Preview document (🔗 origineel)

---

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Besluit van de minister van SZW om de afbouw van de regeling om 25% van het minimumloon in te houden terug te draaien

Besluit van de minister van SZW om de afbouw van de regeling om 25% van het minimumloon in te houden terug te draaien

Situatie in Oekraïne

Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne.

De voorzitter:
Het is wel heel gezellig hier, aan het rostrum. Toch verzoek ik onze gasten van de zijde van het kabinet en de afgevaardigden hun zetels in te nemen, want dan heropen ik de vergadering voor het debat over de situatie in Oekraïne.

A special word of welcome, een hartelijk welkom, aan een aantal vertegenwoordigers van Oekraïne: de heer Kostin, ambassadeur van Oekraïne in Nederland, mevrouw Volkova, adviseur, en de heer Tkachev, tolk bij de Oekraïense ambassade. Het is ons een genoegen dat u vanavond in ons midden bent om dit debat te volgen en bij te wonen.

Daarmee is aan de orde het debat over de situatie in Oekraïne. Ik heet van harte welkom de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Ik wil graag het woord geven aan de heer Klaver als spreker in de eerste termijn van de Kamer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een belangrijk debat op een belangrijk moment. De oorlog in Oekraïne; de situatie verslechtert. Rusland weet zich helaas goed te herpakken, na momenten waarop we dachten: nu wordt het toch minder. We zien dat Oekraïne het zwaar heeft, het Oekraïense speelveld.

Het is nog niet zo lang geleden — ik meen vorig jaar — dat in dit vak president Zelensky stond en dat hij de Kamer toesprak. Ik had toen de eer om als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken ook iets tegen president Zelensky te mogen zeggen. Namens de Kamer zei ik "u moet niet ons bedanken; wij moeten u bedanken voor wat u daar doet", omdat we ons iedere keer moeten realiseren dat wat er in Oekraïne gebeurt niet een strijd is van Oekraïne alleen, maar ook voor onze vrijheid en veiligheid in Europa en hier in Nederland. Het is daarom zeer terecht dat Nederland de afgelopen jaren voorop heeft gelopen om Oekraïne te steunen, om hen zowel politiek als met financiële en militaire middelen te helpen.

Nu kwam er van onze vrienden uit Oekraïne toch ook de roep dat er meer moet gebeuren, dat ze het op deze manier niet volhouden en dat er extra middelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat we Oekraïne veilig houden, maar zeker ook dat we Nederland en Europa veilig houden. Door de keuze — die hebben we terecht gemaakt, zeg ik — om geld naar voren te halen van 2026 naar 2025, omdat het geld toen nodig was, ontstaat er wel een gat volgend jaar en hebben we dus minder te besteden dan in eerdere jaren. Het is van het grootste belang dat de bestedingen voor Oekraïne op peil blijven.

Het is daarom dat onze fractie samen met andere fracties hier in dit huis — D66, het CDA, 50PLUS, Partij voor de Dieren, Volt, SGP, ChristenUnie en ik hoop nog vele andere — het initiatief hebben genomen om te zeggen dat we moeten zorgen dat dat budget volgend jaar op peil blijft, en dat is met een reden. Oekraïne is gelukkig in deze zaal zelden een politiek strijdtoneel geweest tussen links en rechts. Het gaat over nationale veiligheid en dan is het belangrijk dat je gezamenlijk optrekt en gewoon doet wat nodig is. Ik hoop dat de minister-president dit voorstel kan omarmen en kan aangeven hoe belangrijk het is dat we Oekraïne blijven steunen, ook met het extra geld dat het parlement nu wil uittrekken. Het is ook gepast, denk ik, op een moment als dit, als we een dubbeldemissionair kabinet hebben, dat het initiatief vanuit de Kamer komt.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen aan de minister-president. Kan de minister-president bevestigen dat het kabinet is geïnformeerd door de Oekraïners dat acuut extra financiële steun nodig is voor de Oekraïense defensie-industrie voor het eerste kwartaal van 2026, omdat anders bijvoorbeeld de droneproductie stil komt te liggen? Kan de minister-president ook bevestigen dat het kabinet Oekraïne onverminderd zal blijven steunen als het niet akkoord gaat met het Amerikaans-Russische voorstel, zowel qua financiële steun als qua wapenleveranties aan Oekraïne? Is de minister-president het eveneens eens met mijn fractie dat alleen de EU-lidstaten kunnen besluiten over zaken die henzelf aangaan, zowel als het gaat over het EU-lidmaatschap van Oekraïne als over sancties tegen Rusland? Hoe kijkt de minister-president naar het scenario dat EU-landen de steun voor Oekraïne volledig zelf moet dragen indien de Amerikanen afhaken? Wat zou dit betekenen qua extra financiële lasten? Op welke manier kunnen we verzekeren dat alle Europese landen hun eerlijke steentje bijdragen?

Voorzitter, tot slot. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland deze stap zet om ervoor te zorgen dat we volgend jaar extra middelen voor Oekraïne vrijmaken — 3,5 miljard is de belofte die we hebben gedaan — en dat we die ook volgend jaar te besteden hebben. Tegelijk moeten we ons goed realiseren dat er andere landen in Europa zijn die veel meer zouden kunnen en moeten doen. Graag ook daarop een reflectie van dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe. Ik wil het aantal interrupties voor dit debat niet maximeren, maar dat vraagt van uw kant wel beknopte en korte interrupties, want anders ga ik dat alsnog doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Etherdiscipline.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Dobbe (SP):
We zullen ons best doen. Dank aan de heer Klaver voor zijn inbreng. Wij vinden volgens mij allemaal hier in de Kamer dat Oekraïne gesteund moet worden. Daarom hebben wij ook gezegd: 3,5 miljard euro per jaar gaat naar die steun voor Oekraïne. Wij hebben ook gesteund dat het bedrag naar voren werd gehaald, naar dit jaar. Maar nu is het donderdagmiddag, bijna 16.45 uur, en vraagt de heer Klaver met een motie eigenlijk om 2 miljard euro extra uit te trekken.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag is: waar moet dat van betaald worden? Wie gaat dat betalen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een hele relevante vraag. Ik ken de SP als een partij die financiële degelijkheid heel belangrijk vindt en ook altijd aandacht vraagt voor hoe voorstellen worden gedekt. In die zin staat deze vraag dus in een lange traditie, en daar heb ik grote waardering voor. We financieren dit op dezelfde manier als eigenlijk is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord: dit valt buiten het uitgavenkader en wordt daarmee uit het saldo gefinancierd.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het niet zo netjes van de heer Klaver dat hij een soort persiflage maakt van een volgens mij hele relevante en goede vraag. Je wilt 2 miljard euro extra uitgeven in een tijd waarin we zien dat er ook wordt bezuinigd op de zorg en op sociale zekerheid. We hebben hier van tevoren met een meerderheid van de Kamer garanties gevraagd dat bijvoorbeeld defensie-uitgaven niet ten koste van de zorg zouden gaan, maar dat gebeurt wel. Dan lijkt het mij een hele relevante vraag aan u: wie moet die 2 miljard euro extra betalen? Dat is geen magisch geld. Dat betalen we op dezelfde manier als we die 3,5 miljard euro betalen, maar dat moet wel door iemand betaald worden. Waar komt die rekening terecht?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Op geen enkele wijze wilde ik daar een persiflage van maken. Als ik die indruk heb gegeven, dan spijt mij dat. Hoe we dat doen, is namelijk een hele terechte vraag, en ik gaf u net antwoord. Mocht hier door de vraag van mevrouw Dobbe de suggestie ontstaan dat we dit zouden betalen met bezuinigingen op zorg of op sociale zekerheid of al dat soort zaken, dan wil ik daar afstand van nemen. Dat is niet het geval. Wij financieren dit als volgt: het valt buiten het uitgavenkader en daarmee loopt het in het saldo. Dat is precies de manier waarop we eerdere steunpakketten aan Oekraïne ook hebben gefinancierd. Dat zijn precies de pakketten waar de SP ook voor heeft gestemd. Ook toen heeft u deze vragen gesteld en ook toen was dit het antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar we zien nu wel dat er wordt bezuinigd op de zorg, onder andere door de verhoging van de defensie-uitgaven. We hebben de garantie gevraagd, en we hebben met een meerderheid ook een motie daarover aangenomen gekregen, dat er geen bezuinigingen zouden komen op de zorg. Die zijn er wel gekomen, want er wordt nu ontzettend bezuinigd op de zorg. U zegt: we doen het nu op dezelfde manier als de vorige keer. Ja, oké; dat hebben wij toen ook gesteund. Maar dat is geen magisch geld; dat is wat ik wil zeggen. Op een gegeven moment ontstaan er tekorten, en dan ontstaat er ook de roep vanuit de Kamer: die tekorten worden te hoog, dus het moet ergens vandaan komen. Dus als GroenLinks-PvdA met ons deelt dat er niet bezuinigd moet worden op de zorg, welke garanties vraagt de heer Klaver dan met het indienen van dit voorstel dat het niet uiteindelijk toch ten koste zal gaan van al die zorgverleners, die nu al onderhevig zijn aan al die bezuinigingen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik denk echt dat we er heel voorzichtig mee moeten zijn om zorgverleners of mensen die werken in het onderwijs tegenover de mensen uit Oekraïne te zetten en te zeggen dat zij zouden moeten gaan betalen voor wat hier gebeurt. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Er zijn volgens mij twee zaken. Als ik u goed beluister, hoor ik eigenlijk een stukje van de verkiezingscampagne terug. Daarin ging het namelijk over het verhogen van de defensie-uitgaven naar 3,5%. Dat brengt een grote opgave met zich mee en dat betekent ook dat je moet kijken hoe je dat gaat financieren. Doe je dat bijvoorbeeld door lastenverhogingen of door bezuinigingen? Er zijn door verschillende partijen voorstellen gedaan voor bezuinigingsopties, bijvoorbeeld op de zorg. Onze partij heeft daar niet voor gekozen. Daar gaat dit echt aan voorbij. Dat wordt hier niet uit gefinancierd. Maar als u vraagt welke garantie ik heb dat er hier in deze Kamer geen voorstellen zullen komen om te bezuinigen op de zorg of op de sociale zekerheid, zeg ik: die garantie heb ik niet. Maar dat staat echt los van het voorstel dat we hier doen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter, dat u mij nog een interruptie gunt. 2 miljard euro is gewoon heel veel geld. Hoe je dat ook financiert en uit welke pot het ook komt, of je het ten laste laat komen van de algemene middelen, buiten de begroting regelt of in de begroting regelt, het is gewoon heel veel geld. Heel veel geld moet door iemand worden opgehoest. Het zou mooi zijn als de heer Klaver samen met ons zou willen optrekken om in ieder geval de garantie te vragen dat deze extra uitgaven niet ten koste zullen gaan van de zorg en de sociale zekerheid, zelfs al wordt het buiten de begroting om geregeld. Het is namelijk wel een bedrag dat uitgegeven gaat worden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het wordt niet buiten de begroting om geregeld; het staat gewoon in de begroting. Het valt buiten het uitgavenkader. Dat betekent dat er, om deze uitgave te doen, nu geen bezuinigingen tegenover staan. Dat is het enige antwoord dat ik nu kan geven. U vraagt mij: "Kunt u garanderen, of wilt u ervoor zorgen dat er in de toekomst niet wordt bezuinigd op de zorg of op de sociale zekerheid?" Daarvan heeft mijn partij eerder al aangegeven: dat vinden wij niet zo verstandig. Daar zullen we vast nog heel veel politieke debatten over gaan voeren, maar dat staat los van het voorstel dat we hier doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik nodig de heer Van der Burg uit voor zijn inbreng namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Complimenten aan de fractie van GroenLinks-PvdA voor het aanvragen van dit debat. Zoals de heer Klaver in zijn bijdrage zei: als het over Oekraïne gaat, is het niet iets van coalitie versus oppositie. Zo hebben wij het de afgelopen jaren ook gezien: niet alleen met GroenLinks-PvdA, maar ook met de vrienden van D66 en het CDA en andere oppositiepartijen zoals ChristenUnie en SGP, en Volt niet te vergeten. Op het moment dat dit aan de orde is, is de opvatting nagenoeg Kamerbreed — helaas niet helemaal — dat dit groter is dan coalitie versus oppositie. Dus complimenten daarvoor.

Sinds de aanvraag vorige week is gedaan, is er heel veel gebeurd. Er is een 28 puntenplan verschenen dat inmiddels, zo zegt iedereen, zou zijn teruggebracht tot 19 punten. Het ingewikkelde aan dit debat is dat wij allemaal vragen hebben aan de mensen in vak K, maar wij ons tegelijkertijd heel goed kunnen voorstellen dat zij op heel veel van die vragen geen antwoord kunnen geven, omdat de onderhandelingen in grote terughoudendheid en grote beslotenheid plaatsvinden, of het nou gaat over de 28 of over de 19. In sommige gevallen zijn de drie lieden van het kabinet die hier aanwezig zijn niet op de hoogte, omdat het zelfs in de kopgroep van de coalition of the willing plaatsvindt. In die zin zijn er van mij uit dus niet te veel vragen aan het kabinet, al sluit ik me wel aan bij alle financiële vragen die gesteld zijn door de heer Klaver.

Er zijn wel een paar punten die ik wil meegeven. Het was Von der Leyen die al zei: geen besluiten over Oekraïne zonder Oekraïne, geen besluiten over de Europese Unie zonder de Europese Unie en geen besluiten over de NAVO zonder de NAVO. Dat is wel een belangrijk uitgangspunt. Laat ik er in dat kader in ieder geval één uitpikken. Dat is het lidmaatschap van diezelfde NAVO of van diezelfde Europese Unie. Er wordt zelfs in het puntenplan genoemd dat wij onze statuten zouden moeten aanpassen om te voorkomen dat Oekraïne kan toetreden. Een land dient zelf in staat te zijn om te bepalen of het toetreedt of niet toetreedt. Het kan niet zo zijn dat dat door Rusland dan wel door Amerika besloten wordt.

Een ander punt waar ik mij grote zorgen over maak, zijn de veiligheidsgaranties. Want Oekraïne had veiligheidsgaranties. Dat zijn nota bene de veiligheidsgaranties die ook in het puntenplan aan de orde komen, namelijk die van 1994. We hebben gezien wat de veiligheidsgaranties van 1994 waard zijn gebleken. Dat was uiteindelijk helemaal niets, want een van de degenen die de garanties bood, was al in 2014 de agressor, en in 2022. Er wordt gesproken over "artikel 5"-achtige garanties. Maar uiteindelijk komt het er bij "artikel 5"-achtige garanties op aan of wij gaan leveren op het moment dat dat aan de orde is. Laat ik het volgende voorzichtig formuleren. Een deel van "wij", namelijk het deel dat aan de andere kant van de oceaan zit en dat niet Canada heet, blinkt op dit moment niet uit in een zodanige betrouwbaarheid dat ik meteen "als we die garanties geven en als het misgaat, dan gaat er ook geleverd worden" denk.

Zoals ik al zei, heeft de heer Klaver zeer goede en ook terechte vragen aan het kabinet gesteld met betrekking tot de financiën. Dus ook daarop zie ik graag de beantwoording van het kabinet, opdat we het daarover met elkaar in tweede termijn kunnen hebben.

Voor nu laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Oekraïne helpt Europa met veilig blijven. Dat is een strijd die zij de afgelopen jaren ook voor ons aan het voeren waren. Het is dan ook terecht dat Europa helpt met Oekraïne financieel omhooghouden en dat wij tegelijkertijd wapens kopen voor Oekraïne. Het is namelijk Europa die dat doet. Er zijn acht Europese landen die grenzen aan het agressieve Rusland van Poetin of aan Oekraïne. Maar toch worden we er niet bij betrokken op het moment dat een Amerikaans team onder leiding van een New Yorkse vastgoedmagnaat aan onze toekomst aan het sleutelen is. Dit toekomstspel, dit schouwspel, legt ook meteen de zwakte van de Europese Unie bloot. Het was weer schrikken geblazen in de Europese hoofdsteden toen bleek dat de Verenigde Staten en Rusland gezamenlijk werken aan dit Oekraïense capitulatieplan.

Voorzitter. Ik snap dat natuurlijk niet alles meteen beantwoord kan worden, maar ik hoor toch graag een antwoord van het kabinet op de volgende vragen. Het gaat hier namelijk over de Europese veiligheidsarchitectuur. Waarom zijn we er niet bij betrokken? Heeft het kabinet hier met de Verenigde Staten over gesproken? Wat is precies de aard van het Europese tegenvoorstel? Ik hoorde dat de minister op de radio zei dat het meer een positionpaper is. Wat betekent dat dan? Is Nederland daarbij betrokken? Hoe kijken de Verenigde Staten naar dit tegenvoorstel?

Kan de minister ook aangeven wat de staat is van de Russische economie en wat de verwachtingen daarover zijn? Wat vindt de minister-president dat Rusland zelf zou moeten opgeven? Zoals Rutte aangeeft, zal Rusland niet stoppen, ook niet als er een vredesplan ligt, met het ondermijnen van de Europese veiligheidsarchitectuur. De kleptocratiegroep heeft onderzocht dat gerichte sancties op onder andere banden voor militair gebruik een enorme impact kunnen hebben op de Russische oorlogsmachine. Is de minister-president het met mij eens dat die dan zo snel mogelijk op de sanctielijst moeten komen? Ik hoor graag hoe hiernaar gekeken wordt.

Voorzitter. Waar we zelf grip op hebben, is de Europese steun aan Oekraïne. Wij hebben hen nodig, net zoals zij ons nodig hebben. Dus daarom de volgende vragen. Wanneer komt er eindelijk een doorbraak rondom de bevroren Russische tegoeden? Mocht dit plan het niet halen, hoe staat Nederland dan tegenover het zogenaamde plan B dat nu door de Europese Commissie wordt uitgewerkt om de steun aan Oekraïne voort te zetten?

Ik sluit mij natuurlijk aan bij de woorden van de heer Klaver dat het noodzakelijk is om volgend jaar ook weer steun te geven. Wij steunen dan ook het voorstel om volgend jaar 2 miljard richting Oekraïne te sturen.

In de afgelopen maand is de motie aangenomen over het verkennen of we de Nederlandse en Oekraïense defensie-industrie verder kunnen ontwikkelen. Ik vraag aan de minister van Defensie wat de voortgang daarvan is.

Tot slot. Het voortbestaan van Oekraïne staat op het spel. De enige manier waarop zij na een eventuele deal in vrede en vrijheid de draad weer kunnen oppakken, is door middel van echte veiligheidsgaranties. Daarom heb ik twee vragen aan het kabinet. Wil het kabinet onomstotelijk uitspreken dat de toekomst van Oekraïne wat Nederland betreft binnen de NAVO ligt? Is het kabinet bereid om, in tegenstelling tot vorige maand, over de eigen schaduw heen te stappen en in Europees verband te pleiten voor het openen van cluster 1 van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn inmiddels naar schatting honderdduizenden slachtoffers in Oekraïne door deze vreselijke oorlog. Elke dag zien we de aanvallen van Rusland: nog meer doden. Schattingen over Russische slachtoffers lopen op tot ruim 1 miljoen mensen. Het is de werkende klasse die door Poetin de loopgraven in wordt gestuurd om te sterven. Oekraïners en gewone Russen betalen met hun leven in deze vreselijke oorlog. De SP is altijd helder geweest: Oekraïne verdient onze steun, ook militair.

Nu hebben we sinds gisteren een voorstel gezien, dat hier waarschijnlijk een meerderheid gaat halen, om volgend jaar 2 miljard extra uit te geven aan militaire steun voor Oekraïne. Onduidelijk is wie dat gaat betalen. We zien dat er nu wordt bezuinigd op de zorg, met grote gevolgen voor mensen die zorg geven en voor mensen die daarvan afhankelijk zijn. We zien dat de extra miljarden aan defensie-uitgaven ten koste gaan van de zorg. Dit is niet uit te leggen aan zorgverleners, die nu al op hun tandvlees lopen om goede zorg te leveren. Nu wordt op een namiddag besloten 2 miljard euro uit te geven, gesteund door formerende partijen, waarvan we in de campagne hebben gehoord dat die plannen verder zullen leiden tot nog meer bezuinigingen op de zorg. "In het saldo laten lopen" betekent ook dat de rekening nog een keer komt. Deze miljarden extra naar Oekraïne mogen niet weer de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid raken. Is de minister-president het daarmee eens?

Dan nog een vraag. Hoe verhoudt de Nederlandse militaire steun zich tot het besluit dat, zoals wij begrepen, net in Oekraïne is genomen om wapens, met name drones, te gaan exporteren naar andere landen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat Oekraïne geen wapens exporteert zonder dezelfde wapenexportcriteria die wij ook hanteren? Hier heb ik eerder om gevraagd. Gaat de minister-president ervoor zorgen dat steun uit Nederland niet wordt gebruikt om verboden wapens, zoals landmijnen, in te zetten?

De SP heeft altijd gezegd: Oekraïne steunen betekent ook een pad naar vrede. Er komt pas een einde aan deze oorlog met vredesbesprekingen, en niet met een verdere wapenwedloop. Op vredesbesprekingen lijkt in deze Kamer een taboe te rusten, tenzij Trump het doet. Want dan wil ineens iedereen aansluiten. Nu wordt er onderhandeld, en dat is goed, maar het initiatief voor deze onderhandelingen is overgelaten aan Trump. En de voorstellen die de SP eerder heeft gedaan om in Europa zelf het initiatief te nemen tot onderhandelingen, daar wilde deze Kamer niet aan, ze wilde het niet eens proberen. Nu kijkt iedereen naar de voorstellen van Trump, waar toch vooral het Amerikaanse bedrijfsleven van profiteert. We hopen dat de onderhandelingen leiden tot een akkoord en tot vrede. Het is aan Oekraïne zelf onder welke voorwaarden het overgaat tot een vredesakkoord.

Nederland zou in Europa zelf het initiatief moeten blijven nemen om diplomatie te steunen en te zorgen dat er vredesbesprekingen zijn, totdat er een vredesakkoord is. Is de minister-president, in tegenstelling tot ons vorige debat hierover, nu wel bereid om zich daarvoor in te zetten, nu maar ook later, net zolang tot er een akkoord ligt? Uit de laatste peiling blijkt dat zo'n 70% van de Oekraïners wil dat er wordt onderhandeld.

Dan heb ik nog een aantal vragen. Hoe zit het met de steun voor het terughalen van de ontvoerde Oekraïense kinderen? We zien berichten over heropvoedingskampen. Dat is afschuwelijk. Wat doen wij om te helpen die kinderen weer terug te krijgen bij hun ouders? Hoe zit het met de inzet van de bevroren Russische tegoeden? Bijna twee jaar geleden is daar al een voorstel van de SP over aangenomen. Hoe zit het met het aanpakken van de sanctieomzeilingen? Dat is namelijk gewoon keihard nodig om Rusland onder druk te zetten en te blijven zetten om tot vrede te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ik geef het woord aan de heer Boswijk voor zijn inbreng namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De stadsmuur stond vol met bevolking. Ze waren uitgemergeld, want de stad werd al maanden belegerd door de Spanjaarden. Maar eindelijk was er hoop, want er verscheen een Hollands schip aan de horizon, met voedsel, maar ook met buskruit en kogels. Maar die opgewektheid veranderde al snel in wanhoop toen dat Hollandse schip zijn lading begon uit te laden bij de Spanjaarden. Hollandse kogels werden afgeschoten door Spanjaarden op Nederlandse steden. Het gebeurde in Alkmaar, Haarlem, Zierikzee en noem zo maar op. Er zijn weinig mensen in Nederland die deze geschiedenis kennen. Wij kennen de 80-jarige Oorlog vooral van Willem van Oranje, van Spanjaarden tegen de dappere Nederlanders en wij trokken aan het langste eind. Wij hebben dit nooit gehoord. Toch gebeurt het vandaag de dag ook. Wij kloppen onszelf op de borst wat betreft steun aan Oekraïne. Wij hebben als Europese Unie nu 187 miljard aan de Oekraïners gegeven, maar tegelijkertijd importeren we voor 300 miljard aan Russisch olie en gas. Dat is per saldo dus negatief. Schandalig. Daar gaat de geschiedenis nog hard over oordelen.

Voorzitter. Mijn collega's refereerden al even aan het zogenoemde vredesplan. Laat helder zijn, zoals veel van mijn collega's ook al zeggen: niet in Brussel, noch in Washington en zeker niet in Moskou wordt de toekomst van Oekraïne bepaald. Uiteindelijk zijn het de Oekraïners zelf die hun toekomst bepalen. Collega Van der Burg haalde ook al het punt aan dat Oekraïne zelfs niet zou mogen kiezen onder welk bondgenootschap het zou willen vallen en dat wij daar ook niks meer over zouden mogen zeggen. Dat gaat regelrecht in tegen het Handvest van Parijs, getekend in 1990, ook door de Sovjet-Unie, dat zegt dat soevereine landen zelf mogen bepalen tot welk bondgenootschap ze willen behoren. Ik ben heel benieuwd naar de laatste update van het kabinet wat betreft dit zogenoemde vredesplan en wat Europa daartegenover zet.

Sowieso is het belangrijk dat de positie van Europa wordt verstevigd. Dat moet op verschillende manieren gebeuren, onder andere door het handhaven van de sancties. Ik zei al dat er nog steeds zo veel olie, gas, maar ook grondstoffen worden geïmporteerd. Dat we daarmee direct oorlogsmisdaden van Poetin financieren is natuurlijk schandalig. Wat kunnen wij daar nog meer op doen? Het gaat ook om langjarige financiële dekking. Collega Dobbe had het net over het gat van 2 miljard waar de heer Klaver en de heer Van der Burg net ook al over begonnen. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dit is in de Kamer al in de zomer geagendeerd. Er ligt al een breed aangenomen motie die tegen dit kabinet zegt: mocht er onverhoopt een gat ontstaan, zorg dan dat dit wordt gedicht, want we hebben geen tijd te verliezen. Als wij namelijk wachten omdat boekhoudkundige regels zeggen dat we dat pas na 1 januari kunnen doen, is de consequentie dat er in de praktijk op dit moment alsnog geen orders worden geplaatst en dat er dan over een paar maanden geen producten meer worden geleverd. Wat mij betreft zijn boekhoudkundige regels hier op dit moment ondergeschikt.

Voorzitter. Ten slotte. Collega Dobbe refereerde er ook al aan dat er al stapels moties in de Tweede Kamer liggen die zeggen: gebruik die bevroren Russische tegoeden. Wat ons betreft mogen ze meteen geconfisqueerd, maar we zien dat er een weerbarstige politieke realiteit is in Europa. Plan B is wat ons betreft dus ook acceptabel. Ik weet dat er binnenkort over gesproken gaat worden in Brussel. Ik ben heel benieuwd wat de inzet zal zijn van het kabinet. Wat ons betreft is er geen tijd te verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben de enige die loopt.

De heer Boswijk (CDA):
Zo kom je wel aan de 10.000 stappen.

De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik moet nog even inschatten wanneer ik moet beginnen met lopen. Anders is iedereen hier al weg. Dank voor uw inbreng. U refereerde even aan de aangenomen motie. Ik geloof dat het ook de motie-Boswijk was die verzocht om ervoor te zorgen dat er geen gat zou vallen in de militaire steun aan Oekraïne. Wij hebben die motie ook gesteund, maar in die motie staat "inspannen". Er staat niet in: pas 2 miljard bij. Anders had het daar wel gestaan. Wij moeten nog kijken of we dat steunen of niet. Maar "inspanning" kan ook betekenen dat je bijvoorbeeld andere landen aanspoort.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Het kan ook betekenen dat je de bevroren Russische tegoeden aanspreekt. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb destijds inderdaad die motie ingediend, met heel duidelijk het punt erbij dat het nooit een excuus mag zijn dat wij gaan wachten op wat andere landen gaan doen. En ja, ik heb zo mijn frustraties over een aantal landen die een beetje klaploper zijn op dit gebied, maar ik vind niet dat ons dat ontslaat om zelf die inspanning te plegen. En ja, ik vind dat die bevroren Russische tegoeden moeten worden gebruikt, maar niet ter vervanging van onze eigen inspanning.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan heb ik toch ook aan de heer Boswijk een vraag. Ik begreep dat u het uitgeven van 2 miljard euro extra steunt. Dan is mijn vraag ook aan u: als wij dat op deze manier doen, dan komt op een gegeven moment toch de rekening. Wie moet die rekening dan betalen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik geloof dat de heer Klaver daar al het nodige over heeft gezegd. Maar laat ik ook dit zeggen: het is heel naïef om te denken "oké, we doen het nu niet, we houden het geld in de zak". Uiteindelijk gaat het namelijk ook over onze veiligheid. Stel wij doen het nu niet, dan zullen we uiteindelijk op een andere manier die rekening krijgen, en die zal dan veel hoger zijn. Ik vind het morele belang veruit het belangrijkst, maar als je heel pragmatisch kijkt, is het ook in ons eigen belang dat Oekraïne nu de middelen heeft, niet dat de Russische grens zo meteen is opgeschoven. Dat is onze insteek.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Dobbe. Via de voorzitter, graag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Excuses, voorzitter. Onze zorg zit er natuurlijk in dat de rekening er uiteindelijk wel komt, ook van die 2 miljard, en dat die terechtkomt bij de zorgverleners en in de sociale sector hier in Nederland. Zou de heer Boswijk dan niet met ons willen opstaan om te zorgen voor een garantie dat deze uitgaven ook op langere termijn, als die rekening er komt, in ieder geval niet ten koste gaan van onze zorg en niet ten koste gaan van onze sociale zekerheid? Kunnen wij daar samen in optrekken?

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil niet het een tegen het ander gaan wegzetten. Wij hebben een heel duidelijke CPB-berekening gemaakt van hoe wij investeren in internationale veiligheid, in onze defensie en in de zorg. Ik weet dat de SP daar toen al van heeft gezegd: zie je wel, het CDA en een aantal anderen trekken de zorg leeg. Dat was niet zo. Wij geven minder meer aan de zorg dan de SP doet, maar politiek is delen in schaarste, is onevenwichtige gewichten afwegen tegen elkaar. Wij leggen als CDA het belang bij internationale veiligheid, bij onze eigen veiligheid, omdat veiligheid uiteindelijk randvoorwaardelijk is voor bestaanszekerheid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Dekker voor zijn inbreng namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Het lijkt erop dat Rusland steeds dichter bij het verwezenlijken van zijn doelstelling komt om de militaire capaciteiten van Oekraïne te vernietigen. Militaire capaciteiten die al meer dan tien jaar zijn en worden opgebouwd door de NAVO, vooral door de Verenigde Staten. Met het aantreden van president Trump is gelukkig het gesprek met Rusland weer geopend. De Europese landen, met uitzondering van Hongarije, hebben helaas nagelaten op diplomatiek niveau constructieve openingen te zoeken.

President Trump wil zich het liefst zo snel mogelijk uit het conflict terugtrekken, heeft hij gezegd. In zijn politieke omgeving bestaat hier weerstand tegen, evenals bij de Europese landen en natuurlijk bij de regering van Oekraïne. Inmiddels zijn door de regering-Trump al verschillende initiatieven ontplooid om met Rusland tot een vergelijk te komen. De ontmoeting tussen Trump en Poetin in Anchorage was in dat opzicht een hoopvolle gebeurtenis. Sindsdien zijn er contacten tussen de VS en Rusland op verschillende niveaus.

Rusland gaat door met de uitputtingsoorlog en werkt gestaag toe naar de capitulatie van Oekraïne. In militaire zin kunnen de VS of de NAVO daar weinig tegen doen, en ook de vele economische sancties blijven zonder merkbaar resultaat. Ze lijken vooral schadelijk voor de Europese landen zelf. Het Oekraïense capitulatiemoment wil Trump voor zijn, om een smadelijke Amerikaanse afgang en daarmee een mislukking van zijn presidentschap te vermijden.

Het uitgelekte zogenaamde 28 puntenplan, waarmee de Amerikanen het gesprek met Rusland willen voeren, bevat geen regelrechte dealbreakers en wel allerlei punten waarover de Russen het graag eens willen worden, zoals het definitief neutraal verklaren en dus van NAVO-lidmaatschap uitsluiten van Oekraïne, geen aanwezigheid van NAVO-troepen, sterke beperking van de troepenmacht, territoriale afspraken en verkiezingen binnen 100 dagen. Dit plan was volgens de Russen in lijn met de afspraken die Poetin en Trump hebben gemaakt in Anchorage en zou een basis kunnen vormen voor verdere besprekingen. Vervolgens is door de Europese landen en Oekraïne een alternatief plan geformuleerd. Daarin zijn voor Rusland onbespreekbare elementen toegevoegd, zoals een ongeconditioneerd staakt-het-vuren, mogelijk NAVO-lidmaatschap en artikel 5-achtige veiligheidsgaranties. Het vervolgens vastgestelde 19 puntenplan is niet precies bekend, maar lijkt enigszins het midden tussen beide plannen te houden. Het ligt voor de hand om te veronderstellen dat hiermee geen vredesbesprekingen met de Russen mogelijk zijn.

Het lijkt erop dat vooral wij, de Europese landen, in een irreële wereld leven. Wij zijn het die levensvatbare en realistisch lijkende Amerikaanse voorstellen stelselmatig torpederen en omvormen tot een onaanvaardbaar dictaat aan Rusland. We doen daarbij net alsof wij de winnaars zijn, maar het wordt steeds duidelijker dat wij de verliezers zijn. Verliezers zijn niet in de positie om dictaten op te leggen. De situatie is daarmee absurd, cynisch en helemaal het omgekeerde van wat die lijkt. In een oorlog die zeker zonder, maar ook met hulp van de Amerikanen verloren zal worden, wordt onder het mom van het streven naar rechtvaardige vrede en het vasthouden aan de rules-based order steeds meer van Oekraïne opgeofferd. Een vredesdeal met de Russen zal in de toekomst daarom voor Oekraïne, en ook voor Europa, alleen maar slechter worden. Dit drijft Europa tot een financiële crisis en een zeer problematische toekomst met reële risico's op escalatie. Hierbij zouden ook West-Europese landen, zoals Nederland, in diverse handelingen kunnen worden betrokken.

In de coalition of the willing, waar wij ook deel van uitmaken, lijkt het alsof men allemaal in dezelfde lijn denkt. Die lijn bestaat uit een morele veroordeling van Rusland en het uit alle macht voortzetten van een heilige en onwinbare oorlog, ook als dat tegen de Amerikaanse vredesplannen ingaat. Tot nu toe kost ons dat alleen maar veel geld, dat zo langzamerhand opraakt. Voor Oekraïne kost dat vooral ook honderdduizenden mensenlevens. Die levens raken ook steeds verder op. Ik zou de minister-president willen vragen om bij de coalition of the willing aan te dringen op terughoudendheid en het vermijden van verdere escalatie. Loop de Amerikaanse vredesplannen niet in de weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf, voor haar inbreng namens Democraten 66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Sinds het verschijnen van het Amerikaans-Russische zogenaamde vredesplan blijft er één gedachte bij mij hangen: hoe zou Nederland eruit hebben gezien als wij in de Tweede Wereldoorlog Groningen en Drenthe hadden moeten opgeven, Duits als officiële taal hadden moeten accepteren en in onze Grondwet hadden moeten vastleggen nooit meer onze eigen bondgenoten te mogen kiezen? Die vergelijking dringt zich op als ik denk aan de 3,5 miljoen mensen in de Donbas. Gezinnen en gemeenschappen zijn daar verscheurd langs twee kanten van een frontlinie. Wat betekent het voor hen als het land zomaar wordt opgegeven? Want het gaat om mensen: ouders, grootouders en kinderen. Wacht die kinderen hetzelfde lot als hun leeftijdsgenoten die eerder al in Russische handen vielen? Denk aan het lot van Maksym, Margarita en tienduizenden andere ontvoerde kinderen die verdwenen in de Russische gemilitariseerde opvoedingskampen, waar hun wordt verteld dat Oekraïne niet bestaat, waar ze leren marcheren, drones vliegen en salueren voor de Russische vlag. Wacht hun ouders dezelfde willekeur aan martelingen en executies als de inwoners van Boetsja, Irpin en Marioepol?

Voorzitter. Wij kunnen niet toestaan dat deze mensen worden verraden. Wij hebben de plicht er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat iedereen die in een vrij Oekraïne leeft in vrijheid kan blijven leven en dat de kinderen die verdwenen in vrijheid terugkeren. Kan de minister toelichten hoe het kabinet met de internationale partners samenwerkt aan opsporing, repatriatie en re-integratie van de ontvoerde Oekraïense kinderen en of deze inzet, juist in aanloop naar een mogelijke deal, kan worden geïntensiveerd?

De architect van deze massaontvoering is Vladimir Poetin. Juist die ontvoeringen leverden hem een internationaal arrestatiebevel op. Wie Trumps plannen leest, zou dat bijna vergeten. Maar Den Haag kan dat, als stad van vrede en recht, nooit vergeten. Straffeloosheid accepteren wij niet. Ook dát zijn we aan de Oekraïners verplicht. Wie Oekraïners heeft gemarteld, ontvoerd of vermoord, hoort hier, in Den Haag, voor de rechter. Ook Poetin is van harte welkom. Zijn dagen mag hij hier slijten, met uitzicht op zee.

Voorzitter. Voor D66 blijft steun aan Oekraïne topprioriteit, want de Oekraïners vechten ook voor onze vrijheid, voor onze veiligheid. Maar nu het geld opraakt en er in Brussel wordt gezocht naar financieringsopties, zien we Nederland opnieuw vooral naar andere landen wijzen en nee zeggen. Gezamenlijk lenen is wederom taboe en garant staan voor het vrijgeven van Russische tegoeden in België lijkt ingewikkeld. Maar die kruideniersmentaliteit gaat ons keiveel kosten. Niemand wordt er veiliger van.

Voorzitter. Ik vraag de ministers: wat wil Nederland wél? Europa kán weer leiderschap tonen door die tegoeden nu vrij te geven. Is het kabinet bereid om garant te staan voor de Belgische risico's? Wat ons betreft liggen alle financieringsopties open. De EU moet leveren, liever vandaag dan morgen.

Voorzitter. U merkt dat het me van het hart moet dat Europa weer aan de zijlijn lijkt te staan. We kunnen reageren en repareren, maar de regie ontbreekt. De premier kan niet verantwoordelijk worden voor de grillen van Trump, maar wel voor onze positie en die van Europa. Wat doet hij om die te versterken? Want hoeveel bommen, granaten of euro's we Zelensky ook beloven, de grootste dienst hadden we zijn Oekraïne bewezen door onszelf en Europa jaren geleden al serieuzer te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan is het woord aan de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag ontvingen wij als ChristenUniefractie gasten uit Oekraïne. Ze deelden hun indrukwekkende verhaal over hoe het is om te leven in een land dat dagelijks bestookt wordt door Russische raketten. Zij deelden hun verdriet en pijn. Ze spraken over hun zorgen en over de toekomst van hun land en volk, in het bijzonder in deze week, waarin er op het wereldtoneel onderhandeld wordt over het einde van de oorlog en de toekomst van de Oekraïense en Europese veiligheid. Ze spraken ook over gerechtigheid, het internationaal recht en wat dat betekent. Ze spraken erover hoe graag ze zien dat Poetin vervolgd wordt voor het leed dat de Oekraïners is aangedaan, voor de gruweldaden in Boetsja, voor de ontvoerde Oekraïense kinderen en voor de dagelijkse aanvallen op burgerdoelen.

Onderstreept het kabinet net als de ChristenUnie dat er geen echte vrede kan zijn zonder gerechtigheid? Het raakte mij er in het 28 puntenplan van Trump, maar ook in het tegenbod van Europa, met geen woord gerept wordt over enige vorm van gerechtigheid. Dat is toch onbestaanbaar? Er moet toch ook vervolging kunnen plaatsvinden? Erkennen de ministers dat de mogelijke deal eigenlijk niet meer dan een tijdelijke wapenstilstand zou zijn als er niet stevig onderhandeld wordt over daadwerkelijke duurzame vrede?

Oekraïne vecht namelijk niet alleen voor zijn eigen grondgebied. Oekraïne vecht ook voor het principe dat onder het internationaal recht macht grenzen kent en dat een groter buurland niet een kleiner buurland van de kaart kan vegen, simpelweg omdat het de kracht heeft om dat te doen. Ik verwacht dan ook van het kabinet dat het tot het uiterste gaat om deze principes uit te dragen. Graag een reactie.

Europa moet Oekraïne maximaal ondersteunen om tot een rechtvaardige vrede te komen en om niet gedwongen te worden om akkoord te gaan met de ondergang van zijn eigen land. Het Amerikaanse plan ademt dat de VS een losse entiteit zijn en dat de NAVO buitenspel staat of zelfs niet meer bestaat, terwijl de NAVO juist een belangrijke rol hoort te hebben. Herkent en erkent het kabinet dit? Welke stappen zet dit kabinet, samen met de Europese flank van de NAVO, om dit ook bij president Trump tussen de oren te krijgen?

Voorzitter. Ik mis daarnaast de Nederlandse rol. Voorheen waren we leidend in internationale discussies op Europees niveau. Nu lijken we er niet toe te doen, ondanks dat we een van de grootste leveranciers van steun aan Oekraïne zijn. In de agenda van de RBZ lees ik dat Nederland aanwezig was. Maar wat deed Nederland? En wat gaat Nederland doen in het belang van Oekraïne en Europa, juist op deze historische momenten en historische dagen? Krijgen we een Europees initiatief of blijven we achter de feiten en dictaten aanlopen?

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft houdt onze steun aan Oekraïne niet op als de oorlog over is. Dan moeten we niet alleen focussen op infrastructurele steun, maar ook op mentale steun. Mensen en militairen blijven gebroken achter. Een land in puin, maar ook een gemeenschap en een samenleving in puin. Dan is er ook geestelijke bijstand nodig voor herstel, zodat er weer een gemeenschap opgebouwd kan worden. Strijdbaar nationalisme moet worden gericht op inspanningen voor vrede en verzoening — niet alleen met de vijand maar ook met de nieuwe situatie. Ik zou het mooi vinden als Nederland hiertoe internationaal de handschoen kan oppakken, juist voor de periode na de oorlog. Kan het kabinet toezeggen ook op deze manier Oekraïne te willen steunen?

Voorzitter. Een prangende vraag is ook hoe we Oekraïne deze winter door helpen. Mijn fractie vindt het onze plicht om Oekraïne maximaal te steunen. Wij zullen dan ook onder andere de motie van de heer Klaver steunen. Maar er is meer hulp nodig, humanitaire hulp, zeker nu het humanitair responsplan voor 2025 slechts voor 45% gefinancierd is. Wat doet Nederland om deze steun weer op peil te krijgen?

Tot slot, voorzitter. Er is recent een motie van mij aangenomen over nationale maatregelen die de import, export en doorvoer van goederen en diensten afkomstig uit Rusland verbieden. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze motie?

Dank u wel, voorzitter.

Minister Brekelmans:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Hoogeveen namens de fractie van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Het tsaardom Rusland ontstond in 1547. In al die eeuwen zijn er slechts vier korte momenten geweest — in 1825, 1905, 1917 en heel kort in de jaren negentig — waarop het land enigszins een opening leek te bieden voor een democratische rechtsstaat of representatief bestuur. Maar Rusland kent geen democratische spierreflexen en speelt met andere spelregels. Wat wij vandaag zien van Rusland — autoritair, expansionistisch, imperialistisch — is geen afwijking, maar een historische constante, vrees ik. Juist daarom is ieder plan dat deze constante beloont in plaats van tegenwicht biedt, gevaarlijk.

Het aanvankelijk gepresenteerde Russisch-Amerikaanse 28 puntenplan was daar een voorbeeld van. Het vroeg Oekraïne zijn leger fors te reduceren en meer grondgebied af te staan, terwijl de agressor beloond zou worden met onmiddellijke sanctieverlichting en hervatting van deelname aan internationale gremia. Gelukkig klonk er vrijwel meteen een stevig Europees antwoord. Het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk maakten glashelder dat alleen de huidige frontlinie het beginpunt kan zijn van onderhandelingen, en niet het wensenlijstje met Oekraïense oblasten van het Kremlin. Ook vanuit Washington kwam een belangrijke nuancering. Minister Rubio, die toch wat meer de common sense conservatives vertegenwoordigt, noemde het 28 puntenplan "een levend document". Naar verluid zitten we inmiddels op negentien punten, waarvan we de inhoud nog niet helemaal weten en die nog kunnen worden bijgeschaafd. Dat betekent dat er nog niets vastligt en dat Europa en de trans-Atlantische gemeenschap invloed kunnen uitoefenen, mits zij dat eensgezind doen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Ten eerste. President Macron benadrukte dat veiligheidsgaranties robuust en duurzaam moeten zijn. Steun voor eventuele Nederlandse deelname is onder meer afhankelijk van of er een verantwoord mandaat wordt meegegeven. Kan het kabinet daar een visie op geven en aangeven wat de verwachtingen zijn? Wat verstaat het precies onder die robuuste veiligheidsgaranties voor Oekraïne in een toekomst waarin Rusland zijn gedrag wellicht niet verandert?

Ten tweede. Hoe liggen de verhoudingen precies binnen Europa? Hoe kijkt premier Schoof naar de balanceeract om ook de Amerikanen binnenboord te houden? Hoe kijkt het kabinet terug op onze betrokkenheid bij de coördinatie van het VK, Duitsland en Frankrijk, en binnen de coalition of the willing?

Ik heb ook nog een vraag over de bevroren Belgische tegoeden die bij Euroclear liggen. Premier De Wever is nu degene die dat tegenhoudt, vanwege allerlei juridische zaken die spelen omtrent die tegoeden. Kan het kabinet aangeven hoe wij premier De Wever comfort kunnen bieden bij het vrijgeven of in ieder geval het confisqueren van die tegoeden?

Voorzitter. De essentie is het volgende. Het is van belang dat de partijen om tafel zitten om het bloedvergieten te eindigen. Wij kunnen hier in dit huis de ideale wereld schetsen — al het grondgebied terug naar Oekraïne, inclusief de Krim, herstelbetalingen, en Poetin voor een tribunaal in Den Haag — en dat zou ook de rechtvaardige wereld zijn, maar het belangrijkste is nu dat er een imperialistische aanvalsoorlog wordt gestopt en niet wordt beloond. Oekraïne kan alleen een acceptabele deal afdwingen als het sterk aan die onderhandelingstafel zit. Steun aan Oekraïne is meer dan hulp aan een land in nood. Het is ook het tegengaan van een patroon dat al eeuwen grenzen doet verschuiven. Het is ook steun aan het principe dat geweld op het Europees continent niet mag lonen en dat soevereiniteit geen leeg woord is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoogeveen. U heeft een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dat was een helder verhaal. JA21 en Volt zijn het misschien niet over alle zaken direct met elkaar eens, maar over een van de zaken de afgelopen jaren wel, namelijk de steun aan Oekraïne. De heer Eerdmans heeft daar altijd voorgestemd. Is JA21 nu ook van mening dat we het voorstel dat zojuist door de heer Klaver gedaan werd, moeten steunen? Kunnen we ook op de steun van JA21 rekenen?

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik was het wel met mevrouw Dobbe eens. Zij zei: het wordt ons even op een donderdag voorgelegd. Maar ik kan wel zeggen: wij staan sympathiek tegenover dit voorstel en wachten even de appreciatie van het kabinet af voordat we gaan kijken hoe we gaan stemmen.

De heer Dassen (Volt):
Daar zit dan toch een vervolgvraag in, want wat is dan de afweging die de heer Hoogeveen moet maken? Want in het hele betoog dat hij net gaf, was het heel duidelijk dat Rusland de agressor is, dat Oekraïne vecht voor onze vrede en veiligheid, dat wij daar als Europa ook een heel groot belang bij hebben, en dat zij heel duidelijk aangeven: we hebben die financiële steun nodig. Waar zit op dit moment dan de twijfel bij JA21?

De heer Hoogeveen (JA21):
Naast woordvoerder Buitenlandse Zaken ben ik ook woordvoerder Financiën. Ik denk dat het goed is ... Als die motie wordt ingediend en als er aan het kabinet wordt gevraagd om daarnaar te kijken, om dat geld vrij te spelen, dan vinden wij het wel zo netjes om de reactie van het kabinet even af te wachten en daar uiteindelijk ons oordeel over te vellen. De stemming is pas volgende week. De kabinetsreactie zal waarschijnlijk straks al komen. Dan zullen wij laten weten of we voor of tegen stemmen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik begrijp ook wel dat u graag de mening van het kabinet wil horen, maar ik wil graag de mening van JA21 zelf horen. Zijn zij van mening dat wij als Nederland meer moeten doen? Of trekt JA21 een andere conclusie als het kabinet zegt dat ze het geen oordeel Kamer geven?

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat de heer Dassen gelijk heeft gehad met zijn opmerking dat wij als JA21 Oekraïne waar mogelijk altijd willen steunen, maar zoals mijn partijleider, Joost Eerdmans, ook altijd heeft gezegd, zijn wij niet zomaar voor het geven van geld en tekenen bij het kruisje. Wij willen toch altijd even kijken hoe de cijfers optellen en aftrekken en hoe het kabinet daarop reageert. Daar zullen wij ons oordeel over vellen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Tijdens de campagne stelde de heer Hoogeveen dat Oekraïne in de Russische invloedssfeer ligt en daarom niet bij de NAVO kan. Ik was benieuwd of hij daar nog hetzelfde over dacht.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb de geknipte filmpjes van de collega van mevrouw Van der Werf erbij genomen. Die discussie ging over toetreding tot de EU en toetreding tot de NAVO. De term "invloedssfeer" is vrij neutraal — ik ben politicoloog — en betekent in die zin dat grootmachten in de landen eromheen proberen invloed uit te oefenen. Laten we vooropstellen dat wij als JA21 vinden dat landen zélf mogen beslissen bij welk internationaal bondgenootschap zij zich aansluiten. Als er dus wordt gezegd, zoals we nu bijvoorbeeld zagen in het 28 puntenplan, dat Oekraïne wordt opgedragen, en daartoe de grondwet moet wijzigen, geen lid te worden van de NAVO, zijn wij daar geen voorstander van. Wij zijn voorstander van soevereiniteit en wij vinden dat elk land dat zelf mag beslissen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoorde de heer Hoogeveen net ook zeggen dat het heel belangrijk is dat een land veiligheidsgaranties heeft. De beste veiligheidsgarantie voor Oekraïne lijken mij dat die lidmaatschapsweg, zowel naar de EU als naar de NAVO, gewoon openstaat. Als ik daar dus in de tweede termijn een voorstel over indien, stemt u daar dan alsnog voor, of toch niet?

De heer Hoogeveen (JA21):
Nou, wij als JA21 kijken ook naar de NAVO als instituut. We hebben een best wel moeilijk jaar gehad, met veel verdeeldheid. We hebben de Amerikanen gelukkig net binnenboord kunnen houden. Als we dus nu al kijken naar harde termen als "onomkeerbaar pad naar NAVO-lidmaatschap", zijn wij daar als JA21 geen voorstander van. Wij kijken van moment tot moment. Naar die veiligheidsgaranties heb ik inderdaad zojuist gevraagd bij het kabinet. Dat is ook precies wat premier Macron zei. Als NAVO-lidmaatschap al in het vooruitzicht ligt, zal dat niet per direct zijn. Als die onderhandelingen met Rusland en met de Verenigde Staten tot een deal komen, hoe gaan die veiligheidsgaranties er dán uitzien? Dan kunnen we altijd nog van moment tot moment bekijken of er een pad naar de NAVO is. Wij zeggen niet "nooit"; wij zeggen "op dit moment niet".

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Als je even van moment tot moment kijkt naar de andere landen die zich hierbij hebben aangesloten, zie je iets anders. Hoe verklaart JA21 dan dat Poetin geen landen heeft aangevallen die wél bij de NAVO zitten? Estland, Letland en Litouwen zijn al jaren veilig; Finland en Zweden sloten zich onlangs aan. Waarom zouden we Oekraïne die veiligheid moeten ontzeggen als u tegelijkertijd zegt: ik vind de soevereiniteit van een land van groot belang?

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat mevrouw Van der Werf een goed punt maakt. Dat klopt. Die landen zijn inderdaad veilig omdat ze achter die militaire ring van de NAVO liggen. Tegelijkertijd moeten we in de geopolitiek nooit kijken naar de ideale situatie, maar naar hoe de situatie nu is, en die is dat Oekraïne in oorlog is. Het land wordt op dit moment verdeeld door die oorlog. Dat is uiteindelijk een niet helemaal te vergelijken situatie met bijvoorbeeld de Baltische staten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor het betoog. Ik denk dat mensen heel goed aanvoelen waar wel geld voor is en waar geen geld voor is. Niemand in Nederland voelt dat, denk ik, op dit moment zo goed aan als iemand die in de zorg werkt. Er is geen geld voor de zorg, maar er is wel geld voor Defensie en een heleboel andere dingen. Nu wordt er inderdaad op donderdagmiddag een voorstel gedaan om 2 miljard euro extra uit te trekken voor steun aan Oekraïne. JA21 zegt: wij wachten de reactie van het kabinet af.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Zou u ons willen steunen op het moment dat wij zeggen: als de rekening hiervan komt, mag dit geld niet ten koste gaan van de zorg, de sociale zekerheid en van het onderwijs in Nederland?

De heer Hoogeveen (JA21):
Dat is een interessante vraag. Naar wat ik heb begrepen, wordt die 2 miljard extra uiteindelijk gewoon buiten de begroting om geregeld. Dan kom je bij de Franse econoom Frédéric Bastiat. Je hebt altijd opportunity costs, dus als je het geld uitgeeft aan het een, kan je het niet uitgeven aan het ander. Als mevrouw Dobbe zegt "joh, als we dan dat geld uitgeven aan Oekraïne, kunnen we het niet uitgeven aan de zorg", komen we al in dat moeilijke parket terecht. Ik vind dat dus een moeilijke vraag om een reactie op te geven, want als je het aan het een uitgeeft, kun je het niet aan het ander uitgeven. Dat is dus onvermijdelijk.

Mevrouw Dobbe (SP):
Onvermijdelijk is dat het geen gratis geld is. Het is geen magisch geld, het is gewoon geld van de Nederlandse belastingbetaler, uiteindelijk. Want iemand moet de rekening betalen, of dat nou nu is of later. Wij willen voorkomen dat de rekening weer komt te liggen bij de mensen die het nu al zo zwaar hebben door bezuinigingen die al worden doorgevoerd, bijvoorbeeld in de zorg en in de sociale zekerheid. Het is toch niet zo'n hele moeilijke vraag of u ons wilt steunen wanneer wij vragen om garanties dat dit nu hier niet gebeurt?

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik ga daar nu niet op reageren. Wij wachten eerst de reactie van het kabinet af. Dan kunnen we altijd nog kijken hoe het kostenplaatje ligt. Dan kunnen we altijd nog samen kijken hoe het geld wordt ingericht en waar het vandaan komt. Ik kan daar nu geen antwoord op geven.

De heer Boswijk (CDA):
Dit is de eerste keer dat de heer Hoogeveen en ik plenair staan, misschien ook wel de eerste keer dat de heer Hoogeveen plenair staat.

De voorzitter:
Nee hoor, de maidenspeech is al geweest.

De heer Boswijk (CDA):
Dat meen je niet! Ah, die heb ik gemist.

De heer Hoogeveen (JA21):
Toen kon ik niet geïnterrumpeerd worden.

De voorzitter:
Dat was bij het Belastingplan.

De heer Boswijk (CDA):
O ja, natuurlijk. Ja, ah, dan heb ik die gemist.

Mijn complimenten voor de inbreng van mijn collega van JA21. Het klopt inderdaad dat JA21 altijd steun heeft gegeven als het bijvoorbeeld om Oekraïne gaat. Dat vind ik heel mooi. Alleen, ik hoorde in het staartje van de inbreng eigenlijk de woorden echoën van collega Dobbe, die zei: er wordt even op een achternamiddag 2 miljard vrijgespeeld. Ik wil er dan toch aan herinneren dat dit onderwerp al sinds de zomer speelt. Er is toen ook al een motie ingediend die zei: let op, kabinet, dit probleem komt eraan; ga nu handelen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):
De opmerking daarbij, niet zozeer een vraag, is dat die motie destijds ook is gesteund door JA21. Ik hoop dat u dat zo meteen meeneemt in uw afweging omdat het wel belangrijk is dat we ook jullie steun hebben daarin.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik hoorde geen vraag, maar ik kan er wel op reageren. Ik heb begrepen dat er middelen zijn doorgeschoven omdat er vanuit de Amerikanen al minder middelen werden vrijgespeeld voor Oekraïne. Nu is er een tekort ontstaan. Wij hebben toentertijd inderdaad getekend voor die motie. Nogmaals, wij wachten de reactie van het kabinet af. Dan zullen wij ons oordeel vellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Struijs voor zijn inbreng namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Omdat ik als lid van de 50PLUS-fractie hier voor het eerst mag spreken in deze setting rond de kwestie-Oekraïne, heb ik er toch behoefte aan om toch nog een keer uit te spreken dat dit soort tijden vragen om solidariteit, om moed en om een rechte rug. De Russische dreiging is wat ons betreft namelijk heel erg reëel en ook zeer voelbaar voor Nederland. Ik sluit me aan bij collega Van der Burg, die zei dat sommige onderwerpen — dit is zo'n onderwerp — alles overstijgen. Dit onderwerp overstijgt de oppositie en overstijgt de coalitie. Daar moeten wij met z'n allen achter staan als Nederland, en wij dus ook als 50PLUS. Wij voelen ons erg verantwoordelijk om in de samenwerking zo veel mogelijk, daar waar het kan, Oekraïne te helpen.

Laten we niet vergeten dat we vorige week nog 80 jaar vrijheid hebben mogen beleven. Er wordt nu wel aan de voordeur van deze vrijheid, of beter gezegd de onvrijheid, geklopt. Ik ga niet heel veel open deuren benoemen, maar één specifiek ding willen wij er toch wel even graag uit halen omdat de onrust in Nederland ook toeneemt. Die is er met name rond de hybride aanvallen. Die hybride aanvallen zijn cybergerelateerd, maar ik wil even ingaan op de informatie. Ik ben wel geschrokken van de Russen en van de rapporten van zowel de AIVD, als de militaire inlichtingendienst als de NCTV. Daar gaan mijn vragen richting de minister-president ook over. Ik lees dat de AIVD zegt dat momenteel de desinformatie, die aan de orde van de dag is, grenst aan staatsterreur als je ziet wat de Russen inbrengen. Hoe doen ze dat onder andere? Via AI-chatbots. Kijk naar ChatGPT. Ik ben er erg van geschrokken dat een hoop mensen hun informatie daaruit halen. Die worden echt geïnfiltreerd door Russische desinformatie, zoals de AIVD zegt. De NCTV wijst er ook nog eens op dat deze desinformatie uit Rusland leidt tot maatschappelijke onrust en tot polarisatie, ook in de politiek, en sommige instituties ondermijnt.

Wij maken ons zorgen over de publieke opinie en de wijze waarop wij als Kamer worden geïnformeerd. Daarom vraag ik deze regering en de minister-president om vooral proactief toe te zien op en ons te informeren over de kwaliteit van de informatie. Want desinformatie is aan de orde van de dag. Die beïnvloedt ook onze besluitvorming in de Tweede Kamer. De concrete vraag is: worden wij vroegtijdig geïnformeerd over deze desinformatie als die aan de orde is? Het liefst zien we dat zo proactief mogelijk en uiteraard binnen de spelregels, want ook geheimhouding is hierbij soms helaas aan de orde. We zien dat die desinformatie veel onrust in de Nederlandse maatschappij brengt. Afhankelijk van de beantwoording van de minister-president overwegen wij hier ook een motie over in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Meneer Dekker heeft een interruptie voor u. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):
De heer Struijs heeft het over desinformatie. Het is heel belangrijk om de goede informatie te krijgen; dat ben ik helemaal met hem eens. Maar ik heb vanmorgen in een proceduredebat juist gevraagd om ook informatie uit andere bronnen aan te horen, bijvoorbeeld over de militaire situatie in Oekraïne. Ik heb het ook over bronnen uit de Verenigde Staten die verder helemaal niet met Rusland verbonden zijn. Die geven toch een ander beeld. Hoe kijkt de heer Struijs daarnaar? Hij was tegen het organiseren van een rondetafel hierover. Hoe verhoudt zich dat tot zijn zoektocht naar betrouwbare informatie?

De heer Struijs (50PLUS):
Die moet altijd onafhankelijk en valide zijn. In het debat van vanmorgen neigde het ernaar, maar ik doe nu een beroep op de minister-president via de voorzitter als het gaat om de kwaliteit en de validiteit. Want het is wel belangrijk dat we ook een kwaliteitstoets doen. Die doen we door de NCTV, MIVD en AIVD te bevragen. Dat is voor mij belangrijk. Elke bron moet gevalideerd worden, ongeacht waar die vandaan komt.

De heer Dekker (FVD):
Dat ben ik helemaal met de heer Struijs eens, maar mijn zorg is dat we nu alleen maar bronnen te horen krijgen die zijn gevalideerd door de NAVO-omgeving. Er zijn ook andere bronnen die wel degelijk te valideren zijn, maar die niet passen in het straatje van wat wij graag willen horen. Dat vind ik zonde, want ik zou een zo afgewogen mogelijk beeld willen krijgen.

De heer Struijs (50PLUS):
Daar zijn we het over eens; elke bron moet gevalideerd worden. Maar ik geef u ook mee dat de rapporten van met name de AIVD, de NCTV en de MIVD zeggen dat het een bewuste strategie is, met name aan de Russische kant, om desinformatie te gebruiken bij beïnvloeding. Daar wijs ik dan ook op.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mensen in dit land merken waar wel en geen geld voor is. Dat zei ik net ook al. Er is wel geld voor Defensie en voor steun aan Oekraïne. Er is geen geld voor bijvoorbeeld zorg. Dat is wat zorgverleners merken. Er is geen geld voor ouderenzorg. Zou de heer Struijs met ons willen optrekken voor het voorstel dat hier straks in de Kamer komt, waar we het al over hebben gehad? Dat houdt in dat we de garantie vragen dat die 2 miljard euro extra voor Oekraïne in ieder geval niet ten koste gaat van bijvoorbeeld de ouderenzorg.

De heer Struijs (50PLUS):
Zorg, en zeker ouderenzorg, heeft de absolute prioriteit bij 50PLUS. Garanties geef ik niet, maar ik geef u wel mee dat wij de intentie hebben om die te beschermen. We willen nog precies horen van het kabinet: ja, wij zullen gaan bewaken dat die 2 miljard niet ten koste gaat van de ouderenzorg. Wij staan van harte achter die 2 miljard en ondertekenen die niet voor niks, maar garanties in dit soort uitzonderlijke situaties geef je pas aan het einde van de discussie of het debat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Dit is 2 miljard euro. De hele bezuiniging op de zorg zou je daarmee structureel kunnen terugdraaien, al gaat het om incidenteel geld. Je zou de verzorgingshuizen bijvoorbeeld weer een impuls kunnen geven en kunnen openen. Dat zou je allemaal kunnen doen met dat geld, met een incidentele investering. Het gaat heel lang mee. Maar het is toch niet te veel gevraagd, als we 2 miljard euro gaan uitgeven en 50PLUS dat steunt, om te weten waar je dat dan van gaat betalen?

De heer Struijs (50PLUS):
Jazeker, en dat gaan we ook monitoren. Daarbij blijft zorg, met name ouderenzorg, een topprioriteit. Maar wij gaan niet in deze fase van de discussie al allerlei garanties geven. Het blijft onze topprioriteit, maar er is iets overstijgends aan de hand. Dat is onze veiligheid, die ons allen aangaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. We gaan luisteren naar de heer Diederik van Dijk, die ik het woord geef voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat de heer Wilders net is binnengekomen. Nou kan ik me natuurlijk rijk rekenen door te zeggen dat dat vanwege mijn bijdrage is, maar ik vermoed dat de heer Stöteler zijn maidenspeech gaat houden. Ik vind het toch wel leuk om hem vanaf deze plek alvast geluk te wensen met zijn maidenspeech en om hem heel veel wijsheid, vreugde en plezier toe te wensen. Als je de media volgt, zou je weleens kunnen denken dat we hier alleen maar aan het bekvechten zijn of alleen maar elkaar vliegen afvangen, maar ik kan hem geruststellen: ik mag hier nu twee jaar rondlopen; de meeste Kamerleden deugen. Veel plezier gewenst.

De voorzitter:
Wijze woorden. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. De bekende verzetsvrouw en evangeliste Corrie ten Boom heeft eens gezegd: als een vogel vliegt voor zijn plezier, vliegt hij met de wind, maar als hij gevaar tegenkomt, draait hij zich om en kijkt hij naar de wind, zodat hij hoger kan stijgen. Nederland en andere Europese landen vlogen helaas veel te laag. Het is nu zaak om de kop in de wind te blijven houden en snel hogerop te komen. Oekraïne voert een strijd op leven en dood. Het is goed om ook als nieuwe Kamer uit te spreken dat we Oekraïne blijven steunen.

Een besluit over een vredesplan is uiteindelijk aan Rusland en Oekraïne. Daarbij is de harde realiteit dat Poetin niet van zins lijkt de uitputtingsoorlog op te geven en dat ook bij een bestand de Russische beer niet getemd is. Nu Poetin bereid blijkt zo veel van zijn eigen mensen op te offeren, hoeven we ons geen illusies te maken over zijn bereidheid om ónze mensen op te offeren. De SGP wil dat voorkomen. Onze inzet moet daarom zijn om de militaire kracht van Oekraïne te ondersteunen, die van Rusland te verzwakken, onze eigen weerbaarheid en defensiemacht snel te versterken en Trump zo veel mogelijk aan onze kant te houden. De realiteit is immers dat we niet zonder de VS kunnen. Dat betekent dat we Trump en zijn pirouettes serieus moeten nemen, ook als dat niet onze plannen zijn en zelfs als ze soms onacceptabel zijn. Zorg ervoor dat aan de voorkant de scherpe kanten ervanaf gaan en dat glashelder blijft dat Rusland de agressor is. Wat is de diplomatieke inzet van het kabinet richting de VS?

Voorzitter. Oekraïne zit financieel in zwaar weer. De Europese militaire steun is deze zomer gekelderd ten opzichte van de maanden ervoor. Hoe wil het kabinet dit jojobeleid stoppen en militaire steun voor langere tijd borgen? Blijft het kabinet de inzet van de Europese Commissie voor een lening op basis van de bevroren Russische tegoeden steunen? Rusland wil de Oekraïense energie-infrastructuur kapotschieten. Het uithoudingsvermogen van de bevolking wordt op de proef gesteld. Zeker ouderen, mensen met een beperking en chronisch zieken zijn kwetsbaar. Hoe kan het dat dit jaar slechts 45% van het Humanitarian Response Plan is gefinancierd? Wat doet Nederland om Oekraïners die ijskoude winter door te helpen? Hoe ondersteunt het kabinet kleinschaligere humanitaire initiatieven via bijvoorbeeld kerken en ngo's, die de bevolking direct ten goede komen en die minder kwetsbaar zijn?

Voorzitter. Hybride oorlogsvoering komt steeds dichterbij. Het is goed om de kalmte te bewaren, maar ons wel voor te bereiden op worstcasescenario's, bijvoorbeeld als het gaat om drones. We zijn laat met het opschalen van antidronecapaciteit. Het begint bij adequate detectie. Daarover is gisteren uitgebreid gedebatteerd. Het is noodzakelijk dat de detectiesystemen bij risicovolle locaties goed en tijdig op orde zijn. Werk aan de winkel dus, waarbij er vooral geen onduidelijkheid mag bestaan over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en wie de regie pakt als er sprake is van invliegende drones. Wij kunnen ons geen situaties permitteren waarbij burgemeester, veiligheidsregio en Defensie afwachtend naar elkaar kijken. Zo nodig moet ook wetgeving hierop aangepast worden.

Voorzitter, ik rond af. Om me heen hoor ik steeds vaker de verzuchting "wat een ellende overal". Daarom wil ik eindigen met wat de zus van Corrie ten Boom, Betsie, zei in de hel van concentratiekamp Ravensbrück: "We moeten mensen vertellen wat we hier hebben geleerd. We moeten hun vertellen dat er geen put zo diep is, of Gods liefde gaat nog dieper."

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.

We zijn aangekomen bij een heugelijk moment op deze avond, want de heer Stöteler zal nu zijn maidenspeech uitspreken. Er zal dus geen sprake zijn van interrupties. De heer Stöteler heeft aangegeven af te zien van een schorsing voor felicitaties, maar het staat u natuurlijk wel vrij om die felicitaties straks tijdens de dinerpauze alsnog aan hem over te brengen. Meneer Stöteler, u heeft het woord.

De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vanavond vervang ik de u welbekende collega De Roon, die ziek thuiszit. Van harte beterschap! Vanavond houd ik daardoor ook mijn maidenspeech. Zoals u net al zei: het enige privilege waar ik vanavond gebruik van maak, is van uw bescherming, althans van de beschermde spreektijd zonder interrupties. Ik hoef dus ook geen bloemen, meneer Wilders. Ik heb mijn hele fractie laten weten dat zij niet hoefden te wachten op mijn spreektijd, op mijn termijn, maar er zijn er alsnog die graag rode kruisjes verzamelen. Ik heb ze genoteerd. Het beleefdheidsapplaus en de schorsing mogen inderdaad afwezig blijven. Dan kunnen we zo meteen nog een beetje op tijd naar huis. Wel stel ik het op prijs dat hier niet één, maar twee ministers aanwezig zijn en dat zelfs de minister-president er is om mijn maidenspeech vanavond bij te wonen. Hartelijk dank.

Voorzitter. Ook dank ik het kabinet voor de brief waarin de actuele stand van zaken nog even werd geschetst, ook al gaf die vooral een procedurele bespiegeling en was die weinig inhoudelijk. Zoals collega Van der Burg net ook al zei: je kunt niet over alles uit de school klappen. Ik snap dat wel. Nieuws over de vredesonderhandelingen kwam er in de afgelopen dagen elke vijf minuten: geruchten of contouren van een 28 puntenplan dat met Oekraïne werd besproken, en toen een 19 puntenplan dat door de Trump-administratie met vertegenwoordigers van het Kremlin in Abu Dhabi werd besproken.

Voorzitter. Dit hebben we eerder gezien. In een vorig debat over vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland, die toen ook gaande waren, noemde mijn collega De Roon de vertegenwoordigers van het Kremlin "de meesters van misleiding", want het Rusland van Poetin deed wel alsof het serieus aan vrede aan het werken was, maar voerde tegelijkertijd het aantal aanvallen op Oekraïens grondgebied op. Ook nu gaan de raketten, de glijbommen en de droneaanvallen gewoon door.

Het is mooi dat het kabinet positief is over de relaties tussen Amerika, Europa en Oekraïne, maar om tot vrede te komen hebben wij niet alleen de vrijwillige handtekening van Oekraïne nodig, maar ook die van Rusland. Ik vraag dus aan het kabinet: wat is uw inschatting van de gesprekken tussen Amerika, Oekraïne en Rusland? Is er nu wél zicht op serieuze bereidwilligheid aan de Russische kant van de onderhandelingen? En valt mogelijk al te denken aan een staakt-het-vuren of aan een toekomstbestendige overeenkomst?

Voorzitter. Hoe welwillend of onwelwillend Poetin in deze fase is gaan we zien, maar de Amerikanen hebben we sowieso nodig om deze oorlog tot een einde te brengen en te zorgen voor veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Europa en de Europese Unie zijn daar simpelweg niet toe in staat. Hoe denkt het kabinet de Amerikaanse president en zijn mensen te kunnen ondersteunen, en misschien te faciliteren, in dit onderhandelingsproces?

Voorzitter, ik rond af. Vrede is niet mogelijk zonder de Amerikanen, maar vrede is ook niet mogelijk zonder de handtekening van zowel Oekraïne als Rusland. Er zijn vermoedelijk nog wel wat onderhandelingen nodig voordat we zien wat er van dat 28 puntenplan of 19 puntenplan overblijft. Maar wat er ook uit komt, voor de PVV staat vast dat zij nooit zal instemmen met een Oekraïens lidmaatschap van de NAVO, en ook niet van de Europese Unie. De PVV is bereid om na een eventueel staakt-het-vuren of, nog liever zelfs, na het bereiken van vrede te bezien hoe Nederland Oekraïne kan ondersteunen, maar ik geef de minister-president en de minister van Defensie alvast mee dat de PVV niet zal instemmen met Nederlandse boots on the ground in Oekraïne. Wel hopen wij dat deze onderhandelingen een echt serieus kantelpunt in deze verschrikkelijke oorlog brengen en dat die eindelijk tot een einde komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Een roffel gaan we u toch echt niet onthouden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U ontkomt er toch niet aan!

De vergadering is geschorst voor een felicitatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Schuin afsnijden en een scheutje bleek op de vaas, meneer Stöteler!

Het woord aan de zijde van de Kamer in eerste termijn is, tot slot, aan mevrouw Teunissen, die haar inbreng zal leveren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Oekraïne vecht al bijna vier jaar voor zijn voortbestaan en zelfbeschikking. De Russische agressie gaat onverminderd door, en de situatie verslechtert zelfs met aanvallen op de energie-infrastructuur, woonwijken en onschuldige mensen. De onderhandelingspositie van Oekraïne is uiterst moeilijk. Het puntenplan van Trump is veel meer een overgaveplan voor Oekraïne dan een vredesakkoord. En het is duidelijk dat bij de onderhandelingen met Rusland Oekraïne en de Europese partners niet betrokken zijn geweest. Oekraïne wordt gemaand om gebied, ook onbezet gebied, op te geven, en oorlogsmisdadigers zouden volledige amnestie moeten krijgen. Dit zogenaamde vredesakkoord straft niet de agressor, maar de slachtoffers van de oorlog. Er lijkt wel iets gesleuteld te worden aan het verdrag. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe ziet het kabinet de formele status van het EU-tegenvoorstel? En erkent de Nederlandse regering — ik hoef dat bijna niet te vragen, maar ik doe het toch even omdat een uitspraak daarover belangrijk is — dat Oekraïne beslist over zijn eigen toekomst?

Voorzitter. Onze steun, net als die van andere Europese landen, mag nu niet verslappen, maar moet versterkt worden. We moeten alles in het werk stellen om Oekraïne te blijven steunen en bij te staan, humanitair, financieel en militair, met een rechtvaardige vrede voor Oekraïne als doel. Daarom steunt de Partij voor de Dieren het voorstel van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid om Oekraïne extra te steunen, vooral ook om niet meer te hoeven leunen op de onbetrouwbare Verenigde Staten en om diens onderhandelingspositie te versterken. Oekraïne bijstaan doen we ook door sancties niet af te zwakken, maar op te voeren. Daarom is het goed dat het kabinet een spoedige aanname van een aanvullend EU-sanctiepakket steunt.

Daarover wel een vraag, want nog steeds importeert Europa Russische olie en gas. In februari heeft de Tweede Kamer nog een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen die het kabinet verzoekt om zich in te zetten voor een volledige afbouw van de import van Russische olie en gas in Europa, maar ook in Nederland. Die REPowerEU-routekaart vraagt lidstaten om uiterlijk in 2026 nationale diversificatieplannen in te dienen die directe en indirecte Russische invoer volledig afbouwen. Mijn vraag is: hoever staat het daarmee en wat heeft Nederland nu sinds februari gedaan om de afbouw van de import van Russische olie en gas te bevorderen? Regelmatig zien we namelijk in het nieuws dat er nog steeds heel veel wordt geïmporteerd, ook indirect, via de Rotterdamse haven. Dus: hoever staat het met onze eigen nationale diversificatieplannen om ook die indirecte olie- en gasimport en -doorvoer te stoppen?

Voorzitter. Ik wil ook nog een ongemakkelijke realiteit benoemen. Want terwijl Rusland Oekraïne verwoest, doen Nederlandse agrobedrijven nog steeds uitstekende zaken in Rusland. Daarover schreef de NRC. Die beschreef dat Nederlandse zadenbedrijven, kassenbouwers en machineleveranciers actief aanwezig zijn op Russische landbouwbeurzen, Russische dochterondernemingen hebben, belasting afdragen aan de Russische Staat en met marketing nieuwe Russische markten aanboren, soms zelfs op een paar kilometer van door Rusland bezette Oekraïense gebieden. Dus Rusland zet deze agro-industrie in — zo hebben we ook vernomen in de NRC — tegen sancties. Het gaat formeel niet om gesanctioneerde producten, maar moreel is dit niet te verantwoorden. Ziet de regering mogelijkheden om aan deze handelsactiviteiten van de Nederlandse agro-industrie een halt toe te roepen?

Tot slot. Rusland moet verantwoordelijk worden gehouden voor zijn agressie in Oekraïne en voor de oorlogsmisdaden. Boetsja staat nog heel scherp op ons netvlies. Op welke manier blijft het kabinet zich inzetten voor de berechting van oorlogsmisdadigers?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.40 uur voor de dinerpauze, waarna we zullen beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wilde de vergadering heropenen. Alleen, er ontbreekt nog een afvaardiging van de zijde van het kabinet. Ik schors dus voor een ogenblik, maar ik hoop dat de heren er weldra zullen zijn. De vergadering is weer geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Willen de leden hun plaatsen innemen? We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet, waarvoor ik het woord wil geven aan de minister-president.

Minister Schoof:
Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met het markeren van toch een bijzonder moment, namelijk dat ik voor het eerst onder uw voorzitterschap en met de Kamer in de nieuwe samenstelling mag debatteren. Daar heb ik naar uitgezien. Nogmaals van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen over de lopende vredesbesprekingen en financiële steun aan Oekraïne. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de vragen over sancties, bevroren tegoeden, de energievoorziening en veiligheidsgaranties. Tot slot zal de minister van Defensie de vragen over militaire steun en de defensie-industrie beantwoorden. Ik vergeet overigens nog te zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken ook over de ontvoerde kinderen zal spreken.

Meneer de voorzitter. Dan naar het onderwerp van het debat: de situatie rond de oorlog in Oekraïne. Nadat het Amerikaanse vredesplan vorige week naar buiten kwam, is er veel gebeurd. Ook al zijn nog niet alle details duidelijk, het is goed dat we dit debat vandaag hebben, alleen al om bij te praten over alle ontwikkelingen in de laatste week. Ik heb zelf vanuit Zuid-Afrika, Angola en Suriname — dat was een wonderlijke reis, wat dat betreft — deelgenomen aan verschillende overleggen in respectievelijk EU-verband, de coalition of the willing en de G20, alsook bilateraal met diverse Europese en andere internationale collega's. Ik zal daar zo nog wat dieper op ingaan, maar het belangrijkste is dat ik naar aanleiding van al die gesprekken bij de start van het debat wil zeggen dat er reden is voor hoop, maar zeker geen garantie op succes. Er is hoop, want langzaam maar zeker lijkt zich iets uit te kristalliseren dat in de richting gaat van in potentie duurzame vrede. Oekraïne is daar nauw bij betrokken. Europa is betrokken. Maar u hoort: ik formuleer het voorzichtig.

"Duurzaam" betekent in ieder geval — laat ik daar volstrekt helder over zijn — dat Oekraïne zelf zijn eigen toekomst bepaalt. "Duurzaam" betekent ook dat elke afspraak die de EU of de NAVO aangaat, rechtstreeks met respectievelijk de EU of de NAVO moet worden besproken en dat de EU- en NAVO-lidstaten en -partners daar zelf over gaan. Geen dictaten, geen opgelegde vrede, maar gezamenlijke afspraken en gedragen besluiten: dat is de enige manier. De richting is dus goed, maar we zien ook dat ondertussen de Russische aanvallen massaal doorgaan, dat Rusland afstand neemt van gesprekken in Genève en dat we ons dus moeten afvragen of de Russen echt vrede willen. Maar soms zijn er ook wel weer hoopgevende berichten, zoals vrij recent nog: vandaag, aan het eind van de middag, heeft Poetin toch aangegeven dat hij op basis van de laatste plannen vindt dat er een basis is voor gesprekken.

Maar het enige juiste antwoord op deze toch bijna afwijzende houding is de druk op Rusland verder te verhogen en druk te houden. We moeten zorgen dat Oekraïne zich in de strijd staande kan houden en dat de energievoorziening in het land zo goed mogelijk in de benen blijft. Daarvoor moeten we ook gezamenlijk optrekken, Europees, met de VS en uiteraard met Oekraïne. Daar zijn in alle gesprekken van de laatste week belangrijke stappen in gezet. De bal ligt op dit moment weer bij Poetin.

Vlak voor dit debat sprak ik nog met president Zelensky, die opnieuw benadrukte hoe dankbaar hij is voor de grote, onverminderde en onaflatende steun van ons land. De inzet van het kabinet is om Oekraïne financieel, militair en politiek te blijven steunen, zoals we dat al zo lang doen, simpelweg omdat er nog iedere dag wordt gevochten en ook om president Zelensky zo sterk mogelijk aan de onderhandelingstafel te laten verschijnen. Ik hoop dus dat een van de uitkomsten van dit debat zal zijn dat uw Kamer ook in de nieuwe samenstelling die inzet voluit zal steunen. We hopen natuurlijk ook allemaal dat deze fase het begin van het einde kan zijn van de oorlog, na jaren van vernietiging en vele duizenden slachtoffers. Laten we daar vanuit Nederland maximaal op blijven inzetten. U kunt ervan verzekerd zijn dat dit kabinet bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, bij monde van de minister van Defensie en bij monde van ondergetekende dit niet aflatend doet met alle energie die in ons is en met alle steun die Oekraïne daarvoor van ons verdient.

Dan door naar geld en steun. Verschillende leden hebben gevraagd naar de beschikbare steun voor Oekraïne in 2026. Over één ding zijn we het daarbij volledig eens. Oekraïne heeft onze steun keihard nodig en we moeten Oekraïne onverminderd blijven steunen. De noden zijn hoog. Er wordt gesproken over een gat van ongeveer 135 miljard dat de komende jaren — dan praten we over 2026 en 2027 — nodig zal zijn voor urgente begrotingssteun en militaire steun. Dit vereist van de internationale gemeenschap dus een enorme collectieve inspanning. Er zijn grote stappen nodig, bijvoorbeeld herstelleningen op basis van de bevroren Russische centralebanktegoeden, waarover op de volgende Europese Raad in december moet worden besloten. Nederland speelt in deze complexe discussie een actieve en constructieve rol om tot een oplossing te komen, want die is urgent nodig.

Zoals u weet, nemen wij als Nederland sowieso onze verantwoordelijkheid als het gaat om steun aan Oekraïne. Nederland heeft in totaal 20,6 miljard euro gealloceerd, waarvan 13,6 miljard euro militaire steun. Het feit dat wij zo veel doen, gebruiken wij om tegen andere landen te zeggen: doe op z'n minst je fair share. We moeten voorkomen dat het aantal landen dat Oekraïne steunt kleiner wordt. Sterker nog, we moeten ervoor zorgen dat het aantal landen dat Oekraïne steunt groter wordt.

Gelet op de noden is het uitgangspunt van het kabinet altijd geweest om de door ons toegezegde steun zo snel mogelijk om te zetten in concrete leveringen. We halen soms geld in de begroting naar voren als dit betekent dat het eerder in Oekraïne terechtkomt. Ook voor 2026 stelt Nederland in totaal nog steeds 3,4 miljard euro beschikbaar, zoals opgenomen in de Miljoenennota. Hiervan is 2,6 miljard euro beschikbaar voor militaire steun. Daarvoor heeft Defensie al een bestemming gevonden. Dan gaat het om leveringen op het gebied van drones, luchtverdediging, munitie, reserveonderdelen et cetera. De minister van Defensie zal hier ongetwijfeld nog verder op ingaan. Het gaat om de vraag: wat heeft Oekraïne nodig? We kijken altijd waar er kansen zijn en we kijken natuurlijk vooruit. Het kabinet houdt de situatie nauwlettend in de gaten; laat dat ook volstrekt helder zijn. Het kabinet beziet bij de actualisatie van de Voorjaarsnota tegen deze achtergrond wat er nodig is. Onze uitgangspunten zullen daarbij hetzelfde blijven: gericht zijn op de noden van Oekraïne en ervoor zorgen dat het geld dat wordt ingeboekt zo snel mogelijk leidt tot concrete steun.

Er werd onder andere gevraagd naar een reflectie van het kabinet op het punt dat er een aantal landen in Europa zijn die meer kunnen doen. Het is duidelijk dat er in de collectiviteit meer nodig is om Oekraïne in staat te stellen zichzelf te verdedigen en zich krachtig te positioneren. Zoals ik al zei, moeten we dus voorkomen dat het aantal landen kleiner wordt. Sterker nog, het moet groter worden. Daarom zetten we ons actief in — dat doen we alle drie — om de diverse landen te overtuigen om meer te doen. We spreken landen direct aan op hun bijdrage en we verzoeken hen om daadwerkelijk meer te doen. We geven ook het goede voorbeeld. Nederland was het eerste land dat daadwerkelijk aan het PURL-initiatief heeft bijgedragen, met 500 miljoen. We stimuleren ook andere landen om zo'n stap te nemen. Hierdoor kan steeds meer essentiële steun voor Oekraïne via de VS en de NATO worden gekocht.

De heer Dassen vroeg heel expliciet naar de relatie met de NAVO en de EU. Een aantal anderen vroegen daar ook naar. Ik heb daar ook al iets over gezegd. Het is van belang dat er in NAVO-kader wordt besloten over de NAVO. Dat kan niet anders. Voor Nederland staat vast dat het opendeurbeleid van de NAVO onverkort van kracht blijft. Wat Nederland betreft kan Oekraïne toetreden tot de NAVO zodra daar binnen de NAVO consensus over bestaat — dat is nou eenmaal het mechanisme — en Oekraïne aan alle voorwaarden voldoet. Wat betreft de Europese Unie geldt eigenlijk hetzelfde. Nederland is voornemens in te stemmen met het openen van cluster 1 voor de toetredingsonderhandelingen. Er ligt bij Nederland dus geen terughoudendheid.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg of wij ervoor gaan zorgen dat de steun van Nederland niet gebruikt wordt voor verboden wapens. Nederland heeft bij de levering van militaire middelen en goederen aan Oekraïne verschillende voorwaarden gesteld aan het gebruik. Een van die voorwaarden is dat de inzet plaatsvindt in overeenstemming met het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht. Na de overdracht is door Nederland geleverd materieel in het bezit van de Oekraïense krijgsmacht, die het materieel mag inzetten binnen de kaders van de aan de levering verbonden voorwaarden.

Voorzitter, tot zover met betrekking tot geld en steun.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb inderdaad online gelezen over zijn contacten met president Zelensky vandaag. Ook president Zelensky heeft daar verslag van gedaan, zo hebben we kunnen lezen. Hij gaf daarin aan dat hij Nederland heeft gevraagd om extra financiële steun voor volgend jaar. Kan de minister-president dat hier bevestigen?

Minister Schoof:
President Zelensky vraagt aan alle lidstaten elke keer om extra financiële steun. Dat is een niet-aflatende oproep. Die laten wij in heel veel gevallen, of elke keer, ook heel nadrukkelijk doorklinken bij de partners die veel en veel minder doen dan Nederland. We hebben in ons gesprek niet specifiek gesproken over steun in het volgende jaar of de jaren daarop, maar we hebben wel gesproken in het kader van de discussie over de frozen assets en het punt dat er daarover ook in de Europese Raad moet worden gesproken. Hij kent het Nederlandse standpunt ten aanzien van de frozen assets. Dat heb ik ook herhaald.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag dit omdat er via de ambassadeur hier in Nederland, via parlementaire contacten die veel van de collega's en ikzelf hier hebben en via verschillende lijnen van het kabinet iedere keer duidelijk wordt aangegeven dat de opgave zo ontzettend groot is. Dat betekent één hele grote opgave. Dat is in Europees verband. Dat gaat om andere landen die meer moeten doen. Nederland doet ook al heel veel. Dat gaat om ervoor zorgen dat we de frozen assets ook echt gaan gebruiken, maar ook dat het niveau waarop we werken volgend jaar voldoende is vanuit Nederland, zodat bijvoorbeeld de droneproductie niet stilvalt. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? En hoe kijkt hij in dat kader naar het voorstel dat een aantal fracties, waaronder die van mij, hier in dit huis hebben gedaan?

Minister Schoof:
Ik heb daar in mijn inleiding iets over gezegd. We hebben in de begroting middelen staan, ook voor 2026, van 3,4 miljard. Daarvan is een dikke 2 miljard gerelateerd aan defensie-uitgaven. Die defensie-uitgaven zijn verplicht vanuit Defensie en die raken onder andere drones en diverse luchtverdedigingssystemen. Allemaal onderwerpen waaraan in Oekraïne een acute behoefte is om daarin samen te werken. We zijn in intensief contact met Oekraïne om dat voor elkaar te krijgen en daarmee ook in 2026 een garantie te geven dat Nederland daarmee bezig blijft, omdat dit in 2026 tot uitgaven en leveringen leidt in Oekraïne.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik mee bekend. Nogmaals, ik sta hier niet — en volgens mij niemand — om vanuit de oppositie te zeggen dat er niet genoeg gebeurt. Veel van het geld dat Defensie heeft, is inmiddels vastgelegd. Daar zijn verplichtingen voor aangegaan. Heel goed, want we willen dat het wordt uitgegeven. Maar we zien dat ook de uitdagingen op het slagveld zijn toegenomen. Dat betekent dat er nieuwe investeringen moeten plaatsvinden en we zien dat daar nu tekorten voor zijn. Het is vanuit Nederland niet mogelijk om dat aan te vullen op het niveau dat eigenlijk nodig is. Dat is waarom de Kamer nu zegt dat we geld moeten bijplussen. Erkent de minister-president dat?

Minister Schoof:
Wij hebben ons als kabinet in deze Kamer gecommitteerd aan een permanente basisstroom van financiering aan Oekraïne van 3,5 miljard. Dat is de inzet waarover in de Kamer overeenstemming is bereikt en waarvoor het kabinet zich inzet. Wij zullen ons er permanent aan houden om dat te realiseren, nu en ook in de komende jaren.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Schoof:
Met onze 3,5 miljard kan overigens natuurlijk niet in volledigheid worden voorzien in de noden van Oekraïne. Daarom hebben we die grote discussie over de enorme bedragen waarover ik sprak: 160 miljard over 2026 en 2027. Het is van cruciaal belang om daarover in de Europese Unie besluitvorming te krijgen, wat Nederland betreft bij voorkeur langs de lijn van de frozen assets, want alleen dat kan daadwerkelijk het probleem structureel oplossen. Verder kijken wij elke dag op basis van de acute nood van Oekraïne of wij binnen de begroting nog iets kunnen doen. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Daar kijken we elke dag naar. Maar dat is iets anders dan dat wij nu zouden zeggen … Natuurlijk sta ik sympathiek tegenover elk voorstel dat meer steun aan Oekraïne behelst. Maar we kijken naar de begroting en hetgeen wij doen, naar de ordentelijke processen. Dat klinkt natuurlijk vreselijk in dit debat. We willen er echt naar kijken om dit in de Voorjaarsnota mee te nemen en af te wegen. Ook dan zullen er keuzes worden gemaakt en dat is het moment om dat te doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Een ordentelijk proces klinkt inderdaad vreselijk. Dat is een hele goede logica hier in het parlement, waar we gelukkig veilig zijn met z'n allen. Maar we zien dat het op het slagveld in Oekraïne heel heftig en heel ernstig is. De tijd is er niet om nog een paar maanden te wachten. Ik heb de minister-president goed gehoord. Hij zei: ik sta op zich sympathiek tegenover voorstellen die ertoe leiden dat er meer geld beschikbaar komt om Oekraïne te helpen. We staan hier niet vanuit het idee dat dat alle noden zal oplossen. Dat snappen we heel goed. Maar het zorgt ervoor dat er begin 2026 extra investeringscapaciteit is, juist op het gebied van drones, om de verdediging van Oekraïne op orde te houden en zelfs iets beter te krijgen.

Ik denk dat we ons als Nederland ook niet te klein moeten maken. Het is een feit dat Oekraïne het al zo lang volhoudt. Drones spelen daar een cruciale rol in. Mijn complimenten aan de minister van Defensie en de wijze waarop Nederland daarin heeft geparticipeerd. Wat er nu ligt, is een vraag vanuit Oekraïne: alsjeblieft, stap weer in, doe die stap extra voor ons! Ik hoop echt dat de minister-president ziet dat de Kamer hier niet alleen probeert om Oekraïne te helpen, maar ook om Nederland en Europa veilig te houden. We moeten de belofte gestand doen die we zo vaak in woorden hebben gedaan, ook in deze zaal toen president Zelensky hier was: we zullen jullie steunen, door dik en dun, en als je het nodig hebt, dan zijn we er voor jullie. Dit is het moment om er te zijn.

Minister Schoof:
Ik ben blij dat de heer Klaver heel expliciet aangeeft en ook erkent dat we geen enkel verschil van mening hebben over de inzet van het Nederlandse kabinet als het gaat om de steun aan Oekraïne. Op alle tafels, of het nu politiek, financieel of militair is, overal zijn we bezig om te zorgen dat de steun aan Oekraïne die nodig is, op allerlei manieren wordt gegeven. Dat geldt ook voor onze acties in de Europese Unie en binnen de NAVO. Dat geldt voor alle overleggen waar dit onderwerp aan de orde is. Het gesprek met Zelensky ging in belangrijke mate over het feit dat wij die continue steun al zo lang geven. Daar bedankt hij ons elke keer weer voor. Daar hoeven we niet trots op te zijn, maar het is wel heel goed dat gezien wordt dat Nederland veel meer doet dan veel landen in de Europese Unie en dat ook dit kabinet veel meer doet dan een deel van onze collega's in Europa, hoe lief ze ons ook zijn. Wij zetten ons er dag in, dag uit voor in met niet aflatende inzet om ervoor te zorgen dat we dat kunnen realiseren. We maken ons in dat opzicht groot, zou ik bijna willen zeggen. We doen er in al die gesprekken toe, juist omdat we die structurele financieringsstroom van 3,5 miljard gegarandeerd hebben, juist vanwege onze politieke inzet, juist vanwege onze financiële inzet, juist ook in de coalition of the willing wat betreft het militaire planningsproces, juist omdat Nederland zo enorm gewaardeerd wordt in datgene wat we doen.

Dat betekent wat mij betreft dat de discussie over extra middelen primair moet worden gevoerd over de lange termijn, over het enorme bedrag van 160 miljard. We kijken dag in, dag uit binnen de begroting wat we kunnen doen om dingen te versnellen die rechtstreeks noodzakelijk zijn. Naar mijn idee kunnen we in het eerste kwartaal van '26, waar de heer Klaver op wees, binnen de planning die we nu bij Defensie hebben, leveren wat past bij de behoefte van Oekraïne. Een heel goed moment om daar met elkaar naar te kijken is de besluitvorming over de Voorjaarsnota, hetzij door het nieuwe kabinet, afhankelijk van de snelheid waarmee het kabinet er komt, hetzij dat het aan ons is om daar met elkaar en vervolgens met de Kamer het debat over te voeren. Dat lijkt mij een positie die op geen enkele wijze afbreuk doet aan onze inzet voor Oekraïne, op geen enkele wijze afbreuk doet aan onze internationale inzet, politiek, militair en financieel, en die tegelijkertijd de mogelijkheid geeft om, als het nodig is, op basis van daadwerkelijke verzoeken onze begroting aan te passen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat deze Kamer niet van mening verschilt over de vraag of we Oekraïne moeten steunen en of die steun terecht is. Daarom gaan er ook veel miljarden naartoe. Daarom hebben we ook die 3,5 miljard euro per jaar gesteund. Daar hebben we ook afwegingen gemaakt en hebben we met zaken rekening gehouden. Wat hier voorligt, ook in dit debat, is 2 miljard extra steun aan Oekraïne. De minister-president heeft ook onze zorgen gehoord. Mensen merken waar wel geld voor is en waar geen geld voor is. Dan heb ik het over zorg, onderwijs en de sociale zekerheid. Kan de minister-president, als het voorstel wordt aangenomen, ervoor zorgen dat dit niet ten koste gaat van bijvoorbeeld zorg, sociale zekerheid en onderwijs? Of moeten wij dat dan nog in de Kamer regelen? Nu ligt die zorg bij ons namelijk wel heel erg hoog.

Minister Schoof:
Ik vind die vraag heel moeilijk te beantwoorden, want we zitten nu in geen enkel begrotingsproces en er komt een motie vanuit de Kamer om 2 miljard extra naar Oekraïne te laten gaan. Wij kunnen op dit moment dus geen enkele afweging maken. Dat kunnen we wel bij de Voorjaarsnota. Er is eerder gesproken over de techniek. Die klopt. De heer Klaver heeft volkomen gelijk dat het in het saldo loopt en dat het buiten het uitgavenkader zit. Uiteindelijk is het vraagstuk of we over het saldo in '26 gaan. Niets is gratis. Dat betekent dat we met elkaar weer keuzes zullen moeten maken en pas bij de Voorjaarsnota met elkaar het debat kunnen voeren over waar het dan ten koste van zal gaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, precies. Ik denk dat we elkaar dan goed begrijpen. Mensen merken welke keuzes nu worden gemaakt. Het helpt als wij vanuit de Tweede Kamer ervoor zorgen dat die keuzes niet landen op de verkeerde plekken, zoals de zorg, de sociale zekerheid et cetera. Daar gaan we dan mee aan de slag.

Mag ik nog een vraag over iets anders stellen?

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Dobbe (SP):
Die gaat over de verboden wapens en de landmijnen. Oekraïne is uit het Ottawaverdrag gestapt of wil eruit stappen. Dat is het verdrag tegen landmijnen. De minister-president zegt dat de militaire steun binnen de kaders van het internationaal recht zal vallen, maar we hebben hier eerder een debat gehad over het Ottawaverdrag. Toen was er toch weerstand, ook bij het kabinet, om andere landen erop aan te spreken om zich aan het Ottawaverdrag over verboden wapens te houden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Hoe zit het hier wat betreft het internationaal recht? Geldt dan ook het verdrag tegen verboden wapens en tegen landmijnen? Kunnen we er echt honderd procent van uitgaan dat de militaire steun die wij geven niet leidt tot landmijnen?

Minister Schoof:
Ik fluisterde heel even met de minister van Buitenlandse Zaken. Een partij die geen onderdeel uitmaakt van het verdrag hoeft zich daar ook niet aan te houden.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister-president heeft hier net als antwoord gegeven dat we ons geen zorgen hoeven te maken, want men houdt zich aan het internationaal recht, en tegelijkertijd hoeft Oekraïne zich niet te houden aan het Verdrag van Ottawa. Dat vind ik wel zorgelijk, want het betekent dus dat de militaire steun die Nederland geeft, ook kan leiden tot verboden wapens zoals clustermunitie of landmijnen — wat verschrikkelijke wapens zijn die met reden zijn verboden. Hoe zit dat nou? Is het inderdaad zo dat het kan leiden tot de productie of het plaatsen of het steunen van dit soort wapens?

Minister Schoof:
Ik hoop dat mevrouw Dobbe het mij vergeeft dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag om daar dieper op in te gaan, omdat ik de fijngevoeligheid van de vraag goed begrijp, maar het antwoord daarop niet meteen kan geven.

De heer Dekker (FVD):
De minister-president begon met een wat mij betreft heel positieve lijn, namelijk dat de kansen op een duurzame vrede lijken toe te nemen. Zover is het natuurlijk nog niet, maar als ik het goed begrijp, zou dat betekenen dat Rusland ook akkoord gaat en dat we naar een verdrag toegaan dat een duurzame vrede zou betekenen. In dat verband is het dan een vreemd contrast als we het vervolgens hebben over militaire steun verhogen, bevroren tegoeden benutten en dat soort zaken. Als het goed is, hebben we dat toch na het sluiten van een duurzame vredesovereenkomst niet meer nodig? Dan is er weer andere steun nodig, daar niet van, maar dan is militaire steun toch niet meer aan de orde? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Schoof:
De kunst is op dit moment om een partij die niet laat zien dat ze daadwerkelijk vrede willen — ze bombarderen immers met raketaanvallen en met drones nog dagelijks bijvoorbeeld de infrastructuur in Oekraïne ... Als dat niet stopt, dan is er geen enkele reden om op te houden met het zetten van druk op Rusland, door middel van sanctiepakketten, om ze naar de onderhandelingstafel te krijgen. Dan blijft er absoluut reden om te zorgen dat Oekraïne zich daadwerkelijk kan verdedigen tegen deze agressie-oorlog. Pas op het moment dat die vrede er is, met alle afspraken die daarover worden gemaakt, kan er opnieuw worden bekeken wat we dan moeten gaan doen.

De heer Dekker (FVD):
Dus dat betekent, als ik het goed begrijp, dat die duurzame vrede nog lang niet in zicht is?

Minister Schoof:
Dat is aan Rusland. Ik kom zo nog te spreken over het vredesplan. Er liggen nu voorstellen die de steun hebben van Oekraïne, Amerika, Europa en ook nog een paar andere landen buiten deze context, met heldere lijnen over waar Oekraïne over moet gaan, waar de EU over moet gaan, waar de NAVO over moet gaan. Het is nu aan Rusland om aan tafel de onderhandelingen te gaan doen, of om niet aan tafel te gaan. Maar zolang men aan het onderhandelen is en er nog geen staakt-het-vuren is en geen vrede, is er geen enkele reden om niet door te gaan met de steun aan Oekraïne en niet door te gaan met het uitoefenen van druk op Rusland.

De heer Dekker (FVD):
Begrijp ik het dan goed dat de Europese landen, de Verenigde Staten en Oekraïne het zo langzamerhand eens zijn, maar dat er nog één partij is die nog moet instemmen en dat is Rusland? Wat in feite natuurlijk de belangrijkste tegenpartij is.

Minister Schoof:
Ja, want Europa, de Verenigde Staten en Oekraïne waren geen tegenpartijen. We hebben te maken met een Russische agressie-oorlog en steunen daarin uiteindelijk Oekraïne als belangrijke partij. We doen dat omdat we heel goed begrijpen dat het direct te maken heeft met de vrede en veiligheid in Europa en daarmee ook in Nederland. Daarom is het belangrijk om druk op Rusland te houden, door middel van sanctiepakketten et cetera, zolang die agressie-oorlog doorgaat en wij ook geen enkel signaal zien vanuit Rusland dat men daadwerkelijk vrede wil. Zolang is het ook belangrijk om steun — politiek, militair en financieel — aan Oekraïne te blijven geven. Dat is de enige manier waarop uiteindelijk aan tafel tot een reëel onderhandelingsresultaat kan worden gekomen, want men zal toch een keer moeten gaan onderhandelen. Er ligt nu een reëel voorstel om over te gaan onderhandelen. Daar kan Rusland op instappen, of niet.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Dan stel ik vast dat mijn aanvankelijk optimisme op basis van de woorden van de minister-president toch niet helemaal gerechtvaardigd was, want het hangt allemaal nog van Rusland af. De andere partijen zijn het eens over wat er moet gebeuren, maar zolang Rusland daar niet op ingaat, zijn wij eigenlijk nog geen stap verder.

Minister Schoof:
Ja, en dat is te triest voor woorden, maar het heeft te maken met die Russische agressie-oorlog, en dat betekent dat ook wij helder positie kiezen ten opzichte van Rusland.

De heer Van der Burg (VVD):
Zowel de minister-president nu als de heer Brekelmans vanochtend betogen terecht dat Nederland meer doet dan gemiddeld in Europa. Dat zien we overigens ook bij de NAVO. Solidariteit betekent soms dat je vraagt, maar niet dat je levert. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Sánchez, die op 1 mei nog wel zingt over solidariteit maar voor de rest zegt dat hij niets te maken heeft met de agressie, omdat die ver weg is.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van der Burg (VVD):
Wat doet de minister-president, en het hele kabinet, om ervoor te zorgen dat de landen die veel minder doen dan Nederland ook mee gaan leveren? En in hoeverre worden daar ook drukmiddelen bij ingezet?

Minister Schoof:
In alle overleggen waarin wij participeren zijn we daar permanent mee bezig. We spreken de collega-landen binnen de Europese Unie daar ook bijzonder op aan. Ook in de Europese Raad is dit altijd een terugkerend onderwerp. Dat zit van mij uit bijvoorbeeld ook altijd standaard, zou ik bijna zeggen, in mijn tekst opgenomen. En ook in bilaterale gesprekken benadruk ik steeds hoe belangrijk het is dat men daadwerkelijk steun gaat leveren. Dat zal zo meteen ook een belangrijke rol spelen in de discussie over de frozen assets. Daar zien we namelijk ook dat er wat verschillend wordt gekeken naar wat dat dan betekent en hoe we dat zouden moeten invullen. Als Nederland zeggen wij écht voorstander te zijn van die frozen assets, mits — ik ben daar altijd volstrekt helder in geweest — de risico's niet uitsluitend door België worden gedragen, maar dat alle lidstaten van de Europese Unie garantstaan. We moeten dat ook in nauwe samenwerking met de G7 doen. Bovendien moet het gestoeld zijn op de noden van Oekraïne en niet op basis van het aanbod vanuit Europa. Dat zijn een aantal uitgangspunten die door ons elke keer vrij stevig in de debatten worden neergezet en die op alle niveaus aan de orde zijn. Wij zetten er op die manier dag in, dag uit extra druk op om te zorgen dat landen die op dit moment bij lange na nog niet leveren wat Nederland levert, ook hun aandeel gaan leveren.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb nog één vraag over dit punt en daarna nog een heel andere vraag. In hoeverre is het debat daar tot nu toe voor de minister-president helpend in?

Minister Schoof:
Het is denk ik een enorme steun in de rug dat het parlement ons daar, op het vlak van fair burden sharing, volledig in steunt. Men begrijpt internationaal ook goed wat de importantie is van parlementen ten opzichte van de positie die kabinetten kunnen innemen. Dat geldt natuurlijk in extra mate ook voor een minderheidskabinet, althans een demissionair kabinet met een minderheid in de Kamer. Dus dat is een enorme steun in de rug. Ik denk dat als Nederland nu zelfstandig zou besluiten om extra te betalen, dat ertoe zou kunnen leiden dat andere landen denken: nou, dat heeft Nederland gedaan, dus dan hoeven wij het niet te doen. Maar goed, ik doe nu iets waarvan ik altijd zeg het eigenlijk niet te willen doen: een soort als-danredering.

De heer Boswijk (CDA):
Maar je zou het ook kunnen omdraaien, namelijk dat andere landen denken: o, de Nederlanders stoppen er nu mee, dus nou hoeven wij ook niks meer te doen. Ik geloof eerlijk gezegd dat het juist sterk is als Nederland zich niet laat afleiden door klaplopers, maar gewoon zelf zijn eigen morele koers bepaalt.

De premier zei net: we kunnen leveren wat past binnen de behoefte van Oekraïne en we hebben tot aan de Voorjaarsnota voldoende. Maar ik krijg andere signalen, namelijk dat alle middelen op dit moment al besteed of gereserveerd zijn en dat er dus geen nieuwe orders kunnen worden geplaatst. Als ik even kijk naar de Voorjaarsnota van dit jaar, dan zie ik dat die op 18 april naar de Kamer is gestuurd en dat er pas een maand later over is gedebatteerd. Dat houdt dus eigenlijk in dat we pas in mei ervoor kunnen zorgen dat de minister van Defensie weer nieuwe orders kan plaatsen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):
Mijn vraag is dan: is de premier zich er wel van bewust dat er op dit moment dus niet voldoende wordt geleverd, dat we waarschijnlijk pas in mei weer orders kunnen plaatsen en dat die pas veel later, maanden later, weer geleverd worden? Is de premier zich ervan bewust dat er in het eerste en het tweede kwartaal wel degelijk een stop op leveringen gaat komen?

Minister Schoof:
Voorzitter, ik hoop dat u het mij permitteert om één opmerking te maken over het morele kompas, want daar had de heer Boswijk het over. Hij zei dat we moeten varen op ons eigen morele kompas. Dat is precies wat wij aan het doen zijn. Ik hoop dat we geen misverstand hebben over en weer dat wij op hetzelfde morele kompas varen, namelijk: steun geven aan Oekraïne, een land dat permanent wordt aangevallen door een agressief Rusland.

Dat gezegd hebbende denk ik dat het zo is dat het planningsproces van Defensie in combinatie met de Oekraïense behoefte permanent doorgaat. We zijn in die zin — ik zei het al — elke dag bezig om te kijken of we iets in de begroting kunnen wijzigen, binnen de beschikbare middelen die we hebben, om aan een acute nood te kunnen voldoen. Maar dat is iets fundamenteel anders dan nu, eind november, buiten alle begrotingsprocessen om 2 miljard te reserveren. Dat helpt het planningsproces natuurlijk wel — dat kan ik niet ontkennen — maar dat kan ook lopen om ervoor te zorgen dat we richting de Voorjaarsnota uiteindelijk de stappen zetten die we moeten zetten. Als ook wij tot de conclusie komen dat dat noodzakelijk is, wat ik helemaal niet uitsluit, dan hebben we dan het debat met elkaar. Maar we hebben gewoon 3,5 miljard staan voor 2026. De tekorten van Oekraïne zijn eindeloos. Het is niet voor niets dat we praten over 160 miljard in '26 en '27. De tekorten zijn eindeloos en die krijgen wij als Nederland nooit, never, ever opgevuld. Maar we zijn wel met elkaar bezig om ervoor te zorgen dat we daar stappen in zetten. Daarom is er die hele discussie, die in belangrijke mate door de NAVO is ingevuld, om ervoor te zorgen dat die PURL-pakketten van de kant komen. Die doen namelijk iets aan de hele, hele korte termijn. Nederland was meteen de eerste die daarop heeft ingetekend. Wij doen als Nederland dus echt alles wat we kunnen. We hebben daar ook in alle discussies met de lidstaten, althans met de partners binnen de NAVO, al dan niet via de NAVO of de EU, al dan niet via de minister van BZ, de minister van Defensie of ondergetekende, elke keer weer opgeroepen om in de PURL's te stappen. Je ziet dat een aantal landen daar nu heel geleidelijk aan in stapt. Het is ontzettend belangrijk dat dat gebeurt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik trek de intenties en de inzet van dit kabinet niet in twijfel. Sterker nog, wij hebben vanuit de oppositie het afgelopen jaar, anderhalf jaar, continu complimenten gegeven en steun gegeven aan wat het kabinet doet. Wij hebben de motie die, los van de hele begrotingssystematiek, destijds — ik meen door de VVD — werd ingediend ook gesteund. Die motie had bijna dezelfde formulering, namelijk 3,5 miljard. Toen kon het ook. Wij hebben in de zomer al tegen het kabinet gezegd: jongens, er zit een tekort aan te komen. Er is ook een breed ingediende en breed gesteunde motie, dus het is ook niet zo dat we nu op een achternamiddag met dit verhaal komen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):
Mijn vraag is de volgende. Er is al een motie aangekondigd en die heeft volgens mijn telling al een meerderheid. De premier zegt zelf: wij zijn nederig want wij zijn een minderheidskabinet en demissionair. Dat vind ik nobel. Maar stel nou dat een meerderheid van de Kamer zegt dat het toch moet gebeuren, gezien de actualiteit, is de premier dan bereid om daar wel voortvarend mee aan de gang te gaan? Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat we tot de Voorjaarsnota kunnen wachten.

Minister Schoof:
Om er helderheid over te krijgen: de motie die heeft geleid tot structureel 3,5 miljard was niet een vraag om extra geld, maar verzocht om het krijgen van een structurele financiering voor de steun voor Oekraïne. Die motie is in maart ingediend en die is een kleine maand later ook daadwerkelijk verwerkt in de Voorjaarsnota. Die heeft vervolgens in het bestedingspatroon geleid tot het voor een deel naar voren halen van de budgetten in dit jaar. Dat was dus geen extra geld, maar een structurele financieringsstroom. Er is in die zin ook geen sprake van … We geven in de begroting op dit moment minder uit dan in '25. Dat klopt. Maar dat is omdat we een aantal bedragen uit '26 naar voren, naar '25, hebben gehaald. Dat is de situatie. We zijn te allen tijde bereid, ook bij de Voorjaarsnota, om met elkaar het debat aan te gaan over de vraag of die 3,5 miljard nog voldoende is. We horen natuurlijk goed de wens van uw Kamer. Als de motie hier in de Kamer wordt aangenomen, dan zullen wij ons in het kabinet daar vanzelfsprekend over beraden en toe moeten verhouden.

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor heel veel over begrotingssystematiek. Natuurlijk moet dat hygiënisch gaan, maar ik wil er toch op wijzen dat we in een bijzondere situatie zitten, namelijk oorlog op ons continent. Toen de Verenigde Staten de Tweede Wereldoorlog in gingen, was hun staatsschuld 43%. Aan het einde van de Tweede Wereldoorlog was die 112%. Ik ben heel blij dat we toen niet werden geleid door boekhouders. Ik wil het appel doen op deze premier om te doen wat nodig is. Het kabinet heeft het het laatste anderhalf jaar laten zien en ik zou zeggen: omarm de aanmoediging vanuit de Kamer.

Minister Schoof:
"Boekhouder" vind ik onwaardig, echt. Als ik kijk naar de inspanningen van mijn collega's en mijn eigen inspanningen voor Oekraïne, met alles wat we doen, dan is wat mij betreft — ik ga er niet over, maar ik kan wel laten weten wat ik ervan vind — de term "boekhouder" in relatie tot het debat volstrekt ongepast. We zijn snoeihard met elkaar bezig om te kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen voor Oekraïne. We zetten ons daar nationaal voor in en internationaal, echt. U weet dat als geen ander. Laat dan niet de term "boekhouder" vallen op dit kabinet als het gaat om, wat u zegt, een oorlog waarin duizenden mensen, honderdduizenden inmiddels, zijn overleden, waarin de belangen van Europa daadwerkelijk op het spel staan en daarmee indirect ook die van Nederland. Volledige inzet.

Dat wou ik even kwijt, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik ga ook zeker niet mee in de woorden van mijn collega van het CDA als het gaat om het Nederlandse kabinet. Maar de minister-president heeft zelf net in zijn bijdrage gezegd — dit is geen emotie in mijn stem, maar gewoon even een kikker — dat andere landen achterblijven. Ik proefde toch een zekere verdediging in de woorden van de minister-president, toen hij zei: maar de vraag van Oekraïne is ook oneindig; denk aan de 160 en 170 miljard die wordt gevraagd voor '26 en '27. Toen het ging over corona, was het argument dat het ging om de veiligheid van de Europeanen en kwam er een veelvoud, in een veel hoger tempo, aan geld vrij. Het ging immers om de veiligheid van de Europeanen.

De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van der Burg?

De heer Van der Burg (VVD):
Graag een reflectie hierop, want volgens mij gaat het hier nadrukkelijk ook om de veiligheid van de Europeanen — niet alleen de Europeanen in Oekraïne, maar ook de Europeanen in Spanje, België, Nederland en waar dan ook in de Unie en daarbuiten.

De voorzitter:
De minister-president en daarna krijgt de heer Boswijk ruimte voor een persoonlijk feit.

Minister Schoof:
Ik denk dat wij, de heer Van der Burg en ik, volstrekte overeenstemming hebben over dat we alles zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat een aantal landen die op dit moment echt fors achterblijven ... Daarmee onderschatten ze — ze willen er ook niet voor betalen — datgene wat uiteindelijk ook hun directe veiligheid bedreigt. Laten we zeggen dat vanaf de oostgrens naar onder afzakkend naar het zuidwesten het besef onder de bevolking en de regeringen afneemt dat het van belang is om daadwerkelijk iets te doen voor de veiligheid van Europa. Dat is waarover we de hele tijd in discussie zijn met de landen, om ervoor te zorgen dat we dat wel voor elkaar krijgen. Op dit moment, zeker binnen de Europese context, zal het gebruik van de frozen assets een belangrijk onderdeel daarvan zijn. Het probleem van België is apart. Uiteindelijk gaat het over de vraag of we allemaal bereid zijn om daaraan deel te nemen, hetzij door middel van garanties, hetzij door, net zoals Nederland nu doet ... De problemen in Oekraïne zouden niet bestaan als elk Europees land doet wat Nederland nu doet, naar rato, welteverstaan.

De voorzitter:
Meneer Boswijk heeft een persoonlijk feit. Dit telt dus niet als interruptie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik begin en eindig elke inbreng richting het kabinet altijd met complimenten op dit onderwerp. Wat ik tegen ...

De voorzitter:
Welk persoonlijk feit wil u geven?

De heer Boswijk (CDA):
Nou, de suggestie wordt gewekt dat ik een karikatuur maak van deze premier. Dat heb ik nooit willen doen. Dat vind ik eigenlijk ook onrecht doen aan mijn inbreng. Die was namelijk: laten we alsjeblieft niet procedures heilig maken, maar onze ogen op de bal houden en kijken wat er nodig is. De signalen die ik krijg, zijn toch anders dan het verhaal dat ik hier hoor. Daar maak ik me zorgen over.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil graag een vraag stellen aan de premier over iets wat steeds terugkomt in zijn verhaal en ook in sommige antwoorden. Eigenlijk — ik chargeer een beetje — zegt hij: als wij wat minder gaan doen, is dat terecht, want veel andere landen geven minder steun, dus als wij eventjes achterover gaan hangen, doet de rest wel een stap naar voren. Ik betwijfel zeer of die aanname klopt. Ik zou graag om een reflectie willen vragen van de premier. Waarom denkt hij dat?

Minister Schoof:
Dit is echt een heel groot misverstand. Wij hangen op geen enkele manier achterover, ook niet in financiële zin. We gaan ook geen stapje terug doen. Wij hebben op de begroting voor volgend jaar gewoon 3,4 miljard staan voor Oekraïne. Dat is gewoon wat we eerder in de Kamer met elkaar hebben besproken; de structurele financiering van Oekraïne is er gewoon. We hebben dit jaar, door allerlei verschuivingen in de budgetten, alleen meer kunnen doen. Dit jaar is het bedrag dus hoger; dat klopt. Maar daarmee is het niet zo dat we volgend jaar opeens minder gaan doen. Het is ook niet zo dat we opeens achterover hangen. Dat is allemaal geenszins aan de orde. Ik zeg ook: op het moment dat het aan de orde is om daar serieus met elkaar naar te kunnen kijken ... Dat kan uitstekend bij de Voorjaarsnota. Daar kunnen ook uitstekend de planningen en onze overleggen met Oekraïne een plek krijgen, net als de discussie die we in de Europese Unie hebben over dat enorme bedrag van 160 miljard, dat natuurlijk ergens nog een relatie heeft, maar niet alleen ... Want het is niet zo dat daarmee alles is opgelost. We zullen ook altijd een bilaterale relatie hebben met Oekraïne, humanitair en militair. Dat zal ongetwijfeld, absoluut doorgaan. Er is dus geen sprake van dat we achterover hangen. Met onverminderde inzet zijn we gewoon elke dag bezig.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb het natuurlijk gewoon over die 2 miljard. Ik probeer ook met de premier mee te denken. Ik denk dat als je wel snel iets doet en Oekraïne daarmee helpt, andere landen zich juist meer onder druk gezet zullen voelen en in Europa wellicht een andere houding aan zullen nemen. Kan de minister-president daar een reflectie op geven? Waarom zou je dat nu niet doen, terwijl Oekraïne onder druk van bombardementen nu ook ons aankijkt, terecht, om dit gewoon te leveren?

Minister Schoof:
Het is goed om elke keer te blijven vasthouden aan het perspectief dat we veel doen, politiek, militair en financieel. Het is belangrijk om dat beeld vast te houden, want voordat we het weten, creëren we een ander beeld met elkaar en dat is volstrekt niet aan de orde. We hebben inderdaad wel te maken met een deel van de andere Europese landen. U vraagt mij daarop te reflecteren. Ik heb in ieder geval in de afgelopen periode niet gezien dat dat bij andere landen een dieper besef heeft gegeven van dat ze toch daadwerkelijk iets moeten doen. Ik heb geen idee hoe dat uitpakt als we dat nu wel zouden doen. Ik heb geen idee of dat pro of contra werkt op wat andere landen gaan doen. Het kan allebei de kanten op vallen. Het kan goed zijn dat men denkt: als de Nordics, de Baltics, Duitsland en Nederland dat weer doen, kunnen wij misschien gewoon weer onze houding blijven aannemen. Maar misschien voelt men zich wel gestimuleerd en gaat men er wat mee doen. In ieder geval hebben we dat de afgelopen twee à drie jaar ... Wij hadden ook een klein jaar nodig voordat we vol op dreef waren als Nederland. We hadden echt wel een jaar nodig voordat we echt vol op dreef waren om financieel, militair en politiek te steunen. Ik zie dat bij de andere landen op dit moment nog onvoldoende gebeuren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, voorzitter. Feit blijft gewoon dat er op korte termijn een gat is in de begroting en dat een groot deel van deze Kamer zegt: dat vinden wij niet wenselijk. Ik denk dat als de minister-president — ik zeg het maar even plat — met de pet rond wil gaan in Europa, wat ik heel goed begrijp, hij een stevigere pet heeft als hij laat zien dat Nederland zijn eigen zaakjes voor elkaar heeft. Ik doe dus nog één poging om een reflectie te horen: waarom zou dat geen verstandige lijn zijn?

Minister Schoof:
De reden dat Nederland in al deze debatten zo'n ontzettend sterke positie heeft — laat daar geen misverstand over bestaan; als het om Oekraïne gaat, zit Nederland altijd aan tafel — is dat Nederland al jaren naar rato veel meer doet dan andere landen. Dat blijven we ook doen, ook met de 3,5 miljard van volgend jaar. Ik heb ook al gezegd dat dat niet wegneemt dat ik bij de Voorjaarsnota, als het uiteindelijk aan ons is om die discussie te voeren, vol wil kijken of wij in de keuzes die we dan moeten maken meer ruimte kunnen maken voor de noden van Oekraïne. Dan hebben we ook zicht op wat er uiteindelijk met betrekking tot '26 en '27 in Europa is gebeurd, en anders is er een nieuw kabinet dat op dat moment …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou bijna zeggen: even ademen. Ik sluit me trouwens aan bij de woorden van mevrouw Van der Werf als het gaat over hoe we ons in Europa zouden moeten opstellen. Maar even ademen, even in de rust. Volgens mij moeten we dit zakelijk houden. Er is hier namelijk helemaal niemand die het het kabinet verwijt of zegt dat het niet goed is. Ik zie gewoon dat de minister-president het zich aantrekt. Hij heeft het gevoel dat hij wordt aangevallen door collega's, terwijl dat hier absoluut niet aan de orde is. We doen gewoon een feitelijke vaststelling: volgend jaar is er ook geld beschikbaar, dus in 2025 hebben we meer geld kunnen uitgeven doordat we geld uit 2026 naar voren hebben gehaald. Daar zijn we allemaal voor. Dat vinden we een heel goed idee. Mijn zoon zou zeggen: je krijgt een sticker.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het punt is het volgende. Wij constateren feitelijk dat daarmee komend jaar minder geld beschikbaar is. Wij zien dat er noden zijn in Oekraïne die we moeten opvullen. Er komt een vraag van onze vrienden in Oekraïne: stap hierin. Dit is waar we op wijzen; dit is de feitelijke situatie. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Schoof:
Ik heb al een paar keer gezegd dat we daadwerkelijk dag in, dag uit kijken hoe we in de begroting kunnen manoeuvreren om aan de behoeften van Oekraïne te voldoen. Ik heb in alle debatten, in de Europese Raad of met de collega's in andere fora bedoel ik dan, elke keer gewezen op de noden van Oekraïne. Ik heb er bovendien op gewezen dat het gebaseerd moet zijn op de vraag vanuit Oekraïne, om te zorgen dat men het aan de frontlijn maar ook in het land zelf, als het gaat om de energie-infrastructuur, kan volhouden. Nederland neemt daarin ten volle zijn deel voor zijn rekening en doet dat met trots en vanuit het besef dat we veel doen. We willen ook elke keer kijken of het meer kan zijn, op basis van hun behoeften, maar ik denk dat dit niet het moment is om te zeggen: dat doen we. Maar nogmaals, als uw Kamer die motie bij meerderheid aanneemt, zullen wij ons daar natuurlijk toe gaan verhouden. Dan zullen we met elkaar moeten kijken hoe we dat gaan doen, hoe we zorgen dat die bedragen daadwerkelijk vrijkomen en uiteindelijk ook hoe dat past in het proces van onze begroting en Voorjaarsnota. Dat blijft onvermijdelijk het geval.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is een geluk, of misschien is het pech, dat ik een hele tijd Financiën heb gedaan. Als je er bijna niet meer uit komt — ik denk dat dat wordt bedoeld met "praten als een boekhouder" — wordt er naar allerlei begrotingsregels gewezen. Er is geen enkele begrotingsregel die zegt dat je niet tussentijds wijzigingen kan maken of dat je moet wachten tot de besluitvormingsmomenten. Als dat echt zo belangrijk is: de Najaarsnota komt er nog aan. Dat is gewoon een keurig moment waarop je dit zou kunnen regelen. Er is een motie waarin je dit kan inpassen als dat nodig is. Maar het gebeurt ook weleens dat bedrijven in Nederland in de problemen komen, nog niet zo lang geleden bijvoorbeeld, dat er acute nood is en dat we daardoor buiten het begrotingsproces om toch extra stappen zetten. Dat is wat er hier aan de hand is: in Oekraïne is acute nood en wij zeggen "we zetten een extra stap". Dat is prima in te passen.

Tot slot kom ik tot mijn vraag, tot de hoop of de wens die ik zou willen uitspreken. Er is verdorie een meerderheid in de Tweede Kamer die zegt: wij willen dat we dit extra geld gaan uitgeven. Wij steken de hand uit. Dit is het moment om die aan te pakken en te zeggen: laten we dit dan ook doen, want eigenlijk vinden we hetzelfde; hoe we dit inpassen in de begroting en de techniek gaan we regelen achter de schermen, maar dit gaan we gewoon doen. Door de manier waarop dit debat nu gaat, lijkt het alsof we tegenover elkaar staan, maar dat is niet het geval. De meerderheid van deze Kamer wil veel middelen voor Oekraïne toevoegen voor volgend jaar. Dit dubbeldemissionaire kabinet zou daar ook op kunnen zeggen: wij maken een andere inschatting, maar als een meerderheid dit wil, laten we hier dan samen in optrekken en dit gewoon gaan doen. Ik denk dat dat beter is.

Minister Schoof:
Ik denk dat ik het met de heer Klaver volstrekt eens ben, in die zin dat we uiteindelijk allemaal in deze Kamer hetzelfde willen, namelijk ervoor zorgen dat Oekraïne niet het slachtoffer wordt van de Russische agressie. Daarin hebben we met de Kamer en dit kabinet, ook de afgelopen periode van ruim anderhalf jaar, altijd zij aan zij gestaan om te zorgen dat we dat op de goede manier doen. Op dit moment, nu in dit debat, snap ik heel goed wat de heer Klaver zegt. Wij hebben een iets andere inschatting over wat we wel of niet moeten doen. Ik heb gezegd dat als de Kamer deze motie bij meerderheid aanneemt, wij ons daar als kabinet zorgvuldig over beraden en wij daar snel op terugkomen.

De voorzitter:
U continueert met uw beantwoording, want het debat duurt nog even.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat, heel kort en tot slot op dit punt.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zoals u ook altijd zo kort bent, zal ik het echt kort houden. In reactie op wat meneer Van der Burg buiten de microfoon zei: zeker, dat bedoelde ik oprecht.

De voorzitter:
Daag me niet uit, Klaver!

Minister Schoof:
Ik weet niet wat hier gebeurt, voorzitter, maar …

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat wil niemand weten!

Toch richting de premier, voorzitter. Ik zou het vervelend vinden als de achtergrond van dit debat is dat een meerderheid van de Kamer iets wil, maar het kabinet dat probeert tegen te houden. Dat terwijl er ook een andere route denkbaar is, waarin het kabinet aangeeft wat de argumenten zijn waarom het denkt dat het nu niet nodig is. Het zou iets ruimhartiger kunnen aangeven: als een meerderheid van de Kamer denkt dat dit een goede stap is, dan gaan we daaraan werken. Ik ben gewoon iets meer op zoek naar ruimte bij de premier omdat ik gewoon denk dat het niet bij dit onderwerp past om hier tegenover elkaar te staan en te clashen.

Minister Schoof:
Ik ben het eens met de heer Klaver dat het niet past om hier tegenover elkaar te staan terwijl we uiteindelijk hetzelfde willen. Alleen, we maken een iets andere inschatting ten aanzien van de verschillende trajecten die Europees en internationaal lopen of dit het moment is om in Nederland te besluiten om 2 miljard beschikbaar te stellen. Ik heb gezegd dat wat mij betreft een ander moment in de tijd nog steeds een adequaat moment is, gelet op de middelen die we in 2026 nog beschikbaar hebben. Maar hierbij hebben we wat mij betreft niet te maken met een fundamentele tegenstelling tussen de Kamer en het kabinet.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Schoof:
Voorzitter. Ik was bezig met het vredesplan. Laat duidelijk zijn dat er afgelopen week in Genève en in allerlei andere fora significante stappen zijn gezet. Het kabinet waardeert de Amerikaanse inzet voor de vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne en de bespreking erna. Er zijn door uw Kamer meerdere vragen gesteld over het vredesplan zelf en het proces daaromheen. Daar wil ik een aantal dingen over zeggen.

In de eerste plaats is het nogal een delicaat proces. Niet alles is bekend, zeg ik ook, over wat er in de nieuwe versie van het vredesplan staat. Het is een proces waarover onderhandelingen gaande zijn. Het is, zoals Rubio dat in de laatste call zei, een paper dat permanent in beweging is. Maar het is een paper dat in beweging is met forse inzet vanuit Oekraïne en vanuit de Europese Unie en ook landen als Canada en Japan. Dat betekent dat er op dit moment een paper ligt waarvan in ieder geval ook president Zelensky zegt — laten we dat ook niet vergeten — dat hij op basis hiervan de onderhandelingen met Rusland met vertrouwen tegemoetziet.

Het tweede is de opstelling van Nederland en de Europese Unie. Die is zonder meer constructief. Vanaf dag één hebben we gezegd: we willen met de Verenigde Staten engagen — ik geloof dat dit het Engelse woord is — op dit plan. Dat is ook belangrijk omdat het zaak is dat Oekraïne, Europa en Amerika hierbij permanent op één lijn blijven en we niet door bijvoorbeeld Rusland tegen elkaar worden uitgespeeld. We zijn aangehaakt en betrokken bij het vredesplan. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Het gaat ook om de EU-veiligheidsarchitectuur. We zijn daar ook als kabinet nauw bij betrokken en we zijn in Europa nauw betrokken. Europese partners hebben de afgelopen dagen intensief met elkaar en met Oekraïne en met de VS gesproken. We hebben ook afspraken gemaakt over de inhoud van dat overleg.

Een van u vroeg hoe ik aankijk tegen de coördinerende rol van de E3 — dat zijn de landen Frankrijk, Duitsland en het VK. Daar ben ik buitengewoon tevreden over. Dat ben ik ook over de manier waarop die samenwerkt met de Europese Unie en de Europese Commissie en ook over de manier waarop Nederland — overigens geldt dat ook voor de beide ministers en ikzelf ten opzichte van de collega's in de Europese Unie — hierbij betrokken is. Dat gebeurde bijna op dagelijkse basis in de afgelopen week met een aantal van de overleggers die ik net noemde. Dat betekent ook het volgende; laat ik dat maar eens herhalen. De Europese Unie gaat over de toetreding en over de frozen assets. Oekraïne gaat over de dingen die echt direct met Oekraïne te maken hebben, bijvoorbeeld het krachtige Oekraïense leger waarover we altijd hebben gezegd: dat is de beste veiligheidsgarantie voor Oekraïne zelf en voor Europa. De NATO gaat over de dingen die de NATO direct aangaan en ook over bijvoorbeeld zaken als toetreding of het daadwerkelijk lid worden daarvan.

Dan was er nog de vraag of Nederland Oekraïne blijft steunen als het niet goed gaat met het vredesplan of als Oekraïne daarmee niet akkoord gaat. Laat ik er heel duidelijk over zijn: omdat Oekraïne uiteindelijk zelf gaat over Oekraïne, zal Nederland altijd actief en onverminderd steun blijven geven aan Oekraïne, militair, financieel en politiek.

Voorzitter, daarmee wil ik mijn bijdrage afronden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar denkt de heer Stöteler toch wat anders over. Ik geef hem de ruimte voor een interruptie.

De heer Stöteler (PVV):
Ik had gevraagd hoe het kabinet de bereidwilligheid van het Kremlin nu inschat. De premier toonde zich eerder vanavond optimistisch. Ik zou willen vragen waar dat optimisme uit voortkomt.

Minister Schoof:
Ik ben optimistisch in de zin dat dit een kans is die we niet voorbij mogen laten gaan. Ik ben ook optimistisch omdat Amerika, Europa en Oekraïne — ik moet de volgorde misschien omdraaien — gezamenlijk optrekken als het gaat om gesprekken met Rusland. Ik heb hier in de Kamer ook gezegd dat Rusland op het slagveld en in Oekraïne zelf op geen enkele manier laat zien dat men daadwerkelijk vrede wil. De aanvallen gaan namelijk onverminderd verder. Er zijn hele voorzichtige discussies over de vraag of er een partieel staakt-het-vuren zou kunnen komen zodat de Russen in ieder geval van de energie-infrastructuur afblijven. Dat wordt eigenlijk consequent door Rusland afgewezen. Maar mijn optimisme zit 'm erin dat we in onze ogen nu met een reëel onderhandelingsvoorstel het gesprek kunnen aangaan. De bal ligt bij Rusland. Als Rusland aan tafel komt, ben je eindelijk zover dat partijen daadwerkelijk met elkaar gaan praten. Dan ontstaat er zicht op een staakt-het-vuren dan wel op uiteindelijke vrede. Ik noemde aan het begin al heel kort dat er aan het eind van de middag een bericht verscheen waaruit bleek dat Poetin zou hebben gezegd: het is in ieder geval een basis om misschien het gesprek aan te gaan. Dat vind ik een glimpje hoop; laat ik het dan maar zo noemen.

De voorzitter:
Ik zag niet wie van u eerder bij de interruptiemicrofoon stond. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de inzet op onderhandelingen. We hebben hier eerder debatten gehad in de Kamer — ik weet het nog goed, en de minister-president denk ik ook nog wel — waarin wij aandrongen op meer inzet vanuit Europa, en van Nederland in Europa, om onderhandelingen tot stand te brengen. We drongen erop aan om, als het Europa zelf niet lukt, de samenwerking met bijvoorbeeld Brazilië, India en Zuid-Afrika op te zoeken. Toen was er weerstand vanuit het kabinet en ook vanuit de Tweede Kamer, want onze voorstellen zijn niet aangenomen. Je ziet nu wat het gevolg is: Trump start de onderhandelingen en nu moeten we ons schikken naar een onderhandelingsproces dat niet altijd de belangen van Oekraïne dient. Mijn vraag was de volgende. Stel je voor dat deze onderhandelingen nu onverhoopt staken of niet goed gaan — ik hoop het niet. Zal de minister-president dan wel die inzet gaan plegen, samen met de andere landen die ik net noemde, om ervoor te zorgen dat we wel blijven inzetten op die onderhandelingen en dat we blijven proberen?

Minister Schoof:
Ik denk dat we iedereen die een kans maakt om Rusland aan tafel te krijgen met een reëel plan wat betreft Oekraïne zouden moeten omarmen. Ik heb de afgelopen week bijvoorbeeld gezien hoe president Erdogan zich weer heeft ingezet richting Rusland en ook richting president Poetin. Hij zette zich in om de stap naar de onderhandelingstafel te maken om het te hebben over datgene wat er op dit moment via Europa en de Verenigde Staten gemaakt is. Dat zijn belangrijke stappen. We mochten de afgelopen weken met elkaar bivakkeren in verschillende landen voor internationale fora, ook met een aantal landen die u noemt. Ik weet dat er daar en permanent vanuit onze landen gezegd is: het is belangrijk dat alles wat kan helpen, moet worden aangegrepen op het gebied van de oorlog op het continent van Europa en Oekraïne. Alles wat iemand daar kan doen omdat die bijvoorbeeld betere relaties heeft met Rusland dan anderen, moet worden aangegrepen. Maar tegelijkertijd moet dat wel gebeuren op condities die ook voor Oekraïne aanvaardbaar zijn. We hebben vrij weinig aan interventies die voor Oekraïne niet aanvaardbaar zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Ik denk dat het goed is om die inzet nu te plegen in het proces dat nu plaatsvindt. Maar het proces dat nu plaatsvindt, is heel erg afhankelijk van president Trump. Misschien is dat wel heel inherent daaraan, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn op het moment dat Trump dagelijks van mening verandert over welke van de partijen hij beter vindt en naar wie hij zijn oren laat hangen. Zo is het natuurlijk in de praktijk. Ik meen te ontwaren dat op het moment dat die onderhandelingsinspanning van Trump stokt, er vanuit Europa niks gebeurt, totdat er weer wat komt vanuit Trump. Ik denk dat we dat proces moeten doorbreken en ervoor moeten zorgen dat op het moment dat dit niet lukt — we hopen allemaal dat het wel lukt — wij dan wel eindelijk die inspanning gaan plegen.

Minister Schoof:
Ik snap deze opmerking. Die inspanningen zijn er overigens permanent. Tenminste, die zie ik in ieder geval zeker in Europa en ook bij de collega's. Dat is waarom we de discussie hebben over de frozen assets daar. Dat is waarom we de discussie hebben over sanctiepakketten. Dat is waarom we het hebben over steun aan Oekraïne. Dat betekent ook dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Rusland uiteindelijk aan tafel komt op basis van een reëel plan. Daar zetten Europa, de Commissievoorzitter en de voorzitter van de Raad zich permanent voor in. Dat gebeurt misschien niet altijd even zichtbaar en vanuit Europa misschien niet altijd met dezelfde kracht en power zoals hoe president Trump dat blijkbaar kan doen, maar tegelijkertijd is het, denk ik, ontzettend belangrijk om als Europa elk plan dat maar iets van realiteit in zich heeft serieus op te pakken en te kijken: heeft dat voldoende kracht en macht om uiteindelijk Rusland aan tafel te krijgen en Oekraïne ook bij ons te houden? Dat is precies wat we de afgelopen weken hebben gedaan en waarom er nu met een ander plan, althans met een gewijzigd plan — laat ik het even goed zeggen — naar Rusland is gestapt dan het plan waarvan we in eerste instantie kennis hadden genomen in de media.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, afrondend dan. Begrijp ik goed dat, mocht deze onderhandelingsronde niet lukken — we hopen dus allemaal dat het wel lukt — onze minister-president daarna direct naar Europa gaat en zegt: "Wij gaan zelf nu het initiatief nemen tot onderhandelingen. Zelfs al wil Poetin op dit moment niet, wij gaan die pogingen wel doen. Wij gaan dat doen samen met Zuid-Afrika, Brazilië, India; dat soort landen. Wij gaan dat doen, ongeacht wat Trump doet"?

Minister Schoof:
Trump blijft een belangrijke actor; laten we dat ook niet vergeten. De Verenigde Staten zijn onze belangrijkste bondgenoot als het gaat om de veiligheid van Europa. Iets doen zonder de VS lijkt me als het gaat om de veiligheid van Europa een onverstandige gedachte. Maar om te kijken of we als Europa, als deze sessie mislukt, een andere stap kunnen zetten waarmee we zowel Oekraïne als de Verenigde Staten bij ons houden en Rusland aan tafel krijgen, daar kunt u mij elke nacht voor wakker maken.

De heer Struijs (50PLUS):
Helaas heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de intensivering en de toename van desinformatie, ook in AI-chatboxen van Russische zijde. Ik heb de minister-president gevraagd of er proactief en actief beleid is om de burgers, maar met name ook de Tweede Kamer, doorlopend te informeren op het moment dat die desinformatie ernstige vormen aanneemt, zodat wij niet op het verkeerde been worden gezet. Wij merken een toename van onrust, mede door een intensivering van desinformatie van Russische zijde in chatboxen. Dat wordt ook bevestigd in allerlei rapporten. Kan de minister-president ons toezeggen dat hij proactief en actief de Kamer met valide informatie over de kwaliteit hiervan blijft informeren?

Minister Schoof:
Ik ben de heer Struijs niet vergeten, maar wij hadden een rolverdeling. De minister van Buitenlandse Zaken krijgt na mij het woord, denk ik, maar dat is aan de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag de interactie tussen u.

Minister Schoof:
Die zal daadwerkelijk op deze vraag ingaan.

De voorzitter:
U wordt nog op uw wenken bediend, meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, ik hoor het.

De voorzitter:
Wellicht nu meteen, want we gaan het woord geven aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

Het vredesplan. Ik denk dat alle vragen hierover bij de interrupties aan de orde zijn gekomen. Dat is dus dit kopje. Gezondheid! Dat zeg ik tegen de heer Klaver, voorzitter, via u.

Ik wil doorgaan naar de veiligheidsgaranties, één van de onderwerpen waarover vragen zijn gesteld. Die garanties zijn ontzettend belangrijk voor Oekraïne. Zou dit tot een deal komen, dan is natuurlijk niet uitgesloten dat we alleen hoeven te vertrouwen op het woord van de heer Poetin om te voorkomen dat Oekraïne ooit weer in eenzelfde situatie belandt als nu. Zou het op korte termijn niet tot een lidmaatschap van de NAVO komen, dan zouden de veiligheidsgaranties die Oekraïne krijgt wat ons betreft toch zo dicht mogelijk tegen artikel 5 aan moeten zitten. Het goede nieuws is dat de VS onder andere in de meeting van de coalition of the willing waar de minister-president bij aanwezig was, hebben aangekondigd ook actief te willen werken aan veiligheidsgaranties. Op dit moment hebben de Verenigde Staten en de coalition of the willing, die in eerste instantie door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk werd getrokken en waar wij onderdeel van uitmaakten, afgesproken gezamenlijk uit te werken hoe veiligheidsgaranties eruitzien in de wereld na een bestand.

Een sterke en moderne krijgsmacht van Oekraïne is natuurlijk eveneens belangrijk voor de veiligheidsgarantie voor Oekraïne. Vandaar dat de getallen inzake het maximaliseren van de Oekraïense krijgsmacht die u heeft zien rondgaan, in het initiële plan absoluut nog onderwerp van discussie zijn in de aanloop naar een volgend voorstel aan Rusland. Dat over de veiligheidsgaranties.

Dan heb ik nog een aantal vragen over sancties.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Stöteler.

De heer Stöteler (PVV):
Als ik het wel heb — dat kan de minister van Buitenlandse Zaken eventueel bevestigen — heeft Oekraïne ook veiligheidsgaranties gekregen toen het het non-proliferatieverdrag ondertekende en afstand deed van zijn kernwapens. Ik hoor vanuit Oekraïense gelederen dat het trauma van destijds nog behoorlijk diep zit nu zij zien dat de veiligheidsgaranties die zij toen kregen, nu tot niks leiden. Waarom is dat nu dan anders? Wat maakt deze situatie anders?

Minister Van Weel:
Wij hebben ons dat allemaal gerealiseerd. We zijn er allemaal bij geweest en hebben geconstateerd dat die veiligheidsgaranties hebben geleid tot de inval. Vandaar dat ik ook zei: we moeten er niet op vertrouwen dat Poetin, of Rusland, op enig moment niet toch weer zal overgaan tot een voortzetting van de agressie. Vandaar dat echt stevige garanties, zo dicht mogelijk tegen artikel 5 aan, moeten dienen ter afschrikking van de agressie die we nu hebben zien gebeuren, evenals een sterke Oekraïense krijgsmacht. Vandaar dat er zo veel te doen was rondom de "cap on 600,000" die werd genoemd, want dat zou al meteen druk zetten op Oekraïne en de positie van Oekraïne om juist een hernieuwde agressie te voorkomen, verzwakken. Dus vanuit die hoek.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik wil hier toch even op doorgaan. Er wordt inderdaad gesproken over veiligheidsgaranties en over een sterkte krijgsmacht van Oekraïne. Maar wordt er ook al gesproken over een vredesmacht daar, mocht die nodig zijn, en over hoe daaraan door met name de Verenigde Staten kan worden bijgedragen?

Minister Van Weel:
Wij hebben daar in eerste instantie natuurlijk wel over nagedacht. Dat was één van de doelen in de opzet van de coalition of the willing: nadenken over de vraag wat de bijdrage van de Europese landen wordt aan de veiligheid van Oekraïne als er een bestand is. Het doel is dus niet om mee te vechten, maar juist om dat bestand te bewaken en met onze eigen krijgsmachten te zorgen voor een afschrikkende werking jegens een hernieuwde agressie. Hoe dat er nu uit gaan zien, hangt heel erg af van de voorwaarden van het plan waar uiteindelijk overeenstemming over komt, van de voorwaarden die nog in dat plan zullen staan over de aanwezigheid van bijvoorbeeld Europese troepen in Oekraïne. Daarbij zitten wij op dit moment niet aan alle knoppen. Oekraïne moet hierover zelf onderhandelen, met de input van de Europese partners die nu op tafel ligt. Ik kan u dus nog niet vertellen hoe dat er uiteindelijk uit gaan zien en of dat überhaupt een optie is.

De heer Hoogeveen (JA21):
Helder. Ik heb daar toch nog een vraag over ten aanzien van de Amerikanen. Nog niet zo lang geleden hebben wij uit Amerika geluiden gehoord dat zij absoluut niet bereid zijn om ook zelf militair te investeren in zo'n vredesmacht. Ik vergelijk het bijvoorbeeld even met Korea, waar een en ander wel sterk afhangt van de aanwezigheid van de Verenigde Staten. Ik denk dat dat in de toekomst ook nodig zal zijn. Is er vanuit de Amerikanen al iets van een signaal van dat ze daarin bewegen, of kunt u daar niets over zeggen?

Minister Van Weel:
Nou, het goede nieuws is wat ik net zei, dat nu ook secretary Rubio, mijn Amerikaanse collega, bij de coalition of the willing is aangesloten en dat hij in dat overleg ook heeft gezegd dat de Amerikanen serieus willen meedenken over de veiligheidsgaranties. In welke vorm ze dat doen, weet ik niet. Dat kan op verschillende manieren. De paraplu van de Amerikaanse veiligheidsgarantie hangt niet alleen over Europa en Korea, maar over meerdere landen en regio's in deze wereld. En dat hoeft niet per se door stationering; dat kan ook op andere manieren. Maar robuust moet het wel zijn.

Over sanctieomzeiling. Ik zeg tegen een aantal van uw leden die daarnaar hebben gevraagd hoe we daarop inzetten. We hebben daarover de afgelopen twee jaar enorm veel geleerd. Ik denk dat in het begin, toen de sancties werden ingesteld, terecht werd gewezen op het gebrek aan daadkracht, op het gebrek aan inzicht, op het gebrek aan handhaving waar het gaat om sanctieomzeiling. Daar zijn grote slagen gemaakt. De capaciteit is zowel bij Buitenlandse Zaken als bij de Douane enorm uitgebreid. We gebruiken nu risicoprofielen voor de controle van goederenstromen. We kijken als eerste naar kritieke goederen die kunnen worden gebruikt in de Russische oorlogsindustrie, dus elektronica, kogellagers, chips enzovoort. We spreken partners daar ook op aan; zo heb ik recent nog in Brussel een collega uit het Verre Oosten aangesproken op het feit dat wij via dat land droneonderdelen zagen gaan en we hebben gevraagd om daarop in te grijpen.

Sancties omzeilen en tegengaan is geen statisch proces. Dat vereist continu signalen oppikken, reageren op nieuwe wegen die worden gevonden, nieuwe entiteiten op de lijst zetten. We zijn nu druk bezig met de schaduwvloot, om elke keer weer nieuwe schepen op die lijst te zetten. En toen kregen we weer een nieuw fenomeen, namelijk de vals gevlagde schepen: dan staat er de vlag op van een vlaggenstaat, maar die vlaggenstaat heeft nooit een register uitgegeven, dus dan moet je daar weer iets op verzinnen. Dat is dus echt een inventief spel, waar grote bedragen mee gemoeid zijn. En er zijn helaas altijd mensen die voor die grote bedragen bereid zijn om dingen te doen die tegen de sanctieregelingen ingaan. Maar met de capaciteitsuitbreiding, met het feit ook dat we nu David O'Sullivan hebben zitten als Europees gezant, zie ik wel een enorme toename in de effectiviteit daarvan.

Dit hangt samen met de vraag van de heer Dassen over de Russische economie: zien wij daar nou een impact op van al die sancties? Ja, die duidelijke signalen zien wij zeker. Het is voor ons duidelijk dat de Russische economie echt te lijden heeft onder de sancties. Onder de oorlog tegen Oekraïne überhaupt, omdat je merkt dat ook het aanvallen van olie-installaties in Rusland echt impact heeft. Rusland heeft voor het eerst ooit diesel moeten importeren. Dat is ongekend. Dus ook dat heeft impact. De groei van dit jaar is teruggebracht tot nog geen procent, waar de economie eerder nog ongeveer 4% groeide. En dat was dan de oorlogseconomie, dus een echte, levensvatbare en toekomstbestendige economie is dat niet meer. Ze hebben de btw verhoogd. Nou, elke politicus weet dat dat iets is wat je pas als echt laatste redmiddel doet, omdat je daarmee de hele bevolking treft. Dat was van 20% naar 22%. Dus we zien dat effect echt wel.

Dat betekent dat we daar volop mee door moeten gaan, en daarom juich ik ook de recente sancties van de VS tegen Lukoil en Rosneft toe. Ik hoop dat die ook in stand blijven totdat er uiteindelijk echt een duurzame vredesdeal is, omdat ik denk dat dat ook deels de motivatie is geweest voor het Kremlin om niet op voorhand niet in onderhandeling te gaan. Ik formuleer dit heel voorzichtig omdat ik geen garanties wil geven voor de uitkomst hiervan, maar ook het feit dat er vandaag vanuit het Kremlin nog geen njet komt op het voorstel dat nu door Oekraïne en de VS in eerste instantie is neergelegd, zie ik als een uitkomst van het feit dat Rusland echt onder druk staat. Dat gebeurt ook op het slagveld, maar daar trekt Poetin zich vrij weinig van aan. Hij verliest 21.000 soldaten in één maand. 21.000 doden in één maand! Dat is waanzinnig. Dat deert hem minder, maar de economie is uiteindelijk wel te raken en te kraken.

Daarom zetten we ook vol in — en dat was een vraag van onder anderen mevrouw Dobbe — op een volledige boycot van fossiele brandstoffen, het liefst zo snel mogelijk. REPowerEU is wat ons betreft daarbij de leidraad. Ik hoop dat wij als Europa ook de Amerikaanse sancties tegen Lukoil en Rosneft kunnen volgen, omdat die echt een grote impact hebben op de infrastructuur die Rusland wereldwijd heeft. Wij zetten in op het verdere listen van de schaduwvloot, die een hoop van die brandstof de wereld rondbrengt. Wat mij betreft faseren we dus ook de Russische olie uit, die door een enkel land in Europa nog wordt gebruikt. Dat vereist wel druk. Dat vereist wel dat we die landen wijzen op alternatieven die ze wél hebben, maar tot nu toe niet hebben willen gebruiken, vanwege de kosten. Maar dat is wel wat we moeten doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over REPowerEU. Ik zie dat Nederland daar wel op inzet en zelf geen diversificatieplannen hoeft in te dienen, omdat we niet meer afhankelijk zijn van Russische olie. Tegelijk zie je dat wel de afhankelijkheid van Amerikaans lng, vloeibaar gas, groeit. Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat wenselijk? Zouden we ook niet veel meer moeten inzetten op energiebesparing en dat onderdeel moeten maken van de plannen, ook richting de andere EU-lidstaten, om ervoor te zorgen dat we niet het ene slechte afbouwen en aan de andere kant afhankelijker worden van andere landen?

Minister Van Weel:
Ik ben blij geweest dat het Amerikaanse lng er was. Ik denk dat dat na de inval heeft gezorgd dat wij ons in ieder geval vrij snel minder afhankelijk konden maken van Russisch gas. Elke afhankelijkheid vind ik echter kwetsbaar. Uiteindelijk staan we allemaal voor een energietransitie, waarbij we ook als Europa de kans moeten grijpen om onze afhankelijkheid van landen buiten Europa, waar de brandstoffen nu veelal vandaan komen, tegen te gaan. De lng-markt is wel iets minder kwetsbaar qua afhankelijkheid dan de gaspijpleidingen of de oliepijpleidingen, in die zin dat lng rondgaat in schepen. Dat is een wereldmarkt. Er zijn een aantal grote producenten bij gekomen, waaronder Qatar, vanaf komend jaar, waardoor je iets minder de kans hebt op monopolisten die macht kunnen uitoefenen op die markt. Wat dat betreft vind ik dit vanuit geopolitiek oogpunt minder kwetsbaar dan de pijpleidingen, waar we natuurlijk, gebleken, erg kwetsbaar voor waren. In the end moet natuurlijk het uitfaseren van fossiele brandstoffen en daarmee het überhaupt afkomen van afhankelijkheden van buiten Europa het hoofddoel zijn. Dat ben ik dus met mevrouw Teunissen eens.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
En toch zie ik dus dat het Nederlandse kabinet nog steeds niet actief inzet op energiebesparing, ook niet in Europa. Ik zal daar dus een voorstel voor doen. Tegelijkertijd zie ik ook dat Nederland zich terughoudend opstelt in de onderhandelingen over REPowerEU vanwege mogelijke Russische contracten, waardoor er schadeclaims kunnen komen. Dan is mijn vraag aan de minister: waarom die terughoudendheid? Ik snap namelijk wel dat we moeten uitkijken voor schadeclaims. Tegelijkertijd: wat is het alternatief? We willen toch zo snel mogelijk van die contracten af? Dus kan Nederland daar niet actiever in zijn? Moeten we eigenlijk niet accepteren dat die schadeclaims een risico vormen en zo snel mogelijk die afhankelijkheid afbouwen?

Minister Van Weel:
Die schadeclaims zijn voor ons geen probleem. In het negentiende sanctiepakket is afgesproken dat die uitfasering van Russisch lng nu echt plaatsvindt. Daar zijn wij klaar voor. Ik moet u een verder antwoord even schuldig blijven, maar per eind 2026 komt er geen Russisch lng meer binnen. Ook die constructies waarbij oude contracten nog werden nagekomen, vervallen dus op dat moment.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Van Weel:
De heer Ceder vroeg hoe er wordt omgegaan met zijn motie over nationale maatregelen voor doorvoer, export et cetera. Daar hebben we het in andere fora ook vaak over gehad. Sancties leggen wij bij voorkeur in Europees verband op. Dat heeft alles te maken met de macht die wij hebben als handelsblok en met het level playing field binnen onze interne markt. Wij zien in het geval van Rusland dat we elke keer in staat zijn om maatregelen die wij nationaal aandragen, in die sanctiepakketten te krijgen, of het nu gaat om de schaduwvloot of om andere zaken. Wij zijn actief aan het bijdragen. Tot nu toe zijn we in staat om onze eigen wensen gereflecteerd te zien in de sanctiepakketten die we als EU aannemen. Daarom zien we nog geen noodzaak voor aparte, aanvullende nationale maatregelen op dat punt.

We zijn nationaal wél bezig met het opzetten van een centraal meldpunt. Dat gebeurt binnen Buitenlandse Zaken. Daar kunnen mensen het melden op het moment dat ze het idee hebben dat sancties worden omzeild. We werken ook aan een nieuwe Sanctiewet. Die komt naar u toe. Die staat ons toe ook bestuursrechtelijke maatregelen te nemen tegen sanctieomzeiling. Want nu kunnen we dat alleen met het strafrecht doen. Soms gaat het om partijen waar we niet bij kunnen komen. Soms vervolg je partijen strafrechtelijk, terwijl je er eigenlijk achter komt dat er van kwade opzet geen sprake was. Dus we zijn ook op zoek naar bestuursrechtelijke maatregelen, waarmee je veel sneller kunt acteren en een veel groter palet aan maatregelen hebt, zodat je het strafrecht niet onnodig belast met zaken die er eigenlijk geen baat bij hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb wat moeite met de beantwoording van de minister, omdat hij eigenlijk zegt dat hij de aangenomen motie van pakweg twee maanden geleden niet wil uitvoeren. De Kamer heeft wel degelijk gevraagd om nationale maatregelen. Dat is niet zonder reden. Het heeft er ook mee te maken dat we weten dat Nederland met zijn havens een heel belangrijk doorvoerland is. Nog steeds weten heel veel Russische goederen mede door en via Nederland hun weg te vinden en daarmee indirect de economie te spekken. We hebben hier een debat over gehad. Wij hebben deze havens als extra component in Europa en dat was de aanleiding om het wel nationaal aan te pakken, omdat het nog niet gelukt is om dat op Europees niveau te doen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de minister toch gewoon de aangenomen motie wil gaan uitvoeren.

Minister Van Weel:
Ik zal de motie er nog eens bij pakken, maar volgens mij voeren we 'm uit in die zin dat we in staat zijn om de maatregelen die we willen nemen in Europees verband gedaan te krijgen binnen die sanctiepakketten. Dat heeft natuurlijk de voorkeur, want dan is niet alleen Rotterdam eraan gehouden, maar ook Hamburg en Antwerpen. Dan zet je echt het net dicht. Op het moment dat er geen obstakels en lacunes zijn, voeren we naar mijn mening nog steeds de geest van de motie uit, namelijk voorkomen dat dit soort goederen onbedoeld via doorvoer onze havens binnenkomen, zonder dat we daarvoor nationale wetgeving hoeven te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is natuurlijk mooi als we dat Europees kunnen doen, dus daar ben ik het mee eens. De reden waarom we dit gedaan hebben, is dat het Europees niet gelukt is om de doorvoer van die goederen door de havens te stoppen. Volgens mij is dat ook met het laatste sanctiepakket niet gelukt. Ik bewonder het optimisme van de minister, maar het punt is wel dat het de afgelopen weken en vorige maand niet gelukt is om met het sanctiepakket ervoor te zorgen dat Nederland niet de facto gebruikt wordt als doorvoerland, waarmee we, nogmaals, indirect de Russische oorlogskas spekken. Mijn vraag is of de minister in ieder geval erkent dat het met de ingestelde sanctiepakketten niet gelukt is om te voorkomen dat Russische producten doorgevoerd worden middels de Nederlandse havens. Erkent hij ook dat dat eigenlijk wel zou moeten, dat dat een lacune betreft in de sanctieregels die we hebben opgesteld en dat dat niet Europees lukt?

Minister Van Weel:
Dan denk ik dat ik de heer Ceder niet helemaal begrijp. Wij zijn een doorvoerland. Dat betekent dat wij alle douanefuncties vervullen voor alle goederen die door Nederland doorgevoerd worden. Alles wat op de sanctielijst staat aan goederen, wat verboden is, hoeven we niet te laten gaan omdat het doorvoer betreft. Nee, wij zijn het douaneland, dus wij zijn degene die daarop de controles uitoefent en wij zijn degene die de jurisdictie heeft om die goederen er dan ook uit te halen. De enige vraag is dus welke goederen er op die lijst staan. Wij ervaren tot nu toe geen belemmeringen om dingen die wij aandragen en die wij problematisch vinden, op de lijsten van verboden goederen te krijgen.

De voorzitter:
De heer Ceder, afrondend en beknopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ik rond 'm even af. Misschien is het goed als de minister ... Deze discussie hebben we pakweg vlak voor de verkiezingen met elkaar gevoerd. Volgens mij kwam er berichtgeving naar buiten dat er sancties omzeild worden en dat Nederland en onze havens daarbij een rol spelen. Inderdaad wordt er gecontroleerd op de goederen die nu gesanctioneerd zijn, maar we weten ook dat het door gebrek aan uniformiteit niet lukt om sommige goederen op die lijst te krijgen.

Ik zou de minister willen vragen om nog even naar de motie te kijken en om misschien in tweede termijn aan te geven of het klopt dat alle goederen die wij als Nederland onwenselijk vinden ... Nee, laat ik het anders stellen. Het gaat erom of goederen waarvan wij van mening zijn dat die de Russische economische kas spekken, niet alsnog via Nederland legaal doorgevoerd kunnen worden. Volgens mij is het antwoord dat dat wel het geval is. Volgens mij bewijst dat alsnog de noodzaak van de motie die hier door een Kamermeerderheid is aangenomen.

Minister Van Weel:
Wacht even, want dit luistert wel nauw. Het is niet zo dat er geen enkel Russisch goed meer kan worden doorgevoerd of kan worden verhandeld. Dat is niet het geval. Dat is ook niet wat wij willen. Het idee van sancties is dat je heel gericht gaat kijken op welke terreinen je de economie hard kan raken. Zo staan bijvoorbeeld niet alle voedselproducten op de sanctielijst. Het is ook niet onze bedoeling om een hongersnood te creëren in Rusland, of vice versa.

Dat haakt ook in op de vraag over de agrobedrijven die werd gesteld door mevrouw Teunissen. Het klopt dat een hoop voedselproducten nu niet op de sanctielijst staan. Het idee van sancties is ook niet dat je honderd procent alle handel met een land volledig dichtzet. Dat kan uiteindelijk de uitkomst zijn. Met een land als Noord-Korea zijn we inmiddels op dat punt aanbeland, maar dat is niet het startpunt.

De voorzitter:
Volgens mij vraagt de heer Ceder om een reflectie op een aangenomen Kamermotie in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, inderdaad, voorzitter. Misschien kan er dan ook gekeken worden naar energie en voedsel. Ik begrijp dat dat ook is uitgewisseld. Het ging mij onder andere om energie en grondstoffen. De vraag is dus of de minister daarop in tweede termijn kan terugkomen.

Minister Van Weel:
Akkoord.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Van Weel:
De heer Dassen vroeg naar gerichte sancties op onder andere de banden die militairen gebruiken. Dat is een van de dingen die wij inbrengen in het Europese gremium. Wij zijn continu bezig met het verzamelen van dit soort informatie, zoals hier van de groep die u aanhaalt. Wij brengen dat ook in in het Europese gremium. Ik reflecteer op de motie in tweede termijn, maar hierbij wil ik nu het volgende zeggen. Alles wat wij Europees kunnen doen, is het enige wat impact heeft. Er is een ontzettend professionele business van sanctieomzeiling gaande. Als wij Nederland dichtzetten, komt het binnen een uur zó via Antwerpen binnen. Het heeft ook gewoon weinig zin; vandaar dat wij dit soort signalen allemaal graag meenemen naar Brussel.

Ik denk dat de mp wat betreft de bevroren tegoeden en de financieringsopties de hoofdlijnen wel verteld heeft. Ik weet niet of ik daar nog dieper op in moet gaan, tenzij iemand daar nu ...

De voorzitter:
We gaan horen of dat in het geval van mevrouw Teunissen zo is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het antwoord over die doorvoer toch een beetje onbevredigend. Moet Nederland nou wel of geen diversificatieplan indienen, ook als het gaat om het stoppen van de doorvoer van Russisch gas?

Minister Van Weel:
Ja, zeker wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dus wat gaat er dan concreet gebeuren als de minister zegt dat we het niet kunnen voorkomen? Waar gaat de minister mee komen in het plan?

Minister Van Weel:
Ik heb niet gezegd dat we dat niet kunnen voorkomen. Wanneer dat Europees wordt afgesproken, zijn wij de douanenatie aan de buitengrens van Europa die daarop handhaaft. Dan hoeven we ook geen doorvoer meer door te laten naar bijvoorbeeld Duitsland, ook niet van energie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan ben ik blij dat toch nog even bevestigd wordt dat Nederland dit gaat doen en daarvoor een concreet plan indient voor 1 maart 2026.

Minister Van Weel:
Wij handelen conform het negentiende sanctiepakket, waarin die uitfasering is afgesproken.

De voorzitter:
Hoe vordert u in uw beantwoording?

Minister Van Weel:
Ik heb alleen nog het blokje overig.

De voorzitter:
Uitstekend.

Minister Van Weel:
Wat doen wij om de Oekraïners de ijskoude winter door te helpen, is een vraag van de heer Van Dijk van de SGP. De energie-infrastructuur is het hoofddoel geworden van Rusland, omdat het weet dat het hiermee de bevolking moreel zwaar kan raken. Oekraïne vraagt op dit moment om steun voor gasaankopen, voor urgente reparaties, maar ook voor meer luchtverdediging ter bescherming van de energie-infrastructuur. Vorige maand, toen ik zelf in Kyiv was, heb ik daarvoor een extra bijdrage van 25 miljoen gedaan. In totaal hebben we sinds 2022 450 miljoen aan energiesteun geleverd voor urgente reparaties, gasaankopen en "in kind"-leveringen. Die "in kind"-leveringen betreffen generatoren en andere apparatuur waarmee de infrastructuur aan de praat wordt gehouden. Dat doet de minister-president ook door in een coalitie met onder andere Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk andere landen daartoe op te roepen. Ook bij vergaderingen van de NAVO en de EU vragen we daar continu aandacht voor.

Hoe zit het met de steun voor teruggave van ontvoerde Oekraïense kinderen? Dat is een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw Dobbe. We zijn vanaf de start betrokken bij de internationale coalitie die Canada en Oekraïne hebben opgericht voor het terughalen van gedeporteerde kinderen. Wij ondersteunen het faciliteren van de terugkeer van kinderen die zijn gedeporteerd of illegaal zijn overgedragen door de Russische Federatie, bij de families of wettelijke voogden. Een van de manieren waarop we dat doen, is concreet het leveren van capaciteit voor de Oekraïense nationale politie met mobiele forensische apparatuur waarmee snel DNA-monsters kunnen worden verzameld. We trainen de politie in het gebruik van die DNA-tests.

De heer Ceder vroeg wat wij kunnen doen aan geestelijke bijstand. Kunnen wij de handschoen oppakken voor de periode na de oorlog? Wij ondersteunen sinds 2023 via lokale organisaties en de Wereldgezondheidsorganisatie Oekraïne in het verlenen van geestelijke en psychosociale hulpverlening aan mensen die op dit moment in Oekraïne zijn. Dat is een van de belangrijke thema's binnen onze niet-militaire steun aan Oekraïne. De Wereldgezondheidsorganisatie helpt ook mee aan het veranderen van het ggz-stelsel in Oekraïne voor de langere termijn naar een meer in de gemeenschap geworteld, toegankelijker en beter schaalbaar stelsel voor mentale en psychosociale steun. Natuurlijk zullen wij kijken hoe wij daar in de toekomst aan kunnen bijdragen.

De heer Diederik van Dijk vroeg hoe wij kleinschalige humanitaire initiatieven via bijvoorbeeld kerken of ngo's steunen. Sinds 2022 hebben wij het Ukraine Humanitarian Fund gesteund met een bedrag van 70 miljoen. Daarmee worden zowel nationale als internationale ngo's en VN-agentschappen gesteund, ook kleinschalig en lokaal. Daarnaast zullen we vanaf begin 2026 kleinschalige particuliere ontwikkelingsinitiatieven steunen via een nieuw subsidieprogramma onder het vijfjarige beleidskader Focus. Dat programma heeft een specifiek budget van 1 miljoen per jaar voor activiteiten in of gericht op Oekraïne. Die subsidies zijn voor allerhande kleinschalige initiatieven, waaronder die van religieuze organisaties en instellingen, zolang ze een eigen rechtspersoonlijkheid hebben.

De heer Ceder en de heer Van Dijk vroegen: hoe kan het dat slechts 45% van het Humanitarian Response Plan is gefinancierd? Wij hebben dit jaar weer een significante bijdrage geleverd van 15 miljoen aan dit fonds. Ik noemde het net ook al: dat is opgeteld 70 miljoen. Dat is in aanvulling op allerlei andere humanitaire financieringsstromen die er zijn richting Oekraïne, zoals bilaterale financiering en het Central Emergency Response Fund. Het is niet verplicht om alles via dat Humanitarian Fund te laten lopen. Landen kiezen zelf waar zij hun bijdrage willen zetten.

Dan kom ik op de vragen over Russische desinformatie. Dat is een belangrijk thema voor ons als kabinet. Het kan namelijk grote gevolgen hebben voor onze samenleving en democratie. We nemen passende maatregelen voor het versterken van de weerbaarheid tegen desinformatie, het verder mogelijk maken van detectie daarvan en het tegengaan van verspreiding daarvan. Als basis voor de inzet heeft Nederland een rijksbrede strategie voor de aanpak van desinformatie opgesteld. BZK is daarvan de penvoerder. De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van deze strategie.

Ten slotte nog de vraag van mevrouw Dobbe over de inzet door Oekraïne van landmijnen en clustermunitie. Oekraïne is net als andere landen nooit lid geweest van het Verdrag inzake clustermunitie. Het is dus ook niet gehouden aan de verplichtingen daaronder. Oekraïne is uit het Verdrag van Ottawa gestapt. Dat hebben we betreurd. Dat hebben we ook aangegeven aan Oekraïne. Tegelijkertijd tonen we ook enig begrip voor de keuze van Oekraïne, gelet op het enorme gebruik van landmijnen door de Russische Federatie op dit moment, de wijze waarop die worden ingezet aan de grens en de noodzaak tot verdediging. Daar zet ik een komma. Nederlands geld, Nederlandse steun, gaat niet naar deze middelen. Wij weten precies waar onze steun aan wordt uitgegeven, aan welke wapens. Dat is niet aan landmijnen. Dat is niet aan clustermunitie. Wij zijn namelijk wel partij bij beide verdragen.

Dat was het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt toch nog tot een aantal interrupties. De heer Hoogeveen is de eerste die bij de interruptiemicrofoon staat. Gaat uw gang.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik had nog een vraag gesteld over de Russische tegoeden bij Euroclear in België. Premier De Wever is eenzaam in Europa in zijn verzet daartegen. Wat is het standpunt van Nederland daarin? Hoe kunnen wij De Wever wat comfort geven ten aanzien van dit issue?

Minister Van Weel:
De heer Hoogeveen heeft gelijk: de heer De Wever loopt voorop in deze discussie in het publieke debat. Maar achter hem staat nog een aantal landen die wel degelijk hun reserves hebben bij de uitvoerbaarheid en de juridische haalbaarheid van het inzetten van die tegoeden. Wij geloven daarin. Wij geloven dat het kan. Daarom heeft voor ons, evenals voor het merendeel van de Europese landen, deze optie de voorkeur, maar dat moet wel worden uitgewerkt in een wetsvoorstel door de Commissie. Daar is niet heel veel tijd meer voor nodig. Wij achten het echt van eminent belang dat in de Europese Raad van 18 december hierover een besluit wordt genomen. Tot die tijd liggen er drie opties op tafel voor de Commissie. Wij sluiten op dit moment nog niks uit, maar spreken wel onze voorkeur uit voor het gebruik van de bevroren tegoeden.

De heer Hoogeveen (JA21):
Laat ik vooropstellen dat wij ook voorstander zijn van het zoeken naar nieuwe gelden voor Oekraïne, maar De Wever heeft natuurlijk wel een punt. Er is namelijk geen modern precedent. Het kan in ieder geval zo worden geïnterpreteerd dat wij als financiële sector in de eurozone in feite geld confisqueren. Dat draagt wel degelijk risico's met zich mee, zeker als andere buitenlandse investeerders ons toch als een minder veilige haven gaan zien en hun exposure in de Europese economie daarom gaan verminderen. Hoe schat de minister die risico's in? Worden die vanuit het Nederlands standpunt meegenomen in de afweging hierover?

Minister Van Weel:
Ja, absoluut. Daar moet op gereflecteerd worden in het wetsvoorstel waar de Commissie mee komt. Dat betekent dat het juridisch haalbaar moet zijn. Dat is een van de onderdelen daarvan. Het moet ook financieel kloppen. Het moet wat Nederland betreft ook steun hebben van de G7, waardoor je in het financiële systeem in ieder geval de andere grote munten mee hebt. De stabiliteit van het financiële systeem en de eurozone wordt dus wel degelijk meegewogen in het uiteindelijke wetsvoorstel. Dan nog denken wij dat dat kan. Dan resteert nog de vraag hoe we de eventuele resterende risico's verdelen. Ook daar hebben we begrip voor wat België vraagt. België hoeft natuurlijk niet alleen de financiële risico's van eventuele rechtszaken dragen. Daar moet solidariteit bestaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank ook op dit punt. Ik kreeg de indruk dat de minister-president net aangaf dat er echt een akkoord moet zijn met alle lidstaten wil het gebruik van die bevroren tegoeden doorgaan. Ik ben even benieuwd of daar enige wiggle room zit of dat echt iedereen daarvoor nodig is. Wat is het standpunt ten aanzien van die garantstelling?

Minister Van Weel:
Daar is iedereen voor nodig, en zeker België, want daar staat een groot deel van het bedrag op Euroclear. Ik denk alleen dat we de tijd nog hebben om dit op een verantwoorde manier te doen en ook andere lidstaten te bewegen om coulantie te tonen richting België, daar waar het gaat om het delen van de risico's en de lasten. Uiteindelijk heb ik België nooit horen zeggen "dit is voor ons een onbespreekbare optie". België heeft wel altijd aangedragen dat er grotere risico's zijn, voor het land zelf maar ook voor het financiële systeem. Die moeten goed worden uitgewerkt. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd, maar het gebeurt nu hopelijk wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vraag me in alle eerlijkheid af of we die tijd hebben, als je kijkt naar de bombardementen op Kiev afgelopen dinsdag, maar ook vorige week nog in het westen van Oekraïne. Ik was ook benieuwd naar het plan B, om het zo te noemen, het gezamenlijk lenen. Wat is nou het standpunt van het kabinet ten aanzien van die route en wat is uw inzet als onderhandelaar in Europa?

Minister Van Weel:
Er liggen op dit moment drie voorstellen voor vanuit de Commissie. Eén is het gebruik van de bevroren tegoeden voor herstelleningen. Het tweede is het gebruiken van wat de headroom heet, om daaruit geld te kunnen lenen aan Oekraïne. Dat is voor ons ook een bespreekbare optie. Dat doen we ook bijvoorbeeld voor het programma SAFE. Dan leen je weliswaar gezamenlijk als EU, maar dat doe je om een lening uit te zetten, in dit geval richting Oekraïne. Ook dat is niet onbespreekbaar, maar onze voorkeur gaat uit naar het gebruik van de bevroren tegoeden. De derde optie die voorligt, is de bilaterale optie, dus dat elk land dat zelf ophoest. Daar hebben wij meer zorgen bij, omdat tot nu toe de burden sharing niet echt goed van de grond komt en we bang zijn dat dan bepaalde landen weer meer gaan dragen dan andere. Dat is zo'n beetje het palet dat nu op tafel ligt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan constateer ik dat we op geen van de drie routes overtuigend een stap naar voren zetten, terwijl dat eigenlijk wel nodig is, als je kijkt naar de kritieke situatie nu. Ik snap dus niet zo goed waarom je dan op alle drie de opties hoopt dat het via een van die drie routes goed komt. Ik zou zeggen: als je weet dat het in het meest gunstige scenario nog een tijdje zal duren voordat je bijvoorbeeld die bevroren tegoeden rond hebt, waarom zet je dan niet maximaal in op het gezamenlijk lenen, waarmee je op lange termijn ook nog eens geld bespaart?

Minister Van Weel:
Omdat je het dan wel met z'n allen eens moet zijn over wat je gaat doen. Met ons heeft een ruime meerderheid van de EU-lidstaten een sterke voorkeur voor het gebruik van de bevroren tegoeden. Die route zal eerst ook door de Commissie moeten worden uitgelopen. Er zal moeten worden gekeken hoe haalbaar die is en of we daar iedereen achter kunnen krijgen. De andere sporen bestaan daarnaast, omdat we ons allemaal realiseren dat er linksom of rechtsom voor het einde van het jaar een oplossing moet liggen. Vandaar dat de Commissie die drie sporen parallel heeft voorgelegd en ze ook alle drie uitwerkt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij zijn enorm voorstander van het inzetten van de bevroren Russische tegoeden. Daar vragen we ook al twee jaar om. Daar heb ik twee korte verhelderende vragen over. Eén. Als er nu ineens wordt gesproken over "leningen aangaan", krijgen wij dat hopelijk als Kamer eerst nog voorgelegd, mag ik hopen, zodat we daar nog wat van kunnen vinden. En het tweede is: wat als het niet lukt om daar nog in december overeenstemming over te bereiken? Is er dan een vervolgstap die we kunnen nemen om te zorgen dat die Russische tegoeden binnen een maand of twee eindelijk echt kunnen worden aangesproken?

Minister Van Weel:
In de woorden van de voorzitter van de Europese Raad: desnoods zitten ze dagen vast in december, totdat ze er uitkomen met witte rook, want er is geen alternatief. Er moet een oplossing komen. Dan moet het dus gebeuren en het is aan de ambtenaren in Brussel en de minister van Buitenlandse Zaken om te zorgen dat er tegen die tijd voldragen voorstellen liggen, zodat daar politiek een besluit over kan worden genomen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar als er geen alternatief is en het zou moeten lukken, geeft de minister hier dan de garantie dat we in december te weten komen dat die Russische tegoeden kunnen worden ingezet, of is er ook een kans dat het niet lukt?

Minister Van Weel:
Op dit moment liggen alle drie de opties nog op tafel: het gebruik van wat de headroom heet, binnen de EU-begroting van 2026, maar ook het bilateraal steunverzoek en de bevroren tegoeden. Ik heb al laten doorschemeren dat de overgrote meerderheid van de landen de route van de bevroren Russische tegoeden de goede vindt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik hoor ook nog graag een antwoord op de vraag of u terugkomt naar de Kamer als er bijvoorbeeld sprake is van gezamenlijk leningen aangaan. Maar ik kwam hier eigenlijk voor een andere vraag, namelijk over de kinderen die zijn meegenomen door de Russen en de heropvoedingskampen waar nu schijnbaar een deel van die kinderen in zit. Dat is natuurlijk afschuwelijk. Ik hoorde de minister zeggen: wij hebben inspanningen gedaan om op het moment dat die kinderen terugkomen dat goed te laten gebeuren en om ze terug te halen. Maar wat gebeurt er om die kinderen te vinden? Doen we daar genoeg op? Zou het helpen als we daar meer op zouden doen? Ik weet dat er veel organisaties zijn uit het maatschappelijk middenveld die daarmee bezig zijn. Ik weet ook dat die kampen met geldtekort om dit werk te kunnen doen, om die kinderen op te sporen. Kunnen wij daar nog meer in doen?

Minister Van Weel:
Ik wil toezeggen om in een volgende stand van zaken te kijken of we daar nog meer kunnen doen. Het is een onderwerp dat zeker onze sympathie heeft. Ik ben zelf bij een bezoek aan Kiev langs geweest bij de ombudsman in Oekraïne die er samen met het Vaticaan een rol in speelt, heel actief, om die kinderen te zoeken en terug te brengen. Dus daar ga ik naar kijken en daar hoort u nader over.

Daar waar het gaat om gezamenlijke leningen: u wordt geïnformeerd in aanloop naar de Europese Raad over waar wij denken dat de discussie staat tegen die tijd en wat onze inzet daar zal zijn. Nogmaals, de gezamenlijke leningen. Ik wil niet al te veel in de techniek treden hier. Waar het om gaat, is de headroom, dus de ruimte, die de Europese Commissie heeft binnen het MFK om zelf leningen aan te kunnen gaan om daar een deel van te gebruiken als een soort overbrugging richting Oekraïne. Dat zijn geen eurobonds, om het zo maar te zeggen. Dit is een techniek die de Commissie vaker inzet, ook voor de SAFE-projecten bijvoorbeeld. In die zin is het dus echt een ander beest. Nogmaals, in de aanloop naar de Europese Raad hoort u waar we staan. Hopelijk zijn we er dan al uit en, zo niet, dan krijgt u de opties mee zoals de minister-president die ook mee naar Brussel neemt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er zijn nog steeds Nederlandse agrobedrijven die veel geld verdienen in Rusland, die daar op de landbouwbeurzen staan. Dan moet u denken aan zaadveredelaars die daar zaden voor bloemen verkopen. Daar kan geëxporteerd worden. Het gaat ook om dochterbedrijven die belasting afdragen aan de Russische staatskas. Die zitten daar gewoon. Ik had de minister gevraagd of wij als Nederland daar iets aan kunnen doen, aangezien ze niet op de sanctielijsten staan, onder het mom van voedselvoorziening. Dit is echt bijdragen aan de Russische economie.

Minister Van Weel:
Ik noemde net in de discussie die agrobedrijven ook. De sanctielijsten kennen hun uitzonderingen, ook voor voedselproducten. Maar ook binnen die voedselproducten wordt nu steeds meer gekeken naar wat een luxeproduct is en wat een common voedselproduct is. Dus daar zie je de verfijning elke keer weer toeslaan. We kijken of we het toegestane echt tot een minimum kunnen beperken en dat blijven we ook doen, ook daar waar het gaat om de agro-industrie. Maar ja, het is waar dat niet alles op de lijst staat en dat wat niet op de lijst staat, niet verboden is. Maar wat niet verboden is, hoef je niet te doen. Dus ook daar doe ik wel een morele oproep aan deze bedrijven: bedenk wel even of dit is waar je aan wil bijdragen. Als dat niet direct het bijdragen is aan de voedselproductie, het voorkomen van een hongersnood of anderszins en belust is op financiën of voordeel, zou mijn oproep zijn: doe dat niet, al is het niet verboden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel goed dat de minister die morele oproep aan bedrijven doet. Tegelijkertijd zie ik nog wel heel veel mazen in het net, als ik het zo mag zeggen. Want het is vrij vaag waar die scheidslijn dan ligt. Kan de minister kijken of hij concretere maatregelen voor zich ziet die er echt voor kunnen zorgen dat dit niet meer kan, dat bedrijven niet meer op landbouwbeurzen kunnen gaan staan om een product te promoten dat vooral heel goed is voor hunzelf en voor de Russische economie?

Minister Van Weel:
Die lijsten zijn niet statisch. Daarom worden ze ook elke keer langer. Er wordt elke keer gekeken waar we ongewenste loopholes zien of een product waarmee in één keer veel geld valt te verdienen dat niet op die lijst staat. Zo moeten we die elke keer aanvullen. Daar neem ik heel graag deze suggesties ook in mee.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording vanuit de zijde van het kabinet in de eerste termijn. Dan is het woord aan de minister van Defensie. Wellicht kunt u ons meenemen in de structuur van uw beantwoording.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik heb maar een paar vragen, dus ik hoef niet eens met categorieën te werken.

Laat ik om te beginnen nog even zeggen dat het belangrijk is om drie dingen te onderscheiden als het gaat om de militaire steun aan Oekraïne. Allereerst zijn dat de verplichtingen die we aangaan. Dat is dus wat je in de begroting als "verplichting" verwerkt. Dat is 3,5 miljard aan totale steun aan Oekraïne per jaar. Het tweede is de vraag wanneer dat dan tot kasuitgaven leidt. Dat fluctueert, omdat we een aantal uitgaven hebben versneld. Voor het komende jaar staat er op dit moment 2,1 miljard aan kasuitgaven op de begroting. De minister-president noemde net een nog wat hoger bedrag, omdat daar ook nog wat andere dingen bij zaten. Maar dat is wat we voor volgend jaar aan kasuitgaven in de boeken hebben staan. Het derde is de vraag wanneer dat dan daadwerkelijk tot leveringen leidt. Daar kan namelijk natuurlijk ook tijd tussen zitten. Je kunt drones bestellen, maar dan zit er ook tijd tussen eer dat die geproduceerd zijn en het moment dat ze daadwerkelijk in Oekraïne op het slagveld zijn.

De steun die wij op dit moment en de komende maanden geven, die stroom van hulp die geleverd wordt, is op een robuust niveau. Dat is natuurlijk geen volledig stabiel niveau, want het fluctueert altijd. Waar je voor uit moet kijken, is dat er geen tekort komt richting een besluitvormingsmoment voor nieuwe steun aan Oekraïne. Dat was de afgelopen jaren hetzelfde. Wanneer er bij een voorjaarsnota werd besloten om nieuwe steun aan Oekraïne toe te zeggen, kwamen we richting dat besluitvormingsmoment wat tekort en moest er bij dat nieuwe bedrag in één keer weer heel veel gedaan worden. Op het moment dat de Kamer aangeeft, net zoals de vorige keer ook bij meerderheid gebeurde, ook bij het volgende besluitvormingsmoment voor de begroting de steun aan Oekraïne onverminderd voort te willen zetten, dan betekent dat dat wij als Defensie kunnen doorplannen. Dan kunnen wij er in januari, februari, maart in de afspraken en de plannen die wij maken ook rekening mee houden dat de steun aan Oekraïne onverminderd wordt voortgezet.

Als we die systematiek aanhouden, zoals we dat vorig jaar ook gedaan hebben, dan kan die stroom aan leveringen die naar Oekraïne gaat op een robuust niveau blijven. Ik zal niet zeggen dat die iedere maand exact hetzelfde is, maar dan vallen er geen hele grote tekorten. Dat is één. Dat gaat om de Nederlandse steun aan Oekraïne. Die is, zoals de premier ook zei, van een hoog niveau, als je het vergelijkt met die van andere landen. Er wordt, ook door verschillende leden hier in de Kamer, wel eens de norm van 0,25% van het bbp gebruikt. Daar zitten wij behoorlijk boven. Wij zitten ongeveer op 0,3% van het bbp of zelfs iets daarboven. Dat is één.

Twee. Als je kijkt naar wat de totale internationale steun is die naar Oekraïne gaat, dan zie je — dat is wat de premier ook zei — dat een relatief beperkte groep landen voor een groot deel van de steun zorgt. De Amerikanen hebben zich wat dat betreft behoorlijk teruggetrokken, maar het is niet zo dat andere landen dat volledig opvangen. Maar het gaat om zulke enorme bedragen dat je ook naar andere methoden moet kijken om dat gat op te vangen. Dat red je niet met een paar miljard extra van de landen die over het algemeen heel veel geven, zoals Noorwegen, Nederland, Duitsland en Zweden. Het is inderdaad nodig om op de een of andere manier de bevroren tegoeden in te zetten, want anders kunnen we niet aan de totale vraag van Oekraïne voldoen.

Dat wilde ik nog zeggen in aanvulling op het geschetste totaalbeeld. Als je kijkt naar wat wij als Nederland doen, dan zie je dat dat een robuuste stroom van leveringen is. We gaan daarbij ook voor langere tijd verplichtingen aan. De premier zei het al: we kijken daarbij ook steeds naar wat Oekraïne acuut nodig heeft en hoe we in die zin wendbaar en flexibel kunnen zijn, zodat we steeds reageren op wat er nodig is en op wat er op het slagveld gebeurt. Daar zijn we voortdurend druk mee bezig.

Volgens mij heb ik daarmee een aantal vragen beantwoord die half in mijn richting waren gesteld.

De heer Dassen had nog een vraag over de opties voor de Nederlandse industrie. Hij wilde weten hoe we de Nederlandse industrie kunnen helpen om voor Oekraïne te produceren. Er zijn nu al Nederlandse bedrijven die dat op dit moment doen, bijvoorbeeld als het gaat om de maritieme industrie, maar ook als het gaat om drones. Er zijn Nederlandse bedrijven die op dit moment drones leveren. Ik ben op verschillende locaties in Oekraïne geweest, niet alleen in Kiev, maar ook nog meer richting het front. Ik kom dan Nederlandse bedrijven tegen die met de Oekraïense krijgsmacht samenwerken en technologieën leveren, om Oekraïne bijvoorbeeld te helpen om de laatste dronetechnologie te ontwikkelen. Ik noem specifiek het initiatief Build with Ukraine. Dat gaat ook om coproductie van Oekraïense bedrijven met Europese bedrijven. Wij hebben daar een overeenkomst, een MoU zoals dat heet, over getekend, zodat we dat ook samen met Oekraïne gaan vormgeven. We zijn nu bezig met het eerste contract, om te finaliseren dat een joint venture van een Oekraïens bedrijf en een Nederlands bedrijf samen in Nederland gaan produceren. Daar zijn we dus heel druk mee bezig.

Voorzitter. Tot slot waren er nog een aantal opmerkingen over de drones en de drone-incidenten die we in Nederland hebben gezien. Ik benadruk dat dat niet zozeer de drones zijn die we helaas in Oekraïne heel veel zien, zoals de Shahed-drones. Het gaat echt om andere typen drones. Daarbij verwijs ik ook naar het debat dat we gisteren hebben gehad, waarin is aangegeven dat we volop bezig zijn om nog meer dan we al doen te investeren in de middelen om die drones snel te detecteren en uit de lucht te kunnen halen. We kijken natuurlijk ook naar alle regelgeving en alle mandaten. Op zich zijn die op orde, maar ook dat houden we voortdurend kritisch tegen het licht.

Dat was 'm al, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, daar denkt de heer Boswijk anders over. Hij heeft nog een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb gewoon een korte vraag, hoor. Klopt het dat alle middelen die deze minister tot zijn beschikking heeft, zijn bestemd en dat er dus afspraken zijn gepland en er eigenlijk tot de Voorjaarsnota geen ruimte meer is om nieuwe orders te plaatsen?

Minister Brekelmans:
Er is in totaal 13,5 miljard gecommitteerd voor militaire steun aan Oekraïne. Daarvan is 9,7 miljard — dat is echt de aller-, allerlaatste stand — al gerealiseerd. Dan is er nog 4 miljard ruimte, waarmee we inderdaad plannen hebben. In de komende periode gaat dat tot leveringen leiden. Die zitten verspreid over 2026. De komende maanden leidt dat dus nog tot leveringen. Dat loopt deels door tot en met 2027. Als we daar nu meer bovenop willen doen, dan betekent dat inderdaad dat er boven op die 13,5 miljard extra geld vrijgemaakt zou moeten worden. Maar als je kijkt naar wat er de komende maanden aan leveringen gepland staat, ook in het begin van volgend jaar, dan zie je dat dat van een vrij solide niveau is. Als er al eerder besloten zou worden dat bij de Voorjaarsnota de intentie wordt uitgesproken om weer een bedrag vrij te maken, dan kunnen wij doorplannen en ervoor zorgen dat die stroom in stand blijft.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat dit dus wel de kern is. Het is inderdaad zo dat dankzij het eerder door het kabinet naar voren halen van dat geld — we complimenteren het kabinet daar nogmaals voor — de minister in staat is geweest om orders te plaatsen die begin volgend jaar geleverd gaan worden. Maar als je gaat wachten tot de Voorjaarsnota — ik zei net, bij wijze van spreken, op zijn vroegst april volgend jaar — dan is er natuurlijk wel een risico dat je uiteindelijk een dip gaat krijgen. Voordat een order die je plaatst geproduceerd is en uitgeleverd wordt, ben je natuurlijk weer een paar maanden verder.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):
Zou de motie die collega Klaver neerlegt het risico op die dip kunnen verkleinen dan wel niet helemaal wegnemen? Zou het kabinet die motie dan niet moeten omarmen, met dat in gedachten?

Minister Brekelmans:
Ik denk dat we die dip ook kunnen voorkomen als we ons wel aan de begrotingssystematiek houden. Dat was vorig jaar ook het geval. De vorige keer is die 3,5 miljard ook gewoon verwerkt bij de Voorjaarsnota. Wanneer al eerder de intentie zou worden uitgesproken om dat weer te gaan doen, dan kun je al eerder vooruit gaan plannen. Maar op dit moment, eind november, is het niet acuut nodig om dat te doen. Als ik kijk welke plannen we voor de komende tijd nog hebben, welke leveringen er gepland staan, en ook welke uitgaven, dan voorzie ik geen enorme dip in de Nederlandse steun. Die dip waarover wordt gesproken, zie ik niet. Wij hebben tijd om voor volgend jaar en ook richting de Voorjaarsnota al die plannen te maken en eventueel ook al een commitment af te spreken. Dus nee, ik deel die grote zorgen van de heer Boswijk niet. Ik zeg er wel bij dat Oekraïne altijd meer nodig heeft. Het is niet zo dat ik die analyse niet deel, maar wat Oekraïne nodig heeft, is zo groot ... Daar moeten we andere oplossingen voor vinden.

De voorzitter:
Er volgt ook nog een tweede termijn en de motie moet nog worden ingediend. Ik wil nu eerst naar de heer Dekker gaan.

De heer Boswijk (CDA):
We hebben toch interrupties in drieën?

De voorzitter:
Nee. U sorteert voor op een motie die nog moet worden ingediend. We hebben het aantal interrupties vrijgelaten, dus niet in drieën. De heer Dekker. U heeft twee interrupties gedaan, meneer Boswijk, op basis van een motie die nog moet worden ingediend. Er volgt nog een tweede termijn waarin u de minister kunt bevragen en zelf een bijdrage kunt leveren. We gaan nu eerst naar de interruptie van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Er werd gesproken over dronedetectiemethoden en het bestrijden van drones. Dat lijkt me heel goed. Ook in de Nederlandse context is het aan de orde, neem ik aan?

Minister Brekelmans:
Ja, daar hadden we het over.

De heer Dekker (FVD):
Er zijn natuurlijk nogal eens drones gesignaleerd, ook boven gevoelige locaties. Hebben we nou enig idee wat daarvan de oorsprong is?

Minister Brekelmans:
Nee. We hebben daar gisteren de hele avond over gedebatteerd. Toen heb ik ook gezegd dat nog niet is vastgesteld wie of wat er achter de drone-incidenten zit in zowel Nederland als in andere Europese landen.

De heer Dekker (FVD):
Dat onderstreept de noodzaak, als ik het goed begrijp, om die dronedetectiemethoden te verbeteren in Nederland.

Minister Brekelmans:
Zeker. Daarom hadden we gisteren ook het debat en hebben we ook versneld daarvoor middelen vrijgemaakt. Vandaag hebben we weer 50 radarsystemen besteld.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister van Defensie. We gaan meteen door naar de tweede termijn van de Kamer, waarin moties kunnen worden ingediend en waarin ook nog geïnterrumpeerd kan worden. Als eerste wil het woord geven aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank ook de ambassadeur van Oekraïne, die al de hele avond aanwezig is bij dit debat. Zo kennen we hem ook. Hij is altijd bij alle belangrijke debatten die zijn land aangaan. Dank u wel dat u hier vanavond ook bent.

We hebben volgens mij een goed debat gehad met elkaar over de situatie in Oekraïne. Het is goed om te merken dat iedereen in deze Kamer voelt: we moeten dit land door dik en dun steunen. Wat er ook gebeurt, we moeten alles op alles zetten om dat te doen.

Ik merk wel dat er een verschil van inzicht is met het kabinet — ik denk dat dat overbrugbaar is; althans, dat hoop ik — wanneer het gaat over welke stappen we nu moeten zetten. Een meerderheid in de Kamer zegt toch: we moeten nu wel middelen vrijmaken. Ik neem er echt afstand van als de premier zegt dat dat niet ordentelijk is of dat we de processen moeten volgen. Wij leggen hier een motie neer. Daarmee kan het kabinet komen met een suppletoire begroting. Dat kan ook bij de Najaarsnota worden gedaan. Daarmee volgen we wel degelijk de systematiek die hoort bij geld vrijmaken. We denken echt dat het nodig is om dit te doen. Nogmaals, Oekraïne vecht niet alleen voor zijn eigen veiligheid en vrijheid, maar ook voor die van Europa en die van Nederland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne volgend jaar aanvullende militaire steun nodig heeft voor de productiecapaciteit van zijn defensie-industrie;

overwegende dat het budget voor militaire steun aan Oekraïne voor 2026 een gat laat zien van 2 miljard euro, doordat dit budget is ingezet ten behoeve van versnelde steun;

overwegende dat de Kamer de regering heeft verzocht zich ervoor in te blijven spannen dat er geen ongewenste gaten vallen in de militaire steun aan Oekraïne (motie-Boswijk c.s. (21501-20, nr. 2286));

verzoekt de regering het budget voor militaire steun aan Oekraïne aan te vullen met 2 miljard euro, zodat het budget in het eerste kwartaal van 2026 beschikbaar gesteld kan worden ten behoeve van de defensie-industrie in Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Werf, Boswijk, Diederik van Dijk, Ceder, Teunissen, Struijs en Dassen.

Zij krijgt nr. 243 (36045).

Dank u wel, meneer Klaver. Meneer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de internationale gemeenschap initiatieven worden besproken voor een vredesregeling tussen Rusland en Oekraïne;

overwegende dat de duurzaamheid van een eventueel vredesakkoord direct afhankelijk is van de volledige acceptatie en soevereine instemming van de regering van Oekraïne;

spreekt uit dat Rusland niet bepaalt wie er lid wordt van de NAVO;

verzoekt de regering in internationale gremia uit te dragen dat uitsluitend de soevereine regering van Oekraïne beslist over de voorwaarden die het kan dragen bij een eventueel vredesakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 244 (36045).

De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorgaande sancties tegen Rusland effectief zijn, maar dat er meer nodig is om de Russische agressie en economie een halt toe te roepen;

constaterende dat chemicaliën die worden gebruikt voor de productie van mechanische smeermiddelen en banden voor militair gebruik tot nu toe buiten sanctiepakketten zijn gebleven, maar dat sanctionering hierop heel effectief kan zijn;

overwegende dat de huidige Russische import van deze goederen de impact van sancties vermindert en de Russische militaire productie ondersteunt;

verzoekt de regering om:

• binnen de EU te pleiten voor onmiddellijke sancties op deze producten;

• actief toezicht en handhaving te bevorderen op omleidingsroutes via derde landen;

• partners aan te sporen tot gezamenlijke controles in havens en logistieke ketens om deze stromen effectief te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 245 (36045).

Dank u wel. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer momenteel discussieert over 2 miljard euro extra militaire steun aan Oekraïne;

constaterende dat momenteel al grote bezuinigingen op publieke en sociale voorzieningen, zoals gezondheidszorg, sociale zekerheid en onderwijs, worden doorgevoerd;

verzoekt de regering te garanderen dat de steun aan Oekraïne niet ten koste gaat van publieke en sociale voorzieningen zoals gezondheidszorg, sociale zekerheid en onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 246 (36045).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is niet een technisch detail.

De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad. Ik wist dat deze motie ging komen. Ik heb gezegd dat ik goed ging luisteren. Maar hier wordt een verband gelegd dat er niet is. Ik vind het belangrijk om dat hier te zeggen, omdat er vanavond ook gewoon mensen naar dit debat kijken of de berichtgeving hierover horen en denken: hé, gaat steun aan Oekraïne nou ten koste van investeringen in Nederland? Dat is niet het geval. Dit wordt buiten de kaders gehouden en er wordt niet bezuinigd om de kosten voor Oekraïne te betalen. Dat is iets anders dan eventuele investeringen die er nog voor Defensie komen. Dat zijn echt twee gescheiden werelden. De stelling in de motie klopt dus niet; dat wilde ik hier toch echt gezegd hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat het alleen maar klopt wat de heer Klaver zegt op het moment dat deze motie wordt aangenomen. Dat komt door wat de minister-president net ook heeft gezegd: als deze motie wordt aangenomen, is het onvermijdelijk dat we moeten kijken waaruit dit betaald gaat worden. Dat betekent dus dat het ook betaald kan gaan worden uit bijvoorbeeld de zorg.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Eerder hebben wij moties ingediend en gesteund over hoe de defensie-uitgaven voor Nederland gefinancierd zouden moeten worden, bijvoorbeeld omdat wij vinden dat dat niet vanuit de zorg en de sociale zekerheid moet gebeuren, maar wij gaan tegen deze motie stemmen. Hier wordt het namelijk zo geschetst alsof de steun aan Oekraïne ten koste zou gaan van de zorg en de sociale zekerheid. Dat is niet het geval; het is gewoon niet waar, en deze motie is volstrekt niet nodig om dat te voorkomen. Ik kan niet vooruitkijken naar welke keuzes dit kabinet of een volgend kabinet zal gaan maken, maar de link die een-op-een wordt gelegd tussen steun aan Oekraïne en bezuinigingen op de zorg klopt niet. Ik ga ook niet mee in het beeld dat wordt geschetst, omdat ik dat echt schadelijk vind voor het draagvlak voor de steun aan Oekraïne.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou het schadelijk vinden als er nog meer wordt bezuinigd op de zorg. Ik denk dat we dit kunnen voorkomen, dat we ervoor kunnen zorgen dat het niet gebeurt, als we deze motie aannemen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, één ding. Het aannemen van deze motie verandert geen klap. Dat is geen enkele garantie dat welk kabinet dan ook dat wel of niet gaat doen. Er is geen relatie tussen de investeringen in Oekraïne en wat er gebeurt in de zorg. Dat is gewoon niet waar, sorry.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan heeft de heer Klaver anders geluisterd naar wat de minister-president heeft gezegd, namelijk: wij moeten keuzes maken. Dat is ook logisch, want die 2 miljard euro komt niet uit de lucht vallen. Als nu ergens 2 miljard euro aan moet worden besteed, hoe nobel het doel ook is, moet dat ergens van betaald worden. Wij hebben het vertrouwen dat dat niet uit de zorg gehaald gaat worden en niet ten koste gaat daarvan op het moment dat deze motie wordt aangenomen.

De heer Boswijk (CDA):
Even los van de techniek, waarover ik het helemaal eens ben met collega Klaver, heb ik gewoon even de volgende vraag. Is dit nou de manier en het moment, juist in dit tijdsgewricht, om dergelijke moties in te dienen en het ene tegenover het andere te zetten? Mij lijkt het niet verstandig om dat te doen, dus ik zou toch echt hopen dat collega Dobbe deze motie intrekt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik een beetje flauw, want wij zijn zeer voor steun aan Oekraïne, maar hier wordt éxtra geld uitgetrokken. Er wordt door een aantal partijen ook net gedaan alsof er dan minder steun gaat naar Oekraïne als we dat extra geld niet zouden steunen. Dit is 2 miljard euro extra en die moet ergens vandaan komen. Wij zien, en mensen in dit land merken volgens mij, dat er wel geld is voor en wordt gekeken naar Defensie en bewapening en bijvoorbeeld niet voor sociale zekerheid en zorg. Dat zijn wel de mensen die de klappen vangen. Dat is ook wat wij terughoren. Ik wil juist voorkomen dat mensen tegenover elkaar worden gezet door te zorgen dat we van tevoren weten dat het niet hieruit betaald gaat worden. Volgens mij is dat wel zo eerlijk naar de mensen die in de zorg werken.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar mevrouw Dobbe ging verder, want ze zei: alleen als deze motie wordt aangenomen, geven we het signaal af dat het niet ten koste daarvan gaat. Maar iedere euro die we uitgeven, of we die nu uitgeven aan extra geld voor asielzoekers, aan mensen in Sudan die in de problemen zijn of aan ontwikkelingshulp, gaat ten koste van iets. Ik steun geheel de lijn van de heer Klaver, maar ik ga een stukje verder. Wat mevrouw Dobbe doet met deze motie is meegaan in het PVV-narratief. Zij plaatst namelijk mensen tegenover elkaar en zegt: op het moment dat wij mensen in het buitenland helpen die door oorlog getroffen worden, gaat het ten koste van u.

De voorzitter:
Volgens mij debatteert u met een woordvoerder van de SP en niet met iemand van de PVV, maar laten we eerst even naar mevrouw Dobbe luisteren.

De heer Van der Burg (VVD):
Dat klopt, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dat een beetje flauw, want wat we hier zien gebeuren, is dat er 2 miljard euro extra wordt uitgetrokken voor steun aan Oekraïne. Volgens mij is het heel logisch en verantwoordelijk om te zeggen: wij willen in ieder geval niet dat het geld ten koste gaat van de zorg en onze sociale zekerheid. Dat is geen PVV-narratief; dat is volgens mij gewoon weten waaruit je dingen betaalt. Ik denk dat mensen in het land die in de zorg werken en mensen die afhankelijk zijn van de sociale zekerheid dat ook verdienen.

De voorzitter:
We gaan andere fracties niet aanspreken buiten het debatje om.

De heer Van der Burg (VVD):
Dat deed ik ook niet, voorzitter. Ik sprak de SP aan.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van der Burg (VVD):
Dat is volgens mij toegestaan. En ik spreek de SP nog steeds aan, want met de motie wekte de SP de suggestie, maar met de toelichting op die motie werd geen suggestie meer gewekt, maar werd gewoon gezegd: als deze motie niet wordt aangenomen, dan … Daarmee plaats je de een tegenover de ander. In ieder geval zeg ik tegen mevrouw Dobbe: doe het niet. Maar als zij het doet, dan moet mevrouw Dobbe ook consequent zijn bij iedere motie die door de SP wordt ingediend, of het nu gaat om Sudan, om ontwikkelingshulp of om andere dingen die mevrouw Dobbe lief zijn. Dan moet mevrouw Dobbe consequent zijn wanneer zij met een vergelijkbare motie dreigt te komen, want ook dan zou hetzelfde opgaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, wij zullen nooit moties indienen waarbij het risico is dat het ten koste gaat van de zorg, meneer Van der Burg.

De voorzitter:
U heeft volgens mij nog meer moties.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat klopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Poetin en Trump met een vredesplan voor Oekraïne zijn gekomen;

overwegende dat het onwenselijk is om vrede in Oekraïne uitsluitend van Poetin en Trump af te laten hangen;

verzoekt de regering om, mocht de huidige onderhandelingsronde mislukken, in Europees verband en in samenspraak met niet-westerse landen, zoals Brazilië, Zuid-Afrika en India, te komen tot initiatieven voor onderhandelingen en vrede tussen Rusland en Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 247 (36045).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 200 miljard euro van de Russische centrale bank op Europese bankrekeningen bevroren is vanwege de sancties tegen Rusland;

constaterende dat bijna twee jaar geleden de Tweede Kamer al heeft uitgesproken om deze tegoeden in te zetten voor steun aan Oekraïne en onder druk zetten van Rusland;

verzoekt de regering zich in te zetten voor het direct, of maximaal binnen twee maanden, aanspreken van de Russische centralebanktegoeden voor steun aan Oekraïne en druk op Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 248 (36045).

Mevrouw Dobbe (SP):
Waarom dien ik deze motie in? Mocht de poging slagen om in december tot het resultaat te komen dat de Russische tegoeden kunnen worden ingezet, dan kan de minister-president zich gesterkt voelen om direct door te pakken en dat binnen twee maanden te regelen.

Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne heeft aangekondigd wapens te gaan exporteren;

verzoekt de regering het naleven van het Europese gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport voorwaardelijk te maken voor militaire steun aan Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 249 (36045).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland het internationaal recht en het recht op zelfbeschikking hoog in het vaandel heeft staan;

constaterende dat momenteel onderhandelingen plaatsvinden over de voorwaarden waaraan een mogelijk staakt-het-vuren tussen Rusland en Oekraïne zal voldoen;

spreekt uit dat Nederland de onafhankelijkheid, soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne binnen de grenzen van 1991 blijft steunen;

verzoekt de regering actief te pleiten voor het niet-erkennen van Russische annexatie van Oekraïens grondgebied;

verzoekt de regering tevens om te pleiten dat Oekraïne te allen tijde aan tafel moet zitten bij onderhandelingen en dat een overeenkomst alleen kan worden bereikt met goedkeuring van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Klaver, Dassen, Van der Werf, Van der Burg, Hoogeveen, Struijs, Ceder, Diederik van Dijk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 250 (36045).

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Nogmaals dank aan de bewindspersonen, zoals altijd, voor de inzet voor Oekraïne. Daar geen twijfel over. Tegelijkertijd doe ik een appel. Ik hoorde minister Brekelmans net zeggen: het zal wel helpen voor de lengte en de lange termijn om tijdig financiële middelen vrij te maken. Dan zou ik zeggen: zie dit vooral als een aanmoediging. Het heeft al een meerderheid. Het zou mooi zijn als we hier gezamenlijk in kunnen blijven optrekken, zoals we dat ook de afgelopen anderhalf jaar hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Meneer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beëindigen van de oorlog in Oekraïne van groot belang is voor de Oekraïense bevolking en voor de toekomst van Europa;

constaterende dat de Amerikaanse president Donald Trump middels zijn diplomatieke banden met Oekraïne en Rusland tot een vredesakkoord probeert te komen;

overwegende dat gezien de militaire ontwikkelingen een vredesdeal in de toekomst slechter voor Oekraïne en Europa zal zijn dan een vredesdeal nu;

roept de regering op om bij de coalition of the willing aan te dringen op terughoudendheid, zodat de vredesonderhandelingen zo ongestoord mogelijk door betrokken partijen kunnen worden voortgezet en verdere escalatie kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 251 (36045).

Dank u wel, meneer Dekker. Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne niet alleen vecht voor zijn eigen soevereiniteit, maar ook voor de vrijheid en veiligheid van Europa als geheel;

overwegende dat Oekraïne als soevereine staat zelf bepaalt welke internationale samenwerkingsverbanden en veiligheidsstructuren het wil versterken;

spreekt uit dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad bevindt om toe te treden tot de EU en de NAVO;

verzoekt de regering Oekraïne internationaal te blijven ondersteunen in zijn soevereine keuze voor aansluiting bij internationale organisaties en bondgenootschappen en Oekraïne actief bij te staan in het voldoen aan de bestaande voorwaarden voor zowel EU- als NAVO-lidmaatschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Klaver, Van der Burg en Dassen.

Zij krijgt nr. 252 (36045).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds het begin van de Russische oorlog tienduizenden Oekraïense kinderen zijn ontvoerd of onrechtmatig overgebracht naar Rusland of door Rusland bezette gebieden;

constaterende dat het gedwongen overbrengen van kinderen uit bezet gebied volgens het internationaal humanitair recht een oorlogsmisdaad is;

overwegende dat de ontvoering en onrechtmatige overbrenging van kinderen diepe psychische trauma's veroorzaakt, waardoor gespecialiseerde hulp essentieel is;

van mening dat Nederland alles in het werk moet stellen om deze ernstige schendingen te adresseren en de getroffen kinderen zo goed mogelijk te helpen en te beschermen;

verzoekt de regering om in het kader van de Nederlandse hulp en steun aan Oekraïne structureel aandacht te besteden aan het bieden van psychosociale hulp aan ontvoerde en onrechtmatig overgebrachte Oekraïense kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Klaver, Van der Burg en Dassen.

Zij krijgt nr. 253 (36045).

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is aan de heer Ceder, ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mijn complimenten aan de voorzitter, die hier volgens mij sinds 10.15 uur zit. Dat weet ik omdat ik hier ook sinds 10.15 uur zit. Dus complimenten.

De voorzitter:
We hebben dit samen doorleefd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winter eraan komt en dat naast militaire ook humanitaire steun hard nodig blijft, zeker voor kwetsbare groepen zoals ouderen, mensen met een beperking en chronisch zieken;

overwegende dat toegang tot de meest kwetsbare groepen vaak het meest effectief is via het lokale maatschappelijke middenveld, zoals via particuliere initiatieven, buurthuizen en kerken, omdat zij diep in de haarvaten van de Oekraïense samenleving zitten;

verzoekt de regering om bij de humanitaire steun, zeker komende winter, waar mogelijk partnerschappen te sluiten met het maatschappelijk middenveld, zoals lokale organisaties, particuliere initiatieven en kerken, en de Kamer hiervan op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 254 (36045).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Hoogeveen, JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Dank aan de ministers en de premier voor de beantwoording. Eén motie van onze kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat België alleen wil instemmen met aanwending van bevroren Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne onder "stevige juridische en financiële garanties";

overwegende dat internationale markten minder vertrouwen kunnen krijgen in de Europese financiële infrastructuur wanneer deze niet langer als politiek neutraal wordt gezien;

verzoekt de regering om in Europees verband het standpunt van eerste minister De Wever actief te steunen en zich in te zetten voor zodanige garanties voor elke inzet van die tegoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 255 (36045).

Dank u wel, meneer Hoogeveen. De heer Struijs, 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat desinformatie en beïnvloeding van buitenaf een toenemend probleem en potentiële bedreiging vormen, ook voor de informatiepositie van de Tweede Kamer;

overwegende dat dit in de kwestie rondom Oekraïne en Rusland van cruciaal belang is;

overwegende dat het van cruciaal belang is dat de Kamer juist, volledig en proactief wordt geïnformeerd om weloverwogen en op feiten gebaseerde beslissingen te kunnen nemen;

overwegende het feit dat er een rijksbrede strategie voor de aanpak van desinformatie bestaat;

verzoekt de regering zo veel als mogelijk nader inzichtelijk te maken op welke manier zij de juiste informatie vergaart en desinformatie voorkomt om zo de kwaliteit van de besluitvorming en de informatiepositie van de Kamer te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 256 (36045).

Dank u wel, meneer Struijs. De heer Diederik van Dijk, Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant complimenten aan de voorzitter en de heer Ceder, die hier blijkbaar al sinds 10.15 uur zitten. Diep respect! Dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording.

Kortheidshalve: de SGP steunt de motie-Klaver c.s. Daarmee is duidelijk wat de inzet van de SGP is met betrekking tot Oekraïne.

Nog één ander punt. In het bijzonder minister Van Weel had het over het aanpakken van de Russische energiesector, oliehandel en dergelijke, en zei dat dat ook echt helpt, omdat Rusland inmiddels zelfs diesel moet importeren. In dat licht heb ik nog de volgende vraag. Oekraïne smeekt al heel lang om zo veel mogelijk Europese en Amerikaanse langeafstandsrakketten, juist ook om de Russische energiesector, raffinaderijen, te kunnen bestoken. In dat licht is de vraag: wat is op dit moment eigenlijk de inzet van het kabinet hierop? In hoeverre steunen zij op dit punt de wensen van Oekraïne? Hoe krijgt dat verder vorm?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Stöteler heeft aangegeven af te zien van zijn tweede termijn. Daarmee zijn we tot slot aangekomen bij mevrouw Teunissen als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse agrobedrijven nog steeds actief zijn in Rusland door bijvoorbeeld aanwezig te zijn op verschillende Russische landbouwbeurzen, waar zij hun producten aanprijzen, en via lokale dochterondernemingen zelfs belasting afdragen aan de Russische staat, ondanks de voortdurende Russische agressieoorlog tegen Oekraïne;

overwegende dat deze activiteiten niet alleen lucratief zijn voor die bedrijven maar ook de Russische economie versterken en indirect bijdragen aan het vermogen van Rusland om de oorlog voort te zetten;

overwegende dat deze Nederlandse bedrijfsactiviteiten moreel gezien niet uit te leggen zijn;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke concrete maatregelen mogelijk zijn om de activiteiten van Nederlandse agrobedrijven in Rusland aan banden te leggen;

verzoekt de regering tevens om er in de EU actief voor te pleiten om producten en activiteiten van Nederlandse bedrijven die bijdragen aan de Russische economie, uitgezonderd noodzakelijke humanitaire goederen, aan de EU-sanctielijst toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 257 (36045).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot heb ik nog één punt, voorzitter. Tallon Griekspoor — dat is een tennisser — doet mee aan een Russisch tennistoernooi. Komend weekend is dat aan de hand. Het kan niet dat een Nederlander het Russische regime legitimeert door bij een Russische tenniswedstrijd aanwezig te zijn. Hij maakt ook nog reclame voor Gazprom, omdat dat de hoofdsponsor is van dat toernooi. Ik zou aan het kabinet willen vragen om daar even naar te kijken en te bezien of het mogelijk is om te boycotten, om een oproep te doen om niet te gaan, om daarop actie te ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven slechts vijftien minuten nodig te hebben, wat weer op onze waardering kan rekenen. Daarom schors ik de vergadering tot 21.15 uur. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en vraag de leden hun plaatsen in te nemen. Ik geef het woord aan de minister-president voor de beantwoording van gestelde vragen en de appreciatie van de moties.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:
Voorzitter, dank. Ik zal de moties op stukken nrs. 243 en 246 doen. De overige moties doet de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Dank voor het debat. Het debat heeft wat mij betreft laten zien dat de Kamer en het kabinet het in ieder geval over één ding volstrekt eens zijn, en dat is dat we Oekraïne politiek, militair en financieel moeten steunen en dat dat belangrijk is. Daardoor voelen wij — ik als premier en mijn collega's in het kabinet — ons extra gesteund in al datgene wat wij in de diverse internationale gremia doen ten behoeve van de steun voor Oekraïne, in wat wij samen met Oekraïne doen en in alle contacten die we met Oekraïne hebben.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat de Kamer en het kabinet niet ten principale van mening verschillen over de motie op stuk nr. 243. Ik denk dat het belangrijk is om dat te constateren. Tegelijkertijd is er wel een verschil van inzicht over het goede moment om hierover de discussie te voeren en besluiten te nemen, ook in relatie tot de internationale discussie die we nog in de Europese Raad voeren over de frozen assets, de bevroren tegoeden. Dit staat ook in het licht van de keuzes die je uiteindelijk altijd moet maken als je extra geld beschikbaar stelt, ook als — daar heeft de heer Klaver gelijk in — dat buiten de uitgavenkaders valt, want dat betekent niet dat het daarmee geheel keuzevrij is. Daarmee kom ik tot de appreciatie dat deze motie nu voor ons ontijdig is.

De voorzitter:
Formeel moeten we dan aan de heer Klaver vragen of hij bereid is de motie aan te houden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik beluister de minister-president goed. Er zijn een aantal appreciaties waarvoor je kunt kiezen, en ik ben blij met de appreciatie die de minister-president nu kiest. Volgens mij hebben we een verschil van inzicht over het moment waarop je dit zou moeten doen. Ik houd de motie niet aan. We laten 'm wel degelijk in stemming komen. Het verschil van mening zit 'm in de tijdigheid, maar ik vind het belangrijk dat deze appreciatie wordt gegeven, want daaruit blijkt dat er geen verschil van inzicht is over het belang van het blijven steunen van Oekraïne. Ik wil de minister-president daar ook voor danken. Ik laat de motie wel in stemming komen, want ik denk wel nog steeds dat het belangrijk is dat we dit snel doen en dat we er nog dit najaar voor zorgen dat dit geld wordt toegevoegd, zodat we het in het eerste kwartaal van 2026, zoals de motie het ook zegt, kunnen gaan besteden.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 243 de appreciatie ontijdig. Dan de motie-Dobbe op stuk nr. 246.

Minister Schoof:
Voorzitter. Ontraden met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 246 is ontraden.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en dank aan de leden. Ik heb nog twee vragen liggen. De ene vraag gaat over de motie van de heer Ceder. Zijn motie is best complex, en dat zou mijn antwoord ook worden. Ik zeg hem daarom toe dat ik in het verslag van de komende RBZ, die al over anderhalve week plaatsvindt, een uitgebreide appreciatie zal geven waaruit blijkt hoe wij uitvoering geven aan zijn motie.

Dan de heer Griekspoor. Het is niet verboden om deel te nemen aan toernooien in Rusland, maar op verzoek van mevrouw Teunissen doe ik bij dezen wel een oproep, ook aan hem, om dat waar mogelijk niet te doen en te kijken naar de morele aspecten daarvan.

Voorzitter. Dan de moties.

De motie-Van der Burg/Hoogeveen op stuk nr. 244: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 244: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie-Dassen op stuk nr. 245: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 245: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie-Dobbe op stuk nr. 247 ontraad ik. Op dit moment wil ik het proces dat loopt niet doorkruisen met alternatieven, en ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 247 is ontraden.

Minister Van Weel:
De motie-Dobbe op stuk nr. 248 geef ik oordeel Kamer, maar voor de helderheid zeg ik wel dat het wat ons betreft gaat om herstelleningen op basis van de bevroren tegoeden. Het gaat dus niet om een confiscatie van de tegoeden, maar om het uitgeven van leningen met de bevroren tegoeden als garantie. Dat is de constructie die voorligt.

De voorzitter:
De appreciatie is "oordeel Kamer" met een interpretatie. Kan mevrouw Dobbe daarmee leven? Ik nodig u uit, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat weet ik eigenlijk niet, of ik het met deze appreciatie of interpretatie eens ben. Op het moment dat we de tekst echt letterlijk nemen, wat zou de appreciatie dan zijn?

Minister Van Weel:
Dan moet ik 'm ontraden, want het is juridisch niet mogelijk om het te confisqueren. Daarom is die optie ook niet gekozen door de Commissie. Dus waar het om gaat, is dat je die bevroren tegoeden gebruikt om op basis daarvan leningen aan te gaan. Dus de tegoeden staan garant voor de lening. Daarmee kost het ons dus niets en gebruiken we de facto de leningen, maar laat je het geld wel staan omdat je met confiscatie bezig bent, met onteigening, en we dan al de risico's lopen waarvan premier De Wever heeft gezegd dat we die moeten afdekken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan is het dus de constructie om deze Russische tegoeden in te zetten, waarbij de leningen niet door onszelf worden gegarandeerd maar door die Russische tegoeden.

Minister Van Weel:
Ja, exact.

De voorzitter:
Kan mevrouw Dobbe leven met die interpretatie? Dat is het geval. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 248 oordeel Kamer, met de interpretatie van de minister.

Dan de motie op stuk nr. 249.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 249 moet ik ontraden, gewoon omdat zolang Oekraïne geen geassocieerd lid is van de Europese Unie, het die verplichting niet heeft. Ik ga het die ook niet extra opleggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 249 is ontraden.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 250 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 250: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 251 ontraad ik. Ik ben het er wel mee eens dat we de vredesonderhandelingen hun beloop moeten laten, dus daar neem ik niks van weg. Maar de coalition of the willing stoort daar niet in; die gaat parallel werken aan veiligheidsgaranties. Ook dat is onderdeel van de uiteindelijke deal. Dus ik ontraad 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 251: ontraden. Nu de motie op stuk nr. 252.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 252: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 252: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 253: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 253: oordeel Kamer. Nu de motie op stuk nr. 254.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 254: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 254: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 255.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 255. We hebben wel degelijk oog voor de Belgische zorgen; dat moge ook gebleken zijn uit het debat hier. Maar ik ontraad 'm in deze vorm, omdat ik niet achter de heer De Wever wil gaan staan. Ik wil hem juist helpen om het comfort te krijgen om wél over die brug te stappen en dat op een verantwoorde manier te doen. Dus die ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 255: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 256.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 256 geef ik oordeel Kamer, maar ik interpreteer 'm zo dat wij ervoor gaan zorgen dat uw Kamer een technische briefing krijgt over wat wij doen om desinformatie tegen te gaan, ook in het kader van dit dossier.

De voorzitter:
Ik zie de heer Struijs knikken en een duim opsteken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 256 oordeel Kamer, met die interpretatie.

De motie op stuk nr. 257 tot slot.

Minister Van Weel:
Die motie op stuk nr. 257 ontraad ik, niet omdat ik geen sympathie heb voor een aantal zaken die daarin staan, wat ook gebleken moge zijn uit het debat, maar om twee redenen. Eén: we hebben op dit moment niet de drempel liggen op noodzakelijke humanitaire goederen; zo hoog ligt de sanctiedrempel nog niet met betrekking tot Rusland. En twee: omdat er specifiek gesproken wordt over Nederlandse agrobedrijven, terwijl het onze insteek nu juist is om dat Europees te doen, om te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig zelf wordt benadeeld. Daarom ontraad ik 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 257: ontraden.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw beantwoording en appreciaties. Had de minister van Defensie nog iets? Dat is niet het geval. Nou, daarmee zijn we dan ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet, en daarmee van het debat over de situatie in Oekraïne.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden van het kabinet: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Ik dank de aanwezige Kamerleden, en natuurlijk ook onze collega's van de Kamerorganisatie.

De vergadering van 27 november 2025 is gesloten.

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 19 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.