Preview document (🔗 origineel)

---

Beleid en keuzes van de minister van EZ omtrent Nexperia

Voorzitter: Michon-Derkzen

Beleid en keuzes van de minister van EZ omtrent Nexperia

Aan de orde is het debat over het beleid en de keuzes van de minister van Economische Zaken omtrent Nexperia.

De voorzitter:
Ik wil de vergadering graag heropenen. Mag ik de minister verzoeken plaats te nemen? We zijn al iets later gestart dan de planning. Dank u wel. Goedemiddag. Welkom aan de minister. Van harte welkom aan de leden. We zijn hier bij elkaar voor het debat over het beleid en de keuzes van de minister omtrent Nexperia. Daar hebben wij met een aantal leden van de commissie voor Economische Zaken een vertrouwelijke briefing over gehad. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat wat daar is gewisseld, niet kan worden gebruikt in het debat. Ik vraag de leden om daar scherp op te zijn.

We hebben elf sprekers in eerste termijn en een aantal maidenspeeches. Ik zie het al aan de volle vakken. Dat wordt dus een mooi debat.

Dat gezegd hebbende wil ik direct van start. De eerste spreker, en de aanvrager van dit debat, is de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Zeker mooi, meerdere maidenspeeches vanavond. Ik wens de collega's heel veel plezier en succes. Een bijzonder mooi moment om dat vanaf hier te mogen doen.

Voorzitter. "I would do it all again." Ik zou alles opnieuw doen, zei de minister in The Guardian over zijn besluit om via een wet uit 1952 in te grijpen bij het bedrijf Nexperia. Een opmerkelijke uitspraak, gezien de negatieve gevolgen van dit besluit voor de Europese industrie en de diplomatieke rel met China, en omdat de minister nog geen week later terugkwam op zijn besluit en het bevel opschortte. Er is veel onduidelijkheid in deze casus. Als Volt kunnen wij goed begrijpen dat er een noodzaak was om in te grijpen. Maar de rommelige manier waarop dat gedaan is, als een bestuurder die vol gas gaf, maar was vergeten om de navigatie te updaten, daar hebben wij wel vragen bij.

Kan de minister aangeven wat het effect was van het inzetten van de Wbg? Was deze wet ook zonder het besluit van de Ondernemingskamer toereikend geweest voor het doel van de minister? Heeft de minister op voorhand goed ingeschat wat de reactie van China kon zijn? Waarom zijn wij als Kamer pas op 14 oktober geïnformeerd, terwijl China op 4 oktober al aangekondigd had geen chips te exporteren? Eerder informeerde de minister de Kamer dat hij niet betrokken was bij de procedure van de Ondernemingskamer, maar dat lijkt toch ook anders te liggen, gezien de brief van de landsadvocaat. Ik hoor daar graag van de minister een uitleg over.

De minister zegt zonder last en ruggespraak te hebben gehandeld, maar ik vraag mij dan af waarom de Europese Commissie niet is meegenomen. Kan de minister echt uitsluiten dat er overleg is geweest met de Verenigde Staten? Als je het rapport van de Ondernemingskamer leest, is het namelijk haast onvoorstelbaar dat de Verenigde Staten hier niet actief bij betrokken zijn geweest.

Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Dassen en ik hebben allebei dezelfde stukken gelezen, ook over de urgentie en de noodzaak om snel te handelen, dat het over dagen of uren zou gaan. Daar kan de minister zelf vast ook nog wat op antwoorden. Maar ik ben wel heel erg benieuwd hoe Volt voor zich ziet dat dit had moeten worden afgestemd in Europa. Had de minister dan moeten wachten op de eerstvolgende Europese Raad of had hij een tour moeten doen met zijn dienstauto langs alle lidstaten? Ziet de heer Dassen ook het risico dat deze minister van Economische Zaken dan niet in alle vertrouwelijkheid had kunnen ingrijpen en dat het dan wellicht eerder bij China was uitgekomen dan wij hadden gewild?

De heer Dassen (Volt):
Laat ik vooropstellen dat ik hoop dat de minister gewoon een telefoon heeft met de nummers van de Europese collega's en dat hij dus had kunnen bellen. Maar het probleem zit voor mij al daarvoor. Deze casus laat namelijk volgens mij zien dat als je in deze situatie komt en dan gaat ingrijpen, je eigenlijk al te laat bent. De afgelopen jaren is de minister in gesprek geweest met dit bedrijf. Hij is in juni gewaarschuwd door de Amerikanen dat deze CEO hier geen toekomst zou hebben. Er is ook aangegeven dat er bij Nexperia veranderingen doorgevoerd moesten worden en dat dat niet gebeurt. De CEO waar de minister zelf mee heeft gesproken, is in China al veroordeeld voor precies datgene waar hij nu mee te maken heeft. Er waren dus al meerdere signalen. In mijn ogen zit de kwetsbaarheid in het punt waarop de minister is uitgekomen. En ja, dan ben ik nog steeds van mening dat het sterker was geweest als de minister zijn Europese collega's had meegenomen, omdat je dan uiteindelijk ook sterker staat tegenover China.

De voorzitter:
Mevrouw Martens, een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vind het lastig. Wij zijn een autonoom, soeverein land met een minister die ingrijpt vanwege ons economische landsbelang. Dat vind ik in dezen wel heel erg lastig. Dit voelt, als ik zo vrij mag zijn, toch wel een beetje alsof je huis in de fik staat en de heer Dassen even in de buurtapp gaat vragen of het wel oké is dat de brandweerauto met de sirenes aankomt en of we dat dan wel goed overleggen met z'n allen. Ik ben dus toch even zoekende. Stel je voor dat de heer Dassen in deze situatie aantreedt op het ministerie van Economische Zaken en de stukken onder ogen krijgt die deze minister waarschijnlijk heeft gekregen. Had hij uiteindelijk dezelfde afweging gemaakt, gezien de termijn waarop deze minister er zat?

De heer Dassen (Volt):
Ik had gehoopt dat ik er al veel eerder voor had gezorgd dat we niet op deze manier in deze situatie terecht waren gekomen. Maar als ik de analogie van mevrouw Martens doortrek, namelijk die van het huis dat in de fik staat: de consequentie van het besluit is wel dat de hele Europese industrie in de fik staat. Er werden geen chips meer geleverd aan verschillende autofabrikanten en daar werd vanuit andere landen op gereageerd met: het was toch fijn geweest als we hier in ieder geval goed van op de hoogte waren geweest. Je ziet in de reactie die China geeft ook dat we de Verenigde Staten en Europa nodig hebben om te zorgen dat de hete kolen uit het vuur gehaald worden. Dus ja, ik ben van mening dat het verstandig was geweest als die beter aangehaakt waren geweest, maar ik hoor ook graag van de minister — dat is precies de reden dat ik hem de vragen stel — waarom hij dat niet gedaan heeft.

De voorzitter:
In drieën. Dus mevrouw Martens, tot slot.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, mijn laatste vraag. Ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. We hebben allebei dezelfde stukken gelezen en we zijn in vertrouwen bijgepraat. Het ziet ernaar uit dat we bijna voor een voldongen feit zijn geplaatst, waarbij de keuze was: laten we het gebeuren dat wij strategisch eenzijdig afhankelijk worden van een onvrij land? De heer Dassen en ik zijn op de portefeuille OCW bijvoorbeeld altijd fel tegen landen als China en hij vraagt hier nu vol in de plenaire zaal, openlijk, terwijl iedereen meekijkt, aan deze minister of hij niet even beter wil reflecteren en of hij had willen afstemmen. Dus nogmaals mijn vraag: wat had de heer Dassen in deze situatie gedaan, wanneer je al zo ver was in het proces? Had hij ingegrepen of niet?

De heer Dassen (Volt):
Zoals ik ook in mijn bijdrage al heb gezegd, kan ik goed begrijpen dat er ingegrepen is. Ik denk alleen wel dat het verstandig was geweest als de minister zijn buitenlandse collega's op een betere manier had meegenomen. Dat dat op dit moment niet gebeurt, toont in mijn ogen de zwakte van Europa aan, namelijk dat je niet als 27 lidstaten met één stem opereert op het wereldtoneel en daardoor vermorzeld dreigt te worden tussen China en de Verenigde Staten. Ik vind dat kwetsbaar. Ik denk inderdaad dat we daarop moeten reflecteren: gaan we op deze manier verder, totdat er de volgende keer weer een ander land is dat op deze manier ingrijpt en China daarbovenop duikt, of zorgen we ervoor dat wordt gekeken hoe we in Europa steviger kunnen staan zodat we niet vermorzeld worden door China en de Verenigde Staten, wat op dit moment gebeurt?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het gaat hier ook om legacychips. Ik ben ook benieuwd van de minister te horen hoelang het zou duren voordat China in staat is om de wafers die dan nu geblokkeerd zijn zelf te produceren. Er wordt al veel ontwikkeling gedaan, dus hoelang gaat dat nog duren? Zeker omdat het risico daar volgens mij bij de minister zit.

Voorzitter. Er is wereldwijd een economisch en strategisch machtsspel gaande. Al sinds jaar en dag wordt gewaarschuwd voor economische spionage vanuit China. De huidige minister-president noemde het in 2018 al een van de grootste dreigingen. De reactie van China laat zien welke macht het inmiddels heeft vergaard: met één besluit dreigden de industrieën in Europa en in de Verenigde Staten stil te vallen. Dit is de nieuwe realiteit en daar moet in mijn ogen een antwoord op komen. Wat ons betreft is een Europees antwoord noodzakelijk, want de lidstaten alleen kunnen geen weerstand bieden tegen de tweede en de eerste economie van de wereld. Daarom is het cruciaal om in Nederland, maar ook binnen de Europese Unie de juiste instrumenten te hebben om deze machtsstrijd mee te kunnen voeren. Is de minister het met mij eens dat er gezamenlijke slagkracht moet worden ontwikkeld binnen de Europese Unie? Welk instrumentarium is er nu op Europees niveau beschikbaar, vraag ik aan de minister. Welke mogelijkheden ziet de minister om hier Europees stappen op te nemen? Ziet hij ook iets in een soort 51%-regel voor bedrijven in strategische sectoren, zoals ze dat in China hebben? Wat Volt betreft moet er een breder scala aan instrumentarium komen om te reageren op die strategische dreiging voordat het weg kan lekken. Ik ben dus benieuwd welke stappen de minister hierop gaat zetten.

Voorzitter. "I'd do it all again." Graag vraag ik de minister op een betere reflectie. Ook al is het besluit, zeg ik nogmaals tegen mevrouw Martens, heel goed te begrijpen, in een snel veranderende wereld hebben we doordacht Chinabeleid nodig vanuit een continent dat samen sterker staat dan alleen. Alleen een verenigd Europa kan ons de economische autonomie geven waar de minister in zijn besluit volgens mij zo hard naar op zoek is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. We gaan luisteren naar de tweede spreker in dit debat. Dat is de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant succes aan alle collega's die zo meteen hun maidenspeech gaan uitspreken.

Voorzitter. Opeens was Nederland het middelpunt van een geopolitieke storm. Er is al veel gezegd en gespeculeerd over de rol en verantwoordelijkheid van minister Karremans daarin. Karde hij op ondiplomatieke wijze voor de troepen uit of deed hij namens het kabinet gewoon wat nodig was, achteraf weliswaar met iets te veel branie in zijn uitspraken richting The Guardian? Hij zei daar "I'd do it all again"; collega Dassen noemde het ook al. Verder was het een volkomen logische ingreep. Hoe het ook zei, er was volop media-aandacht. Nexperia is daarmee ongewild in no time een van de bekendste bedrijfsnamen van Nederland geworden. Dat kwam vooral door de gevolgen van, en met name de Chinese reactie op, het besluit van deze minister. Het is goed dat we hier als Kamer met deze minister over spreken. Tegelijkertijd is het ook wat ongemakkelijk, gelet op alle vertrouwelijkheid waarmee deze kwestie is omgeven. Ik zal daarom in mijn bijdrage zelf een aantal vragen over deze casus stellen, maar ik zal ook de blik verbreden en op de toekomst richten.

Het valt bij het besluit van 30 september van de minister op hoe het in de tijd samenloopt met twee besluiten. Enerzijds loopt het samen met het besluit van de Verenigde Staten dat beperkingen die gelden onder de Entity List, waar het moederbedrijf Wingtech al op stond, ook zouden gaan gelden voor dochterondernemingen. Anderzijds loopt het samen met de voorlopige schorsing van de Chinese CEO door de Ondernemingskamer, twee dagen na het bevel. Dat roept bij mijn fractie een aantal ophelderingsvragen op. Waarom is minister Karremans overgegaan tot het bevel op basis van de Wet beschikbaarheid goederen uit 1952? Waarom was dat proportioneel? Hing dit bevel samen met wat Amerika deed met zijn Entity List, met wat de bestuurders van Nexperia een dag later deden en met wat de Ondernemingskamer twee dagen later deed? Dat kan zo overkomen bij de argeloze krantenlezer en volksvertegenwoordiger, en overigens ook bij de Chinese autoriteiten. Als er al samenhang is, was het bevel van de minister dan nog wel nodig, gelet op de voorlopige schorsing van de CEO door de Ondernemingskamer twee dagen later? Waarom schortte de minister zijn bevel niet gelijk op na die voorlopige schorsing door de Ondernemingskamer? Waarom deed hij dat pas weken later, terwijl door de handelingen van de Onderhandelingskamer het bevel van de minister materieel was uitgevoerd?

De minister zei in zijn beruchte interview met The Guardian dat hij het allemaal opnieuw zo zou doen. Of dat nou een uitspraak was van een — ik citeer — "dode eend met een harde snavel" of van een dappere strijder voor het Nederlands belang, het was in ieder geval olie op het vuur in plaats van op de golven. Daarom vraag ik aan de minister welke lessen hij uit deze kwestie trekt. En hoe worden de verhoudingen met China weer normaal?

Tegelijk onderkent mijn fractie het belang van een assertieve bescherming van vitale Nederlandse en Europese belangen. Wat de ChristenUnie betreft zijn we te lang naïef geweest. Zeker sinds de paarse jaren negentig geloofden we nergens zo in een liberale wereldorde als hier. Op allerlei vlakken gaven achtereenvolgende kabinetten de markt vrij spel, zonder lang stil te staan bij de vraag of daarmee onze publieke en economische belangen ook het beste waren gediend. We waren haantje-de-voorste bij het implementeren van een Europese richtlijn om energiebedrijven te splitsen en te verpatsen. Als je er wat van zei, zoals Arie Slob in 2006, dan kreeg je de wind van voren en betichtte toenmalig minister Brinkhorst je van "ongezonde Oranjegevoelens". Nou, liever ongezonde Oranjegevoelens dan misplaatst naïef geloven in een liberale wereldorde.

Het is een repeterend verhaal. Terwijl geo-economische en geopolitieke overwegingen steeds belangrijker werden, zowel bij bondgenoten als bij rivalen, deed Nederland alsof zijn neus bloedde en werd Nexperia in 2017 vrolijk verkocht aan Chinese investeerders. EZ zei toen dat er geen vitale veiligheidsbelangen in het geding waren. Hoe kijkt de minister daar nou op terug? Zou dat met de Wet vifo anders zijn gegaan? Staat hij nu niet te hozen op een schip met een giga gat in de romp? Daarom mijn volgende vragen. Zijn de Wet vifo en de Wbg voldoende om de Nederlandse publieke en economische belangen te beschermen? Is er niet meer nodig? Ik overweeg een motie op dit punt.

Bij een onderwerp als dit hebben zowel de overheid als bedrijven een verantwoordelijkheid. Je kunt in een tijd vol van geo-economie en geopolitiek niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en alle eieren in één mandje leggen. Is het wel zo verstandig om praktisch alle chips voor de auto in China te kopen? De vraag stellen is hem beantwoorden. Op welke manier voert de minister het gesprek in Europa en met bedrijven over het verminderen van ongewenste afhankelijkheden? Is het bijvoorbeeld niet hoog tijd voor een strategische autonomietop met onze bedrijven, gericht op het verminderen van die eenzijdige afhankelijkheden?

Met deze vraag besluit ik mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik probeerde u al streng aan te kijken, maar u vermeed het natuurlijk om mijn kant op te kijken. Dat is heel slim van u.

We gaan luisteren naar de derde spreker in dit debat. Dat is mevrouw Oualhadj namens D66. Dit is tevens haar maidenspeech. Daarmee heeft u wat extra tijd, mevrouw Oualhadj. Het is goed gebruik, hoewel het geen regel is, dat u spreekt zonder interrupties, tenzij u zegt: nou, ik doe het graag met interrupties. Dan kunt u daar de collega's natuurlijk toe uitnodigen. Maar het hoeft niet, wil ik maar zeggen. Het woord is aan u.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ruim 30 jaar geleden stond ik als klein meisje, zoals veel Haagse schoolkinderen, langs de route van Prinsjesdag. Wat was ik onder de indruk van de pracht en praal en het ceremoniële. Aan alles om me heen voelde ik: hier vieren we iets bijzonders. Wat zouden mijn opa's trots zijn geweest als ze hier vandaag bij hadden kunnen zijn! Zij reisden als arbeidsmigrant duizenden kilometers om hier in Den Haag te wortelen, slechts verbonden met thuis door ingesproken cassettebandjes. Zij grepen de kansen die zij kregen om bij te dragen aan hun geluk, dat van hun kinderen en kleinkinderen en van de samenleving met beide handen aan. Dat was de belofte waar ik mee werd grootgebracht: Nederland heeft alles in zich om vooruit te komen. Het besef dat we voorsprong creëren door ons naar de wereld toe te keren door van anderen te wíllen leren, simpelweg omdat we weten dat we daar zelf ook beter van worden. We zien het resultaat overal terug. Onze kennis van het water wordt wereldwijd geroemd en de slimste geesten uit alle windstreken werken hier in Nederland aan de kleinst mogelijke bouwsteentjes van chips, die met AI een nieuwe golf van vooruitgang zullen brengen.

Afgelopen zomer besloot ik: ik wil niet langer aan de zijlijn staan terwijl angst, negativiteit en geslotenheid aan terrein winnen. Ik wil bouwen aan die open samenleving, aan de economie van morgen. Ik weiger te geloven dat cynisme het laatste woord heeft. Ik vind het dan ook een grote eer om juist nu hier te staan na déze verkiezingen. Het waren verkiezingen waarin heel veel Nederlanders zeiden: het is tijd voor iets nieuws. Wij laten ons niet aanpraten dat de Nederlander alleen maar muren wil optrekken. Nu ik hier sta, jaren later, begrijp ik ook beter wat ik toen op Prinsjesdag als kind voelde. Die ceremonie is meer dan alleen pracht en praal. Het is een belichaming van iets wat generaties voor ons zorgvuldig hebben opgebouwd: democratische waarden, instituties, macht en tegenmacht. Juist ook tegenmacht moeten we beschermen. Daar wil ik me met alles wat ik heb voor inzetten, met daden en met woorden. Woorden doen er namelijk toe.

Ik heb van kinds af aan veel profijt gehad van positieve woorden. Die kwamen van mensen die mij stimuleerden, kansen boden of nieuwe inzichten gaven. Ik heb me als vrouw van kleur helaas ook tot veel negatieve geluiden moeten verhouden, ook uit deze zaal. Nog steeds wordt hele generaties, hier geboren en wel, aangepraat dat hun aanwezigheid in Nederland niet onvoorwaardelijk is. Ik wil dit moment gebruiken om te zeggen: de pijn en energie die dat mij en velen met mij heeft gekost, had zo veel beter ingezet kunnen worden. Tegelijkertijd heeft die pijn mij ook strijdbaarder gemaakt om te staan voor het Nederland van iedereen. Louis Couperus bracht vele jaren in het buitenland door. Hij schreef ook: "Zoo ik íéts ben, ben ik een Hagenaar." Ook voor hem was die blik naar buiten geen tegenstelling, maar juist een verrijking.

Voorzitter. Die openheid is niet alleen een kwestie van waarden, maar ook cruciaal voor onze economie. Mario Draghi zei het onomwonden: onze Europese productiviteit hapert. Overal in het land herkennen mensen dat. We zullen sneller moeten innoveren, groei moeten aanjagen en mogelijkheden moeten creëren. We moeten ervoor zorgen dat we weer trots kunnen zijn op onze nieuwe koplopers, zodat we zelf de banen en welvaart van onze toekomst veilig stellen. Ik geef toe dat de verhoudingen in de wereld zijn veranderd. We kunnen niet langer automatisch rekenen op economische bondgenoten, en de meest basale spelregels van de vrije markt staan ook weer ter discussie. Juist wij, met een economie die bestaat bij gratie van verbondenheid en handel, zullen het nu nog slimmer moeten doen. Daarom zijn er ook moedige keuzes nodig.

Zo kom ik bij vandaag, bij Nexperia, een schitterend voorbeeld van een bedrijf dat in Nederland groot is geworden en nu cruciaal is voor de Europese industrie. Daar is veel te beschermen. Tegelijkertijd moeten we als Nederlandse politiek ook weten: hoe beschermen we dat belang, hoe gebruiken we onze woorden? Handeldrijven is meer dan een uitwisseling van geld of kennis. Het vraagt om iets wat Europa altijd heeft gekend, namelijk de kracht van diplomatie, laveren tussen grote internationale belangen, omdat we vanuit die houding met iedereen om de tafel kunnen, omdat we geloven dat we juist met die blik onze economie en onze veiligheid het beste dienen.

Dat brengt mij tot de volgende concrete vragen voor deze minister van Economische Zaken. Om te beginnen vraag ik mij af welke criteria en risicosignalen hebben geleid tot het toepassen van het Wbg-bevel bij Nexperia. Hoe onderbouwt deze minister dat deze stap noodzakelijk en proportioneel was in het licht van de aanzienlijke economische en diplomatieke gevolgen? Daarnaast willen we graag weten in hoeverre het toepassen van het Wbg-bevel beïnvloed is door de inzet van de Amerikaanse exportcontrolemaatregelen. Zijn er nog andere instrumenten of interventies overwogen om die risico's te beperken? Zo ja, waarom zijn die dan uiteindelijk niet ingezet? Ook willen we graag weten in welke mate onze Europese partners vooraf betrokken zijn geweest bij de risicoanalyse en de afweging van mogelijke alternatieve maatregelen.

Dan de blik op de toekomst. We willen er natuurlijk zeker van zijn dat dit bevel een uitzonderlijke maatregel blijft en voorkomen dat buitenlandse investeringen in onze strategische sector erdoor worden afgeschrikt. Hoe wordt geborgd dat de toepassing van dit bevel voorspelbaar en transparant blijft?

Tot slot, voorzitter. Ik heb de minister over deze kwestie eerder horen zeggen dat hij het inderdaad nog een keer exact zo zou doen als deze situatie zich weer zou voordoen. Tegelijkertijd is de ironische conclusie ook dat de productie juist stokte na deze ingreep. Ik wil dan ook vooral graag weten welke lessen de minister zelf trekt uit dit dossier om toekomstige ingrepen effectiever, voorspelbaarder en diplomatiek minder risicovol te maken.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank voor uw prachtige maidenspeech. Ik mag u daar als eerste mee feliciteren. Dat ga ik zo ook live doen. Ik nodig ook iedereen uit om u te feliciteren. Als u hiervoor wilt gaan staan, dan schors ik het debat voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. We gaan luisteren naar de vierde spreker in dit debat. Dat is de heer Dekker namens Forum voor Democratie. Meneer Dekker, aan u het woord.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. De Nexperiaperikelen waren wereldnieuws. Het Nederlandse hoofdkantoor van een Chinees chipbedrijf kreeg te maken met een abrupte ingreep door de Nederlandse overheid waarmee werd voorkomen dat technologische kennis en productiecapaciteit van Nederland verplaatst zou worden naar China, op basis van de Wet beschikbaarheid goederen. Die wet uit 1952 is ontworpen als instrument bij acuut dreigende tekorten waarbij de continuïteit van de Nederlandse samenleving in het geding is. Het was voor het eerst sinds de invoering ervan dat deze wet door de minister van EZ in werking werd gesteld. Parallel hieraan was het de Ondernemingskamer die overging tot bestuursingrepen bij Nexperia, waarbij de Chinese topman van het bedrijf werd geschorst. Dat is een uniek hybride gebruik van bestuurs- en ondernemingsrecht.

Deze opmerkelijke daadkracht werd door China niet op prijs gesteld. Dat is niet onbegrijpelijk. Men ziet deze acties daar als een Nederlandse samenzwering om het Amerikaanse sanctie- dan wel tariferingsbeleid kracht bij te zetten en China dwars te zitten. De tegenactie vanuit China kwam dan ook onmiddellijk: een exportverbod naar de EU van de in China geproduceerde Nexperiachips. Hierdoor raakte onder meer de Duitse auto-industrie in paniek, want deze Nexperiachips blijken essentieel in hun supplychain. Het koortsachtige internationale overleg dat hierop volgde, resulteerde in de opschorting van de maatregelen uit hoofde van de genoemde crisiswet door minister Karremans. De export van de chips uit China werd hervat, maar het verhaal met de Ondernemingskamer is nog niet voorbij en de relatie van Nederland met China lijkt beschadigd. Het feit dat men in China aangaf nu geen tijd te hebben om de minister te ontvangen, is een teken aan de wand.

Het is al met al een ongelukkige episode die de schoonheidsprijs niet verdient. Had dit nou niet anders gekund, vraag ik aan de minister. Het motief dat de minister naar voren brengt, is het risico op Nederlands verlies van cruciale technologische kennis en productiecapaciteit in de halfgeleidersector. Op zichzelf spreekt het FVD aan wanneer een regering op een dergelijke manier naar het Nederlandse industrielandschap kijkt. In veel sectoren hebben we in het kader van de internationale vrijemarktwerking iconische Nederlandse bedrijven helaas in buitenlandse handen over laten gaan, zoals Hoogovens, KLM, Organon, Numico, Crucell, Nuon en Essent, en dus ook Nexperia. Terugkijkend zijn we daar niet in alle gevallen blij mee. Wanneer een bedrijf volledig in buitenlandse handen is, zoals het geval is bij Nexperia, kun je als overheid als het erop aankomt betrekkelijk weinig doen wanneer activiteiten geheel of gedeeltelijk uit Nederland verdwijnen. Dan blijven er alleen heel ingrijpende maatregelen over.

Eventueel bijsturen om de Nederlandse belangen beter te beschermen, had in het geval van Nexperia in een veel eerder stadium op natuurlijke wijze gekund, bijvoorbeeld door de verkoop aan een Chinese partij te blokkeren, aan voorwaarden te verbinden of door zelf een belang te houden. Daar voorziet tegenwoordig de Wet vifo in. Deze geldt voor gevoelige technologieën, maar zou de werking niet breder kunnen worden toegepast? Dat doet denken aan de tijden van directeur-generaal Industrie Joseph Molkenboer, bij EZ in de jaren zeventig. Hij werd "de Nederlandse industriepaus" genoemd. In die tijd was Economische Zaken met tientallen Nederlandse bedrijven verbonden als aandeelhouder, financieel ondersteuner en vaak als regeringswaarnemer. Dat leverde behalve grote verliezen ook ingewikkelde belangenverstrengelingen op, zoals duidelijk bleek bij de parlementaire enquête Rijn-Schelde-Verolme in '83, '84. Die intensieve financiële verplichting is vervolgens in de jaren tachtig afgebouwd.

Voorzitter. Een heroprichting van die oude industriepolitiek zou ik hier zeker niet willen bepleiten, maar een aantal elementen daarvan, zoals het selectief participeren in strategisch cruciale Nederlandse bedrijven, zou wellicht kunnen worden overwogen. Met dit soort instrumentarium kan waar nodig toekomstgericht het Nederlandse belang worden beschermd en kunnen ongelukkige kunstgrepen zoals we bij Nexperia hebben gezien achterwege blijven. Graag zien we een schriftelijke reflectie hierop van de minister. Kan hij dit toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de bijdrage van de heer Van Lanschot. Hij spreekt namens het CDA. Ik weet niet of u hier al eerder heeft gesproken, maar we gaan in ieder geval luisteren naar uw maidenspeech. U heeft daarom wat extra tijd voor uw bijdrage. Veel succes.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is bijna Sinterklaas, dus ik zal ook wat dichten. "O Nederland, let op u saeck." Zo dichtte Valerius tijdens de Tachtigjarige Oorlog. De Spaanse furie waar hij voor vreesde, komen we nu alleen nog maar tegen op het voetbalveld. Als zoon van liefhebbende ouders, als oud-wethouder in booming Brainport Eindhoven, daarvoor als consultant in het bankwezen, als echtgenoot van de directeur van een bloeiend familiebedrijf in Limburg, als broer van een EP-lid en als andere broer van een fintech-oprichter, weet ik hoe essentieel het bedrijfsleven is voor de strategische autonomie van Nederland en Europa. Daarom zult u mij als woordvoerder Economische Zaken en Defensie de komende jaren horen pleiten voor onder meer het slim investeren van de NAVO-miljarden in het transformeren van onze Nederlandse en Europese defensie-industrie naar een internationale krachtpatser.

Voorzitter. Te laat zijn wij ontwaakt uit onze geopolitieke winterslaap. De verkoop van een bedrijf als Nexperia zou heden ten dage ondenkbaar zijn, maar helaas: de Wet vifo is te laat in ons bezit gekomen. Bij het controleren van het kabinet in de casus-Nexperia kijkt het CDA naar drie elementen: het risico, de proportionaliteit — het lid Grinwis noemde het al — en ook de communicatie. Allereerst, het risico van het wegsluizen van cruciale chipcapaciteit was acuut en omvangrijk, van een financieel directeur die de toegang tot bankrekeningen ontzegd wordt tot de geplande overheveling van octrooien. Dat bevestigt ook de Ondernemingskamer, die met het op afstand zetten van de CEO de private belangen van de onderneming behartigt. De minister gaat natuurlijk over de publieke belangen. Die greep al een dag eerder in met zijn bevel, dat ik voor het gemak maar even een "going concern"-verplichting noem, om het bedrijf in stand te houden.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet opkomt voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven, maar is de inzet van dit paardenmiddel ook proportioneel? Terecht is het hoogst ongebruikelijk dat de overheid ingrijpt in de bedrijfsvoering van een bedrijf. Daarom de volgende vragen. Hoe reflecteert de minister op de proportionaliteit van de inzet van dit instrument? Kan de minister toezeggen de inzet, de kaders en de proportionaliteit van dit middel te evalueren?

Dan communicatie; voorgaande sprekers hebben daar ook al wat over gezegd. De bijna gelijktijdige timing van de maatregelen van de Amerikaanse overheid, de minister en de Ondernemingskamer leidde tot verwarring in de beeldvorming, namelijk dat het kabinet de macht overnam bij Nexperia. Daarom vragen wij aan de minister welke lessen hij trekt over het in de media voldoende ophelderen wie welke maatregelen nam. Kan de minister dan ook toelichten hoe hij het belang heeft gewogen van het tijdig informeren van onze bondgenoten, waaronder Europese partners, in relatie tot het mogelijk versterken van het wegsluisrisico? Die twee moet je natuurlijk in samenhang zien.

Dan het investeringsklimaat. We zijn benieuwd hoe de minister reflecteert op de implicaties van deze maatregel op het ondernemingsklimaat. Tegelijkertijd zijn we ook benieuwd wat het effect op het ondernemingsklimaat zou zijn geweest als hij niet had ingegrepen. Hoe nu verder, is de vraag die voor ons ligt. Het CDA rekent erop dat de chips snel weer van de band rollen, op korte termijn, en dat de minister zich daarvoor inspant. Op de langere termijn moeten we onze geopolitieke onafhankelijkheid versterken, niet alleen voor dit bedrijf, maar voor heel onze cruciale economische infrastructuur. Met een gestructureerde aanpak voorkom je dit soort ad-hocbeleid. Daarom zal ik, samen met GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie en JA21, een motie hierover indienen in de tweede termijn.

Dan het slotwoord aan Valerius: "Beschut, beschermt, bewaert u land en thoont u elck (…) vol moet in 't houden van uw wetten".

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Terecht geroffel uit de Kamer. Ik wil u als eerste feliciteren met uw maidenspeech en heel veel succes wensen in de Kamer. Ik schors een enkel moment voor de bloemen en de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Voor wie net inschakelt: we gaan door met het debat met de minister van Economische Zaken over Nexperia. We gaan luisteren naar de zesde spreker. Dat is mevrouw Martens-America en zij spreekt namens de VVD. Mevrouw Martens, aan u het woord.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Felicitaties aan iedereen die zijn of haar maidenspeech nog houdt of heeft gehouden.

Voorzitter. De wereld is onrustig. Verhoudingen staan onder druk, zowel met bondgenoten als met handelspartners. Een sterke economie is daardoor niet alleen van belang voor onze welvaart, maar ook voor onze veiligheid, in Nederland en in Europa. Het is dan ook terecht dat onderwerpen zoals strategische autonomie en economische veiligheid in dit huis steeds vaker op de politieke agenda staan. Want als één ding duidelijk is geworden, dan is het dat Nederland en Europa niet langer naïef kunnen zijn als het gaat om het belang van een robuuste economie, iets waar ook de door sommigen in dit huis zo geprezen Mario Draghi zich helder over heeft uitgesproken. De halfgeleiderindustrie is daarvan steeds vaker het middelpunt. Juist het hebben van strategische bedrijven op eigen grond maakt ons relevant voor andere economieën in de wereld, bondgenoot of niet.

Voorzitter. Daarmee komen we bij het onderwerp van vandaag: Nexperia en het ingrijpen van deze minister van Economische Zaken om te voorkomen dat de kennis en de technologieën, de strategische waarden voor ons land en Europa, ons zouden verlaten. Nexperia staat volop in de schijnwerpers, maar het bredere plaatje mag niet worden vergeten. Onvrije landen zoals China zijn niet alleen geïnteresseerd in onze cruciale bedrijfsinformatie. Als woordvoerder Hoger Onderwijs heb ik mij dan ook verzet tegen het alsmaar uitdijen van het aantal beurzen dat wij geven aan Chinese CSC-beursleerlingen die toegang hebben tot onze sleuteltechnologieën. De rapporten zijn helder: we mogen niet langer naïef zijn. Eenzijdige diplomatie tegenover landen die uit zijn op onze kennis, maakt kwetsbaar.

Voorzitter. Daarmee komen twee vragen centraal te staan. Enerzijds is dat de vraag hoe wij onze economie versterken en een aantrekkelijk vestigingsklimaat behouden. Project Beethoven is daarvan een heel goed voorbeeld. Wat mijn fractie betreft gaan wij dit breder inzetten, bijvoorbeeld ook voor de basisindustrie. Hoe kijkt de minister hiernaar? Anderzijds is dat de vraag hoe we beschermen wat we hebben opgebouwd. Dat is eigenlijk waar het vandaag over gaat. De wet die de minister heeft ingezet, bestaat niet voor niets. Maar hoe kijkt hij naar de Wet vifo? Ziet hij ruimte voor uitbreiding, zodat we beter voorbereid zijn op eventuele toekomstige risico's?

Voorzitter. Dan toch terug naar Nexperia. Ik heb enkele vragen aan de minister. Hoe verhoudt het proces bij de OK zich tot het besluit van de minister? En over het Europese aspect: hadden andere Europese landen kunnen ingrijpen zoals wij dat in Nederland hebben gedaan als zich daar vergelijkbare casussen hadden voorgedaan? Met andere woorden: beschikken andere lidstaten over dezelfde noodrem om te voorkomen dat strategische innovaties verdwijnen naar landen waarvan we niet eenzijdig afhankelijk willen zijn?

Tot slot. Laten we niet naïef zijn over de geopolitieke realiteit waarin we ons vandaag de dag begeven. Politieke en economische belangen raken steeds sterker met elkaar verweven. Daarom is het wat de VVD betreft essentieel dat we blijven inzetten op een krachtige en weerbare economie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het gaat niet over de bredere aanpak van China. Daar ben ik zelf ook heel erg voor. Op allerlei fronten is daar reden voor. Mevrouw Martens-America verdedigt echter heel specifiek de ingreep van de minister en het gebruik van een Koude Oorlogwet uit 1952 en daarom heb ik daar toch een vraag over. Daar zitten namelijk ook risico's aan. Die wet gaat over de beschikbaarheid van goederen. Dat het voortbestaan van de vennootschap in gevaar was, is evident. Dat de stap naar de Ondernemingskamer is gezet, is ook evident. Maar dat er sprake was van een acute dreiging, namelijk dat bepaalde goederen, legacychips, niet beschikbaar zouden zijn, is niet zo evident, temeer omdat er veel meer bedrijven zijn die dit type legacychips maken. Is dat beroep op die wet nou wel zo terecht, vraag ik aan mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is natuurlijk een hele lastige vraag aan een Kamerlid, want wij zijn in besloten sessies bijgepraat over de bronnen op basis waarvan de minister deze besluiten heeft moeten nemen. Ik zou de heer Van der Lee daarom willen vragen deze vraag aan de minister te stellen. Mijn fractie geeft aan dat zij zich extreem veel zorgen maakt over de naïviteit waarmee wij heel lang naar deze handelsrelatie hebben gekeken. Ik denk dat niemand dit een ideale situatie vindt, maar ook ik heb net in mijn bijdrage aan de minister gevraagd hoe hij dit ziet. Dat is namelijk iets waar wij op dit moment lastig openlijk over kunnen debatteren in dit huis.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat vind ik wat minder, want ik ben bewust niet naar die besloten technische briefing gegaan ...

Mevrouw Martens-America (VVD):
Daarvan was ik op de hoogte, ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
... omdat je dan met meel in de mond praat. Kijk, het gaat om een wet die ooit door onze voorgangers in deze Kamer is gepasseerd met een specifiek doel, in de Koude Oorlogstijd: om te zorgen dat bepaalde goederen beschikbaar blijven. Dat is de basis van deze wet. De minister heeft deze ingeroepen. Mij is niet duidelijk geworden dat de beschikbaarheid van legacychips heel acuut op het spel stond. Wat wel op het spel stond, is het voortbestaan van een Nederlandse vennootschap, maar dat is een andere kwestie; dat legitimeert niet automatisch het beroep op deze wet. Daar kan ik u best wel een oordeel over vragen, los van wat er in vertrouwelijke briefings over is gezegd.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Wat is het oordeel van de VVD over of het wel terecht is dat deze wet is ingezet?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Laten we gaan proberen om hier een antwoord op te geven, want dat is absoluut mijn intentie. Ik vind het moeilijk dat de heer Van der Lee de hele tijd teruggrijpt naar het jaartal waarin deze wet is ontstaan, omdat wij toen in een andere realiteit leefden. De economie van vandaag de dag werkt anders. Dus ja, als je die wet moet hanteren voor de economische situatie vandaag de dag, dan denk ik dat die daar zeker geschikt voor is. Er zijn verschillende vragen gesteld over de lijnen tussen de OK en het handelen van deze minister, dus ik ben ook heel erg benieuwd naar die antwoorden. Of ik het helemaal terecht vind? Ja. Volgens mij wordt het in de laatste brief die de minister ons heeft toegestuurd, die van — wat was het? — 14 november volgens mij, heel duidelijk uitgelegd, de back-end en de front-end en wat er gebeurt wanneer een van de twee verdwijnt naar het buitenland. Tja, dat is dan gewoon een gok die we hier moeten nemen. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik dan een andere gok nemen. Wij zouden liever niet eenzijdig afhankelijk willen worden van China. En of dat dan uiteindelijk daadwerkelijk realiteit was geworden, zullen we nooit weten, maar er is op dit moment ingegrepen en dat is dan wel belangrijk.

De voorzitter:
We doen het in drieën, dus dit is de laatste vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, dan vind ik het jammer dat de VVD al van oordeel is dat het goed is om een wet te gebruiken uit 1952 die nog nooit is gebruikt, waarover ook geen enkele jurisprudentie is en waardoor we nu echt een behoorlijk risico lopen. Ik wil ook dat we optreden tegen China, maar dan wel effectief. Dat doe je door samen met anderen op te trekken, niet door onnodig al een geopolitieke crisis te veroorzaken terwijl er nog een route bewandeld is, die via de Ondernemingskamer. Die was veel effectiever in de maatregelen die direct ingrijpen in de bedrijfsvoering van de vennootschap en het op afstand plaatsen van de Chinese CEO. Dus waarom komt u nu al tot de conclusie dat het terecht was dat de minister die wet in werking heeft gesteld?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is exact niet wat ik heb gezegd. Ik heb een hele hoop vragen gesteld aan de minister, en ik ben benieuwd naar wat de antwoorden daarop zijn. En ja, wetten zijn er niet voor niets, en het is toch wat gek als we de minister nu gaan verwijten dat hij gebruik heeft gemaakt van een wet die is opgericht voor dit soort situaties. Dus we hadden dit kunnen gaan analyseren en evalueren, als het aan mijn fractie had gelegen nadát de minister was afgereisd naar China, om hier een openlijker debat te kunnen voeren over wat daar besproken is, in plaats van dat nu iedereen mee kan kijken naar hoe wij hier openlijk dit debat aan het voeren zijn. Maar dat wilde de heer Dassen heel graag, dus dan doen we dat hier. Daarom staan we hier.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik wilde inderdaad graag een debat voeren. Overigens begrijp ik dat de minister niet naar China afreist omdat de ministers daar te druk zijn op dit moment. Dat is misschien ook veelzeggend.

Maar ik wil even kijken naar die toekomst. Ik vraag me af wat er nu gebeurd is. We hebben het eerder ook gezien bij Litouwen: als de macht van China op een land wordt geprojecteerd, dan zie je dat dat land in de problemen komt. Als je kijkt naar wat nou de macht is van Nederland tegenover China, dan is die zeer beperkt. Ik ben van mening dat we met elkaar in Europa moeten kijken naar hoe we ervoor gaan zorgen dat we instrumentarium ontwikkelen dat er juist voor zorgt dat we, als er strategische kennis uit Nederland dan wel uit Europa verdwijnt, gezamenlijk kunnen optrekken. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Martens daarnaar kijkt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Kijk, dat vind ik een hele terechte vraag. Ik denk dat de heer Dassen en ik verschillen over de aanloop hiernaartoe. Ik ben van mening dat, als we de stukken lezen die de minister ons heeft toegestuurd, we hem er wel op kunnen vertrouwen dat het toen een kwestie van dagen was. Dus de heer Dassen en ik verschillen daarin. Maar ik ben het natuurlijk wel eens met wat de heer Dassen zegt in zijn bijdrage: wij moeten voorkomen dat wij als Nederland of Europa worden vermorzeld tussen China en Amerika. De heer Dassen en ik vinden elkaar daarin dus helemaal. Dat is ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld: welke instrumentaria hebben wij? Welke instrumentaria hebben andere landen in Europa? Wat zouden we van elkaar moeten leren? En welke gesprekken worden nu gevoerd? Daarin vinden de heer Dassen en ik elkaar helemaal.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Is de VVD dan ook van mening dat we een bepaald instrumentarium misschien op Europees niveau zouden moeten beleggen, om te zorgen dat we de kracht van heel Europa achter het instrumentarium hebben staan, dus dat we dat niet als land individueel doen, maar zorgen dat er meteen 450 miljoen Europeanen achter staan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is, denk ik, een ideaaldenkensituatie. Ik kan me namelijk voorstellen dat dat juridisch gezien best lastig is voor bedrijven die zijn gevestigd in verschillende lidstaten. Laten we ook vragen hoe de minister hiernaar kijkt, zeker.

De heer Dassen (Volt):
Dat is in ieder geval een positieve grondhouding, maak ik hieruit op.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de bijdrage van mevrouw Martens. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Nanninga, die spreekt namens JA21. Ook mevrouw Nanninga — we hebben echt een mooie avond — houdt haar maidenspeech. We gaan naar haar luisteren.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier voor het eerst, maar ik ben ook weer niet nieuw in Den Haag. Ruim zes jaar mocht ik de kiezers van JA21 vertegenwoordigen in het andere deel van de Staten-Generaal: de Eerste Kamer. Die senaat wordt hier ook wel "de overkant" genoemd, maar dat is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. Waar ik vandaan kom, heet het hier juist "de overkant". Het is, zoals wel vaker in de politiek, een kwestie van perspectief. Mijn oversteek van mijn kant naar hier is geen dramatische, eenmalige, schepenverbrandende beweging over de rivier de Hades. Nee, sterker nog, meestal maken mensen die beweging de andere kant op. Na intensieve jaren hier in de Tweede Kamer dienen zij hun laatste actieve jaren de publieke zaak in de Eerste Kamer. Ik sluit niet uit dat mijn politieke slotakkoord ooit weer in de senaat aan de overkant zal zijn. Bent u er nog, dames en heren?

Dit brengt mij op een mooi lied over deze materie van Drs. P. Wees gerust, ik ga het niet zingen; dat ga ik u niet aandoen. Ik ga het wel voordragen. Het gaat als volgt.

Wij zijn hier aan de oever van een machtige rivier
De andere oever is daarginds, en deze hier is hier
De oever waar we niet zijn, noemen wij de overkant
Die wordt dan deze kant, zodra we daar zijn aangeland
En dit heet dan de overkant, onthoudt u dat dus goed
Want dat is van belang voor als u oversteken moet
Dat zou nog best eens kunnen, want er is hier veel verkeer
En daarom vaar ik steeds maar vice versa heen en weer

Maar goed, vooralsnog ben en blijf ik dus hier aan onze kant van de overkant. Met uw welnemen, voorzitter, gaan we naar de inhoud.

Voorzitter. Dit debat gaat over het bijzondere handelen van de minister de afgelopen maanden. Bij mijn weten is het voor het eerst in de geschiedenis dat de Nederlandse overheid zo de controle grijpt over een privaat bedrijf. Over hoe wij dit moeten beoordelen, welke lessen we moeten trekken en hoe we dit in de toekomst moeten aanpakken, heeft JA21 vooral veel vragen.

Maar dit debat gaat ook over iets veel fundamentelers. Daar wil ik ook wel even op ingaan, wat de VVD net trouwens ook al deed. Het gaat over de noodzaak voor Europa in het algemeen en voor Nederland in het bijzonder om geopolitiek wakker te worden of te blijven, onze naïviteit af te leggen en de wereld te gaan begrijpen zoals die is en niet alleen zoals hoe wij zouden willen dat die is. De wereld is geen speeltuin. De wereld verandert. De tijd van globalisering en een utopisch geloof in grenzeloosheid is voorbij. We zijn beland in een wereld waarin de dominantie van het Westen voorbij is en die van Europa al helemaal.

We kunnen niet naïef zijn over China, over de manier waarop de Chinezen proberen om ons van hen afhankelijk te maken, zodat ze die positie kunnen gebruiken om ons hun wil op te leggen. Afgelopen decennia zijn wij namelijk steeds afhankelijker geworden van China, zowel economisch, technologisch als strategisch. Niets wijst erop dat dit vanzelf minder wordt.

Los van die afhankelijkheid hebben we ook zorgen over onze nationale veiligheid. Vorig jaar nog concludeerde de MIVD dat een statelijke actor verantwoordelijk was voor malware bij de krijgsmacht. Spionage dus vanuit de Chinese overheid. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit niet het enige incident was en dat het daar ook niet bij zal blijven.

Kortom, China geeft reden tot zorg. Daarom pleit JA21 al langer voor een proactieve, kritische en vooral wantrouwende houding richting Beijing. Daarom begrijpen we de bruuske houding van de minister ook nog wel enigszins. Maar juist omdat China zo'n enorme geopolitieke speler is en juist omdat de machtsverhoudingen zo scheef liggen, moeten onze acties extra zorgvuldig, doordacht en professioneel worden uitgevoerd. Wij vragen ons af: is dat hier nou wel helemaal goed gegaan?

Dat ingrijpen soms nodig is, begrijpen wij. Dat een minister van Economische Zaken het Nederlandse bedrijfsleven beschermt, lijkt ons ook een goede zaak. Het gaat hier echter om een strategisch gevoelig bedrijf met een Chinese eigenaar in een sector die essentieel is voor onze industrie en onze geopolitieke positie. Dan komt het domweg onverstandig over om zonder bilaterale diplomatieke voorbereiding een eenzijdige ingreep te doen die onmiddellijk zware tegenmaatregelen uitlokt. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister.

Ten eerste. Wat was nu heel concreet het acute gevaar? Het weglekken van kennis houd je immers niet tegen met zo'n besluit. Dat gebeurt gewoon. Het is ook al lang gebeurd. Konden die octrooien niet op een andere manier behouden worden? Kortom, was dit nou echt het enige middel dat met zo veel spoed ingezet kon worden?

Ten tweede. Als je deze wet al gebruikt, was het dan niet verstandig geweest om, desnoods op de hele korte termijn, toch eerst te overleggen met andere chipafhankelijke Europese landen, zoals Duitsland? Zo waren zij ook niet voor verrassingen komen te staan.

Ten derde. Hoe verhouden de ingrepen van de minister en de uitspraken van de Ondernemingskamer zich tot elkaar? Hoe ziet de minister in dit verband zijn brief waarin hij aandringt op spoed bij de Ondernemingskamer, zoals gerapporteerd in diverse media?

Ten vierde. Heeft de minister zelf een helder overzicht van welke Nederlandse sectoren, bedrijven of ketens op dit moment in een structurele afhankelijkheidsrelatie met China dan wel soortgelijke landen zitten? Hoe wordt dit gemonitord? Welke maatregelen zijn in de maak om deze afhankelijkheidsrelaties meer in balans te brengen? Op dat punt overwegen wij een motie samen met meneer Van Lanschot van het CDA en anderen.

Tot slot vraag ik daarom aan de minister hoe hij nu reflecteert op zijn eigen handelen. Had hij met de kennis van nu weer precies hetzelfde gedaan, zoals hij eerder vrij zelfverzekerd stelde in The Guardian? Of zijn er zaken die hij anders had aangepakt of had moeten aanpakken? Zo ja, welke? Kortom, wat heeft hij hiervan geleerd? Wij verwachten van de minister dat hij niet alleen de juiste richting kiest, maar ook de juiste aanpak.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank voor uw maidenspeech, mevrouw Nanninga. Welkom aan deze kant van de rivier. Ik wens u alle succes. Ik feliciteer u als eerste.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Er wordt nog wat nageklapt naar aanleiding van de maidenspeech van mevrouw Nanninga. Ik wil graag het woord geven aan de heer Van der Lee voor zijn bijdrage in eerste termijn. Mag ik wat stilte in de zaal? We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Al bijna vijf jaar ben ik lid van de Interparlementaire Alliantie inzake China. Parlementariërs uit 44 landen werken samen om mensenrechtenschendingen door China tegen Oeigoeren, Tibetanen en Hongkongse Chinezen en de intimidatie van Taiwan aan te pakken. Ook wat betreft de economische politiek van China valt er veel te beschermen. Daar ben ik altijd voor wakker te maken. De vraag is wel: hoe doe je dat effectief? Dat doe je alleen maar effectief door echt goed samen te werken met bondgenoten.

Dat brengt mij op de ingreep van de minister. Ik vond en vind dat de minister te driest en onbesuisd gehandeld heeft, en dat zal ik beargumenteren. Ik heb daar zes argumenten voor. Op zich is het evident dat Nexperia als vennootschap in gevaar was, maar het is niet evident dat de levering van eenvoudige legacychips aan Nederland en de rest van Europa in het geding was. Nexperia heeft immers veel concurrenten die soortgelijke chips maken. De ironie wil zelfs dat juist doordat de minister ingreep er een escalatie ontstond en er dus een gebrek was aan leveringen van chips aan Europa. Die ingreep was gebaseerd op een Koude Oorlogswet uit 1952, die juist bedoeld was om ervoor te zorgen dat goederen beschikbaar bleven. Ik denk dat de minister een risico heeft genomen door deze wet van stal te halen en ik ben benieuwd naar zijn onderbouwing van de redenering waarom deze wet van toepassing is op deze casus.

De plotselinge ingreep van de minister staat ook haaks op het tot nog toe gevoerde, altijd vrij voorzichtige buitenlands beleid van Nederland. Dat is een les die we jaren geleden hebben geleerd toen we twee onderzeeboten aan Taiwan hebben geleverd. Tot op de dag van vandaag durven we niet eens een minister af te vaardigen naar Taiwan. En dan plotseling deze ingreep. Hoe moet ik dat verklaren? Staat dit ook symbool voor een verschuiving in hoe Nederland de aanpak van China in de toekomst voor zich ziet, juist ook als het gaat om economische veiligheid?

Ik wil ook graag van de minister weten hoe hij denkt dat zijn ingreep wordt gepercipieerd in de markt. Is het niet ook een risico voor ons vestigingsklimaat dat een obscure wet plotseling van stal wordt gehaald?

Een derde argument. De minister heeft overduidelijk de schaal van de Chinese reactie onderschat en daarbij niets gedaan om de verwachte maatregelen te mitigeren. Hij heeft bedrijven in Europa ook niet in staat gesteld om zich voor te bereiden op een mogelijke reactie van China. Hoe kijkt hij daarop terug?

De minister, en dat is mijn vierde argument ...

De voorzitter:
Voordat u aan uw vierde argument begint, hebt u een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat de minister de reactie van Chinezen heeft onderschat, maar welke informatie heeft hij dan die wij niet hebben, over de vraag of dat wel of niet ingecalculeerd was?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Er zijn meerdere voorbeelden te vinden van gevallen waarin een relatief klein land China tegen de haren instrijkt op een voor hen heel gevoelig punt en er dan een hele zware reactie komt van China. Neem Litouwen, dat plotseling bereid leek te zijn om Taiwan te erkennen. Ik kan meerdere voorbeelden noemen. Nederland plaatst solistisch een geopolitieke actie door vanuit de politiek in te grijpen, terwijl er een juridische weg openstond, die ook bewandeld werd en die trouwens veel effectiever is dan het beroep dat de minister heeft gedaan op die oude wet. Dan loop je een risico op een heel forse Chinese reactie. Daar zijn tal van voorbeelden van. Ik zie nergens dat er maatregelen zijn genomen om de reactie te mitigeren, of om mensen en bedrijven die daar gevolgen van ondervinden, te waarschuwen en in staat te stellen om zich daarop voor te bereiden. Daarom wil ik weten waarom de minister dat niet beter heeft voorbereid.

De voorzitter:
Ja. Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Wat ik niet helemaal snap, is het volgende. Als de heer Van der Lee dit allemaal vindt, waarom stelt hij dan toch alternatieve routes voor? Het maakt toch niet uit welk middel Nederland inzet om dit probleem te tackelen? De reactie van China zal dan toch altijd gelijk zijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is precies mijn punt. De minister had kunnen wachten tot de uitspraak van de Ondernemingskamer. Die uitspraak was supereffectief, want de CEO werd onmiddellijk opzijgezet en alle aandelen, op één na, zijn overgebracht in Nederlandse handen. Dat is een veel effectievere ingreep. Daar had hij op kunnen wachten. Maar wat deed de minister een dag daarvoor? Hij maakte er een politieke actie van door als minister in te grijpen. Ik denk dat dat de verkeerde volgorde is geweest. Hij had die wet misschien van stal kunnen halen, als de Ondernemingskamer niet in beeld was geweest en er geen uitspraak was gedaan. Maar nu maakt hij de zaak door die ingreep veel groter dan achteraf gezien, denk ik, nodig is geweest.

De voorzitter:
De heer Vermeer, laatste keer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind het ontstellend naïef van de heer Van der Lee om te veronderstellen dat de reactie op een politieke actie heel anders zou zijn dan die op een juridische actie, die door dezelfde Nederlandse overheid in gang wordt gezet. Of in samenwerking met de Nederlandse overheid, want hier zit natuurlijk duidelijk een strategie achter, namelijk ervoor te zorgen dat we dit in Nederland op orde houden. Dan maakt het voor die Chinezen toch helemaal niets uit wie die actie in gang zet en via welke weg?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hier laat u het dus door elkaar heen lopen. U maakt het voor de Chinezen heel gemakkelijk om het louter als een politieke ingreep af te doen. Wij hebben hier een rechtsstaat en die functioneerde prima. Dat bewijst de uitspraak van de Ondernemingskamer ook. Het was niet nodig geweest om een dag ervoor een beroep te doen op die wet. Dat is wel gedaan. De minister zegt: dat stond helemaal los van mij. Hij heeft er inderdaad ook nog voor gekozen om een brief te sturen aan de Ondernemingskamer. Maar daardoor wek je de indruk dat hier politieke motieven achter zitten, terwijl het primair gaat om — dat vind ik ook evident — het voortbestaan van de vennootschap. Die stond immers op het spel. Maar daarvoor hebben wij in onze rechtsstaat middelen en die zijn gevolgd. Door het zo zwaar aan te zetten, heb je bewust het risico genomen dat er een veel zwaardere Chinese reactie komt. En er is niet één maatregel genomen om die zware reactie enigszins te mitigeren.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, zeg ik er even bij. Mevrouw Martens heeft een vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Is de heer Van der Lee van mening dat de reactie van China enigszins proportioneel was?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar dat is het kenmerk van China. China reageert zelden proportioneel. Daarom moet je ook verstandig zijn. Als je ingrijpt, moet je dat doen met volledige rugdekking van de hele Europese Unie, van je bondgenoten en ook van de industrie die de mogelijke gevolgen draagt van die ingreep. Dat is allemaal niet gebeurd. Het was een solistische actie, die heel snel een heel stevige reactie van China heeft opgeleverd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
En dan de schade, die disproportionele schade. Komt die door het handelen vanuit Nederland of door het handelen vanuit China?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat een combinatie van factoren hierin een rol speelt. Laten we eerlijk zijn. We moeten terug naar 1 december vorig jaar. Het waren de Amerikanen die besloten om Wingtech op de zwarte lijst te zetten. Dat was de aanloop naar de discussies die zijn gevoerd met Wingtech over het volledig aandeelhouderschap van Nexperia. Dat is niet houdbaar voor de toekomst. Wat ook dreigde, was het besluit van de Amerikanen om ook de volle dochter, Nexperia, op de zwarte lijst te zetten. Dat is ook gebeurd op 29 september. De Amerikanen hebben dus een aanjagende rol gespeeld in het feit dat dit binnen het bedrijf tot allerlei spanningen heeft geleid. Daarbij leek de CEO in eerste instantie mee te bewegen, maar vervolgens heeft hij gekozen voor een andere route. In die escalatie — want dat was het natuurlijk — heeft de minister ervoor gekozen om nog voordat de directie de route koos om naar de Ondernemingskamer te gaan, zelf een beroep te doen op die wet. Mijn punt is: dat is de verkeerde volgorde. Hij had eerst de juridische gang moeten laten maken en dan kunnen besluiten: het is nodig om de wet van stal te halen, want de rechter heeft onvoldoende ingegrepen.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het is goed dat de heer Van der Lee dit aan het einde nog even benadrukt: het is zíjn analyse en zíjn visie op hoe het is gegaan. En die stroken niet helemaal met de brief die de minister ons heeft toegestuurd. Het is het oordeel van de fractie van GroenLinks-PvdA. Maar we hebben het hier over de langetermijnleveringszekerheid. Als ik de heer Van der Lee — zeg ik via de voorzitter — goed begrijp, dan zegt hij hier eigenlijk: we hadden kunnen weten dat China disproportioneel zou reageren en daarom had Nederland maar moeten toekijken of moeten wachten op het oordeel van de OK. Zegt de heer Van der Lee hier dus eigenlijk dat op het moment dat de minister anders had gehandeld en alle kennis en technologieën binnen die dagen naar een onvrij land waren overgeheveld, de heer Van der Lee hier niet had gestaan? Dan had hij het toegejuicht?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
U maakt een karikatuur van mijn woorden en dat helpt niet in een fatsoenlijk debat. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat de toekomst van de vennootschap duidelijk evident op het spel stond en dat er ingegrepen moest worden, maar daar hebben we in onze rechtsstaat middelen voor en die zijn ook gevolgd, heel terecht. De dag daarvóór had de minister niet de keuze hoeven maken die hij heeft gemaakt. Hij had het ook kunnen doen ná de uitspraak. Doordat hij er zelf voor koos om dat vóór de gang naar de rechter te doen, is het zwaarder geëscaleerd dan mogelijk nodig is geweest. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik vraag dat heel nadrukkelijk omdat de minister ook in The Guardian aangeeft: ik had het zo weer gedaan. Ja, dat lijkt mij toch echt wel een beetje een vreemde reactie, als ik eerlijk ben. Ik heb namelijk nog meer argumenten waarom ik denk dat de minister niet weloverwogen dit besluit heeft genomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hij verzuimde namelijk om tijdig ook alle Europese bondgenoten te informeren en te mobiliseren. Dit nodigt China uit om in Europa verdeel en heers te spelen. Waarom koos hij dus voor dit solistische optreden? Zijn de uitspraken van de Duitse minister van Financiën na diens recente bezoek aan China dan niet problematisch? Die roept namelijk weer: "Meer politieke spanningen helpen ons niet. Integendeel, ze dwingen ons om nog meer in China te investeren om onze toeleveringsketen veilig te stellen. Dit gaat ten koste van Duitsland als vestigingsplaats." Dat roepen potentiële bondgenoten nu. Ik ben het helemaal niet eens met de Duitse minister, maar dat duidt niet op een gezamenlijke Europese aanpak. Het geeft ruimte aan China om verdeel en heers toe te passen.

Mijn tijd is de hele tijd doorgelopen tijdens de interruptie, dus ik heb nog maar twintig seconden.

De voorzitter:
Die heeft stilgestaan, maar gaat u door met uw betoog. Ik zal ruimhartig zijn, maar hij wordt gestopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben net één A4'tje verder.

De voorzitter:
Ja. We zijn bij argument vijf.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn zesde en laatste argument, namelijk dat de minister zijn besluit snel heeft opgeschort. Dat geeft ook al aan: hoe waardevol was dat besluit nu? Hij kon het opschorten vanwege de ingreep van de Ondernemingskamer, maar ook vanwege de hulp van de Amerikanen, denk ik, door de deal die Trump met Xi Jinping heeft gesloten om hun maatregelen een jaar uit te stellen, waardoor Nexperia weer van de zwarte lijst viel. Ik blijf dus bij het standpunt dat de minister te driest en te onbesuisd gehandeld heeft.

Ik heb een aantal punten voor de toekomst, maar ik kan die amper uitspreken, gelet op het feit dat de tijd doorliep. Maar ik zou de minister toch willen vragen …

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, sorry, maar de tijd liep niet door.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Bij mij wel.

De voorzitter:
Bij ons niet, dus u bent over uw tijd heen. Ik geef u nog een paar laatste slotzinnen en wellicht dat de heer Vermeer u uit de brand gaat helpen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de heer Van der Lee even vragen wat hij dan vindt dat er in de toekomst moet gebeuren.

De voorzitter:
Aardig, dat is ontzettend aardig van meneer Vermeer.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat helpt, dank u wel. Dat vind ik heel collegiaal.

Er zijn drie scenario's voor de aanpak van China. Volgens mij is er brede consensus dat er allerlei risico's zijn, niet alleen op het gebied van mensenrechten maar juist ook op het gebied van economische veiligheid. Het ene scenario is een beetje de fatalistische aanpak die sommigen bepleiten — ik noemde net de minister van Financiën uit Duitsland — en dat is zeggen: we zijn al zo afhankelijk, we kunnen het ons eigenlijk niet meer veroorloven om China tegen de schenen te schoppen, want daar hebben we alleen maar problemen door. Het andere scenario is: we verenigen ons, we geven tanden aan een echt economisch veiligheidsbeleid in Europa en we trekken altijd gezamenlijk op. We pakken ook gezamenlijk de pijn, ook als die wat scheef wordt verdeeld in een concrete casus. De tussenweg, het tussenscenario — daar zitten we nu in — is dat iedereen ad hoc keuzes maakt: soms China vleien en dan weer China tegen de schenen schoppen. Dat laatste scenario moeten we voorkomen. Daarom wil ik dat de minister veel meer met zijn collega's werkt aan een Europees veiligheidsbeleid op economisch terrein, een beleid dat ook tanden heeft. Daar zal ik in tweede termijn per motie nog een paar voorstellen voor doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage in eerste termijn. Wij gaan luisteren naar de heer Vermeer. Hij spreekt namens de BBB. Meneer Vermeer, aan u het woord.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat wat er bij Nexperia aan de hand was, niet genegeerd kon worden door de minister. Als cruciale chiptechnologie, intellectueel eigendom en productiemiddelen via de achterdeur naar China dreigen weg te lekken, dan is ingrijpen niet alleen logisch maar ook noodzakelijk. Je laat je je kennispositie niet zomaar afnemen, en je laat je economie niet gijzelen. Overigens moeten we niet alleen naar China kijken, want of je nou door de hond of de kat gebeten wordt, maakt natuurlijk helemaal niets uit.

Echter, zijn bij het voornemen tot ingrijpen alle mogelijke gevolgen wel meegenomen? Er kwam namelijk een storm op gang die niet iedereen in de toeleveringsketen kon opvangen: bedrijven die wekenlang geen chips kregen, productielijnen die stilvielen en een Europese industrie die in de wachtstand dreigde te gaan. Welke adviezen heeft het ministerie ingewonnen om de gevolgen voor de keten goed in te kunnen schatten? Welke inschatting maakte het ministerie hier zelf van? Zijn deze inschattingen ook bij de minister terechtgekomen? Waren de risico's volgens hem achteraf gezien goed ingeschat en dus bewust genomen?

De Europese auto-industrie had op een gegeven moment nog maar voor een week microchips over. Bovenal was er sprake van enorme spanning met China, waar Nederland alleen in leek te staan. Had de minister deze enorme gevolgen zo ingeschat en deze reactie verwacht? En wat vindt de minister van de kwetsbaarheid van die bedrijven en hun voorraadbeleid? Daar is immers ook wat over te zeggen als je praat over chips van relatief lage waarde in een hoogwaardige industrie.

Voorzitter. Het belang van primaire sectoren en de productie is hier natuurlijk ook aan de orde: wij kunnen die chips hier in Europa niet eens zelf produceren. Ik zou de minister dan ook willen vragen welke actie hij gaat ondernemen om dat te veranderen. Een primaire sector, een productiesector, hoort ook onderdeel te zijn van deze keten, zoals van alle ketens. Het is essentieel dat je die op je eigen continent hebt. Ik ben blij dat de heer Van Lanschot en daarmee het CDA ons ook steunt bij diezelfde strategie op het gebied van defensie. Ook daar speelt dat namelijk een rol.

Voorzitter. Wat er is gebeurd, zal onze relatie met China onvermijdelijk een deuk hebben bezorgd, maar ja, je kunt ze niet zomaar laten gaan en je zult bereid moeten zijn om ook stevige taal te spreken, want dat werkt in China beter dan theedrinken. Ik vraag de minister wel of hij kan ingaan op de bredere economische gevolgen van deze rel, ook buiten de halfgeleiderindustrie. China kan immers niet alleen de chipsector raken, maar ook de landbouw, de maakindustrie, de export en lopende handelsgesprekken. Er zijn mensen in de landbouwsector die zich afvragen of deze acties ook invloed hebben op de discussie rondom de antidumpheffingen op bijvoorbeeld Europees varkensvlees en de zuivelsector. Dan kan het ook nog grote gevolgen hebben voor heel andere bedrijfstakken in Europa en in Nederland. Welke dwangmiddelen hebben wij eigenlijk nog op zak richting China? Hoe kunnen wij China raken?

Voorzitter. BBB kiest voor gezond verstand, zorgvuldigheid en stabiliteit; voor ingrijpen als het moet, maar wij willen ook echt een plan voor wat er daarna komt. Daarom was ik ook geïnteresseerd in wat de heer Van der Lee daarover te vertellen had. Er zijn natuurlijk niet alleen Chinese eigenaren in de chipindustrie. Ook in bijvoorbeeld de zaadproductie, waar men wereldwijd van afhankelijk is, hebben we daarmee te maken. Een waarschuwing is hier dus op z'n plaats, en ook graag een inventarisatie van mogelijke risico's.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Op 30 september greep deze minister stevig in bij chipmaker Nexperia. Er werd zelfs — het is al vaker gezegd — een oorlogswet voor uit de mottenballen gehaald. Tijdens dit debat richt ik me namens de SGP eerst op een korte terugblik, om daarna vooruit te blikken.

Voorzitter. De SGP staat voor een robuuste economie met een sterke chipsector. Het is daarom te prijzen dat de minister daarbovenop zit en waakt over de Nederlandse belangen. We kunnen niet met lede ogen toekijken hoe patenten en fabrieken zomaar uit Nederland verdwijnen. Het doel van de ingreep was om risico's voor de Europese en Nederlandse economie weg te nemen en de stabiliteit van het bedrijf te waarborgen teneinde een risicovolle strategische afhankelijkheid te voorkomen, las ik in een van de Kamerbrieven. Mijn vraag aan de minister is in hoeverre dat doel nu is gerealiseerd en welke bedreigingen de regering momenteel nog ziet.

Deze actie heeft ook stevige reacties opgeleverd: een Chinees exportverbod, nog meer problemen voor de auto-industrie en een diplomatieke rel. Ik hoor graag hoe de minister zelf reflecteert op de diplomatieke en geopolitieke gevolgen van zijn besluit. Wat gaat hij doen om de zorgen naar aanleiding van zijn handelen bij de halfgeleidersector en andere internationaal opererende ondernemingen weg te nemen? Er lopen ook gesprekken over door China ingestelde heffingen op varkensvlees, die de Nederlandse landbouw en voedselproducenten hard raken. Wordt dit dossier ook meegenomen in de besprekingen met de Chinese overheid?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de blik vooruit. De minister is in gesprek met de Chinese regering over een duurzame oplossing. Is daar inmiddels zicht op en aan welke randvoorwaarden moet die volgens hem voldoen? Wanneer worden de uitkomsten van het onderzoek van de Ondernemingskamer verwacht en welke betekenis kan dat hebben voor het vervolg van dat proces?

Voorzitter. Het is nu zaak om vooral lessen te trekken. In 2017 kwam het moederbedrijf van Nexperia in Chinese handen, terwijl we daar nu toch wel grote vraagtekens bij kunnen plaatsen. Hoe kijkt de minister met de kennis van nu daarop terug? De geopolitieke context is veranderd en dat vraagt ook dat we als Nederland scherper opkomen voor de Nederlandse belangen. Nederland moet zich niet langer opstellen als het naïefste jongetje van de klas, maar de eigen bedrijven, kennis en intellectuele eigendommen proactief beschermen. Dat heeft deze zaak toch wel duidelijk gemaakt. We moeten kijken hoe wet- en regelgeving hierop aangepast kan en moet worden, zodat het toezicht op risicovolle buitenlandse investeringen wordt aangescherpt.

Is het kabinet inmiddels een onderzoek gestart naar hoe de Nederlandse strategische belangen beter kunnen worden beschermd om dergelijke ingrepen te voorkomen? Wat is daar in wet- en regelgeving voor nodig en welke toekomstige risico's op andere strategische gebieden ziet het kabinet? Ik denk aan AI of voedseltechnologie. Ook Europees moet er krachtiger een weerwoord komen op een dergelijk invasief optreden. De EU Chips Act was het Europese antwoord op de te grote afhankelijkheid van landen als China, maar ook die wet heeft dit niet tegen kunnen houden.

Voorzitter, tot slot. Niemand heeft de wijsheid in pacht, zeker niet in dit soort kwesties, waar nationale economische belangen en geopolitieke belangen door elkaar heen lopen. Dat besef maakt de SGP voorzichtig in haar oordeelsvorming, zeker als we bedenken dat dat deze minister te maken heeft met de erfenis van jarenlange naïviteit als het gaat om de overname van strategische bedrijven. We weten niet wat er was gebeurd als het anders was gelopen. Een minister moet handelen met de kennis die hij op dat moment heeft en een inschatting maken van de risico's. Voor nu is het vooral zaak de blik vooruit te richten en lessen te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. De laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer is de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV. Aan u het woord.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we dit debat over Nexperia nu, deze week, ter voorbereiding op het bezoek van de minister aan China, dat volgende week zou plaatsvinden. Maar nee, eergisteren ontvingen we van de minister het bericht dat hij toch niet naar China gaat. Dan weer wel, dan weer niet. Dan weer dit, dan weer dat. Het is ondertussen allemaal onnavolgbaar geworden en tegelijkertijd tekenend voor het amateurisme en gepruts van deze minister. Waarom gaat de minister volgende week niet naar China? Omdat de ministers, de Chinese ministers, er niet bij kunnen zijn. Dat is toch raar? Je plant zoiets toch? Je maakt toch een afspraak met iemand? Zeg nu zelf. Is de minister niet gewoon afgepoeierd door de Chinezen en is dat dan niet weer tekenend voor de voortslepende diplomatieke rel en de dramatische gevolgen voor de auto-industrie die deze minister eigenhandig heeft veroorzaakt?

Voorzitter. Er is namelijk nogal wat gebeurd de afgelopen tijd. De minister ontving op 18 september de eerste signalen over oneigenlijke verplaatsing van geld, technologie en kennis. Kan de minister dat toelichten? Op 30 september volgde compleet uit het niets, tot ieders verrassing en verbazing, het bevel van de minister. De Kamer wist namelijk helemaal van niks. De Europese partners van deze minister wisten ook van niks. Tussen 18 september en 30 september zitten elf dagen. Waarom kon de minister de Kamer dan in de tussentijd niet informeren? Beter gezegd: waarom heeft de Kamer er helemaal niets over te zeggen gehad? De conclusie is dat het dus gewoon een solistische actie, een eenmansactie, van deze minister was.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of hij hier geen spijt van heeft. Ik stel deze vraag omdat we in de media lezen — ik citeer: "Minister Karremans twijfelde al na één dag of ingreep bij Nexperia zin had". Dit citaat komt uit een brief die de landsadvocaat namens de minister aan de rechter heeft gestuurd. In deze brief werd gevreesd dat het bevel werd genegeerd. Klopt dat? In dat geval hebben we namelijk te maken met een minister die op eigen houtje als een olifant in een porseleinkast naar het zwaarste middel grijpt, er vervolgens zelf ook aan twijfelt, maar toch stoïcijns doorgaat. Klopt dat?

De rechter besloot een dag later al om de directeur van Nexperia te schorsen. De vraag is dan waarom de minister zijn besluit toen niet heeft teruggedraaid. De gevolgen ervan zijn immers dramatisch gebleken: een diplomatieke rel, een Chinese exportmaatregel, Chinese chips die opeens het land niet meer uit mochten. We wisten het allemaal. De minister is ondertussen een wereldwijde beroemdheid geworden. In China wordt hij ondertussen "een dode eend met een harde snavel" genoemd. Ik weet niet precies wat dat betekent, maar het klinkt alleszins niet heel positief.

Voorzitter. De minister heeft het bevel uiteindelijk dan toch opgeschort. Waarom deed hij dat? We lezen dat hij dat zogezegd deed als teken van goede wil. Is dat de werkelijke reden? Dat klinkt nogal arrogant. Het getuigt ook niet bepaald van zelflerend vermogen. Dat blijkt ook wel, want in een interview met The Guardian heeft de minister zelf gezegd — ik citeer: "Als ik in dezelfde positie had gezeten met de kennis die ik nu heb, dan had ik precies hetzelfde opnieuw gedaan." Ja, dat is arrogantie. Afgezien van die zogenaamde goede wil, wat heeft het bevel inhoudelijk nou precies opgeleverd, waardoor het tot opschorting heeft geleid? Maar wat heeft dat bevel dan níét opgeleverd waardoor het niet direct geheel is ingetrokken? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Tot slot vraag ik wanneer deze "eend" de boel definitief gaat oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil schorsen voor een dinerpauze. Daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister. Dat betekent dat we schorsen — let u even op! — tot 19.25 uur. Om 19.25 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. De minister staat al klaar. We gaan luisteren naar de antwoorden van de minister van Economische Zaken. We spreken vanavond over de kwestie rond Nexperia. Ik wil de minister graag het woord geven voor de beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn. Mag ik stilte in de zaal, alstublieft?

De minister.

Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk debat. Ik dank de Kamer voor alle vragen die gesteld zijn en voor de aandacht voor dit onderwerp. Ook dank ik de Kamer voor de mogelijkheid om dit hier met elkaar te bespreken. Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend waardeer dat er vorige week een vertrouwelijke technische briefing heeft kunnen plaatsvinden. Een aantal leden van uw Kamer heeft daar gebruik van gemaakt. Mijn inzet vandaag is om een zo'n transparant en zorgvuldig mogelijk debat met u te voeren. Daarbij houd ik natuurlijk wel rekening met de vertrouwelijke en diplomatieke aspecten die met dit dossier gepaard gaan.

Dit debat raakt aan de leveringszekerheid van chips en het waarborgen dat cruciale technologie én productiecapaciteit ook in de toekomst beschikbaar blijven voor Nederland en Europa. Tijdens mijn iets langere inleiding dan gebruikelijk zal ik u meenemen in het dossier. Dat doe ik met de volgende blokjes: het belang van de leveringszekerheid van chips, het bedrijf Nexperia, de aanloop naar mijn besluit, het bevelschrift, de procedure van de Ondernemingskamer, de exportcontrolemaatregel, de opschorting van het bevel en waar we nu staan. U hoeft niet mee te schrijven, zeg ik tegen de heer Flach. Het zijn er te veel. Ik kom er vanzelf op.

Allereerst, voorzitter. De wereld is de afgelopen jaren flink veranderd. Het geopolitieke klimaat is verscherpt, en economie en geopolitiek raken steeds meer met elkaar verweven. De chipindustrie is een van de meest belangrijke strategische sectoren van dit moment. Chips zijn verweven in vrijwel alle producten en sectoren, van de auto-industrie tot telecom, consumentenelektronica, energievoorziening en toepassingen die raken aan onze nationale veiligheid. Daarmee is het behoud van kennis en technologie van chips cruciaal, niet alleen voor ons verdienvermogen, maar ook voor onze strategische autonomie en weerbaarheid. Voor Nederland en Europa dreigt het risico dat we voor cruciale technologieën en productiecapaciteiten afhankelijk worden van landen buiten de EU. Het behoud van wederzijdse afhankelijkheden — dat is vandaag een belangrijk woord — is echter van belang voor een hogere leveringszekerheid en leveringszekerheid op lange termijn. Het is essentieel om onze strategische kennis, technologie en innovatie te beschermen en te versterken. Daarom nemen Nederland en Europa ook maatregelen om de leveringszekerheid op lange termijn te waarborgen. Denk hierbij aan de EU Chips Act, de Nationale Technologiestrategie en de industriebrief die het kabinet onlangs naar de Kamer heeft gestuurd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de casus Nexperia. Nexperia is een producent van zogeheten legacychips. Dat zijn relatief eenvoudige maar essentiële chips voor onder meer telefoons, stofzuigers, zonnepanelen en auto's. In de Europese fabrieken van Nexperia worden de zogeheten wafers gemaakt. Dat zijn die ronde platen. Daarop worden vervolgens de chips aangebracht door middel van belichting. Deze stap wordt ook wel de "frontendproductie" genoemd. De individuele chips worden vervolgens uitgesneden, getest en verpakt in China — dat land is goed voor 70% van de productie — Maleisië en de Filipijnen, die samen goed zijn voor 30% van de productie van chips van Nexperia. Dit wordt de "backendproductie" genoemd.

Nexperia was tot 2017 onderdeel van het Nederlands chipbedrijf NXP, dat weer zijn oorsprong vindt binnen Philips. Het is goed om op te merken dat er in deze tijd nog geen Wet vifo was. Het is in dat jaar verkocht aan een Chinese investeerder en in december 2019 verwierf het Chinese bedrijf Wingtech een meerderheidsbelang in Nexperia. Het bedrijf heeft daarmee een hoofdzetel in Nederland, met een 100% Chinese aandeelhouder.

In de jaren daarna werd Nexperia geconfronteerd met een aantal problemen. Zo moest in 2022 de investering in de Newport wafer facility in het Verenigd Koninkrijk worden teruggedraaid op grond van een besluit van de Britse overheid. Ook werd het bedrijf door de Duitse overheid uitgesloten van een groot Europees subsidieprogramma. Dat was allemaal vanwege nationale veiligheidsredenen van die landen. Ook daar ging het om de kans op het weglekken van kennis en technologie en het ontstaan van mogelijk risicovolle afhankelijkheden. Eind 2023 zocht Nexperia op eigen initiatief contact met het ministerie van Economische Zaken, om met hulp van het ministerie bestaande zorgen over de veiligheid weg te nemen. De aanleiding hiervoor waren zorgen van partners als klanten en toeleveranciers. Die zorgen gingen over Nexperia's Chinese eigenaar, naar aanleiding van de zojuist genoemde verkoop van de waferfaciliteit in Newport en de uitsluiting van het Europese subsidieprogramma. Het doel van Nexperia was om met hulp van het ministerie zorgen over de veiligheid weg te nemen. Sindsdien zijn gesprekken gestart tussen het ministerie en het bedrijf over stappen die Nexperia kan nemen om de bestaande zorgen weg te nemen.

Vanaf de zomer van 2025 is ook met de Chinese autoriteiten gesproken, omdat verschillende oplossingsrichtingen instemming vereisten van de Chinese overheid. Het gaat hier om het instellen van een onafhankelijke raad van commissarissen, een veiligheids- en integriteitsbeleid en het afbouwen van 100% Chinese zeggenschap door de verkoop van een substantieel minderheidsbelang.

Aanvankelijk verliepen deze gesprekken constructief en voortvarend, maar echte voortgang bleef uit. In de loop van september van dit jaar bereikten mij zeer zorgwekkende concrete aanwijzingen over de wijzigingen in zowel de operationele bedrijfsvoering als de strategie van de onderneming die, met steun van aandeelhouder Wingtech, hebben geleid tot een oneigenlijke verplaatsing van geld, technologie en een gedeelte van de vertrouwelijke kennis naar een buitenlandse entiteit. Die entiteit staat onder zeggenschap van en is grotendeels in het bezit van de CEO, maar maakt geen onderdeel uit van de Nexperiagroep. Ook waren er vergevorderde plannen om de portefeuille aan octrooirechten over te dragen en de Europese productie- en onderzoekslocaties te sluiten of sterk in belang te doen afnemen wanneer de eerdergenoemde overdracht van kennis en middelen ver genoeg gevorderd zou zijn.

Er was dus sprake van een situatie van veiligheidsbelangen, publiek belang, hoge druk en acute risico's die om een directe en tegelijk zorgvuldige aanpak vroegen. Daarbij is het gebruikelijk om hiermee vertrouwelijk en discreet om te gaan en de meest direct betrokkenen hierover te informeren. Het is niet gebruikelijk om anderen te informeren over zaken van nationaal economischeveiligheidsbelang, maar dat is wel gedaan, nog ver voordat deze zaak in de publiciteit is gekomen. Hoe groter namelijk de kring van partijen, hoe groter de kans dat het risico dat deze kennis, kunde en expertise naar buiten Europa worden verplaatst, zich daadwerkelijk manifesteert. In dergelijke situaties informeer je op basis van need to know. Elke persoon meer is er één meer en daarmee is de kans groter dat deze informatie in verkeerde handen komt. Dan ontstaat er namelijk een kans dat die informatie dus ook terechtkomt bij partijen waarvan de gedragingen juist reden voor optreden is, zoals het geval was. Dan kan er een versnelling van die gedragingen optreden en kan ook de bronbescherming worden aangetast, ook in deze situatie.

Ik heb daarom op 30 september jongstleden op basis van de concrete aanwijzingen een bevel uitgevaardigd op grond van de Wet beschikbaarheid goederen bij het bedrijf Nexperia. Met dit bevel kan ik de beschikbaarheid van essentiële goederen en de productiemiddelen voor die goederen waarborgen, waarbij de normale bedrijfsvoering, en daarmee de productie, gewoon door kan gaan, zelfs door móét gaan. Maar het bedrijf is de laatste Europese producent met een productiecapaciteit voor legacychips van dit soort. Die is nog verankerd in Europa, Maleisië en de Filipijnen. Het bedrijf zorgt daarmee ook voor een diversificatie van dit soort capaciteiten buiten één specifiek land. Dat is vandaag de dag essentieel. Eerder heeft covid ons geleerd dat we niet al onze eieren in één mandje moeten leggen, en dat was hier anders wel gebeurd.

De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik die vraag stel, wil ik nog even één stapje terug. Ik hoor de minister de geschiedenis en de aanloop uit de doeken doen. Mij valt wel op dat daarin toch twee dingen missen, namelijk het besluit van de Amerikanen van 1 december vorig jaar om Wingtech op de zwarte lijst te zetten en het bestaan van de zogenaamde Affiliates Rule, dat een volledige dochter dat ook kan overkomen, wat bij Nexperia ook is gebeurd, op 29 september. Ik denk dat dat toch echt wel een rol heeft gespeeld in de dynamiek die de minister beschreef. Ik begrijp niet helemaal waarom hij dat niet benoemt.

Minister Karremans:
Ik heb dat uitgebreid benoemd in de Kamerbrief en de tijdlijn die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik wil daar dus ook niets mee verhullen. Het punt is dat die Affiliates Rule in mijn besluit en motivering daarvoor natuurlijk niet heeft meegespeeld. Dat was een maatregel die mogelijk gericht was op Nexperia. Daar is natuurlijk ook veel over gespeculeerd, maar ik kom zo terug op die vragen: wat was de rol van de VS hierin, hebben de VS een belletje gepleegd naar Nederland en is er druk gezet om dit bevel uit te vaardigen? Ik kan u zeggen, via de voorzitter, dat dat niet het geval is. Dat heb ik natuurlijk ook in de Kamerbrief gezegd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Niet op dit punt, maar ik wou dit toch even gezegd hebben. Ik kom even terug op waarom ik vooral naar voren liep. Dat heeft toch te maken met hoe je de Wet beschikbaarheid goederen nou precies moet interpreteren. In het betoog van de minister is het evident dat de Nederlandse vennootschap in gevaar was — dat snap ik — maar daar komt niet automatisch uit voort dat op heel korte termijn de levering van legacychips zelf in gevaar zou zijn gekomen. Ik denk dat dat toch het aanknopingspunt zou moeten zijn. Het betoog dat de minister houdt, dat ik ook snap, is dat bepaalde technologie en productiecapaciteit op termijn dreigden te verdwijnen. Dat is ook heel vervelend en ik snap de motieven, maar de vraag is even de volgende. Het klopt toch dat dat niet onmiddellijk gaat over de beschikbaarheid van goederen?

Minister Karremans:
De formulering die ik gebruikt heb, ook in Kamerbrieven en bijvoorbeeld eerder in uitingen in de media, is: "Er is een acute dreiging voor de leveringszekerheid van Europa." Waar heeft dat nou mee te maken? Met die wederzijdse afhankelijkheden. Die zijn heel belangrijk om te behouden, omdat dan beide economieën, beide partijen in zo'n wederzijdse afhankelijkheidsrelatie, baat hebben bij voortdurende levering. Op het moment dat die wederzijdse afhankelijkheid een eenzijdige afhankelijkheid wordt, wordt dat een ander verhaal. Dat is ook wat ik net in mijn inleidende tekst heb gezegd. Dat levert een kwetsbaarheid op ten aanzien van de leveringszekerheid. Dat hebben we natuurlijk in de covidperiode ook wel geleerd. Dáár zit dus de redenatie over de leveringszekerheid ten aanzien van deze chips.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Die redenering snap ik. Ik ben het er zelfs mee eens.

Minister Karremans:
Dat is mooi.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar de vraag is wel wat de beste route is om die leveringszekerheid te borgen. Ik kom dan toch weer terug op de interpretatie van de wet die de minister van stal heeft gehaald, want die ziet daar niet specifiek op. Er is ook nog geen enkele zaak geweest op basis van die wet waardoor je die conclusie eraan zou verbinden. Het gaat primair om ervoor zorgen dat bepaalde goederen beschikbaar blijven.

Minister Karremans:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat gevaar, dat die plotseling op een heel korte termijn zouden verdwijnen, kan de minister in mijn ogen op dit moment niet goed onderbouwen.

Minister Karremans:
Ja, maar goed, dat heb ik dus op die manier onderbouwd, want op het moment dat de wederzijdse afhankelijkheidsrelatie die er nu is een eenzijdige afhankelijkheidsrelatie wordt, heb je een directe kwetsbaarheid. Dat is een kwetsbaarheid voor onze langetermijnleveringszekerheid. Dat geldt overigens ook op de korte termijn, maar ook op de lange termijn voor de leveringszekerheid van deze chips. Ik kom zo in een apart blokje op de wet die ik heb ingezet, de Wet beschikbaarheid goederen. Daar zijn natuurlijk ook veel vragen over gesteld, zoals: hoe verhoudt het bevel dat ik gedaan heb op basis van de Wbg zich tot de Ondernemingskamer? Wat die wet sec doet — dat wordt nog weleens door elkaar gehaald — is zeggen tegen een bedrijf: er moet continuïteit van bedrijfsvoering plaatsvinden. Voor belangrijke, strategische beslissingen heeft het bedrijf toestemming nodig van de minister van Economische Zaken. Ik vind dat een proportionele maatregel, die er op die manier voor zorgt dat die productiefaciliteiten, de kennis, kunde en expertise, in Europa blijven. Sec met het behoud van die kennis, kunde en expertise in Europa behoud je per definitie ook die wederzijdse afhankelijkheid. Dat is de redenatie die daarachter zit.

De voorzitter:
Meneer Dassen, er gaan nog allemaal vragen beantwoord worden, maar u heeft al een interruptie?

De heer Dassen (Volt):
Ja, voorzitter, over de wederzijdse afhankelijkheid. De minister begon daar net namelijk zelf over. Hij geeft aan dat dat ook een belangrijk onderdeel van het debat gaat vormen. Ik ben benieuwd naar het volgende. Heeft de ingreep van de minister en de consequentie daarvan niet juist naar voren gebracht dat onze afhankelijkheid van China vele malen groter is dan China's afhankelijkheid van ons? Met andere woorden: hoelang heeft China nodig om volledig onafhankelijk te worden van Europa voor die wafers? Of zijn ze dat al? Die vraag heb ik ook al gesteld in mijn bijdrage.

Minister Karremans:
Daar kom ik zo op terug in het blokje over dat onderwerp. Dan heb ik ook de juiste tekst bij de hand. In grote lijnen kan ik daar natuurlijk niet op speculeren en heb ik daar geen zicht op. Het volgende is hierbij wel van belang. Natuurlijk zijn er afhankelijkheden; dat zien we ook. Ik zeg niet dat wij een totaal eenzijdige relatie hebben of dat China afhankelijk moet worden van Europa op het gebied van deze chips. Ik zou zeggen: we moeten de wederzijdse afhankelijkheid behouden. Wederzijdse afhankelijkheid betekent inderdaad dat beide partijen van elkaar afhankelijk zijn. Dat betekent ook iets wat ik vanaf moment één heb gezegd. Deze chips zitten in auto's uit de Europese auto-industrie, in tv's, in iPhones en in auto's van Amerikaanse autofabrikanten, maar ook in auto's van Chinese autofabrikanten. Het is ook in het belang van de Chinese economie — dat belang is er — om die leveringsketen weer te herstellen. Dat zien we nu dus ook voorzichtig gebeuren. Het is belangrijk om te beseffen dat het chips zijn die niet alleen gebruikt worden in Europa, maar overal ter wereld.

De heer Dassen (Volt):
Het gaat me om de wederzijdse afhankelijkheid.

Minister Karremans:
Ja, en dat is een wederzijdse afhankelijkheid.

De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik. Alleen, de vraag is of het door de actie die nu ondernomen is voor China niet juist duidelijk wordt dat ze die wederzijdse afhankelijkheid niet willen hebben. Mijn vraag aan de minister is hoelang het China kost om af te komen van de afhankelijkheid die ze nu blijkbaar nog hebben van de wafers hier in Europa. De minister zegt net zelf: ik weet eigenlijk niet hoe groot die afhankelijkheid is. Het is dus goed mogelijk dat er in China al voldoende fabrieken zijn zodat ze die zelf kunnen produceren. Hoe snel kan China onafhankelijk worden van Europa op dit gebied? Dan is die wederzijdse afhankelijkheid er namelijk ook niet meer. Is de schade dan niet juist nog groter omdat er dan chipsfabrieken in China staan?

Minister Karremans:
Daar hadden ze sowieso gestaan als ik niet had ingegrepen. Het was sowieso sneller gegaan als ik niet had ingegrepen, want dan waren ze binnen afzienbare tijd weggeweest. Dan waren al die kennis, expertise en productiemiddelen naar China verplaatst in een veel hoger tempo dan het tempo waarin het daar mogelijk had kunnen worden opgebouwd. Ik zal straks in de uitleg ook zeggen: het is niet zo dat ik als minister van Economische Zaken graag ingrijp bij bedrijven. Dat doe je alleen als er sprake is van pure noodzaak. Dat zijn lastige dilemma's onder hoge druk, met grote belangen en met weinig tijd. Maar dat besluit heb ik weloverwogen genomen, omdat dat anders de gevolgen zijn. Ik ben het eens met de heer Dassen dat dat geen wenselijke eindsituatie is. Maar die eindsituatie had zich wel op korte termijn gemanifesteerd als ik niet had ingegrepen. Dat is wel de realiteit die erbij hoort.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik begrijp dit antwoord van de minister. Ik snap ook dat dat een rechtvaardiging voor de minister is om daadwerkelijk in te grijpen. Mijn vraag gaat over die wederzijdse afhankelijkheid. Gaan we die op dit moment behouden? Of is de minister van mening dat dit ook een proces in gang gaat zetten omdat China gaat denken: we moeten zo snel mogelijk af van de afhankelijkheid die we nu van Europa hebben voor die wafers? Wat is dan de tijdlijn die de minister schetst? Hoe snel denkt hij dat China die onafhankelijkheid kan hebben? Dat is namelijk ook weer relevant voor onze afhankelijkheid van de chips uit China.

Minister Karremans:
Ik snap die vraag. De eerste vraag was: zijn het kabinet en de minister van plan om die wederzijdse afhankelijkheid te behouden? Ja. Dat is ook de reden dat ik heb ingegrepen. Dat is dus inderdaad absoluut de inzet van het Nederlandse kabinet en ook van mij als uiteindelijke hoeder van het publieke economische belang hier.

Op de vraag hoelang het naar mijn verwachting duurt tot China of een Chinese producent daar de frontendproductie van Nexperia kan opzetten, zeg ik dat het niet in het belang is van de diplomatieke relatie of het Nederlandse belang in dezen om daar nu publiekelijk uitspraken over te doen. Dat ga ik dus hier niet doen.

De voorzitter:
Helder. Dat leidt tot een vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De minister zei dat er sinds eind 2023 gesprekken waren tussen het ministerie en Nexperia. Dat lezen we ook in de openbare tijdlijn. Het gaat dan om veiligheidszorgen. De bedoeling van die gesprekken is het "mitigeren" van de veiligheidszorgen. Zo staat het er letterlijk. Kan de minister uitleggen welke veiligheidszorgen er toen precies waren? Zijn de veiligheidszorgen van toen op wat voor manier dan ook vergelijkbaar met de zorgen van nu, die hebben geleid tot ingrijpen van de minister?

Minister Karremans:
Ik denk dat ze minder vergevorderd waren dan nu het geval was, omdat er toen nog geen sprake was van het verplaatsen van kennis, expertise en productiecapaciteit en van vergaande plannen om dat verder uit te voeren. Toen waren er vooral zorgen bij klanten. Dat heb ik ook genoemd in mijn inleiding. Er was sprake van een 100% Chinese aandeelhouder en er waren zorgen over de gevolgen daarvan voor het bedrijf, over het eventueel weglekken van cruciale kennis en het creëren van risicovolle afhankelijkheden. Dat heb ik net ook gezegd. Dat zit natuurlijk wel in dezelfde sfeer. Daarom waren wij ook in gesprek met Nexperia om daar mitigerende maatregelen over af te spreken. Ik heb daar zelf nog op mijn ministerie met de CEO in kwestie over gesproken. Zoals de Kamer weet — daarover is de Kamer ook geïnformeerd — heeft hij ervoor gekozen om achter onze rug voor een andere weg te kiezen. Daarop heb ik een reactie gegeven en gehandeld.

De voorzitter:
Meneer Kops, een vervolgvraag?

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. De vraag is natuurlijk wel wat er dan sinds 2023, sinds die gesprekken, concreet is gebeurd om de situatie waar we nu in zitten, te voorkomen. De minister schrijft in zijn tijdlijn: in december 2019 verwierf het Chinese bedrijf Wingtech een meerderheidsbelang in Nexperia. Oké, dat was al in 2019. Over de casus waarin we nu zitten, lezen we — ik heb het gewoon uit de NRC — dat Wingtech octrooien van Nexperia naar China wilde doorsluizen. Mijn vraag is dan toch of niet toen al, sinds 2019, dus jaren eerder, vermoed had kunnen worden dat dit misschien allemaal niet zo lekker zou gaan lopen. Dus nogmaals: had de minister niet al eerder iets kunnen doen, op welke manier dan ook, waardoor ingrijpen vandaag de dag door middel van een bevel niet nodig was geweest?

Minister Karremans:
De juridische instrumenten daarvoor waren er op dat moment niet. Naar ik meen, is de Wet vifo pas in 2020 in internetconsultatie gegaan. Wij hebben het hier over een verkoop die aanvankelijk in 2017 heeft plaatsgevonden en over een doorverkoop daarna, in 2019.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk door met het betoog van de minister.

Minister Karremans:
Ik heb nog een hele inleiding! Daarna kom ik nog op de vragen.

De voorzitter:
En daarna hebben we nog de blokjes. Volgens mij hebben we dus nog heel veel tijd om dit met elkaar uit te diepen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Karremans:
Ja. Ik zei het al even: eerder heeft covid ons geleerd om niet al onze eieren in één mandje te plaatsen. Dat was hier anders wel gebeurd. Dat is ook de reden dat ik uiteindelijk heb ingegrepen nadat duidelijk werd dat de CEO Zhang de Europese tak van het bedrijf aan het uithollen was. Daar zag mijn actie precies op: voorkomen dat Europa voor deze essentiële chips in de toekomst volledig afhankelijk zou zijn van niet-Europese aanbieders. Het bevel heeft dit voor nu zeker gesteld.

Voorzitter. Naar aanleiding van het gedrag van meneer Zhang hebben leden van het bestuur van Nexperia zelf een enquêteprocedure gestart bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam. Dat de bestuurders naar de Ondernemingskamer zijn gestapt, is niet onlogisch, gelet op het door de CEO gevoerde beleid in de onderneming. Dit is al veel vaker gebeurd in zaken waarbij de bestuurder zich onbehoorlijk gedroeg. De Ondernemingskamer heeft de CEO geschorst, een tijdelijke bestuurder met doorslaggevende stem benoemd en de aandelen onder beheer geplaatst. Ik hecht eraan hierbij te zeggen dat mijn ingrijpen niet heeft geleid tot een beperking van de reguliere bedrijfsprocessen van Nexperia. Integendeel, mijn bevel gaat juist uit van een ongewijzigde productie door Nexperia en maakt dat ook expliciet. Ik zei het net ook al even.

Voorzitter. De bedrijfsspecifieke exportcontrolemaatregel die China op 4 oktober afkondigde, had echter wel een verstorend effect op de mondiale halfgeleiderketen. Gelijktijdig met deze exportcontrolemaatregel kwam een proces op gang waarmee Nexperia China zich in de praktijk ging afsplitsen van de rest van Nexperia. De holding verloor daarmee de controle over de backendactiviteiten in China. Tegen de achtergrond van deze situatie werd, ondanks dat er een uitspraak bij de Ondernemingskamer was, snel duidelijk dat we in een heel ander vaarwater waren gekomen en dat het bevel actief diende te blijven vanwege het publieke belang dat hiermee gemoeid was. De Ondernemingskamer kijkt namelijk naar het belang van de onderneming en niet naar het bredere publieke belang. Dat is inderdaad wezenlijk anders.

In die periode verslechterde de situatie in bijvoorbeeld de automotive-industrie omdat bedrijven niet voor heel lang voorraden hadden. Deze disruptieve gevolgen van de exportcontrolemaatregel betekenden ook dat Nederland met steeds meer partijen in intensief contact stond. Denk hierbij aan de Europese Commissie, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk; allemaal partijen die we daarvoor al hadden geïnformeerd en die nu door de feitelijke impact last zouden krijgen van deze casus. En natuurlijk de verschillende bedrijven en industriekoepels. Ondertussen liepen er gesprekken tussen de VS en China over het handelsconflict. Op 1 november is er een handelsdeal gesloten waarin onder meer werd afgesproken dat de levering van Nexperiachips weer op gang diende te komen. En hoewel de exportcontrolemaatregel van China niet is opgeheven, krijg ik van veel bedrijven wel het signaal dat zij in ieder geval een license krijgen om te kunnen exporteren. Daardoor lijken er weer chips op de markt te komen.

Voorzitter. Gezien de maatregelen die de Ondernemingskamer heeft getroffen en in het vertrouwen dat door de Chinezen de standaardgoedkeuring zou worden gegeven aan export van chips, dus het blijvend vergunningen afgeven voor alle bedrijven en landen, en dat deze vergunningen ook daadwerkelijk leidden tot leveringen aan de afnemers, zag ik ruimte om het bevel op te schorten. Ik heb dit meegegeven aan de hoge ambtelijke delegatie die medio november naar China is afgereisd, vanuit de intentie om in gesprek te komen over een verder herstel van de leveringsketen. Daarmee is een constructieve stap gezet die recht doet aan onze strategische belangen en aan onze inzet om deze casus in goed overleg verder te brengen.

Wel heb ik met de Chinese overheid afgesproken dat het essentieel is dat de Nexperiaholding en Nexperia China weer met elkaar in contact komen. Door alles wat er is gebeurd, is er nu heel weinig contact mogelijk. Het is dus van belang dat we hier een pragmatische oplossing nastreven die beide onderdelen van de waardeketen volledig herstellen. Daarmee bedoel ik dat de chips weer volledig worden uitgeleverd en dat de Nexperiaholding van Nexperia China garanties krijgt dat er betaald gaat worden voor Europese wafers en dat, andersom, Nexperia China garanties krijgt dat de wafers worden geleverd. Op dit moment is dat contact nog suboptimaal, ondanks de pogingen van Nexperiaholding. Daarom kijken wij samen met de Chinese overheid, waarmee we in goed contact staan, met welke acties we de twee bedrijfsonderdelen weer om de tafel krijgen. Die oplossing is cruciaal voor het echt weer op gang brengen van de waardeketens in het belang van iedereen, dus ook Nederland, China, de EU en de Verenigde Staten, zodat er ook ruimte komt voor het vinden van een duurzame oplossing.

Tot slot, voorzitter. Deze casus laat zien hoe kwetsbaar die leveringszekerheid kan zijn wanneer strategische sectoren onder druk komen te staan. Dit moet voor ons allemaal een wake-upcall zijn: een signaal dat we onze strategische autonomie moeten verstevigen; dat we onze technologische positie moeten beschermen en een goede balans moeten vinden in wederzijdse strategische afhankelijkheden. Dit debat onderstreept hoe belangrijk het is dat we hier gezamenlijk aan werken, met een gericht industriebeleid en het waarborgen van voorzienings- en leveringszekerheid.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen, voor zover ik al niet een deel daarvan heb beantwoord met mijn inleiding. Ik doe dat in de volgende, omvangrijke, blokjes. Allereerst begin ik met de inzet van de Wet beschikbaarheid goederen, de OK-procedure en de verhouding daartussen. Vervolgens de afstemming met andere landen, de Europese Commissie, de VS, en het informeren van de Kamer. Dan de reactie in de relatie met China. En tot slot de effecten op vestigingsklimaat, industriebeleid en strategische autonomie. Daarachter heb ik nog een heel klein kopje overig. Dat zijn de blokjes aan de hand waarvan ik dus de vragen ga beantwoorden.

Ik begin met de inzet van de Wet beschikbaarheid goederen. De allereerste vraag die ik hier voor me heb, is: hoe concreet was het nou? Hoe concreet waren de signalen van wat er nou precies aan de hand was? Ik heb al eerder in de Kamerbrieven daarover gezegd dat er zeer concrete aanwijzingen waren van handelingen van de CEO die een direct risico vormden voor de productie, de kennis en het intellectueel eigendom: het verplaatsen van octrooien; het uiteindelijk ook willen verplaatsen van productiecapaciteit; het verplaatsen van geld en dergelijke. Dat was overweldigend bewijs waaruit bleek dat de CEO bezig was op een heimelijke manier de kennis, kunde en capaciteit van Nexperia te verplaatsen naar buiten Europa.

Laat ik daar helder over zijn: zo'n besluit om in te grijpen op grond van de Wbg, zeker omdat het nog nooit gebeurd is, neem je niet lichtzinnig en ook zeker niet op basis van een aantal geruchten. Je krijgt signalen, je onderzoekt die en je wint informatie in om een compleet beeld te krijgen van wat er aan de hand is. Ik kan niet publiekelijk zeggen om wat voor bewijs het gaat, om redenen van nationale veiligheid en omdat ik daarmee mogelijk bronnen in gevaar breng. Maar ik kan hier zeggen: ik heb het zelf gezien en het is zeer, zeer overtuigend. Daar zeg ik overigens ook bij dat de Ondernemingskamer in een aparte procedure, namelijk de enquêteprocedure die is aangespannen tegen de CEO, vrijwel direct tot dezelfde conclusie is gekomen. Dat zegt denk ik ook voldoende.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, omdat ik daar natuurlijk wel een punt van heb gemaakt in mijn inbreng. We leven in een rechtsstaat. Het is evident dat er genoeg speelde om het voortbestaan van de Nederlandse vennootschap als "in gevaar" te beschouwen. Sterker nog, de Chinese CEO had de Nederlandse directieleden ontslagen. In onze rechtsstaat heb je ook een rechtsgang naar de Ondernemingskamer. Die is ingezet en ook heel erg effectief gebleken. Mijn vragen zitten vooral op het volgende punt. Waarom heeft de minister niet gewacht op die rechtsgang voordat hij zelf een maatregel nam?

Minister Karremans:
Ik dank de heer Van der Lee voor die vraag. Daar zie ik in het maatschappelijke debat, niet alleen in het politieke debat, ook veel verwarring over ontstaan. Waarom heb ik niet gewacht op een uitspraak van de Ondernemingskamer? Zou ik het daar niet gewoon bij hebben moeten laten? Het geval was dat ik geen enkele bevestiging of zekerheid had dat de bestuurders in kwestie, dus de medebestuurders van de CEO die bezig was de boel te verplaatsen, naar de Ondernemingskamer zouden stappen. Daar had ik geen enkele bevestiging van. Daarnaast had ik geen enkele zekerheid, als ze al wat zouden doen en als ik dat al zou weten, tot welk oordeel de Ondernemingskader in dezen zou komen, terwijl ondertussen tijd van groot belang was. Dat is de reden waarom ik op basis van de informatie die ik had, heb besloten om in te grijpen op grond van de Wbg, een wet die kijkt naar de bredere publieke belangen voor economische veiligheid van Nederland en Europa, daar waar de Ondernemingskamer alleen ziet op het belang van de vennootschap. Daar heeft de heer Van der Lee absoluut gelijk in. Dat kan hand in hand gaan, maar dat hoeft natuurlijk niet. Als ik dat helemaal daar zou laten, dan zou ik ook het belang van Nederland in deze kwestie totaal in handen laten van bestuurders die op elk moment, om wat voor reden dan ook, die zaak weer hadden kunnen intrekken. Daarom vond ik het verstandig en weloverwogen om de Wbg in te zetten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt is niet dat de minister deze wet helemaal nooit had mogen inroepen. Het gaat mij over het moment waarop. Ik vind het moeilijk te geloven dat hier in de intensieve contacten die er waren tussen het ministerie en het Europese deel van Nexperia niet over gesproken is. Temeer daar zeker voor statutaire directeuren geldt dat zij persoonlijk aansprakelijk zijn als zij niet handelen als de vennootschap in gevaar komt. Dat er een rechtsgang zou komen op korte termijn lijkt mij heel vanzelfsprekend. De minister had heel goed kunnen afwachten of die gang er zou komen en wat de uitspraak zou zijn. Als die uitspraak niet naar tevredenheid van de minister was, had hij alsdan de wet in werking kunnen roepen. Waarom heeft hij daar niet voor gekozen?

Minister Karremans:
Ten eerste omdat, zoals ik al gezegd heb ... De heer Van der Lee vindt het moeilijk te geloven. Die perceptie laat ik voor zijn rekening. Ik zeg hier in de Kamer dat ik geen enkele zekerheid of bevestiging had dat er een OK-procedure gestart zou worden. Ik denk dat de heer Van der Lee onderschat welke stap de bestuurders daarmee hebben gezet en wat het vergt om zo'n stap te zetten in deze situatie. Dat ten eerste. Ten tweede kan ik in een rechtsstaat, waar we in leven, waar we er trots op zijn dat we erin leven en waar we er blij mee zijn dat die er is, nooit een bestuurder dwingen of op enige manier onder druk zetten om hem of haar te bewegen een zaak te starten bij de Ondernemingskamer. Dat heb ik dus ook niet gedaan. Ik heb gehandeld op basis van de informatie die ik had. Dat was de informatie dat ik geen zekerheid of bevestiging had dat er een Ondernemingskamerprocedure zou worden aangespannen. Laat staan dat ik niet zou weten wanneer of in welke mate de Ondernemingskamer tot een bepaald oordeel zou zijn gekomen. Daar komt nog eens een keer bovenop dat de Ondernemingskamer alleen kijkt naar het vennootschappelijk belang in dezen en niet naar het bredere publieke belang, dat ik natuurlijk wel hoed middels de Wbg.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot op dit punt. Ik heb helemaal niet gesuggereerd dat de minister directieleden zou moeten dwingen. Ik snap heel goed dat zij voor een enorm dilemma stonden. Zij hebben echter zelf ook de juridische verantwoordelijkheid om op te komen voor het belang van de vennootschap, omdat ze statutair directeur zijn. Ik denk dat de minister daarop had kunnen wachten. Ik denk dat er geopolitiek toch een groter incident is gecreëerd doordat hij dat niet heeft gedaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Erkent de minister dat element? Erkent hij dat hij dat risico heeft genomen? Erkent hij, als je ziet hoe zwaar de reactie van China was, dat het ook niet helemaal heeft uitgepakt zoals hij het zou hebben voorzien?

Minister Karremans:
Op de reactie van China komen we zo. Als ik had gevonden dat de OK-procedure voldoende was geweest, dan ik had ik het bevel wel direct ingetrokken op het moment dat die OK-procedure was gestart of op het moment dat de OK daar een uitspraak over had gedaan en de bestuurders had geschorst. Dat heb ik echter niet gedaan, omdat ik natuurlijk het publieke belang wil dienen. Ik wil het publieke belang niet enkel in de handen leggen van twee bestuurders die op elk moment die zaak kunnen terugtrekken, terwijl een bestuurder ondertussen bezig was productiemiddelen, kennis en expertise te verplaatsen. Dat weeg je allemaal mee in zo'n overweging. Daarom denk ik dat het gerechtvaardigd is dat ik die stap gezet heb.

In relatie tot de vraag van de heer Van der Lee of ik daarmee het conflict niet groter heb gemaakt, zeg ik het volgende. Het heeft allemaal met dilemma's te maken. Je moet in korte tijd weloverwogen alle risico's en alle mogelijke gedragingen van alle actoren in dit verhaal bekijken. Dat hebben we ook gedaan; we zijn voor dit besluit niet over één nacht ijs gegaan. Alleen, ik heb het zeer proportioneel geacht dat ik op basis van de Wbg, een maatregel die niet ziet op het aandeelhouderschap of de positie van de CEO, de continuïteit van het bedrijf in Europa heb kunnen waarborgen. Ik denk dat het een proportionele maatregel is, al is die niet eerder ingezet. Die was hier gerechtvaardigd, zeker gezien de publieke belangen die in het geding waren. Ik blijf er dus bij dat dat van belang is.

In dit debat en in het maatschappelijke debat werd overigens ook een aantal keer gezegd dat wij hier als Nederland alleen in zouden staan. Dat is niet de ervaring die ik heb. Ik heb veel contact met mijn Europese collega's. Ik ga morgen weer naar Brussel. Ik ga maandag weer naar Brussel. Ik heb hier veel contact over. Over de zeer brede linie is er ontzettend veel begrip en steun voor de actie die Nederland op basis van de Wbg heeft ondernomen. Ook daar zie je dat er begrip is voor dit handelen, juist in het Europese en nationale publieke belang.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ervan uitgaande dat het gerechtvaardigd en proportioneel is om zo'n bevel uit te vaardigen loop ik er bij het lezen van de stukken een beetje in vast hoe zo'n bevel dan concreet werkt om het weglekken van kennis en expertise te voorkomen. Misschien kan de minister mij dat uitleggen. Dat gebeurt namelijk toch, of er nou een bevel ligt of niet. Als iemand dat wil doen, kan iemand dat doen. Hoe gaat zo'n bevel dus voorkomen dat dat gebeurt? Als iemand iets naar een ander bedrijf of naar China wil sturen, kan het toch?

De voorzitter:
Helder.

Minister Karremans:
Omdat er een sanctie op staat. Je hebt daar natuurlijk ook medewerking van mensen voor nodig. Uiteindelijk zijn er natuurlijk meerdere bestuurders in dat bestuur. De heer Zhang kan dat niet in zijn eentje bepalen; de statutaire bestuurders kunnen dat met elkaar doen. Door het bevel op te leggen wordt het voor elke bestuurder verplicht om dat te doen. Dat betekent dus dat hij niet meer in zijn eentje kan handelen om dat soort zaken weg te sluizen, waar inderdaad wel sprake van is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Nanninga?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het is dus een bemoeilijking van het weglekken van dat soort kennis. Dat brengt mij op de volgende vraag: is dit het enige middel dat zoiets kan bewerkstelligen? Er is natuurlijk wel meer wetgeving die bedrijfsspionage en het stelen van kennis of documenten of wat dan ook strafbaar maakt. Waarom dan dit middel?

Minister Karremans:
Omdat dit inderdaad het enige proportionele middel is dat daarvoor beschikbaar is. Er is ook gevraagd: zijn er alternatieven voor dit soort situaties? Je komt al heel snel in de categorie van nationalisatie of staatsnoodrecht. Dat zijn een beetje de smaken waar je aan moet denken als je met dit soort situaties te maken hebt. Voor de goede orde, want ik wil de krantenkop voorkomen: dat hebben we niet overwogen. Maar dat zijn de smaken die je hebt om in te grijpen in dit soort situaties. Dat heb ik dus ook niet willen doen. Ik heb willen ingrijpen met een zo proportioneel en geschikt mogelijke maatregel. Dit is de enige geschikte en proportionele maatregel die ik daarvoor kan nemen. Ik vind het niet leuk om het te doen. Liever had ik het helemaal niet gedaan. Dan zouden we allang met Nexperia in gesprek zijn geweest over die mitigerende maatregelen. Sterker nog, mijn voorganger was daar al mee begonnen. Ikzelf heb ook met de CEO in kwestie gesproken, omdat ik het heel belangrijk vond om een bepaalde oplossing uit te werken. Er zaten wel een aantal mitigerende maatregelen in die helpen voorkomen dat kennis weglekt, bijvoorbeeld naar China. Daar waren we dus op die manier mee bezig. Gezien de situatie, en omdat het heel snel ging, heb ik uiteindelijk op basis van deze wet ingegrepen.

De voorzitter:
Meneer Dassen op dit punt met een vraag.

De heer Dassen (Volt):
Zoals ik het begrijp, zorgt het bevel er uiteindelijk voor dat de minister een toezichthoudende rol krijgt en achteraf zou kunnen bijsturen. Dus het is niet zo dat hij daadwerkelijk kan ingrijpen op het moment dat er bepaalde middelen weggehaald zouden worden. In de media lezen we dat de minister daarom twijfelde of het bevel dat hij had gegeven überhaupt wel zin had gehad. Dan kom ik terug bij de vraag die de heer Van der Lee net stelde, namelijk: was het dan niet verstandiger geweest om af te wachten waar de Ondernemingskamer mee zou komen? Het antwoord van de minister daarop is de hele tijd dat hij geen zekerheid had. Dat vind ik moeilijk te begrijpen en dan vraag ik me af: wat heeft de minister gedaan om ervoor te zorgen dat hij die zekerheid wel zou krijgen? Heeft hij daarover met bestuurders gesproken? Zo ja, wat hebben zij dan teruggegeven? Gezien de korte tijdslijn vind ik dat een moeilijk verhaal.

Minister Karremans:
Ik denk dat de heer Dassen begrijpt dat ik publiek geen uitspraken kan doen, vanwege de belangen die daarmee gemoeid zijn, ook van de bestuurders in kwestie. Ik denk dat de heer Dassen dat begrijpt. Nogmaals, ik blijf bij mijn stelling dat ik het niet wist. Ik geloof ook niet dat de heer Dassen mij ertoe oproept dat ik de bestuurders op een bepaalde manier had moeten aansporen om die OK-procedure te starten. Het gegeven was dat ik geen enkele bevestiging of zekerheid had dat de OK-procedure gestart zou worden, laat staan dat ik wist tot welk oordeel de Ondernemingskamer in dezen zou zijn gekomen. Let wel: een schorsing één dag na het aanspannen van een procedure is nog nooit voorgekomen. Meestal duurt het een aantal weken totdat iemand wordt geschorst. Dit is nog nooit op deze manier voorgekomen. Ik had ook geen enkele indicatie om te denken dat dit nu het geval zou zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Behalve misschien de indicatie, die de minister zelf ook had, dat er wel degelijk veel aan de hand was. Ik ging misschien te snel. Ik had halverwege mijn vraag moeten stoppen. De Wbg die de minister heeft ingezet, de toezichthoudende functie, zorgt ervoor dat hij niet daadwerkelijk het proces zou kunnen stoppen op het moment dat er bijvoorbeeld octrooien of patenten weggesluisd zouden worden. Klopt dat?

Minister Karremans:
Je zou dat via een gang naar de rechter voor elkaar kunnen krijgen. Dat klopt wel. Dat kan op basis van de Wbg. Als de Wbg van kracht is op dat bedrijf, dan zeg je: per deze datum moet elk besluit worden getoetst bij — in dit geval — mij. Daar moet toestemming voor gevraagd worden. Op het moment dat daar niet naar gehandeld wordt, kan er strafrechtelijk tegen opgetreden worden. Omdat je dan een onrechtmatige daad begaat, kunnen zaken via de rechter worden teruggedraaid. Het kan inderdaad zo zijn — en dan kom ik op de brief van de landsadvocaat, waar de heer Dassen op doelt — dat in de tussentijd de productiecapaciteit of de octrooien, om maar wat te noemen, allang verplaatst zijn. Probeer die dan maar eens terug te halen. Er gaat dus zeker een hele sterke werking van uit. Op iedereen die daaraan meewerkt, heb ik dan invloed op die manier, ook op delen van Nexperia in Europa. Dat de landsadvocaat namens mij die brief naar de Ondernemingskamer heeft gestuurd, was omdat een schorsing van de CEO in kwestie het gevaar voor het publieke belang zou wegnemen. Om die schorsing werd gevraagd, omdat de dreiging voortkwam uit het handelen van de CEO.

Ik vergelijk het altijd een beetje met autorijden. De CEO zat in de auto en de auto is Nexperia. Hij wilde linksaf en ik wilde niet dat hij linksaf ging. Dus ik zei: "Ik leg nu een regel op, namelijk dat je vooral moet blijven doorrijden. Gewoon blijven doen wat je doet. Blijf vooral rechtdoor rijden!" Dit terwijl ik weet dat hij naar links wil, want daar heb ik informatie over. Op het moment dat hij toch naar links gaat, volgt er inderdaad een sanctie. Dan kan ik dat vervolgens op allerlei manieren proberen terug te vorderen. Maar in de geopolitieke context is dat natuurlijk ingewikkeld, althans voor een deel. Dat geldt niet voor alles. Op het moment dat de Ondernemingskamer langskomt en zegt "jij gaat nu de auto uit en ik zet een andere chauffeur neer" — die benoem ik zelf — is de dreiging natuurlijk geweken. Vandaar dat het in het publieke belang was om de persoon waar de dreiging van uitging te schorsen. Dat vind ik een heel logisch verhaal. Dat is uitgelegd in de media alsof ik zou twijfelen aan mijn bevel. Geenszins! Op geen enkele manier. Anders had ik mijn bevel allang ingetrokken.

Ik dank de heer Dassen voor die vraag, want het stelt mij in staat om het even goed uiteen te zetten.

De heer Dassen (Volt):
Het roept bij mij wel meer vragen op. Als ik de analogie van de minister volg: de CEO rijdt en wil linksaf, de minister zegt "nee, je moet doorrijden", maar die CEO gooit 'm vol naar links. Hij is linksaf gegaan. En dan zegt de minister: oké, ik kan nu naar de rechter stappen. Als ik het goed begrijp, zou dat bevel van de minister uiteindelijk geen effect hebben gehad op het moment dat er daadwerkelijk door de voormalig CEO gehandeld zou zijn en kennis en kunde weggelekt zouden zijn. Dat maak ik op uit zijn verhaal. Dan vraag ik me af of de handeling van de minister niet te snel en te voorbarig is geweest, gezien dat dit grote geopolitieke consequenties heeft gehad.

Minister Karremans:
Dat is nog maar de vraag. De analyse is dat dit allemaal te maken zou hebben met het bevel. Dat is nog maar de vraag. We maken hier zo veel wetten met elkaar en dan zeggen we altijd: je mag iets niet doen, op straffe van … Daar gaat een preventieve werking van uit, want mensen willen die sanctie niet. Dat geldt voor heel veel dingen die we hier met elkaar vaststellen. Maar het klopt wat de heer Dassen zegt, namelijk dat ik niet de bevoegdheid heb om een bestuurder uit zijn functie te ontslaan. Tenzij ik Nexperia zou nationaliseren, maar daar heb ik niet voor gekozen. Ik denk ook niet dat de heer Dassen mij ertoe had aangemoedigd om dat te doen, als ik zo zijn betoog hoor. Dit was de enige geschikte en proportionele maatregel, waar zeer veel dreiging en werking van uitging, omdat er een serieuze sanctie op zit.

Vervolgens kun je samenwerken met overheden van landen waar bijvoorbeeld productiefaciliteit staat en zeggen dat die daar niet weg mag. Daar vraag je dan hulp voor. Dat kan op basis van de Wbg; dat is zeer effectief. Daarmee kun je er bijvoorbeeld voor zorgen dat die machines het land niet uitgaan. Dat kun je op basis van de Wbg doen. Alleen is het inderdaad zo dat op het moment dat er zeer onomkeerbare stappen worden gezet en er daadwerkelijk zaken naar China worden verplaatst, het lastig is om die terug te halen, gegeven de geopolitieke context. Maar er gaat wel degelijk een sterke werking uit van de Wbg. Ik zeg daarnaast ook dat de schorsing van een bestuurder door de Ondernemingskamer, namelijk degene van wie de dreiging uitgaat, zeer effectief is om de dreiging weg te nemen; alleen heb ik die bevoegdheid zelf niet.

De voorzitter:
Meneer Dassen, u heeft uw interruptie in drieën gehad. Het gebeurt elke keer in drieën en ik wil graag naar de blokjes. U kunt dan aan de hand van de beantwoording een vervolgvraag stellen. Nee, echt niet, meneer Dassen, we gaan nu naar de blokjes. Ik hanteer bij iedereen de interruptie in drieën. U krijgt bij de beantwoording vast weer de gelegenheid om een vraag te stellen. Ik ga naar de beantwoording van de minister. Meneer Kops, u heeft een interruptie op dit punt?

De heer Kops (PVV):
De minister heeft een bevel afgevaardigd en zegt vervolgens: ik had niet kunnen vermoeden dat bestuursleden naar de Ondernemingskamer zouden stappen. Natuurlijk, dat is waar.

Minister Karremans:
Ik wist het niet zeker.

De heer Kops (PVV):
Oké, maar het is vervolgens wel gebeurd. De minister maakte de vergelijking met de auto met een bestuurder, een letterlijke bestuurder, die linksaf wil gaan. Die bestuurder is geschorst, hij wordt vervangen of iets dergelijks, hij is in ieder geval weg, en dan zegt de minister letterlijk: het gevaar is daarmee geweken. Dat gezegd hebbende, wat heeft het bevel dat nog steeds van kracht bleef dan eigenlijk nog voor nut gehad? Dat had dan op dat moment toch al geschorst of ingetrokken kunnen worden, zodat verdere escalatie voorkomen had kunnen worden?

Minister Karremans:
Dat heb ik ook gezegd. Overigens heb ik tegen het licht van de uitspraak van de Ondernemingskamer besloten het bevel op te schorten; het geldt nu dus ook niet. Ik heb dat gedaan, juist ook om met China in de diplomatieke verhouding tot een vergelijk te komen. Als de persoon die de dreiging vormde voor de publieke belangen die in het geding waren, weg is, is dat een heel effectieve en sterke maatregel; dat klopt. Het is alleen niet een maatregel die ik kan nemen en ik het is bovendien iets waar ik geen invloed op heb. De bestuurders die deze procedure bij de Ondernemingskamer hebben aangespannen, kunnen er op elk gegeven moment om wat voor reden dan ook voor kiezen om de procedure in te trekken. Dan is er niets meer dat de CEO in kwestie er vervolgens van weerhoudt om de boel verder te verplaatsen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dat is toch een beetje een aanname; dat weten we niet zeker. Volgens mij impliceerde de minister net dat het opschorten van het bevel een gevolg was van de uitspraak van de Ondernemingskamer.

Minister Karremans:
Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Kops (PVV):
In ieder geval dan toch de volgende vraag. De CEO werd geschorst op 2 oktober, maar pas op 19 november werd het bevel opgeschort. Waarom heeft dat zo lang geduurd? Wat is er dan in de tussentijd gebeurd? Waarom kon het niet eerder, met de bedoeling om verdere escalatie te voorkomen?

Minister Karremans:
Dat heb ik al gezegd. Het bevel ziet op het publieke belang. Het feit dat de Ondernemingskamer een bestuurder schorst, wil niet zeggen dat ik invloed heb op de procedure bij de Ondernemingskamer. Die kan op elk moment worden ingetrokken, om wat voor reden dan ook. Dat zou theoretisch kunnen, daarom wil ik graag een bevel hebben dat de publieke belangen waarborgt. Dat is de reden waarom ik het daarvoor nog niet had opgeschort, maar gegeven de diplomatieke verhoudingen en de geste die China daar aanvankelijk eerst in heeft gedaan — ze hebben de exportcontrolemaatregelen verzacht — heb ik vervolgens een stap gezet. Dat doe je ook in een constructieve relatie met elkaar, zeker met een belangrijke handelspartner als China. Ik vond het ook nodig om een stap te zetten, om vervolgens verder in gesprek te komen over een oplossing. Dat is de reden waarom ik dat uiteindelijk heb gedaan, uiteraard tegen het licht van de Ondernemingskamerprocedure, want die is er nu eenmaal.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar de blokjes. We gaan alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, bij de interruptie weer stellen. Op zich is dat ook een methode, maar ik zou zo graag de antwoorden horen en daar dan de interrupties op hebben. Dan hebben we een wat diepgravender debat. Maar meneer Van der Lee is het niet met mij eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag met u meewerken, maar ik wil hier nog wel op terug kunnen komen. Straks krijgen we te horen: ik heb dit al uitvoerig in interruptiedebatten behandeld. Die ervaring heb ik al vaak genoeg gehad in dit huis.

De voorzitter:
Dan houdt u mij daaraan, meneer Van der Lee. We zijn nog bij blokje één.

Minister Karremans:
Ik ben nog niet eens halverwege blokje één.

De voorzitter:
We gaan naar het einde van blokje één en dan kijk ik meneer Van der Lee en overigens u allen indringend aan of dan alle vragen over de inzet van de Wbg in combinatie met de Ondernemingskamer zijn beantwoord. Zullen we het zo doen? Dan vraag ik de minister om zijn antwoorden van het eerste blok.

Minister Karremans:
Ik denk dat ik inderdaad veel vragen al gehad heb, voorzitter. Eerst het effect van de inzet van de Wbg. Dat is de bedrijfscontinuïteit en die processen waarborgen. Dat hebben we daarin genoemd.

De vraag naar de risicosignalen heb ik behandeld.

Dan de proportionaliteit. De heer Van Lanschot vroeg of ik kan toezeggen om de kaders van de inzet van dit middel te evalueren en te onderzoeken hoe ons instrumentarium op dit gebied eventueel aangevuld zou moeten worden, en de Kamer daarover te informeren. Dat kan ik toezeggen. Ik moet even kijken op welke termijn dat wenselijk is, ook gegeven de situatie waar we in zitten, en of dat vertrouwelijk zou moeten of dat het publiek kan. De inzet is altijd publiek waar het kan en vertrouwelijk waar het moet. Maar die toezegging kan genoteerd worden.

De vraag over alternatieven heb ik beantwoord.

Dan een vraag over de toekomst. Hoe zorgen we ervoor dat de toepassing van de Wbg voorspelbaar en transparant blijft? Het blijft natuurlijk een heel uitzonderlijk instrument. Het is niet voor niets nooit eerder ingezet. Het wordt echt alleen ingezet wanneer andere juridische middelen onvoldoende zijn om de Nederlandse en Europese belangen te waarborgen, waaronder de leveringszekerheid van cruciale chips. Als die leveringszekerheid opnieuw in het geding komt, dan zou ik natuurlijk opnieuw moeten beoordelen of de inzet van dit instrument of van andere instrumenten noodzakelijk en proportioneel is, maar dat is altijd het geval.

De heer Dekker zei: "Dit verdient niet de schoonheidsprijs. Had dit nou niet anders gekund?" Ik zal gelijk zeggen — dat deed ik net ook al — dat ik liever niet ingrijp bij een bedrijf, bij geen enkel bedrijf. Maar hier was ingrijpen nu eenmaal noodzakelijk in het belang van Nederland en ook in Europees belang. Daarbij zijn — dat heb ik al gezegd — allerlei maatregelen onderzocht en afgewogen op geschiktheid, inzetbaarheid en effectiviteit. Ik hecht er ook aan toe te voegen dat de maatregel die ik genomen heb, niet gericht was tegen een land, maar tegen een persoon, en vooral tegen de effecten van het handelen van die persoon.

Over de gelijktijdigheid hebben we het net uitvoerig gehad, hoe dingen samenhingen met elkaar en waarom ik 'm toen niet direct heb opgeschort.

Een vraag van mevrouw Martens: hoe verhoudt het bevel zich tot de enquêteprocedure bij de Ondernemingskamer? Die heb ik ook beantwoord.

De heer Dassen vroeg of ik de Kamer niet eerder had moeten betrekken bij deze zaak. Hij vroeg daar uitleg over van mijn zijde. Vooropgesteld over de procedure bij de Ondernemingskamer: de Staat heeft niet het verzoek om een enquête ingediend bij de Ondernemingskamer. Dat weet de heer Dassen natuurlijk. Dat hebben enkele bestuurders van de onderneming gedaan. Ik kan mij voorstellen dat het door mij uitgegeven bevel mogelijk een steun in de rug was voor deze bestuurders om die stap te zetten, maar dat weet ik ook niet. Dat is verder aan hen. Dat de Staat zich als belanghebbende in deze enquêteprocedure heeft gemeld, heeft te maken met het bevel en de eerdere gesprekken — daar heb ik het net ook al over gehad — die daarover gevoerd zijn.

Waarom ik de Kamer daar nog niet vertrouwelijk over heb geïnformeerd, komt doordat wij nooit over dit soort bedrijfscasussen communiceren. De intentie is altijd om dit onder de radar te houden. Ik kan de Kamer vertellen dat ik met ontzettend veel bedrijfscasussen te maken heb. Niet allemaal zo uitzonderlijk als deze, maar die blijven allemaal vertrouwelijk, in het belang van het bedrijf zelf en in het belang van de Nederlandse economie. Dat was ook hier onze intentie. Ik heb ook verwijten gezien dat ik dit zou gebruiken als campagnestunt of iets dergelijks. Nou, dat is allemaal niet het geval.

De hele intentie van ons handelen in dezen was om het vertrouwelijk te houden, ten aanzien van het bedrijf en ook om te voorkomen dat het verder in de publiciteit zou komen. Er is geen verplichting om de Kamer daarover te informeren, maar op het moment dat het in de media kwam, heb ik direct een statement uitgedaan en na de laatste uitspraak van de Ondernemingskamer heb ik heel snel de Kamer geïnformeerd. Dat heb ik ook in de brief gezet. Het is voor mij natuurlijk altijd kiezen: op welk moment informeer je de Kamer en doe je dat vertrouwelijk of doe je dat publiek? Daar zal ik aan blijven werken. Daar ga ik natuurlijk ook graag verder over in gesprek met de Voorzitter, over wat de wens van de Kamer daarin is, want onze intentie is altijd om de Kamer hierover goed te informeren.

Dan de OK-procedure. Daar hebben we het natuurlijk al heel veel over gehad.

De heer Grinwis heeft een vraag gesteld over de Wet vifo, namelijk hoe ik nu kijk naar de uitspraak van EZ dat er destijds, toen Nexperia werd verkocht, geen vitale veiligheidsbelangen in het spel waren. De heer Grinwis zei het zelf al: de Wet vifo was er toen nog niet. Onder de Wet vifo zou het Bureau Toetsing Investeringen deze transactie vooraf hebben getoetst of had het die vooraf kunnen toetsen. Bij risico's voor nationale veiligheid worden vervolgens maatregelen opgelegd of kan een transactie zelfs worden verboden. Maar, zoals ik al zei, die was er toen nog niet. Dat is iets wat we nu eenmaal met elkaar moeten accepteren. Inmiddels is die er gelukkig natuurlijk wel.

Dan de vraag of de Wet vifo niet breder zou moeten worden toegepast dan sensitieve technologie. De Wet vifo richt zich niet alleen op sensitieve technologie. Ook vitale aanbieders vallen onder de reikwijdte. Dit zijn bijvoorbeeld aanbieders in de energie-infrastructuur, telecom, datanetwerken et cetera. Het toepassingsbereik is specifiek om de wet zo proportioneel mogelijk te maken — daar zijn net ook vragen over gesteld — en de impact op het bedrijfsleven te minimaliseren. Dat is natuurlijk altijd een belangrijk uitgangspunt, dat we ook willen handhaven.

Mevrouw Martens vraagt of ik ruimte zie voor uitbreiding van de Wet vifo. Die ruimte zie ik zeker. Technologieën ontwikkelen zich namelijk in hoog tempo en wetgeving moet dat natuurlijk bijbenen. Daarom wordt voortdurend beoordeeld of de Wet vifo nog toereikend is. Op dit moment werken we aan het toevoegen van een aantal technologieën aan de Wet vifo, zoals AI, sensoring en biotech. Daarbij blijft het uitgangspunt dat het toepassingsbereik heel gericht is om de impact op het investeringsklimaat te minimaliseren.

Dan de vraag van de heer Flach hoe ik terugkijk op het feit dat Nexperia in 2019 in Chinese handen kwam: hoe kijk ik daar met de kennis van nu op terug? Ik snap de vraag heel goed, maar die is tegelijkertijd ook helaas niet meer relevant. Ik kan het op die manier niet beoordelen, in die context, op dat moment, gegeven de informatie die er toen was.

De heer Van der Lee vroeg of ik niet te driest en onbesuisd heb gehandeld. Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb en ik denk dat de heer Van der Lee ook het antwoord van mij wel kan raden.

Tot slot de vraag van de heer Flach wanneer de uitkomsten van het onderzoek van de OK worden verwacht en welke betekenis dit kan hebben voor het proces. De Ondernemingskamer zal een formeel onderzoek uitvoeren, dat een halfjaar tot een jaar kan duren. De door de Ondernemingskamer nog te benoemen onderzoeker zal eerst de gang van zaken binnen het bedrijf onderzoeken en vervolgens een rapport opstellen. Op basis van de bevindingen van de onderzoeker en na partijen gehoord te hebben, kan de Ondernemingskamer vaststellen of er sprake is geweest van wanbeleid en, zo ja, definitieve maatregelen opleggen, zoals het ontslag van bestuursleden of de vernietiging van bepaalde bestuursbesluiten. In deze periode zullen de door de Ondernemingskamer benoemde niet-uitvoerende bestuurder met doorslaggevende stem en de beheerder van de aandelen de stabiliteit en de operationele continuïteit van de onderneming helpen waarborgen.

Dat zijn de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat waren alle antwoorden uit het eerste blok. Die leiden tot een aantal vervolgvragen, waarvoor ik u graag in de gelegenheid wil stellen. Als eerste de heer Flach. Aan u het woord.

De heer Flach (SGP):
Kennelijk loopt er op het departement een ambtenaar rond die bij een dergelijk probleem in staat is om een wet uit 1952 op de kop te tikken, wat nog nooit gebeurd is.

Minister Karremans:
Hij zit ook mee te kijken.

De heer Flach (SGP):
Ik ga ervan uit dat de minister zorgt dat die morgen een mooie boterletter krijgt, maar dat is mijn vraag natuurlijk niet. Een boterletter, zo'n letter die je bij 5 december weleens nuttigt. Mijn vraag is anders. Ik zit daar nog steeds een beetje mee. Ik vind die hele redenering van die wederzijdse afhankelijkheid en dat het handelen gericht is op één persoon heel valide. Je zou verwachten dat een handelspartner als China dergelijke redeneringen ook aanhangt. Wat zegt het de minister dat China als handelspartner zo fel gereageerd heeft hierop? Wat zegt dat over hun visie op wederzijdse afhankelijkheid en ingrijpen in een bedrijf als dat gericht is op één persoon? Hebben zij een heel andere visie of komen we nog enigszins tot elkaar op dat punt?

De voorzitter:
Volgens mij is dat een heel apart blok zelfs, deze vraag.

Minister Karremans:
Ik snap de vraag natuurlijk heel goed. Als de heer Flach het goedvindt, wil ik heel even van tevoren consulteren of ik die vraag op deze manier kan beantwoorden, ook gezien de diplomatieke relatie die hier natuurlijk ook op het spel staat. Ik zie begrip bij de heer Flach. Daar kom ik zo, eventueel in tweede termijn, op terug.

De voorzitter:
Ja, graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb toch nog een vraag in vervolg op het eerdere interruptiedebat met een aantal collega's. Als ik de minister namelijk goed begrijp, dan heeft hij een bevel afgevaardigd op basis van de Wbg, de Wet beschikbaarheid goederen uit 1952. Hij wist daarbij wel dat het bevel grote impact zou hebben, maar hij was niet op voorhand zeker van de effectiviteit van zijn bevel — hij had het plan om het allemaal vertrouwelijk te houden — terwijl de potentiële diplomatieke repercussies of andere repercussies heel groot waren. Ik worstel daar nog wel een beetje mee. Het is namelijk toch wel een groot bevel met grote risico's en een potentieel kleine effectiviteit, mocht de persoon waartegen het bevel gericht was, volharden in zijn gedrag. Daar worstel ik dus nog wel een beetje mee. Wat de Ondernemingskamer heeft gedaan in het belang van de vennootschap, was echter zowel juridisch als materieel gelijk heel helder, klaar en supereffectief.

Minister Karremans:
Ja, maar die maatregel stond natuurlijk niet tot mijn beschikking. Ik kan niet als Staat naar de Ondernemingskamer stappen en zeggen dat ik vind dat er nu een bestuurder geschorst moet worden, omdat er sprake is van wanbestuur. Die maatregel stond niet tot mijn beschikking. Ik ben het dus niet eens met de analyse, die ik natuurlijk ook in de media heb gezien, dat ik zou twijfelen aan de effectiviteit van mijn bevel, geenszins. Ik heb alleen niet voor niets die analogie van die auto gebruikt om aan te tonen hoe het een zich tot het ander verhoudt. Als er inderdaad een schorsing plaatsvindt van een bestuurder van wie de dreiging uitgaat, dan is dat natuurlijk een heel effectieve maatregel om die dreiging in te perken. De Wbg doet dat ook. Dat heeft dus wel degelijk een groot effect. Voor de goede orde: je legt zo'n Wbg-maatregel niet op aan een persoon, maar aan een heel bedrijf. Bij dat bedrijf werken honderden mensen. Er is meer dan één bestuurder. Dat heeft dus een veel breder effect dan natuurlijk alleen op de CEO. Hij was trouwens op het moment van handelen niet op het kantoor van Nexperia. Ik snap waar de heer Grinwis vandaan komt. Ik heb net ook al gezegd, met het risico dat ik te veel in herhaling val, dat ik natuurlijk niet wist of die bestuurders naar de Ondernemingskamer zouden stappen. Ik had dat zelf natuurlijk ook niet kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat begrijp ik wel. Ik snap dat de relatie tussen wat de minister kon doen, wat de bestuurders al dan niet konden doen en of de Ondernemingskamer zou overgaan tot een voorlopige schorsing, niet helder was. Maar het punt is dat het optreden van de Ondernemingskamer — dat zou je kunnen zeggen —buitengewoon digitaal is. De effecten zijn ook gelijk materieel buitengewoon zichtbaar. Zoals de minister net, en ook eerder, zijn bevel heeft toegelicht met het voorbeeld over autorijden en niet naar links gaan, had hij op dat moment ook met lege handen gestaan als de automobilist wél naar links was gegaan. Pas later had hij dat dan terug kunnen ...

Minister Karremans:
Nee, dat is niet waar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, zo heeft de minister het net wel uitgelegd. Dan is mijn vraag: leg dan eens heel precies uit aan de Kamer waarom dat bevel vanaf stonde één effectief was.

Minister Karremans:
Omdat er vaak meerdere mensen moeten meewerken, zeker als het een meerkoppig bestuur is, aan het verplaatsen van bepaalde zaken. Dat zag dus niet alleen op de CEO in kwestie. Als ik daar hele zware sancties tegenover zet, bijvoorbeeld "je mag dat niet doen, want anders ...", dan gaat daar een zeer preventieve werking van uit. Daar gaat echt een zeer preventieve werking van uit. Daar wordt een beetje bagatelliserend over gedaan, maar dat is niet het geval. Dat geeft ook mogelijkheden, omdat daar strafrechtelijke consequenties aan vastzitten. Ik heb het niet over boetes, maar over strafrechtelijke consequenties. Nou ja, het zou over boetes kunnen gaan, maar het gaat in ieder geval over serieuze strafrechtelijke consequenties. Daar gaat dus een preventieve werking van uit, niet alleen ten aanzien van de CEO, maar ook ten aanzien van andere bestuurders van het bedrijf die moeten meewerken aan het verrichten van bepaalde handelingen. Dat is één.

Nogmaals, als ik het over de Ondernemingskamer heb ... Ik val in herhaling, merk ik. Ik had natuurlijk kunnen vermoeden dat ze een stap zouden kunnen zetten. Maar je kunt het ook omdraaien. Op het moment dat ik met deze consequentie, met deze informatie te maken krijg, kan ik niet zeggen dat ik weet dat er een kans is — dat wist ik; ik heb ondernemingsrecht gestudeerd — van een gang naar de Ondernemingskamer. Dat heb ik net ook in mijn spreektekst gezegd. Als ik met deze informatie te maken zou krijgen, dan kan ik toch ook niet zeggen: laat maar lopen, laat ze maar dag per dag deze operatie uitvoeren en dan zie ik wel of die bestuurders naar de Ondernemingskamer stappen? Ik zou dan niet weten of en wanneer dat zou gebeuren, en ik zou ook niet weten wat de uitspraak van de Ondernemingskamer daarover zou zijn. Als ik dat had gedaan, dus als ik had gezegd "ik laat het lekker aan de bestuurders om in te grijpen in het uiteindelijk grote Europese belang dat we nu allemaal met elkaar zien" en ik had hier verantwoording moeten afleggen aan de Kamer dat ik dat had laten lopen en niet had ingegrepen, terwijl ik wel een instrument had om in te grijpen, dan was er, zéér terecht, veel kritiek geweest op dat handelen. Dat laat ook het dilemma zien waar je in zit als je met zo'n situatie te maken hebt. Maar ik sta achter de keuzes die ik daarbij gemaakt heb.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is helder. Ik sta hier ook niet om dat in twijfel te trekken. Ik ben alleen op zoek naar de effectiviteit van het bevel van de minister in de eerste uren en de eerste paar dagen. De minister zegt namelijk dat er zo veel preventieve werking van uitgaat dat het eigenlijk vanaf het moment dat hij het bevel heeft uitgevaardigd, gelijk impact heeft gehad op het handelen binnen het bedrijf, wat uiteindelijk het doel was. Daar ben ik naar op zoek. Daarover ontstond voor mij net wat mist in de discussie, omdat er een soort van ruimte ontstond, van: het bevel kan wel uitgevaardigd worden, maar het is niet duidelijk of er vervolgens daadwerkelijk in de geest van dat bevel wordt gehandeld door de betreffende onderneming.

De voorzitter:
Heeft u daar een vervolgvraag over, of is dat een afsluitend statement?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil dit gewoon heel zeker hebben, omdat dit best wel fundamenteel is voor de beoordeling hoe gerechtvaardigd en proportioneel het optreden van de minister is geweest.

De voorzitter:
Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik doe dat niet vanuit wantrouwen, maar vanuit vertrouwen.

De voorzitter:
De reactie van de minister graag.

Minister Karremans:
Het is natuurlijk vrij feitelijk. In de tijd tussen mijn uitvaardiging van het bevel en de uiteindelijke schorsing van de bestuurder zijn er in deze operatie geen verdere stappen meer gezet die leidden tot verplaatsing van middelen, expertise, kennis en kunde. Maar die uitspraak van de Ondernemingskamer kwam vrij snel. Ik denk dat dat het al laat zien. Natuurlijk heeft het een bepaald effect. Ik probeer het natuurlijk ook te rijmen. Aan de ene kant is een aantal, niet per se in deze Kamer, van mening dat het een te vergaande maatregel is. Tegelijkertijd vinden anderen dat die maatregel niet ver genoeg gaat, omdat die eigenlijk niet zo veel effect zou hebben. Maar die maatregel heeft wel degelijk effect. Ik denk ook dat die proportioneel is, gezien de situatie waarin we zaten. Ik heb die maatregel daarom in het publieke belang genomen. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is mooi dat we in een democratie de minister helemaal kunnen bevragen op dit onderwerp.

Minister Karremans:
Zeker!

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat kan in China niet, dus dat wil ik de minister toch nageven. Maar toch wil ik wel even doorgaan op dit punt, even los van het feit dat ik nog steeds vind dat de minister te driest en onbesuisd is geweest. Wat betreft effectiviteit zegt de minister: ja, het heeft in die zin een directe werking omdat het niet alleen de CEO, maar ook alle bestuurders tot iets verplicht. Het probleem was natuurlijk wel dat die bestuurders hier in Europa allemaal al ontslagen waren. Dat heb ik in ieder geval gehoord van het bedrijf Nexperia. Als dat niet waar is, hoor ik dat graag. Maar in ieder geval waren degenen ontslagen die het hier in Nederland voor het zeggen hadden. Dat is in ieder geval mijn begrip. Ik moet dan helaas ook nog concluderen dat dat weer druk heeft gezet op de betrokken bestuurders om de gang naar de Ondernemingskamer te maken. Maar ik hoop dat dat toch niet het beoogde effect was van het bevel dat de minister heeft uitgevaardigd?

Minister Karremans:
Nee, het beoogde effect was om die verplaatsing van kennis, kunde en capaciteit tegen te gaan. Daarover heb ik ook net tegen de heer Grinwis gezegd hoe dat in zijn werk gaat en wat voor werking daarvan uitgaat. Dat was het doel. Het is niet zo dat alle bestuurders … Er is gewoon een statutair bestuurder in Europa en onder anderen die is uiteindelijk is naar de Ondernemingskamer gestapt.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, in Amsterdam. Het Gerechtshof Amsterdam kwam met een aantal effectieve maatregelen die wel degelijk een directe werking hadden, terwijl het bij de Wet beschikbaarheid goederen echt meer gaat om toezicht achteraf. Natuurlijk kan het zijn dat er verplichtingen worden opgelegd aan het bedrijf, maar als dat bedrijf bestuurd wordt door één persoon die zich niet eens in Nederland bevindt, dan was het toch gewoon niet effectief om op dat moment voor deze route te kiezen en had de minister toch echt beter kunnen afwachten waar de Ondernemingskamer mee zou zijn gekomen?

Minister Karremans:
Ik wist natuurlijk niet of de Ondernemingskamer met iets zou komen, dus dat gaat gewoon helaas echt niet op. Op het moment dat ik dat besluit nam, wist ik gewoon niet dat de Ondernemingskamer met iets zou komen. Die procedure is daarna gestart en de uitspraak is kort daarop gekomen. Nogmaals, ik wist ook niet dat die kort daarop zou komen. Ik heb nu al vaak genoeg gezegd hoe die volgordelijkheid in elkaar zit. Het gaat erom dat er nog steeds bestuurders waren. De heer Van der Lee zegt dat het bedrijf werd bestuurd door één man. Dat is niet het geval. Er was een meerkoppig bestuur. Je hebt voor de uitvoering van beslissingen vaak meerdere bestuursleden nodig. Vandaar ook het invoeren van die Wbg, omdat dat zeker een beperkende werking heeft op de operatie waar de heer Zhang in dit geval mee bezig was.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Misschien bedoelt de minister dan degenen die vervangers waren van ... Maar goed, ik heb nog een andere vraag, over het opschorten van het bevel. Ik begrijp nog steeds niet waarom de minister daartoe zelf niet is overgegaan na die hele duidelijke uitspraken van de Ondernemingskamer. Hij zegt dat hij het heeft gekoppeld aan het gebaar van de Chinezen. Maar het gebaar van de Chinezen was toch alleen maar het gevolg van de deal die Xi Jinping en Trump hebben gesloten? Dat was toch niet onder invloed van Nederland?

Minister Karremans:
Ik denk dat dat zeker heeft geholpen, maar er zit geen formele verklaring achter waarom dat het geval was. Er gebeurt natuurlijk van alles tussen verschillende landen, ook tussen ons en China, de Verenigde Staten en andere Europese lidstaten. Waarom ik dat niet gedaan heb — ik heb dat al eerder gezegd — is omdat de Wbg op het publieke belang ziet dat ik dien te beschermen. De procedure bij de Ondernemingskamer ziet alleen op het vennootschapsbelang. Dat is het belang van de vennootschap en dat kan hand in hand gaan met het publieke belang, maar dat hoeft natuurlijk niet. Dat is de reden waarom ik mijn bevel heb gehandhaafd op het bedrijf. Uiteindelijk heb ik vanuit diplomatieke overwegingen, als een geste richting de Chinezen, opgeschort, omdat zij een eerste stap in onze richting hebben gezet.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier nog even op doorgaan, want ik dacht dat de minister eerder zei dat de uitspraak van de Ondernemingskamer veel effectiever was. Met die uitspraak werd de bestuurder uit de auto gehaald en werd er een andere bestuurder in gezet, waarmee hetgeen de minister beoogde uiteindelijk werd geëffectueerd. De minister zegt nu: op dat moment kon ik het bevel nog niet opschorten in het kader van het landsbelang. Ik probeer toch te begrijpen hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Waarom kon op dat moment ook niet meteen het bevel opgeschort worden?

Minister Karremans:
Nogmaals, omdat er een publiek belang was. Op het moment dat de bestuurders het direct hadden teruggetrokken, had ik opnieuw een bevel moeten uitvaardigen. Ik moet daarvoor de exacte formulering terugzoeken, maar ik kom anders zo in de tweede termijn even terug op wat de juridische implicaties daarvan waren. Dat laat onverlet dat je het publieke belang niet sec in handen wilt geven van twee bestuurders die een OK-procedure starten in het belang van de vennootschap, terwijl er natuurlijk ook nog een publiek belang was.

Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik over de effectiviteit van het bevel het volgende. Ik krijg nu namelijk ook even een briefje doorgestuurd over hoe dat bevel verder werkt in juridische zin. Ten eerste, de bestuurders zijn niet ontslagen, zoals de heer Van der Lee zei. De CEO was wel van plan dat te doen, maar dat is niet geëffectueerd. Daarom zag dat bevel dus op die bestuurders. Je hebt vaak meerdere bestuurders nodig voor bestuursbesluiten. Dat is dus één. Twee. Alle medewerkers zijn gebonden aan het bevel, dus niet alleen het bestuur. Punt twee kan ik niet lezen, dus daar kom ik zo nog op terug. Punt drie is dat er bestuursdwang kan worden opgelegd. Dat is een vrij fors middel uitgaande van het bevel. Als dat niet wordt nagevolgd, kunnen de toezichthoudende ambtenaren zelf ingrijpen. Dat is dus even om wat meer inkleuring te geven. Dank voor die verdere invulling. Ik heb zeer kundige, hardwerkende ambtenaren op dit dossier zitten. Dat ziet de heer Dassen wel. Dat zeg ik even ter ondersteuning van het betoog dat het een zeer effectieve ingreep is ten aanzien van Nexperia in dezen.

De heer Dassen (Volt):
Dat zie ik natuurlijk altijd, dus alleen maar dank daarvoor richting de ambtenaren, maar dat is nog geen antwoord op de vraag die ik had. Ik ben zelf nog zoekende naar het volgende. Het bevel van de minister heeft uiteindelijk ook geleid tot een enorme diplomatieke rel, een enorme reactie vanuit China. Over het moment dat de Ondernemingskamer een besluit neemt dat uiteindelijk een effect beoogt dat de minister ook voor ogen heeft, zegt de minister: ik kon op dat moment het bevel nog niet opschorten. Dat heeft hij later wel gedaan. Is het dan zo dat de dreiging daar nu dan weg is of is dat omdat de procedure nu al verder is?

Minister Karremans:
Ik snap de vraag. Als die geste van China er niet was geweest, had ik het niet gedaan. Dat heeft verder dus ook geen inhoudelijke motivering, anders dan dat er sprake was van een diplomatieke verstandhouding tussen twee overheden. Als de ene overheid een stap zet, wordt er van de andere kant ook verwacht dat er een stap wordt gezet. Zo heb ik dat ook onderbouwd, als een diplomatieke geste. Zo moet de heer Dassen dat zien. Ik blijf er natuurlijk bij dat dat publieke belang op elk moment belangrijk is, maar gezien het feit dat die schorsing effectief is gemaakt door de Ondernemingskamer en dat daarmee de directe dreiging van het handelen van de CEO wegviel, omdat hij degene was die dit aan het doen was, vond ik het verantwoord om die diplomatieke geste te doen. Zo moet de heer Dassen dat zien.

De heer Dassen (Volt):
Dan is mijn vraag: was het niet verstandiger geweest om die geste meteen te doen, om er zo voor te zorgen dat dit niet zo ver escaleerde? Was het niet verstandiger geweest om op het moment dat de Ondernemingskamer dat besluit had genomen ook meteen richting China te zeggen: oké, dan schort ik dit bevel op, want de dreiging is weg? Dan zouden we helemaal niet in de situatie terecht zijn gekomen waar we nu in terecht zijn gekomen.

Minister Karremans:
Nee, dat denk ik niet, want we waren allang in die situatie. Dat is dus, denk ik, niet het geval.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag over de Ondernemingskamer. De minister heeft meermaals gezegd dat hij er helemaal geen invloed op heeft of bestuurders daarnaartoe stappen. Dat is natuurlijk zo. Hij heeft er eigenlijk feitelijk niks mee te maken. Hij zei ook nog: ik wist niet waar de Ondernemingskamer mee zou komen. Dat zei hij letterlijk. Maar ik begrijp niet waarom de landsadvocaat dan namens de minister aan diezelfde Ondernemingskamer een brief heeft gestuurd. Die is volgens mij niet openbaar. Ik heb 'm in ieder geval niet gezien. Wat stond daarin en wat was daar de bedoeling van?

Minister Karremans:
Daar hebben we het net echt uitgebreid over gehad.

De voorzitter:
Ja, dat gevoel heb ik ook.

Minister Karremans:
Ik wil het met liefde nog een keer doen, maar dat hebben we net al twee keer behandeld.

De heer Kops (PVV):
Ik heb dit uit de pers, hoor. Maar daar staat in: "Een spoedig optreden van de Ondernemingskamer kan voorkomen dat op hele korte termijn cruciale bedrijfsprocessen, goederen en kennis verloren gaan door verplaatsing ervan naar locaties buiten Europa." Als de Ondernemingskamer dan heeft geoordeeld, is die dreiging toch weggenomen? Dan begrijp ik nog steeds niet waarom dat bevel nog zo lang van kracht is gebleven.

Minister Karremans:
Omdat de Ondernemingskamer natuurlijk tot een schorsing heeft besloten. De Ondernemingskamer heeft niet een dag nadat die procedure is aangespannen tot een definitieve oplossing besloten. Er is sprake van een schorsing van de aandeelhouder en van de bestuurder. Dat is de situatie. Ik verwijs ook even naar het debat wat we daar net over gehad hebben.

We zijn nog steeds bij dit blokje, denk ik.

De voorzitter:
Ja. We gaan het ook helemaal uitdiepen. Meneer Van der Lee, een vraag over het eerste blokje.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dit is sec even een feitelijke vraag, omdat er ook een procedure is gestart richting de Hoge Raad. Ik ben benieuwd of die procedure alleen gericht is op de uitspraak van het gerechtshof in Amsterdam, de Ondernemingskamer, of ook op het bevel van de minister om een beroep te doen op de Wbg.

Minister Karremans:
Volgens mij alleen de Ondernemingskamer, maar dat kunnen we zo even dubbelchecken. Ik dacht dat het alleen de Ondernemingskamer was, want dan kun je naar de Hoge Raad. Als ik het verkeerd heb, dan kom ik er zo op terug.

De voorzitter:
We gaan naar het tweede blokje.

Minister Karremans:
Ja, het tweede blokje. Dat gaat over de afstemming met andere landen, met de Europese Commissie, de VS et cetera. Ik begin met de eerste vraag, van de heer Grinwis. Dat vind ik op zichzelf een hele terechte vraag. Hij vroeg: wat zijn de geleerde lessen? Die vraag is vaak aan mij gesteld. Ook de quote uit het interview in The Guardian is vaak aangehaald. Dat snap ik. Achteraf kan ik absoluut met zekerheid zeggen dat ik dingen anders had kunnen aanpakken, zeker als het gaat om een quote in de pers of iets wat je zegt in een bilateraal overleg met collega's. Dat is bij elk dossier zo, zeker bij een dossier met grote belangen waarin je in weinig tijd en onder hoge druk besluiten moet nemen. Het zijn lastige dilemma's, maar je doet dat weloverwogen en in overleg met ontzettend veel adviseurs om je heen. Je gaat niet over één nacht ijs; dat zeg ik er wel bij.

Ten aanzien van de quote in The Guardian: ik vind het ongelukkig hoe dat interview heeft uitgepakt; dat zeg ik eerlijk. Het doel dat ik had met het interview had ermee te maken dat ik ontzettend veel desinformatie zag in internationale media. Niet alleen ik zag dat, maar mijn hele team. De bedoeling was om daar wat meer clarificatie bij te geven. Er werd heel veel gespeculeerd. Het kan potentieel slecht zijn voor ons investeringsklimaat als het beeld is dat Nederland zomaar bedrijven kan afpakken. Dat werd in de internationale media een beetje zo neergezet. Dat is absoluut niet het geval. Het valt allemaal binnen de kaders van de wet; daarbinnen handelen wij uiteraard. We hebben een Ondernemingskamer. Een reden voor bedrijven om naar Nederland te komen is vaak juist dat wij zo'n sterke rechtsstaat en een Ondernemingskamer hebben.

Ik zag dat gebeuren. Dan kies je ervoor om een interview te geven. Ik kan er duidelijk over zijn: ik ben zeer ongelukkig met hoe dat interview heeft uitgepakt, zeker vanwege dat soort quotes. Ik heb een gesprek gehad van anderhalf uur met een journalist. Daar worden natuurlijk een aantal dingen uit gepakt. Ik bedoelde het volgende te zeggen met "I would do it all again". Stel dat ik als minister van Economische Zaken de film terugdraai en ik een situatie op mijn bord krijg waarin cruciale kennis, expertise en productiecapaciteit van chips die overal in zitten buiten Europa worden geplaatst, wat Nederland en Europa in een kwetsbare positie kan brengen. Als ik in zo'n situatie middelen heb om in te grijpen, dan zal ik dat inderdaad doen; daar ben ik echt van overtuigd. Daar sta ik in grote lijnen natuurlijk nog steeds achter. Zo moet die quote gelezen worden.

Ik ben het er gelijk mee eens dat die quote niet zo overkwam. Daarop kijk ik mezelf natuurlijk ook kritisch aan, zoals ik mezelf continu kritisch aankijk in dit soort debatten. Ik vraag ook een beetje begrip van de Kamer, omdat we nu midden in deze casus zitten. Om hier dan nu heel uitgebreid op te reflecteren ... De heer Van Lanschot heeft een toezegging van mij om daar op een gegeven moment op grote lijnen op te reflecteren. Daar zijn natuurlijk ongetwijfeld veel lessen uit te halen. Ik zie nu al lessen die getrokken zullen worden. Dat merk ik ook bij veel collega's van mij in Europa. Dit is echt een wake-upcall. Dit maakt natuurlijk heel duidelijk wat de afhankelijkheidsrelatie op dit moment is. Zoals ik al zei, ben ik voortdurend bezig met zelfreflectie. Als de Kamer in één ding goed is, dan is het ministers voorzien van reflectie. Dat zal ik ook meenemen richting het departement.

Dan over het informeren. Waarom heb ik van tevoren geen Europese landen geïnformeerd? Dat heb ik overwogen, maar niet gedaan. Ik zal ook uitleggen waarom. Bij dit soort besluiten houd je de kring héél klein, zeker als het gaat om nationale economische veiligheid. Het eventueel naar buiten komen van het voornemen tot dit besluit kon grote gevolgen hebben. Als de handelende partij, in dit geval de CEO in kwestie, lucht had gekregen van hetgeen wij op het punt stonden te doen, dan hadden snel onomkeerbare stappen gezet kunnen worden die het publieke belang in dezen zwaar hadden kunnen schaden en, sterker nog, zwaarder hadden kunnen schaden dan tot dan toe het geval was. Ik zeg erbij dat het niet gebruikelijk is dat landen in dergelijke bedrijfsvertrouwelijke gevallen elkaar van tevoren op de hoogte stellen, ook niet als het om nationale economische veiligheid gaat.

Wel hebben we direct na het uitvaardigen van het bevel onze meest betrokken partners op de hoogte gesteld, nog vér voordat dit in de openbaarheid kwam, wat wij natuurlijk continu absoluut probeerden te voorkomen. Het was niet onze keuze dat deze casus in de openbaarheid verscheen. Ook om die reden hebben wij de kring zo klein mogelijk gehouden. Dat is dus de reden waarom we dat gedaan hebben. De Europese Commissie is geïnformeerd zodra wij wisten dat dit een effect zou hebben op de Europese industrie; dat was nog ver voordat deze kwestie in de openbaarheid kwam, wat ik al zei.

De voorzitter:
Dit hierover? Ja. Bedankt dat u mij een handje helpt.

Minister Karremans:
Sorry! Excuus. Ik heb nog wel meer vragen. Ik kan ze ook allemaal afwerken.

De voorzitter:
Zullen we de vragen over het informeren van andere landen even afmaken, mevrouw Oualhadj? Graag. Daarna geef ik u het woord voor uw vraag.

Minister Karremans:
Ik denk overigens dat dit de kern is van het niet van tevoren informeren van andere landen. U kunt weer terugkomen, mevrouw Oualhadj. Dat is uiteindelijk de kern van de afweging die wij daarbij hebben gemaakt.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Misschien kan ik om te beginnen een gratis tip geven aan de minister. Ik begrijp helemaal wat u zegt: het kan soms inderdaad zo zijn dat woorden uit hun context worden gerukt of dat dat dan de koppen zijn in de kranten. Tot daaraan toe kan ik u helemaal volgen. Maar u heeft het niet gecorrigeerd, en dat had natuurlijk wel gekund. U heeft een heel leger aan woordvoerders in uw team. Dat had ook voor het corrigeren van die woorden kunnen zorgen. Misschien een gratis tip voor u. Ik zeg dat niet alleen als een flauw grapje, maar ook omdat we wel hebben gezien wat het effect is geweest. Het heeft bijgedragen aan de perceptie dat ons land hierbij tegenover een ander land is komen te staan. Ik wil dus even vragen waarom u dat niet heeft gedaan.

Minister Karremans:
Ik heb dat vrij snel gecorrigeerd, naar ik meen in een interview met de NOS voor het achtuurjournaal of het zesuurjournaal, of op RTL of een van de andere … Ik neem de tip mee, hoor. Ik neem hem in dankbaarheid in ontvangst. Overigens … Nou ja, laat ik daar verder niks over zeggen. Punt.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Dan heb ik een vervolgpunt. In uw eerdere bijdrage zei u dat dit geen handelen tegen een land is geweest, maar tegen de CEO in kwestie. Toch is dat wel de perceptie. Daarom stelde ik mijn vorige vraag. Ik kom even terug op het informeren van partners. Ik snap dat u direct daarna de afstemming met Europese partners heeft gezocht, maar we zien nu dat de perceptie wel degelijk is dat Nederland tegenover China is komen te staan. Was het niet toch handiger geweest om minimaal de collega's in de buurlanden of op z'n minst EU-commissaris Sefcovic hierin, of op z'n minst in een soort publiek statement, mee te nemen, zodat het niet het ene land tegen het andere land is, maar misschien wel een heel continent? Daardoor was de boodschap misschien wel krachtiger geweest.

Minister Karremans:
Ik denk dat het op zich een terechte opmerking is: je wilt natuurlijk Europeanisering uitstralen; je wilt laten zien dat je dit met elkaar doet. Daarom ben ik ook heel blij dat Commissaris Sefcovic, met wie ik veel contact heb gehad — ik heb hem hem in een aantal weken vaker gesproken dan mijn eigen vrouw — dit ondersteunt. Dat heeft hij ook publiek vermeld. Dat is dus ook publiek een uiting van hem geweest, en van nog een aantal andere Europese ministers idem dito. Ik ben er natuurlijk dankbaar voor dat zij zich op die manier hierover hebben uitgesproken. Ik denk dat het goed is om dat te doen; dat is ook de reden waarom wij direct wanneer dat verantwoord was daarover contact hebben gezocht. En zoals ik net al heb gezegd: ik heb die risicoafweging moeten maken. Als ik die kring zou gaan verbreden, ministers zijn geïnformeerd en ook ambtenaren, gaat dat over landsgrenzen heen. Dan komen er vervolgens natuurlijk vragen, die worden weer beantwoord, en het wordt weer afgestemd. Je maakt die kring zo op een gegeven moment heel veel groter.

Ik vond dat risico groot. Zo heb ik dat beoordeeld. Dat was mijn afweging; daar wil ik ook volledig transparant in zijn. Het was mijn afweging om daarvoor te kiezen, natuurlijk niet wetende dat dit helemaal zo zou uitspelen als het uiteindelijk heeft gedaan. Aanvankelijk was het ook niet de meest waarschijnlijke inschatting dat het zich op deze manier zou uitvouwen. Maar op dat moment heb ik dus die risico-inschatting gemaakt en het van groter belang geacht dat het in een kleine kring bleef, dat de handelende partijen geen lucht zouden krijgen van het feit dat we voornemens waren om dit te doen. Maar ik heb dit wel al gemeld nog ver voordat het überhaupt in de publiciteit is gekomen. Dat betekent dus dat zij echt zeer ver van tevoren al op de hoogte waren, voordat het publiek is geworden. Maar ik heb inderdaad bewust geen afstemming gezocht, niet alleen vanwege de risico's, maar ook omdat die tijd er gewoon niet was. Afstemming kost ook tijd. Ik heb die belangenafweging zo gemaakt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Helder. Dan nog één vraag. Ik heb de minister horen zeggen dat hij dit toch nog een keer zo, op deze manier, zou doen. Aan de andere kant hoorde ik de minister ook de volgorde herhalen van de afstemming met de Europese landen. Ik wil dan eigenlijk nu ook weten: zou u, met alles wat u nu weet, dat nog een keer zo hebben gedaan, juist ook met die afstemming, expliciet met die partners? En misschien ook wel expliciet alleen met Sefcovic?

Minister Karremans:
Kijk, dat is natuurlijk een als-danvraag, hè. Ja, dat denk ik wel: als u had geweten dat dit op deze manier was ...

Mevrouw Oualhadj (D66):
Het is niet een als-danvraag, maar het gaat hier wel degelijk over. U weet nu wat die als-dan is. We zitten namelijk in het nu en we weten inmiddels wat de situatie is, dus het is geen hypothetische vraag. Maar met alles wat de minister nu weet, dus met de kennis van nu ...

Minister Karremans:
"Als u toen had geweten wat u nu weet, had u dan zo gehandeld?" Dat is volgens mij de als-danvraag hier. Maar ik wil best een poging wagen om hem te beantwoorden. Dat is overigens wel heel gevaarlijk terrein voor een minister. Het is dan ook een hele veilige verdedigingslinie om te zeggen: we doen geen als-danvragen. Maar ik snap de vraag wel en ik wil dit ook serieus nemen. Het eerlijke antwoord is dat het moeilijk is om dit in te schatten, omdat je natuurlijk wel te maken hebt met serieuze risico's als de handelende partij lucht krijgt van het feit dat wij dit hier zouden overwegen. Dan heeft ingrijpen allang geen zin meer, dan is alles al verdwenen en dan is die wederzijdse afhankelijkheid dus veranderd in een eenzijdige afhankelijkheid.

Tegelijkertijd zeg ik daar dit bij, want ik denk dat daar terecht aandacht voor wordt gevraagd. Had Europese saamhorigheid niet geholpen om dat te doen? Wat ik ook al eerder heb gezegd, is dit. Als ik kijk naar de gesprekken die ik heb gevoerd ... Ik heb ontzettend veel gesprekken met mijn Europese en internationale collega's gehad. Sinds het begin van deze casus — ik heb het nog even nageteld, voor zover we daar een overzicht van hadden — heb ik meer dan 130 gesprekken gevoerd. Natuurlijk niet alleen ik, maar ook hoog ambtelijk en het team dat dat doet. Maar ook ik heb er dus ontzettend veel gevoerd. Over de hele linie was er ontzettend veel begrip en steun voor de handelingen die Nederland heeft gedaan. Enkele ministers hebben zich daar ook publiekelijk over uitgesproken. En ik ga morgen ook weer naar Europa. Maandag ben ik ook weer in Brussel. Daar zie je die saamhorigheid absoluut. Het is, denk ik, ook een misvatting om te denken dat als er een Duitser is die zegt dat hij het er niet mee eens is, dat ook wil zeggen dat dat het standpunt is van de Duitse regering. Of dat als een Spanjaard zegt "die Karremans had het niet zo moeten doen", dat dan het standpunt is van de Spaanse regering. We hebben een goed contact met onze Europese collega's hierover.

De voorzitter:
Minister, ik zou in dit tweede blokje toch even naar de antwoorden op de vragen willen gaan, en dan willen kijken of er voor de leden nog open punten zijn. Zegt u dat u hiermee alle vragen over het informeren van partners en de afstemming met andere landen hebt gehad?

Minister Karremans:
Nee, nee, nee. Of er op voorhand echt geen overleg is geweest met de VS om dit te doen: nee. Er zijn gesprekken geweest met de VS in de zomer van afgelopen jaar. Dat heb ik allemaal in de brieven gezet. Daar ben ik volledig transparant over. Maar of er een belletje is … Dat is natuurlijk ook de suggestie die … Ik zeg niet dat de heer Dassen, de heer Grinwis of iemand anders dat gezegd heeft. Er is absoluut geen druk geweest van de Amerikanen richting mij of ons om dit te doen. Absoluut niet. Dat is niet het geval.

Eigenlijk zijn dit de vragen over het belang … Dat heb ik dus ook gewogen.

Dan een vraag van de heer Van Lanschot. Volgens mij heb ik dit net genoemd, over het risico dat het zou uitlekken ten opzichte van mensen meenemen. Dat heb ik op die manier beantwoord.

Dan over waarom de Kamer niet eerder geïnformeerd is en of dat ook niet vertrouwelijk … kon. Excuus, ik verslikte me; ik word er bijna emotioneel van, zou ik zeggen. Op 30 september heb ik de Wet beschikbaarheid goederen bij de halfgeleiderfabrikant Nexperia toegepast. Gezien de bedrijfsgevoelige aard van deze zaak heb ik destijds geen openbare mededeling gedaan; dat heb ik net ook toegelicht. Op zondag 12 oktober is het betreffende bevel via derden naar buiten gekomen, waardoor ik mij genoodzaakt zag op diezelfde dag nog een verklaring te publiceren op de website van de overheid. Op maandag 13 oktober heeft de Ondernemingskamer toestemming gegeven voor de openbaarmaking van de inhoud van deze enquêteprocedure. Door deze ontwikkelingen kon ik de Kamer op 14 oktober nadere toelichting en context verschaffen.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Flach over de geleerde lessen daarmee ook heb beantwoord.

Dat geldt ook voor de laatste vraag van de heer Kops over de vertrouwelijke informatievoorziening aan de Kamer. Daarbij maak ik nog een keer de opmerking dat we altijd graag in overleg gaan met de Kamer om te kijken hoe we de Kamer het beste geïnformeerd kunnen houden.

De voorzitter:
De heer Dassen met een vraag over dit blok.

De heer Dassen (Volt):
Als ik het verhaal van de minister hoor, vraag ik me af of we als Europa niet ontzettend kwetsbaar zijn op het moment dat we niet in staat zijn om elkaar bij dit soort zaken tijdig, vlug en vertrouwelijk te informeren. De consequenties van een dergelijk besluit raken namelijk wel alle andere landen en Europa als geheel, die dus onverwachts daarop moeten reageren. Het is mooi dat iedereen naar buiten toe steun betuigt, maar achter de schermen horen we ook andere geluiden. Ik vraag aan de minister of we daar in Europa niet iets op moeten vinden, zodat dadelijk niet in Duitsland een besluit wordt genomen dat ons ook weer gaat raken en waar wij dan niet van op de hoogte zijn. We moeten als één sterk Europa naar buiten kunnen optreden. Anders worden we door China toch een beetje bespeeld met elkaar.

Minister Karremans:
Ik snap die vraag heel goed. Je probeert natuurlijk zo veel mogelijk afstemming te zoeken. Tegelijkertijd heb je in dit specifieke geval ook te maken met risico's als je meer mensen informeert. Dat heb ik net ook proberen te zeggen. Dat behoud je. Hoe meer mensen je informeert, hoe meer risico er is dat de informatie in verkeerde handen komt. Dat risico is klein, want we vertrouwen onze partners volkomen. Maar als het over landsgrenzen gaat en je de kring elke keer groter maakt, brengt dat risico's met zich mee voor de effectiviteit van het handelen. Afstemming kost ook tijd. Het is dus ook zo dat het van belang is.

Ik zeg er tot slot het volgende bij. Dan kom ik daarna nog even terug op de heer Dassen. Hij had namelijk een hele positief-kritische vraag: hoe kunnen we die samenhang nou verbeteren? Daarvoor zeg ik nog even dat in dit geval tijd van belang is. Toen wij dit bevel uitvaardigden, waren de verwachtingen niet dat dit … Je bekijkt alle mogelijkheden: wat kan er gebeuren? De heer Van der Lee heeft natuurlijk volstrekt gelijk in het feit dat je nooit weet wat China doet. Dit was geen waarschijnlijke optie, omdat een exportcontrolemaatregel een non-proliferatie-instrument is, zoals de heren Dassen en Van der Lee weten. Dat wordt ingezet tegen het maken van wapens. Dat wordt nooit ingezet tegen één bedrijf. Natuurlijk kijk je altijd naar wat er mogelijk is, maar dit was niet de meest waarschijnlijke optie die zou plaatsvinden. Je moet ook afwegen in hoeverre het waarschijnlijk is dat iets vervolgens verdere consequenties heeft voor de bredere Europese industrie. Ik wil die vraag ook wel mee terugnemen, maar ik geef ook even een aantal reflecties om het te nuanceren en een beetje begrip te vragen voor de situatie waar we in zaten, gegeven al die afwegingen en belangen. Ik zeg toe dat ik de vraag mee terugneem. We moeten even kijken op welke manier we daarop terug kunnen komen, want het is tegelijkertijd ook een vraag die ingaat op het Europees economischeveiligheidsbelang. Het is niet altijd verstandig om dat publiekelijk met elkaar te wisselen.

De voorzitter:
Meneer Dassen, u bent kampioen interrupties in dit debat. Dat is allemaal heel prijzenswaardig, maar ik zou graag naar het volgende blokje toe willen. Heeft u een nieuwe vraag op dit punt? We komen namelijk nog op het beleid voor strategische autonomie. Het vierde blok gaat daarover. Daar zitten natuurlijk ook Nederland en Europa in. Ik kijk u even indringend aan. Het is nu 21.00 uur. Ik wil om 23.00 uur afronden.

De heer Dassen (Volt):
Dan zal ik het er nu bij houden dat ik blij ben met de toezegging. De vervolginterruptie neem ik mee naar het volgende blokje.

De voorzitter:
Goed zo. Ik kijk ernaar uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik neem toch nog even het stokje over. Ik wil de heer Dassen toch bijvallen. Voor onze nationale en Europese veiligheid in termen van defensie hebben we gewoon communicatie en procedures in place om vertrouwelijk onderling af te stemmen. Dat dat in dit geval nog niet zo is, kan ik misschien begrijpen, maar mag ik de minister zo verstaan dat hij vindt dat wij dit moeten ontwikkelen als we de economische veiligheid serieus nemen in Europa? Moeten we dus zorgen dat we dit soort zaken in voorkomende gevallen wél in vertrouwen kunnen afstemmen en daarbij eendrachtig kunnen optreden?

Minister Karremans:
Afstemming is altijd goed, zeker waar je dat van tevoren kan doen en zeker als er een mogelijkheid is dat het risico dat informatie terechtkomt bij de partij waarvan ik niet wil dat die informatie er terechtkomt, tot het nulpunt of zeer dicht bij het nulpunt wordt geminimaliseerd en als er tijd is om af te stemmen. Ik snap dat. Op zichzelf vind ik ook helemaal niet dat je per definitie nooit moet afstemmen of dat niet moet willen. Ik vind dat je natuurlijk altijd moet proberen af te stemmen. Dat is voor een heel groot deel ook het werk van de minister van Economische Zaken. Wij verdienen ons geld in het buitenland. Ik ben in continue afstemming met ministers van allerlei landen, omdat veel Nederlandse bedrijven overal in Europa handeldrijven en daar allerlei economische belangen mee gemoeid zijn. Dat deel ik dus wel.

Tegelijkertijd vraag ik wel begrip voor de situatie dat we weinig tijd hadden en dat er risico's gemoeid zijn met het verder afstemmen, met het groter maken van die kring. Nogmaals, ik wil heel helder zijn, voordat dat de kop wordt van artikelen: wij vertrouwen onze partners natuurlijk volstrekt, maar naarmate je meer mensen betrekt, maak je per definitie het risico groter dat de informatie bij de partijen terechtkomt waarvan je niet wilt dat die er terechtkomt. Dat heeft uiteindelijk desastreuze gevolgen voor de publieke belangen die hierin spelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is een herhaling van het antwoord. Ik laat het hier voor dit moment bij. Ik kom er misschien in tweede termijn op terug.

Ik heb nog één andere vraag. Ik heb een citaat voorgelezen van niet zomaar een Duitser, maar van de minister van Financiën van Duitsland, die na een bezoek aan China publieke uitspraken deed die niet helemaal synchroon lopen met de uitspraak dat we volledige Duitse steun krijgen voor deze ingreep. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Minister Karremans:
Dat snap ik. Dat ben ik even nagegaan. Voor zover wij weten, was dat geen reactie op Nexperia of het voorval, maar een generieke uitspraak.

De voorzitter:
Oké. Dat is het antwoord, meneer Van der Lee. We gaan naar het derde blokje.

Minister Karremans:
Ja. Ik kan ook het blokje reactie van en relatie met China eerst doen, tenzij de voorzitter natuurlijk anders verlangt.

De voorzitter:
Ik zit bij het blokje reactie van en relatie met China.

Minister Karremans:
Er is hier maar één iemand de baas.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Karremans:
Dan gaan wij ons daaraan conformeren. Mevrouw Martens-America had een vraag over de effecten op het vestigingsklimaat: hoe versterken we onze economie en hoe behouden we een aantrekkelijk vestigingsklimaat? Ik heb ook eerder gezegd: ik denk dat juist het hebben van een Ondernemingskamer en een sterke rechtsstaat — rule of law, in goed Rotterdams gezegd — een belangrijk onderdeel is van ons vestigingsklimaat. Ook al wordt dat op een bepaalde manier geïnterpreteerd, ik sta daar wel voor. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het Nederlandse vestigingsklimaat. Daarnaast vind ik — daar hebben we namens het kabinet natuurlijk ook een industriebrief over naar de Kamer gestuurd — dat we ons er veel meer op moeten focussen dat we wederzijdse afhankelijkheden hebben. We moeten ervoor zorgen dat we sterk staan in deze zeer sterk veranderende geopolitieke wereld, waarin economische macht ook steeds meer voor politieke doeleinden wordt ingezet. Daar moeten we veel meer mee bezig zijn.

De heer Van Lanschot vroeg of er, terecht, vragen worden gesteld over de implicaties en hoe ik taxeer dat deze implicaties en potentiële effecten er zowel bij ingrijpen als bij niet ingrijpen zouden zijn. Dat is inderdaad een terecht punt. Om het even om te draaien: als ik niet ingegrepen zou hebben, wat zouden dan de effecten op het vestigingsklimaat zijn? Dat betekent dat alle autofabrikanten, maar ook elektronicafabrikanten — ik heb net gezegd waar die chips allemaal in zitten — in één keer eenzijdig afhankelijk zouden zijn geworden van één land. Dit was de laatste productiecapaciteit van dit soort chips die nog in Europa aanwezig was. Dat is ook geen aantrekkelijk verhaal voor bedrijven om zich vervolgens hier te vestigen. We zien ook dat ontzettend veel autofabrikanten naar China zijn verplaatst. Ook in die zin zou niet-ingrijpen gevolgen hebben gehad voor ons vestigingsklimaat. Dat is inderdaad een terechte reflectie.

De heer Dekker vroeg hoe we breder kijken naar industriepolitiek. Dan maken we het debat natuurlijk wel heel breed. Ik weet zeker dat de ambtenaren van EZ die meekijken de verwijzing naar de heer Molkenboer een fantastische referentie vinden. Dat was inderdaad de grote meneer op het ministerie vroeger. Ik verwijs in dit verband naar de industriebrief die we gestuurd hebben. We moeten mee in een geopolitiek veranderende wereld om onze economie te verdedigen. Dat doen we natuurlijk onder andere met de Wet vifo. Dat is een instrument dat vrij recent door de Kamer is aangenomen en dat ook wordt ingezet. We nemen dus allerlei maatregelen om onze economie en bedrijven te beschermen.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb in mijn betoog gevraagd om een brief of een beschouwing daarover. Ik weet dat er een industriebrief is gekomen, maar het is misschien tijd om die te updaten en uit te breiden. Ik heb ook gezegd: wellicht zou je strategisch aandelenparticipaties kunnen nemen in bedrijven die in zo'n situatie gaan verkeren, zodat je op een heel ander palet aan instrumenten komt, om ook op een positieve manier de zaak onder controle te houden en het Nederlandse belang te waarborgen.

Minister Karremans:
Nu al een update, terwijl die twee maanden oud is, lijkt me een vrij snelle update. Ik kan dat niet zo toezeggen. Ik vind wel dat de heer Dekker een terecht punt heeft als hij zegt dat de wereld blijft veranderen en dat je moet kijken of je je industriebeleid moet aanpassen naarmate de wereld verandert. Ik wil toezeggen dat we het industriebeleid aanpassen naargelang er aanleiding toe is om dat te doen en dat we continu de vinger aan de pols houden. Maar ik kan nu niet even generiek zeggen dat we dat gaan doen, ook niet in relatie tot dit geval.

De heer Flach (SGP):
Ik kan me heel erg vinden in het betoog van de minister over het belang van wederzijdse afhankelijkheid. Tegelijkertijd zie ik dat er een heleboel landen zijn die een heel andere cultuur qua handeldrijven hebben, veel meer gericht op machtsstructuren. Is de minister van mening dat we ons als Nederland, of als Europa, wellicht nog wat protectionistischer moeten opstellen? Onze cultuur ademt vrijhandel. We delen onze kennis op universiteiten en noem allemaal maar op. Het is hier één grote, open duiventil. Moeten we die cultuur misschien ook eens ter discussie stellen?

Minister Karremans:
Als econoom en als minister van Economische Zaken ben ik natuurlijk principieel voor geen handelsbarrières. Tegelijkertijd maakt meneer Flach wel een terecht punt. We voeren die discussie ook met elkaar in Europa. Sowieso heeft het alleen zin om dat op Europees niveau te doen, omdat er een interne markt is. Maar die discussie is gaande. In hoeverre verdedigen wij bijvoorbeeld de Europese staalindustrie, of de Europese chemische industrie? Dat zijn discussies die nu voortgaan en waar best wat voor te zeggen is. Er wordt veel goedkope, Chinese, chemie gedumpt op de Europese markt. Dat maakt onze chemische industrie in Europa kwetsbaar. Tegelijkertijd moet je altijd de vraag stellen of je alles in Europa moet willen houden. Zolang je wederzijdse afhankelijkheden hebt — de term waar het vanavond om draait — dan is dat op zichzelf natuurlijk hartstikke goed; dan heb je een bepaalde economische veiligheid ingebouwd. Maar als dat niet het geval is, dan moet je overwegen om dat wel te doen. Ik denk dat de heer Flach absoluut een terecht punt heeft. Daarover zal ik vrijdag en maandag ook weer spreken met mijn collega's.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Ik ga de minister niet allerlei toezeggingen ontlokken naar aanleiding van deze casus om daar in het vervolg verder over door te spreken, maar ik zou het wel waarderen als we op enig moment als commissie met de minister verder kunnen spreken over de effecten die dit op langere termijn voor de Europese handelscultuur moet hebben.

Minister Karremans:
Ik denk dat dat goed is om te doen. Dat kan bijvoorbeeld samen met de staatssecretaris Buitenlandse Handel. Dat kunnen we zo oppakken.

De heer Vermeer (BBB):
Is de minister het met mij eens dat die wederzijdse afhankelijkheid inschatten er ook van uitgaat dat je dezelfde perceptie hebt over de waarde van zaken en over hoever je bereid bent te gaan in een handelsoorlog of wat dan ook? Ik heb namelijk sterk het idee dat we hier alles steeds aan onze eigen normen en waarden toetsen en aan wat wij "handelen" en "rechtsstatelijk" vinden. Dit soort landen redeneert echter totaal anders. Precies hetzelfde is dat wij zien dat de Russen een heel andere waarde geven aan het leven van een soldaat dan dat de Europeanen doen.

Minister Karremans:
Ik denk dat het onvermijdelijk is dat er verschillende economieën, verschillende landen en verschillende culturen zijn, die dus ook verschillende waarden met zich meebrengen. Dan heb ik het even niet over Rusland. Daar wil ik graag buiten blijven. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met de analyse van de heer Vermeer. Maar het gaat hier om China. China is een gewaardeerde handelspartner. Daar wil ik helder over zijn. We voeren voor bijna 100 miljard euro handel met China. Dat is ontzettend veel. Het is bijna de helft van wat we met Duitsland doen en dat land, onze grootste handelspartner, ligt naast ons. En het is groeiende; jaar op jaar groeien de cijfers. Het is ook een gewaardeerde handelspartner. Ik hecht er belang aan om vanavond in het debat te benadrukken dat ik ook constructieve gesprekken voer over een oplossing. Dat doe ik persoonlijk met mijn collega in China. We moeten dus niet doen alsof het twee totaal gescheiden werelden zijn. We hebben elkaar ook nodig en we vinden het belangrijk om dat zo te houden. Maar vanzelfsprekend heb je te maken met verschillende interpretaties, verschillende percepties en verschillende reacties. De ene kant vindt die misschien normaal en de andere kant helemaal niet. Dat klopt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou daar graag in meewegen dat het leiders van een land als China niet alleen gaat om een economische afweging, maar ook om het innemen van binnenlandse posities. Soms geeft men signalen naar buiten toe af die meer binnenlandse dan buitenlandse waarde hebben. Zaken als eer en trots kunnen daarbij een veel grotere rol spelen dan in onze Excelcalculaties staat. Ik zou graag willen meegeven dat we niet te gemakkelijk moeten denken dat het in balans is. Misschien is het volgens onze schaal in balans, maar volgens de schaal van de mensen met wie we zakendoen totaal niet, omdat die schaal totaal andere waardes kent.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Minister Karremans:
Terecht punt.

Dan het punt van de heer Grinwis of ik een gesprek voer in Europa met bedrijven over het verminderen van strategische afhankelijkheden. Is het niet hoog tijd voor een strategische-autonomietop met bedrijven? Ik hecht veel waarde aan de dialoog met het bedrijfsleven. We hebben dit inmiddels vormgegeven in het geopolitieke- en weerbaarheidsberaad, en specifiek voor de semicon-sector in de Semicon Board NL. In het geopolitieke- en weerbaarheidsberaad sluiten zowel leden van het kabinet als leden uit het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld aan en dan spreken we over economische weerbaarheid en veiligheid. Ook in het Semicon Board NL wordt gesproken over publiek-privaat, over weerbaarheid en leveringszekerheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat antwoord impliceert waarschijnlijk dat er genoeg strategische-autonomietoppen zijn?

Minister Karremans:
Daar wordt zeker over gesproken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Of zegt de minister: "Deze casus leert mij het volgende. Niet alleen de overheid heeft hier een verantwoordelijkheid om na te denken of het instrumentarium helemaal is wat we nodig hebben in de toekomst. Maar ook het bedrijfsleven heeft de verantwoordelijkheid om te kijken waar ze de spulletjes bestellen"? Om de uitspraak over "alle eieren in één mandje" nog maar eens te herhalen: gaan ze alles single source bestellen, bij één bron in China of een ander land, in plaats van te diversificeren? Wordt dat gesprek inderdaad voldoende bij die weerbaarheidsoverleggen gevoerd of mag er nog wel een tandje bij?

Minister Karremans:
Ik denk dat er naar aanleiding van deze casus per definitie een tandje bij gaat. Dat merk ik ook. Ik merk het bij het bedrijfsleven, ik merk het bij mijn collega's in Europa. Ik denk dat die gesprekken niet alleen moeten worden gevoerd op nationaal niveau — wat we doen — maar dat ze ook moeten plaatsvinden op Europees niveau. Dat gebeurt wel degelijk: onlangs is er in Berlijn in Duitsland nog een top geweest die deels over strategische autonomie ging. Die gesprekken lopen. Wanneer er een noodzaak is om verdere overlegstructuren op te tuigen, zoals een top of een andere structuur om met elkaar te praten, zal ik dat aanmoedigen en aanjagen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben niet per se op zoek naar nieuwe structuren en nieuwe toppen of allemaal gedoe. Ik zoek wel naar de mogelijkheid om iets terug te kunnen horen over deze voortgaande gedachtewisseling. Wat verandert er dan daadwerkelijk? Gaan we inderdaad, iets duurder dan nu wordt besteld, binnen de Europese Unie of bij bondgenoten eigen productiecapaciteit organiseren? Wat gaat er daadwerkelijk veranderen? Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid ons regelmatig te informeren over wat eruit komt en wat er daadwerkelijk verandert? Ik snap dat er ook vertrouwelijke en geheime bedrijfsprocessen bij betrokken zijn, maar het is wel belangrijk om concreet zicht te krijgen op meer strategische autonomie als het gaat om cruciale goederen voor het functioneren van onze samenleving en economie.

Minister Karremans:
Helder. Die toezegging wil ik doen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Een vraag van mevrouw Martens: beschikken de andere lidstaten over dezelfde noodrem om te voorkomen dat strategische innovaties verdwijnen naar landen waarvan we niet eenzijdig afhankelijk willen zijn? Ook andere landen, niet allemaal, beschikken over instrumentarium om te voorkomen dat strategische innovaties verdwijnen naar landen die ze mogelijk tegen hen gebruiken. Dat kan in meerdere vormen. Sommige landen doen het via toetsing vooraf bij investeringen, andere hebben de mogelijkheid om achteraf in te grijpen. Het is niet overal hetzelfde in Europa.

Er werd ook gevraagd: is er niet een Europees instrument dat ingezet kan worden? Nee, dat is er niet. Er is geen Europees instrument op dit gebied dat je daarvoor zou kunnen inzetten.

De vraag van de heer Dassen over de slagkracht hebben we al behandeld.

De voorzitter:
Dan komen we bij het laatste blok.

Minister Karremans:
Ik pak deze vragen er even bij. Dan is dat inderdaad het laatste blok.

Ik kom bij een vraag van de heer Van der Lee. Mevrouw Nanninga heeft die vraag ook gesteld. Zij zeiden: omdat China een grote geopolitieke speler is en de verhoudingen zo scheef zijn, moeten onze acties zorgvuldig, doordacht en professioneel worden uitgevoerd. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat hebben we hier ook gedaan.

De volgende zaken werden gezegd: de minister heeft de reactie van China onderschat, niets gedaan na de analyse van de Kamer; je loopt een risico op een Chinese reactie en ik zie nergens dat er maatregelen zijn genomen om die reactie te mitigeren. De vraag is dan waarom de minister dit niet beter heeft voorbereid. Daar hebben we al heel veel over gesproken in dit debat, denk ik. Ik zie de heer Van der Lee al kijken. Vanwege de zeer zorgwekkende ontwikkelingen die op korte termijn stonden te gebeuren, was afstemming … Daar heb ik het net over gehad. Ik vond het lastig, sterker nog, ik heb de afweging gemaakt om dat niet te doen, gegeven de risico's die dat inherent met zich meebracht. Er is een inschatting gemaakt over wat de mogelijke tegenreacties zouden kunnen zijn; dit was niet de meest waarschijnlijke tegenreactie vanuit China. Daarnaast speelde tijd een cruciale rol; daar hebben we het ook over gehad.

Hoelang duurt het tot China zelf in staat is om deze chips te produceren? Had ik deze reactie van China verwacht? Nogmaals, je weet nooit hoe China reageert; dat ben ik echt met de heer Van der Lee eens. Daar heb je ook van tevoren nul zekerheid over. Je hebt, als je zo'n besluit neemt, nooit zekerheid over hoe dat precies loopt, net zomin als ik zekerheid had over de Ondernemingskamer en wat daarvan de voorlopige uitspraak zou zijn. Dit was dus een weloverwogen en onderbouwd besluit, waarin we al die risico's en al die informatie hebben meegenomen en zorgvuldig tegen elkaar hebben afgewogen. Daarbij zijn we natuurlijk ook alle scenario's langsgegaan. Een scenario beschouw je nooit op zichzelf, maar altijd in relatie tot een bepaalde mate van waarschijnlijkheid waarin je denkt dat dat scenario zich voordoet. Op zo'n manier is die afweging dus gemaakt.

Hoe worden de verhoudingen met China weer normaal? Daarop moet ik zeggen — ik hecht er ook belang aan om dat hier te zeggen — dat de relatie met China veel breder is dan Nexperia alleen. Dat wordt ook elke keer bevestigd in de contacten die wij hebben met China. Over het algemeen hebben wij nog steeds een heel goede relatie met China. Ik ga niet ontkennen dat wij een aantal meningsverschillen hebben over deze casus, maar tegelijkertijd zijn we wel, zoals je dat ook in een goede relatie doet, constructief met elkaar in gesprek om die op te lossen. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn en waar we staan.

Een vraag van de heer Vermeer: welke dwangmiddelen hebben wij nog op zak richting China? Laat ik daar niet op ingaan, in elk geval niet publiekelijk. Het is van belang dat er een pragmatische oplossing wordt gevonden. Het kabinet richt zich dan ook op de-escalatie en niet op het tegenovergestelde daarvan. China en Nederland blijven, zoals ik net al zei, ook belangrijke handelspartners van elkaar.

Waarom ga ik volgende week niet naar China? Dat vroeg de heer Kops. Het geval was dat ik aanvankelijk mee zou gaan op een handelsmissie van VNO-NCW. Het is niet zoals de heer Kops suggereerde toen hij zei: je hebt toch een afspraak en die wordt nu toch afgezegd? Nee, dat was niet het geval. Ik zou meegaan op een handelsmissie van VNO-NCW. Dan kijk je altijd — zo gaat dat bij werkbezoeken en dienstreizen — of je ook op ministerieel niveau met elkaar kunt spreken. Wij krijgen heel vaak verzoeken om dat te doen en dan lukt het in de agenda vaak niet. Ministers en bewindspersonen hebben gewoon allerlei verplichtingen waar ze zich aan moeten committeren en er kan ook altijd tussendoor nog iets komen. Dat is de reden waarom wij in goed overleg hebben besloten om dit te verplaatsen. Ik heb al die analyses ook gezien die hierop los worden gelaten, maar dit is het verhaal. Wat er aan de hand is, is dat we in goed overleg hebben besloten om dit te verplaatsen. Ik heb tegen mijn Chinese collega ook van begin af aan gezegd: als het nodig is in deze kwestie om richting China te reizen, dan doe ik dat. Dat ben ik dus ook bereid te doen.

De heer Van der Lee zei: deze beslissing staat haaks op het vrij voorzichtige buitenlandbeleid richting China. Ik hecht eraan hier nogmaals te benadrukken dat dit niet een besluit is dat is gericht tegen een land. Daarom is de ambassadeur in Nederland ook gelijk naar het ministerie van Commerce in Beijing gegaan om daar uit te leggen dat dit een maatregel is gericht tegen het handelen van een CEO en niet tegen een land. Ons Chinabeleid blijft wat dat betreft gewoon ongewijzigd. Daar zitten geen veranderingen in.

Dan de heer Flach. Hij vraagt: "Er lopen ook gesprekken over door China ingestelde heffingen op varkensvlees, die Nederlandse landbouw- en voedselproducenten hard raken. Wordt dit dossier ook meegenomen in de gesprekken met de Chinese overheid?" Wij nemen natuurlijk elk dossier mee in allerlei besprekingen. De staatssecretaris van Buitenlandse Handel is daar primair mee bezig. Dat wordt dus zeker besproken, net zoals we natuurlijk allerlei dingen met elkaar bespreken.

Kan ik ingaan op de bredere economische gevolgen van deze rel, ook buiten de halfgeleiderindustrie? China kan immers ook de landbouw, de maakindustrie, de export en lopende handelsgesprekken raken en mensen vragen zich af of de antidumpingheffingen op varkensvlees hiermee te maken hebben. Wij hebben nu geen formele indicatie dat dit het geval is, maar ik kan ook nooit uitsluiten dat het het geval is. Dat maakt het lastig. We zien nu in elk geval niet dat dit heel breed wordt getrokken. En nogmaals, onze relatie met China is veel breder dan Nexperia alleen. Daarnaast is er ook gewoon nog steeds een wederzijdse afhankelijkheid ten aanzien van die wafers en die chips. Dat willen we ook graag zo houden.

Dan de blik vooruit. Ik ben in gesprek met China over een duurzame oplossing. Is daar zicht op? Aan welke randvoorwaarden moet die oplossing voldoen? Ik kan — ik denk dat daar begrip voor is van de heer Flach — nu niet publiekelijk melden wat de status daarvan is anders dan dat wij constructief in gesprek zijn. Ik snap dat het frustrerend is, maar die gesprekken vinden plaats in zeer grote vertrouwelijkheid. In het belang van de uitkomst daarvan kan ik daar dus nu geen mededelingen over doen anders dan die ik gedaan heb.

De heer Kops had het in zijn verhaal over olifanten, eenden en nog heel veel andere dieren, geloof ik, en zei dat ik toch maar stoïcijns doorga en twijfel zaai. Nou, dat is allemaal niet het geval. Ik zaai geen twijfel en ik grijp ook niet zomaar naar de zwaarste middelen. De suggestie dat wij over één nacht ijs zouden gaan, op basis van een paar geruchten zomaar een besluit zouden nemen en dat besluit dan vervolgens zomaar zouden intrekken, is allemaal bezijden de waarheid. Dit zijn weloverwogen beslissingen, waarbij we alle scenario's en risico's goed doorgronden, die wegen op de waarschijnlijkheid waarin die gaan plaatsvinden, kijken naar risico's en natuurlijk in allereerste instantie naar het belang dat hierbij gediend is ten aanzien van onze nationale economische veiligheid en de Europese economische veiligheid.

Over de reden van opschorting heb ik het ook al veel gehad. Over de brief van de landsadvocaat hebben we het ook gehad.

In hoeverre is het doel door de ingreep nu gerealiseerd. Dat is een vraag van de heer Flach. Ik snap die vraag en ook de vervolgvraag hoe de bedreigingen er nu uitzien. Met het bevel heb ik inderdaad nu voorkomen dat Europa voor die essentiële legacychips in de toekomst volledig afhankelijk zal zijn van niet-Europese aanbieders. Dus wat dat betreft is het doel daarvan bereikt. Voor de komende tijd is het de uitdaging om ervoor te zorgen — daar is al mijn focus op gericht — dat die chips weer volledig worden uitgeleverd, ook richting de Europese industrie, dat Nexperia Holding van Nexperia China garanties krijgt dat er betaald gaat worden voor de Europese wafers en, andersom, dat Nexperia China garanties krijgt dat de wafers aan China geleverd gaan worden zodat we die leveringsketen weer herstellen.

De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Een korte vraag. Ik schat in dat de minister zegt dat hij er in tweede termijn op terugkomt. Ik stelde de vraag of daarmee het doel is gerealiseerd. Als het echt aan de ene persoon hing, zou je kunnen zeggen dat het doel ermee is gerealiseerd. Maar als er een bredere beweging is vanuit China om op deze manier met elkaar handel te drijven c.q. het onmogelijk te maken om handel te drijven met elkaar, dan zijn die doelen dus nog niet gerealiseerd. Eerder heb ik die vraag in andere woorden al gesteld, met name rond de felheid van de reactie. De minister heeft gezegd: ik kom daar in tweede termijn op terug. Daar ziet deze vraag ook op.

Minister Karremans:
Ik snap dat. Deze kan ik nu beantwoorden. Deze maatregel en het doel van de Wbg was het zekerstellen van de leveringszekerheid en dus die wederzijdse afhankelijkheden in de productiecapaciteit en kennis expliciet hier in Nederland en in Europa.

Dan de octrooien. Mevrouw Nanninga vraagt of er niet andere alternatieven waren. Die hebben we denk ik allemaal al behandeld. We hebben het over nationalisatie gehad en dat soort zaken. Dat is allemaal niet aan de orde geweest. Dat daarover.

Welke actie ga ik ondernemen om chips in Europa te kunnen produceren? In Europa worden onder meer in Duitsland, Frankrijk en Nederland chips geproduceerd. NXP heeft onder andere een fabriek in Duitsland en ook in Nederland, in Nijmegen. Op grond van de Europese Chips Act wordt er ingezet op het verhogen van de productiecapaciteit voor chips in Europa. Voor de Chips Act 2.0 zetten we niet alleen in op extra versterking van de productiecapaciteit voor legacychips voor kritische sectoren. We zetten ook expliciet in op het stimuleren van de vraag naar leading-edgechips om het gehele ecosysteem in Europa te versterken, want dat is wel nodig. Ik weet dat de heer Van Lanschot daar altijd veel aandacht voor heeft. Hij komt uit de Brainport. Daar kom ik natuurlijk ook als minister van Economische Zaken. Erg veel, moet ik zeggen. Daar krijg ik dan altijd van ASML het staatje te zien van wat hun sales waren richting verschillende markten en continenten: Azië 85% van de sales, de Verenigde Staten grofweg 15%. Je ziet dat Europa nagenoeg altijd ergens tussen de 0% en 2% zit. Dat laat ook zien dat we weinig eindmarkt hebben hier en dat moeten we wel gaan realiseren, want dat is een illustratie van de economische afhankelijkheid die er natuurlijk is. Daarom zetten we in op die Semicon Coalitie die Nederland samen met Italië heeft geïnitieerd en die ook een vervolg zal krijgen binnen de Chips Act 2.0.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik ben blij dat de minister die Chips Act noemt, maar tegelijkertijd is dat er natuurlijk een die pas in 2028 ingaat. Dus dat duurt nog wel even. Volgens mij was de vraag ook hoe we het zo versneld mogelijk kunnen doen.

Minister Karremans:
Ik kan daar publiekelijk niets over zeggen. Maar ik deel die zorg.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Dat begrijp ik. Ik wil het diplomatieke proces niet verstoren, want volgens mij is niemand daar gebaat bij. De vraag is dan eigenlijk of u niet alsnog wél naar China moet. Ik begrijp dat die reis vanwege hele logische redenen is afgezegd; u verklaarde dat net zelf. Maar wat doen we er dan nu aan om wel zo snel mogelijk met de Chinezen aan tafel te zitten?

Minister Karremans:
We zitten aan tafel met de Chinezen. Er is bijna dagelijks contact. Ik ga ook nog naar China. Dat is de afspraak. Dat zal ook gebeuren. Ik zal de Kamer daar ook van op de hoogte houden.

Volgens mij was dat 'm vanuit mij, want dit ging over de inschatting.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee denkt daar anders over. Meneer Van der Lee, is er een door u gestelde vraag die nog niet beantwoord is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb keurig gewacht tot het einde van het blokje.

De voorzitter:
Ja, heel fijn. Dank u wel. Stelt u uw vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De minister en ik zijn het op een aantal punten niet helemaal eens. Op één punt zijn we het wel eens. We vinden allebei dat de reactie van China disproportioneel en heel heftig was: een exportcontrolemaatregel die eigenlijk gericht is op één bedrijf, terwijl de achtergrond een hele andere is. Maar goed, het is wel gebeurd. De minister geeft aan dat het interview in The Guardian niet zo gelukkig is overgekomen. Dat snap ik ook. Maar de reactie van China was heel groot. Kan hij dan op één punt aangeven welke les hij daaruit trekt voor een casus, die nooit identiek zal zijn, die zich mogelijk in de toekomst voordoet?

Minister Karremans:
Dan trek ik de les dat je dus rekening moet houden met zaken die misschien minder waarschijnlijk zijn. Ik denk dat dat is wat we hiervan geleerd hebben. Maar nogmaals, dat kan met allerlei factoren te maken hebben. We zullen dat dus ook verder moeten analyseren en bespreken. Ik zeg daar ook bij dat we tegelijkertijd in goed gesprek zijn met de Chinezen. Daar leren we ook van, bijvoorbeeld hoe zij natuurlijk tegen zaken aankijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dat antwoord. Daar ben ik het mee eens. Impliceert dat dan ook niet dat er een mechanisme moet worden gezocht om betrokkenen in Europa, of dat nu de bedrijven of misschien de bondgenoten zijn, dan ook bij voorbaat mee te nemen?

Minister Karremans:
Dat is waarom ik heb gezegd dat afstemming natuurlijk heel goed is, maar dat daar natuurlijk wel een aantal haken en ogen aan zitten. Er zitten afwegingen in, die ik op deze manier heb afgewogen. Ik ben het op zichzelf met de heer Van der Lee eens dat afstemming, en zeker optreden als één Europees front, absoluut heel belangrijk is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ook die wil ik de minister geven, als het gaat om deze casus. Als we in de toekomst echter effectiever willen zijn en willen voorkomen dat we zulke zware reacties krijgen uit China, dan zal die afstemming toch vormgegeven moeten worden op een manier zoals dat ook bij militaire samenwerking gebeurt. Daar is dat vertrouwen niet alleen aanwezig, maar het is ook gegarandeerd door de structuren die zijn opgezet. Moeten we daar niet naartoe?

Minister Karremans:
Dat snap ik ook. Eigenlijk wil je dat doen, ongeacht de casus. Dat wil je met elkaar bespreken, zonder dat er tijdsdruk is of dat er sprake is van een casus. Dat ben ik volstrekt met de heer Van der Lee eens. Dat zijn ook de gesprekken die wij nu met elkaar voeren.

De heer Dassen (Volt):
We zijn helemaal bij het einde, toch?

De voorzitter:
Ja, dat zijn we.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag die nog niet beantwoord was. Ik had een vraag gesteld over een 51%-aandeelhoudersregeling voor bedrijven in strategische sectoren. Een land als China doet dat bijvoorbeeld. Ik weet niet of dat iets is wat we in Europa moeten willen. Ik weet niet of dat kan. Ik weet niet wat daar de voor- en nadelen van zijn. Ik ben benieuwd of de minister daarnaar zou willen kijken. Dan ga je namelijk naar een heel ander model toe. Ik kan daar nog niet precies de risico's van overzien, maar ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

Minister Karremans:
Ik denk dat het verstandig is dat ik daar schriftelijk op terugkom, omdat ik dat ook moet afstemmen met de staatssecretaris Buitenlandse Handel.

De voorzitter:
Akkoord. Dat noteren we als ...

Minister Karremans:
Ik kan toezeggen dat ik daar schriftelijk op terugkom ...

De voorzitter:
... een toezegging.

Minister Karremans:
... maar dat moet ik natuurlijk even overleggen met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in de eerste termijn. Ik wil naar de tweede termijn, maar voordat we daarmee beginnen, schorsen we even drie minuten, zodat we even de handen kunnen wassen. Om 21.38 uur beginnen we dan met de tweede termijn. Ik schors voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. We gaan beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Die tweede termijn begint met de eerste spreker, de heer Dassen. Ik geef hem graag het woord.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet wel zeggen dat de afdronk van dit debat niet is dat ik denk dat alles wat er gedaan is, ontzettend goed is gegaan. Ik denk dat de reflectie van de minister op bepaalde punten noodzakelijk is, maar we komen vanavond voornamelijk toch wel tot de conclusie dat we nog niet uitgerust zijn voor de echte strijd die nu gaande is, tussen China en de Verenigde Staten. We staan daar als Europa middenin. Ik heb daarom daarover twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat China middels exportrestricties en gecoördineerd industriebeleid veel druk heeft gezet op de Europese economieën;

overwegende dat gecoördineerde Europese industriepolitiek ontbreekt, waardoor lidstaten alleen voor de gevolgen komen te staan wanneer zij opkomen voor het Europees economische belang;

verzoekt de regering om in Europees verband stappen te zetten richting een gecoördineerd Europees industriebeleid, waarbij gezocht wordt naar een gezamenlijk instrumentarium om in te kunnen grijpen wanneer strategische kennis en capaciteiten dreigen weg te lekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee, Oualhadj en Martens-America.

Zij krijgt nr. 729 (32637).

De heer Dassen (Volt):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige reikwijdte van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames ontoereikend is om bij geopolitieke noodzaak in te grijpen bij bedrijfsovernames en -investeringen die voor de totstandkoming van deze wet in 2023 hebben plaatsgevonden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe een aanvullend instrumentarium ontwikkeld kan worden om in te kunnen grijpen bij alle bedrijven, ondanks het jaar van investering of overname, wanneer er sprake is van ernstige geopolitieke risico's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Grinwis.

Zij krijgt nr. 730 (32637).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Grinwis voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister dat hij is afgereisd naar deze Kamer om zijn optreden, het uitvaardigen van het bevel, toe te lichten en daarover verantwoording af te leggen. Ik denk, alles overwegend en gehoord de toelichting van de minister, dat hij gerechtvaardigd aan de noodrem heeft getrokken. Het is ook goed dat hij reflectie heeft getoond op met name zijn interview in The Guardian en de repercussies van dat interview. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk een onbevredigend gevoel bij ons als Kamer dat het echte falen al veel eerder zit, namelijk dat een bedrijf als Nexperia nooit overgenomen had mogen worden door de partij waardoor het overgenomen is. Daar wringt wat en ik heb daar in de eerste termijn woorden aan gegeven. We hebben veel te lang in een soort liberale wereldorde geloofd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwestie-Nexperia wederom laat zien dat Nederland voor vitale infrastructuur, processen en sensitieve technologieën afhankelijk is van bedrijven die niet altijd opereren in lijn met nationale dan wel Europese publieke en economische belangen, en dat het ontbreken van eigenaarschap en zeggenschap grote repercussies kan hebben;

overwegende dat de Wet vifo al onderdeel is van het wettelijk instrumentarium, maar dat mogelijk meer beleidsinstrumenten moeten worden ontwikkeld voor het goed borgen van deze publieke en economische belangen;

overwegende dat de WRR na de aangenomen motie-Bikker c.s. op stuk nr. 471 (29023) reeds werkt aan een advies over strategische autonomie en in welke mate geopolitieke ontwikkelingen vragen om een nieuwe balans tussen markt en overheid;

verzoekt de regering te bezien en uit te werken welke aanvullende beleidsinstrumenten nodig zijn om nationale dan wel Europese publieke en economische belangen beter te beschermen, onder meer met het oog op risico's in waardeketens en bij bedrijfsovernames, en de Kamer medio 2026 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Dassen, Oualhadj, Van der Lee, Flach, Van Lanschot en Vermeer.

Zij krijgt nr. 731 (32637).

Dank aan de heer Grinwis. Dan komen we bij de bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik waardeer ook zijn toelichting, maar ik denk dat zijn antwoorden juist onderstrepen hoe groot de zorgen zijn. Dit debat laat ook zien dat één ingreep niet alleen Nederland raakt, maar de hele Europese economie ontregelt. Tegelijkertijd is duidelijk geworden dat Europa nog altijd veel te veel afhankelijk is van de Chinese productie van chips die onze industrie nodig heeft. Deze kwetsbaarheid is niet alleen economisch een probleem, maar ook een risico voor onze strategische onafhankelijkheid en daarom kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recente verstoringen in de halfgeleiderketen aantonen dat de Europese productiecapaciteit voor kritieke halfgeleiders kwetsbaar en sterk afhankelijk is van productie en assemblage in China;

overwegende dat versterking van de Europese capaciteit voor zowel geavanceerde als legacychips noodzakelijk is voor economische veiligheid, leveringszekerheid en het verminderen van druk op nationale noodinstrumenten zoals de Wbg;

overwegende dat de Europese Chips Act wel een kader biedt, maar dat aanvullende, tijdige en effectievere Europese instrumenten nodig zijn om strategische investeringen, in het bijzonder in legacychips, op te schalen, zoals ook breed wordt bepleit door de Europese halfgeleidersector;

verzoekt de regering om zich binnen de EU in te zetten voor een versneld concreet uitvoeringspakket voor uitbreiding van de Europese halfgeleidercapaciteit, met bijzondere aandacht voor legacychips, waaronder in elk geval:

• voorstellen voor versnelde investeringen in productie- en testcapaciteit;

• versterkte Europese samenwerking in R&D en ontwerp;

• structurele maatregelen om leveringszekerheid voor de Europese maakindustrie beter te borgen;

en verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oualhadj, Dassen, Grinwis en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 732 (32637).

Dank u wel.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Pff, ja, dat is nog even oefenen.

De voorzitter:
Maar u deed het heel slim. Je moet gewoon beginnen met de motie voordat de spreektijd voorbij is. Dat is mijn gratis tip vanavond. De heer Dekker voor zijn tweede termijn.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke toelichting. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er Nederlandse bedrijven bestaan waarvan het een nationaal belang is dat deze in Nederland gevestigd blijven;

overwegende dat er een adequaat overheidsinstrumentarium moet bestaan om het in Nederland blijven van cruciale bedrijven te kunnen stimuleren of zelfs afdwingen;

overwegende dat de Wet vifo voorziet in de bescherming van het Nederlands belang bij onder andere bedrijven in de technologische sector, maar belangrijke andere sectoren buiten beschouwing laat;

verzoekt de minister om de mogelijkheden te onderzoeken om het beschermend instrumentarium dat door de Wet vifo geboden wordt te verruimen naar andere sectoren en daarbij tevens de mogelijkheid van strategische overheidsparticipatie te bekijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 733 (32637).

Dank u wel. We zijn bij de heer Van Lanschot voor zijn tweede termijn.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting. Je ziet dat die studie ondernemingsrecht toch nog van pas komt. Daarnaast dank voor de openhartige bespiegeling ten aanzien van de communicatie — dat siert de minister. Dank voor de toezegging over de evaluatie. Ik heb er begrip voor dat die pas kan worden gepubliceerd als het stof wat is neergedaald.

Ik preludeerde al op een motie om aan de voorkant te komen tot een meer gestructureerde aanpak. Ik zal die nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze cruciale economische infrastructuur, zoals bedrijven, campussen, havens en vliegvelden, in toenemende mate onder druk staat;

overwegende dat in het belang van onze veiligheid en economische onafhankelijkheid actief beleid gevoerd moet worden om deze te beschermen;

van mening dat op het vlak van strategische autonomie geen ad-hocbeleid gevoerd zou moeten worden, maar een gestructureerde aanpak noodzakelijk is;

verzoekt de regering op pragmatische wijze onze cruciale private economische infrastructuur in kaart te brengen — denk aan een top 100 — inclusief risicoassessment en additionele instrumenten om deze risico's te beperken;

verzoekt de regering de Kamer hierover in 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Van der Lee, Grinwis, Nanninga, Martens-America, Flach, Vermeer en Dassen.

Zij krijgt nr. 734 (32637).

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Martens-America, ik nodig u uit voor de tweede termijn. Ga uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor alle antwoorden. Er zijn vanavond meerdere moties ingediend waar mijn fractie onder staat. Daar wil ik het dus eigenlijk bij laten. Ik wil graag afsluiten met de, volgens mij toch wel breed gedeelde, behoefte om achteraf, nadat de minister naar China is afgereisd, breder te reflecteren op hoe we dit in de toekomst zouden kunnen voorkomen. Voor nu wens ik hem hiermee heel veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nanninga nodig ik uit voor haar tweede termijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens JA21 is er vanavond een motie mede-ingediend. De minister heeft JA21 wel overtuigd van de urgentie van de situatie. Het verbaast ons nog wel hoe de minister toch nog zo verrast kon zijn door de heftige Chinese reactie. Maar goed, het is altijd makkelijk om achteraf te oordelen: had de minister niet dit of dat moeten doen, want dan hadden we een heel ander verhaal gehad. Dat weet je natuurlijk nooit.

Er zijn twee punten die, gezien de haast en de ernst van de situatie, wat ons betreft misschien toch wel anders hadden gekund. Dat betreft namelijk andere Europese landen een heads-up kunnen geven zonder meteen het hele vertrouwelijke plan prijs te geven, waardoor die diplomatieke schok wat minder groot zou zijn. We hebben ook een beetje onze twijfels over de brief naar de Ondernemingskamer. Was dat nou wel handig? Het is achteraf heel lastig om dan de schijn van beïnvloeding te vermijden. Maar goed, ga er maar aan staan in zo'n situatie.

Ja, dan het branievolle "ik zou het zo weer doen". Wat zal ik zeggen? Dat zijn onhandige uitspraken die wat verdraaid in de pers komen. Ik zal de laatste zijn om daar iets van te vinden, maar ik hoor hier wel iets anders terug dan hoe het in de pers is verschenen. Dat is inderdaad wel hoe het vaak gaat, natuurlijk, als je in the heat of the moment in een moeilijke situatie zit. Ik wens de minister derhalve kalmte en wijsheid, en ik houd later graag een vervolggesprek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb weinig tijd. Ik ben niet in alle opzichten overtuigd. Ik denk dat er een andere afweging mogelijk was geweest en dat dit tot minder schade geleid zou kunnen hebben. Ik denk ook dat de heftige reactie van China te verwachten was, zelfs de aard van de reactie, omdat maatregelen in de exportcontrole eerder zijn toegepast onder druk van de Amerikanen, bijvoorbeeld bij ASML. Maar goed, als het gaat om de toekomst, denk ik dat we wat meer naar elkaar zijn toe bewogen. Daarom ga ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geopolitieke dreigingen vanuit onder andere China toenemen;

constaterende dat deze dreigingen zich, zoals de casus-Nexperia laat zien, ook voordoen in het economisch domein;

overwegende dat de Kamer te weinig zicht heeft op waar en in welke mate deze dreigingen zich voordoen en hoe hier met beleid op wordt geanticipeerd;

verzoekt de regering halfjaarlijks te rapporteren over de ontwikkelingen in het nationaal en Europees economisch veiligheidsbeeld, in het bijzonder als het gaat om China, zoals over risico's en genomen stappen in concrete casussen als voornemens voor nieuwe beleidsstappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dassen, Grinwis en Oualhadj.

Zij krijgt nr. 735 (32637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dreigingen op het terrein van economische veiligheid toenemen;

overwegende dat de casus-Nexperia laat zien dat Nederland en Europa nog onvoldoende zijn voorbereid op economische dreigingen vanuit China en nog onvoldoende instrumenten in huis hebben om hierop effectief te reageren;

verzoekt de regering een externe adviescommissie in te stellen die het kabinet, liefst voor de zomer van 2026, kan adviseren over hoe we zowel nationaal als Europees tot een effectiever en gezamenlijk economisch veiligheidsbeleid kunnen komen dat ook tanden heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 736 (32637).

Dank u wel. De heer Vermeer ziet af van zijn tweede termijn. De heer Flach nodig ik uit voor zijn tweede termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Vanuit de controlerende rol van de Kamer zijn dit soort debatten bedoeld om terug te kijken en te kijken hoe we de feiten wegen. Je kunt daar van alles over zeggen. De SGP-fractie ligt niet wakker van een zin in The Guardian; we worden allemaal weleens een keer verkeerd geciteerd. Ik denk dat we alles afwegende kunnen zeggen dat de handelswijze van de minister en het departement varieert van redelijk tot hier en daar zelfs heel goed. De felheid van de reactie van China mag wat mij betreft een voortdurende ringtone zijn om te kijken naar de robuustheid van onze handelsstructuren. Daar heb ik net voldoende over gezegd. Daar zou ik graag een vervolg aan geven, vergelijkbaar met hoe mevrouw Martens dat heeft geformuleerd. Volgens mij moeten we daar na vanavond gauw mee ophouden en weer aan het werk gaan om ervoor te zorgen dat dit soort zaken in de toekomst gewoon niet meer voorkomen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. Ook de heer Kops ziet af van zijn tweede termijn. Dat betekent dat we aan het einde van de tweede termijn zijn gekomen. In overleg met de minister schorsen we tien minuten. We gaan om 22.05 uur luisteren naar de tweede termijn van de minister. Er is voor tien minuten geschorst.

De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. We zijn aangekomen bij de tweede termijn. Om precies te zijn: we gaan luisteren naar de minister in tweede termijn. Wellicht is er hier en daar nog een openstaande vraag. Ik kijk even naar de minister. Hij heeft die administratie vast nog beter op orde dan ik. En dan gaan we over tot de appreciatie van de moties. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad nog een openstaande vraag van de heer Flach, waar hij net voor het einde van de eerste termijn nog even aan refereerde. Hij vroeg hoe ik de felheid van China taxeer. Het is inderdaad beter dat ik die niet hier en plein public ga recenseren. Ik wil daar best een keer vertrouwelijk over praten, maar het is niet aan mij om dat hier zo te doen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is de motie van de heer Dassen c.s. op stuk nr. 729. Deze motie verzoekt de regering om in Europees verband stappen te zetten richting een gecoördineerd Europees industriebeleid, waarbij gezocht wordt naar een gezamenlijk instrumentarium om in te kunnen grijpen wanneer strategische kennis en capaciteiten dreigen weg te lekken. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 729: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie-Dassen c.s. op stuk nr. 730 vraagt mij te onderzoeken of en hoe een aanvullend instrumentarium ontwikkeld kan worden om in te kunnen grijpen bij álle bedrijven, ondanks het jaar van investering of overname, wanneer er sprake is ernstige geopolitieke risico's. Deze motie moet ik ontraden. Bij het opstellen van de Wet vifo is bewust gekozen voor een beperkte mogelijkheid om met terugwerkende kracht transacties te toetsen vanwege de impact op de rechtszekerheid en het investeringsklimaat. Dat is dus de reden. De heer Van Lanschot had daar ook al terecht een aantal vragen over. Het is dus niet mogelijk en niet juridisch houdbaar bij de rechter om investeringen van voor 9 september 2020 te toetsen. Om die reden moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 730: ontraden.

Minister Karremans:
De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 731 verzoekt de regering te bezien en uit te werken welke aanvullende beleidsinstrumenten nodig zijn om nationale dan wel Europese publieke en economische belangen beter te beschermen, onder meer met het oog op risico's in waardeketens en bij bedrijfsovernames, en de Kamer over de voortgang medio 2026 te informeren. Die motie kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo kan interpreteren dat ik de Kamer voor 2026 een overzicht stuur van het beschikbare instrumentarium. Daarbij wil ik opmerken dat het protectinstrumentarium de afgelopen jaren al sterk is uitgebreid en mogelijk slechts een beperkte aanvulling behoeft. Met die interpretatie zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Daar wil de heer Grinwis nog graag het woord over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is op zich prima, ware het niet dat ook de WRR medio 2026 of in de tweede helft van 2026 met zijn advies komt. Wie weet zit daar nog een beleidsaanbeveling in waarvan de minister denkt: die is zo gek nog niet. Als ik aan de appreciatie kan toevoegen dat te zijner tijd wel goed wordt gekeken naar de beleidsaanbeveling van de WRR, dan ga ik helemaal akkoord.

Minister Karremans:
Ja.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 731: met toelichting oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 732.

Minister Karremans:
De motie-Oualhadj c.s. op stuk nr. 732: oordeel Kamer. Ik sta volledig achter de strekking van deze motie. In lijn met die motie zal ik mij maximaal inspannen en dit als inzet meenemen voor de onderhandeling over de nieuwe Chips Act 2.0.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 732 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie-Dekker op stuk nr. 733 krijgt ook oordeel Kamer. Het is namelijk al mijn voornemen om de vifo uit te breiden. Via de Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid en de Nota Deelnemingenbeleid zijn er al mogelijkheden. Nationale investeringsinstellingen zouden hier overigens ook nog een rol in kunnen spelen. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 733: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie-Van Lanschot c.s. op stuk nr. 734 verzoekt de regering om op pragmatische wijze onze cruciale private economische infrastructuur in kaart te brengen ("top 100"), inclusief een risicoassessment en additionele instrumenten om deze risico's te beperken, en zij verzoekt de regering om de Kamer hierover in 2026 te informeren. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo kan interpreteren dat gevraagd wordt een lijst op te stellen van kritieke entiteiten in Nederland en uw Kamer hierover vertrouwelijk te informeren.

De voorzitter:
Meneer Van Lanschot gaat daarmee akkoord, zegt hij buiten de camera. Met die uitleg krijgt de motie op stuk nr. 734 oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 735 verzoekt de regering halfjaarlijks te rapporteren over de ontwikkelingen inzake nationaal en Europees economischeveiligheidsbeleid, in het bijzonder als het gaat om China, zoals over risico's, genomen stappen in concrete casussen en voornemens voor nieuwe beleidsstappen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo mag interpreteren dat door de veiligheidsdiensten een periodieke, vertrouwelijke technische briefing aan de Tweede Kamer wordt gegeven. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee, die naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Een dilemma, hoor, want ik vind dit wel heel mager. Alsof er helemaal niets publiek over gemeld zou mogen worden ... Kan de minister nog even uitleggen waarom er helemaal niets publiek hierover naar buiten zou kunnen komen?

Minister Karremans:
We kunnen natuurlijk altijd kijken, maar de houding is natuurlijk: wat publiek kan, kunnen we publiek doen; maar wat vertrouwelijk moet, moet vertrouwelijk. Ik kan u zeggen dat we er op die manier mee omgaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan lijkt dat me een goede interpretatie.

De voorzitter:
Oké, met die uitleg: oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 735.

Minister Karremans:
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 736. Die verzoekt de regering een externe adviescommissie in te stellen die het kabinet, liefst vóór de zomer van 2026, kan adviseren over hoe we zowel nationaal als Europees tot een effectiever en gezamenlijk economisch veiligheidsbeleid kunnen komen dat ook tanden heeft. Die motie moet ik ontraden of "overbodig" geven. Ik zie daar geen meerwaarde in. Binnen de Rijksoverheid bestaan diverse gremia op politiek niveau. Het gaat hier om de Nationale Veiligheidsraad, de Raad Defensie, Internationale, Nationale en Economische Veiligheid, de Raad Veiligheid en Inlichtingen, en het geopolitieke- en weerbaarheidsberaad dat ik ook in het debat heb genoemd. In deze gremia wordt economische veiligheid besproken op een strategisch tot een meer tactisch-operationeel niveau. Ook hoogambtelijk zijn hiervoor diverse gremia ingericht, onder meer de Taskforce Economische Veiligheid. Naast deze al uitgebreide governance nog een adviescommissie instellen, zou een zo gestroomlijnd mogelijk bestuurlijk proces in de weg staan. Dus om die reden kan ik deze motie niet oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Daar wil de heer Van der Lee nog een interruptie aan wijden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We hebben nog tijd, toch?

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, ga uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Aan de ene kant kan ik daarin meegaan, maar aan de andere kant heb ik vastgesteld dat in Duitsland de regering wel heeft besloten om zo'n commissie in te stellen, ook vanuit de gedachte aan nieuwe inzichten op dit terrein. Er zijn voortdurend veranderingen en vreemde ogen dwingen. Het is toch goed om ook experts van buiten daarnaar te laten kijken? En het gaat hier niet alleen om de Nederlandse aanpak, het gaat vooral ook om de vraag hoe we dit in de Europese Unie kunnen opbouwen. Dat is echt nog niet een gelopen race, dus ik denk dat dit echt nog wel van meerwaarde is. Ik hoop dat ik op deze manier de minister nog kan verleiden om zijn oordeel te herzien.

Minister Karremans:
Daarvoor hebben we ook de eerste motie, die op stuk nr. motie 729, waar ook de heer Van der Lee onder staat. Op zichzelf ben ik dit met de heer Van der Lee eens. En ik weet natuurlijk ook niet wat Duitsland nog niet had wat wij bijvoorbeeld al wel hadden. Bovendien zitten in dat weerbaarheidsoverleg experts van buiten. Maar goed, mocht er in de toekomst aanleiding zijn om dit te overwegen, dan ben ik daar natuurlijk zeer toe bereid. Op dit moment zie ik daar de meerwaarde niet van, maar die eerste motie, op stuk nr. 729, die hier deels ook op ziet, gaf ik wel oordeel Kamer.

Dan heb ik alle moties gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Voor de administratie: het oordeel over de motie op stuk nr. 736 blijft "ontraden".

Minister Karremans:
Ontraden. Als u me toestaat om nog twee zinnen te spreken?

De voorzitter:
Zeker.

Minister Karremans:
De Kamerleden hebben immers natuurlijk ook het een en ander gezegd. We hebben denk ik een heel goed debat met elkaar gevoerd voor een gezamenlijk economisch belang in dezen. Ik wil de Kamerleden danken voor het faire, eerlijke en open debat dat we hierover gevoerd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de minister hartelijk danken voor zijn bijdrage en alle leden voor hun input.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wens u allen een fijne avond en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.14 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 22 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.