Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Sneller

Vragen van het lid Sneller aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Drieduizend werknemers Openbaar Ministerie waarschuwen voor fouten in strafzaken door ICT-problemen".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en nodig de heer Sneller uit voor zijn mondelinge vraag namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris. U heeft het woord.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Die mondelinge vraag gaat over het bericht dat medewerkers van het Openbaar Ministerie waarschuwen voor fouten in strafzaken door ICT-problemen. Het Openbaar Ministerie vervult een cruciale rol in het veilig houden van Nederland en dus hebben wij hier ook de belangrijke taak om te zorgen dat het Openbaar Ministerie zijn werk goed kan doen. Eerder dit jaar werd de OM-infrastructuur op het ICT-gebied volledig offline gehaald na een hack. De gevolgen daarvan waren zeer groot: advocaten kregen cruciale informatie te laat of soms zelfs helemaal niet, er ontbrak belangrijke informatie in dossiers en gedetineerden zaten soms zelfs langer vast omdat stukken niet tijdig beschikbaar waren. Er waren ook grote gevolgen voor de medewerkers van het Openbaar Ministerie. Zij klagen over die haperende systemen, maar ook over de daardoor oplopende achterstanden en de ongekende werkdruk. De eerste vraag die ik heb aan de staatssecretaris is of hij deze signalen herkent en wat zijn inschatting is van de omvang daarvan.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter. In de eerste plaats vind ik het bijzonder om een keer aan deze kant van de microfoon te staan voor mondelinge vragen. Ik heb in het verleden regelmatig aan de andere kant of daar in de zaal mogen staan om ze zelf te stellen. Nu ben ik in de positie om ze te beantwoorden. Dat is wel meteen ook ter vervanging van de minister, dus ik zit hier in een mild aangepaste positie. Maar ik geef met liefde antwoord op de vragen van de heer Sneller, want die zijn belangrijk genoeg.

Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend vervelend vind dat medewerkers van het OM, die belangrijk werk doen, in hun werk worden gehinderd door verouderde ICT. Bij het OM is al wat langer sprake van verouderde ICT-systemen; volgens mij weet de heer Sneller dat. Het OM is ook al langer bezig om die systemen, met name GPS — dat is het systeem voor strafzaken — te vervangen door een nieuw systeem met de naam EMMA. Even voor de beeldvorming: GPS is niet zomaar een ondersteunend systeem. Het is het hart van al het werk dat het Openbaar Ministerie doet. De hele zaakstroom gaat erdoorheen en alle documenten gaan erdoorheen. De hele workflow gaat erdoorheen, dus dat is echt wel het hart van het werk binnen het Openbaar Ministerie. Het OM doet er daarom ook alles aan om de continuïteit in de ICT-systemen te waarborgen tot het nieuwe systeem gereed is. Het Adviescollege ICT-toetsing heeft hierover eerder ook een advies uitgebracht.

Zoals de heer Sneller al aangaf, kwam er afgelopen juli boven op die uitdaging van die verouderde ICT-systemen ook de ICT-inbreuk. Die had grote impact op het werk bij het OM en heeft veel gevraagd van de medewerkers van het OM en alle partners en betrokkenen in en rondom de strafketen. Ik moet ook hierbij zeggen dat ik enorm veel waardering heb voor al die medewerkers binnen het OM en alle partners in de strafketen vanwege de manier waarop ze hiermee om zijn gegaan. Dat is geen kleine uitdaging. Die extra inzet heeft veel impact gehad op de medewerkers. Dat vind ik ontzettend vervelend. Zij doen belangrijk werk. Dan is het ontzettend frustrerend als het wordt vertraagd door slecht werkende ICT. De heer Sneller gaf al aan dat dat leidt tot stress, werkdruk en alles wat daarbij hoort. Er is ook goed nieuws: sinds de ICT-inbreuk zijn inmiddels alle systemen weer online. Dat betekent helaas niet dat alle ICT-problemen zijn opgelost. De eerdere problematiek blijft nog bestaan. Op zeer korte termijn start een onafhankelijke commissie met een onderzoek naar de ICT-inbreuk en hoe dergelijke incidenten in de informatiebeveiliging in de toekomst zo veel mogelijk kunnen worden voorkomen. Dus we weten de omvang niet precies, maar we laten dat wel onderzoeken. Ook wordt onderzocht hoe de impact van misbruik van kwetsbaarheden van ICT kan worden beperkt. We kunnen het niet met een druk op de knop oplossen, maar zijn wel hard bezig om het in kaart te brengen. Ik zeg "we", maar dan heb ik het met name ook over het College van procureurs-generaal dat er alles aan doet, want daar ligt de primaire verantwoordelijkheid en daarover is de minister ook regelmatig met het college in gesprek.

De heer Sneller (D66):
Ik interpreteer de woorden van de staatssecretaris zo dat ook hij wil dat die problemen voor de medewerkers van het OM zo snel mogelijk worden opgelost. Dan is het volgens mij belangrijk dat we eerst zorgen dat we de financiële problemen precies op tafel krijgen. Ik kreeg in antwoord op mijn schriftelijke vragen eerder van de minister van Justitie te horen dat er geen sprake is van bezuiniging die het OM wordt opgelegd, terwijl er ook vanuit de reactie van het college op de brief van de Nederlandse Vereniging voor Rechtsspraak duidelijk blijkt dat er wel degelijk financiële problemen zijn. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris wat zijn inschatting is van de omvang van dat financiële probleem en op welk moment het college dat bij het ministerie bekend heeft gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:
Er is geen sprake van een bezuiniging op het OM vanuit het Rijk. Dat is niet het geval. Sterker nog, we intensiveren zelfs de middelen. Er zijn bijvoorbeeld ondermijningsmiddelen van 172 miljoen, verdeeld over de jaren 2022 tot en met 2027, ter beschikking gesteld. Er zijn ook structurele middelen ter waarde van 35 miljoen euro sinds 2025. Dat is het deel dat wij doen. Dat neemt niet weg dat de uitdagingen bij het OM heel groot zijn en dat het College van procureurs-generaal zelf tot de conclusie komt meer middelen nodig te hebben om dat op te kunnen lossen. Vanuit de eigenstandige verantwoordelijkheid — die hoort het OM, het college van pg's, ook zelf te hebben — heeft men zelf besloten om een taakstelling aan de organisatie op te leggen en op die manier middelen vrij te maken om aanvullende ICT-problemen op te lossen.

De heer Sneller (D66):
Ik citeer uit de brief van het college zelf, die ook op de website te vinden is. "Gezien het percentage (voor de meeste onderdelen 4,5% tot 5,5%) dat bezuinigd moet worden, gaat het college ervan uit dat er komend jaar geen directe personele consequenties zijn." Ik hoor daar graag een bevestiging van van de staatssecretaris. Maar ze schrijven ook dat rekening gehouden moet worden met een voorzienbare korting op het OM-budget door rijksbrede bezuinigingen uit het regeerakkoord, dus van het kabinet dat er nu nog zit, en andere rijksbrede financiële problematiek. Dat is wel degelijk een andere inschatting vanuit het college. Mijn vraag was dan ook of dat komt door een bezuiniging vanuit het ministerie of door de benodigde investering om de ICT op orde te krijgen, want dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen, en of er een claim is ingediend door het college bij het ministerie.

Staatssecretaris Rutte:
Zoals gezegd: vanuit het Rijk is niet bezuinigd op het OM. Er zijn middelen geïntensiveerd. Het is wel zo dat het college zelf tot de conclusie komt meer middelen nodig te hebben om dit op te lossen. Dat is hoever mijn informatie reikt.

De heer Sneller (D66):
Ik had gevraagd of er geen personele consequenties zullen zijn als gevolg van die bezuinigingen en of de staatssecretaris dat ook voor zijn rekening neemt.

Staatssecretaris Rutte:
De inschatting van wat het doet met de personele consequenties is een uitspraak van het College van pg's zelf. Het College van pg's is zelfstandig verantwoordelijk voor de organisatie van het OM. Dus als zij zeggen "het heeft geen personele consequenties", dan is dat ook zo.

De heer Sneller (D66):
Dat is mooi; dat staat genoteerd. Dan de intensivering. Die is steeds geoormerkt. Maar nu zien we dat er een probleem met de ICT is. Het gaat niet per se om ondermijning of een bepaald type strafproces, maar er is toch een investering nodig. Ik leid uit de woorden van de staatssecretaris af dat er geen financiële claim is ingediend. Klopt dat?

Staatssecretaris Rutte:
Niet voor zover ik weet. Los daarvan is het OM zelfstandig verantwoordelijk voor hoe men de bedrijfsvoering organiseert. De ICT maakt daar integraal onderdeel van uit. Ook de heer Sneller vindt het heel belangrijk dat het OM als zelfstandige staatsmacht zelf gaat over hoe het dingen organiseert en dat daar niet te veel overheidsbemoeienis bij is. Maar die overheidsbemoeienis moet ook niet zo ver weg zijn dat we onze handen er helemaal van aftrekken en zeggen: dat is niet ons probleem. Op die lijn ligt de verantwoordelijkheid primair bij het College van pg's en het OM zelf. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De heer Sneller (D66):
Zeker. Ik verwachtte al een beetje dat deze vingerwijzing zou komen, maar ik ben er ook verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat ze voldoende budget hebben om hun taken te kunnen uitvoeren en we zien dat dat niet het geval is op dit moment. Ik wil graag vóór de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid een brief met inzicht in wat het college naar zijn eigen inschatting nog nodig heeft van de Kamer en het kabinet om te zorgen dat het die taken ook kan uitvoeren. Ik krijg graag de bevestiging dat we die brief kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Rutte:
We kunnen uiteraard om die informatie vragen bij het college. Het is überhaupt goed om dit soort vraagstukken te betrekken bij de begroting. Die behandelen wij in januari. Overigens is het voor heel veel meer dossiers goed om inzichtelijk te hebben welke investeringen daarvoor gevraagd worden door uitvoeringsorganisaties.

De heer Sneller (D66):
Het college zelf schrijft ook dat het de financiële keuzes eind dit jaar al moet maken. En inderdaad, we moeten niet aan micromanagement doen en niet over de schouders van het college meekijken. Tegelijkertijd worden er een nieuwe i-Visie, een nieuwe i-Strategie en een nieuw i-Plan gemaakt. Ik zou die inderdaad zo veel mogelijk daar willen laten. Ik zou wél graag willen horen of zij ons nodig hebben. Denk daarbij aan regelgeving om te zorgen dat er niet te veel koppelingen met andere organisaties zijn. Of denk er daarbij aan dat als wij rijksbreed iets moeten doen aan de ICT, het hier dan ook helder op tafel komt via het kabinet. Ook die toezegging krijg ik graag.

Staatssecretaris Rutte:
Er is, terecht, zeer regelmatig contact tussen de minister en het College van pg's om te kijken hoe dingen lopen, wat er nodig is en wat we over en weer voor elkaar kunnen en moeten betekenen. Dit soort vraagstukken komen daar dus ter tafel. Als er indringende vragen zijn, dan weet de heer Sneller ook de weg te vinden richting het ministerie om die vraag te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Nee, u mag geen vraag meer stellen. U bent door uw tijd heen. Mevrouw Coenradie heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Allereerst complimenten aan deze staatssecretaris voor het logo dat hij draagt in het kader van Orange the World.

Staatssecretaris Rutte:
Dank u wel.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik wil even inhaken op de brandbrief, met een klein beetje een andere invalshoek. Ik ben namelijk benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het verwijt van de indieners van deze brandbrief dat er — ik citeer — "een krachtig geluid" en "zichtbaar leiderschap" van de top van het OM ontbreken.

Staatssecretaris Rutte:
Ik denk dat mevrouw Coenradie kan begrijpen dat ik geen uitspraak kan doen over hoe medewerkers van het OM aankijken tegen de top van het OM. Dat vind ik kwetsbaar. Ik neem dat dus voor kennisgeving aan. Ik kan me voorstellen dat de top van het OM die oproep zichzelf aantrekt en op basis daarvan in gesprek treedt met de medewerkers.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik hoor hier een paar aannames, maar hier worden wel stevige uitspraken gedaan. Als er dan toch een brief komt, dan ben ik ook wel heel erg benieuwd of daarin over de voortgang of de uitkomsten van deze gesprekken in ieder geval iets opgenomen kan worden.

Staatssecretaris Rutte:
De brandbrief is gericht aan het College van pg's, de top van het OM. Die is niet gericht aan de bewindspersonen van het ministerie. Ik weet dus niet zeker in hoeverre ik daarin kan treden. Ik kan de minister wel verzoeken dit mee te nemen in het eerstvolgende overleg, dat halverwege december plaatsvindt. Mochten daar inzichten in zijn, dan is het uiteraard goed om die met de Kamer te delen. Maar een deel gaat natuurlijk ook over de organisatie van het OM zelf en de arbeidsrechtelijke verhoudingen tussen medewerkers en de top. Daar kunnen we niet honderd procent in treden, maar wat daarover gedeeld kan worden, zullen we delen. Dat zeg ik graag toe.

De heer Struijs (50PLUS):
De medewerkers van het OM geven aan dat deze ICT al meer dan zeven jaar gebrekkig is. Ze geven daarbij aan dat er buiten dat er leiderschap ontbreekt, heel veel geld is vermorst. Het vermorsen van dat geld gebeurt ook in de koppeling naar de rechterlijke macht en in de koppeling naar de politie. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij inzichtelijk kan maken wat de inhuur van derden in het brede domein van de ICT en die koppelingen de laatste vijf jaar heeft gekost. Volgens de medewerkers zijn die kosten namelijk echt heel groot en zijn ze de pan uit gerezen door dat gebrek aan onder andere leiderschap. Mijn concrete vraag is dus: staatssecretaris, wilt u de kosten inzichtelijk maken die aan derden zijn verspild bij het in de lucht houden van deze verouderde ICT?

Staatssecretaris Rutte:
De heer Struijs wijst terecht op de zorgen die er zijn, niet alleen binnen het OM, maar ook op de koppelvlakken met de politie en de rechtspraak. Het systeem GPS wordt ook intensief gebruikt door de rechtspraak; het is een gemeenschappelijk systeem in de strafketen, in de eerste aanleg. Het is dus logisch dat die koppelvlakken er zijn, ook met de politie, voor het binnenhalen van processen-verbaal et cetera. Koppelingen in ICT-systemen zijn altijd complex, zijn altijd lastig. Wat de een als verspilling ziet, ziet de ander als een noodzakelijke investering om te zorgen dat die koppeling en die samenwerking überhaupt tot stand komen. Het gaat mij nu dus te ver om te zeggen dat het allemaal verspilling is. Het kost wel veel geld om het te doen. Ik wil wel laten navragen of we dat inzichtelijk kunnen krijgen. Ik weet het niet zeker, want we praten hier wel over een uitvoeringsorganisatie, waar we niet direct zeggenschap over hebben; ze staat op enige afstand. Maar ik wil het wel na laten vragen, want ik kan me voorstellen dat het vraagstukken zijn waar je bijvoorbeeld ook voor de begroting meer van zou willen weten.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, zeker. Ik zou het liefst toch een eerste indicatie willen hebben binnen drie weken, indien mogelijk.

Staatssecretaris Rutte:
Ja, indien mogelijk. Met die slag om de arm kan ik dat toezeggen, ook in de wetenschap dat ik hier de minister vervang, dus als ik echt iets heb gezegd wat onmogelijk op te vragen is, komt er een hele nette brief waarin staat: sorry, dat weten we niet. Maar dan komt u er later ongetwijfeld op terug.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik mis eigenlijk de sense of urgency bij de staatssecretaris. De hack van twee maanden geleden heeft duidelijk aangetoond dat onze justitiële keten enorm kwetsbaar is. Twee maanden later werkt de ICT nog steeds niet in voldoende mate bij het OM en dat gaat ten koste van de slachtoffers. De criminelen zijn de lachende derde. Ik hoor de staatssecretaris de bal terugleggen bij het OM en dat vind ik gewoon onverteerbaar. Is de staatssecretaris, juist vanwege het belang hiervan, juist vanwege het feit dat wij al zo lang horen dat de problemen zullen worden opgelost en dat er weer onderzoek wordt gedaan, bereid ervoor te zorgen dat de regie wordt opgepakt en dat de financiering wordt geregeld? Want het OM heeft als taakstelling om de ICT-problemen op te lossen. Graag een antwoord daarop.

De voorzitter:
Denk om de 30 secondenregel, geachte leden. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:
De emotie van mevrouw Mutluer kan ik goed begrijpen, want daar gaan grote zorgen achter schuil. Medewerkers doen niet voor niets zo'n oproep richting de top van het OM: "Hé, dit gaat niet goed. Doe er wat aan. Wij maken ons hier zorgen over, want wij worden beperkt in ons werk." Tegelijkertijd is het echt heel goed om het volgende te beseffen. Deze systemen zitten, zoals ik al zei, echt in het hart van de werkwijze van het Openbaar Ministerie. Je kunt niet in splendid isolation zeggen: "Ik bouw een nieuw systeem. We zetten het oude systeem even uit en hobbelen een tijdje door; dan hebben we een nieuw systeem." Je moet het je voorstellen alsof je in een ziekenhuis dat altijd door moet gaan, compleet nieuwe systemen moet invoeren, waarbij je hoopt dat de boel nog door kan gaan. Het is buitengewoon complex om dat goed en zorgvuldig te doen. Daar gaat gewoon tijd in zitten. Dat is frustrerend en lastig, maar we kunnen het maar één keer goed doen. Het is niet zo dat we de urgentie daarvan niet voelen. De primaire urgentie ligt bij het OM, bij de organisatie zelf, maar we houden wel degelijk de vinger aan de pols bij dit thema. Het is belangrijk genoeg.

De heer Ellian (VVD):
Het is duidelijk dat er nogal wat ICT-uitdagingen bij het Openbaar Ministerie zijn. Ik wil graag even naar de toekomst kijken, naar de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. De beoogde inwerkingtredingsdatum is 1 april 2029. Dat lijkt mij volstrekt onhaalbaar. Als de staatssecretaris dat nu niet kan bevestigen, dan zou ik graag binnen een weekje — ik vond drie weken nogal ruim — een brief willen hebben met een antwoord op de vraag of de ingangsdatum nog reëel is.

Staatssecretaris Rutte:
Over de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering kan ik zeggen dat de wettelijke behandeling nog loopt. De behandeling in de Eerste Kamer loopt nog. Die vindt in januari plaats. Daar gaat een enorme keten aan implementatieactiviteiten achter schuil, waaronder implementatie bij het OM. Op dit moment heb ik geen reden om aan te nemen dat die datum van 1 april 2029 niet haalbaar is, maar ik ben bereid om na te laten vragen hoe het OM daar zelf naar kijkt.

Mevrouw Straatman (CDA):
Er zijn denk ik door mijn collega's al heel veel terechte vragen gesteld over de financiering richting het Openbaar Ministerie. Ik zou graag een ander aspect van de brandbrief uitlichten. Personeel van het Openbaar Ministerie zegt ook: door de ICT-gebreken is er een reëel risico dat fouten worden gemaakt in strafdossiers. Het gaat dus niet alleen om vertraging, maar ook om inhoudelijke fouten. Zou de staatssecretaris nader kunnen toelichten of er al signalen zijn dat er op dit moment fouten in strafzaken komen vanwege ICT-problemen?

Staatssecretaris Rutte:
Naar mijn weten zijn die signalen er niet, maar ik denk wel dat je het serieus moet nemen als medewerkers zich daar zorgen over maken. Dus het is wel iets om ook in gesprekken mee te nemen richting het College van pg's.

Mevrouw Straatman (CDA):
Zou het mogelijk zijn voor de staatssecretaris om in de brief deze informatie mee te nemen op het moment dat er wel signalen zijn, zodat we concrete informatiepunten hebben om te toetsen of er al inhoudelijke fouten gemaakt zijn?

En ten tweede: wat kunnen we doen voor het OM-personeel om hun weer perspectief te geven en om hun weer vertrouwen te geven in die ICT-systemen op het moment dat zij op zitting zijn, zodat ze weten dat de signatuur en de apparatuur het gewoon doen en dat ze daarop kunnen vertrouwen?

Staatssecretaris Rutte:
Ik weet niet of ik in kan gaan op het eerste deel van de vraag, of er al inzicht is in concrete fouten die zijn gemaakt. Ik mag hopen van niet. Maar uiteraard, als daar echt aanwijzingen voor zijn, dan is dat ook niet iets om niet te delen. Dus als daar echt aanwijzingen voor zijn, dan zullen we dat moeten delen. Als ik die niet heb, dan kan ik daar ook niets van delen. Zo simpel is het.

Als het gaat om het vertrouwen van medewerkers van het OM in hun systemen zeg ik het volgende. Zij maken zich daar zorgen over. Daar kan ik dus niet zomaar van zeggen: dat vertrouwen is er. Dat is er ook niet zomaar morgen weer. Maar ik vind dat daar wel een hele grote opdracht ligt voor het College van pg's als werkgever, als verantwoordelijke voor het OM, om dit stevig op te pakken en ook zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat het vertrouwen er weer kan zijn.

De heer Sneller (D66):
Mijn laatste vraag net ging over de aanpak van de ICT-problematiek door het college zelf en of wij daar als Kamer over geïnformeerd kunnen worden als er dingen zijn die wij moeten doen als wetgever of als degene die de budgetten vaststelt. De staatssecretaris zegt: u weet ons t.z.t te vinden. Maar ik vraag dat nu: kunnen wij daarover dan proactief worden geïnformeerd?

Staatssecretaris Rutte:
Als die signalen er komen in de regelmatige contacten die er zijn, dan zullen we die ook met u delen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn beantwoording. Ik hecht eraan de leden erop te wijzen dat bij het mondelinge vragenuur iedere fractie twee vervolgvragen krijgt, maar aangezien dit het eerste vragenuur is van het nieuwe mandaat, sta ik voor één keer drie vervolgvragen toe. Ja, we zijn gul; we zijn gul vanmiddag. Dus het is nu mogelijk om een derde vraag te stellen aan de staatssecretaris. Dat is door niemand gewenst, zie ik.

Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Human Rights Watch ziet oorlogsmisdaden van Israël bij verdrijvingen Westoever".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Van Baarle uit voor het stellen van zijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Human Rights Watch ziet oorlogsmisdaden van Israël bij verdrijvingen Westoever". Natuurlijk heet ik ook de minister van harte welkom. Meneer van Baarle, u heeft het woord.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Niet alleen pleegt het Israëlische terreurleger een genocide in Gaza, hongert het misdadige Israëlische regime de bevolking in Gaza uit en heeft het Gaza vernietigd, niet alleen zaait Israël geweld door illegale aanvallen op andere landen, ook op de Westelijke Jordaanoever pleegt de terreurstaat Israël verschrikkelijke misdaden. Tienduizenden Palestijnen zijn daar door Israëlische troepen verjaagd uit vluchtelingenkampen en verjaagd uit hun huizen. Honderden Palestijnse huizen zijn gesloopt. Er is geschoten op Palestijnen die terug wilden keren. Talloze Palestijnen zijn op de Westelijke Jordaanoever door Israëlische troepen vermoord. Palestijnen worden zonder proces in administratieve detentie gezet. Ze worden gewoon gegijzeld. Human Rights Watch oordeelt dat het gaat om oorlogsmisdaden, om misdaden tegen de menselijkheid. Zelfs de term "etnische zuivering" wordt genoemd.

Dan hebben we ook nog het geweld en de vernielingen die gepleegd worden door de terroristische kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, die de Palestijnen aanvallen en hun huizen vernielen. De aanval door kolonisten op de Hamida-moskee staat ons nog op het netvlies. Dat gebeurt allemaal terwijl de internationale gemeenschap toekijkt. Er is sprake van straffeloosheid. Het Israëlische leger bezet illegaal Palestijns land. Westerse bedrijven verdienen zelfs gewoon illegaal geld aan die bezetting.

Mijn vraag aan de minister is: erkent Nederland dat Israël op de Westelijke Jordaanoever oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid pleegt, en zich schuldig maakt aan etnische zuivering? Wat gaat Nederland nu eindelijk doen om de levens van de Palestijnen te beschermen en om de illegale bezetting te stoppen?

De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank voor de eer om hier tijdens uw eerste vragenuurtje aanwezig te mogen zijn. Dank ook aan de heer Van Baarle voor zijn vragen naar aanleiding van het rapport van Human Rights Watch. Laten we eerlijk zijn: met het bereiken van een vredesplan voor Gaza, waar wij allemaal blij mee zijn en waarvan we allemaal hopen dat dit ook tot succes, rust en uiteindelijk vrede in Gaza leidt — daar spannen we ons allemaal maximaal voor in — mogen we natuurlijk niet vergeten hoe de situatie op de Westbank is. In de afgelopen twee jaar hebben we daar een verslechtering gezien door het optreden van extreme kolonisten en in sommige gevallen door het optreden van de IDF.

Dit rapport van Human Rights Watch gaat specifiek over de operaties die de IDF heeft uitgevoerd in een drietal vluchtelingenkampen op de Westbank. Zij stellen dat de verdrijving van de bevolking daar niet voldoet aan de verdragen van Genève, omdat er geen deugdelijke evacuatie heeft plaatsgevonden, maar bovenal omdat de mensen nog niet hebben kunnen terugkeren naar die kampen.

Wij besteden als Nederlandse regering ontzettend veel aandacht aan de Westbank. Ik was drie weken geleden zelf in Israël en in de Palestijnse gebieden, juist om aandacht te vestigen op de situatie daar, om te kijken naar de illegale nederzettingen en de uitbreidingen die daar plaatsvinden, en om me te laten vertellen over het geweld dat door extreme Joodse kolonisten wordt uitgevoerd. We ondernemen daar ook actie op. Wat betreft de maatregelen en sancties die boven de markt hingen in verband met de situatie in Gaza en die nu op EU-gebied op tafel liggen — die gaan overigens niet van tafel — blijven wij onverminderd inzetten op het instellen van extra sancties tegen extremistische kolonisten en op het bereiken van een handelsboycot van producten uit illegale nederzettingen. Bij gebrek aan overstemming daarover zijn wij, zoals u weet, zelf bezig met het opstellen van een nationaal handelsverbod voor producten uit de illegale nederzettingen.

Wat betreft deze specifieke zaak: ik neem Human Rights Watch zeer serieus en ik neem het rapport ook zeer serieus, maar het is niet aan mij om daar juridische consequenties aan te binden. Dat is aan een rechter. Dat kan een Israëlische rechter of een internationale rechter zijn. Ondertussen dragen wij bij aan waarheidsvinding, aan de VN-bureaus die onderzoek doen naar dit soort misdrijven en natuurlijk aan het Internationaal Gerechtshof.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister noemt het "een verslechtering". Een verslechtering! We hebben het over tienduizenden Palestijnen die zijn verdreven, zonder condities om fatsoenlijk te kunnen overleven! Er zijn illegale annexatieplannen. Palestijnen worden vermoord of zonder proces in detentie gesmeten. Er zijn aanvallen door militairen. Er zijn 1.000 Palestijnen vermoord. Er zijn aanvallen door terroristische kolonisten. Dat is toch geen "verslechtering"? Dat is een regelrechte, grove schending van alle internationale rechten die we hebben! Waarom kan de minister niet gewoon benoemen dat Israël het internationaal recht schendt en dat er oorlogsmisdaden gepleegd worden? Waarom kan hij dat niet keihard veroordelen?

Minister Van Weel:
Er worden nu een aantal dingen bij elkaar geveegd die weliswaar allemaal betrekking hebben op de Westbank, maar niet allemaal op het rapport dat voorlag in de mondelinge vraag die de heer Van Baarle stelde. Dit rapport van Human Rights Watch ziet op mogelijke oorlogsmisdrijven naar aanleiding van operaties in drie vluchtelingenkampen, waarbij niet is voldaan aan de vereisten voor een evacuatie, en waarbij mensen, voeg ik daaraan toe, nog niet hebben kunnen terugkeren. Daar blijven we aandacht voor vragen. Of daar sprake is van oorlogsmisdrijven, is uiteindelijk aan de rechter. Maar wij zullen ons er wel degelijk voor inspannen dat deze mensen zo spoedig mogelijk kunnen terugkeren naar hun woning.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is echt ongelofelijk dat deze minister, ook in tweede instantie, weigert een oorlogsmisdaad van Israël een oorlogsmisdaad te noemen. Deze minister weigert alles wat er op de Westelijke Jordaanoever gebeurt, met toestemming en medewerking van het Israëlische leger, misdaden te noemen. Het is weer die slappe hap. Als ik van de minister hoor wat er dan wordt ondernomen, zegt hij dat hij de aandacht erop vestigt, dat hij zich laat informeren over wat er gebeurt en dat er weleens even gekeken wordt naar een mogelijk in te voeren verbod. Maar nog steeds gebeurt er niks, terwijl er een recordaantal aanvallen gepleegd wordt op de Westelijke Jordaanoever, al sinds de verschrikkingen in Gaza begonnen zijn. Waarom laten de maatregelen zo lang op zich wachten? Waarom laat de actie zo lang op zich wachten?

Minister Van Weel:
Ik heb net een hele waaier van maatregelen genoemd waarmee wij ons inspannen tegen de verschillende vormen van geweld die we zien, of dat nu gaat om annexatieplannen of om uitbreidingen van nederzettingen, zoals het E1-plan waar wij ons tegen verzet hebben. Ik noemde een handelsboycot van producten uit illegale nederzettingen, sancties tegen extremistische kolonisten of het veroordelen van geweld, ook door de IDF tegen Palestijnen in de Westbank. Wij hebben het vandaag specifiek over het veroordelen van het niet kunnen terugkeren van deze mensen naar hun woningen; dat komt er nog bovenop. Ik tel er zo al zes, maar ik denk dat ik er nog veel meer zou kunnen verzinnen. Het idee dat wij hier niks aan doen, dat wij dit maar laten gebeuren en dat wij Israël daar niet op aanspreken, is gewoon geen correct beeld.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is wél een correct beeld. Als het gaat om veroordelen, weigert deze minister om de oorlogsmisdaden oorlogsmisdaden te noemen. Als het gaat om sancties tegen kolonisten, dan komen die er al die tijd niet. Een handjevol van die terroristen staat op dit moment op de sanctielijst. Dat is niks. En als het gaat om dat handelsverbod, dan is dat er nog niet eens. Dus Nederland doet niks; het grossiert weer in wegkijken en nietsdoen. U moet nu nationale maatregelen toepassen om het internationaal recht te handhaven. Ik vraag aan de minister: doe dat en bescherm de Palestijnen.

Minister Van Weel:
Ik heb zonet verteld wat wij doen. Daarmee vind ik dat wij invulling geven aan ons beleid om te zorgen dat de situatie op de Westbank stabiel blijft, conform het internationaal recht, en er geen schade wordt gedaan aan de uiteindelijke tweestatenoplossing, de enige oplossing die gaat leiden tot vrede in de regio. Daar spannen wij ons voor in.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik geef ruimte voor vervolgvragen. Meneer Sneller, van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
De minister zegt terecht: dit bericht staat niet op zichzelf. We weten ook dat het voor internationale waarnemers moeilijk is om daar ter plekke hun werk te doen. De minister zegt: wij zetten ons in voor waarheidsvinding. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot het toelaten van die internationale waarnemers? En wat kan Nederland nou nog extra doen voor die bewijsgaring?

Minister Van Weel:
Met deze vraag van de heer Sneller gaan we even terug naar Gaza, want daar duidt hij op als hij het heeft over een gebrek aan toegang voor internationale waarnemers. Die toegang is er op de Westbank namelijk wel; ik ben daar zelf een aantal weken geleden ook geweest. Daar wordt gedocumenteerd. Het rapport van Human Rights Watch is ook gebaseerd op getuigenissen en waarnemingen op de grond. Gaza is op dit moment nog niet volledig toegankelijk voor journalisten en onafhankelijke waarnemers; daar spannen wij ons wel voor in, evenals voor volledige humanitaire toegang. Dat is nodig om de situatie daar te verbeteren. Die situatie verbetert wel. Het staakt-het-vuren houdt, met schermutselingen over en weer daarbij, maar gelukkig houdt dat. Nu is het zaak dat die toegang nog veel meer verbetert en we over kunnen gaan naar fase 2 van dat plan, wat de daadwerkelijke ontwapening van Hamas betreft, het toewerken naar terugtrekking van de IDF uit Gaza en het neerzetten van een internationale stabilisatiemacht die daar de orde moet bewaken, met een Palestijns technisch bestuur dat Gaza de komende periode moet gaan besturen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Op de foto's van de minister op de Westbank zag ik dat hij daar heeft gesproken met een aantal voor ons in de Kamer bekende mensenrechtenverdedigers uit Israël. Zij vragen heel specifiek om veel strengere sancties. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van Weel:
Nogmaals, dit staat weer los van het Human Rights Watchrapport, want dat ziet op de operaties die in vluchtelingenkampen hebben plaatsgevonden. Over de uitbreiding van illegale nederzettingen ben ik het volledig eens met deze mensen. Dat is ook de reden waarom wij nu werken aan een nationale handelsboycot tegen producten uit de illegale nederzettingen. Dat is ook waarom wij ons blijven inspannen om Joodse extremisten, kolonisten op de Westbank, op de sanctielijsten te krijgen. Daar blijven we ook mee doorgaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat we namelijk zien, is ... Misschien is er een staakt-het-vuren in Gaza, maar de situatie op de Westbank, zoals de minister zelf ook met z'n eigen ogen heeft gezien, verslechtert gewoon zienderogen, met de dag. Ongetwijfeld heeft hij dat ook gehoord van mensen daar. Ik vraag me dan het volgende af. Heel kort na het zomerreces kwam dat nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen, maar volgende week is de sinterklaasviering al. Wanneer kunnen we dat hier in de Kamer verwachten?

Minister Van Weel:
Mevrouw Piri, daar wordt door ons echt zo hard als wij kunnen aan gewerkt. Maar ik ben inmiddels ook al geruime tijd bezig met een asielnoodmaatregelenwet. Ook daarbij zie je dat het zo'n anderhalf jaar duurt om een volledig wetstraject te doorlopen. En om dit voor elkaar te krijgen, moeten we ook een wet aanpassen of in het leven roepen. Daar wordt dus echt heel hard aan gewerkt. Ik heb geen enkele reden om daarbij te vertragen. De oorzaak van deze wet is niet weggenomen; de situatie op de Westbank verdient onze aandacht. De relatieve rust die nu heerst in Gaza geeft ons hopelijk ook de gelegenheid om daar meer de spotlights op te richten en te zorgen dat Israël daar ook geen onomkeerbare stappen neemt. Een klein hoopvol signaal is in ieder geval de veroordeling nu door de president en de premier van het extreme geweld dat we afgelopen week hebben gezien op de Westbank.

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat deze vraag ziet op de Westelijke Jordaanoever en niet op Gaza.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar een en ander heeft natuurlijk wel met elkaar te maken, voorzitter, want het raakt allemaal de Palestijnen.

Mensenrechtenorganisaties zeggen dat de terreur van Joodse kolonisten zo erg is dat ze het nog nooit hebben meegemaakt. Dit raakt natuurlijk gezinnen, kinderen, Palestijnse moeders en zonen; het raakt iedereen daar. Het menselijk leed is verschrikkelijk. We moeten nooit vergeten dat het in dit conflict ook gaat om mensen. Ik hoor de minister dan zeggen dat we een waaier aan maatregelen treffen, maar dat is dan vooral: "wij veroordelen het", "we vragen er aandacht voor" et cetera.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Erkent deze minister dat de waaier aan maatregelen die er nu liggen en de wet waaraan wordt gewerkt — dat duurt misschien nog anderhalf jaar, in de woorden van deze minister — niet genoeg zijn?

Minister Van Weel:
Nee, die wet gaat wat mij betreft niet nog anderhalf jaar duren, maar ik wilde wel even aangeven dat wetgeving nu eenmaal tijd kost. Ik heb geen ministeriële regeling binnen drie maanden kunnen afronden. Dat ligt niet aan een gebrek aan inzet; die inzet is er wel degelijk.

Ja, het is een waaier aan maatregelen. Ja, het is Israël daarop aanspreken. Ja, het is coalities zoeken om die druk collectief uit te oefenen. Daarom was ik ook blij dat, net voordat ik daar was, de Amerikaanse vicepresident daar was toen er annexatieplannen werden besproken in de Knesset. Daar is ook een heel duidelijk signaal door de Amerikanen afgegeven, namelijk dat daarvan geen sprake kan zijn en dat zij dat niet zullen accepteren. Druk zetten, tegelijkertijd de dialoog openhouden en maatregelen nemen zijn in de internationale diplomatie de middelen die we hebben om, in dit geval, een staat tot ander gedrag te brengen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is op zich wel heel consequent, want dit verhaal horen we al twee jaar. Al twee jaar zeggen wij: als maatregelen niet werken, moet u opschalen, zeker als het gaat om mensenlevens en mensenrechtenschendingen. Ik mis de erkenning dat de waaier aan maatregelen die deze minister nu noemt, niet werkt en dat er daarom moeten worden opgeschaald. Ik wil daarbij twee suggesties doen. Ten eerste. Er zijn sancties tegen kolonisten. Heel goed. Schaal die op. Zet meer kolonisten op die sanctielijst.

De voorzitter:
Ten tweede.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar moeten wij niet ook de ministers, de leden van het kabinet van Netanyahu, op de sanctielijst zetten? De tweede vraag is als volgt. Ik heb begrepen dat Nederlandse bedrijven in illegaal bezette gebieden voor 11 miljard euro investeren via leningen en voor 67 miljard euro in aandelen en obligaties. Moeten we die bedrijven niet aanpakken? Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Van Weel:
Op dat eerste: wij zetten ons in voor meer sancties tegen kolonisten, overigens ook tegen Hamas-kopstukken en leden van de PIJ. In die zin zijn we daar dus volop mee bezig.

Met het sanctioneren van ministers moet je altijd terughoudend zijn. Maar wij hebben de twee ministers die het meest hebben opgeroepen tot geweld, ook op de Westbank, namelijk ministers Ben-Gvir en Smotrich, als Nederland SIS-gesignaleerd. Die staan dus op dit moment als persona non grata op de lijst. Die kunnen Europa wat dat betreft niet binnenkomen. Die stap hebben wij als Nederland gezet.

Ten slotte over Nederlandse bedrijven. Dit gaat ook over in Nederland geregistreerde bedrijven die niet noodzakelijkerwijs Nederlands zijn. Die volgen gewoon het internationaal recht; dat zijn private partijen. Het past ons niet als overheid om in individuele gevallen bedrijven te sanctioneren die gewoon de wet volgen. Wij zijn nu een verbod op de import van producten uit illegale nederzettingen aan het instellen. Daar hebben wij controle over. Ook dat hadden wij het liefst in Europees verband gedaan, want dat heeft veel meer impact dan wanneer je dat als eilandje binnen de vrije markt doet. Maar we zetten nu in ieder geval een stap.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, tot slot.

Minister Van Weel:
Mag ik nog één ding toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:
Kort.

Minister Van Weel:
We lopen in Europa echt mee in de kopgroep die probeert om de situatie op de Westbank te keren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal voor de derde keer vragen of de minister erkent dat de waaier aan maatregelen die hij neemt en telkens benoemt, niet werkt en dat er daarom moet worden opgeschaald. Ik noemde net dat door Nederlandse bedrijven vele miljarden worden geïnvesteerd op de Westbank, ook in illegale nederzettingen. Die zou je bijvoorbeeld kunnen raken door het belastingverdrag dat nog steeds bilateraal tussen Israël en Nederland bestaat, op te schorten.

De voorzitter:
En dan uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Is deze minister nu bereid om iets te doen wat wél werkt en waarmee de druk daadwerkelijk wordt gevoeld door de Israëlische regering?

Minister Van Weel:
Die druk wordt echt wel gevoeld. Meteen alles sanctioneren, het hele Israëlische bedrijfsleven raken door een belastingverdrag op te zeggen en allerlei maatregelen te nemen die verder helemaal niemand in Europa treft, is niet altijd het goede middel. Dan raken we de dialoog ook kwijt. Zonder dialoog heeft druk ook geen enkele zin.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister kan de maatregelen die hij neemt, blijven herhalen, maar de vraag is natuurlijk waarom de Israëlische regering doorgaat met oorlogsmisdaden plegen. Waarom kan de Palestijnse bevolking, die is verjaagd, bij wie etnische zuivering is gepleegd en wier huizen zijn vernietigd, nog steeds niet terug naar waar ze vandaan kwam? Waarom kan dat niet? Dat komt doordat de internationale gemeenschap straffeloos toeziet wat Israël aan het doen is. Daarom pleiten verschillende collega's er hier voor dat Nederland een stevigere vuist maakt en dat we gaan staan voor het internationaal recht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag is dus: erkent de minister dat de Israëlische regering nu gewoon doorgaat met geweld plegen in de illegale nederzettingen, en welke extra stappen wil hij nu nemen?

Minister Van Weel:
Wij zijn al jarenlang consequent in het veroordelen van geweld, of dat nu op de Westbank of in Gaza is. Ik heb aangegeven welke maatregelen we daartegen nemen, hoe we daar de druk opvoeren en hoe we praten met onze partners. Dat zijn de middelen die ik tot mijn beschikking heb.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Vandaag nog kwam het nieuws van 25 ngo's dat Nederlandse bedrijven gewoon actief zijn op de Westelijke Jordaanoever en dat er zelfs Nederlandse landbouwvoertuigen worden gebruikt om Palestijnse huizen te vernietigen. Ik vraag de minister wat we daar nou aan gaan doen. Dan kan hij zeggen dat hij bezig is met een wetsvoorstel om de import te verbieden, maar dat gaat toch niets doen aan de activiteiten die de Nederlandse bedrijven daar voeren? Dan kun je toch op z'n minst zeggen dat je dat aan banden gaat leggen? Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Weel:
Mevrouw Teunissen schetst nu een versimpeling van de situatie. Er zijn ook Nederlandse bedrijven actief op de Westbank. Dat is maar goed ook, want ook de Palestijnse economie daar moet levensvatbaar zijn en opgebouwd kunnen worden. Ik zie dus niet helemaal in wat de vraag nu is. Ik ga Nederlandse bedrijven niet verbieden om actief te zijn op de Westbank; dat kan ik overigens niet eens. Het gaat erom dat de gewelddadige acties van Joodse kolonisten stoppen, dat we die veroordelen en dat we de Israëlische regering oproepen om illegale nederzettingen niet goed te keuren dan wel uit te bereiden. Daarvoor staan wij aan de lat.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Waarom omarmt de minister de aanbevelingen van Human Rights Watch niet gewoon? Daar staat heel duidelijk in wat Nederland extra kan doen. Kan de minister ingaan op de aanbevelingen?

Minister Van Weel:
Ik kan hier niet ingaan op alle aanbevelingen uit het rapport, want daarvoor is het vragenuurtje te kort. Maar als daar vragen over gesteld worden, dan zullen we die beantwoorden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik word er gewoon zo boos van. De Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever die uit hun huis gegooid worden, die vermoord worden, die in administratieve detentie gezet worden, die gegijzeld worden zonder proces, al die mensen die aangevallen worden door terroristische kolonisten, kunnen gewoon niet wachten totdat deze minister eindelijk een keertje met die beloofde handelsmaatregel is gekomen waar we al maandenlang niks van zien. Die kunnen niet wachten totdat deze minister eindelijk een keer uitgepraat is in Europa en misschien nooit met een akkoord of sancties gaat komen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Die mensen kunnen toch niet wachten? Voor onze ogen worden misdaden gepleegd tegen de Palestijnen, en er gebeurt maar niks.

Minister Van Weel:
Ik ben hier de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, die wereldwijd de internationale rechtsorde probeert overeind te houden. U kunt van de situatie in de wereld afleiden dat dat geen garantie is op succes, dat het niet zo is dat alle conflicten in de wereld beëindigd zijn als Nederland zegt: nu moet het hier stoppen. Dat is een proces. Daarvoor moet je bondgenoten inschakelen. Daarvoor heb je vrienden nodig. Daarvoor moet je massa creëren. Daarvoor moet je dialogen openhouden. Daarvoor moet je druk creëren, sancties opleggen waar dat werkt en die verlichten waar dat werkt. Dat is het werk dat ik hier doe. Daarvoor sta ik aan de lat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, in internationaal verband. Maar als dat niet lukt, dan moet Nederland nationale maatregelen nemen. Waarom zorgt Nederland er niet voor dat die terroristische kolonisten op de nationale inreislijsten en sanctielijsten geplaatst worden? De minister kan gewoon nationale maatregelen nemen. Waarom is dat handelsverbod er nog niet? Waarom wachten we daar zo lang op? Waarom neemt deze minister nationaal geen maatregelen tegen bedrijven die ondernemen in de illegale nederzettingen? Waarom doet de minister dat allemaal niet? Op dit moment vinden die misdaden plaats. Elke keer is het maar weer wachten op maatregelen.

Minister Van Weel:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik heb gezegd hoe wij ons inspannen. Ik heb gezegd waar wij mee bezig zijn. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, het is geen herhaling van zetten. Als deze minister zegt dat hij internationaal draagvlak voor sancties probeert te zoeken, dan zeg ik: goed! Maar we zien dat dat internationale draagvlak er steeds niet is. We zien al jaren dat mensen, de Palestijnen, op de Westelijke Jordaanoever worden geterroriseerd. Ik vraag daarom aan deze minister waarom hij die nationale maatregelen, namelijk gewoon als Nederland die terroristische kolonisten op de sanctielijst zetten, niet wenst te nemen. En waarom laat dat handelsverbod zo lang op zich wachten? Waarom doet hij niets tegen het bloedgeld dat ook Nederlandse bedrijven verdienen door te handelen met illegale nederzettingen? Waarom doet hij dat allemaal niet?

Minister Van Weel:
Al deze vragen heb ik ook in eerdere interventies van andere leden al beantwoord. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar dat wordt dan heel kort. Wij doen waarvan wij denken dat het zin heeft, zonder daarbij compleet uit de pas te lopen bij álle andere Europese landen die we hier kennen. Die hebben overigens allemaal hetzelfde doel, namelijk hoe we kunnen bijdragen aan het beëindigen van gewelddadigheden op de Westbank. Dat doen we. Ik laat me niet aanpraten dat we dat niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording van deze vragen.

Vragen Vondeling

Vragen van het lid Vondeling aan de minister van Asiel en Migratie over het bericht "Syrische nep-advocaat verkoopt valse Nederlandse paspoorten en verblijfspapieren: 'Voor 12.000 euro word je staatsburger'" .

De voorzitter:
Dan nodig ik tot slot mevrouw Vondeling uit. Zij heeft een vraag aan dezelfde minister, maar in dit geval in zijn hoedanigheid als minister van Asiel en Migratie. De vraag gaat over het bericht "Syrische nep-advocaat verkoopt valse Nederlandse paspoorten en verblijfspapieren: 'Voor 12.000 euro word je staatsburger'."

U heeft het woord.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Syrische nep-advocaten verkopen vanuit Turkije valse Nederlandse paspoorten en verblijfspapieren, zodat Syriërs naar Nederland kunnen reizen. Dit is geen incident, voorzitter. Dit is waarschijnlijk het topje van de ijsberg. De criminele asielindustrie draait op volle toeren. Het is een complete ondermijning van onze grens, onze identiteit en onze veiligheid. Iedereen die met valse papieren ons land binnenkomt, moet keihard worden aangepakt, vastgezet, vervolgd, bestraft en onmiddellijk worden uitgezet. Hierbij geldt: geen pardon en geen uitzonderingen voor asielzoekers, of voor wie dan ook. De PVV eist hier vandaag opheldering van de minister. Daarom is mijn vraag aan de minister hoeveel Syriërs er de afgelopen vijf jaar naar Nederland zijn gereisd met valse documenten, zoals Nederlandse paspoorten of verblijfspapieren. Hoeveel van hen zijn er vervolgd voor deze fraude? Hoeveel zijn er daadwerkelijk gestraft en vervolgens uitgezet? En mag ik als eerste aan de minister vragen hoeveel Syriërs er nu in Nederland zijn met valse papieren?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Mevrouw Vondeling heeft vragen gesteld over een opmerkelijke en heel vervelende zaak, namelijk over de verkoop van illegale papieren. Dat zou ook Nederlandse papieren betreffen. Die papieren zijn natuurlijk geen garantie op toegang tot Nederland. Ik heb zelf laatst aan de grens gestaan. De marechaussee checkt aan onze buitengrenzen en op onze luchthavens de identiteitspapieren en doet dat heel grondig. Uit het artikel dat ik hierover las, begreep ik dat er zelfs aan werd getwijfeld of de valse papieren die werden verstrekt, überhaupt wel zouden werken bij de reis naar Nederland. Daardoor heeft degene die ze had gekocht, gevraagd om zijn geld terug te krijgen. Ik heb dus vertrouwen in onze diensten. Mensen die met valse Nederlandse papieren proberen om Nederland binnen te komen en die, zoals in dit geval, geen woord Nederlands spreken, worden er vrij snel uitgefilterd door de marechaussee. In die zin hoop ik dat er niet veel Syriërs in Nederland zijn met valse Nederlandse papieren.

Als ze zo dom zouden zijn om met valse Nederlandse papieren asiel aan te vragen, dan vallen ze natuurlijk helemaal snel door de mand. Met Nederlandse papieren hoef je namelijk geen asiel aan te vragen, omdat je dan gewoon Nederlander zou zijn. Als je met valse Nederlandse papieren asiel aanvraagt en je eerste interview met de IND ingaat, dan duurt het niet lang voordat de IND erachter komt dat er geen enkele band bestaat met Nederland. Dan wordt de asielaanvraag direct kennelijk ongegrond verklaard en wordt iemand afgewezen. Die persoon moet dan zonder vertrektermijn het land verlaten.

Op de vraag hoeveel Syriërs hier met valse Nederlandse papieren verblijven, hoop ik dat het antwoord nul dan wel heel weinig is, maar ik kan nooit 100% garantie geven. Dat is zo, omdat je ten eerste met die papieren ons land vermoedelijk niet binnenkomt en omdat je ten tweede in ieder geval geen enkele kans maakt in de asielprocedure.

Mevrouw Vondeling (PVV):
De minister maakt hier nu een soort grap van, terwijl dit echt een serieus probleem is. Natuurlijk snap ik dat ze geen asiel aanvragen als ze een Nederlands paspoort hebben en hier binnenkomen. Het kan natuurlijk wel zijn dat ze hiernaartoe reizen met Nederlandse paspoorten, hun paspoort in een weiland bij Ter Apel gooien en dan alsnog asiel aanvragen. Het gaat niet alleen maar om de valse papieren, maar ook om de hele misleiding van asielzoekers, waardoor ze zonder papieren naar Nederland komen. Vorige week nog zijn er 1.100 asielzoekers naar Nederland gekomen; elke week komen er rond de 900 tot 1.000 asielzoekers naar Nederland. Hoeveel van hen hebben überhaupt geen documenten? Van hoeveel van hen weten we niet waar zij vandaan komen en wie zij zijn? Eigenlijk kan ik hier wel een antwoord op geven: dat betreft 68%. 68% van de asielzoekers overlegt geen documenten. Daarvan weten we niet wie zij zijn en wat zij hier komen doen. Bij 1.100 asielzoekers per week hebben we het dan over 748 asielzoekers die dat niet kunnen aantonen. Dit is natuurlijk een enorm veiligheidsrisico. Erkent de minister dit veiligheidsrisico en wat doet hij hier dan tegen?

Minister Van Weel:
Ik probeer hier zeker geen grap van te maken; ik heb geprobeerd om te schetsen hoe dit in zijn werk gaat. Mensensmokkel is een enorm probleem, ook als het mensen betreft die als zij uiteindelijk via de landsgrenzen bij Ter Apel aankomen ten minste door een drietal veilige landen zijn gereisd en die dus eigenlijk daar asiel hadden moeten aanvragen. In sommige gevallen is er een plausibele reden waarom iemand ongedocumenteerd binnenkomt: door de haast van de vlucht of door de vernietiging van registers is er geen gelegenheid geweest voor de asielzoeker om dat document bij zich te dragen. Of het document is ingenomen door mensensmokkelaars. In zo'n geval moet er natuurlijk een mogelijkheid zijn om in goed overleg en zo mogelijk met de autoriteit in het land van herkomst zo snel mogelijk aan vervangende papieren te komen en de identiteit vast te stellen. Maar u heeft wel degelijk gelijk dat er ook mensen zijn die als ze hier binnenkomen heel bewust een andere nationaliteit fingeren of niet willen meewerken aan de identiteitsvaststelling, bijvoorbeeld omdat ze uit een land komen waarbij ze geen kans maken op asiel. Ja, dat is ontzettend onwenselijk en ja natuurlijk, op het moment dat we niet weten wie iemand is en wat zijn intenties zijn, kan dat zeker veiligheidsrisico's opleveren.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik constateer dat de minister eigenlijk nergens een antwoord op heeft. Hij weet niet hoeveel mensen hier met valse papieren zijn, hij weet niet hoeveel mensen hier überhaupt zijn die geen papieren hebben en een verblijfsvergunning krijgen. Het is gewoon echt een schande dat de minister hier geen antwoord op heeft en het is ook een enorm veiligheidsrisico voor Nederland. Het maakt ook duidelijk dat het enige wat we kunnen doen, gewoon het sluiten van de grenzen is voor al die gelukszoekers, profiteurs en criminele asielzoekers, dus een totale asielstop invoeren en onmiddellijk strengere grensbewaking regelen.

Minister Van Weel:
Deze conclusie was volgens mij al op papier gezet voordat ik mijn antwoord gaf.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Het staat ook in ons verkiezingsprogramma, dus daar houden we ons aan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling. Ik geef ruimte voor vervolgvragen, allereerst aan mevrouw Rajkowski. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Is de minister het met de VVD eens dat beide asielwetten een deel van de oplossing kunnen bieden, namelijk ervoor zorgen dat er minder mensen naar Nederland komen, net zoals het amendement van mijn eigen hand over het ongewenst verklaren? Dus dat als mensen gedrag vertonen dat niet mag, zij eerder ongewenst kunnen worden verklaard en kunnen worden uitgezet? En dan mijn tweede vraag. Hoopt deze minister ook, net als de VVD-fractie, dat alle partijen die niet alleen in de verkiezingen over een strenger asielbeleid hebben gesproken maar dat ook in de Kamer steeds doen, niet voor vertraging zullen zorgen bij deze wetten?

Minister Van Weel:
Het korte antwoord daarop is: ja. Volmondig ja. Zoals u weet, heb ik recent de novelle naar uw Kamer gestuurd waarmee de hulp aan illegalen niet meer strafbaar is. Daarmee denk ik voldaan te hebben aan de wens van destijds een meerderheid van uw Kamer die los van dat punt kon instemmen met deze asielwet. Ik hoop dat we heel spoedig kunnen overgaan tot de beantwoording en dan een verschil kunnen maken. Ik zeg dit ook in het licht van deze gevallen, want inderdaad gaat het draagvlak voor ons asielsysteem kapot aan mensen die eindeloos door blijven procederen, die geen negatieve sancties zien als zij hier illegaal blijven, aan mensen die zich hier kunnen misdragen, die niet meewerken aan hun vertrek. Al die zaken, en de vereenvoudiging van de procedure, worden aangepakt met deze asielnoodmaatregelenwet.

De heer Boomsma (JA21):
We zijn het er snel over eens dat het belangrijk is om snel die wetten aan te nemen en op die manier de instroom te beperken. Maar ik vond deze berichten toch erg zorgelijk, ook gezien de heel echt lijkende foto's in de krant van valse paspoorten — of vervalste paspoorten; ik weet niet eens welke van de twee het is — en de opmerking van de Dienst Terugkeer en Vertrek dat er duizenden Syriërs per jaar naar Nederland komen. Een deel daarvan komt uit Turkije. Een groot deel zal worden onderschept als zij valse papieren hebben — ik heb alle vertrouwen in onze marechaussee om dat te doen — maar een groot deel ook niet. Ik vind dit toch een heel slecht idee. De vraag is of er signalen zijn dat Nederlandse ambtenaren betrokken zijn bij die paspoorten. Hoe kunnen ze anders zo'n redelijk goed lijkend Nederlands paspoort in Turkije produceren? Kan de minister een brief sturen over wat hier precies aan de hand is en hoever het reikt?

Minister Van Weel:
Nee, wij hebben geen enkele indicatie dat er bij deze valse papieren enige betrokkenheid is van Nederlanders, Nederlandse ambtenaren dan wel echte Nederlandse papieren. Dit zijn vervalsingen. Vervalsingen kunnen goed zijn, maar vervalsingen zijn niet zo goed dat de marechaussee die niet doorziet. Bij elke twijfel zal er ook aan iemand in het Nederlands gevraagd worden: goh, waar woont u eigenlijk? Als men daar het antwoord al op schuldig blijft, dan wordt er meteen een zijkamertje ingegaan.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Asiel en Migratie voor zijn beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze mondelinge vragenronde. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, waarna we zullen beginnen met de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.