Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Jimmy Dijk

Vragen van het lid Jimmy Dijk aan de staatssecretaris Participatie en Integratie over het bericht "Sinterklaasstichtingen hebben het steeds drukker, stijgende armoede speelt rol".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen van deze middag, drie stuks. De eerste mondelinge vraag is van het lid Jimmy Dijk van de Socialistische Partij aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik vanaf deze plek overigens van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht "Sinterklaasstichtingen hebben het steeds drukker, stijgende armoede speelt rol". Ik wil de heer Dijk van harte uitnodigen voor het stellen van zijn vraag. Het woord is aan hem. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Armoede is een structureel probleem dat structureel opgelost dient te worden. 10% van de mensen leeft in armoede of op of net iets boven de armoedegrens. Armoede is een gebrek aan geld. Armoede is een gevolg van de betaalbaarheidscrisis, of het nu gaat om hogere huren, een hogere energierekening, een te hoog eigen risico en hoge zorgkosten of de steeds maar verder stijgende boodschappenprijzen. Dat vraagt om echte oplossingen voor reële problemen van mensen en hun kinderen. Voor de politieke elite hebben politieke beslissingen maar een zeer beperkte invloed op het leven en het bestaan. Of het nou een centrumlinks kabinet wordt, een zogenaamd middenkabinet of een centrumrechts kabinet, het zal weinig tot niets veranderen in het leven van de politieke elite. Maar voor de mensen en kinderen over wie we het vandaag hebben, maken politieke keuzes zoals het bevriezen of het verlagen van de huren, een hogere energierekening, een eigen risico van €385 of de steeds verder stijgende boodschappenprijzen wel degelijk uit. Het vraagt om andere politieke keuzes, keuzes die dit kabinet tot nu toe niet heeft gemaakt. Daarom zien we zelfs tijdens ons sinterklaasfeest, waar we allemaal zo trots op zijn, ongelijkheid in ons land.

We zien ook organisaties die het niet accepteren dat schoenen van kinderen leeg blijven en die het niet accepteren dat kinderen zo meteen op pakjesavond geen cadeautje krijgen. Met stichtingen als Ieder Kind een Sint, Sintvoorieder1, Stichting de Lieve Sint, Secret Sint en Actie Pepernoot — overigens vind ik het fantastisch gekozen namen — organiseren mensen die solidariteit in onze samenleving. Dat doen mensen uit protest, uit overtuiging dat we het samen anders kunnen organiseren. Dat doen ze altijd uit medeleven met die ander: met dat kind, met dat gezin. Het gaat om kinderen die aan hun vriendjes op school kunnen vertellen over hun sinterklaasfeest, over het plezier van ons sinterklaasfeest. Vindt dit kabinet dat ieder kind een sinterklaascadeau verdient? En hoe zorgt dit kabinet ervoor dat alle hulpsinten waar ik het net over had dit mogelijk kunnen maken? Of hoe zorgt dit kabinet er zelf voor dat niemand in armoede hoeft op te groeien? Bent u bereid al deze organisaties te gaan bezoeken en hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat volgend jaar ieder kind een sinterklaascadeautje krijgt?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk gun ik, niet alleen als bewindspersoon maar ook als vader van twee kleine kinderen, ieder kind een fijn sinterklaasfeest. Daarom ben ik, net als de heer Dijk, ook ontzettend blij dat er initiatieven bestaan zoals Stichting Sintvoorieder1. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij Stichting Sintvoorieder1 en heb daar cadeautjes gebracht voor kinderen die in armoede verkeren en die geen ouders hebben die in staat zijn om cadeautjes te kopen.

Het liefst zouden we natuurlijk willen dat dit soort initiatieven überhaupt niet nodig waren. Gelukkig zien we dat de kinderarmoede in de afgelopen vijf jaar meer dan gehalveerd is. Daar is door het vorige kabinet, maar ook door dit kabinet, flink op ingezet. Die lijn hebben we ook voortgezet, bijvoorbeeld door schoolmaaltijden aan te bieden voor 350.000 leerlingen en door subsidies te verstrekken aan bijvoorbeeld Stichting Leergeld, Kinderhulp, Jeugdfonds Sport & Cultuur en Stichting Jarige Job. Dat dit kabinet heel veel inzet pleegt om armoede tegen te gaan en te zorgen dat die dalende trend voortgezet wordt, is dus evident, denk ik. Tegelijkertijd zijn er helaas heel veel stichtingen nodig om toch ieder kind, of veel kinderen, van een sinterklaascadeau te kunnen voorzien. Een van deze stichtingen heb ik bezocht, zoals ik al zei. Ik zal ze niet allemaal gaan bezoeken want dan wordt het een hele roadshow, maar ik zal dit soort stichtingen zeker een warm hart blijven toedragen en er zo nu en dan ook eentje bezoeken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank voor de beantwoording. Wat betreft de daling van kinderarmoede kunnen we een hele mooie semantische discussie voeren over een definitiekwestie, maar we zien nog steeds dat 115.000 kinderen, en in totaal 450.000 mensen, in armoede leven. Dit kabinet had als streven om dit aantal niet verder te laten oplopen, maar het had niet als streven om het te doen dalen. Daarom heb ik de volgende vraag. Bij de Najaarsnota blijkt dat er veel geld over is — dat is niet-besteed geld; er is dus onderbesteding — maar dat er ook meer belastinggeld is opgehaald. Er zijn dus meer opbrengsten uit belastinginkomsten. Is het kabinet bereid om kinderarmoede in Nederland op te lossen en daarvoor middelen vrij te geven tijdens de Najaarsnotabehandeling?

Staatssecretaris Nobel:
Het is denk ik goed om aan te geven dat dit kabinet altijd als doelstelling heeft gehad om de armoede in ieder geval niet te laten stijgen. Daar waar mogelijk, zeker wat betreft kinderarmoede, kijken we of we een dalende lijn kunnen voortzetten. Het CPB laat nu zien dat die dalende lijn ook door dit kabinet doorgezet zal worden. Ik ben daar ontzettend blij mee. Maar het blijft natuurlijk altijd vooropstaan dat ieder kind in armoede er één te veel is. Ik zal me ook vanuit dit weliswaar demissionaire kabinet in blijven spannen om die dalende lijn voort te laten zetten. Er wordt gevraagd of ik daar vooruitlopend op de najaarsrapportage geld voor kan reserveren. Dat is niet hoe het hier werkt. De heer Dijk kan er echter van op aan dat dit kabinet zich inspant om structureel inzet te blijven plegen op armoede, en al helemaal op kinderarmoede.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zou een minimumpakket komen met basisvoorzieningen. We hebben nog daar nog geen lijst van gezien. We hebben daar ook nog geen middelen bij gezien. Er zou een overheidsbrede aanpak komen voor kinderen en gezinnen in kwetsbare posities. Ook daar hebben we nog niks concreets van teruggezien. Ik hoor graag concrete antwoorden op de vragen wat daar gedaan wordt en wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan om daar actie op te ondernemen.

Tot slot. Als we met mensen spreken die deze stichtingen bemannen en als we met de kinderen en de ouders spreken, dan horen we dat die mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer toe doen in dit land en dat het niet om hen gaat. Dat is eigenlijk het meest kwalijke van deze vorm van armoede, die nog steeds bestaat in ons land. U moet niet streven naar een dalende lijn. U moet ervoor zorgen dat de armoede daadwerkelijk daalt in plaats van hopen dat dit kabinetsbeleid ervoor gaat zorgen dat de armoede gaat dalen zonder daar middelen voor uit te trekken.

Staatssecretaris Nobel:
Ik gaf zojuist ook al aan dat armoede en kinderarmoede de afgelopen jaren meer dan gehalveerd zijn. Ik denk dat dat iets positiefs is. Die dalende trend zet ook onder dit kabinet voort. Ik zal me daar ook voor blijven inzetten, maar wel binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren ook al ontzettend veel gedaan, bijvoorbeeld als je kijkt naar de huurtoeslag, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Dit kabinet heeft op tal van terreinen maatregelen genomen om armoede in brede zin tegen te gaan. Ik herken me in die zin dus niet in het beeld dat het kabinet zich daar niet voor zou willen inspannen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Juist nu, met de feestdagen, zie je dat veel kinderen uitkijken naar een cadeau of een samenzijn. Maar je ziet ook juist de ongelijkheid in het land en dat veel kinderen helaas nog steeds in armoede leven. Er zijn meer maatregelen nodig, want het is een veelkoppig monster. Het wordt ook kouder. Een paar maanden geleden heb ik samen met de heer Grinwis een amendement ingediend om 50 miljoen euro vrij te maken voor het energiefonds. We zien namelijk dat ouders de rekeningen gewoon niet kunnen betalen. We zien ook dat ze het geld wel daaraan uitgeven, maar dat ze dan geen geld meer kunnen uitgeven aan bijvoorbeeld hun kinderen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is hoe de staatssecretaris uiting geeft aan het energiefonds. Waar kunnen de mensen terecht? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatie voor mensen met een te hoge energierekening ook echt bij de juiste mensen terechtkomt?

Staatssecretaris Nobel:
Ik ben ontzettend blij met de vraag van de heer Ceder, ook omdat ik dan vanaf deze kant complimenten kan uitdelen aan de heer Grinwis, die destijds ervoor heeft gezorgd dat er een extra bedrag beschikbaar is gesteld om energiearmoede tegen te gaan. We hebben de Kamer erover geïnformeerd dat we dit jaar, deze winter, 30 miljoen via gemeenten aan die huishoudens gaan doen toekomen. Ik denk dat dat goed nieuws is, want dan worden mensen ook deze winter nog geholpen. We hebben echter voor de langere termijn een aanvraag gedaan bij de Europese Commissie om dat geld structureel te verdubbelen, zodat we straks bij het publieke energiefonds middelen beschikbaar hebben om mensen die het minder breed hebben, ook te kunnen helpen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Laat ik ermee beginnen dat ik vind dat het een schande is dat er sinterklaasstichtingen nodig zijn om kinderen überhaupt een fijne sinterklaas te wensen. Nu lezen we dat ouders bij zo'n sinterklaasstichting niet alleen maar om een cadeautje vragen, maar ook om gewoon basale basisvoorzieningen. Ze doen daarvoor een beroep op die stichtingen. Te denken valt aan een bril, een bed of verzorgingsproducten. Ik denk dat ik hier ongeveer zeven maanden geleden, in april, een vraag stelde aan de staatssecretaris over precies de toegang tot of het gebrek aan toegang tot basisvoorzieningen ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
... naar aanleiding van een rapport van stichting Kinderhulp Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: wat heeft hij met dat rapport gedaan? Hij heeft het in ontvangst genomen. Ik mag toch hopen dat het niet in een la is beland, maar dat er echt concrete maatregelen zijn genomen, iets meer dan de maatregelen waarover ik nu hoor en die ook zeven maanden geleden werden genoemd. Wat is er gebeurd?

Staatssecretaris Nobel:
Ik geef aan dat dit kabinet de afgelopen periode ontzettend veel heeft gedaan om armoede, en specifiek kinderarmoede, tegen te gaan. De dalende trend zet door. In het voorjaar, in Q1, zullen we komen met de rapportage over armoede en schulden. Daarin gaan wij uw Kamer verder meenemen in wat we nog meer willen doen om deze lijn door te kunnen zetten. Het beeld dat er niets of te weinig wordt gedaan, herken ik gewoon niet. Door diverse Kamerleden wordt er gevraagd of er meer geld beschikbaar kan komen. Daarvan heeft het kabinet altijd heel duidelijk gezegd dat het de dalende trend gaat proberen door te zetten, maar wel binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

De heer Hamstra (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp dat hier aangesneden wordt. Vanuit deze Kamer proberen we heel veel te doen en gemeenten doen dat ook. Die proberen ook hun steentje bij te dragen, bijvoorbeeld door het inzetten van minimaregelingen. We zien dat de minimaregelingen per gemeente verschillen. Het CDA vindt dat het eigenlijk niet uit zou moeten maken in welke gemeente je woont om rond te kunnen komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus concreet: bent u bereid om met deze gemeenten in gesprek te gaan, om tot een vereenvoudiging van deze regelingen en een basisniveau te komen?

Staatssecretaris Nobel:
In de richting van de heer Sarath van het CDA zeg ik …

De voorzitter:
De heer Hamstra.

Staatssecretaris Nobel:
Excuus, de heer Hamstra. In zijn richting zeg ik dat ik al in gesprek ben met gemeenten en dat ik, net als het CDA, ook vind dat de ongelijkheid die er tussen gemeenten is, heel onwenselijk is. In welke gemeente je woont, zou niet uit moeten maken voor in hoeverre je aanspraak kunt maken op minimaregelingen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat we die bevoegdheden bij gemeenten hebben neergelegd, omdat zij dicht op de inwoner staan en de inwoner op die manier beter kunnen helpen. Maar ik ben al met gemeenten in gesprek, omdat van alle regelingen die er zijn — er zijn ongeveer 90 regelingen — twee derde slechts in een of enkele gemeenten wordt toegepast. Dat laat eigenlijk zien dat we goed met elkaar moeten nadenken over of dit wel wenselijk is, want juist door de veelheid aan regelingen, weten mensen vaak niet eens van het bestaan van regelingen.

Mevrouw Biekman (D66):
Ik hoor de staatssecretaris al een aantal keer iets zeggen over de dalende trend die hij ziet, maar ik hoor hem niks zeggen over de intensiteit. De trend kan namelijk wel dalen als het gaat om armoede, maar de intensiteit waar deze kwetsbare gezinnen en kinderen tegen aanlopen, is gestegen. Ik heb nog geen concrete maatregelen gehoord. Ik heb nog niet gehoord wat de staatssecretaris nu gaat doen om die intensiteit naar beneden te halen.

Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Biekman maakt hier, denk ik, het terechte punt dat de schulden wel dieper worden en dat dat echt een probleem is. De absolute aantallen nemen af. Dat is goed. Ook de percentages nemen af. Dat moeten we met elkaar voort blijven zetten. Maar de mate waarin mensen in de schulden terechtkomen, neemt toe. Dat is ook de reden dat we eerder al hebben aangegeven — dat zal ook bij de rapportage die in Q1 naar u toe komt opnieuw worden verwoord — dat we er meer aan de voorkant bij moeten zijn en dat we juist aan vroegsignalering en preventie moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat mensen niet in hele diepe schulden geraken, want als je daar eenmaal in zit, is het veel lastiger om eruit te komen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van deze vraag.

Vragen Flach

Vragen van het lid Flach aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'".

De voorzitter:
Ik heet meteen van harte welkom de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik nodig de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij uit voor het stellen van zijn vraag over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'". Meneer Flach, u heeft het woord.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Boeren in de provincie Utrecht happen naar adem. Voor een dertiental veehouders betekenen de plannen van de provincie Utrecht dat ze in een korte tijd aan een onmogelijke emissienorm moeten voldoen, en anders volgen sancties. Feitelijk is hun verteld dat ze moeten verdwijnen. Ik begreep dat zelfs de dokter en de dominee bij sommige gesprekken aanwezig waren om het hun te vertellen. Je zult maar denken op een goede manier bezig te zijn, met bijvoorbeeld kringlooplandbouw, en dan ineens zo'n brief krijgen. Boeren en hun gezinnen kunnen hier niet van slapen.

In de zone van 250 meter mag ook niet of veel minder bemest worden. Maar dat komt voor verschillende melkveehouders met minder grasopbrengst en tienduizenden euro's extra mestafzetkosten neer op uitrookbeleid. Het zorgt voor grote onrust en betekent mogelijk einde oefening zonder compensatie. Deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven moet worden?

De ene na de andere provincie komt met een eigen stikstofplan, na Brabant nu ook Utrecht. Tegelijkertijd wachten we nog steeds op de uitwerking van de kabinetsplannen. Ik snap het provinciale ongeduld, maar voor je het weet, wordt de chaos eerder groter dan kleiner. Je wil toch niet dat twaalf provincies met hun plannen komen en dat het Rijk hier straks nog eens een keer doorheen moet fietsen? Ik lees in het Utrechtse plan ook niets over de rekenkundige ondergrens of een additionaliteitstoets. Waar blijft de afstemming tussen de minister en de provincies?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Flach voor de vragen. Ik wilde de vragen opschrijven, maar ik zocht een pen. Wat was de eerste vraag ook alweer?

De heer Flach (SGP):
Ik heb een beeld geschetst van de ontluisterende boodschap die veel boeren hebben gekregen. Toen heb ik de vraag gesteld: deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven zou moeten worden?

Minister Wiersma:
Dat was de vraag, ja. Vooropgesteld, ik ben natuurlijk — daar heb ik met uw Kamer veelvuldig over gedebatteerd — het afgelopen jaar, of iets meer dan een jaar, binnen de ministeriële commissie bezig geweest met het vormgeven van het stikstofbeleid vanuit de Rijksoverheid. De provincies hebben natuurlijk ook hun eigen bevoegdheden. Ze zijn ook het bevoegd gezag voor natuurbeleid en vergunningverlening. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het plan van de provincie Utrecht. Op hoofdlijnen zitten daar zaken in die vergelijkbaar zijn met de plannen die ik ook aan het uitwerken ben. Er zitten ook een aantal zaken in die verder gaan dan dat. Omdat ik vanuit het Rijk een eigen bevoegdheid en verantwoordelijkheid heb, is het natuurlijk heel lastig om iets te vinden van de plannen van de provincie Utrecht, aangezien zij het bevoegd gezag zijn op dit gebied. Ik kan daar dus niet heel veel van vinden, maar ik snap wel dat het presenteren van deze plannen tot grote zorgen leidt bij de boeren. Ik heb het afgelopen jaar zelf echt … Ik ben bezig om op een hele zorgvuldige manier de plannen uit te werken, waarbij in het rijksbeleid in ieder geval de haalbaarheid, ook voor de landbouw, en het toekomstperspectief van de landbouw centraal staan. Dat is ook een opdracht die ik heb gekregen in het hoofdlijnenakkoord zoals we dat hebben afgesproken. Daarvoor lopen er ook nog een aantal onderzoeken. Ten aanzien van de bedrijfsdoelen heb ik tegen uw Kamer gezegd dat ik in de eerste helft van 2026 de doelsturingswet met de bijbehorende normeringen naar uw Kamer zal sturen. De zorgen kan ik in die zin dus volgen. Daarnaast is het wel zo dat de provincie het bevoegd gezag is en dat zij dit kan doen. Brabant voert al heel lang eigenstandig stikstofbeleid. Dat is al vele jaren zo.

Uw tweede vraag was: waar is de afstemming met de provincies? Ik kan u wel vertellen dat er heel veel afstemming met de provincies plaatsvindt. Dat was binnen het traject van de ministeriële commissie het geval. Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik zie de suggestie. We hebben de Catshuissessies gehad, waardoor zij ook heel goed weten aan welke plannen ik uitvoering geef en op welke manier ik voornemens ben om dat in te richten. Dus op hoofdlijnen zie ik overeenkomsten. Het komt echter niet geheel overeen, omdat de minister van Financiën en het kabinet mij geen plannen laten presenteren waar ik geen financiële dekking voor heb. Wat hier voorligt heeft veel implicaties. Ik kan me voorstellen dat hier wel zorgen over bestaan. Uiteraard zal ik ook hierna het gesprek aan blijven gaan met de provincies. Ik heb begin december, volgende week, nog een bestuurlijk overleg met de provincies. In algemene zin is de afstemming onderling goed.

De heer Flach (SGP):
Ik kan hier toch niet zo veel mee. Ik denk dat de dertien boeren die deze klap in hun nek hebben gekregen dat ook niet kunnen. Het is feitelijk toch een wat machteloos antwoord. Ik hoorde de minister zeggen: "Ik deel de zorgen, maar de provincies hebben eigen bevoegdheden. Ik praat met ze, maar dat heeft niet geleid tot een gecoördineerde aanpak. Ik heb ook geen geld." En passant zegt de minister: eigenlijk zijn de hoofdlijnen ook nog wel vergelijkbaar. Ja, maar de minister heeft een verdergaande verantwoordelijkheid. In het Utrechtse plan wordt bijvoorbeeld nog steeds gestuurd op de kritische depositiewaarde en de generieke aanname dat overschrijding van de KDW een verboden verslechtering is. Daar wilden we juist van af. Natuurlijk is er werk aan de winkel voor emissiereductie en natuurherstel, maar om de vergunningverlening echt los te krijgen, zullen we af moeten van die generieke aannames en het per habitat moeten scherpstellen. Waar blijft, zeg ik tegen de minister — want dat is wel haar verantwoordelijkheid — dan het wetsvoorstel om het KDW-doel uit de wet te halen? Waar blijft de daadkracht om in natuurdoelanalyses af te stappen van het sturen op eendimensionale KDW's?

Voorzitter. Daaraan gekoppeld: in het Utrechtse plan zitten enorme opgaven, onder meer voor extra natuur. Nog los van de gevolgen voor die gebieden betekent dit ook een financiële claim voor de minister. Is hier dan afstemming over geweest? Klopt het dat de minister niet de middelen heeft om deze opgaven te cofinancieren? Hoe gaat de minister dit verder oppakken? Hoe voorkomen we dat we nog tien keer zo'n plan krijgen van de overige tien provincies?

Minister Wiersma:
De implicaties voor de financiën heb ik ook gezien. Ik heb het UPLG ook doorgebladerd. Daar is op dit moment inderdaad geen dekking voor. Dat staat ook in het UPLG zelf. Ik ben natuurlijk de rijksplannen aan het uitwerken langs de lijnen van het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik best wel ver mee. De heer Flach bevindt zich in goed gezelschap als hij zegt dat hij de kritische depositiewaarde als omgevingswaarde uit de wet wil hebben. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Voor de kerst verwacht ik het advies over dit voorstel van de Raad van State. Ik heb toegezegd dat ik dat in het voorjaar van 2026, met het bijbehorende programma … Dat zat er nu nog niet aan vast, maar ik heb uw Kamer toegezegd dat ik beide, het programma dat eraan vastzit onder de Omgevingswet en het voorstel, tegelijkertijd aan u zal doen toekomen. Ik hoop er echt op de kortst mogelijke termijn heel concrete stappen op te kunnen zetten.

De voorzitter:
Het UPLG staat voor: Utrechts Programma Landelijk Gebied.

De heer Flach (SGP):
Opnieuw dank voor het antwoord, maar hoe je het ook wendt of keert, er gaat een heel aantal Utrechtse boeren echt letterlijk donkere dagen tegemoet. Dat gaat mij en de SGP aan het hart. De processtappen die de minister schetst, waren ook bekend bij de provincies. Er zijn overleggen geweest tussen de provincies en de minister. Waarom heeft de minister niet scherper tegen de provincies gezegd, of misschien zelfs met de vuist op tafel geslagen: "Dit kunnen jullie niet doen. Jullie zijn ook afhankelijk van rijksfinanciering. We moeten één gecoördineerde stikstofaanpak hebben. Let op die wet om de KDW uit de wet te halen. Let op de andere stappen die ik ga zetten. Loop niet voor de troepen uit." Toch is dat gebeurd. Waar is dat misgegaan?

Minister Wiersma:
Nogmaals, in de gesprekken die ik met de provincies voer, roep ik juist ook op om gezamenlijk de lijnen uit te zetten en ervoor te zorgen dat het beleid coherent is. Dat vind ik ook van belang. Tegelijkertijd heeft een provincie ook zelfstandige bevoegdheden. Ik ga dus niet over wat de provincies doen. Zij kunnen dit doen. Het is een eigenstandig voorstel van de provincie, dat nu overigens eerst in publieksconsultatie gaat. Het plan is dus in die zin nog niet helemaal definitief vastgesteld. Ik kan me voorstellen dat de zorgen die nu zullen gaan spelen voor de provincie Utrecht ook een signaal zullen zijn. Dat mogen we hopen met elkaar. Kijk, ik heb ook voorstellen gezien in het voorstel, zoals 100 kilogram bemesten 250 meter rondom Natura 2000-gebieden. Nou, dat is nog minder bemesting dan biodynamisch boeren. Dat heeft nogal wat implicaties. Daar kun je eigenlijk bijna geen rendabele bedrijfsvoering mee doen. Ik ga er dus van uit dat de provincie daar goed over nagedacht heeft. Ze hebben op dit moment in de maatregelenpakketten natuurlijk wel ook nog een significant deel aan middelen zitten, iets meer dan 300 miljoen, die zij kunnen aanwenden om uitvoering te geven aan hun plannen. Dat staat ook in de financiële paragraaf. Maar ik zie daar ook zeker hiaten in. Ik heb er eerder wel degelijk ook toe opgeroepen, in de Catshuissessies en ook in mijn andere gesprekken met de provincies, om hierin zo veel mogelijk één lijn te stellen. Het is namelijk van belang dat de boeren ook echt weten waar ze aan toe zijn, ook als wij straks doelsturing helemaal goed in de steigers hebben staan. Dat wordt nu op een zorgvuldige manier uitgewerkt. Dit moet niet afhankelijk zijn van hoe een provincie dat invult. Dat is mijn uitgangspunt. Daar blijf ik ook aan doorwerken. Dit zal ik volgende week ook in het bestuurlijk overleg meenemen.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit af met een korte vraag. Ik constateer dat het tot nu toe niet heeft gewerkt. Een korte vraag aan de minister. Heel veel boeren kijken naar deze vraag, en vooral ook naar de antwoorden van de minister. Wat gaat zij nu, morgen en overmorgen doen voor de getroffen boeren in de provincie Utrecht om verlichting te brengen in een voor sommigen uitzichtloze situatie?

Minister Wiersma:
Nogmaals, het zijn de plannen van de provincie Utrecht. Ik ga er niet over. Ik wil wel toezeggen dat ik in gesprek ga met de provincie Utrecht over hoe zij dit zien. Ik kan de boeren toezeggen dat, zolang ik nog minister ben in deze demissionaire staat, mijn uitgangspunt is: ga naast de boeren staan, help ze ontwikkelen en ga geen implicaties doen die de bedrijfsvoering onmogelijk maken; dat is ook niet het uitgangspunt van mijn beleid. We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming natuurlijk 600 miljoen vrijgemaakt voor de Veluwe en de Peel, waarmee we maatregelen konden gaan uitwerken in de vorm van sanering. Dat is de weg waarop ik werk: zorg eerst dat je de middelen op tafel hebt liggen en ontwikkel daarop je plannen. Dat is nu volop gaande. Dat loopt ook goed met de provincies. Dat zal ik doen. Ik wil wel in gesprek gaan met de provincies, maar ik denk dat het ook van belang is dat de boeren die zich grote zorgen maken, die ik echt begrijp, zich laten horen als de publieksconsultatie plaatsvindt.

Mevrouw Podt (D66):
De heer Flach had het over donkere dagen voor de boeren, maar die waren natuurlijk al wat langer bezig. Dit heeft onder meer ook te maken met de vele handhavingsverzoeken die nu op de provincies afkomen. Ik vraag mij af of de minister kan verklaren hoe het komt dat steeds meer provincies — niet alleen de provincie Utrecht; we zagen het eerder natuurlijk ook in Gelderland — met hun eigen plannen komen. Denkt zij dat er een verband is met die handhavingsverzoeken en het gebrek aan voortgang in Den Haag? Zou het zo kunnen zijn dat de provincies misschien juist naast de boeren willen staan en dat dit de reden is dat ze deze stappen nemen?

Minister Wiersma:
Dat er geen voortgang is, bestrijd ik ten zeerste. Als we kijken naar de oude plannen die er lagen, dan zien we dat er in het afgelopen jaar heel concrete stappen zijn gezet met op bedrijfsniveau tot emissiedoelen komen en hoe je dan de geborgde dalende trend aan emissies kunt gaan vormgeven. Dat was er eerst nog niet. Voordat dit kabinet aantrad, was daar geen plan voor. Ik denk ook dat de provincies voor dat beleid de Rijksoverheid nodig hebben. Dat vooropgesteld. Ik zie ook dat heel veel provincies naast de boeren willen staan. Ik ben heel nauw in gesprek met de provincies over de handhavingsverzoeken. Sterker nog, ik organiseer maandelijks een informeel bestuurlijk overleg, juist om met elkaar de stand van zaken te bespreken en te kijken hoe ik de provincies daarbij kan helpen. Dat overleg gaat over de PAS-melders, maar daarin wordt dit ook vaak besproken. Er is alle bereidheid aan de kant van de Rijksoverheid om ze daarin bij te staan.

Ik snap ook dat provincies met plannen komen, omdat zij met die handhavingsverzoeken geconfronteerd worden. Zij hebben natuurlijk ook de bevoegdheid over het natuurbeleid. Zij zijn daar uiteindelijk toe bevoegd. Ik kan niet anders dan toejuichen dat ze op dat gebied ook goede maatregelen nemen. Maar we zijn heel ver met de uitwerking van de doelsturing; dat weet uw Kamer ook. Ik heb de Kamer concreet een termijn toegezegd voor wanneer de normeringen op bedrijfsniveau bekend worden. U weet ook allemaal dat ik daar een aantal onderzoeken voor heb uitgezet. Er zijn heel veel verschillende soorten bedrijven. Ik vind dat je dat heel zorgvuldig moet doen. Ik zou wel de provincies op willen roepen — dat doe ik ook — ervoor te zorgen dat we met coherent beleid daarvoor komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het college van Utrecht, bestaande uit VVD, CDA, GroenLinks-PvdA en D66, heeft echt een moedig besluit genomen en is aan de slag gegaan waar het kabinet het tot nu toe heeft laten liggen. Ik las vanochtend in de Financial Times dat er een streep gaat door de uitzonderingspositie die Nederland heeft om meer mest te mogen uitrijden dan andere landen, de derogatie. Die houdt groot verband met deze plannen in Utrecht. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: klopt het bericht dat vanochtend in de Financial Times stond?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Dit is eigenlijk net buiten de orde van de vraag.

Minister Wiersma:
Het is natuurlijk aan de voorzitter om daar ...

De voorzitter:
Het is net buiten de orde van deze vraag. De minister heeft de ruimte om antwoord te geven, maar deze mondelinge vraag ziet op de stikstofplannen van de provincie Utrecht.

Minister Wiersma:
Ik heb daar geen formele berichten over gehad, dus ik kan dat niet bevestigen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik las vanochtend in de krant dat LTO Noord verbijsterd is over wat hier is gebeurd. JA21 kan het ook totaal niet volgen. Het IPO heeft namelijk een bouwstenendocument aan ons hier in Den Haag overhandigd, zo van: maak hier werkbaar beleid van. Vervolgens komt de provincie Utrecht zelf met beleid. Bent u ook zo verbijsterd over deze werkwijze als LTO Noord? Kunt u daarop reflecteren?

Minister Wiersma:
Ik kan niet voor LTO Noord spreken. Hoe LTO Noord dat interpreteert, is aan LTO Noord, maar ik ben natuurlijk in goed overleg met de provincies. Het bouwstenenplan dat zij aangeboden hebben, komt in hele grote lijnen overeen met het plan zoals wij dat wij binnen de ministeriële commissie hebben ontwikkeld. Nogmaals, ik heb net uitgelegd wat mijn uitgangspunt is en hoe ik het voor me zie. Wat mij betreft staat daarbij voorop dat de boeren en de landbouw het mee moeten kunnen maken. Ik zie best wel wat knelpunten in het voorliggende plan; dat vind ik ingewikkeld. Maar goed, nogmaals, ik ga niet over de provincie. De provincie is daar het bevoegd gezag en heeft de ruimte om dit te doen. Ik ga hierna natuurlijk in goed overleg met de provincie Utrecht kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we hun plannen en de plannen waarvan de provincie weet dat we die als Rijksoverheid volop in de steigers aan het zetten zijn, uiteindelijk goed op elkaar aan kunnen laten sluiten.

De voorzitter:
Uw tweede vraag.

De heer Goudzwaard (JA21):
De minister is een beetje zoekende naar een kwalificatie om aan dit hele gegeven te koppelen. Ik snap haar terughoudendheid in dezen. Zou de minister ook op het volgende kunnen reflecteren? Er wordt veel gesproken over doelsturing, maar is dit nou een eigenhandige versie van hoe de provincie Utrecht zelf de doelsturing gaat uitrollen? Sturen ze dan bijvoorbeeld aan dertien agrariërs een brief met het bericht dat ze over een aantal jaar, over twee jaar, niks meer uit mogen stoten en dat ze zelf maar moeten zien — lang leve de doelsturing! — hoe ze dat voor elkaar krijgen?

Minister Wiersma:
Dit lijkt mij een vraag die ik zou moeten doorgeleiden naar de provincie Utrecht. Ik weet niet hoe zij het concept van doelsturing invullen en of dit daar onderdeel van is. Ik zie dat zij naar emissie per hectare toe gaan. Ik heb al eerder met uw Kamer gedeeld dat ik daar een andere visie op heb. Die ben ik aan het uitwerken. Ik wil het namelijk langs de lijnen van de productierechten doen, want dan geef je de ondernemer daadwerkelijk de ruimte, zoals we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, om zelf te kiezen hoe hij aan de bedrijfsdoelen wil voldoen. Daarbij is wel sprake van een landelijke borging, omdat het aantal rechten nooit groter wordt. Sterker nog, dat wordt kleiner, omdat melkveerechten nog steeds worden afgeroomd. Dat is mijn visie op doelsturing. In het UPLG, het Utrechts Programma Landelijk Gebied, is het sturen op KPI's denk ik ook onderdeel van het plan van de provincie Utrecht. Dat komt in grote delen overeen met hoe wij de doelsturingssystematiek vanuit de Rijksoverheid zien. Ik zie dus raakvlakken, maar ik zie ook zeker verschillen. Daar zullen we het gesprek over aangaan met elkaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister zei net: mijn uitgangspunt is om naast de boeren te gaan staan. Het is vanzelfsprekend dat we boeren helpen met omschakelen in de stikstofcrisis, maar dan is het wel oneerlijk om in te stemmen met een verdrag dat plofkippen en kiloknallers vanuit Zuid-Amerika naar Europa brengt en zo voor oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren zorgt. Dat komt er nog eens bovenop.

De voorzitter:
Hoe verhoudt zich dat tot Utrecht en stikstof?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dit raakt precies het probleem. Boeren maken zich nu zorgen over de maatregelen in Utrecht en die oneerlijke concurrentie komt daar nog eens bovenop. Mijn vraag aan de minister in dezen is heel relevant: waarom heeft een BBB-bewindspersoon ingestemd met het Mercosur-verdrag?

De voorzitter:
De minister zit hier namens de Kroon.

Minister Wiersma:
Wij hebben daar volgens mij een hele nette brief over gestuurd, waarin staat dat we in het kader van alle geopolitieke onzekerheden als kabinet, dus kabinetsbreed, het besluit hebben genomen om het verdrag te steunen.

De voorzitter:
Een tweede vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Jazeker, voorzitter. Het is goed dat heel Nederland ziet dat het kabinet heeft ingestemd met een verdrag waardoor plofkippen en kiloknallers deze kant op komen. De minister zet de deuren daarvoor wagenwijd open, terwijl de boeren het al heel moeilijk hebben. Mijn vraag is dus: hoe kan de minister, die zegt naast de boeren te gaan staan, hiermee instemmen?

Minister Wiersma:
Ik vind het toch bijzonder dat we het nu over landen hebben die heel ver van de provincie Utrecht vandaan liggen. Wat betreft de import van die producten, vindt die handel op dit moment ook al plaats. Via een handelsverdrag kun je gaan reguleren met bepaalde voorwaarden, waaronder bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn, productiestandaarden en productievoorwaarden. Het is dus niet zo dat de producten die daaronder vallen, hier nu niet naartoe komen. Sterker nog, dat gebeurt al volop. Daar verandert het dus niets aan, maar binnen een handelsverdrag kun je wel afspraken maken, ook juist over de door mevrouw Teunissen genoemde punten.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar Utrecht.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wij begrijpen de provinciale bevoegdheid en dat er door de provincie stappen worden gezet, maar tegelijkertijd maken wij ons erg veel zorgen over de versnippering die hierdoor ontstaat. Wij vragen ons af of de minister denkt dat de landelijke aanpakken en de provinciale aanpakken uiteindelijk weer synchroon kunnen gaan lopen en wat daarvoor nodig is vanuit het Rijk.

Minister Wiersma:
Ik ben een optimistisch mens, dus ik zie daar zeker kansen toe, vooral ook omdat het Interprovinciaal Overleg zelf namens alle provincies met een plan kwam dat in de basis heel erg aansloot bij wat het Rijk doet. Tegelijkertijd hebben we als overheden natuurlijk wel een aantal taken met elkaar naar de provincies gedecentraliseerd. Dat kun je niet toch in één keer terugdraaien als dat minder goed uitkomt. De provincie heeft die bevoegdheid. Het plan is nog niet helemaal definitief; het is in consultatie. Ik blijf de komende tijd onverminderd in gesprek met de provincie Utrecht en alle andere provincies om te kijken hoe we de cruciale punten misschien toch op elkaar kunnen afstemmen. Maar nogmaals, ik ontwikkel plannen die ik ook echt ten uitvoering kan brengen. Ik heb het al gezegd: het staat Utrecht vrij om dit te doen, maar ik blijf het gesprek aangaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van de vuist op tafel in Brussel tot Mercosur, alles komt hier langs, maar ik ga inderdaad weer terug naar Utrecht. Ik zie een mengeling in het plan van de provincie. Enerzijds zie ik de oude uitgangspunten van het vorige kabinet om natuur, water en klimaat heel dicht bij elkaar te houden, maar ik zie ook wel aspecten van het kabinetsbeleid van deze minister, namelijk die 250 meterzones. De minister is toch een beetje afhoudend, want het is de bevoegdheid van de provincie Utrecht.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat zijn nou volgens de minister de drie pluspunten en de drie minpunten van dit plan? Zou ze voor een volgend stikstofdebat dat we als commissie gaan houden, een brief kunnen schrijven met daarin hoe zij dit nou precies waardeert en wat volgens haar de plussen en de minnen zijn?

Minister Wiersma:
Ja, de pluspunten … Ik heb het plan even doorgebladerd, maar de pluspunten zijn, denk ik, dat ook innovatie en doelsturing een belangrijk onderdeel zijn van dit plan voor stikstofemissiereductie. Dat zie ik dan als pluspunt, want dat is waar ik natuurlijk via de Rijksoverheid ook aan werk. Over het derde pluspunt moet ik nog even nadenken, dus daar kom ik straks op terug.

Een minpunt is het volgende. Ik maak me oprecht zorgen over de bedrijven. We weten dat in natuurgebieden vaak pachtbedrijven zitten. Die hebben weliswaar niet het eigendom, maar pachten de bedrijven soms voor vele generaties, waarbij zij degenen zijn die investeren in de stallen op die bedrijven. Als daar niks meer bemest mag worden, dan betekent dat dat hun verdienvermogen enorm onder druk komt te staan of gewoon weg is. Daar maak ik me zorgen over, en ook over het feit dat in de zones rondom Natura 2000-gebieden 100 kilogram bemest mag worden. Dat is minder dan bij biodynamische landbouw. Dat betekent heel veel voor al de gebieden waarvoor dit nu wordt uitgesproken, niet alleen voor de toekomst, maar ook voor dit moment. Dan heb je namelijk te maken met afwaardering of moet je die gronden opkopen. Ik weet wat het prijskaartje was dat aan het oude UPLG hing en dit plan is nog enigszins uitgebreid. Ik heb die middelen niet tot mijn beschikking en de provincie Utrecht ook niet, vermoed ik als ik de financiële tabel bekijk, terwijl we weten dat dit soort plannen, als je die communiceert voordat je dat op orde hebt, al vergaande implicaties hebben voor de financiering van bedrijven en bedrijfsopvolging. Daar maak ik me zorgen over.

De voorzitter:
Heeft u een tweede vraag, meneer Grinwis? Nee? Oké. Ik wil ook de minister uitnodigen om beknopt te formuleren, want haar collega zit al klaar en om 15.00 uur gaan we stemmen; dan is de tijd dus op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De provincie Utrecht heeft een college van VVD, D66, CDA en GroenLinks-PvdA. Dat is ons voorland, dus ik wens de boeren in Nederland heel erg veel succes met een eventueel nieuw kabinet, mocht dat ook in deze Kamer de coalitiesamenstelling worden. Dat wordt één grote brok ellende. Dat zien we nu al gebeuren in Utrecht en dat zien we ook gebeuren in Brabant.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zij had het over een publieksconsultatie en over een gesprek met de provincie Utrecht. Ik zou aan de minister willen vragen of zij in dat gesprek met de provincie Utrecht ook wil meenemen hoeveel leed er momenteel al bij boeren aan de keukentafel is. Terwijl wij hier aan het spreken zijn, is er een paar kilometer verderop een condoleance voor een jonge boer die zich vorige week in de melkstal van het leven heeft beroofd. Voor hem is er nu een afscheid. Er is de boeren in de afgelopen jaren zo veel leed aangedaan, met alleen maar "ze moeten weg, weg, weg, weg." Ik wil heel nadrukkelijk aan de minister vragen om ook dit aspect van het boerenleven mee te nemen naar de provincie Utrecht. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Wiersma:
Ik denk dat ik bij uitstek, als geen ander, weet wat de impact op het boerenerf kan zijn van beleid en beleidsaankondigingen. Ik heb dat persoonlijk altijd meegenomen in mijn werk als bestuurder in de provincie en ook als minister. Ik heb dat altijd uitgedragen, ook in de gesprekken die ik met medeoverheden voer. Wat wij hier op papier verzinnen, kan heel hard aankomen in de huiskamers. Daar moeten we echt rekening mee houden. Dat is dus iets wat ik ook vanzelfsprekend in dat soort gesprekken meeneem.

De voorzitter:
Dank u wel. Een tweede vraag, mevrouw Van der Plas? En dan echt in 30 seconden, want we …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat weet ik, maar ik heb ook gezien dat het hier wat langer duurde dan 30 seconden.

De voorzitter:
Ja, in uw geval was dat een minuut, en uw collega's kwamen niet over de 30 seconden. Ik wil u dus echt vragen om beknopt te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb wel langere betogen hier achter de microfoon gehoord. Ik wil ook graag aan de minister het volgende meegeven, of een vraag stellen over hoe de situatie in de agrarische sector niet alleen geestelijk is, maar over hoe erg het eigenlijk al gesteld is: hoeveel bedrijven zijn er inmiddels al aan het verdwijnen? Hoeveel impact heeft dat, niet alleen op het platteland, maar ook op de werkgelegenheid op het platteland? Kan de minister ons schriftelijk van informatie voorzien — ze hoeft het niet nu aan te geven — over de gevolgen van het stoppen van deze vele boeren die al gestopt zijn of van hen die ingeschreven zijn en nog gaan stoppen? Ik wil graag een impactanalyse daarover.

Minister Wiersma:
Ja, die wil ik wel toezeggen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar in het kader van de tijd wil ik wel toezeggen om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank aan de minister voor haar toelichting. Ik heb eigenlijk een vraag over de verantwoordelijkheid van de provincie Utrecht. De minister geeft aan dat het eigenlijk vooral aan de provincie Utrecht is dat dit besluit nu is genomen, maar we kunnen toch ook vrij letterlijk lezen dat Utrecht aanloopt tegen het probleem dat er geen vergunningen meer kunnen worden verleend? Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat die vergunningen worden getoetst aan de kritische depositiewaarde, die dus nog altijd leidend is in het vergunningstelsel. Ik vind het heel positief om te horen dat de KDW nu hopelijk binnenkort uit de wet gaat.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zou heel graag willen weten wat de plannen van de minister zijn om dit ook uit de vergunningverlening te trekken.

Minister Wiersma:
Over de KDW uit de wet: dat heeft inderdaad meer met de emissiedoelstellingen te maken. Dat is namelijk een waarde, een omgevingswaarde, het doel waar je op stuurt. Over de vergunningverlening hebben we het volgende gezegd. De staatssecretaris is er natuurlijk mee bezig om in het natuurbeleid zelf de daadwerkelijke staat van de natuur leidend te laten zijn. Hij is ook bezig om de handreiking voor de natuurdoelanalyses te herschrijven. Vervolgens is het aan de provincies om de NDA's daar dan ook op aan te passen. Als we vergunningen verlenen, moet je uiteindelijk onderbouwen dat een project geen significant effect heeft. Daarbij is stikstof wel een van de drukfactoren waar je naar moet kijken. Het is Europees erkend dat de kritische depositiewaarde als ecologische waarde in zijn algemeenheid uiteindelijk wel meegewogen wordt als de natuur niet in goede staat is. Dan is die wel een factor van belang, ook bij het verlenen van vergunningen.

De voorzitter:
Uw tweede vraag.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is iets waarover wij van mening blijven verschillen. Het is echt een feit dat Nederland zelf in 2003 heeft aangegeven de kritische depositiewaarde direct te koppelen aan de staat van de Nederlandse natuur. Wij zijn daarmee de enige in de Europese Unie geweest. Daarom zitten we nu met zo'n vastgeroest vergunningstelsel waardoor een provincie zoals Utrecht ziet dat er geen vergunningen meer kunnen worden verleend. Over de uitvoering ben ik het helemaal met de minister eens. Die zou ik ook op een andere manier doen, maar ik hoop wel dat de minister erkent dat daar uiteindelijk de kern van het probleem zit. Daarom dring ik er ook zo op aan dat er iets wordt veranderd aan dat vergunningensysteem. Ik hoop daar dus echt een reactie op te horen.

Minister Wiersma:
Wij hebben in de ministeriële commissie natuurlijk gezegd dat wij ook het vergunningverleningstelsel grondig willen herzien, alleen waren we toen nog niet dubbel demissionair, om het maar zo te zeggen. Daar wordt op dit moment nog steeds aan gewerkt. Dit is echter niet alleen in Nederland een factor van belang. We zien bijvoorbeeld ook in Europese Hofjurisprudentie dat stikstof en stikstofcumulatie wel degelijk factoren zijn die je in vergunningverlening moet gaan meewegen. Anders heb je eigenlijk ook geen harde vergunning. Je zult er dus ergens iets mee moeten. Daar hebben we binnen spoor 1 van de ministeriële commissie natuurlijk op gestuurd door ervoor te zorgen dat in de toekomst de dalende trend wat betreft emissies geborgd wordt. Die heb je daarvoor nodig. Dat is het totaalpakket waar we voor staan. Je komt er dus nooit helemaal van af, maar ik ben het met mevrouw De Vos eens dat we bij die vergunningverlening niet alleen maar zo hard naar stikstof moeten kijken.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen De Hoop

Vragen van het lid De Hoop aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, minister voor Asiel en Migratie, viceminister-president over het bericht "Brandweercommandant eist strengere regels: 'Brand in hoogbouw hier net zo onbeheersbaar'".

De voorzitter:
Ik nodig de heer De Hoop uit voor zijn vraag aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik natuurlijk namens alle leden van de Kamer van harte welkom heet in ons midden. Ik geef nu eerst graag het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week zagen we werkelijk hartverscheurende beelden uit Hongkong van een afschuwelijke brand in zeven woontorens, die inmiddels meer dan 150 mensen het leven heeft gekost. Nog altijd worden er tientallen mensen vermist. Het is een nachtmerrie die werkelijkheid werd. Metershoge vlammen die tegen ramen slaan, sprinklers die het vuur nauwelijks onder controle hebben, dikke rook die de gangen vult en een brandweer die de hoogste verdiepingen niet kan bereiken: het zijn rampen die je te allen tijde moet willen voorkomen.

Juist daarom schrok ik zo van het artikel in het AD waarin brandweercommandant Esther Lieben vertelt dat de brandveiligheid in onze eigen hoogbouw eigenlijk net zo onbeheersbaar is. Door verouderde regelgeving kunnen ook in Nederland onbeheersbare branden ontstaan. "Mensen kunnen er niet op vertrouwen dat gebouwen veilig genoeg zijn om te ontsnappen", zo waarschuwt zij letterlijk in het AD.

Al in 2019 vroeg de brandweer om strengere eisen bij nieuwe bouw: betere materialen, brandwerende wanden, deuren en sprinklers. Die zijn nu pas verplicht boven de 70 meter. Daaronder gelden veel zwakkere regels. Ik hoor deze minister vaak over minder regels, maar veel regels zijn er niet voor niks. Dit zijn regels die in het ergste geval kunnen gaan over leven en dood. Ik heb dus een aantal vragen aan de minister. Is zij het met mij eens dat het onacceptabel is dat Nederlanders volgens de experts van de brandweer niet veilig kunnen slapen zonder het gevaar te lopen dat hun flat afbrandt?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:
Voorzitter. De heer De Hoop omschreef het net treffend. Ook ik ben geschrokken van die brand in Hongkong. Het is uitermate belangrijk dat gebouwen in Nederland brandveilig zijn en voldoen aan de eisen die we opgenomen hebben in het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving. Hierin staan brandveiligheidseisen voor zowel nieuwbouw als bestaande bouw. Ook zijn er in het Bbl eisen die daarop toezien bij verbouw. Zoals het er nu naar uitziet, was dat aan de orde in Hongkong. Bij alle eisen die in het verleden zijn opgesteld en waar nu ook nog aan gewerkt wordt om te kijken of die aangescherpt moeten worden, gebeurt dat altijd in overleg met de brandweer. Primair is van belang dat alle bestaande eisen goed worden nageleefd, want daar moet natuurlijk uiteindelijk het werk gebeuren. Als je eisen voorschrijft, moeten die natuurlijk vervolgens ook door bouwers worden toegepast. Het toezicht daarop ligt bij de gemeenten, die de brandweer daarbij kunnen betrekken. De vraag of ik het ermee eens ben dat Nederlanders niet rustig kunnen slapen, vind ik zo'n vraag waarvan ik denk: welk antwoord verwacht je hierop? Ik wens iedereen natuurlijk een goede nachtrust toe, maar garanties op nul risico's zijn er niet. Dat weet de heer De Hoop ook.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zou toch wel op een aantal dingen door willen vragen. Al in 2019 vroeg dezelfde brandweercommandant om actie. De minister zegt: wij hebben overleg met de brandweer. Maar hoe kan het dan dat die nu wederom de noodklok luidt? Wat gaat er dan mis in dat overleg met de minister?

Minister Keijzer:
Dat zou u aan de brandweercommandant moeten vragen. Er is in de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Er zijn eisen opgenomen in het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, waar alle technische eisen ten aanzien van gebouwen in staan, voor extra brandveilige gevels voor hoge gebouwen waarin wordt geslapen. Dat is naar aanleiding van de afgrijselijke brand in Grenfell in 2017 geweest. In opdracht van VRO heeft het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid informatiemateriaal ontwikkeld voor het brandveilig beheren van woongebouwen. Dit gebeurde naar aanleiding van de brand in een flat in Arnhem in 2020. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar mogelijke extra eisen voor het voorkomen van gebouwschilbranden. Dit gebeurt naar aanleiding van een aantal branden in Nederland waarbij een brand in de gebouwschil zich kon uitbreiden.

Voorzitter. Er zijn recent echt een heleboel wijzigingen opgenomen. Op 1 juli 2021 kwamen er zwaardere eisen voor de rookdoorgang. Vrijloopdeurdrangers zijn verplicht. In 2022 zijn rookmelders ook verplicht voor bestaande woningen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe ingewikkeld het is om dat allemaal te controleren, maar mensen hebben hierin natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je je zorgen maakt over brandveiligheid, kijk dan in eerste instantie of je zelf in je eigen woning een brandmelder hebt opgehangen. Op 1 januari 2024 kwamen er zwaardere eisen aan liften bij brand. Ook zijn sprinklers in grote parkeergarages onder woongebouwen bij nieuwbouw verplicht. Er zijn eisen voor laadpunten van elektrische auto's, bij verbouw en bij nieuwbouw. Op 1 juli vorig jaar kwam er verduidelijking over de gebruikseisen voor het vrijhouden van vluchtroutes. Daar leest u nog weleens het een en ander over. Op 1 juli 2025 kwam de eis voor dubbele aansluitpunten van droge blusleidingen ter voorkoming van rookdoorgang in nieuwbouw. Er zijn nog aanscherpingen geweest op de brandklasse van gevels voor hoge woongebouwen. Op 1 januari 2027 wordt deze wijziging verwacht. Die treedt dan dus niet in werking; die wordt dan verwacht. Er komen ook zwaardere eisen aan massieve houtbouw. Dat gaan we volgend jaar doen. Er wordt dus rekening gehouden met hogere woontorens. Er zijn aanvullende eisen uit de Handreiking brandveiligheid hoogbouw van SBRCURnet. Die zijn voor gebouwen van 70 tot 200 meter. Daarvan kan ik ook nog een opsomming geven, maar ik zie dat de voorzitter een beetje ongeduldig heen en weer begint te bewegen, dus ik stop.

De voorzitter:
Ik denk dat u nog wel meer in petto heeft, maar we hebben ook een klok. Ik geef de heer De Hoop het woord voor de resterende tijd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zal een concreet punt noemen waar de brandweer zelf mee komt. Het gaat bijvoorbeeld over gebouwen tot 70 meter. De minister schetst dat die betere materialen verplicht zijn boven de 70 meter, maar onder de 70 meter nog niet. Is de minister bereid om die regels gelijk te trekken, gezien de signalen die de brandweer daarover geeft?

De voorzitter:
Dat is een gesloten vraag. De minister.

Minister Keijzer:
Op zo'n vraag kan je … Als je nee zegt, ben je tegen brandveiligheid. Als je ja zegt, weet je niet wat je uit elkaar trekt. Bij gebouwen tot 70 meter is in ieder geval voorgeschreven dat er een brandweerlift en droge blusleidingen in dat gebouw moeten zijn. Ik heb net een aantal zaken opgesomd die voor woongebouwen gelden. Als je hier nou even makkelijk zou zeggen dat alles wat geldt boven de 70 meter ook moet gaan gelden onder de 70 meter, dan is de vraag sowieso of dat dan alleen voor nieuwbouw geldt of ook voor bestaande bouw. Je moet je ook afvragen welk prijskaartje daar dan aan hangt. Bij alles wat wij doen op het gebied van veiligheid vindt er een risico-inschatting plaats. Daarbij moet je je ook afvragen wat de kosten ergens van zijn, want die moeten wel opgehoest worden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is een risico-inschatting. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat dit niet alleen in Hongkong gebeurt. De afgelopen jaren hebben we in Nederland ook branden gezien. Afgelopen jaar zagen we er nog een in Den Haag, met dodelijke gevolgen. In 2012 hebben we een woontoren in Eindhoven zien branden. In 2020 gebeurde dat in Arnhem. Dat betekent dat er ook in Nederland echt actie nodig is, ongeacht de kosten. Ik vind het antwoord over die 70 meter daarom dan ook een beetje kort door de bocht. We weten bijvoorbeeld ook dat fabriekswoningen, flexwoningen en oude flats onveiliger zijn. Kan de minister aangeven of zij ook ziet dat er een soort evenwicht is tussen de sociaal-economische situatie van mensen en de mate waarin hun woning onveilig is? Dat hebben we ook gezien bij de Grenfell Tower in Londen. Je ziet vaak dat een bepaalde sociaal-economische situatie meer risico's met zich meebrengt. Hoe zit dat in Nederland volgens deze minister?

Minister Keijzer:
Het onderzoek naar de brand in Hongkong is nog niet afgerond, maar voor zover ik weet, heeft het waarschijnlijk te maken gehad met het feit dat de steigers die om dit gebouw stonden, van inferieur materiaal waren. De beelden zijn vreselijk; daarmee is geen woord te veel gezegd. Tegelijkertijd gelden er in Nederland echt andere eisen ten aanzien van steigerbouw bij de verbouw. De brand in Grenfell Tower is aanleiding geweest om de eisen in het Bbl aan te scherpen. Daarbij gaat het om extra brandveilige gevels voor hogere gebouwen waarin wordt geslapen. Er is dus al een heleboel gebeurd naar aanleiding van de branden die de heer De Hoop opsomt. We zijn hier ook mee bezig door elke keer goed in de gaten houden wat er aan de hand is. Dat doen we in overleg met de brandweer, want daar zit de deskundigheid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er zit best wel een groot verschil tussen wat de minister schetst en het signaal dat wij in het AD konden lezen van de brandweer en andere experts. Ik zou dus heel graag van de minister een brief willen krijgen. De minister somt een lijstje op, dus dat kan prima per brief. Kan zij daarin schetsen wat er precies gedaan is met de aanbevelingen van het OVV-rapport? Gezien de laatste drie branden die wij in Nederland hebben gezien, lijkt me dit een makkelijke toezegging voor de minister. Dan kunnen wij daar als Kamer goed naar kijken.

Minister Keijzer:
Uiteraard. Dit is prima even in een brief te stoppen; die krijgt u dan.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Tot slot zou ik de minister nog twee vragen willen stellen. Wij horen dat juist de elektrische auto's meer brandgevaar met zich meebrengen. Zijn er nu nog extra eisen gesteld aan bijvoorbeeld parkeergarages op het moment dat daar meerdere Tesla's of andere elektrische auto's naast elkaar staan?

Minister Keijzer:
Ik heb hier daarnet ook al iets over gezegd. Er worden ook eisen gesteld aan laadpunten voor elektrische auto's bij verbouw en nieuwbouw. Dat is een wijziging van 1 januari 2024.

De heer De Groot (VVD):
Ik hoorde de minister net toezeggen dat ze met een lijstje komt met maatregelen die getroffen worden om branden te voorkomen. Ik stond hier twee jaar geleden ook, voor de brand die te maken had met zonnepanelen bij Presikhaaf. We hebben een verschrikkelijke brand in Amsterdam gezien die te maken had met optoppen. Mijn specifieke vraag gaat daarover: zou de minister kunnen toelichten welke maatregelen zij heeft genomen of misschien nog aan het ontwikkelen is als het gaat om het soort branden waarbij er sprake is van woningen waarop extra inzet is gepleegd? Denk daarbij aan zonnepanelen of optoppen. Welke maatregelen is de minister aan het treffen om brand in dat soort situaties, waarin vuur zich snel kan verspreiden — dat is een heel specifiek kenmerk — te voorkomen? Kan ze die in de brief zetten?

Minister Keijzer:
Alles wat ik net heb opgesomd, heb ik niet uit mijn hoofd gedaan. Dat staat hier op een rijtje. Dat is dus prima in een brief te vatten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In Rotterdam en Amsterdam komen er steeds meer Thuisplusflats, flats waarin senioren bij elkaar gaan wonen. Als de minister toch bezig is met een brief, zou zij dan ook kunnen kijken of er voor deze flats — senioren hebben hier namelijk meer tijd nodig om in veiligheid te komen — nog specifieke eisen zijn?

Minister Keijzer:
Ik zal het opnemen in de brief. Het wordt een fantastische, uitgebreide brandveiligheidbrief!

De voorzitter:
We zien ernaar uit. Mevrouw Beckerman, misschien kunt u er ook nog wat in krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga hier twee vragen over stellen.

De voorzitter:
Binnen 30 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, klopt. Een van de problemen is dat we hier al vaker hebben gestaan. Elke keer als er een brand is, of dat nou in Nederland of in het buitenland is, staan we hier. Dat is niet omdat het incidenten zijn, maar omdat het ook in Nederland kan gebeuren. Ik wil toch nog heel even een aanvullende vraag stellen over wat de heer De Hoop zei. Over die flats tot 70 meter zegt de brandweer ook: juist doordat er tegenwoordig bij nieuwbouw geen galerij is aan de ene kant en een balkon aan de andere kant, is het heel moeilijk om weg te komen. Zou de minister daarop willen reageren?

Minister Keijzer:
Niet hier ter plekke, want ik kan niet uit mijn hoofd opsommen welke regels er dan gelden, maar het lijkt mij gewoon goed om alle vragen die er hier zijn ten aanzien van veiligheid bij brand — dat is namelijk iets waarvan we volgens mij allemaal nog weleens dromen en waarvoor we bang zijn — goed opnemen in een brief, zodat iedereen het overzicht hiervan kan zien.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Niet hier" klinkt natuurlijk heel mooi, maar ik ben, samen met de heer Koerhuis, jarenlang bezig geweest met het agenderen van al deze aspecten. Het is niet nieuw. Deze vraag loopt eigenlijk al vanaf 2019.

Dan een andere vraag. In 2023 heb ik een motie ingediend, die niet is aangenomen, met een verzoek dat ook vanuit de gemeenten kwam, namelijk om bij optoppen dezelfde eisen te hanteren als bij nieuwbouw. Dat was tot 2023 ook het geval.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Wil de minister dat opnieuw introduceren?

Minister Keijzer:
Ik ga de Kamer informeren over welke eisen er allemaal gelden, maar ik ga hier, zonder zicht te hebben op het risicoprofiel waarvoor dat geldt en wat de kosten daarvan zijn, niet toezeggen dat ik regels ga aanscherpen.

Mevrouw Steen (CDA):
Daarover gesproken: u heeft in mei aangekondigd tot onderzoek te komen over gebouwschillen. Dat onderzoek zou u in het najaar naar de Kamer sturen. Nou, het is nog heel even najaar, maar het najaar is bijna voorbij. Ik zou eigenlijk wel heel graag dat onderzoek snel hier willen hebben en ook de maatregelen voor het Bbl, zodat we kunnen doorpakken, want die woningen kunnen niet wachten.

Minister Keijzer:
Voor 1 januari 2027 is er een aanscherping van de brandklasse voor gevels van hoge woongebouwen naar de A2-klasse geweest. Die is op 21 november 2023 gerubriceerd in het Bbl, maar nog niet in werking getreden. Eerst moet de Omgevingsregeling worden aangepast met een alternatieve bepalingsmethode. Waar is mevrouw Steen? O, daar zit ze. Het moet worden geagendeerd in het OPB van maart 2026. Daar wordt aan gewerkt.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik schors 10 minuten en daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.11 uur geschorst.