Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN DE OPENBARE HOORZITTING VAN DE INTERPARLEMENTAIRE COMMISSIE VAN DE NEDERLANDSE TAALUNIE

Vastgesteld 23 mei 2024

Verslag van de openbare hoorzitting van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie over toegenomen laaggeletterdheid, gehouden op maandag 18 maart 2024 in het gebouw van de Eerste Kamer der Staten-Generaal in Den Haag.

Genodigden:

Ton Claassens (begeleider ervaringsdeskundige)

Hans Esbach (ervaringsdeskundige)

Hanneke Propitius (directeur Stichting Lezen en Schrijven)

Mathieu Vanhaelewyn (projectleider Plan Geletterdheid)

Aanwezige leden van de Interparlementaire Commissie:

Vlaanderen:

Katia Segers (Vooruit)

Orry Van de Wauwer (CD&V)

Wilfried Vandaele (N-VA)

Wilfried Van Vinckenroye (commissiesecretaris)

Nederland:

Theo Bovens (CDA)

Paulien Geerdink (VVD)

Rik Janssen (SP)

Alexander Kops (PVV)

Elmar Vlottes (PVV)

Merlien Welzijn (NSC)

Raoul White (GroenLinks-PvdA)

Femmy Bakker-de Jong (griffier)

Anna de Vrij (adjunct-griffier)

Aanwezig namens de Taalunie:

Catia Cucchiarini (senior beleidsadviseur)

Luc Delrue (algemeen secretaris a.i.)

Marc Paredis (communicatieadviseur)

Steven Vanhooren (senior beleidsadviseur)

Verder zijn aanwezig:

Filip D'havé (diplomatiek vertegenwoordiger van Vlaanderen in Nederland)

Han Peters (tijdelijk zaakgelastigde a.i.)

Rik Vosters (voorzitter van de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren)

Voorzitter: Geerdink

Griffier: Bakker-de Jong

Aanvang 14.10 uur.

De voorzitter: Aan de orde is de openbare hoorzitting over de toenemende laaggeletterdheid. Hiervoor zijn twee sprekers aanwezig. De eerste is Hanneke Propitius, directeur Stichting Lezen en Schrijven uit Nederland, die tegenover mij zit, tezamen met Hans Esbach, ervaringsdeskundige en zijn begeleider, Ton Claassens.

De heer Claassens: Mag ik daarop reageren? Ik noem het liever "ondersteuning". "Begeleiding" is een wat andere dimensie; dat is bij onbekwaamheid. En dat is hij niet.

De voorzitter: Nee, die indruk heb ik absoluut niet. Welkom, allen. Goed dat u er bent. De tweede spreker van vanmiddag is Mathieu Vanhaelewyn, die digitaal is aangesloten. Hij is planleider bij het Strategisch Plan Geletterdheid uit Vlaanderen. Van harte welkom. We starten met een korte introductie over het onderwerp door de heer Delrue. Daarna geef ik mevrouw Propitius het woord en daarna de heer Vanhaelewyn. En dan eindigen we de sessie met een debat, zodat wij allen mee kunnen doen. De heer Delrue, aan u het woord.

De heer Delrue: Dank u wel. De inleiding zal zeer kort zijn, omdat de Taalunie zelf niet zo ontzettend veel werk verricht rond laaggeletterdheid, maar wel in eerste instantie ondersteunend werkt naar de organisaties die op dat terrein actief zijn. Je moet de problematiek van laaggeletterdheid natuurlijk zien in een procesmatig geheel. Wij leggen in de werking de focus op taalcompetentie: hoe kun je zorgen dat jongeren voldoende talig zijn? Op een bepaald moment ontwikkel je daar werking rond, ondersteun je die werking, maar blijkbaar loopt dat minder dan we dat zouden willen. En procesmatig, qua resultaten, kom je bij een grote groep laaggeletterden, waardoor de problematiek van de taalcompetentie niet oplevert wat er kan. Er worden heel wat initiatieven ontwikkeld. Er is nu een voorstel rond taalcompetentie dat bij het Comité van Ministers zal terechtkomen om daar iets aan te doen en dan bij consequentie de laaggeletterdheid aan te pakken. Historisch gezien kan je stellen dat de Taalunie minder actief is, omdat er heel wat bottom-uporganisaties rond laaggeletterdheid gegroeid zijn en eigen methodieken en eigen visies ontwikkeld hebben. We hebben daarom twee verschillende organisaties, uit Vlaanderen en uit Nederland, die toch een beetje anders met de problematiek omgaan. Ik denk dat die diversiteit sowieso goed is en dat het niet op dezelfde manier moet gebeuren. Wat de specialisatie rond laaggeletterdheid betreft, gaan we het nu niet hebben over de complexiteit van het landschap, want er zijn natuurlijk nog heel wat andere spelers dan de twee aan tafel. Maar de organisaties die hier aanwezig zijn, kunnen we toch wel aanduiden als de kernspelers in Vlaanderen en in Nederland die richtinggevend zijn als het over laaggeletterdheid gaat. Het zijn toch wel de richtinggevende organisaties. De vraag is of de Taalunie op termijn meer actief moet zijn op laaggeletterdheid. Dat zal uiteraard in een nieuwe beleidsperiode duidelijk moeten worden. Maar zoals gezegd proberen wij procesmatig gezien eerder in het begin van het proces te staan en laaggeletterdheid te voorkomen. Deze korte inleiding is niet bedoeld om onszelf te verantwoorden, maar vooral om aan te geven dat er toch een proces is en dat er toch keuzes gemaakt moeten worden in dit complexe landschap.

De voorzitter: Heel veel dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Propitius van Stichting Lezen en Schrijven.

Mevrouw Propitius: Dank jullie wel voor deze uitnodiging en voor de aandacht voor dit thema. Ik zit hier samen met Hans Esbach, ervaringsdeskundige. Ik wil graag samen met hem het verhaal vertellen. Want ik kan het goed vertellen vanuit de organisatie Stichting Lezen en Schrijven. Wij zijn twintig jaar geleden opgericht om het eigenlijke thema op de agenda te zetten, en helaas zit ik hier nog steeds. Het staat echt wel beter op de agenda, maar als u vraagt of er genoeg vorderingen zijn gemaakt, dan zeggen wij nee. En op de vraag of het probleem kleiner wordt, zeggen wij ook nee. Daarom zit ik hier nu graag om het toe te lichten, waarbij ik Hans geregeld zal vragen om vanuit zijn ervaring en specialisme -- hij weet er namelijk alles van -- een toelichting te geven op het niveau hoe hij het heeft ervaren.

Laaggeletterdheid is een algemeen containerbegrip dat wij gebruiken voor volwassenen die problemen hebben met lezen, schrijven en/of rekenen. Vaak is het een combinatie, en daar voegen we de afgelopen tien jaar ook digitale vaardigheden aan toe, want ook dat hoort erbij. Nou zijn er mensen die tegen mij zeggen: maar Hanneke, alles wordt digitaal; dankzij AI hebben we dadelijk geen lezen, schrijven en rekenen meer nodig. Dat is echt een fabel. Sterker nog, door de digitalisering wordt het soms moeilijker. Denk aan het gebruik van een schoolapp zoals wij in Nederland voor middelbare scholen hebben. Dat zijn zeer complexe appen waarin je moet aangeven waar je op moet reageren. Dat is maar een schoolapp, dus laat staan een app van de overheid of van de bank.

Omdat laaggeletterdheid soms een verkeerde connotatie heeft, namelijk dat het alleen over schrijven en lezen gaat, hebben we het tegenwoordig in Nederland steeds vaker over lage basisvaardigheden, dus basisvaardigheden die ervoor zorgen dat je niet mee kan doen. Dan hebben we het niet over het lezen van een boek, maar over: kan je meedoen in de samenleving? Daar maken wij ons als Lezen en Schrijven al twintig jaar hard voor.

Het probleem in Nederland is groot. We hebben het namelijk over 2,5 miljoen Nederlanders; dat is een op de zeven. Dit is een verouderd getal. Dit komt namelijk uit een onderzoek uit 2012. Eind dit jaar, begin volgend jaar verwachten we de nieuwe PIAAC-cijfers. Eigenlijk is iedereen het erover eens dat deze cijfers omhoog zullen gaan. Waardoor komt dat? Dat heeft te maken met de vergrijzing. Het heeft te maken met de migratie. Het heeft ermee te maken dat de maatschappij steeds complexer wordt. Het beroepsvaardighedenniveau wordt steeds hoger. En ten slotte is er een groot probleem met de uitstroom uit het onderwijs. Dat hebben jullie waarschijnlijk ook kunnen lezen in december. Een op de drie jongeren van 15 jaar heeft op dit moment onvoldoende reken-, lees- en schrijfvaardigheden. Wij verwachten niet dat het probleem kleiner wordt. Wij verwachten dat we eind dit jaar, begin volgend jaar grotere aantallen zullen zien.

Wat zijn de oorzaken? Allereerst beginnen wij altijd bij het gezin. We zien dat een rijk taalvaardig gezin -- dat betekent dat je vanaf 0 jaar maar eigenlijk al in de buik gaat praten, dat er liedjes worden gezongen, dat er wordt voorgelezen -- enorm helpt in je woordenschat en in je taalvaardigheid. Dat is heel lang onderschat, omdat er gedacht werd: het komt wel goed in het onderwijs. Maar nu weten we dat dat niet zo is en dat van elke 170.000 kinderen die worden geboren 25% al met een taalachterstand naar de lagere school gaat. Dat is niet meer in te halen. Hoe goed ons onderwijs ook is, het is niet meer in te halen. En hoe komt dat? Ik zou bijna Ton het woord geven, maar ik doe het niet. Dat is omdat ons onderwijs -- dat weten jullie ook in Vlaanderen -- te maken heeft met een enorme druk door wat er opgeleverd moet worden, door tekorten aan docenten en door volle programma's. Kinderen individueel op elk niveau bijspijkeren is een enorme uitdaging. Ik ben aan het praten, maar misschien moet ik het nu aan Hans vragen. Hans, kun jij aangeven waarom het bij jou zo was? Waarom heb jij … Had jij lage basisvaardigheden?

De heer Esbach: Mijn lage basisvaardigheden zijn eigenlijk al begonnen op de lagere school. Mijn ouders gingen om de twee, drie jaar verhuizen. Als ik eindelijk mezelf had genesteld op school, gingen wij weer verhuizen. Dus ik kon geen vrienden maken, ik kon niks. Mijn moeder ging altijd graag winkelen en mijn vader dronk altijd heel graag en die sloeg altijd heel graag. Dus ik heb meer klappen gehad dan woordentaal. Ik kan mij verweren met mijn handen, maar met mijn woorden kan ik het haast niet. Tot ik op latere leeftijd, op 52-jarige leeftijd, naar school ben gegaan. Dankzij mijn werk bij Irado hebben we een klas opgericht. Daar heb ik eindelijk weer een beetje lessen genomen. Helemaal inhalen, dat lukt je niet. Ik ben nu 65. Die achterstand haal je niet meer in. Ik blijf altijd moeite met lezen en schrijven houden, maar ik kan een boek lezen en ik kan mensen aanspreken. Ik ben niet bang. Ze mogen mij altijd alles vragen.

En ja, hoe voorkom je dat? Door een keertje goed naar de kinderen te luisteren. Ik denk niet dat je bij de ouders moet beginnen, want de ouders hebben die achterstand. Begin bij die kinderen, begin op school en probeer bij die kinderen nou eens erachter te komen waarom ze niet mee kunnen komen met de klas. Want ze willen wel, maar ze kunnen het niet. Ze zijn vaak bang. Of ze worden geslagen of de ouders zijn laaggeletterd. Als je bij de kinderen begint, kom je er vanzelf achter wat de achtergrond van de ouders is. Ik heb nooit aan mijn ouders kunnen vragen of ze laaggeletterd waren, maar ik heb het wel bij mijn dochter ontdekt. Omdat ik zelf ook laaggeletterd was, heb ik het ook bij mijn dochter ontdekt. Ik heb haar gelijk beetgepakt en ik heb haar gelijk naar de langzame leerschool gedaan. Dus de opvoeding … Het is toch een beetje een deel van de ouders wat je je kinderen meegeeft. Ze is van school af gekomen en ze heeft een diplomaatje gehaald. Ik niet, wel op latere leeftijd. Dat wil ik meegeven: begin bij de kinderen, bij de leraren en probeer te achterhalen waarom. Niet met slaan, dan bereik je niks, want ze gaan terugslaan. Niet letterlijk, maar ze gaan de foute kant op. Kijk maar naar buiten. Hoe vaak hoor je niet over schietpartijen en steekpartijen? Dat heeft allemaal met jeugd te maken die hun ei niet meer kwijt kunnen in hun eigen samenleving. En wat gaan ze dan doen? Dan gaan ze het verkeerde pad op. Ze gaan dan het hasjcircuit in, een beetje smokkelen, want dan voelen ze zich het mannetje. Daar heb je de Nederlandse taal niet bij nodig, alleen lef.

De heer Claassens: Hans, je bent altijd heel erg geholpen op school, zeg jij, op het moment dat het op maat ging, precies op de behoefte die jij had. Onderwijs op maat heeft je het verst geholpen, hè?

De heer Esbach: Ja.

De heer Claassens: Dat wilde ik even toevoegen. Het is uitermate belangrijk dat je niet weer in een klassikaal systeem terechtkomt, want dan haken de meeste mensen af. Het moet dus echt op maat.

Mevrouw Propitius: Laaggeletterdheid heeft gevolgen op heel veel niveaus. Wij zeggen altijd dat we het op de drie belangrijkste vlakken terugzien: op gezondheid, op werk en op schulden. Wij als Stichting Lezen en Schrijven proberen dat ook vanuit die terreinen aan te pakken. Dan weet je misschien wat Hans dadelijk nog meer gaat vertellen. Mensen staan niet te popelen om naar een klas te gaan. Je kan je voorstellen dat je niet staat te popelen om lessen te gaan volgen als je een slechte ervaring hebt of lage basisvaardigheden hebt. Maar als er een probleem ontstaat rondom gezondheid, armoede of werk, dan is er vaak wel een behoefte. Zoals Ton zegt: dan wil je eigenlijk een traject op maat. Je wil aansluiten bij de behoefte, want je bent geen 12 meer. Toen kon je zeggen: dit is hoe een klassikaal systeem werkt, volg het. Maar nu ben je een volwassene.

Het loont om te investeren in laaggeletterdheid. We hebben het nu over problemen en over moeilijkheden, maar het loont heel erg. Dat is berekend. PricewaterhouseCoopers heeft gezegd dat het 1,1 miljard oplevert als we hierin investeren. Dat heeft te maken met uitkeringen en met gezondheid, maar ook met arbeidspotentieel. Het is dus niet alleen een idee dat we het moeten doen, maar het loont echt.

We zien ook dat als mensen daadwerkelijk bereid zijn en onderwijs volgen, of het nou formeel onderwijs is of non-formeel -- we hebben in Nederland heel veel vrijwilligers -- mensen meer mee gaan doen in de samenleving, dus meer aansluiting vinden. In Nederland hebben we het heel vaak over het thema "kansongelijkheid". Wij zeggen: dit is een deel van die kansongelijkheid, een reden. Wij denken dat het niet goed is voor kansongelijkheid, als je niet mee kan doen, als je niet mee kan sporten, niet mee kan doen in de samenleving, je niet mee mag bemoeien met de politiek of niet weet hoe je dat moet doen.

Het is goed om een klein beetje uit te leggen hoe wij het in Nederland aanpakken. Vanuit het ministerie van OCW is besloten dat de gemeenten de regie hebben en verantwoordelijk zijn. Waarom? Omdat de gemeenten lokaal zitten en in hun netwerken zo goed mogelijk maatwerk kunnen leveren. De gemeenten moeten dat aanpakken samen alle partners, met bibliotheken, de werkvoorzieningen en zo veel mogelijk sociale organisaties, om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Wij hebben in Nederland taalhuisnetwerken opgebouwd. Wij hebben gezegd dat alle partijen die iets willen, of het nou met veel vrijwilligers is of met echte opleidingen vanuit ons beroepsonderwijs en volwasseneneducatie, allemaal moeten samenwerken. Waarom willen we dat? Omdat we elke keer zien dat voor mensen zoals Hans een maatwerkopleiding het beste werkt. Het grootste programma in Nederland op dit moment heet Tel mee met Taal. Dat loopt op dit moment af. Het is bekostigd vanuit een paar ministeries. Op dit moment wordt dat inderdaad opnieuw bekeken. Dadelijk, eind mei, begin juni komt er een brief naar de Kamer hoe we hiermee verdergaan. Wij pleiten natuurlijk heel hard, net zoals heel veel andere organisaties met ons, om het door te zetten. Eigenlijk zeggen we niet dat het doorgezet moet worden, maar dat het verdubbeld moet worden. Want het budget dat we in volwasseneneducatie steken, is echt een fractie van wat er in het primair en voortgezet onderwijs wordt geïnvesteerd. Dat is vreemd, want eigenlijk moeten we in deze maatschappij een leven lang onszelf ontwikkelen. We moeten met elkaar zorgen dat we tot ons 80ste ons blijven ontwikkelen en blijven leren. Dat betekent dat je volwasseneneducatie veel serieuzer moet nemen. Wij roepen altijd op: neem dat serieuzer. Het wordt niet alleen door ons gezegd, maar ook door Europa: neem dat serieuzer, Nederland; ga ervoor zorgen dat volwasseneneducatie een groter budget, een significant budget krijgt.

Wat zijn de uitdagingen? Ik legde het al een klein beetje uit. Het is heel lastig om daadwerkelijk mensen te vinden, te bereiken en te motiveren en dan te zorgen voor het juiste aanbod. Het is ook lastig, omdat heel veel verschillende domeinen in Nederland zich ermee bezighouden. Ik gaf het net al aan: vanuit werk, vanuit inkomen, vanuit gezondheid. Wij zeggen dat het een heel krachtig integraal beleid vraagt, en daar pleiten wij dan ook voor.

Misschien is het leuk om nu aan jou, Hans, te vragen wat jij eraan hebt gehad dat jij op een gegeven moment toch een opleiding ging volgen en wat het jou gebracht heeft.

De heer Esbach: Ik kreeg de kans bij mijn baas om een opleiding plaagdierenbestrijding te volgen. Hij heeft mij nooit gevraagd of ik het wel of niet kon. Het is een hbo-diploma. Ik kan niet lezen en niet schrijven, maar ik kan wel heel goed onthouden. Ik heb mijn papiertje met achten en negens gehaald, tot mijn baas er een keertje achter kwam waarom mijn rapporten zo slecht waren. Want ik was wel goed in mijn werk, maar niet in rapporten invullen. Toen kwam mijn baas erachter dat ik laaggeletterd was. Hij heeft toen tegen mij gezegd: we gaan er wat aan doen; ben jij bereid om naar school te gaan? Ik heb toen ja gezegd en we zijn een klas in het bedrijf begonnen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat mensen de kans krijgen bij een bedrijf een opleiding te volgen. Een hoop bedrijven steken de kop in het zand en zeggen: het gebeurt niet bij mijn bedrijf. Het gebeurt bij elk bedrijf. Ik weet zeker dat hier ook mensen lopen. Dat weet ik zeker. Waar ze ook in zitten, in de schoonmaak, in de technische dienst, het maakt niet uit, overal zit wel iemand die laaggeletterd is. Ik vind dat elk bedrijf dat daarvan wil profiteren daarin moet investeren. Ik heb daarvan kunnen profiteren, want ik heb wel mijn diploma gehaald. Ik heb een opleiding mogen doen van de zaak. Ik heb van de week weer een opleiding mogen doen, kettingzagen. Dat stelt voor mij niet veel voor, maar heel veel mensen weten nog niet eens hoe een kettingzaag eruitziet. Het is zo belangrijk om die mensen te stimuleren om toch een soort opleiding te volgen, om mee te kunnen in de maatschappij. Ik kan tegenwoordig een boek lezen. Dat kon ik twintig jaar geleden mijn dochter niet voorlezen. Het is zo mooi dat je dat nu wel kan doen, dankzij de kans die ik kreeg bij mijn baas.

De voorzitter: Hulde aan de baas.

De heer Esbach: Ja.

Mevrouw Propitius: Dank je wel, Hans. Het is inderdaad zo. Wij proberen alle werkgevers mee te krijgen, de vakbonden, het UWV. We proberen iedereen hierin mee te krijgen, want je kan het niet alleen doen met een of twee organisaties. Het is echt een maatschappelijke opgave zoals ik thuis zeg, waarop mijn kinderen elke keer zeggen: wat bedoel je dan? Het is een maatschappelijke uitdaging die we met elkaar moeten aangaan. Daarom ook dank voor uw tijd hiervoor.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Esbach: Mag ik nog een ding zeggen? Ik hoop dat de mensen die hier zitten er wat mee doen. Wij besteden nou al meer dan vijftien jaar aandacht eraan. Er wordt elke keer "ja, ja" gezegd, maar ze draaien weg, ze gaan naar huis en thuis weten ze niet meer waar ze het over hebben gehad. Dit is zo belangrijk, zelfs voor Vlaanderen, zelfs voor Nederland, zelfs voor Duitsland. Het maakt niet uit waar je komt, het is belangrijk om iedereen een keertje de kans te geven om een opleiding te volgen. Dat wil ik meegeven.

De voorzitter: Een prachtige oproep. Ik denk dat we zo meteen in het debat daar ook nog wel even op terugkomen. Dank u wel.

Dan gaan wij in de richting van het scherm kijken. Ik wil graag de heer Vanhaelewyn het woord geven over uw aanpak laaggeletterdheid; ik weet niet hoe ik dat het beste kan verwoorden. Dat kan u waarschijnlijk zelf het beste.

De heer Vanhaelewyn: Ik hoop dat ik hoorbaar ben. Ik zal proberen een presentatie te delen met jullie. Goedemiddag. Dank u, voorzitter. Dank u ook aan de Taalunie voor de uitnodiging en ook om het thema laaggeletterdheid op jullie agenda te willen plaatsen. Ik denk dat het een goed en interessant moment is. Nederland komt uit verkiezingen. In Vlaanderen, zoals u weet, gaan we in juni naar de stembus. Er is sprake van een soort wisseling van de wacht. Dat geldt eigenlijk ook voor mij persoonlijk. Want in tegenstelling tot de collega uit Nederland ben ik redelijk nieuwbakken. Dit is mijn derde maand in mijn huidige functie als coördinator geletterdheid bij Vocvo vzw, dus ik ben grotendeels in een verkennende fase.

Laat ik heel kort duiden wat Vocvo vzw is. Het heet voluit het Vlaams Ondersteuningscentrum voor het Volwassenenonderwijs. Wij coördineren de uitvoering van het Strategisch Plan Geletterdheid. Daar zal ik het straks nog over hebben. Dat plan valt onder de bevoegdheid van de Vlaamse minister van Onderwijs. Naast het Strategisch Plan Geletterdheid heeft Vocvo ook nog twee andere deelwerkingen. Dat is ten eerste Wablieft. Dat is het centrum voor duidelijke taal. Die geven ook de duidelijkste krant van Vlaanderen uit om de twee weken. En dan is er ook nog de onderwijscoördinatie in de gevangenissen in Vlaanderen en Brussel. Nog kort de context. In 2022 heeft de Vlaamse regering verschillende deelwerkingen en de bijbehorende subsidiëring decretaal verankerd, wat betekent dat vanaf 2023 resultaatsverbintenissen ook aan onze subsidiëring zijn gekoppeld. Ik verontschuldig mij trouwens nu al voor het fluorescerende karakter van mijn presentatie.

Hoe groot is de problematiek van laaggeletterdheid in Vlaanderen? Dat was eigenlijk de vraag. Heel lang werd geletterdheid beschouwd als het kunnen lezen en schrijven. Het begrip is door de jaren heen natuurlijk enorm geëvolueerd. Vandaag verstaan wij onder "geletterdheid" de competentie om informatie te verwerven, te verwerken en gericht te gebruiken. Dat betekent met taal, cijfers en grafische gegevens kunnen omgaan en gebruik kunnen maken van ICT, informatie- en communicatietechnologie, dus eigenlijk probleemoplossend kunnen werken in een steeds meer digitaliserende samenleving; het is al gezegd. Laaggeletterde personen hebben daar inderdaad moeite mee. Zij hebben onvoldoende geletterdheidscompetenties om gericht daarmee te kunnen omgaan. Het is inderdaad al door Hans geïllustreerd: die worden daar elke dag opnieuw door gehinderd, bijvoorbeeld bij het lezen van brieven, e-mails van de gemeente, het maken van onlineafspraken, het interpreteren van bustabellen en noem het maar. Geletterdheid is inderdaad van cruciaal belang om zelfstandig te kunnen functioneren en participeren in onze samenleving en ook nodig om je persoonlijk te kunnen ontwikkelen, om te kunnen bijleren en om te kunnen blijven bijleren.

Dames en heren, ik heb net zoals mijn collega helaas oud nieuws voor u. Waarom? Omdat we ons moeten baseren op internationale onderzoeken van een aantal jaren geleden. De cijfers uit het PIAAC-onderzoek -- de collega heeft het al vermeld -- zijn eigenlijk de laatste officiële cijfers over geletterdheid in de brede zin die we hebben over volwassenen. PIAAC is een heel grootschalig onderzoek, een duur onderzoek, dat slechts om de tien jaar wordt georganiseerd. Eind dit jaar, in december, worden de recentste resultaten gepubliceerd, dus wij kijken daar reikhalzend naar uit.

Enkele procenten misschien. De grens voor geletterdheid wordt in het PIAAC-onderzoek niveau 2; zie de onderste grijze balkjes. Daaruit blijkt dat 15% van de volwassenen in Vlaanderen moeilijkheden heeft met lezen en schrijven, dat 14% moeilijkheden heeft met gecijferdheid, dus alles met cijfers, grafieken et cetera en dat 19% moeilijkheden heeft met het oplossen van problemen in onze digitale samenleving. Het komt erop neer dat tussen de 15% en 19% van de volwassenen in Vlaanderen, dus mensen tussen de 16 en de 65 jaar, problemen heeft met geletterdheid. Dat loopt inderdaad gelijk op met Nederland; ik heb het net gehoord. Dat is een op zeven. Als we daar een absoluut getal op willen kleven, dan zit dat tussen de 500.000 en de 750.000 personen, wat inderdaad veel is.

Op de volgende slide zien we grote verschillen, vooral tussen jongeren en ouderen van 55 tot 65 jaar. Het raakt het opleidingsniveau: laag- versus hooggeschoolden. Dat is evident. Tussen werkenden en werkzoekenden enerzijds en inactieve personen anderzijds. En het is ook al genoemd: immigratieachtergrond, autochtonen versus eerste- en tweedegeneratiemigranten, waarbij de tweede generatie het wel beter doet dan de eerste generatie. We moeten wel opletten dat anderstaligen vaker laaggeletterd zijn dan niet-anderstaligen, maar dat betekent dat anderstaligen vaker laaggeletterd zijn in een taal die zij niet machtig zijn. Het betekent niet automatisch dat omdat je anderstalig bent, je meteen ook laaggeletterd bent. Dat is een kleine voetnoot daarbij. Verschillen tussen gender zijn eigenlijk minder manifest aanwezig. Dat zijn de risicogroepen, zou je kunnen zeggen.

PIAAC gaat over de volwassenen. Daarnaast kunnen we ook kijken naar cijfers uit het leerplichtonderwijs op basis van de bekende PISA-onderzoeken. Uit de PISA-onderzoeken, die om de drie jaar door de OESO worden georganiseerd, blijkt voor Vlaanderen een daling over de hele lijn van de prestaties van de laagpresteerders, dus de groep laagst presterenden. Ik heb hier de recente resultaten er nog eens bij gehaald voor 15-jarigen in het secundair onderwijs in Vlaanderen. Dan zie je inderdaad dat de groep die het minimaal verwachte niveau niet bereikt toeneemt, en die neemt significant toe voor geletterdheid. Dat is bijna een kwart van de leerlingen in Vlaanderen. Ook voor gecijferdheid zien we een terugval ten opzichte van de voorgaande jaren. En ook voor wetenschappelijke geletterdheid, voor wetenschappen, neemt het aantal laagpresteerders opnieuw gestaag en versnellend toe. Daarbij moeten we opmerken dat de invloed van het thuismilieu -- het is ook daarnet gezegd door de collega uit Nederland -- dus de sociaal-economische achtergrond, de gezinnen, belangrijk is. In Vlaanderen neemt de invloed daarvan op de prestaties van deze jongeren toe in plaats van af.

Tot slot nog dit. In 2020 begon de Koning Boudewijnstichting met het bijhouden van een barometer digitale inclusie. Daaruit bleek in 2022 dat 46% van de Belgen -- het gaat over België, niet alleen Vlaanderen -- tussen 16 en 74 jaar digitaal kwetsbaar is. Dat is bijna een op twee, dus dat is een grote zorg, zeker als je kijkt naar de verdere evolutie van digitalisering. Van die 46% heeft 39% lage digitale vaardigheden en gebruikt 7% het internet eigenlijk helemaal niet. Het gaat dus niet alleen over laaggeletterde personen. Dit toont aan dat dit een veel bredere maatschappelijke zorg is.

Wat zijn dan de belangrijkste initiatieven in de strijd tegen laaggeletterdheid? We hebben in Vlaanderen dertien Centra voor Basiseducatie, Ligo. Die zijn verspreid over Vlaanderen en Brussel met redelijk wat vestigingsplaatsen. Die zijn ook verenigd in een federatieniveau met een gemeenschappelijk strategisch beleidsplan. Er wordt inderdaad ook gewerkt aan geletterdheid op de werkvloer, in verenigingen enzovoort. Er wordt vooral ingezet op het verwerven van de basiscompetenties. Het is eigenlijk een springplank om verder te kunnen blijven leren. Het doelpubliek hier zijn volwassenen die kort geschoold zijn, die laaggeletterd zijn. Het mooie aan CBE's is dat zij vertrekken vanuit de leernoden van de cursisten zelf. Daarnaast zijn er ook de centra voor volwassenenonderwijs, de CVO's. Daar kunnen personen, volwassenen ook, een diploma secundair onderwijs halen of een beroeps-, een taal- of een andere opleiding volgen. Ik denk dat er daar een vijftigtal mogelijkheden zijn om bij te studeren.

Dan kom ik bij mijn winkel. Ik vermeldde al het Strategisch Plan Geletterdheid. Sinds 2005 wil de Vlaamse overheid met het Strategisch Plan Geletterdheid zorgen dat elke burger voldoende vaardigheden heeft om te kunnen deelnemen aan het maatschappelijke leven en zichzelf ook levenslang te ontwikkelen. Wij werken daarvoor samen met een heel netwerk van overheidsorganisaties, van het middenveld, om die geletterdheid zo veel mogelijk onder de aandacht te brengen, te sensibiliseren en te stimuleren. In 2005 besliste de Vlaamse regering om de problematiek structureel aan te pakken, eerst met het Operationeel Plan Geletterdheid Verhogen. In 2012 kwam er een tweede Strategisch Plan Geletterdheid Verhogen. In dit plan waren er nog meer beleidsdomeinen en organisaties verenigd ten opzichte van het eerste plan. Het huidige Strategisch Plan Geletterdheid loopt van 2017 tot en met dit jaar, 2024. Er zijn in totaal 41 partners die de handen in elkaar slaan om samenwerkingsverbanden op te zetten, te professionaliseren, sensibiliseringscampagnes te lanceren enzovoort. Dat doen ze specifiek door acties en engagementen aan het plan vast te hangen.

Wat is de kracht van dit plan? Dat is elke dag opnieuw proberen om het beleid te overtuigen en om organisaties met elkaar in verbinding te brengen, want alleen samen kunnen we resultaten boeken. There is not one magic bullet. Het huidige plan focust daarbij op vijf strategische doelstellingen; dat is eigenlijk het "wat" van het plan. Ten eerste willen we zorgen voor een significante toename van het aantal jongeren dat het secundair onderwijs verlaat met voldoende geletterdheidscompetenties. We zetten ook in op het verhogen van geletterdheid binnen de familieomgeving, binnen de gezinscontext, om het doorgeven van laaggeletterdheid van generatie op generatie te doorbreken. We versterken ook de geletterdheidscompetenties van werkzoekenden en werkenden in het kader van een beroepsopleiding, een traject naar werk of binnen de tewerkstelling zelf. Daarnaast versterken we ook geletterdheidscompetenties van mensen in armoede om hun kansen te vergroten om uit die armoede te geraken en aan de samenleving te kunnen participeren of er meer aan te kunnen participeren. En ten vijfde is het heel belangrijk om in te zetten op de digitale geletterdheid van jongeren en volwassenen, zodat ze mee kunnen in onze huidige maatschappij en in de maatschappij van morgen.

Even kort nog. Bij de uitrolling van die doelstellingen wordt ook altijd rekening gehouden met zeven cruciale succesfactoren. We hebben net het "wat" gezien van het plan. Dit is het "hoe" van het plan. Het zijn de elementen waarop een succesvol geletterdheidsbeleid zou moeten inzetten om de geletterdheid in Vlaanderen te verhogen.

Duidelijk structureel samenwerken is heel belangrijk. Een horizontaal geletterdheidsbeleid voeren -- het is net ook al genoemd in Nederland -- is heel belangrijk, omdat de problematiek raakt aan zoveel levensdomeinen en dus ook aan heel veel politieke of beleidsdomeinen.

Sensibiliseren en informeren op permanente basis blijft heel belangrijk.

Met het inzetten op professionalisering proberen we lesgevers, medewerkers in het volwassenenonderwijs verder te stimuleren. Maar ook in andere contexten, bijvoorbeeld bij het vrijwilligerswerk, is het heel belangrijk dat medewerkers dan wel vrijwilligers laaggeletterdheid kunnen herkennen of signalen daarvan kunnen detecteren. Dat ze weten hoe ze daarmee moeten omgaan; dat is heel vaak een delicate kwestie. Dat ze weten hoe ze vertrouwen kunnen winnen. Dat ze kunnen toeleiden naar bepaalde organisaties of bepaalde scholen, bepaalde modules enzovoort.

Helder en toegankelijk communiceren blijft heel belangrijk. Heel veel zaken zijn voor heel veel mensen ingewikkeld. De belastingaangifte, de energiefactuur, heel veel mensen worstelen daarmee. Stel u voor: je bent laaggeletterd of je hebt niet voldoende competenties. Dan kom je daar helemaal niet uit en kan je mogelijk in de problemen komen.

Geletterdheid integreren en contextualiseren. Dat contextualiseren is eigenlijk geïntegreerd leren. Dat gebeurt het best in de sociale ruimtes waar kwetsbare mensen zich in bevinden. De leerinhouden zijn daar het best gecontextualiseerd. Het is een vorm van leren die vertrekt uit concrete vragen. Je leert echte taken die relevant zijn voor de cursist of voor degene die wil leren.

Een duidelijke en efficiënte inzet van middelen. Het Strategisch Plan Geletterdheid is budgetneutraal. We hebben zelf geen middelen om direct projecten, acties en engagementen te financieren, dus het is heel belangrijk dat onze partners goede kaders daarvoor hebben. Het volwassenenonderwijs bijvoorbeeld heeft een structurele financiering, maar wij zijn budgetneutraal.

Ten laatste: inzetten op onderzoek. Meten is weten, dus nieuw onderzoek blijven doen is heel belangrijk. Ik verwijs ook naar de datakloof, de PIAAC-cijfers die op zich laten wachten. Doe ook onderzoek in de projecten zelf, op het terrein zelf. Wat werkt hier, wat werkt niet? Waarom werkt dat wel of waarom werkt dat niet? Wat zijn de kritieke sleutelfactoren? Hoe kunnen we leerprocessen optimaliseren? Hoe kunnen we leerdrempels wegnemen? Meet die inzichten en deel ze met andere partners, zodanig dat we goede praktijken kunnen leren van elkaar.

Zoals gezegd loopt het plan dit jaar af, dus er zal een evaluatie zijn. Een kleine sneak peek voor jullie in het kader hiervan. Het effect van de coronapandemie viel heel erg op bij heel veel partners en heel veel acties. Die trof natuurlijk de meest kwetsbaren het hardst. Kijk bijvoorbeeld bij de Ligo-Centra voor Basiseducatie. Als er plots afstandsonderwijs wordt ingevoerd, dan maakt het aantal cursisten inderdaad een steile duik. Anderzijds heeft de coronatijd ervoor gezorgd dat er door velen is ingezet op digitale vaardigheden. Dat moest ook wel, dus daar zien we een belangrijke beweging. Er is in het plan blijkbaar een grote focus op het uitvoeren van acties -- dat is zeer goed -- ondanks het feit dat wij een budgetneutraal plan zijn. Dat betekent dat er heel veel engagement is geweest om acties op poten te zetten en die ook daadwerkelijk uit te voeren. Maar we stellen wel vast dat er een relatief lage mate van verankering is. Ongeveer een kwart van de projecten is duurzaam verankerd in de werking van de organisatie -- dat is weinig -- en dan vooral in de gezinscontext en in de werkcontext.

Wat de randvoorwaarden betreft, de sleutelfactoren die ik net opnoemde, zien we vooral sensibilisering en samenwerking. Dat zijn de fortes van het plan, dus die zijn heel dominant aanwezig. Maar op onderzoek, efficiënte inzet van middelen en professionalisering blijft nog heel veel werk op de plank liggen. Ik ga hier verder mee aan de slag in de volgende maanden om focusgroepen te organiseren. Ik wil er niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief naar kijken en met de verschillende partners in gesprek gaan om eens te gaan luisteren: oké, hoe komt het dat bepaalde zaken werken, hoe komt het dat bepaalde zaken niet gelukt zijn of niet uitgevoerd zijn en wat kunnen we daaruit leren voor een volgend plan?

Dan noem ik nog een tweede zaak: de Week van de Geletterdheid. Die coördineren wij ook vanuit het Plan Geletterdheid. Die vindt elk jaar plaats rond de 8ste september. 8 september is de Internationale Dag van de Alfabetisering. Wij noemen dat al jaren de Internationale Dag van de Geletterdheid. Het is een week waarin we breed willen sensibiliseren en onze partners samenbrengen in een netwerkdag, waarin wij ook nieuwswaarde proberen te genereren, voor al de activiteiten die daar gebeuren en ook voor de problematiek in zijn geheel. Vorig jaar was onze campagne Hou het duidelijk. We hebben een charter gemaakt waarop organisaties konden intekenen. We hebben heel veel tips verspreid vanuit de praktijk: hoe maak je je communicatie duidelijk, hoe houd je je dienstverlening duidelijk en toegankelijk? En we hebben opgeroepen tot het organiseren van acties. Sommige daarvan lopen tot op vandaag nog. We zullen dit jaar verder bouwen op het framework van vorig jaar, omdat ons werk daar nog niet gedaan is.

Een laatste initiatief waar ik op wil wijzen, is een initiatief van de Vlaamse regering, van de ministers van Onderwijs en Cultuur. Die hebben eind 2021 een actieplan opgesteld voor een Leesoffensief voor Vlaanderen. Dat kwam eigenlijk naar aanleiding van de dalende cijfers van leesvaardigheid en leesmotivatie bij jongeren. Wij houden ons vooral bezig met volwassenen, maar we bekijken inderdaad ook hoe we ook dit jaar daar vanuit het plan ondersteuning aan kunnen geven via onze partners.

Dan de laatste slide. Er was ook een vraag: welke bijkomende acties zouden nog genomen kunnen worden en wat zijn de uitwerkingen voor de toekomst? Ik denk: blijven inzetten op onderzoek en proberen de datakloof in te vullen met bijvoorbeeld nieuwe beschikbare cijferreeksen, dashboards die sinds 2017 zijn ontwikkeld. Misschien moeten we ook eens kijken naar de relevantie van onze streefcijfers. Ik kan daar nog niet veel over zeggen, omdat we nog wachten op de PIAAC-cijfers. Maar het is maar de vraag of de streefcijfers die opgenomen zijn in het plan daadwerkelijk behaald kunnen worden. Het belang van het structureel verankeren van goede praktijken blijft ook heel erg aan de orde, dus we moeten eigenlijk werken aan een implementatiemodel. We hebben nu een meetmodel uitgewerkt en vervolgens moeten we werken aan een implementatiemodel. Nog te veel van onze acties en engagementen zijn niet smart geformuleerd. Ik denk dat het een goede zaak is om dat mee te nemen naar de toekomst.

De zichtbaarheid van de problematiek in het algemeen. Om de een of andere reden is laaggeletterdheid niet echt een sexy onderwerp, maar het is wel een hardnekkig maatschappelijk probleem te noemen. Sensibiliseren blijft dus heel belangrijk. Ik merk dat zelf ook als ik nu met vrienden of met kennissen over mijn job spreek. Dan moet ik altijd uitleggen wat dat eigenlijk is. Men denkt dat laaggeletterden mensen zijn die niet kunnen lezen of schrijven, maar het is een veel breder verhaal en een veel genuanceerder verhaal dan dat.

Blijven inzetten op professionalisering. Het belang van toeleiders, het belang van intermediairs die kunnen detecteren en toeleiden; dat is zeer belangrijk.

Duidelijke communicatie en dienstverlening. Ik heb erbij gezet "by design". Het is soms moeilijk om iets eenvoudig te maken. Ik kan Mark Twain, de Amerikaanse auteur, citeren die ooit aan een vriend een brief schreef. Die schreef: I didn't have the time to write you a short letter so I wrote you this long one instead. Het vergt inderdaad vorming en het vergt ook inzet en engagement om dat blijvend te doen.

Digitalisering, digitale kwetsbaarheid. Het is al genoemd, dus dat zal ook voor de toekomst zeer relevant blijven.

Voor mij heel belangrijk is het bereiken van moeilijk bereikbare groepen. Er zijn gelukkig veel mensen die de weg vinden naar bijvoorbeeld de Centra voor Basiseducatie, maar er zijn ook anderen, mensen in kansenarmoede, mensen in armoede enzovoort, die bepaalde drempels ondervinden, die negatieve schoolervaringen hebben gehad en noem het maar op, en die die weg niet zo makkelijk vinden. Ga ernaartoe, probeer ze in de beste mate te bereiken met aparte campagnes, met op maat, à la tête du client gemaakte strategieën.

Drempels wegwerken lijkt mij heel relevant en blijft heel relevant. En hou dit of krijg dit op de politieke agenda en maak werk van een echt transversaal beleid; het is al genoemd. Bijvoorbeeld gezondheid is een levensdomein en ook een beleidsdomein waar laaggeletterdheid wel heel erg aan raakt. Laaggeletterde mensen lopen meer risico op gezondheidsproblemen, en via dat kan men natuurlijk ook weer in financiële problemen komen enzovoort. Dat hangt dus heel erg aan elkaar vast, dus alle domeinen. Het is niet alleen een kwestie van onderwijs. Het is ook een kwestie van alle andere beleidsdomeinen, van mobiliteit tot gezondheid tot financiën, dus het is een heel brede en multidimensionale politiek.

Hier zou ik het voorlopig bij willen laten.

De voorzitter: Heel veel dank, meneer Vanhaelewyn. Het is een veelkoppig monster; dat is duidelijk. We gaan nu over tot een debatronde met vragen. Ik stel voor dat degene die de vragen stelt ook even aangeeft aan wie hij de vragen wil stellen, want er zijn in principe vier personen aan wie een vraag gesteld kan worden. Zouden we dat kunnen afspreken? Ik wil even inventariseren wie er een vraag wil stellen. Iedereen dus. Dat betekent dat het een interessant onderwerp is. Ik ga deze kant even rondom. De heer Kops.

De heer Kops: Ik heb een vraag aan mevrouw Propitius. Eigenlijk is het meer een informatieve vraag. Weet u wat mij toch een beetje stoort? We hebben een heel groot probleem rond laaggeletterdheid. U zei het al: 2,5 miljoen mensen. We hebben de minister gesproken, die het probleem ziet en er wat aan wil doen. Wij zien het probleem en willen er wat aan doen. Er zijn allerlei plannen en iedereen wil er wat aan doen. Toch zegt u dat dat aantal van 2,5 miljoen waarschijnlijk flink gaat stijgen. Hoe kan dat nou? Waar ligt dat dan precies aan volgens u? Moeten we bijvoorbeeld kijken naar het onderwijs, de beleidsmakers die daarover gaan? Of ligt het aan thuissituaties, waar we het ook over hebben gehad? Waar zit het nu? Ik ben heel erg zoekende. Als we dit echt willen aanpakken -- dat willen we allemaal; er wordt al jarenlang over gesproken -- waar beginnen we dan? Waar zit het nu? Kunt u daar wat over vertellen?

Mevrouw Propitius: Jazeker. De voorzitter zei het al: het is een veelkoppig monster. Wij geloven niet in één aanpak, the golden button. We geloven wel in één eigenaar. Er zal landelijk regie genomen moeten worden en dat moet doorvertaald worden naar lokaal. Als er regie genomen moet worden, dan zal er duidelijk grip en zicht moeten zijn: wat willen we de aankomende tien jaar, vijftien jaar, twintig jaar bereiken? Het vraagt echt visie op lange termijn, en dan met substantiële middelen. Waarom zeg ik "lange termijn"? We kijken natuurlijk naar de voorbeelden in landen om ons heen. Bijvoorbeeld in Ierland wordt het goed gedaan. Daar zie je dat een langetermijnvisie in beleid is uitgezet die ingrijpt op alle vlakken die u noemt. Die zegt: we beginnen van 0 tot 4 jaar, we gaan aan een taalrijk gezin werken, we gaan zorgen dat er in het onderwijs leesoffensieven zijn, dat er gekeken wordt naar welke taalmethodes het beste werken. Zoals bekend hebben de scholen in Nederland daar vrijheid in. In Ierland is gezegd: dat gaan we toch weer terugpakken en als overheid gaan wij bepalen welke methodes werken. Dat zou een idee kunnen zijn. En daarna kijk je: wat bieden we aan volwasseneneducatie, is dat inderdaad kwalitatief goed en is het makkelijk toegankelijk zodat iedereen daar gebruik van kan maken? Dat zou mijn advies zijn.

De voorzitter: U kunt in tweede termijn reageren, meneer Kops. Zullen we eerst even het rondje doen? De heer Janssen.

De heer Janssen: Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een compliment aan de heer Esbach. Fijn dat u dit met ons wilt delen. Ik vind het heel erg fijn dat wij met u kunnen praten in plaats van over u. Ik denk dat dat buitengewoon belangrijk is. Ik kan ook zien hoe trots u bent op wat u bereikt heeft en dat u niet meer aan de zijkant maar midden in de samenleving staat. Ik vind het heel mooi om dat van u te horen.

Ik heb een concrete vraag aan mevrouw Propitius die wat verdergaat over wat mijn collega net zei. Het gaat over de financiering. U vraagt om langjarige financiering, voldoende middelen et cetera. Is het nu zo dat u nu iedere gemeente af moet om te kijken of er nog geld over is en dat iedere gemeente eraan uitgeeft wat ze zelf wil, afhankelijk van wat er nog over is of hoe belangrijk ze het vinden? Is dat de situatie waar u op dit moment mee te maken heeft? Want dan kan ik me heel goed voorstellen dat het niet heel erg opschiet, terwijl het misschien een vast onderdeel van armoedebeleid zou kunnen zijn, gelet op alle voordelen die er zijn. Is dat op dit moment de situatie die u constateert? Is dat de reden dat u vraagt om rijksfinanciering die dan eventueel doorgeleid kan worden naar gemeenten? Is dat wat u wilt en wat er nu niet is?

Mevrouw Propitius: Dat klopt inderdaad. Ik vraag niet zozeer geld voor onze stichting. Het geld wordt nu vanuit OCW aan de gemeenten gedelegeerd. Het zijn de WEB-middelen. Wij zeggen dat die veel ruimer moeten worden om daadwerkelijk te kunnen voldoen aan de noodzaak en aan de wensen. Het zijn deels geoormerkte middelen. In de verkenning wordt er nu over gesproken om ze ruimer te maken, wat wij een heel goed plan zouden vinden.

De voorzitter: Heel veel dank. De heer White.

De heer White: Dank u wel, voorzitter. Dank aan allen tot zover. Ik heb een vraag aan de heer Vanhaelewyn, maar eigenlijk ook aan mevrouw Propitius. Ik wilde even wat verder ingaan op het onderdeel corona. Ik probeer een beetje te weigeren om die generatie voor niets weg te zetten. Ik hoor ook geluiden dat het eigenlijk niet meer goed in te halen valt: "Als je een achterstand hebt opgebouwd binnen een bepaalde leeftijdscategorie, dan loop je constant achter de feiten aan. Uiteindelijk kan je dat niet meer repareren en ben je eigenlijk een verloren case." Ik weiger daaraan gehoor te geven. Ik ben dus echt benieuwd welke methodes, manieren en vormen we in het leven kunnen roepen om de generatie 2020-2023 toch nog een kans te geven op een goed toekomstperspectief.

De voorzitter: Deze vraag is gesteld aan beiden. Zal ik dan nu eerst het woord even geven aan de heer Vanhaelewyn voor het antwoord op deze vraag?

De heer Vanhaelewyn: Dank u voor uw vragen. Ik heb het specifiek willen benoemen, omdat we bezig zijn met een evaluatie van de projecten van onze partners. Daarbij viel inderdaad op dat het toch twee jaar voelbaar is geweest bij die organisaties. Zoals gezegd moet ik mijn focusgroepen nog doen, maar dat zal zeker een punt zijn. Meer in het algemeen denk ik dat die achterstanden voor een deel ingelopen kunnen worden. Maar met name bij de secundaire scholen is er ingezet op een digisprong, ook bij ons. Het verdelen van ICT was eigenlijk een grote randvoorwaarde om te kunnen leren, om te kunnen meedoen. Voor de Centra voor Basiseducatie lag dat toch wel iets moeilijker, omdat de drempels daar heel erg aanwezig waren. Die werking is daar echt heel erg omlaaggegaan. Meer in het algemeen in de samenleving was er ook een probleem met duidelijke communicatie, bijvoorbeeld over richtlijnen. Die problematiek is dus veel groter dan het onderwijssysteem an sich. Het gaat inderdaad ook over het by design rekening houden met geletterdheidsnoden van mensen, trouwens niet alleen van laaggeletterde mensen. Er zijn meer mensen met geletterdheidsnoden dan wij als laaggeletterde groep omschrijven.

Mevrouw Propitius: Ik denk dat we delen dat we geen enkele groep willen uitsluiten. Wijzelf behandelen de groep van de coronacohort niet apart. Er is in Nederland veel geld in gestoken via de onderwijssystemen om daar een inhaalslag te maken. Daar hebben wij geen aparte inzet op. Wat wij wel proberen is het volgende. Wij zien dat er vanuit het middelbaar beroepsonderwijs een grote groep stroomt met lage basisvaardigheden, even los van corona. Daar hebben we wel gesprekken over. Die leerlingen verlaten het onderwijs; waar komen die dan terecht? Is er geen mogelijkheid om ze te volgen, of vanuit de werkgever of op een andere manier, om ervoor te zorgen dat ze niet met te weinig basisvaardigheden verder het leven ingaan? Dat in antwoord op uw vraag.

Mevrouw Segers: Ik wil alle sprekers hartelijk danken. Ik vond het heel boeiende en inzichtelijke exposés, heel helder. Mevrouw Propitius, u spreekt over de vele koppen, maar ook over veelkoppige oplossingen: het gezin en dan het onderwijs. Maar u maakte eigenlijk een sprong. U had het niet over kinderopvang. Ik heb begrepen dat er in Nederland minder kinderen naar de kinderopvang gaan dan in Vlaanderen. Bij ons is een grote groep die uitvalt. Er is best wel wat onderzoek naar, waaruit blijkt dat de woordenschat van kinderen die naar de kinderopvang gaan veel rijker is op het moment dat ze de stap zetten naar het kleuteronderwijs en naar de lagere school. Klopt dat? Hebben jullie dat hier ook? Ook bij ons zeggen sommige stemmen: eigenlijk zouden we het moeten verplichten dat kinderen naar de kinderopvang gaan, zeker ook omdat kinderen van wie de moedertaal niet het Nederlands is vaker thuisgehouden worden en ook daardoor met een taalachterstand beginnen. Wat zijn uw inzichten daarover?

Mevrouw Propitius: Wij denken inderdaad dat van 0 tot 4 jaar essentieel is en dat je daar nog veel meer winst kunt behalen als het gaat om de taalvaardigheid. In Nederland heb je wel de kleuterklassen, de peuterzalen. Met gemeenten hebben we dan ook een gezinsaanpak. Dat begint eigenlijk al als je als moeder met je kinderen naar het consultatiebureau komt. Daar zijn we al bezig om uit te leggen wat het betekent, tot de peuterzalen en de kinderopvang. Het probleem is wel dat mbo-docenten groepen leerlingen hebben die bijvoorbeeld heel graag een peuterklas willen leiden, maar eigenlijk niet aan het niveau komen dat voor die opleiding verplicht is. We zijn dan ook met het mbo aan het praten dat we niet alleen maar moeten kijken naar einddiploma's, maar misschien wel naar certificaten. Want we hebben echt een tekort, ook daar. Hoe zorgen we ervoor dat we de juiste mensen de juiste certificaten geven om daadwerkelijk door te stromen naar de peuterzalen en de kinderopvang?

Mevrouw Segers: Wat zijn de incentives om ervoor te zorgen dat alle ouders hun kinderen naar de kinderopvang sturen?

Mevrouw Propitius: Daar heb ik zelf niet zoveel verstand van. Dat kan ik niet zo vanuit de Stichting Lezen en Schrijven beantwoorden, sorry.

De voorzitter: Dat triggert mij dan. Ik wil wel weten hoe dat in Vlaanderen is. Hoe is de situatie in Vlaanderen op de kinderopvang? Mag ik die nog even verbreden?

De heer Vanhaelewyn: Ik ben er eerlijk gezegd al lang niet meer geweest. Ik moet u het antwoord ook schuldig blijven vanuit mijn veld. Maar ik weet wel dat er bij ons ook weleens samenwerkingsprojecten zijn, bijvoorbeeld voor anderstalige moeders, uit het AMIF-fonds. Daarbij zetten Ligo, leraren Nederlands, kinderopvang- en welzijnsbegeleiders met elkaar projecten op. Ik meen me te herinneren dat er inderdaad vraag naar is om dat te bestendigen en verder uit te breiden. We houden ons natuurlijk bezig met volwassenenonderwijs, maar er zijn ook tentakels in bijvoorbeeld kinderopvang, kindercrèches enzovoort. Het is een informele context van leren waar heel veel mensen dagelijks naartoe gaan en kunnen leren vanuit een geïntegreerde aanpak.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Vlottes.

De heer Vlottes: Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een tweetal vragen aan mevrouw Propitius. Die krijgt toch al een vragenlading over zich heen. De eerste gaat over de cijfers. Als ik puur kijk naar de cijfers zoals u die heeft opgenomen, dan heeft u het over de groep 16 tot 65 jaar. Dat zijn er nu plusminus 1,8 miljoen op basis van deze cijfers. Maar ik vind het een vrij grote scope; ik vind het vrij breed. Ik hoorde u net zeggen over het mbo dat er studenten zijn die in de kinderopvang willen werken. Die zitten op het mbo, maar dan moeten ze een deelcertificaat halen. Dan denk ik: het mbo is heel breed. We hebben mbo 1, mbo 2, 3, 4. Daar is helemaal niets mis mee. Dat is prima, dat is middenkader. Je kan niet dat op één hoop gooien en zeggen dat ze het niveau niet halen. Ik vroeg mij af: heeft u daar misschien een verdere differentiatie in, ook qua leeftijdsgroepen? Met 16 jaar ben je nog leerplichtig, dus dan gaat het toch al ergens mis in het onderwijs. Naarmate de leeftijd verdergaat, zou je ook een bepaalde ontwikkeling verwachten. Dat brengt me tot vraag twee. Denkt u dat er vooral behoefte is aan een duwtje in de rug, zoals ik het maar even noem, zodat mensen die laaggeletterd zijn de stap zetten om zichzelf verder te ontwikkelen en sturing te krijgen? Ik refereer dan even aan het verhaal van de heer Esbach. Zijn leidinggevende zei "wij gaan dit oplossen" en toen ging het balletje rollen. Uitstekend, alle lof. Denkt u dat daar meer behoefte aan is? Of ziet u ook meer een rol voor de communicatie vooraf, waardoor mensen die laaggeletterd zijn zelf die stap zetten? Is er meer behoefte aan een soort brede campagne: als er iets is, meld je en kom naar ons? Dat vroeg ik me af. Dank u wel.

Mevrouw Propitius: De cijfers zijn inderdaad veel scherper. Mijn collega uit Vlaanderen deed dat heel goed. Hij had inderdaad de PISA- en PIAAC-cijfers. Die hebben wij ook voor Nederland. Als het mag stuur ik die graag na. Dan is het echt heel goed te onderscheiden. Om op uw vraag in te gaan: wij spreken over mbo 3-niveau. Er zijn inderdaad verschillende niveaus. Wij zeggen dat mbo 3 minimaal nodig is om daadwerkelijk mee te kunnen doen, zowel cijfers als letters. Maar er zijn heel veel onderscheiden op leeftijdsniveau te maken. Die stuur ik dus graag na.

Dan de tweede vraag: is er een duwtje nodig of een daadwerkelijke campagne? Sensibilisering was ook een mooi woord. Wij hebben eigenlijk dezelfde aanpak als in Vlaanderen. Ook wij doen campagnes. Wij hebben dadelijk ook de Week van de Taal. Wij hebben het afgelopen jaar een heel mooi tv-programma gehad, zelfs twee tv-programma's, waar Hans nagenoeg een hoofdrol in had, ook om aan te geven: wat betekent het, hoe ziet dat eruit, hoe werkt dat? We proberen dat jaarlijks te doen voor de bewustwording, om het bij iedereen bekend te maken. Hans heeft veel collega's. Wij willen zowel in bedrijven als in ziekenhuizen als bij huisartsen aangeven: communiceer duidelijk, zorg ervoor dat je naar je collega's kijkt, zorg ervoor dat je het toegankelijk maakt. Wij proberen ook zo te werken. Ik geloof net als mijn collega uit Vlaanderen dat het via verschillende kanten moet, zowel campagnes als duwtjes. Daarin voelen wij ons echt een motor om de werkgever aan te sporen: doe er wat aan.

De heer Esbach: Mag ik hier ook nog wat over zeggen?

De voorzitter: Natuurlijk, meneer Esbach.

De heer Esbach: Mensen aansturen en een duwtje geven in de goede richting, dat is heel mooi. Maar de mensen schamen zich, verstoppen zich. Probeer ze maar eens te pakken te krijgen. Ik ben vijftien jaar taalambassadeur. Wij proberen altijd mensen te krijgen. En wat gebeurt er nou heel vaak? Als we de mensen hebben, dan willen wij ze doorschuiven om naar les te gaan. Dan is er een instantie die het eigenlijk een beetje tegenhoudt. Het nadeel van als je die mensen tegenhoudt, is dat je ze nooit meer te pakken krijgt, want die schamen zich. Ze worden voor de zoveelste keer belazerd, dus ze hebben er totaal geen vertrouwen meer in. Dat is het duwtje wat je geeft. Maar als je dat duwtje geeft, help ze dan van a tot z en laat ze niet halverwege vallen. Dat is het.

De voorzitter: Een mooie aanvulling, dank. Mag ik doorgaan? Meneer Van de Wauwer, bent u in de gelegenheid of had u geen vraag? Dat kan ook.

De heer Van de Wauwer: Ik heb het begin van de uiteenzetting gemist, dus misschien heb ik het gemist. Maar wat ik heel erg hoor in de getuigenissen, is een vraag om klassen te voorzien vanuit het bedrijf zelf om werknemers daar te krijgen. We hebben uit Vlaanderen heel wat toelichting gekregen over onze Centra voor Basiseducatie en voor volwassenenonderwijs. Bestaat zoiets ook in Nederland of wordt daar meer ingezet op bedrijven? Misschien kan een combinatie van de twee ook interessant zijn. Niet alle bedrijven hebben de mogelijkheid of de schaalgrootte om in zoiets te voorzien voor hun werknemers. Is het daarnaast ook het beleid vanuit de overheid? Ik heb geen weet van initiatieven bij ons binnen bedrijven zelf. Het kan misschien enerzijds een lagere drempel betekenen. Anderzijds spreekt u over schaamte. Het is misschien moeilijker om binnen de muren van het eigen bedrijf, bij collega's, uit te komen over laaggeletterdheid. Dat kan misschien iets anoniemer bij de centra voor volwasseneneducatie. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Esbach: Het bedrijfsleven staat eigenlijk te weinig open voor deze communicatie. Bij mij aan de zaak staat mijn directeur daar heel open voor. Hij heeft gezegd: we gaan er alles aan doen. Hij heeft geen subsidie aangevraagd. Er is een subsidiepot voor aanvragen, maar dat heeft hij niet gedaan. Hij betaalt het uit zijn eigen bedrijf. Wij hebben ongeveer 25 leerlingen in de klas zitten op een groep van 380 man: kantoormensen maar ook mensen die echt achter de vuilniswagen lopen, papierprikkers. Dat zijn vaak de laaggeletterde mensen. Daar wordt bij ons aan de zaak heel goed aandacht aan besteed. Ik loop vaak door het bedrijf om mensen aan te spreken, als ik een vermoeden dat hij moeite heeft met lezen en schrijven. En als dat zo is, dan neem ik hem apart en heb ik een gesprekje met hem. Dan probeer ik hem te stimuleren om naar die klas te gaan. Zo gaat het bij ons aan de zaak. Maar het hele bedrijfsleven loopt helaas een heel eind achter.

De voorzitter: Dank. Moet de vraag ook nog door anderen worden beantwoord? Of is daarmee de vraag beantwoord? Daarmee is de vraag beantwoord, heel goed. Ik kijk even naar mevrouw Welzijn. Heeft u nog een vraag? Daarna ga ik naar de heer Vandaele. Dan kan hij alvast nadenken.

Mevrouw Welzijn: Dank u wel, voorzitter. Ik zat naar aanleiding van uw vraag aan de opa en oma van mijn kinderen te denken. Mijn kinderen zijn nog nooit naar een kinderopvang geweest. Toen zij naar school gingen, kregen wij als ouders de complimenten voor het feit dat onze kinderen zo welbespraakt zijn, ook qua woordenschat en dergelijke. Dat was vanwege opa en oma. Wij hebben in Nederland in ieder geval te maken met een dubbele vergrijzing. Zowel het aantal 65-plussers als 85-plussers neemt toe. Valt daar niet iets te verzilveren? Die vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Propitius.

Mevrouw Propitius: Dat is een hele goede. Ik denk dat we dat al aan het verzilveren zijn. Er zijn ongelofelijk veel organisatievormen voor vrijwilligers rondom lezen en voorlezen op bibliotheken, op scholen, in kleuterklassen. Dat gebeurt echt. Dat zijn vaak vrijwilligers met veel tijd, dus vaak van 65 jaar en ouder. Daar zetten wij ook hard op in. Wij hebben hele opleidingspakketten voor vrijwilligers over hoe je dat moet coördineren. Dat koppelen wij weer aan de gemeente, dus dat gebeurt eigenlijk al op een best professioneel niveau. Dat is absoluut waar. Ik heb het net niet verteld, maar het is misschien wel interessant dat het onderwijs in Nederland vroeger vrij streng was. Als je als anderstalige 4-jarige in de kleuterklas kwam, werd er gezegd: je moet je eigen huistaal achterlaten aan de poorten; het is alleen maar Nederlands. Daar zijn we echt volledig van teruggekomen. Als je een taal goed leert, welke taal dan ook, liefst je moedertaal, dan is het veel makkelijker om daarna Nederlands, Engels of wat dan ook te leren. Je ziet daar echt een hele verandering in gedachten en in wetenschap over.

De voorzitter: Dank. Meneer Vandaele, heeft u een vraag?

De heer Vandaele: Ik had niet echt een vraag. Ik wou zoals de collega's de sprekers danken voor hun heldere uiteenzetting en toch ook concluderen dat het ook wat mij betreft, als we de cijfers zowel voor Nederland als voor Vlaanderen nog eens op een rijtje zien, bijzonder zorgwekkend is dat het de slechte kant opgaat. Met alle inspanningen die we doen, is het toch zorgwekkend, ook voor ons als politici, die geacht worden hier iets aan te doen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Heel veel dank. Ik heb als laatste in het rijtje ook een vraag. Daarna gaan we een tweede ronde doen, als daar nog behoefte aan is. Die vraag sluit hierbij aan. Wij zijn wetgevers, zowel Vlaamse wetgevers als Nederlandse wetgevers. We constateren dat er een probleem is dat we met z'n allen niet hebben opgelost de afgelopen tijd. Sterker nog, we constateren dat het eigenlijk slechter gaat, deels omdat er externe zaken zoals corona op ons afkomen, deels omdat we de mensen heel moeilijk herkennen en erkennen, maar ook kunnen meenemen. Is er in wetgevingsopzicht nog iets te verbeteren? Kunnen wij onze taak, onze rol op de een of andere manier zodanig invullen dat het u helpt? Kunt u daar eens op reflecteren, zowel aan Vlaamse zijde als aan Nederlandse zijde?

Mevrouw Propitius: Interessant. Ik heb deze vraag niet voorbereid. Er is weleens gesproken over wetgeving met recht op volwasseneneducatie en recht op begrijpelijke taal. We hebben een begrijpelijke verkiezingskrant en -programma gemaakt, net zoals "de duidelijkste krant"; dat vond ik ook heel leuk. Maar eigenlijk zou alle communicatie die voor jou als bewoner van Nederland of van Vlaanderen essentieel is -- de belastingen, je informatie over verzekeringen en pensioenen -- in begrijpelijke taal moeten zijn. Ik denk dat we in Nederland na de toeslagenaffaire echt erkennen dat het niet alleen te maken heeft met de bejegening, maar ook met de communicatie. Dat zou ik qua wet nog een aardige vinden.

De voorzitter: En vanuit Vlaanderen?

De heer Vanhaelewyn: Ik hoor graag die muziek van mijn collega. Er is inderdaad op gealludeerd: in Nederland hebben een of meerdere partijen werk gemaakt van een verkiezingsprogramma in duidelijke taal. Dat is natuurlijk zeer belangrijk. Wij gaan ook naar de stembus, in juni en in oktober. Wij hebben alle verkiezingen dit jaar, van lokaal tot Europees. Bij sommige verkiezingen veranderen de regels. Bij sommige verkiezingen vervalt de opkomstplicht. Dat is een verschil met Nederland. Ik denk dat je twee keer moet inzetten op heel veel mensen, zeker laaggeletterde mensen, die u wil betrekken in uw inclusieve samenleving, in uw democratie. Je zult die mensen niet alleen inhoudelijk moeten overtuigen, maar hen ook naar de stembus zelf moeten krijgen, bijvoorbeeld bij bepaalde verkiezingen. Ik vond dat wel goed.

Daarop aansluitend. Inzetten op toegankelijkheid gaat heel vaak, terecht, over: zijn zaken toegankelijk voor rolwagens, zijn zaken toegankelijk voor mensen met een fysieke beperking enzovoort? Maar heel vaak wordt die duidelijke taal, die duidelijke communicatie daarbij vergeten. Dat zou inderdaad ook by design moeten. We zetten nu, deze middag ook, bij de Interparlementaire Commissie even de geletterdheidsbril op, maar ik zou toch streven naar permanente lenzen zodat we toch die reflex hebben.

Dan had ik nog iets; even kijken waar ik dat geschreven heb. Ja, ik zou het inderdaad op de agenda houden. Het is een heel hardnekkig probleem, dus die transversaliteit … We zeggen heel vaak dat het horizontaal beleid is, maar maak daar inderdaad werk van. We staan voor verkiezingen, we gaan naar een nieuw bestuursakkoord. Ik hoop dat het expliciet zal worden opgenomen in het volgende bestuursakkoord voor alle beleidsdomeinen.

De voorzitter: Heel veel dank voor dit antwoord. Het geeft inderdaad stof tot nadenken, niet alleen over hoe we zelf communiceren, maar ook over hoe we artikel 1 van de Grondwet moeten uitvoeren. Dank daarvoor. Zal ik nu beginnen aan het tweede rondje, als dat nodig is? Dan sluiten we daarna deze sessie af. Zijn er nog vragen, meneer Kops?

De heer Kops: Ik sla nu even over, voorzitter.

De voorzitter: Die is waarschijnlijk al beantwoord. Dan de heer Janssen.

De heer Janssen: Ik heb twee vragen. De eerste is nog even een vervolgvraag na het vorige antwoord over het geld dat bestemd en vastgelegd is voor laaggeletterdheid en dat naar de gemeenten gaat. Welk deel is dat? Is dat een heel groot deel? Of zeggen de gemeenten: "Doe er maar mee wat je wil; je kan het aan laaggeletterdheid besteden, maar je kan er ook wat anders mee doen"? Hoe groot is dat deel dat specifiek bestemd is voor laaggeletterdheid? Het hoeft niet precies op de procent, maar even voor de gedachtevorming.

Mijn tweede vraag gaat over iets anders. Ik vind het voorbeeld van de werkgever dat de heer Esbach geeft heel mooi. We horen alleen maar over personeelstekorten: we kunnen geen mensen krijgen en ze zijn er niet. Als we naar de aantallen kijken die genoemd worden door mevrouw Propitius, dan is dat potentieel er wel. Dat is ook arbeidspotentieel, niet voor alle banen, maar wel voor veel banen. En er is ook een subsidieregeling, maar we weten dat veel subsidieregelingen of andere soorten regelingen óf niet bekend zijn in het bedrijfsleven óf dat er heel weinig gebruik van wordt gemaakt. We zijn er niet met alleen het instellen van een subsidieregeling. Mijn vraag is de volgende. Wat is er richting het bedrijfsleven aan concrete actie nodig vanuit de parlementen, de regeringen of anderszins om werkgevers erop te wijzen dat dit er is? Er zijn heel veel mensen die heel graag willen werken, maar die komen niet -- ik zal het maar even plat zeggen -- als gebraden kippetjes uit de lucht komen vallen. Er zijn met enige inspanning vanuit de werkgever hele goede mensen te vinden, maar ze moeten alleen even een drempel over. Is daar specifiek actie op? Of is het alleen: er is een subsidieregeling, waar soms niet eens gebruik van wordt gemaakt, zoals de heer Esbach zei? Die werkgever was al zelf gemotiveerd om dat te doen. Zouden we daar niet veel meer mee moeten doen om dat onder de aandacht te brengen van het enorme arbeidspotentieel dat er is en dat alleen een zetje en hulp nodig heeft, en dat daarbij geholpen moet worden om dat werk te kunnen doen? Gebeurt daar voldoende op? Zo niet, wat zou daaraan kunnen gebeuren? En wat zouden wij daaraan kunnen doen? Dat is ook nog de vraag.

Mevrouw Propitius: Mag ik met de tweede vraag beginnen? Daar gebeurt al het een en ander op, waaronder in Leven Lang Ontwikkelen. Er zijn vanuit het Groeifonds twee hele mooie initiatieven in Nederland. Het ene initiatief is gericht op werknemers in het bedrijfsleven: hoe zorgen we ervoor dat ze meegaan in de tijd, dus vaardigheden leren die ze nodig hebben over vijf en tien jaar? Het andere initiatief is gericht op mensen die geen werk hebben: hoe zorgen we ervoor dat ze vaardigheden leren om weer werk te krijgen? Deze twee initiatieven vanuit het Groeifonds binnen LLO zijn hartstikke mooi, maar ik zou ze zo graag geïntegreerd hebben in het totale beleid voor laaggeletterdheid. Er zijn verschillende ministeries mee aan de haal. Het zou zo goed zijn als dat net zoals in Vlaanderen horizontaal -- wij noemen het "integraal" -- aangegrepen wordt. Zo gebruik je de kennis en de ervaring en laat je het daadwerkelijk bestendigen.

Wat wij zelf doen, is bedrijven aanspreken en aangeven wat er aan informatie is. Wij zijn eigenlijk met alle bedrijven bezig, met alle brancheverenigingen. Dan beginnen we met de branches waar het veel voorkomt. Het zijn alle praktische beroepen, schoonmaak en horeca; u kunt zich er iets bij voorstellen. Daar beginnen we en daarover spreken we ook met de brancheverenigingen, de O&O-fondsen en de vakbonden. Ik vind dat die ook een rol hebben. Gelukkig is onze voorzitter directeur MKB-Nederland. We trekken met Jacco Vonhof door het hele land en laten hem overal optreden. Hij heeft zelf een schoonmaakbedrijf en ziet wat het belang is.

Een eerdere vraag was: wat is de waarde van in een bedrijf opleiden? We hadden het over schaamte. Het is meer dan alleen schaamte. Want wat gebeurt er in deze krappe arbeidsmarkt? Je kan mensen aannemen, ze vaardigheden leren voor de baan, voor het doen van het werk, en tegelijkertijd vaardigheden als rekenen, cijfers en digitaal. Die combinatie is vaak veel interessanter dan een aparte opleiding. Wij zeggen: begin vanuit de vaardigheden die voor het werk nodig zijn en pak het andere erbij.

De heer Janssen: Een hele korte aanvullende vraag. De twee initiatieven die mevrouw Propitius noemt, gaan eigenlijk over het brengen van de werknemers naar de werkgever. De heer Esbach schetste de houding van zijn werkgever, en daar zullen er veel meer van zijn. Welke aandacht gaat daar dan naar uit, niet alleen vanuit uw stichting? U laat Jacco Vonhof overal door het land gaan, wat hij natuurlijk van harte doet. Maar ik had verwacht dat er regelingen zouden zijn om juist de werkgevers te laten halen in plaats van alleen maar potentiële werknemers te laten brengen. Een aanbod accepteren om iets te komen doen is denk ik voor die groep misschien nog wel makkelijker dan jezelf in de aanbieding doen bij een bedrijf. Snapt u wat ik bedoel? Ik denk dat de drempel misschien andersom … Ik denk dat je liever wordt gevraagd door iemand die zegt "ik kom jou helpen, we gaan het samen goed oplossen, we gaan zorgen dat jij mooi in het leven komt te staan en een mooie baan krijgt en daar gaan we samen ons best voor doen", zoals ik het ook van de heer Esbach begrepen heb, in plaats van dat je zegt: ik ben heel erg mijn best aan het doen en misschien vind ik straks een werkgever die me dan wil hebben. Die twee regelingen zijn er, maar ik had eigenlijk verwacht dat er ook een regeling vanuit de andere kant zou zijn. Als ze elkaar in het midden tegenkomen, is dat helemaal mooi. Maar die mis ik dan nog. Weliswaar zijn ze er vanuit uw stichting, maar zijn ze er niet bijvoorbeeld vanuit het Rijk?

Mevrouw Propitius: Niet dat ik weet, nee.

De heer Janssen: Nee? Dat is helder.

De voorzitter: Ter inspiratie. Heeft u nog vragen? Ik wil geen vragen opdringen hoor, maar zijn er nog vragen?

De heer White: Dank u wel, voorzitter. U dringt mij helemaal niks op, dus dat komt helemaal goed. Ik wilde beginnen met een citaatje en op basis daarvan mogelijk een vraag. Het vak begrijpend lezen wordt vaak genoemd als een belangrijke oorzaak van een dalende leesvaardigheid en een dalend leesplezier van Nederlandse leerlingen. Om het tij te keren is het van groot belang scholen zo goed mogelijk in staat te stellen met effectief leesonderwijs aan de slag te gaan. Kamerstuk 31293, bladzijde 119. In relatie tot wat u net zei: volgens mij zijn we hier in de politiek al een hele tijd mee bezig en hebben we ook in een motie gezegd, ik meen in 2021, dat we hiermee aan de slag moeten. Ik lees ook in de stukken dat we heel erg ambitieus zijn, maar ondanks die grote ambitie lukt het nog niet heel erg om een goede slag te maken. Ik ben heel erg benieuwd naar jullie zienswijze. Klopt het dat we juist hebben geconstateerd dat het vak begrijpend lezen ook een drempel is voor leerlingen om in het kader van hun leesplezier en de ontwikkelingen op dat gebied daar slagen in te maken? En als we het hebben over effectief leesonderwijs, waar moet ik dan aan denken? Hebben jullie daar een idee over? Wat is dan effectief?

Mevrouw Propitius: Het klopt inderdaad dat er echt een slag te maken is als het gaat om het leesonderwijs. Wij zeggen als stichting alleen: het is niet alleen het onderwijs, want het is ook het gezin of de familieomgeving, zoals zonet zo mooi werd gezegd. Je kan het niet alleen bij het onderwijs leggen. Wij zien dat als het gezin taalarm is, het onderwijs dat niet kan oplossen. Dat wil ik graag even toevoegen.

Wat heeft het te maken met het leesonderwijs? Dat is in de afgelopen maanden veel in het nieuws geweest. Wij zijn met een soort technisch lezen gestart waardoor kinderen heel goed allerlei naamwoorden kunnen aangeven, dus kunnen ontleden, maar de begripsvorming over teksten zijn verloren. Je ziet dat scholen die daar nu mee bezig zijn, bezig zijn met begrijpend lezen op eigenlijk elk onderwerp. Dus of je nou geschiedenis krijgt, maatschappijleer of aardrijkskunde, het gaat dan ook om: snap je wat daar staat? Dat vraagt wat van docenten, want het betekent dat je rijk met de tekst aan de slag moet, dus niet alleen maar "dit moet je weten", maar ook in gesprek met de leerlingen. Je ziet dat sommige scholen daar al heel goed mee bezig zijn, maar andere scholen zijn daarmee aan het worstelen of hebben daar absoluut geen tijd of capaciteit voor omdat ze bezig zijn met het invullen van hun lerarentekort.

De heer White: Ik hoor u zeggen dat begrijpend lezen wel heel erg belangrijk is voor het ontwikkelen van taalvaardigheden en voor het verlagen van laaggeletterdheid, terwijl ik eigenlijk lees -- misschien is dat mijn interpretatie -- dat juist de focus op het begrijpend lezen ervoor zorgt dat we een daling in leesplezier hebben en daardoor juist een verhoging van achterstanden.

Mevrouw Propitius: Ik denk dat het begrijpend lezen ook een veelkoppig monster is. Er zijn meerdere onderdelen. Het feit dat onze kinderen en wijzelf trouwens ook veel op onze mobiel zitten, zorgt ervoor dat we minder talig worden, dat we beter zijn in visuele taal dan in lange, complexe teksten. Het heeft dus meerdere oorzaken. Met "begrijpend lezen" bedoelen ze dat het nu heel erg technisch is ingestoken. Ze willen niet alleen dat je Nederlands krijgt en dat je daar begrijpend lezen leert, maar dat bij elk vak het taalbegrip -- ook het cijfermatige, maar laten we het even houden op het taalbegrip -- wordt meegenomen als onderdeel. Daarmee willen ze stimuleren dat kinderen dat weer aankunnen.

Iets anders wat ingezet is in Nederland en waar wij heel erg achter staan, is natuurlijk weer het oprichten van de schoolbibliotheek. Daar is veel geld ingestopt. Ik weet dat heel veel scholen nu een verplicht leesuurtje inzetten. Ik denk dat het fantastisch is dat je met de kinderen leert wat leesplezier is en dat het een onderdeel is van je curriculum. Ik denk dat het een heel mooi initiatief in Nederland is.

Mevrouw Segers: Ik had nog een vraag over de corona-effecten. Zijn die tijdelijk of zullen ze toch blijvend zijn? Wat is jullie prognose? Daar is het net al over gegaan.

Dan nog een heel belangrijke opmerking. U zegt: we moeten de regie van een dergelijk beleid landelijk doen, maar het moet doorgegeven worden naar lokaal. We hebben in Vlaanderen een fusiebeweging van gemeenten; die gaan fuseren. Dat leidt potentieel tot het schrappen van bibliotheken. We zien dat al een stukje. Want als twee gemeenten fuseren, dan zeggen ze "dan moeten we maar één openbare bibliotheek hebben", terwijl bibliotheken de huizen van de mediawijsheid zijn en een heel belangrijke rol hebben. Heb ik goed begrepen dat er middelen gaan naar lokaal die geoormerkt zijn voor beleid rond laaggeletterdheid? Want dat is natuurlijk fantastisch. Dat hebben wij niet. We zien in Vlaanderen dat alles naar beneden geduwd wordt, maar dat de middelen niet volgen.

Mevrouw Propitius: Dat waren drie vragen. Inderdaad, wij hebben de WEB-middelen. Dat is voor de gemeenten, dus dat is inderdaad gedecentraliseerd. Dat geeft de gemeenten ruimte om het zelf aan te besteden. Daar zitten ook weer allerlei voor- en nadelen aan, maar de gemeenten hebben inderdaad de regie, de verantwoordelijkheid en het geld gekregen. Ik herinner me dat ik dat ik uw vraag niet heb beantwoord, dus ik zal nog even nasturen hoe het precies verdeeld is. In totaal gaat er 80 miljoen naar volwasseneneducatie. Dat is, zoals ik eerder zei, een schijntje vergeleken met het primair en voortgezet onderwijs.

U gaf aan dat er bij de fusie van gemeenten bibliotheken verdwijnen. Ik ben heel blij dat er in Nederland juist een enorme impuls is voor de bibliotheken. Na jarenlange bezuinigingen is gezien dat bibliotheken een hele belangrijke rol hebben, niet alleen voor het lezen maar ook voor digitale vaardigheden en voor welzijnsonderdelen. In Nederland heeft dat juist weer een impuls gekregen, en dat vinden we fantastisch. Wat wij alleen heel hard roepen, en dat roep ik samen met Hans, is dat de bibliotheek net als een school niet per se de eerste plek is voor mensen met lage basisvaardigheden. Wij zeggen: hartstikke goed, maar naast bibliotheken moeten er andere plekken zijn. Ik was pas in Middelburg in de bibliotheek met een collega van Hans. Die zegt: "Ik kom hier nooit. Ook al kan ik nu lezen, ik kom hier niet. Dit is niet mijn wereld." Wij pleiten dus voor meerdere punten. Maar bij ons in Nederland is en wordt er veel geïnvesteerd in bibliotheken, gelukkig.

Als laatste de corona-effecten. Ik moet mijn collega in Vlaanderen er nog eens goed over spreken. Wij zien natuurlijk ook dat er veel gebeurd is tijdens corona. Alleen, op het totale probleem focussen we ons daar niet op, merk ik. Ik merk dat er veel geld is gegaan naar de scholen. Maar het probleem is zo groot dat we corona niet apart nemen. Dat is het.

De voorzitter: Nog een prangende vraag?

Mevrouw Welzijn: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is dit keer voor meneer Vanhaelewyn. Hij vertelde over het bereiken van moeilijke doelgroepen. Ik vroeg me af of we misschien ook iets kunnen leren van partijen die helemaal geen moeite hebben met het bereiken van moeilijke doelgroepen. Ik zie de jeugd op TikTok of op Snapchat. Dat soort platforms bereiken heel gemakkelijk moeilijke doelgroepen. Kunnen we daar iets van leren?

De voorzitter: Een mooie vraag. De heer Vanhaelewyn.

De heer Vanhaelewyn: Dat is een goede vraag. Het is ook weer een inspirerende vraag. Technologie, digitalisering is natuurlijk niet alleen negatief. Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Alleen zou ik daar toch een kanttekening bij willen maken. Er is ook een grote problematiek bij de jongeren die u noemt. Die worden overstelpt door informatie die ze van TikTok en andere sociale media halen. Ik heb net een congres in Brussel bijgewoond over mediawijsheid en digitale geletterdheid. Daar zijn natuurlijk grote problemen, onder andere wat mis- en disinformatie betreft. Het is geen magische oplossing. Maar zoals de Nederlandse collega net ook zei: ik denk dat je à la tête du client campagnes moet bedenken en uitvoeren. Je kunt niet met een algemene campagne laaggeletterde personen, en zelfs dan niet alle laaggeletterde personen trouwens, bereiken. Het kan een middel zijn en het is ook een weinig talig middel. Soms moeten we out of the box durven denken. Het is hier bijvoorbeeld heel weinig gegaan over gecijferdheid. We neigen nog altijd heel erg vaak over taal te spreken. Taal is natuurlijk superbelangrijk, maar er zijn ook nog andere aspecten aan verbonden. Op het congres werd bijvoorbeeld een project voorgesteld door een Griekse dame die een project had met asielzoekers daar, die vaak niet eens Engels konden spreken, laat staan Grieks. Het was een cineaste en die werkte via audiovisuele stimulansen: foto's, beelden en noem het maar. Op een bepaald moment komt daar toch taal vandaan. Ik vind het wel een prikkelende gedachte, die ik zeker meeneem.

De voorzitter: Heel veel dank. De heer Vandaele nog een vraag? Geen vraag. Ik ook niet.

De heer Esbach: Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter: Ja, heel graag zelfs.

De heer Esbach: Ik heb een vraagje, eigenlijk aan iedereen die hier aan de tafel zit. We horen over laaggeletterdheid. Maar wat ik zo jammer vind van wat eigenlijk is gebeurd: waar zijn de technische school en de huishoudschool gebleven? Daar is het probleem mee begonnen, want daar zaten de mensen die laaggeletterd waren. Die zitten nou allemaal bij hbo, lbo, allemaal hoge beroepen. We kunnen niet allemaal met ons hoofd werken. We komen metselaars en loodgieters tekort. En waar leer je dat? Op de technische school. Dank u.

De voorzitter: Een mooie oproep, want dat is volstrekt waar. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat we ze nodig hebben, ook al is het alleen maar omdat je je eigen huis niet meer kunt repareren. Er zijn roc's en vmbo-scholen die zich daar heel erg hard voor maken, weet ik. Maar op dit moment is volgens mij daar de aandacht richting het vakonderwijs van essentieel belang. Ik denk dat ik dat namens ons allen hier op deze manier mag zeggen. Dus wij zullen ons daar hard voor maken, en waarschijnlijk in Vlaanderen op dezelfde wijze. We zijn nog niet klaar. Op het moment dat we geen handen meer hebben, zijn wij uiteindelijk nergens.

Heel veel dank aan allen die goed voorbereid ons hebben meegenomen in de wereld waar u allen zo hard voor strijdt. Ik dank u en ik dank ook mijn collega's voor deze fantastische middag met alle inspirerende bijdragen en vragen. Wij hopen elkaar allemaal weer te zien op de 22ste april in Antwerpen bij de viering van het honderdste Comité van Ministers. Dat zal een grote happening worden in ZOO, dus het is extra leuk om bij elkaar te komen. En wij zullen elkaar weer zien in het najaar in Den Haag bij een volgende IPC-vergadering.

Ik had mijzelf een beetje voorbereid op deze bijeenkomst. Het mooie is dat het vandaag een aantal keren terugkwam. Voordat wij allen huiswaarts keren, geef ik u graag een gedicht mee. Het is een gedicht van de Nederlandse kinderboekenschrijfster Annie M.G. Schmidt. Over leesplezier gesproken: ik ben een groot fan van Annie M.G. Schmidt, die generaties kinderen aan het lezen heeft gekregen; maar ook vluchtelingen, zoals Kader Abdolah, nu een gevierde Nederlandse schrijver, die er het Nederlands mee heeft geleerd. Zo blijkt uit dit boekje, dat ik van mijn dochter heb gepikt, want die had het in de kast liggen. Het heet Ziezo'tjes. Daar hebben mensen hun meest mooie gedicht in opgenomen, met daarin een korte toelichting. Ik ga nu de keuze van de heer Hugo Borst, een Nederlandse columnist, voorlezen. Hij zegt dat hij dit gedicht zo mooi vindt vanwege de tegendraadsheid. Als je het hebt over leuk: tegendraads is altijd leuk. Hij spreekt de wens uit -- die kan ik alleen maar heel hard onderschrijven -- dat wij over 50 jaar nog net zo veel lezen als nu. Volgens mij is dat ook vandaag een aantal keren teruggekomen, dus ik ga u een gedicht voorlezen:

"De regenworm en zijn moeder.

Er was een regenworm in Sneek

die altijd naar de sterren keek,

en fluisterde: Hoe schoon, hoe schoon ...

Zijn moeder zei: Doe toch gewoon,

kijk naar beneden naar de grond,

dat is normaal, dat is gezond,

kijk naar beneden, zoals ik ...

En toen? Toen kwam de leeuwerik!

Het wormpje, dat naar boven staarde,

zag hem op tijd en kroop in d'aarde,

maar moe die naar beneden keek

werd opgegeten (daar in Sneek).

Dus doe nooit wat je moeder zegt,

dan komt het allemaal terecht."

Graag tot ziens!

Sluiting 15.45 uur.