Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Mutluer

Vragen van het lid Mutluer aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Gas- of alarmpistool kopen over de grens erg makkelijk: politie en overheid willen strengere regels".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Aan de orde is thans het mondelinge vragenuurtje. In dat verband geef ik graag het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vorige week zondag werd in Capelle aan den IJssel een jongen van 15 jaar oud door een politieagent neergeschoten. Hij overleed ter plekke. Het was een tragisch ongeval, of geval, waar ik verder niets over kan en wil zeggen, want de zaak is nog in onderzoek. Wel is duidelijk dat de jongen een wapen droeg, een niet van een echt pistool te onderscheiden omgebouwd alarmpistool. Net als een echt pistool kan ook zo'n omgebouwd alarmpistool dodelijk zijn. De moorden op Peter R. de Vries en Derk Wiersum — ik breng ze u allen maar in herinnering — zijn met een dergelijk wapen gepleegd.

Deze wapens zijn in Nederland verboden, maar in landen als Duitsland en België koop je ze gewoon in een winkel, zonder vergunning, voor iets meer dan €100. Dan kunnen wij in Nederland wet- en regelgeving maken tot we een ons wegen, maar zolang iemand een paar kilometer over de grens zo'n wapen kan aanschaffen en ongestoord kan meenemen naar Nederland, blijft het dweilen met de kraan open. Die kraan staat wagenwijd open, want iedere dag wordt in Nederland een jongere met zo'n wapen aangehouden. De minister had het er zelf over dat er jaarlijks 4.000 inbeslagnames hiervan zijn. Ik denk dat dat nog maar het topje van de ijsberg is, want een groot deel van de handel zien we niet. Deze wapens komen namelijk eenvoudig ons land binnen via buitenlandse webshops en via contacten via kanalen zoals Telegram. De aanvoer vanuit het buitenland is daarmee een structureel probleem.

Voorzitter. Daarom moet dit ook op Europees niveau worden geregeld, en dat lijkt een hele langdurige aangelegenheid te worden. In mijn beleving duurt het te lang. Ik heb hier namelijk al in april vorig jaar naar gevraagd. Toen kreeg ik als antwoord van de toenmalige minister van Justitie Yeşilgöz dat het ombouwen van gas- en alarmpistolen onderwerp van gesprek binnen de EU is. Ik heb de volgende vragen. Wat is daaruit gekomen? Niet veel blijkbaar, dus ik vraag het nogmaals: wat gaat deze minister doen om op Europees niveau en met onze buurlanden snel te zorgen voor veel strengere regelgeving? Binnen welke termijn verwacht de minister daar de resultaten van? Ziet de minister verder in dat juist onlineplatforms zoals Telegram een cruciale rol spelen in de handel? Welke instrumenten zet het kabinet in om deze digitale marktplaatsen daadwerkelijk aan te pakken?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Ik geef graag antwoord op de door mevrouw Mutluer gestelde vragen, overigens in navolging van eerdere schriftelijke vragen die mevrouw Mutluer op ditzelfde onderwerp heeft gesteld. Maar toen betrof het de situatie van het binnenland. De aanleiding van deze vragen is diep- en dieptriest — mevrouw Mutluer geeft dat zelf ook al aan — voor alle betrokkenen, voor de nabestaanden van de jongen in kwestie, maar ook voor de politieagenten die hiermee worden geconfronteerd, die natuurlijk niet 's ochtends op pad gaan om dit te moeten meemaken. Het is waar: we nemen jaarlijks ongeveer 4.000 vuurwapens in beslag, waarvan ook een heel deel omgebouwde gas- of alarmpistolen zijn. Die vormen daarmee dus een ongelofelijk groot gevaar voor de veiligheid in ons land en overigens ook voor de dragers van deze vuurwapens. Daar wordt namelijk op geacteerd. Het is ook gewoon levensgevaarlijk wanneer je daar zelf aan zit te prutsen, om het zo maar te zeggen.

Voorzitter. Heel gericht is het van het grootste belang dat we werk maken van de toevoer vanuit Europa, in het bijzonder vanuit België en Duitsland; dat is in feite waar mevrouw Mutluer naar vraagt. Daarmee heb je het over Europa, maar het gaat echt in het bijzonder om België en Duitsland. Voor een tamelijk gering bedrag — ik hoef er geen reclame voor te maken — kun je zo'n wapen gewoon in het buitenland kopen. Het is ook niet heel ingewikkeld om dat vervolgens hier de grens over te brengen. Ik ga dus ook heel gericht in contact treden met de collega's in België en Duitsland om hen ook bewust te maken van het feit dat dit voor Nederland, voor mijn land, voor ons land, een veiligheidsrisico vormt. Ik vind dat zij moeten weten dat deze vuurwapens gekocht worden, vervolgens hier of wellicht ook al daar — wie zal het zeggen? — omgebouwd worden en hier tot deze levensgevaarlijke situaties kunnen leiden. Ik sluit niet uit dat dat in België en Duitsland net zo goed het geval is. Dat is dus de meest gerichte actie.

Daarnaast weet u dat wij al begonnen waren met het actieplan Wapens en Jongeren, ter bewustwording van jongeren, zo van: begeef je niet in die wereld van vuurwapens et cetera. Mijn ambtsvoorganger heeft eerder ook aangegeven te werken aan een herziening van de Wet wapens en munitie. Ik denk dan in het bijzonder aan luchtdrukpistolen. Die waren geen onderdeel van de vraag van mevrouw Mutluer, maar die zijn ook weer een variant in het arsenaal. Die kunnen tot hele gevaarlijke situaties leiden. Eerst en vooral gaan we dus dat contact met de collega's in België en Duitsland aanzetten. We leggen daar echt een appel neer dat dit moet worden aangepast.

Dan mijn laatste woorden. De EU-Vuurwapenrichtlijn biedt hiertoe volgens mij ook alle mogelijkheden. Die EU-Vuurwapenrichtlijn maakt, in mijn ogen althans, heel duidelijk dat het niet de bedoeling is dat alarm- en gaspistolen worden omgebouwd tot vuurwapens, maar laat het gesprek daarover gaan.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil natuurlijk meer. Een jaar terug beloofde mevrouw Yeşilgöz namelijk ook in gesprek te gaan met de EU. We hebben volgens mij ook in de Kamervragen verzocht om toch even in contact te treden met België en Duitsland. Prima dat de minister hen bewust wil maken van de veiligheidsrisico's, maar ik wil gewoon actie. Ik wil dat er regelgeving komt en dat er hele concrete afspraken worden gemaakt. Dat over het Europese deel.

De minister zegt ook terecht: we moeten ook kijken naar onze eigen wetgeving. In Nederland mag je namelijk lucht-, gas- en veerdrukwapens bezitten met een vergunning, maar ook die wapens zijn gevaarlijk. Hoe krachtiger die zijn, hoe dodelijker de uitwerking is. Opvallend genoeg is er nog steeds geen limiet aan de kracht waarmee zo'n luchtdrukwapen een projectiel mag afvuren. Ik stelde daar eerder inderdaad Kamervragen over. Het antwoord was: er wordt aan gedacht om dit te regelen. Dat is gewoon niet genoeg; we kunnen ons gewoon niet meer veroorloven dat er alleen aan gedacht wordt. Daarom mijn vraag aan de minister: wanneer doen we dat dan en waar wachten we op?

Je ziet ook dat de wet zelf ruimte laat voor misverstanden. Een nepwapen is verboden als het een sprekende gelijkenis vertoont met een echt pistool. Maar politie en rechters verschillen daarover van mening. Dat schiet ook niet op. Hoelang wil de minister op die adviezen wachten? Verbied het gewoon. Een slachtoffer of de politie kan dat niet altijd zien. Verplicht bijvoorbeeld dat ze in een opvallende kleur — knalgeel, voor mijn part — op de markt komen. Dan is voor iedereen meteen duidelijk: dit is geen echt wapen.

Minister Van Oosten:
Ik vind dat mevrouw Mutluer hele terechte vragen stelt en ook goede suggesties meegeeft als het gaat om het herzieningstraject waar we middenin zitten. Het gaat daarbij inderdaad ook over die sprekende gelijkenis en over luchtdrukpistolen. Ik denk dat het te ver voert om nu heel specifiek te zeggen wat we daarin wel of niet toestaan, maar ik neem de uitdaging heel graag op: we moeten hierin vaart maken en uw Kamer informeren over waar we nu precies staan. Maar eerst en vooral gaat mijn energie naar de directe aanleiding van de vraag van mevrouw Mutluer: het contact opnemen met de collega's in België en Duitsland. Ik ben nog niet zo heel erg lang minister, maar ik realiseer me heel goed dat dit een urgent thema is. We moeten hen toch heel bewust maken van het veiligheidsrisico in ons land van de vrije verkoop — want dat is het in feite — van deze om te bouwen vuurwapens in het voor ons nabije buitenland. Dat kunnen we niet accepteren.

De voorzitter:
Ten slotte.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ten slotte, voorzitter. Ik wil ook dat de Wet wapens en munitie een keertje naar de Kamer komt. Daar vragen we al heel lang om. Ik zie nu dat er een visietraject is gestart. De tranen sprongen mij bijna in de ogen. Ik wil geen visietraject. Volgens mij hebben we gewoon een doortastende aanpak nodig. Ik verwacht dus eigenlijk dat de Wet wapens en munitie zo snel als mogelijk naar de Kamer komt en we die kunnen behandelen.

Minister Van Oosten:
Begin 2026, zeg ik mevrouw Mutluer toe.

De voorzitter:
Het staat in de agenda. Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf van D66. Zij heeft 30 seconden, zoals iedereen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij refereerde mevrouw Mutluer ook al aan de onlineplatforms waarop deze wapens ook worden verkocht. Ik las recent dat die via bijvoorbeeld Snapchat en Telegram volop worden aangeboden en verkocht. Wat gaat de minister nou doen om ervoor te zorgen dat de politie daar voldoende zicht op heeft en daarop kan ingrijpen?

Minister Van Oosten:
Ik denk sowieso dat de politie de handvatten moet krijgen om toegang te krijgen tot openbare chatgroepen, waar wellicht ook wel wat informatie te halen valt. Daarnaast moeten we ook de discussie met elkaar durven aangaan over de toegang tot besloten chatgroepen, of welke naam daar ook aan gegeven moet worden. We zijn ook bezig met dit traject, naar aanleiding van de discussie die we vorige week met elkaar hadden over de informatiepositie van de politie. Dat raakt hier ook aan. Dat is best een ingewikkelde discussie die we dan met de Kamer gaan voeren. Dat raakt namelijk aan allerlei facetten van privacy et cetera. Maar die geheime chatgroepen zijn ongetwijfeld wel precies de plek waar in het geniep en in het geheim informatie wordt uitgewisseld over verkooplocaties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De winst van dit vragenuurtje is inderdaad precies het punt om de politie meer bevoegdheden te geven in openbare en besloten chatgroepen. Dat blijkt maar weer nodig te zijn, als je het over deze tragiek hebt. Ik zou de minister willen zeggen: haal dat ook vooral naar voren als het zover is. Dan zal het namelijk allemaal nog lastig zat worden om het hier door de Kamer te krijgen, met dank aan de partijen die net aan het woord waren. Ik zou de minister willen vragen hoe de handhaving op de vergunningen door de politie eruitziet. Je mag hier een wapen hebben als je daar ook een vergunning voor hebt. Is de handhaving op orde? We hebben het er in het verleden over gehad dat die niet op orde was. Kan je dan ook eerder als politie achterhalen wie er zonder vergunning een wapen heeft? In dit geval ging het om een alarmpistool, maar we hebben ook heel veel 3D-geprinte wapens tegenwoordig.

Minister Van Oosten:
Ik weet dat er ongeveer 4.000 vuurwapens in beslag worden genomen. Dat is in zichzelf natuurlijk al een enorm aantal. Ik weet ook dat veel jonge mensen dragers van vuurwapens zijn. Dat was niet de vraag van mevrouw Michon, maar het is toch ook wel relevant in dit kader. Het gaat dan om jonge mensen die hiermee aan de gang gaan en die per definitie niet over een vergunning kunnen beschikken, want daarvoor moet je op z'n minst meerderjarig zijn, van goed levensgedrag en zo verder. Ik wil wel nader bekijken of die handhaving een aanscherping verdient. Ik kan het op basis van het aantal dat ik net noemde onvoldoende overzien. Ik zei net tegen mevrouw Mutluer dat we begin 2026 gaan praten over de voortgang rondom de herziening van de wapenwet. Ik stel me voor dat ik daar ook de handhaving bij meeneem, want u zult dat wellicht ook willen afwegen in het kader van keuzes die aan de Kamer worden voorgelegd.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
We hebben het over Europese regelgeving en nationale wetgeving gehad, maar ik wil het ook nog even expliciet hebben over preventie. Deze jongen van 15 was de zoon van een toeslagenouder. Dat zijn kwetsbare jongeren die snel verleid kunnen worden om de criminaliteit in te gaan. Dat moeten we zien te voorkomen. Mijn concrete vraag aan de minister is: hoe kunnen we dat voorkomen? Hoe kunnen we op onlineplatforms als Telegram voorkomen dat jongeren daarmee in aanraking komen? Er is eerder gesproken over de inzet van undercoveragenten. Hoe zit het bijvoorbeeld met de inzet van jongerenwerkers?

Minister Van Oosten:
Dit is een heel aangelegen punt van mevrouw Mutluer, waar overigens niet alleen deze Kamer en deze minister een rol in hebben, maar ook gemeenten en de politie zelf. Er gebeurt gelukkig heel veel, in het bijzonder ook in het onderwijs. Daar wordt ingezet op bekwaamheid van onderwijspersoneel op instellingen, om dit ook bekend te maken bij de jongeren die ze lesgeven. Er wordt ook ingezet op het versterken van jongerenwerk. Dat is heel belangrijk. Jongeren zitten veel op de telefoon en zullen er dan ook via die weg over geïnformeerd kunnen worden. Ik denk zeker ook aan de gegevensdeling tussen professionals. Dat hoeft in dit geval niet per se tussen jongeren te zijn, maar wel over jongeren. Ik denk ook zeker aan het delen van best practices. Ik weet uit eigen ervaring als geen ander dat er vaak heel veel goede ideeën in het land zijn. Laten we kijken of we die kunnen combineren om jongeren echt bekend te maken met de gevaren die ze zelf lopen als ze met wapens de straat op gaan. We hebben het nu over vuurwapens, maar het kan ook over messen of andere wapens gaan. In dit land heb je geen wapen nodig, want in dit land kun je rekenen op de bescherming van de politie als er een reden toe zou zijn.

De heer Aardema (PVV):
Het gaat in het debat nu vooral over de vraag hoe die wapens Nederland binnenkomen. Het is natuurlijk een goede zaak om daar wat tegen te doen, maar er zijn nu ook al heel veel mensen die met die dingen op zak lopen. Hoe kan de minister de politie gaan helpen met bijvoorbeeld fouilleringsbevoegdheden?

Minister Van Oosten:
De politie mag natuurlijk altijd zelf onderzoek doen als er gerede twijfel is of iets onderzocht moet worden. Dat valt dan vaak onder het gezag van het Openbaar Ministerie, dus dat laat ik ook even daar. We weten dat bijvoorbeeld burgemeesters de mogelijkheid hebben om, wanneer er in de sfeer van wapens een risico is, een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Dat is geen sinecure; dat betekent wat. Dat betekent namelijk dat je toelaat dat de overheid in je tas gaat kijken enzovoort. Maar niettemin kan het heel erg relevant en betekenisvol zijn op het moment dat je weet dat er gewoon een vrees is dat jonge mensen of oude mensen — we hebben het nu met name over jonge mensen, maar laten we wel wezen: er zijn ook veel volwassenen die dit doen — met een wapen de straat op gaan. Dat willen we in dit land niet hebben. Dat hoeft ook helemaal niet. Daar moeten we ons met elkaar tegen verweren.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp.

Vragen Van Meijeren

Vragen van het lid Van Meijeren aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "XR trekt spoor van bekladding door Hilversum: op NOS-gebouw, straatmeubilair, wegdek, en eigendommen van bedrijven".

De voorzitter:
Voor de volgende vraag geef ik graag het woord aan de heer Van Meijeren, van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan hem.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Afgelopen weekend hebben extremisten van Extinction Rebellion opnieuw een spoor van vernieling getrokken, dit keer in Hilversum. Straatmeubilair, het wegdek en bedrijfseigendommen moesten eraan geloven, met enorme schade tot gevolg. En toch sta ik hier vandaag niet om mijn verontwaardiging uit te spreken over het geweld. Dat wij in dit huis allemaal geweld afkeuren staat buiten kijf. Waar ik mijn verontwaardiging over wil uitspreken, is het optreden door de politie, of beter gezegd: het achterwege blijven daarvan. Ze stonden erbij en keken ernaar. Sterker nog, strafbare feiten werden door de politie gefaciliteerd en oogluikend toegestaan. Uit een interne mail blijkt dat ze de opdracht zouden hebben gekregen van hogerhand om vooral niet in te grijpen.

Ik zou hier niet gestaan hebben als dit een incident was. Ik sta hier omdat sprake is van een patroon: er wordt in Nederland met twee maten gemeten. Dat is geen gevoel; het is een constatering die voortvloeit uit waarnemingen, feitenrelazen, notulen van driehoeksoverleggen, geweldsinstructies enzovoorts. Wanneer leden van Extinction Rebellion illegaal de A12 blokkeren, wordt dat eerst door de politie gefaciliteerd. Ze krijgen alle tijd en ruimte om de snelweg plat te leggen en het verkeer urenlang te ontwrichten. Pas na een paar uur wordt vriendelijk verzocht of ze de snelweg weer zouden willen verlaten. Wie daar geen gehoor aan geeft, wordt, alsof het een schoolreisje betreft, met een bus naar het ADO-stadion gebracht, om daar zonder straf en zelfs zonder enige identiteitscontrole weer te worden vrijgelaten. Ook bij de uit de hand gelopen antiracismedemonstratie op de Dam koos de driehoek er bewust voor om de politie onzichtbaar te maken en niet te laten ingrijpen, omdat koste wat kost voorkomen moest worden dat de situatie zou escaleren.

Maar zodra burgers protesteren tégen het beleid van de regering, of het nu gaat om coronamaatregelen, stikstof of asiel, dan zien we dat de-escalerende optreden niet. Dan zien we een overmacht van politie, wapenstokken, romeo's die geweld uitlokken, waterkanonnen, honden en keihard ingrijpen. De beelden van weerloze burgers die al op de grond liggen en nog minutenlang in elkaar worden geslagen, door honden worden gebeten of met een waterkanon recht in het gezicht worden gespoten, met een schedelbreuk als gevolg, krijg ik nooit meer van mijn netvlies. Zelf de VN-rapporteur sprak indertijd van "buitenproportioneel, onmenselijk en escalerend politiegeweld" en waarschuwde ervoor — dit is belangrijk — dat dit geen incidenten waren maar symptomen van een systeemfout.

In een rechtsstaat behoort de overheid neutraal te zijn en iedere demonstrant gelijk te behandelen, ongeacht het onderwerp. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij dit meten met twee maten beoordeelt vanuit rechtsstatelijk oogpunt.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Dagelijks wordt er overal in Nederland gedemonstreerd, op veel plekken. Dat weten we allemaal. We zien er beelden van op televisie en we lezen erover in de krant en in de media. Mensen willen hun mening geven en doen dat op een manier die valt binnen de grenzen van de wet. Laat ik even duidelijk zijn: voor mij als minister en voor dit kabinet geldt dat waarover je demonstreert, er helemaal niet toe doet. Dat zou voor niemand van ons ertoe moeten doen. Het gaat mij er wel om hoe je demonstreert. Je kunt heel stevig demonstreren, maar spullen of gebouwen vernielen of schade toebrengen heeft natuurlijk helemaal niks meer met demonstreren te maken. Gezien de beelden van de demonstratie van afgelopen weekend, waar de heer Van Meijeren specifiek op doelt, kan ik mij heel goed voorstellen dat zoiets ook grote impact heeft op specifiek de gebruiker van dit pand. Dat staat nog los van het feit dat ik van mijzelf toch ook wel even wil benoemen dat ik het in die zin afkeur dat er juist op dat pand verf et cetera werd aangebracht, omdat dat een heel bijzonder pand van betekenis is in dit land, want daar werken journalisten. Ik zou menen: daar blijf je van af.

De manier waarop het demonstratierecht door sommigen wordt misbruikt, is onacceptabel. Dat heb ik vaker gezegd. Het beeld dat de politie niet heeft ingegrepen, herken ik overigens niet, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Meijeren. Ik heb de burgemeester daar net nog over gesproken. Afgelopen zaterdag stond de mate van vernieling voor het lokaal gezag niet meer in verhouding tot het brengen van de boodschap en daarom heeft de politie ingegrepen, in overleg met en in opdracht van de driehoek. Ook bleek dat op enkele plaatsen de verf niet eenvoudig te verwijderen was. Daarvan zal aangifte worden gedaan van vernieling. De NOS en het Media Park brengen op dit ogenblik die schade nog in kaart. De burgemeester zal hierover de verdere informatie brengen.

Ten slotte wil ik nog opmerken dat ik het ook geen fraai beeld vind als politieagenten in beeld worden gebracht met demonstranten en demonstranten bijvoorbeeld het dak oplopen. Maar laten we ook niet vergeten dat dat enerzijds onder het gezag van de driehoek gebeurt. De driehoek heeft wel de beperkingen in zich die de WOM, de Wet openbare manifestaties, met zich meebrengt. Dat is een keuze die we in dit land hebben gemaakt. Binnen dat kader hebben burgemeesters en de lokale driehoek af te wegen wat men toestaat en wat men niet toestaat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Deze reactie van de minister bevestigt precies het probleem. Hij zegt dat de mate van vernieling niet in redelijke verhouding stond tot het doel. Tot op welke hoogte is vernieling dan wel geaccepteerd? De minister zegt dat er geen sprake is van meten met twee maten, maar iedereen kan met eigen ogen zien dat er wél twee totaal verschillende standaarden worden gehanteerd. Dat gebeurt niet alleen in het politieoptreden, maar ook door het Openbaar Ministerie, in de rechtspraak, in de media en in andere instituties. Juist door dat te ontkennen, voedt de minister het wantrouwen in de overheid. Wie protesteert in lijn met de agenda van de zittende macht, krijgt alle ruimte. Wie protesteert tegen de agenda van de zittende macht, wordt genadeloos afgestraft.

Ik rond af, meneer de voorzitter. De polarisatie en onvrede in de samenleving worden op deze manier, met dit soort antwoorden, niet opgelost, maar juist verder aangewakkerd. Daarmee toont deze minister, die de taak heeft de rechtsstaat te beschermen, zich juist als een grote bedreiging daarvan.

Minister Van Oosten:
Ik neem aanstoot aan de laatste woorden. Belangrijker nog: ik vind het heel erg ingewikkeld om te horen dat de politie het werk niet goed zou hebben gedaan. De politie heeft gede-escaleerd en opgetreden. Niemand in dit land staat toe dat er eigendom wordt besmeurd met verf of anderszins. Dat moet je niet willen. Ik heb u wel een beeld gegeven van de ingewikkelde positie waarlangs burgemeesters te werken hebben. Vernielen heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks, met demonstreren te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vraag me echt werkelijk af hoe vaak we nog in een vragenuurtje na elke demonstratie hetzelfde riedeltje zullen afdraaien. Mijn concrete vraag aan de minister is als volgt. Ik heb respect voor het werk dat de politie heeft gedaan afgelopen zaterdag. Ik respecteer de positie van de driehoek ook, zoals de minister die uitlegt. Maar wanneer komt het kabinet nu met die aanpassing van de Wet openbare manifestaties? Die aanpassing van de wet is namelijk nodig om ervoor te zorgen dat de dingen die wij hier zeggen niet acceptabel te vinden, ook daadwerkelijk opvolging krijgen. Maar die blijft maar uit en uit. Daardoor staan we hier iedere keer weer. Dat moet echt een keer afgelopen zijn.

Minister Van Oosten:
Ik snap de vraag van mevrouw Michon heel goed. Daarom gaf ik net in mijn antwoord aan de heer Van Meijeren aan dat de Wet openbare manifestaties slechts drie criteria kent op basis waarvan je een beperking kunt aanbrengen. Je kunt jezelf heel goed de vraag stellen of dat voldoende toereikend is als het gaat om de demonstraties waar we tegen aanlopen. Dat is een vraag die ook bij de minister van Binnenlandse Zaken hoort. Dat zal ik met hem oppakken en dan zal ik u nader informeren.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
XR heeft een spoor van vernielingen aangericht in Hilversum. Er waren veel bekladdingen: van het NOS-gebouw, maar ook van het wegdek, van straatmeubilair en van eigendom. Dat is wat BBB betreft echt absoluut onacceptabel. De minister gaf zojuist in zijn beantwoording aan dat er is ingegrepen. Ik ben wel benieuwd of er ook aanhoudingen zijn verricht.

Minister Van Oosten:
Ik heb begrepen dat er aangifte is gedaan. Ik heb ook begrepen dat de schade in kaart wordt gebracht. Ik heb nu geen informatie over de vraag of er ook aanhoudingen zijn verricht. Wellicht krijg ik die dadelijk nog; dan kan ik u die nog geven. Anders kan ik die wellicht op een later moment nog aan u doen toekomen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dan kom ik meteen bij mijn vervolgvraag. Ik ga ervan uit dat die schade — want volgens mij is er behoorlijk wat schade — wel wordt verhaald op de daders. Daarvoor moet je volgens wel mij weten wie dat dan zijn. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat er ook aanhoudingen worden verricht.

Minister Van Oosten:
Ik ben dat volledig met het Kamerlid eens: je moet wel weten bij wie je de schade kunt claimen. Maar dat onderzoek loopt echt nog. Dan zou het speculeren worden. Ik hoop wel dat men erachter komt, zeg ik even. U weet dat we werken aan een wetsvoorstel over gezichtsbedekkende kleding, maar niet iedereen had dat daar, heb ik op beelden gezien. Dus als je dat hebt gedaan zonder je gezicht te hebben verborgen, dan ben je wellicht niet zo ingewikkeld te vinden. Maar dat laat ik echt even bij het onderzoek van de politie en het Openbaar Ministerie. Ik ben het er wel zeer mee eens dat op het moment dat je … Kijk, het is heel simpel. Demonstreren is een groot goed in dit land, maar als je vernielingen aanbrengt, wat dus niet toegestaan is, dan heb je uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen en dus ook de schade te betalen. Simpeler kan ik het niet zeggen.

De heer Boswijk (CDA):
Of je nou met een trekker de snelwegen blokkeert en ongelukken veroorzaakt of zoals Extinction Rebellion nu begint met vernielen, wat ons betreft is dat altijd onacceptabel. Respect voor wat de politie heeft gedaan. Tegelijkertijd snap ik ook de frustratie bij politieagenten dat ze elk weekend wel worden ingezet als sleepdienst, terwijl het eigenlijk bijna nooit tot vervolgingen leidt en er ook bijna nooit schade wordt verhaald op deze relschoppers. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook civielrechtelijke vervolging en schadeverhaling beter tot stand kunnen komen?

Minister Van Oosten:
Tegen de heer Boswijk zou ik willen zeggen dat we natuurlijk al hebben georganiseerd — misschien moet dat beter; dan trek ik dat naar me toe — dat in het kader van het strafproces via het CJIB schade kan worden verhaald. Dat kan al helpen bij gedupeerden. Los daarvan bestaan er natuurlijk altijd de civielrechtelijke mogelijkheden om dat zelfstandig te doen, maar in principe hebben we de route via het CJIB natuurlijk geborgd en kan het dus ook meegenomen worden in het proces dat gevoerd wordt.

De heer Boswijk (CDA):
We weten alleen uit de praktijk … Ik denk dat ik inmiddels al vierenhalf jaar bij elke willekeurige demonstratie bij deze microfoon sta. Wanneer gaat het dan echt gebeuren? Het is zo ontiegelijk ondermijnend voor zo veel mensen die thuis zitten, netjes belasting betalen, zich netjes aan de regels houden en elke keer zien dat die beroepsraddraaiers elke keer weer weglopen. Dus het zou goed zijn als er nu eindelijk voorbeelden worden gesteld en mensen gewoon duizenden euro's schade gaan betalen.

Minister Van Oosten:
We hebben vorige week best een stevig debat met elkaar gevoerd, waarbij ook een flink pakket aan maatregelen ter sprake kwam. Enerzijds zijn dat maatregelen waar het kabinet al aan gewerkt heeft, anderzijds is iets toegevoegd. Er is goed geluisterd naar wat uw Kamer wil. Daar is dit onderdeel, dit aspect, ook zeker in benoemd. U heeft mij als minister van Justitie en Veiligheid ook horen uitspreken dat ik volle urgentie daarop zet. Dat vind ik ook echt belangrijk, omdat we gewoon zien dat deze vraag steeds vaker wordt opgebracht. Dat is terecht, want je ziet dat demonstraties regelmatig tot resultaat hebben dat er schade wordt aangebracht. Laten we nou trots zijn op het feit dat je hier mag demonstreren, maar blijf gewoon van andermans bezit af. Waarom moet je andermans bezit vernielen? Daar is toch helemaal geen reden toe?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is tekenend dat XR statutair als doelstelling het plegen van ontwrichtende acties heeft. Wat het oplevert, hebben we gezien aan alle vernielingen, de overlast, het besmeuren van zaken et cetera. De vraag is: hoelang laten we dit nog zo toe? Wanneer zal het OM of een andere instantie eens ingrijpen op deze organisatie? Hoelang accepteren we dit nog?

Minister Van Oosten:
Uiteindelijk heeft iedereen in dit land zich aan de wetten in dit land te houden. Die wetten worden in het kader van demonstraties enerzijds begrensd door de WOM, waar we het net ook even over hadden in de discussie met mevrouw Michon. Gelijktijdig blijft ook het strafrecht onverkort van kracht, ook gedurende een demonstratie. Dus het Openbaar Ministerie is goed in de gelegenheid om de individuen voor de rechter te brengen die het strafrecht aan de laars lappen door bijvoorbeeld geweld te plegen, vernielingen aan te brengen of anderszins iets te doen wat gewoon niet toegestaan is in dit land omdat wij dat allemaal niet goedvinden. Dat verwacht ik ook van het Openbaar Ministerie; daar hebben we het Openbaar Ministerie namelijk ook voor. Dat is de weg waarvan ik vind dat we die moeten blijven bewandelen. Los daarvan hebben we wel werk te doen, bijvoorbeeld aan de informatiepositie van de politie, om ervoor te zorgen dat ook aan de voorkant een goede inschatting kan worden gemaakt van wat er op hen afkomt. Daar hebben we echt hoge nood aan; dat is mij wel duidelijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Afgelopen donderdag nam deze Kamer de motie-Stoffer aan, waarin de regering werd opgedragen relschoppers die het demonstratierecht misbruiken te laten opdraaien voor de kosten aan de samenleving. Kunnen we erop rekenen dat deze motie met hoge urgentie wordt uitgevoerd en dat de kosten inderdaad terechtkomen bij deze raddraaiers?

Minister Van Oosten:
Ik heb goede nota genomen van die motie. Die hebben we ook verwerkt. Ik heb u ook toegezegd dat ik bij uw Kamer heel snel terugkom op hoe we dat gaan doen.

Er gaat op dit punt heel veel gebeuren. Er is heel veel inzet van de zijde van het kabinet en er is heel veel verlangen van de zijde van uw Kamer. Er komt ook een WODC-rapport op ons af en we willen ook heel snel met elkaar in discussie gaan over de aanbevelingen, of in elk geval over wat daarin staat. Want volgens mij is één ding duidelijk: wij willen allemaal opkomen voor dat demonstratierecht in ons land en wij willen allemaal dat het mogelijk blijft, maar we willen ook dat het niet escaleert op alle mogelijke manieren.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Volgens mij delen we hier allemaal een vorm van ongemak, want het is moeilijk uit te leggen dat er in een tijd waarin er zulke grote tekorten ook bij de politie zijn, een politieagent achter een demonstrant met een verfkwast aanrent. Ik wil ook aansluiten bij mijn voorgangers als het gaat om het verhalen van schade. Uit eerdere debatten is gebleken dat dit in de praktijk gewoon niet heel vaak gebeurt. Het is strafbaar, er wordt schade berokkend, maar het verhalen daarvan is lastig. Kan de minister een tijdlijn geven aan deze Kamer? Wanneer kunnen wij maatregelen verwachten zodat het makkelijker wordt en vaker voorkomt dat schade ook echt verhaald wordt op de mensen die die hebben veroorzaakt?

Minister Van Oosten:
Voor het verhalen van de schade moet je natuurlijk wel weten wie de dader is. Dat is wel heel belangrijk. Daarvoor hebben we ook wat maatregelen te treffen rondom de informatiepositie en, als dat relevant is, het wetsvoorstel voor gezichtsbedekkende kleding. Zo zijn er nog wat andere stappen te zetten. Het moet in the end natuurlijk ook bewezen worden verklaard, maar ik heb vorige week volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we de komende maanden er echt werk van maken om daar gevolg aan te geven. Laat ik ook even benadrukken dat het niet zo is dat je nu niks kan, want het verhalen van schade — dat gaf ik net in de richting van de heer Boswijk aan — kan nu ook op allerlei manieren, civielrechtelijk maar ook door het mee te nemen in een strafproces. Dus we moeten ook niet te somber zijn over wat er mogelijk is, maar het is onvermijdelijk dat we hierin echt stappen hebben te zetten en dat we heel stellig de norm moeten stellen en moeten uitstralen dat als je het lef hebt om vernielingen aan te brengen, wat sowieso niet mag, je vervolgens ook de portemonnee mag trekken om dat te vergoeden.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Met die norm ben ik het volstrekt eens, maar tegelijkertijd is er wel ongemak. De minister schetst net zelf dat er al best veel mogelijkheden zijn om schade te verhalen, maar in de praktijk worden die nog niet heel vaak benut. Ik ben benieuwd of de minister erop kan reflecteren hoe het huidige instrumentarium, voordat het volgende pakket eraan komt, beter in stelling kan worden gebracht.

Minister Van Oosten:
Ik ga niet de stelling aan dat er nu te weinig kan. Er kan nu ook heel veel. Ik ben er alleen van overtuigd dat we ons elke keer moeten inspannen om het nog beter te laten worden. Vandaar ook de motie van onder meer de SGP, de motie-Van Dijk, die ons verzocht om ons daarop te richten. Dat heb ik ook omarmd. Ik ga u daar dus ook de komende maanden een terugkoppeling op geven. Maar ik wil benadrukken dat het ook niet zo is dat er nu niks kan. Nog belangrijker is dat je weet wie het gedaan heeft, want als je niet weet wie het gedaan heeft, kom je met je schadeverhaal natuurlijk ook niet zo ontzettend ver. Die informatiepositie is dus belangrijk en die andere wetsvoorstellen waar we het over hebben gehad, zijn ongelofelijk belangrijk. De politie mag daar ook op rekenen, want we hebben het nu over de schade die ontstaan is bij in dit geval het NOS-gebouw, maar morgen is het misschien iets anders en gisteren was het ook weer wat anders. Maar we zijn het ook aan onze stand verplicht in de richting van de politie, die we elke keer wel weer laten opdraven bij de demonstraties, die nota bene faciliteert, samen met de burgemeesters, dat je daar het vrije woord mag geven, maar die ook in een positie wordt gebracht … Daarom zei ik net tegen de heer Van Meijeren dat ik het ook geen fraaie beelden vind dat ik politie met die demonstranten nota bene zo'n dak op zie lopen. Daar word ik ook niet gelukkig van, maar dat is wel de wijze waarop we de Wet openbare manifestaties hebben vormgegeven. Ik heb wel een eerlijk beeld willen schetsen van de ingewikkelde positie waarin zo'n driehoek natuurlijk terechtkomt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Over die driehoek. Er is een interne mail waar De Telegraaf gisteren over berichtte. Daarin quoten ze het volgende: "Demonstranten staan voor de hoofdingang. Ze zijn met vier mensen op het dak van de vierde verdieping om posters en een spandoek op te hangen. Hiervoor hebben ze toestemming van de driehoek." Mijn vraag aan de minister is of dit klopt en of hij erop kan reflecteren wat hij ervan vindt dat dergelijke uitspattingen van het demonstratierecht zo gefaciliteerd worden.

Minister Van Oosten:
Kijk, van belang voor mij is wel om op te merken dat de politie uiteindelijk in dit geval opereert onder het gezag van de driehoek. Dat is wel belangrijk om aan te geven. De driehoek — Openbaar Ministerie, burgemeester en de politie zelf ook — heeft in alle besluitvorming die deze heeft te nemen een keuze te maken, op een ingewikkeld moment, waarop de druk flink opgevoerd wordt, binnen de ruimte die de wet, de Wet openbare manifestaties, de WOM, biedt. Maar ik heb net heel duidelijk in de richting van de Kamer aangegeven dat ik natuurlijk ook niet gelukkig word van deze beelden. Ik vind dat onze politie meer en beter verdient dan zeg maar het faciliteren van demonstraties waar ook vernielingen plaatsvinden. Daar word ik niet gelukkig van; ik ben daar maar heel duidelijk over.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Justitie.

Vragen Van Hijum

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Defensie over het bericht "Ook Nederland moet zich voorbereiden: drones vormen een groeiend probleem".

De voorzitter:
Dan heet ik van harte welkom de minister van Defensie. Fijn u weer hier te zien. De minister heeft een vraag van de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Van Hijum (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Wij moeten wakker worden. Afgelopen week werd in Denemarken weer pijnlijk duidelijk hoe kwetsbaar onze samenleving is. Drie goedkope drones legden een internationale luchthaven urenlang plat. Honderden reservisten zijn inmiddels opgeroepen vanwege de dreiging en de Deense premier noemde het de ernstigste aanval op de Deense infrastructuur tot nu toe. Eerder zagen we ook al dreigingen van drones in Polen, in Duitsland, in de Baltische staten. De minister schiet nu deze landen te hulp — op zich zijn we daar blij mee — met materialen en technologie, maar zien we ook de kwetsbaarheid van ons land zelf? Want als dit kan in Denemarken, waarom dan niet bij ons in Nederland? Afgelopen week hebben we gezien dat in paniek al de Polderbaan werd stilgelegd vanwege iets wat achteraf een ballon bleek, die werd aangezien voor een drone.

Mijn eerste vraag aan de minister is: kunt u Nederland garanderen dat Nederland is voorbereid op de dreiging van drones vanaf land of zee voor bijvoorbeeld Schiphol of de Rotterdamse haven?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Dank aan de heer Van Hijum dat hij mij dit debuut laat maken in het vragenuur. Het is de eerste keer dat ik hier mag optreden, en dat bij de allerlaatste vraag van deze Kamerperiode. Daar ben ik hem persoonlijk zeer dankbaar voor.

De voorzitter:
Na het reces weten we u weer te vinden, hoor!

Minister Brekelmans:
Ja, daar twijfel ik niet aan. Maar de vraag gaat over een heel serieus onderwerp. Het is inderdaad zo dat drones, het gebruik daarvan en de mogelijke inzet daarvan, ons voor uitdagingen stellen. Kijk, 100%-garanties zijn natuurlijk altijd moeilijk om te geven. Dat weet de heer Van Hijum ook. Het is wel zo dat bijvoorbeeld Schiphol beschikt over counterdronecapaciteiten. Ook de politie heeft die in beperkte mate, de KMar heeft daar meer middelen voor vanuit haar politietaak en Defensie kan natuurlijk ook om bijstand worden gevraagd. Dus wanneer dat nodig is, kunnen wij daarin ook ondersteunen. Maar de heer Van Hijum weet ook dat die ontwikkeling continu doorgaat. We moeten inderdaad voorkomen dat een relatief simpele en goedkope drone tot grote verstoring kan leiden. Dat betekent ook dat wij zowel aan de civiele kant als aan de militaire kant continu moeten kijken welke investeringen daarin nodig zijn.

De heer Van Hijum (NSC):
De minister zegt nu: Defensie kan om bijstand worden gevraagd. We hebben, zoals de minister ook weet, heel veel materiaal verplaatst naar Oost-Europa en Oekraïne, niet alleen Patriotsystemen, maar ook radars, sensoren en munitie. Mijn vraag is toch: hebben wij in Nederland bijvoorbeeld voldoende detectiesystemen om op grote schaal drones te kunnen waarnemen rond kritieke infrastructuur, niet alleen rond Schiphol, maar ook rond de havens, energie-infrastructuur, waterwerken of dijken? We zijn op heel veel plekken kwetsbaar.

Minister Brekelmans:
We moeten even een paar dingen uit elkaar halen. Je hebt bepaalde systemen, bijvoorbeeld Patriotsystemen, die niet gericht zijn op drones. Dat gaat namelijk om raketten. Die kosten vele miljoenen, zijn zeer geavanceerd en zijn juist bedoeld om ballistische raketten uit de lucht te kunnen halen. Die wil je daar ook specifiek voor inzetten. Met name daarvan hebben wij in het verleden onderdelen geleverd aan Oekraïne. We leveren allerlei luchtverdedigingssystemen waarbij we steeds hebben gekeken of wij die als Nederland kunnen missen, gegeven de bredere verplichtingen binnen de NAVO. Als het specifiek over drones gaat en de detectie die daarvoor nodig is en als het gaat om radarsystemen, dan geldt dat wij daarin in Nederland een aantal veelbelovende bedrijven hebben. Het is juist zo dat Oekraïne vaak als springplank wordt gebruikt om tot grotere investeringen te komen voor die radarsystemen en die bedrijven. Laat ik even een voorbeeld noemen dat vaak in het nieuws is: Robin Radar. Dat is een veelbelovend bedrijf in Nederland. Zij hebben ook grote batches aan Oekraïne geleverd. Dat stelt hen weer in staat om verder te innoveren en investeren. Als ze weer een stap verder zijn, kan Defensie diezelfde radarsystemen aanschaffen. Er is geen sprake van de tegenstelling die de heer Van Hijum lijkt te schetsen, namelijk dat wij door het leveren van zaken aan Oekraïne of het investeren in Oekraïne zelf minder verdediging zouden hebben. Integendeel, het is vaak een springplank om daar zelf ook meer in te investeren.

De heer Van Hijum (NSC):
Toch zou ik dan graag iets concreter horen in hoeverre die springplank leidt tot investeringen en concrete systemen die onze vitale infrastructuur bescherming opleveren. Zijn er inmiddels bijvoorbeeld draaiboeken en mechanismen in de spoorsector, in de energiesector, bij havenbedrijven en in de luchtvaart om die concrete dronedreiging te kunnen weerstaan als die zich zou voordoen? Hoever zijn we daarmee?

Minister Brekelmans:
We moeten even een aantal dingen uit elkaar halen. Bij een drone boven een stad of dorp is het in eerste instantie aan de politie en de lokale driehoek om daarop te reageren, eventueel met bijstand van de KMar. In een heel zwaar geval kan Defensie erbij worden geroepen. Als het gaat om Schiphol of bepaalde vitale infrastructuur, is het in eerste instantie aan Schiphol en in sommige gevallen aan de eigenaren van die vitale infrastructuur, uiteraard ook weer in nauwe samenwerking en nauw samenspel met de lokale autoriteiten. De KMar kan daar ook bij ondersteunen, waarbij het kan gaan om ofwel de politie- ofwel de militaire taak. Bij grotere dreigingen staat Defensie uiteraard aan de lat om te zorgen voor onze nationale veiligheid.

Dan de vraag: hoever zijn we daarin? Laat ik als voorbeeld de NAVO-top noemen. Daarbij hebben we een hele grote operatie ondernomen om in ieder geval de brede omgeving van die NAVO-top, maar ook onderdelen van onze vitale infrastructuur te beschermen tegen dronedreigingen. Na dat project hebben we die capaciteiten niet weggegooid; integendeel, die hebben we natuurlijk bewaard en die gebruiken we op dit moment ook nog. Dat is ook de reden dat we Denemarken op dit moment heel acuut van extra ondersteuning kunnen voorzien. Dus we zetten daar grote stappen in, maar we moeten dat natuurlijk voortdurend tegen het licht blijven houden. We moeten ook kijken of alle juridische raamwerken die we daarvoor nodig hebben nog up-to-date zijn. Laat ik een voorbeeld noemen. Wij kunnen boven militaire objecten, bijvoorbeeld Defensielocaties, middelen inzetten om drones uit te lucht te schieten. Maar als je dat wilt doen via jamming, via elektronische oorlogsvoering, dan moet je ook bepaalde frequenties verstoren en dat kan ook weer gevolgen hebben voor het communicatieverkeer. Dan moet je dus steeds kijken of de juridische bepalingen die daarin staan en die er ooit in zijn gekomen met het idee dat je een drone uit de lucht moet kunnen schieten, ook kunt gebruiken ter onderbouwing van die elektronische verdediging. Zo niet, dan moet je daar natuurlijk ook weer je wet op aanscherpen.

De heer Van Hijum (NSC):
Er gebeuren natuurlijk wel een aantal dingen, maar de hoofdvraag die ik stelde, was: zijn wij nou als Nederland wel of niet goed voorbereid? De zorg daarover komt niet alleen vanuit mijzelf. Als ik hier experts over hoor op radio en tv — er wordt veel over gesproken op dit moment — dan zegt men: we kunnen misschien een paar dingen nog wel detecteren, maar voor het uitschakelen van drones hebben we op dit moment eigenlijk onvoldoende middelen. Dus mijn concrete vraag is toch: zijn we daar nu wel of niet goed op voorbereid? Welke middelen hebben we bijvoorbeeld om drones te verstoren of uit de lucht te halen? Misschien mag ik het nog wat platter slaan: als de minister onszelf een rapportcijfer zou moeten geven voor de mate waarin wij zijn voorbereid op dit risico, welk cijfer zou hij ons dan geven?

Minister Brekelmans:
Dat ga ik niet doen. We moeten het niet zo simpel maken, omdat je met een heel simpele drone tot een groot effect kan komen als je die op een bepaalde manier inzet; dat zie je nu in Denemarken ook. Ik ga daar dus nu niet een rapportcijfer voor geven. Laat ik een paar dingen noemen. Ik vind het veelzeggend dat wij de NAVO-top hebben georganiseerd en dat daar in feite, terwijl er een heleboel drones ook rond die NAVO-top in de lucht waren, heel adequaat opgetreden is. Ik vind het veelzeggend dat Denemarken nu een top organiseert en dat Nederland een van de landen is die zij om steun vragen. Ik vind het veelzeggend dat er bij een grote Drone Summit in Letland, waar 100 bedrijven waren, er 43 uit Nederland komen, uit onze industrie. Ik vind het veelzeggend dat wij als Defensie, als we bij de Voorjaarsnota 700 miljoen extra krijgen, daarvan een substantieel deel, namelijk meer dan 100 miljoen, structureel voor drone- en counterdronecapaciteiten bestemmen. Zo hebben we een aantal voorbeelden. Ik denk dat wij als Nederland heel goede stappen zetten, maar het blijft een kat-en-muisspel. Daarom moet je doorlopend zowel de middelenkant als de operationele kant als de juridische kant tegen het licht houden. Maar dat hebben we heel scherp op ons netvlies.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik kom tot een laatste vraag. De minister begint nu over de prioriteiten die binnen de begroting en voor Defensie worden gesteld. Nou is het zo dat de Kamer vorige week op initiatief van NSC een motie heeft aangenomen voor de ontwikkeling van een Dutch Dome. Daar hebben we een discussie over gehad. Wij realiseren ons dat dit natuurlijk onderdeel is van een internationaal systeem en een gelaagd systeem, waarmee je verschillende typen dreiging het hoofd moet bieden, zowel raketten als drones. Maar we weten ook, en de minister voorop, dat er de afgelopen jaren fors is bezuinigd op de Nederlandse luchtafweer. Er zijn mensen vertrokken en er is materiaal afgeschaald. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat die motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd en op welke termijn gebeurt dat? Laat de minister dat ook terugkomen in de prioriteiten die hij geeft aan investeringen in Defensie, in het bijzonder als het gaat om het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando en de Koninklijke Marine? Die vormen denk ik een belangrijke pijler in de aanpak.

Minister Brekelmans:
We zullen later dit jaar terugkomen op hoe we die motie verder uitwerken. Voor Defensie in brede zin geldt natuurlijk dat daar de afgelopen tientallen jaren op is bespaard. Als je bekijkt wat we specifiek in stand hebben gehouden, dan is dat het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando. Heel specifiek daarbinnen gaat het dan weer om de Patriotsystemen. Dat is een van de duurdere systemen die we als krijgsmacht hebben, maar juist in het verleden hebben we de keuze gemaakt dat Nederland daarin een unieke capaciteit heeft en dat we die ook in stand houden. Daar plukken we nu de vruchten van, want dat stelt ons nu in staat om die unieke capaciteit te blijven leveren. Dat gaan we binnenkort ook weer inzetten in Polen. Maar het biedt ook de basis om dat verder te kunnen opbouwen. Als je kijkt naar onze investeringsprioriteiten, dan zie je dat luchtverdediging daar in alle gelaagdheid een belangrijke prioriteit in is. Dat is ook wat de NAVO van alle bondgenoten vraagt, ook specifiek van Nederland. Het feit dat we dat in het verleden hebben afgeschaald, maar dat we wel een solide basis hebben behouden, geeft ons nu ook weer de mogelijkheid om dat verder op te kunnen bouwen.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik hoop dat we de oproep om met elkaar wakker te worden, alert te zijn op deze dreigingen en dat ook te vertalen in prioriteiten voor Defensie, de komende periode terug zullen zien in hele concrete keuzes om die weerbaarheid te versterken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De vraag van collega Van Hijum ging in de breedte over of we voorbereid zijn op mogelijke droneaanvallen. Ik wil toch nog even door op de vraag of we als land ook organisatorisch zijn voorbereid op iets dergelijks. We lezen dat als er een ongeïdentificeerde drone ons land binnenkomt, eerst het lokaal bevoegd gezag, de burgemeester en veiligheidsregio, aan zet is en pas bij uitzondering Defensie om actie wordt gevraagd. Mijn vraag is of dat zo is en of de minister deze aanpak nog actueel en adequaat genoeg vindt.

Minister Brekelmans:
Wat voor het beeld belangrijk is om te benoemen, is dat er in Nederland continu en overal drones vliegen. Die worden steeds meer ingezet, ook voor een heleboel belangrijke redenen. Dat weet de heer Nordkamp ook. Het is dus niet zo dat wanneer er ergens een drone in Nederland vliegt en je niet meteen kunt achterhalen wie dat gedaan heeft ... Dat kan bij wijze van spreken ook een hobbyist zijn die een beetje naïef denkt: ik ben bij het strand en het ziet er hier prachtig uit; ik ga eens een drone oplaten voor mooie vakantiefoto's. Dat gebeurt ook gewoon. Maar in Polen hebben we gezien dat er Russische Shahed-drones vanuit Oekraïne in het Poolse luchtruim komen en een veiligheidsdreiging vormen. Gelukkig hebben wij daar in Nederland niet mee te maken. Wij hebben gelukkig nog niet gezien dat er Russische drones van buiten ons luchtruim in het Nederlandse luchtruim komen. Mocht dat zo zijn, dan gelden dezelfde regels als in Polen, namelijk dat de NAVO een seintje geeft en dat we klaarstaan om die luchtdreiging uit te schakelen. Als er drones zijn en de civiele autoriteiten niet kunnen verklaren van wie die precies zijn, dan vind ik het heel goed om eerst binnen de bestaande civiele structuren te kijken hoe je daar op de beste manier mee omgaat en dat niet meteen Defensie wordt ingeschakeld om bij wijze van spreken, een beetje gechargeerd gezegd, een onbekende hobbydrone uit de lucht te schieten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister gaf net zelf al aan dat dit niet alleen een Nederlands probleem is, maar dat meer Europese landen hiermee te maken hebben. Gaat de minister samen met andere EU-lidstaten en NAVO-partners kijken hoe je dat gezamenlijk op een strategisch niveau zou kunnen detecteren en met welke systemen je dit het makkelijkst en het snelst kunt doen, maar dus ook melden en effectief bestrijden? Ik kan me namelijk voorstellen dat het heel veel capaciteit kan schelen.

Minister Brekelmans:
Jazeker. De EU heeft op dat vlak de afgelopen tijd een aantal initiatieven aangekondigd, waar wij natuurlijk ook over meedenken. Maar nog belangrijker: als onderdeel van het witboek dat de Europese Commissie heeft gepresenteerd, zijn er, uit mijn hoofd, een zevental speciale capaciteiten waaraan wordt gewerkt. Een van die zeven betreft drones. Er is bij ieder van die zeven capaciteiten aan lidstaten gevraagd om daar de lead in te nemen. Wij hebben gezegd dat we onder andere als het gaat om drone- en counterdronecapaciteiten en militaire mobiliteit als Nederland een leidende rol willen spelen. In de discussie over welke capaciteiten onze industrie en wij als Europa moeten ontwikkelen, spelen we als Nederland zelfs een voortrekkersrol. Ik noem als voorbeeld de "drone wall", een concept dat nu is aangekondigd. Ik vind het belangrijk dat de militaire logica daarvan en de uitwerking van het militaire concept binnen de NAVO plaatsvindt, want de NAVO gaat uiteindelijk om onze collectieve verdediging. Vervolgens is de vraag hoe je die capaciteiten ontwikkelt en wat daar vanuit de industrie voor nodig is. Daar heeft de Europese Unie een hele logische rol in.

Mevrouw Dobbe (SP):
We zien steeds meer berichten over drones. We hebben het er hier vandaag ook over. Ik denk dat dat goed is. Maar we zien ook veel paniek. We hoorden het voorbeeld van de Polderbaan die wordt afgesloten omdat er een ballon is gesignaleerd. Dan hebben we het hier over drones, counterdrones en meer wapensystemen. Tegelijkertijd is het volgens mij goed om nu de kalmte te bewaren en in te zetten op de-escalatie. Dat mis ik toch wel in de antwoorden van deze minister en ook bij de rest van de Kamer. Wat doen we nu om de situatie te de-escaleren, om het hoofd koel te houden en om tot gesprekken te komen, zodat dit soort situaties niet meer voorkomen? Dat mis ik en daar hoor ik graag een antwoord op.

Minister Brekelmans:
Volgens mij ben ik persoonlijk heel kalm. Dat lijkt me een belangrijk startpunt. Als het gaat om het bewaren van de kalmte en de-escaleren: ik vind niet dat je bij iedere drone waarvan je niet meteen kunt bepalen wat voor drone het is, in paniek moet raken. Je moet steeds per geval bekijken: wat is dit precies, wat is daar acuut de beste reactie op en hoe kun je er daarna op een zorgvuldige manier op reageren? Je wilt namelijk niet in een bepaalde retoriek of wat dan ook terechtkomen, terwijl het in feite om iets onschuldigs gaat. Neem de dreiging die uitgaat van Rusland en het voorbeeld van Oekraïne. Oekraïne biedt nu al een aantal maanden een onmiddellijk staakt-het-vuren aan, dus om nu de gevechten te stoppen, maar we zien dat Rusland aanvalt met 600 drones en 40 raketten tegelijkertijd. Het leed en het aantal slachtoffers zijn gigantisch en de schade is enorm. Wat moet je dan nog meer aan de-escalatie doen dan als Oekraïne zeggen, gesteund door alle Europese landen en door de Verenigde Staten, dat je morgen een staakt-het-vuren wilt en dat je in gesprek wilt? Poetin slaat die uitgestoken hand weg en reageert met raketten, drones en nog meer agressieve actie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, het is ook moeilijk, hè? Ik zeg niet dat het makkelijk is. Wij zien ook het leed. Wij hebben ook die aanvallen op Oekraïne gezien. Het is verschrikkelijk en de bevolking lijdt er echt enorm onder. Juist daarom vind ik dat we er enorm op moeten inzetten om tot vrede te komen. Ik weet dat we hier vorige week ook een voorstel in de Kamer hadden, dat is ontraden door deze minister, om te kijken of we als Nederland in Europa samen met andere landen in de wereld kunnen komen tot onderhandelingen. Partijen moeten in ieder geval aan die tafel komen om het geweld te stoppen. Maar dat voorstel wordt door deze minister ontraden en door deze Kamer niet aangenomen. Dan vraag ik mij af: hoe komen we dan tot vrede als we niet investeren in vrede?

Minister Brekelmans:
Maar ik herken die hele analyse niet, want we hebben de afgelopen maanden niets anders dan dat gedaan. Oekraïne heeft gezegd: wij willen om tafel met Rusland. Denk je eens in dat je als Oekraïne, na drieënhalf jaar grootschalige agressie — ik weet niet of mevrouw Dobbe er zelf is geweest, maar de verwoesting is echt enorm; Rusland gaat dagelijks door met alleen maar meer aanvallen en agressie — toch zegt: wij zijn bereid om met die enorm grote vijand, die ons van de kaart wil vegen, in gesprek te gaan. Europa en de Verenigde Staten steunen dat en zijn bereid om mee te denken over hoe dat kan. Daar zijn we al maanden mee bezig. En waar beantwoordt Rusland dat mee? Met alleen maar meer raketten, alleen maar meer verwoesting, alleen maar meer leed. Tenzij mevrouw Dobbe zegt: "Weet je wat Oekraïne moet doen? Oekraïne moet gewoon het hele land of het halve land of de hele Donbas meteen opgeven." Ja, weet je, als dat de enige manier is om met Poetin aan tafel te komen, als dat de definitie van "investeren in vrede" is van mevrouw Dobbe, dan is dat niet mijn definitie. Volgens mij doet Oekraïne alles om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen. Wij bieden daarbij ondersteuning, maar we hebben te maken met een agressieve dictator die niet aan tafel wil zitten. Dat is de realiteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister van Defensie. Tot zover dit vragenuurtje. Ik schors tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.05 uur geschorst.