Preview document (🔗 origineel)

---

Gevangeniswezen

Gevangeniswezen

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 24/09).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 24 september.

Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Schilder voor haar inbreng namens de Partij voor de Vrijheid. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. U heeft het woord.

Mevrouw Schilder (PVV):
Voorzitter, dank u voor het woord. Criminelen horen hun straf volledig uit te zitten en niet eerder vrij te komen omdat er te weinig capaciteit is. Dit is niet uit te leggen aan de slachtoffers of aan de samenleving. Dit is een ondermijning van de rechtsstaat. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderden gedetineerden tot twee weken eerder worden vrijgelaten en dat dit onuitlegbaar is aan slachtoffers;

constaterende dat er al zespersoonscellen bestaan en recent extra capaciteit is ontstaan door meerpersoonsgebruik;

overwegende dat uit onderzoek van de Universiteit Leiden blijkt dat detentie in meerpersoonscellen geen negatieve effecten heeft op mentale gezondheid en zelfs kan leiden tot minder contrabande en minder suïcidepogingen;

overwegende dat het onwenselijk en onbegrijpelijk is dat veroordeelde criminelen vervroegd vrijkomen terwijl er binnen het huidige systeem nog veel mogelijkheden zijn om capaciteit te vergroten;

verzoekt de regering om per direct meerpersoonscellen de norm te maken en om bij verbouwing van iedere eenpersoonscel, met uitzondering van isoleercellen, een meerpersoonscel te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schilder.

Zij krijgt nr. 1074 (24587).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Abdi voor haar inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder meer uit eigen JenV-onderzoek blijkt dat de ervaren psychosociale arbeidsbelasting hoog is, dat dit onder andere komt door (dreigende) agressie en geweld, dat de zorg voor DJI-personeel onder hoge druk staat door het personeelstekort en versobering van het gevangeniswezen en dat personeel niet alleen op de werkvloer, maar ook in het privéleven geïntimideerd wordt;

constaterende dat de Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken dat PTSS onder omstandigheden erkend kan worden als beroepsziekte voor gevangenispersoneel;

van mening dat de mensen die Nederland helpen veilig te houden zélf in onveiligheid worden gebracht en dat personeelszorg onderdeel is van goed werkgeverschap;

verzoekt de regering om PTSS te erkennen als een beroepsziekte voor het personeel van DJI, een adequate regeling te treffen om traumatiserende ervaringen en de gevolgen ervan in het werk te voorkomen en te helpen verwerken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Abdi.

Zij krijgt nr. 1075 (24587).

Dank u wel, mevrouw Abdi. Het woord is aan meneer Sneller voor zijn inbreng namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter, en welkom aan de staatssecretaris. Het debat is van alweer even geleden. Het ging toen onder andere over het cellentekort. Ik vroeg me af of er een nieuwe stand van zaken is, want het is alweer meer dan twee maanden geleden.

De afgelopen periode is er wat ophef ontstaan rondom de strafrechtadvocaten die actief zijn in de ebi en de AIT. Dank voor de brief daarover. Het is altijd lastig om te bepalen in welke mate van detail je je nou moet bemoeien met dit soort uitvoeringskwesties. Tegelijkertijd is het ook onze taak om te controleren of het binnen de kaders blijft zoals we die bij de wetsbehandeling hebben afgesproken. Ik heb daar nog twee vragen over aan de staatssecretaris.

Eén. Klopt het dat het technisch mogelijk is geworden om het gelaat en de aantekeningen van de advocaten en van de gedetineerde te filmen? Welke waarborgen zijn er precies ingericht? Wie heeft er besloten dat die camera's daar op ooghoogte moeten komen en dat die met AI zijn uitgerust? Waarom is dat zo gegaan? Ik lees tegelijkertijd dat er gesprekken lopen en dat de staatssecretaris de beroepsgroep zeer serieus zegt te nemen. Ik dien dus een motie in, maar die houd ik vervolgens aan in afwachting van wat die gesprekken op korte termijn zullen opleveren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorkomen van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie om een daadkrachtige aanpak vraagt en dat dit binnen rechtsstatelijke grenzen, waaronder het recht op een eerlijk proces, dient plaats te vinden;

overwegende dat in de extra beveiligde inrichting (ebi) en de Afdeling Intensief Toezicht (AIT) onlangs nieuwe veiligheidsmaatregelen zijn ingegaan naar aanleiding van de gewijzigde Penitentiaire beginselenwet en dat de Kamer hier slechts summier over is geïnformeerd;

overwegende dat deze maatregelen, zoals de technische mogelijkheid van het filmen van aantekeningen of de gezichten van advocaten en hun cliënten, tot grote zorgen en onduidelijkheid, onder andere ten aanzien van de wijze van opslag en toegang tot deze beelden, bij strafrechtadvocaten hebben geleid ten aanzien van de vertrouwelijkheid van hun gesprekken;

overwegende dat een grote groep strafrechtadvocaten met cliënten in de ebi en AIT daarop hebben besloten hun werk neer te leggen en dat belangrijke strafzaken hierdoor stil dreigen te vallen;

verzoekt de regering de maatregelen die zijn genomen ter uitvoering van de gewijzigde Penitentiaire beginselenwet te herzien, zodat geen kennis kan worden genomen van de inhoud van de gesprekken tussen advocaten en hun cliënten, en de vertrouwelijkheid daarmee is gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 1076 (24587).

Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
De motie wordt bij voorbaat aangehouden, begrijp ik, maar ik heb toch een vraag. Ik kwam gisteren voormalig minister Weerwind tegen. Dat was leuk; we konden wat herinneringen ophalen. Dit hele gebeuren, dit hele visuele toezicht — dat weet meneer Sneller nog wel — is bedacht door D66-minister Weerwind. Ik stelde iets anders voor namens de VVD, namelijk: laten we kijken of we mee kunnen laten luisteren door andere advocaten. Dat wilde iedereen niet. Maar dit was jullie eigen voorstel. Wat ik even scherp probeer te krijgen, ook aan de hand van de motie, is: staat D66 nog wel achter het visuele toezicht en gaat het om wat uitvoeringsvragen, of zegt D66 dat dit helemaal van tafel moet?

De heer Sneller (D66):
De heer Ellian wil nog even terugblikken, dus dan blikken we nog even terug. Onder andere het audiovisuele toezicht is afgewezen door het vorige kabinet en het huidige kabinet op de grond dat het in strijd is met artikel 6 EVRM en een aantal grondrechten die in onze Grondwet staan. Waarom was dat? Gesprekken tussen advocaten en hun cliënten — in dit geval zijn dat gedetineerden — moeten vertrouwelijk zijn. We moeten niet via een omweg audiovisueel toezicht creëren, bijvoorbeeld door te liplezen, zodat de inhoud toch bekend kan worden, maar dan toevallig visueel. Ik sta nog steeds achter de kaders zoals we die in de Penitentiaire beginselenwet hebben vastgelegd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan meneer Ellian voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb drie moties van mijn hand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit cijfers blijkt dat in enkele penitentiaire inrichtingen structureel telefoons of andere communicatiemiddelen binnengebracht blijven worden;

van mening dat deze penitentiaire inrichtingen extra hulp en toezicht van buiten nodig hebben;

verzoekt de regering om:

• een kleine, wendbare taskforce p.i. schoonvegen in te stellen, die heimelijk opereert en waarin intelligence, innovatie alsmede uitvoering gezamenlijk participeren;

• bij Justitieel Complex Zaanstad, PI Alphen aan den Rijn, PI Dordrecht, PI Heerhugowaard Zuyder Bos, PI Veenhuizen Esserheem en Norgerhaven, PI Rotterdam De Schie en Hoogvliet minimaal zes maanden lang verscherpte controles toe te passen;

• daarbij intensieve en voor lokale medewerkers onaangekondigde zoekacties uit te voeren onder verantwoordelijkheid van de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid;

• de Kamer hierover uiterlijk september 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 1077 (24587).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Marengoproces enorme vertraging oploopt, met alle maatschappelijke gevolgen van dien, doordat inmiddels drie advocaten van Ridouan Taghi zijn aangehouden;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dan wel te bevorderen dat op grond van artikel 13 Advocatenwet een advocaat wordt toegewezen aan Ridouan Taghi die zonder contact met betrokkene rechtsbijstand zal leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 1078 (24587).

De heer Ellian (VVD):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mogelijk sprake is van het tot stand brengen van contact tussen Ridouan Taghi en Faissal Taghi, beiden ebi-gedetineerden, terwijl zij beiden aantoonbaar bezig waren met plannen om uit de extra beveiligde inrichting te ontsnappen;

verzoekt de regering om te realiseren dat gedetineerde criminelen in de extra beveiligde inrichting geen onderling contact mogen hebben, alsmede dat gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en de Afdeling Intensief Toezicht geen onderling contact mogen hebben, alsmede dat gedetineerde criminelen uit hetzelfde criminele samenwerkingsverband geen onderling contact mogen hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 1079 (24587).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Eén verduidelijkende vraag over de tweede motie. Helemaal aan het eind zegt de heer Ellian, als ik het goed heb gehoord: zonder contact met de cliënt. Ik vroeg me af hoe de heer Ellian kijkt naar alles waar wij het de afgelopen jaren over hebben gehad en hoe dat zich verhoudt tot het recht op een eerlijk proces, maar ook hoe het in de praktijk moet werken. Zou hij daar iets meer over kunnen zeggen?

De heer Ellian (VVD):
Dank. Ik waardeer de vraag. We zijn, denk ik, met elkaar in een grijs gebied terechtgekomen omdat drie advocaten van één persoon aangehouden zijn en één advocaat is veroordeeld. Ik herinner me nog dat ik twee jaar geleden ervoor gepleit heb om nooit meer iemand bij deze meneer naar binnen te laten zonder dat er andere ogen meekijken. Dat kon niet. Men wilde niet. En voilà, er werd een derde advocaat aangehouden. Dus je zult iets moeten. Wat ik ervan begrijp, is dat er mogelijk advocaten geïnteresseerd zijn, maar niemand nog contact met hem wil hebben. Ik denk dat je dat niemand echt kwalijk kan nemen. Alleen, de heer Sneller wijst terecht op een eerlijk proces. Alhoewel ik me diep vanbinnen best afvraag of je in dit land niet op een gegeven moment je rechten helemaal hebt verspeeld, kun je dat risico hier niet nemen. Daarmee bedoel ik dat je niet kunt stellen dat we zonder advocaat doorgaan. Immers, dan loopt de beste man misschien de bajes uit. Dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. Vandaar dat ik heb gezocht wat we kunnen doen. De orde van advocaten draait rondjes en rondjes en rondjes. Wijs iemand toe. Volgens mij weten zij best wie er geïnteresseerd zou zijn. Diegene kan dan zonder contact op basis van het dossier bijstand leveren bij de materiële en de formele verweren. Dan heeft de man in ieder geval adequate bijstand gehad.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Merci, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Straatman voor haar inbreng namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank, voorzitter. Allereerst kort over de staking van strafrechtadvocaten in de ebi, waarover collega Sneller zojuist ook sprak. Dank aan de staatssecretaris voor de brief die wij gisteren ontvingen. Het CDA onderschrijft de noodzaak van visueel toezicht om voortzetting van crimineel handelen tegen te gaan, mits het verschoningsrecht gewaarborgd blijft, zoals ook de afspraak was. Het is goed dat de staatssecretaris met partijen om tafel is gegaan en nog gaat om zorgen over de uitvoering van het toezicht weg te nemen. Wij volgen dit nauwlettend.

Ik heb verder drie korte vragen naar aanleiding van het commissiedebat. Eén. De staatssecretaris kon toen niet garanderen dat alle 3.000 cellen die gerenoveerd moeten worden, behouden blijven en zegde toe dat er een nader onderzoek komt. Kan de staatssecretaris hierover een update geven en aangeven welke keuzes op dit moment worden overwogen om deze cellen wel te kunnen blijven gebruiken?

Ten tweede. De staatssecretaris gaf aan dat opnieuw gekeken wordt naar de heropening van de p.i. Almere. Heeft de staatssecretaris in beeld of dit vordert en krijgt de Kamer inderdaad, zoals toegezegd, voor het einde van het jaar nog de menukaart hierover?

Ten slotte horen wij graag van de staatssecretaris of er sinds het commissiedebat van september nieuwe ontwikkelingen zijn wat betreft het eerder vrijlaten van gevangenen wegens capaciteitstekorten. We hopen namelijk dat deze maatregel zo min mogelijk en het liefst natuurlijk helemaal niet wordt ingezet. Eerder zei de staatssecretaris dat slachtoffers in principe over vervroegde vrijlating worden geïnformeerd. Kan hij toelichten wat hij met "in principe" bedoelt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Straatman. Dan is het woord aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik had ook de vraag hoe het nu staat met code zwart. Is daar intussen meer over te zeggen dan het feit dat wij veroordeelden twee weken eerder naar huis moeten sturen vanwege het capaciteitstekort? Heel graag een mondelinge update, als dat gaat.

Voorzitter. Dan twee voorstellen van JA21 op dit gebied naar aanleiding van het debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het plan om Nederlandse gevangenen op te sluiten in Estland is gestrand;

verzoekt het kabinet een verkenning te starten om cellen in het buitenland in gebruik te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1080 (24587).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 400 (nood)gevangenisplekken niet in gebruik kunnen worden genomen vanwege de stikstofproblematiek;

overwegende dat er een uitzondering op de stikstofregels wordt gezocht voor defensie;

verzoekt het kabinet voor de bouw van (nood)gevangenissen een uitzondering te maken op stikstofregels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1081 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tien minuten voor de voorbereiding van de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties.

Staatssecretaris Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Het is interessant om te zien hoe Kamerleden eerst samenklitten en hoe snel ze vervolgens in één keer in hun bankjes zitten.

De voorzitter:
Als u binnenkomt ...

Staatssecretaris Rutte:
Ik dacht dat het door de nieuwe Voorzitter kwam.

De voorzitter:
Nee, dat is toch het charisma dat u deze zaal in brengt.

Staatssecretaris Rutte:
Dat hoor ik graag. Leuk, al dat gedol, maar we hebben het over een serieus onderwerp, namelijk het gevangeniswezen. Er is een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Ik zou graag met de beantwoording van de vragen willen beginnen.

Er is door meerdere leden gevraagd naar het ontstane — hoe zal ik het zeggen? — conflict tussen advocaten en DJI over het visueel toezicht. U heeft daarover vanochtend een uitgebreide brief van mij ontvangen. Daar staat een behoorlijk gedetailleerd verhaal in. In zijn algemeenheid zou ik daar het volgende over willen zeggen: wij houden ons aan de wet. Als er twijfels zijn over of wij ons aan de wet houden, wil ik die bij dezen wegnemen. Wij houden ons aan de wet, dus visueel toezicht kan en mag nooit verder gaan dan wat in de wet wordt toegestaan. Wij zijn wel in gesprek met advocaten om hun ook het vertrouwen te kunnen geven dat het in de praktijk ook zo is, zodat zij ook voelen dat wij ons aan de wet houden. Dat klinkt misschien wat vreemd, maar je kunt je voorstellen dat je ook in een operationele situatie iets tegenkomt waardoor je denkt: hoe kan dit? U heeft ook in de brief kunnen lezen hoe kort sommige termijnen waren. Dat heeft allemaal bijgedragen aan het gevoel dat er nu is. We werken er hard aan om die gevoelens weg te nemen. Er worden allemaal andere dingen gezegd, bijvoorbeeld "klopt dat wel?" en "dit is niet conform de wet", maar wij houden ons aan de afspraken uit de wet.

Goed. Dan ga ik verder. Meerdere leden hebben gevraagd om een stand van zaken over de huidige capaciteit bij DJI. De een noemt het "code zwart", de ander noemt het "zorgelijk" of "99% bezettingsgraad": we horen het allemaal. Op dit moment is de reguliere bezettingsgraad nog steeds boven de 99%. De situatie is sinds de laatste update die ik heb gegeven, niet verslechterd. Ze is ook niet verbeterd. We zitten nog steeds in een heel kritieke situatie. Ik stuur op korte termijn een reguliere updatebrief, zodat u ook echt kunt zien hoe we er precies voor staan, op gedetailleerd niveau. Maar de situatie is niet anders dan een paar maanden geleden. De situatie verandert wel steeds. Er doen zich kansen voor, en daar maken we gebruik van, maar we zitten nog steeds op het algehele percentage van 99%.

Mevrouw Straatman vroeg naar achterstallig onderhoud. Daar gaan grote getallen over rond: als we niet instappen in het onderhoud, zouden we 3.000 plekken kwijtraken. Daar is door meer mensen naar gevraagd. Ik stuur daarover op korte termijn een wat uitgebreider verhaal — dat hebben we in het debat de "menukaart" genoemd — en daarin speelt ook het onderhoud een belangrijke rol. In die menukaart maak ik heel erg duidelijk waar we op afstevenen bij ongewijzigd beleid en aan welke knoppen we kunnen draaien om te komen tot een meer gewenste uitkomst, ieder met zijn eigen effectiviteit, maar ook met zijn eigen budgettaire impact. Het is niet zo dat in één keer 3.000 cellen door achterstallig onderhoud niet meer beschikbaar zullen zijn, maar het is wel zo dat de huidige financiële ruimte die we hebben, er op een bepaald moment toe leidt dat we langzaam maar zeker niet meer in staat zijn fatsoenlijk onderhoud te plegen en daardoor cellen uit de sterkte kunnen lopen. Daar ligt dus wel een forse opdracht. Die probeer ik voor u zo inzichtelijk mogelijk te maken.

In die menukaartbrief zal ook iets staan over p.i. Almere. Daar vroeg mevrouw Straatman ook naar. Die zal daar ook een plek in krijgen. Ik ben daarover in gesprek met de burgemeester van Almere. We vinden het een heel serieuze optie om die te heropenen. De financiële middelen om dat nu te kunnen doen, ontbreken, maar we kunnen wel heel duidelijk inzichtelijk maken: dit is wat het vraagt en dit zijn de tijdpaden die daarmee gemoeid zijn. Als het gaat om nieuwe klassieke gevangeniscapaciteit, is Almere wel de meest voor de hand liggende optie op dit moment. Maar de budgettaire middelen heb ik niet. Dat komt terug in de menukaart, samen met heel veel andere opties, zodat u ook weet waar we het dan over hebben.

Dan denk ik dat ik de vragen heb gehad en wil ik graag doorgaan met de moties.

Ik begin met de motie van mevrouw Schilder op stuk nr. 1074 over het normeren van meerpersoonscellen. Zij zegt: het moet echt altijd de norm zijn om meer mensen op één cel te plaatsen. DJI zet alles op alles om cellen zo optimaal mogelijk te benutten, waar dat mogelijk is en verantwoord kan. Vanwege de veiligheid van het personeel en de gedetineerden blijven plaatsingscriteria voor meerpersoonscellen, de personeelsnorm en de gebouwelijke eisen, zoals ventilatie en de afmetingen van cellen, bepalend. Bij renovaties en uitbreidingen worden de mogelijkheden voor meerpersoonscellen eigenlijk altijd wel bekeken. Ik sta voor de veiligheid van het personeel. Dat betekent ook dat er grenzen zijn aan de inzet van meerpersoonscellen. Je kunt je ook regimes voorstellen waarin dit helemaal niet past. Dat gaat wat verder dan alleen maar de eenzame opsluiting. Ik moet vanwege het absolute karakter ervan deze motie ontraden, in de wetenschap dat wij, daar waar wij de kansen zien, wel degelijk inzetten op meerpersoonscellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1074 wordt ontraden. Mevrouw Van der Plas had zojuist een andere verplichting hier in dit huis, maar zij is gelukkig inmiddels bij ons voor een interruptie. Ga uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. Er worden in deze Tweede Kamer tientallen debatten per dag gehouden, dus je moet weleens van zaal naar zaal. Excuses dat ik hier wat later aansloot. Ik wil de minister ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De straatssecretaris, excuses. Ik wil hem nog even complimenteren met zijn beantwoording gisteren bij het kindervragenuur. Dat deed hij heel erg goed en heel erg begrijpelijk voor kinderen en dus ook voor iedereen in Nederland. Maar dat even terzijde.

Staatssecretaris Rutte:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even over deze motie. Het is niet mijn motie, maar ik wil er wel graag wat over zeggen. Je kunt niet zomaar even overal twee mensen op een cel plaatsen, hoe sympathiek het ook klinkt. Dat gaat ook problemen opleveren voor het gevangenispersoneel. Als mensen met bepaald verward gedrag bij elkaar komen, kan dit voor het gevangenispersoneel gewoon gevaarlijke situaties opleveren.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou dit niet willen. Ik zou wel graag willen horen of de staatssecretaris bereid is om bij iedere renovatie te bekijken hoeveel extra capaciteit gecreëerd kan worden door cellen geschikt te maken voor meerpersoonsgebruik. Ik snap de overwegingen wel om dit te doen. Dus ik wil de staatssecretaris eigenlijk vragen of hij kan toezeggen bij die renovatie te kijken of capaciteit beschikbaar gemaakt kan worden voor de meerpersoonscellen.

Staatssecretaris Rutte:
Dank voor deze interruptie. Ik denk ook dat daar precies het verschil zit tussen de heel stellige motie van mevrouw Schilder en dat wat mevrouw Van der Plas nu voorstelt. Inderdaad, bij een verbouwing, als we een gevangenis aanpakken, doet zich weleens de kans voor om te zeggen: als we het anders doen, kunnen we net wat meer ruimte creëren in de cel en kun je wel op een veilige manier overgaan tot meerpersoonscellen. Dan doen we dat ook. Dat is eigenlijk staand beleid. Als u dat als toezegging wilt meenemen, vind ik dat ook goed. Ja, zeker.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1075.

Staatssecretaris Rutte:
Ja, dan gaan we door. Ik blader ook door. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1075 van mevrouw Abdi. Zij vraagt om PTSS te erkennen als een beroepsziekte voor personeel van de DJI, te helpen een adequate regeling op te zetten ten aanzien van ervaringen en de Kamer hierover te informeren. Het is sowieso goed dat mevrouw Abdi aandacht vraagt voor dit onderwerp. Ik ben in het verleden ook woordvoerder op het onderwerp politie geweest. Ook daar is geconfronteerd worden met PTSS een groot probleem. Ook brandweermensen hebben daarmee te maken. Ongetwijfeld kan dit ook voorkomen bij medewerkers van de DJI. Het is belangrijk dat daar aandacht voor is. De werkdruk en psychosociale belasting bij de DJI zijn hoog. Maar het erkennen van PTSS als beroepsziekte is niet aan JenV. De DJI houdt zich wel aan de cao van het Rijk. Medewerkers worden ondersteund conform de reguliere bedrijfskundige zorg. Daarvoor gelden de afspraken rondom traumagerelateerde zorg en expertise. Dat klinkt heel ambtelijk, maar in de praktijk betekent het wel degelijk dat als een medewerker PTSS oploopt, hij passende zorg en passende ondersteuning krijgt om daarmee om te kunnen gaan. Dan moet ik tot een oordeel komen. Dan kom ik dus op basis hiervan tot ontraden, omdat de DJI niet zelfstandig PTSS kan erkennen als een beroepsziekte. Maar ik denk dat we in de praktijk wel ongeveer doen wat mevrouw Abdi belangrijk vindt. Maar het is aan haar om dat zo te ervaren.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording. Ik heb begrepen van het personeel zelf, maar ook van de vakbond, dat het wel degelijk anders ligt. Daarom verwijs ik ook naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, omdat die natuurlijk wat zegt over ambtenaren. Dus ik zou de staatssecretaris wel willen verzoeken om hiernaar te kijken, omdat in de praktijk personeel eigenlijk niet het gevoel heeft dat het voor dezelfde regelingen in aanmerking komt als het gaat over het uitbetalen van WIA en loon. Kan de staatssecretaris dit dan ten minste onderzoeken? Mijn motie roept daar wel degelijk toe op.

Staatssecretaris Rutte:
Ja, ik ben zeker bereid om te laten onderzoeken wat de stand van zaken daar is. Het andere kan ik gewoon niet doen. Medewerkers van de DJI vallen namelijk onder de cao van het Rijk. Ik heb best veel invloed, maar daar heb ik niet direct invloed op. Maar dit laat ik graag nader onderzoeken voor mevrouw Abdi.

De voorzitter:
We noteren de toezegging. U gaat naar de motie op stuk nr. 1076.

Staatssecretaris Rutte:
Die motie is van de heer Sneller. O, die is aangehouden, dus dan ga ik door.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 1077.

Staatssecretaris Rutte:
Ja. U ziet dat ik daar een hele lange beantwoording op had.

De voorzitter:
Dat hoeft niet hoor.

Staatssecretaris Rutte:
Die zullen we niet horen. Nee, dat ging over de motie die is aangehouden. Dat zorgt voor suspense hier in de zaal, denk ik. Nee.

We gaan door naar de motie op stuk nr. 1077 van de heer Ellian, over de contrabande en de taskforce. Het is heel goed dat de heer Ellian hier aandacht voor vraagt. Het is niet de eerste keer dat hij dat doet. Net als de heer Ellian wil ik te allen tijde voorkomen dat contrabande een inrichting binnen kan komen. De Dienst Justitiële Inrichtingen zet zich hier dan ook hard voor in door verscherpte techniek en controles. Die controles zijn van groot belang, waarbij ik benadruk dat niet alle aangetroffen contrabande gedetineerden kan bereiken. Veel registraties zien op wat vroegtijdig wordt onderschept. Al voor de eerdere motie van de heer Ellian werden verscherpte controles uitgeoefend door risico- en informatiegestuurde inzet waar nodig. Dit is op deze manier vormgegeven omdat verscherpt toezicht binnen het gevangeniswezen juridisch helaas niet mogelijk is. Maar het risicogestuurd inzetten van controles levert daarbij ook het meeste resultaat op. De kennispositie van DJI is de afgelopen jaren vergroot door de komst van het Landelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid van DJI en ook de Detentie Intelligence Unit, de DIU. Hierbij werken uitvoeringspartijen als DJI, het Openbaar Ministerie en het Gedetineerden Recherche Informatiepunt van de politie samen aan gedeelde analyses over gedetineerden. Op basis van deze informatie worden vervolgens gerichte controles ingezet. Ondanks dat ik het idee van het Kamerlid Ellian waardeer, is het oprichten van een nieuwe taskforce overbodig, zou je kunnen zeggen, of moeilijk uitvoerbaar, vanwege de al bestaande samenwerkingsverbanden. We zouden dan in het bijzonder willen kijken naar de Detentie Intelligence Unit als club die daar juist wel extra aandacht aan kan geven en dat ook zou moeten doen. Dan kom ik tot een oordeel en kom ik toch, wikkend en wegend, tot het ontraden van deze motie.

De voorzitter:
Ontraden. Ik geef ruimte voor een interruptie, maar wil zowel de staatssecretaris als de leden wel vragen om het beknopt te houden, want we lopen al aardig uit de tijd.

De heer Ellian (VVD):
Mijn teleurstelling kan ik altijd beknopt uitdrukken, voorzitter. Ik vind dit echt heel teleurstellend. Ik begrijp het niet. Er worden continu telefoons gevonden. Dan is nog steeds, na al die jaren, het antwoord: ja, maar wat we doen gaat goed. Ik vraag om een taskforce die snel en wendbaar is, die die p.i.'s gaat schoonvegen. Ik kom er op een later moment wel op terug, maar ik vind het zó teleurstellend dat ook de urgentie niet gevoeld wordt. Je zou moeten willen zeggen "die p.i. gaan we schoonvegen".

De voorzitter:
Staatssecretaris, behoeft dat verder nog een reactie?

Staatssecretaris Rutte:
Nou, ik voel wel mee met de ergernis van de heer Ellian over de contrabande en dat het ons nog niet lukt om dat voldoende te doen. Deze Detentie Intelligence Unit is wel echt een nieuwe kracht. Die zullen we breder en scherper moeten gaan inzetten. Dat heeft mijn volle aandacht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1077 is ontraden. De motie op stuk nr. 1078.

Staatssecretaris Rutte:
Die is ook van de heer Ellian. Ik ben de heer Ellian zeer erkentelijk voor zijn zorg en de gevraagde aandacht voor dit punt. Ook ik deel zijn zorg. Ik heb een verantwoordelijkheid voor het inrichten van een stelsel dat erop gericht is rechtsbijstand te kunnen verlenen aan iedereen die deze toekomt. Om die reden hebben de betrokken instanties in de voorbije periode intensief met elkaar overlegd om tot een oplossing te komen. Die overleggen vinden nog steeds plaats. Dat stopt niet. Door de verschillende ketenpartners wordt hard gewerkt om spoedig een werkbare oplossing te vinden in deze kwestie. De beschikking van het hof laat zien dat dit stelsel ook functioneert, of in ieder geval dat ze nog in gesprek zijn om tot een oplossing te komen. Dat zal ook moeten. Ik zie deze motie als ondersteuning om door te gaan en alles op alles te zetten om te zorgen dat de heer T. een advocaat krijgt. Ik zou 'm …

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rutte:
… oordeel Kamer willen geven. Precies.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1078: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1079.

Staatssecretaris Rutte:
Ja, van de heer Ellian. Je raakt soms verstrikt in je eigen woorden. Het is wat.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" hoeft op zich niet per se een toelichting, hoor, want daar zijn leden meestal al wel heel blij mee.

Staatssecretaris Rutte:
Nee, maar ik vind het wel van belang. Ik vind het wel van belang. Deze kwestie heeft soms gewoon wat toelichting nodig.

De motie op stuk nr. 1079, over het contact tussen vader en zoon, de heren T.; laat ik het zo zeggen. Ik waardeer de inspanning van het Kamerlid Ellian om de veiligheid te waarborgen tegen risico's vanuit hoogrisicogedetineerden in deze afdelingen. Dat siert hem. In de huidige situatie geldt echter al dat gedetineerden in de ebi en de afdeling AIT in beginsel geen onderling contact hebben. Een individueel regime is het uitgangspunt. Enkel wanneer het vanuit veiligheidsoverwegingen verantwoord is, kan de directeur van de inrichting na afstemming met het landelijk Bureau Inlichtingen en Veiligheid van DJI, het Openbaar Ministerie en de politie, dus na een uitgebreide afweging, besluiten om een gedetineerde in een kleine groep de activiteiten van het dagprogramma te laten volgen. Dat gebeurt op basis van actuele gegevens. Daar wordt iedere maand opnieuw naar gekeken.

De voorzitter:
En de appreciatie?

Staatssecretaris Rutte:
Ja, ik zou nog één ding willen zeggen. Een algeheel verbod, waar de heer Ellian voor pleit, is ook in strijd met artikel 3 van het EVRM. Dat kan niet. Wat wel kan, is iedere keer opnieuw constateren dat de zorg die hij heeft dat bepaalde mensen niet met elkaar in contact mogen komen, nog steeds van toepassing is. Dan brengen wij hen niet met elkaar in contact. Maar gezien de wijze waarop deze motie opgesteld is, zal ik 'm moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1079: ontraden. Heel kort, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
U wordt steeds strenger, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Ellian (VVD):
En u zit er pas net. Ik wijs de staatssecretaris, maar ook de collega's, op de aangenomen motie op stuk nr. 969. Die is vorig jaar tijdens het debat over de incidenten in de ebi ingediend. Daarin staat "verzoekt de regering om zo veel mogelijk een individueel programma, dus niet in groepen, als uitgangspunt te hanteren". Dit is niet het moment om met elkaar te dimdammen over of de motie is uitgevoerd, maar de staatssecretaris mag het volgende noteren. Ik ga alles navragen. Ik ga alle misdaadjournalisten van Nederland laten uitzoeken of er nu wel of niet in groepjes gerecreëerd wordt en of er contact mogelijk is in de ebi en de AIT, want ik word met dit antwoord nu met een kluitje in het riet gestuurd, ondanks de aardige woorden van de staatssecretaris. Volgens mij verdien ik dat niet. Dit hebben we gewoon afgesproken met elkaar. We hebben afgesproken: geen contact tussen gedetineerden in de ebi. Ik begrijp niet waarom dat nu wel aan de orde zou zijn.

Staatssecretaris Rutte:
Het uitgangspunt is en blijft een individueel programma. Daar waar mensen wel contact met elkaar kunnen hebben, is dat iedere keer opnieuw gewogen op basis van de actuele veiligheidsinformatie. Ik kan niet geheel uitsluiten dat mensen inderdaad weleens dingen samen doen, maar in de basis gebeurt dat niet daar waar dat niet kan en gevaarlijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Abdi, heel kort.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Ik hou mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Abdi stel ik voor haar motie (24587, nr. 1075) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1080.

Staatssecretaris Rutte:
Dat is een motie van de heer Eerdmans over gevangenissen in het buitenland. Ik blijf … Ik ben alert. Ik zou willen zeggen "ik blijf alert", maar ik ben ook alert op kansen om in het buitenland, binnen Europa, capaciteit te creëren. De meeste andere landen hebben echter uitdagingen die nog groter zijn dan in Nederland, maar als de kans zich voordoet, springen we erbovenop. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1080: oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 1081.

Staatssecretaris Rutte:
Tot slot de uitzondering op de stikstofregels. Als dat voor defensie lukt, zou het al heel bijzonder zijn. Voor DJI lijkt dat een bijna onmogelijk iets. We doen alles wat kan. Als we ruimte vinden om binnen de regels iets voor elkaar te krijgen, doen we dat ook. Ik wil best mijn best doen om mensen heel lief aan te kijken om te zien of we hier een uitzondering voor kunnen maken, maar dat krijg ik simpelweg niet voor elkaar. Ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1081: ontraden. Kort, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, iemand lief aankijken, dat kunnen we allemaal doen. Dat is gratis. Dat is geen punt.

De voorzitter:
Doet u dat eens.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is ook goed om bij de voorzitter in een goed daglicht te komen staan. Maar de vraag is eigenlijk: zou het kabinet het willen? Zouden we willen dat gevangenen niet eerder worden vrijgelaten en zouden we daarvoor inderdaad willen proberen om een uitzondering te maken op de stikstofregels? Ik vind het namelijk een prima uitgangspunt dat we daarmee proberen de gevangenen binnen de muren te houden. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Rutte:
Ik voel wel mee met de heer Eerdmans. Vanuit mijn eigen portefeuille vind ik het extreem belangrijk en ook maatschappelijk is dit heel erg belangrijk. Maar daar speelt gewoon een bredere discussie. Defensie is ook extreem belangrijk. Bepaalde bedrijven die niet kunnen uitbreiden door stikstofregels zullen zeggen: wij zijn heel belangrijk. Ziekenhuizen die willen nieuwbouwen, zijn ook heel belangrijk. Dit onderwerp moet in samenhang worden bekeken. Ik kan daar niet per motie één enkele uitzondering op maken. Dat zegt niks over de mate waarin ik dit van belang vind, maar het heeft er wel mee te maken dat we hier niet per motie deze weging kunnen maken. Althans, ik kan dat niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan komen we in de categorie "we hebben gewoon een enorm probleem met het stikstofslot". Dat begrijp ik, maar het gaat hier om de rechtsstaat. Heel veel instituten hebben hierover gezegd: dat moeten we gewoon niet willen in Nederland. We moeten niet door de bodem zakken, waardoor we gevangenen straks à la Engeland misschien wel een maand eerder, voortijdig, weg moeten sturen. Dan zou ik als staatssecretaris van Veiligheid wel de ambitie uitspreken, net zoals de collega van Defensie dat doet, om waar het kan te proberen om gevangenissen, noodgevangenissen, te bouwen en te kijken of we een uitzondering kunnen maken. Is die ambitie er, of niet? Dat is eigenlijk de hamvraag.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:
De ambitie is om waar het maar kan invulling te geven aan extra capaciteit. We hebben te maken met budgettaire beperkingen en ook met stikstofbeperkingen. Een categorale uitzondering voor DJI is op dit moment gewoon niet haalbaar, hoezeer ik ook meeleef met de heer Eerdmans en vanuit mijn gedrevenheid rondom deze portefeuille met hem meevoel. Dan vraagt u van mij het onmogelijke.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Gevangeniswezen. Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.20 uur, waarna we verder zullen gaan met het tweeminutendebat Funderend onderwijs.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.20 uur geschorst.