Preview document (🔗 origineel)

---

Midden- en kleinbedrijf

Midden- en kleinbedrijf

Aan de orde is het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 11/09).

De voorzitter:
Het volgende tweeminutendebat is dat over het midden- en kleinbedrijf. We wachten nog even, omdat we de eerste drie sprekers nog missen. Ik wacht nog even één of twee minuten, en anders gaan we de volgorde omgooien.

Ik zie de heer Kisteman binnenkomen. Dat betekent dat we dan ook meteen kunnen overgaan tot de behandeling van het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Dat doen we wederom in aanwezigheid van de minister. Het woord is aan de heer Kisteman, VVD. Terwijl hij naar de microfoon loopt, vraag ik formeel even toestemming voor het volgende. D66 heeft niet deelgenomen aan het commissiedebat, maar ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen heeft dat ik D66 toevoeg aan de debatlijst voor vandaag.

Als eerste is het woord aan de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben ons hardloopwedstrijdje ook weer gehad vandaag, wil ik zeggen!

Voorzitter ...

De voorzitter:
U bent meer gewend dan dit, meneer Kisteman!

De heer Kisteman (VVD):
Haha, ja!

Mijn complimenten aan de minister dat het hem is gelukt nog eens 6 miljoen euro vrij te maken voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Groningen en Land van Cuijk worden weer iets mooier en de mooiste stad van Nederland kan weer stappen zetten om de binnenstad nog iets aantrekkelijker te maken. Ik heb het uiteraard over Zwolle, voorzitter, maar dat begrijpt u!

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Als ik de Nederlandse grootteklasse vergelijk met die van Brussel, dan lijken er afwijkingen te zijn. Het lijkt zo te kunnen zijn dat je in Nederland als middelgroot bedrijf wordt aangemerkt, terwijl dit in de EU helemaal niet de standaard is. Als je in een hogere grootteklasse valt, dan heeft dat allerlei extra verplichtingen tot gevolg dan als je als gewoon kleinbedrijf wordt aangemerkt. Zou de minister willen uitzoeken of Nederland voor alle grootteklasse-indelingen op alle beleidsterreinen de EU-standaard volgt, en, zo niet, waarom niet? Kan de minister hierop terugkomen in een brief aan de Kamer? Er ligt misschien een kans om de regeldruk te verminderen. Dat is natuurlijk hartstikke fijn voor de monitor van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Altijd goed als de geboortestad van Thorbecke weer wordt genoemd in dit huis.

Daarmee gaan we over naar de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. We zijn gisteren getrakteerd op een soort tussenverslag van de informateur. We gaan dus volgende stappen zetten in de formatie. Daarmee is dit bij uitstek hét moment om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers grote behoefte hebben aan langjarige duidelijkheid en stabiliteit in overheidsbeleid;

overwegende dat een nationaal ondernemersakkoord waarin overheid en bedrijfsleven tot langjarige afspraken komen over belangrijke randvoorwaarden voor het Nederlandse ondernemingsklimaat, zoals belastingklimaat, regeldrukvermindering, financiering, innovatie, verduurzaming, netcongestie, arbeidskrapte en infrastructuur, hieraan kan bijdragen;

van mening dat een nieuw kabinet werk moet maken van de totstandkoming van een dergelijk nationaal ondernemersakkoord;

verzoekt de regering hiervoor de voorbereidende stappen te zetten en hierover gesprekken aan te gaan met het bedrijfsleven, zodat een volgend kabinet een wederkerig en breed ondernemersakkoord kan afsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Kisteman.

Zij krijgt nr. 723 (32637).

De heer Flach (SGP):
Dan heb ik een motie over een heel ander onderwerp, namelijk het zekerhedenrecht. We hebben het daar in het commissiedebat ook over gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet-bancaire financiers, zoals crowdfunders en direct lenders, belemmeringen ervaren in het huidige zekerhedenrecht;

overwegende dat een gelijk speelveld voor bancaire en niet-bancaire spelers van groot belang is voor toegankelijke mkb-financiering;

verzoekt de regering, in samenwerking met de Stichting MKB Financiering en met experts, de concrete belemmeringen voor niet-bancaire financiers in kaart te brengen en per belemmering te verkennen op welke wijze verbeteringen in het zekerhedenrecht kunnen worden gerealiseerd, en de Kamer hierover in het tweede kwartaal van 2026 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 724 (32637).

Dank u wel. Daar de fractie van Volt nog niet aanwezig is, slaan we die voor nu even over en gaan we over naar het CDA. Mocht de fractie van Volt nog binnenkomen, dan voeg ik die alsnog in in het schema. Het woord is aan het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag twee thema's: de toegang tot kapitaal en de toegang tot betalingsverkeer. In lijn met wat de heren Flach en Vermeer net betoogden, vindt het CDA toegang tot kapitaal voor het mkb natuurlijk ook belangrijk. We hebben ons heel erg hard gemaakt voor de win-winlening, naar Belgisch model. We zorgen dan dat ook kleinere mkb'ers met hun financiering van de grond komen. We zijn dan ook blij met de toezegging van de minister dat er voor het eind van het jaar een brief komt over de win-winregeling. Daarom dienen we daar vandaag geen motie over in, maar we markeren graag dat we een pragmatisch voorstel verwachten, waarin die win-winregeling direct toepasbaar is in het nieuwe box 3-stelsel.

Dan kom ik bij mijn tweede punt, voorzitter. Je hebt natuurlijk alleen wat aan zo'n kapitaalinjectie als je als ondernemer ook een betaalrekening hebt. Dat klinkt evident, maar helaas zien we veel te vaak dat ondernemers door doorgeslagen antiwitwasregels soms maanden moeten wachten op hun betaalrekening. Dat is niet acceptabel. Uw collega-minister Heinen, zeg ik via de voorzitter, heeft hierover op 6 oktober in de commissie voor Financiën gezegd dat hij de sector tot het eind van het jaar geeft om met verbeteringen te komen en hij zelf met verbetervoorstellen komt als dat niet het geval is.

Voorzitter. Wij vragen de minister van Economische Zaken, die in het kabinet toch de ambassadeur van het mkb is, om zijn collega-ministers aan te sporen om dit knellende dossier voortvarend aanpak te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de fractie van BBB. Ik zei net dat de fractie van Volt nog niet aanwezig is. De heer Flach verwees al eventjes naar de formatie. Dat is ook de reden dat de heer Dassen er nu niet is. Hij zit op dit moment bij de formateur, dus vandaar dat hij hier niet kan zijn. Voor de helderheid en voordat ik nieuws heb gemaakt: ik bedoel "informateur". Het woord is aan BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verdienvermogen van Nederland in belangrijke mate wordt bepaald door arbeidsproductiviteit in het midden- en kleinbedrijf en met name in de maakindustrie;

constaterende dat veel bedrijven op dit moment niet de nieuwste technologie hoeven uit te vinden, maar vooral behoefte hebben aan ondersteuning bij het toepassen van bestaande oplossingen zoals robotisering, automatisering en digitalisering;

overwegende dat uit signalen uit de sector blijkt dat juist deze praktische toepassingen achterblijven door gebrek aan investeringszekerheid, beschikbaarheid van expertise en toegankelijke instrumenten;

van mening dat verhoging van arbeidsproductiviteit via robotisering een van de meest effectieve én betaalbare manieren is om het verdienvermogen van Nederland te versterken, economische groei te borgen en onze strategische autonomie in de maakindustrie te behouden;

verzoekt de regering om in samenspraak met sociale partners en brancheorganisaties een nationaal actieplan robotisering mkb op te stellen dat gericht is op het versnellen van de toepassing van bestaande robotiserings- en automatiseringstechnieken in mkb-bedrijven;

verzoekt de regering om de Kamer hierover uiterlijk voor de zomer van 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 725 (32637).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Tijdens het commissiedebat Mkb vroeg ik de minister naar de mogelijkheden voor een minimale vergunningsduur voor schaarse vergunningen. De minister gaf toen aan dat dit in strijd zou zijn met de Dienstenrichtlijn. Wij hebben dit laten uitzoeken, in samenwerking met Bureau Wetgeving. Daaruit blijkt inderdaad dat een algemene minimumtermijn niet mogelijk is, omdat de terugverdientijd per sector verschilt, maar dat dit per sector wel kan — op basis van de terugverdientijd. Uit het SEO-rapport over de ambulante handel blijkt redelijkerwijs dat de terugverdientijd voor ambulante handelaren toch echt wel anders is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SEO-onderzoek vaststelt dat de terugverdientijd in de ambulante handel gemiddeld acht tot elf jaar bedraagt;

constaterende dat door de invoering van de zero-emissiezones de terugverdientijd gemiddeld ook nog eens met anderhalf jaar toeneemt;

overwegende dat er nu vergunningen worden afgegeven die aanzienlijk korter lopen, waardoor ondernemers geen financiering kunnen krijgen en/of hun investering niet kunnen terugverdienen;

verzoekt de regering een landelijke minimale vergunningsduur van tien jaar vast te leggen voor schaarse vergunningen in de ambulante handel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meetelen en Prickaertz.

Zij krijgt nr. 726 (32637).

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Tot slot wil ik nog zeggen dat gemeenten die op dit moment vergunningen afgeven met een looptijd die niet in verhouding staat tot de investeringen en het behalen van het rendement, zelfs in strijd met de wet handelen. Daarover worden ook al rechtszaken gevoerd. Er zijn zelfs al zaken gewonnen. Ik zou zeggen: laten we dit allemaal voorkomen. Het kost een heleboel geld en tijd. Dit kunnen we makkelijker doen. Het voorkomt ook de gang naar de rechter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de fractie van D66. Niet? Dan is de heer Dassen binnengekomen. We hadden al gezegd, meneer Dassen, dat we u zouden invoegen op het moment dat u klaar was bij de informateur.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fiscale regeling Seed Business Angel in het leven is geroepen om expertise en praktijkervaring van investeerders te mobiliseren om het durfkapitaalklimaat in Nederland te verbeteren;

constaterende dat de Seed Business Angelregeling verplicht dat de investeerder via een entiteit investeert, bijvoorbeeld een fonds;

overwegende dat deze verplichting veel angelinvesteerders ontmoedigt, omdat zij niet de tijd of de investeringsschaal hebben om een renderend fonds op te richten en te onderhouden, waardoor we in Nederland veel durfkapitaal mislopen;

verzoekt de regering om deze administratieve verplichting af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 727 (32637).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Goed. Als u allemaal uw plaats weer inneemt, kunnen we beginnen. De minister is inmiddels weer terug. Het woord is aan hem.

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de gestelde vragen. De eerste is van de heer Kisteman. Hij vroeg mij uit te zoeken hoe het zit met de definities van wanneer je nou een grootbedrijf bent en wanneer niet. Het klopt helemaal wat hij zegt, want dat maakt nogal wat uit, onder andere voor bepaalde regelverplichtingen. Dat ga ik dus doen, zeg ik toe aan de heer Kisteman. Dat kan mogelijk nog wat opleveren, dus voor die suggestie. Daar gaan we mee aan de slag.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Lanschot over de markering van de win-winregeling. Zo zeg ik het maar even. Ik ben het er helemaal mee eens. Ik ken die zelf uit het Verenigd Koninkrijk, waar ik ook nog heb ondernomen. Daar heb je zo'n regeling en die werkt daar waanzinnig goed. Dat is dus een mooi voorbeeld van hoe dat de economie verder kan helpen en start-ups en scale-ups kan laten groeien. We zijn dus inderdaad bezig om dat uit te zoeken. We kunnen daarvoor niet genoeg aansporingen krijgen, zeg ik erbij. Hetzelfde geldt voor die betaalrekening. In het buitenland, alleen al binnen de EU, een bankrekening openen als bedrijf is een nachtmerrie, maar dat is natuurlijk in toenemende mate in Nederland ook het geval geworden. De minister van Financiën zit daarbovenop, maar waar nodig zal ik hem natuurlijk nog verder aansporen als ambassadeur van het mkb, zoals de heer Van Lanschot zegt.

Voorzitter. Dan ben ik bij de moties gekomen. Dat betreft allereerst de motie over een nationaal ondernemersakkoord, op stuk nr. 723, van de heer Flach. Die moet ik ontraden, ook al vind ik 'm erg sympathiek. Ik zal dat straks ook doen bij het nationaal actieplan robotisering, van de heer Vermeer. Ik kom daar zo in detail nog even op terug, maar ik heb niet nog meer actieplannen nodig. Alsjeblieft, niet nog meer actieplannen of akkoorden. Er moet actie komen. We zijn bezig met de agenda-Wennink. Hem heb ik opdracht gegeven om in kaart te brengen wat er moet gebeuren voor het Nederlandse investeringsklimaat. Er komt natuurlijk een regeerakkoord. Ik hoop ten zeerste dat het nieuwe regeerakkoord heel erg een ondernemersakkoord wordt, maar daar kan de heer Dassen ons meer over vertellen, want hij heeft net met de informateur gepraat. Ondernemers moeten het geld namelijk wel eerst verdienen voordat wij het kunnen uitgeven aan de ouderenzorg, de wetenschap, het onderwijs et cetera. Daar ben ik het dus zeer mee eens, maar ik wil niet nóg een nationaal ondernemersakkoord ernaast. Ik zeg er tot slot wel bij dat we natuurlijk naar aanleiding van het ondernemerspact en alle besprekingen daarover afgesproken hebben dat we nu gewoon vaste bespreekmomenten hebben met het bedrijfsleven en het mkb. Daar gaan we dus gewoon mee door.

De heer Flach (SGP):
Dit idee kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Het is niet zomaar nog een ondernemersakkoord. De grootste klacht die ik bij ondernemers in het land hoor, is dat er geen langjarige duidelijkheid is. Elk kabinet brengt weer nieuwe onzekerheid met zich mee. Ik zie het als een kans voor deze minister om na te laten dat het volgende kabinet in ieder geval voor tien jaar de dingen vast gaat leggen. Het enige wat de VVD en SGP verzoeken is om daarvoor voorbereidende stappen te zetten. Er is binnen de ondernemersverenigingen een behoefte dat het een keer ophoudt met dat jojobeleid op het gebied van belastingdruk en regeldruk, maar ook wat betreft het niet-aanpakken van de grote opgaven. Het is dus niet wéér een akkoord; het is hét grote ondernemersakkoord waar nu echt werk van gemaakt moet worden, zodat ondernemers niet denken: als er weer verkiezingen zijn, kan ik weer opnieuw beginnen.

De voorzitter:
Punt.

Minister Karremans:
Met die analyse ben ik het natuurlijk zeer eens, maar ik zeg wel tegen de heer Flach en de Kamer dat die wijzigingen hier, van de Kamer, komen. De Kamer kan dus met zichzelf de afspraak maken om dat niet te doen. Ja, goed, ik ben inmiddels natuurlijk zelf ook parttime-Kamerlid. Ik zit bij de stemmingen naast de heer Kisteman, daar achterin. Ik zie elke keer weer dat de Innovatiebox in stemming wordt gebracht, of de Wbso of de expatregeling. Dat is precies het jojobeleid waar ondernemers een hekel aan hebben. Maar dat gebeurt allemaal hier. Het is niet het kabinet dat dat voorstelt. Die spiegel wil ik u wel voorhouden. De Kamer kan daarover een afspraak met zichzelf maken om juist te zorgen voor stabiel beleid en een goed ondernemersklimaat voor de bedrijven in Nederland. Dat is namelijk van ontzettend groot belang, ook voor alles wat we hier doen op andere terreinen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik constateer dat ik diezelfde frustratie deel met de minister annex Kamerlid. Dat is ook precies wat er achter "van mening" staat, maar vervolgens ligt er ook nog wel een opdracht voor dit kabinet, en dus een kans voor de minister, die er in zijn laatste maanden nog wat aan kan doen. Hij kan zaken voorbereiden, zodat het nieuwe kabinet die ook echt moet gaan doen. Vanuit die beide rollen bezien zou ik hem dus toch om een heroverweging willen vragen van het oordeel ontraden, want dat past eigenlijk niet bij de analyse die hij geeft.

Minister Karremans:
Nee, ik denk wel dat dat oordeel er heel erg bij past, want ik wil ook geen verkeerde verwachtingen wekken. Ik wil voorkomen dat ik een ondernemersakkoord zou sluiten of daar voorbereidende stappen voor zou zetten en dat vervolgens niet gebeurt, want het is natuurlijk uiteindelijk aan elke Kamer om te besluiten over wat zij wil met regelingen, ook ten aanzien van regelingen die gelden voor ondernemers en bedrijven. Ik wil daar dus ook geen valse verwachtingen in wekken. Dat is ook de reden waarom ik het ondernemerspact niet heb doorgezet. Naar mijn mening is dat namelijk niet de oplossing voor de problemen die ondernemers in het land ervaren. We zijn bezig op heel veel fronten — ik weet dat de heer Flach ons daarin aanspoort — zoals met regeldrukreductie, maar ook met zorgen dat het fiscaal aantrekkelijk blijft om te ondernemen en dat het nog steeds leuk is om te ondernemen in Nederland. Daar gaan we mee door. Als de formerende partijen — ongeacht welke dat zijn — straks advies vragen hoe we die stabiliteit kunnen borgen in de toekomst en welke regelingen belangrijk zijn om te beschermen voor langere tijd, dan sta ik zeker tot hun beschikking om hun dat op een presenteerblaadje te serveren.

De voorzitter:
Ik constateer voorlopig dat …

Minister Karremans:
De appreciatie van de motie blijft hetzelfde.

De voorzitter:
Precies. De motie op stuk nr. 723 blijft op "ontraden" staan.

Minister Karremans:
Dan hoop ik de heer Flach natuurlijk wel een beetje blij te maken. Ik kom namelijk bij zijn motie op stuk nr. 724, die gaat over het zekerhedenrecht. Daar hebben we inderdaad een goed commissiedebat over gevoerd. Ik weet dat de heer Flach daar bijzonder veel aandacht voor heeft. De financiering en daarmee samenhangende zekerheden zijn natuurlijk van belang voor ondernemers om te kunnen groeien of om überhaupt te kunnen beginnen. Op dat punt is al een aantal stappen gezet, maar deze motie om dat nog verder in kaart te brengen geef ik oordeel Kamer. Ik hoop de heer Flach daarmee nog enigszins ter wille te zijn vandaag in dit debat.

Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 725 over een nationaal actieplan robotisering. Ik heb het al een beetje aangekondigd: ik ben niet van plan om nog een actieplan te starten, maar ik zeg wel tegen de heer Vermeer dat ik het wil meenemen in de lopende plannen rondom Smart Industry. Ook hebben we al een arbeidsproductiviteitsagenda, waar dit al voor een deel in zit. Dat zullen we ook verder blijven doen. Dat wil ik de heer Vermeer toezeggen. Maar het idee van een nationaal actieplan, hoe sympathiek ook, zal ik ontraden.

De heer Vermeer (BBB):
Dan zou ik graag van de minister horen welke concrete acties hij dan gaat ondernemen. Hij zegt het mee te nemen, maar ik hoor geen enkele concrete maatregel. Wij willen actie en niet alleen praten.

Minister Karremans:
We zijn bezig met het oprichten van het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, NADI, dat heel erg het mkb kan helpen. We zijn bezig om te onderzoeken wat voor fiscale regelingen daarbij gepast zijn. We hebben de Productiviteitsraad opgericht, die ons daarover adviseert. We zijn dus op allerlei fronten bezig om de arbeidsproductiviteit in Nederland te verbeteren, omdat die stagneert. Laat ik heel helder zijn: de heer Vermeer heeft er absoluut gelijk in dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben die arbeidsproductiviteit nodig om de economische groei te halen en de economische groei hebben we nodig om alles te kunnen blijven betalen in dit land. Ik vind echt oprecht dat de heer Vermeer een heel belangrijk punt te pakken heeft. Dit is de manier waarop ik daar onder andere mee bezig ben, maar ik verwijs ook gemakshalve naar de Productiviteitsagenda, die wij volgens mij twee maanden geleden naar de Kamer hebben gestuurd, waar het een en ander in zit. We zullen dit ook verder meenemen in de Smart Industry en zullen hier bij de volgende voortgangsrapportage dan ook verder op ingaan.

De heer Vermeer (BBB):
Om welke voortgangsrapportage gaat het dan die de minister noemt? Het eerste dictum ga ik denk ik anders even ombouwen, zodat er niet langer staat dat gekomen moet worden tot een nationaal actieplan, maar dat gewoon alle acties moeten worden ondernomen. Ik wil voor de zomer van 2026 wel weten wat hier concreet op gebeurd is. Welke rapportage bedoelt de minister?

Minister Karremans:
Die over de nationale Productiviteitsagenda.

De voorzitter:
Goed. De motie staat op dit moment genoteerd als "ontraden". We wachten de aangepaste motie af.

Minister Karremans:
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De minister kan naar de motie op stuk nr. 726.

Minister Karremans:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 726, over de terugverdientijd ambulante handel. Ik waardeer dat mevrouw Van Meetelen er de tijd en de energie in heeft gestoken om te kijken wat er mogelijk is. Ik weet ook dat haar hart ligt bij de ambulante handel. We hebben daar een goed commissiedebat over gehad. Ik moet hier even naar kijken, zoals ik net ook even tegen mevrouw Van Meetelen heb gezegd in de wandelgang. Ik ben bereid om er constructief naar te kijken. Als we zoiets kunnen regelen voor de ambulante handel, dan ben ik de eerste om dat te doen, maar ik moet er even zorgvuldig naar kijken. Omdat de motie zo is opgesteld, moet ik deze sec ontraden, maar daarbij doe ik wel de toezegging dat ik hier even in duik en dat ik terugkoppel wat we kunnen doen voor de ambulante handel met betrekking tot de terugverdientijd en de minimale vergunningstermijn.

De voorzitter:
Dan de laatste motie: de motie-Dassen.

Minister Karremans:
Ja, dat is de motie-Dassen op stuk nr. 727, over de Seed Business Angel. De heer Dassen dacht: wat betreft de regeldrukvermindering kan ik de minister verleiden om daarin mee te gaan. Dat is op zich een hele goede, sympathieke gedachte, ware het niet dat regels ook altijd wel een gedachte hebben. Hierbij is het zo dat we een bepaalde professionaliteit willen hebben ten aanzien van de investeerders, maar het punt dat de heer Dassen heeft is hoe we ervoor zorgen dat meer particulier kapitaal richting de start-ups en scale-ups gaat en hoe we ervoor zorgen dat daar minder administratieve verplichtingen aan vasthangen. Dat is ook precies het punt waar de heer Van Lanschot aan refereerde met betrekking tot de win-winregeling. Daar zie ik juist heel veel mogelijkheden om dat te doen. Als we dit namelijk zomaar openzetten voor iedereen die zegt dat hij een business angel is en de regeling wil gebruiken om wat dan ook te doen, dan vrees ik toch dat dit helemaal uitloopt op … Nou ja, niet op hetgeen we hiermee bedoeld hebben te doen. Om die reden ga ik de motie dus ontraden, hoewel ik de gedachte op metaniveau natuurlijk erg begrijp.

De heer Dassen (Volt):
De minister begon zijn beantwoording met te zeggen dat er een akkoord moest komen, echt voor ondernemers.

Minister Karremans:
Nee, juist niet. Dat zei de heer Flach.

De voorzitter:
Minister, het woord is nu even aan de heer Dassen, niet aan u.

De heer Dassen (Volt):
Neeneenee, er moest een nieuw regeerakkoord komen dat er in ieder geval voor ondernemers is. Dan zou je zeggen dat ook juist bekeken moet worden hoe dat makkelijker kan worden gemaakt. De angelregeling was er juist voor bedoeld de kennis en kunde van mensen uit de markt bij start-ups te krijgen. Die was niet zozeer bedoeld om meer geld naar start-ups te laten gaan; daar zijn heel veel andere regelingen voor. Eén van de grote dingen die wij mensen horen zeggen, is: met advocaten en boekhouders aan de slag moeten om een fonds op te zetten voordat ik überhaupt die stap kan maken, is voor mij een te grote drempel. Dat is de reden dat wij zeggen: schrap dat nou, juist om ervoor te zorgen dat die kennis en kunde naar de markt toe gaan.

Minister Karremans:
Ik denk dat het altijd een combinatie is. Bij een start-up kijk je niet alleen sec om het geld naar investeerders. Je kijkt ook naar wat er nog meer meegebracht kan worden: kennis en kunde, een netwerk, een strategische positie van bedrijven ergens in het portfolio van zo'n investeerder. Dus dat klopt. Je kijkt dus naar meer dan geld. Geld is daar wel altijd een belangrijk onderdeel van, hier ook.

Laat ik aan de heer Dassen een voorstel doen. Ik schaf de regeling niet af, want dan gooien we, denk ik, het kind met het badwater weg, maar ik ga er wel even kritisch naar kijken: hoe zit het met die administratieve druk en kan die verminderd worden? Zoals de heer Dassen weet, ben ik bezig met de regeldrukreductie. We gaan dus na waar we de administratieve lasten kunnen verminderen. Als die inderdaad de boel in de weg zitten, dan wil ik daar graag zelf met investeerders en business angels over praten en kijken waar ik die kan verminderen. Ik zit nu niet op de lijn waarbij ik de boel in één keer afschaf, zoals de motie mij vraagt te doen. Vandaar dat ik de motie ontraad, maar ik wil de heer Dassen wel de handreiking doen dat ik even kijk waar de administratieve lasten verminderd kunnen worden, opdat het voor business angels aantrekkelijker wordt om deze regeling te gebruiken.

De voorzitter:
Meneer Dassen, kort.

De heer Dassen (Volt):
Goed om te horen dat de minister in ieder geval daarnaar wil kijken. Wij horen dit heel erg terug, dus ik denk dat de minister hetzelfde verhaal te horen zal krijgen. Ik hoop dat hij uiteindelijk bereid is om deze stap te nemen.

Minister Karremans:
Oké. Dat was 'm!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister, die wij morgen bij een debat terugzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 11.00 uur. Dan gaan we met elkaar de Wet onderwijsondersteuning zieke leerlingen bespreken.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.03 uur geschorst.