Preview document (🔗 origineel)

---

EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik (CD d.d. 24/11).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Hij vervangt de minister, die in het buitenland verblijft. Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 24 november.

Ik geef als eerste het woord aan meneer Van Houwelingen van de zijde van de Kamer voor zijn inbreng namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de brief die vandaag naar de Kamer is gestuurd. We hebben het over de CSAM-verordening tegen het verspreiden van misbruikmateriaal. Met deze verordening wordt de maatregel van het vrijwillig scannen permanent gemaakt. Er staat inderdaad in de verordening dat het niet verplicht is, maar er moeten wel mitigerende maatregelen worden genomen. Dat kwam ook in het debat naar voren. Dat kan de facto betekenen dat het alsnog verplicht kan worden gesteld. Dat werd niet duidelijk uit het debat. Wij maken ons daar zorgen over. Er wordt ook niet meer alleen gescand op plaatjes, maar ook op tekst. Tot slot wordt leeftijdsverificatie geëist. We zijn daar in het debat helaas niet meer aan toegekomen, maar daar zou ik de staatssecretaris alsnog even een vraag over willen stellen. Is de staatssecretaris namelijk niet bezorgd dat het met die leeftijdsverificatie zo zal zijn dat anonimiteit op die chatdiensten verdwijnt? Er zijn natuurlijk mensen die geen digitale identiteit willen hebben. Zij kunnen straks misschien niet meer gebruikmaken van chatdiensten. Dat zijn de vragen die ik heb.

Dan hebben wij nog een motie. Op dit moment is het zo dat Nederland zich morgen zal onthouden van stemmen. Wij vinden dat er tegengestemd moet worden. Ik lees de motie even voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Nederlandse positie met betrekking tot de CSAM-verordening van de Europese Unie woensdag in het Comité van permanente vertegenwoordigers (Coreper) te wijzigen van "onthouden" naar "tegen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 980 (32317).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het daarbij belangrijk om iets op te merken. De minister zal misschien zeggen dat we er niet meer toe doen als we tegenstemmen. Dat laat zien hoe slecht en antidemocratisch de besluitvorming in de Europese Unie is. Maar het is nog helemaal niet zeker dat al die landen ook voor de verordening zullen stemmen. Duitsland heeft er bijvoorbeeld ook bedenkingen bij. Als wij als Nederland tegenstemmen, dan zetten we misschien ook een land als Duitsland aan het denken.

Voorzitter, tot slot. Als we niet tegenstemmen, kan de Europese Commissie straks zeggen dat er niemand tegenstemde en dat er consensus was. Wij moeten als Nederland daarom laten zien dat we het hier niet mee eens zijn; vandaar deze motie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u, meneer Van Houwelingen.

Mevrouw Kathmann, voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het meest recente Deense voorstel voor de CSAM-verordening de principiële zorgen rondom privacy, de dreiging van massasurveillance en de risico's voor de digitale weerbaarheid van ons land niet wegneemt;

verzoekt de regering om tegen de CSAM-verordening te stemmen en zich kritisch uit te spreken over de inbreuk op privacy en cyberveiligheid in lijn met de kritiek van de AIVD;

verzoekt de regering om zich in de vervolgfase ten volste in te zetten om alle verplichtingen die kunnen leiden tot massasurveillance op versleutelde diensten en onacceptabele cyberveiligheidsrisico's uit het voorstel te slopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, El Boujdaini, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 981 (32317).

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voor de Handelingen hecht ik eraan om deze interruptie te doen. Mevrouw Kathmann verwijst naar het oorspronkelijke voorstel voor de CSAM-verordening dat voorlag. Gisteren hebben we in het debat gehoord dat het huidige voorstel, dat morgen voorligt en waar je ook van alles van kunt vinden, gaat over het bestendigen van de huidige praktijk. Dat gaat dus over vrijwillige detectie en die is al tien jaar het geval. Dat wil ik graag meegeven aan mevrouw Kathmann. Ik lees haar motie zo dat ze eigenlijk hiermee zegt: ik wil nog maar een keer benadrukken dat ik die toekomstige verordening niet wens, zoals ik ook al eerder heb uitgesproken. Klopt dat?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat klopt niet. Ik heb gisteren ook al gezegd dat het niet allebei waar kan zijn. Het kan niet zijn dat het volledige voorstel zoals in het oorspronkelijke detectiebevel stond, van tafel is, maar dat de zorgen van partijen als de AIVD, niet de minste, niet zijn weggenomen. Er zitten wel degelijk voorstellen in, zeker op cybergebied, die verdergaan dan alleen maar de staande praktijk. Ik vind het jammer dat we zo weinig tijd hiervoor hebben gehad. Dat kon niet anders. Ik heb gisteren ook duidelijk gezegd dat het niet aan de minister ligt, maar aan hoe wij dit met bloedspoed door de Kamer moesten sleuren, om het maar zo te zeggen, omdat er morgen een gesprek in Brussel volgt. Er zitten wel degelijk veel meer haken en ogen aan dit voorstel op cybergebied. De zorgen zijn niet weggenomen en daarom is het belangrijk dat Nederland zich blijft uiten tegen het voorstel zoals het hier voorligt.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het huidige voorstel zegt dat we de staande praktijk, die al tien jaar bestaat, voortzetten. Mag ik van mevrouw Kathmann twee bezwaren daartegen horen, dus waarom de huidige praktijk in haar ogen niet volstaat?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is niet per se alleen zo dat de huidige praktijk wordt voortgezet. Er zitten bijvoorbeeld ook zinnen in het voorstel die aangeven dat álle risico's moeten worden weggenomen. Het is ongelofelijk vaag, een heel grijs gebied, wat dat betekent. Dat is één. Dat is echt een heel groot risico. Daarnaast noemde de heer Van Houwelingen net al het punt van de leeftijdsverificatie. We hebben niet goed met elkaar kunnen bespreken wat daar nou precies in voorligt en hoe wij daar verder mee om moeten gaan. Dit zijn twee dingen die ik er nu zo uitpik.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Straatman, CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Kathmann. Er zijn vanmiddag brieven binnengekomen van Offlimits en van de ATKM. De ATKM noemt de vrijwillige detectie "cruciaal" en Offlimits heeft het zelfs over een "morele verplichting" die we bedrijven moeten opleggen. Dus beide instanties, die zou ik zeggen heel gezaghebbend zijn in Nederland, zeggen: hou die vrijwillige detectie vooral wél. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Offlimits heeft duidelijk gezegd dat zij ons geen stemadvies kunnen geven. Maar zij maken zich tot op de dag van vandaag wel zorgen over het voorstel in den brede. Waar u het over heeft, betreft de zorgplicht die in dit voorstel staat en die deze techbedrijven hebben. Zij zijn daar heel blij mee. Ik ben daar ook blij mee. De ATKM zegt eigenlijk: omdat die zorgplicht in dit voorstel staat, zijn wij heel blij met dit voorstel. Zij hebben dus een iets andere mening dan Offlimits. Wij kijken in dit geval vooral naar de zorgen die de AIVD heeft en die bij de AIVD niet zijn weggenomen.

Dit is mijn reflectie op de brieven die wij van ATKM en Offlimits hebben gekregen.

De voorzitter:
Mevrouw Straatman, kort.

Mevrouw Straatman (CDA):
Een korte verduidelijkingsvraag. Zoals ik de brieven begrepen heb, gaat het daadwerkelijk over de vrijwillige detectie en, sterker nog, wordt er gezegd dat dat een instrument is dat we nu heel effectief inzetten, waardoor we al miljoenen foto's van kinderporno kunnen verwijderen. Zij doen echt de oproep: zorg ervoor dat de vrijwillige detectie er juist niet uitgaat. Bent u het eens met deze organisaties dat de vrijwillige detectie wel behouden moet blijven?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Waar ik me dus hele grote zorgen over maak, zijn zinnen die in dit voorstel staan — het is nogal allesomvattend — zoals: alle risico's moeten worden weggenomen. Ook heb ik zorgen over welke technische implicaties die vrijwillige detectie nou precies heeft. Ik vind het ook heel erg jammer dat we niet genoeg tijd hadden om daar met elkaar langdurig bij stil te staan.

Voorzitter. Ik heb nog iets meer dan één minuut.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier niet over zomaar iets. Als we het over die CSAM-verordening hebben, vervallen we hier altijd in heel veel technische retoriek. Dat is jammer, maar het moet wel, want we hebben het hier over massasurveillance, die gelukkig van tafel is gespeeld. Maar waar dit eigenlijk over gaat, is een oplossing voor het allerergste, namelijk onlinekindermisbruik. Dat is iets waar wij alle 150 naar snakken. Ik heb de organisaties die best wel een succesvolle Nederlandse aanpak neerleggen, zoals de ATKM, de zedenpolitie en Offlimits, ook gesproken. Ik zou al mijn collega's willen uitnodigen om samen met hen te gaan zitten om die aanpak nog meer te vervolmaken en om te kijken wat er voor structurele financiële middelen nodig zijn, zodat we de minister met een heel mooi plan de boer op kunnen sturen in Brussel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Straatman namens de fractie van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De discussie over de CSAM-verordening gaat veel over wat niet kan of wat niet zou moeten kunnen. Maar laat ik het omdraaien. De CDA-fractie kan zich op veel punten vinden in het Deense compromisvoorstel en onderschrijft ook de noodzaak ervan. De discussie concentreert zich vooral rondom de detectieverplichtingen. Die zijn in het huidige voorstel vrijwillig. Het CDA heeft ook geen principiële bezwaren tegen deze vrijwillige detectie, mits die met voldoende waarborgen is omkleed. Sterker nog — ik noemde het zojuist ook al — de ATKM noemt een vorm van vrijwillige detectie cruciaal en Offlimits heeft het zelfs over een morele verplichting.

Inmiddels is ook duidelijk dat vrijwillige detectie nu al tien jaar staande praktijk is. Voorkomen moet worden dat privacyzorgen nu maken dat we een instrument dat al tien jaar wordt gehanteerd en effectief is tandeloos maken. Ik zoek dan ook actief naar wat de CSAM-verordening op het punt van detectie nieuw maakt. Mij bereiken immers ook signalen dat met het nieuwe compromisvoorstel juist verdergaande vrijwillige detectie plaats zou kunnen vinden. Die onduidelijkheid doet de discussie over de CSAM-verordening geen goed. Daarom heb ik nog een aantal verduidelijkingsvragen.

Eén. In welke vorm vindt vrijwillige detectie op dit moment door aanbieders plaats?

Twee. Welke privacy- en veiligheidsrisico's kleven daaraan? Ik kreeg vandaag ook een brief van de AIVD die de minister stuurde. Daarin zegt de AIVD dat er nog zeer hoge risico's bestaan voor de digitale weerbaarheid. Gelden die risico's dus ook nu voor de bestaande praktijk? Graag een reactie daarop.

Tot slot. Als het Deense compromisvoorstel wordt aangenomen, hebben aanbieders dan meer mogelijkheden om vrijwillig te detecteren, en zo ja, hoe dan? Kan de staatssecretaris daar heel concrete voorbeelden van geven en ook toelichten welke extra privacy- en veiligheidsrisico's daar dan aan kleven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou mevrouw Straatman graag willen vragen naar de leeftijdsverificatie die verplicht wordt gesteld. Daar kwamen we gisteren in het debat niet aan toe. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

Mevrouw Straatman (CDA):
Het CDA denkt dat het belangrijk is dat we jongeren, zeker nu steeds meer jongeren zich online zullen begeven, moeten beschermen tegen gevaren die zich op die onlineplatformen kunnen voordoen. Het CDA heeft dus geen principiële bezwaren tegen leeftijdsverificatie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Leeftijdsverificatie zal waarschijnlijk betekenen dat iedereen zich moet gaan identificeren, dus ook ouderen die misschien helemaal geen digitale identiteit hebben of willen hebben. Die kunnen dan niet meer gebruikmaken van chatdiensten. Is dat niet iets problematisch?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik denk dat we twee vragen moeten stellen. Eén. Is er een principieel bezwaar tegen leeftijdsverificatie? Daarop is mijn antwoord nee, want dat doen we op vele andere momenten ook. Twee. Hoe kun je dat op zo'n manier uitvoeren dat het ook werkbaar is? Daar kunnen we een nader debat over voeren. Maar wat betreft uw eerste vraag, over het principiële punt, denk ik dat het juist heel goed is dat we jonge kinderen beschermen tegen de gevaren van kinderporno.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de twee ingediende moties en de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou, ondanks het feit dat ik me kan voorstellen dat we het graag kort willen houden, toch even een inleiding willen geven, ook gezien de aard van het debat en hetgeen gister al is gewisseld. Vandaag is er ook nog een brief gekomen. Ik denk dus dat het goed is om even een algemene inleiding te geven, ook in de wetenschap dat ik de minister vervang.

De voorzitter:
Niet te lang.

Staatssecretaris Rutte:
Ik ga dat zo snel mogelijk doen.

Zoals u weet gaat het debat over de EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Over dit onderwerp heeft mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, gister al het woord gevoerd. Ik hoop uw Kamer vandaag naar behoren te kunnen bedienen. Het kabinet heeft vanochtend nog een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we de duiding van het advies van de AIVD gedeeld, zoals eerder gevraagd door uw Kamer. Daarnaast heb ik vernomen dat twee partijen, Offlimits en de ATKM, de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, op uw verzoek zelfstandig hun zienswijze met de Kamer hebben gedeeld.

Ik heb begrepen dat het voorstel zelf al geruime tijd de nodige aandacht wekt, zowel vanuit de media als vanuit de Kamer. De kritiek die in uw Kamer is geuit, richt zich in eerste instantie op verplichte detectie en vooral op de implicaties voor fundamentele grondrechten, zoals het recht op privacy en het recht op geheimhouding van communicatie. In het meest recente voorstel is de verplichting voor detectie volledig geschrapt. In plaats daarvan wordt voorgesteld om de mogelijkheid voor bedrijven om op vrijwillige basis seksueel kindermateriaal te detecteren, permanent te maken. Het kabinet waardeert deze stap, aangezien vrijwillige detectie nu al de huidige praktijk betreft en onderdeel uitmaakt van de Nederlandse aanpak.

Toch ziet het kabinet in het permanent maken van deze vrijwillige detectie een belangrijk risico. Met het permanent maken van de vrijwillige detectie verdwijnt de periodieke heroverweging van de balans tussen het doel van de detectie en privacy- en veiligheidsoverwegingen. Dat is voor het kabinet een punt van zorg. Daardoor kunnen wij als Nederland niet volledig achter het voorstel staan.

Tegelijkertijd willen we geen tegenstem uitbrengen. Dat zou weer geen recht doen aan het feit dat vrijwillige detectie al onderdeel is van de huidige praktijk. Een stem tegen de huidige praktijk zou raar zijn. Bovendien zouden we daarmee ook tegen andere waardevolle elementen van het voorstel stemmen, zoals de oprichting van een EU-centrum voor de bestrijding van kindermisbruik, de verplichting voor aanbieders om een risicoanalyse uit te voeren en het versterken van de bevoegdheden om inhoud te blokkeren of te verwijderen.

Daarom kiest het kabinet voor de optie van onthouden. Op deze manier onderstrepen we dat we veel van de goede elementen in het voorstel ondersteunen, maar dat we niet kunnen instemmen met permanente vrijwillige detectie. Nederland zal zijn positie toelichten met een verklaring die de zorg van het kabinet, evenals de steun van het kabinet voor het doel van de verordening, onderstreept. Tot zover mijn inleiding.

Er zijn door mevrouw Straatman een aantal vragen gesteld. Daar wil ik graag op ingaan. In welke vorm vindt vrijwillige detectie door aanbieders plaats, vraagt zij. De uitzondering op de e-Privacyrichtlijn maakt het voor diensten mogelijk om op hun diensten online seksueel beeldmateriaal en grooming te detecteren. De keuze om dit te doen ligt bij de aanbieders van diensten zelf. Ze moeten de gebruikers op duidelijke, expliciete en begrijpelijke wijze inlichten over het feit dat ze dit doen. Dat kan bijvoorbeeld via de algemene voorwaarden die door de gebruiker geaccepteerd moeten worden. Dit is de huidige praktijk. Veel platforms doen dit al en investeren in het verbeteren van detectietechnieken. Denk bij vrijwillige detectie bijvoorbeeld aan Apple Child Safety — dat zit standaard ingebouwd in iedere iPhone — Instagram Teen Accounts en de bescherminstellingen voor minderjarigen die ingebouwd zijn bij bijvoorbeeld Snapchat en andere grote platforms. Wij willen dat diensten zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Volgens het huidige voorstel zou deze mogelijkheid permanent gemaakt worden.

Een andere vraag van mevrouw Straatman: welke privacy- en veiligheidsrisico's kleven aan de verschillende vormen van vrijwillige detectie die op dit moment plaatsvinden? Hoe beoordeelt de AIVD deze risico's van de staande praktijk? Vrijwillige detectie kan op verschillende manieren gebeuren. De AIVD heeft naar client sight scanning gekeken. De AIVD heeft aangegeven dat het daarbij gaat om een scanningfunctionaliteit die toegang heeft tot persoonlijke data op mobiele devices. Bij deze functionaliteit hoort een complexe infrastructuur van beheersystemen. De uiteindelijke veiligheid van dergelijke systemen hangt af van de implementatie, maar het ontwerp van deze maatregel vergroot wel het aanvalsoppervlak. Dat maakt dit een interessant doelwit voor kwaadwillende actoren om potentieel toegang te krijgen tot grote hoeveelheden mobiele gegevens. Dat kunnen statelijke actoren, maar ook niet-statelijke actoren zijn. Dit alles resulteert in een situatie waarvan de AIVD de risico's voor de digitale weerbaarheid nog altijd als zeer hoog inschat. Daar wil ik aan toevoegen dat vrijwillige detectie niet per definitie plaatsvindt door middel van client-side scanning.

Tot slot de laatste vraag van mevrouw Straatman. Als het compromisvoorstel wordt aangenomen, hebben aanbieders dan meer mogelijkheden om vrijwillig te detecteren? Zo ja, hoe dan? Welke extra privacy- en veiligheidsrisico's kleven daar dan aan? Dit voorstel zal een voortzetting van de huidige praktijk in werking stellen. Er is dus geen sprake van een uitbreiding van mogelijkheden.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen heeft nog één interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoop niet dat het me een interruptie kost. Ik had twee vragen gesteld in mijn termijn, en die zijn nog niet beantwoord.

De voorzitter:
Had u de vragen van de heer Van Houwelingen nog in de binnenzak?

Staatssecretaris Rutte:
Ik heb er wel eentje over de leeftijdsverificatie. Daar ging het om, hè? Ja. Daar is Nederland nooit voorstander van geweest, vanwege de zorg dat zo'n brede plicht tot privacyrisico's leidt. Daarom hebben we in de onderhandelingen altijd gepleit voor het verwijderen van dit artikel. Daarin vindt de heer Van Houwelingen de regering aan zijn kant.

De voorzitter:
We gaan naar de moties.

Staatssecretaris Rutte:
Goed. In de motie van de heer Van Houwelingen staat: verzoekt de regering om tegen te stemmen. Misschien staat dat er wel mede in vanwege de leeftijdsverificatie, maar er kunnen ook bredere redenen voor zijn. U kunt zich op basis van het pleidooi dat ik net heb gehouden voorstellen dat ik deze motie wil ontraden. Zoals mijn collega-bewindspersoon gisteren al aangaf in het commissiedebat, hebben wij de sterke wens om ons daarvan te onthouden. Daarmee stemmen we niet voor, maar behouden we wel onze positie en kunnen we wel meebewegen met andere onderdelen van het voorstel. We ontraden deze motie dus omdat wij ons graag zouden willen onthouden van stemming over het voorstel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 980 is ontraden. De motie op stuk nr. 981.

Staatssecretaris Rutte:
Het dictum van de motie van mevrouw Kathmann zou je, als je 'm helemaal in elkaar drukt, op precies dezelfde manier kunnen samenvatten, namelijk: tegenstemmen. Maar er zat wat meer inhoud in. Ik wil daar toch nog even kort doorheen lopen. In de motie staat: "Verzoekt de regering om tegen de CSAM-verordening te stemmen en zich kritisch uit te spreken over de risico's voor privacy en cyberveiligheid, in lijn met de kritiek van de AIVD" en "verzoekt de regering om zich in de vervolgfase (…)", et cetera. Het kabinet heeft de sterke wens om vast te houden aan "onthouden", zoals zojuist ook bij de appreciatie van de motie van de heer Van Houwelingen is benoemd. Zoals aangekondigd, zal Nederland zich in een verklaring kritisch uitspreken over de risico's die Nederland ziet met betrekking tot privacy en cyberveiligheid, in lijn met de zorgen van de AIVD. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

Ik lees de motie zo dat het kabinet het vrijwillige karakter van detectie dient te bewaken. Dat gaan we ook doen. Dat zal het kabinet vanzelfsprekend actief blijven uitdragen in Brussel. Om uw Kamer gerust te stellen: het kabinet steunt geen verplichte detectie en ook niets wat daartoe kan leiden. Als ik mevrouw Kathmann kan verleiden om het dictum aan te passen naar "niet voorstemmen", dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Blijft zij zeggen "het moet echt zo zijn dat we tegenstemmen", dan moet ik de motie ontraden. Maar dat laat ik uiteraard aan mevrouw Kathmann en de mede-indieners.

De voorzitter:
We gaan dat van haar horen. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat wordt er niet uit gehaald. We zijn het gisteren niet eens geworden en vandaag ook niet. Juist toen Nederland de vorige keer een duidelijke tegenstem had, is dat hele "verplichte detectie" eruit gehaald. Die tegenstem kan er, net als de vorige keer, juist voor zorgen dat Nederland de criticasters kan verenigen. Want het is niet zo dat wij dan per se de enige tegenstemmer zijn, zoals de minister gisteren heeft medegedeeld. Ik weet overigens dat hier de invaller van de minister staat, hoor. Er zijn nog meer landen die twijfelen; dat is net ook al gezegd. Daarom is het juist extra belangrijk dat Nederland die tegenstem behoudt. Het kan niet zo zijn dat er een chantabel vergadercircus is in Europa waardoor je niet meer mee mag praten in de triloog als je kritisch bent.

De voorzitter:
Behoeft dat nog een reactie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Rutte:
Ik hoor in deze reactie niet heel veel vertrouwen dat we elkaar inhoudelijk heel dicht kunnen naderen in wat we willen bereiken. Politiek-strategisch blijft de regering bij het standpunt dat het beter is om ons van stemming te onthouden, maar het is uiteraard aan mevrouw Kathmann en de mede-indieners om daar hun eigen positie in te bepalen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 981 is ontraden. Meneer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Kunnen we ervan uitgaan dat als een van de twee moties het haalt, Nederland morgen tegen zal stemmen, zoals de minister gisteren in het debat heeft toegezegd?

Staatssecretaris Rutte:
Ja, dat is het geval.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn appreciatie en beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik. Blijft u in de buurt, dan gaan we meteen over tot de stemming over de twee ingediende moties.

Staatssecretaris Rutte:
Gaan we nu meteen stemmen?

De voorzitter:
Ja, we gaan zo dadelijk meteen stemmen.

Staatssecretaris Rutte:
Dus ik blijf hier.

De voorzitter:
Ja, heel graag. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.