Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN DE OPENBARE vergadering VAN DE INTERPARLEMENTAIRE COMMISSIE VAN DE NEDERLANDSE TAALUNIE

Vastgesteld 23 mei 2024

Verslag van de openbare vergadering van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie, gehouden op maandag 18 maart 2024 in het gebouw van de Eerste Kamer der Staten-Generaal in Den Haag.

Aanwezige leden van de Interparlementaire Commissie:

Vlaanderen:

Katia Segers (Vooruit)

Orry Van de Wauwer (CD&V)

Wilfried Vandaele (N-VA) (online)

Wilfried Van Vinckenroye (commissiesecretaris)

Nederland:

Theo Bovens (CDA)

Paulien Geerdink (VVD)

Rik Janssen (SP)

Alexander Kops (PVV)

Judith Tielen (VVD)

Elmar Vlottes (PVV)

Merlien Welzijn (NSC):

Raoul White (GroenLinks-PvdA)

Femmy Bakker-de Jong (griffier)

Anna de Vrij (adjunct-griffier)

Aanwezig namens het Comité van Ministers:

Robbert Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Nederland), die vergezeld is van de volgende medewerkers van zijn ministerie:

Karin Dekker

Gerbert Kunst (directeur Internationaal Beleid)

Duygy Yilmaz

Aanwezig namens de Taalunie:

Catia Cucchiarini (senior beleidsadviseur)

Luc Delrue (algemeen secretaris a.i.)

Marc Paredis (communicatieadviseur)

Steven Vanhooren (senior beleidsadviseur)

Verder zijn aanwezig:

Filip D'havé (diplomatiek vertegenwoordiger van Vlaanderen in Nederland)

Han Peters (tijdelijk zaakgelastigde a.i.)

Rik Vosters (voorzitter van de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren)

Voorzitter: Geerdink

Griffier: Bakker-de Jong

Aanvang 11.00 uur.

1. Opening en mededelingen

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik open de plenaire zitting van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie. Fijn dat we hier met zijn allen bijeen zijn gekomen. Ik heb heel erg uitgekeken naar deze vergadering.

Voordat we beginnen, wil ik u allen van harte welkom heten. In het bijzonder de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, met al zijn ambtenaren. Wij hadden op de agenda staan dat staatssecretaris Gräper ook aanwezig zou zijn, maar zij heeft zich laten verontschuldigen.

Van Nederlandse zijde wil ik heel graag welkom heten mevrouw Welzijn van NSC, mevrouw Tielen van de VVD, de heer Kops van de PVV, de heer Bovens van het CDA, de heer Vlottes van de PVV, de heer White van GroenLinks-PvdA en de heer Janssen van de SP.

Van Vlaamse zijde heet ik heel graag welkom mevrouw Segers van Vooruit en de heer Van de Wauwer van CD&V. Zij zijn hier in de zaal aanwezig. Via het scherm heet ik welkom de heer Vandaele van N-VA.

Ook een hartelijk welkom aan de tijdelijk zaakgelastigde van Nederland in België, de heer Peters en de diplomatiek vertegenwoordiger van Vlaanderen in Nederland, de heer D'havé, alsmede aan alle overige aanwezigen in deze "gezellige zaal".

Graag meld ik nog dat wij vanuit het Nederlandse smaldeel met een nieuwe delegatie zijn. Dit in verband met de Tweede Kamerverkiezingen van november jongstleden. Namens deze delegatie heb ik de eer verkozen te zijn tot delegatieleider. Ik volg daarmee de heer Bosma op, die inmiddels Voorzitter is van de Tweede Kamer. Hij heeft deze delegatie ten minste twaalf jaar geleid.

2. Vaststelling van de agenda

De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3. IPC-vergadering van 2 oktober 2023 in Brussel: goedkeuring van de ontwerpverslagen

De voorzitter: Ik zou hier heel graag de schriftelijke beantwoording van de mondelinge vragen van 2 oktober 2023 bij willen betrekken. U bent hierover reeds geïnformeerd. Het betrof een aantal vragen, waarover op 2 oktober is toegezegd dat hierop schriftelijk zou worden teruggekomen. De antwoorden zitten bij de stukken. Heeft iemand hierover opmerkingen? Dat is niet het geval. Dan zijn de stukken goedgekeurd en ongewijzigd vastgesteld, met dank aan de opstellers.

4. Debriefing van de recente zittingen van het Comité van Ministers en korte introductie

De voorzitter: Ik geef minister Dijkgraaf het woord.

Minister Dijkgraaf: Dank u wel, voorzitter. Wat bijzonder om hier samen met u te mogen te zijn. Het is de eerste keer dat ik hier in fysieke vorm de IPC mag toespreken. Dank ook voor de uitnodiging. Het is heel bijzonder om hier vertegenwoordigers van zowel het Nederlandse als Vlaamse parlement te mogen toespreken en met u in gesprek te gaan over datgene wat ons allemaal bindt: de liefde en aandacht voor de Nederlandse taal. Ik heb nu twee jaar lang de Nederlandse voorzitter van het Comité van Ministers mogen zijn. Dat voelt als een groot voorrecht. Het zijn altijd hele bijzondere bijeenkomsten, omdat we zien dat het grote goed van de Nederlandse taal iets is dat door meerdere landen wordt beheerd. Ik ga graag met u verder in gesprek. Volgens mij is dit de gelegenheid om een korte terugblik te geven op de meest recente comités.

Zoals u weet is de Taalunie een samenwerkingsverband tussen Nederland, Vlaanderen en Suriname. Bij de vorige bijeenkomst was ook de Surinaamse minister van Onderwijs aanwezig. De Taalunie vervult een essentiële rol in het waarborgen van de eenheid en de diversiteit van het Nederlands, en dus ook van onze taalgemeenschappen. De Taalunie zet zich in om te zorgen dat onze taal toegankelijk blijft voor iedereen, ongeacht afkomst of achtergrond en dat deze haar plaats behoudt als instrument voor onderwijs, kunst, wetenschap en voor communicatie. Dat is wel een uitdaging. Sprekers van het Nederlands zijn steeds internationaler georiënteerd. Het viel mij op dat van de niet-Engelstalige landen Nederland nummer één is wat betreft Engelse taalvaardigheid. Dat is een groot goed, maar tegelijkertijd geeft dat ook spanning. We gaan er ongetwijfeld verder over praten. Het Engels neemt een steeds grotere plek in op de werkvloer, in de collegezaal, in de oortjes van onze smartphone en het beïnvloedt de positie en de vorm van het Nederlands. We moeten met elkaar nadenken over de manier waarop we met de Taalunie haar beleid en impact op de samenleving kunnen versterken en hoe we de kracht van onze taal beter kunnen benutten.

Ik wil u kort informeren over de Comités van Ministers van juni en november 2023. De besluitenlijsten zijn al bij u bekend. De laatste besluitenlijst hebben we iets uitgebreid om zo meer context te kunnen geven. Na de vergadering in juni heeft de Vlaamse minister-president Jambon u ook een digitale toelichting gegeven. Straks komt ook nog de werving van de nieuwe algemeen secretaris aan de orde.

Het Comité van Ministers van juni 2023 sprak onder andere over de aanpassing van de officiële spellingsregels. Voordat er een besluit wordt genomen, wil het Comité eerst een goede afstemming met het veld, ook in het licht van het belang van de basisvaardigheden. Het zal u bekend zijn dat we in Nederland binnen ons ministerie van OCW een hele gerichte aanpak hebben van de basisvaardigheden in zijn algemeenheid. De Nederlandse taalvaardigheid speelt daar een hele belangrijke rol in. We maken ons allemaal zorgen over het feit dat er minder gelezen wordt en dat er minder aandacht voor is. Dat is absoluut belangrijk. In november is het advies van de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren gevolgd en is ingestemd met een beperkte wijziging van de Leidraad spelling. Voor een zorgvuldige afweging van de verschillende belangen is een brede visie nodig op spelling en taalzorg. Daarom ziet het Comité uit naar het advies van de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren hierover. De Raad schrijft het advies in samenspraak met de Commissie Spelling en het taaladviesoverleg van de Taalunie. De intentie van het Comité is om de wettelijke status van de woordenlijst Nederlandse taal uit te breiden naar een digitaal beschikbare versie: woordenlijst.org. Er moet nog bekeken worden wat daar wettelijk precies voor nodig is. In deze tijd van digitalisering wil het Comité uitzoeken of het behoud van het Groene Boekje haalbaar is. Ik ben ook erg benieuwd naar uw eigen ideeën hierover. Als we het over taal hebben, zowel over het digitale als het fysieke domein, denk ik dat we dat in gezamenlijkheid moeten bekijken. Ook is er bij die vergadering een jury ingesteld voor het selecteren van een laureaat voor de Prijs der Nederlandse Letteren, de belangrijkste prijs in de Nederlandse literatuur. U heeft kunnen lezen dat de jury inmiddels een veelzijdig pleitbezorger van het Nederlands in woord, schrift en toneel heeft uitverkoren, namelijk Tom Lanoye. Ik kan me niet voorstellen dat iemand niet blij is met deze prijswinnaar.

Ook het actieplan voor neerlandistiek is besproken. De Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren en het algemeen secretariaat gaan samen werken aan een actualisatie. De inzichten uit het actieplan en de verkenning die daar zijn gedaan, worden daarin samengebracht. Ik ben ook blij met het aanbod van de voorzitter van de Raad, Rik Vosters, om vanuit hun rol ook een advies uit te werken. We kijken allemaal uit daar de bespreking van het advies tijdens een hele bijzondere vergadering. De volgende vergadering van ons Comité wordt namelijk de honderdste.

Ik ga even verder met een terugblik op het Comité van Ministers van november 2023. Tijdens deze bijeenkomst heeft de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren voorgesteld om samen met de Commissie Spelling en het taaladviesoverleg een adviestraject op te starten. Dat adviestraject is een bredere visie op de omgang met taalvernieuwing, taalzorg en spelling in de eenentwintigste eeuw. Ook werd het jaarplan van de Taalunie voor 2024 vastgesteld. Het Comité van Ministers heeft in het kader hiervan bijzondere aandacht gevraagd voor het Nederlands als verbindende factor in de samenleving en wederom voor de basisvaardigheden. Er is ook aandacht gevraagd voor de internationale neerlandistiek. Dat is ook een onderwerp dat in het Nederlandse parlement een belangrijke rol speelt. We hebben daar ook mooie dingen voor kunnen doen. Daarnaast is er aandacht gevraagd voor de voortgang en afronding van het impulstraject. Ik ben ook blij met de aandacht van de Taalunie voor de inzet van het Nederlands in Caribisch Nederland en de Caribische landen in het Koninkrijk. Daar komen we misschien nog verder over te spreken. Dat wordt verder opgevolgd in 2024.

Voorzitter, dat waren even kort de hoogtepunten van onze vergaderingen. Het is heel erg bijzonder om met de ministers van Vlaanderen, Nederland en onlangs ook Suriname bij elkaar te zijn. Ik grap weleens dat je als minister een beetje aan het "N=1-verschijnsel" lijdt, er is namelijk maar één kopie van jouw land; er is maar één kopie van jezelf, dus het is soms een eenzaam bestaan. Het is heel bijzonder om juist in de context van de Taalunie de collega's te spreken, te zien hoeveel overeenkomsten er zijn en hoe bijzonder het eigenlijk is om over deze problematiek gedrieën te kunnen spreken, heel nadrukkelijk ook met de Caribische landen in ons Koninkrijk. Dat het deze landen bij elkaar brengt is toch wel een bijzonder eigenschap van onze taal. Dus het is op z'n minst "N=3". Dat scheelt alweer.

De voorzitter: Dank aan de minister voor deze betrokken debriefing. Zijn hier vragen over? Wie kan ik het woord geven? Aan mijn rechterhand, de heer Kops.

De heer Kops: Kort hoor, voorzitter. Dank voor uw mooie woorden. Volgens mij begon u uw bijdrage door te zeggen dat we hier zitten vanwege onze liefde en aandacht voor onze taal. Ik ben het daar van harte mee eens, maar we zien wel dat dat aan het afnemen is in onze landen. Zie bijvoorbeeld de toenemende laaggeletterdheid. Er is wel een grote spagaat. U zei ook dat de Nederlandse woordenlijst digitaal wordt: woordenlijst.org. Ik vind dat zeker mooi. Ik ga me daar niet tegen uitspreken, maar het is wel een vorm van digitalisering. Tegelijkertijd is die digitalisering misschien zelf mede een oorzaak van de afnemende aandacht en liefde voor onze taal, en misschien ook van de toenemende laaggeletterdheid. Wat is uw visie daarop?

Minister Dijkgraaf: Het is een interessante vraag. Het heeft ook te maken met de vraag of mensen nu minder lezen. Ze lezen denk ik minder boeken, maar heel veel meer op een scherm. Daar lezen we onze zelfde taal die daar wordt gebruikt. Als ik een keer een woord moet opzoeken, dan heb ik niet altijd het Groene Boekje bij de hand. Dan vind ik het heel fijn om dat even digitaal op te zoeken. Ik denk dus dat we en-en moeten doen. Onze taal gaat heel ver terug in allerlei vormen, zeker nog voor de ontdekking van de boekdrukkunst, et cetera. We weten dat de taal zich op verschillende manieren uit. Ik denk dat het belangrijk is dat we alle vormen waarin we taal gebruiken moeten omarmen. Maar -- dan spreek ik even namens Nederland -- er zijn natuurlijk wel grote zorgen over de terugvallende schoolprestaties. Dat hebben we gezien. We hebben de PISA-rapportage gezien. We zien dat het in alle OECD-landen aan het terugvallen is, maar dat het in Nederland nog sneller terugvalt. Dat heeft allerlei redenen. Het heeft ook te maken met het feit dat er hele grote verschillen aan het ontstaan zijn door waar je op school zit, in welke wijk je woont, hoe de thuissituatie is, et cetera. Dat is gewoon een grote uitdaging. Het mooie van de Taalunie is dat we daar in een breder taalgebied over uitwisselen. Voor vragen over fysiek versus digitaal zou ik zeggen dat we en-en moeten doen. Het lezen van langere teksten is absoluut heel belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen en mensen. Ik mocht toevallig het Kinderboekenweekgala openen. Toen was het goede nieuws dat kinderen weer wat meer aan het lezen zijn. Misschien is dat die ene zwaluw die nog geen lente brengt. Dat zijn misschien wel de eerste tekenen dat het ook nog een keer vooruit kan gaan. Het is absoluut een belangrijk aandachtspunt. Nogmaals, het is heel mooi om je te realiseren dat het Nederlands taalgebied op verschillende plekken in de wereld voorkomt. We zien dat de uitdagingen heel erg vergelijkbaar zijn, omdat Nederlands vaak ook gesproken wordt in een omgeving die meertalig is: thuis, op de universiteit, et cetera. Hoe zorgen we dat Nederlands daar die positie behoudt? Dat is een uitdaging die op mijn ministerie heel nadrukkelijk wordt gevoeld. Men zet zich hier heel erg voor in. Ik weet ook dat daar in het Nederlandse parlement veel steun voor is. Het blijft wel iets van zorg. Dus die zorg deel ik.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Zijn er nadere vragen?

De heer White: Ik ben benieuwd of de minister vanmiddag ook aanwezig is bij het gesprek omtrent laaggeletterdheid. Waarom stel ik die vraag? Omdat dit voor mij natuurlijk een heel erg belangrijk onderwerp is. We hebben in de aanloop hiernaartoe met de heer Kops en anderen gesproken over laaggeletterdheid. Ik denk dat dat een heel erg belangrijk punt is. Als u daar niet bij bent, zou ik van dit moment gebruik willen maken om daar wat dieper op in te gaan. U vertelde net, naar aanleiding van de vraag van de heer Kops, wat uw visie is op laaggeletterdheid. Ik heb zelf een dochtertje van 10. Ik bespeur dat zij helemaal geen plezier heeft in lezen. Ik denk dat plezier hebben in iets een hele belangrijke factor kan zijn in de prestaties en de ontwikkeling van kinderen. Het probleem omtrent laaggeletterdheid vormt met name in het basisonderwijs best een uitdaging. Ik las laatst over de 2,5 miljoen. We hebben 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland, en dan weet ik nog niet eens hoeveel dat er in Vlaanderen zijn. Maar goed, laten we dat zo meteen vooral bij elkaar optellen. Als de factor plezier ontbreekt en we nog niet echt een oplossing hebben gevonden om dit probleem aan te pakken, dan maak ik me best veel zorgen. Ik ben benieuwd hoe we er volgens de minister voor kunnen zorgen dat we niet alleen focussen op het onderdeel begrijpend lezen, want dat hoor ik om me heen, maar dat het ook weer leuk wordt om te lezen.

Minister Dijkgraaf: Bedankt voor deze vraag. Ik ben er inderdaad niet bij vanmiddag. Ik moet enigszins terughoudend zijn in het beantwoorden van deze vraag, want dit zit in het domein van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, Mariëlle Paul. We hebben hier vaak samen over gesproken. Ik denk dat u gelijk heeft dat leesplezier een belangrijk element is om te benadrukken. Het is ook een integraal onderdeel van de herwaardering, zou ik zeggen, en de nadruk die we op de basisvaardigheden aan het leggen zijn. De basisvaardigheden in Nederland zijn Nederlands, rekenen, burgerschap en digitale geletterdheid. Een van de conclusies waarom Nederland in het bijzonder aan het teruglopen is op taalvaardigheid, is dat het te maken heeft met de sterke nadruk op het begrijpend lezen. Dat hebben we ook veel in de kranten kunnen lezen. Wat ik daar zelf van begrepen heb -- maar nogmaals, dat is meer voor eigen rekening -- is dat die methode goed werkt voor kinderen en jongeren die in het Nederlands al taalvaardig zijn, want dan geeft het een extra verdiepingsslag, maar dat het een barrière is voor jongeren die die taalvaardigheid nog niet hebben. Ik heb begrepen dat onze nadruk in het curriculum op dit element enigszins de verklaring is voor het teruglopen van onze leerprestaties. Die zijn overall in de OECD aan het teruglopen, maar bij Nederland zit er nog een extra knik naar beneden. Die knik naar beneden komt ook doordat er bepaalde groeperingen zijn in onze samenleving, meestal kansarme groeperingen et cetera, waar de taalvaardigheid extra onder druk staat. Ik weet dat we bezig zijn met het herzien van de kerndoelen en dat er in het primair onderwijs een reflectie is op deze lesmethode, dus dat er op een nieuwe manier hiernaar gekeken wordt. Nogmaals, het is niet helemaal mijn dossier, maar ik weet dat we er heel erg alert op zijn dat dit op een gegeven moment een belangrijk element kan zijn. We moeten namelijk oppassen dat we niet alleen naar gemiddelden kijken. Dat zijn de cijfers die we vaak in de krant zien. Als je een beetje onder de motorkap gaat kijken wat er precies aan de hand is, dan zie je de onderlinge verschillen tussen scholen vooral oplopen als je kijkt naar de wijk en de achtergrond van de ouders. Dat moeten we ons aantrekken. Dat is een belangrijke discussie rondom basisvaardigheden, want basisvaardigheid is toch een beetje het rijbewijs dat je krijgt voor de samenleving. Dat moet gewoon voor iedereen op orde zijn. Daarom is er niet alleen in het p.o. en vo extra veel aandacht voor basisvaardigheden, maar ook in het mbo, waar veel studenten een flinke achterstand hebben die moet worden ingelopen. Daar ga ik trouwens vanmiddag naartoe, vandaar dat ik niet bij uw vergadering ben. Het is allemaal zeer herkenbaar. Ik denk dat uw kernboodschap van plezier in het lezen, het paard voor de wagen spannen, absoluut een belangrijk element is.

De voorzitter: Ik ga even inventariseren. Ik zie dat er nog drie vragen zijn. Zullen we beginnen bij mevrouw Welzijn en dan het rondje afmaken?

Mevrouw Welzijn: Dank voor de antwoorden, minister. Ik wil een vervolgvraag stellen naar aanleiding van de digitalisering. Even een kleine aanloop. Vroeger kende ik alle telefoonnummers van iedereen uit het hoofd, totdat we mobiele telefoons kregen en je het nummer opsloeg onder een naam. Voortaan belde je een naam. Je kreeg dus verlies van wat in het geheugen zat van de telefoonnummers. Zo'n zelfde iets ontwaar ik met -- hoe heet dat? -- autocorrect. Je typt drie letters in en voilà: het woord verschijnt. Wij hebben een dochter met downsyndroom. Voor haar is dit ideaal. Ze zal niet het meesterschap kunnen hebben in spelling dat andere kinderen misschien wel hebben. Aan de andere kant hebben kinderen die dat wel zouden kunnen hebben, toch ook met taalverlies te maken. Je hoeft niet meer na te denken. Je wordt zo goed ondersteund door dat soort apps en devices dat je gewoon een stuk taal verliest. Ik vroeg mij af of u dit herkent en wat u daarvan vindt.

Minister Dijkgraaf: Dat is een hele brede vraag. We hebben het heel vaak over machines die steeds slimmer worden, maar misschien is het antwoord wel dat wij steeds dommer worden. Je hoeft namelijk niet meer de weg te vinden, dingen niet meer te onthouden et cetera. Ik vind het moeilijk om er iets heel concreets op te zeggen. Ik denk dat de worsteling om onze taalvaardigheid te bewaken terwijl dit allemaal in het digitale domein gebeurt … U heeft het nu over autocorrectie, maar we zien ook wat er met generatieve AI aan het gebeuren is. We komen langzaam op het punt dat niet eens meer de tekst geautocorrigeerd moet worden, maar de tekst gewoon voor je wordt geschreven. Hoe ga je daarmee om? Wat zijn de vaardigheden daarvoor? Ik heb daar geen simpel antwoord op, anders dan dat het een grote uitdaging voor het onderwijs is. Vanuit het ministerie van OCW doen we heel veel qua ondersteuning van het onderwijs in precies deze ontwikkeling, op alle vormen. We hebben grote Groeifondsvoorstellen die daarop gericht zijn.

Onze zorgen daarover zijn niet dat de technologie steeds sneller gaat of verdergaat. Ik maak me het meest zorgen over het tempo waarin dat gebeurt. We zien dat digitale ontwikkelingen eerder over jaren gingen, maar nu over maanden. Is het onderwijs in staat om dat bij te benen? Zoals u misschien weet, maken we ons ook zorgen over de negatieve impact van de digitale wereld. Vorig jaar was ik heel kort minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Toen hebben we naar buiten gebracht dat we de mobiele telefoon willen uitsluiten van de klaslokalen. Dat is opgepakt door ons primair en voortgezet onderwijs. Dat betekent niet dat het niet een belangrijke rol kan hebben, maar het kan ook een enorme verstoring zijn. U stelt hele existentiële vragen. Hoe gaan we met onze taal om? Het is niet zo dat we minder lezen, maar de apparaten zijn steeds meer onderdeel van het gesprek dat we met elkaar hebben. Wat vraagt dat van onze docenten en van onze samenleving? Het zijn hele fundamentele vragen. Ik kan alleen zeggen dat er voor de Taalunie een hele grote opdracht ligt om dit soort ontwikkelingen te volgen en te kijken wat dat doet voor onze taalontwikkeling en ons onderwijs. Vanuit mijn ministerie zijn we daar heel erg diep mee bezig. We zien zowel de bedreigingen als de kansen. U gaf net aan dat het digitale voor bepaalde doelgroepen een enorme steun kan zijn. Die wil je natuurlijk ook gebruiken. Het is, zoals heel vaak, een soort balanceeract, maar dit is een balanceeract waarbij het ook nog eens heel snel gaat.

De voorzitter: We gaan gewoon het rijtje af. Ik kijk ook nog even naar de heer Vandaele. Hij luistert aandachtig. Dan is de heer Vlottes als eerste aan de beurt en dan maken we het rijtje af. U bent geliefd, meneer de minister.

De heer Vlottes: Ik zou nog even terug willen naar de opmerking van de minister over het kijken onder de motorkap. In plaats van alleen naar de grote gemiddelden kijken, moeten we onder de motorkap kijken wat de onderliggende oorzaken zijn. Moeten we dan niet veel breder kijken dan alleen naar het onderwijs? Ik kan me voorstellen dat die vraag voor u lastig is om te beantwoorden. Moeten we niet breder kijken, bijvoorbeeld ook naar de thuissituatie? Stel dat we het hebben over anderstaligen. Welke taal wordt er thuis gesproken? In wat voor omgeving is die persoon? Scholing is natuurlijk één, maar dat is een x-aantal uur op een dag en vier à vijf dagen in de week. Daarna gaat zo'n jongere weer naar zijn eigen omgeving, naar zijn eigen familie, waar mogelijk een heel andere cultuur is of een heel andere taal wordt gesproken, en natuurlijk ook subculturen en dergelijke. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Dijkgraaf: Dat is een belangrijp punt. Als we kijken naar de samenleving, naar de Nederlandse taalgemeenschap, dan zien we natuurlijk dat er heel veel nieuwkomers zijn. Dat er thuis een andere taal wordt gesproken, is trouwens een problematiek die we niet alleen hier in Europees Nederland hebben. Ik leer ook heel veel wat er op de eilanden gebeurt. Daar zien we dat Nederlands soms de vierde taal is, na het Papiamento, het Engels en het Spaans. Hoe gaat het onderwijs daarmee om? Daar zijn veel inzichten in. Soms is het inzicht dat de methode om het Nederlands als vreemde taal te leren effectiever is. Dat doen we bijvoorbeeld in de Cariben. We leren ook dat het voorlezen in een andere taal, of misschien wel de moedertaal, ook helpt bij het leren van het Nederlands en het plezier hebben om in het Nederlands te lezen. Er is veel aan de hand. Er wordt veel onderzoek naar gedaan. Dat betekent dus ook dat er grote uitdagingen zijn. We zijn hoeder van de Nederlandse taal in een moeilijke, snel wisselende omgeving. Dat is mijn afdronk. Dit zijn onderwerpen waar veel onderzoek naar gedaan wordt en waarbij we van elkaar kunnen leren. Als we op een of andere manier zeggen "goh, de taal staat onder druk", dan moeten we ons ook realiseren dat de omgeving waarin die taal onderwezen wordt soms heel uitdagend is. De afgelopen twee jaar zijn er veel nieuwkomers naar Nederland gekomen. Kijk naar de grote instroom van kinderen uit Oekraïne. Dat zijn grote uitdagingen. Nogmaals, dat zit ook allemaal onder die motorkap. Daar moeten we aandacht voor hebben. Soms lees je in opiniestukken over de algemene teloorgang van het Nederlands. Ik denk dat dat nog wel meevalt. Maar er liggen wel hele specifieke uitdagingen die ook specifiek beleid vragen. U had het over de koppeling met de kansencrisis. Op bepaalde plekken in onze samenleving hebben mensen het extra moeilijk. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs, maar voor een heleboel factoren. Daar moeten we extra aandacht voor hebben. We moeten kijken wat daar werkt en niet werkt. Ik denk dat die koppeling onderdeel is van de uitdaging in het onderwijs.

De heer Bovens: Ik kan waarschijnlijk iets korter zijn, want de minister geeft antwoord op een vraag die ik hem ook wilde stellen. Die ging over de meertaligheid. Nederlands is voor mij de tweede taal. Ik ben de eerste vier jaar opgegroeid met het Maastrichts en daarna ga je Nederlands leren. Ik denk dat de onderzoeken van de laatste jaren laten zien dat als je Nederlands als tweede, derde of vierde taal leert, het plezier in die taal vaak veel groter is. Dat is eigenlijk wat er gebeurt met het Engels en Nederlands. Mensen die Engels gaan leren, vinden dat leuk, want dan kunnen ze Engels spreken. Zo is dat waarschijnlijk ook met het Nederlands. Als het gaat over hoe je de taal puur, zuiver en aantrekkelijk houdt, is het de taal toch beschouwen als tweede taal. Ik denk dat in Nederland 40% of 45% van de mensen het Nederlands als tweede taal heeft, of je nou uit Friesland of Limburg komt of het Nedersaksisch dialect hebt enzovoort. Op de eilanden geldt volgens mij precies hetzelfde. Dan hebben we ook nog de nieuwkomers enzovoort. Hij geeft het antwoord al: volgens mij is er een hele mooie toekomst om onderzoek te doen in de richting van plezier in het Nederlands als je dat als tweede taal aanleert en vanuit die filosofie naar de taal kijkt en niet als een verplichting dat bij wijze van spreken de standaardtaal je moedertaal moet zijn.

Minister Dijkgraaf: Een korte reflectie. Mij viel het volgende op. Als we op de Cariben zijn, praten we daarover. Over de eilanden wordt vaak gezegd: dat is een unieke situatie. Dan zeg ik: nou, dat valt wel mee. Voor een aantal plekken in Europees Nederland geldt exact hetzelfde. Dat is één. We kunnen dus veel van elkaar leren. In Suriname hebben we ook vergelijkbare uitdagingen. Er zijn heel veel mensen die thuis geen Nederlands spreken, maar het is wel de onderwijstaal. Hoe ga je daarmee om?

Mijn tweede opmerking is de volgende. U noemde het plezier van het leren lezen in een tweede of derde taal. Het is opvallend dat heel veel jongeren, als ze lezen, vaak Engels lezen. Daar vinden we ook weer wat van, maar ze lezen wel. Ook daarvoor geldt: we leven wel in een andere samenleving. Het is heel belangrijk dat we continu kritisch blijven bekijken wat werkt en wat niet werkt en dat we van elkaar leren. Daar zit echt de meerwaarde van de taal in, denk ik.

De heer Van de Wauwer: Ik heb twee vragen voor u, vanuit twee verschillende insteken. De eerste werd een beetje getriggerd door de vraag van mevrouw Welzijn over digitalisering. We zien dat vandaag veel mensen die laaggeletterd zijn, ook digitaal laaggeletterd zijn. Ik denk dat digitalisering verschillende groepen heel veel kansen kan geven, maar ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat we die groep laaggeletterden met een evolutie naar nog meer digitalisering niet twee keer gaan verliezen. Hoe gaan jullie daar in Nederland politiek mee om, vooraleer we die groep helemaal kwijt zijn?

De tweede vraag gaat over de discussie rondom Nederlands als thuistaal. In het Vlaamse parlement wordt volop een debat gevoerd over de vraag: mag de thuistaal ook gesproken worden op school? In de klassen is Nederlands uiteraard de onderwijstaal, maar er bestaat een hele discussie over de vraag: mag op de speelplaats nog een vreemde taal gesproken worden? Het is goed voor het taalgevoel, het taalplezier en het welzijn van de leerlingen, maar ik voel dat er in Vlaanderen meer en meer een shift plaatsvindt naar het sanctioneren of bestraffen van leerlingen als zij op de speelplaats hun moedertaal spreken. Ik denk dat dat niet de juiste keuze is, omdat je daardoor het welzijn van de kinderen en het plezier van op school zijn wegneemt. Ik vroeg me af hoe jullie daar in Nederland mee omgaan. Wat kunnen wij in Vlaanderen mogelijk leren van jullie aanpak? Misschien kunnen we daar iets minder krampachtig mee omgaan.

De voorzitter: Ik zie aan de uitdrukking van mevrouw Segers dat zij dezelfde vraag had, dus het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf: Eerlijk gezegd weet ik het niet. Daar moet ik schriftelijk op terugkomen, want dat ligt echt bij mijn collega. Ik weet niet wat daar precies ons staande beleid in is. Ik moet daar heel voorzichtig mee zijn. Het is een hele interessante vraag.

Hetzelfde geldt eerlijk gezegd ook een klein beetje voor de koppeling tussen taalvaardigheid en digitale vaardigheden. In z'n algemeenheid zien we -- dat heeft weer te maken met die onderlinge verschillen -- dat het rondom de basisvaardigheden allemaal met elkaar samenhangt. Het rekenonderwijs is sterk gekoppeld aan het taalonderwijs, zeker omdat veel rekensommen tegenwoordig ingeklede sommen zijn. Als je niet taalvaardig bent, begrijp je dus eigenlijk niet eens wat de rekensom is die je gevraagd wordt te doen. Daarom proberen we dat in gezamenlijkheid te doen. Onze Nederlandse filosofie is: meer aandacht voor de basisvaardigheden, niet alleen op school, maar ook op de opleidingen.

Geeft dat een spanning, omdat je andere opdrachten op school wat minder kan doen? Daarover moet ik ook heel eerlijk zijn: ja. De overheid heeft wel de neiging ... Ik zeg weleens: om welke maatschappelijke discussie het ook gaat, echt iedere discussie eindigt uiteindelijk op het bordje van het onderwijs. Dan is de vraag: ligt dat dan op het bordje van de docent? Uiteindelijk ligt het op het bordje van de leerling. Het kan niet optellen tot meer dan 100%. Dat betekent dat er soms moeilijke discussies zijn. We zeggen: de kansencrisis betekent dat je echt meer aandacht moet hebben voor de basisvaardigheden. Soms wordt bij ons de discussie gevoerd over de vraag waar je meer aandacht voor moet hebben: basisvaardigheden of kansenongelijkheid? Die zaken gaan totaal samen. Dat betekent dat je andere dingen misschien wat minder moet doen of misschien meer facultatief moet maken, zodat er weer ruimte zit in het onderwijs. Maar dat is een moeilijk gesprek dat je met elkaar moet hebben.

Nogmaals: ik denk dat de basisvaardigheden een soort rijbewijs zijn voor de maatschappij. Het is een essentiële lat waar iedereen overheen moet springen. U heeft helemaal gelijk dat die twee dingen nauw met elkaar samenhangen. Volgens mij kunnen ze elkaar ook versterken. Maar het gaat allemaal om datgene waar wij ons in Nederland het meest zorgen over maken, namelijk: de onderlinge verschillen tussen leerlingen worden groter. De onderlinge verschillen worden ook groter tussen scholen, en soms ook tussen docenten. Het is een beetje de zwaartekracht. We zien in Nederland dat een school die goed functioneert, waar meer mogelijkheden zijn, meer docenten aantrekt. Voor een school met grotere problemen is het lastig om meer docenten aan te trekken. De leerprogramma's worden daar met meer kunst- en vliegwerk in stand gehouden. Dat werkt weer negatief voor de leerlingen. Voor je het weet kom je in een positieve of negatieve spiraal. Het onderwijsbeleid moet er echt op gericht zijn dat te doorbreken. Alles in de samenleving vergroot de verschillen. Onderwijs is een van de weinige krachten die de verschillen kan verkleinen. Dan denk ik: de digitale wereld en de wereld van het gesproken en gelezen woord moeten goed samengaan.

De voorzitter: Mevrouw Segers, had u nog een additionele vraag, of is uw vraag nu beantwoord?

Mevrouw Segers: Ik had eigenlijk twee vragen. Collega Van de Wauwer en ik zitten vaak op dezelfde golflengte, op dezelfde lijn. Mijn vraag ging over de vrij verkrampte manier waarop we in Vlaanderen omgaan met de thuistaal van bijvoorbeeld Poolse of Turkse leerlingen. Het wordt soms echt verboden om die taal te gebruiken op de speelplaatsen. Er is een steunpunt van de Universiteit Gent voor diversiteit en taal. Uit hun onderzoeken blijkt inderdaad: als je aandacht hebt voor de thuistaal en die respecteert, hebben leerlingen meer plezier en zelfvertrouwen en komen ze liever naar school. In wetenschappelijk onderzoek zien we dus een positieve correlatie tussen respect voor de thuistaal en die taal laten hanteren binnen de school. Uiteraard is het Nederlands de instructietaal, de onderwijstaal; daar is geen discussie over. Die vraag heeft u al beantwoord. Ik kijk uit naar uw schriftelijke antwoord. Daar ben ik erg benieuwd naar.

We hebben in Vlaanderen ook weleens een hevig debat over invulboeken. Vroeger hadden we een cursusblok en noteerde je in de klas. Vandaag is er een hele industrie ontstaan van invulboeken voor elk vak. Dat zijn vaak dure cursussen, waarbij de leerlingen eigenlijk geen volzinnen meer schrijven en niet meer leren hoe ze zinsconstructies kunnen maken. Ik heb het gevoel dat we er in Vlaanderen op terugkomen. Woedt dat debat hier ook, of is dat hier niet aan de orde?

Minister Dijkgraaf: Ik denk dat het goed is om schriftelijk te reageren op de eerste punten. Misschien kunnen we een overzicht maken van de verschillende onderzoeken die we hierover hebben. Een anekdote. Laatst was ik aan het voorlezen op een school. Men vertelde dat er flink wat kinderen op die school zaten waarvoor Nederlands niet de thuistaal was. Ook de ouders, die ik toevallig 's ochtends ontmoette, spraken geen Nederlands, maar zij kwamen wel voorlezen, ook in hun thuistaal. Dat werd als een positief iets gezien voor de taalontwikkeling. Dat is anekdotisch, maar volgens mij is er ook veel wetenschappelijk onderzoek dat in die richting wijst.

Ik moet zeggen dat ik ook graag schriftelijk reageer op de rol van de leerboeken. Ik weet dat we ook in Nederland een discussie hebben en dat de diversiteit van uitgevers en leerboeken steeds kleiner wordt. Er zijn dus wel enige zorgen over een monopolie-achtige positie en bepaalde verdienmodellen die daarmee samengaan. Maar dit is dus niet mijn eigen domein, dus ik kom daar graag schriftelijk op terug.

De heer Janssen: Mijn echtgenote geeft les op een gymnasium in Den Haag, dus in het voortgezet onderwijs. Dat is trouwens niet in het Nederlands, maar in het Engels. Ik breng de discussie van de keukentafel dus graag even naar deze tafel. Mobieltjes uit de klas werkt uitstekend. Het werkt zelfs zo goed dat leerlingen in de pauze niet meteen naar hun kluisje rennen om hun telefoon op te halen, maar met elkaar in gesprek gaan. Nu is dit gymnasium niet het gemiddelde van het voortgezet onderwijs in Nederland, maar zij ziet in ieder geval dat het werkt.

Mijn andere vraag is de volgende. Ik hoor veel tegenstellingen, bijvoorbeeld rondom digitalisering als bedreiging voor het Nederlands. Mijn vraag is of het, gezien de snelheid waarmee de ontwikkelingen gaan, waar de minister ook aan refereerde, geen achterhoedegevecht is om de digitalisering als een bedreiging te blijven zien. Zouden wij niet veel meer moeten kijken hoe wij de digitalisering ten gunste kunnen laten komen van datgene wat we met elkaar willen bereiken? Zouden we daar niet onze energie, aandacht en middelen op moeten richten, in plaats van een gevecht aangaan dat we niet zullen kunnen winnen?

Minister Dijkgraaf: Als we het over digitalisering of AI hebben zijn er altijd twee uitersten: het wordt altijd beschouwd als het einde van de wereld of een utopie. Waarschijnlijk zit het er ergens tussenin. Ik ben het totaal met u eens dat we te weinig aandacht hebben voor de positieve elementen. Er zijn zeker mogelijkheden voor een veel meer persoonlijk ingekleurd leertraject. Ik grap weleens dat het gouvernantemodel, waarbij je precies weet wat je wel en niet kan, dan voor iedereen haalbaar wordt. Het gaat dan om de volgende vragen. Wat zijn de krachten? Hoe gaat het met privacy? Hoe gaat het met de vaardigheden van docenten; kunnen we die snel genoeg mee laten groeien? Wat is überhaupt het tempo? Dat is een veel grotere discussie, denk ik.

Het heeft ook vaak te maken met hoe Europa zich hiertoe verhoudt. In Europa zijn we vooral sterk in het reguleren van technologie. Daarin lopen we voorop. Dat is een belangrijke rol van de Europese Unie. Dat kunnen ze als geen ander. Tegelijkertijd maken we ons soms ook zorgen. Kunnen we deze digitale ontwikkelingen ook nog stimuleren? Dat heeft soms simpelweg te maken met de vraag: hebben we daar de middelen voor? Denk bijvoorbeeld aan de rekenkracht, die terugloopt in Europa. Er ligt dus een enorme uitdaging.

Eerlijk gezegd denk ik dat onderwijs een van de mogelijke positieve uitkomsten is van deze enorme digitaliseringsgolf, waarvan we nog maar aan het begin staan en die razendsnel gaat. Die systemen worden steeds slimmer. Misschien kunnen we juist daardoor makkelijker de barrière nemen van de nadrukkelijke Engelstaligheid van al deze ontwikkelingen, omdat die vanuit de Verenigde Staten komen. Ik denk eerlijk gezegd dat in de toekomst alle talen in de wereld waarschijnlijk even makkelijk toegankelijk zijn, en dat communicatie bijna automatisch gaat. Maar voor mij is de grote vraag: hebben we genoeg kennis binnen de onderwijswereld, het departement, de overheid en de politiek om te kijken hoe deze ontwikkelingen gaan? Zijn we op de juiste manier geïnformeerd? Hebben we die kennis binnenboord en niet alleen buitenboord? Zijn we nog een beetje in controle van het geheel? Ik denk eerlijk gezegd dat je daar wel zorgen over kan hebben, want het gaat allemaal echt razendsnel.

De voorzitter: Ik denk dat ik de laatste vraag gun aan de heer Vandaele, die aangegeven heeft toch nog een vraag te hebben, tenzij er nog iemand anders is die nog een allerlaatste vraag heeft. De heer Vandaele.

De heer Vandaele: Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om zo schermvullend in uw midden te zijn. Ik had gehoopt dat er ook nog wat collega's digitaal zouden aansluiten.

Ik heb toch een andere visie dan de collega's Segers en Van de Wauwer op het gebruik van de thuistaal op school. Ik denk dat we volop moeten inzetten op de kennis van het Nederlands. We zien dat dat het probleem is om ook andere achterstanden bij niet-Nederlandstalige of niet van oorsprong Nederlandstalige kinderen op te lossen. Ik weet dat er wetenschappelijk onderzoek is dat zegt: het is toch wat comfortabeler en motiverender als men ook de thuistaal kan gebruiken op de speelplaats. Ik ben daar niet zo van overtuigd. Ik denk dat dat een hele dunne lijn is. Het is net al gezegd: de meesten van ons zijn dialectsprekers. We hebben die onderdompeling op school nodig gehad om het Nederlands te beheersen. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat we het verweer van scholen moeten veranderen en zeggen: geef die thuistalen maar meer plek in het onderwijs, of tenminste in de marge van het onderwijs. Ik ben daar niet zo van overtuigd.

Ik had het net over dialect. We zien ook dat heel wat televisieseries dialect gaan gebruiken. Ik weet niet of dat in Nederland ook zo is. Bij ons is dat relatief nieuw, behalve in het geval van Antwerps, maar dat is natuurlijk heel prominent aanwezig in Vlaanderen. Er komen nu dus ook andere dialecten in televisieseries, zoals mijn dialect, het West-Vlaams. Het gebeurt zelfs in dergelijke mate dat niet West-Vlaams sprekende acteurs dat dialect gaan gebruiken in die reeksen. Er is dus wel iets bezig wat ons wat afdrijft van de standaard, aan de ene kant rondom dialectgebruik, ook in de media en op televisie, en aan de andere kant rondom de vele talen die niet-Nederlandstalige jongeren van thuis meebrengen. Dat is eigenlijk meer een opmerking dan een vraag. Verder zal ik gewoon schermvullend aanwezig blijven.

De voorzitter: Ik zat heel aandachtig te luisteren naar wat de vraag precies was. Volgens mij is het niet zozeer een vraag, maar meer een statement dat er anders gedacht kan worden over de vraagstelling. Ik denk dat we dit onderwerp daarmee afronden. Veel dank aan de minister voor de beantwoording.

5. Toelichting werving algemeen secretaris

De voorzitter: Wij gaan vloeiend over naar punt 5, over de toelichting op de werving van de algemeen secretaris. Daarvoor wil ik graag het woord geven aan de huidige algemeen secretaris ad interim, Luc Delrue.

De heer Delrue: Dank je wel. Dat was een heel boeiende intro daarstraks, met heel veel meningen en heel veel inzichten. Dat geeft, denk ik, aan dat de Taalunie nog heel veel werk heeft om het allemaal mooi geplaatst te krijgen. Ik denk dat wij als Taanunie rond de problematiek van digitalisering in de klas een belangrijke weg te bewandelen hebben. Ik denk dat digitalisering in de klas naar de toekomst toe echt enorm veel mogelijkheden biedt voor het lerarentekort, maar daar gaan we het straks misschien over hebben. Ik bedoel dat we daar -- daarvoor zijn opportuniteiten -- heel veel op moeten inzetten. Maar dat was niet de vraag. We gaan nu namelijk in op de toelichting van de werving van de algemeen secretaris.

Waar staan we op dit moment? Er zijn negentien individuele gesprekken geweest met kandidaten, een heel diverse panoplie. Negentien is heel veel in verhouding met de vorige ronde. Daarbij hadden we in twee rondes met heel veel moeite een aantal kandidaten. Ik bekijk het dus heel positief. Het geeft aan dat men het belang van de Taalunie en die functie in de samenleving ziet. Het is wijdverspreid geweest, wat heel positief is. Het is heel goed in de media verschenen. De kandidaten komen uit allerlei sectoren. Dat maakte de mogelijkheid tot de selectie zeer interessant.

Van de negentien kandidaten zijn er vijf personen geselecteerd die naar het assessment gaan. Dat is gebeurd door een senior, een zeer bekwame dame, van Hudson, die jullie later in het proces een toelichting zal geven. Zij en ik hebben vijf kandidaten gescoord die naar het assessment gaan. Men zal kijken hoeveel van die vijf doorgaan naar de gesprekken met de leidende ambtenaren. Per definitie moet daar niemand van afvallen, maar vijf is misschien veel. Men zal toch heel kritisch moeten zijn op het assessment. Dat is een goede zaak, denk ik, want er zitten mijns inziens echt goede kandidaten bij. Op 21 maart -- dat is volgens mij een donderdag -- zullen de leidende ambtenaren een ranking maken. Die gaat dan naar de ministers, die de lijst krijgen en een gesprek zullen voeren met de resterende drie tot vijf personen; dat zal dan wel blijken. Ze zullen een mening vormen over wie de betere kandidaat is.

Daar eindigt het niet mee voor de persoon die als eerste eindigt. Dan zijn er namelijk nog twee adviserende momenten. Er is nog een gesprek met de Raad voor de Nederlandse Taal, die daar zijn mening over zal geven en een advies zal formuleren. Er is, finaal, ook nog een gesprek met de PVT, de medewerkers van de Taalunie. Er is ook nog een gesprek, meer in uitgebreide vorm, met de directie. Dat is een compatibiliteitsgesprek, zoals men dat noemt. Ook dan zal er een advies komen. Dan is die persoon toch wel wat gepasseerd. We mogen er dan wel van uitgaan dat het absoluut de goede en juiste kandidaat zal zijn.

Voilà, dat is de situatie. Voor het Comité van Ministers zal het rond de 22ste landen. Ik heb nu de data niet helemaal in mijn hoofd, maar ik denk dat de ministers rond 15 april officieel bekend kunnen maken wie de algemeen secretaris zal worden.

De voorzitter: Dank. Dat betekent dus dat de verkoren persoon tijdens de festiviteiten van het 100ste comité zal binnenkomen.

De heer Delrue: Hoe we dat juist in het plaatje krijgen, moet nog met de administraties besproken worden. Het kan geen parade worden voor iemand die nieuw is en daarna de komende jaren gebukt moet werken. Ik denk dat we dat heel subtiel moeten doen. De persoon zal in de volgende periode tijd en ruimte genoeg krijgen om de nodige zichtbaarheid te krijgen. Op dat moment zullen we wel weten wanneer hij kan starten en mijn mandaat kan eindigen.

De voorzitter: Dank. We zullen de confetti thuis laten. Zijn er nog vragen naar aanleiding hiervan? Ik begin nu aan de andere kant, met de heer Janssen.

De heer Janssen: Heel kort. Ik wil eigenlijk alleen opmerken dat wij een algemeen secretaris voor de Nederlandse Taalunie zoeken via een "assessment". Volgens mij moeten wij daar wel een ander woord voor kunnen vinden.

De voorzitter: Ik denk dat het "toelatingsexamen" wordt. Zijn er nadere vragen? Mevrouw Welzijn?

Mevrouw Welzijn: Ik ben een van de nieuwe mensen in uw midden, dus mogelijk stel ik een vraag die voor ieder ander wel bekend is. Ik heb in de verslagen gezien dat er sprake is van veel verloop in deze functie. Ik kan niet uit het verslag halen wat er aan de hand is. Ik vraag mij in ieder geval af of wat er aan de hand is, onderdeel is van een actieve toets in deze wervings- en selectieprocedure.

De heer Delrue: Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Ik denk dat dit niet de plaats en het moment is om in detail in te gaan op wat er fout is gegaan. Dat zijn zeer pijnlijke situaties. Maar in samenspraak met de medewerkers is er een profiel opgesteld, waarin is aangegeven wat men verwacht van een algemeen secretaris. Daaruit zijn heel belangrijke aspecten naar boven gekomen: managementvaardigheden, mensgerichte competenties in de omgang met medewerkers, een sterk netwerk, een netwerktaak, continuïteit en veiligheid creëren op de werkplek. Hieraan is er in deze ronde uitzonderlijk veel belang besteed om dit te garanderen. De insteek van de medewerkers, en van de PVT, is voorgelegd aan de administraties en de leidende ambtenaren. Die zijn er in grote mate mee akkoord gegaan, uiteraard op wat correcties na, om de accenten voor een primus inter pares in de neerlandistiek toch wat te verschuiven naar een breder, algemeen kader. Voor de persoon in kwestie wordt daarbij gevraagd om een sterke managementfunctie en een sterk netwerk, met toch wel wat ervaring om een ploeg van 30 mensen te leiden, die ook heeft bewezen dat dat succesvol is gebeurd.

De voorzitter: Dank. Zijn er nog andere vragen? Nee? Ik kijk even naar het scherm. Ook niet? Dan dank ik u voor de beantwoording en dank ik voor de vragen.

6. Mondelinge vragen van de leden

De voorzitter: Dan gaan we naar de mondelinge vragen. We hebben vragen ontvangen van drie leden. Ik stel voor dat we die op alfabetische volgorde behandelen. Dan is mevrouw Tielen als eerste aan het woord, terwijl "Tielen" begint met een T. Dat is bijzonder uitzonderlijk, denk ik!

Mevrouw Tielen: Precies! Vroeger zat ik nooit in de eerste rij in de klas. Wat dat betreft denk ik altijd: ik had beter de naam van mijn man aan moeten nemen, want die heet Bakker. Mijn kinderen hebben dat dus wel!

Dank voor de gelegenheid. Allereerst mijn complimenten aan de minister. Ik vind het mooi hoe hij de taal gebruikt om zijn bèta-achtergrond toch een beetje duidelijk te maken, met "N=1", "N=3" en "de zwaartekracht van de schoolkwaliteit". Dat was leuk om naar te luisteren.

Ik heb een aantal vragen, die met name gericht zijn op het internationaal onderwijs. Volgens mij is het niet de bedoeling om hier een politiek debat te voeren, maar het is wel de bedoeling om het belang van de Nederlandse taal in ons middelbaar en met name hoger onderwijs te benadrukken. Ik noem de vragen op, maar ik ga niet lezen, dus ik probeer om er een beetje omheen te praten. Wat vindt de minister een aanvaardbaar percentage studies in relatie tot Nederlands als taal van de hogeronderwijsgemeenschap of de academische gemeenschap? Is bekend waar wel of geen kantelpunt zou moeten liggen? Ook als het gaat om de uitstraling naar andere onderwijsvormen denk ik dat het heel belangrijk is om daar een gevoel bij te hebben, gebaseerd op kennis. Wat doen de ministers om ervoor te zorgen dat studenten die uit het buitenland komen, zich de Nederlandse taal eigen kunnen maken gedurende hun studie in Nederland of België? Overigens geloof ik dat het percentage niet-Nederlandse studies en niet-Nederlandse studenten in Nederland een stuk hoger is dan aan de Belgische of Vlaamse universiteiten. Ik weet dat er in het verleden gepleit is voor gratis Nederlandse studies of cursussen tegen lage kosten. Hoe loopt dat en wat doen we nog meer? Wat valt er te leren uit andere taalgebieden als het gaat over de internationalisering van taal in het hoger onderwijs en het academisch onderwijs? En wat verwachten de ministers van de onderwijsinstellingen? Wat ervaren zij?

Ik kan het toch niet laten om even terug te komen op het kleine debatje, met name aangezwengeld door de Vlaamse collega's, over het gebruik van taal buiten het klaslokaal, om het zo maar even te noemen. Ik sluit mij aan bij wat daarover werd gezegd: het gaat niet alleen over het zelf gebruiken van de taal. Ik heb zelf veel in Engeland gewerkt. Ik merkte dat het tijdens de lunch altijd net een beetje anders was dan tijdens de vergaderingen, waarbij het heel prima was om in mee te gaan. Maar dat geldt ook voor het contact. Als je in een international classroom zit, of dat nou in Overvecht is of op De Uithof in Utrecht, is het volgens mij heel belangrijk dat je met elkaar kunt communiceren. We begonnen deze bijeenkomst volgens mij ook met de opmerking dat taal zo'n verbindende factor heeft. Ook wat dat betreft ben ik benieuwd hoe de minister aankijkt tegen hoe universiteiten en hogescholen daarmee om moeten gaan.

Nog één woordje daarover. Een paar jaar geleden had de universiteit van Eindhoven bedacht: we gaan Engels op alle plekken als voertaal doorvoeren, dus ook in de kantines en de sportzalen. Dat is toen een politiek relletje geworden. Maar ik ben heel benieuwd hoe dat nu is. Hoe zorgen we ervoor dat het Nederlands blijft floreren, ook voor studenten die liever een bètastudie volgen?

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf: Voorzitter. Dit is best wel een groot onderwerp, waar we veel gesprekken over voeren, zeker in Nederland. Er is ook een wetsvoorstel in voorbereiding, het wetsvoorstel Wet internationalisering in balans. Dat heb ik onlangs naar de Raad van State gestuurd. Ik hoop dat ik dat snel naar onze Tweede Kamer kan sturen.

Het korte antwoord is dat alles in beweging is. In Nederland was "hoe internationaler, hoe beter" echt een enorme trend, zeker in de afgelopen jaren. Ik heb vaak de beeldspraak gebruikt dat we in een auto rijden waar alleen een gaspedaal in zit, dus geen rem en ook geen stuur. De vragen die u stelde, zijn allemaal goed. Ik zal proberen om daar kort op te reflecteren.

Hoe zit het met het percentage? Wat is een aanvaardbaar percentage? Dat is een interessante vraag, omdat we dat in Nederland eigenlijk niet hebben. We hebben in de Nederlandse Wet op het hoger onderwijs wel als hoofdregel dat het geven van onderwijs eigenlijk in het Nederlands moet plaatsvinden, tenzij. Die "tenzij" is heel algemeen geformuleerd. Het gat is eigenlijk zo groot dat iedereen erdoorheen kan zwemmen. Vandaar dat die wet in voorbereiding is. Daarin zijn we er veel specifieker over.

Wat is nou precies de reden daarvan? Een belangrijk punt is dat we allemaal natuurlijk ook het grote voordeel zien van de internationalisering, ook in Vlaanderen, dat ook een zeer internationaal georiënteerde universitaire gemeenschap heeft. Ik ben soms erg jaloers op de kwaliteit van onze Vlaamse universiteiten. Er is een flink mooie competitie bezig. Maar daarom dat wetsvoorstel, om daar eigenlijk een soort balans en duurzaamheid in aan te brengen.

Het is daarbij belangrijk, denk ik, dat we naast het duurzaam verankeren van de internationale studenten ook heel nadrukkelijk kijken naar de positie van het Nederlands als academische taal, als professionele taal. Een van de redenen waarom we graag internationale studenten willen hebben, is om ze hier soms te houden. Lang niet alle werkgemeenschappen zijn in het Engels. Ik zal één voorbeeld geven. Ik sprak laatst op een hogeschool, waar een student uit Oekraïne in het Engels werd opgeleid tot electrical engineer. Die zei: ik wil graag bij TenneT werken, maar daarvoor moet ik Nederlands spreken; ik heb eigenlijk geen gelegenheid gehad om het Nederlands te leren.

Ik ga niet helemaal in op die wet, maar één ding dat we daarmee mogelijk maken, is dat de bewijslast bij de instellingen ligt om te beargumenteren waarom ze bij een bepaalde opleiding voor een bepaalde onderwijstaal kiezen. Daarnaast moet er ook heel nadrukkelijk aandacht komen voor het Nederlands, ook voor de anderstalige opleidingen. Vlaanderen kent een Codex Hoger Onderwijs, die wel het aantal bachelor- en masteropleidingen vaststelt die anderstalig zijn. Daar kan de algemeen secretaris misschien wat meer over zeggen. Daarbij geldt 18,33% voor de bacheloropleiding en 50% voor de masteropleiding. In Nederland denken we niet aan dit soort percentages. Eerlijk gezegd gaat het me ook wat minder om het percentage van de opleidingen dan om het percentage studenten. Het maakt wel uit of een opleiding 3 of 300 studenten heeft. Op het niveau van initiële bachelor- en masteropleidingen kan hoger onderwijs onder bepaalde voorwaarden ook anderstalige opleidingen aanbieden als er een equivalente Nederlandstalige opleiding is. Een belangrijk punt, waar we nu ook mee bezig zijn met de hogeronderwijsinstellingen, de universiteiten en hogescholen in Nederland, is dat we zeggen: we willen dat jullie daar gezamenlijk een zekere regie op voeren. Want het is voor ons ook belangrijk dat we drie dingen weten te combineren. Dat wordt vaak het trilemma van het hoger onderwijs genoemd.

Het eerste is de toegankelijkheid. We hadden het net even over de gemeenschappen, ook in Nederland, waar het Nederlands niet de eerste taal is, misschien niet eens de tweede of de derde. Als alle studies in het Engels zijn, dan is Engelstaligheid voor deze groep nog een extra barrière. Het tweede is de kwaliteit. Als je internationale studenten en internationale docenten aantrekt, verhoog je niet alleen de kwaliteit maar verbeter je ook -- dat is het derde punt -- de aansluiting op de arbeidsmarkt. Enerzijds betekent dit dat we willen dat het Nederlands in bepaalde studies echt centraal staat. Als het Nederlands niet centraal staat, dan willen we wel graag dat deze studenten hier blijven. We willen dus de blijfkans, de stay rate, verhogen. Daarom willen we dat er nadrukkelijk meer aanbod komt vanuit de instellingen om het Nederlands te leren. Met alle moderne digitale middelen kan dat, denk ik, ook vrij gemakkelijk. Met de nieuwe wet moeten opleidingen dus de Toets Anderstalig Onderwijs doorlopen en toestemming krijgen om het in het Engels te gaan doen. Dat is onze redenering.

In die zelfregieplannen van de instellingen gaat het ook niet alleen maar om de vraag: gaan we vanaf nu deze studie -- laten we natuurkunde als voorbeeld nemen -- alleen nog maar in het Nederlands of het Engels aanbieden? De huidige situatie is als volgt. In bijvoorbeeld Groningen is de studie in het Engels en op de andere algemene universiteit en volgens mij ook op de technische universiteit is die in het Nederlands. Je kan en-en doen. Voor het aanbod maakt dat alles uit. Het zijn ook keuzes die je in gezamenlijkheid moet gaan bekijken. Daar zijn onze universiteiten en hogescholen nu mee bezig. Zij werken ook gezamenlijk aan modules op verschillende niveaus om internationale studenten de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands bij te brengen.

Ik heb begrepen dat in Vlaanderen de instellingen voor hoger onderwijs verantwoordelijk zijn voor het beleid rondom buitenlandse studenten. Via studentenvoorzieningen organiseren de instellingen verschillende acties om studenten te laten integreren in de studentenpopulatie.

Ook werd er benoemd dat we in zekere zin een soort tweedeling in het studentenleven krijgen. De meeste studentenverenigingen, studentenhuizen, zijn Nederlandstalig. Ik spreek vaak internationale studenten, en die zeggen: wij zijn slecht vertegenwoordigd. De studentenorganisaties zijn ook Nederlandstalig, dus krijgen we langzamerhand twee verschillende populaties. Dat vraagt ook van onze onderwijsinstellingen extra veel zorg, zowel op mentaal als fysiek gebied, maar ook de huisvesting is heel verschillend. Er valt dus nog veel te leren om deze stromen goed te integreren. Het lijkt me eerlijk gezegd ook niet heel goed als daar segregatie plaatsvindt.

Wat gebeurt er in andere landen? Ik denk dat we in Nederland van Vlaanderen kunnen leren, omdat men daar al een tijdje een wat scherper taalbeleid hanteert, dat ook werkt. Nogmaals, de Vlaamse universiteiten zijn zeer competitief. Volgens mij staat Leuven in alle rankings altijd boven alle Nederlandse universiteiten. Het kan dus ook samengaan: een goed, verstandig taalbeleid en een competitieve rol. Via de Taalunie zijn we ook op de hoogte van en in contact met het netwerk van de European Federation of National Institutions for Language. Om een voorbeeld te geven: twee weken geleden ging de informele Onderwijsraad van de Europese Unie helemaal over studentenmobiliteit en hoe verschillende landen met hun taalkwesties worstelen. Daarbij is het volgens mij belangrijk om de positie van het Nederlands ook als academische en professionele taal te waarborgen. Dat is één ding. Een ander ding is: hoeveel internationale studenten wil je, wat is hun bijdrage aan de arbeidsmarkt, in hoeverre wil je aantrekkingskracht uitoefenen op kennismigranten, en waar en hoe wil je dat dan doen? Dat zijn discussies die wel samengaan, maar wel los van elkaar moeten worden bezien. Dat leren we ook van andere landen, waarvoor taal geen element van belang is. Neem bijvoorbeeld Oostenrijk. Die krijgen heel veel Duitse studenten. Daar kunnen ze met hun taalbeleid niets aan afdoen of aan toevoegen, want ze spreken nou eenmaal dezelfde taal.

Ten slotte proberen wij op allerlei mogelijke manieren de onderwijsinstellingen hierin te faciliteren. Ik zelf ervaar dit als een gesprek waarbij het belangrijk is dat we enige nuance aanbrengen. In alle gesprekken met universiteiten en studenten, ook met de internationale studenten, merk ik dat eigenlijk iedereen meer aandacht wil voor het Nederlands. Internationale studenten, omdat ze vaak graag hier willen blijven en voelen dat ze het Nederlands nodig hebben, en soms klagen dat ze daarvan niet genoeg aangeboden krijgen. Universiteiten, omdat ze zich absoluut realiseren dat het de toegankelijkheid van de instelling ondermijnt als alles in het Engels is. Want als je over je instelling communiceert, communiceer je ook met je schoonmakers of de mensen die in de kantine werken. Het is een beetje vreemd als je dat in het Engels doet. Even anekdotisch: soms moet ik op universiteiten over dit onderwerp in het Engels spreken en Nederlandse studenten zijn dan aan het worstelen met de juiste Engelse woorden voor "toegankelijkheid" of "taalbeleid".

We moeten daarover een genuanceerd debat voeren. Tegelijkertijd weten we dat onze internationale positie voor de Lage Landen absoluut aantrekkelijk is. We zijn een innovatiegebied. De hele wereld komt graag hiernaartoe. Dat is een prachtig gegeven, maar je wilt ook de zorg voor je eigen taal -- dat is toch de taal die in onze landen wordt gesproken -- waarborgen. Dat is de balans die we proberen te bereiken met het wetsvoorstel in Nederland, misschien ook wel geïnspireerd door wat in Vlaanderen al eerder is gedaan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan het lid Welzijn voor haar vragen.

Mevrouw Welzijn: Dank u wel, voorzitter. Van het onderwijs naar dagelijks leven. Wat mij al een poosje opvalt, is dat het steeds vaker voorkomt dat ik een terrasje op loop of een winkel in loop en dat ik mijn vraag in het Nederlands stel en dan terugkrijg: English please. Dat hoor ik in ieder geval in de grote steden, maar ook in kleinere steden, bij wijze van spreken in Vlaardingen. Dan denk ik: wanneer is dit gebeurd? Wat vinden we daar eigenlijk van en wat kan je daar misschien wel en niet mee? Vaak is het dan ook nog een storende vorm van Engels, omdat het geen goed Engels is. Maar los daarvan is mijn vraag: wat vinden we daarvan en wat kunnen we daar wel of niet mee?

Taal is natuurlijk ook cultuur. Het is bij uitstek een manier om cultuur over te brengen. We hebben onlangs van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen een heel boekwerk gekregen, met daarin ook de nodige opmerkingen over sociale cohesie. De minister opende met de woorden dat taal verbindend is. Dat resoneert enorm bij mij, zeker ook met het oog op deze thematiek. Hoe kunnen we dat dan instrumenteel maken?

Ik heb nog een derde vraag, die ik niet van tevoren heb ingeschoten. Die kwam later onder de douche op. Misschien mag ik die toch stellen?

De voorzitter: Natuurlijk mag dat. We gaan wel richting 12.30 uur, dus ik wil de minister vragen om kort te antwoorden, zodat de heer White ook nog een vraag kan stellen.

Mevrouw Welzijn: Dank u wel, voorzitter. Mijn derde vraag is of wij bijvoorbeeld ook de ontwikkeling van de bevroren taal volgen, van grote groepen Nederlanders die geëmigreerd zijn naar Canada, Australië of waar dan ook. Hoe ontwikkelt de taal zich in dat soort bevroren omgevingen?

Minister Dijkgraaf: Dank u wel voor deze vragen. Ja, inderdaad. Het is opvallend dat we vaak in het Engels worden aangesproken. Nederland heeft de bijzondere positie dat we nummer één in de wereld zijn als het erom gaat hoe goed wij Engels spreken. Daar kan je trots op zijn, en daar kan je van alles van vinden, maar als je ergens nummer één in bent, dan zegt dat vaak iets over jou. Dus dat is interessant.

Wel denk ik dat we misschien nog een keer moeten onderstrepen hoe belangrijk het is dat iedereen in het Nederlands kan communiceren. Dat benadrukken we al en dat gaan we nog meer benadrukken, op school en in de samenleving. Dat doen we bijvoorbeeld met NT2-cursussen, dat doen we in zowel Vlaanderen als Nederland voor anderstaligen, voor nieuwkomers. Anekdotisch kan ik vertellen dat ik vaak studenten uit het buitenland had, die graag Nederlands wilden leren; dan liepen ze een bakker binnen en probeerden ze daar hun eerste voorzichtige zinnen in het Nederlands, waarna die bakker onmiddellijk in het Engels overschakelde. Dus helaas werkt dat dan tegen ons. Maar we moeten eerlijk zijn: dat heeft niet alleen met studenten te maken, maar ook met arbeidsmigratie; er komen hier heel veel mensen, ook uit andere delen van de Europese Unie. Dat vraagt allemaal om extra aandacht voor het Nederlands. Het is ook heel fijn als mensen goed Engels spreken, want dan kan je overal in de wereld terecht. We hadden het net over internationale studenten: er komen ongeveer zeven keer zo veel buitenlandse studenten naar Nederland als dat er Nederlandse studenten naar het buitenland gaan. Nederlandse studenten gaan steeds minder vaak naar het buitenland. Dat komt onder andere doordat er in het buitenland minder onderwijs in het Engels wordt aangeboden. Daarover heb ik ook gesprekken met mijn Europese collega's: zorg nou eens dat je wat meer Engelstalig onderwijs aanbiedt, zodat onze studenten ook naar Frankrijk of Italië kunnen, zonder direct Frans of Italiaans te hoeven leren.

U wees terecht op de demografische ontwikkelingen zoals beschreven in het rapport van de staatscommissie. Daaruit blijkt dat deze ontwikkelingen zullen doorzetten. Wat betekent dat precies? Daarin werken we heel intensief samen met meerdere partijen uit het hele inburgeringsstelsel: gemeenten, taalaanbieders, maatschappelijk organisaties. Er is ook extra bekostiging beschikbaar gesteld, bijvoorbeeld voor de Nederlandse lessen aan Oekraïense nieuwkomers. Dat is natuurlijk een enorme overgang die we in de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt. Daar is goed werk verricht en daar zien we ook hele mooie voorbeelden van. Met dit alles wordt nog eens benadrukt hoe belangrijk de rol van de Nederlandse taal is. In eerste instantie was dat meer vanuit een behoudende invalshoek, maar nu zien we dat we veel meer een proactieve rol moeten spelen. Want het gaat er niet om dat we de Nederlandse taal moeten behouden door de eroderende werking van allerlei externe krachten tegen te gaan; we hebben grote groepen nieuwkomers in ons land die ook heel graag Nederlands willen leren en in Nederland aan het werk willen. Dat betekent dat we daar meer op moeten inzetten en daar ook meer kennis voor nodig hebben. Dat is allemaal heel erg "vloeibaar".

Ik kom terug op uw vraag over bevroren talen. Dat is een ontzettend interessante vraag, maar ik heb geen idee. We doen veel voor de internationale neerlandistiek. De Kamer heeft ons daartoe opgeroepen en daar zijn ook middelen voor beschikbaar gesteld. Ik weet zeker dat deze vraag bestudeerd is. Ik wil graag schriftelijk terugkomen op wat we hiervan weten. Ik gebruik zelf het voorbeeld van die gemeenschappen. Daar kun je nog even ervaren hoe Nederland in de jaren vijftig was. Het zijn net van die luchtbelletjes die ze weleens vinden in gletsjers, waarin je de atmosfeer van 10.000 jaar geleden kunt meten. Dat geldt hiervoor ook. Het is echt een superinteressante vraag. Die hebben ongetwijfeld een heel andere woordenschat. Ik kom daar schriftelijk op terug.

De voorzitter: Dank u wel. Ten slotte de heer White.

De heer White: Dank u wel, voorzitter. Ik ga qua efficiëntie inderdaad proberen wat tijd in te halen. Ik zal de vragen niet doorlopen, maar proberen om het een en ander ineen te drukken.

We hebben in het digitale tijdperk heel erg te maken met uitdagingen die doorvloeien in het onderwijs, maar we hebben ook een groot lerarentekort. Je merkt dat de doorstroom vanuit het vo naar het hoger onderwijs voor het vak Nederlands heel erg stagneert. Ik ben heel erg benieuwd hoe wij, onze collega's uit Vlaanderen, uit de BES- en CAS-eilanden en uit Suriname, elkaar kunnen versterken. Ik dacht dat daar vandaag ook een afvaardiging van aanwezig zou zijn, maar er zal vast een reden voor zijn dat zij er niet zijn. We moeten samen niet alleen kijken naar het tekort, maar ook naar een ander probleem, namelijk leraren die met een onderbevoegdheid voor de klas staan en Nederlands doceren aan studenten. Daar kunnen we nu de gevolgen van zien.

Minister Dijkgraaf: Dat waren een aantal vragen. Ik ga proberen om ze stap voor stap te beantwoorden.

Ik noemde net al één ding dat onze drie landen en onze beide Koninkrijken verbindt. Het gaat niet alleen om de liefde, aandacht en zorg voor de Nederlandse taal, maar ook om de aandacht en zorg voor de docenten die het Nederlands onderwijzen. We zien overal een lerarentekort. Ik begrijp dat er ook in Vlaanderen sprake is van een lerarentekort. Het is mij niet bekend wat precies het tekort is voor het schoolvak Nederlands, maar uit de woorden van de Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding begreep ik dat het tekort voor het schoolvak Nederlands "scherp" is. Dat vind ik een mooie manier om het te formuleren. Prachtig!

Een van de mooie dingen die op initiatief van de Vlaamse minister heeft plaatsgevonden, is een Nederlands-Vlaamse onderwijstop. Daar bleek ook weer hoeveel we eigenlijk gemeenschappelijk hebben. Beide landen zijn op zoek naar de list die het lerarentekort uiteindelijk gaat oplossen. Ik denk dat je eigenlijk alles moet doen, maar je kunt ook echt van elkaar leren. Sommige dingen gaan aan de andere kant van de grens net iets beter. Ik vond het bijzonder dat die onderwijstop niet alleen de ministers, de ministeries en de ambtenaren bij elkaar bracht, maar ook heel veel mensen uit de beide velden. Er is gekeken hoe we gezamenlijk kunnen optrekken en wat we van elkaar kunnen leren. Ik weet nog dat ik tegen mijn Vlaamse collega zei: in Nederland zit het toch wat anders, want wij hebben artikel 23 van de Grondwet. Toen zei hij: ja, maar wij hebben artikel 24. Er zijn kleine verschillen, maar we kunnen de handen absoluut meer ineenslaan en goede initiatieven met elkaar uitwisselen. Soms proberen we ook docenten van elkaar te stelen. Ik hoor dat onze docenten in Zeeuws-Vlaanderen soms over de grens gaan werken. Maar goed, ik denk dat dat hoort bij de competitieve aard van onze relatie. We wisselen veel uit met Vlaanderen.

Ik kom op Suriname, Caribisch Nederland en de andere eilanden in het Koninkrijk. Ik heb geen inzicht in de tekorten in Suriname, maar we hebben wel laatst een overeenkomst gesloten met Suriname. Ik ben daar op bezoek geweest en de Surinaamse minister is hier geweest om van elkaar te leren. We zijn vanuit OCW, vanuit mijn ministerie, nadrukkelijk bezig om de Surinaamse collega's te helpen.

De scholen in Caribisch Nederland, op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, hebben moeite om docenten te vinden, niet alleen voor het schoolvak Nederlands maar in zijn algemeenheid. Nogmaals, op Bonaire is Nederlands voor de meeste leerlingen en studenten absoluut niet de eerste taal. Het is soms zelfs de vierde taal. We hebben binnen het Koninkrijk het vierlandenoverleg. We werken daarin onder andere samen aan de lerarenopleidingen. Dat programma heet Kibrahacha. Dat is een mooie Caribische boom. Dat gaat over het opleiden van leraren in duale trajecten, waarin je tegelijkertijd werkt en opgeleid wordt. Op die manier proberen we meer docenten sneller op te leiden. We leren daarbij van elkaar, want ook in Nederland hebben we zo'n traject gedaan.

Behalve het feit dat we bij elkaar komen en zeggen "we delen de tekorten", proberen we ook innovatieve wijzen te delen waarop we docenten kunnen opleiden. We proberen echt de handen ineen te slaan. We kijken in Nederland ook naar wat we kunnen doen met zijinstroom, omscholing en bijscholing. Toevallig hebben we in onze Tweede Kamer net een debat gehad over leeruitkomsten. Daar heeft uw Kamer positief mee ingestemd. Dat betekent dat er meer ruimte komt om docenten op een creatieve manier op te leiden, bijvoorbeeld door vast te stellen dat ze op basis van hun praktijkervaring al een aantal elementen van de opleiding kunnen aftekenen omdat ze die ervaring al hebben. Wellicht zijn ze al op een hele andere manier bezig geweest met vaardigheden die belangrijk zijn voor het onderwijs.

Nogmaals, met Suriname hebben we nog geen contact gehad over de tekorten, maar ik denk dat er voor de Taalunie zeker mooie mogelijkheden liggen om deze uitwisseling te faciliteren. Ik denk dat we van elkaar kunnen leren. Ik noemde al ons eerdere gesprek. Ik zeg heel nadrukkelijk: Suriname en alle zes de Caribische eilanden kunnen niet alleen van Nederland en Vlaanderen leren; wij kunnen ook van hen leren, omdat een heleboel delen van onze samenleving dezelfde complexiteit hebben. In Suriname heb je ook verschillende talen en verschillende groeperingen. Voor de Caribische eilanden geldt exact hetzelfde. In die zin delen we een aantal van dezelfde uitdagingen. Ook vakinhoudelijk kunnen we heel goed van elkaar leren. Daarom is het belangrijk dat we vanuit Nederland de contacten met Suriname hebben aangehaald. We hebben nadrukkelijk met elkaar samengewerkt in het onderwijs. In de afgelopen twee jaar heb ik ook heel intensief overlegd met mijn collega's uit het Caribisch deel van het Koninkrijk. We gaan over een paar weken met een grote kennismissie vanuit Nederland naar de eilanden toe om ook weer over de onderwijsopleidingen te kunnen spreken.

De voorzitter Heel hartelijk dank, minister Dijkgraaf, voor de beantwoording van de vele diverse vragen van onze leden, van zowel Vlaamse als Nederlandse zijde. Er waren vragen over levende taal en bevroren taal. Ik had daar nog nooit van gehoord. Dat is allemaal heel interessant. Er waren vragen vanuit de hele wereld, maar ook bij ons thuis, bijvoorbeeld op de speelplaatsen. Het is een heel divers en heel belangrijk onderwerp. Volgens mij zal dit in de komende jaren heel veel aandacht krijgen, ook met de Wet internationalisering in balans. U heeft ons veel meegegeven om over na te denken. Dank daarvoor.

Dit was de afronding van het ochtendprogramma. We gaan zo meteen naar de lunch. Dat zal boven in de Hall zijn. U bent van harte uitgenodigd, maar ik weet niet of u daar tijd voor heeft. We gaan om 14.00 uur weer verder met het middagprogramma, dat gaat over laaggeletterdheid. Veel plezier bij het mbo. Dank u wel.

Sluiting 12.30 uur.