Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2025

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 2 oktober 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, over:

• de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 september 2025 inzake uitvoering pakket voor groene groei (33043, nr. 119).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Thijssen

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Nava

Voorzitter: Rooderkerk
Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dassen, Grinwis, Peter de Groot, Kröger, Rooderkerk, Teunissen, Vermeer en De Vos,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Daar zijn we weer, zou ik zeggen, met het volgende klimaatdebat. Vandaag is dat het notaoverleg over de KEV. Ik wil allereerst de minister welkom heten. Verder heet ik de leden van de Kamer welkom en natuurlijk ook de mensen die in de zaal aanwezig zijn. We beginnen met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. O, ik zie dat de heer Dassen iets wil zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Een punt van orde. Hoeveel interrupties is de voorzitter van plan te geven? Onbeperkt?

De voorzitter:
Ik denk dat zes interrupties een heel redelijk voorstel is. Maar dan wil ik wel verzoeken om de interrupties kort te houden. Dat is ook altijd beter voor het debat, vind ik zelf. Ga uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Daar zitten we dan. Minder dan 5% kans dat de klimaatdoelen nog worden gehaald. Het is dus vrijwel onmogelijk geworden, zoals ook het PBL zegt. Toen dit kabinet aantrad, zei deze minister nog: de doelen staan wat ons betreft, daar wordt niet aan getornd. Mijn eerste vraag aan deze minister is hoe zij zelf terugkijkt op die belofte. Wat is daarvan overgebleven? Graag een reflectie van de minister zelf.

De nieuwste Klimaat- en Energieverkenning laat geen ruimte voor twijfel: het is vrijwel onmogelijk geworden dat Nederland het klimaatdoel van 2030 haalt. We zijn er verder van afgedreven. Dat is schadelijk voor toekomstige generaties en voor de natuur. Er zijn nog steeds mogelijkheden om dat te halen, maar dan zijn er wel pijnlijke, hele drastische keuzes nodig. Daarom zitten we hier vandaag ook wat mij betreft: om te kijken of het kabinet bereid is om alsnog extra maatregelen te nemen. Staat die belofte over 2030 inderdaad nog, zoals de minister zelf nog steeds zegt? Dan is er dus wel iets extra's nodig.

Ik ga een aantal zaken langs, allereerst wind op zee. Daar heeft het kabinet de ambitie voor 2040 nog verder teruggeschroefd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ze weer voortgang boekt met wind op zee?

De subsidievoorziening voor duurzame projecten, SDE++, wordt vanaf 2027 mogelijk stopgezet door het kabinet. Wat is dan het alternatief om vervolgens toch een tandje bij te zetten? Daarnaast ligt de nadruk te veel op reductie en te weinig op duurzame energiebesparing. Terwijl onze apparaten steeds efficiënter worden, neemt het energiegebruik toe door datacenters en de groeiende luchtvaart. Is er voldoende beleid om hieraan sturing te geven? Ik zie ook nog steeds geen concreet plan voor forse energiebesparing.

Dan hebben we de landbouw. Daar is de afgelopen jaren helemaal niets mee gebeurd. Er moet 5 megaton reductie plaatsvinden, maar door de stikstofcrisis ligt alles stil. We kunnen nog steeds ervoor zorgen dat ook de landbouw significant gaat bijdragen aan het halen van het doel voor 2030, maar dan moeten we het aantal dieren in de veehouderij wel fors verminderen. Wat gaat het kabinet doen om ook de landbouw van het slot te halen en echt tot emissiereductie te komen?

Voorzitter. Ieder jaar, rapport na rapport, horen we dat het klimaatdoel niet haalbaar is zonder stevige maatregelen en toch blijven die uit. Uitstel maakt het voor ons alleen maar duurder, niet alleen voor toekomstige generaties maar ook nu. In Europa hebben we al te maken met 487 miljard aan klimaatkosten. Is de minister bereid om in beeld te brengen wat de kosten voor Nederland zijn van dit nietsdoen, van het uitblijven van extra maatregelen?

De Partij voor de Dieren roept op om in te zetten op echte transities. Maak echte keuzes, stop met fossiele subsidies, versnel de uitrol van hernieuwbare energie en zorg voor een rechtvaardige, duurzame landbouwtransitie. Want alleen met daadkracht en eerlijkheid kunnen we het tij nog keren. Is de minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een debat over het klimaatrapportcijfer van dit kabinet. Maar ik kan dat eigenlijk niet doen zonder eerst stil te staan bij de rol van populisme, van dingen beloven die niet waar zijn, van feiten negeren die je niet uitkomen. Daar heeft dit kabinet zich namelijk schuldig aan gemaakt en daar heeft ook deze minister zich schuldig aan gemaakt. Want dit kabinet was een pijnlijk verbond tussen neoliberaal en radicaal-rechts; zondebokpolitiek als afleiding en ondertussen een economische agenda die vooral gevestigde belangen dient, ook op klimaatgebied.

De fossiele bedrijven kregen alle ruimte met belastingkortingen en fossiele subsidies. Klimaatmaatregelen die hun vervuilende businessmodel zouden inperken, werden geschrapt. De CO₂-heffing om grote vervuilers een eerlijk aandeel te laten leveren is geschrapt. En bij wie kwam de rekening? Bij mensen in een tochtig huurhuis. Die werden boos, omdat met dit kabinet klimaatbeleid vooral betekent dat zij op kosten worden gejaagd. En dan zaten er partijen in de coalitie die zeiden: die klimaatcrisis moet niet zo worden overgedreven, het valt heus reuze mee allemaal. Keiharde leugens, wetende dat als we niets doen, de rekening voor Henk en Ingrid uiteindelijk helemaal onbetaalbaar wordt.

Er is veel gesneuveld in de afgelopen twee jaar gedurende de populistische bestuursperiode: menselijkheid, solidariteit en vertrouwen, ook in het klimaatdebat. Feiten doen er niet meer toe. Onder het mom van realisme worden fabeltjes verkocht. De VVD heeft ervoor gekozen in een dubbel demissionair kabinet te blijven zitten met een populistische partij, aanschurkend tegen klimaatontkenning. Continu beweren dat de doelen overeind staan en alles onder controle is, terwijl de minister dondersgoed wist dat met elke maatregel die ze schrapte, dit meer en meer een fabeltje werd. Wat doet dat met het vertrouwen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Terwijl de partijen in de coalitie ruzieden en de boel stillegden, ging het land gewoon door. Overal in Nederland, in wijken, dorpen en steden zijn mensen in actie met het isoleren van huizen en het opwekken van schone energie. Bedrijven staan klaar voor een groene en gezonde economie, klaar voor klimaatactie. Gisteren hebben we gesproken over wind op zee: de motor voor onze toekomstige welvaart. Vandaag wil ik aandacht vragen voor hoe we ervoor gaan zorgen dat juist de mensen die het minst bijdragen aan klimaatverandering er het meest op vooruitgaan bij klimaatactie.

Wij komen met een sociaal klimaatpakket, want van ons mag 2026 geen verloren jaar worden — niet voor het klimaat en ook niet voor de mensen. We moeten snel na de verkiezingen zorgen voor concrete actie. Wat ons betreft staat daarbij klimaatrechtvaardigheid centraal. Wij trekken geld uit voor zonnepanelen op sociale huurwoningen, voor het verduurzamen van scholen en sportverenigingen, zodat daar de rekening omlaaggaat. Mensen met zonnepanelen dragen bij aan een schoon land. Zij moeten niet gestraft worden door het abrupt stopzetten van salderen, terwijl de overheid haar zaakjes niet op orde heeft. We komen met een afbouwpad voor salderen. De collectieve aanpak in wijken werkt.

De voorzitter:
Zullen we even een minuutje pauze houden vanwege de vergaderbel?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De collectieve aanpak in wijken is de aanpak die werkt. Wij willen daar echt inzet op zien. We steunen bewonersinitiatieven voor verduurzaming, we steunen energiegemeenschappen, we steunen al die lokale, collectieve acties om wijken te isoleren en over te stappen naar warmtenetten. We maken ons grote zorgen over het feit dat de SAH-regeling, die cruciaal is, nu al uitgeput is, waardoor de uitrol van warmtenetten toch nog verder stagneert. Die moet opgeplust worden voor volgend jaar, maar daar moet ook dit jaar al goed naar gekeken worden. Hoe zit het met onderuitputtingen? Kunnen we die nog inzetten om te zorgen dat juist al die wijkinitiatieven alle wind mee krijgen?

Voorzitter. Wat we nodig hebben, is klimaatactie waar levens beter van worden. We hebben nu gezien dat de rekening wordt gelegd bij de mensen voor wie het het allermoeilijkste is en dat dit vooral klimaatbeleid is geweest dat de gevestigde belangen in stand houdt. Dat is de trieste conclusie van twee jaar stilstand. De gevolgen van de klimaatcrisis zijn voor onze rekening. De rekening van niets doen leggen we neer bij onze kinderen en kleinkinderen. Maar het is niet onvermijdelijk. Zoals gisteren al tijdens de briefing werd gezegd over de klimaattop: we hebben nog een keuze en wij kiezen voor klimaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik zie een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag aan mevrouw Kröger. Kan zij uitleggen waarom GroenLinks-PvdA nog steeds van mening is dat we Tata Steel overeind moeten houden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat wij in Europa en wereldwijd groen staal nodig hebben. Bij de plannen van Tata ligt een kans of een mogelijkheid om een doorbraak te forceren op de productie van groen staal. Maar er zitten onwaarschijnlijk veel haken en ogen aan wat er nu getekend is door een demissionaire minister. Ik denk dat bijna iedereen in de Kamer denkt: wat is hier nou echt getekend, wat houden deze afspraken in en wat doet dit voor de gezondheid van omwonenden? Ik was echt verbijsterd toen ik las dat de ontbindende voorwaarde zou gelden dat wij geen regelgeving meer kunnen maken om de gezondheid van omwonenden te beschermen, bijvoorbeeld met het tegengaan van de vervuiling door staalslakken.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer dat toch iets beter te begrijpen. Mevrouw Kröger heeft het er net over dat de gevestigde belangen voornamelijk in stand worden gehouden. Als er ergens gevestigde belangen in stand worden gehouden, dan is het wel bij de maatwerkafspraken of bij welke andere afspraak dan ook die het kabinet van plan is om te gaan maken met dit bedrijf. Het is een bedrijf dat eigenlijk geen toekomst heeft in Nederland. Op het gebied van groen staal kunnen ze nooit concurreren met Zweden of Spanje. Is het dus niet beter dat we er als Nederland de pleister af trekken en juist gaan investeren in die groene industrie van de toekomst in plaats van vast te houden aan de vervuilende industrie van het verleden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Bij de gevestigde belangen is het, denk ik, belangrijk om de producten en categorieën of sectoren die eigenlijk geen plek hebben in een klimaatneutraal 2050 te onderscheiden. Daar hoort evident alles rond olieraffinaderijen, bedrijven die puur een fossiel product maken, bij. Dan heb je de opbouw van een nieuwe industrie, waar alle producten bij horen die nu nog in de kinderschoenen staan, waar de start-ups zitten en waar je veel innovatie hebt, die we nu in Nederland dreigen te verliezen. En dan heb je bedrijven die om kunnen bouwen, die over kunnen en die producten maken die we wel degelijk nodig hebben. Staal is een product dat we in de wereld nodig hebben. De doorbraak van de technologie van groen staal hebben we nodig. Tata heeft een plan gemaakt dat die mogelijkheid biedt. Wij zien — dat hebben wij ook eerder gezegd — dat het kiertje om dat plan te kunnen realiseren steeds kleiner wordt. Maar ik denk dat er wel een kans ligt die we heel serieus moeten nemen.

De heer Dassen (Volt):
Afrondend wil ik zeggen dat Tata Steel verantwoordelijk is voor 8% CO₂-uitstoot en miljarden en miljarden liters zoet water gebruikt. Het is de grootste stikstofuitstoter. Het staat eigenlijk symbool voor al het oude wat voorkomt dat het nieuwe geboren kan worden. Ik begrijp niet zo goed dat er in deze Kamer zo vastgehouden wordt aan die belangen, terwijl we hier miljarden en miljarden aan belastinggeld in moeten gaan investeren. Dat kunnen we dus niet investeren in die verduurzaming van huizen, sportscholen en kantines; noem maar op. Dat geld kunnen we ook niet investeren in de economie van de toekomst. Mijn laatste vraag aan mevrouw Kröger is dus of zij snapt dat het tijd is om nu hele harde keuzes te maken, zodat we die Indiase aandeelhouder niet meer gaan spekken met miljarden. We geven Tata Steel niet meer die maatwerkafspraken, maar investeren dat geld juist in wat echt noodzakelijk is voor goed klimaatbeleid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het is duidelijk dat we miljarden moeten gaan investeren in de economie van de toekomst, in de bedrijven die onderdeel zijn van een gezond, welvarend land. Wat ons betreft is wind op zee echt de motor van onze toekomstige welvaart. We moeten groene elektronen produceren en ervoor zorgen dat onze industrie daarmee verduurzaamt. Dat is een enorme opgave. Ik heb duidelijk aangegeven dat er bedrijven zijn die op dit moment een verdienmodel hebben waarvan je zeker weet dat dit in 2040, 2050 geen onderdeel is van onze economie. Er zijn bedrijven die nu niet de ruimte hebben om tot wasdom te komen. Daar moeten we keihard voor staan. En er zijn bedrijven die kunnen ombouwen, die een omslag kunnen maken.

Gegeven het feit dat we staal in de toekomst nodig hebben en we een doorbraak willen forceren in de vergroening van staal, denk ik dat we heel serieus naar die plannen moeten kijken. Maar wat er nu ligt, is volgens mij een deal waarover uitermate slecht is onderhandeld. Er zijn allerlei randvoorwaarden in opgenomen die ik heel erg zorgelijk vind. Ik begrijp werkelijk waar niet — daar heb ik gisteren ook vragen over gesteld — waarom er niet voor gekozen is om zo'n groot energie-intensief bedrijf te gebruiken om de uitrol van wind op zee juist aan te jagen. Had harde afspraken opgenomen over de afname van groene stroom. Die staan er ook niet in. Er zijn volgens mij heel veel vragen, maar ik neem aan dat we snel een apart debat over Tata gaan hebben.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord … O, ik zie nog een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Een heel korte vraag nog aan mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid over haar woorden over de deal met Tata Steel. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kröger zegt dat ze graag iets anders had willen zien. Dat kan natuurlijk heel erg goed. Maar ik hoor mevrouw Kröger helemaal niet zeggen dat het bedrijf dat zelf ook moet willen in een deal. Het bedrijf moet uiteindelijk ook zijn handtekening onder die afspraken zetten. Als de politiek zegt dat het onvoldoende is, ben ik heel erg bang dat het bedrijf, als we niet uitkijken, zich straks terugtrekt uit de maatwerkafspraken. Dan verliezen we Tata Steel in Nederland. Mevrouw Kröger zegt ook dat het belangrijk is om stappen te zetten en om de staalproductie hier te houden. Daarvoor heb je echt een samenwerking nodig met het bedrijfsleven. Hoe kijkt mevrouw Kröger daarnaar?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat wij als Tweede Kamer en als overheid moeten staan voor het algemeen belang. Daarbij is gezondheid van omwonenden evident iets waar wij pal voor moeten staan. Ik vind een afspraak waarin regelgeving op een zwaar vervuilend product als ontbindende voorwaarde is opgenomen, dus als reden om onder die deal uit te kunnen, eigenlijk onbestaanbaar. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij echt vinden dat er juridisch advies op moet komen, dat wij als Kamer de parlementair advocaat moeten vragen om daarnaar te kijken: kan dit zomaar? Kan het dat wij onze wet- en regelgeving op die manier laten dicteren door een bedrijf, dat zich dan kan terugtrekken?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Als je een maatwerkafspraak maakt, is dat een samenwerking tussen, in dit geval, het kabinet en het bedrijf zelf. Dan kun je met elkaar debatteren over de vraag of de details en de voorwaarden goed zijn. Ik hoor mevrouw Kröger zeggen: wij zijn de Tweede Kamer; wij kunnen daarop interveniëren. Maar we hebben wel de kans om een eerste stap te zetten in de vergroening van het bedrijf. Als het bedrijf zegt dat het niet meedoet aan al die extra eisen en de stekker eruit trekt, raken we die eerste stap in de vergroening van het bedrijf kwijt. Hoe kijkt mevrouw Kröger naar de samenwerking tussen, in dit geval, het kabinet en het bedrijf zelf? Het moet ook een betrouwbare samenwerking zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het in een samenwerking heel belangrijk is dat er sprake is van rolvastheid. Bij deze letter of intent maak ik mij grote zorgen over de gezondheid van omwonenden en over de ontbindende voorwaarden, met betrekking tot onze toekomstige wet- en regelgeving. Dan denk ik dat deze minister gewoon niet zo goed onderhandeld heeft. Uiteraard zoek je in een samenwerking samen naar oplossingen. Maar kijk naar de afname van wind op zee. Dat is iets heel concreets. Daar hadden harde afspraken over in kunnen staan, die ook aantrekkelijk hadden kunnen zijn voor het bedrijf. Daar is niet voor gekozen. Nogmaals, volgens mij zitten er heel veel haken en hogen aan deze letter of intent. Wij hebben heel veel vragen. Andere Kamerleden zullen die ook hebben, denk ik. Het is niet voor dit debat, maar het is aan de minister om daar een heleboel antwoorden op te geven. Daarna kan het debat verder gevoerd worden.

De voorzitter:
Meneer De Groot voor een derde interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik zal hem iets scherper maken. De VVD vindt ook dat we omwonenden beter moeten beschermen. De eerste stap in deze maatwerkafspraak is er onderdeel van om dat met elkaar te doen. Je kunt erover twisten of dat goed genoeg is of niet. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. Is mevrouw Kröger, als zij die extra eisen voor de deal op tafel legt, ook bereid om het risico te lopen om de handtekening van Tata Steel onder die letter te laten lopen? Eigenlijk is mijn vraag dus: is mevrouw Kröger door extra eisen te stellen bereid om de maatwerkafspraak onder spanning te zetten en straks helemaal niets te hebben?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Hieruit spreekt al zo veel over hoe je naar een onderhandeling kijkt. We hebben het over de gezondheid van onze inwoners. We hebben het over wet- en regelgeving over een onderwerp zoals staalslakken. In heel Nederland worden speeltuintjes volgeplempt met staalslakken. Er zijn verhalen over speeltuintjes die nu gesloten worden omdat kindertjes er niet meer in mogen spelen. Daar hebben we het over. Ik denk dat het gaat over rolvastheid. Wij moeten de gezondheid van onze inwoners borgen. Deze minister heeft een route gekozen met die onderhandeling, maar rolvastheid is daarin wel heel hard nodig.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dit is het punt. Ik krijg nu een heel betoog over kinderspeeltuintjes. Daar wordt al beleid over gemaakt; dat wordt inmiddels aangepakt. Daar kunt het niet mee eens zijn, maar daar kunnen we met elkaar over debatteren. Maar mijn vraag is of u bereid bent om de handtekening van Tata Steel te riskeren op het moment dat we de duimschroeven verder aandraaien en om een eerste stap met dit bedrijf, want zo zie ik deze afspraak, om te vergroenen en te werken aan een duurzamere toekomst, te verliezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De heer De Groot doet nu alsof alles in kannen en kruiken is rond het borgen van de gezondheid en alsof dat beleid loopt. Maar het probleem is natuurlijk juist dat deze minister ons in een bepaalde positie heeft gebracht. Ze heeft als ontbindende voorwaarde opgenomen dat wij dat beleid níét gaan maken. Daar zit volgens mij natuurlijk de crux. Dus: het komende jaar komen er verdere onderhandelingen. Wat ons betreft zorg je ervoor dat gezondheid echt geborgd is. Dat vind ik namelijk de verantwoordelijkheid die we als overheid hebben.

De voorzitter:
Dan geef ik nu toch echt het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Een toekomst met schone lucht, schoon water, ruimte voor natuur en een groene industrie. Dat is mogelijk — maar dan moet het wel anders dan nu. Want Europa warmt het snelste op van alle continenten. Alleen al deze zomer was er voor 43 miljard aan klimaatschade. We kunnen ons niet veroorloven de klimaatdoelen verder af te zwakken en te vertragen. Dat is ongekend asociaal.

Het gaat niet alleen over het hier en nu, maar ook over onze toekomst en die van de jongste generaties. Het kabinet laat voor die toekomstige generaties een dikke, vette fossiele rekening achter. Want het kabinet versoepelt regelingen die de uitstoot moeten tegengaan en komt met nieuwe fossiele subsidies, zoals de verlenging van de brandstofaccijnzen. Waarom investeert deze minister ons belastinggeld in de oude, vervuilende industrie in plaats van in de vergroeners van de toekomst? Kan de minister mij uitleggen waarom zij vertraagt en daarbij specifiek ingaan op de kosten die dit meeneemt voor toekomstige generaties?

Maandag werd eindelijk duidelijk waar de minister al sinds haar aantreden echt verschil mee wilde maken: een deal met Tata Steel. Sommigen weten het misschien al, maar als Volt zijn wij geen voorstander van deze maatwerkafspraken. Na het lezen van de afspraken is die overtuiging vooral bevestigd.

Ik begrijp ook niet hoe andere partijen in deze Kamer nog geloven in verduurzaming van deze fabriek. "Verduurzaming" is natuurlijk een twijfelachtig woord, want de komende tijd stapt Tata over op aardgas. Ik vraag de minister: uit welk land komt dat gas de komende jaren? Kan zij garanderen dat we daarmee niet opnieuw afhankelijk worden van regimes waar we juist geopolitiek van willen loskomen?

Het blijft voor mij een mysterie waarom deze minister er alles aan wil doen om de oude industrie als economisch kasplantje in Nederland te houden, structureel vervuilend, structureel verlieslatend en aan het infuus van de Nederlandse belastingbetaler. Miljarden gaan er de komende jaren naar een Indiase aandeelhouder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Complimenten aan collega Dassen dat hij met Tata-stad zijn campagnethema heeft gevonden. Maar de heer Dassen zit op een stoel met een stalen frame. Hij is hier vanochtend gekomen met de fiets of de tram, vol met staal. Hij heeft vanochtend ontbeten en een koffieapparaat gebruikt of daarna de vaatwasser ingeruimd. Daar zit opmerkelijk veel staal in. Staal zit dus overal. We blijven het ook overal nodig hebben. Natuurlijk, ik snap het verhaal van de veranderende comparatieve voordelen. Spanje en Zweden zijn misschien iets meer geëquipeerd dan Nederland. Dat zou kunnen. Maar er werken op dit moment wel 9.000 mensen in die fabriek van Tata Steel. Dat zijn 9.000 goeie argumenten om ze niet aan hun lot over te laten. We hebben ook het volgende grote vraagstuk. We zijn groene energie nu enorm aan het stimuleren, maar uiteindelijk hebben we vraag nodig. Is het niet veel slimmer om onze krachten te bundelen? Dan spreken we in Europa af dat elke in Europa verkochte auto uit groen staal bestaat. Zo creëer je marktkracht en marktspanning in plaats van dat we hier elkaar de hersens inslaan over "Tata wel" of "Tata niet". Met het verhaal van meneer Dassen ontstaat er namelijk, weten we, een sterfhuisconstructie in IJmuiden en zal deze fabriek tot 2039, zolang er ETS-rechten zijn in Europa, maximaal vervuilen en maximaal de volksgezondheid belasten.

De voorzitter:
De volgende interruptie mag wel iets korter.

De heer Dassen (Volt):
De heer Grinwis gaat natuurlijk in op heel veel punten. Allereerst de vraag of het hier nog een economische toekomst heeft. Kun je groen staal niet beter in Zweden of Spanje maken? De heer Grinwis geeft eigenlijk zelf het antwoord al: ja, dat kun je veel beter daar doen. Economisch kan Tata Steel straks dus helemaal niet concurreren met die fabrieken. Dan heeft de heer Grinwis het over de werknemers. Daar moeten we heel serieus naar kijken. Er werken op dit moment 9.000 mensen. Er staan daar op dit moment 1.200 banen op de tocht, vanwege de bezuinigingen die Tata Steel zelf al doorvoert. Op het moment dat je gaat verduurzamen, zal het aantal ontslagen alleen maar opgehoogd worden, omdat er dan minder mensen nodig zijn voor het productieproces, als dat al mogelijk is. Ik denk dat het juist heel slecht is als we nu niet ingrijpen, als we nu niet actief achter het stuur gaan zitten om te zorgen dat we deze mensen helpen en als we het geld nu niet investeren in een transitiefonds. Dan zorgen we dat we straks niet in een situatie komen waarin de Indiase aandeelhouder zegt: ik trek mijn handen er volledig van af. Want dan gaan we inderdaad naar een sterfhuisconstructie toe, met alle onzekerheid voor de omgeving en de mensen van dien. Dan hebben we het nog over de gezondheid. Mensen moeten nog jarenlang in de giftige wolken van Tata Steel zitten. Het RIVM heeft niet voor niets gezegd: er is daadwerkelijk een groter risico op kanker in de omgeving van Tata Steel. Als we daarop gaan handhaven is er voor Tata Steel geen toekomst. Dan nog het laatste punt dat de heer Grinwis maakte. Hij zei dat we groen staal moeten verplichten. Daarover ben ik het helemaal met hem eens. Daarom hebben wij daarover al twee jaar geleden, geloof ik, moties ingediend. Die verzochten om bijmengverplichtingen te krijgen voor groen staal. Zo zorgen we dat we groen staal in al die verschillende producten krijgen. Maar groen staal in Nederland is een utopie. We gaan daar nu miljarden belastinggeld van Nederlanders in stoppen, terwijl we dat geld ook zouden kunnen investeren in de groene maakindustrie, in de economie van de toekomst.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal het nu korter houden, hoor, voorzitter. Ik sta op heel veel inhoudelijke punten aan de kant van de heer Dassen. De volksgezondheid kunnen we niet op zijn beloop laten en, inderdaad, comparatieve verhoudingen veranderen. Dat is trouwens nog niet hetzelfde als dat het kansloos is om in de toekomst in Nederland groen staal te produceren; dat is echt te kort door de bocht. Maar comparatieve verhoudingen veranderen, waardoor het in Nederland inderdaad uitdagender zal worden dan in het verleden. Dat is duidelijk. Maar op het belangrijkste punt gaat de heer Dassen niet in. Want hoe krijgt hij zijn idee voor elkaar? Als we inderdaad gaan doen wat de heer Dassen hier voorstel, dan zal Tata Steel, zolang er in Europa ETS-rechten zijn, gewoon ongehinderd en onveranderd doorproduceren. Dat is pas slecht nieuws voor de omwonenden, voor de werknemers en voor Nederland.

De heer Dassen (Volt):
Zoals ik al zei heeft dit bedrijf hier weinig economische toekomst. Op het moment dat je er geen belastinggeld in investeert, zal de Indiase aandeelhouder op een gegeven moment zien dat het geen toekomst heeft. Een tweede punt is de handhaving van de volksgezondheid. Daar gaat de heer Grinwis aan voorbij. Het gaat erom dat je daadwerkelijk gaat handhaven. Want wat gebeurde er twee weken geleden? Er wordt veertien keer zo veel benzeen, een kankerverwekkende stof, uitgestoten. En wat was de vraag van Tata aan de omgevingsdienst? Of ze daar alsjeblieft de komende jaren mee door mochten gaan. De omgevingsdienst zei terecht: nee, dat mag niet; je moet dat nu gaan oplossen. Als je daarop gaat handhaven, heeft Tata Steel op een gegeven moment geen mogelijkheid meer om door te produceren, omdat ze dus bezig zijn met de vervuiling van de omgeving.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag waarom we dat geld niet gaan investeren in een AI-gigafactory, in het isoleren van tienduizenden huizen, in de groene maakindustrie of in het overeind houden van recyclelaars. Dat is toch veel beter? Europa heeft 30.000 klimaatstart-ups, maar die hebben allemaal moeite om geld bij elkaar te krijgen en vertrekken daarom naar de Verenigde Staten. Dus waarom zouden we dat geld niet gebruiken voor een nationale investeringsbank, zodat die het kapitaal beschikbaar kan stellen voor de start-ups van de toekomst? Daarom vraag ik de minister: waarom verdient een vervuilend bedrijf dat geen businesscase heeft ons belastinggeld, en verdienen groene Nederlandse bedrijven dat niet?

Voorzitter. Wij zeggen: schuif de doelen niet door, maar versnel. Maak 2040 het duidelijke doel voor klimaatneutraliteit, niet omdat het mooi klinkt, maar gewoon omdat het noodzakelijk is om de aarde leefbaar door te geven en onomkeerbare schade en extreme weersomstandigheden te voorkomen. Dat betekent ook dat we durven investeren in oplossingen die ons echt onafhankelijk maken van kolen, olie en gas. Volt steunt daarom ook de bouw van de twee grote kerncentrales en nieuwe kleine SMR's, verspreid door het land. Maar ook hier lijkt het kabinet niet echt vaart achter te zetten. Hoe kijkt de minister naar de ontwikkeling op dit moment? Hoe staat het met de ontwikkeling van SMR's?

Voorzitter. De keuze is helder: blijven we miljarden pompen in een fossiel verleden, of investeren we in een duurzame economie die de toekomst heeft? Wij pleiten voor dat laatste. Willen we onze jongste generatie een veilige toekomst bieden, dan zullen we dat moeten doen. Omgaan met klimaatverandering, met alle verandering, is lastig, maar biedt ook kansen, op een gezondere samenleving, op meer onafhankelijkheid en op een leefbare, veilige toekomst. Dit zijn dan wel kansen die we met beide handen moeten aanpakken. Deze KEV 2025 laat zien dat dit kabinet en deze minister die kansen niet omarmen en willen aanpakken. Wat ons betreft is het dan ook tijd voor verandering. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sloeg toch even aan op die AI-gigafactory. Als de heer Dassen praat over een groene toekomst, klinkt dat goed, maar AI verbruikt 11% tot 20% van de wereldwijde stroom voor datacenters. Dat roept bij mij toch de vraag op wat de visie van Volt is op het gebruik van AI. Als we het hebben over goed klimaatbeleid, zouden we dat dan niet juist moeten minderen en er striktere regels voor moeten stellen, in plaats van dat we nu maar ongebreideld met AI vooruitgaan? Welke plek heeft AI in het toekomstbeeld van Volt?

De heer Dassen (Volt):
Dat is een heel terechte vraag. Kunstmatige intelligentie gaat een heel belangrijke technologie worden. Daarin lopen we in Europa nu volledig achter ten opzichte van de Verenigde Staten en China. Dat brengt het risico met zich mee dat we dadelijk voor onze nieuwe technologieën afhankelijk gaan zijn van Trump of Zuckerberg, en daarmee ook consument worden van hun normen en waarden. Maar ik ben het volledig eens met wat mevrouw Teunissen zegt: we moeten ook afstappen van de fossiele industrie om elektriciteit en energie op te wekken. Daarin zullen we moeten verduurzamen en versnellen. We zullen ook moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat datacenters straks kunnen draaien op schone energie, om te voorkomen dat deze technologie een aanjager is van verdere vervuiling. Dat kan wat ons betreft met wind, zon en kernenergie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kan toch niet ontkennen dat ik in de visie van Volt veel neoliberale termen hoor. Hij heeft het over concurrentiebevordering. We moeten kunnen concurreren met de VS, terwijl we weten dat het economische systeem waarin we nu zitten, onhoudbaar is als het gaat om de planetaire grenzen, klimaatbeleid en een gezonde toekomst. Als we de klimaatdoelen écht willen halen, en niet alleen de klimaatdoelen, maar ook een goede waterkwaliteit en schone lucht willen bereiken voor onze kinderen, moeten we ook dat systeem aan de kaak stellen, het systeem van winstmaximalisatie en concurrentiebevordering. Is de heer Dassen dat met mij eens? Ik hoor de heer Dassen zeggen: we moeten kunnen concurreren met de VS. Daar zit toch die visie van winstmaximalisatie onder? Die is toch onhoudbaar?

De heer Dassen (Volt):
Er zit volgens mij meer een visie onder van: zorgen dat je niet afhankelijk bent van landen die misschien niet dezelfde normen en waarden hebben. Onze afhankelijkheid op het gebied van deze nieuwe technologieën is al best wel groot. Ik maak mij zorgen als mevrouw Teunissen zegt: daar moeten we in Europa niet te veel aan gaan doen; dat moeten we maar lekker in China of in de Verenigde Staten houden. We zien nu namelijk bij de afhankelijkheid van defensie waar dat toe kan leiden. Ik hoop dat mevrouw Teunissen het met mij eens is dat we ook moeten blijven investeren, juist in nieuwe technologieën. Dat betekent dus ook dat daar bijvoorbeeld een AI-gigafactory voor nodig is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Ik zie toch wel een trend bij Volt. Ik hoor net kernenergie, AI en — dat was in een ander debat — ook vrijhandelsverdragen voorbijkomen. Volt was bijvoorbeeld ook opeens voor het Mercosur-verdrag met Zuid-Amerika. Ik zie daarin toch een trend van economische groei. Ik begrijp de onafhankelijkheid die de heer Dassen nastreeft. De Partij voor de Dieren staat er ook voor dat we strategisch onafhankelijk worden van andere landen. Maar ik hoor vervolgens toch de oude weg bij Volt, namelijk die van concurrentiebevordering, groei en ongebreidelde inzet op AI en kernenergie. Ik denk niet dat we daarmee binnen die planetaire grenzen komen, oprecht niet. Daarmee gaan we de doelen die zo belangrijk zijn voor een leefbare aarde niet halen.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk het wel. Dat is volgens mij ook het verschil tussen de Partij voor de Dieren en Volt. Waar er bij de Partij voor de Dieren iets meer dogma's zijn om deze transitie te kunnen maken, zijn wij als Volt iets meer van de vernieuwing en vooruitgang. Een van de mooie dingen van kunstmatige intelligentie is namelijk ook dat je het kunt gebruiken om de energietransitie te versnellen. Ik was bijvoorbeeld laatst bij een bedrijf dat kunstmatige intelligentie gebruikt om bepaalde eiwitten te veranderen, waardoor de energieprocessen enorm veel efficiënter worden. Ja, in mijn ogen is dat een kans. We moeten dat omarmen, juist om die transitie te kunnen maken. Daarin verschilt Volt van de Partij voor de Dieren, die zegt: nee, dat moeten we allemaal niet willen; die innovaties moeten we lekker laten. Dat is inderdaad een verschil in de manier waarop we naar de toekomst kijken.

De voorzitter:
De heer Dassen was aan het einde van zijn bijdrage, dus ik geef graag het woord aan de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Straks, om een uur of kwart over twaalf of zo, moet ik nog even naar een tweeminutendebat. Maar we gaan zien hoe het schema loopt.

Voorzitter. Vandaag spreken we over diverse rapporten die eigenlijk één harde conclusie trekken: de klimaatdoelen zoals ze nu geformuleerd zijn, zijn onhaalbaar, onbetaalbaar en ontwrichtend voor Nederland. Het Planbureau zelf zegt: er is minder dan 5% kans dat we de 55% reductie in 2030 halen. TNO rekent voor dat versnelling richting 2040 de economie 0,4% bbp kost, duizenden banen in de industrie wegvaagt en ons juist afhankelijker maakt van import. Dat is geen beleid; dat is luchtfietserij.

Voorzitter. Nederland laat zich gijzelen door ideologische jaartallen. 2030, 2040, 2050: alsof een jaartal de aarde redt. We weten nu: de doelen worden niet gehaald, niet omdat bedrijven niet willen, maar omdat de politiek blind beleid oplegt dat technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is. Alle rode lampjes op het dashboard branden. Dan moet je als politiek eerlijk zijn en de doelen herzien in plaats van extra gas geven, anders ontploft de motor ook nog.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De heer Vermeer heeft het over ideologische jaartallen. Mijn vraag is eigenlijk: erkent de heer Vermeer dat de doelen die wij in de Klimaatwet hebben opgenomen, gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek en dus niet ideologisch zijn, maar een wetenschappelijke basis hebben?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, ik erken dat ze daarop gebaseerd zijn.

De voorzitter:
Dan zie ik dat mevrouw Teunissen nog een interruptie heeft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het wel schadelijk wat de BBB doet. Ik heb het al eerder gezien bij de heer Vermeer; hij zegt voorbeeld dat overstromingen niet worden verergerd door klimaatverandering en hij verspreidt dat soort complottheorieën in de media. Nu doet hij het eigenlijk weer. Hij zegt: die klimaatdoelen zijn ideologische doelen. Als er dan naar gevraagd wordt, zegt hij: natuurlijk, die zijn wetenschappelijk. Maar dan heb je het eigenlijk al gezegd. Je hebt die doelen dan al in twijfel getrokken. Dat is precies het schadelijke wat hier bij de BBB gebeurt. Het verbaast me ook niet dat de klimaatdoelen door dit kabinet, waar de BBB de hele tijd in heeft gezeten, niet worden gehaald. Mijn oproep aan de BBB is: stop daar gewoon mee. U ondermijnt de wetenschap en u verspreidt desinformatie. Dat is ontzettend schadelijk voor onze democratie. Het is schadelijk voor onze samenleving en voor de verbinding in de samenleving. Stop daar dus mee.

De heer Vermeer (BBB):
Gelukkig ga ik over mijn eigen woorden. Eén ding wil ik duidelijk maken: ik heb nooit gezegd dat overstromingen niet door klimaatverandering komen. We hebben daar toen een uitgebreid debat met interrupties over gehad. Ik heb gezegd dat overstromingen, klimaatverandering en extreme weersomstandigheden voorkomen en dat die voorkomen door klimaatverandering. Ik heb ook gezegd dat adaptatie, dus de manier waarop wij hierop gaan inspelen, een grote rol speelt en dat er factoren zijn die de gevolgen van klimaatverandering kunnen versnellen, zoals het feit dat op sommige plekken kanalen niet worden onderhouden en de afvoer van water niet goed wordt geregeld. Op sommige plekken worden dammen weggehaald. Dat heeft weer gevolgen voor de slibstructuren op andere plekken. Ik heb dat allemaal uitgelegd. Daar zijn gewoon rapporten over van dezelfde … Nee, niet van dezelfde wetenschappers, maar van andere wetenschappers, die dat bijvoorbeeld in Engeland hebben onderzocht. Ga mij dus alsjeblieft geen woorden in de mond leggen. Wat mevrouw Teunissen doet, dát is desinformatie verspreiden. Daar neem ik afstand van.

Wat de klimaatdoelen betreft: ja, er zijn doelen opgesteld met onderliggende wetenschappelijke rapporten als motivatie. Dat klopt. Maar ik zeg hier gewoon dat die doelen niet worden gehaald, niet omdat bedrijven niet willen, maar omdat het technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is. Ik kan wel zeggen dat iets wetenschappelijk …

Voorzitter, gaan we ook nog discussies buiten de microfoon voeren?

Als we de doelen die we gesteld hebben niet halen, dan kunnen we wel zeggen "volgens de wetenschap zouden we ze moeten halen", maar als we ze niet halen … Als ik zeg dat ik de 100 meter in zeven seconden zou moeten lopen, maar het lukt niet, dan kan ik wel zeggen "ja, maar het moet", maar als het niet lukt, dan houdt het op en moet je nieuwe doelen stellen. Dat is mijn punt, niet meer en niet minder. Mij vervolgens verwijten dat ik klimaatverandering ontken, is gewoon je reinste bullshit.

De voorzitter:
Nou, dat laatste woord kan net door de beugel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Vermeer doet het gewoon weer. Eerst zegt hij voluit in de media: die overstromingen in Limburg zijn ontstaan door biodiversiteit en blablabla. Dat was dat hele desinformatieverhaal. Nu gaat hij dat weer nuanceren. Dat is wat er de hele tijd gebeurt. Dat doet hij ook met de klimaatdoelen. Eerst zegt hij "het zijn ideologische doelen", en vervolgens zegt hij "maar ik ondersteun ze wel". Maar dan is het kwaad al geschied. Hij doet het hier, ter plekke, gewoon weer: desinformatie verspreiden en twijfel zaaien over klimaatverandering. Wat betreft het niet halen van de doelen kan hij wel zeggen "we hebben de doelen niet gehaald, dus dan moeten we die aanpassen", maar de BBB heeft al die tijd gewoon aan de knoppen gezeten! Die heeft op z'n minst maatregelen kunnen voorstellen. We zitten niet eens op koers, hè? Er is minder dan 5% kans. De kans dat we de klimaatdoelen überhaupt nog halen is achteruitgegaan in de afgelopen jaren. Dat is niet een natuurverschijnsel; dat komt doordat de BBB in het kabinet heeft gezeten en die maatregelen continu heeft geblokkeerd.

Ga mij hier dus niet vertellen: o, de klimaatdoelen halen we nu niet, dus we moeten maar dingen vooruit gaan schuiven. Dan moet je zeggen: als ik het klimaat serieus neem, dan ga ik ook zelf maatregelen voorstellen. Nou, ik heb in al die jaren dat de BBB hier aan het roer zat nog geen enkele significante maatregel gehoord van de BBB. Dit zijn dus gewoon praatjes, praatjes van de BBB, die schadelijk zijn voor onze samenleving, voor onze democratie en bovenal voor een leefbare planeet, voor onze kinderen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoop dat de beroemde factcheckers die we hier in Nederland hebben dit betoog gaan factchecken. Er zitten twee zaken in. Punt één. BBB staat niet jaren aan het roer; dat is direct verifieerbaar. Punt twee. Ik heb nooit iets gezegd over de overstromingen in Limburg en welk verband dan ook dat die zouden hebben met biodiversiteit. Het slaat gewoon helemaal nergens op, dus ik kan daar ook niets mee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, u bent klaar. Mevrouw Teunissen, wilt u even het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Over dat laatste punt heb ik de heer Vermeer natuurlijk wel gehoord; daar zijn ook gewoon debatten over terug te vinden. Dat ging over waterbeddingen, een of ander vaag verhaal.

Los daarvan zegt de heer Vermeer: als we de doelen niet halen, dan moeten we de doelen maar verleggen. Hij geeft het voorbeeld van een sprint die niet wordt gered. Dan zegt de heer Vermeer: we redden het niet tot de finish, weet je wat, we leggen de 100 meterfinish gewoon even wat dichterbij; we leggen hem op 60 meter, want dan redden we het wel. Ja, zo werkt het natuurlijk niet. De vraag die we hier met elkaar moeten beantwoorden, is natuurlijk hoe we ervoor zorgen dat we er komen. Als er dan partijen zijn die daar eigenlijk niet aan mee willen doen en die eigenlijk de hele wedstrijd niet willen spelen en gewoon een beetje bewegingen daaromheen willen maken om te doen alsof ze meespelen — "meestribbelen" noemen we het ook wel bij verschillende partijen hier aanwezig — maar eigenlijk niet bijdragen met daadwerkelijke voorstellen, dan gaan we dus zien wat we nu zien, namelijk dat het PBL heeft berekend dat het nauwelijks mogelijk is om die doelen nog te halen, dat dit kabinet er eigenlijk helemaal niks van heeft gebakken en dat het heeft gezorgd voor ontzettend veel stilstand. Mijn vraag aan de heer Vermeer is eigenlijk: is hij nou blij met dit resultaat?

De heer Vermeer (BBB):
Punt één. Ik ben helemaal niet blij met het resultaat dat doelen niet gehaald worden. Dat zou natuurlijk gewoon volstrekte nonsens zijn. Wij proberen altijd de doelen te halen die we stellen. Punt twee. Wij verleggen de finish niet, nee, wij willen dat er meer tijd is om de finish te bereiken. Dus ook hierbij klopt het weer niet met wat ik hier net gezegd heb. Punt drie. Dat verhaal over waterbeddingen en overstromingen was inderdaad in een interruptiedebat met mevrouw Rooderkerk. Dat ging helemaal niet over Limburg. Dat ging over de overstromingen bij Valencia. Dus laten we het alsjeblieft bij de feiten houden. Ook mevrouw Rooderkerk kan dus niet van mij gehoord hebben dat ik het over de overstromingen in Limburg en biodiversiteit had.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het was inderdaad Valencia en het was net zo'n ongeloofwaardig verhaal als eerder ook door mevrouw Teunissen is aangegeven. Kijk, ik heb de BBB nog nooit zo bureaucratisch gehoord, zou ik eigenlijk willen zeggen. Ik hoor de heer Vermeer namelijk alleen maar praten over doelen die niet gehaald worden en dat hij dat vervelend zou vinden; hij heeft dan meer tijd nodig om de finish te bereiken. Dat is een beetje bureaucratisch, want waar hebben we het nou over? We hebben het over het klimaatprobleem. We hebben het over de overstromingen en de weersomstandigheden die steeds extremer worden. We hebben het over de vraag of mijn kinderen en de kinderen van de heer Vermeer over twintig jaar en verder een leefbare planeet hebben of niet. Het is dus niet zo dat je kan zeggen: o, we passen daar even iets aan aan, want dan komt het wel goed. Nee, we moeten daadwerkelijk zorgen voor klimaatactie, want anders komt het niet goed.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor geen vraag, maar ook ik wil graag een leefbare planeet voor mijn kinderen en hopelijk, als ik die ooit krijg, ook voor mijn kleinkinderen. Feit is natuurlijk wel: natuurlijk, er is klimaatverandering. Dat ontkennen wij niet. Wij zeggen en hebben vanaf het begin gezegd: er zouden net als maatregelen tegen klimaatverandering … Die zijn volgens ons heel ingewikkeld en inefficiënt. Als je alles investeert en je komt op 0,0000036 graden verlaging, dan is het de vraag of je daar zo veel geld aan moet besteden en of het niet slimmer is om de helft van dat geld aan klimaatadaptatie te besteden.

Eén ding is wel het geval: door de technologische ontwikkeling in de wereld, door de stand van de techniek, zijn wij erin geslaagd om ondanks die klimaatverandering er wel voor te zorgen dat het aantal mensen dat omkomt in de wereld door extreme weersomstandigheden, gedaald is. Er zijn nog steeds meer mensen die overlijden door koude- dan door hittestress. Dus er zijn ook andere dingen, zoals isolatie en zo. Daar zijn we groot voorstander van. Maar we moeten de dingen doen op een manier die efficiënt, haalbaar, betaalbaar en maatschappelijk uitvoerbaar is. Op deze manier doorgaan lukt niet.

Vorige kabinetten hadden het geluk dat ze over die doelen konden praten met allemaal theoretische plannen die in de toekomst — ik ga er straks nog wel wat meer over zeggen — allemaal zouden kunnen lukken. Die zijn allemaal netjes doorgerekend. Ja, dan haal je je doelstelling. Als dan in de praktijk blijkt dat je al die mooie plannen niet uit kunt voeren vanwege netcongestie, vanwege een gebrek aan beschikbare technieken, vanwege een gebrek aan techneuten, of op sommige plekken een gebrek aan geld, dan moet je niet de doelen zelf verplaatsen, maar de jaartallen die daarbij horen wel, wat ons betreft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten aanzien van het eerste punt over klimaatadaptatie: natuurlijk moet dat ook. Maar een wijsheid die ik van bijvoorbeeld mijn moeder altijd heb gehoord, is: voorkomen is beter dan genezen. Adaptatie ligt aan de achterkant van het tegengaan van klimaatverandering. Aan de voorkant gaat het natuurlijk om de vraag of je maatregelen neemt om energieonafhankelijk te worden, om te zorgen dat je een duurzame samenleving hebt en een groene economie. Daar moeten we toch concluderen dat dit kabinet met VVD en BBB heel, heel, heel, heel weinig voor elkaar heeft gekregen. Dat stelt mij heel erg teleur. Dat maakt ook dat ik moet concluderen dat er heel veel stilstand is geweest en dat er heel veel nodig is om te zorgen voor klimaatactie, om te zorgen voor een toekomst voor toekomstige generaties, om te zeggen: het kan wel, ondanks alle beperkingen die er zijn en die wij ook zien, de problemen waar we mee zitten, zoals de congestie. Maar daarvoor is juist veel meer en meer nodig.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het er helemaal mee eens — ik denk dat uw moeder zeer wijs is — dat voorkomen beter is dan genezen. Maar we hebben wel met de realiteit te maken. Zelfs als wij onze klimaatdoelen zouden halen hier, maar elders in de wereld nog gewoon kolencentrales bijgeplaatst worden, en dat gebeurt, dan gaat die zeespiegel stijgen. Een zeespiegel trekt zich niets aan van het lokaal halen van doelstellingen. Die stijgt gewoon. Daar hebben we mee te maken. Dus zullen we — dat is steeds mijn verhaal — én moeten werken aan maatregelen om klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken én moeten werken aan maatregelen aangaande de gevolgen daarvan, juist om de leefbaarheid voor onze kinderen en kleinkinderen en onszelf te verbeteren.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:
Ik zag eerst een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Klimaatontkenning en klimaatobstructie hebben heel veel gezichten. De heer Vermeer heeft ze bijna allemaal in petto. Wat hij namelijk continu doet, is iets zeggen, een verband leggen, een verband suggereren — dat was met Valencia en de dammen zo en dat is nu weer zo met wat hij suggereert over de doelen — en daarna terugkrabbelen. Hij zegt dat de doelen politiek of ideologisch zijn en krabbelt dan weer terug. Maar uiteindelijk is het doel waar we ons als wereld aan gecommitteerd hebben, die 1,5 graden. Als je die 1,5 graden serieus neemt, dan gaat het over CO₂-uitstoot die we elke dag veroorzaken. Dan maakt het dus ongelofelijk veel uit of je een jaartal verschuift. In die tussentijd heb je veel meer CO₂ uitgestoten en is die 1,5 graden nog veel verder weg. Dus ik stel nogmaals aan de heer Vermeer de vraag: erkent hij dat de doelen zoals vastgelegd in het klimaatakkoord van Parijs, die vertaald zijn in de Europese klimaatwet, die vertaald zijn in de Nederlandse Klimaatwet, gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten, en dat het loslaten van die doelen ideologisch is?

De heer Vermeer (BBB):
Dat ontken ik, want ik heb hier steeds duidelijk gezegd dat niet de doelen ter discussie staan. Ik zeg steeds dat die jaartallen die daaraan gekoppeld zijn, ook al zijn ze volgens wetenschappelijke studies wenselijk, gewoon niet haalbaar zijn. Dan kun je wel hoog en laag springen, maar als je ze niet haalt, dan haal je ze niet. Als je er ook geen enkel zicht op hebt dat je ze gaat halen of geen realistisch pad kunt vinden, dat er ook voor zorgt dat onze industrie overeind blijft en dat we met z'n allen nog gewoon de boodschappen en alles kunnen betalen, dan zijn ze gewoon onrealistisch. Ik kan er niks anders van maken. Ik heb het niet over doelen; ik heb het over jaartallen. Dat is de kern van mijn betoog.

De voorzitter:
Ik had eerst de heer Grinwis nog gezien. Ik weet niet of hij nog geïnteresseerd is in een interruptie. Ja?

De heer Vermeer (BBB):
Nog wel één punt. Wij hebben hier een debat. Wij hebben hier een notaoverleg. Iemand met een andere mening gewoon in de hoek plaatsen — ik hoorde mensen hier al "gaslighting" en allemaal van dat soort dingen fluisteren — en dat "klimaatontkenning" noemen ... Dat is gewoon niet waar! Dat is gewoon hetzelfde als zeggen dat je stikstof ontkent, zuurstof ontkent of ontkent dat we hier aan een tafel zitten. Dat is gewoon je reinste flauwekul. Het is ook heel erg schadelijk voor de politiek als we op deze manier menen een debat te moeten voeren, door te proberen politici monddood te maken. Ik vind dat zeer verwerpelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij gaat het erom dat de kern van populistische politiek is dat wetenschap onderuit geschoffeld wordt, dat feiten er eigenlijk niet toe doen en dat je continu iets belooft wat je niet waar kan maken. Met betrekking tot klimaatverandering is het pad dat dit kabinet is ingeslagen, met de BBB en de VVD achter het stuur, een pad dat leidt tot enorme kosten voor onze burgers, voor onze bedrijven, voor onze toekomst. Je kunt doen alsof wat de BBB en de VVD doen haalbaar en betaalbaar is, maar dat is niet waar. Dat weet de heer Vermeer. De heer Vermeer weet wat de kosten van de klimaatcrisis betekenen voor de toekomst, maar ook al voor nu. Dat ontkennen en doen alsof dat klimaatbeleid maar duur is en klimaatverandering ... Nou ja, dat is het probleem, en dat is populistische politiek. Daar hebben we inderdaad een debat over, en daar ben ik blij om.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens die redenatie is GroenLinks-PvdA ook wel een van de meest populistische partijen, omdat die het feit niet wil erkennen dat we het gewoon niet kunnen halen, omdat het technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is. Ook dat feit mag je niet negeren. Ik vind dat heel ernstig. We hebben hier niet voor niets al deze rapporten onder liggen. We zien op dit moment zelfs dat de CO₂-footprint van de Nederlandse burger gewoon aan het stijgen is, omdat bedrijven uit Nederland verdwijnen en we de producten die zij maken, vervolgens moeten gaan importeren. Om al die doelen te halen zijn we op deze manier op de verkeerde manier bezig. Ik kan u één ding vertellen: alles wat er gebeurt met die bedrijven nu is niet gekomen door het kabinet dat hier het laatste jaar gezeten heeft. Mevrouw Kröger weet ook heel erg goed dat daar niet de oorzaak ervan ligt dat die bedrijven nu besluiten om niet hier te investeren. Dat komt ... Ik ga daar verder ook niks over zeggen.

De voorzitter:
Oké. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is mooi dat de heer Vermeer de doelen niet ter discussie stelt. Dat is natuurlijk een duidelijk onderscheid met bijvoorbeeld de collega van Forum voor Democratie, die zegt: de menselijke invloed op het klimaat, op klimaatverandering, is verwaarloosbaar en dus zijn die doelen onzin. Dat zegt BBB duidelijk niet. Maar legt de heer Vermeer hier niet iets te makkelijk het hoofd in de schoot? Gaat hij niet voorbij aan de keuzes die zijn gemaakt door BBB en de andere coalitiepartijen in het hoofdlijnenakkoord? Toen is er gezegd: "Die hybride warmtepomp doen we toch maar even niet; die verplichting halen we eraf. En die risicoreserve van 1 miljard per jaar uit de SDE klinkt zo lekker technocratisch; die bezuinigen we gewoon weg." Maar het eind van het liedje is: dat is gewoon een harde bezuiniging op de motor voor onze energietransitie, namelijk de SDE++. De minister is gewoon iedere keer op zoek naar het laatste dubbeltje om maar een nieuwe ronde open te kunnen stellen. Dat zijn toch duidelijk beslissingen waar ook de vingerafdrukken van BBB op zitten, die er in ieder geval niet aan bij hebben gedragen om dichter bij die doelen te komen? Heeft de heer Vermeer daar niet een beetje ... "Spijt" en "wroeging" zijn misschien te zware woorden. Maar baalt hij er toch niet een beetje van?

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb daar totaal geen spijt van. Nogmaals, ik vind namelijk dat de maatregelen die we treffen, technisch, financieel en maatschappelijk uitvoerbaar moeten zijn. Je kunt wel zeggen: een warmtepomp is verplicht voor iedereen bij wie de cv-ketel uitvalt. Maar als mensen dat niet kunnen betalen, dan halen ze die cv-ketel wel in Duitsland. Dan laten ze die wel installeren of installeren die zelf. Weet je? Dit soort dwangmaatregelen invoeren terwijl het net er niet eens klaar voor is, werkt niet. Op dit moment wordt al bijna 25% van de windenergie die wij produceren, geëxporteerd. Waarom? Omdat we het hier gewoon niet eens kunnen gebruiken. Wij zitten dat te betalen. Op de SDE is nog helemaal niks beknibbeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wel.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, laat ik het zo zeggen: ik had er veel meer op willen beknibbelen. Dat is me niet gelukt. Volgens mij zijn we nu aan het investeren in de export van stroom en is onze CO₂-footprint aan het stijgen. Dat is superdom, dus daarom zeggen wij steeds: alle knopjes op het dashboard zijn rood. Als dat in je auto gebeurt, krijg je het advies om direct even naar de kant te gaan, te stoppen, te kijken wat je volgende stap moet zijn en dingen te repareren. Hier pleiten partijen voor extra gas geven, en je weet hoe dat afloopt: een opgeblazen motor voordat je bij de finish bent.

De voorzitter:
Het ligt niet per se aan de heer Grinwis, maar ik wil wel vragen om de interrupties en de antwoorden wat korter te houden, want anders gaan we wel uit de tijd lopen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik concludeer dat de heer Vermeer en de BBB erg snel het hoofd in de schoot leggen en dat ze oorzaak en gevolg soms een beetje door elkaar halen. We zitten inderdaad in een fase van de energietransitie waar je je randvoorwaarden eerst maar op orde moet zien te krijgen; daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd ontwaar ik de valkuil van de kip-eidiscussie. Er is heel veel aanbod van wind en zon, en dat exporteren we. Maar als we extra vraag kunnen creëren, bijvoorbeeld via hybride warmtepompen of andere normeringsmaatregelen, dan geeft de BBB niet thuis, want "nee, de motor loopt op dit moment vast en de lampjes op het dashboard beginnen rood te kleuren, dus dat moeten we even niet doen".

Als je de komende decennia ... Het gaat natuurlijk niet over nu. Zo'n verplichting groeit langzaam in. Desnoods had je die een paar jaar opgeschoven — ook prima. Als het nodig was, had die best in 2029 in kunnen gaan, maar nu is die helemaal geschrapt. Maar als je die verplichting invoert, komt er langzamerhand een grotere elektriciteitsvraag in je systeem en creëer je dus meer balans tussen het duurzamere aanbod en de duurzamere vraag. Laat ik het dan zo vragen: is de heer Vermeer het niet met me eens dat we niet alleen maar op de rem moeten trappen en erover moeten brommen dat er nu niet genoeg vraag is en dat we veel exporteren, maar dat je ook juist veel beter moet nadenken over de vraagkant van je economie, zowel als land als in Europa?

De heer Vermeer (BBB):
Met dat laatste ben ik het eens. Daarom ben ik ook heel erg voor de maatwerkafspraak met Tata Steel, onder andere. Wij zullen aan de slag moeten om eerst die netcongestie op te lossen, zodat bedrijven die willen elektrificeren, dat kunnen gaan doen. Ik ben een paar weken geleden bij een groot eiersorteerbedrijf geweest. Dat kon gewoon geen aansluiting krijgen op het net voor een nieuwe loods om eieren in te sorteren. Dat heeft er toen maar voor gekozen om zich helemaal niet te laten aansluiten op het net en het zelf wel te gaan regelen. Dus die hebben de hele boel volgegooid met zonnepanelen, hebben gigantische accu's erop en hebben een dieselaggregaat ernaast voor de momenten dat dat niet lukt. Ik denk: dit soort dingen hebben wij nodig. Wij hebben lokale, kleine grids nodig, oplossingen, om die problemen te lijf te gaan, want we hebben gewoon met netcongestie te maken. Gelukkig is de aankoop van warmtepompen het afgelopen jaar toch wel weer aan het stijgen. Dat kan ook zonder dat je mensen in een keurslijf dwingt die dat eigenlijk niet kunnen betalen. Wij geloven dan meer in verleiden dan in dwingen. Dat is een visie. Wij gooien het hoofd niet in de schoot. Wij zijn gewoon realistisch, want 2030 is gewoon over een paar jaar. Iedereen kan uittekenen dat je dat niet redt. Dan kun je wel zeggen dat het moet, maar dat noem ik pas luchtfietserij en populisme, maar dan klimaatpopulisme.

De voorzitter:
Een interruptie nog van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
De heer Vermeer had het over haalbaar en betaalbaar. Dat is volgens mij ook een beetje de afweging die je moet maken als je het hierover hebt. De kosten van niks doen zijn vele malen groter dan de kosten van wél nu in harde actie komen. Ik hoorde de heer Vermeer zeggen dat het dan allemaal niet haalbaar en betaalbaar is, maar dit jaar waren de kosten van de klimaatverandering in Europa, bosbranden uitgezonderd, 43 miljard euro. Die kosten lopen op naar 100 miljard in 2030. Is het niet veel verstandiger om te zorgen dat we dat soort bedragen nu juist wel in deze energie- en klimaattransitie steken om te voorkomen dat we deze kosten alleen maar verder zien oplopen?

De heer Vermeer (BBB):
Deze vraag van de heer Dassen bevat twee elementen. Ten eerste praat hij over de kosten van niks doen. Het is niet zo dat we niks doen. Dat geldt ook voor mij persoonlijk. Ik heb 23 zonnepanelen, ik rijd een elektrische auto en ik ben van het gas af. Ik zet de vaatwasser overdag aan in plaats van 's avonds, zoals ons al die jaren ervoor geleerd was dat we dat moesten doen. Wij doen wel zaken. Punt twee. Ik ontken ook niet dat klimaatverandering tot hoge kosten leidt. Ik wil alleen niet dat hier de mythe leeft en dat die hier verspreid wordt dat wij door maatregel x en y kunnen zorgen dat we die kosten voor 2030 voorkomen. Dat is gewoon flauwekul. De invloed van die maatregelen is voor de korte termijn zo minimaal. Voor de lange termijn heeft de heer Dassen gelijk; daarom committeren wij ons ook wel aan de doelen, maar niet aan de jaartallen, voor de lange termijn. Wij moeten door met een stuk beleid om die energietransitie vorm te geven onder andere, om minder afhankelijk te zijn van fossiele energie. Maar dat gaan wij op deze manier niet redden. In betogen hebben we het al gehad over elektronen en zo, maar we moeten ook nog al die moleculen vervangen die uit fossiele grondstoffen komen. Die uitdaging is nog minstens zo groot als de energietransitie, en daar hebben wij het hier nog niet eens over.

De heer Dassen (Volt):
Dus de heer Vermeer is het wel met mij eens dat op het moment dat we nu investeren, het vele malen goedkoper is dan wanneer we het vooruitschuiven. Of je dan niks doet of meer doet: hoe meer je doet, hoe goedkoper het is, en hoe meer je vooruitschuift, hoe duurder het wordt voor toekomstige generaties. We hebben eerder in Nederland becijferd dat het niets doen, of in ieder geval minder doen, tussen de 77 en 173 miljard euro gaat kosten in 2050. Dat zijn gigantische bedragen. Is het dan niet veel verstandiger om nu juist inderdaad te zorgen dat we extra hard aan de slag gaan om te voorkomen dat we dit soort kosten straks moeten maken? De heer Vermeer moet toch met mij eens zijn dat het aanlokkelijker is om nu minder te investeren voor een duurzamere toekomst dan dat we straks te maken hebben met nog grotere kosten en dat de transitie nog duurder wordt?

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat we hier eens een heel apart debat over moeten gaan voeren of briefings over moeten gaan houden, om eens te kijken of wat wij nu aan het doen zijn, echt wel goedkoper is of dat het niet juist veel te duur is wanneer wij, als die lampjes branden, er maar extra geld inpompen en extra maatregelen nemen. De versterking van het stroomnet kost ook vergelijkbare bedragen; die kost ook 200 miljard. Als de boel hapert, als het door netcongestie en door gebrek aan techniek en een gebrek aan mensen niet gehaald kan worden, dan heeft het geen zin om er extra geld in te pompen. Dat is dan juist heel onverstandig. Daarom willen wij liever een pauze op een aantal zaken, zodat we de juiste technieken straks weer beschikbaar hebben. AI zal misschien inderdaad tot nieuwe oplossingen leiden, terwijl we nu in oudere technieken aan het investeren zijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik deel de kritiek van de heer Vermeer op het punt van de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid van het klimaatbeleid, maar ik begrijp de conclusie die hij daaraan verbindt eigenlijk niet. We hebben ter linkerzijde van de Kamer de partijen die ervan overtuigd zijn dat klimaatverandering door de mens komt, dat die een enorme bedreiging is en dat er dus maatregelen nodig zijn. Aan de andere kant heb je Forum voor Democratie, dat zegt dat klimaatverandering van alle tijden is en er geen reden is om je zorgen te maken. Zelfs als je al gelooft dat klimaatverandering door de mens komt, dan hebben wij daar als Nederland op wereldwijde schaal volgens de modellen een effect van 0,0000-zoveel op, wat de heer Vermeer ook aangeeft. Je moet dit dus niet doen. Maar de heer Vermeer erkent aan de ene kant dat dat effect er niet is. Aan de andere kant gaat hij toch mee in de noodzaak van een klimaatbeleid. Dus welke van de twee is het nou?

De heer Vermeer (BBB):
Ook op klimaatverandering heeft de mens invloed. De meningen en de onderzoeken verschillen over de mate waarin de mens daarvoor verantwoordelijk is of daar invloed op heeft. Maar zoals ik net al zei, moet eigenlijk beter in ogenschouw genomen worden dat het niet gaat werken als wij hier wel die maatregelen treffen en de invloed van de mens in China 80 of 8.000 keer zo groot is met de maatregelen die zij treffen. Klimaat houdt namelijk niet op bij grenzen. Dat is punt één. Punt twee. Als mensen het coalitieakkoord en het regeerprogramma goed gelezen hebben, moeten ze ook gezien hebben dat wij er in deze nieuwe coalitie voor gekozen hebben om de focus minder op klimaatmaatregelen te leggen en meer op energietransitie. Waarom? Omdat wij ook vinden dat er een reden is om de energietransitie door te voeren, namelijk om geopolitiek minder afhankelijk te worden van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn. Wij hebben dus meerdere argumenten waarom wij wel willen dat er zaken gaan veranderen, we nieuwe technieken toepassen en onze energie op een andere manier gaan winnen. We hebben namelijk ook de realiteit dat wij de gasputten in het Groningenveld gesloten hebben omdat de gaswinning daar niet meer veilig kan en kon. We hebben Kamerbreed afgesproken dat we daarmee zullen stoppen. We hebben wat dat betreft een ereschuld aan de Groningers in te lossen. We hebben dus meerdere redenen om wel allerlei maatregelen te treffen, maar niet altijd met dezelfde intentie of urgentie als andere partijen hebben. Daar zitten gelukkig wel verschillen in.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dit onderstreept eigenlijk precies mijn punt dat de heer Vermeer geen duidelijke richting kiest. Aan de ene kant erkent hij dat het effect dat Nederland zou hebben op de wereldwijde klimaatverandering eigenlijk verwaarloosbaar is, als je die modellen al gelooft. Dan is er dus geen enkele reden om wel klimaatbeleid te voeren. Kan de heer Vermeer daar toch nog een keer uitleg over geven? We zijn onze gehele economie aan het opofferen voor iets waarvan de Vermeer erkent dat het geen zin heeft, omdat China gewoon iedere week twee kolencentrales blijft bouwen. Overigens zijn we door de energietransitie veel afhankelijker geworden van het buitenland, onder andere door de sluiting van het Groninger gasveld en doordat we kritieke materialen uit landen als China moeten halen. Het is het een of het ander. Als de heer Vermeer geen keuze maakt, dan is het uitstel van executie.

De heer Vermeer (BBB):
Ook dit wil ik mij niet in de mond gelegd hebben. Wij willen een energie- en grondstoffentransitie. Dat is de reden dat wij bepaalde maatregelen steunen die andere partijen misschien het liefst "klimaatbeleid" zullen noemen, maar ik vind dat die maatregelen legitiem zijn omdat die nodig zijn voor ons energie- en grondstoffenbeleid. Soms gaat dat samen, en op sommige onderdelen niet. Daarom trappen wij op bepaalde zaken op de rem, terwijl anderen zeggen: dat moet meer. Het moet realistisch en het moet juist bedoeld zijn om ons geopolitiek minder afhankelijk te maken van andere landen.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is per definitie niet realistisch, want het gaat uit van modellen die aangeven dat het een verwaarloosbaar effect heeft. Bovendien zorgt de energietransitie per definitie voor een grotere afhankelijkheid van het buitenland.

De heer Vermeer (BBB):
Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben nu eenmaal niet zelf al die bronnen die nodig zijn om Nederland op een andere manier van energie te voorzien. Je zult daar dus iets mee moeten doen, en wij moeten minder afhankelijk worden. Maar ik geloof ook echt niet dat wij de komende 40, 50 jaar in Nederland van het gas af zullen zijn op alle gebieden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. En denken dat dat wel kan, is wat mij betreft onrealistisch.

De voorzitter:
Dan vraag ik de heer Vermeer om zijn betoog te vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ook de TNO-doorrekening laat zien dat de chemie 18% productie verliest, de staalindustrie 25%, dat duizenden banen verdwijnen en dat onze strategische industrie, de basis voor de bouw, de techniek, defensie en de energievoorziening, wordt kapotgemaakt. En waarvoor? We verliezen 0,4% extra bbp, terwijl China en India kolencentrales blijven openen. Dat is economische zelfmoord. Alsof dat nog niet genoeg is, legt Nederland er vrolijk nationale koppen bovenop: strikter dan de EU, duurder dan de buren, met als resultaat dat bedrijven uit Nederland vertrekken. Daar wordt de lucht niet schoner van, maar Nederland wel armer.

En dan de technologische uitdagingen: CCS, BECCS en DACCS. Rapporten vol met afkortingen voor technieken die óf nog niet bestaan, óf nog niet in de praktijk op grote schaal worden toegepast, óf astronomisch duur zijn. Wind op zee loopt al jaren achter, warmtenetten stagneren en toch worden deze doelen als vanzelfsprekend ingeboekt. Dat is geen beleid, dat is wensdenken.

Voorzitter. Wie roodstaat, kan niet groen doen. Burgers kunnen hun energierekening nu al nauwelijks nog betalen, bedrijven weten niet of ze volgend jaar nog bestaan en ondertussen blijft de overheid miljarden rondpompen in subsidies die de lasten voor gewone Nederlanders juist verhogen. Dit beleid maakt ons land niet groener, maar kapot.

Wat zegt de BBB wel? Stop met onrealistische jaartallen, werk aan een marathon en geen sprint in drijfzand. Bescherm onze boeren, tuinders en industrie, dat is voedselzekerheid en strategische autonomie. Geen nationale koppen meer. Nederland moet niet het braafste jongetje van de klas zijn, maar het verstandigste. Kies voor energiezekerheid, kernenergie, eigen gas zolang nodig en ruimte voor boerenenergie. Zet in op haalbare innovatie: niet op luchtfietserij, maar op technieken die nu werken.

Voorzitter. Ik rond af. Nederland staat op een kruispunt. Gaan we door op een pad van onhaalbare doelen en jaartallen, en daarmee economische kaalslag, of kiezen we voor een nuchter beleid dat ons land sterker maakt? BBB kiest voor dat laatste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet heeft de mond vol als het gaat over ondernemingsklimaat, vestigingsklimaat en investeringsklimaat, maar als het gaat over het tegengaan van klimaatverandering of goed zorgen voor de aarde, is het behoorlijk stil. De Klimaat- en Energieverkenning van dit jaar maakt dit pijnlijk duidelijk. Ik wil echt niet bijdragen aan een verzuurd klimaat in deze zaal vandaag, maar ik kan niet anders doen dan hier de vinger bij te leggen.

Het is goed gebruik dat het Planbureau voor de Leefomgeving in de KEV, zoals die wordt afgekort, de overheid een rapportcijfer geeft. Hoe goed staat het er nu voor met ons klimaatbeleid en het nakomen van de afspraken die we als overheid zelf hebben gemaakt? Het antwoord is: slecht. De kans dat we de afgesproken doelen halen in 2030 is minder dan 5%, iets beter dan vorig jaar weliswaar, maar dat komt volgens het PBL niet door nieuw beleid van dit kabinet. Dat is een belangrijke nuance, ook bij die passage in de brief van de minister. De Raad van State is in reactie op de KEV en op de Klimaat- en Energienota van het kabinet ongemeen kritisch in zijn advies. Ik ben benieuwd naar een reactie op dat advies en op de verschillende elementen in dat advies. Het legt de vinger niet alleen bij het ineffectieve klimaatbeleid, maar ook bij het punt dat sommige thema's, zoals klimaat en rechtvaardigheid, niet mee lijken te doen. Ik ben zeer benieuwd naar een reactie.

Goed en rechtvaardig klimaatbeleid is namelijk geen optie; het is een opdracht en een morele plicht in de richting van de generaties na ons en mensen elders. Inderdaad, dat is een benadering die verder gaat dan de vraag hoe zinvol het is dat Nederland met zijn wereldwijde bijdrage van 0,3% à 0,4% aan de CO₂-uitstoot en dus aan klimaatverandering stappen zet op het gebied van klimaat. Wat ons betreft moet je natuurlijk kijken naar realistisch en zinvol samen optrekken, maar zit er ook een belangrijke morele component aan, waar we niet van kunnen wegkijken. Dit in reactie op een niet gestelde vraag van mevrouw Vos.

Sinds het Klimaatakkoord en de Klimaatwet zijn opvolgende kabinetten hier in alle weerbarstigheid mee aan de slag geweest. Menig partij was voor een goed en verantwoordelijk klimaatbeleid. Maar waar zijn alle partijen nu, nu de meewind is omgedraaid naar tegenwind? Een duidelijke Kamermeerderheid sprak zich middels een motie van mij en collega Rooderkerk uit om alternatief beleid vast te stellen dat nodig is om de doelen te bereiken. Het voorjaarspakket was bij lange na niet voldoende, zoals het PBL concludeert. Wat is de reflectie van de minister daarop? Wanneer kunnen we dat écht aanvullende beleid dan verwachten? Ik wijs ook op de zeer kritische Raad van State — dat had ik al gedaan.

Concluderend: gezien deze beschouwing lijkt er van groene groei weinig terecht te zijn gekomen. De VVD heeft de term "groen" in haar verkiezingsprogramma inmiddels ingeruild voor "radicaal". Dat klinkt trouwens behoorlijk extremistisch: nietsontziend, radicale economische groei. Maar dat weet de heer De Groot vast beter uit te leggen dan ik. Graag een reactie van de minister. Hoe wil zij de rest van haar ministerschap zo ambitieus mogelijk invullen, juist gericht op die lange termijn?

Voorbeelden van het kortetermijndenken waar we nu een beetje in zijn gevangen, zijn er te over. Ik noemde in een interruptie de SDE-regeling al, en de investeringsnota voor duurzame energie. Na de aangenomen motie werd de openstelling van de SDE++ voor 2026 alsnog geregeld. Daar dank ik de minister voor. Maar voor 2027 is er nog geen duidelijkheid en zekerheid. Dat is toch een beetje zwalken en dat is niet goed voor het bedrijfsleven en de energietransitie. Kan de minister hier klip-en-klaar zeggen dat ook in 2027 de SDE weer opengaat? En is dan al duidelijk met hoeveel budget?

De Raad van State wijst ook op de natuurlijk niet onbekende congestieproblematiek. Eerder vroeg ik de minister in Kamervragen of een nettoets of een energietoets niet zou kunnen helpen. Daarbij moet bij keuzes op het gebied van ruimtelijk beleid inzichtelijk worden gemaakt of die keuzes passen bij de energie-infrastructuur. Voordat je bijvoorbeeld woningen gaat bouwen, is het goed om na te denken over de elektriciteitsvoorziening die die woningen moeten krijgen. De minister was in haar antwoorden op deze Kamervragen nog niet helemaal duidelijk hierover. Is zij bereid om de voorbereiding te treffen voor zo'n wettelijke toets? Welke …

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Wat is de heer Grinwis dan van plan met die toets? Wat zijn de mogelijke uitslagen als die toets plaatsvindt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb het er eerder over gehad en ik heb er ook een motie over meegebracht. De bedoeling is dat bij ruimtelijke planvorming duidelijk wordt dat de energievoorziening is of wordt geregeld. Nu is het niet goed geregeld in onze ruimtelijke wet- en regelgeving. Er zit namelijk een behoorlijk onderscheid tussen enerzijds waar we nationaal voor verantwoordelijk zijn, namelijk voor de hoogspanningsinfrastructuur, en anderzijds de onderstations en de verdere doorvertaling naar het grondvlak, wat bij de provincie ligt en waarover wij hier niet nadenken. Dan krijg je afstemmingsproblemen en vertragingen in de gehele procedure om te komen tot bijvoorbeeld woningbouw of verduurzaming van het bedrijfsleven. Het zijn dus niet alleen fysieke knelpunten, een gebrek aan arbeidskrachten of andere knelpunten die het oplossen van netcongestie in de weg zitten, maar ook knelpunten in de ruimtelijke planvorming. Die knelpunten kunnen we verbeteren met bijvoorbeeld zo'n energietoets.

De heer Vermeer (BBB):
Maar zo'n toets is weer een nieuwe regel die geen enkel probleem oplost. De heer Grinwis gelooft toch niet dat bedrijven iets gaan bouwen of dat een projectontwikkelaar een woonwijk gaat bouwen als hij niet weet of die op de stroom aangesloten kan worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit lost wel degelijk wat op. Sterker nog, ik kan merken dat de heer Vermeer hier niet met de netbeheerders over heeft gesproken. Dit is een enorm knelpunt in het tegengaan van de netcongestie. Deze nieuwe toets — inderdaad, in die zin wordt er een toets toegevoegd — helpt enorm om niet alleen het knelpunt vroegtijdig in beeld te hebben, maar daar ook op in te spelen in de ruimtelijke planvorming, waardoor vervolgens woningbouw en verduurzaming van bedrijfspanden sneller tot stand kunnen worden gebracht dan nu. Is het een silver bullet? Nee, maar dit is een duidelijk knelpunt. Als je op bezoek gaat bij de netbeheerders en met hen in gesprek gaat, hoor je dat dit iets is wat ontbreekt in het ruimtelijke energiebeleid. Ik kan het aanbevelen om de netbeheerders hierover te contacten. Dan kunnen ze het u haarfijn uitleggen, meneer Vermeer.

Het valmeerproject van Nederlandse makelij, van Delta21, heb ik al vaker genoemd en aanbevolen. Het draagt bij aan het voorkomen van netverzwaringen, maar kan ook voordelen hebben voor bijvoorbeeld waterveiligheid en natuur. De minister had een prachtige toezegging gedaan voor een brede MKBA, een brede maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarbij dus breed zou worden gekeken naar die aspecten en niet enkel energetisch. Mijn vraag is: wordt die toezegging met deze breedte uitgevoerd, dus in de vorm van een volwaardige MKBA? Daar krijg ik graag een bevestiging van.

Half juli heeft de SRCE, de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie, een advies uitgebracht over biobased bouwen, met als titel "Nederland van het stikstofslot: vrijwillig van vee- naar vezelteelt". Dit sluit aan bij mijn eerdere notitie Bouwen voor de Toekomst. Dit advies gaat over meerdere departementen heen; het betreft niet alleen KGG, maar ook LVVN en VRO. Het draagt bij aan het verminderen van de CO₂-uitstoot en ook aan het verminderen van de stikstofproblematiek. Kan de minister toezeggen de Kamer een kabinetsreactie op dit rapport te doen toekomen voorafgaand aan de relevante begrotingsbehandelingen? Het voert nu, denk ik, te ver om alles wat in het rapport staat hier af te tikken, maar het zou wel fijn zijn om een gedegen kabinetsreactie te krijgen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, u bent wel aan het einde van uw spreektijd gekomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
O. Over Tata Steel hebben we al een mooie discussie gehad, dus daar verwijs ik dan naar.

Over glastuinbouw en ETS2 maak ik me echt nog steeds grote zorgen.

Ik betreur het dat het Klimaatfonds nu deels wordt benut voor antiklimaatmaatregelen. Hoe kijkt de minister er zelf tegen aan dat haar fonds ook gebruikt wordt voor niet-positieve maatregelen voor het klimaat?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft u nog wel een interruptie van mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, toch wel. De heer Grinwis sprak me net even aan. Ik heb een vraag over klimaatrechtvaardigheid. De heer Grinwis noemde ook de verwaarloosbare cijfers. Hij had het over 0,3, maar het is 0,00003-zoveel. Dat is inderdaad insignificant. Kan de heer Grinwis mij uitleggen wat het verschil is tussen klimaatrechtvaardigheid en symboolpolitiek?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had het over de totale Nederlandse CO₂-uitstoot, de totale Nederlandse bijdrage aan broeikasgassen, en die is tussen de 0,3% en 0,4% van de wereldwijde uitstoot. Als je het dus hebt over de totale Nederlandse uitstoot die er op dit moment is, heb je het niet over 0,000 et cetera. Dat zijn de effecten die klimaatpakketten in het verleden werden verondersteld te hebben. De totale Nederlandse impact op het klimaat en op de CO₂-uitstoot is 0,3% à 0,4%. Volgens de laatste cijfers is het volgens mij 0,4%, maar dat aandeel van Nederland neemt natuurlijk wel af, omdat de CO₂-uitstoot wereldwijd nog steeds toeneemt.

Dat is gelijk een realitycheck: de Nederlandse impact op de klimaatverandering is beperkt. Dat klopt dus. Tegelijkertijd wordt onze footprint al wat groter als je het historisch bekijkt: wat is de totale uitstoot van Nederland sinds de industriële revolutie geweest? Zoals mevrouw De Vos weet, komt klimaatverandering ook door een voorraadeffect in de atmosfeer; het gaat niet alleen om wat je vandaag toevallig uitstoot. In die zin ligt er dus een historische verplichting, naast een morele verplichting, om serieus je best te doen om je impact op het klimaat te verminderen. We weten dat de aanjager daarvan toch het verstoken van fossiele brandstoffen is. Dat zorgt nu voor een extra snelle stijging van CO₂ in de atmosfeer en is dus een extra aanjager van opwarming van de atmosfeer. Dat is het verhaal.

Dan de vraag: is het vooral symboolpolitiek of is het juist de essentie van klimaatrechtvaardigheid om je maximale redelijke bijdrage te leveren? Ik ben van die laatste school, maar tegelijkertijd moet je dat altijd met verstand doen. Je isoleren van de rest van de wereld is niet verstandig. Daarom heb ik er bij het inleveren van maatregelen op het gebied van het tegengaan van klimaatverandering bij de planbureaus — dat kun je bijvoorbeeld doen als de verkiezingsprogramma's worden doorgerekend, wat ik trouwens iedere partij kan aanbevelen — altijd naar gestreefd om te voorkomen dat de effecten die wij hier binnenslands organiseren, weglekken naar het buitenland. Het heeft namelijk weinig zin om hier je klimaatstraatje schoon te vegen, terwijl er elders wel wordt vervuild en geproduceerd en we de boel vervolgens hiernaartoe importeren. Dat noem ik "klimaatimperialisme"; dat moeten we niet willen.

Ik ben dus realistisch over wat het Nederlandse klimaatbeleid vermag, maar ik ben tegelijkertijd ambitieus en vind dat we ons, vanuit klimaatrechtvaardigheid en vanuit onze verantwoordelijkheid, er wel degelijk voor moeten inspannen om onze negatieve impact op de klimaatverandering terug te dringen. En ja, daarover kunnen we van mening verschillen. Dat doen we, denk ik, ook, maar dit is volgens mij een realistisch, maar ook moreel geladen verhaal.

Mevrouw De Vos (FVD):
Terwijl het Westen inderdaad lijdt onder dit schuldcomplex, gaan de Verenigde Staten onder Trump gewoon door. Ook China gaat gewoon door. In Afrika is iedereen aan de airco. Latijns-Amerika doet niet mee. Dat is niet realistisch. Dat is niets anders dan symboolpolitiek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoor de stelling van mevrouw De Vos. Die mening mag zij hebben. We hebben op dit moment wereldwijd inderdaad te maken met tegenwind als het gaat om de vraag hoe serieus landen, economieën, inspanningen verrichten om hun klimaatimpact te verminderen. Dat zie je met name in Amerika. In China zie je, inderdaad, op dit moment ook nog een enorme toename van de CO₂-uitstoot. Nou ja, dat valt mee; dat vlakt wel af. Je ziet daar wel dat de inspanningen om de negatieve impact op het klimaat te verminderen, gigantisch toenemen. Ik zou het hoofd dus nog niet in de schoot willen leggen, maar ik erken dat we op dit moment wereldwijd in een fase van tegenwind zitten en dat het niet eenvoudig zal zijn om daadwerkelijk onze negatieve impact op het klimaat als mens gecoördineerd te verminderen.

Tegelijkertijd is er, omdat klimaatverandering per definitie een internationaal issue is, grensoverschrijdend, zich niet aan grenzen houdend, maar één optie, namelijk dat we internationaal moeten samenwerken om te proberen tot effectief klimaatbeleid te komen, met dien verstande dat ik besef dat wij kleine mensen zijn, die het klimaat niet aan een touwtje hebben, maar die wel de opdracht hebben om verantwoordelijke rentmeesters te zijn.

De voorzitter:
Dan gaan we nu echt naar de volgende bijdrage.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Klimaat- en Energieverkenning, afgekort tot KEV. Wat de VVD betreft laat deze KEV opnieuw zien dat we met enkel papieren doelstellingen niet verder komen als het vastloopt in de praktijk. Linkse partijen roepen er vandaag in de Kamer luid toe op dat het allemaal sneller en groter moet, maar de werkelijkheid is dat ondernemers, gemeenten en netbeheerders vastlopen in vergunningen, regels en randvoorwaarden die niet op orde zijn. Je kunt wel hogere doelen blijven stapelen, maar als de fundering niet staat, zakt het bouwwerk vanzelf in elkaar.

Voorzitter. De VVD wil dat de basis op orde komt. We werken door aan het halen van klimaatdoelstellingen en moeten ons hierbij richten op het goed uitvoeren van de plannen die er liggen. Bedrijven die willen verduurzamen, lopen nu namelijk vast door netcongestie. Projecten voor wind op zee of voor energie-infrastructuur worden jarenlang opgehouden door procedures en beroepszaken. Ondertussen lopen de kosten op en haken investeerders af. Het grootste probleem is dus niet een gebrek aan plannen, maar wordt gevormd door knelpunten in de uitvoering. Daarover wil ik vandaag verder het debat aangaan met de minister.

De minister werkt aan het structureel versnellen van de vergunningsprocedures voor de uitbreiding van het elektriciteitsnet. Hoe kunnen maatregelen die de minister hiervoor neemt, worden ingezet om ook procedures voor andere energie-infrastructuurprojecten te versnellen? Welke goede voorbeelden of successen kan de minister nu al delen hierover? Is er al extra juridische capaciteit geregeld of helpt het om hiervoor nog extra capaciteit vrij te spelen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De VVD is deze regeerperiode begonnen met de zin "de klimaatdoelen blijven bestaan en we houden ons aan bestaande afspraken", maar concludeert nu dat er eigenlijk nagenoeg geen kans is dat ze zich houden aan bestaande afspraken. Daarbij geven ze eigenlijk de schuld aan de vergunningen, regels en randvoorwaarden. Erkent de VVD dat dat drie zaken zijn waar de rijksoverheid voor verantwoordelijk is, en waar de VVD zelf dus ook verantwoordelijk voor is? Dat is namelijk de constante in het openbaar bestuur.

De heer Peter de Groot (VVD):
Mevrouw Kröger en ik zijn al een aantal keren met elkaar in debat gegaan over de vraag wat er moet gebeuren. Het belangrijkste wat er moet gebeuren, is ervoor zorgen dat de uitvoering niet stokt. Dat is ook niet iets wat ... Het is vandaag al eerder gezegd: we komen uit een fase met een soort meewind, om het klimaatbeleid neer te zetten en in gang te zetten. We ervaren nu — dat zien we in de praktijk ook — gewoon tegenwind; dat klopt. Kijk alleen al naar waar we het gisteren over hadden tijdens het debat over het realiseren van extra wind op zee. We moeten extra maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat dat niet stilvalt. Daar pleit de VVD ook voor. Wij zijn daar ook voor. Wij zijn er ook voor dat er extra inzet wordt gepleegd — dat is mijn betoog nu ook precies — om ervoor te zorgen dat de energie-infrastructuur wél op orde komt. We zijn er ook voor dat er flink wordt geïnvesteerd in extra netcapaciteit. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Als je met elkaar in een transitie zit ... Mevrouw Kröger kan nu heel stoer vragen: erkent de VVD dat? Sterker nog, wij zien dat het moeilijk is om de transitie door te maken als Nederland. We nemen ook de verantwoordelijkheid om daar maatregelen voor te nemen. Dat is eigenlijk waar ik hier al in meerdere debatten in de Kamer voor pleit, namelijk om vooral daar vaart op te zetten en dus niet met een extra papieren werkelijkheid en een stapeling te komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Maar we zien gewoon een gigantisch licht tussen de belofte die de VVD heeft gedaan bij het begin van dit kabinet — "we hebben onderhandeld en het was allemaal moeilijk, maar we zorgen ervoor dat het klimaat blijft staan" — en wat de heer De Groot vervolgens schetst, namelijk tegenwind. Maar die tegenwind is mede zelf veroorzaakt door de VVD, bijvoorbeeld door het schrappen van maatregelen en door het bezuinigen op klimaatbeleid. Dus dan is die belofte aan het begin van dit kabinet toch absoluut niets waard? Dan is de VVD op klimaat toch net zo populistisch als de BBB en haar voormalig coalitiepartner PVV?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat laat ik mij gewoon niet aanpraten, hoor. U moet niet doen alsof er niets is gebeurd. Dat is niet waar. Dat kan mevrouw Kröger hier in dit debat ook echt niet zeggen. Het is echt niet zo dat er niks gebeurt op het gebied van klimaatbeleid. Het is alleen wel zo dat wij als VVD zien dat het stokt. Dat betekent dus ook dat we realistisch naar de uitvoering van die plannen moeten kijken, om ervoor te zorgen dat we die voor elkaar krijgen. Twee. Er liggen ook nog goeie plannen op de plank. Er liggen nog nieuwe initiatieven op de plank om ervoor te zorgen dat we voortgang blijven boeken met elkaar. Mevrouw Kröger doet net alsof de wereld de afgelopen één, twee, vijf jaar niet veranderd is. De VVD kijkt zeker naar het halen van de klimaatdoelen. Maar we kijken er ook naar hoe we energieonafhankelijk kunnen worden, om ervoor te zorgen dat we minder afhankelijk worden van import van gas uit Rusland, het Midden-Oosten of waar we het nog meer liever niet vandaan willen halen. Maar de realiteit is ook dat we dat in de tussentijd nog hard nodig hebben. Wij kijken dus naar het hele spel dat nodig is om die transitie te laten lukken. Maar mevrouw Kröger kan niet zeggen dat er niks gebeurt. Er gebeurt ontzettend veel. Er liggen ook nog plannen op de plank om die klimaatdoelstellingen te halen. Daar staat de VVD voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, het is populistisch om dingen te beloven die gewoon niet waar zijn. Ik heb niet gesteld dat er niks gebeurt. Er gebeurt gelukkig een hele hoop in het land. Alleen, dit kabinet heeft een stap achteruit gezet op klimaat. Dit kabinet heeft klimaatmaatregelen geschrapt. Dit kabinet heeft bezuinigd op klimaatfinanciering. Dan kan je het niet hebben over "tegenwind", want dan ben je zelf die tegenwind voor het klimaat. Dus nogmaals mijn vraag of de VVD erkent dat het echt funest is, ook voor het vertrouwen van mensen in de overheid, om dit op deze manier te doen. De minister zei dit voorjaar nog: nee, dit pakket is 10 megaton. Ze wíst dat het niet waar was. Ze wíst dat het niet klopte. De analyses lágen er. Dat ondermijnt het vertrouwen van mensen in het klimaat, in een overheid. En dan ben je gewoon een onbetrouwbare overheid op klimaatbeleid. Dat is wat de VVD heeft geleverd.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het is ook erg ondermijnend voor het vertrouwen in de overheid wanneer we zeggen dat we werken aan de energietransitie, maar we in de tussentijd de energietarieven zo hard zien stijgen dat zelfs bedrijven die vooroplopen in verduurzaming en veel elektriciteit verbruiken, miljoenen extra aan energiekosten betalen. En dat terwijl ze vooroplopen. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Die bedrijven vertrekken; dat weten we ook. Maar sommige bedrijven blijven hier en worden geconfronteerd met die kosten en hebben het heel moeilijk. Als we niet uitkijken, sluiten ze de deuren en zorgen we ervoor dat er banen verdwijnen. En dan staan mensen op straat. Het vertrouwen in de overheid gaat daar, als we niet uitkijken, ook gepaard met een enorme daling. Dit betekent ook dat we realistisch moeten kijken wat er daadwerkelijk bij ondernemers en bedrijven in Nederland gebeurt als het gaat om bijvoorbeeld de verduurzaming. Dat doet de VVD en daar nemen wij ook maatregelen op. Mevrouw Kröger kan niet zeggen dat we niets doen. Wij passen ons aan aan de werkelijkheid die wij buiten zien gebeuren. Dat zorgt ervoor dat deze overheid wat de VVD betreft en wat mij betreft ook kan zeggen: "Wij sluiten onze ogen niet alleen maar door klimaatdoelstellingen te blijven stapelen. We kijken ook of we ze op een goede manier kunnen halen, of er voortgang op geboekt wordt, wat we nog extra moeten doen om ervoor te zorgen dat ze gehaald worden." Daar staat de VVD voor. Dat is gewoon realisme.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik was een aantal vragen aan de minister aan het stellen. Mijn laatste vraag ging erover of er nog extra juridische capaciteit moet worden vrijgespeeld voor de vergunningverlening en of de Kamer halfjaarlijks een dashboard kan krijgen waarop we precies kunnen zien hoe het staat met het op orde brengen van de randvoorwaarden om de klimaatdoelstellingen te halen en om de energietransitie, waaronder de netverzwaring, de vergunningen en de infrastructuur, op orde te brengen. Ik zeg nogmaals — ik zei het net al tegen mevrouw Kröger — dat er zonder die randvoorwaarden helemaal geen sprake is van energietransitie.

De Europese Commissie heeft ter ondersteuning de Clean Industrial Deal, een nieuw Europees staatssteunkader, gepubliceerd. Die kan wel degelijk helpen om de verduurzaming in de praktijk makkelijker te maken, bijvoorbeeld door de uitrol van schone energie te versnellen of schone industrie te stimuleren. Mijn vraag aan de minister is hoe zij van dit nieuwe staatssteunkader gebruik kan gaan maken. Hoe gaan we hiermee projecten voor hernieuwbare energie sneller realiseren, zodat energie-intensieve bedrijven meer zekerheid krijgen, en niet, zoals nu gebeurt, dat Shell zegt: joh, ik stop er maar gewoon mee.

Ik wil vandaag graag stilstaan bij de industrie. Die is belangrijk voor onze economie, welvaart en banen. De cijfers laten namelijk zien dat een deel van de reductie in de industrie niet komt door verduurzaming, maar simpelweg doordat de industrie haar deuren sluit. Dat is geen succes, maar eigenlijk een alarmsignaal. Elke keer dat een fabriek de deuren sluit, verdwijnen er banen, verdwijnt er kennis en schuift de uitstoot door naar het buitenland. Partijen mogen het afdoen als klimaatwinst, maar de VVD ziet wat het echt is: het is economische verarming. We hebben de industrie heel hard nodig voor de verduurzaming: voor waterstof, voor circulaire productie, voor groene chemie en zeker ook voor kernenergie. Daarom moeten bedrijven investeringszekerheid krijgen en afspraken die zich niet alleen blindstaren op het jaartal 2030, maar ook perspectief bieden voor de jaren erna. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe gaat zij voorkomen dat verduurzaming in Nederland synoniem wordt met banenverlies, terwijl andere landen met onze bedrijven en kennis aan de haal gaan? Hoe kan zij in haar beleid zorgen voor een langetermijnhorizon, zodat bedrijven weer investeringszekerheid wordt geboden?

Voorzitter. De VVD kiest voor ambitie, maar altijd met realisme. Dat heb ik net ook betoogd. We kunnen hier blijven roepen om hogere doelen, maar wij weten dat mensen en bedrijven daar niets mee opschieten zolang de uitvoering vastloopt. De energietransitie is geen sprint, maar een marathon. Die win je alleen door de weg vrij te maken met snellere vergunningen, met voldoende netcapaciteit, met infrastructuur die op tijd klaar is en met een sterke industrie die banen behoudt en innoveert. Dat is de koers die de VVD kiest: geen papieren beloften, maar resultaten. Eerst de randvoorwaarden op orde, zodat Nederland de komende decennia daadwerkelijk vooruit kan.

Tot zover.

De voorzitter:
Dan heb ik zelf nog een interruptie en wil ik mevrouw Kröger vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:
Zeker, en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde de VVD eerder in het betoog zeggen: wij passen ons aan aan de werkelijkheid. Nou, dat is, denk ik, geen woord gelogen, want de VVD begon dit kabinet met de minister van Klimaat en Groene Groei en met grote ambities op duurzaamheid. Die zijn compleet verdwenen. Maar als het gaat om de uitvoering, waar ik de heer De Groot veel over hoor, dan mis ik één onderdeel daarvan. Ik ben benieuwd of hij ook vindt, net als wij, dat wij veel meer moeten inzetten op het aantrekken van voldoende vakmensen voor de energietransitie. Als we namelijk nu kijken naar bijvoorbeeld de overzichten van de netbeheerders en van degenen die de komende jaren twee tot drie rondjes kabels om de aarde moeten gaan leggen in de grond, dan zien we overal staan dat vooral het gebrek aan voldoende geschoolde vakmensen die energietransitie parten speelt. Ziet de heer De Groot ook dat we daar veel en veel meer actie op moeten zetten?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil allereerst beginnen met een compliment aan mevrouw Rooderkerk van D66, want deze interruptie gaat eigenlijk over de vraag hoe we die uitvoering echt gedaan krijgen met elkaar. De VVD ziet dat dat een groot probleem is. Alleen los je dat niet op door in te zetten op scholing of extra onderwijs. Ik vermoed ook dat de vraag daarover zal gaan. Ik heb met de netbeheerders gesproken. Het gaat ook over hoe je AI inzet. Hoe zorg je ervoor dat dingen die vroeger gedaan werden door monteurs, niet meer gedaan hoeven te worden door monteurs? Dat doe je door ruimte te geven aan een ontwikkeling die binnen de netbeheerders eigenlijk al heel erg op gang is, en door regels weg te nemen die dat misschien nu nog in de weg staan.

Ik zie dus wel degelijk — dat geldt eigenlijk voor alle sectoren, ook in de bouw en in de energietransitie — dat we een mix van maatregelen nodig zullen hebben om het tekort aan goede arbeidskrachten niet alleen vandaag, maar ook voor de toekomst te kunnen oplossen met elkaar. En dat gaat echt veel verder dan alleen maar naar scholing te kijken. Dat gaat ook om het wegnemen van regels en misschien ook wel om een samenwerking tussen sectoren. Het is dus een brede opgave.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Goed om te horen. Natuurlijk kijken wij ook naar de uitvoering. Wij zien dat naast scholing meer nodig is. Wij zien bijvoorbeeld voor ons dat er een mbo-opleidingsprogramma komt voor vakmensen voor de energietransitie, dat het groenebanenplan dat er ligt, wordt uitgebreid, maar ook dat we met persoonlijke leerbudgetten zorgen dat mensen makkelijker kunnen omscholen en bijscholen voor een baan in de energietransitie, of het nu gaat om installateurs voor zonnepanelen, om technici of om andere vakmensen die we daarvoor nodig hebben. Ik ben benieuwd of de heer De Groot dat ook zo ziet. Wij zullen daar ook een motie over voorbereiden voor later in dit debat.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kijk daar graag in mee, omdat ik de noodzaak echt zie. Ik zie ook dat bedrijven zelf zaken ook goed aan het opzetten zijn. Zo wordt er bijvoorbeeld in-company veel gedaan. "Binnen bedrijven" moet ik zeggen, in Nederlands. Zij weten zelf heel goed welke behoeften zij hebben voor de oplossing die zij gekozen hebben, bijvoorbeeld binnen de netbeheerders. Die doen dat ook. Maar ik kijk heel graag mee. Laat ik het zo zeggen: ik kijk uit naar de motie en ben benieuwd naar de precieze inzet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Tot slot dan. Naast de uitvoering is ook grotere ambitie heel noodzakelijk voor de energietransitie, en ook visie. Ook die punten missen wij nu in de plannen die er liggen van dit kabinet. Het PBL geeft aan dat de huidige plannen bij lange na niet genoeg zijn om te zorgen dat die energietransitie zich gaat voltrekken. Dat zit 'm niet alleen in de uitvoering, maar ook in de vraagcreatie, in instrumenten, zorgen dat er duidelijkheid is over de SDE vanaf 2027. Is de heer De Groot het dan met ons eens — en met de eerder aangenomen Kamermotie van ons die dat vraagt — dat er een aanvullend pakket nodig is, nu blijkt dat het pakket van deze minister niet voldoende is?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat kan je wat de VVD betreft nog niet precies zeggen, want er liggen nog een aantal plannen op de plank die nog niet doorgerekend zijn in deze KEV. Ik heb hier nog een heel rijtje liggen: CO₂- en gasvrije centrales, BECCS, warmte in de gebouwde omgeving, wind op zee, biobrandstoffen. Daar moeten we zeker naar kijken. We zitten natuurlijk dicht in het raamwerk, dus wat dat aangaat houdt de VVD daar ook aan vast. Maar ik zal alles beoordelen op hetgeen eruit komt. Zeker.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:
Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog een klein vraagje aan de heer De Groot. De heer De Groot weet ook dat de VVD-fractie een paar veren heeft moeten laten tijdens de coalitieonderhandelingen. Een daarvan is op de SDE. Vindt de heer De Groot dat er wel gewoon netjes een volgende ronde open moet in 2027? Daar is nu namelijk onzekerheid over, omdat mede door die bezuiniging en de toegenomen tegenwind de onrendabele toppen eerder groter zijn geworden dan kleiner, en het dus spannend is of er ieder jaar wel netjes een openstellingsbudget kan opengaan. Is de heer De Groot het ermee eens dat er in 2027 gewoon weer een SDE-ronde moet worden opengesteld?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik had van de heer Grinwis echt een vraag verwacht over de hybridewarmtepomp. Misschien komt die nog; we gaan het zien.

Laten we een rondje 2026 doen, zou ik zeggen, en zeker vooruitkijken naar 2027. Maar ik denk dat de heer Grinwis in zijn interruptie er iets heel essentieels bij zei, namelijk dat de tegenwind groter is geworden. Die tegenwind zit niet alleen op de subsidie voor de bedrijven maar ook op de randvoorwaarden. De VVD doet en-en-en: we kijken naar die randvoorwaarden, we kijken voor wie SDE++ is opengesteld en we kijken wat er nodig is voor bedrijven die nu te maken hebben of krijgen met die enorme stijging van de energiekosten. We willen graag een oplossing voor de amortisatie die dan niet lukt, dus dan in een andere vorm, de IKC. Maar we hebben ook vragen gesteld over een tijdelijke volumecorrectieregeling om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet omvallen omdat de energietransitie niet snel genoeg gaat. Dus volgens mij moeten we kijken naar het hele pakketje bij elkaar. Daarmee zou ik de heer Grinwis gerust willen stellen.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog? Ja, hè. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. Economie is toch een merkwaardig ding. Neem een paar ruiten die stukgaan in een winkelcentrum. Er moeten nieuwe ruiten komen. Een monteur moet ze installeren. Die moet er met zijn auto heen rijden. Vervolgens moet er met stopverf het een en ander worden vastgelijmd en terwijl de ruit wordt gerepareerd, kunnen de bakker en de slager niets anders doen dan een koffietje halen op de hoek. Kortom, voor een paar tientjes aan glasschade heb je zo voor honderden euro's aan economische activiteit. Ruiten stukgooien is, zoveel lijkt zeker, een buitengewoon goede investering.

Voorzitter. Deze argumentatie symboliseert exact hoe het desastreuze klimaatbeleid aan ons wordt verkocht als een "investering". Het is echter een drogreden. Een klassieke drogreden wel te verstaan, die rond 1850 werd uitgewerkt door de grote Franse econoom Frédéric Bastiat. Het wordt "de parabel van de gebroken ruit" genoemd, oftewel "the broken window fallacy".

Voorzitter. Het is inderdaad een drogreden, een denkfout. Want hoewel de individuele glazenmaker bij deze vernieling garen spint, de benzinepomp het autootje laat rijden waarmee het glas wordt vervoerd, de stopverffabrikant spullen verkoopt en de koffietent cappuccino's verkoopt, verhindert diezelfde vernieling de slager om een grotere vriescel te kopen en de bakker om een betere oven aan te schaffen. De zichtbare gevolgen lijken positief, maar de onzichtbare gevolgen zijn negatief. Afbraak leidt wel tot economische activiteit, maar niet tot waardecreatie.

Toch is het precies deze drogreden die uit de kast wordt getrokken als men hier spreekt over groene groei. Toen ik VVD-leider Dilan Yeşilgöz tijdens de Algemene Beschouwingen vroeg wat er precies realistisch zou zijn aan het klimaatbeleid, antwoordde zij — ik citeer — dat "het Nederlandse bedrijfsleven ontiegelijk veel geld verdient met verduurzamingsprocessen". En inderdaad, de bedrijven die windturbines ontwerpen, bouwen of plaatsen, verdienen aan de energietransitie. Politici die de compleet absurde energietransitie verkopen, spinnen garen bij deze verhalen, want de overheid groeit. En de deskundigen die op gesubsidieerde universiteiten hun rapporten kunnen presenteren, verdienen geld en beurzen. Het is allemaal economische activiteit.

Maar het is geen waardecreatie. Want die windturbine zelf levert de economie niets op. De opbrengsten zijn lager dan de kosten. Deze opbrengsten worden dus aangevuld door de overheid in de vorm van subsidies. Hetzelfde geldt voor warmtepompen, voor elektrische auto's, voor zonnepanelen enzovoorts. Het is allemaal één grote farce. Het is een "broken window fallacy" in real-life. Het zijn verliesgevende activiteiten, die onze samenleving geld kosten, maar die worden gepresenteerd als "investering" omdat ze, evenals het stukgooien van ramen, economische activiteit genereren. Maar ze genereren dus geen winst, geen groei. Ze genereren activiteit en krimp. Het is "krimpactiviteit": groene krimp. Want doordat de overheid geld steekt in het draaiend houden van een niet-rendabele windturbine kan ze datzelfde geld niet uitgeven aan de ontwikkeling van bijvoorbeeld een thoriumcentrale. Dat is een hypermoderne kerncentrale die wél rendeert, die na deze investering op eigen benen kan staan en de stroomprijs voor consumenten daadwerkelijk drastisch kan verlagen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben eigenlijk benieuwd hoe mevrouw De Vos aankijkt tegen technologische vooruitgang. Want in haar betoog ... Laat ik het even houden bij een praktisch voorbeeld, bij mensen thuis. Op dit moment worden er cv-ketels geproduceerd. Die worden in huizen geplaatst. Dat kost geld. Je zou je dan kunnen afvragen of dat een investering is, of dat wat oplevert. Dat is de vraag. Want er gaat gas doorheen. De investering in de cv-ketel ben je gewoon kwijt, want die geef je aan bedrijven. Als er een moderne variant is — het maakt niet uit of dat een hybride pomp is of iets anders — die hetzelfde opbrengt, namelijk verwarming, maar waar je ook nog eens winst uit kunt halen doordat de energie die je daarvoor nodig hebt, goedkoper is, dan levert dat toch per saldo wat op? Die bedrijven gaan van het produceren van een cv-ketel naar het produceren van een warmtepomp. Je zou kunnen zeggen dat dat technologische vernieuwing is. Tegelijkertijd worden mensen in het land ermee geholpen, omdat de kosten voor energieverbranding naar beneden gaan. Dan is dat toch een vooruitgang? Dat kan mevrouw De Vos van Forum voor Democratie toch niet ontkennen?

Mevrouw De Vos (FVD):
Het punt is natuurlijk dat de energieprijzen niet dalen maar stijgen. Zoals ik aangaf, kost die windturbine geld en levert die helemaal geen geld op. Als je een goed functionerende cv-ketel vervangt door iets anders, dan ben je geen waarde aan het creëren, maar alleen maar in een cyclus aan het draaien. Dan ben je iets wat gewoon werkt aan het vervangen door iets anders. Maar ik ben helemaal niet tegen technologische vooruitgang, als dat de vraag is van de heer De Groot. Dus als het daadwerkelijk een investering is — daar kom ik zo in mijn betoog nog op terug — dan zijn we daar helemaal geen tegenstander van; integendeel.

De voorzitter:
Uw microfoon mag nog even uit, mevrouw De Vos. De heer De Groot heeft nog een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Mijn vraag ging over het verschil tussen de cv-ketel en de warmtepomp. Ik kan dezelfde vraag over windenergie stellen, maar ik wil het gewoon even praktisch houden. De kosten voor de energie die je nodig hebt om warmte op te wekken door zo'n pomp zijn lager. Het is dan dus een technologische vooruitgang. Het gas wat erdoorheen gaat, kost een x-prijs, maar door de technologische vooruitgang gebruik je meer elektriciteit, maar minder gas. Daardoor verbruik je minder energie. Dan zou je ze daar toch geen strobreed in de weg moeten leggen, vraag ik mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dat heeft er natuurlijk weer mee te maken dat de belasting op gas veel hoger is dan de belasting op elektriciteit. Op die manier wordt er dus ook gestuurd. Er wordt op alle mogelijke manieren ... De begroting voor Klimaat en Groene Groei bestaat voor het merendeel uit subsidies. Heel veel van dit soort processen worden een bepaalde kant op getrokken, waardoor het lijkt alsof het iets oplevert. Maar dit wordt gewoon gecompenseerd. Die windturbine wordt ook gecompenseerd. Het levert dus niets op.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik had het over de thoriumcentrale, die wél iets zou kunnen opleveren. Hetzelfde geldt voor het aanleggen van een hyperloop, die mobiliteiten genereert voor miljoenen Nederlanders. Hetzelfde geldt voor lastenverlaging, zodat mensen meer te besteden hebben.

Voorzitter. Wanneer je voor €100.000 je huis van het gas af haalt, creëer je economische activiteit. Echter, je voegt geen waarde toe. Je had die €100.000 namelijk ook kunnen besteden aan een uitbouw, die vierkante meters toevoegt, daadwerkelijk het leefgenot vergroot en de waarde van je huis doet stijgen. Ook dit is nog een antwoord op de vraag van de heer De Groot. Economische activiteit in plaats van waardecreatie. De gevolgen zijn desastreus. Ondernemers geven het Nederlandse ondernemingsklimaat een steeds lager rapportcijfer en de energie-infrastructuur zelfs een dikke onvoldoende. 40% van de ondernemers twijfelt over zijn toekomst in Nederland. Sinds de aankoop van een elektrische auto niet meer wordt gesubsidieerd, zijn de verkoopcijfers teruggelopen enzovoort, enzovoort. Huishoudens betalen zich scheel aan de energierekening, bedrijven moeten jaren wachten op een aansluiting.

Voorzitter. We gooien onze eigen glazen in. Of beter gezegd, het kabinet gooit de glazen in van de hardwerkende Nederlander. We hadden nooit aan deze groene krimp moeten beginnen en we moeten er zo snel mogelijk mee stoppen. Dank u wel.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Grinwis, maar dan wel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toch nog een vraag aan mevrouw De Vos. Ik snap dat hele verhaal van waardecreatie. Het is ook zeer bedenkelijk dat als je je been breekt, het bbp toeneemt. Dat is dan economische groei, terwijl er eigenlijk natuurlijk sprake is van economische schade. Maar dat terzijde. In het hele verhaal ontbreekt de innovatieleercurve. Als je met nieuwe economische activiteiten begint, zelfs met een energiebron die aanvankelijk misschien minder energiedichtheid heeft, kun je toch zo veel vooruitgang boeken dat het uiteindelijk, na jaren ontwikkeling en implementatie, goedkoper wordt. Kijk naar de enorme kostencurvedaling bij wind op zee, bij wind op land, bij zonne-energie, bij batterijtechnologie: dat gaat zo ongelofelijk hard dat China zonder al te veel subsidie gigantisch snel een enorme hoeveelheid elektrische auto's aan het produceren is. Ontbreekt dat aspect van die innovatieleercurve niet helemaal in het verhaal van mevrouw De Vos?

Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is denk ik een beetje een herhaling van de vraag van de heer De Groot. Neem die elektrische auto's. Zoals ik aangaf, zijn mensen sinds die subsidie eraf is ineens niet meer geïnteresseerd in een elektrische auto. Het is dus gewoon niet waar dat het iets oplevert. Natuurlijk kun je investeren in iets wat daadwerkelijk iets gaat opleveren, zoals een thoriumcentrale, als je die bouwt. Je zult daar iets in moeten steken, maar op een gegeven moment kan die de eigen broek ophouden. Bij die windturbine is dat nog steeds niet het geval. Ondertussen zijn we daar al wel op overgestapt en dus zie je de energierekening stijgen. Dit is de verkeerde volgorde en wat ons betreft moeten we het überhaupt niet doen.

De voorzitter:
Dan komen we bij de laatste bijdrage van vandaag: die van mijzelf.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter, dank u wel. De harde conclusie van het Planbureau voor de Leefomgeving laat niets aan duidelijkheid te wensen over: de kans dat Nederland het klimaatdoel voor 2030 haalt, is inmiddels verwaarloosbaar klein — niet omdat de noodzaak minder is geworden, maar omdat het beleid de afgelopen twee jaar vrijwel is stilgevallen. Uitstel maakt de opgave alleen maar duurder en groter, terwijl we weten dat verduurzaming onze afhankelijkheid van fossiele energie verkleint en ons land sterker en veiliger maakt. Voor het tweede jaar op rij waarschuwen de experts dat Nederland afwijkt van de koers, van het padje raakt. Daarom is het goed dat er verkiezingen komen, want wij hebben een kabinet nodig dat eindelijk de noodzakelijke doorbraken realiseert: in het onderwijs, op de woningmarkt en voor het klimaat.

Voor D66 staat voorop: er zijn keuzes voor het klimaat nodig. Niet door de ambities voor wind op zee terug te schroeven, maar door de overheid de rol van dealmaker te geven tussen een industrie die verduurzaamt en de ontwikkeling van nieuwe windparken, met duidelijke normen voor de industrie en het radicaal ruimen van regels die nu de aanleg van het elektriciteitsnet vertragen. Daarbij moeten we de energie betaalbaar houden voor iedereen.

Het PBL zegt in zijn rapport dat er grote winst valt te behalen op energiebesparing. Na jaren van daling is het energieverbruik van eindverbruikers zelfs weer gestegen in 2024. Energiebesparing draagt niet alleen bij aan vermindering van uitstoot en afhankelijkheid van het buitenland, maar ook aan een lagere energierekening voor huishoudens en bedrijven. Het PBL zegt ook: maak specifiek beleid op dit gebied. In de gebouwde omgeving: zuinig stoken, ventileren, koelen. In mobiliteit: minder autorijden, meer ov, fiets, autodelen en kleinere auto's. In de industrie: het handhaven van de energiebesparingsplicht en het meer terugwinnen van warmte en energie in het productieproces. In de glastuinbouw: subsidieer energiezuinig telen. Ik vind het goede suggesties. Ik vraag de minister in algemene zin of zij iets ziet in één volledig actieplan energiebesparing, waarin al deze lijnen samenkomen in één overzichtelijk pakket met concrete besparingsdoelen en maatregelen per sector. Ik vraag haar toch ook nog te reflecteren op het hele rapport van het PBL, want ik vraag hier nou al anderhalf jaar naar en elke keer wordt mij gezegd: wacht maar op het rapport. Dat is er nu, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over vakmensen voor de energietransitie, want voor een doorbraak is één ding heel belangrijk: de mensen die het gaan doen. In de uitvoeringsplannen voor het aanleggen van kabels onder de grond of energiestations staat telkens dat er onvoldoende goed opgeleide mensen zijn om dat voor elkaar te boksen. Er zijn onvoldoende installateurs van zonnepanelen op daken. In Den Haag kunnen we praten tot we oud en grijs zijn, maar het moet in de echte wereld gebeuren. De mbo-studenten, die we al veel te lang onderwaarderen hier in Den Haag, gaan Nederland vooruit brengen.

Ik vraag mevrouw Teunissen het voorzitterschap over te nemen voor een interruptie van de heer Vermeer.

De voorzitter:
Sorry, dat had ik niet helemaal scherp.

De heer Vermeer (BBB):
Nee, voorzitter, het was ook helemaal geen interruptie, maar ik merkte even op dat ik al grijs ben.

De voorzitter:
Oké, dat was een persoonlijk feit, denk ik. Dan kan mevrouw Rooderkerk door.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, een persoonlijk feit. Ik begrijp dat BBB wil dat ik in mijn bijdrage wat inclusiever spreek, dus daar zal ik als D66 zeker graag aan voldoen.

Ik had het dus over de mbo-studenten, die Nederland vooruit gaan brengen. Het Actieplan Groene Banen is een goede stap, maar dit beleid kan en moet volgens mij specifieker. Daarnaast is nodig dat we een grootschalig opleidingsprogramma voor de energietransitie hebben en dat we ook zorgen voor persoonlijke leerbudgetten voor iedereen die wil bijscholen of omscholen. Is de minister bereid hier samen met de ministers van OCW en SZW, instellingen, mbo's, hogescholen, energiebedrijven en netbeheerders verdere afspraken over te maken?

Voorzitter, tot slot. We hebben natuurlijk ook allemaal de intentieverklaring met Tata Steel voorbij zien komen. Ik heb hier nog een hoop kritische vragen over. Ik vind ook dat we hier nog een uitgebreid debat over moeten voeren op een ander moment. Dat zien we graag zorgvuldig gebeuren. We hebben ook nog heel vragen die we in een vragenronde zouden willen stellen. Er is een stap gezet. Dat er iets ligt, is iets waar we denk ik heel lang op hebben gewacht. Maar ik vraag me echt af of de milieuproblemen van Tata hiermee voldoende zijn aangepakt. Daarnaast lijkt het ook op half werk voor de hoofdprijs, want de helft van de fabriek wordt hiermee verduurzaamd. Ik vraag de minister om te reflecteren op wat dit betekent voor de rest van de fabriek en voor de bewoners daaromheen. Is het bedrijf hiermee gered of zijn klimaat en gezondheid van omwonenden gered? Die afweging moeten we nog met elkaar maken. Ik wil de minister daar graag een eerste reactie op vragen, want voor D66 staan klimaat en gezondheid voorop. Ook staat voorop dat de staalproductie, wanneer wij die hier willen houden, echt groen en duurzaam is in 2040 dan wel later, maar zo snel als mogelijk.

Voorzitter, tot slot. We blijven proberen goede voorstellen te doen, want ik geloof: het kan wél. Met ons zijn er tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen Nederlanders die dat ook voelen. Op 26 oktober gaan we met heel veel mensen de straat op voor de klimaatmars hier in Den Haag. Want dit kabinet liet het liggen, maar het kan wél. Wij kunnen niet wachten om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een simpele vraag. In 2023 was D66 nog van mening dat we in 2040 klimaatneutraal moeten zijn. Inmiddels zijn we twee jaar verder en is D66 van mening dat we die doelen tien jaar naar achter moeten schuiven. Kan mevrouw Rooderkerk me uitleggen waarom D66 zegt dat we deze doelen tien jaar later moeten gaan halen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat mij betreft gebeurt het gewoon zo snel mogelijk, en ook wat D66 betreft. Onze plannen daarvoor komen natuurlijk ook nog op 10 oktober uit, maar onze plannen daarvoor in het verkiezingsprogramma zijn ook heel uitgebreid. We willen op heel veel manieren ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk verduurzamen. Het doel dat in ons programma staat, is inderdaad 2050, maar het antwoord is "zo snel als mogelijk". Wij hebben natuurlijk gezien dat we goed op weg waren met D66 in het kabinet. Rob Jetten heeft laten zien dat het kan, dat je echt actie en resultaten voor elkaar krijgt op klimaat als je keuzes daarvoor maakt. Maar we hebben ook gezien dat er jarenlang stilstand is geweest met dit kabinet en dat baart ons heel veel zorgen. Daarom denk ik dat het niet meer dan realistisch is dat je eens kijkt wanneer je eruit kunt komen. Als ik eerlijk ben, wil ik gewoon dat het zo snel mogelijk gebeurt, want het gaat ook om mijn kinderen, die zich hier hopelijk over twintig jaar in een eerste duurzame generatie bevinden.

De heer Dassen (Volt):
We zijn twee jaar verder, volgens mij anderhalf jaar sinds de heer Jetten. D66 schuift de doelen tien jaar naar achter, terwijl we weten dat de urgentie is dat we in 2040 klimaatneutraal zijn. Daar is D66 ook altijd voorstander van geweest. Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom D66 nu de keuze heeft gemaakt om er toch tien jaar langer over te doen. Wat is de reden daarachter?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wij houden ons nog steeds aan de klimaatafspraken van Parijs, zoals alle landen die dat akkoord ondertekenden, moeten doen. Daar staan wij nog steeds voor. Ik gaf al aan dat we nou eenmaal zien dat de vertraging die dit kabinet heeft veroorzaakt, ervoor zorgt dat het heel hard werken wordt om eerder klimaatneutraal te zijn. Maar daar blijven wij natuurlijk wel op inzetten. Daarom zie je in ons programma ook een heel uitgebreid pakket aan maatregelen daarvoor. Ik verwacht binnenkort ook nog nieuwe voorstellen. Dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Dassen heeft helaas geen interrupties meer. Ik zie verder ook geen interrupties. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Rooderkerk.

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:
We schorsen nu een halfuur, ook voor de lunch. We zijn om 12.40 uur terug. We bereiden ons voor op een iets sneller tweede deel van het debat, want we willen ook nog moties kunnen indienen in dit notaoverleg. In de tweede termijn moeten we het echt korter doen, maar we zullen dan toch ook even moeten schorsen. Ik kijk nog even of de minister daar toch iets minder ruimte voor nodig heeft, om ons allen te helpen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog heel even een vraag. Ik zie de minister ook al een beetje moeilijk kijken. Een tweede termijn waar moties ingediend worden, duurt met zo veel Kamerleden gewoon een halfuur, toch? Dat is even een vraag aan de griffie. We hebben tot 14.00 uur. Hoeveel tijd heeft de minister dan voor haar beantwoording? Zij heeft daar dan maximaal een halfuur voor. Ik probeer het even reëel in te schatten. Het is anders ook een optie om het debat met een halfuur te verlengen. Ik heb liever niet dat we zo direct in de knel komen met moties, vandaar dat ik dit even scherp stel.

De voorzitter:
Ik begrijp dat verlengen niet echt mogelijk is. We hebben vandaag nog een klimaatdebat. Laten we proberen onszelf te beperken. Laten we nu niet meer praten, de minister naar boven sturen en zo snel mogelijk doorgaan met het tweede deel.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 12.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Beste mensen, we zijn er weer. We gaan zo beginnen aan de eerste termijn van de minister. Ik moet daar wel bij zeggen dat we echt om 14.00 uur de zaal uit moeten. We hebben nog veel te bespreken en ook nog moties in te dienen. Ik stel dus voor om drie interrupties van 45 seconden toe te staan — dat houd ik dan ook in de gaten — zodat we wel de kans hebben om vragen te stellen. We moeten om 13.30 uur in principe klaar zijn met de termijn van de minister, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn. Dat is dus mijn doel. Als u daarmee akkoord bent, dan gaan we dat proberen te halen. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank. Ik zal proberen bij te dragen aan het zo efficiënt mogelijk benutten van de tijd die we hebben. Ik zal beantwoorden in drie blokken. Ik begin algemeen, met alle vragen die over de KEV en de doelen zijn gesteld. Dan heb ik een blokje over de sectoren, met vragen die zijn gesteld over de industrie, elektriciteit, landbouw en de gebouwde omgeving. Ik zeg er vast bij: in dit blok zal ik ook ingaan op de vragen over Tata. Maar dat zal ik op hoofdlijnen doen, want een aantal van u heeft, vind ik, terecht opgemerkt dat dit echt om een zorgvuldig debat met zorgvuldige voorbereiding vraagt. Daar zit dus mogelijk de kans om wat in de tijd te doen. Tot slot zal ik ingaan op alle vragen die over de randvoorwaarden zijn gesteld. Denk onder andere aan netcongestie.

Voorzitter. Dan begin ik met de KEV en de resultaten in de KEV, want daar gaat dit notaoverleg vandaag over. Ik wil graag beginnen met mijn dank uitspreken aan het PBL, dat elk jaar weer een raming maakt van waar we in Nederland staan en waar we naar verwachting naartoe gaan. Het is een essentieel onderdeel van onze beleidscyclus, waarin we plannen maken, monitoren en bijsturen wanneer dat nodig is. Ik heb afgelopen jaar veel discussies en gesprekken gehad, ook met collega's in andere landen. Het is niet overal gemeengoed om het op deze manier te doen. Ik denk echt dat het voor ons heel waardevol is dat het PBL dat elk jaar doet.

Ik zal zo ingaan op de lastige fase van de transitie waar we op dit moment in zitten, maar ik vind het toch ook belangrijk om een paar dingen te noemen die echt wel reden zijn om een beetje optimistisch te zijn, en daar ook even bij stil te staan. We dreigen namelijk ook weleens voorbij te gaan aan al die goede dingen die dag in, dag uit gebeuren in het land en aan al die energie die door mensen thuis, maar ook door ondernemers groot en klein, wordt gestopt in de verduurzaming.

Wat betreft de KEV zijn de Europese doelen voor de reductie van broeikasgasuitstoot in 2030 binnen bereik. Ook in Nederland neemt de uitstoot sterk af en de raming ten opzichte van vorig jaar is verbeterd. Maar we zijn er nog niet; dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger, mevrouw Rooderkerk en de heer Grinwis, die dat terecht opmerkten.

Als je dan verder inzoomt in die Klimaat- en Energieverkenning, dan zie je dat het verschil per sector groot is. In de ene sector, bijvoorbeeld de landbouw — dat zei mevrouw Teunissen ook — moeten echt nog forse stappen gezet worden, terwijl we in andere sectoren veel meer op koers liggen, zoals bij de gebouwde omgeving en elektriciteit.

Voorzitter. Het PBL laat zien dat het onzeker is en dat de kans klein is dat we de doelen halen in 2030. Dat signaal, zeg ik tegen iedereen die mij daar een vraag over gesteld heeft, neem ik serieus en stel ik niet ter discussie. We hebben ons gecommitteerd aan stevige klimaatdoelen. Die ambitie blijft overeind. Die ambitie is nodig voor focus en voor richting op weg naar dat einddoel waar we naartoe werken: 2050, klimaatneutraal.

Mijn energie nu, het afgelopen jaar maar ook de komende periode, gaat naar de uitvoering van al die maatregelen en al dat beleid dat nodig is om die ambitie met elkaar te realiseren. Ik kies er heel bewust voor om de energie niet te stoppen in eindeloze discussies over een jaartal of over een percentage. Dat zou mijn energie afhalen van alles wat er moet gebeuren. En dat er veel moet gebeuren, en dat ik dat op geen enkele manier ter discussie wil stellen, staat als een paal boven water.

Voorzitter. We zijn op weg naar 2050. 2030 is een ongelofelijk belangrijk tussenstation. We moeten ook verder vooruitkijken, want ook de jaren 2031 en 2038 zijn cruciaal. Dus nogmaals, ik focus mij op de randvoorwaarden en op de uitvoering van de maatregelen, want het zijn juist die twee elementen die ons dichter bij de doelen moeten brengen.

Mevrouw Teunissen vroeg mij of het kabinet bereid is om pijnlijke maatregelen te nemen voor het 2030-doel. Wat ik hiervoor zei, is juist ook indachtig deze vraag, want we moeten niet vergeten dat 2030 een belangrijk tussenstation is, maar niet ons einddoel. We hebben nog 25 jaar om te bouwen aan een klimaatneutrale, innovatieve en welvarende samenleving. Daarbij moeten we ons ervan bewust zijn, zoals het PBL stelt, dat er steeds minder opties zijn voor maatregelen voor het 55%-doel in 2030 die geen serieuze economische pijn doen of maatschappelijke weerstand oproepen. Ik vind dat we dat ook echt moeten meewegen in de keuzes die we maken in beleid, omdat het draagvlak voor de transitie, juist omdat we nog zo'n weg te gaan hebben tot 2050, zo cruciaal is. Ik geloof dat de heer Vermeer en ook de heer Grinwis en de heer De Groot spraken over een marathon. We moeten die marathon uitlopen met elkaar. Ook voor het vertrouwen is het belangrijk dat het kabinet luistert naar het draagvlak, dus daar wil ik echt rekening mee houden. Dat betekent soms dat je moet bijsturen. Je moet bijsturen om het draagvlak te behouden, maar ook bijsturen omdat we in de praktijk, in de realiteit, zien dat we tegen belemmeringen aanlopen die de uitvoering van beleid, het realiseren van maatregelen, in de weg staan.

Ik vind het, net zoals mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger en de heer Grinwis ook zeiden … Of eigenlijk zeiden ze het niet eens, maar was het een oproep. Ik vind het belangrijk dat we stappen blijven zetten. Daarom hebben we maatregelen genomen om dichter bij het doel te komen, gefocust op het op orde brengen van de randvoorwaarden. Daar gaat wel tijd in zitten, zeg ik daar direct eerlijk bij. Het gaat ook om een aantal nieuwe maatregelen. Ik noem de normering van de zakelijke lease even als voorbeeld. We hebben moeten bijsturen, onder andere vanwege de ontwikkelingen in de concurrentiepositie. Daar zal ik zo nog wat over zeggen als ik wat meer over de industrie zeg. Maar we zien ook dat in ons energiesysteem dingen anders gaan dan we gedacht hadden. We hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over wind op zee. Dat laat zien dat ik, zonder dat ik ontken of ineens afstand zou doen van het feit dat wind op zee cruciaal is voor onze toekomstige energievoorziening en ons energiesysteem daar straks op draait, wel in die realiteit keuzes moet maken om te zorgen dat de beweging erin blijft. Zonder het hele debat van gisteren over te willen doen: dat is hoe ik daarnaar kijk.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg mij naar het advies van de Raad van State. Hij vroeg of er voldoende oog is voor de rechtvaardigheid. Het klopt dat de Raad van State in zijn advies aan het kabinet daarover zegt dat daar minder nadruk op lag in de Klimaat- en Energienota zoals we die op Prinsjesdag naar de Kamer hebben gestuurd. Ik ben het echt met de heer Grinwis eens dat dat de komende jaren een belangrijk onderwerp is en zal blijven, omdat je ziet dat het een steeds pregnanter onderwerp wordt in de fase van de transitie waar we in zitten en in terechtkomen.

Voorzitter. Dan de vraag die eigenlijk iedereen stelde maar dan in net andere woorden. Hoe zie ik de komende periode voor me? Wat ga ik doen in de demissionaire periode die mij nog rest? Ik blijf me op een aantal manieren inzetten om te zorgen dat investeringen van de grond komen en dat we alle plannen die we hebben, ook echt gaan uitvoeren. Dat ziet dus op het op orde brengen van de randvoorwaarden, zodat de transitie kan blijven doorgaan. Dat gaat over netcongestie. Die moeten we echt versnellen. Daarvoor ligt er een ambitieus wetgevingsprogramma. Ik heb net gezien dat bij de stemmingen eerder vandaag de Klimaatwet is aangenomen. Een "aanpassing van de Klimaatwet" moet ik zeggen; ik zie mevrouw Kröger al kijken. Daar zit onder andere de gedoogplicht in die in de uitbreiding van het stroomnet zo'n belangrijke maatregel is om snelheid te kunnen maken. Maar dat is niet voldoende; daar is meer voor nodig. We zijn bezig om de businesscase voor wind op zee te verbeteren. We investeren in CCS. Ik ga door met al die maatregelen die nodig zijn om de randvoorwaarden op orde te brengen.

Ten tweede zorg ik ervoor — dat zeg ik ook tegen de heer Grinwis, die daar een vraag over stelde — dat we zo veel mogelijk informatie klaarleggen over welke stappen je kunt nemen in al die verschillende dossiers en welke besluiten je kunt nemen in de formatie om het klimaatbeleid naar een volgende fase te brengen voor de jaren tot 2030. Maar ik zeg erbij dat de focus ook echt op de jaren daarna, op het langeretermijnbeleid, moet komen te liggen.

Ten derde kijk ik in de debatten en overleggen die ik heb met u — vandaag is het laatste debat in deze samenstelling van de Kamer, maar straks zijn er ook debatten met de Kamer in de nieuwe samenstelling — op welke maatregelen met draagvlak we samen stappen kunnen zetten, want daar waar we niet hoeven te wachten, ben ik er enorm voor om dat ook niet te doen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen zei: als je geen stevige maatregelen neemt, zullen de kosten toenemen. Zij vroeg of ik bereid ben om in beeld te brengen wat de kosten van niets doen zijn. Een aantal maanden geleden heeft mevrouw Rooderkerk een motie ingediend met deze vraag: kan het kabinet in beeld brengen wat de kosten van niks doen zijn? Bij het hele pakket aan stukken dat op Prinsjesdag naar de Kamer is gestuurd, zat een document waarin die kosten in beeld zijn gebracht. Het is niet eenvoudig om een eenduidige kwalitatieve conclusie over het totaal van al die kosten te formuleren, maar de onderzoeken die we daarin bij elkaar gebracht hebben, geven wel goed weer dat klimaatverandering, zowel mondiaal als in Nederland, al substantiële kosten veroorzaakt, die in de toekomst verder zullen stijgen.

Dan energiebesparing. Mevrouw Teunissen stelde daar een vraag over. Er wordt gevraagd of dit nog steeds het eerste blokje is. Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Als u het goedvindt, doen we interrupties per blokje, gewoon om ervoor te zorgen dat we qua tijd wat beter uitkomen. Het is nog het eerste blokje; dat klopt.

Minister Hermans:
Mevrouw Teunissen stelde mij een vraag over energiebesparing en mevrouw Rooderkerk deed dat ook. De vraag was, mede naar aanleiding van de opmerkingen in de Klimaat- en Energieverkenning: moet daar niet één plan voor komen? Ik vind het heel belangrijk — dat deel ik echt met het PBL — dat je integraal kijkt naar klimaat- en energiebesparingsmaatregelen, want die gaan eigenlijk hand in hand. Dat hebben we in de afgelopen voorjaarsbesluitvorming ook gedaan. In de gesprekken met de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor de verschillende sectoren hebben we steeds gekeken welke maatregelen we kunnen nemen op het gebied van klimaat en op het gebied van energiebesparing. Dat zullen we dus ook blijven doen, wat mij betreft. De specifieke aanbevelingen uit de KEV zal ik daarbij betrekken, of dat nou gaat over de handhaving van de energiebesparingsplicht in de industrie of over wat je in de gebouwde omgeving nog meer zou kunnen doen.

Dan de specifieke vraag van mevrouw Rooderkerk of er één plan kan komen waarin je doelen per sector stelt. Daarvan heb ik eerder dit jaar gezegd dat ik erin geloof dat dit integraal bekeken moet worden bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik heb ervoor gekozen om er nu niet nog een apart programma bij te maken, omdat we al zo veel programma's hebben. Ik wil er ook voor zorgen dat het er niet oneindig veel worden. Datzelfde geldt voor doelen per sector. Ik deel dus het belang en ik deel de mening dat je dat bij elkaar moet pakken, maar dat kan wat mij betreft in de aanpak die we nu hebben.

Dan vroeg de heer Grinwis mij nog naar het gebruik van het Klimaatfonds voor niet-klimaatmaatregelen. Even klip-en-klaar: mijn uitgangspunt is dat de middelen in het Klimaatfonds zijn bedoeld voor de klimaat- en energietransitie en om klimaat- en energiebeleid te voeren. Dit jaar heeft het kabinet, met een beperkt budget en veel wensen, de middelen uit het Klimaatfonds moeten verdelen. Het is belangrijk dat er draagvlak blijft voor klimaat- en energiebeleid en dat burgers en bedrijven niet met hoge energieprijzen worden geconfronteerd. Dat raakt aan dat draagvlak, dat zo cruciaal is om die transitie voor elkaar te krijgen. Dat was voor mij de reden om te verantwoorden dat we middelen uit het Klimaatfonds hebben gebruikt om de energiekosten voor mensen thuis en, door middel van de IKC, voor de energie-intensieve industrie te dempen.

De voorzitter:
Voor degenen die wat later waren, zeg ik dat we tot 13.30 uur hebben voor de beantwoording van de minister, zodat we nog tijd hebben voor een tweede deel met het indienen van moties. We hebben met elkaar afgesproken drie interrupties van 45 seconden. Ik hoop dat u zich daaraan houdt en mij daarbij helpt. Mevrouw Teunissen om te beginnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, drie is wel moeilijk, maar ik doe mijn best. Heel erg in het begin zei de minister: we hebben nog 25 jaar. Daarbij moeten we niet vergeten dat alles wat we nu doen, en zo veel mogelijk, ervoor zorgt dat de broeikasgassen minder lang nog op de planeet zijn en klimaatverandering minder lang doorwerkt. Het werkt niet zo dat je kunt zeggen: we smeren de maatregelen die we moeten nemen maar uit over die 25 jaar. Maar goed, ik wil me heel even gericht focussen op nationale energiebesparing. De minister zei dat ze nog gaat kijken wat ze extra kan doen. Volgens mij komt dat helemaal niet tegemoet aan de opgave die er ligt, want we zien dat het energieverbruik weer is gestegen. Er komen datacenters bij, mensen gaan meer energie verbruiken en het enige wat ik zie bij het kabinet, is: we gaan steviger handhaven op de energiebesparingsplicht. Dat is echt te weinig, dus ik vraag de minister waarom zij niet een integraal nationaal energiebesparingsplan opstelt.

De voorzitter:
Dat was wel alweer boven de minuut. Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:
Mijn reactie op de vraag of ik één actieplan kan maken — ik vertaalde het in één nieuw programma — was dat ik al eerder heb aangegeven waarom ik daar niet in geloof, maar waarom ik het wel belangrijk vind om in de klimaat- en energiebesluitvorming de klimaatmaatregelen en energiebesparingsmaatregelen bij elkaar te pakken. Een van de dingen die ik nu doe, is zorgen dat voor de formatie zo veel mogelijk informatie klaarligt, evenals inzicht in welke maatregelen je nou kan nemen op de kortere en de langere termijn op alle onderwerpen. Ik kan aan mevrouw Teunissen toevoegen dat ik daaraan toevoeg dat we in kaart brengen wat aanvullende stappen zijn die je op het gebied van energiebesparing kan nemen, zodat dat in de besluitvorming bij elkaar betrokken kan worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is fijn dat de minister dat toezegt, maar dat is echt onvoldoende. Klimaatbeleid begint bij energiebesparing. Dat zeggen we nou al twintig jaar. Als ik dan zie dat in de Miljoenennota staat "we gaan steviger handhaven op de energiebesparingsplicht", zeg ik: sorry, maar dat is gewoon niet genoeg. We moeten in alle sectoren, als het gaat om wonen, eten, reizen, veel energie gaan besparen. Anders blijven we maar lng importeren uit de VS. Mijn vraag is toch nogmaals of de minister wil overwegen om een integraal energiebesparingsplan te maken.

Minister Hermans:
Nu wekt mevrouw Teunissen de suggestie dat er helemaal niks gebeurt. Dat is natuurlijk onzin. Er wordt gewoon gehandhaafd op de energiebesparingsplicht. We hebben een ongelofelijk intensief programma lopen om huizen te isoleren, dat ook gericht is op energiebesparing. Een heel mooi bijkomend voordeel is dat daarmee de energierekening voor mensen thuis omlaaggaat. Daar gaan we gewoon mee door. Dat zetten we gewoon door. Tegelijkertijd zien we dat we nog een opgave hebben om dat finale energiegebruik naar beneden te krijgen. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben om wat je daar nog extra op kan doen, ook in kaart te brengen, zodat dit, samen met alle mogelijke maatregelen die nu in kaart worden gebracht, klaarligt voor de formatie. Ik geloof er niet in dat een programma bovenop alles wat we hebben, helpt. Ik geloof er wél in dat je dit onderwerp heel nadrukkelijk agendeert, zoals ik dat gedaan heb in de afgelopen gesprekken met collega's, als je het hebt over wat voor klimaatmaatregelen je kan nemen en wat die betekenen voor je energiebesparingsmaatregelen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Toch op dit punt. Het gaat niet om nog een paar extra stappen of het finale bijsturen. Het gaat erom dat het energieverbruik gewoon weer is gestegen. Dat red je niet met een aantal huizen isoleren, hoe belangrijk dat ook is. Maar met het isoleren van die woningen gaat het bij lange na niet snel genoeg. Bij de grootste energieverbruikers zit er geen structurele omslag in die besparing. De minister doet hier dus echt te weinig.

Minister Hermans:
Zoals ik al zei: er loopt echt een heel aantal maatregelen. Je kan altijd nadenken over meer dingen en er is zeker ruimte om dat te doen. Zoals ik al heb toegezegd, breng ik dat in kaart, zodat je dat in samenhang kan bezien met de klimaatregelen die je mogelijk aanvullend gaat nemen.

De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister schetst dat het probleem is dat randvoorwaarden en uitvoer de focus zouden moeten zijn, maar zelf schrapt zij budget voor duurzame energie, schrapt ze klimaatmaatregelen en zorgt ze eigenlijk dat die randvoorwaarden en uitvoer niet op orde komen. Hoe kijkt zij dan naar het advies van de Raad van State, die duidelijk zegt: er moet beleid bij; er moeten extra maatregelen komen? Erkent zij dat die waarschuwing er lag in 2022, 2023 en nu weer, dus dat ze een belofte heeft verbroken toen ze zei: we houden ons aan de bestaande afspraken? Dat is gewoon een fabeltje gebleken.

Minister Hermans:
Hier wordt echt alles op één hoop gegooid. Ik focus me even op wat ik in mijn inleiding heb gezegd. Ik vind het van het allergrootste belang dat wij in Nederland klimaat- en energiebeleid voeren, om redenen die ik al meermaals genoemd heb, maar die ik hier toch nog even noem: omdat ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben om dit land schoon door te geven, omdat het bijdraagt aan onze veiligheid omdat we energieonafhankelijk worden, en omdat dit gaat over de toekomst van onze economie, een schone en groene economie. Dat zijn wat mij betreft dé redenen waarom we dit doen. Dit is ook wat mij motiveert: niet een getal, niet een jaartal, niet een individuele maatregel, maar dit is waarom ik het doe.

Bij de uitvoering van heel veel beleid om dit voor elkaar te krijgen, heb ik in het afgelopen jaar moeten constateren dat we tegen problemen aanlopen: een overvol stroomnet, hoge elektriciteitskosten die investeringen in de weg staan, een CCS-optie die nog niet ontwikkeld is, waterstof dat minder ver is dan we gedacht hadden, een windsector die het ongelofelijk zwaar heeft. Dan kan je twee dingen doen. Dan kan je maatregel op maatregel blijven stapelen, ook pijnlijke, om toch op papier een doel in beeld te hebben, of je stroopt de mouwen op en je gaat de problemen in de uitvoering te lijf. Ik heb de keus voor dat tweede gemaakt en tegelijkertijd gekeken: wat voor stappen kunnen we nou in die verschillende sectoren nog zetten, gegeven het feit dat we problemen hebben in de uitvoering? We hebben in de mobiliteit naar de zakelijke lease gekeken. In de gebouwde omgeving kan je ook bij de Nationale Hypotheek Garantie nog een extra stap zetten.

Eerder in het debat vanochtend kwamen de hybride warmtepompen voorbij. Iemand vroeg mij ook naar een reflectie. Misschien kan ik die dan hier in reactie op de interruptie van mevrouw Kröger geven. Ik vind het eigenlijk jammer dat we die maatregel geschrapt hebben, om verschillende redenen. Een heel belangrijke is de voortgang in de overgang naar een duurzame bron in huizen, maar ook de onduidelijkheid die dat met zich meebracht voor al die bedrijven die actief zijn op de warmtepompmarkt, als ik die zo mag noemen. Meerderen van u hebben vandaag maar ook gisteren gezegd hoe belangrijk zekerheid en duidelijkheid zijn in het energiebeleid. Hiermee hebben we onzekerheid gecreëerd, dus ik voel mij ook verantwoordelijk om bij het voorbereiden en klaarleggen van alles wat er kan te bezien wat nou een slimme manier is om met die warmtepompen om te gaan in de komende jaren. Als het allemaal meezit, ga ik in december de Wet collectieve warmte behandelen in de Eerste Kamer. Als die wet wordt aangenomen, weten we straks wat de warmtenetwijken in Nederland worden. Dan krijg je ook een beter beeld voor welke wijken de warmtepomp dus het duurzame alternatief wordt. Hoe kunnen we dan met de ISDE-subsidie die we hebben en met de NEN-normering voor slimme apparaten, de slimme warmtepomp, waarin afgelopen week weer een stap is gezet, ervoor zorgen dat als mensen toch de overstap maken van een oude, fossiele ketel naar een vervanging daarvan, dat naar een hybride warmtepomp is?

De voorzitter:
Dan de heer Dassen? Of hoeft u geen interruptie meer? Nee? Dan gaan we door met het volgende blokje, denk ik.

Minister Hermans:
Oké, voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de afzonderlijke klimaatsectoren. Ik begin met de industrie en de vragen over Tata.

Voorzitter. Ik zei het al toen ik begon: ik vind echt dat dit onderwerp en de JLoI die we maandag getekend hebben, een zorgvuldig, uitgebreid en eigenstandig debat verdienen. Een aantal van u heeft dat ook gezegd. Maar omdat ook de heer Dassen daarover vragen heeft gesteld, zal ik daar wel een aantal dingen over zeggen. De maatwerkafspraak voor Tata is bedoeld om groene en schone staalproductie in de IJmond voor elkaar te krijgen met fors minder uitstoot. Het kabinet bij monde van mijzelf, maar ook de staatssecretaris van IenW, heeft meermaals aangegeven: er komt geen maatwerkafspraak met Tata Steel zonder gezondheidsverbetering voor omwonenden. De maatwerkafspraak waar we nu aan werken — want wat er maandag is getekend, is een intentieovereenkomst; dat is nog niet de definitieve maatwerkafspraak — gaat een belangrijke bijdrage leveren aan het behalen van de Nederlandse en Europese klimaatdoelen.

De heer Dassen zei in zijn betoog dat we dat helemaal niet in Nederland hoeven te doen en dat dat in andere landen veel goedkoper kan. Hij noemde daarbij Zweden en Spanje als voorbeeld. Toch even ... Dat klinkt heel mooi, maar was de wereld maar zo eenvoudig! Zo gemakkelijk gaat dat in Zweden en Spanje ook niet. In Zweden gebruiken ze waterkracht, maar er is lang niet voldoende waterkracht om de productie die Tata Steel hier voor zijn rekening neemt te kunnen vervangen. Zowel in Zweden als in Spanje moeten er ook hele nieuwe fabrieken worden opgezet en dat kost ongelofelijk veel tijd. Het verduurzamen, het aanpassen, van bestaande fabrieken kan veel sneller. Nog los van allerlei andere redenen ... De heer Grinwis noemde heel terecht de 9.000 mensen die een baan hebben bij Tata. Dat zijn de directe banen. Er zijn natuurlijk ook nog heel wat indirecte banen. Ik vind dat we daar niet lichtzinnig over mogen doen.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over staalslakken. Mevrouw Kröger ging daar ook op in in een interruptie met ik dacht de heer De Groot. Ik hecht er waarde aan om daarover een paar dingen te zeggen. Gedurende de looptijd van de JLoI zijn er opzeggronden voor Tata Steel en de Staat. De opzeggronden van het bedrijf zien op het speelveld in Europa en op staalslakken. Een van de opslaggronden van de Staat ziet op het compliant zijn van het bedrijf. Nu dacht ik uit de woorden van mevrouw Kröger te begrijpen dat, omdat die opzeggrond erin zit, het kabinet, de Nederlandse overheid, geen beleid meer zou kunnen maken op staalslakken. Dat klopt niet, wil ik heel duidelijk maken. Wij kunnen en zullen ook beleid blijven maken en aanpassingen blijven doen als dat nodig is voor het klimaat, voor de gezondheid en voor de veiligheid. Daar ga ik geen concessies aan doen; volgens mij zei ik dat gisteren ook in het tweeminutendebat waar dit zijdelings ook aan de orde kwam.

Voor Tata Steel, opererend in een internationale context, kan een aanpassing van het beleid op dit vlak vanuit de Nederlandse overheid iets betekenen. Ja, dan hebben zij grond om op te zeggen. Ik hoop niet dat dat gaat gebeuren. Ik reken daar ook niet op omdat in de JLoI apart is afgesproken dat Tata Steel gaat verbeteren op het gebied van staalslakken. Maar dat wij er geen beleid meer op zouden kunnen of mogen maken, is dus niet aan de orde.

Voorzitter. De heer Dassen zei over verduurzamen bij Tata Steel: "Ze gaan eerst over op gas. Dat is dus geen verduurzaming." Hij vroeg ook waar het gas precies vandaan komt. Het is een stap op weg naar de verduurzaming. Nu wordt er op kolen gestookt. Dit is dus een eerste stap en met het afvangen van de CO₂ uit de gasgestookte productie en het opslaan met CCS wordt er echt substantieel op CO₂ bespaard.

Waar komt dat gas vandaan? Zoals de heer Dassen weet, is de Noordwest-Europese gasmarkt heel sterk met elkaar verbonden. Daarnaast hebben we lng-importen met de wereldmarkt voor gas. Door de verduurzaming van TSN zal daar het aardgasverbruik tijdelijk stijgen. TSN heeft de insteek om dat aardgas van zo dichtbij mogelijk te halen. Dus ik verwacht dat het binnen de globale gasmarkt een beperkte invloed zal hebben.

Ik had volgens mij al wat over Spanje en Zweden gezegd. Ja.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg mij ook of we het geld niet beter kunnen investeren in AI, of in huizen, de groene maakindustrie of recyclaars. Ik ontken niet dat het hier over een substantieel bedrag gaat. Maar daar staat ook substantiële CO₂-reductie, dus een veel schonere productie en forse gezondheidsverbetering, tegenover. Ik vind het dus vanuit dat oogpunt te verantwoorden. Daarbij is het niet zo dat we niet ook investeren in AI. De minister van Economische Zaken heeft bij de afgelopen Miljoenennota daar nog geld voor beschikbaar gesteld. Wat betreft de groene maakindustrie: voor de nieuwe industrie is ook geld beschikbaar. Voor de recyclaars hebben we geld gevonden voor overgangskredieten, want ik zie echt dat die sector het zwaar heeft. Het voor elkaar krijgen van verduurzaming, het voor elkaar krijgen van een nieuwe, toekomstbestendige groene economie, vraagt investeringen op allerlei vlakken, ook op al de onderwerpen die de heer Dassen noemde.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar Tata. We zetten nu een stap met deze JLoI, maar we zijn er nog niet. Worden de milieuproblemen nu voldoende aangepakt? Met deze JLoI is de eerste stap gezet, maar is nog niet het hele bedrijf verduurzaamd. Hoe zit dat, wil zij weten. Ik zeg tegen mevrouw Rooderkerk over de milieuproblemen, CO₂ en gezondheid, met de JLoI hopelijk uitmondend in een maatwerkafspraak, dat dit de beste manier is om op de kortst mogelijke termijn effecten op CO₂ en op die gezondheidswinst voor elkaar te krijgen. Met deze afspraak zetten we daar een forse stap in. Maar het klopt ook dat er nog een tweede fase moet komen om volledig neutraal te worden. De huidige JLoI gaat echt alleen over de eerste fase. Maar in de JLoI is wel afgesproken dat Tata zo snel mogelijk en uiterlijk in 2045 klimaatneutraal moet produceren. De tweede fase wordt niet door de staat gesubsidieerd en dat is ook vastgelegd in de JLoI. We kijken wel naar een kolenverbod, om die tweede fase van de verduurzaming af te kunnen dwingen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Teunissen over de landbouw en het verschil in wat er gedaan is of gebeurt in de verschillende sectoren. Ik zei er al kort iets over in mijn inbreng. Het klopt dat er in de landbouw nog te weinig is gedaan en dat de opgave heel groot is. In de MCEN werken we aan de aanpak van stikstofproblematiek; een aantal van de maatregelen heeft natuurlijk ook een CO₂-effect. Maar dat er in die landbouw en in de landbouwsector nog een gigantische opgave ligt, en dat er daar dus stappen gezet moeten worden, ben ik roerend eens met mevrouw Teunissen.

Voorzitter. Ik ben nu bij de gebouwde omgeving. Mevrouw Kröger vroeg naar de zorgen die er zijn rondom de SAH-regeling en het feit dat die al is uitgeput. Wat voor effect heeft dat op de warmtetransitie? Ik weet dat het geld op is. Ik heb ook vanuit verschillende plekken daar bericht over gekregen. Dit staat ons nu echt in de weg om een stap te zetten in het aanleggen van warmtenetten. Mijn collega de minister van VRO erkent dit probleem ook. Wij kijken dus samen wat we kunnen doen. Ik span mij maximaal in, net zoals de collega, om te kijken of er binnen onze eigen begrotingen ruimte is om die regeling te heropenen en of we nog extra aanvragen kunnen behandelen. Het budget voor volgend jaar en de jaren daarna is echt een onderwerp dat we bij de begrotingsbehandeling verder moeten bekijken; daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar het acute knelpunt heeft onze aandacht. We zijn daarover in gesprek.

Dan vroeg mevrouw Kröger ook nog of de onderuitputting beschikbaar blijft. Ik denk dat mevrouw Kröger daarmee doelde op de SCE-regeling. Daar hebben we het eerder over gehad; daar zit onderuitputting in. Ik kan bevestigen dat die beschikbaar blijft voor diezelfde regeling.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg hoe ik ervoor zorg dat we voortgang blijven boeken bij wind op zee, dus dat we de voortgangscyclus erin houden, zal ik maar zeggen. Wij zetten alles op alles om de uitrol van wind op zee niet stil te laten vallen. Daar hebben we gisteren lang over gedebatteerd. Om de kans zo groot mogelijk te maken voor de tender die nu opengaat, hebben we een aantal maatregelen genomen. We werken nu aan een tender voor volgend jaar, die we met subsidie openstellen.

Voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe ik ga voorkomen dat verduurzaming synoniem wordt aan banenverlies en hoe we zorgen dat er voor de lange termijn zekerheid wordt geboden aan bedrijven. Die langetermijnzekerheid is van heel groot belang. Daar baseer je natuurlijk investeringsbeslissingen op. Dat realiseer ik me heel goed. Daar hoort ook bij dat de randvoorwaarden op orde zijn. Als je wil investeren en op het punt staat om dat besluit te nemen, maar vervolgens te horen krijgt dat er pas plek is in 2033 of misschien nog later, dan doet het natuurlijk iets met de motivatie en de concurrentiepositie als bedrijven in omliggende landen dat wel kunnen doen.

Tegelijkertijd zien we dat de concurrentiepositie, zeker in een sector als de chemie, zwaar onder druk staat. Dat heeft een veel bredere oorzaak dan alleen hoge elektriciteitskosten of een maatregel als de CO₂-heffing, waar het in eerdere debatten veel over is gegaan. Dit is echt een internationaal probleem, mede veroorzaakt door bijvoorbeeld goedkope productie in China. Die producten worden hier goedkoop op de markt gebracht. Wat ik kan doen aan het gelijker trekken van dat speelveld, dat doe ik, bijvoorbeeld met die IKC-regeling en het buiten werking stellen van de CO₂-heffing. Maar de Europese plannen en de uitwerking van de Clean Industrial Deal zijn zeker net zo belangrijk. Het ging in het debat vanochtend even over groene vraagcreatie en bijvoorbeeld het normeren dat er in Europese auto's groen staal wordt gebruikt. Dat is zo'n stap daarin, die niet in de laatste plaats belangrijk is voor het bedrijf waar ik eerder in dit blokje over sprak. Zowel op nationaal als op Europees niveau zet ik dus stappen om voor die investeringszekerheid te zorgen en om ervoor te zorgen dat we de banen en bedrijven hier houden, en dat ze hier verduurzamen.

De heer Dassen noemde in het kader van die randvoorwaarden en het bouwen aan het energiesysteem van de toekomst dat daar ook kernenergie bij hoort. Hij vroeg hoe het ervoor staat met de SMR's. Ik ben met de heer Dassen positief, enerzijds over het gegeven dat je kernenergie nodig hebt en anderzijds over de ontwikkeling van SMR's. Wij kiezen ervoor om initiatieven die daartoe ontwikkeld worden heel gericht te ondersteunen, daar waar er een duidelijke vraag en behoefte ligt. Ik zie namelijk dat SMR's echt een rol kunnen gaan spelen waar een grote energievraag is, dicht bij die vraag. Dat kan bijvoorbeeld dicht bij industrieclusters zijn. Binnenkort zal ik de door de Kamer gevraagde strategie en perspectief op SMR's in Nederland aan de Kamer sturen. Daarin kan de heer Dassen dan uitgebreid lezen welke stappen gezet worden en gezet gaan worden.

Mevrouw De Vos zei in het slot van haar bijdrage iets over thorium. Met betrekking daartoe kan ik zeggen dat het kabinet zich al een aantal jaar inzet om innovatie te stimuleren op nucleair gebied, waaronder ook ontwerpen die gebruikmaken van gesmolten zout. Dat doen we via subsidies en onderzoeksprogramma's. Ik zeg hier wel bij dat deze techniek echt nog in ontwikkeling is. Er komt niet zomaar een eerste SMR in Nederland. Sowieso zal dat nog even duren, zeker als het gaat om deze techniek, maar we hebben oog voor de innovatie op dat vlak.

Dan twee vragen van de heer Grinwis, die raken aan het energiesysteem. De ene vraag gaat over de brede MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse, in het kader van het valmeerproject Delta21. Hij vroeg of ik kon bevestigen dat dit een brede MKBA is en blijft. Dat kan ik de heer Grinwis bevestigen.

Tot slot in dit blokje vroeg de heer Grinwis mij of er een reactie komt op de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat het een nuttig en gedegen rapport is. Het ligt eigenlijk een beetje tussen verschillende departementen. Dat gebeurt wel vaker met dit soort onderwerpen. Het raakt aan VRO, IenW en LVVN. U noemde terecht de bouwmaterialen. Omdat het zo verspreid ligt, zal ik met collega's in het kabinet kijken hoe we dit op een goede manier bij elkaar kunnen brengen zodat er een eensluidende en eenduidige reactie komt. Daar zal ik of een van mijn collega's op korte termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Dat begrijp ik, want het gaat inderdaad over minimaal vier, en misschien wel vijf of zes, departementen. Is dit een toezegging dat er een kabinetsreactie komt, of is dit een toezegging dat er een procedurebriefje komt over een kabinetsreactie die eventueel komt? Welke data horen daarbij?

Minister Hermans:
De toezegging dat er eerst een procedurebrief … Nee, er komt een kabinetsreactie, maar ik wil nog even kijken hoe. Je moet wel één iemand aanwijzen die daar dan de verantwoordelijkheid of de lead in neemt, anders blijft het ergens hangen. Ik wil even uitzoeken wat daarin het meest logisch is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kan dat voor het eind van het jaar?

Minister Hermans:
Die reactie? Dat ga ik proberen. Als dat helemaal anders wordt, laat ik dat weten.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik probeer echt nog beter te begrijpen wat het voor de minister rechtvaardigt dat we zo'n enorm bedrag gaan steken in een bedrijf waarvan heel veel economen zeggen dat het hier geen toekomst heeft, om de simpele reden dat er nu enorme investeringen nodig zijn om te kijken of je die verduurzaming überhaupt kunt doorvoeren. Tata Steel heeft te maken met hogere kosten vanwege ETS-rechten. Ze hebben te maken met staalslakken. Daarnaast hebben we in Nederland hogere energiekosten ten opzichte van andere landen, zoals Zweden en Spanje. Is het dan niet ontzettend onverstandig dat we eerst 2 miljard en vervolgens nog vele miljarden daarna gaan investeren in een bedrijf waarvan sommige economen zelfs zeggen dat dit het onderwerp van de volgende parlementaire enquête gaat worden? Kunnen we dan niet beter de pleister eraf trekken en zorgen dat we dat geld gaan investeren in de groene maakindustrie van de toekomst?

Minister Hermans:
Voordat we geld gaan investeren, moet er eerst een definitieve maatwerkafspraak gesloten worden. In die afspraak — dat ziet u nu ook in de JLoI — komen hele strikte afspraken over wanneer en onder welke voorwaarden geld wordt overgemaakt. Ik wil dus even de indruk wegnemen dat er volgende week ineens een gigantisch bedrag overgemaakt zal worden naar Tata Steel. We werken wel aan een maatwerkafspraak, waar een bedrag aan gekoppeld is. Dat is een fors bedrag. Dat zal ik op geen enkele manier bagatelliseren. Maar het gaat hier ook wel over iets. Het gaat over een bedrijf waar veel mensen werken. Het gaat over een bedrijf dat een belangrijke rol kan spelen in de strategische autonomie van Nederland en Europa. Het gaat over een bedrijf dat een product maakt dat we allemaal dagelijks gebruiken. Ik ga niet de voorbeelden van de heer Grinwis opsommen. Zomaar even afscheid nemen van een bedrijf en denken dat het door de productie in Zweden en Spanje wel wordt overgenomen, is echt een te rooskleurig beeld.

Ik ben het wel hartgrondig met de heer Dassen eens dat je, als je zo'n bedrag investeert in CO₂-reductie, je moet vergewissen van het feit dat er ook daadwerkelijk forse gezondheidsverbetering plaatsvindt. Nadere uitwerking van de afspraken zoals die nu in de intentieverklaring staan, is dus natuurlijk ook onderwerp van gesprek en moet in de maatwerkafspraken een plek krijgen.

Meneer Dassen stelde mij nog een derde vraag, maar die ben ik kwijt.

De voorzitter:
Meneer Dassen?

Minister Hermans:
Ik weet 'm weer. De vraag ging over het volgende. Hij zei: als je er nu geld in stopt, moet je er sowieso nog miljarden extra in stoppen. Ik zei het net ook tegen mevrouw Rooderkerk: we ondersteunen bij de eerste stap in de verduurzaming, in de wetenschap dat het bedrijf dan nog niet klaar is. Er komt een tweede fase, naar klimaatneutraal. In de JLoI staat: uiterlijk 2045. Maar daarvoor zal geen financiering vanuit de Staat beschikbaar zijn. Dat is ook zo in de JLoI afgesproken. Dit gaat dus echt over die eerste stap, over het ondersteunen van het bedrijf om ze over de drempel te helpen om echt die verduurzaming én die gezondheidswinst, blijf ik erbij zeggen, voor elkaar te krijgen. Over de tweede fase heb ik gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer het toch nog even iets beter te begrijpen. Is het nou vanwege de mensen die er werken? Daar moeten we inderdaad goed naar kijken, ook als Tata Steel stopt, om ervoor te zorgen dat ze een goede baan krijgen. Of is het vanwege de strategische autonomie waarover de minister het net had? De heer Grinwis noemde een heleboel voorbeelden. Uiteindelijk maakt Tata Steel voornamelijk staal voor de auto-industrie en voor blik. Een groot gedeelte van de fabriek in Europa staat leeg. Er is overproductie van staal in de hele wereld. De businesscase van Tata Steel is dus zo ontzettend slecht ... Ik probeer het beter te begrijpen: is het vanwege het aantal mensen dat daar werkt of is het vanwege de strategische autonomie, die sowieso beperkt is omdat we ijzererts altijd importeren van buiten Europa?

Minister Hermans:
Het is om een veelheid van redenen en argumenten, die ik ook genoemd heb. Het is de strategische autonomie, het is de werkgelegenheid, het is het belang dat ik eraan hecht dat we in Nederland überhaupt een industrie, wel een verduurzaamde industrie, houden. Ik zei het al: dit onderwerp verdient echt een zorgvuldig debat. Ik vind het heel terecht dat er veel vragen over zijn en dat de heer Dassen die stelt. Een debat op zichzelf dus. Ik houd het nu bewust een beetje kort omdat ik nog een aantal andere vragen te beantwoorden heb. De heer Dassen noemde twee typen producten die gemaakt worden bij Tata Steel, bijvoorbeeld blik. Kijk even om ons heen, zou ik zeggen: in een geopolitiek onrustige wereld vind ik het best wel prettig dat dit dichtbij gemaakt wordt. De strategische autonomie speelt dus ook mee. De kansen die er zijn voor verduurzaming en dat hier in Nederland doen: ik vind dat we daarin een verantwoordelijkheid hebben.

De voorzitter:
Dan heb ik zelf nog een vraag, als dat mag van de collega's. Wat ons betreft ontbreken er nog heel veel zaken wat betreft gezondheid en klimaat. In de JLoI staat dat de fabriek in 2045 helemaal klimaatneutraal moet zijn, zegt de minister. Mijn vraag daarbij is dan deze. ETS loopt toch af in 2040? Waarom wordt daar niet aan vastgehouden? Dat duurt dus weer langer. Ze geeft ook aan: voor dat tweede deel is geen staatssteun mogelijk. Dat betekent eigenlijk dat we een afspraak maken voor de helft van de fabriek en verder zien ze maar en hebben ze ook nog eens langer de tijd dan tot 2040.

Minister Hermans:
Even over de beschikbaarheid van middelen voor de tweede fase. In de JLoI is daarover expliciet afgesproken dat we budget hebben voor de eerste fase van verduurzaming. Voor de tweede fase, waar Tata een verantwoordelijkheid heeft ... Het is meer dan een verantwoordelijkheid; het is een verplichting. Daar zullen ze zelf in moeten investeren. Wat wij onderzoeken, is het invoeren van een kolenverbod, zodat wij dat ook kunnen afdwingen.

De voorzitter:
Dat maakt dan toch dat de deal half werk is, omdat het gaat over slechts de helft van de fabriek. Dan is er dus niks afgesproken over de weg daarna naar 2040, wat ons betreft, en niet 2045. Mijn tweede vraag gaat over dat kolenverbod. Ik heb hierover een motie ingediend, die ook is aangenomen, om dat publiekrechtelijk te borgen en er echt afspraken over te maken. Als ik nu de JLoI lees, zie ik alleen staan "we gaan erover praten". Zegt de minister "dat verbod moet, conform de motie, voordat we tot een goede maatwerkafspraak kunnen komen"?

Minister Hermans:
Voorzitter. Ik moet toch naar mevrouw Teunissen kijken, of naar mevrouw Kröger?

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Minister Hermans:
Ik probeer even de vraag van mevrouw Rooderkerk goed te begrijpen. Gaat dit nu over de manier waarop dit zich verhoudt tot de afbouwende rechten in de ETS 2040 en de afspraak in 2045? Of gaat het over de bijdrage van de overheid aan deel twee van de verduurzaming?

De voorzitter:
Misschien kunt u dat verduidelijken, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Beide, wat mij betreft. Het gaat over de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt om in 2040 te komen tot klimaatneutraal en netto nul in de uitstoot. Het is gek dat Tata zich maar blijft richten op 2045, zelfs met een hele grote poster die ze daar heel trots hebben opgehangen; dat is heel bijzonder. Maar daarnaast ligt er gewoon een aangenomen motie om dus naar zo'n kolenverbod te streven. In de JLoI staat alleen maar iets als "we gaan erover in gesprek". Mijn vraag is dus gewoon: ziet de minister ook dat de JLoI hier echt gebrekkig op is?

De voorzitter:
De minister. Ik waarschuw ook voor de tijd.

Minister Hermans:
Ik begrijp nu de twee aparte vragen. Eerst even over ETS. Dat bouwt inderdaad af naar 2040, maar je kan wel rechten meenemen of opsparen. Dat geeft dus nog wat ruimte voor een bedrijf als Tata Steel om tot 2045 de tijd te hebben om klimaatneutraal te zijn. Als u mij toestaat check ik even wat de motie exact vroeg en hoe zich dat verhoudt tot wat in de JLoI staat, want ik ken de motie gewoon niet exact.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Die gaat ook over het punt van 2040. Er ligt een aangenomen Kamermotie van mijn hand, die zegt: de maatwerkafspraken moeten in lijn met de ETS-doelen gebracht worden. Die motie is breed aangenomen. Waarom zou Tata vijf jaar langer mogen vervuilen dan de rest van de Nederlandse industrie?

Minister Hermans:
De rechten lopen dus af. Tegelijkertijd zit in het systeem dat je rechten kan opsparen. Die kun je dus een beetje uitsmeren in de tijd, als ik het zo mag formuleren. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk CCS, dus je kan wel gewoon afvangen en opslaan. Dat is ook onderdeel van de afspraak. Dit is dus, zeg maar, hoe je de afbouw van ETS naar 2040 en de afspraak in de JLoI van het klimaatneutraal zijn in 2045 moet zien. Maar dit is precies waarom ik het zo belangrijk vind dat we het debat hierover apart voeren. Ik vind het allemaal terechte vragen, maar ik wil me daar dan zelf ook op een goede manier op voor kunnen bereiden. U vraagt terecht naar zo'n motie. Ik vind dit geen recht doen aan … Er is drie jaar lang door mensen van het ministerie van Klimaat, door IenW en door het bedrijf over gesproken om te kijken: hoe kunnen we gezondheidsverbetering en CO₂-reductie voor elkaar krijgen? Er ligt een uitgebreide intentieovereenkomst. Daar hebben we afgelopen maandag met elkaar een handtekening onder gezet. Die moet nu in het komende jaar uitgewerkt worden in een definitieve maatwerkafspraak; dat is een ongelofelijk ambitieus tijdspad. Er is geen onomkeerbare stap genomen. Er zijn terechte vragen; dat begrijp ik ook. Maar ik wil het wel op een zorgvuldige manier met elkaar bespreken. Ik wil ervoor oppassen dat er nu allerlei beelden ontstaan of blijven hangen die geen recht doen aan de inhoud en de onderbouwing van die intentieverklaring.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan had de minister misschien niet in grote haast een handtekening moeten zetten in de laatste week voor het reces, zeg ik dan. Ik krijg dan heel graag schriftelijk een reactie over de manier waarop er is omgegaan met de aangenomen Kamermotie uit 2023. Inhoudelijk krijg ik dan graag een reactie op het volgende. Ik hoorde de minister zeggen: eigenlijk moeten we deze JLoI zien als een manier om het bedrijf "over de drempel" te helpen. Die zin gebruikte ze net, die woordkeuze. Dan is mijn vraag: betekent dat dan dus ook dat er juist een drempel opgeworpen en verhoogd wordt om echte wetgeving te introduceren om onze gezondheid te beschermen tegen staalslakken? Want dat is weer een additionele drempel. Dan is het dus eigenlijk een politiek statement dat dat soort wetgeving er niet moet komen.

Minister Hermans:
Nee, nee, echt absoluut niet. Als je beeldspraak gebruikt om iets op een andere manier te proberen uit te drukken, is dit altijd het risico. Met deze JLoI en met maatwerkafspraken kijken we waar we bedrijven die intrinsiek de motivatie hebben om te verduurzamen en die zelf zeggen dat ze een stap extra willen zetten, kunnen ondersteunen of helpen in de forse kosten die dat met zich meebrengt, om daarmee die stap te kunnen zetten. Dat heb ik willen uitdrukken toen ik het woord "drempel" gebruikte. Nogmaals, op het gebied van staalslakken zal dit kabinet, en naar ik verwacht en naar ik aanneem ook elk volgend kabinet, op geen enkele manier compromissen sluiten in het beleid dat nodig is op het gebied van staalslakken om gezondheid en veiligheid te garanderen.

De voorzitter:
Dan zie ik geen interrupties meer. Ik geef het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Rooderkerk

De heer Dassen (Volt):
Misschien heb ik nog één vraag. Kan de minister dan garanderen dat ze uitsluit dat er naast de 2 miljard die er nu staat nog enige andere vorm van steun richting Tata Steel gaat?

Minister Hermans:
Dit is een hele generieke vraag, over nooit meer steun. Dat kan ik niet op deze manier op dit moment zo zeggen. Ik kan wel zeggen wat in deze afspraak, binnen de kaders van deze intentieverklaring, is afgesproken. Er zijn nog veel meer andere redenen en gelegenheden die er kunnen zijn dat het een beroep doet op steun; daarom geef ik dit antwoord. Maar binnen de kaders van deze intentieverklaring is dit de afspraak. Die 2 miljard is opgesplitst in 1,8 miljard voor de eenmalige subsidie voor het bouwen van een installatie en 200 miljoen voor het vervangen van aardgas door biomethaan en/of groene waterstof. Dat is dus binnen de JLoI afgesproken en moet nu verder, zeg ik nogmaals, worden uitgewerkt in de maatwerkafspraak. Pas als de maatwerkafspraak er is en pas als aan voorwaarden is voldaan, kan er geld worden overgemaakt en zijn er ook weer allerlei afspraken dat we weer geld terug kunnen vragen als Tata de afspraken niet nakomt.

De voorzitter:
Dan kijk ik nog even rond om te zien of dit genoeg is voor dit blokje. Dan gaan we naar het derde blokje toe. Heeft u toch nog een vraag, meneer De Groot?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb geen interruptie, maar eigenlijk meer een punt van orde over de manier waarop we deze vergadering verder gaan afmaken, want het is 13.40 uur.

De voorzitter:
Ja, klopt. Dat is een goede vraag. We hadden tot 14.00 uur. Nu hebben we een kwartiertje speling gekregen, maar dat is wel ook omdat het gaat om het ombouwen van de zaal, zeg maar, voor de volgende sessie. Dus feitelijk … Ik kijk de bodes aan, maar het is mij beloofd door de griffie. Maar u ziet het al: we moeten wel gewoon opschieten. Ik zou dus zeggen: laten we doorgaan naar het derde blokje. Ik hoor de heer Grinwis het voorstel doen om dan geen interrupties meer te doen, zodat we bij de tweede termijn nog wel de moties kunnen indienen. Bent u het daar mee eens? Want het is natuurlijk aan onszelf.

De heer Peter de Groot (VVD):
Als ik een vraag heb, zou ik gewoon een vraag willen stellen. Ik heb nog geen vraag gesteld, dus daarom vind ik het ook heel vervelend. Ik snap dat de minister gewoon even netjes de blokjes moet afmaken. We moeten ook gewoon de moties kunnen indienen. Misschien moeten we anders kijken of we dit debat vanmiddag, op een later moment, kunnen afronden, want het is nog heel krap. We hebben nog een commissiedebat COP, waarvan we nog een deel zouden kunnen gebruiken om dit debat af te maken. Maar ik wil wel gewoon ook vragen kunnen stellen als ik de vragen moet stellen; ik heb ze bewaard.

De voorzitter:
Dat begrijp ik ook. Ik zie echter wel hier op links mensen die aangeven in de middag niet te kunnen, dus dat is dan lastig. Stelt u uw vraag. Ik zie dat de heer De Groot en mevrouw De Vos nog een vraag hebben. Zullen we dan zeggen dat jullie beiden nog een vraag kunnen stellen en dat de minister dan nog haar derde blokje afmaakt? Dan is dat even wat het is. Gaat uw gang. Toch niet? Dan vraag ik aan de minister om met haar derde blokje te beginnen.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer De Groot vroeg mij naar het staatssteunkader. Hij vroeg of we gebruik gaan maken van dat kader. Ik denk dat het goed is dat dat er nu ligt. Het biedt mogelijkheden om tijdelijk iets met de elektriciteitsprijs te doen, versneld hernieuwbare-energieprojecten uit te rollen en risico's bij private investeringen te verminderen. We moeten nog bekijken hoe en voor welke projecten precies het staatssteunkader in Nederland toegepast kan worden, maar ik ben het eens met de heer Groot dat het handvatten biedt.

Dan het versnellen van vergunningsprocedures voor netuitbreiding. De vraag was of we die ook kunnen inzetten voor andere energie-infrastructuurprojecten. Ik noemde al even eerder dat we het wetgevingsprogramma hebben waarin we allerlei stappen zetten om die procedures te versnellen. Dat is niet alleen van toepassing op het stroomnet, maar ook op energieprojecten rondom bijvoorbeeld waterstof. Dan moet u denken aan het efficiënter inrichten van de verkenningsfase en het voorbereidingsbesluit.

De heer De Groot vroeg mij ook of ik bereid ben om vergunningsprocedures structureel te versnellen, ook met extra juridische capaciteit. Ik wil de doorlooptijd van de vergunningsprocedures structureel inkorten. Dat zijn al die voorstellen uit het pakket van 25 april. Daar zit ook een uitbreiding van de expertpool energie-infra bij, waar juridische capaciteit in zit waar ook provincie en gemeente gebruik van kunnen maken.

De heer Grinwis vroeg naar de energietoets bij congestieproblematiek. Hij vroeg of ik bereid ben om voorbereidingen voor zo'n toets te treffen. Ik heb goed nieuws voor de heer Grinwis: daar wordt momenteel aan gewerkt. We onderzoeken de mogelijkheden van de meerwaarde van zo'n toets. Dat bespreken we ook met de minister van VRO en BZK. Het is ook weer onderdeel van de afspraken die we als rijksoverheid op dit moment aan het maken zijn met gemeenten en provincies in de interbestuurlijke samenwerking voor dat energiesysteem.

De heer Grinwis vroeg mij ook naar de SDE++ vanaf 2027. Hij vroeg of ik alles op alles wil zetten om ervoor te zorgen dat die ook volgend jaar weer opengaat; zo heb ik zijn woorden geïnterpreteerd. Ik ben het roerend met de heer Grinwis eens dat deze regeling heel belangrijk is voor het behalen van de doelstellingen die we hebben en ook dat die zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid biedt om te kunnen blijven investeren in verduurzaming. Ik vind het dus van groot belang dat we de regeling doorzetten. Ik span me daar ook voor in. Ik heb met de minister van Financiën afgesproken dat we daar in het voorjaar van 2026 weer duidelijkheid over zullen geven.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar een actieplan, omdat we om die transitie voor elkaar te krijgen uiteindelijk heel veel mensen nodig hebben. Ze heeft daar bij mij ook al eerder terecht aandacht voor gevraagd. We hebben het Actieplan Groene en Digitale Banen. Ik denk dat daar heel veel acties in zitten die in de komende tijd hun vruchten moeten gaan afwerpen. Om daar misschien even wat uit te lichten: netbeheerders hebben het voornemen om tot 2030 200 miljoen uit te trekken voor een offensief om tot 2030 zo'n 5.000 nieuwe werknemers op te leiden. Vanuit het Klimaatfonds legt het kabinet daar geld bij om dat voor elkaar te krijgen. Daar werken we dus hard aan. Ik zal altijd blijven kijken welke extra stappen we kunnen zetten en zal dat ook bespreken met mijn collega op het ministerie en met de minister van OCW, die samen dat Actieplan echt trekken.

Tot slot was er de vraag van de heer De Groot, dacht ik, of ik in de voortgangsinformatie die we publiceren ook kan laten zien welke voortgang we boeken op het gebied van de randvoorwaarden. Ik begrijp de wens om daar zicht op te hebben heel goed. Er is al best wel wat informatie beschikbaar via het landelijke Actieprogramma, bijvoorbeeld over netcongestie. We hebben een jaarlijkse monitor van het energiesysteem. Maar ik zal kijken of we alle informatie die er is, wat slimmer vorm kunnen geven of bij elkaar kunnen brengen, om daar beter inzicht in te krijgen. Ik wil ervoor oppassen dat we rapportage op rapportage stapelen. Ik zal kijken of we dit halfjaarlijks kunnen doen of één keer per jaar. Maar ik snap de behoefte, dus ik ga even kijken wat daarin mogelijk is.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord.

De voorzitter:
Dank. Dan is er nog één vraag van mevrouw De Vos. Daarna gaan we de moties indienen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb de minister een aantal keer horen verwijzen naar het verslechterende ondernemingsklimaat. Ook uit haar beantwoording spreekt dat de energietransitie er toch iets minder rooskleurig uitziet dan in eerste instantie voorspeld was. Volgens mij is dat helemaal niet verwonderlijk, omdat de investeringen die gedaan worden, voor het grootste deel worden gefinancierd door subsidies. In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over de "broken window fallacy", over de onterechte aanname dat economische activiteit ook leidt tot waardecreatie. Erkent de minister dat de investeringen die gedaan worden, niet leiden tot economische groei?

Minister Hermans:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Er worden investeringen gedaan. Mevrouw De Vos noemde zelf het voorbeeld van de bakker. Heel veel bakkers stappen nu over van gasgestookte ovens naar elektrische ovens. Dat vraagt er soms ook om dat echt over een slimme manier wordt nagedacht: hoe kun je het proces van het bakken van broden of van iets anders op een zodanig manier inrichten dat je het net niet verder belast en dat een zo efficiënt mogelijke inrichting ook leidt tot een zo laag mogelijke energierekening? Die bakker blijft gewoon waarde creëren en waarde toevoegen en die blijft van ongelofelijk belang voor onze economie. Dus nee, ik deel de analyse van mevrouw De Vos niet.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor de beknopte …

Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij mag ik nog drie interrupties plegen.

De voorzitter:
Nou ja. Oké. Dat kan. Als u nog meer interrupties wilt plegen, dan kan dat, maar dan hebben we bijna geen tijd meer voor de moties. Daarom gaf ik aan u te beperken tot één …

Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, maar ja, ik heb …

De voorzitter:
Sorry, kunt u even wachten met praten tot ik klaar ben? Ik gaf daarom aan u te beperken tot één interruptie. Als u er graag nog eentje wilt plegen, dan sta ik die toe, maar dan wordt het wel echt lastig met de appreciaties.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb er volgens mij drie, net als iedereen. Ik kan er nu dus nog twee doen.

De voorzitter:
Maar dan is er geen mogelijkheid meer om moties in te dienen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, maar dat is niet mijn probleem, want de rest heeft ook drie vragen kunnen stellen.

De minister verwijst naar de bakker. Het is natuurlijk waar dat die bakker broden kan blijven bakken, maar mijn punt is dat hij hieraan geld moet uitgeven dat hij anders in een daadwerkelijke waardecreatie had kunnen steken, want het is niet nodig om van het gas af te gaan. Overstappen op elektriciteit wordt kunstmatig goedkoper gemaakt doordat de belasting op gas veel hoger is. In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over de kosten van windturbines. Die leveren ook nog altijd niets op. Dit ministerie heet het ministerie van Klimaat en Groene Groei, maar er is sprake van krimp. Volgens mij zou de minister daar gewoon eerlijk over moeten zijn.

Minister Hermans:
Mevrouw De Vos en ik hebben een heel ander vertrekpunt. Ik geloof — sterker nog: ik ben ervan overtuigd — dat deze verduurzaming en de klimaat- en energietransitie nodig zijn voor de toekomst van ons land, voor het klimaat, voor de economie en voor onze veiligheid. Ja, dit soort investeringen kosten nu misschien geld, maar ik geloof ook dat je daar uiteindelijk in je bedrijfsvoering de resultaten van gaat zien. Bovendien ontstaat er ook allerlei nieuwe economie. Ik weet niet of het mevrouw De Vos was of iemand anders die de windsector noemde. Die bedrijven hadden we een paar jaar geleden nog niet, maar zijn er nu wel. Die verdienen geld en voegen daarmee waarde toe aan onze economie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is dus precies mijn punt. Inderdaad, de windsector verdient geld. Maar de economie zelf … Het is een cyclus. Als je die sector niet had gehad, was er geld uitgegeven aan iets wat daadwerkelijk iets oplevert voor de economie. Het is dus net als bij de glazenmaker in het voorbeeld van de broken window fallacy. De glazenmaker verdient er iets aan als iemand een ruit ingooit, maar dat creëert op zichzelf geen waarde. Dat is iets wat de minister volgens mij gewoon zou moeten erkennen.

Minister Hermans:
Om de hele tijd te verwijzen naar deze parabel … Alsof verduurzaming het ingooien van een ruit is. Verduurzaming is investeren in je economie en in je land van de toekomst. Dit is hoe ik ernaar kijk en waar ik in geloof. We hebben dit echt nodig om dit land op een goede en fatsoenlijke manier door te geven aan volgende generaties.

De voorzitter:
Ik dank u allen voor deze termijn. De sprekers hebben nu ieder 1 minuut 30 om de moties in te dienen. We hebben toch nog ietsjes uitloop mogelijk kunnen maken, zodat we ook nog een appreciatie kunnen krijgen. Ik stel dan wel voor om het herfstregime te hanteren: moties indienen, geen vragen stellen aan elkaar en alleen de indiener van een motie kan straks bij de beantwoording een interruptie plegen als dat nodig is.

Daar gaan we! Mevrouw Theunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het energieverbruik van de eindverbruikers sinds 2024 weer is gestegen en Nederland niet op koers ligt voor het Europese doel voor finaal energieverbruik;

verzoekt de regering om een nationaal energiebesparingsplan op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 120 (33043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat methaan een sterk broeikasgas is dat een belangrijke oorzaak is van de opwarming van de aarde en dat ruim driekwart van de Nederlandse methaanuitstoot afkomstig is uit de landbouwsector;

overwegende dat Nederland zich heeft gecommitteerd om de methaanuitstoot in 2030 met 30% terug te dringen ten opzichte van 2020;

verzoekt de regering om binnen een halfjaar met een plan te komen met beleidsmaatregelen die bijdragen aan forse reductie van de methaanuitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 121 (33043).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan internationale en Europese klimaatafspraken om klimaatverandering tegen te gaan;

constaterende dat daarom in de nationale Klimaatwet is vastgelegd dat Nederland in 2030 55% CO₂ moet hebben gereduceerd;

overwegende dat stabiel overheidsbeleid van groot belang is voor burgers en het bedrijfsleven;

verzoekt de regering beleid te maken dat in lijn is met het doel van ten minste 55% CO₂-reductie in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 122 (33043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen leeg is;

constaterende dat hierdoor warmteprojecten in de knel komen en dreigen te stranden;

overwegende dat hierdoor duizenden huishoudens zonder alternatief in de warmtetransitie een betaalbaar alternatief voor gas dreigen mis te lopen;

verzoekt de regering om op zeer korte termijn samen met partijen als de VNG en Aedes te inventariseren welke projecten dit betreft en zich in te spannen om nog dit jaar met aanvullende middelen te komen zodat deze projecten geen vertraging oplopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 123 (33043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de abrupte afschaffing van de salderingsregeling ertoe heeft geleid dat de uitrol van zon op dak vrijwel stil is komen te liggen;

overwegende dat een onbetrouwbare overheid schadelijk is voor het draagvlak voor klimaatbeleid;

overwegende dat er alternatieven zijn zoals energiedeling en collectieve opslag maar deze nog onvoldoende zijn uitgewerkt en onvoldoende worden gestimuleerd;

verzoekt de regering pilots te starten met collectieve opslag en delen van zonne-energie;

verzoekt de regering de salderingsregeling met enkele jaren te verlengen of af te bouwen zodat er tijd is om een alternatief degelijk uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 124 (33043).

Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klimaatverandering nu al zorgt voor overstromingen, bosbranden, droogte en extreme hitte;

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat staten verplicht zijn om klimaatverandering aan te pakken;

verzoekt de regering een harde deadline te stellen om in 2040 klimaatneutraal te zijn, omdat dit noodzakelijk is om de aarde leefbaar door te geven en onomkeerbare schade te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 125 (33043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State in zijn advies over de Klimaat- en Energienota 2025 stelt dat voor verschillende sectoren inzicht ontbreekt in de vormgeving van beleid in de periode na 2030;

overwegende dat het doorschuiven van keuzes de kosten op termijn verhoogt, de voorspelbaarheid van beleid ondermijnt en de urgentie van tijdige klimaatbestendige keuzes benadrukt;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende Klimaatnota een uitgewerkt beleidsplan te presenteren voor de periode 2030-2040, waarin wordt ingegaan op de noodzakelijke stappen per sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Kröger.

Zij krijgt nr. 126 (33043).

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vastzit aan klimaatdoelen die zijn gekoppeld aan jaartallen als 2030, 2040 en 2050;

overwegende dat steeds duidelijker blijkt dat deze doelen technisch, financieel en maatschappelijk niet uitvoerbaar zijn;

overwegende dat bedrijven en burgers daardoor onnodig worden geconfronteerd met onrealistische verplichtingen en oplopende kosten, terwijl de haalbaarheid ontbreekt;

verzoekt de regering de huidige klimaatdoelen kritisch te herzien en te vervangen door realistische, uitvoerbare doelen die passen bij de stand van de techniek en de draagkracht van samenleving en economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 127 (33043).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Ik heb twee moties en een informatievraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het PBL stelt dat "stevig extra beleid nodig is om de energietransitie op koers te krijgen", en onder meer voorziet dat er na 2027 geen openstelling van SDE++ meer kan plaatsvinden vanwege het verlaagde budget;

overwegende dat deze bezuiniging zorgt voor het mislopen van miljarden aan investeringen vanuit de markt voor een schone en duurzame energievoorziening, en daarmee van broeikasgas- en stikstofreducties en vermindering van onze importafhankelijkheid;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de investeringsstroom via de SDE++ voor 2027 en daaropvolgende jaren op peil te houden, en de Kamer in het voorjaar daarover duidelijkheid te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 128 (33043).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet dat de minister welwillend heeft gereageerd, maar dit kan volgens mij geen kwaad. Dat geldt ook voor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningbouw, mobiliteit en industriële verduurzaming afhankelijk zijn van robuuste en tijdige energie-infrastructuur, maar dat er nog onvoldoende regie en afstemming plaatsvindt over de ruimtelijke impact van dergelijke projecten;

overwegende dat een wettelijk verankerde energietoets, te weten het vroegtijdig inzichtelijk maken van de benodigde energievoorziening bij ruimtelijke planvorming, kan bijdragen aan vroegtijdige afstemming, het voorkomen van knelpunten en versnelling van procedures;

verzoekt de regering om de voorbereidingen te treffen voor het wettelijk verankeren van een energietoets, zodat in een vroeg stadium inzichtelijk wordt gemaakt welke energie-infrastructuur op welke plek nodig is, op een wijze die uitvoerbaar is voor netbeheerders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 129 (33043).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De informatievraag leek me wat overdreven voor een motie. Die vraag luidt als volgt. Voor het invullen van de klimaatdoelen zijn nadere maatregelen nodig. Is de minister bereid, ook als service voor de straks formerende fracties, om voor het einde van het jaar een lijst van potentiële maatregelen, inclusief impact en wat ervoor nodig is, naar de Kamer te sturen? Dat gaat dan eigenlijk om een actualisatie van informatie die er al is. Dat leek mij geen kwaad te kunnen.

Tot zover.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatbeleid in de praktijk vaak vastloopt omdat de randvoorwaarden voor verduurzaming niet op orde zijn;

constaterende dat het op orde brengen van de randvoorwaarden cruciaal is voor succesvol klimaatbeleid;

verzoekt de regering om een dashboard te ontwikkelen waarin de voortgang van het op orde brengen van de randvoorwaarden voor verduurzaming wordt bijgehouden, en dit tegelijk met de KEV naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 130 (33043).

De heer Peter de Groot (VVD):
De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie een staatssteunkader heeft gepubliceerd dat bijdraagt aan de realisatie van de Clean Industrial Deal;

overwegende dat het nu makkelijker wordt voor lidstaten om schone industrie te stimuleren;

verzoekt de regering met de Kamer te delen hoe dit nieuwe staatssteunkader zal worden benut om onze industrie te ondersteunen, investeringen in onder andere schone energie te stimuleren en verduurzaming te bevorderen;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken hoe andere Europese landen dit nieuwe staatssteunkader inzetten en hierbij aan te sluiten als er anders een ongelijk speelveld ontstaat voor de Nederlandse industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 131 (33043).

Mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de netbeheerders waarschuwen voor overbelasting en zelfs uitval van ons stroomnet;

constaterende dat de energietransitie met doelstellingen zoals "van het gas af" extra druk zet op het stroomnet;

overwegende dat Nederland niet kan functioneren zonder een goed en betrouwbaar elektriciteitsnet;

overwegende dat Nederland de 2030-doelstellingen toch al niet gaat halen;

verzoekt de regering af te zien van de 2030-doelstellingen en de energietransitie juist te vertragen of te pauzeren, ten minste totdat het stroomnet de transitie daadwerkelijk aankan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 132 (33043).

Dank.

Voorzitter: Teunissen

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb zelf ook nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 82% van de Nederlandse gemeenten onvoldoende professionals heeft om de lokale energietransitie goed vorm te geven;

constaterende dat onderzoek naar de arbeidsschaarste in 2030 een tekort van 100.000 tot 150.000 fte in de infrasector voorspelt;

constaterende dat Netbeheer Nederland stelt dat zij tot 2029 een tekort van 28.000 technici hebben om het elektriciteitsnet te verzwaren;

van mening dat de energietransitie niet tot stilstand mag komen;

verzoekt de regering naar aanleiding van de aanbevelingen van de Denktank Energietransitie in overleg met de onderwijssector, energiebedrijven en netbeheerders de inzet voor "opleiden voor de energietransitie" te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 133 (33043).

Voorzitter: Rooderkerk

De voorzitter:
Mevrouw De Vos, uw microfoon mag uit. Over vijf minuten gaan we verder met de appreciaties van de minister. Ik verzoek u om in de buurt te blijven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dat ging razendsnel. Een geoliede machine. Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg mij de potentiële maatregelen op een rij te zetten. Op dit moment is een ambtelijke werkgroep daarmee bezig. Dat wordt opgeleverd op 1 december. Zodra het er is, zal ik het met de Kamer delen.

Voorzitter. Ik kom bij de moties.

De motie op stuk nr. 120 van mevrouw Teunissen verzoekt de regering om een nationaal energiebesparingsplan op te stellen. Ik heb daar alles over gezegd in de eerste termijn. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 121 van mevrouw Teunissen vraagt de regering om met een plan te komen met daarin beleidsmaatregelen die bijdragen aan de reductie van methaanuitstoot. Ook hiervoor ga ik nu niet een apart plan maken. In die zin ontraad ik de motie. Wat ik wel kan doen, is aan de ambtelijke werkgroep die nu bezig is met de maatregelen — ik noemde deze werkgroep net in antwoord op de vraag van de heer Grinwis — vragen of zij ook de impact op methaan mee kunnen meenemen bij het maken van het overzicht. Ik ontraad de motie, maar dit wilde ik toezeggen aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is gewoon een commitment. Wij vinden dat de minister van Klimaat hier de regie op moet hebben. Dus ik handhaaf de motie.

De voorzitter:
Oké. De motie blijft ontraden. We gaan door naar de derde motie.

Minister Hermans:
Zeker, maar ik zal dit alsnog doorgeleiden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 122 van mevrouw Kröger, die de regering verzoekt om beleid te maken dat in lijn is met het doel van ten minste 55% CO₂-reductie, geef ik oordeel Kamer. Dat is wat ik blijf doen om de doelen binnen bereik te houden en verdere stappen, ook na 2030, in kaart te brengen. Daar waar we daarvoor draagvlak hebben, kan ik mogelijk al eerder stappen zetten. En ik ga volop door om die randvoorwaarden op orde te krijgen.

De motie op stuk nr. 123 van mevrouw Kröger gaat over de subsidieregeling voor aardgasvrije huurwoningen. De motie vraagt mij om samen met de minister van VRO, de VNG en Aedes te kijken of wij in dezen tot een oplossing kunnen komen. Oordeel Kamer. Ik zal mij hier maximaal voor inspannen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 124 van mevrouw Kröger gaat over het starten van pilots met een collectieve opslag en het delen van zonne-energie en over het met enkele jaren verlengen van de salderingsregeling. Deze motie moet ik ontraden. Voordat ik pilots start, wil ik echt preciezer weten wat voor knelpunten er zijn en waar we dan een oplossing voor zoeken. Terugkomen van het afschaffen van de salderingsregeling: daar ben ik niet voor. Wij hebben daar veelvuldig debatten over gevoerd, maar dat ik dat nu weer zou afschaffen, zou niet bepaald bijdragen aan stabiliteit van beleid. Dus ontraden, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt dat zij voor het starten van pilots eerst moet weten wat de knelpunten zijn. Volgend jaar wordt salderen abrupt afgeschaft zonder dat er een alternatief is. We weten al dat mensen in huurwoningen daar last van krijgen door grote financiële kosten. We weten dat er iets geregeld moet worden. Ik weet dat de minister bezig is met met Local4Local. Dat stond ook in de brief over energiegemeenschappen. Collectieve opslag hoort natuurlijk bij een systeem waarbij je lokaal energie deelt. Ik snap dat het tweede verzoek om politieke wil vraagt, maar het eerste verzoek lijkt mij een …

Minister Hermans:
Ik krijg nu ingefluisterd dat we daar geen regeling voor hebben. De vraag die mevrouw Kröger stelt, is natuurlijk of ik daarvoor een pilot zou kunnen starten. Ik wil het volgende toezeggen aan mevrouw Kröger. In lijn met hetgeen we al hebben opgeschreven in de brief van afgelopen maandag over de manier waarop wij energiegemeenschappen willen versterken, zullen we bekijken of we hier een verbinding mee kunnen maken en of pilots daarvoor dan de beste route zijn of iets anders. Ik snap de wens, de gedachte van mevrouw Kröger wel. Ik zeg dus toe dat ik daarnaar kijk. De motie moet ik ontraden, want die vraagt mij echt om pilots te starten. Maar ik zeg dus wel toe dat ik hiernaar zal kijken.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden.

Minister Hermans:
Ja.

De voorzitter:
We gaan door naar de volgende motie.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 126 van de heer Dassen en mevrouw Kröger … Excuus! Ik ging te hard.

In de motie op stuk nr. 125 van de heer Dassen wordt de regering gevraagd om een harde deadline in te stellen: in 2040 klimaatneutraal zijn. Die motie ga ik ontraden. De opgave waar we voor staan, is enorm. Dit is het doel voor 2050. Het PBL zegt zelf ook dat we in 2040 op 80% tot 90% reductie kunnen zitten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Dassen en mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om bij de eerstvolgende Klimaatnota een uitgewerkt beleidsplan voor de periode 2030-2040 te presenteren. Deze motie geef ik oordeel Kamer. De informatie die de ambtelijke werkgroep oplevert, kunnen we daarbij gebruiken, natuurlijk net als alle extra ideeën en gedachten die daarvoor ontstaan.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 127 van de heer Vermeer verzoekt de regering om de huidige klimaatdoelen kritisch te herzien en te vervangen door realistische, uitvoerbare doelen. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd in mijn inleiding in eerste termijn. Ik ga deze motie ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 128 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk verzoekt de regering zich maximaal in te spannen voor het openstellen van de SDE++ voor 2027. Oordeel Kamer. Ik span mij daar maximaal voor in. In het voorjaar van 2026 zal ik de Kamer daarover informeren.

De motie op stuk nr. 129 van de heren Grinwis en De Groot verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen voor de energietoets. Deze motie geef ik oordeel Kamer. We onderzoeken dit. Ik ben in overleg met de collega's in het kabinet. Ik ga dus ook na hoe ik dat kan betrekken bij de afspraken met provincies en gemeenten.

Dan de motie op stuk nr. 130 van de heer De Groot en de heer Grinwis over een dashboard voor de randvoorwaarden. In het debat heb ik gezegd dat daarover veel informatie beschikbaar is. Ik ga even kijken hoe ik die op een goede manier kan samenbrengen. Nou, met die interpretatie — ik ga even kijken hoe we dit slim vorm kunnen geven — geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie-De Groot/Grinwis op stuk nr. 131 gaat over de staatssteunkaders en vraagt de regering met de Kamer te delen hoe wij die gaan benutten. Ook wordt de regering verzocht om aan te sluiten bij hetgeen landen om ons heen doen. Ik snap de oproep om aan te sluiten bij wat andere landen doen, want dat is natuurlijk belangrijk voor het gelijk krijgen van het speelveld. Maar ik moet wel goed toetsen welk instrument past bij de manier waarop wij alles georganiseerd hebben. Dat kan staatssteun zijn, maar dat zal natuurlijk altijd met een financiële afweging gepaard gaan. Dat we sowieso aansluiten bij wat landen om ons heen doen, gaat een stap te ver. Met die kanttekening, met die interpretatie, kan ik de motie wel oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 132 van mevrouw De Vos gaat over afzien van de 2050-doelstelling. Ik denk dat ik daar voldoende duidelijk over ben geweest. Die motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 133 van mevrouw Rooderkerk vraagt de regering om naar aanleiding van de aanbevelingen van de Denktank human capital energietransitie te bekijken of wij het opleidingsplan kunnen versterken. Ik kijk uit naar die aanbevelingen en laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Veel dank aan de minister en u allen. Mij rest alleen nog de toezeggingen voor te lezen en de mededeling te doen dat vanavond over de moties zal worden gestemd.

• Eind van het jaar ontvangt de Kamer een kabinetsreactie op het advies Nederland van het stikstofslot.

• Ten tweede. Een overzicht potentiële maatregelen gaat eind van het jaar naar de Kamer. Ook dat is een toezegging die is gedaan.

• Een brief over de versterking van energiegemeenschappen.

Ik zie wat vragende gezichten.

Minister Hermans:
Die brief heb ik eerder deze week al gestuurd. Daarin zeggen we ook iets over het versterken van de energiegemeenschappen en over de rol die opslag daarbij kan spelen. Naar aanleiding van het verzoek dat wordt gedaan in de motie, kan ik toezeggen dat we zullen bekijken wat je nog kunt doen, wat er nog mogelijk is en tegen welke knelpunten we aanlopen. Daar kom ik op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wanneer?

Minister Hermans:
Een terechte vraag. Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:
Oké. Veel dank aan allen. En tegen een aantal van u zeg ik: tot vanmiddag! Nu zien we ook hoe het in de praktijk gaat. Ook veel dank aan alle ambtenaren die hier aanwezig zijn en aan u allen voor het meekijken. Dank u wel.

Sluiting 14.14 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 8 (2025-2026) van 2 oktober 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl