Preview document (🔗 origineel)

---

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Opmerkelijke timing: er komt vóór kerst een besluit over opening Lelystad Airport".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet daarvoor van harte welkom de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor haar vraag aan de minister. U heeft het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een extra vliegveld midden in de klimaatcrisis. Al jaren en jaren sleept de besluitvorming over Lelystad Airport zich voort met een rammelende milieueffectrapportage, ontbrekende vergunningen, grote zorgen in de wijde omgeving over de laagvliegroutes, en de absurditeit van het openen van een nieuw vliegveld voor prijsvechters in deze tijd van klimaatverandering. Er is geen juridische of economische basis voor een besluit tot opening. En nog belangrijker: er is geen draagvlak in deze Kamer. Toch lees ik dat het ministerie van IenW bevestigt dat er nog voor het kerstreces een besluit gaat vallen over de openstelling. Mijn eerste vraag aan de minister is of deze berichtgeving klopt.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. U mag plaatsnemen achter het spreekgestoelte.

Minister Tieman:
Voorzitter. Het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger is dat wij op dit moment werken aan een politiek besluit. Dat besluit is nog niet genomen en zal te zijner tijd ook in de ministerraad voorgelegd worden. Daar kan ik op dit moment nog niet op vooruitlopen. Op dit moment ben ik informatie aan het verzamelen. U had het net over het juridische kader en er zijn nog echt wat vraagstukken die daar op dit moment gewoon doorgelopen worden. Wanneer dat rond is en wanneer we daar een goed plaatje van hebben, gaat het de cyclus van besluitvorming in. Daar nemen we alles in mee, ook dit overleg vandaag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Bij mij thuis staat de kerstboom al; het kerstreces is al bijna. Klopt het dat de woordvoerder van het ministerie heeft bevestigd dat het besluit nog voor het kerstreces genomen zal worden?

Minister Tieman:
Op dit moment hebben wij het voornemen — dat staat ook in de brief van 5 september beschreven — om dit jaar een besluit te nemen. Op dit moment werk ik aan diverse scenario's, zodat het besluit ook in de onderraden en uiteindelijk ook in de ministerraad genomen zou kúnnen worden. Het klopt dat dat nog een aantal weken zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Erkent de minister dat er op dit moment geen zicht is op een natuurvergunning voor Lelystad Airport?

Minister Tieman:
Op dit moment wordt er gewerkt aan een natuurvergunning, een Nb-wetvergunning, voor de luchthaven. Die is op dit moment nog niet rond.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Erkent de minister dat het onwaarschijnlijk is dat er, zolang de stikstofproblemen en andere zaken zoals de PAS-melders niet zijn opgelost, een natuurvergunning zal komen?

Minister Tieman:
Op dit moment staat dat los van een mogelijk politiek besluit. De luchthaven is al open. Het is de drukste groothandelsluchthaven luchthaven van Nederland voor General Aviation. Voor groot handelsverkeer is het een andere vraag. Daar is ook zo'n vergunning voor nodig waar u het over heeft, en die is op dit moment nog niet rond.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wat bedoelt de minister als hij zegt dat de natuurvergunning losstaat van het politieke besluit?

Minister Tieman:
Er zijn diverse zaken die nog geactualiseerd moeten worden. U had het zonet over diverse juridische zaken. Nou, die zie ik ook. Daar moet uiteindelijk wel een besluit over worden genomen, in de vorm van een vergunning. Denkt u aan een luchthavenbesluit. Dat zijn allerlei zaken die nog opgewerkt moeten gaan worden alvorens het grote handelsverkeer daar dan kan landen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Zegt de minister nou dat er een politiek besluit genomen kan worden vóórdat deze juridische zaken opgelost zijn en er een natuurvergunning is afgegeven?

Minister Tieman:
Dat zou kunnen, in die volgorde. Jazeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan constateer ik dat het drijfzand van Lelystad Airport alleen maar dieper wordt. Ik zou de minister willen wijzen op twee aangenomen moties. De eerste is de motie van het lid Teunissen, die vraagt om een definitief plan voor een andere invulling van Lelystad Airport en het niet openstellen van het vliegveld. De andere is de recent aangenomen motie van het lid Ceder, die verzoekt om de openstelling voor jachtvliegtuigen op Lelystad Airport niet te koppelen aan de opening voor de burgerluchtvaart. Is de minister voornemens om deze moties uit te voeren?

Minister Tieman:
Ten aanzien van het lid Ceder: dat betreft dan een tweetal besluiten. Wat dat betreft ligt daar een knip. Ik kom op korte termijn met een reactie daarop vanuit het kabinet. Daar is wat afstemming voor nodig. We zullen daarin uitleggen hoe we invulling gaan geven aan de motie-Ceder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag omtrent de motie van het lid Teunissen. Is de minister van plan om deze motie uit te voeren?

Minister Tieman:
Nog heel even over de motie-Teunissen. Kunt u dat nog heel even herhalen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nou, de motie-Teunissen, breed aangenomen in de Kamer … De minister probeert hier tijd te rekken, dus ik vraag de voorzitter om coulant met mijn interrupties om te gaan. Die motie van het lid Teunissen verzoekt om het vliegveld definitief niet te openen. Gaat de minister deze motie uitvoeren?

Minister Tieman:
Ik zal er dan op korte termijn op terugkomen hoe we daaraan invulling gaan geven, want het een kan niet zonder het ander, lijkt mij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wat bedoelt de minister met: het een kan niet zonder het ander?

Minister Tieman:
Een mogelijk politiek besluit nú voor het openstellen van de luchthaven voor het grote handelsverkeer zou dan ook betekenen dat we een bepaalde zienswijze op de motie-Teunissen loslaten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dus de minister acht het mogelijk dat hij in dubbeldemissionaire staat de uitvoer van de motie-Teunissen naast zich neerlegt, of, om de minister te citeren, "loslaat"?

Minister Tieman:
Ja, dat zou dan het gevolg zijn wanneer we een luchthaven moeten gaan sluiten, conform die motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee, het is de wens van de Kamer dat die luchthaven niet opengaat voor de burgerluchtvaart. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij het mogelijk acht dat hij de wens van de Kamer loslaat.

Minister Tieman:
Dat zal ik dan ook gaan toelichten mocht het zover komen. Dat is op dit moment nog niet aan de orde. We leggen dat eerst ter besluitvorming en ter opwerking voor aan de ministerraad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Vindt deze dubbeldemissionaire minister dat het gepast is om in deze staat een besluit voor te leggen aan de ministerraad dat ingaat tegen de wens van de Kamer en dat, zo citeer ik hem zelf, de wens van de Kamer "loslaat"?

Minister Tieman:
Op dit moment werk ik aan wat we afgesproken hebben in het hoofdlijnenakkoord. Dat is ook conform de brief van 15 september jongstleden aan uw Kamer. Op dit moment verzamel ik in dat proces allerlei informatie en leg ik dat voor aan de ministerraad. Het moet dan voldoende zijn om daar mogelijk een besluit over te nemen. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik vraag de minister naar zijn dubbeldemissionaire status. Dit kabinet wordt gesteund door een magere 26 zetels in deze Kamer, er ligt in twee moties van deze Kamer een uitgesproken wens, en de minister rept over een scenario waarin hij de wens van de Kamer loslaat. Nogmaals, kan hij de wens van de Kamer respecteren en die niet loslaten?

Minister Tieman:
Ik ga in herhaling vallen. Als er een besluit genomen wordt voor de openstelling, zal ik ook anders om moeten gaan met de motie-Teunissen, mevrouw Kröger. We komen als kabinet met een reactie, mocht het zover komen. Ik ga nu eerst een overzichtelijk plaatje schetsen van de voordelen en de nadelen. De dubbeldemissionaire status nemen we daar ook in mee. De sondering binnen uw Kamer nemen we daarin mee. Allerlei zaken zullen in de weegfactor meegenomen worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit kabinet is dubbeldemissionair. De houding die deze minister hier aanneemt, is wat mij betreft echt ongepast. Een besluit waar al jaren over gesteggeld wordt, kan niet op deze manier tegen de wens van de Kamer doorgedrukt worden. Ik vraag nogmaals: kan de minister toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten, gegeven de demissionaire status van de minister en de wens van de Kamer?

Minister Tieman:
Nee, die toezegging kan ik nu niet geven, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga zo bij de regeling van werkzaamheden verzoeken om het tweeminutendebat deze week nog in te plannen, want het is echt volstrekt ongepast wat de minister hier doet. Er ligt een duidelijke wens van de Kamer en de minister is dubbeldemissionair en daar zou hij zich naar moeten gedragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Er is een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het ongelofelijk. Ik hoor enkel en alleen een procedurele rijstebrij van deze minister, terwijl de Kamer klip-en-klaar is geweest, bij herhaling. De motie-Teunissen over het niet openen van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart werd genoemd. De motie-Ceder werd aangehaald. Die is onlangs nog aangenomen met een duidelijke meerderheid en daarin wordt gezegd: koppel de militaire openstelling voor de F-35 en de burgerluchtvaart niet aan elkaar in één besluit. De motie-Ellian vroeg om dat wél te doen en om tegelijk een positief besluit te nemen over het aan elkaar koppelen van burgerluchtvaart en militaire luchtvaart.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die motie is verworpen. Mijn vraag aan de minister is of hij klip-en-klaar kan aangeven dat hij zich houdt aan de moties van de Kamer. Daarnaast vraag ik hem om, voordat het kabinet tot een besluit komt, een heldere brief aan de Kamer te schrijven waarin wordt aangegeven hoe er met deze moties wordt omgegaan. Dan bedoel ik dus de motie-Teunissen, de motie-Ceder en de verworpen motie-Ellian. Waarom worden die niet uitgevoerd?

Minister Tieman:
We strijden hier met een open vizier, dus ik zal daar een appreciatie van geven wanneer het zo ver komt, meneer Grinwis, in ieder geval van de drie moties waarover u het heeft.

De heer Goudzwaard (JA21):
De fractie van JA21 zou bijzonder content zijn wanneer de minister echt knopen gaat doorhakken over de burgerluchtvaart en de F-35 op Lelystad Airport. Misschien kan de minister een korte toelichting geven op de vraag waarom de combinatie van burgerluchtvaart en de F-35 zo van belang is.

Minister Tieman:
Dank voor de vraag. Dan ga ik even terug naar het debat dat we nog niet zo lang geleden hier gevoerd hebben, al was dat nog met een andere Kamer. Dan kom ik op diverse meekoppelzaken. Die meekoppelzaken worden op dit moment ook financieel gewogen. Ik ga hier geen bedrag neerleggen. Ik begrijp dat de president-directeur dat vanmorgen op de radio heeft uitgesproken. Daar neem ik kennis van. Dit zijn wel zaken die wij meenemen in dat hele pakketje waar ik het net over had. U moet dan denken aan synergie op het gebied van brandstofinkoop. U moet dan denken aan synergie op het gebied van de luchtverkeersleiding. U moet denken aan de investeringen die op dit moment gedaan zijn. Zo kan ik een rijtje maken. Tot zover mijn antwoord.

De heer Van Asten (D66):
Er werd over gesproken om voor het besluit het plaatje compleet te maken. Later werd erop ingegaan dat dat plaatje er eigenlijk pas zou komen nadat dit politieke besluit genomen zou worden. Ik vraag me daarom af hoever dit plaatje nu eigenlijk is. Tot slot heb ik nog een laatste vraag over de toezegging op de punten van de heer Grinwis. Ik wil die nog eventjes specificeren. Komen de appreciaties van die moties vóór het besluit of gelijktijdig mét het besluit?

Minister Tieman:
Ik strijd hier met een open vizier. Ik wil dat u ook duidelijk weet hoe wij in de wedstrijd zitten. Ik heb daar wel een besluit voor nodig. Dat besluit zal gelijktijdig komen met zowel de ministerraad als die appreciatie. In mijn optiek gaat dat wel samen. Ik zal dat ook zo in de ministerraad melden, als we daar komen. Ik moet namelijk ook eerst nog met wat zaken naar een onderraad. Ik ga wat dat betreft nu gewoon het proces door. Ik wil ook weten hoe het andere smaldeel in de wedstrijd zit. Er worden allerlei uitwisselingen gedaan. Dit is het proces dat we nu conform afspraak doorlopen.

De voorzitter:
Het lid Kostić. Of had u nog een tweede vraag, meneer Van Asten? Nee? Het is wat het is. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is echt absurd. Deze BBB-minister zwicht gewoon voor de luchtvaartlobby. Hij gooit niet alleen de burgers voor de bus, maar ook de boeren. We hebben een enorm stikstofprobleem. Van boeren wordt terecht verwacht dat ze wat leveren. Van deze BBB-minister mag de luchtvaartlobby echter gewoon doorgaan, zelfs zonder een natuurvergunning. Mijn vraag aan deze minister van de BBB is hoe hij dit kan rechtvaardigen. Hoe rechtvaardigt hij dit niet alleen tegenover de Kamer, die hij schoffeert, maar ook tegenover al die boeren?

Minister Tieman:
Dit wordt ook meegenomen in die weging. We hebben een oplossing voor de laagvliegroutes. Maar op dit moment is het woord aan LVVN ten aanzien van de PAS-melders. Ik laat me ook graag informeren over wat daar de laatste stand van zaken is.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Deze minister gebruikt veel woorden, maar feit is dat hij als BoerBurger-minister boeren én burgers hier keihard laat vallen. Hij schoffeert de Kamer, want de Kamer wil dit niet. Experts zeggen dat dit een heel slecht plan is. Ik hoor de minister net zeggen dat er een koninklijk besluit komt. Mijn vraag is of dit betekent dat het kabinet de Kamer probeert te omzeilen. Welke rol ziet de minister hier nog in voor de Kamer? Tot slot: gaat hij de wens van de Kamer respecteren om Lelystad niet te openen voor burgerluchtvaart of wil hij gewoon een motie van wantrouwen aan zijn broek?

Minister Tieman:
Die laatste wil ik niet aan mijn broek hebben. Ik doorloop hier gewoon een proces, waar conform de afspraak een weging aan verbonden wordt. Aan het einde van die weging komt er een mogelijk besluit. Ik wil er niet op vooruitlopen wat daar gaat gebeuren.

Mevrouw Moinat (PVV):
We wachten al jarenlang op de opening van Lelystad Airport. De gate zit in de folie. We kunnen morgen beginnen. Ik verwacht van deze minister dat hij als de wiedeweerga het enige juiste besluit neemt en dat is dat we vanaf Lelystad Airport op vakantie kunnen. Kan de minister toezeggen dat hij na al die jaren gekonkel 20 december aanhoudt als datum van besluitvorming en niet weer gaat uitstellen?

Minister Tieman:
Ook dat kan ik helaas niet toezeggen. Wat dat betreft lopen we nu een proces door en daar houd ik me aan. Ik ga daarover in overleg met de andere kabinetsleden en daarna wordt u geïnformeerd. Ik ben op dit moment nog echt het plaatje scherp aan het maken. Ik weet dat de tijd doortikt, maar we wachten nog op een aantal zaken. Wat u hier aangeeft, zou een uitkomst kunnen zijn.

De heer De Groot (VVD):
Voor de VVD is het glashelder dat er een verbinding nodig is tussen de stationering van de F-35 en de burgerluchtvaart op Lelystad Airport. Dat is namelijk de snelste manier om te komen tot meer veiligheid, omdat de F-35 juridisch gezien het snelst van start kan op een functioneel civiel vliegveld. De minister heeft al vaker de synergievoordelen daarvan toegelicht. Hiervoor is er draagvlak bij Defensie. Ook Flevoland heeft zich als volgt uitgesproken: wij verwelkomen de F-35, maar wel mét burgerluchtvaart. Kan de minister hier vandaag dan ook bevestigen dat een gekoppeld besluit heel hard nodig is?

Minister Tieman:
Ik moet daarbij toch een pas op de plaats maken. We kunnen dit opknippen. Ik heb de synergie net aangegeven. Daar hoort een prijskaartje bij. Dat is ook een onderdeel van de weging, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ik dank de minister. O, ik zie nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft nu een aantal keren de woorden "we lopen een proces door en daar houd ik me aan" gebruikt. Ik wil de minister erop wijzen dat er nog iets is waar hij zich aan moet houden, namelijk de verhouding tussen de Kamer en de minister. De minister is dubbel demissionair en deze Kamer heeft zich tot twee keer toe ongelofelijk helder uitgesproken. Dan blijft de vraag aan de minister of hij zich een scenario kan voorstellen, waarin hij de wens van de Kamer negeert. Wat betekent dat wat hem betreft voor zijn positie als minister?

Minister Tieman:
Mevrouw Kröger, ik ga nu ook niet vooruitlopen op mijn positie. Dat is wat dat betreft ook aan de Kamer. Maar ik weeg op dit moment alles mee, ook de dubbeldemissionaire status, ook de moties die uw Kamer heeft aangenomen, ook de nieuwe geopolitieke situatie waarin we in dit land verkeren. Daarin is er namelijk toch enige wijziging, gezien wat er heeft plaatsgevonden, ten opzichte van het verleden.

Op ...

De voorzitter:
Spreken doen we via de microfoon, mevrouw Kröger.

Minister Tieman:
Op dit moment loop ik dat proces gewoon uit, op een transparante wijze. Dat wordt gewoon eerst in de onderraad en dan mogelijk in de ministerraad besproken.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor zijn aanwezigheid en voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport over het bericht "Zorgelijke verslechtering van mentale gezondheid, vooral van jongeren".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Ceder uit voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik ook van harte welkom heet in ons midden. U heeft het woord, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. De kerstdagen staan voor de deur. De volgende woorden van Jezus zijn niet alleen een troost voor mij, maar ook voor velen over de hele wereld deze maand: "Kom naar mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en ik zal u rust geven." En daarna: "U zult rust vinden voor uw ziel." Rust voor de ziel: deze behoefte is van alle tijden, ook nu, ook in Nederland. Maar de mentale gezondheid van Nederlanders holt achteruit. Dat raakt mij. Economisch en materieel is Nederland, ondanks de armoede van velen, relatief gezien een van de beste landen ter wereld om in te wonen. En toch is het aantal mensen met angst of depressieve gevoelens toegenomen. Ook het aantal mensen met een psychische aandoening neemt toe. Inmiddels blijkt dat een kwart van alle Nederlanders een psychische aandoening heeft. Er waren meer dan 100.000 wachtplekken in de ggz in 2024. Daarmee is het aantal wachtplekken in twee jaar tijd dus, ondanks alle mooie woorden in de Kamer en de inzet, met bijna 25% gestegen.

Voorzitter. Geruisloos glijden we af naar een diepzieke samenleving. De Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving noemt het een "hypernerveuze samenleving". Dat heeft op korte maar ook op lange termijn ontwrichtende gevolgen voor het gezinsleven, de economie, onze rechtsstaat, ons zorgstelsel en onze ziel. We moeten ook naar de samenleving durven kijken. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat we naar jongeren luisteren en niet direct in de therapiereflex schieten. Jongeren zijn mondiger geworden en kunnen beter dan vroeger praten over hun gevoelens. Is deze ontwikkeling terug te zien in de cijfers, vraag ik aan de staatssecretaris. De identiteitsvorming van jongeren gaat door de veranderde samenleving steeds meer gepaard met allerlei onzekerheden, prestatiedruk en vragen: onzekerheid over uiterlijk, studiekeuze, carrière, relaties en politieke en sociale opvattingen.

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft kent de individualisering van onze samenleving een grote prijs, want de mens bloeit het beste op in gemeenschap, in verbondenheid. We moeten dan ook samen alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe reflecteert de staatssecretaris op deze cijfers? Is het code rood? Wanneer komt er een effectieve agenda om de ggz-wachtlijsten terug te dringen? Erkent de staatssecretaris dat economische factoren niet genoeg zijn om te concluderen of het goed gaat met Nederland? Is het kabinet bereid beleidsplannen veel meer te toetsen op het brede welzijn?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Ceder voor zijn vragen en inleiding. Ik ben zelf niet meteen heel erg gelovig, maar de boodschap die meneer Ceder gaf, met de verwijzing naar Jezus, is volgens mij mooi voor de adventstijd, om het maar zo te zeggen. Een mens alleen is namelijk eigenlijk niet stevig genoeg: we hebben elkaar nodig. En de mens is een sociaal wezen en dat heeft ook z'n effect op de mentale gezondheid. Dat zeg ik zelf ook altijd: gezondheid is meer dan alleen het lichamelijke; gezondheid gaat over lichamelijke, mentale en sociale gezondheid. En die drie aspecten staan ook nog met elkaar in verband.

De reflectie. Als iemand mij vraagt om een reflectie, dan heb ik de neiging om daar heel lang op in te gaan. Maar ik denk dat daar in één zo'n mondelinge vragenuur in de week niet zo veel ruimte voor is. Ik zal dus proberen om een compact antwoord te geven op de vragen van meneer Ceder.

De cijfers over de mentale gezondheid in Nederland doen ons somber aan. Ik denk dat die ons ook alert moeten maken. Ze verrassen ons niet. De eerste Monitor mentale gezondheid, die door het RIVM en Trimbos is samengesteld, liet dergelijke cijfers zien, maar u heeft ook al eerder dit jaar van mij kunnen lezen wat er aan cijfers beschikbaar is. Onder andere daarop is bijvoorbeeld het interdepartementaal beleidsonderzoek mentale gezondheid gebaseerd. We hebben daar ook al andere nieuwsberichten over gezien. Dat betekent dat we ook al begonnen zijn met werken aan de mentale en geestelijke gezondheid van Nederland, onder andere met de afspraken die we gemaakt hebben in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, waar u begin september wat over heeft kunnen lezen. Daarin hebben we met de ggz-sector, dus ook met de zorgaanbieders in de geestelijke gezondheidszorg, afspraken gemaakt over transparantie van de wachttijden, zodat mensen ook naar kortere wachtlijsten toe bemiddeld kunnen worden. We hebben ook afspraken gemaakt over bijvoorbeeld het uitsluiten van bepaalde patiënten van bepaalde behandelingen.

Daarnaast kan ik u vast aankondigen dat u voor de kerst van mij nog een brief krijgt, in vervolg op het Actieprogramma mentale gezondheid en geestelijke gezondheidszorg, zoals dat door mijn voorganger was ingezet. Daarbij laat ik volgende week een versterkingsagenda zien, waarmee we inzetten op het vergroten van de mentale veerkracht, op wachttijdondersteuning, op waakvlamondersteuning bij geestelijke gezondheidszorg en specifiek ook op vrouwengezondheid in relatie tot geestelijke gezondheid, aangezien we ook in deze monitor weer zien dat er toch wel grote verschillen zijn tussen vrouwen en mannen. Dat was mijn antwoord op de vraag over reflectie.

Daarnaast vroeg meneer Ceder: is het niet te kil om dit in ons land alleen naar economische factoren af te meten? Dat ben ik met meneer Ceder eens. Tegelijkertijd zijn ook de minder economische cijfers, de mentalegezondheidscijfers en gelukscijfers van Nederland over het algemeen nog best wel hoog. Ook in deze monitor zie je dat het overgrote deel van de Nederlanders hun leven een hoog cijfer geeft. Nederland behoort toch echt wel tot de landen met de gelukkigste bevolking en de gelukkigste jeugd ter wereld. Gelukkig is het leven dus voor de meeste mensen in Nederland goed, ook wat betreft mentale en geestelijke gezondheid, maar, nogmaals, de cijfers zoals die in de monitor zijn gepresenteerd, vragen ook wel om een betere aanpak om te zorgen dat ook de mensen voor wie dat niet zo is, die kant op kunnen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat er nog voor de kerst een brief komt om niet alleen deze alarmerende cijfers te duiden, maar ook te kijken wat de Kamer of in ieder geval het kabinet kan doen. We zien ook dat leefstijl echt wel wat uitmaakt. Je kan daarbij denken aan onder andere problematisch socialemediagebruik. Verschillende onderzoeken wijzen inmiddels uit dat er een verband bestaat tussen mentale gezondheid en ongezond schermgebruik. Inmiddels zegt een op de drie jongeren in Nederland te maken te hebben met een socialmediaverslaving. In Australië is er al een wet doorheen om socialemediagebruik tot een minimumleeftijd te verbieden. Allemaal zien we de signalen.

Ook in de Kamer hebben we deze stappen gezet. Er is een motie voor nationale leeftijdsverificatiewetgeving aangenomen. Dat geldt ook voor de motie-Van der Werf voor ophoging van de leeftijdsgrens voor social media. Hoe staat het met de gesprekken daarover en de ontwikkeling daarvan in EU-verband? Zou de staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen?

Staatssecretaris Tielen:
Ook hier weer complimenten aan de heer Ceder, omdat hij het onderwerp breder trekt. Het onderwerp mentale gezondheid heeft met heel veel aspecten in het leven te maken, onder andere social media. Voldoende sporten en bewegen heeft ook weer een positief effect op de mentale gezondheid. Zo kunnen we een heleboel noemen, denk ik. Ook in het artikel over deze monitor wordt een aantal dingen genoemd.

Ik wil niet heel graag afschuiven, maar mijn collega, de staatssecretaris Digitale Zaken, is de hoofdeigenaar van het dossier sociale media, om het zo maar te zeggen. Ik wil niet voor mijn beurt spreken, dus ik moet op dat punt toch nog wel wat ruggespraak houden om duidelijk te maken waar we staan. Tegelijkertijd kan ik wel dit moment even aangrijpen om te wijzen op de adviezen voor schermgebruik die we vanuit VWS aan ouders hebben meegegeven. Dat zijn adviezen over het gebruik van onder andere schermen, maar ook het gebruik van sociale media, om ouders te helpen om hun kinderen daarin op te voeden en in die zin ook om de mentale gezondheid enigszins te beschermen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou dan graag een brief krijgen van de staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk is, zodat we dat kunnen duiden.

Tot slot, voorzitter. We zien ook een rol voor opvoeders en ouders om dit veelkoppige monster aan te pakken. Veel kinderen uit gebroken gezinnen krijgen nou eenmaal te maken met jeugdzorg. Juist in gezinnen met sterke relaties komen kinderen tot bloei, maar die relaties staan onder druk. Mijn vraag is daarom of de minister bereid is om in ieder geval te overwegen om relatietherapie op te nemen in het basispakket, daar gesprekken over te voeren en het gezinsleven integraal te betrekken bij het beleid.

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat meneer Ceder heel terecht zegt dat klachten over mentale en sociale gezondheid een breed probleem zijn. Mensen die klachten hebben over hun mentale gezondheid hebben vaak ook te maken met sociale uitsluiting, relatieproblematiek — inderdaad — en vraagstukken als bestaanszekerheid en armoede. Om daar nu alleen de relatieproblematiek uit te lichten gaat mij iets te ver, en om dat te verbinden aan het basispakket gaat mij helemaal een beetje te ver. We hebben een hele wetenschappelijke manier om met elkaar, als kabinet en Kamer, af te spreken wat er wel en niet in het basispakket komt; dat is in de Zorgverzekeringswet geregeld. Daar kan ik sowieso dus niet zomaar een toezegging op doen, ook al zou ik dat willen. Ik vraag me ook af of dat de grootste oplossing zal zijn. Ik verwijs weer naar mijn versterkingsagenda, die de Kamer volgende week van mij ontvangt. Die gaat over alle lijnen die we uitzetten om de mentale gezondheid van Nederland te verstevigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De staatssecretaris raakte in haar beantwoording al even aan het onderscheid tussen mannen en vrouwen in dit dossier. Ik wil hierbij nog aandacht vragen voor een specifieke groep. In de cijfers valt al langer op hoe relatief slecht het eruitziet voor de groep van jonge meiden als het gaat om mentale gezondheid. Kan deze doelgroep op gerichte acties rekenen? Is de staatssecretaris bereid om daarop in te gaan in de brief die zij aan de Kamer heeft toegezegd?

Staatssecretaris Tielen:
Een van de lijnen in de versterkingsagenda is vrouwengezondheid, waarbij er inderdaad specifiek aandacht is voor jonge vrouwen. We weten nog niet precies welke elementen daarin de hoofdrol spelen. We weten wel welke elementen er allemaal mee te maken hebben. Social media hebben op meiden vaak een andere impact dan op jongens. We hebben dus wel — hoe noem je dat? — aanwijzingen, maar we weten het nog niet. Dat is dus onderdeel van de aanpak vrouwengezondheid, die ook in deze versterkingsagenda terugkomt, om dat beter zichtbaar te krijgen en te zorgen dat de gezondheidsverschillen tussen jongens en meisjes, ook wat betreft mentale gezondheid, kleiner kunnen worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben net een petitie aangeboden gekregen van een groep jongeren die zich heel erg zorgen maakt over met name geldzaken. We zien dat jongeren slecht rondkomen en dat ze zich zorgen maken over de toekomst, met vragen als "krijgen we een woning?" en "krijgen we ook een betaalbare woning?" De vraag is als volgt. Kan deze secreta… Kan deze minister …

De voorzitter:
Staatssecretaris.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sorry. Kan deze staatssecretaris in ieder geval ook kijken naar de bestaanszekerheid van jongeren? Want ik denk dat dat een hele sterke combinatie is, met name voor mentale gezondheid.

Staatssecretaris Tielen:
Jazeker, jonge mensen hebben überhaupt nog heel veel vragen te beantwoorden in hun leven. Wie ben ik? Waar sta ik voor? Op wie val ik? Wat wil ik eigenlijk worden? Waar wil ik studeren? Vind ik dat leuk? Kan ik een huis kopen? Hoe ziet de toekomst eruit? Hoe vredig blijft Nederland? En inderdaad: kan ik zelf voldoende inkomen vergaren? Dat soort vragen zijn zeker op jonge leeftijd aan de orde. We zien dat dat dus ook extra druk legt op de mentale gezondheid. Dat bevestigt maar weer de breedte van het onderwerp, waarvoor ik als staatssecretaris niet als enige naar de oplossing kan zoeken. Ik moet dat breed, op alle beleidsdomeinen, en hopelijk ook samen met uw Kamer, aandacht geven. Ook daarbij geldt: we hebben geen knopje. Maar we zien wel dat dat een van de onderwerpen is waar we in samenwerking met de gemeenten mee aan de slag zijn.

In sommige gemeenten zijn er laagdrempelige steunpunten voor mentale gezondheidsvraagstukken. Dat loopt goed in sommige gemeenten. Dat doen we juist met gemeenten, omdat die ook voor bredere vraagstukken aan de lat staan, om het maar zo te zeggen. Zij kunnen veel beter hulp en ondersteuning organiseren voor een persoon of een gezin, bijvoorbeeld via wijk- of buurtteams. We verbinden dat daarbij ook aan elkaar. Als er bijvoorbeeld een vraagstuk is over schulden, armoede of überhaupt bestaanszekerheid, dan zeggen we niet direct: nou, als u zo veel zorgen heeft, dan verwijzen we u door naar de geestelijke gezondheidszorg.
Eerst wordt met die laagdrempelige punten en sociale teams aan de slag gegaan met mensen, om te kijken waar oplossingen gevonden kunnen worden, onder andere op het gebied van inkomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog een vervolgvraag voor de staatssecretaris. Wij zien dat de mentale gezondheid bij mantelzorgers behoorlijk onder druk staat, omdat er steeds meer gevraagd wordt van de omgeving. We zien dat ook bij ouderen. Ouderen maken zich zorgen over de zorg, zo van: is er straks nog zorg voor mij? Nou heeft deze staatssecretaris ooit een fantastische motie ingediend over consultatiebureaus voor ouderen, of in ieder geval een bureau waar ouderen terechtkunnen. Kan zij misschien vertellen wat de stand van zaken daarvan is? En herkent zij die zorgen over de zorg bij mantelzorgers en bij ouderen?

Staatssecretaris Tielen:
Die herken ik. In de berichtgeving die we vandaag konden lezen over die monitor — die bevat overigens veel meer informatie dan we in het kleine bericht terugvinden; ik heb 'm ook nog niet helemaal gelezen, moet ik eerlijk zeggen — ging het met name over jongeren, maar ik denk dat mevrouw Van Brenk terecht ook duidt op ouderen die heel veel taken te doen hebben en daardoor onder zware druk staan en veel onzekerheden ervaren. Daar zou een vorm van een consultatiebureau een goede oplossing voor kunnen zijn. Dat hoeft niet per se een locatie te zijn. Denk ook daarbij aan een multidisciplinair team dat op een laagdrempelige manier beschikbaar is en kan meedenken. Ik ben ermee bezig om dat op een rijtje te zetten. Dat heeft met nog meer dingen te maken, zoals vitaal ouder worden en vaccinatie ten behoeve van gezondheid. Ik vermoed dus dat we daar in het vroege voorjaar wat meer over kunnen zeggen.

De heer Hamstra (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris heel veel goede dingen zeggen in het kader van het bevorderen van de mentale weerbaarheid, ook onder jongeren. Ik hoorde u zeggen dat u daarover ook met gemeenten in gesprek bent. Verschillende gemeenten hanteren ook verschillende aanpakken. Een van de aanpakken die ik persoonlijk ken, is bijvoorbeeld OKO, Opgroeien in een Kansrijke Omgeving, naar IJslands model. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in haar brief die naar de Kamer komt dit soort voorbeelden meeneemt, waar wij als Kamer misschien ook wat meer mee kunnen?

Staatssecretaris Tielen:
Toen de heer Hamstra "OKO" zei, moest ik denken aan OMO; dat ken ik weer uit een andere gemeente. We kunnen er niet alle voorbeelden in opnemen. Dat zou, denk ik, te ver voeren, ook omdat ik ze echt niet allemaal ken. We moeten elkaar helpen om zulke goeie voorbeelden uit te lichten. Er staat wel een aantal van dat soort naar mijn mening hele inspirerende voorbeelden in, om gemeentes te helpen om van elkaar te leren. We spelen daar als kabinet graag een verbindende rol in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het is een breed probleem. Ten aanzien van preventie moet de hele samenleving aan de bak. Juist als het gaat om mensen die gespecialiseerde hulp nodig hebben, ligt er wat ons betreft ook een bredere taak bij de overheid. Een groot deel van de ggz is aan de markt overgelaten. Een paar maanden geleden kwam er een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, uit waarin de suggestie wordt gedaan om de marktwerking voor een deel uit die specialistische ggz te halen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat ze met de aanbevelingen uit dat onderzoek gaat doen.

Staatssecretaris Tielen:
Naar aanleiding van het interdepartementaal beleidsonderzoek heb ik een brief geschreven. Daar zitten overigens meer dan 30 — ik weet het niet precies — verschillende aanbevelingen in. Ik vind het zelf altijd lastig … Nee, ik moet het even in stukjes verdelen. Het eerste is: ik ben natuurlijk demissionair. Dit kabinet gaat dus geen grote stelselvoorstellen doen, want dat past niet bij onze rol. Het tweede is wat ik zelf lastig vind aan het woord "marktwerking": wat van de marktwerking bedoelen we dan? Bedoelen we dat er nieuwe toetreders zijn? Gaat het over concurrentie op kwaliteit? Gaat het over concurrentie op geld enzovoort enzovoort? Ik vind dat begrip dus altijd lastig, maar ik snap wel wat mevrouw Westerveld bedoelt. Voor een deel hebben we natuurlijk in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord geprobeerd om ook echt met de ggz-aanbieders afspraken te maken over hun aanbod, en met de zorgverzekeraars afspraken te maken om af te dwingen dat in overleg met de zorgaanbieders het aanbod er ook is. Voor de hele cruciale ggz — ik moet de afkortingen eventjes goed vertalen — namelijk de intensive home treatment en de high intensive care, hebben we de Nederlandse Zorgautoriteit gevraagd om te kijken of die uit de bekostiging kan gaan, waar die nu zit, en in de budgetbekostiging gestopt kan worden. Door sommigen wordt dat geïnterpreteerd als "uit de marktwerking halen". Goed, dat laat ik voor hen. Maar we zijn in ieder geval bezig om daar een capaciteitsbeschikbaarheid van te maken. Op die manier zijn we daar dus al mee aan de gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als de staatssecretaris een definitie zoekt van "marktwerking uit de zorg slopen" dan doen we bij dezen het aanbod om daaraan te voldoen. U zegt het maar! U vraagt; wij draaien. Wij hebben het gehad over gebrek aan bestaanszekerheid als een van de oorzaken van de verslechterde mentale gezondheid van mensen, ook van jongeren en ook van vrouwen. We kijken naar het beleid van dit kabinet en we zien dat de beloofde huurbevriezing van tafel is geveegd. We zien dat er enorme bezuinigingen zijn doorgevoerd op onderwijs.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Er is in deze Kamer een motie aangenomen om de boodschappenprijzen omlaag te brengen; die is niet uitgevoerd.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ziet deze staatssecretaris een verband tussen het afbraakbeleid van dit kabinet en de slechtere mentale gezondheid van onze jongeren en in het algemeen van de mensen in Nederland?

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Dobbe wilde als eerste mij helpen om de marktwerking uit de zorg te slopen. Dat roept bij mij altijd direct de gedachte op: kijk even aan de overkant van de Noordzee. Daar hebben ze een volledig publiek stelsel. Kijk hoe groot de problemen daar zijn; die zijn een stuk groter dan hier. Op de tweede vraag van mevrouw Dobbe kan ik ontkennend antwoorden.

De voorzitter:
Uw tweede vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is bijna een uitnodiging om een heel debat te voeren over de marktwerking in de zorg. Misschien dat we …

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen!

Mevrouw Dobbe (SP):
… dat binnenkort gaan doen en dat we voor dat idee op steun van deze Kamer kunnen rekenen. Als dit kabinet de oorzaken van de mentale problemen in Nederland, dus de problemen in de bestaanszekerheid, niet erkent, dan kom je dus terecht bij de gevolgen. Dan komen mensen terecht op ellenlange wachtlijsten. Dan is er geen zorg op het moment dat ze die ggz-zorg nodig hebben. Die wachtlijsten worden kunstmatig lang gehouden door bijvoorbeeld die budgetplafonds, die nog steeds door zorgverzekeraars worden toegepast. Is deze staatssecretaris bereid om eindelijk de wens van deze Kamer uit te voeren en die budgetplafonds uit de ggz te halen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik wil mevrouw Dobbe best complimenteren en zeggen dat de mentale gezondheid echt breder is dan alleen maar het terrein van de ggz. Mevrouw Dobbe maakt het echter heel groot. Ik ben het niet eens met de stellingnames van mevrouw Dobbe; dat zei ik al bij een vorige vraag. Vervolgens vraagt mevrouw Dobbe: is bestaanszekerheid een van de oorzaken? Ja. Dat heb ik ook in eerdere antwoorden op de vragen van meneer Ceder aangegeven. Ja, onder andere bestaanszekerheid, armoede- en schuldenproblematiek, maar ook sociale uitsluiting, relatieproblematiek, sociale media en verslavingsvraagstukken kunnen allemaal onderliggend zijn aan de mentale gezondheid. Dat betekent dat het een breed vraagstuk is, dat we ook breed moeten aanpakken. Dat doen we dus ook.

Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD is van mening dat we aan de slag moeten om te voorkomen dat mensen afhankelijk worden van de professionele gezondheidszorg en dat we dus moeten werken aan een weerbare, veerkrachtige samenleving. Ik denk dat vroegsignalering daar heel erg belangrijk in is. Ik ben dus benieuwd wat de staatssecretaris aan die vroegsignalering doet en of dat terugkomt in het tweede deel van het actieplan dat we aan het einde van het jaar zullen ontvangen.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, zeker. Ik denk dat mevrouw Wendel er heel erg gelijk in heeft dat we ook heel veel samen kunnen oplossen als samenleving. Dat zie je ook al in mooie voorbeelden. In antwoord op de vraag van meneer Hamstra zei ik al dat in de versterkingsagenda een aantal mooie voorbeelden komen. Ik was laatst in Utrecht, waar groepen worden georganiseerd voor meiden die op een wachtlijst voor professionele ggz staan en die in de tussentijd gesprekken met elkaar hebben onder begeleiding van een jeugdteam en een jeugdwerkmedewerker. De helft van die meiden hoeft uiteindelijk niet naar de professionele zorg. Dat soort voorbeelden zijn natuurlijk heel goed. Het betekent niet dat je daarmee alles oplost, maar een heel groot vraagstuk wel. Onder andere in de versterkingsagenda die u volgende week krijgt, zult u lijnen zien die aangeven hoe we dat in de praktijk kunnen brengen.

Vroegsignalering kan nog laagdrempeliger. Dat heeft onder andere met onderwijs te maken, waar heel veel jongeren natuurlijk gewoon elke dag rondlopen. Ook digitaal speelt mee. In oktober heb ik samen met koningin Máxima In je bol gelanceerd, een digitaal platform voor jongeren tussen de 16 en 27 met mentale gezondheidsvragen. Heel veel jongeren kunnen elkaar daar vinden. Aan de ene kant kunnen ze elkaar helpen. Aan de andere kant voelen ze zich niet zo alleen. Als het toch nodig is, omdat er iets aan de hand is, dan is een signaal ook snel opgepakt en kan iemand sneller naar hulp gebracht worden. Met die verschillende elementen zijn we bezig.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van deze vraag. Ik dank de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar aanwezigheid en de beantwoording.

Vragen De Vos

Vragen van het lid De Vos aan de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president over het bericht "Klap voor klimaatbeleid: 'Opbrengst windparken op zee 50 procent lager dan waarop overheid rekent'".

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw De Vos van de fractie van Forum voor Democratie uit voor haar vraag aan de minister van Klimaat en Groene Groei, die ik overigens ook van harte welkom heet in ons midden. Mevrouw De Vos, u heeft het woord.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het standpunt van Forum voor Democratie over het klimaatbeleid is altijd glashelder geweest. Klimaatverandering is zo oud als het bestaan van deze planeet en bovendien een zeer complex samenspel waarin de zon en allerlei andere factoren een nog onduidelijke rol spelen. Ook de invloed van de mens is dus op z'n minst zeer onduidelijk. Bovendien is CO₂ een onmisbare voedingsstof voor planten, die zorgen voor meer groen op aarde. Kortom, Forum voor Democratie vindt deze energietransitie volstrekt onverantwoord. Dat gezegd hebbende: als deze minister ondanks deze feiten toch kiest voor een nul-CO₂-beleid, dan mogen Nederlanders ten minste eerlijke communicatie verwachten over de enorme kosten en consequenties. Daarover gaat mijn vraag.

In De Telegraaf lazen we deze week de conclusie van een nieuw onderzoek van de TU Delft, namelijk dat de daadwerkelijke elektriciteitsopbrengst van toekomstige windparken op de Noordzee veel lager ligt dan de overheid berekent. Het is een verschil van wel 50%. Om windenergie rendabel te houden, zou dus nog meer subsidie nodig zijn en zouden windturbines verder uit elkaar moeten worden gebouwd om elkaars wind niet in de weg te zitten en weg te nemen. Dat betekent dat er nog minder ruimte is voor onze vissers en onze natuur.

Energieproducent Eneco vindt deze uitkomst niet verrassend, omdat het uitgaat van "veel conservatievere aannames van de opbrengst dan de overheid doet". Daarom heb ik een aantal vragen. Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat je niet moet uitgaan van een wenselijk scenario, zoals nu gebeurt, maar van een financieel realistisch scenario, zoals Eneco doet? Waarom heeft zij dat niet gedaan? Wat gaat ze doen met de uitkomsten van dit onderzoek? Wat vindt ze ervan dat de Nederlandse voorspellingen veel onrealistischer zijn dan die van andere landen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Laat ik de vragen van mevrouw De Vos op volgorde behandelen. Ik begin met de vraag die stelt dat het moet gaan om financieel realistisch beleid. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw De Vos eens. Dat is ook een reden dat we hard aan het werk zijn om te kijken wat we nou kunnen doen om de businesscase van wind op zee, die op dit moment onder druk staat, te verbeteren. Tegelijkertijd is de vraag hoe we er nou voor zorgen dat de opbrengst die we uit de windparken halen, dus de stroom die we daadwerkelijk aan land brengen, zo hoog mogelijk is. Dat raakt ook aan de volgende vraag, over met wat voor cijfers het ministerie rekent.

Voorzitter, sta mij toe daar een paar dingen over te zeggen, want het is een vrij technische discussie. Voor je het weet lopen er allerlei cijfers door elkaar. Zoals ik al zei, gaat het erom hoe we er nou voor zorgen dat zo veel mogelijk van de stroom die we opwekken in die parken daadwerkelijk aan land komt. Dat is belangrijk voor ons energiesysteem, voor wind op zee, natuurlijk ook voor de businesscase die eronder zit, en in relatie tot de klimaatafspraken die we hebben gemaakt. De hoeveelheid stroom die je aan land brengt, wordt uitgedrukt in een zogenaamde capaciteitsfactor. Daar gaat nu de discussie over. Daar refereert mevrouw De Vos ook aan op basis van het krantenartikel. Die capaciteitsfactor wordt berekend op basis van een rekenmodel. Daarin zitten een aantal aannames. Er wordt continu onderzoek gedaan naar die aannames. Op basis van de laatste inzichten worden modellen aangepast en daarmee dus ook de capaciteitsfactor waarmee je rekent.

Dat doet ook het ministerie. We hebben in 2024 op basis van de Routekaart 2021 een onderzoek gedaan naar hoe de opbrengst van de bestaande windparken er nou uitziet en naar hoe die parken elkaar beïnvloeden, want dat is van belang om te zien hoeveel van die stroom we daadwerkelijk aan land krijgen. We zijn op dit moment een vervolgonderzoek daarop aan het doen. In dat onderzoek kijken we ook naar de zogenaamde systeemverliezen. Je kan niet alleen opbrengst verliezen bij de rotor, het blad, van de windmolen, maar ook bij het platform van TenneT en vervolgens bij het aanlanden. Je moet zowel aan de opbrengstkant als aan de systeemkant de verliezen meenemen. Op basis van die onderzoeken heeft het ministerie in een aantal onlangs verschenen rapporten de cijfers al bijgesteld en de capaciteitsfactor ook naar beneden bijgesteld. Die staat voor ons in het windenergieplan nu op 42%. Daarin zit ook al een aanname verwerkt die we gedaan hebben over de systeemverliezen. Dus we rekenen met een lager percentage dan je op basis van sommige artikelen kunt denken. Dat percentage is ook al verwerkt in de Klimaat- en Energieverkenning van 2024. Dat zeg ik er voor de volledigheid erbij. Dit even over de cijfers. We hebben de capaciteitsfactor al naar beneden bijgesteld. Dat zit dus ook in onze cijfers.

Daarmee zijn we er natuurlijk niet, want we blijven dit onderzoeken en monitoren, wat ik al zei. Op basis van de laatste inzichten zullen we de cijfers ook aanpassen als dat nodig is, want ik wil juist realistische modellen en realistische berekeningen, waar mevrouw De Vos terecht naar vraagt, omdat we natuurlijk zo goed mogelijk om willen gaan met de investeringen die we doen en omdat we willen kijken hoe we die windparken nou zo kunnen bouwen dat we er het meeste uit halen. Daar doen we ook in het beleid een aantal verkenningen naar: hoe kan je ervoor zorgen dat de opbrengsten binnen het windpark, dus in de bouw van windmolens, en ook tussen de windparken zo goed mogelijk zijn?

Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is een heel lang antwoord met allerlei technische uitweidingen, maar laten we toch even naar de concrete cijfers gaan die ook uit die studie blijken. Je hebt een bepaalde mogelijke opbrengst; je bent afhankelijk van de precieze hoeveelheid wind. De lijn in deze grafiek die ik meegenomen heb, vertegenwoordigt de daadwerkelijke cijfers. Je ziet dus dat Nederland het als enige land structureel veel te rooskleurig inschat. Daar komt natuurlijk ook vandaan dat nu blijkt dat dat flink naar beneden moet worden bijgesteld. Dus nogmaals, het is niet realistisch waar het kabinet mee komt. Ik wil toch even op het fundamentele punt terugkomen. In de naam van dit ministerie zit "groene groei". Er wordt dus steeds de suggestie gewekt dat dit beleid —- de energietransitie, het klimaatbeleid met nul CO₂ in 2050 — iets oplevert, Nederland iets gaat brengen, maar in de praktijk zien we steeds dat er subsidies bij moeten, zoals nu met de windturbines. Ook zien we natuurlijk de netcongestie en dat de concurrentiepositie van Nederland verslechtert. Dit beleid levert dus helemaal geen groei maar krimp op. Ik zou de minister dus willen vragen om daar dan in ieder geval eerlijk over te zijn, want nogmaals: wij willen dit beleid überhaupt niet, maar als het er dan is, dan mogen Nederlanders in ieder geval weten wat dit in de praktijk precies betekent.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, het volgende. U liet een tabel zien. Ik denk dat dat niet per se de inhoudelijke bijdrage van dit mondelinge vragenuur ten goede komt. Dat mag eigenlijk niet.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zal het even toelichten. Dat komt dus rechtstreeks uit het rapport.

De voorzitter:
Nee, nee, hoeft niet. Alleen, ik denk dat we het in dit parlement met woorden zouden moeten willen proberen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Maar ik heb het met woorden ook toegelicht.

De voorzitter:
Nou, laten we dan luisteren naar de woorden van de minister. Ik zeg het u voor een volgende keer. Mevrouw de minister.

Minister Hermans:
Ik herkende de tabel die mevrouw De Vos omhooghield, en ik ken ook die internationale vergelijking. Het is misschien goed om te zeggen dat het rapport van de TU Delft zich baseert op cijfers uit 2022. Zoals ik net schetste, hebben wij een aantal onderzoeken gedaan en hebben we op een aantal punten onze cijfers al bijgesteld; dat blijven we ook doen. Ook op basis van de bijstelling die wij gedaan hebben in het Windenergie Infrastructuurplan en in de Klimaat- en Energieverkenning — daar rekenen wij nu met een capaciteitsfactor van 42% — zitten wij nog steeds boven waar de TU Delft mee rekent. Dat is ook de tabel waar mevrouw De Vos naar verwijst. Wij gaan dus in overleg met de TU Delft over de vraag welke verschillende aannames we nu gebruiken om te bezien of wij ons model moeten aanscherpen en wat dat betekent voor de capaciteitsfactor. Dat heeft dus ook invloed op de internationale cijfers. Dat neemt niet weg dat je dit internationaal goed moet blijven vergelijken, vind ik. Dat is ook de reden dat Nederland deelneemt aan de zogenoemde NSEC-samenwerking. Dat is een samenwerking met de landen rondom de Noordzee, die voor een groot deel windparken op zee bouwen voor hun toekomstige energiemix en die allemaal te maken hebben met a die ingewikkelde businesscase en b de vraag hoe om te gaan met de opbrengst- en systeemverliezen. Eind januari zitten wij weer bij elkaar om daarover verder te spreken.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik proef bij de minister dat de data in het onderzoek waar het nu over gaat verouderd zouden zijn en dat het in de praktijk dus wel realistisch is. Onlangs was er ook in het nieuws dat het in de praktijk heel lastig is om investeerders te vinden voor windparken, omdat het niet rendabel is. Hoe je het dus ook wendt of keert: die groene groei waar men het steeds over heeft, en waar deze minister het ook steeds over heeft, blijkt in de praktijk op z'n minst veel minder te zijn. Als we ook nog even kijken naar de concurrentiepositie en allerlei andere factoren, dan blijkt het eerder krimp te zijn. Ik stel dus toch nogmaals de vraag: is deze minister wel zo realistisch?

Minister Hermans:
Mevrouw De Vos haalt nu wel een heleboel dingen bij elkaar en door elkaar. Punt één gaat over die cijfers. Ik acht alle onderzoeken die er liggen belangrijk. Dat is ook de reden dat wij hebben gezegd: we gaan met de TU Delft in gesprek. Dan kunnen we vragen: hoe zitten nou de aannames in uw onderzoek in elkaar, hoe zijn die bij ons en wat kunnen we van elkaar leren? Ik zeg alleen dat de vergelijking in het onderzoek van de TU Delft op basis van cijfers uit 2022 is. Wij hebben die in '24 en '25 op onderdelen al aangepast. Dat kan dan goed in dat gesprek worden uitgewisseld. Overigens gaat ook TenneT zo'n zelfde gesprek met de TU Delft voeren, ook specifiek over dat systeemverlies. Dat was één. Twee gaat over de businesscase voor wind op zee. Die staat inderdaad onder druk om verschillende redenen: hoge materiaalkosten, inflatie en al die argumenten die we in verschillende commissiedebatten al uitgebreid met elkaar gewisseld hebben. Eind oktober hebben we gezien dat er geen inschrijvingen hebben plaatsgevonden op de tender die openstond zonder subsidie. Dat zag ik ook bij landen om ons heen, zoals Denemarken, het VK en België. Daarop anticiperend heeft het kabinet in september gezegd: wij gaan een volgende tender voor wind op zee openstellen met een subsidie, omdat we het van het allergrootste belang achten dat die ontwikkeling van wind op zee doorgaat; wind op zee gaat namelijk een cruciale factor worden in onze energiemix van de toekomst, naast zon en kernenergie. Vandaag is gelukkig de Warmtewet aangenomen in de Eerste Kamer, waardoor we verder kunnen gaan met de warmtetransitie. Dat is weer relevant voor de netcongestie, waar mevrouw De Vos het zojuist over had. Ik zeg er even bij: die wordt niet alleen met warmtenetten opgelost, maar ook door het net uit te breiden en slimmer te benutten. Groene groei is keihard werken, gelet op de internationale concurrentiepositie en wat er nog meer aan de hand is in de wereld, maar het is wel de toekomst van onze economie en de toekomst van onze veiligheid en de verantwoordelijkheid die we hebben om dit land schoon door te geven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van den Berg van JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Hoe kan het nou zo zijn dat we structureel aan het overschatten zijn? We hebben hier te maken met een overschatting van zo'n 50%. Dat betekent ook 50% hogere kosten, 50% meer netwerkaansluitingen of 50% meer windturbines. U zegt wel dat het niet 51% maar 42% is, maar dan is het nog 7% hoger dan de realiteit. Dat zorgt ook weer voor hogere kosten. Kortom, mijn vraag aan u is: zijn we bij het bouwen van windturbines en het berekenen van de prijzen van elektriciteit niet continu de kosten aan het onderschatten, terwijl we die bij kernenergie continu overschatten? Hoe kijkt u daarnaar?

De voorzitter:
We spreken via de voorzitter.

Minister Hermans:
Ik hoop dat ik de vraag van de heer Van den Berg goed begrijp. Eerst even iets over wind op zee en de ambities die we op dat vlak hadden. Die zijn een paar jaar geleden gesteld en die hebben we bijgesteld met het windinfrastructuurplan van vlak voor de zomer en de Klimaat- en Energienota van net na de zomer. We wilden dit realistischer neerzetten in onze programma's, in onze programmering, want we zien bijvoorbeeld dat de waterstofmarkt zich minder ontwikkelt. Waar we eerder de verwachting hadden dat we meer binnen het land zouden produceren, is nu onze verwachting dat we meer gaan importeren. Daarvoor hebben we minder capaciteit nodig van wind op zee. Voor onze energievoorziening hebben we ook in de meest conservatieve scenario's — laat ik het even zo zeggen — nog steeds 30 tot 40 gigawatt wind op zee nodig. Daar zijn we ons gewoon op aan het voorbereiden. We werken nu nog aan de routekaart voor 21 gigawatt wind op zee.

Voorzitter, ik snap dat ik korter moet zijn, maar er worden zo veel vragen door elkaar aan mij gesteld. Ik moet wel even volledig antwoorden, om te voorkomen dat hier dingen door elkaar worden gehaald.

De voorzitter:
Ik denk toch dat u het kunt.

Minister Hermans:
Ik ga mijn best doen. Ik zie uw aansporing. In het kader van energie moeten we ook zelf zo min mogelijk energie verspillen. Dat ben ik met u eens.

Tot slot wil ik het hebben over de verbinding met kernenergie. De vergelijking is lastig, want daar ligt de capaciteitsfactor weliswaar hoger, maar de kosten zijn ook veel hoger. Je kan die vergelijking dus niet zomaar maken. Overigens zijn wij wel bezig met een onderzoek naar systeemkosten, zeg ik met een punt, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het thema kernenergie is een aantal keer gepasseerd. Hoe je er ook over denkt en hoe je de cijfers rond de opbrengsten van windparken ook interpreteert, je wordt er natuurlijk niet vrolijk van. Mijn concrete vraag is: ziet de minister deze cijfers over de opbrengsten van windparken wel als een stevige aansporing om meer en sneller inzet te plegen op het terrein van kernenergie?

Minister Hermans:
Ik zie in het algemeen in het kader van een gedifferentieerde energiemix het belang van doorgaan met wind op zee. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat het niet stilvalt. Tegelijk wil ik zorgen dat we de ambitie met kernenergie en het realiseren van nieuwe centrales in Nederland zo snel als mogelijk van de grond krijgen. Het is dus voor mij en-en: én zorgen dat we doorgaan met wind op zee en de capaciteitsfactor daar waar we kunnen verder optimaliseren, én keihard doorwerken aan kernenergie.

De heer Klos (D66):
Het lijkt me krankjorum om vandaag te suggereren dat we maar moeten stoppen met de energietransitie, alleen al omdat onze situatie onhoudbaar is omdat we als EU anderhalf miljard uitgeven aan het gas van Poetin en voor een kwart van onze energiebehoefte afhankelijk zijn van Trump. Die situatie lijkt me onveilig en onwenselijk. Daarom is het ook heel goed dat de minister vandaag in de beantwoording aangeeft dat ze gewoon door wil. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik heb eigenlijk een hele simpele ja-neevraag, om het ook makkelijker te maken in dit vragenuurtje. Mag ik hieruit concluderen dat Nederland gewoon linksom of rechtsom de ambities voor wind op zee gaat realiseren als het aan de minister ligt?

Minister Hermans:
Ja, omdat ik vind dat wij in de toekomst niet zonder windenergie kunnen. Het is ook nog steeds de meest kosteneffectieve vorm van hernieuwbare energie om op te schalen. Ik zeg daar wel bij: ik ben wel continu aan het kijken hoe we daar met elkaar een realistisch pad voor kunnen maken.

De heer Vermeer (BBB):
Eneco en TenneT bevestigen ook de strekking van het rapport. Er is dus echt wel wat aan de hand. Door de te hoge inschatting van de efficiency van de windparken is er meer ruimte nodig om de doelstelling te halen. Kan de minister aangeven hoe de balans met de benodigde ruimte voor visserij, ecologische ruimte, oefenruimte voor Defensie en andere ruimtevragende activiteiten wordt gewaarborgd?

Minister Hermans:
Ik wil eerst even ingaan op TenneT en Eneco. Ik heb met de CEO van TenneT, Manon van Beek, gesproken om van haar te horen hoe zij het ziet. Voor TenneT geldt hetzelfde als voor het ministerie. Wij gaan in gesprek met de TU Delft om te zien welke aannames zij gebruiken en welke aannames wij en TenneT gebruiken in onze modellen. Zoals ik al zei, hebben wij dus al een aantal aanpassingen in onze modellen gedaan. Dat is mijn reactie op de eerste vraag van de heer Vermeer.

Dan over de ruimte op zee. Heb je meer ruimte nodig, omdat je meer windparken nodig hebt om dezelfde opbrengst voor elkaar te krijgen? We zijn nu binnen de windkavels die al gereserveerd zijn, aan het kijken hoe we daar kunnen optimaliseren, om op die manier meer uit de windparken zelf en tussen de windparken voor elkaar te krijgen. Ik heb een heel kort, concreet voorbeeld. De kavel ten noorden van de Wadden was eigenlijk bedoeld voor waterstof uit wind op zee. Met het bijstellen van de ambities zijn we nu aan het verkennen of we meer capaciteit kunnen halen uit die ruimte en uit de ruimte van de kavel voor de wind, die echt bedoeld is voor de elektriciteitsproductie uit wind op zee. We zijn aan het kijken of we dat kunnen doen door de kavel slimmer en optimaler in te richten. Daarmee heb je dus geen extra ruimte nodig, maar benut je wel extra de ruimte die er is.

De heer Vermeer (BBB):
Daar tipt de minister precies het volgende punt aan dat hier een consequentie van kan zijn, namelijk de productie van groene waterstof. Minder capaciteit uit die parken betekent namelijk ook minder ruimte om waterstof te produceren. Welke gevolgen verwacht de minister hiervan voor de kostprijs en de uitrol van groene waterstof in het Nederlandse energiesysteem?

Minister Hermans:
De bijstelling van de ambitie voor wind op zee, die met het infrastructuurplan vóór de zomer met de Kamer is gedeeld, komt voort uit wat wij zien gebeuren op die waterstofmarkt. Die is minder ver ontwikkeld dan wij gedacht hadden. Waar we eerder de verwachting en de aanname hadden dat we veel zelf zouden produceren, is nu onze aanname dat we toch meer zullen importeren. Mijn verwachting is nu dus niet dat er ineens een hele schep weer bovenop komt en dat er daarmee heel veel extra ruimte nodig is. Die zorg hoor ik namelijk door de vraag van de heer Vermeer heen. De zorgen over de ontwikkeling van de waterstofmarkt in zijn geheel en het belang daarvan, en dat die ontwikkeling ook gaat plaatsvinden tegen prijzen die het voor de industrie aantrekkelijk maken om daarop over te stappen, deel ik ook. Op dat terrein zetten we ook allerlei stappen om dat voor elkaar te krijgen. Ik noem maar even de raffinageroute en de oplossing daarvan. Dat is een stap. Het is niet de enige, maar het is wel wat we nodig hadden.

De heer Jumelet (CDA):
Ik hoor de minister het rapport van de TU Delft en de uitkomst daarvan niet bagatelliseren. Ik hoor zelfs dat er op korte termijn al gesprekken worden gevoerd om te kijken waar je nou van uitgaat en wat de aannames zijn. Ik denk dat het goed is om daar ook van op de hoogte te worden gesteld, want dit speelt en we hebben ook al heel veel vragen horen passeren. Ik heb toch nog één vraag die mij ook elke keer weer puzzelt. De minister heeft al wat gezegd over die energiemix. Hoe kijkt u naar die energiemix, zeker als het gaat om betaalbaarheid en om de klimaatdoelen die we met elkaar hebben te halen?

Minister Hermans:
Op de eerste vraag kan ik kort zijn. We doen nu sowieso zelf al een vervolgonderzoek naar die opbrengstverliezen en systeemverliezen. In dat kader zullen we ook verder spreken met de TU Delft. Als daar uitkomsten uit komen die ook in zo'n vorm zijn dat ik ze kan delen met de Kamer, zal ik dat uiteraard doen.

Dan kom ik bij die energiemix. Het is die mix, zoals ik dat net ook in de richting van de heer Van Dijk zei, van zonne-, wind- én kernenergie, en ook nog waterstof en warmte. We hebben dat allemaal nodig. We zien op al die terreinen dat we ook tegen ingewikkeldheden aanlopen, maar dat is geen reden om ermee te stoppen of een stap terug te doen; het is een reden voor mij om te kijken waar we knelpunten moeten oplossen om de beweging en het tempo erin te houden. Dat zit in procedures bij kernenergie, dat zit in de businesscase verbeteren bij wind op zee, dat zit in die marktontwikkeling van waterstof en dat zit natuurlijk in het oplossen van de drukte op het stroomnet.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik dank de minister van Klimaat en Groene Groei voor haar beantwoording. Ik schors voor een enkel ogenblik, waarna we verder zullen gaan met de stemmingen. De vergadering is een kort ogenblik geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.