die verzoekt de regering om in het legalisatieprogramma een clausule op te nemen om ondernemers die door onrechtmatig overheidshandelen in de problemen zijn gekomen, zoals de interimmers, op eenzelfde manier als de PAS-melders van een oplossing te voorzien. Ik begrijp de wens van de Kamer ten aanzien van deze ondernemers, zeker waar dat door onrechtmatig handelen van de overheid veroorzaakt is, maar de groep interimmers is heel groot. Met de expliciete toevoeging dat het verwijtbaar is aan de overheid — die voorbeelden kennen we allemaal — en dat ik daarbij uiteraard ook gebonden ben aan staatssteunkaders, wil ik met de provincies in gesprek gaan over hoe we dit zouden kunnen uitvoeren, want ik kan het niet alleen doen. Ik heb de provincies daarbij nodig. Maar daar waar het door onrechtmatig handelen van de overheid komt dat deze groepen in de problemen zijn gekomen, wil ik ze helpen een oplossing te vinden. In dat kader geef ik de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In de eerste termijn heb ik mijn zorg uitgesproken over de lijst die dan zou komen, waardoor de interimmers ook bekend zouden worden, en over het feit dat het gaat om een veelvoud aan PAS-melders. We praten hier over duizenden bedrijven. Kan de minister een oordeel of een appreciatie geven over wat hiervan dan ook het risico is? Ik wil dat wel goed mee kunnen nemen in mijn afweging. Ik begrijp deze motie heel goed; dit is ook wat BBB wil. Maar als het ertoe leidt dat duizenden bedrijven bij wijze van spreken ook op straat komen te liggen en vervolgens MOB achter zich aan krijgen, die dan allemaal handhavingsverzoeken gaat doen en bedrijven voor de rechter gaat slepen, dan vind ik dat nogal wat.

Minister Wiersma:
Ik deel deze zorg. We hebben hier laatst ook al over gesproken. Die zorg deel ik. We hebben de interimmers niet in beeld, een enkeling daargelaten. Ik kan me voorstellen dat zo'n interimmer zich vooral op eigen initiatief zal melden, omdat hij wellicht van mening is dat hij ook gebaat is bij het programma dat er straks ligt. Dan zullen zij zelf de stap naar voren doen om te kijken of de provincie hen kan helpen met een oplossing. Ik begrijp de zorg, maar nogmaals, we concludeerden in de eerste termijn al dat deze groep op zich niet in beeld is te brengen. Er is onderzoek naar gedaan. Ja, het zijn er in potentie heel veel. Er zijn ook een hele hoop van deze bedrijven die op dit moment geen problemen met hun bedrijfsvoering ervaren. Die zullen waarschijnlijk ook niet boven komen drijven. Ik denk dat met name de groep die zelf aan de bel gaat trekken dan in beeld komt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zou ik de minister dan in ieder geval mogen vragen om te zorgen dat de bedrijven die zich melden duidelijke informatie krijgen over wat het gevolg daarvan kan zijn? Zoals ik vorige keer al zei: ik weet niet of al die bedrijven wel scherp op het netvlies hebben dat ze dan qua rechtszaken ten prooi kunnen vallen aan Johan Vollenbroek en andere mensen van MOB.

Minister Wiersma:
Ik vat dit zo op dat de communicatie die hierover gedeeld gaat worden zorgvuldig moet zijn, waarbij dit punt van mevrouw Van der Plas geadresseerd wordt. Ik kan dat meenemen. Ik denk dat we ons goed ervan bewust moeten zijn dat we dat ook in de communicatie meenemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik dit dan opvatten als een interpretatie bij deze motie? Ik kijk ook even naar mevrouw Vedder, want het is natuurlijk haar motie. Maar het helpt ons wel om onze afweging te maken.

Minister Wiersma:
Als ik zorgvuldigheid in de communicatie onderdeel kan laten zijn van de interpretatie van deze motie, dan … Ja, ik zoek ook even. Ik denk dat ik 'm over kan nemen. Maar hoe dat zich motietechnisch verhoudt tot de motie van mevrouw Vedder? Ik vind het even lastig in te schatten hoe dat werkt.

De voorzitter:
Maar goed, de motie is oordeel Kamer. De minister heeft al gezegd dat ze er rekening mee gaat houden bij de communicatie. Dus of dat nou wel of niet formeel een interpretatie van de motie is, maakt volgens mij niet zo veel uit. Ik kijk ook even naar mevrouw Vedder. Volgens mij maakt het haar ook niet zo veel uit.

Minister Wiersma:
Nou, dan zijn we er.

De motie op stuk nr. 24 gaat over Regio Foodvalley en het aanwijzen ervan als experimenteerregio. Ik vind de insteek van de heer Holman positief — dat is zonet ook wel gebleken — omdat ik de regio ken. Het dictum is wel heel lang. Ik kan niet alles overzien wat het behelst. Ik kan op dit moment ook geen toezeggingen doen over financiële claims, dus dat is op dit moment ingewikkeld. Kijk, we zouden dit als experimenteerregio … Als ik het mee kan nemen in de uitwerking en de gesprekken die ik op dit moment al voer, ook in het kader van de 600 miljoen die daar voor een gedeelte ingezet wordt, dus met die interpretatie, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven. Maar als hier echt een claim onder zit om nieuwe middelen toe te kennen, dan moet ik 'm ontraden.

De heer Holman (NSC):
De dekking is natuurlijk altijd wel een punt, maar er is zo veel geld in potentie beschikbaar gesteld bij de Voorjaarsnota. Volgende week gaat u ook 2,6 miljard beschikbaar stellen. Er is dus gewoon ruimte. Ik wil de minister heel goed de ruimte geven om zelf even te kijken wat een passende dekking is. Ik ben blij dat ze het met ons eens is over de uitvoering van de motie en dat we juist de regio die vooroploopt ruimte moeten geven om te experimenteren. Dus dank voor het oordeel Kamer geven. We komen er wel uit hoe we het gaan dekken.

Minister Wiersma:
Ik gaf wel een duidelijke interpretatie, maar het is goed dat we daaruit gaan komen.

Dan heb ik nog een motie. Het zijn …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik toch wel iets op zeggen, want het is wel een beetje vaag van de heer Holman als hij zegt: dan zien we wel hoe we eruit gaan komen. Zoals het er nu staat, is het wel gewoon een financiële claim. Dus óf de heer Holman gaat akkoord met de interpretatie van de minister en de motie krijgt oordeel Kamer, óf hij zegt dat hij er niet mee akkoord gaat. Zo is het wel een lastige voor ons om te bepalen of we hiervoor of hiertegen stemmen.

De heer Holman (NSC):
Volgens mij gaat de voorzitter over de appreciatie en niet een collega-Kamerlid.

De voorzitter:
Ik ga niet over de appreciatie; die geeft de minister.

Minister Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Maar mevrouw Van der Plas stelt een vraag en ik geef u de gelegenheid om daarop te antwoorden.

De heer Holman (NSC):
We zijn het eens over de uitvoering van de motie. Er is een dekking voor. Dit voorstel doet een beroep op de middelen die al beschikbaar zijn gesteld in de Voorjaarsnota en die volgende week beschikbaar zijn. Ook bij de volgende motie doen we een beroep op de 30 miljoen voor agrarisch natuurbeheer. Die post staat nog open om besteed te worden en wij doen een suggestie om die te besteden. Zo moet je dat zien.

Minister Wiersma:
Ik heb dus gezegd dat ik heel intensief met deze regio in gesprek ben en dat ik dan ga kijken hoe ik de door de heer Holman gewenste punten daarin mee kan nemen en kan inbedden, ook met de financiering die daar reeds loopt en is toegezegd. Nieuw geld kan niet. Maar goed, daar was de heer Holman mee akkoord gegaan.

De voorzitter:
Hij knikt instemmend.

Minister Wiersma:
Oké.

De voorzitter:
Hij knikt dus instemmend bij de interpretatie van de minister van deze motie en heeft een suggestie voor de dekking.

Minister Wiersma:
Ja, goed. Dan zijn we bij volgende motie, de motie op stuk nr. 25. Ik ben ook erg enthousiast over het Markemodel, want ik denk dat zij echt voor- en koplopers zijn in de hele doelsturingssystematiek. Ik heb daar dus een hele positieve grondhouding tegenover, maar de motie gaat wel te snel. Ik kan niet zomaar deze budgetten beschikbaar stellen. Hier zit een financiële claim onder en ik heb ook al in mijn reactie van zojuist gezegd dat ik vind dat de doelsturing niet vanuit de middelen voor het agrarisch natuur- en landschapsbeheer gedekt zou moeten worden. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan is er nog een motie, de motie op stuk nr. 26, over het vastleggen van het gebiedsdoel van de Regio Foodvalley. Dat is juridisch gezien zeer complex. Dat vereist echt een heel gedegen voorbereiding. Het staat ook haaks op de route waarlangs we doelsturing nu hebben ingericht, met bedrijfsspecifieke emissiedoelen waarbij de ondernemer zelf mag kiezen hoe hij aan die doelen wil werken en voldoen. Daar staat het opleggen van een gebiedsemissiedoel haaks op. Er zit ook een financiële claim onder. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Holman (NSC):
Het ging net heel snel. Ik wil eigenlijk terug naar de voorgaande motie. De minister zegt: ik sta er heel sympathiek tegenover. Je wilt het eigenlijk en dan ga je 'm juist op dekking niet appreciëren terwijl er middelen zijn om dat te gaan doen. Het hoeft niet exact zoals hier staat. Als de minister en ik het eens zijn over dat dit zou moeten, dan moet je daar toch een oplossing voor kunnen zoeken? Kan de minister 'm zo appreciëren dat de motie wél voor de minister aanvaardbaar is?

Minister Wiersma:
Ik heb op dit moment niet allerlei vrij besteedbar miljoenen over waarmee ik dit toe kan zeggen. Er zit wel degelijk een financiële claim onder. Sterker nog, er zit ook een structurele financiële claim onder. Ik kan het gewoon op dit moment niet toezeggen, ondanks dat ik heel enthousiast ben over het Markemodel. Ik zou in er de toekomst, als er bij financiële besluitvorming budgetten zijn, best samen naar willen kijken met de heer Holman. Dat is echt een handreiking, al weet ik niet hoeveel debatten we nog gaan voeren met elkaar. Ik sta hier absoluut heel positief tegenover, maar ik kan op dit moment niet dit soort claims honoreren.

De heer Holman (NSC):
Het duurt nog veertien dagen voor we stemmen. Zou de minister dan via haar p.a. met mij, met ons willen kijken hoe we het zo vorm kunnen geven dat de intentie van de motie uitgevoerd gaat worden, hoe je dat zo goed mogelijk kan inbedden?

Minister Wiersma:
Ik kan op dit moment geen toezeggingen doen over financiële claims en de tekst van de motie verandert hier niet mee.

De voorzitter:
Meneer Holman, u kunt ook overwegen om het tweede verzoek uit de motie te halen. Dat moet u zelf maar bekijken. Als u een gewijzigde versie indient, dan komt daar een nieuw oordeel op van de minister voorafgaand aan de stemmingen.

De minister vervolgt haar betoog. We gaan naar de motie op stuk nr. 27.

Minister Wiersma:
Ja. Dat is de motie van mevrouw Nijhof. Die verzoekt mij om per direct de rekenkundige ondergrens van 1 mol in te voeren. Het kabinet wil ook graag een rekenkundige ondergrens invoeren. Ik heb afgelopen week ook gesproken met medeoverheden. Die willen dit ook. Tegelijkertijd zijn er echt nog een aantal stappen nodig. Op welke manier gaan we dit interpreteren? Hoe kunnen de provincies dat goed toepassen? Daar heb ik binnenkort weer een overleg over met de provincies. Daarbij is er ook een roep uit de Kamer geweest om 'm in te brengen in een lopende zaak. Daar werken we op dit moment ook aan, zodat die direct kan worden ingebracht in een hoger beroep in de bestuursrechtspraak. Parallel daaraan werk ik aan implementatie. Het heeft dus echt tijd nodig. Als ik 'm mag lezen als "zo snel als mogelijk", wil ik 'm wel oordeel Kamer geven, met de kanttekening dat er natuurlijk ook moties zijn aangenomen die juist vragen om eerst de zaak af te wachten. Het is aan uw Kamer om daar een oordeel over te vellen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik heb in de beantwoording van de minister iets gehoord over overleggen. Ik hoor iedere keer het ene en het andere overleg voorbijkomen. Dat betekent dat het op zijn vroegst aan het eind van het jaar en misschien zelfs nog wel later komt. Dat is niet de interpretatie van onze motie.

Minister Wiersma:
De rekenkundige ondergrens nu rücksichtslos invoeren, zonder dat we het beleid daaromheen klaar hebben, lijkt me onverstandig. Dan zou ik de motie moeten ontraden. Maar op "zo snel mogelijk" zeg ik: ja, zeker!

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 27 in deze vorm ontraden.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 28 gaat over de inkomens van boeren. Die motie is van het lid Beckerman. Zij vraagt om voor het uiteindelijke maatregelenpakket een studie naar inkomenseffecten te laten uitvoeren. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, wél slechts voor zover er nog geen beoordeling heeft plaatsgevonden op onderdelen, want er is al naar een aantal onderdelen gekeken. Als we die niet opnieuw gaan doen, dan krijgt de motie oordeel Kamer, want dit vind ik natuurlijk ook van het grootste belang. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman knikt instemmend.

Minister Wiersma:
Ja, dat zag ik ook. Fijn.

Over de motie op stuk nr. 29 hoef ik niets te vinden. Ik kan wel zeggen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 30 vraagt om in de kalverhouderij dierrechten te introduceren die sturen op krimp van deze sector, waarbij de omvang van de melkveehouderij de maatstaf is. Het invoeren van rechten is echt heel complex. Het is een langdurig proces. Het aankondigen van dit soort stelsels zorgt voor anticiperend gedrag, terwijl we ook andere manieren zien om van deze sector een bijdrage te vragen voor onder andere doelsturing. Ik moet deze motie op dit moment ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat, van dat speculeren. Ik heb achtereenvolgende bewindspersonen achter de schermen altijd op het hart gedrukt om dit te gaan doen, maar dat heeft niet geholpen; vandaar deze motie in alle openbaarheid. Je kunt natuurlijk een peildatum in het verleden gebruiken, als je dit doet. De minister wil dit echter niet. Ze gaat andere manieren verzinnen. Ik ben benieuwd welke manieren dat zijn. Mijn vraag is eigenlijk wat er gebeurt als deze motie wordt aangenomen.

Minister Wiersma:
Dan kom ik met een appreciatie op de motie. Ik wil graag benadrukken dat een peildatum in het verleden juridisch gezien niet kan. Dit hebben we ook gezien met de introductie van het fosfaatrechtenstelsel in de melkveehouderij. Toen het melkquotum werd losgelaten, bleek al vrij snel daarna dat het Europese fosfaatplafond, dat toen nog 172,9 miljoen kilogram fosfaat op jaarbasis was — overigens wordt dat dit jaar 135 — zou worden overschreden. Toen is er in de zuivelsector bekeken of je dan een gemiddelde kunt doen over een voorafgaand jaar. Ook werd bekeken of je een peildatum in het verleden kunt kiezen. Dat is juridisch gezien niet mogelijk, dus dat wil ik betwisten. Je moet dan echt eerst het beleid hebben afgekondigd. Zo werkt het in de praktijk. Ik kan mevrouw Bromet ervan verzekeren dat er destijds bij de implementatie van het fosfaatrechtstelsel echt uitvoerig onderzoek gedaan is naar de vraag hoe je kunt voorkomen dat bedrijven die niet gegroeid zijn, ook richting de afschaffing van het melkquotum, hard geraakt worden door dat stelsel. In de praktijk was dat helaas niet mogelijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat het makkelijk zou gaan, zou ik zeker niet zeggen. Ik herinner me de pijnlijke situatie nog van boeren die om allerlei redenen bijvoorbeeld op hun peildatum een lege stal hadden en heel erg in de problemen kwamen. Maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om dan maar niks te doen en die enorme kalverhouderij, met name in de buurt van de Veluwe, in stand te houden. Ik ben dus heel benieuwd wat de minister dan voor maatregelen wil treffen om de kalverhouderij te stoppen.

Minister Wiersma:
Vooropgesteld, ik ben niet van plan om de kalverhouderij te stoppen. Volgens mij is dat een sector die gewoon bestaansrecht heeft. Ik heb wel gezegd dat we via de Europese Transportverordening de langeafstandstransporten willen gaan aanpassen. Dat brengt me ook op de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Bromet. Het zijn Europese regels en we hebben gewoon te maken met de Europese vrije handel. Die sector valt daar op dit moment ook onder. Ik moet de motie over de diertransporten ook ontraden, omdat dat niet op nationaal niveau geregeld kan worden. Bij de herziening van de Transportverordening op Europees niveau is onze inzet er wel op gericht om de langeafstandstransporten te verkorten. Dat is dus de inzet. Ik kan dat nationaal gezien niet doen. Ik ga er ook niet voor zorgen dat de kalversector stopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, het is op zich wel een beetje een rare motie. Daarom spreek ik u ook aan, voorzitter. Dit heeft namelijk niks met het wetsvoorstel te maken. Je kunt in een debat dat twee dagen duurt een keer zeggen: diertransporten vinden we ook niet oké en dat moet minder en minder lang. Dan is het formeel onderdeel van de beraadslaging. Maar het is natuurlijk geen motie die bij dit wetsvoorstel hoort. Ik kijk even naar de voorzitter. Moet die motie dan …

De voorzitter:
De motie is ingediend. Er is een oordeel gegeven. Er zijn in deze wetsbehandeling heel veel onderwerpen aan de orde geweest waarvan ik me afvroeg of ze wel rechtstreeks verband hebben met het wetsvoorstel. Laten we dat nu gewoon … Die motie is ingediend en er is een oordeel. Dus die komt gewoon in stemming.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu is die motie ingediend en heeft zij een oordeel, inderdaad. Maar dan doe ik een beroep op u als voorzitter, maar ook op de andere voorzitters en ondervoorzitters, om bij debatten dan wel goed te kijken … Wij hebben ook wel eens meegemaakt dat er bij een debat werd gezegd dat een motie niet mocht worden ingediend omdat die motie niets met dat debat te maken had.

De voorzitter:
Ja, maar dat geldt misschien ook wel voor andere moties die net zijn ingediend. Het lijkt me zeker bij dit onderwerp moeilijk om met een schaartje te knippen. Maar ik zal de volgende keer mijn best doen door nog beter op te letten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is ook onderdeel geweest van het debat, want de heer Holman had een heel verhaal over de Transportverordening en de kalverhouderij. Ik vind het dus rechtvaardig om deze in te dienen.

De voorzitter:
Dat is gebleken, want u heeft 'm ingediend. Er is een oordeel, dus we gaan er gewoon over stemmen. Maar het punt van mevrouw Van der Plas is helder. Maar dat is bij wetgeving echt wel ingewikkeld, zeker als een wet samenhangt met een heel complex aan issues. Dus ik snap uw punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit geeft een vrijbrief aan 150 Kamerleden om in welk debat dan ook — het kan dan ook een debat zijn over, weet ik het, scheepswrakken ofzo — gewoon even diertransporten in Europa te noemen en te zeggen: het is onderdeel van de beraadslaging, dus ik dien een motie in. Laten we hier wel een klein beetje mee oppassen.

De voorzitter:
Ik snap uw punt, maar de minister geeft zelf aan dat zij via de route van diertransporten iets kan doen op het terrein van de kalverhouderij. Andere instrumenten heeft zij niet. In die zin is er een inhoudelijke link. Die heeft de minister ook benoemd. We gaan door met de minister en haar betoog.

Minister Wiersma:
Ik geef antwoord op alle vragen natuurlijk, maar ik kon zelf de verbinding met het wetsvoorstel niet helemaal volgen. Maar dat terzijde.

Mevrouw Bromet heeft ook een motie ingediend over doelsturing en de borging, monitoring en handhaving. Deze motie, op stuk nr. 32, geef ik het oordeel ontijdig. Er staat ook in: in het uiterste geval vergunningen intrekken. Ik heb daar zelf als minister grote moeite mee. Volgens mij is dat geen sanctie en hoeft dat ook niet. Dat gaat voor mij echt te ver.

In algemene zin wil ik het volgende zeggen. Ik kom volgend jaar met een voorstel voor de doelsturingswet naar uw Kamer. Dat heb ik u toegezegd. Het PBL heeft een reflectie gegeven op het onderdeel stikstof van de doelsturing, maar de doelsturing gaat veel verder dan dat. Doelsturing gaat ook over waterkwaliteit en broeikasgasemissies. Ik vind het echt prematuur om dit soort consequenties en verregaande manieren van borging nu al te verbinden aan een pakket dat zo enorm technisch is en de grootste beleidswijziging in decennia is die er op het gebied van landbouwbeleid heeft plaatsgevonden. We moeten namelijk heel goed met elkaar het debat voeren over hoe de doelstelling eruitziet en wat dan proportioneel is voor een bepaalde vorm van doelsturing.

Er wordt ondertussen hard gewerkt aan de uitvoering van het MCEN-pakket, ook conform hetgeen in de brief van 25 april is aangegeven. Maar dit gaat wel veel verder dan dat. Ik geef dus het oordeel "ontijdig".

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 33. Die verzoekt de regering om een bronmaatregelenpakket en doelen op bedrijfsniveau af te stemmen op wat juridisch ten minste geboden is. Dit gaat erom dat de doelsturing opgeteld moet worden tot de wettelijke doelen. Deze moet ik echt ontraden, want ik denk dat het PBL in de appreciatie van het aprilpakket heel terecht het volgende heeft gezegd. De doelsturing op zich is een heel krachtig instrument; er is veel potentie op bedrijfsniveau om stappen te zetten. Alleen, als je de doelstelling te hoog maakt, dan maak je het stuk, want dan kan het niet. We hebben gezegd dat het bedrijfsspecifieke, haalbare doelen moeten zijn. Het is ook niet alleen het reduceren van stikstof op bedrijven van boeren. We hebben gezegd: het moet over alle sectoren. We hebben gezegd: herstel van natuur gaat niet alleen door het reduceren van stikstof. Er komt een vrijwillige beëindigingsregeling aan en er komt een extensiveringsregeling aan. Uiteindelijk moeten alle maatregelen van de overheid optellen tot het uiteindelijke wettelijke doel, maar het kan niet zo zijn dat als er een doelgat is, dat maar opgeplust wordt bij de doelen van de bedrijven. Dat betekent namelijk dat als je geïnvesteerd hebt in een innovatie — dat is iets wat je één keer kunt doen — en als dan ineens bij de overheid blijkt dat er toch nog een doelgat is, er nog iets bij komt. We moeten gewoon stabiele doelen hebben. In de aprilbrief staat ook dat die doelen tussentijds niet worden bijgestuurd. Er wordt uitgegaan van haalbare bedrijfsdoelen. Dat zal ondernemers ook uitnodigen om daar werk van te maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dus de overweging — ik lees die even voor — "overwegende dat dit kabinet niet de ambitie heeft om bij de eigen bronmaatregelen, noch bij doelen op bedrijfsniveau, als uitgangspunt te hebben dat deze moeten optellen tot wettelijke doelen" klopt niet? Ik hoor de minister, als ik het goed beluister, nu namelijk zeggen dat de wettelijke doelen wel gehaald worden in het samenstel van alle maatregelen, dus de maatregelen die het Rijk neemt en de maatregelen op bedrijfsniveau.

Minister Wiersma:
Ja, ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen, maar monitoring is daar een belangrijk onderdeel van. Wij kunnen programma's altijd weer bijsturen. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat je niet een wettelijk doel gaat vastleggen. We hebben dat in de aprilbrief aangekondigd en hebben ook gezegd dat we met het uit wet halen van de KDW's — de AMvB ligt er — zijn overgegaan naar emissiebeleid; in plaats daarvan worden emissiedoelen vastgelegd. Althans, dat is het voornemen. Dat is nu in consultatie. Natuurlijk doe je dat zo dat je uiteindelijk een programma ontwikkelt dat daarop gericht is. Maar het kan niet zo zijn dat het doelgat dat overblijft, wordt opgeteld bij de doelsturing, de bedrijfsdoelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik, maar het ging mij er ook om dat ik graag van de minister wil horen dat zij zich gaat houden aan de eisen van de rechtbank in de Greenpeacezaak, dus misschien kan ze daar dan nog een keertje duidelijkheid over geven. Dan zal ik overwegen om deze motie in te trekken.

Minister Wiersma:
De Greenpeacezaak gaat natuurlijk nog uit van het oude systeem, waarbij de KDW's in de wet zitten en waarbij we een reductiepercentage hebben op basis van de KDW's, waarvan iedereen weet dat het bewegende doelen zijn en dat je daar geen beleid op kan maken. We hebben de keuze gemaakt om naar emissiebeleid te gaan. Er zijn heel veel experts die zeggen: dat hadden we eerder moeten doen. Dit kabinet heeft daarvoor gekozen. Dat betekent dat ook de doelen die nu in de AMvB voor het uit de wet halen van de KDW's in consultatie gegaan zijn, gericht zijn op emissiebeleid en niet gebaseerd zijn op een percentage, KDW, in de wet. We weten allemaal dat die KDW's weer naar inzichten zouden kunnen veranderen. Dat kan in positieve zin zijn — dat is ook gebeurd, in 2023 — en dat kan ook in negatieve zin zijn. Daar kun je dus geen beleid op maken, dus het programma zal uiteindelijk gestoeld zijn op de emissiedoelen die we in de AMvB hebben opgenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daar was ik al bang voor, want dan gaat de minister toch weer terug naar allerlei systemen en hangt zij een redenatie op waarbij het aan het systeem dat Nederland heeft ingevoerd te wijten is dat Greenpeace die zaak gewonnen heeft, terwijl het er simpelweg over gaat dat de natuur in Nederland niet in goede staat is, dat dat komt door een overmaat aan stikstof en dat je die moet reduceren. Maar dat is iets wat kennelijk nog niet helemaal doorgedrongen is tot deze minister. Dat vind ik ontzettend jammer.

Minister Wiersma:
Stikstofreductie moet. Dat is belangrijk. Maar stikstofreductie is geen natuurherstel. Er zijn gebieden, bijvoorbeeld Korenburgerveen, waar de KDW fors wordt overschreden; dat hoeft mevrouw Bromet mij niet te vertellen, want ik ken dit dossier heel goed, tot op detailniveau. Ik vind zo'n aantijging, waarbij wordt gedaan alsof ik dat niet snap, echt compleet onterecht. Ik denk namelijk dat ik zeer bovengemiddeld op de hoogte ben van de feiten, cijfers en data in dit dossier. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter. Dit waren de moties.

Mevrouw Bromet had ook nog een vraag. Ik wil daar nog even op terugkomen. Zojuist zei ik in het interruptiedebat met mevrouw Bromet dat ik geen eerder bericht had gehad. Ik heb wel een ontvangstbevestiging gehad, maar ik verwachtte dat mevrouw Bromet bedoelde: heeft er een gesprek plaatsgevonden en is er bericht geweest over de inhoudelijke derogatieaanvraag? Dat is niet het geval. Ik heb een ontvangstbevestiging gehad dat de aanvraag er ligt, dat ze ernaar gaan kijken en dat we binnenkort het gesprek erover zullen openen. Daarnaast heb ik, zoals ik al aangaf, voor de aanvraag de betrokken Commissaris een bericht gestuurd dat de aanvraag eraan kwam. Inhoudelijk heb ik er dus nog geen contact over gehad. Dat gaat op korte termijn wél plaatsvinden.

Ik had nog een vraag van de heer Flach, over de natuurtool. Ik moet zeggen dat ik even aan het ontrafelen ben wat er precies gevraagd werd, want wat hier staat, is met de hand geschreven. De vraag ging over de stikstofruimte door de opkoopregelingen bij provincies: "Het is lastig om daar concreet een beroep op te doen. Worden hier nadere afspraken over gemaakt?" Ik herken dat het lastig is om dit in beeld te brengen. We zijn met de provincies goed in gesprek over de hele onderbouwing. Er wordt dus gewerkt aan die natuurtool. In het eerdere debat heb ik al toegezegd dat aan het einde van het jaar de eerste versie daarvan beschikbaar moet zijn. Ik zal die ook delen met uw Kamer.

De SGP had nog een vraag: "Wanneer is er genoeg stikstofreductie? In de NDA's wordt namelijk generiek gesteld dat overschrijding van de KDW tot verslechtering van de natuur leidt. Blijft dat uitgangspunt staan en, zo ja, blijft het probleem? Komt dat in een brief deze week?" Even vooropgesteld: mijn collega, staatssecretaris Rummenie, is hiermee bezig. Ik weet dat de heer Flach dat weet. Het is niet zo dat in de NDA's generiek wordt gesteld dat overschrijding van de KDW tot verslechtering leidt. Het is alleen zo dat, op het moment dat de daadwerkelijke staat van een habitattype niet bekend is vanwege kennisleemtes, en dat komt nog wel voor, een voortdurende overschrijding van de KDW kan leiden tot een "nee, tenzij". De staatssecretaris is natuurlijk heel goed bezig om te kijken hoe we de daadwerkelijke staat van de natuur overal in beeld kunnen krijgen, want ik snap dat dat een ongewenste situatie is. Maar er zijn ook gebieden waar de KDW fors wordt overschreden die toch in een goede staat zijn. Op dat moment worden die ook gewoon als "in goede staat" beoordeeld.

Er was ook nog een vraag van het lid Grinwis over hoe het staat met de motie over de melkveehouderij om met een reductiepakket te komen. Het antwoord daarop is dat de G7-partijen, zoals zij zichzelf noemen, werken aan een plan om de melkveehouders te stimuleren om in 2030 de emissies flink te reduceren. Op dit moment lopen daar gesprekken over met mijn departement, maar dat heeft nog niet tot een concreet plan geleid. Ik interpreteer de vraag van de heer Grinwis als een aansporing om alle partijen er nog eens aan te herinneren dat er wat druk op gezet moet worden. Dat zal ik dan ook doen.

De SGP had nog een laatste vraag, namelijk waar de gevraagde herziening van de natuurdoelanalyses blijft. De herziening van de handleiding van de NDA's wordt in dit najaar gepresenteerd. Daar is collega Rummenie, zoals ik al zei, verantwoordelijk voor. Die komt daar dit najaar mee.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Dank aan de minister. Inderdaad, de stille hint bij dat punt over de uitvoering van de motie was dat die G7, de melkveehouderijorganisaties, de handschoen oppakken. Ze hebben namelijk aangegeven dat ze dat graag willen. Maar zou de minister ook willen aangeven dat dit inderdaad een belangrijke bijdrage kan leveren aan de generieke emissiereductie die we in Nederland willen realiseren en dat het van belang is dat iedereen meedoet? Zoals we allemaal wel zullen weten, is de ene organisatie daar iets enthousiaster over dan de andere.

Minister Wiersma:
Ja. Ik herken het beeld dat de heer Grinwis hier schetst volledig. U kunt ervan op aan dat ik, zodra ik deze zaal uitloop, even een opdracht uitzet om hier volgende week over bijgepraat te worden. We zullen daar wat vaart achter zetten.

Dit waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Het amendement dat is ingediend door de heer Grinwis en mevrouw Vedder heeft nu nr. 23 gekregen. Er staat nu dat het programma er op 1 mei zou moeten zijn in plaats van op 1 april. Ik moet nog even zeggen dat de minister ook dat amendement oordeel Kamer geeft. Dat heeft ze volgens mij al aangegeven in het debat.

Minister Wiersma:
Ja. Ik had er nog wel een interpretatie bij. Als dat met voorjaarsbesluitvorming van doen heeft, dan heb ik wel de hulp van de Kamer nodig. Als ik daarop kan rekenen, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling in twee termijnen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen in de week na Prinsjesdag. Of er nog een derde termijn komt, zal op een nader te bepalen moment beslecht worden. Dat zien we dus nog, maar voor vandaag zijn we klaar met dit debat. Ik dank de leden, de minister en de ondersteuning. We gaan schorsen tot 18.30 uur, want dan is er een nieuw debat.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 18.30 uur geschorst.