Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 15 december 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, minister van Asiel en Migratie, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet) (novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf) (36855).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,
Vijlbrief

De griffier van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,
Burger

Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Burger

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Boomsma, Bart van den Brink, Ceder, Diederik van Dijk, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Paternotte, Van der Plas, Rajkowski, Teunissen, Vondeling en Westerveld,

en de heer Van Weel, minister van Buitenlandse Zaken, minister van Asiel en Migratie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij dit wetgevingsoverleg. We zijn hier vandaag met de vaste commissie voor Asiel en Migratie. We hebben van 10.00 uur tot 17.00 uur; we gaan zien of dat nodig is. We bespreken de novelle, geheten "aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf". Ik heet de minister van harte welkom. Natuurlijk ook iedereen op de publieke tribune en degenen die anderszins dit debat volgen van harte welkom.

Het is een WGO. Dat betekent dat de leden vooraf een indicatieve spreektijd hebben opgegeven, maar dat ze in principe niet aan een vaste spreektijd zijn gebonden. Hetzelfde geldt voor interrupties. Om daar iets van orde in aan te brengen, zou ik willen voorstellen om drie interrupties in tweeën of zes losse vragen te doen. Dan kijken we of dat voldoende is. Als het allemaal niet leidt tot een goed debat, dan kunnen we het daarover hebben, maar ik zou dus willen beginnen met drie interrupties of zes losse vragen. Dat gezegd hebbende: meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik kan me voorstellen dat je er bij zo'n wet, met zo'n maatschappelijke discussie, met drie keer twee niet zo heel snel komt; dat zal natuurlijk verschillen per persoon. Ik maak me een beetje zorgen om het volgende: als we zeggen "daar beginnen we mee", dan denken mensen dat het eigenlijk een beperking is die later wordt opgerekt, waardoor je een wat gekke verhouding in het debat krijgt.

De voorzitter:
Dit is een klassieke reactie op het voorstel. Toch wil ik daarmee beginnen, dus ik zou gewoon zeggen: zes vragen of drie interrupties in tweeën. Dat is het uitgangspunt. Kijk, ik wil maar zeggen: ik snap ook wel dat het een WGO is, maar je moet ergens van uitgaan. Daar zou ik dus als startpunt van uit willen gaan, tenzij u dat in meerderheid anders wil; dan ben ik natuurlijk als was in uw handen. Maar we moeten ergens mee beginnen en daar zou ik mee willen beginnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens met de heer Paternotte. Juist omdat dit zo'n groot voorstel is, kan ik me ook voorstellen dat we meer vragen gaan hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De reden waarom we hier zitten, is dat er, ondanks dat deze wet al in de Eerste Kamer ligt, een parlementaire blunder heeft plaatsgevonden. Dat is door een combinatie van snelheid en andere factoren. Maar juist om …

De voorzitter:
Wat is uw reactie op het voorstel van de heer Paternotte?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Juist om op dit punt een herhaling van zetten te voorkomen, zou ik ook echt uitgebreid de tijd willen nemen. We hebben deze wet namelijk al een keer behandeld en ik zou dat niet nog voor een derde keer willen doen.

De voorzitter:
Daarmee zegt u dat u het voorstel van de heer Paternotte steunt. Ik kijk naar anderen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Uiteraard begrijp ik de wens om meer interrupties te plegen. Daarom heb ik dat tijdens de plenaire behandeling van de asielwetten ook gesteund. Wat er toen echter gebeurde, is dat sommige partijen meer dan 40 interrupties hebben gepleegd. Ik dacht "ik ben vrijgevig", maar op het moment dat ik aan de beurt kwam met mijn vragen, werd ik daardoor beperkt en heb ik maar een paar vragen kunnen stellen. Ik vind het dus moeilijk als we het loslaten en dat dan betekent dat een paar partijen heel veel vragen kunnen stellen en andere heel weinig. Misschien kunnen we die drie in tweeën wat oprekken, maar bij de voorgaande asieldebatten, toen ik vrijgevig was in het loslaten, heeft dat mijzelf uiteindelijk benadeeld, dus tegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er hangt al zo'n zweem van onzorgvuldigheid rondom deze wetgeving, dus ik zou willen voorstellen om het vrij te laten. Ik heb meerdere WGO's gezien waarin dat prima ging. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de Kamerleden zelf om dat te handhaven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat het voorstel van de heer Paternotte door een aantal mensen wordt gesteund, maar nog niet door de meerderheid. Misschien gaat mevrouw Van der Plas u helpen, meneer Paternotte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Rajkowski. Laten we een beetje ruimte laten, maar ik heb ook debatten meegemaakt waarin er 40 interrupties waren van één persoon. Dat lijkt me een beetje te gek, dus laten we het wel een klein beetje in de hand houden.

De voorzitter:
Dat is ook exact waarom ik een voorstel vooraf doe, om het een beetje in de hand te houden zonder dat in beton te gieten, maar dat leidt dus tot dit ordedebat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Teunissen. Ik vind dat snelheid het niet mag winnen van zorgvuldigheid, zeker niet ten aanzien van wetgeving. Ik zou dus de ruimte willen houden voor een goed, inhoudelijk debat, met de nodige interrupties.

De voorzitter:
Nou, goed. Dat gezegd hebbende blijven we bij de drie interrupties in tweeën, wat niet in beton gegoten is, en geef ik het woord aan de heer Ceder voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Is een kom soep uitdelen strafbaar? Dat is een vraag die vele hulporganisaties en het parlement in Nederland al een paar maanden bezighoudt. Het is ook een vraag die voortvloeit uit de wet die een aantal maanden geleden is aangenomen: de Asielnoodmaatregelenwet, die nu in de Eerste Kamer ligt. De Tweede Kamer heeft de wens om de gevolgen van het aangenomen amendement van mevrouw Vondeling niet in volle zin te laten uitkomen, namelijk de gevolgtrekking dat hulpverleners ook strafbaar zouden zijn. Daarom is minister Van Weel aan de slag gegaan met een novelle, waar ik hem erkentelijk voor ben. Dat is de reden waarom we dit hier weer bespreken. We bespreken niet de gehele Asielnoodmaatregelenwet, want die ligt in de Eerste Kamer. De vraag die nu voorligt, is of de Kamer kan instemmen met de novelle die minister Van Weel heeft voorbereid, waardoor er een gewijzigd voorstel in de Eerste Kamer komt te liggen.

Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie zijn drie vragen van belang: doet de novelle wat die zegt te doen, doet de strafbaarstelling van illegaliteit wat die zegt te doen en doet het terugkeerbeleid an sich wat het zegt te doen? Aan de hand van die drie lijnen zal ik proberen een aantal vragen te stellen, mede omdat er nog veel onduidelijkheid is, ondanks de beantwoording van de minister van een flink aantal vragen.

Allereerst de vraag of de novelle doet wat die zegt. Een breed deel van de Kamer wil niet dat hulp aan mensen zonder papieren strafbaar wordt. Dat heeft zich als volgt geuit. Nadat het amendement was aangenomen, gingen meerdere parlementariërs ervan uit dat het hulp niet strafbaar stelde. Maar nadat onder andere de Raad van State en andere juristen aangaven dat dat wel het geval was, hebben meerdere parlementariërs aangegeven dat dat niet de bedoeling was en had mogen zijn. De ChristenUnie heeft tegen het amendement-Vondeling gestemd, want voor ons is een boete op medemenselijkheid of de strafbaarstelling van medemenselijkheid onacceptabel. Minister Van Weel heeft getracht een novelle voor te leggen waarin in principe wordt gesteld dat hulp aan illegalen, aan mensen zonder papieren, niet meer strafbaar is of in ieder geval niet op grond van dit artikel.

Voorzitter. Onze fractie, maar ook andere partijen, hebben hier wat vragen over gesteld. Als je de wetstechniek induikt, blijven er een aantal vragen leven bij de ChristenUnie. Die worden ook niet weggenomen door de beantwoording van de vragen. Dat roept bij de ChristenUnie alsnog de vraag op of de novelle doet wat die zegt. Ik zal een voorbeeld geven. Tijdens een rondetafelgesprek trad onder andere de politie aan om tekst en uitleg te geven over de impact van het wetsvoorstel. Ik stelde de vraag: als er een rij staat van mensen zonder papieren om een kom soep te krijgen, is het dan denkbaar dat iemand alsnog strafbaar wordt gesteld als het gaat om een vreemdeling die een inreisverbod heeft? Je kunt aan de voorkant immers niet weten of iemand strafbaar is op grond van het artikel dat de minister nu in een novelle heeft neergelegd, op grond van een inreisverbod of op grond van een ongewenstverklaring, die overigens ook geamendeerd is tijdens de wetsbehandeling van het Asielnoodmaatregelenpakket. De politie zei een beetje lachend: dat kan iemand inderdaad niet weten.

Van het weekend hebben we ook brieven gehad van advocaten die aangeven dat er een leemte zit in de wetgeving, namelijk het definiëren van een criminele organisatie. Het gaat dan niet om een individu, maar om iemand die deel is van een organisatie, die middelen en financiën krijgt om iemand te helpen die strafbaar is. Zou je op grond daarvan ook strafbaar gesteld kunnen worden? Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat al deze vormen er alsnog toe kunnen leiden dat hulpverleners strafbaar gesteld kunnen worden. Mijn tweede vraag is als volgt. De minister zegt dat hulpverleners niet strafbaar gesteld kunnen worden. Het vaststellen daarvan vindt plaats door middel van een ontslag van rechtsvervolging. Ze moeten dus wel door een procedure heen. Heel veel hulpverleners willen gewoon hun werk doen. Die willen niet pas tijdens een procedure aantonen of ze wel of niet strafbare feiten hebben gepleegd. Klopt mijn veronderstelling dat als iemand een beroep doet op de uitzondering in de novelle, diegene wel degelijk strafbaar is, maar er sprake is van een strafuitsluitingsgrond, waardoor er ontslag van rechtsvervolging plaatsvindt? Dat zou betekenen dat iemand wel voldaan heeft aan de delictsomschrijving, maar dat er sprake is van een strafuitsluitingsgrond.

Voorzitter. Deze zorgen blijven, niet alleen bij onze fractie, maar ook bij flink wat hulpverleners, zo bleek de afgelopen dagen. Het kan niet vastgesteld worden dat de novelle die er nu ligt, waterdicht is. Als dat zo is, betekent dat dat de vraag waarmee ik begon, of een kom soep strafbaar gesteld kan worden, niet volmondig met "nee" beantwoord kan worden en dat de casus en de context wel degelijk uitmaken. In een situatie waarin iemand een ongewenstverklaring heeft, is een kom soep overigens wel degelijk strafbaar. Dat was het overigens al, maar daar heeft volgens mij geen actief vervolgingsbeleid op plaatsgevonden.

De heer Boomsma (JA21):
Ik denk dat de heer Ceder er terecht op wijst dat het nog steeds strafbaar zou kunnen zijn om hulp te bieden aan iemand die ongewenst is verklaard of een inreisverbod heeft. Daar hebben anderen ook op gewezen. Maar dat is toch al decennia het geval? Daar verandert dus helemaal niks aan. Is hij er ook mee bekend dat juist is gebleken dat er nog nooit is vervolgd en dat het risico in die zin wel heel erg denkbeeldig is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tijdens een rondetafelgesprek is inderdaad aangegeven dat een persoon die hulp verleent aan iemand met een ongewenstverklaring nu al strafbaar is. Dat klopt ook. Dat is het al heel lang. Maar er zijn de afgelopen maanden drie dingen gebeurd. Allereerst is de ongewenstverklaring gewijzigd. We zitten hier nu vanwege de novelle ten aanzien van de strafbaarstelling van illegaliteit, maar er zijn een paar maanden geleden heel veel amendementen ingediend die het nieuws niet gehaald hebben. Een daarvan is van mijn collega Rajkowski en mevrouw Van Zanten. Dat heeft ervoor gezorgd dat de drempel voor ongewenstverklaring aanzienlijk is verlaagd. Normaal gaat het om een celstraf van drie jaar of meer; dat is verlaagd naar twee jaar of meer. Dan zou je kunnen denken: wat maakt dat nu uit? Nou, best veel. Denk aan iemand die uitgeprocedeerd is en bijvoorbeeld een diefstal pleegt, geweld pleegt of haat zaait — eigenlijk alle dingen waarvan wij zeggen: dat moeten we in Nederland niet normaal vinden. Dat vind ik ook. Die mensen konden voorheen niet een ongewenstverklaring krijgen, maar als het asielnoodmaatregelenpakket wordt aangenomen, kunnen zij die wel degelijk krijgen. Als dat beleid uitgevoerd wordt, krijgen veel meer mensen in dit land een ongewenstverklaring. Die drempel was eerst veel hoger dan nu.

Het tweede is dat er nu geen sprake is van een actief vervolgingsbeleid ten aanzien van die groep. Afgaande op de memorie van toelichting is het de bedoeling — daarom heeft een meerderheid van de Kamer dit ook aangenomen — dat mensen die aan de delictsomschrijving voldoen, actief aangepakt worden. Als dat niet gebeurt, heeft deze wet geen meerwaarde. Volgens mij willen de partijen die hiervoor gestemd hebben dat deze specifieke groep ook actief vervolgd wordt. Anders dan de afgelopen decennia, toen er geen actief vervolgingsbeleid was, gaat dat nu dus wel plaatsvinden. Als je deze wet serieus neemt en gaat uitvoeren, kom je dus in de volgende situatie. Stel dat bij het Leger des Heils twintig mensen zitten, allemaal zonder papieren, waarvan de een strafbaar is op grond van het voorstel dat we nu bespreken, en een of twee anderen strafbaar zijn op grond van een ongewenstverklaring. Bij een aantal mensen ben je dan wel degelijk vervolgbaar op het moment dat je hun hulp biedt en bij een andere groep niet. Dit is dus een andere situatie dan de situatie die zich in de decennia hiervoor heeft voorgedaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):
Wat de heer Ceder zegt, klopt wel, maar de conclusie die hij daaraan verbindt niet. Zelfs toen de drempel om een ongewenstverklaring te krijgen nog veel hoger lag, en mensen dus veel meer op hun kerfstok moesten hebben voordat ze ongewenst konden worden verklaard, werd hulp aan die mensen niet vervolgd, hoewel het al wel strafbaar was. Het feit dat die drempel nu wat omlaaggaat, betekent toch niet dat mensen eerder zullen worden vervolgd voor het bieden van hulp? Er wordt vervolgingsbeleid ingesteld, maar dat richt zich juist niet op mensen die hulp bieden. Dat wordt hier juist besloten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Boomsma stelt — ik probeer zijn woorden even goed te parafraseren — dat omdat voorheen niet is gebleken dat iemand die hulp verleende aan mensen die zware misdrijven gepleegd hebben, als strafbaar werd gezien, de kans groot is dat dat ook nu niet het geval is. Het verschil is dat er nu geen actief vervolgingsbeleid is ten aanzien van de hulpverleners — dat is de suggestie die u doet, maar dat gaan we niet meer doen — maar wel ten aanzien van de mensen die geen papieren hebben, uitgeprocedeerd zijn en terug kunnen. Stel dat je die groep in het Leger des Heils hebt. Die groep heb je nu; die zijn nu niet strafbaar, maar over een aantal maanden wel, als de Tweede en Eerste Kamer hiermee instemmen. Stel dat je je specifiek op die groep zou willen richten. Ze zijn allemaal strafbaar, sommigen op grond van een ongewenstverklaring en sommigen op grond van het artikel waarover we het hebben. Als de politie dan binnenkomt en vervolgens iemand aanhoudt, kan je niet uitsluiten dat hulpverlening aan degenen die een ongewenstverklaring hebben gekregen, wel degelijk strafbaar is. U zegt: het richt zich er niet op. Dat is waar, maar volgens mij wil niemand dat hulpverleners vervolgd worden. Alleen, wat wij hier aan het doen zijn, heeft dat wel tot gevolg. We trekken nu namelijk een administratieve handeling, mensen uitzetten, in het strafrecht. Een logische gevolgtrekking daarvan is dat de hulp daaraan — denk aan medeplegen of iets anders — ook strafbaar is, vooral omdat het een misdrijf is. Het is een consequentie van wat wij doen door het nu vanuit het bestuursrecht naar het strafrechtelijke te trekken. Die systematiek kunnen we niet buigen. We kunnen in dit geval ook geen uitzondering maken, tenzij we al bij voorbaat weten dat het wetsvoorstel dat we nu of later in stemming brengen, geen effectieve optie is omdat het in de praktijk niet gehandhaafd zou kunnen worden zoals we nu voor ogen hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Uit het interruptiedebat met de heer Boomsma blijkt volgens mij dat niet uitgesloten kan worden dat hulp strafbaar is. Dat staat los van de vraag of dat toegepast gaat worden, want dat is een tweede. Dat heeft namelijk te maken met het beleid. De minister kan wel een aanwijzing geven, maar uiteindelijk is het aan het OM om daar een zelfstandige keuze in te maken. Dan vervalt wel de opdracht die de Kamer aan de minister gaf, namelijk om dat eruit te halen en hulp niet strafbaar te maken. Dan is het niet minder aannemelijk, maar niet strafbaar. Volgens mij heeft de minister, door de andere mogelijkheden wel nog in stand te laten, daar niet helemaal aan voldaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Uit het rondetafelgesprek en de vele brieven die we hebben gekregen na het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de politie — denk ook aan brieven die we hebben ontvangen van de rechtspraak en de advocatuur — blijkt dat de stevige stelling dat hulp nooit strafbaar is niet onderbouwd kan worden; dat is in ieder geval onze stelling. Volgens mij zou je alleen maar kunnen onderbouwen dat het niet waarschijnlijk is of in ieder geval niet de intentie is. Dat is volgens mij iets anders. Daar zou ik wel graag duidelijkheid over willen hebben, ook omdat er veel hulpverleners in de zaal zitten of meekijken die zich daar de afgelopen weken enorme zorgen over hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik maak me er zorgen over of de novelle doet wat die zegt of beoogt. Deze novelle is natuurlijk een uitvloeisel van een veel groter amendement, dat ziet op strafbaarstelling van illegaliteit. Strafbaarstelling van illegaliteit zat niet in het noodmaatregelenpakket. Men was ook niet voornemens om het in het pakket te zetten. Sterker nog, toen het voorstel van mevrouw Vondeling werd geamendeerd, is dat ontraden door de minister. Het is dus een beetje gek dat we hier zitten om te spreken over het aanpassen van een amendement dat, als het aan minister Van Weel had gelegen, nooit tot een meerderheid van stemmen had kunnen komen. In de beantwoording van de vragen gaat het heel veel over de novelle, maar niet over de strafbaarstelling van illegaliteit an sich. Maar ook die vraag zouden we moeten stellen, want als de novelle het haalt, blijft de strafbaarstelling van illegaliteit in het wetsvoorstel staan. Daar is geen deugdelijke wettelijke procedure overheen gelaten. Uit de beantwoording van de allereerste vraag blijkt ook dat er geen antwoord kan worden gegeven op de vraag over hoeveel mensen we spreken. Als de vraag wordt gesteld hoeveel celcapaciteit we hiervoor moeten reserveren, kan daar geen antwoord op gegeven worden. Op de vraag wat het betekent voor de jeugdzorg — volwassenen die hier zijn en aan het delict voldoen, kunnen immers vastgezet worden en dat heeft automatisch gevolgen voor schoolgaande kinderen — kan geen antwoord gegeven worden. Op de vraag wat de impact is op het aantal beroepszaken en procedures en wat de impact op de rechtspraak is, kan geen antwoord gegeven worden.

Voorzitter. Dit zijn serieuze uitvoeringsvragen waarvoor het juist belangrijk is dat je aan de voorkant een ordentelijke wetsprocedure hebt. Door dit nu in een amendement te gieten, het er niet over te hebben en het slechts te hebben over de vraag of hulp strafbaar gesteld moet worden of niet, gaan we voorbij aan de fundamentele vraag of er überhaupt voldoende is nagedacht over de strafbaarstelling van illegaliteit. Als ik naar de beantwoording van het ministerie kijk, zie ik dat er gewoon nog te veel vragen liggen waar je logischerwijze een antwoord op moet krijgen voordat je een wetsvoorstel ordentelijk met elkaar kunt bespreken.

Ik zal mijn vragen daarom opnieuw stellen. Over hoeveel mensen spreken we? Ik weet dat als we het in de Tweede Kamer hebben over illegalen, we heel vaak denken dat het gaat om mensen met een asielverleden. Die groep is er, maar de groep illegalen is een veel grotere. Ik heb familieleden die na de onafhankelijkheid van Suriname in de knel zijn gekomen en heel lang geen papieren hebben gehad. Er zijn schoolgaande kinderen die hier geboren en getogen zijn en die nooit een asielverleden hebben gehad, maar die door verschillende omstandigheden in Nederland wonen, Nederlands spreken en Nederlandse vrienden hebben. Er zijn hier mensen die uit een land komen dat na de val van de Sovjet-Unie niet eens meer bestaat en die op welke wijze dan ook altijd hun weg hebben weten te vinden hier in Nederland. Het gaat dus niet alleen maar om mensen met een asielverleden; het gaat om een veel grotere groep. Mijn simpele vraag luidt als volgt. Als wij strafbaarstelling loslaten op deze groep, om hoeveel mensen gaat het dan? Een paar weken geleden kon het ministerie hier nog geen antwoord op geven, maar ik hoop dat de minister dat nu wel kan, want het lijkt me relevant om te weten wat de omvang van deze groep is. Dat is een van mijn vragen.

Ook de volgende vraag lijkt me relevant. Als deze mensen van een delict worden beschuldigd, hebben zij recht op een advocaat. Een advocaat kan iemand bijstaan en als er een vonnis is ook in beroep gaan. Hoeveel extra capaciteit wordt er verwacht bij de rechters en de rechtspraak en aan hoeveel rechtszaken denken wij? Dat lijkt mij een zeer relevante vraag, ook al omdat we niet willen dat dit ten koste gaat van andere rechtszaken.

Dan een andere vraag. Als mensen op grond van strafbaarstelling illegaliteit vervolgd worden en schoolgaande kinderen hebben, zorgt dat ervoor dat Veilig Thuis in actie dient te komen, dat de scholen er iets van moeten vinden en dat de jeugdbescherming in actie moet komen. Als beide ouders vast komen te zitten, zal zo'n kind uit huis geplaatst moeten worden. Ik begreep toen ik mijn vragen stelde dat er nog met geen van deze partijen was gesproken. Dat lijkt me echter wel relevant, ook gezien het VN-Kinderrechtenverdrag. Wat denkt de minister van JenV, die ook verantwoordelijk is voor de jeugdbeschermingsketen — de informatie zou dus bekend moeten zijn op het ministerie — dat de impact zal zijn op de capaciteit van die keten? We weten nu al dat die keten al totaal en totaal vastloopt; we hebben twee weken geleden nog een door mevrouw Westerveld aangevraagd debat hierover gehad. Wat is de impact op die capaciteit?

Een andere vraag die ik zou willen stellen, is wat dit betekent voor de advocaten die toegevoegd zouden moeten worden. Welke extra kosten betekent dat? Ook daar heb ik weinig over vernomen.

Tot slot, voorzitter. Dit is het belangrijkste op het tweede punt. Doet dit amendement wat het zegt dat het doet? Er leven veel mensen die redeneren vanuit het idee dat het heel logisch zou moeten zijn om de strafbaarstelling van illegaliteit door te voeren omdat mensen het land uit moeten. Ik vind, onze fractie vindt, dat wanneer iemand de asielprocedure heeft doorlopen en geen recht heeft om hier te blijven, we er alles aan moeten doen om te zorgen dat die persoon terugkeert. Dat hoort bij een fatsoenlijk, goed en houdbaar migratie- en asielstelsel. Daar ben ik het mee eens. Maar dat doet deze wet natuurlijk niet. Deze wet zet mensen niet sneller uit. Deze wet zet mensen die hier niet meer horen te zijn überhaupt niet uit.

Wat deze wet wel doet — dat is ook bevestigd door de politie en door anderen die bij het rondetafelgesprek waren — is zorgen dat je, als je aan het delict voldoet en er wordt geprocedeerd, een celstraf krijgt, op Nederlandse grond, in een Nederlandse cel. Die straf zit je uit in Nederland. Vervolgens word je vrijgelaten in Nederland. Vervolgens ben je alsnog illegaal in Nederland, waardoor je opnieuw opgepakt wordt in Nederland en weer vastgezet wordt in Nederland om je straf in Nederland uit te zitten. Er zit geen enkele andere dynamiek of ander mechanisme in ten opzichte van de wetsmaatregelen die we nu al hebben, zodat als dit aangenomen wordt, we meer instrumentarium hebben om mensen sneller uit te zetten. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt, en of het enige argument is dat het waarschijnlijk afschrikwekkend werkt en dat mensen die vastzitten waarschijnlijk vrijwillig zouden willen vertrekken, maar dat er verder geen enkel ander mechanisme in zit.

Als dit waar is, denk ik dat we wel een probleem hebben. Dan oogt het alsof het parlement en de minister bereid zijn om de uitvoering van heel veel belangrijke ketens mogelijk vast te laten lopen zodat er een stap gezet wordt richting een wet die niet doet wat wij, volgens mij, allemaal zouden willen dat die doet, namelijk zorgen dat mensen uitgezet kunnen worden. Mijn vraag is of dat klopt. Dat was mijn vraag ten aanzien van het tweede punt.

Voorzitter. Dan ten aanzien van het derde punt. Dat gaat over mensen die terug moeten en terugkeren. De grootste bottleneck is de vraag waarom mensen niet teruggaan, of in ieder geval waarom de overheid te weinig handvatten heeft om mensen terug te sturen. Dat is omdat landen heel vaak de mensen niet terugnemen. Dat is vaak waarom mensen niet teruggestuurd kunnen worden; anders kan iemand wél teruggestuurd worden. Mijn vraag gaat over de motie-Ceder waarin wij vroegen om bijvoorbeeld strengere maatregelen tegen Marokko te nemen. Daarvan weten wij dat een groot deel van de mensen die in Nederland uitgeprocedeerd is en terug zou moeten, niet terug kan of gaat omdat Marokko hen vaak tegenhoudt of niet de nodige papieren verstrekt. Hoever zijn we daarmee? Wat is de houding ten opzichte van deze landen?

Voorzitter. Ik was afgelopen week in Utrecht bij het bollendak. Het is ook zo dat een deel van mensen die uitgeprocedeerd zijn of hier zijn zonder papieren en zonder uitzicht, overlastgevers zijn. Ik ben rond gaan lopen, daar op het station. Ik heb gezien en gehoord dat er gewoon een groep is die het verpest voor de rest. Overigens is mij verteld dat het om 3% gaat van de mensen die bijvoorbeeld in een COA zitten. Dat is een relatief klein getal, maar ook voor de groep die nu in een procedure zit, zou je wat stevigere handvatten moeten hebben om ze aan te kunnen pakken. Mijn vraag is daarom de volgende. Ik krijg te horen dat op het moment dat een overlastgever, zoals ik dat even noem, in een bepaalde stad iets uithaalt, een COA-locatie daar niet altijd gelijk melding van krijgt, omdat er sprake is van een gebrek aan gegevensdeling. Dat lijkt mij onbestaanbaar. Ik denk dat we ineffectief beleid voeren met elkaar als een COA niet weet wat iemand buiten het terrein doet en dus ook niet de juiste maatregelen kan nemen. Mijn vraag is dus of de minister dit erkent en bereid is om die gegevensdeling tussen de verantwoordelijke stakeholders, de politie, de COA's en gemeenten, met elkaar mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat we die stap met elkaar kunnen nemen.

Voorzitter, ik ga richting een afronding. Ik heb heel wat vragen gesteld. Ik denk dat andere collega's nog soortgelijke of aanvullende vragen hebben.

Tot slot een specifieke groep. Een paar weken geleden bleek uit het Dreigingsbeeld Terrorisme dat er een groep mensen in Nederland is van wie het Nederlanderschap is ingetrokken omdat zij verdacht worden van of veroordeeld zijn voor terrorisme. Doordat het Nederlanderschap van deze groep is ingetrokken, is er geen zicht meer op. Een deel van die groep bevindt zich in Nederland. Mijn vraag is als volgt: als we met elkaar willen dat mensen vertrekken die hier niet thuishoren, zeker degenen die ofwel criminele delicten plegen ofwel overlast geven, moet de prioriteit dan niet deze specifieke groep zijn, en moeten we daar dan ook niet het merendeel van de capaciteit op zetten? Dat is namelijk een kwestie van nationale veiligheid en van nationaal belang.

Tot slot, voorzitter. Door het amendement van mevrouw Rajkowski en mevrouw Van Zanten is de ongewenstverklaring "toegankelijker" geworden; zo noem ik het even. Veel meer mensen kunnen een ongewenstverklaring opgespeld krijgen als ze veroordeeld zijn voor een delict waar twee jaar of meer op staat. Nogmaals, spugen op een buschauffeur, haatzaaien en diefstal vallen inmiddels in ieder geval onder die kwalificatie; dat geldt eigenlijk voor alle voorbeelden waarvan wij allemaal voelen: dit moet je niet belonen. Dan heb ik in het kader van doelmatigheid een vraag over deze novelle. Gelet op de toevoeging van de minister dat die zich specifiek richt op overlastgevers die uitgeprocedeerd zijn, wat is dan de meerwaarde van dit wetsvoorstel ten aanzien van de ongewenstverklaringen? Dankzij mevrouw Rajkowski lijken die ongewenstverklaringen namelijk dezelfde groep te bedienen, terwijl die veel meer binnen het strafrechtelijke uniforme stelsel passen.

Voorzitter, volgens mij is mijn tijd voorbij, dus daar wil ik het voorlopig bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Ceder. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Rajkowski. Zij spreekt namens de VVD. Mevrouw Rajkowski, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD staat voor een sterke rechtsstaat, een rechtsstaat die mensenrechten beschermt, maar ook grenzen stelt. Juist dat onderscheid maakt goed beleid mogelijk. Precies daarom spreken wij vandaag over deze novelle.

Voorzitter. De feiten zijn namelijk helder. De afgelopen jaren moesten jaarlijks tienduizenden mensen Nederland verlaten omdat zij geen verblijfsrecht hadden. Tegelijkertijd verblijven naar schatting 60.000 mensen ongedocumenteerd in ons land. Het zijn geen abstracte cijfers; dat zijn mensen die zich vaak aan het zicht van de overheid onttrekken, kwetsbaar zijn voor uitbuiting, dakloos raken en verdwijnen. Dit is slecht voor henzelf, maar ook voor onze samenleving.

Dan naar de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Voor de VVD is dit geen doel op zich, maar is het een sluitstuk van het asielbeleid, net zoals in Europees verband de Terugkeerrichtlijn het sluitstuk vormt van het Migratiepact. Het gaat om grip. Het gaat om terugkeer. Het gaat om grip op handhaving. Daarmee kun je ruimte creëren voor de mensen die wél recht hebben op bescherming.

Dan is de vraag: wat voert strafbaarstelling toe ten opzichte van bestaande instrumenten? Die vraag nemen we serieus. Die is ook te beantwoorden. Het antwoord is namelijk dat de huidige instrumenten noodzakelijk, maar niet toereikend zijn. Een inreisverbod is bedoeld voor derdelanders; dat kan pas worden opgelegd nadat een terugkeerbesluit is genomen, en in veel gevallen pas nadat iemand daadwerkelijk de Europese Unie heeft verlaten en opnieuw is ingereisd. Dat betekent dat iemand die nooit vertrokken is, zich structureel kan onttrekken aan het toezicht in Nederland en buiten bereik blijft van het inreisverbod. De ongewenstverklaring kent bovendien een hoge drempel en is vooral bedoeld voor openbare-ordeproblematiek en voor mensen die strafbare feiten hebben gepleegd.

De strafbaarstelling van illegaliteit vult precies dat gat. Die maakt het mogelijk om op te treden tegen de meerderjarige vreemdelingen die weten dat zij geen rechtmatig verblijf hebben in Nederland en niet meewerken aan terugkeer terwijl ze wel kunnen terugkeren. Voor die groep is er nog geen zwaar instrument is en zou een ongewenstverklaring ook buitenproportioneel zijn. Denk aan situaties waarin iemand herhaaldelijk afspraken met de DTenV frustreert en geen nieuwe feiten aanvoert, maar ook niet vertrekt. Bestuursrechtelijk zijn alle middelen dan uitgeput, terwijl er strafrechtelijk nog geen haakje bestond. Met deze strafbaarstelling ontstaat dat haakje wel, zonder dat je het zware regime van die openbare-ordemaatregelen hoeft toe te passen.

De Raad van State heeft ook een aantal alternatieven genoemd: maak er een overtreding van, of werk met een open strafuitsluitingsgrond. Maar ook daar is de VVD geen voorstander van, want een overtreding zonder reële sanctie mist haar werking. Want kan of gaat een vreemdeling die hier mag zijn daadwerkelijk een geldboete betalen? Ik vraag het me af.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Rajkowski stelt dat de novelle zal zien op mensen die uitgeprocedeerd zijn en niet terug willen. Wat is het verschil met bijvoorbeeld de ongewenstverklaring, waarbij je overigens niet eerst Nederland of de EU hoeft te verlaten om vastgezet te worden? Daar zit wel een crux van het probleem. Minister Van Weel geeft juist aan dat de toepassing veel scherper gedefinieerd zou moeten worden richting het OM, met name met betrekking tot de groep overlastgevers. Als je uitgeprocedeerd bent, maar niemand last van je heeft, zou het OM, volgens de aanwijzing van minister Van Weel, zich juist niet op deze casus moeten richten. Maar voor de VVD is dat klaarblijkelijk wel de bedoeling. Wat is nou de kern van het probleem? Dit wetsvoorstel is heel open. Volgens de toelichting van mevrouw Vondeling zou hulp zelfs strafbaar gesteld moeten worden. We doen alsof dat er niet in staat. We doen ook alsof we het niet gaan toepassen op eenieder, want we gaan het versmallen. Maar mevrouw Rajkowski verruimt het nu al, nog voordat de novelle is aangenomen. Mijn vraag is of het klopt dat minister Van Weel de wet specifiek wil richten op overlastgevers. Zo ja, wil de VVD dat ook? Zo ja, is de VVD het ermee eens dat er geen of nauwelijks verschil zit tussen de ongewenstverklaring en de toepassing hiervan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Gezien de schaarste aan capaciteit en middelen, onder andere bij de politie, maar ook bij de rechtspraak, snap ik deze toespitsing. Maar mocht dat in de toekomst veranderen, dan kan de strafbaarstelling illegaliteit ook gaan gelden voor arbeidsmigranten die zich hier niet gedragen. Het lijkt mij dus juist heel goed dat die breder ingezet kan worden. Voor mij is deze novelle klip-en-klaar. Ik zal daar zo nog even op terugkomen. Ik ben blij dat deze novelle er nu ligt. Eigenlijk worden er maar elf woorden veranderd: deelnemen aan dit misdrijf, anders dan als pleger, is niet strafbaar. Voor mij is dit heel helder. Ik maak me er dus ook geen zorgen over dat hulpverleners … Ik hoop dat de minister dat straks kan bevestigen. Het lijkt mij zeer onwenselijk dat hulpverleners strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder. Misschien kan uw vraagstelling iets beknopter, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. De aap komt uit de mouw. Dit is precies waarom je dit niet zou moeten willen. De minister stelt dat het zich richt op overlastgevers die uitgeprocedeerd zijn. Ook ik denk: als een overlastgever uitgeprocedeerd is, mag je wat hardere maatregelen treffen. Maar mevrouw Rajkowski stelt: als er een andere minister is, of er een andere wind waait, kan op grond van dit wetsvoorstel een persoon die hier al 30 jaar is, uit de Filipijnen, Ghana of Brazilië is gekomen en geen vlieg kwaad doet, op dezelfde manier strafrechtelijk behandeld worden. Dat is de reikwijdte van het wetsvoorstel. De memorie van toelichting is bij de gratie van de minister, in dit geval Van Weel, maar de VVD sorteert al voor op een situatie in de toekomst die er anders uitziet. Mijn vraag is of de VVD, als we de novelle aannemen, zich niet blijvend zal richten op uitgeprocedeerde overlastgevers, maar een haakje ziet om dat, indien daar een noodzaak voor is, veel ruimer te interpreteren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Uiteindelijk gaat strafbaarstelling illegaliteit over mensen die de asielprocedure hebben doorlopen en waarvan geconcludeerd is: zij kunnen terug. Dat betekent dat zij ... U gaf net in uw spreektekst een voorbeeld. U zei: stel, een land bestaat niet meer. Dan kan je ook niet terug. Dan kan je dus ook niet als illegaal worden bestempeld. De mensen waar we het over hebben, kunnen terug, maar willen niet terug, en werken niet mee. Ze moeten bovendien ook nog meerderjarig zijn. Als dat de criteria zijn om illegaliteit strafbaar te stellen, en als hulpverlening wordt uitgesloten van die strafbaarstelling, zie ik dat inderdaad als een sluitstuk van het complete asielbeleid. Mensen die niet terug kunnen, maar wel meewerken ... Er moeten altijd redenen zijn om mensen niet te vervolgen. Er is ook humanitair verblijfsrecht. Als je buiten je eigen schuld niet terug kan keren, mag je gewoon tijdelijk hier verblijven. Al dit soort dingen zijn dus al netjes geregeld in Nederland, mede door internationaal en Europees recht.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft nog een vervolgvraag hierop.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is nou de denkfout die ik in mijn bijdrage probeerde aan te stippen. In de Kamer denken wij dat de strafbaarstelling van illegaliteit zich richt op uitgeprocedeerde asielzoekers. Het één is waar. Uitgeprocedeerde asielzoekers zijn illegaal of hebben onrechtmatige papieren. Maar het andere is niet per se waar. Mensen die geen papieren hebben, zijn namelijk niet per se uitgeprocedeerde illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers. In de logica van mevrouw Rajkowski zorgt deze wet ervoor dat de mensen die in een asielprocedure hebben gezeten, dan uiteindelijk ook weer terug kunnen. Het biedt echter geen antwoord op die andere mensen. Ik denk dat dit een grotere groep is. Het ministerie heeft geen cijfers. Ik heb ooit voorgesteld om daar een keer onderzoek naar te doen. Daar werd wat moeilijk over gedaan. Onderzoek het nou een keer. Dan blijkt dat er een veel grotere groep is die geraakt wordt door deze wet. De VVD lijkt geen oog te hebben voor wat de impact daarvan is. Mijn vraag is dus of deze wet volgens de VVD ook inzetbaar is voor mensen die nooit in een asielprocedure hebben gezeten. Die heb je. Er zijn kinderen die hier op school zitten, die hier geboren en getogen zijn, geen papieren hebben en die zodra ze 18 worden op grond van het wetsartikel — daar zit geen uitzondering in — strafbaar zijn en dus ook door het regime moeten. Is die groep volgens de VVD op grond van dit wetsartikel dan ook strafbaar?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee. Nee, zeker niet. Neem bijvoorbeeld die kinderen. Op het moment dat kinderen hier geboren worden, zijn zij Nederlands en volgens het Chavez-arrest mogen de ouders hier dan uiteindelijk ook verblijven. Dus dit zijn allemaal verhalen; zo werkt dat gewoon niet. De strafbaarstelling van illegaliteit gaat over het volgende. Je hebt in een procedure gezeten. Die is helemaal doorlopen. Je kan terugkeren, maar je wilt niet terugkeren en je bent meerderjarig. Als die stappen doorlopen zijn, is het volgens mij heel duidelijk. Als hierover onduidelijkheid blijft bestaan, kunnen we straks altijd aan de minister vragen hoe hij dat ziet, maar dit is hoe ik de memorie van toelichting heb gelezen en die is duidelijk; ik heb hier geen vraagtekens bij.

De voorzitter:
Meneer Ceder, dit is uw vierde interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is best belangrijk. Ik snap dat we voor het kerstreces hierover willen stemmen, maar het is juist belangrijk om de wetssystematiek goed te kunnen doorgronden. Het wetsartikel van mevrouw Vondeling van de PVV stelt dat de volgende mensen strafbaar zijn: de meerderjarige vreemdeling die in Nederland verblijft, terwijl hij of zij ernstige reden heeft te vermoeden dat verblijf niet rechtmatig is. Die wordt gestraft met gevangenisstraf. Hier staat niet in dat dit zich beperkt tot mensen met een asielverleden. Ik snap dus dat dit de categorie is waar de VVD zich op richt, maar hieronder vallen de genoemde kinderen die hier geboren zijn en die op een dag 18 worden; die zijn volgens dit wetsvoorstel per direct strafbaar. Het gaat om mensen die uit Suriname zijn gekomen na 1975, die nog nooit in aanraking zijn gekomen met de politie en die strafbaar zijn. Het gaat om senioren die hier zijn om welke reden dan ook. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de mensen die kijken een beeld hebben van waarover we het hebben. Mijn vraag is of mevrouw Rajkowski erkent dat als dit wetsvoorstel, waarover wij over een paar dagen gaan stemmen, aangenomen wordt, het niet alleen om ieder persoon met een asielprocedure gaat, maar ook om personen zonder asielprocedure, en dat die op het moment dat die 18 worden allemaal strafbaar zijn én dus mogelijk ook een gevangenisstraf kunnen krijgen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee. Nogmaals, nee het is niet mijn indruk dat het voor deze mensen gaat gelden, maar als mijn collega van de ChristenUnie hier duidelijkheid over wil krijgen, zodat hij eventueel wel voor deze novelle kan stemmen, dan hoor ik graag straks de reactie van de minister hierop. Voor mij was het heel duidelijk dat het niet over deze groep gaat.

De voorzitter:
Op dit punt is er ook een interruptie van mevrouw Westerveld. Ik heb gezien dat de heer Paternotte een interruptie heeft en ik zie dat dat ook geldt voor mevrouw Teunissen. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij doet mevrouw Rajkowski aan wensdenken en wordt haar lezing niet gedeeld door gerenommeerde advocatenkantoren, die waarschuwen voor de gevolgen van deze wet. Ook artsen hebben ons een brief gestuurd. Dat geldt ook voor hulporganisaties, mensenrechtenadvocaten en rechters. Ook de politie en de uitvoering geven aan dat dit geen goed idee is. De VNG geeft aan: dit is geen goed idee, want dit ontwricht de samenleving. Mijn vraag aan mevrouw Rajkowski is dus waar zij dan op baseert dat haar lezing wel klopt en dat die van al die organisatie die ik net noemde — dat zijn diegenen die het moeten uitvoeren, diegenen die onze gemeenten draaiende houden, diegenen die onze samenleving draaiende houden — niet klopt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ga niks afdoen aan de zorgen die de uitvoeringsorganisaties hebben, in die zin dat het natuurlijk belangrijk is om goed naar die zorgen te luisteren. In de beantwoording van alle vragen die we hebben gesteld, wordt daar ook gewoon heel goed rekening mee gehouden. Misschien kan het verstandig zijn om op een gegeven moment te gaan evalueren of dit soort problemen zich inderdaad voordoen, maar nogmaals, de betreffende tekst van de novelle is elf woorden lang en daarin staat gewoon heel duidelijk: deelnemen aan dit misdrijf, anders dan als pleger, is niet strafbaar. Dus voor mij kan het niet duidelijker omschreven zijn dat hulp niet strafbaar is.

Tijdens de rondetafel bleek ook dat het gaat om mensen met bijvoorbeeld een ongewenstverklaring of inreisverbod. Dat zijn geen lieverdjes; dat zijn mensen die zich zwaar misdragen hebben hier in Nederland. Hulp aan die mensen is sinds 1881 strafbaar. Daarvan gaven de VNG en de politie aan dat er inderdaad geen verstoringen van de openbare orde of vervolgingen door geweest zijn. Deze novelle regelt iets wat nog veel lichter is dan dat. Hulp wordt namelijk helemaal uitgezonderd. Ik denk dat het altijd goed is … Ik weet dat dit onderwerp zeer gevoelig ligt en heel veel kanten heeft, van emoties tot juridisch en uitvoering. Daar moeten we goed naar kijken. Dat moeten we goed wegen. Als ik naar de feiten kijk, dan zie ik geen reden voor deze zorgen. Maar nogmaals, ik heb wel gezien dat deze zorgen bij sommige mensen bestaan. Dan lijkt dit me het moment om dat met elkaar te ontkrachten, straks ook in een interruptiedebat met de minister, want ook voor de VVD is het zeer onwenselijk dat er ook maar enige twijfel over zou bestaan of straks bijvoorbeeld iemand van het Leger des Heils strafbaar zou kunnen worden gesteld omdat die persoon hulp verleent aan iemand in nood. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet wat de lezing van de VVD is, maar dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Kijk bijvoorbeeld naar de antwoorden in het schriftelijk overleg, waarin wij aan de minister vroegen om deze wet nou eens te onderbouwen. Ik zag nul cijfers, nul concrete redenen waarom deze wet een goed idee zou zijn. Dan lees ik de brieven van de verschillende organisaties. Ik heb natuurlijk ook in het rondetafelgesprek hier gezeten. Ik lees die stukken, die ook de afgelopen dagen naar ons kwamen. Daarin zeggen al die organisaties … Ik noemde ze net allemaal op; ik kan nog wel even doorgaan. Er kwamen honderden, 600, reacties op de internetconsultatie, overwegend negatief. Waarom zouden al deze clubs, die onze samenleving draaiende houden en verantwoordelijk zijn voor de uitvoering en voor het bijstaan van mensen in de rechtspraak, nou allemaal ongelijk hebben en de VVD niet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zeg niet dat ze ongelijk hebben. Ik zeg dat wij, ook als medewetgever, de verantwoordelijkheid hebben om nu met elkaar uit te leggen dat de wet zo niet bedoeld is als het gaat om de zorgen over de strafbaarheid van hulpverlening. Ik zie het zo ook niet staan. Het feit dat die zorgen er zijn, zie ik als een aanleiding om die hier nu weg te gaan nemen, want deze zorgen mogen niet bestaan. Ik kan wel weer in herhaling gaan vallen. Ik heb net in mijn spreektekst volgens mij ook heel duidelijk aangegeven wat het verschil is tussen een inreisverbod en een ongewenstverklaring … Het een is een Europees instrument; het ander is een nationaal instrument. Eentje gaat over handhaving; het andere is meer een migratierechtelijk instrument. Dat gaat over mensen die zich hier misdragen hebben. Dit gaat over moordenaars, over terroristen. Dat zijn toch hele andere mensen dan de mensen over wie je het hebt bij de strafbaarstelling van illegaliteit? Dat zijn mensen die te horen hebben gekregen dat ze hier niet mogen zijn, die meerderjarig zijn en terug kunnen, maar niet mee willen werken aan vertrek. Dat is voor mij een hele andere groep, al zou er overlap in kunnen zitten. Ik zie dit gewoon als een sluitstuk van het asielbeleid.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld met nog een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, want er wordt omheen gedraaid. Niemand wil dat mensen die crimineel zijn ongestraft in dit land kunnen blijven. Dat is helemaal niet het punt hier. Het punt is dat ontzettend veel organisaties — dat zijn niet de minste organisaties; zij houden het land draaiende — waarschuwen voor de gevolgen. Maar in de wet blijft staan: "deelname aan dit misdrijf". Mevrouw Rajkowski las het net voor. Verschillende gerenommeerde advocatenkantoren geven aan wat de gevolgen kunnen zijn als dat zo in de wet blijft staan. Ook hulporganisaties geven aan dat het een afschrikwekkend effect heeft. De VNG noemt het "ontwrichtend". Dan kan je toch niet zeggen dat deze wet een goed idee is en dat je iedereen geruststelt? De feiten zijn dan toch dat dit in ieder geval zorgt voor heel veel onrust bij heel veel organisaties en bij heel veel mensen die gewoon hun werk willen doen? Dat is dan toch een feit, lijkt me?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nogmaals, op het moment dat wij in een rondetafel vragen om voorbeelden van de ontwrichting die tussen 1881 en nu heeft plaatsgevonden, dan wordt daar geen enkel antwoord op gegeven. Er is gezegd: dat hebben wij niet gezien, wij hebben daar geen voorbeelden van, daar is niet op vervolgd. Dat ging nog over de strafbaarstelling van hulp. Dit gaat om het uitsluiten van strafbaarstelling van hulp. Ik denk niet dat ik mijn collega Westerveld ga overtuigen op dit onderwerp, maar voor ons is het wel belangrijk dat dit een misdrijf blijft. Want op het moment dat we het gaat hebben over een geldboete, zie ik, heel eerlijk, in de praktijk niet gebeuren dat deze geldboete betaald kan of gaat worden. Dan ontbreekt weer dat sluitstuk. Bestuursrechtelijk zien we heel vaak dat het hele proces is doorlopen, en dat we dan nog een strafrechtelijk haakje missen. Dat is voor mij het sluitstuk van de strafbaarstelling illegaliteit.

De heer Paternotte (D66):
Als ik het goed begrijp, zegt de VVD: dit gaat eigenlijk over mensen die hun terugkeer frustreren en overlast veroorzaken; het gaat hier niet over allen die hier zonder papieren in Nederland verblijven. Waarom staat dat dan niet in de wet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voor mij staat dit heel duidelijk in de memorie van toelichting uitgelegd. Dat element van overlast is juist het verschil. Overlast gaat over mensen die ongewenst zijn verklaard of die een inreisverbod hebben. Strafbaarstelling illegaliteit gaat in de basis om mensen die … Nou, dan ga ik het nog een keer herhalen: dat gaat niet per se om mensen die overlast veroorzaken, maar om mensen die kunnen vertrekken maar niet meewerken aan vertrek. Dus het hoeven niet dezelfde mensen te zijn als de mensen met een ongewenstverklaring of inreisverbod, want dat vind ik wel weer een buitenproportioneel instrumenten ten opzichte hiervan.

De voorzitter:
Leidt dat tot een vervolgvraag van de heer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Ja. De VVD zegt dat het in de toelichting staat, maar dat is niet de wet. De toelichting is een toelichting, maar de wet is waar we in Nederland uiteindelijk mee werken, niet de toelichting. Dat is ook wat de Nederlandse orde van advocaten zegt: kennelijk is het de bedoeling dat het gaat om een bepaalde groep vreemdelingen, maar dat zou dan moeten blijken uit de wetstekst. De Raad van State zegt: de tekst van de strafbaarstelling is niet tot deze gevallen — die mevrouw Rajkowski noemt —beperkt. De Raad voor de rechtspraak zegt: als werkelijk de bedoeling is om het te beperken tot deze groep, dan ligt het in de rede om die voorwaarden van overlast ook te verwerken in de wet. Dus waarom staat het niet in de wet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou, ik snap heel goed dat je uiteindelijk in de uitvoering, als je prioriteiten moet stellen, naar die groep gaat kijken. Maar in principe geldt het volgende. Als jij te horen hebt gekregen dat je hier niet mag zijn — je kunt terug maar je wilt niet terug, ongeacht of je overlast veroorzaakt of niet — dan vinden wij dat al genoeg reden om te zeggen: dan moeten wij ook gaan handhaven op het moment dat je hier wél blijft. Dat de handhaving zich uiteindelijk richt op deze groep, omdat er prioriteiten gesteld moeten worden en omdat je eerst wilt aankijken hoe dat gaat en of dat goed en netjes verloopt, begrijpen wij allemaal. Daar ben ik ook helemaal voor, maar ik vind het oprecht niet raar dat als jij kan vertrekken en hier niet hoort, je dan ook gewoon gaat en dat wij, als je niet gaat, zeggen: dan pleeg je een misdrijf.

De heer Paternotte (D66):
Ja, maar het punt is natuurlijk dat het gaat om iedereen die onrechtmatig in Nederland verblijft, niet alleen mensen die door de asielprocedure zijn geweest of mensen die kunnen terugkeren. Dus nogmaals, als u zegt dat het alleen maar gaat om mensen die overlast veroorzaken en niet meewerken aan terugkeer, waarom staat dat dan niet in de wet?

De voorzitter:
Dit is wel een herhaling van de vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ja, omdat ik graag antwoord wil.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk steeds dat ik antwoord geef, maar dat is blijkbaar niet helemaal het geval. Dus nogmaals: volgens mij gaat deze strafbaarstelling illegaliteit gelden op het moment dat je het hele proces hebt doorlopen, je meerderjarig bent en je terug kan keren maar het proces frustreert. Dan voldoe je aan de strafbaarstelling illegaliteit. Uiteindelijk, in de handhaving en de uitvoering, gaat er nog gefocust worden op de groep die overlast veroorzaakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het komt erop neer dat dit veel te breed is gedefinieerd en dat er dus heel veel groepen onder vallen waar mevrouw Rajkowski in ieder geval geen oog voor heeft. Maar ik wil een andere vraag stellen, namelijk over een zin die mevrouw Rajkowski aanhaalde uit precies deze wetswijziging, deze novelle: "Deelnemen aan dit misdrijf" — illegaal verblijf — "anders dan als pleger, is niet strafbaar." Zij zei: ik vind het wel duidelijk. Mevrouw Westerveld zei daar net ook al iets over, maar ik wil daar iets specifieker op doorgaan. Bijvoorbeeld artsenorganisaties zeggen heel duidelijk: wij hebben een artseneed afgelegd, wij hebben een plicht om mensen zorg te verlenen, ongeacht of ze een verblijfsrecht hebben of niet; mensen in nood moeten wij helpen. Ook hebben we het Kinderrechtenverdrag, waar dit ook in staat. Kinderen moeten gewoon geholpen worden. Dat geldt ook voor volwassenen, gezien het Europees verdrag voor de Rechten van de Mens. In de wet waar we het nu over hebben, staat "deelnemen aan dit misdrijf". Vindt mevrouw Rajkowski dat nou in lijn met het internationaal recht? Vindt zij het deugdelijke wetgeving als het helpen van iemand wordt aangemerkt als misdrijf?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat de crux zit in de vier woorden die daarna komen. Er staat inderdaad "deelnemen aan dit misdrijf". De vier woorden erna zijn "anders dan als pleger", en daarna staat er "is niet strafbaar". Natuurlijk moeten kinderen en volwassen die hulp nodig hebben en in nood zijn, geholpen worden. Voor mij is dat dus ook echt geen vraag. Ik wil heel graag deze zorgen hier vandaag wegnemen. Ik zou namelijk niet willen dat hulporganisaties die hulp niet meer durven te leveren, want we zijn wel gewoon een net land.

De voorzitter:
Mag ik de mensen op de publieke tribune vragen om kwalificaties voor wie er dan ook spreekt in stilte te doen? Mevrouw Teunissen heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, ik zal mijn vraag verhelderen. Die gaat namelijk echt over het eerste deel van de zin, "deelnemen aan dit misdrijf". Vindt u dat artsen, die noodzakelijke zorg verlenen vanuit hun artsenplicht, aangemerkt moeten worden als deelnemers aan een misdrijf?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Oké, maar dan …

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Teunissen nog een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Excuus, voorzitter. Dan zou het dus logisch zijn als ook de VVD zegt: wacht, we lezen hier "deelnemen aan dit misdrijf" en dat is gewoon niet in lijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het Kinderrechtenverdrag en de artseneed. De formulering zoals die er nu staat, is in ieder geval geen deugdelijke wetgeving. Is mevrouw Rajkowski dat met mij eens?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Sorry, maar dit wordt echt te makkelijk. Ik doe echt mijn best om alle vragen netjes te beantwoorden, maar als je een deel van een zin voorleest en je laat de woorden "niet strafbaar" weg, wat er wel staat, dan staat er inderdaad "deelnemen aan dit misdrijf", maar er staat: "Deelnemen aan dit misdrijf, anders dan als pleger, is niet strafbaar." Dat is een zin waar ik mij in kan vinden. Voor mij betekent dat ook dat er gewoon ruimte moet zijn voor medische hulp op het moment dat die verleend moet worden, en dat hulporganisaties niks te vrezen moeten hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft nog een vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot, voorzitter. Het is dus heel duidelijk dat de VVD de zorg van de artsenfederatie volledig naast zich neerlegt en het internationaal recht en de rechtssystematiek volledig negeert. Dat vind ik ontzettend kwalijk. Dat vind ik ontzettend kwalijk en dat draagt niet bij aan een deugdelijk rechtsstelsel. Het draagt zeker niet bij aan de bescherming van mensen en ook zeker niet aan de manier waarop wij in Nederland zorg fatsoenlijk hebben geregeld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag? Dit was een laatste statement?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat was de conclusie. Mevrouw Rajkowski kan er op reageren als ze wil. Ik kan niets anders concluderen naar aanleiding van haar eerdere antwoorden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
In debatten over asiel vraag ik me wel vaker af of ik Spaans of Pools of zo praat. Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat, zoals ik het lees, hulp niet strafbaar is en dat hulporganisaties of artsen altijd hulp moeten kunnen blijven verlenen, zonder dat ze zich zorgen hoeven te maken over strafrechtelijke vervolging. Mevrouw Teunissen vroeg mij of ik dat ook vind. Ik zeg dat ik dat met haar eens ben, dus volgens mij liggen we wat dat betreft op één lijn. Laten we die helderheid in dit debat dan verschaffen: hulporganisaties, waarvan een deel op de publieke tribune zit, hoeven zich geen zorgen te maken. Dat is voor mij ook een belangrijk punt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik had het over de alternatieven die de Raad van State heeft genoemd. Ik heb het al gehad over de overtreding. Het tweede ging over de open strafuitsluitingsgrond, die een uitzondering op basis van medemenselijkheid zou zijn. Dat is het tweede voorstel van de Raad van State. Voor ons creëert dat juist onduidelijkheid, procedures, willekeur en rechtsonzekerheid. Dat gaat niemand helpen. Juist daarom is er met deze novelle gekozen voor helderheid. De VVD staat achter de keuze van de minister om — ik zei het net al, maar ik zeg het graag nog een keer — hulpverlening in haar geheel niet meer strafbaar te stellen en beide artikelen, 47 en 48 van het Wetboek van Strafrecht, buiten werking te stellen. Het is dan ook goed dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over het uitdelen van een kopje soep. Ik zeg dus nogmaals — laat daar geen misverstand over bestaan — dat hulpverlening niet strafbaar wordt. Een kop soep, medische zorg en opvang door kerken of het Leger des Heils blijven mogelijk. De novelle trekt een duidelijke lijn: alleen de pleger is strafbaar, niet degenen die hulp verlenen. Wat blijft dan wel strafbaar? Illegaal verblijf door meerderjarige vreemdelingen die niet willen, maar wel kunnen terugkeren, dus: meerderjarig, uitgeprocedeerd, wel kunnen maar niet willen. Het geldt dus alleen voor die vier elementen bij elkaar.

Voorzitter. Uiteraard erkennen we ook de uitvoeringszorgen. De Dienst Terugkeer en Vertrek en andere organisaties hadden daar ook een aantal suggesties voor. Ik ben benieuwd hoe de minister daarmee omgaat. Wellicht kunnen we nog een keertje goed kijken of de wet voor de uitvoering wel werkt zoals die bedoeld is op het moment dat hij in werking treedt. Dit is namelijk geen harde taal om harde taal. Voor ons is dit gewoon nuchter beleid, streng waar het moet maar ook rechtvaardig waar het kan; dat is waar wij voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog, mevrouw Rajkowski?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De VVD heeft eerder aangegeven dat strafbaarstelling van illegaliteit ook een afschrikkende werking zou hebben naar mensen die overwegen om asiel in Nederland aan te vragen. Kunt u dat misschien nog toelichten?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou, in ieder geval op het moment dat duidelijk wordt dat je hier niet mag blijven maar wel terug kan, omdat er dan ook daadwerkelijk ingegrepen kan worden en je niet hier in Nederland kan blijven en onder de radar kan gaan. Ik heb daarvan al eerder in mijn spreektekst gezegd dat dat niet alleen onwenselijk is voor de samenleving maar ook voor deze mensen zelf. Je bent namelijk buiten het zicht van de overheid en je bent kwetsbaar voor uitbuiting en voor criminele groepen. Volgens mij geeft het dus alleen maar helderheid dat wij zeggen: wij hebben niet alleen regels over wanneer je hier wel of niet zou mogen blijven. Volgens mij heeft mijn collega van de ChristenUnie ook gezegd dat het logisch is dat we er dan alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen die terug kunnen ook teruggaan, maar misschien parafraseer ik hem dan een beetje flauw. Voor mij is dit dus een logisch sluitstuk van het migratiebeleid.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag ging specifiek over die afschrikkende werking. Hoe werkt die volgens de VVD voor mensen die overwegen om naar Nederland te komen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Er zijn veel onderzoeken gedaan. Heel veel onderzoeken laten zien dat mensen niet per se vluchten omdat ze zo graag naar Nederland willen, maar omdat er in het land van herkomst iets niet goed gaat, om wat voor reden dan ook. Dat gaat om onveiligheid, maar het kunnen ook economische motieven zijn. Dan kiezen mensen ervoor om naar Europa te gaan, of in ieder geval naar West-Europa, en dán spelen er redenen mee waarom Nederland wel of niet aantrekkelijker zou zijn, variërend van wet- en regelgeving en sociale voorzieningen tot bijvoorbeeld familie en vrienden die hier zijn. Ik ben er zeker van overtuigd dat op het moment dat strafbaarstelling van illegaliteit aangeeft dat als jij niet vertrekt, je nog steeds niet vrij bent omdat we je dan vastzetten, dat zeker helpt en dat mensen dan eerder terug zullen gaan. Dat helpt er wellicht ook bij dat mensen niet naar Nederland zullen komen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De regering zegt zelf dat je die boetes niet kan opleggen, omdat mensen die hier illegaal verblijven geen bankrekening en geen vaste woon- of verblijfplaats hebben. Dat heeft dus geen afschrikwekkende werking, zegt de minister letterlijk. Ja, dan hou je celstraf over, maar daarvan zegt de Dienst Justitiële Inrichtingen: de komende vijf jaar hebben we die capaciteit helemaal niet. Als asielzoekers dus blijkbaar meewegen wat ze voor situatie aantreffen, dan heb je toch helemaal geen afschrikwekkende werking als je die straf nooit kan opleggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Klopt. Ik hoop dan ook dat dit betekent dat we er a voor gaan zorgen dat er meer cellen beschikbaar komen — dat staat in ieder geval in ons verkiezingsprogramma — maar daarnaast hoop ik ook op het volgende. Op het moment dat mensen doorhebben "ik kan nu terug" en ze in Nederland aan alle kanten gefaciliteerd worden als het gaat om terugkeer, waar we allerlei nationale en internationale organisaties voor hebben die heel goed helpen om dat zo netjes mogelijk te laten verlopen, zij dat begrijpen, zo van: ik doe dat liever dan dat ik de gevangenis inga. Of misschien dat je als je in de gevangenis hebt gezeten, bedenkt "hm, dit is misschien ook niet het leven dat ik voor ogen had" en dat je daarna teruggaat. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat dat gaat helpen. Zoals bij heel veel dingen binnen het asielvraagstuk is er niet voor alles een soort hele lijst van feiten en bewijzen, maar gaat het ook om ideologie: hoe kijk je naar het asielbeleid voor mensen die wel en niet naar Nederland mogen komen?

De heer Paternotte (D66):
Dit is de laatste vraag. Mevrouw Rajkowski zegt steeds "ik ben ervan overtuigd", maar ik ben op zoek naar waar die overtuiging vandaan komt. Clingendael heeft onderzoek gedaan en zegt: Zweden, België en Italië hebben strafbaarstelling van illegaliteit, maar daar gaat geen afschrikkende werking van uit. Zij zegt dus "het is mijn overtuiging", maar waar komt die overtuiging dan vandaan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ze zeggen ook niet dat het honderd procent definitief niet werkt. Het is ook heel moeilijk te vergelijken. Italië is natuurlijk een aankomstland. Ik snap dat daar geen afschrikkende werking is. Op het moment dat je Italië binnenkomt en je reist door, dan maakt het daar niet zoveel uit. Laat ik het dan zo zeggen — ik zei dat net ook al: niet voor alles kan je een hele goede benchmark doen en zijn er al allerlei feiten en voorbeelden te noemen. Het is echter ook vanuit politiek en ideologie geredeneerd: ik zie op Europees niveau dat we de gedachte gaan vormen over een Migratiepact met een Terugkeerrichtlijn als sluitstuk. Ik zie strafbaarstelling van illegaliteit ook als dat sluitstuk. Hiermee maken we gewoon helder dat we niet alleen zeggen dat je terug moet naar je land, maar dat we ook ingrijpen als je daadwerkelijk niet teruggaat. Ik vind dat gewoon heel logisch.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We zijn hier met een wet bezig. Als Kamer hebben wij de taak om te controleren of een wet proportioneel is, of hij goed onderbouwd is, of er feiten onder liggen, of organisaties goed zijn geconsulteerd en hoe het er vervolgens in de samenleving uit gaat zien. Hier is geen uitgebreide uitvoeringstoets gedaan. Alle organisaties die het moeten uitvoeren, zijn er negatief over. Feiten zijn er niet. Nou hoor ik mevrouw Rajkowski zeggen dat het ook over ideologie gaat. Mijn vraag is: vindt zij daadwerkelijk dat ideologie de manier is om een wet te onderbouwen? Hoe kijkt zij eigenlijk zelf terug op het afgelopen proces? Ze merkt nu ook zelf hoeveel onzekerheid er over deze novelle is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Er geldt hetzelfde voor alle sprekers die hier straks een verhaal komen houden. Als het gaat over asiel- en migratiebeleid is dat uiteraard onderbouwd met feiten en cijfers. Ik heb echter geconstateerd dat er ook ideologie onder zit. Dat kunt u echt niet ontkennen, mevrouw Westerveld. Dat zal dus bij u in uw spreektekst vast ook zo zijn. Dat is bij mij ook het geval. Dat is het antwoord dat ik heb willen geven. Inderdaad heb ik daarnet ook vragen gesteld aan de minister, omdat het goed is om naar de uitvoeringsorganisaties te kijken. Er waren wat zorgen. Tijdens de rondetafel constateerde ik echter ook dat er wel zorgen zijn, maar als er dan doorgevraagd wordt naar die openbareordeverstoringen, waarover zorgen waren, blijkt dat die sinds 1881 niet meer hebben plaatsgevonden. Ik denk dus dat de zorgen ook te maken hebben met … Met het laten zien van het doel van deze novelle en hoe die zou moeten werken, denk ik dat we die zorgen weg kunnen nemen. Ik constateer namelijk wel dat er de afgelopen weken heel veel ruis op de lijn was. Ik zou ook vocaal worden als ik een arts zou zijn die een medische eed had afgelegd en hulp wilde verlenen aan iemand die dat nodig had, maar twijfelde of dat wel mocht of dat dat strafbaar was. Daarover zou ik dan ook zorgen hebben. Die zorgen moeten we hier ook gewoon met elkaar wegnemen. Dat probeer ik in ieder geval wel te doen.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Westerveld. Zullen we naar uw bijdrage gaan luisteren? Geen vervolgvraag? Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Westerveld in haar eerste termijn. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer, in de rommelige week waarin er werd gestemd over de Faberwetten, kreeg ik 's avonds laat nog een berichtje van mijn vader. Mijn vader vroeg of we alsjeblieft tegen de wetten wilden stemmen. Hij appte me letterlijk: anders komt je moeder ook in de gevangenis. Dat was een beetje met een kwinkslag, maar het laat wel zien welke zorgen er zijn in onze samenleving. Voor jullie beeld: mijn moeder doet vrijwilligerswerk in een kerk voor mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld. In de kerkgemeenschap vinden zij een warm welkom.

Voorzitter. Soms voert deze Kamer debatten die voelen alsof we op een kruispunt staan: een punt waarop we niet alleen beslissen wat we gaan doen, maar ook wat voor land we willen zijn. Dit is zo'n dag en zo'n kruispunt.

Voorzitter. Ik kan op dit moment ook nog niet met zekerheid stellen dat de Kamer hier de juiste richting gaat kiezen. Het land waarin ik wil wonen, heeft namelijk oog voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving, criminaliseert hulpverlening niet, luistert naar de mensen die het werk moeten uitvoeren en onderbouwt wetgeving met feiten. Het land waarin ik wil wonen, heeft een Tweede Kamer die haar wetgevende taak serieus neemt. In die Kamer kunnen we verschillend over een onderwerp denken. Dat is de essentie van politiek. Het is echter ook een Kamer waarin we wel allemaal het belang inzien van een zorgvuldig wetgevingsproces, zeker als partijen daar in de voorbereiding expliciet om vragen en als we merken dat er zo veel onzekerheid is. Dat is hier echter allemaal niet gebeurd.

Vandaag spreken we opnieuw over de zoveelste symboolmaatregel rond asiel. Het gaat om een maatregel die er met stoom en kokend water doorheen wordt gejast, net als destijds de Faberwetten, omdat het bepaalde politieke partijen gewoon goed uitkomt. Daarom vraag ik deze partijen vandaag heel specifiek: hoeveel rapporten die op het belang van zorgvuldige wetgeving wijzen, omdat er anders fouten ontstaan, hebben wij nog nodig? Hoeveel door de Kamer veroorzaakt leed hebben we nodig om eindelijk te erkennen dat wetgeving zorgvuldig tot stand moet komen en gedragen moet worden door de samenleving? Fouten ontstaan namelijk als er haast is. Die fouten gaan hier ontstaan.

Laten we kijken naar hoe dit proces tot nu toe is verlopen. Dit amendement is aangenomen, ondanks dat de minister dat heeft ontraden, in een traject dat toch al heel rommelig en onzorgvuldig verliep. Partijen stemden in met een zeer vergaand amendement van de PVV, zonder goed in te schatten wat de gevolgen konden zijn voor hulpverlenende organisaties of voor kwetsbare mensen. Of ze hebben natuurlijk simpelweg voor dat amendement gestemd omdat ze voor symboolmaatregelen zijn en omdat het niet stoer genoeg kan klinken, zolang je maar kan zeggen dat je het strengste asielbeleid ooit wil. Want wat maakt het nou uit of een maatregel effectief is, of hij daadwerkelijk helpt, en of hij humaan en uitvoerbaar is?

Na onduidelijkheid over zelfs de vraag of een kopje soep onder het amendement zou vallen — de heer Ceder begon daarmee — ligt er nu een novelle die aan alle kanten rammelt. Wederom is er een zeer beperkte consultatieronde geweest; dat was ook al zo bij de Faberwetten. Weer was er geen volledige uitvoeringstoets. Weer is er niet geluisterd naar de grote zorgen van hulporganisaties noch naar uitvoeringsorganisaties, die knelpunt na knelpunt aanwijzen. Ook de Raad van State stelt opnieuw vast dat het een zeer onzorgvuldig traject is geweest. Toch kiest de minister er niet voor om, zoals meerdere organisaties voorstellen, de strafbaarstelling helemaal te schrappen.

Ook de Kamer toont zich hier niet van haar beste kant. Ik ben nieuw in deze commissie, maar ik heb in al die acht jaar dat ik Kamerlid ben, nog niet eerder meegemaakt dat de Kamer haar wetgevende taak op deze manier uitvoert. Ik vind het een schoffering van alle uitvoeringsorganisaties en alle hulpverleners in dit land, die zich iedere dag inzetten voor de groep mensen waarover we praten. Nogmaals, we kunnen verschillen over politieke meningen. Het is maar goed ook dat we dat doen: daarom zijn we een democratie. Maar dan behoor je als volksvertegenwoordiger wel goed de adviezen die mensen geven tot je te kunnen nemen en goed te luisteren naar deskundigen die ons stukken sturen, om vervolgens op basis daarvan goed geïnformeerd, op basis van feiten en cijfers, politieke afwegingen te kunnen maken. Waar we normaal gesproken enkele weken nemen om bijvoorbeeld de schriftelijke inbreng te doen, zodat we alles goed kunnen lezen en overleg kunnen hebben met al die organisaties, moesten we nu noodgedwongen door rechtse partijen binnen enkele dagen onze vragen opstellen. Negen minuten na ontvangst van de beantwoording, een document van 84 pagina's, werd al verzocht om dit debat snel plenair te behandelen. Ik geloof best dat veel collega's hier heel snel kunnen lezen en tot heel veel in staat zijn, maar in negen minuten 84 pagina's doornemen om te kijken of alle vragen afdoende zijn beantwoord, zie ik toch echt niemand doen.

Inmiddels hebben we de beantwoording wél gelezen. Ik kan niet anders dan constateren dat ook hier essentiële vragen over proportionaliteit en onderbouwing worden ontweken. Dat zijn harde woorden, maar voor de fractie van GroenLinks-PvdA is volstrekt duidelijk dat het hele wetgevingsproces een dikke onvoldoende krijgt. Het is duidelijk dat symboliek, roepen dat je strenge asielwetgeving wil, belangrijker is dan onderbouwing, dan het luisteren naar uitvoeringsorganisaties en, nog veel belangrijker, dan mensenrechten centraal stellen.

Voorzitter. Ook mijn fractie vindt dat als mensen na het doorlopen van een zorgvuldige asielprocedure een afwijzing hebben gekregen, ze terug moeten naar hun land van herkomst. Het is onwenselijk dat mensen zonder geldige verblijfsvergunning in Nederland verblijven. Volgens mij is daar weinig politieke discussie over. We vinden het schadelijk dat er geen zicht is op hoeveel en waar mensen zonder de juiste papieren verblijven, voor hen maar ook voor de samenleving. Ik denk dat alle partijen hier, van links tot rechts, het daarover eens zijn.

Maar strafbaarstelling is daar niet de oplossing voor en werkt zelfs averechts. Het helpt niet om mensen onzichtbaar te maken. Het helpt niet om hulpverleners, vrijwilligers, kerken en anderen onnodig in onzekerheid te storten over de vraag of zij een misdrijf begaan vanwege medemenselijkheid. Ik zal dat verder in mijn bijdrage met vragen duidelijk maken. Dat doe ik door in te gaan op de gevolgen voor hulpverleners en voor mensen die al vaak in een kwetsbare positie zitten en op het feit dat dit middel bewezen ineffectief is en averechts werkt. Daarnaast zal ik benoemen wat we wél kunnen doen.

Ook zal ik benoemen over wie we het hebben. "Illegaliteit" klinkt namelijk alsof het over mensen gaat die nare dingen van plan zijn, maar we hebben het hier over een hele uiteenlopende groep. Het gaat over mensen van wie hun aanvraag is afgewezen en die hier toch blijven, maar ook over mensen die al tientallen jaren in dit land zijn, over mensen die worden uitgebuit, over mensen die in een hele kwetsbare positie zitten en die zich vanwege de consequenties niet durven te melden en over mensen die hier zijn geboren en geen ander geboorteland hebben. Het zijn allemaal mensen die om welke reden dan ook nooit de juiste papieren hebben gehad. Over die mensen gaat dit.

Voorzitter. De minister wekt met deze novelle de indruk dat alle onzekerheid voor hulpverleners, artsen, ambtenaren, maatschappelijke organisaties en geloofsgemeenschappen zoals kerken wordt weggenomen. Dat is simpelweg niet het geval. Daarvoor merken we veel te veel onrust in onze hele samenleving. Als je het aan mijn fractie vraagt, komt dat door de juridische paradox die de minister zelf heeft gecreëerd in de novelle. Die zorgt voor enorm veel verwarring. Die begrijp ik volledig, want in de wet blijft letterlijk staan dat mensen deelnemen aan een misdrijf. Aan het derde lid van artikel 108a van de Vreemdelingenwet 2000 wordt een extra zin toegevoegd. Die zin luidt: "Deelnemen aan dit misdrijf, anders dan als pleger, is niet strafbaar." Hulpverleners, artsen, kerkelijke organisaties, humanitaire organisaties, advocaten en rechters, zo ongeveer iedereen die te maken heeft met de uitvoering, plegen volgens de wet geen misdrijf, maar nemen in strafrechtelijke zin nog wel steeds deel aan een misdrijf. Daar zit de crux, want iedereen die op enige manier hulp verleent, wordt in de wet nog steeds als deelnemer aan een misdrijf gezien. Dan kan er wel een komma staan, maar deze zin staat wel degelijk in de wet en blijft er ook in staan.

Vindt de minister het wenselijk en normaal dat deze mensen, ook met deze novelle, juridisch worden beschouwd als deelnemer aan een misdrijf? Wat zegt het volgens de minister over onze samenleving en over dit kabinet dat ambtenaren of politieagenten enerzijds de wettelijke taak hebben om mensen zonder verblijfsrecht in sommige gevallen te helpen en artsen hiervoor zelfs een eed hebben gezworen, maar dat ze tegelijkertijd juridisch deelnemen aan een misdrijf wanneer ze die taak uitvoeren? Begrijpt hij ook dat dit maatschappelijk onwenselijk, hartstikke onlogisch en gewoon niet uit te leggen is? Is de minister het met ons eens dat dit ook juridisch een vreemde figuur is, zeker omdat hij onder meer in antwoord op vragen van ons en van de ChristenUnie in het schriftelijk overleg geen andere voorbeelden kon geven van een dergelijke uitzondering? Ook de Raad van State wees daarop. Begrijpt hij ook dat dit afschrikt voor deze beroepsgroepen en bijvoorbeeld voor vrijwilligers vanuit de kerk die andere mensen helpen? Ik gaf daar in mijn inleiding al een voorbeeld van.

Deze paradoxale constructie rammelt ook om een heel andere reden. De verantwoordelijkheid voor rechtszekerheid en bescherming wordt doorgeschoven naar de rechtspraak. De heer Ceder had daar ook al een aantal vragen over. Het Openbaar Ministerie kan nog steeds besluiten om te vervolgen. Pas daarna kan een rechter besluiten tot ontslag van alle rechtsvervolging, maar met deze novelle blijft strafrechtelijke vervolging dus mogelijk. Kan de minister dit bevestigen? Erkent hij dat vervolging ook met deze novelle nog steeds kan plaatsvinden? Op dit moment heeft de Kamer nog steeds geen inzicht in het vervolgingsbeleid van het OM, terwijl juist dat beleid bepalend is voor de vraag of hulpverleners in de praktijk risico lopen. Hoe kan de minister garanderen dat hulpverleners niet worden vervolgd, terwijl het OM daar zelfstandig over gaat? Wanneer stelt het OM zijn vervolgingsbeleid vast en kunnen we dat krijgen voordat we straks gaan stemmen over deze novelle? Begrijpt de minister dat het voortdurend herhalen in interviews en in antwoord op onze vragen dat hulpverleners niet strafbaar zijn om al deze redenen geen enkel vertrouwen wekt, niet bij ons en ook niet bij de vele mensen die hierbij betrokken zijn? Ik gaf net al een opsomming.

Voorzitter. Gisteren werd ook in een interview in de NRC duidelijk dat er juridische gaten zitten in de novelle. Volgens advocaat Roan Lamp kan hulpverlening alsnog worden gezien als witwassen. Ik vraag de minister: klopt het dat je, zoals de heer Lamp stelt, in het strafrecht beschuldigd kan worden van witwassen als je iemand bewust helpt bij het plegen van een misdrijf, in dit geval onrechtmatig verblijf, door geld of vermogen te geven of aan te nemen? Klopt het dat daarmee het risico bestaat dat scholen of ziekenhuizen alsnog worden aangemerkt als medeplegers van witwassen? Ik heb nog een aanvullende vraag: wat als iemand die niet rechtmatig in Nederland verblijft, iets koopt in een winkel of ergens betaalt voor een overnachting? Want dan is het strikt genomen geen hulpverlening. Hoe zit het dan met de medeplichtigheid van degene die die dienst verleent? Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Ik wil voor iedereen die vandaag meekijkt, benadrukken dat dit niet zomaar details zijn. Nog voordat de wet en de novelle überhaupt in werking zijn getreden, merken wij de gevolgen al. Veel mensen die hier vandaag aanwezig zijn, merken dat ook. Hulpverleners geven aan dat bepaalde hulp niet meer kan worden geboden en dat mensen daar toch terughoudend in zijn. Ik hoor voorbeelden van artsen die bang zijn voor de gevolgen hiervan. Maar ik hoor ook hele concrete voorbeelden van andere mensen die in enige vorm uit medemenselijkheid hulp willen verlenen. Die gevolgen zijn er daadwerkelijk. Daarom stellen we hier zo veel vragen over.

Voorzitter. Ook een ander effect kunnen we nu al zien aankomen. De minister stelt dat de maatregel een afschrikwekkende werking kan hebben. Ik moet hem daarin gelijk geven, maar niet op de manier die de minister bedoelt. Het zal ervoor zorgen dat mensen die vaak al in een kwetsbare positie zitten, nog meer van de radar verdwijnen. Daar waarschuwen ook vrouwenrechtenorganisaties uitdrukkelijk voor. Zij zeggen dat de kans op uitbuiting groter wordt. Het zal ervoor zorgen dat er een schaduwsamenleving ontstaat, met ernstige gevolgen voor fundamentele mensenrechten zoals toegang tot medische zorg en bescherming tegen geweld en mensenhandel.

Voorzitter. Ik heb op dit punt echt met verbazing de antwoorden van de minister op onze schriftelijke vragen gelezen. Daarin schiet de minister wat mij betreft echt tekort, want de Inspectie JenV waarschuwt voor ernstige risico's. Zij zeggen ook: mensen gaan misschien ondergronds, zoeken geen zorg meer en worden eerder slachtoffer van uitbuiting. Dan is het echt onvoldoende om alleen maar in het schriftelijk overleg te stellen dat mensen heus wel naar een dokter of de politie kunnen en dat die basisvoorzieningen heus wel toegankelijk blijven. Dat is geen onderbouwing. Dat is ook niet wat we terughoren van organisaties die daadwerkelijk met deze mensen werken. Dat blijkt ook alleen al uit het feit dat we nu, nog voordat de novelle in werking is getreden, al de eerste signalen uit het veld krijgen over mensen die van de radar verdwijnen.

Ik noem een paar concrete voorbeelden die we hebben binnengekregen. Het gaat over ongedocumenteerden die geen melding of aangifte meer durven te doen als ze slachtoffer zijn van een strafbaar feit. Het gaat over artsen die twijfelen over het geven van medisch noodzakelijke zorg. Het gaat over kinderen die bang zijn dat ze niet meer welkom zijn op school, over kinderen voor wie hun 18de verjaardag geen feestje is, maar de dag dat ze opgepakt kunnen worden. Ik wil graag op deze voorbeelden een concrete reactie van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ook naar aanleiding van deze passage is er een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Westerveld zei dat artsen twijfelen of ze noodzakelijke medische hulp mogen verrichten. We hebben daarvoor een artikel in de Vreemdelingenwet, dat zegt dat ook mensen die geen vergunning hebben om hier te blijven, recht hebben op noodzakelijke medische zorg. Is mevrouw Westerveld daarvan op de hoogte? Waarom twijfelt ze daar dan aan of waarom zouden artsen daaraan moeten twijfelen, als dit een specifieke uitzonderingsgrond is in de Vreemdelingenwet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Iedereen die in dit land is, heeft recht op noodzakelijke medische hulp. Artsen hebben daar zelfs een eed voor gezworen, dus zij helpen gewoon mensen die in nood zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De kern van artikel 10 van de Vreemdelingenwet is dat mensen die hier illegaal verblijven, geen recht hebben op allerlei verstrekkingen. Dan kun je denken aan een uitkering, bijstand of allerlei voorzieningen. Maar een specifieke uitzondering luidt: vreemdelingen zonder verblijfspapieren hebben wel recht op medisch noodzakelijke zorg. Dit is een belangrijke uitzondering op het algemene verbod. Er hoeven toch geen zorgen te zijn bij mevrouw Westerveld of artsen als je dit artikel erbij neemt? Daarin staat gewoon dat er een specifieke uitzondering is voor het recht op noodzakelijke medische zorg. Dan hoef je die zorgen toch niet te hebben? Je hoeft dat misschien zelfs niet eens aan de minister te vragen, want het staat er gewoon. Het staat er gewoon letterlijk.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de meeste artsen en hulpverleners helemaal geen wet nodig hebben. Zij hebben een eed gezworen. Zij doen dit werk omdat ze het belangrijk vinden om mensen te helpen, dus zij helpen mensen als het nodig is. Dat ligt in de aard van hun beroep, in de aard van wat ze belangrijk vinden. Het punt is alleen dat wij hier praten over een novelle waarin letterlijk staat "deelname aan dit misdrijf", wat wel degelijk zorgt voor verwarring. Dat zeg ik niet omdat ik het leuk vind om zand in de molen te strooien, maar omdat we de afgelopen dagen heel veel brieven, ook van artsenorganisaties en koepelorganisaties, hebben gekregen. Nu krijg ik als woordvoerder voor onder meer jeugdzorg, ggz en andere punten van zorg ook weleens berichten van koepels, maar ik heb zelden meegemaakt dat de artsenorganisaties zo massaal en zo breed hun zorgen delen over een wet, over de novelle die we vandaag bespreken. Die zorgen zijn er dus wel degelijk. Die begrijp ik ook helemaal.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap die zorgen ook wel, als je niet weet dat artikel 10 van de Vreemdelingenwet een specifieke uitzonderingsgrond geeft voor het bieden van noodzakelijke medische zorg. Onze taak als volksvertegenwoordiger, behalve dat wij hier bezig zijn met wetgeving en toetsen of het wel klopt, is ook duidelijke informatie geven aan mensen die zich zorgen maken en ze wijzen op bepaalde wetsartikelen, in dit geval artikel 10, dat gewoon aangeeft dat dit een uitzonderingsgrond is. Dat is belangrijker dan de angst of de onrust in stand te houden, van: mógen ze dat wel? Het staat er gewoon specifiek. Dat is ook wat ik hier wil neerleggen en wat ik aan mevrouw Westerveld wil vragen. Als die artsenorganisaties of die hulporganisaties vragen stellen, vraag ik mevrouw Westerveld om ze daar ook op te wijzen, want ook dat is een taak van de volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Een taak van de volksvertegenwoordiging is ook het serieus behandelen van wetten en het serieus luisteren naar de zorgen in de samenleving. Die geluiden komen ook niet van de minste organisaties, want we horen dit heel breed. Het is onze taak om die vragen mee te nemen naar het debat hier, om de tijd te nemen om wetten goed te behandelen, om met al die organisaties te kunnen afstemmen en vragen te kunnen indienen, om vervolgens de antwoorden te bekijken en te bekijken of wetten deugen, en om te vragen naar onderbouwing. Al dit soort dingen gebeurt niet. Daarom zitten we hier vandaag in alle haast dit debat te voeren. Het zorgvuldige wetgevingstraject heeft op geen enkele manier plaatsgevonden. Daarom begrijp ik wel degelijk dat deze zorgen zo breed leven. Ik heb namelijk nog op geen enkel punt een goede onderbouwing gezien van de minister. Ik ben absoluut niet gerustgesteld door de antwoorden die wij van de minister hebben gekregen in ons schriftelijke overleg, en ik begrijp dat de organisaties die ons aanschrijven ook op geen enkele manier gerustgesteld zijn. Het hele traject verdient geen schoonheidsprijs en ik maak me oprecht veel zorgen over de gevolgen die dit heeft. Daarom noem ik die. Ik deel de zorgen van deze organisaties namelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas nog, voor een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat we de hele tijd in herhalingen vallen. Er is gewoon een artikel 10, dat zegt dat mensen die geen vergunning hebben om hier in Nederland te blijven, recht hebben op medische zorg. Dat staat er gewoon. Ik vind dus dat we dat duidelijk moeten benoemen. Misschien kan ik daarom indirect al de vraag aan de minister stellen of het klopt dat deze uitzonderingsgrond bestaat en dat artsen hiervan gebruik kunnen maken. Dan stel ik die vraag maar gewoon. Maar het staat er ook. Het staat er gewoon letterlijk.

De voorzitter:
Ik hoor niet direct een vraag aan mevrouw Westerveld, en zij heeft eerder al antwoord gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar mijn antwoord zou dan zijn: als we duidelijkheid willen geven, kunnen we toch beter het strafbaar stellen überhaupt uit de wet halen? Dat is veel duidelijker. We praten nu namelijk over een novelle die toevoegt: deelname aan dit misdrijf. We maken de wet dus alleen maar onduidelijk. Dan begrijp ik niet waarom mevrouw Van der Plas wijst op een ander artikel als ze aangeeft dat er duidelijkheid moet zijn. Dan kunnen we beter tegen deze novelle stemmen, want die maakt de onduidelijkheid alleen maar groter.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Westerveld … Maar niet voordat u ook een vraag van de heer Van Meijeren heeft gekregen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik vraag me af wat nou precies het probleem is met die formulering van de uitzondering in de novelle. Mevrouw Westerveld citeert een aantal keren dat er staat "deelname aan dit misdrijf …", maar de laatste drie woorden van die zin luiden "… is niet strafbaar". Deelname aan dit misdrijf is niet strafbaar, ook op grond van onder andere artikel 10 van de Vreemdelingenwet en legio jurisprudentie en strafuitsluitingsgronden en noem het allemaal maar op. Daar wordt nog eens extra aan toegevoegd dat deelname aan dit misdrijf niet strafbaar is. Voor zover er nog twijfel zou kunnen ontstaan, wordt die dus volledig weggenomen. Waar komen dus precies die zorgen vandaan dat artsen straks mogelijk geen medische zorg meer zouden mogen verlenen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb heel bewust een aantal vragen gesteld aan de minister. Ik heb daarbij voorbeelden genoemd die door organisaties bij ons zijn binnengebracht in de afgelopen dagen en weken, voor zover er al sprake is van weken, want zo lang hebben we het hier nog niet over. Dit gaat niet alleen over medische zorg door artsen. Dit gaat ook over de gevolgen voor bijvoorbeeld gemeenten. U was ook aanwezig bij de hoorzitting waarin de VNG aangaf dat het ontwrichtend kan werken. Ook de politie geeft aan er niet goed mee uit de voeten te kunnen, en uitvoeringsinstanties geven aan dat dit eerder averechts werkt. Die brede zorgen zijn er dus wel degelijk, en die komen zeker wel door deze novelle en de toevoeging daaraan. In tegenstelling tot de heer Van Meijeren hebben wij, en ontzettend veel organisaties, wél vragen over wat dit nou concreet betekent. Voor mij is allerminst duidelijk wat de concrete betekenis is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wat nou precies het probleem is met die formulering, want die is, geloof ik, heel duidelijk en ook zeer ruim geformuleerd. Alle deelnemingsvormen worden uitgezonderd van strafbaarheid. Voor geen enkel ander strafbaar feit geldt dat dit zo ruim wordt geformuleerd. Ik heb ook gezien dat er wat zorgen zijn bij organisaties, maar ik denk dat wij die zorgen juist weg moeten nemen in plaats van met de wolven te gaan meehuilen, waardoor die zorgen juist ten onrechte worden bevestigd. Het is klip-en-klaar dat geen enkele vorm van hulpverlening straks nog strafbaar is. Duidelijker en ruimer had het niet geformuleerd kunnen worden. Dat blijkt uit de toelichting en uit alle stukken die we hebben gezien. Dan sluit ik me toch wel aan bij mevrouw Van der Plas: dan zou het ook wel zo netjes zijn om dat te erkennen en die zorgen weg te nemen in plaats van hier te gaan doen alsof dat inderdaad nog mogelijk is, terwijl dat buiten iedere twijfel is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik maak zelden mee dat Forum voor Democratie zo veel vertrouwen heeft in de overheid. Dat is er bij ons, in dit geval in de minister, niet als ik de beantwoording lees op onze vragen. We vragen namelijk een aantal keer naar onderbouwing. We vragen een aantal keer naar feiten. We vragen een aantal keer om in te gaan op concrete voorbeelden. Daarom stel ik de vragen nu ook aan hem. Dan komt er nul antwoord op. Daarom stel ik die vragen en vind ik dat ook een taak van ons. Maar ik deel ook de zorgen, zoals ik net al zei, van de verschillende organisaties en de gerenommeerde advocatenkantoren die ons ook de afgelopen dagen nog stukken hebben gestuurd waaruit blijkt dat zij wel degelijk een andere lezing hebben van de wet dan die de minister ons geeft.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij de concrete voorbeelden. Ik wil graag op nog een andere vraag een helder antwoord van de minister. Die vraag luidt: kan hij vertellen wat er gebeurt als iemand die hier niet rechtmatig is, wordt uitgebuit of slachtoffer is van seksueel misbruik en zich meldt bij de politie? Wat wordt er dan in gang gezet? Wat gebeurt er dan met deze persoon?

Voorzitter. Ik vind het ook bijzonder zorgelijk hoe de minister specifiek de gevolgen voor gezinnen met kinderen onvoldoende erkent. Een adequate Kinderrechtentoets ontbreekt namelijk, terwijl de mogelijk schadelijke gevolgen voor kinderen groot zijn. Hoe rijmt dit met het Verdrag van Istanbul, waar ook de handtekening van Nederland onder staat en waarin Nederland met heel veel andere landen belooft om geweld tegen vrouwen aan te pakken? De minister begrijpt toch heel goed dat ouders die onrechtmatig hier blijven er misschien wel voor gaan kiezen om hun kinderen niet in te schrijven op school? Hoe wil hij dat voorkomen? Begrijpt hij ook dat dit tot onduidelijkheid leidt bij leraren en schoolleiders? Wat gebeurt er met minderjarige kinderen als ouders strafrechtelijk in beeld komen vanwege de strafbaarstelling? Wordt bij kinderen getoetst of ze wel recht hebben om hier te blijven? Zijn er scenario's mogelijk waarbij de ouders het land moeten verlaten maar het kind wel recht heeft op verblijf?

Hoe wordt voorkomen dat kinderen met ouders zonder geldige papieren slachtoffer worden van zorgmijding door strafrechtelijke druk op de ouders, of dat zwangere vrouwen die onrechtmatig verblijven zorg gaan mijden? Wat is de minister voornemens te doen als bij de evaluatie blijkt dat er sprake van is dat zorg wordt vermeden of dat er andere negatieve gevolgen zijn voor deze kwetsbare groepen? Ik maakte net het punt dat artsen natuurlijk wel hulp gaan geven, maar het kan wel degelijk leiden tot zorgmijding van groepen die gewoon bang zijn om bijvoorbeeld naar een arts of de politie te stappen. De minister benadrukt dat de politie niet gericht gaat zoeken naar onrechtmatig verblijvende mensen, maar hoe kan hij dat garanderen? Klopt het dat wellicht een andere minister kan besluiten om dat wel te doen? Erkent de minister dat ondanks de onwenselijkheid van het fenomeen, het feit dat mensen hier onrechtmatig verblijven, de Staat nog steeds verantwoordelijk is voor de toegang tot basisbehoeften voor alle mensen?

Ik wil graag horen hoe de minister uitvoering wil geven aan deze mensenrechten, want bij vragen hierover wijst hij enkel op het feit dat het nu al strafbaar is om onrechtmatig te verblijven in Nederland. Gezien de maatschappelijke onrust, de hoeveelheid reacties van hulporganisaties, mensen die werken met ongedocumenteerden of onrechtmatig verblijvende mensen, kan het kabinet toch niet stellen dat het wel meevalt en net doen alsof dit niet door al die organisaties wordt verteld en alsof mensen heus wel naar de politie kunnen of die zorg zullen vragen? Dit leidt gewoon tot het effect dat mensen niet die stap durven te zetten, ben ik bang. Graag een reactie van de minister.

Dan de effectiviteit. Het is belangrijk voor ons om wetten te toetsen op effectiviteit, dus op de vraag of deze maatregel gaat leiden tot meer grip op migratie. Wij hebben in de Kamer specifiek de taak om door te vragen op die onderbouwing, om hierover die vragen te stellen. Ook dat is in de verste verte niet op orde. Het is echt volstrekt onvoldoende om te stellen dat naar de méning van het kabinet deze maatregel kan leiden tot grip op migratie. Ik zei het net ook al in het interruptiedebatje: dit is gewoon wetgeving. We hebben de taak om te vragen naar feiten, naar onderbouwing, naar proportionaliteit en effectiviteit. Sinds wanneer is een mening voldoende onderbouwing voor beleid en wetgeving? Het is nog kwalijker om deze mening te gebruiken als onderbouwing als genoeg onderzoeken en praktijkvoorbeelden gewoon het tegenovergestelde laten zien, namelijk dat dit weleens een averechts effect kan hebben. We weten namelijk uit praktijkvoorbeelden uit landen die een strafbaarstelling hebben dat dit niet effectief is. De heer Paternotte noemde het net ook al. Neem bijvoorbeeld België, dat al in 1980 onrechtmatig verblijf strafbaar heeft gesteld, maar waar twee keer zoveel ongedocumenteerde vreemdelingen verblijven als in Nederland. Er zijn verschillende onderzoeken, waar ook de Dienst Terugkeer en Vertrek naar verwijst, die aantonen dat strafbaarstelling averechts werkt.

Zowel bij de consultatie als bij de beantwoording van deze vragen gaat de minister niet in op de constateringen uit onderzoek. Daarom hier nogmaals de vragen. Kan de minister inhoudelijk ingaan op de onderzoeken, aangehaald door DTenV, die aangeven dat strafbaarstelling juist averechts werkt? Kan de minister bijvoorbeeld ingaan op het onderzoek van dr. Matilde Rosina, Criminalising migration, waarin juist wordt aangetoond dat strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf averechts werkt? Zij stelt dat uit de ervaringen in Frankrijk en Italië een tweedelig effect blijkt: het vergroot het gevoel van onveiligheid in de samenleving en het duwt mensen zonder verblijfsrecht dieper de illegaliteit in, waardoor ze afhankelijk worden van informele of ondergrondse netwerken. Kan de minister daarop reageren? Onderschrijft de minister de stelling en het uitgangspunt dat het terugkeerbeleid effectief moet zijn en, zo ja, waarom blijft hij dan, ondanks deze onderzoeken en praktijkvoorbeelden, toch bij zijn mening dat de strafbaarstelling kan bijdragen aan grip op migratie?

Daarnaast geven ook de belangrijkste uitvoeringsorganisaties aan dat het zeer onzeker is dat het voorstel daadwerkelijk zal leiden tot effectiever terugkeerbeleid. Sterker nog, ze verwachten juist dat het leidt tot minder terugkeer. Zo stelt DTenV dat het strafbaar stellen van onrechtmatig verblijf ervoor kan zorgen dat minder mensen zich vrijwillig zullen wenden tot de organisatie voor zelfstandig vertrek, en dat daarmee de terugkeercijfers kunnen dalen. Ook voor de politie is de doelmatigheid van de novelle onduidelijk. De marechaussee stelt dat het een groot effect kan hebben op de uitvoering en kan leiden tot verdringingseffecten. Waarom wordt er niet geluisterd naar deze uitvoeringsorganisaties, vraag ik de minister. Ik wilde eerst een opsomming geven van alle organisaties die kritisch zijn, maar daar zijn we te lang mee bezig, dus die zal ik u besparen. Maar ik wil de minister wel vragen wat hij ervan vindt dat al deze organisaties, van uitvoering tot mensen in de praktijk, negatief zijn.

Daarnaast lees ik in de beantwoording dat de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan de strafbaarstelling zou moeten worden afgestemd op de beschikbare capaciteit. Daarover heb ik ook een paar vragen. Betekent dit dan dat er, in een scenario zoals we die nu hebben, met een nijpend cellentekort, eigenlijk geen beschikbare capaciteit is voor strafbaarstelling en deze taak dus niet wordt uitgevoerd? Heeft de minister het toegezegde gesprek met DTenV over de uitvoering al gehad en, zo ja, wat is daaruit gekomen en wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van dit gesprek? Kan de minister reageren op de opmerking van DTenV dat het terugkeerproces nooit ophoudt, aangezien zij zich blijven inzetten voor gedwongen terugkeer totdat iemand daadwerkelijk vertrokken is? De minister geeft aan dat verdringingseffecten zo veel mogelijk worden beperkt, maar klopt het dat dit geen garantie is en dat er dus wel sprake kan zijn van verdringingseffecten, waardoor DTenV door deze maatregel niet toekomt aan daadwerkelijke terugkeer? Wat is de minister voornemens te doen als bij de evaluatie blijkt dat door de strafbaarstelling de terugkeercijfers zijn gedaald?

Dan de vraag of het juridisch stand zal houden. Daarbij wijst de minister in de beantwoording naar andere EU-landen die ook een strafbaarstelling kennen. Ik gaf net al aan dat dat geen argument is, want ook in die landen is het de vraag of het mag. Dat staat nog los van het feit dat in dit dossier, vooral op het asieldossier, landen zoals België en Italië vaak op de vingers worden getikt vanwege onrechtsstatelijke maatregelen. Erkent de minister dat, en wil hij echt die kant op gaan?

Ik begrijp dat bij de uitvoeringsorganisaties rekening wordt gehouden met een verwachte toename van 100 tot 300 vervolgingen als gevolg van de strafbaarstelling. Volgens de laatste schatting is het aantal mensen dat onrechtmatig in Nederland verblijft zo'n 23.000 tot 58.000. Dan heb ik weer een paar vragen aan de minister. Is het dan daadwerkelijk een effectief middel als, op basis van deze cijfers, met de strafbaarstelling ongeveer 0,5% van de mensen wordt vervolgd en wellicht een nog kleiner aantal wordt uitgezet? Kan de minister die cijfers bevestigen? Hoe wordt bepaald dat het waarschijnlijk over 100 tot 300 mensen gaat? Daar gaat het OM toch over? De minister stelt ook keer op keer dat het om een beperkte omvang gaat, maar hoe groot is deze groep nou precies? Welk deel hiervan bestaat uit uitgeprocedeerde asielzoekers? Ik snap ook niet waarom er sprake is van effectief terugkeerbeleid als mensen die hier onrechtmatig verblijven maar wel weg kúnnen eerst een gevangenisstraf moeten uitzitten in Nederland, waardoor ze dus nog langer in Nederland verblijven. Daar hadden we het ook over tijdens het rondetafelgesprek. Kan de minister dat toelichten?

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde gekomen. We hebben nog een paar vragen. De minister stelt dat handelingsperspectief ontstaat met de strafbaarstelling en dat het slechts de aanvulling is. Dat zou een begrijpelijk argument kunnen zijn als de uitvoeringsorganisaties hierom vragen, als ze aan de bel trekken en aangeven dat ze juist dit strafrechtelijke instrument missen, omdat ze nu niet kunnen ingrijpen. Maar dat is gewoon niet het geval, want voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers of onrechtmatig verblijvende mensen zijn er tal van andere instrumenten. Naast positieve prikkels kennen we ook de vreemdelingenbewaring, een licht of zwaar inreisverbod of de ongewenstverklaring. Daarom vind ik de redenering daarachter onbegrijpelijk, zeker omdat de minister aangeeft dat strafbaarstelling in eerste instantie wordt toegepast voor overlastgevende of crimineel gedrag vertonende vreemdelingen. Daar zijn de middelen die ik net noemde, nou juist voor bedoeld. Daarnaast geven verschillende organisaties, waaronder de Inspectie JenV, aan dat het strafrecht al een strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf kent. Klopt het dat onrechtmatig verblijf nu al strafbaar is, aangezien mensen die worden aangetroffen zonder geldige verblijfsstatus in Nederland, al in overtreding van de Vreemdelingenwet 2000 zijn? Waarom is deze strafbaarstelling dan nog nodig? Welke uitvoeringsorganisaties hebben aangegeven dat de strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf en terugkeer nu een ontbrekend instrument is in het bevorderen van terugkeer? Graag een reactie van de minister.

Waaruit blijkt nou dat de bestuurlijke instrumenten onvoldoende zijn? Welke onderbouwing geeft de minister daarvoor? De minister stelt dat het alleen een uiterste redmiddel is. Kan de minister nou eens een concreet praktijkvoorbeeld geven waarbij de net genoemde instrumenten onvoldoende zijn? De minister stelt in de beantwoording dat het lichte inreisverbod soms niet voldoende is, omdat bij overtredingen geen vrijheidsstraffen worden opgelegd. Dat is wel mogelijk bij een inreisverbod. Waarom is zijn inzet dan niet om ervoor te zorgen dat het inreisverbod beter wordt benut?

Voorzitter, ten slotte en daarna rond ik af. Ook voor effectief terugkeerbeleid in het algemeen zijn er heel veel andere instrumenten die onvoldoende worden benut. De aanname dat de lage terugkeercijfers volledig te wijten zijn aan mensen die niet terug wíllen, is gewoon niet in lijn met de dagelijkse realiteit. Daarom zou het kabinet ook veel meer kunnen doen en veel meer kunnen inzetten op vrijwillige terugkeer. Het zou lessen kunnen leren uit succesvolle vrijwillige terugkeerprogramma's. Ik wijs ook graag even op de motie van mijn collega, mevrouw Piri, die onlangs samen met het CDA een motie indiende. Ze vroeg om een "go and see"-regeling voor Syriërs in Nederland, waar andere landen ook al mee werken. Die motie is aangenomen, maar het kabinet weigert die uit te voeren. Ik vraag het kabinet waarom. Ook wil ik weten waarom het kabinet dan niet inzet op meer en betere afspraken met landen van herkomst, ook in Europees verband, want dan kun je zorgen voor snellere procedures bij de IND. We weten namelijk dat hoe langer de procedure duurt en hoe langer mensen in Nederland zijn, hoe kleiner kans is dat mensen daadwerkelijk terugkeren.

Voorzitter, ik rond af. Ik hoop dat we als Kamer de juiste richting gaan inslaan en dat partijen die tijdens de verkiezingen hoog van de toren bliezen over uitvoerbaarheid, betrouwbaarheid en gemeenschapszin, de moed tonen om deze novelle te zien voor wat die is, namelijk ondeugdelijk; die kan averechts werken; het is gewoon stoere praat, symboolpolitiek en wordt nauwelijks onderbouwd. Dit kan ook ernstige effecten hebben op onze samenleving, nu zo veel organisaties die dit belangrijke werk doen, zoals hulpverleners, kerken, zorgverleners, waar ik het net al over had, onderwijs, wetenschappers, advocaten, rechters, politie en zelfs de VNG, de organisaties die dit moeten uitvoeren dus, aangeven dat deze wet averechts werkt. Dat zorgt voor extra dilemma's en mogelijk ontwrichting van de samenleving. Dit zijn allemaal mensen die onze samenleving draaiende houden, waar de minister voor zou moeten staan. Ik vind ook dat ons land beter verdient dan schijnoplossingen en politiek toneel. Het verdient beleid dat werkt, dat uitvoerbaar is, dat humaan is en dat daadwerkelijk doet wat het zegt dat het doet en waar mensen daadwerkelijk iets aan hebben. Precies daarom zijn wij van plan om tegen deze novelle te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. U heeft een vraag van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb nog een vraag over het een-na-laatste stuk van het betoog van mevrouw Westerveld, waarin ze vrij uitvoerig vroeg: wat voegt zo'n strafbaarstelling nou eigenlijk toe, want we hebben al een uitgebreid bestuursrechtelijk instrument, waar je al druk mee kunt opbouwen, mensen in detentie kunt zetten et cetera? Als dat waar is, geldt ook het lange verhaal van mevrouw Westerveld niet dat mensen nu allemaal bang zouden moeten zijn, dat er angst ontstaat et cetera, want die angst zou er dan nu ook al moeten zijn. Dan gaat dat deel van het verhaal toch niet op?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de vraag, maar mijn punt is juist dat de minister aangeeft dat het vooral voor deze groepen zou moeten gelden. Dat hoorde ik mevrouw Rajkowski net ook al zeggen. Juist voor deze groepen zijn er al een aantal instrumenten. Er zijn mensen die in dit land verblijven. We willen allemaal niet dat je iets doet dat strafbaar is. Mijn verhaal is dus niet dat ik dat betoog, maar dat dat juist uit de beantwoording van de minister zou blijken. Ik vraag me af wat dit dan toevoegt en welke uitvoeringsinstanties daarom hebben gevraagd, want die horen wij niet.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, ik heb nog één vervolgvraag, omdat mevrouw Westerveld, terecht, veel waarde hecht aan de wetsbehandeling. Een grote zorg van mevrouw Westerveld is natuurlijk dat de groep die geraakt kan worden met dit voorstel veel groter is dan die in de ogen van de minister geraakt wordt door de novelle. We hebben niet alleen de novelle, want we hebben ook Europese jurisprudentie, maar laat ik me nu even beperken tot de memorie van toelichting, die ook heel helder is en echt die focus op een smalle doelgroep geeft. Erkent mevrouw Westerveld dat ook de memorie van toelichting wel voluit deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dus ook veiligheid en zekerheid biedt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk maakt de memorie van toelichting deel uit van de wetsbehandeling, net als bijvoorbeeld de vragen die wij stellen en het debat dat wij voeren. Maar juist daarom maak ik mij zorgen, want als wij doorvragen op de memorie en op de wet en vragen om die onderbouwing, om die feiten, om die cijfers, om wat nou precies de maatregelen zullen zijn en of dat aangetoond kan worden met onderzoek, komt daar nul antwoord op. Juist daarom maak ik me wél zorgen over de manier waarop wij deze wet behandelen en inderdaad of die onderbouwing, die feiten en die cijfers ertoe doen of dat deze wet vooral wensdenken is. Vooralsnog, ook gezien de haast waarmee de Kamer dit behandelt en de onzorgvuldige voorbereidingen, neigt mijn beeld toch naar dat laatste.

De voorzitter:
Goed. Dank aan mevrouw Westerveld. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het behandelen van wetsvoorstellen is een van de kerntaken van de Tweede Kamer. "Toch blijkt het in de praktijk lastig om voldoende aandacht aan wetgeving te besteden; de politieke discussie van de dag vraagt snel veel van uw aandacht. Het vergt inspanning en handigheid om wetsvoorstellen te kunnen doorgronden. Maar daarmee kunt u wel het verschil maken." Dat is niet mijn tekst, maar komt uit de inleiding van het rapport Werken aan wetten, een coproductie van onze collega's Sneller en Michon-Derkzen. Dat is puur toeval, voorzitter. Zij hebben zich hard ingezet voor een ruime 120 pagina's tellende handreiking die ons als Kamerleden handvatten biedt om onze taak als wetgever goed uit te kunnen voeren, waarvoor dank. Dat is mooi en nuttig werk, want het is heel belangrijk.

We doen het hier vandaag eigenlijk precies weer hoe het niet moet. Voor de zomer werd een PVV-amendement aangenomen zonder dat er echt debat over was geweest. Partijen steunden het amendement klaarblijkelijk zonder echt door te hebben wat er nou precies in stond, terwijl dat eigenlijk vrij helder was. In het amendement stond: "Personen of organisaties die illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen helpen onder te duiken, zullen op grond van artikel 47 van het Wetboek van Strafrecht ook strafbaar zijn." Ik ben niet van de PVV, maar niemand kan zeggen dat dit onduidelijk is. Het resultaat is dit debat. Een halfjaar later zitten we hier bij elkaar met een voorstel van het kabinet om dat PVV-amendement weer af te zwakken. De vraag is: herhaalt de geschiedenis zich hier niet toch weer?

Oftewel, doen we hier niet wederom met veel haast iets waarvan maar weinig mensen begrijpen wat je er precies aan hebt? Want over allen die zonder papieren in Nederland zijn onder het strafrecht brengen, dat principe van de strafbaarstelling van illegaliteit, is de Raad van State niet eens om advies gevraagd. We hebben wel een hele bak aan adviezen, van de politie tot en met het gevangeniswezen, van burgemeesters en de Dienst Terugkeer en Vertrek, die eigenlijk allemaal zeggen: doe dit nou niet. Ze waarschuwen allemaal voor negatieve consequenties. Ik geef alvast één voorbeeld van de Dienst Terugkeer en Vertrek: "Deze wet leidt dus tot extra werk en administratieve lasten, waardoor minder tijd kan worden besteed aan het organiseren van vertrek van asielzoekers." We hebben het vandaag dus over een wet die als doel heeft om meer asielzoekers te laten terugkeren naar het land van herkomst, maar volgens de mensen in de uitvoering het tegenovergestelde effect heeft, terwijl zij nota bene die terugkeer moeten gaan regelen. Oftewel, eigenlijk is dit een wet die gelijkstaat aan een hond die zijn eigen staart achternazit en er vervolgens in bijt.

Voorzitter. Dat is echt zonde, want heel veel Nederlanders willen graag grip op migratie. Alleen, het is inmiddels toch wel duidelijk dat je daarvoor goede wetten nodig hebt? Duizenden mensen in Nederland, van de politie, van de Dienst Terugkeer en Vertrek en van al die andere organisaties, moeten straks aan de slag met de wet die wij maken. Nu riskeren we het broddelwerk van afgelopen zomer te gaan vervolgen door datzelfde broddelwerk een beetje op te poetsen. Daarom mijn eerste vraag aan de minister. Het kabinet heeft destijds het PVV-amendement nooit voorgesteld en deze minister zei ook: we ontraden het. De partijen die voorstemden zijn nu, in deze Kamer, in de minderheid. Hoe kijkt de minister er nu precies naar? Bent u achteraf blij dat de PVV dit in de wet heeft gefietst? Of had u dat liever niet gehad? Dan was de Asielnoodmaatregelenwet waarschijnlijk allang in werking getreden in Nederland. Van wetten maken op basis van aannames en gevoelens wordt Nederland niet beter. Nederland wordt er wel beter van als we af en toe even ademhalen met elkaar en nadenken over de gevolgen van wat wij met elkaar doen. Daarom heb ik een aantal vragen, over wat deze wet betekent voor onze veiligheid, wat deze wet betekent voor het kunnen uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers en wat strafbaarstelling van illegaliteit betekent voor minderjarige kinderen.

Eerst de veiligheid. De politie en de Koninklijke Marechaussee waarschuwen ervoor dat met deze wet onze samenleving onveiliger wordt. Zij vrezen dat mensen zich gaan onttrekken aan toezicht, omdat ze uit beeld willen blijven. Daarom schrijft de politie over de strafbaarstelling dat die "leidt tot een toename van de overlast en criminaliteit, en tot een grotere kans om slachtoffer te worden van mensenhandel of andere vormen van uitbuiting". Dat komt bijvoorbeeld ook doordat wie mishandeld wordt niet meer naar de dokter durft en geen hulp zal zoeken als hij/zij slachtoffer wordt van uitbuiting of erger. Mijn vraag is dus: hoe oordeelt de minister over deze waarschuwingen? Wat heeft hij toegezegd aan de politie en marechaussee om aan hun zorgen tegemoet te komen?

De gemeenten zeggen: wij verwachten dat deze wet leidt tot meer daklozen in onze straten en meer mensen die vatbaar zijn voor uitbuiting omdat ze niet meer naar de politie durven te stappen. En hoe zit het met de capaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen? Nu moeten gevangenen al twee weken eerder vrijgelaten worden vanwege het cellentekort. Dan zijn er eigenlijk twee opties: gevangenen nog iets eerder vrijlaten, bijvoorbeeld drie weken eerder, of veroordelingen voor illegaliteit mogen nooit tot een celstraf leiden. Welke van de twee wordt het?

Dan terugkeer, voorzitter. Ik zei het al: wij willen juist meer terugkeer van uitgeprocedeerden, en niet minder. Volgens mij wil deze minister dat ook, evenals eigenlijk zo goed als alle partijen aan deze tafel. Deze wet is bedoeld om mensen een zetje te geven om het land te verlaten, maar de Dienst Terugkeer en Vertrek zegt dat het tegenovergestelde gebeurt. Zij schrijven dat ze bang zijn voor een verdringingseffect in hun werk, waardoor zij niet meer toekomen aan hun daadwerkelijke taak: mensen laten terugkeren naar het land van herkomst.

Vorige week, bij de rondetafel, waren ze daar ook heel duidelijk over. Het blijft namelijk niet bij de 100 tot 300 mensen waarvan verwacht wordt dat ze vervolgd moeten worden en waarvan ze sowieso individuele dossiers moeten maken. Nee, het gaat over een veel bredere groep. Op het moment dat de politie of marechaussee iemand aantreft die onrechtmatig in Nederland verblijft, dan zal die vervolgens aan de Dienst Terugkeer en Vertrek moeten vragen of die persoon het volledige terugkeerproces heeft doorlopen. Op basis van de memorie van toelichting is immers het idee dat, als ze het volledige terugkeerproces hebben doorlopen en illegaal in Nederland verblijven, politie en marechaussee in actie moeten komen, maar dat dit niet het geval is als ze het terugkeerproces nog niet volledig hebben doorlopen. Voor al die mensen moet de Dienst Terugkeer en Vertrek dus gaan uitzoeken wat de stand van zaken van de terugkeerprocedure is. De minister gaat best wel makkelijk aan deze zorg voorbij, maar die is vrij wezenlijk, want elke minuut dat een DTenV'er met deze extra file bezig is, kan niet worden besteed aan de kerntaak: terugkeer en vertrek. Hoe gaat de minister dit verdringingseffect voorkomen? Komt er een voorstel voor extra financiële steun aan DTenV, zodat de dienst kan worden uitgebreid? Of accepteert de minister dat de mensen van de dienst minder tijd hebben om te werken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers?

Voorzitter. Dan schrijft het kabinet ook dat er een afschrikwekkende werking zal uitgaan van de strafbaarstelling. Eigenlijk erkent het kabinet tegelijk zelf ook dat dit afschrikkende effect er helemaal niet zal zijn. Ik lees dat onrechtmatig verblijf kan worden bestraft met een geldboete van de derde categorie of een gevangenisstraf tot zes maanden. Dan denk je: oké, een boete of een celstraf. Maar zonder verblijfsvergunning mag je niet werken en kun je ook geen bankrekening hebben. Het lijkt me dus een illusie dat die boete betaald kan worden. Eigenlijk zegt het kabinet dat zelf ook, want in de schriftelijke ronde krijgen we van de minister een duidelijk en eerlijk antwoord: "De regering signaleert wel dat een boete inderdaad maar zeer beperkt effect zal hebben (…) De meeste niet-rechtmatige vreemdelingen hebben geen inkomen en geen vaste woon- of verblijfplaats. Dit maakt het innen van een boete, en het afschrikwekkende effect dat daarvan uitgaat, zeer beperkt."

Kortom, de boete is ten eerste nauwelijks uitvoerbaar en schrikt, ten tweede, niet af. Dan zou je zeggen "dan maar de gevangenis in", maar de Dienst Justitiële Inrichtingen schat in dat het wetsvoorstel zal leiden tot tussen de 55 tot 165 extra veroordelingen per jaar die leiden tot een gevangenisstraf, terwijl er op dit moment een enorm cellentekort is. Diezelfde DJI zegt dus dat er de komende vijf jaar helemaal geen plek is om deze vonnissen uit te voeren; er is geen plek in de gevangenis, geen capaciteit. Mensen zonder papieren kunnen dus de boetes niet betalen en in de gevangenis is er geen plek. Tja, dan is in ieder geval de komende jaren het afschrikkende effect nagenoeg nul. Kan de minister dat bevestigen? De vraag is dan wat dit allemaal voor nut heeft.

Voorzitter. Met zo veel tegenliggers die waarschuwingsseinen geven, is óf het kabinet aan het spookrijden, óf zitten de gemeenten, de Nederlandse orde van advocaten, de Raad voor de rechtsspraak, de Dienst Terugkeer en Vertrek, de nationale politie en de Inspectie Justitie en Veiligheid op de verkeerde weghelft. Ik zou zeggen: doe het niet. We hebben immers grip op migratie nodig; laten we niet Nederland voor het lapje houden met een maatregel waarmee je niets oplost maar wel nieuwe problemen veroorzaakt.

Het amendement van collega Ceder om de strafbaarstelling te schrappen en daarmee de novelle zo aan te passen dat je eigenlijk de wet van de minister weer in ere herstelt, kunnen wij dan ook steunen. De Eerste Kamer zal dan ook de kans krijgen om zich uit te spreken over de Asielnoodmaatregelenwet, zoals het kabinet dat oorspronkelijk graag wilde. Zelden is een oppositiepartij op deze manier constructief richting de minister geweest. Wat ons betreft smaakt dat vanuit de ChristenUnie naar meer. Ik ben heel benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. Ik noem nu een aantal heel pragmatische overwegingen en wat ons betreft zijn die heel belangrijk. Maar los daarvan wil ik ook nog wel even stilstaan bij de uitvoeringsgevolgen voor mensen. Sommigen die hier ongedocumenteerd zijn, doen iets hartstikke fout, omdat zij hun terugkeer frustreren en er een bende van maken. Die mensen verdienen een harde aanpak. Dat kan ook al, want op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht kun je deze mensen strafbaar maken en in de Asielnoodmaatregelenwet zitten voorstellen voor de uitbreiding van de ongewenstverklaring; de inspecteur-generaal van de Inspectie Justitie en Veiligheid wees hier ook op. Maar we hebben het ook over mensen die buiten hun eigen schuld om niet kunnen terugkeren. Minister Faber zei consequent dat iedereen die wil terugkeren ook kan terugkeren. Maar gelukkig erkent deze minister dat dat helemaal niet zo is. Er zijn zat landen die weigeren om hun burgers weer terug te nemen. Dat roept bij mijn fractie de zorg op dat een persoonlijke opvatting kan bepalen op welke mensen deze wet wel of niet van toepassing is.

De groep waarover ik mij het meest zorgen maak, betreft de kinderen van mensen zonder papieren. Meerdere organisaties waarschuwen ons wat dit voor kinderen betekent. In de schriftelijke ronde kreeg ik als reactie van het kabinet: dat ouders van kinderen strafrechtelijk worden vervolgd, is een effect dat niet alleen bij dit misdrijf speelt, maar ook bij andere feiten aan de orde kan zijn. Ja, natuurlijk, kinderen kunnen ouders hebben die een bank beroven of fraude plegen; dat is waar. Maar er is geen enkele wet die de ouders van duizenden kinderen in één keer strafbaar maakt simpelweg omdat zij hier zijn.

Voorzitter. Dat betekent iets voor kinderen. De Inspectie Justitie en Veiligheid schrijft bijvoorbeeld: "Hoewel de strafbaarstelling niet geldt voor minderjarigen, ondervinden zij mogelijk wel de gevolgen wanneer ouders zich terugtrekken uit het openbare leven." De ontwikkeling van kinderen wordt hier dus door geraakt en dat is oneerlijk. Ik wil de minister vragen om een Kinderrechtentoets uit te laten voeren. Dat is ook precies wat de Inspectie Justitie en Veiligheid vraagt. En ik zou de collega's willen voorstellen: laten we niet stemmen over het voorstel totdat die Kinderrechtentoets er ook is.

Voorzitter. Ik sluit graag af met wat we dan wél moeten doen. Mensen die hier niet mogen zijn, moeten we namelijk kunnen terugsturen. Daar heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek voldoende capaciteit en een stabiele financiering voor nodig. Daarnaast zijn wij, punt twee, groot voorstander van het terugbrengen van de landelijke vreemdelingenvoorziening, de lvv, allereerst al omdat die mensen van de straat houdt, maar ook omdat er vanuit die locaties in samenwerking met de Dienst Terugkeer en Vertrek kan worden gewerkt aan de terugkeer van mensen bij wie dat nog mogelijk is. De DTenV heeft ons als Kamer al vaker aangegeven dat persoonlijke begeleiding vaak heel veel effect kan hebben en dat mensen daardoor wél gaan meewerken aan vertrek. Dat is een stuk nuttiger dan eindeloos dossiers maken en vragen van de politie afdoen, iets wat door dit wetsvoorstel wordt veroorzaakt.

En tot slot: laten we investeren in de perspectiefopvang van Nidos. Dat is heel gespecialiseerde, kleinschalige opvang. Daar zitten overlastgevende alleenstaande minderjarige vluchtelingen in. Zij worden persoonlijk en intensief begeleid. Er wordt gewerkt aan hun toekomst en als zij uitgeprocedeerd zijn, gaat het dus om werken aan een toekomst buiten Nederland. Dat is belangrijk, omdat juist deze hele jonge mensen ontzettend beïnvloedbaar zijn en daarmee kwetsbaar zijn voor criminaliteit. Met toekomstperspectief in het land van herkomst zal de kans op terugkeer ook echt veel groter worden. Kan de minister toezeggen dat hij met deze drie zaken aan de slag wil gaan, zodat we echt kunnen werken aan effectieve terugkeer, in plaats van een symboolmaatregel te treffen die heel veel negatieve consequenties heeft?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog, begrijp ik. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst moeten we deze novelle bezien in de context van de Asielnoodmaatregelenwet, die met stoom en kokend water door de Tweede Kamer is gegaan en die de rechten van asielzoekers ernstig inperkt. Mijn fractie ziet deze wet als pure zondebokpolitiek: je lost er geen enkel probleem mee op, maar je dupeert wel kwetsbare mensen. En je zadelt de samenleving op met meer uitvoeringsproblemen en kosten. Dat hebben we niet goed behandeld, omdat die wet zo onzorgvuldig door de Kamer is gekomen. Daar komt nog de strafbaarstelling bij van mensen die hier zogenaamd "illegaal" verblijven. Dat is een lelijke aanduiding, want geen mens is illegaal op deze wereld. Die strafbaarstelling gaat wat de Partij voor de Dieren betreft meteen van tafel.

Een gevangenisstraf of een boete voor het niet hebben van papieren is de omgekeerde wereld. We hebben het over een heel uiteenlopende groep mensen, zo werd al geschetst door mijn collega's. Vaak gaat het om de meest kwetsbare groepen in deze samenleving, die om allerlei redenen vaak ook niet terug kúnnen naar hun land van herkomst. Die mensen geef je geen straf, maar bied je de basis aan zorg, aan medemenselijkheid, aan barmhartigheid. Het is ook niet verwonderlijk dat de kerken vanuit hun waarden vaak juist hulp leveren aan die mensen die geen verblijfsrecht hebben.

Strafbaarstelling zonder de onderliggende oorzaken aan te pakken leidt alleen maar tot isolement. Het leidt ertoe dat mensen bijvoorbeeld geen aangifte durven te doen als zij slachtoffer worden van een misdrijf, maar ook dat ze zorg mijden. Dit heeft volgens zorgexperts niet alleen schadelijke gevolgen voor de gezondheid van mensen zelf, maar ook voor de volksgezondheid in brede zin. Bedenk dat als mensen zorg mijden, je ook een groter risico hebt op infecties die zich verspreiden. Nederland is volgens het internationaal recht verplicht om kwetsbare groepen te beschermen en om medische zorg te bieden, ongeacht verblijfsstatus. Dat volgt uit de internationale verdragen, maar ook uit de artseneed. Strafbaarstelling is in strijd met het Kinderrechtenverdrag, het VN-Vrouwenverdrag, het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het Europees Verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens, waaruit deze bescherming van kwetsbare personen voortvloeit. Volgens de Raad van State is het dan ook nog eens een onfatsoenlijk wetstraject geweest rondom die strafbaarstelling van illegaliteit. Daarom vindt de Partij voor de Dieren het dan ook heel goed dat de heer Ceder een amendement heeft ingediend om deze ondeugdelijke strafbaarstelling uit de wet te schrappen. Dat amendement zullen we dan ook van harte steunen.

Door dat gefrommel met dat PVV-amendement werd ook nog eens de hulp aan mensen zonder verblijfsrecht strafbaar. Ik sprak laatst een hulpverlener van in de 70. Ze maakt zelf overuren bij het bieden van hulp aan een vrouw met een beperking zonder verblijfsrecht. Ze helpt mensen al jaren. Deze vrijwilliger ziet hoe lastig het is om bijvoorbeeld de weg naar medische zorg te vinden. Ze maakt zich ernstig zorgen, want door het strafbaar maken van hulp aan mensen zonder verblijfsrecht is er een grote kans dat er nog minder vrijwilligers komen en dat het meisje straks niet meer de zorg krijgt die ze nodig heeft als die vrouw straks als zeventiger omvalt.

Binnen deze context heeft mijn fractie ook grote zorgen over de novelle die voorligt. Feitelijk wordt er maar één zinnetje toegevoegd, namelijk dat deelname aan dit misdrijf, anders dan als pleger, niet strafbaar is. Advocaten stellen dat je alsnog beschuldigd kan worden van witwassen als je mensen zonder verblijfsvergunning helpt, ook al staat dit zinnetje in de wet. Daardoor is de tandarts of dokter die iemand zonder documenten behandelt straks in theorie toch strafbaar. Ik vraag aan de minister of dit klopt. Bovendien stellen advocaten dat organisaties die hulp verlenen ook alsnog strafbaar kunnen zijn. Kan de minister dat bevestigen? Koepelorganisaties van artsen wijzen erop dat medisch noodzakelijke zorg nog steeds het deelnemen aan een misdrijf blijft door de formulering in de wet. Zo blijft er een zweem van strafbaarheid hangen over de hoofden van mensen die zorg verlenen. Dat vindt de Partij voor de Dieren zeer onwenselijk. Het gaat ook over normering in de wet. Dit is een onacceptabele normering, want je straft medemenselijkheid, barmhartigheid, ook in woorden. Je zegt namelijk dat ze meehelpen aan een misdrijf, terwijl ze tegelijkertijd de zorgplicht hebben om mensen te helpen. Daarom roept mijn fractie niet alleen het kabinet maar ook de christelijke partijen op om tegen deze novelle te stemmen, want de geest van dit wetsvoorstel klopt niet. Je hebt te maken met deelname aan een misdrijf en dat is niet strafbaar. Dat is niet uit te leggen in de geest van de artseneed en het internationaal recht, dat zegt: we helpen kwetsbare mensen.

Voorzitter. Uit het advies van de Raad van State blijkt dat strafrechtelijke vervolging van hulpverleners ook met dit wetsvoorstel nog niet helemaal uitgesloten is. De voorgestelde uitsluitingsgrond bestaat namelijk nog niet binnen het strafrecht. Het is nu onduidelijk wat het in de praktijk gaat betekenen. We hebben al illegaliteit die strafbaar is en een aantal specifieke gronden, en nu komt dit erbovenop. Dat is generiek. De vraag is hoe we het onderscheid gaan maken. Kan degene die hulp biedt aan iemand met een ongewenstverklaring en die niet weet dat die persoon een ongewenstverklaring heeft, dan alsnog strafbaar zijn, vraag ik de minister.

Voorzitter. Kortom, dit voorstel veroorzaakt veel onzekerheid over welke hulp strafbaar is en welke hulp niet, en moet breder bezien worden binnen de wet die illegaliteit als misdrijf betitelt. Juridische strijdigheid, de schending van basisrechten, de impact op de hulpverlening en de negatieve maatschappelijke effecten bestaan. De novelle belast de uitvoeringsorganisaties onnodig en creëert onzekerheid. Mensen zonder verblijfspapieren in een kwetsbare positie worden verder gemarginaliseerd en gecriminaliseerd. Kwetsbare mensen zijn de dupe, terwijl zorg en opvangkosten en de belasting van hulpverleners alleen maar groter worden. Strafrechtelijke vervolging draagt niet bij aan terugkeer, maar leidt tot isolatie, mensenrechtenschendingen en vertraging en belemmering in het bereiken van duurzame oplossingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Boomsma. Hij spreekt namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Elke week komen er weer 1.000 asielzoekers naar Nederland. Ook als ze niet mogen blijven, doen heel veel mensen dat toch. Dat moet stoppen. De Asielnoodmaatregelenwet is daarom cruciaal en urgent, zeker nu alle landen om ons heen ook veel strenger worden. Met deze novelle wordt elke vorm van humanitaire hulp aan illegaal verblijf expliciet en ondubbelzinnig uitgesloten van de strafbaarstelling. Dat is ook in lijn van het verzoek van de heer Van Dijk van de SGP en van mijzelf, zij het toen van een andere partij, in aanloop naar de Asielnoodmaatregelenwet. Ik wil dus de minister danken voor het oppakken daarvan.

Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de zorgen van veel organisaties in de nasleep van het amendement. Niemand die een kop chocolademelk uitdeelt of wat dan ook, een bed, bad, brood, onderwijs, zorg of juridische zorg, hoeft dus enigerlei vervolging te vrezen. Die zorg kan weg. Die was wat ons betreft sowieso al niet heel reëel. Volgens artikel 42 van het Wetboek van Strafrecht is iets niet strafbaar als je het doet om een ander wettelijk voorschrift uit te voeren. We hebben het inderdaad al gehad over artikel 10 van de Vreemdelingenwet. Bij medeplegen moet het gaan om bewuste en nauwe samenwerking, dus daar is bij een kop soep sowieso al geen sprake van. Dat zagen we ook in de nota naar aanleiding van het verslag en het rondetafelgesprek. Hulp bieden was al strafbaar als het ging om mensen met een ongewenstverklaring of die een inreisverbod hadden geschonden. Dat is dus al decennia strafbaar, maar er is nog nooit iemand hierom vervolgd. Misschien kan de minister dat nog even bevestigen.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft op dit punt een vraag voor u. Ik zocht even naar een punt in uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
De VVD heeft hier publiekelijk eerder dingen over gezegd, maar in het geval van JA21 weet ik het nog niet. Wat was voor JA21 de reden om voor het amendement van de PVV te stemmen afgelopen zomer?

De heer Boomsma (JA21):
JA21 heeft voor dat amendement gestemd, omdat JA21 voor de strafbaarstelling van illegaliteit is.

De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik, maar in het amendement staat natuurlijk vrij duidelijk dat dat ook de mensen betreft die hulp aan illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen leveren. Waarom heeft JA21 daar dan voor gestemd? Was dat een vergissing of een bewuste keuze?

De heer Boomsma (JA21):
Nee, dat was een bewuste keuze, omdat JA21 — ik zat er toen nog niet bij — er toen van uitging dat het gaat om medeplegen. Dat strekt dus veel verder dan een kom soep. Het gaat dan echt om bewuste medewerking om mensen die eigenlijk uitgezet moeten worden, aan het gezag van de overheid te onttrekken. JA21 vindt het helemaal niet gek dat dat strafbaar zou worden. Ik kom hier zo op in mijn bijdrage, waarin ik nader inga op deze novelle.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, meneer Boomsma komt daar zo op terug. Leidt dit nu nog tot een vervolgvraag?

De heer Paternotte (D66):
Dan heb ik een simpele vraag. Als de heer Boomsma dat toen zo las, vindt hij deze novelle dan eigenlijk overbodig?

De heer Boomsma (JA21):
Daar kom ik zo dus op, maar ik denk dat het goed is om alle ontstane twijfel weg te nemen. Dat vind ik wel verstandig. Zoals ik al zei: wij vinden het helemaal niet gek dat het strafbaar zou worden gesteld als iemand bewust meewerkt om iemand die eigenlijk moet worden uitgezet, aan het gezag te onttrekken. Met deze novelle wordt alle mogelijke dubbelzinnigheid weggehaald. Ik denk dat dat verstandig is, want — dat heeft de minister ook aangegeven — dan kan er ook geen discussie ontstaan bij het Openbaar Ministerie over wanneer iets als humanitaire hulp moet worden gezien. Dat kunnen wij dus steunen, maar we vinden het wel verstandig dat de strafbaarstelling van illegaliteit zelf overeind blijft.

Feit is gewoon dat er veel meer mensen naar Nederland willen komen dan wij kunnen toelaten. Daarom hebben wij wetten die bepalen of iemand mag blijven; dat kan niet anders. Er moet dus worden vastgesteld dat iemand die geen recht heeft op verblijf, weg moet. Dan kan gewoon niet anders. Als je dat weigert en de wet overtreedt, dan moeten daar ook consequenties aan kunnen worden verbonden. Wij zien dat in die zin dus ook niet als een heel ingrijpende maatregel, maar als een logisch onderdeel van de rechtsstaat. Is dit nou een wondermiddel en de enige oplossing voor het terugkeerbeleid? Nee, dat is het niet. Het is onderdeel van een breed pakket aan maatregelen om de terugkeer te bevorderen. Het is wat ons betreft een nuttig instrument dat daaraan kan worden toegevoegd, een extra middel om op te kunnen treden als dat nodig is. Er is een groep die niet kan worden uitgezet, maar wel vrijwillig terug zou kunnen keren, en dat weigert. Die groep kan voor veel problemen zorgen. Op dit moment wordt daar gewoon niet goed tegen opgetreden.

We hebben gezien dat er veel zorgen zijn bij mensen in de praktijk, maar die zijn wat ons betreft dus niet terecht. De politie gaat niet op illegalenjacht. Handhaving is gericht op het verwijtbaar niet naleven van de vertrekplicht. Dat betreft dus mensen die weigeren te vertrekken en terugkeer frustreren, nadat alle bestuursrechtelijke maatregelen zijn uitgeput. Dat is dus heel nauw omschreven. De memorie van toelichting is een integraal onderdeel van de wet. Dat is heel duidelijk. Een rechter neemt dat ook altijd mee. Wat ons betreft is daar dus ook geen twijfel over mogelijk. Let wel: vorig jaar waren meer dan 3.000 vluchten van de Dienst Terugkeer en Vertrek zinloos, omdat mensen niet kwamen opdagen. Er zijn dus heel veel mensen waarvoor een vlucht wordt geboekt. Dat kost de belastingbetaler heel veel geld. Daartegen moet opgetreden worden. Ik ben benieuwd of de minister nog duidelijk kan aangeven hoeveel mensen hij op deze manier, op deze gronden denkt te kunnen gaan vervolgen.

Een vrijheidsstraf is dus niet mogelijk als deze de terugkeer hindert. Dat is duidelijke Europese jurisprudentie. Maar hoe zit het nu precies met de geldboete? Er zijn ook mensen die wel degelijk over geld beschikken. Aan welke groepen kan deze boete dan wel worden opgelegd? In welke gevallen kunnen EU-onderdanen op deze gronden worden vervolgd? Geldt dit bijvoorbeeld niet bij een aanzegging om te vertrekken die zij kunnen krijgen? De invulling hiervan moet worden verwerkt in het vervolgingsbeleid. Kan de minister aangeven wanneer dat komt? Kan dat naar de Tweede Kamer worden gestuurd?

De Dienst Terugkeer en Vertrek had zorgen over de vraag wanneer men aangifte moet doen en of dat de samenwerking met mensen die vrijwillig willen vertrekken kan verslechteren. Volgens mij kunnen daar regels voor opgesteld worden. Het College van procureurs-generaal kan dat doen. Gaat het dat ook doen, en welke regels zouden dat dan zijn? Ook daarvan blijven we graag op de hoogte.

In de uitvoeringstest van september — ze zijn wel degelijk al maanden bezig met dit traject — zijn drie scenario's geschetst. Welk scenario is nu precies de inzet van de regering? De brede vraag is eigenlijk: zijn alle randvoorwaarden aanwezig bij de uitvoeringsorganisaties, zoals de Dienst Terugkeer en Vertrek, om dit te kunnen uitvoeren, of moeten we aanvullende maatregelen nemen? Ik sluit me hierbij aan bij de vraag van de heer Paternotte: is het nou nodig is om op grond hiervan, als dit wordt aangenomen, extra mensen aan te nemen bij de Dienst Terugkeer en Vertrek?

Ik heb nog een vraag over database Eurodac. Onder welke voorwaarden kan die database worden aangesproken om dit traject in te zetten?

Voorzitter. Wat blijft staan, is dat mensen die ziek zijn, altijd naar de dokter moeten kunnen. Mensen die slachtoffer zijn van uitbuiting of andere misdrijven, moeten zich altijd veilig voelen om naar de politie te gaan. Kan de minister duidelijk aangeven welke stappen de regering wil zetten om dat te borgen en heel duidelijk te maken? Gezien alle ophef in de maatschappij denk ik dat het goed is om een grote communicatiecampagne te organiseren als deze wet wordt aangenomen, die dat heel duidelijk gaat maken aan iedereen voor wie deze maatregel geldt, namelijk voor uitgeprocedeerden. Hopelijk zullen er dan al mensen zijn die eieren voor hun geld kiezen en zullen terugkeren. Maar er moet ook heel duidelijk worden gemaakt voor wie dit niet geldt. We moeten luid en duidelijk communiceren wie zich geen zorgen hoeft te maken. Ik hoop dat de partijen en organisaties die nu veel ruis hebben veroorzaakt en een rookgordijn hebben opgetrokken, zich gaan inzetten om die onduidelijkheid zelf weg te nemen. We hebben alle partijen nodig om dat duidelijk te maken.

Wat JA21 betreft wordt de novelle aangenomen en wordt de Asielnoodmaatregelenwet daarna ook snel aangenomen in de senaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Boomsma. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Vondeling. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. Op dit moment lopen er naar schatting tussen de 23.000 en 58.000 illegalen rond in Nederland. Dit is een hele grove schatting, maar één ding is duidelijk: het aantal illegalen in Nederland is veel en veel te hoog. Dat is niet gek, want illegalen zijn jarenlang vertroeteld en gepamperd door linkse en slappe rechtse partijen met bed, bad en brood, opvang, generaalpardonregelingen en noem het maar op, behalve met het enige wat echt helpt, namelijk consequent oppakken, vasthouden en het land uitzetten. Het is volstrekt idioot dat de rechtsstaat wel voor Nederlanders geldt, maar niet voor illegalen. Uitgeprocedeerde vreemdelingen duiken massaal onder, negeren meerdere rechterlijke uitspraken over dat ze moeten vertrekken en doen gewoon waar ze zin in hebben. Ondertussen moeten onze eigen burgers zich wel aan de regels houden. Dat is de wereld op zijn kop.

Illegaliteit veroorzaakt enorme overlast, criminaliteit en torenhoge kosten voor de Nederlandse belastingbetaler. Het is een groot maatschappelijk probleem, dat schreeuwt om een keiharde aanpak. Daarom is de strafbaarstelling van illegaal verblijf absoluut logisch en noodzakelijk. Met de strafbaarstelling van illegaliteit ontmoedigen we vreemdelingen om illegaal in Nederland te blijven. Het biedt ook de mogelijkheid tot langere detentie en geeft meer tijd en druk om uitzetting wel voor elkaar te krijgen. Wie een misdrijf pleegt door illegaal te zijn, kan niet meer in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning.

Voorzitter. Dankzij de PVV is illegaliteit eindelijk strafbaar geworden in de Asielnoodmaatregelenwet. Dat is een historische overwinning. Geen novelle of aanpassing verandert daar iets aan. Ook dankzij de PVV, dankzij de wetten van voormalig PVV-minister Faber, staan er in de Asielnoodmaatregelenwet strenge maatregelen om de asielinstroom te beperken. Zonder ons was dit er nooit gekomen. Voor de PVV is het belangrijk dat illegaliteit strafbaar wordt. Als het aan ons had gelegen, was er geen novelle nodig geweest en hadden we het nog strenger aangepakt. Wat ons betreft was ook het meewerken aan illegaal verblijf strafbaar geworden. Elke vorm van hulp die illegalen hier houdt, of het nu gaat om activisten die onderduikadressen regelen of kerken die kerkasiel bieden, ondermijnt ons vertrekbeleid en had wat de PVV betreft aangepakt moeten worden. Helaas zijn deze deelnemingsvormen van het actief helpen en faciliteren van illegaliteit uit het wetsvoorstel gehaald. Dat is een gemiste kans, want juist de linkse hulpverleners, ngo's en activisten die illegalen hier bewust houden, ondermijnen ons vertrekbeleid. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat illegalen snel ons land verlaten en de mensen die het verblijf van illegalen faciliteren, toch aanpakt worden?

Wat de PVV betreft zouden instanties die in contact komen met illegalen, zoals ziekenhuizen, artsen, scholen en opvanglocaties, verplicht moeten worden om dat direct te melden bij de autoriteiten. Dat geeft een beter inzicht in de omvang van deze groep en in de verblijfplaatsen, wat kan bijdragen aan een sneller en gerichter vertrek uit Nederland. Is de minister bereid om een meldplicht in te voeren?

Ook vinden wij dat gemeenten moeten worden aangepakt die op eigen houtje illegale vreemdelingen onderdak en andere voorzieningen geven, want zolang linkse gemeenten illegalen blijven belonen met kost en inwoning, is er natuurlijk geen enkele prikkel om terug te keren naar het land van herkomst. Sterker nog, het is een open uitnodiging om hier te blijven hangen. Het saboteren van nationaal beleid staat de aanpak van illegaliteit in de weg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vondeling. De heer Ceder heeft een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil nog even opmerken dat het pakket van mevrouw Faber juist vertraagd is dankzij het amendement van mevrouw Vondeling. Daardoor zitten we hier nu. Dat wil ik even meegeven. Een stuk reflectie zou, denk ik, ook wel passen. Maar even los daarvan, hoor ik u zeggen dat deze novelle wat u betreft niet had gehoeven. Volgens u moeten de kerk, het Leger des Heils, al die partijen, gewoon keihard worden aangepakt. U heeft daar redenen voor genoemd die ik vanwege mijn beperkte tijd maar niet zal herhalen. Maar de enige logische conclusie is dan dat u de novelle van minister Van Weel slappe hap vindt en dat de PVV zich daartegen zal verzetten. Mijn vraag is of die logische gevolgtrekking klopt. Of maakt de PVV andere politieke afwegingen? Ik denk dat het goed is om aan de voorkant duidelijkheid te geven aan de mensen die op de PVV gestemd hebben.

Mevrouw Vondeling (PVV):
De boel is niet vertraagd dankzij ons; dat is dankzij andere partijen, die een aangenomen amendement de nek om willen draaien. Illegaliteit is voor ons een heel belangrijk onderwerp. Deze novelle had voor ons niet gehoeven. Dus tja, u kunt zelf inkleden wat ik daarmee wil zeggen. Dat illegaliteit strafbaar wordt, vinden wij gewoon heel erg belangrijk. Wat ons betreft was die hulpverlening daarbij gekomen, maar het is niet zo dat we daardoor niet alle maatregelen gaan steunen.

De voorzitter:
Goed. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik probeer heel streng naar de heer Paternotte te kijken, maar die is daar totaal niet gevoelig voor. De heer Paternotte met een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik probeer een aantal korte vragen te stellen om duidelijkheid te krijgen over de positie van partijen. Ik denk dat dit debat daar ook voor bedoeld is. Ik zou de PVV het volgende willen vragen. Uit uw antwoorden maak ik op dat u voor deze novelle gaat stemmen. Dat vind ik eigenlijk heel pragmatisch. In het voorjaar had de heer Wilders namelijk een tienpuntenplan op asiel. Hij zei toen tegen de coalitiegenoten: u stemt er maar mee in; anders laat ik het kabinet vallen. Dat deed hij ook, gewoon echt rücksichtslos en compromisloos. Nu zegt u eigenlijk: ik heb een amendement ingediend dat hier om zeep wordt geholpen, maar goed, oké, dat moet dan maar. Is dat de nieuwe, pragmatische lijn van de PVV?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Allereerst wil ik graag dat er eerst over de amendementen wordt gestemd voordat we over de wet gaan stemmen. Dat verzoek zal ik doen. Ik zeg nu niet direct dat we alles steunen; dat ligt natuurlijk ook aan wat er wordt aangenomen. Er is immers een amendement van de ChristenUnie ingediend om de hele illegaliteit eruit te halen. Maar goed, ik snap uw vraag niet helemaal. Natuurlijk willen wij het liefst gewoon de grenzen dicht — het loopt helemaal uit de klauwen in Nederland — maar dat betekent niet dat wij nu deze maatregelen niet kunnen steunen. In juli hebben wij ook de Asielnoodmaatregelenwet gesteund en we hebben de tweestatusstelselwet gesteund. Het is D66 dat al deze maatregelen niet steunt, terwijl zij toch zeggen grip op migratie te willen hebben.

De heer Paternotte (D66):
Ik stelde natuurlijk een vraag aan mevrouw Vondeling. Die vraag is als volgt. U zegt: "Alle hulp aan mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven, zou gewoon strafbaar moeten zijn. Dat dit kabinet probeert om dat toch niet te doen, zij dan zo. Maar zolang in ieder geval het amendement van de heer Ceder niet wordt aangenomen" — dat snap ik; dat gaat nog verder — "gaan wij het kabinet daarin steunen." Dat is toch een heel pragmatische aanpak? U zegt: het is niet helemaal wat wij wilden, maar het komt een eind in de buurt, dus gaan wij erin mee. Is dat niet ook een beetje de erkenning dat de heer Wilders misschien toch een beetje heel erg wild was met zijn opmerking: u neemt mijn tien punten over en anders laat ik het kabinet vallen?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nee. Zoals ik al zei, heeft u dan niet opgelet, want wij hebben voor de zomer ook gewoon voor deze wetten gestemd. Het is D66 die overal tegen heeft gestemd.

De voorzitter:
Goed. Meneer Paternotte, er komt herhaling in deze wisseling.

De heer Paternotte (D66):
Ik interrumpeer niet voor de lol, voorzitter, maar ...

De voorzitter:
Dit is het antwoord dat u krijgt.

De heer Paternotte (D66):
... als ik als antwoord alleen maar krijg dat D66 anders heeft gestemd, is dat natuurlijk nog niet het begin van een antwoord. Dat is echt ontstellend zwak. Ik ben ook maar nieuw in deze commissie hoor, maar ik hoop toch dat mevrouw Vondeling ook inhoudelijk antwoord kan geven op de vraag wat de manier is waarop de PVV hiernaar kijkt. Mag ik gewoon samenvatten dat de PVV zegt: de regering stelt dit voor; wij zijn het er eigenlijk niet mee eens, maar omdat de kans daardoor wel iets groter is dat de Asielnoodmaatregelenwet wordt aangenomen, gaan wij erin mee, ook al vinden we eigenlijk dat ons amendement zoals het stond, beter was?

De voorzitter:
Maar meneer Paternotte, zoals in elke commissie gaat de aangesprokene over de eigen antwoorden. Dat wil ik wel gezegd hebben. Mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nou ja, het is duidelijk: de PVV is voor strafbaarstelling van illegaliteit. Zonder de PVV was dit er ook niet gekomen. Dus natuurlijk stemmen wij voor de strafbaarstelling van illegaliteit. Dat betekent niet dat wij niet vinden dat het nog beter had gekund, bijvoorbeeld door de hulpverlening aan te pakken, omdat dat juist een groot probleem is. Maar het is D66 dat met alle winden meewaait en zegt dat het iets strengs wil, maar het niet doet. Ik kan het blijven herhalen. Ik wil het nog wel zes keer herhalen.

De voorzitter:
Er zit iets van herhaling in, ja. Ik kijk even naar mevrouw Vondeling: was u aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de SGP. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is geen gouden ei, maar een begrijpelijk sluitstuk van een rechtvaardig en barmhartig asielbeleid. Dat is hoe de SGP sinds jaar en dag kijkt naar de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Om ons asielsysteem goed te kunnen laten functioneren, moeten we alles op alles zetten om uitgeprocedeerde vreemdelingen terug te laten keren. Als men dat weigert, kan een sanctie dienen als stok achter de deur. Op dit moment ontbreekt zo'n sanctie, waarmee we als land in feite weg lijken te kijken van het feit dat er nog altijd te veel mensen onder de radar verdwijnen, terwijl ze kunnen en moeten terugkeren naar hun herkomstland. Een land dat zijn eigen wetten serieus neemt, zou die ook handhaven richting hen die blijven weigeren terug te keren.

Dat is ook de reden dat mijn fractie bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet voor het voorstel van strafbaarstelling van illegaliteit heeft gestemd. Daarop ontstond onduidelijkheid over de vraag of hulp aan mensen die hier illegaal verblijven daarmee ook strafbaar wordt. Voor de SGP heeft steeds vooropgestaan dat dat niet het geval kan zijn. Daarom hebben wij ook het initiatief genomen om hierover voorlichting van de Raad van State te vragen. Toen daaruit bleek dat dit niet ondubbelzinnig kon worden uitgesloten, hebben wij aangedrongen op een wetsaanpassing, zodat strafbaarstelling van hulp zou worden uitgesloten, want barmhartigheid en naastenliefde moeten we niet bestraffen, maar juist bevorderen. Vandaag spreken we daarom over deze novelle. Dank aan de minister voor het uitwerken ervan en voor de voortvarendheid waarmee hij dit heeft opgepakt.

Voorzitter. De SGP heeft steeds gezegd dat medemenselijkheid niet strafbaar mag worden. Het kabinet heeft ervoor gekozen alle hulp aan illegalen uit te zonderen van strafbaarstelling. Mijn fractie vindt dat een begrijpelijke keuze, om duidelijkheid en rechtszekerheid te bieden aan hulpverleners. Hiermee wordt hulpverlening definitief uitgesloten van strafbaarstelling. Buren, kerken, hulporganisaties als het Leger des Heils en anderen hoeven niet te vrezen als zij een vreemdeling helpen en ze hoeven zich zo ook niet steeds af te vragen of hij of zij hier illegaal verblijft. Toch bestaat er bij bepaalde organisaties nog onduidelijkheid over de vraag of zij nu echt niet strafbaar worden. Kan de minister op dit punt absolute duidelijkheid geven?

Het OM bepaalt de kaders voor opsporing en vervolging. Daarin zal de mate waarin een vreemdeling crimineel of overlastgevend gedrag vertoont als relevant belang worden betrokken, heeft de minister al toegezegd. Kan het kabinet iets meer inkleuren welk vervolgingsbeleid vanuit het OM verder is voorzien op basis van zijn gesprekken met het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. Naast de strafuitsluiting die nu wordt toegevoegd, kent het strafrecht de bestaande algemene strafuitsluitingsgronden die voor ieder delict gelden. Die zien onder andere op situaties van overmacht of ontoerekenbaarheid. Ik denk aan mensen met een verstandelijke beperking of een ernstige ziekte, maar ook aan personen die buiten hun schuld geen documenten voor grensoverschrijding konden verkrijgen en er alles aan hebben gedaan om Nederland alsnog te verlaten. Ook als er risico bestaat op foltering, marteling of inhumane behandeling in het land van herkomst is sprake van overmacht. Kan de minister bevestigen dat deze mogelijkheid bestaat? Aan welke mogelijke casussen denkt hij?

Voorzitter. Door de gekozen insteek wordt strafbaarstelling van hulpverlening royaal uitgesloten. Dat gebeurt zelfs zo royaal dat je de vraag kunt stellen of er geen vormen van hulp zijn die echt evident duister zijn en het verdienen via het strafrecht de pas afgesneden te worden. Denk aan het faciliteren van mensensmokkel of louche uitzendbureaus die grof geld verdienen over de rug van uitgebuite arbeidsmigranten. Maar er kan ook gedacht worden aan het actief frustreren van de overheid bij uitzetting. Sluiten we deze vormen van zogenaamde hulp hiermee niet onbedoeld ook uit van strafbaarstelling? Biedt ons strafrecht al voldoende mogelijkheden om dit te vervolgen of zijn er nog braakliggende onderdelen die strafbaarstelling verdienen volgens het kabinet?

Terecht leidt het uitsluiten van deelneming er niet toe dat niet kan worden opgetreden tegen mensenhandel of mensensmokkel. We moeten juist stevig optreden tegen hen die mensen onder valse voorwendselen hierheen halen en uitbuiten. Er zijn hele netwerken die hiervan een pervers verdienmodel hebben gemaakt. Kan de regering bevestigen dat slachtoffers van mensenhandel niet kunnen worden bestraft voor een illegaal verblijf als dat het gevolg was van uitbuiting op grond van EU-recht? Dat zou namelijk absoluut onwenselijk zijn. Hoe gaat de minister voorkomen dat kwetsbare mensen, zoals buitenlandse vrouwen die gedwongen in de prostitutie belanden, worden belemmerd in het zoeken van hulp?

Voorzitter. Voor de SGP is het helder: de strafbaarstelling van illegaal verblijf is een uiterste sanctie op het moment dat iemand weigert mee te werken aan zijn terugkeer. Daarbij zal de focus allereerst en allermeest moeten liggen op overlastgevende en criminele vreemdelingen die hier niets te zoeken hebben. Het gaat niet om mensen dehumaniseren. Mensen zijn mensen en verdienen het ook zo behandeld te worden. Wel heeft de overheid de taak de regels voor iedereen te handhaven. Het beeld moet niet zijn dat de Nederlandse overheid illegaal verblijf oogluikend toestaat, want dat zou een aanzuigende werking kunnen hebben. Het doel van de strafbaarstelling is wat de SGP betreft dan ook niet het vastzetten van mensen, maar het bevorderen van terugkeer. Daarbij staat als een paal boven water dat hulpverlening onder geen beding strafbaar wordt.

Indien de minister de door mij zojuist gestelde vragen helder en overtuigend kan beantwoorden, zal mijn fractie voor deze novelle stemmen. Partijen die zeggen werk te willen maken van een strenger asielbeleid, adviseer ik dan graag hetzelfde te doen. Er ligt nu eindelijk een pakket met de broodnodige aanscherping van asielwetgeving. Nareismogelijkheden worden beperkt. De asielprocedure wordt aangescherpt. De asieldwangsommen worden definitief afgeschaft. Die wetten moeten nu snel door de Eerste Kamer, zodat we na jarenlang gepraat over grip op migratie nu de daad bij het woord kunnen voegen. Nederland vraagt daarom en het is nu tijd dat de politiek levert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt naar aanleiding van uw betoog nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de vragen die de heer Van Dijk stelt over uitbuiting en slachtoffers terecht. Ik vraag me alleen het volgende af. Wij krijgen signalen van organisaties die hulp verlenen. Die geven aan dat deze novelle en de onduidelijkheid die er is, er weleens toe kunnen leiden dat er juist meer mensen in de criminaliteit verdwijnen of dat slachtoffers van uitbuiting of misbruik zich niet durven melden en dat mensen die bijvoorbeeld al heel lange tijd in een bepaalde sector werk doen en daar uitgebuit worden, dat misschien ook niet durven melden omdat ze niet de juiste papieren hebben om in Nederland te mogen zijn. Als we dat terugkrijgen van verschillende organisaties, hoe beoordeelt de heer Van Dijk dan in dat licht deze novelle?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik heb daar uiteraard kennis van genomen, ook door bij het rondetafelgesprek aanwezig te zijn. Dat laat je natuurlijk stevig op je inwerken. Ik zei net inderdaad al: dat die bij uitstek kwetsbare mannen of vrouwen hiervan slachtoffer worden, wil je dus níét. Ik heb mij, ook door de schriftelijke behandeling, ervan laten overtuigen dat we daar niet voor hoeven vrezen en dat er bijvoorbeeld voor slachtoffers van mensenhandel, om maar een categorie te noemen, of van gedwongen prostitutie echt andere toelatingskaders gelden. Ik heb die zorg dus niet. Wat mij betreft is vooral de uitdaging voor ons allemaal, en in het bijzonder voor de minister, om straks in de beantwoording dat klip-en-klaar te bevestigen, zo van: nee, deze categorieën hebben wij niet op het oog en die hoeven niet te vrezen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben deze vragen ook gesteld in het schriftelijk overleg. Dan zegt de minister inderdaad: die hebben niets te vrezen en er is geen drempel. Maar dat zeggen is natuurlijk niet genoeg. We horen een tegenovergesteld geluid van uitvoeringsorganisaties. Ik begrijp dat ook. Als je weet dat je niet in Nederland mag zijn en je weet dat je strafbaar bent, dan is de drempel om je te gaan melden natuurlijk hoog. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is door welk argument van de minister hij zich dan wel liet overtuigen, want ik zie daar geen enkele onderbouwing voor.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoorde ook in de bijdrage van mevrouw Westerveld wel een aantal aannames waarvan ik me oprecht afvroeg of die feitelijk wel kloppen. Ik ga ervan uit dat de minister daar zo meteen ook op ingaat. Er wordt bijvoorbeeld gedaan alsof een aantal mensen, ook uit de categorie die mevrouw Westerveld noemt, nu zomaar bij wijze van spreken in de gevangenis zouden kunnen verdwijnen als ze 18 worden et cetera. Volgens mij klopt dat inhoudelijk niet om de simpele reden dat we hoe dan ook, ook op grond van de Europese jurisprudentie, allereerst de hele bestuursrechtelijke procedure al doorlopen moeten hebben. Ik ben dus oprecht bang dat mevrouw Westerveld — ik waardeer overigens het feit dat ze dat met een heel goed hart doet — een aantal leeuwen en beren op de weg plaatst die er niet zijn. De uitdaging voor de minister is om het heel feitelijk uit te leggen, zodat de groepen en organisaties die mevrouw Westerveld noemt, gewoon weten: daar gaat deze novelle niet over en die mensen hebben niks te vrezen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Dit is gewoon de bal terugkaatsen. Ik probeerde in mijn bijdrage juist duidelijk te maken dat je verschillende effecten hebt. Je hebt het effect zoals dat nu in de wet staat, het effect van de novelle. Wij hebben brieven gekregen van advocaten enzovoorts waarin wordt aangeven dat er bij de uitleg van de minister wel wat kanttekeningen te plaatsen zijn; dan druk ik me nog zacht uit. Maar er zijn ook verschillende organisaties die ons waarschuwen voor de mogelijke gevolgen. Dat zijn niet alleen artsenorganisaties en hulporganisaties; ook de VNG en andere organisaties waarschuwen voor de mogelijke gevolgen die dit kan hebben op de mensen om wie het gaat. Die mensen hebben niet allemaal de jurisprudentie kunnen lezen en zitten soms in de illegaliteit. Dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer Van Dijk. Soms wil je iets niet, maar heeft datgene wat je doet wel dat effect; dat is waar deze clubs voor waarschuwen. Die waarschuwing lijkt me terecht. Mijn vraag was hoe hij dat beoordeelt; stel nou dat die wet wel dit effect gaat hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat begrijp ik. Om het wat concreter te maken: het is bijvoorbeeld de angst dat mensen niet naar een arts durven te stappen. Daar ben ik bij een eerdere interruptie ook al op ingegaan. Het is de vraag of deze strafbaarstelling iets verandert, aangezien deze mensen nu ook al het bestuursrechtelijke instrumentarium te vrezen hebben. Ik weet dus niet of dit daardoor erger wordt. Een ander punt waarnaar wordt verwezen — ik denk dat mevrouw Westerveld dat ook doet — gaat over de consequenties voor kinderen. Dat punt neem ik serieus. Tegelijkertijd geldt hetzelfde natuurlijk ook voor andere misdrijven: als een vader wordt opgepakt vanwege rijden onder invloed, dan zullen de kinderen daar op een bepaalde manier ook weer de nadelen van ondervinden. Dat is niet allereerst de verantwoordelijkheid van de overheid, maar de verantwoordelijkheid van de personen die weg kunnen en die gehoord hebben gekregen dat ze ook weg moeten, maar die dit frustreren en blokkeren. Over die groep hebben we het. De nadelige consequenties en eventuele zorgen zijn dan ook primair voor hun rekening en niet voor rekening van de overheid.

De voorzitter:
Ik zag dat de heer Van Meijeren nog een vraag heeft voor u.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Van Dijk merkt op dat hulpverlening uit medemenselijkheid aan mensen die illegaal in Nederland verblijven, zoals het uitdelen van een kop soep, niet strafbaar zou moeten zijn. Daar kan Forum voor Democratie zich volledig in vinden. Maar de heer Van Dijk vraagt zich ook af of de huidige uitzondering niet zodanig ruim is geformuleerd dat straks ook de duistere praktijken waar echt wel tegen opgetreden zou moeten kunnen worden, buiten het strafrecht zullen vallen. Er zijn organisaties actief in Nederland die illegaal in Nederland verblijvende mensen onderdak bieden, met als uitdrukkelijk doel om hen te onttrekken aan het zicht van de overheid, om uitzetting te voorkomen. Dat zijn dus organisaties die doelbewust ons terugkeerbeleid en de tenuitvoerlegging van rechterlijke uitspraken frustreren en saboteren. Zouden dit soort praktijken volgens de SGP wel of niet onder deze uitzonderingsgrond moeten vallen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Die is interessant. Ik heb de amendementen van de heer Van Meijeren ook gezien. Ik heb in mijn eigen bijdrage inderdaad ook aangegeven dat de minister de uitzondering heel royaal maakt. Ik heb gezegd dat ik dat begrijp, want ook voor mijn fractie geldt dat wij, even simpel gezegd, geen gedoe willen hebben over allerlei grijze gebieden en grensgevallen omtrent de vraag of iets nou humanitaire hulp is of net niet. De minister kiest voor klip-en-klare duidelijkheid, juist ten behoeve van de doelgroep waar het over gaat en ten behoeve van de organisaties die zich inzetten voor de meest kwetsbaren. Dat waardeer ik, maar ik heb natuurlijk niet voor niets vragen gesteld. Denk aan echt onoorbare praktijken; bewust mensen onttrekken aan het overheidsgezag reken ik daar ook bij. Ik vraag me af of we wel genoeg instrumenten hebben om daartegen te kunnen optreden. Ik wil de antwoorden van de minister op dat punt eerst afwachten. Daarna besluit ik wat we doen met het amendement van de heer Van Meijeren.

De voorzitter:
Helder. Ik wil de heer Van Meijeren … Nou ja, een afsluitende vraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Een van de organisaties die dit soort praktijken verricht, met als uitdrukkelijk doel om uitzetting te voorkomen, is de organisatie Kerkasiel. Zo valt op de website van Kerkasiel Kampen te lezen dat hun werkzaamheden gericht zijn op het frustreren van het terugkeerbeleid. Mijn amendement is er inderdaad op gericht om deze vormen van deelneming, die zijn te kwalificeren als medeplegen, niet uit te zonderen. Ik hoop inderdaad dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat, onder welke naam dit soort praktijken ook plaatsvinden, dat onwenselijk is en dat hij daarom ook vóór mijn amendement zal stemmen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft daar al een reactie op gegeven, maar …

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil daar, ook beleefdheidshalve, wel kort op reageren. De minister heeft er nu inderdaad voor gekozen dat kerkasiel hier uitdrukkelijk buiten valt. Dat deel ik van harte, juist omdat wij als SGP natuurlijk de bescherming van de erediensten heel hoog hebben staan. Ik vind het vooral ook een verantwoordelijkheid van de betreffende kerken om geen misbruik te maken van die hoge bescherming die de erediensten in ons land hebben.

De voorzitter:
Oké. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van den Brink. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Bart van den Brink (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we al veel gehoord. We bespreken een onderdeel van de Asielnoodmaatregelenwet, die hier sinds de zomer natuurlijk al veel besproken is. De noodzaak voor asielwetgeving met nationale maatregelen is voor het CDA al jaren een opdracht waar we werk van maken. We hebben te maken met een asielketen die op heel veel onderdelen toe is aan verbetering, zowel in de procedures als in de opvang. Ik zal daar straks nog meer over zeggen. Om die reden hebben wij als CDA actief bijgedragen aan het tot stand komen van de Asielnoodmaatregelenwet in zijn oorspronkelijke vorm. Het CDA was daar voorstander van. Deze wet bevat maatregelen waarmee de procedures bij de IND sneller gaan verlopen. De verwijtbaarheidstoets wordt ingevoerd, we kunnen sneller overgaan tot het ongegrond verklaren van een aanvraag en we brengen ons nareisbeleid in overeenstemming met Europese uitgangspunten, vastgelegd in het Europees recht.

Het zal vandaag weinig aan bod komen, maar de Asielnoodmaatregelenwet zou de uitvoering door de IND daadwerkelijk hebben geholpen als die vandaag al was ingevoerd. Waar wij vandaag stilstaan bij een belangrijk vraagstuk, over hoe wij omgaan met vreemdelingen die hier onrechtmatig verblijven, staat dit voor het CDA ook nadrukkelijk in verband met die hele Asielnoodmaatregelenwet.

Terug naar voor de zomer. Het wetgevingsproces, waar het nodige op aan te merken was en waar al veel over gezegd is, kwam tot een einde. De Asielnoodmaatregelenwet zou worden aangenomen en de Eerste Kamer kon daarna overgaan tot behandeling, tót het amendement-Vondeling werd aangenomen, een amendement waar nog geen 30 seconden over gesproken was in de eerste termijn. Ze kondigde het aan in haar inbreng. De minister deed het in één zin af, omdat het geen onderdeel uitmaakte van het regeerakkoord. Na stemming volgden een aantal dagen koortsachtig overleg, waarbij onduidelijk leek wat de consequentie was van dit amendement. Voor het CDA was al gelijk duidelijk dat deze aanpassing het bieden van hulp aan mensen zonder een geldige verblijfsstatus strafbaar maakt, oftewel: het strafbaar stellen van medemenselijkheid. Voor ons was het daarom gelijk duidelijk dat hier een principiële grens werd overschreden. Strafbaarstelling van medemenselijkheid kan en mag wat het CDA betreft niet plaatsvinden. Onze enige conclusie was dus om tegen deze hele wet te stemmen. Daarmee is de wet flink vertraagd. Die had namelijk al lang in het Staatsblad kunnen staan als dit amendement toen niet was aangenomen. We hebben het vaker gezegd, en we zullen het hier nog een keer zeggen: deze onzorgvuldigheid is enkel en alleen toe te rekenen aan de indiener en aan de partijen die hier voorstemden.

We zijn nu een halfjaar verder. De IND had allang kunnen werken met de nieuwe wet als er niet zo ondoordacht te werk was gegaan. Nu ligt vandaag de vraag voor of deze novelle voor het CDA voldoende is om alsnog steun te geven aan de noodzakelijke Asielnoodmaatregelenwet. Om hierover een oordeel te vormen, ga ik nog heel wat kantjes gebruiken. Gaat u er goed voor zitten.

Het CDA hanteert een aantal ijkpunten waarmee we deze novelle gaan beoordelen. In de allereerste plaats zijn dat onze eigen uitgangspunten op het terrein van asielbeleid. Daarnaast zullen we ons afvragen of de novelle past binnen het geldende juridische kader. Daarna zullen we de vraag beantwoorden of deze novelle, en de oplossing die gekozen is, medemenselijkheid daadwerkelijk niet strafbaar stelt en of dat doeltreffend is. Ten slotte: wat is de werkingssfeer in de praktijk?

Onze uitgangspunten. Voor het CDA is bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet een belangrijk vertrekpunt geweest dat het noodzakelijk is dat de politiek maatregelen treft waarmee we ons asielstelsel verbeteren. Er zijn te lang geen keuzes gemaakt om procedures te versnellen, waardoor mensen die recht hebben op onze bescherming in eindeloze procedures zitten. Het heeft ook ontbroken aan keuzes waarmee we sneller duidelijk maken wie hier niet mag blijven en waarmee we zorgen dat er dan ook nog een geloofwaardig vertrekbeleid bestaat. Beide elementen dragen bij aan het wegnemen van de spanningen in de samenleving die op dit onderwerp, migratie, tot op de dag van vandaag bestaan. Er is al veel gepraat de afgelopen jaren, maar de politiek blijft alleen geloofwaardig als we ook resultaten behalen.

Asielbeleid is een opgave. Iedere politicus die hiermee aan de slag is, weet dat dit dilemma's geeft waarvoor geen makkelijke antwoorden bestaan. Het CDA hanteert daarin een aantal uitgangspunten die ons helpen om die dilemma's te beantwoorden. Het gaat bij asielbeleid in de kern om de opdracht ieder mens een menswaardige behandeling te geven. Het gaat om rechtvaardigheid als uitgangspunt, zodat de rechtsstaat kan functioneren, en het gaat erom asielbeleid te voeren binnen ethische uitgangspunten, zoals die ook zijn verankerd in internationale verdragen. Het CDA is vanuit die uitgangspunten tot de overtuiging gekomen dat een geloofwaardig terugkeerbeleid alleen kan bestaan als er ook sancties bestaan bij niet meewerken aan terugkeer. Onrechtmatig verblijf in Nederland is verboden. Ik neem aan dat iedereen hier aanwezig die politiek actief is, van links tot rechts, het daarover eens is.

Vanuit het recht is dat een volstrekt logische redenering, maar zoals altijd bij asielbeleid botst de logica van de redenering met de weerbarstige praktijk op straat, want de realiteit is ook dat in onze dorpen en steden mannen, vrouwen en kinderen verblijven die hier geen geldige verblijfstitel hebben. Precies die weerbarstige praktijk is waar wij ons vandaag toe te verhouden hebben, want er zijn mensen in onze samenleving die alleen met hulp van fantastische maatschappelijke organisaties kunnen bestaan en overleven. Deze barmhartigheid en medemenselijkheid is een kracht van onze samenleving. Wat het CDA betreft zal die nooit door het strafrecht geraakt mogen worden. Tegelijkertijd heeft de overheid de taak te streven naar publieke gerechtigheid, die moet borgen dat de rechtsstaat wordt gehandhaafd tegenover mensen die kunnen en moeten vertrekken maar daar niet aan mee willen werken. Daar kan in laatste instantie ook het strafrecht een taak in hebben wat het CDA betreft. Wij hebben daarom al langere tijd het standpunt dat niet meewerken aan terugkeer ook via het strafrechtelijk kader moet kunnen worden aangepakt. Dat zijn de uitgangspunten waarop het CDA vandaag dit debat voert over de voorliggende novelle.

Maar is dat ook binnen het juridische kader? De nationale strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf kan niet los worden gezien van de Europese wetgeving en jurisprudentie. Er is hier vandaag al veel over gezegd, maar toch ga ik er nog dieper op in, omdat ik denk dat het helpt om die duidelijkheid te verschaffen, in ieder geval aan mezelf en ook aan de mensen die meeluisteren.

Het CDA heeft al lange tijd grote moeite met de wijze waarop ons asielstelsel functioneert. Dat is de reden dat het CDA voorstander is van een heel aantal maatregelen: de maatregelen uit de Asielnoodmaatregelenwet, de invoering van een tweestatusstelsel, de handhaving en uitvoering van de Spreidingswet, de investeringen in het COA, de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek voor langjarige financiering en ten slotte ook mensen in staat stellen snel te integreren en snel te kunnen werken als ze hier eenmaal zijn. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen die in lijn zijn met het Europees recht en internationaal recht. Daarmee brengen we de basis op orde en worden wachttijden teruggebracht. Er ontstaat snel duidelijkheid voor wie moet vertrekken.

Ook aan ons terugkeerbeleid valt veel te verbeteren. Daarmee bedoel ik niet de inzet van al die medewerkers bij de Dienst Terugkeer en Vertrek. Het gaat het CDA erom dat momenteel slechts 20% van de uitgeprocedeerde asielzoekers Europa daadwerkelijk verlaat. Dat is ook de reden waarom er in Europa wordt gesproken over een nieuwe Terugkeerverordening, maar voor nu hebben we te maken de bestaande Terugkeerrichtlijn. Ik vraag de minister of het klopt dat het vanuit het huidige EU-recht en de Terugkeerrichtlijn een verplichting is voor lidstaten om een terugkeerbesluit uit te voeren, met inbegrip van dwangmaatregelen als laatste redmiddel. Dat is voor het CDA een relevant gegeven, omdat adequaat en fatsoenlijk terugkeerbeleid daarmee geen keuze is, maar een opdracht. Die opdracht vraagt om maximale inspanning en om normering wanneer hier niet aan wordt voldaan. Graag een reactie.

In veel reacties die we de afgelopen dagen hebben ontvangen, wordt ook de vraag gesteld of strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf wel past binnen het internationaal recht. Dat is belangrijk om vast te stellen als vertrekpunt. Naar mijn weten kom je dan uit bij twee belangrijke arresten uit de Europese jurisprudentie: het Achughbabian-arrest en het El Dridi-arrest. Het ene arrest concludeert kort gezegd dat strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf alleen mogelijk is als de terugkeerprocedure is doorlopen en de vreemdeling alsnog in het land verblijft. Het andere arrest stelt dat nationale maatregelen, waaronder dus een strafbaarstelling als die waar we vandaag over spreken, vrijwillig vertrek niet in gevaar mogen brengen. Graag hoor ik van de minister of deze vertrekpunten kloppen, zodat ook die onduidelijkheid kan worden weggenomen, want dat vormt in de ogen van het CDA het juridische kader waarbinnen onrechtmatig verblijf kan worden bestraft. Dat betekent dat strafbaarstelling van niet meewerken aan vertrek alleen mogelijk is als iemand, nadat de volledige terugkeerprocedure is doorlopen, door eigen handelen terugkeer actief frustreert terwijl vertrek wel mogelijk is, en dat als iemand alsnog wil vertrekken, dat dan ook moet kunnen, zelfs wanneer er al een straf is opgelegd. Graag een duidelijke bevestiging van de minister dat dit de enige ruimte is waarbinnen strafbaarstelling van niet meewerken aan vertrek mogelijk is. Dit betekent voor het CDA dat het gaat om de handeling die het strafbare feit veroorzaakt. Niet de persoon of diens ontbrekende verblijfsstatus is strafbaar, maar uitsluitend de handeling van het zich blijven verzetten tegen een rechtmatig genomen en uitvoerbaar terugkeerbesluit. Graag ook hier een duidelijke bevestiging van.

Ik kom bij de novelle. Direct na de stemming heeft het CDA vastgesteld dat het aangenomen amendement tot gevolg zou hebben dat hulp aan mensen die hier onrechtmatig verblijven strafbaar zou worden. Dat werd al snel gesymboliseerd door de bekende kop soep van het Leger des Heils, waar we vanochtend ook al mee werden ontvangen. Deze kop soep staat voor een belangrijke waarde in onze samenleving: omzien naar kwetsbare mensen en daar barmhartigheid aan tonen. Medemenselijkheid kan nooit strafbaar worden gesteld. Dat is een principiële lijn die het CDA nu en in de toekomst nooit zal overschrijden. De schade was na het aannemen van het amendement echter al wel aangericht. Er ontstond terecht grote maatschappelijke onrust.

Hoewel de novelle daar nu een duidelijke richting in kiest, is de onrust nog steeds aanwezig bij verschillende maatschappelijke organisaties. Om tegemoet te komen aan die twijfels bij een aantal partijen, heeft de Raad van State een voorlichting uitgebracht. Daarbij werden verschillende opties genoemd, waaronder een strafuitsluitingsgrond op basis van medemenselijkheid. Dit zou echter betekenen dat er per individueel geval beoordeeld moest worden of daar sprake van is. Dat zou onvoldoende geweest zijn. Het kabinet heeft terecht geoordeeld dat het ook onvoldoende is. Er mag namelijk geen enkele onduidelijkheid bestaan over het uitgangspunt dat alleen de onrechtmatig aanwezige vreemdeling die niet meewerkt aan zijn terugkeer, strafbaar is.

Met de novelle heeft het kabinet hierin een duidelijke keus gemaakt. Alle deelnemingsvormen zijn uitgesloten van strafvervolging. Daarmee is de medemenselijkheid in iedere vorm uitgesloten van strafvervolging en is uitsluitend de pleger strafbaar. Ik vraag de minister dat vandaag opnieuw helder uiteen te zetten en te bevestigen. Hoewel dit door het kabinet al bij herhaling is gezegd en de minister in antwoord op een vraag van het CDA in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven dat "met deze expliciete uitsluiting wordt gegarandeerd dat maatschappelijke organisaties, hulpverleners, kerken en wijkteams zonder risico op strafvervolging hun werk kunnen blijven doen", is die onrust er nog steeds. Veel maatschappelijke organisaties die u als minister ongetwijfeld ook aanspreken, blijven in de veronderstelling dat er toch nog een klein risico zou kunnen bestaan op juridische procedures. Ik wil het kabinet daarom vragen daar vandaag duidelijkheid over te geven. Die onrust moet worden weggenomen.

Het kabinet valt hierin naar ons oordeel niet zo heel veel te verwijten, omdat het geconfronteerd werd met de uitkomst van de stemming hier in de Tweede Kamer, maar ik vraag het kabinet wel om een zeer zware inspanningsverplichting op zich te nemen. Dat is voor het CDA een zwaarwegend punt in de discussie over de novelle en hoe daarover te oordelen. Veel van de organisaties, die hier vandaag ook aanwezig zijn, doen hun werk vanuit barmhartigheid en oprechte bewogenheid richting kwetsbare mensen in onze samenleving. Dat is prijzenswaardig en noodzakelijk. Daarom is het echt nodig dat zij weten dat zij hun werk zonder enig risico kunnen blijven doen. Het voeren van dit debat is een mogelijkheid om die duidelijkheid te geven, maar we weten ook dat angst en mythes zich sneller verspreiden dan de feiten. Hoe kan het kabinet ook nadat dit debat is geweest, en wat de uitkomst ook is, ervoor blijven zorgen dat deze organisaties geïnformeerd worden en blijven, zodat ze weten dat ze geen enkel risico lopen in hun werk?

Zowel het OM als de Raad voor de rechtspraak spreken zich uit over de novelle op dit onderdeel en de wijze waarop die nu door het kabinet is vormgeven. Het OM stelt: "Wanneer gedragingen als het schenken van een kop soep aan een vreemdeling niet strafbaar zijn, kan een burger daar ook niet voor worden vervolgd. Een afgebakende strafbaarstelling draagt daarmee bij aan de rechtszekerheid." De Raad voor de rechtspraak stelt: "Over de intentie achter de novelle om deelnemingsvormen uit te sluiten, adviseert de raad positief. Dit kan voorkomen dat personen en organisaties die vanuit humanitair oogmerk hulp verlenen worden vervolgd en bestraft." Dit maakt dat het CDA de juridische route van het kabinet navolgbaar en doeltreffend acht om op deze wijze alle deelnemingsvormen uit te sluiten van strafvervolging, zodat hulpverleners zonder risico op strafvervolging hun werk kunnen blijven doen.

Het CDA heeft een aantal vragen over de praktische uitwerking, die hier door verschillende partijen ook al eerder zijn gesteld. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat ongedocumenteerde en kwetsbare mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven, niet zonder het voorafgaand doorlopen van de volledige terugkeerprocedure in de bestuurlijke zin van het woord, van de ene op de andere dag verdachte kunnen worden van een misdrijf vanuit deze nieuwe wettelijke bepaling? Ook hierover is duidelijkheid nodig.

Daarnaast kennen we de ongewenstverklaring en het inreisverbod; we hebben het hier net al gehoord. Ook daaraan worden verschillende interpretaties gegeven. Ik vraag de minister vandaag uiteen te zetten hoe die zich tot elkaar verhouden.

In de rondetafel is kort gerefereerd aan de risico's van een burgerarrest. Ook daarover wil ik vandaag graag duidelijkheid. Het CDA is daar fel tegenstander van en ziet daarvoor ook in deze situatie geen enkele juridische grond. Kan de minister bevestigen dat de strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf, zoals we die hier vandaag bespreken, een zogenaamd duurdelict is en dat een geoorloofd burgerarrest hierdoor niet aan de orde kan zijn?

Kan de minister in zijn antwoorden ook stilstaan bij de vragen die er zijn over de wijze waarop slachtoffers van mensenhandel nog steeds de hulp krijgen die zij nodig hebben? We hebben het hier net al een paar keer gehoord. Een slachtoffer van mensenhandel zonder rechtmatig verblijf heeft hulp nodig. Dat staat in mijn ogen los van deze novelle. Kan de minister de organisaties die hierin ondersteuning bieden, nogmaals duidelijk maken dat zij niet geraakt worden door deze novelle? Dat zou ook nog een juridisch kader krijgen. Kan de minister hier al meer over zeggen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Naast wat wij hier bespreken, moeten we ook erkennen dat er naast deze novelle al langer een bredere discussie is over de noodzaak tot asielwetgeving. Veel mensen en organisaties kunnen de Asielnoodmaatregelenwet niet los zien van de vorige bewindspersoon. Laat ik zeggen dat ik dat begrijp. Tegelijkertijd is wetgeving niet van een persoon en niet van een partij; wetgeving draagt wel of niet bij aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Het CDA zal zijn oordeel over deze novelle vooral bezien vanuit de vraag of deze van toepassing is op mensen die niet meewerken aan terugkeer terwijl zij dat wel kunnen, en hoe we de onrust bij maatschappelijke organisaties kunnen wegnemen. Voordat ik dat oordeel zal geven, wil ik de antwoorden van de minister afwachten. Ik zal er later op terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van de heer Ceder. Daarna kom ik bij mevrouw Westerveld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor het betoog van de heer Van den Brink. Ik heb veel gehoord, maar ik heb veel ook niet gehoord, veel van wat volgens mij wel zou moeten passen bij het CDA. Dat verbaast mij dus. Alle uitvoeringsinstanties die dit moeten gaan uitvoeren, hebben hier grote zorgen bij. De heer Van den Brink heb ik daar geen enkele vraag over horen stellen. Dat bevreemdt mij, juist omdat de formerende partijen uitvoerbaarheid als voorwaarde stellen om Nederland weer op de rit te krijgen. Volgens mij zeggen alle uitvoeringsinstanties: dit gaat 'm niet worden. Maar nog belangrijker is de strekking. De heer Van den Brink doet voorkomen alsof dit wetsvoorstel zich richt op uitgeprocedeerde asielzoekers die niet meewerken aan vertrek. Dat is ook de reikwijdte waarmee het CDA de verkiezingen in is gegaan; dat zou het enige onderdeel zijn waarop zij strafbaarstelling van illegaliteit wenselijk achten. Omgekeerd hadden ze dus de belofte dat zij niet voor al het andere waren. Maar hier lijken ze een draai te maken.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik kom tot de vraag. Het wetsvoorstel zegt — ik heb dit ook aan mevrouw Rajkowski voorgelegd — dat wij deze week instemmen met artikel 108a, dat zegt dat élke meerderjarige vreemdeling die in Nederland verblijft terwijl dat niet rechtmatig is, gestraft wordt met een gevangenisstraf. En ja, er is de memorie van toelichting, maar mevrouw Rajkowski zei ook dat mochten in de toekomst asielmigranten erbij horen, de reikwijdte van dit artikel daar ook ruimte voor biedt. Mijn vraag aan de heer Van den Brink is of het klopt dat dit een verruiming is van de opvatting van het CDA. De afgelopen jaren stonden wij zij aan zij, ook als het gaat om de vele kerken en organisaties die mensen bijstaan. Zegt u nu eigenlijk wél akkoord te gaan met de reikwijdte die er nu instaat? Hoe verhoudt zich dat dan tot de belofte voor de verkiezingen?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Dat is precies de reden waarom dit debat vandaag moet worden gevoerd. De reikwijdte van de juridische ruimte die er is, is al bepaald door het Europees recht. Het Europees recht heeft bepaald dat er strafbaarstelling kan plaatsvinden als je een onrechtmatige vreemdeling bent, enkel en alleen binnen de ruimte die er is als de terugkeerprocedure volledig is afgerond. Punt. Daarmee is dit dus een strafbaarstelling van het niet meewerken aan vertrek.

Ik zal gelijk de vervolgvraag interpreteren die u gaat stellen. Iedereen die denkt dat als je ongedocumenteerd bent en daardoor hier in beeld komt: dat klopt gewoon niet. De situatie is als volgt. Als die persoon in beeld komt, wordt daar natuurlijk mee gesproken over wat de situatie is en waarom hij ongedocumenteerd in dit land verblijft. Maar het blijft onrechtmatig verblijf. Daar zijn bestuursrechtelijke mogelijkheden voor. Er is een buitenschuldcriterium; als mensen niet terug kunnen of in wat voor situatie dan ook hulp nodig hebben, biedt de overheid die hulp. Dat is nu zo en dat is in de toekomst zo. De enige ruimte die er is vanuit het Europeesrechtelijke, is dat als mensen niet meegewerkt hebben aan hun terugkeer, deze strafbaarstelling in beeld komt. Dat is een strafbaarstelling waar het CDA al lange tijd voor is en past dus volledig binnen de ruimte die wij voor de verkiezingen hebben ingenomen, na de verkiezingen hebben ingenomen en ook in de toekomst zullen blijven innemen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De denkfout die de heer Van den Brink maakt en die de heer Boomsma zojuist ook maakte, is dat vervolging gelijkstaat aan straf. Maar je kunt vervolgd worden en vervolgens kan vanuit de richtlijn blijken dat je geen straf krijgt, want er is hoger EU-recht. Maar we stemmen er wel over dat dit wetsvoorstel in de wet komt zoals die nu staat. Er is een verschil tussen vervolging en daadwerkelijke straf; het zijn twee verschillende dingen. Dat wil ik nog wel even meegeven, nog los van de vragen die ik eerder gesteld heb rondom deelneming aan een criminele organisatie. De heer Van Meijeren dient een amendement in juist om die reikwijdte wat meer op te rekken, omdat de heer Van Meijeren, die wetgevingsjurist is geweest, ook doorheeft dat hier ruimte zit. Ik ben het dus niet met u eens, meneer Van Meijeren, maar ik begrijp uw redenering. Die klopt. Mijn vraag is als volgt. Heeft de heer Van den Brink wel voor ogen dat als dit het doel is, we al een artikel hebben? Uit mijn hoofd is dat artikel 179 van het Wetboek van Strafrecht over de ongewenstverklaring. Sinds een paar maanden, met het amendement-Rajkowski, is de drempel daarvan verlaagd van drie jaar naar twee jaar. Elk mogelijk misdrijf waarbij ik denk "die moet het land uit", van diefstal tot geweld en haatzaaien, valt daaronder. Is dat niet de perfecte omschrijving van het voorstel waar het CDA voor staat? Het zorgt alleen maar voor verwarring en is niet doelmatig. We hebben dat voorstel. Dat is verbeterd. Of "de drempel is verlaagd", hoe je het ook wil verwoorden. Zou je daar niet eigenlijk volop voor moeten gaan, in plaats van dit ernaast te leggen? Als u vindt dat dat wél moet, meneer Van den Brink, kunt u dan uitleggen wat volgens de CDA-fractie het verschil is?

De heer Bart van den Brink (CDA):
De vragen van de heer Ceder zijn altijd verpakt in setjes van een stuk of acht of tien. Ik kan er dus altijd eentje kiezen, maar laat ik de belangrijkste kiezen. Er is natuurlijk een juridisch verschil tussen de ongewenstverklaring, het zwaarder inreisverbod en deze strafbaarstelling. Doordat, zoals ik net beschrijf, de Europese jurisprudentie voorschrijft dat de strafbaarstelling enkel kan zien op het niet meewerken aan terugkeer, is dat ook het enkele feit dat hier nu wordt besproken. In tegenstelling tot de ongewenstverklaring en het zwaar inreisverbod, waaraan ook allerlei andere voorwaarden verbonden zijn, maakt dit artikel het mogelijk om een straf op te leggen aan mensen die niet meewerken aan hun terugkeer en dat wel kunnen. Het is een ultieme sanctie die alleen voor die mensen geldt. Wat het CDA betreft was die ook altijd al noodzakelijk. We verankeren die nu op deze manier. Ik snap best dat er heel veel onduidelijkheid over is ontstaan. Er wordt ook veel onduidelijkheid gecreëerd, om het zo te zeggen. Dat mag ook. Maar het is goed om zelf aan te geven — dat doe ik gewoon vanuit ons perspectief — welke overwegingen wij hierbij hebben gehad en waarom ik denk dat het binnen de juridische kaders is. Dat heb ik net geschetst.

De voorzitter:
In één zin een verduidelijkende vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Van den Brink stelt dat met het aannemen van deze novelle louter het niet meewerken aan vertrek strafbaar zou zijn, maar dat is niet wat de memorie van toelichting zegt. Die richt zich ook op overlastgevers. Daarmee komt juist de ongewenstverklaring in beeld. Mijn vraag is dus: wat is feitelijk het verschil tussen de huidige ongewenstverklaring, die verlaagd is door het amendement-Rajkowski, en het voorstel dat er nu ligt?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Dat er in de ongewenstverklaring allerlei extra voorwaarden zijn voordat je daaraan toekomt. Ik denk dat de minister straks nog een hele lijst van voorbeelden heeft om dat toe te lichten. Kijk ook naar de jurisprudentie. Ik heb niet alle jurisprudentie helemaal nageplozen, maar de belangrijkste wel. Er zitten daar gewoon allerlei voorwaarden in voordat je daaraan toekomt. Met het aannemen van dit voorstel — het is een aangepast voorstel; laten we dat even vaststellen — blijft enkel strafbaarstelling voor het niet meewerken aan terugkeer over. Hoe dat in de vervolgingspraktijk moeten worden toegepast, is een tweede. Maar als sluitstuk in een terugkeerbeleid dat voor de rest vrij slecht functioneert, is dat wat het CDA betreft al langere tijd wenselijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn vragen gaan over de uitvoering. Zoals de heer Ceder net ook al terecht opmerkte, heeft het CDA de afgelopen tijd heel erg de mond vol gehad, en terecht, van het belang van het samendoen, het belang van uitvoerbaarheid en het belang van goed bestuur. Ik las het verslag van deze wetten en de behandeling in de Tweede Kamer terug. Uw partijleider, de heer Bontenbal, had destijds een vrij fel interruptiedebatje met de VVD over de IND. Hij zei: als de IND zegt dat het niet kan, wie bent u dan om te zeggen dat het wél kan? Kijk nu naar alle uitvoeringsorganisaties die zeggen dat het niet kan en dat de wet averechts werkt. Kijk naar de politie, de marechaussee, het onderwijs, de rechtspraak enzovoort. Iedereen zegt nu: het kan niet; de wet werkt averechts. Mijn vraag is dus eigenlijk de vraag die de heer Bontenbal destijds aan de VVD stelde: waarom zou het CDA dan zeggen dat het wél kan?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Laten we in ieder geval even uit elkaar halen wat er door al die organisaties wordt gezegd. Alles wat gaat over de juridische vraag of het haalbaar is en of het kan, laat ik even. Daar heb ik net volgens mij een vrij helder antwoord over gegeven. Dat scheelt al een hoop uitvoeringsopmerkingen die er gemaakt zijn. Daarnaast zijn er natuurlijk de vragen of het effectief is, over hoeveel aantallen het gaat en of het zin heeft in de praktijk. Tegelijkertijd is het ook een politieke weging. Het is namelijk ook een norm die gesteld wordt, waarvan je vindt of niet vindt dat die in de toekomst zou moeten worden gehandhaafd. Ik heb al vaker debatten gehad, ook in het verleden, over asiel. Soms wordt dan gesteld: dit kan maar voor een enkeling gelden. Maar soms kan een norm ook in een enkele situatie een norm zijn die je politiek noodzakelijk acht. Ja, er zal door de Dienst Terugkeer en Vertrek, waar dit het meest op ziet, wel degelijk moeten worden bijgestuurd, vanwege wat er in de uitvoering op hen af gaat komen. Tegelijkertijd, in de praktijk worden er 3.500 mensen uitgezet in de normale situatie, en nu komen er 100 tot 300 mensen bij. Dat geeft in mijn ogen aan dat niet meewerken aan vertrek terwijl dat wel kan, voor een vrij beperkte groep geldt. Maar daarmee kan het nog steeds wel normstellend zijn om dat strafbaar te stellen. De groep is dus ook niet zo groot als wordt verondersteld.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, het liefst geen herhaling van de eerdere vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Neeneenee. Natuurlijk praten we hier ook over normen. Echter, als al die instanties zeggen dat het weleens averechts kan werken en dat ze niet meer toekomen aan hun kerntaken … Dat horen we van verschillende van deze organisaties. We horen ook de politie zeggen: we zijn al overbelast. Ik vraag de heer Van den Brink: hoe reageert hij naar al die organisaties die dit aangeven?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Tegen al die organisaties zou ik willen zeggen: daarom is het zo goed dat we vandaag dit debat voeren, om duidelijk te maken en duidelijk uit te spreken we het dus niet hebben over een groep van 40.000, 60.000 of hoeveel mensen hier dan ook aan worden gekoppeld. Het gaat hier om de groep mensen die uitgeprocedeerd zijn en niet meewerken aan terugkeer. Dat is een beperkte groep. Daarom komt er voor de uitvoering dus maar een beperkte last bij. Ik snap wel dat dat extra werk betekent, maar dat geldt vooral voor de Dienst Terugkeer en Vertrek. Ook op dit moment heeft de AVIM natuurlijk een verantwoordelijkheid als er iemand wordt aangetroffen die hier onrechtmatig verblijft, en moeten er allerlei procedures doorlopen worden. Dat is dus niet nieuw. Alleen de mogelijkheden om daar daarna een sanctie aan te koppelen zijn nieuw.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan … Ik wil eigenlijk gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas, maar mevrouw Teunissen heeft nog een vraag voor de heer Van den Brink.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want het CDA is altijd voor een zorgvuldige wetsbehandeling. Daarom hebben ze ook eerder gezegd: dit hele traject is eigenlijk heel onzorgvuldig gegaan en daarom stemmen we ook niet in met strafbaarstelling illegaliteit. Dat zei het CDA eerst. Nu horen we wat anders. Collega Van den Brink zegt: het gaat niet over wie iemand is, maar over het gedrag. Vervolgens zegt hij: het gaat om niet meewerken. Maar dan is het nog steeds onduidelijk wat "niet meewerken" betekent. De vraag is: erkent de heer Van den Brink dat? Wat betekent "niet meewerken"? Erkent het CDA dat daar een onduidelijkheid in zit?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Laat ik het zo zeggen: er is onduidelijkheid aan deze tafel, denk ik, maar in de jurisprudentie is daar geen onduidelijkheid over. De jurisprudentie is heel duidelijk over wat "niet meewerken" is. Ik heb die vraag net nog gesteld, omdat ik weet dat eraan gehecht wordt om die duidelijkheid te verschaffen. Maar in de jurisprudentie is duidelijk wat "niet meewerken" is. Dat is al uitgesproken bij de uitspraken rondom de ongewenstverklaring en bij de zware inreisverboden waar rechtszaken over geweest zijn.

Om even terug te gaan naar de vraag over de positie van het CDA voor de zomer. Die zag enkel en alleen op het aannemen van dit amendement. We hadden de afweging al gemaakt over hoe wij tegen de Asielnoodmaatregelenwet aankeken. Ik erken ook dat de hele wetgevingsprocedure geen schoonheidsprijs verdient of heeft gekregen. Dat zal, denk ik, niet beter worden door deze dag en de week hiervoor. Wij hebben de afweging dus al eerder gemaakt. Wij zouden voor de Asielnoodmaatregelenwet geweest zijn als dit amendement er niet in zat. Nu ligt er een bijgestelde novelle waar wij ons oordeel over gaan vellen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog één vraag over de novelle. Het CDA zei net: we hebben ook het advies van de Raad voor de rechtspraak gezien. Die adviseert positief. Over de intentie achter de novelle zegt de Raad voor de rechtspraak: dat is positief. Maar de raad blijft wel vragen houden bij de effectiviteit: hoe draagt de strafbaarstelling bij aan een betere grip op migratie? De Raad voor de rechtspraak zegt ook: de reikwijdte is potentieel zo groot dat nadere afbakening door de wetgever zou moeten worden geboden. Hoe beoordeelt het CDA deze adviezen van de Raad voor de rechtspraak?

De heer Bart van den Brink (CDA):
Ik zou de Raad voor de rechtspraak geen onrecht willen doen door te zeggen dat zij op de banken stonden bij deze novelle. Laat ik dat vooropstellen. Ik heb gewoon even de intentie om het over de deelnemingsvorm te hebben. Dat was het stukje dat ik aanhaalde. En de reikwijdte, ja, die wordt beperkt en bepaald door de jurisprudentie, zoals ik net heb aangegeven. Dat is, denk ik, een vrij beperkte omvang. Dat is dus voor mij helemaal helder.

De voorzitter:
Ik wil de eerste termijn van de zijde van de Kamer graag afmaken. We hebben nog twee sprekers, dan ga ik schorsen voor de lunch en daarna gaan we naar de minister luisteren. Ik geef mevrouw Van der Plas het woord voor haar bijdrage in eerste termijn. Zij doet die namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de Wijziging van de Vreemdelingenwet, de Asielnoodmaatregelenwet, die een strafbaarstelling introduceert voor illegaal verblijf van meerderjarige vreemdelingen in Nederland. Dit leidde in eerste instantie tot zorgen, omdat niet alleen de vreemdeling zelf, maar ook de mensen en organisaties die hulp bieden, zoals vrijwilligers, zorgverleners of kerken, strafbaar zouden kunnen worden gesteld op basis van medeplichtigheid. Dit riep veel maatschappelijke en politieke discussie op, vooral over de vraag of hulpverlening uit medemenselijkheid strafbaar zou moeten zijn. Het kabinet heeft daarom, mede op advies van de Raad van State, dit wetsvoorstel aangepast. In de huidige versie is vastgelegd dat alleen het daadwerkelijk illegaal verblijven strafbaar wordt. Hulpverlening aan illegaal verblijvende vreemdelingen, bijvoorbeeld door het bieden van onderdak, voedsel of medische zorg, is expliciet uitgesloten van strafbaarheid. Dit betekent dat vrijwilligers, zorgverleners en maatschappelijke organisaties niet vervolgd kunnen worden voor het helpen van mensen zonder verblijfsrecht, tenzij er sprake is van mensensmokkel of mensenhandel.

Voorzitter. BBB is het eens met de strafbaarstelling van illegaliteit. Wie in Nederland verblijft zonder verblijfsrecht moet terugkeren naar het land van herkomst. Zo eenvoudig is het. Net als bij alle andere wetten geldt ook hier dat er een sluitstuk moet zijn wanneer iemand de wet overtreedt. In dit geval is dat sluitstuk het strafrecht. Dat is gewoon een vanzelfsprekende toepassing van de rechtsstaat. Veel andere Europese landen kennen ook een strafbaarstelling van illegaal verblijf. België, Duitsland, Frankrijk en vele andere landen hebben dit allang ingevoerd. Nederland is daarin dus allesbehalve uniek. Integendeel, juist omdat illegaal verblijf niet strafbaar is, ontstaat er een situatie waarin onrechtmatig verblijf wordt gefaciliteerd en nauwelijks te controleren is. Dit maakt handhaving juist ingewikkeld en beperkt de effectiviteit van het terugkeerbeleid.

Hoeveel mensen zonder verblijfstatus in Nederland wonen, weten we gewoon niet. Het is dan ook goed dat het kabinet het WODC hier een onderzoek naar laat uitvoeren. Er zijn wel wat schattingen beschikbaar die een indicatie geven van de omvang van het probleem. Zo schat het Rode Kruis dat er tussen de 23.000 en 58.000 mensen zonder verblijfsrecht in Nederland wonen. Deze cijfers zijn waarschijnlijk nog laag geraamd, want het Braziliaanse consulaat alleen al schat dat er tussen de 38.000 en 40.000 ongedocumenteerde Brazilianen in Nederland leven. Dit is niet alleen Brazilië, dus ga maar na wat er allemaal nog bij moet worden opgeteld. Nog zorgwekkender is het gegeven dat slechts 20% van de asielzoekers die een negatieve beslissing krijgen, die hier dus niet mogen blijven, daadwerkelijk terugkeert naar hun land van herkomst. Dat betekent dat we van vier op de vijf mensen geen idee hebben waar zij zich uiteindelijk vestigen.

Voorzitter. Om in hun bestaan te kunnen voorzien zijn zij vaak aangewezen op illegale onderhuur, zwart werk en andere informele diensten. Hierdoor ontstaan parallelle, onzichtbare netwerken, die buiten het toezicht van de overheid opereren. Deze netwerken zijn niet alleen kwetsbaar voor misbruik en uitbuiting, maar ondermijnen ook de rechtsstaat. Een veelgehoord argument van tegenstanders van deze novelle is dat vreemdelingen uit angst voor strafvervolging contact met hulporganisaties, zorg, onderwijs en politie zullen mijden. Men vreest dat dit zou leiden tot een zogenaamde schaduwsamenleving waarin mensen kwetsbaarder worden voor uitbuiting, dakloosheid, slechte arbeidsomstandigheden en gezondheidsrisico's. Maar waar precies blijkt dit uit, vraag ik de minister. Bovendien heb ik begrepen dat de politie hulpverlening bij een aangifte zal blijven doen. Blijven de gegevens van mensen die hier illegaal verblijven ook anoniem als zij zich bijvoorbeeld melden als verward persoon bij de ggz?

Voorzitter. Ook in de huidige situatie zijn er al consequenties verbonden aan illegaal verblijf waardoor mensen mogelijk overheidsinstanties mijden. Wie zonder geldige verblijfsstatus wordt aangetroffen, wordt namelijk door de politie of andere handhavingsinstanties gemeld bij de algemene vreemdelingen-, identificatie- en machtigingslocatie, de zogenoemde AVIM. Deze organisatie stelt een identiteit vast, controleert de verblijfsstatus en onderzoekt het verleden van de persoon. Vervolgens wordt een uitzettingstraject opgestart. Dat kan verlopen via gedwongen terugkeer door de Dienst Terugkeer en Vertrek of vrijwillige terugkeer via het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, het COA, of de Internationale Organisatie voor Migratie, de IOM. Dit alles heeft dus nu al consequenties via de bestuurlijke route van artikel 50 van de Vreemdelingenwet. Het is dus niet zo dat illegaal verblijf nu zonder gevolgen is. Mensen die bewust buiten het zicht van de instanties blijven, doen dat nu al vanwege de bestaande consequenties. De nieuwe wet verandert hier volgens mij niets fundamenteels aan. De nieuwe wet voegt slechts een juridische mogelijkheid en een sluitstuk toe. Door illegaal verblijf strafbaar te stellen, wordt de bestaande prikkel om daadwerkelijk terug te keren versterkt, omdat de rechtsstaat duidelijk maakt dat er consequenties zitten aan het doelbewust overtreden van de wet.

Voorzitter. Een ander veelgehoord argument is dat er op dit moment al een strafbaarstelling bestaat. Maar klopt dit, vraag ik de minister. Artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht ziet namelijk toe op het niet opvolgen van een ongewenstverklaring of een inreisverbod. Dit is vervolgens gekoppeld aan de Europese Terugkeerrichtlijn. Maar niet iedereen zonder geldig verblijfsrecht is officieel ongewenst verklaard of heeft een inreisverbod gekregen. Ook dit argument gaat volgens mij dus niet volledig op. Of zie ik dat verkeerd, vraag ik de minister.

Voorzitter. Hoewel mijn fractie dus positief is over de strekking van de wet, heb ik nog wel een aantal vragen over de uitvoering. De eerste is op basis van welk wetsartikel opsporingsdiensten, zoals de Koninklijke Marechaussee en de politie, handelen in het geval zij iemand aantreffen zonder Nederlands verblijfsrecht. Zullen zij dan meteen strafrechtelijk handelen in het kader van het toekomstige artikel 108a van de Vreemdelingenwet of zullen zij in eerste instantie optreden langs de bestuurlijke route op basis van artikel 50 van de Vreemdelingenwet? En hoe wordt dan bepaald waarvoor gekozen gaat worden? Wordt het dan artikel 50, artikel 108 of een combinatie van deze twee?

Voorzitter. Voor BBB is het belangrijkste dat deze mensen terugkeren naar het land van herkomst. Het opsluiten van mensen omdat ze hier zonder geldige papieren zijn, mag geen doel op zich zijn. Het doel op zich moet zijn de terugkeer naar het land van herkomst. Hoewel deze wet daar een goede prikkel voor is, zou ik willen voorstellen om in het opsporings- en vervolgingsbeleid op te nemen dat er met de betrokken partners gekeken wordt naar de kans van slagen op vrijwillige terugkeer. Ik heb bij het rondetafelgesprek afgelopen week ook al gezegd dat de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, veel contacten en netwerken heeft in landen van herkomst en een goede rol kan spelen bij het laten terugkeren van mensen die hier illegaal zijn.

Voorzitter. Dan nog even over het strafbaar stellen van commerciële hulp aan vreemdelingen die zich zonder verblijfsrecht in Nederland bevinden. Wij hebben destijds een amendement ingediend. Dat amendement ging nadrukkelijk om de verdienmodellen. Denk aan het aanbieden van zwartwerk of het onderverhuren van woningen of andere betaalde diensten die illegaal verblijf mogelijk maken of verlengen. BBB vindt het essentieel dat er een helder onderscheid gemaakt wordt tussen commerciële hulp, die het systeem ondermijnt, en humanitaire hulp, die uiteraard gewoon moet kunnen worden verleend. Voor BBB is één ding duidelijk: commercieel profiteren van illegaal verblijf mag niet worden getolereerd. Dit frustreert ook het terugkeerbeleid, waar talloze professionals dagelijks keihard aan werken. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiernaar kijkt na dit duidelijke onderscheid.

Voorzitter, tot slot. Met deze novelle als onderdeel van de Asielnoodmaatregelenwet zetten we een noodzakelijke stap om ons asielbeleid effectiever en rechtvaardiger te maken. Illegaal verblijf kan niet zomaar zonder gevolgen blijven. Het is daarom niet meer dan rechtvaardig dat mensen die bewust zonder verblijfsrecht in Nederland blijven, kunnen worden aangesproken op het overtreden van de wet. Dat is een volstrekt normale gang van zaken in een rechtsstaat. Nogmaals, de strafbaarstelling is geen doel op zich, maar een middel om het terugkeerbeleid te versterken. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen die hier niet mogen verblijven, daadwerkelijk terugkeren naar het land van herkomst. Deze wet helpt daarbij, omdat de prikkel tot terugkeer groter wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan bij de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Ik geef hem het woord voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Een klein halfjaar geleden vond hier in de Tweede Kamer een debat plaats over de zogenaamde Asielnoodmaatregelenwet. Ik waarschuwde toen dat de voorgestelde wet ondanks alle retoriek over het strengste asielbeleid ooit, geen oplossing zal bieden voor de massa-immigratie en alle problemen die daaruit voortkomen, waar ons land onder gebukt gaat. Om het voorstel van vandaag in het juiste perspectief te plaatsen, moet ik dit kort toelichten.

Feit is dat wij in Nederland vrijwel niets meer te zeggen hebben over ons asielbeleid. Die soevereiniteit zijn we kwijt. Ons asielbeleid wordt bepaald door de Europese Unie en is vastgelegd in onder meer de Opvangrichtlijn, de Terugkeerrichtlijn, de Gezinsherenigingsrichtlijn, de Procedurerichtlijn en de Definitierichtlijn. Dat zijn allemaal richtlijnen die boven onze Grondwet staan en waar we niet van mogen afwijken. Op grond van deze juridisch bindende richtlijnen is Nederland verplicht om asielzoekers toegang te verlenen tot Nederland en opvang te bieden, verplicht om asielaanvragen in behandeling te nemen, verplicht om verblijfsvergunningen te verstrekken aan asielzoekers die als vluchteling kunnen worden aangemerkt, en verplicht om asielzoekers met een verblijfsvergunning toegang te geven tot zorg, onderwijs, huisvesting en sociale voorzieningen.

Dit is het probleem waar we in Nederland mee te kampen hebben. Geen enkel voorstel dat wij hier in Nederland bespreken, inclusief de Asielnoodmaatregelenwet, verandert daar iets aan. Wij hebben slechts binnen de grenzen van deze van bovenaf opgelegde verplichtingen zeer beperkte ruimte om daar naar eigen inzicht uitvoering aan te geven. Die Asielnoodmaatregelenwet is dus niets meer dan een pakket maatregelen op detailniveau met zeer beperkte beleidsmatige gevolgen. Het is geneuzel in de marge. Het zou ons asielbeleid hooguit een heel klein beetje strenger maken, maar van een stelselwijziging, laat staan van het strengste asielbeleid ooit, is geen enkele sprake.

Bij de behandeling van de Asielnoodmaatregelenwet werd een amendement ingediend om illegaal verblijf in Nederland strafbaar te stellen. Ook dit zou het asielbeleid een klein beetje strenger maken en dus een klein stapje in de goede richting zijn. Zo zou het namelijk mogelijk worden om asielzoekers die geen recht hebben op een verblijfsvergunning en veilig terug kunnen keren naar hun land van herkomst maar dat simpelweg weigeren, ertoe kunnen bewegen om alsnog terug te keren. Forum voor Democratie heeft de precieze reikwijdte en alle gevolgen van het amendement zorgvuldig afgewogen en met volle overtuiging voor het amendement gestemd. Het amendement werd aangenomen.

Helaas zijn niet alle partijen zo zorgvuldig te werk gegaan, want nadat het amendement al was aangenomen, rezen bij verschillende partijen ineens vragen over de precieze gevolgen van het amendement. Zou het als de strafbaarstelling van illegaliteit in werking treedt, ook strafbaar worden om bijvoorbeeld uit medemenselijkheid een kop soep uit te delen aan iemand die illegaal in Nederland verblijft? Immers, in het Nederlandse strafrecht geldt als algemene regel dat niet alleen degene die zelf een misdrijf begaat gestraft kan worden, maar ook degene die daarbij als medeplichtige behulpzaam is.

De discussie hierover laaide op. Ook de Eerste Kamer liet zich meeslepen in deze paniek en weigerde in te stemmen met de strafbaarstelling van illegaliteit als niet wettelijk wordt vastgelegd dat hulpverlening uit medemenselijkheid mogelijk blijft.

Dat brengt ons hier vandaag bij het debat over een nieuw wetsvoorstel waarmee het voorstel voor de Asielnoodmaatregelenwet nog voordat hij is aangenomen alweer wordt gewijzigd. Ik hoop dat iedereen in deze zaal het erover eens is dat iemand die uit medemenselijkheid een kop soep uitdeelt aan een asielzoeker die hier illegaal verblijft, niet gestraft moet worden. Natuurlijk mag dat niet strafbaar worden. Medemenselijkheid is geen misdaad. Toch neig ik ernaar de fractie van Forum voor Democratie te adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, en wel om de volgende redenen.

Allereerst is het wetsvoorstel onnodig. Het is buitengewoon vergezocht, zo niet ondenkbaar, dat als illegaal verblijf strafbaar wordt, ook het uit medemenselijkheid uitdelen van een kop soep aan een asielzoeker zal worden bestraft. In de eerste plaats is dat zo omdat medeplichtigheid in Nederland op grond van artikel 48 van het Wetboek van Strafrecht pas strafbaar is als de opzet gericht is op het zogenaamde grondfeit, in dit geval dus het illegaal verblijven in Nederland. De hulpverlener moet dus willens en wetens behulpzaam zijn bij het illegaal verblijven in Nederland. De hulpverlener die dat niet weet en ook geen ernstige reden heeft om te vermoeden dat iemand illegaal in Nederland is, gaat dus alleen al om deze reden vrijuit. Zelfs als de hulpverlener dat wel weet, is het zeer onwaarschijnlijk dat het Openbaar Ministerie in voorkomend geval daadwerkelijk zou overgaan tot strafvervolging. We kennen in Nederland immers het opportuniteitsbeginsel, op grond waarvan het Openbaar Ministerie kan afzien van vervolging als dat niet wenselijk is, bijvoorbeeld omdat een zaak te onbeduidend is of omdat strafvervolging om andere redenen niet het algemeen belang dient.

De regering erkent dit ook en merkt zelf op dat het om deze reden niet voor de hand ligt dat ook hulp aan illegalen in de praktijk bestraft zal worden als illegaliteit strafbaar wordt. Daarbij zegt de minister echter dat hij in het kader van de trias politica geen definitief uitsluitsel kan geven over de vraag hoe het Openbaar Ministerie hier in de praktijk mee om zal gaan. Deze redenering van de minister geeft blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Het Openbaar Ministerie is immers niet onafhankelijk, maar valt onder het toezicht van de minister van Justitie. Op grond van artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie kan de minister algemene en bijzondere bindende aanwijzingen geven over de wijze waarop het Openbaar Ministerie uitvoering moet geven aan zijn taken. Als de minister aan het OM laat weten dat hulpverlening aan illegalen niet vervolgd moet worden, dan is het Openbaar Ministerie verplicht om die aanwijzing op te volgen. Mijn vraag aan de minister is: erkent hij dat zijn redenering over de trias politica geen hout snijdt?

Nu zou je kunnen zeggen dat, ondanks deze aanwijzingsbevoegdheid, een toekomstige regering misschien juist de aanwijzing zou geven om wél over te gaan tot strafvervolging als iemand uit medemenselijkheid een kop soep uitdeelt aan iemand die illegaal is. Maar ook dan is het moeilijk voorstelbaar dat een rechter hiervoor een straf oplegt, omdat er dan in de regel een geslaagd beroep gedaan zal kunnen worden op de strafuitsluitingsgrond overmacht als noodtoestand, die erop neerkomt dat er geen straf wordt opgelegd als degene die een strafbaar feit heeft begaan, handelde uit een belangenconflict. In dit geval is dat conflict het belang om de wet na te leven enerzijds en het belang om hulp te verlenen aan een hulpbehoevende anderzijds.

In het welbekende opticien-arrest, waarin deze strafuitsluitingsgrond tot ontwikkeling kwam, was er sprake van een opticien die nadat zijn winkel eigenlijk al was gesloten toch nog een brilletje verkocht aan een klant met een beschadigde bril. Hij werd vervolgd voor overtreding van de Winkeltijdenwet, maar de Hoge Raad oordeelde kortgezegd dat zijn gedrag, ondanks dat het strikt genomen strafbaar was, toch gerechtvaardigd was, omdat hij handelde uit medemenselijkheid en hulp bood aan een hulpbehoevende. De opticien ging vrijuit. Deze jurisprudentie is evengoed van toepassing op hulpverleners die genoodzaakt zijn om hulp te verlenen aan iemand die illegaal in Nederland verblijft.

Even resumerend tot zover: vanwege ten eerste het vereiste van opzet bij medeplichtigheid, ten tweede het opportuniteitsbeginsel en de aanwijzingsbevoegdheid van de minister jegens het Openbaar Ministerie en ten derde de reeds bestaande strafuitsluitingsgronden, is het zeer, maar dan ook zeer onwaarschijnlijk dat iemand die uit medemenselijkheid een kop soep uitdeelt aan iemand die illegaal in Nederland verblijft, hiervoor ooit gestraft zal worden.

Dit wordt ook bevestigd door de dagelijkse praktijk in Nederland. Bepaalde vormen van illegaal verblijf zijn immers al sinds jaar en dag strafbaar, namelijk illegaal verblijf omdat er een ongewenstverklaring of een inreisverbod is uitgevaardigd. Ook ten aanzien van deze personen is nog nooit iemand in Nederland vervolgd voor hulpverlening uit medemenselijkheid. Desondanks zijn bij een aantal partijen de zorgen nog niet weggenomen. Toegegeven, hoe ondenkbaar het, gelet op het voorgaande, ook is dat ooit iemand gestraft zal worden omdat die een kop soep uitdeelt aan een ander die illegaal in Nederland is, als je dit buiten iedere twijfel wil stellen en zelfs de meest hypothetische, theoretische mogelijkheid wil uitsluiten, dan kun je expliciet in de wet opnemen dat medeplichtigheid aan illegaal verblijf niet strafbaar is. Als dat per se nodig is om andere partijen gerust te stellen, dan zou FVD prima bereid zijn om daar met frisse tegenzin voor te stemmen. Baat het niet, dan schaadt het niet.

Maar toen kwam daar de uitwerking van het voorstel door de regering. Wat blijkt nu? De regering wil veel verder gaan dan alleen het bieden van hulp uit medemenselijkheid uitzonderen van strafbaarheid. De regering stelt voor om alle vormen van deelneming aan het misdrijf van illegaal verblijf uit te zonderen van strafbaarheid, dus niet alleen medeplichtigheid, maar ook de zwaardere deelnemingsvormen, zoals medeplegen en opzettelijk uitlokken. Dat betekent dat het straks, als het aan de regering ligt, niet alleen toegestaan is om iemand die illegaal in Nederland verblijft een kop soep te geven of op een andere manier behulpzaam te zijn, maar dat zelfs personen en organisaties — die zijn er in Nederland — die doelbewust en actief asielzoekers die illegaal in Nederland zijn, laten onderduiken, om hen uit het zicht van de overheid te houden, of op andere wijze het terugkeerbeleid doelbewust saboteren, ook vrijuit blijven gaan. In navolging van de Raad van State vind ik dit een volstrekt onbegrijpelijke keuze. Dat alleen medeplichtigheid wordt uitgezonderd van strafbaarheid, zoals de Raad van State adviseert, is niet ongebruikelijk. Dat geldt voor meerdere strafbare feiten. Maar dat alle deelnemingsvormen volledig worden uitgesloten, komt in het hele strafrecht nergens voor en verhoudt zich ook op geen enkele wijze tot de systematiek en fundamenten van ons strafrechtelijke stelsel.

De regering rechtvaardigt toch haar keuze met het argument dat zij discussies of procedures over grensgevallen wil voorkomen, maar dat is een totale drogredenering. Natuurlijk zullen er altijd grensgevallen zijn, waarbij op het eerste gezicht misschien niet direct duidelijk is of er nou sprake is van medeplichtigheid, medeplegen of een andere deelnemingsvorm. Maar dat geldt voor alle strafbare feiten. Bij een woninginbraak kan ook discussie ontstaan over de vraag of iemand die op de uitkijk staat of iemand die is betrokken bij de voorbereiding nou moet worden aangemerkt als medeplichtige of medepleger. Daar zijn oceanen aan jurisprudentie over ontstaan. Daar zijn proefschriften over geschreven. Daar zijn discussies over in de literatuur. Dat is inherent aan het recht. Maar dat kan natuurlijk nooit een reden zijn om dan maar alle deelnemingsvormen uit te sluiten.

Ten aanzien van de strafbaarstelling van illegaliteit zou het uitsluiten van medeplichtigheid meer dan voldoende zijn om het gewenste effect te bereiken. Het uitdelen van een kop soep, een deken, informatie of welke vorm van hulpverlening dan ook die redelijkerwijs uit medemenselijkheid is ontstaan, zal dan zijn uitgezonderd. Dit is ook hoe de regering in 2013 naar deze materie keek. Rutte I diende toen een wetsvoorstel in om illegaal verblijf strafbaar te stellen. Dat werd een jaar later weliswaar weer ingetrokken door Rutte II omdat de PvdA het niet wilde, maar ook toen werd voorgesteld om alleen medeplichtigheid uit te zonderen, maar de zwaardere deelnemingsvormen niet. In de memorie van toelichting bij dat wetsvoorstel uit 2013 staat hierover: "De strafbaarheid van medeplichtigheid is uitgesloten. Personen of organisaties die illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen behulpzaam zijn uit humanitaire overwegingen, zijn dus niet strafbaar." Wat klopt er volgens de minister niet aan deze redenering van de regering in 2013?

Voorzitter. Zoals u mij kent, roep ik niet alleen langs de zijlijn, maar kom ik ook met concrete voorstellen om wetgeving beter te maken. Ik heb daarom een amendement ingediend om, in lijn met het advies van de Raad van State, alleen medeplichtigheid uit te zonderen van strafbaarheid, zodat humanitaire hulpverlening, voor zover daar nog twijfel over is, in elk geval niet strafbaar is, maar de zwaardere deelnemingsvormen logischerwijs wel aangepakt kunnen worden. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister.

Voorzitter, ik kom richting een afronding. Nederland kent een buitengewoon ruimhartig asielbeleid. Slechts een beperkt deel van de asielaanvragen wordt afgewezen. Uit de meest recente cijfers van Eurostat blijkt dat Nederland in 2024 tot de top drie behoorde van landen met de hoogste inwilligingspercentages in de EU. Je krijgt in Nederland nog net geen verblijfsvergunning cadeau bij een pak melk, maar het scheelt niet veel. Alleen als je hier echt helemaal niets te zoeken hebt, omdat je uit een land komt waar het volkomen veilig is en je geen enkel risico loopt, zal de IND een aanvraag voor een verblijfsvergunning afwijzen. De asielzoeker kan daartegen in bezwaar gaan. Tegen het besluit in bezwaar kan in beroep worden gegaan bij de rechter. Tegen de uitspraak van de rechter kan in hoger beroep worden gegaan. Gesubsidieerde advocaten weten precies hoe ze deze procedure zo lang mogelijk kunnen frustreren en rekken. Maar als na een jarenlange, uitgebreide procedure, nadat tal van organisaties, advocaten en rechters ernaar hebben gekeken, in laatste instantie door de hoogste rechter wordt geoordeeld dat iemand onderaan de streep niets in Nederland te zoeken heeft, moet diegene terug naar zijn land van herkomst.

De strafbaarstelling van illegaliteit gaat alleen over de mensen die veilig terug kunnen en terug moeten, maar simpelweg besluiten om de uitspraak van de rechter aan hun laars te lappen. Als daartegen al niet meer effectief kan worden opgetreden, accepteren we de ondermijning van het terugkeerbeleid. Daar gaat Forum voor Democratie vanzelfsprekend niet in mee. Wij waren voor de strafbaarstelling van illegaliteit en zijn daar nog steeds voorstander van. Als hulpverlening aan mensen die illegaal in Nederland verblijven in de wet expliciet wordt uitgezonderd van strafbaarheid, kunnen we daar, ondanks dat dit eigenlijk overbodig is, best mee leven. Als mijn amendement wordt aangenomen om dit zorgvuldig af te bakenen, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen. Maar met het voorstel dat nu voorligt, waarmee ook wordt toegestaan dat activistische organisaties, ngo's en andere clubs willens en weten het terugkeerbeleid saboteren, kunnen wij niet zonder meer instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 14.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit wetgevingsoverleg. We hervatten het wetgevingsoverleg waarin we de novelle genaamd "aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf" bespreken. We hebben in de eerste termijn de vragen van de hier aanwezige leden gehoord. De minister heeft de antwoorden daarop voorbereid. We gaan naar zijn antwoorden luisteren. Het zou prettig zijn om even van de minister de orde van zijn termijn te horen. Ik probeer ervoor te zorgen we ook in deze termijn wel echt even de vaart erin houden met elkaar. Dat heb ik net ook gedaan. Hierbij zou ik de leden willen voorstellen: zes losse vragen of drie interrupties in tweeën. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de minister. De minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik begin met een korte inleidende spreektekst en daarna heb ik een aantal blokjes, te beginnen met de strafbaarstelling illegaal verblijf. Dan heb ik een blokje uitsluiting van deelnemingsvormen, een blokje uitvoerbaarheid en een kort blokje overig, maar de eerste twee blokken zullen ongetwijfeld de meeste vragen oproepen.

Voorzitter. De novelle waarover wij vandaag spreken, werd nog maar een maand geleden bij uw Kamer ingediend en nu al hebben wij dit wetgevingsoverleg. Daar ben ik uw Kamer, alle ambtenaren en alle uitvoeringsorganisaties die dat mede mogelijk hebben gemaakt zeer dankbaar voor. Allereerst is dat vanwege het grote belang dat ik hecht aan de Asielnoodmaatregelenwet die nu in de Eerste Kamer ligt. Die bevat, zoals u weet, een breed pakket aan maatregelen die echt nodig zijn om weer grip te krijgen op migratie. Ik ben ook mijn voorganger, Marjolein Faber, dankbaar voor het werk dat zij hieraan met hart en ziel heeft verricht. We moeten haast maken met de invoering van dat pakket, want de problemen in de asielketen zijn urgent en kunnen niet wachten. De Eerste Kamer moet echter de Asielnoodmaatregelenwet nog plenair behandelen en met de behandeling van deze novelle brengen we dat doel weer een stap dichterbij.

De tweede reden waarom ik blij ben dat we hier vandaag zo snel zitten, is dat ik meen dat deze novelle een kleine, maar wel cruciale verbetering aanbrengt in de Asielnoodmaatregelenwet. In Nederland wordt hulp uit medemenselijkheid niet bestraft. Met deze novelle wordt zeker gesteld dat de in de Asielnoodmaatregelenwet opgenomen strafbaarstelling van illegaal verblijf daarin geen verandering brengt. Dat is kort en goed wat er vandaag voorligt.

Tegelijkertijd zie ik dat er nog altijd veel vragen zijn over deze strafbaarstelling. Strikt genomen gaan deze vragen over de Asielnoodmaatregelenwet, want daarin is via een amendement natuurlijk dat wetsvoorstel toegevoegd. Ik zal vandaag toch op deze vragen ingaan, want ik merk dat niet alleen bij uw Kamer, maar ook bij allen die aanwezig zijn en die cruciaal werk verrichten, nog de nodige zorgen leven rondom die strafbaarstelling. Die wil ik zo goed als ik kan, wegnemen.

Tegen de leden die zich zorgen maken over het feit dat vervolging op grond van het amendement-Vondeling nog steeds mogelijk zou zijn als deze novelle wordt aangenomen, wil ik heel duidelijk zeggen: er kan geen vervolging worden ingesteld tegen hulpverleners. Aan strafuitsluiting komt de strafrechter dan ook niet toe, want hulpverleners zijn niet strafbaar. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ook het OM ziet dat zo. Ik hoop hiermee dus echt de zorgen op dit punt te hebben weggenomen, maar we zullen straks nog in detail ingaan op hoe dit wetstechnisch in elkaar zit.

Tegen de leden die zich zorgen maken over de effectiviteit van de strafbaarstelling zeg ik alvast: ik zie dit niet als de panacee, maar als een extra instrument in de gereedschapskist dat kan bijdragen aan het krijgen van meer grip op migratie en effectiever terugkeerbeleid. Het effect van die strafbaarstelling staat voor mij niet op zichzelf en meet ik ook niet af aan het aantal vervolgde personen. Het gaat om het totaalplaatje waarbij met positieve en negatieve prikkels aan terugkeer wordt gewerkt. Ik verwacht ook dat daarnaast van de strafbaarstelling een afschrikwekkend effect uitgaat. Als je actief en effectief je eigen terugkeer belemmert, moet je dat bekopen met het verlies van je vrijheid en dan denk je wel twee keer na voordat je volhardt in dit gedrag bij het niet willen meewerken aan terugkeer. Denk daarbij aan vreemdelingen die soms wel drie of vier verschillende nationaliteiten, leeftijden en namen opgeven om zich verder te onttrekken aan de noodzakelijke terugkeer.

Ik heb vandaag ook zorgen gehoord over het mogelijke optreden van de politie in het kader van de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Daarover zeg ik hier alvast het volgende: de Asielnoodmaatregelenwet gaat niet zorgen voor een radicale omslag in het politieoptreden jegens illegaal verblijf en de vreemdelingen. Ook nu al kan de politie handhaven, mensen staande houden, meenemen naar het bureau en in bewaring stellen als zij vermoedt dat het om iemand gaat die illegaal in Nederland is. Dat kan allemaal al op basis van de Vreemdelingenwet uit 2000. Bestaande afspraken over toegang tot de politie blijven bovendien gehandhaafd. Een illegaal verblijvende vreemdeling kan dus zonder problemen op het politiebureau aangifte blijven doen van een misdrijf en zorg ontvangen zonder vrees voor aanhouding. Artikel 10 van de Vreemdelingenwet werd door enkele leden al genoemd.

Dan zal ik nu verder ingaan op uw vragen. Ik begin met de strafbaarstelling van illegaal verblijf.

De voorzitter:
Meneer Ceder, ik zie dat u een interruptie heeft, maar ik wil de vragen per blok doen; aan het einde van het blok kom ik op de openstaande dan wel verduidelijkende vragen. De minister gaat nu in op de strafbaarstelling.

Minister Van Weel:
Laat ik beginnen met de reikwijdte van de strafbaarstelling. Door de internationale wetgeving, regelgeving en jurisprudentie, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van den Brink, beperkt de inkadering van de reikwijdte van deze strafbaarstelling zich inderdaad tot de mensen die niet meewerken aan hun terugkeer en het proces van de Terugkeerrichtlijn volledig hebben doorlopen. Dat hebben we niet expliciet gemaakt in dit wetsvoorstel, maar dat hoeft ook niet, want de hele context, al die jurisprudentie en al dat hogere recht zijn vanzelfsprekend van toepassing en zullen dus ook een plek krijgen in het vervolgingsbeleid van het OM. Dat is niet nieuw of vreemd, want je wilt dat wetten toekomstbestendig zijn. Als de internationale wetgeving en jurisprudentie veranderen, wil je niet dat onze wetten achterhaald of te ver ingekaderd zijn, waardoor ze weer moeten worden aangepast.

Wat er gebeurt, is het volgende. Als iemand in aanraking komt met de politie en illegaal blijkt te zijn, zal het eerste traject altijd zijn om te kijken waar die persoon zit in de terugkeerprocedure. Die moet altijd volledig zijn doorlopen. Daarna moet er sprake zijn van niet willen meewerken aan terugkeer. Ik kom zo terug op de uitsluitingsgronden voor het niet kunnen meewerken aan de terugkeer en de verschoningsgronden. Die groep komt pas in aanmerking voor eventueel gebruik van artikel 108a van de Vreemdelingenwet. Dat is meteen al een heel groot deel van de vraag waarom ik denk dat de uitvoeringsproblematiek die hiermee gepaard gaat, beperkt is, juist omdat we het afpellen naar een kleinere doelgroep. Ik kom straks nog op de uitvoering terug.

Overigens, zelfs al komt iemand hierdoor in detentie, dan nog zal het altijd de voorkeur houden om in te zetten op vertrek. Uiteindelijk is het hoofddoel van ons terugkeerbeleid dat we hier niet de onwenselijke situatie hebben dat mensen hier illegaal kunnen verblijven. Het kan geen doel van ons zijn om mensen hier illegaal te laten verblijven, met minder rechten dan burgers of mensen met een verblijfsvergunning, en die situatie eindeloos voort te zetten. Is dat buiten iemands schuld het geval, omdat het land niet meewerkt of omdat die persoon om andere redenen, bijvoorbeeld uit vrees voor foltering of vervolging, niet terug kan, dan is dat een tweede, maar voor de mensen die weg kunnen en die een terugkeerbesluit hebben gekregen, zijn we zelfs wettelijk verplicht, op basis van het EU-recht, zeg ik tegen de heer Van den Brink, om daar uitvoering aan te geven.

Daarom zie ik artikel 108a juist als een stuk gereedschap dat is toegevoegd aan de gereedschapskist. Voor die gevallen waarin de Dienst Terugkeer en Vertrek soms mensen op straat zet, omdat ze uit pure frustratie over de termijnen heen gaan, mensen niet meewerken aan hun vertrek en ze die mensen dan dus maar laten gaan, waardoor die personen hier in Nederland in de illegaliteit verdwijnen, zou je hiermee juist een drukmiddel kunnen hebben om hen, indien zij de procedure blijven frustreren en overlast veroorzaken, wel hier te vervolgen. Dat kan ook weer een drukmiddel opleveren voor de persoon zelf om te denken: ik ga liever terug dan dat ik hier vastzit in bewaring. Dat is de gedachte erachter.

Dat geeft al meteen aan waarom ik niet kan komen met hele grote aantallen mensen die hiermee vervolgd zullen worden. Dat is het doel namelijk helemaal niet. Het doel is niet om zo veel mogelijk mensen te vervolgen op basis van dit amendement en artikel 108a, maar om in die gevallen waarin we nu niets kunnen, waarbij het echt verwijtbaar is aan de illegale vreemdeling die niet wil meewerken aan zijn terugkeer, een extra middel te hebben om daartegen op te treden.

Natuurlijk is dat niet het enige middel dat we hebben. Een aantal van u heeft het gehad over het lichte inreisverbod of over de ongewenstverklaring. Voor een deel bestaat daar een overlap tussen, maar voor een deel dekt artikel 10 8a hierin ook weer een stukje van de lacune. Ik noem een van de lacunes. Je kunt iemand hebben die voortdurend andere aliassen opgeeft, die wel overlast veroorzaakt maar niet voldoet aan het criterium dat nodig is voor ongewenstverklaring, omdat die persoon onder die strafrechtelijke grens blijft. Op dat moment is dit het enige artikel dat dan volstaat om een extra stap te kunnen zetten tegen zo iemand. Ik kan u zeggen dat ik als minister dit soort telefoontjes krijg, ook van burgemeesters die te maken hebben met mensen waarvoor ze eigenlijk nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk door hun hele gereedschapskist heen zijn, maar wel vrees hebben voor de openbare orde of de overlast die wordt veroorzaakt. Ook in dat geval is dit weer een extra lap op de lappendeken, op de gereedschapskist die we hebben, om zaken aan te pakken.

Ik heb het al gehad over overmacht. Dan de vraag: wat als iemand wordt uitgebuit of slachtoffer is van seksueel misbruik en die meldt zich bij de politie? Loopt die dan meteen risico op vervolging, anders dan wat ze nu al zouden lopen? Het antwoord daarop is: nee. De politie heeft al sinds jaar en dag het zogenaamde "free in, free out-beleid". Daarmee wordt gewaarborgd dat ook onrechtmatig verblijvende vreemdelingen aangifte kunnen doen bij de politie als zij slachtoffer of getuige zijn van een misdrijf, zonder dat de politie daarbij opvolging geeft aan hun onrechtmatige verblijfsstatus. Dat geldt voor alle mogelijke misdrijven. Vreemdelingen kunnen een politiebureau inlopen, aangifte doen en weer vrijuit naar buiten lopen. Voor vermoedelijke slachtoffers van mensenhandel bestaat een specifieke verblijfsregeling daarbovenop, op grond waarvan zij in sommige gevallen rechtmatig verblijf kunnen verkrijgen. Uiteraard is dan van strafbaarheid helemaal geen sprake meer, want dan heeft iemand namelijk gewoon een titel op basis waarvan hij hier kan verblijven. Daar brengt dit wetsvoorstel geen verandering in.

In een aantal van de inbrengen is de schaduwsamenleving naar voren gekomen. Laat ik nog één keer vooropzetten dat ik het ontzettend onwenselijk vind dat wij hier een schaduwsamenleving hebben, voor zover we die hebben, of dat we die verder zouden vergroten of nog verder in de schaduw zouden duwen door wetsvoorstellen die wij aannemen. Wij moeten hier geen tweederangsburgers aanwezig willen hebben, die geen recht hebben op een uitkering, die geen recht hebben op rechtsbescherming en die kwetsbaar zijn voor uitbuiting. Dat is waarom ons beleid ingezet zou moeten worden om mensen die hier niet mogen blijven op een legale manier, te laten vertrekken. Pas wanneer dat echt niet kan, is er een andere situatie aan de orde.

Met dit wetsvoorstel, met dit amendement in combinatie met de novelle, waarbij we alle vormen van deelneming en hulp uitsluiten van strafbaarheid, meen ik niet dat we dat probleem vergroten. We hebben hier een gericht middel, waarmee we in de enkele gevallen waarin we nu niet kunnen optreden, wel op kunnen treden en hopelijk daarmee iemands vertrek alsnog voor elkaar kunnen krijgen via artikel 108a. Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt en wat we met de novelle zeker hebben gesteld: dat we daarin in ieder geval geen verschillen maken.

Ook nu al kan de politie, als zij illegale vreemdelingen tegenkomt, overgaan tot aanhouding. Ik zei dat al in mijn inleiding. Er wordt dan al contact gezocht met de AVIM, de Vreemdelingenpolitie. Er wordt dan al gekeken of iemand ergens in een terugkeertraject zit. Op het moment dat dat het geval is, wordt iemand overgebracht en wordt er verder gewerkt aan terugkeer. Dat verandert hiermee dus niet. Daarom ontstaat er dus, wat mij betreft, geen nieuwe run. Het is meer dat als iemand aangehouden wordt — dat zou nu ook al gebeuren — en je bij het afpellen uiteindelijk zou uitkomen bij iemand die de hele Terugkeerrichtlijn heeft doorlopen, je niet meewerkt aan zijn terugkeer. Als iemand ook niet meer in vreemdelingendetentie kan, omdat hij daar al in heeft gezeten, dan heb je een extra afweging te maken en dan heb je een extra middel in handen om met de sancties uit artikel 108a te kijken of je iemand alsnog kunt bewegen om mee te werken aan zijn terugkeer. Dat komt naast het feit dat we altijd voor de bestuursrechtelijke aanpak zullen kiezen als dat mogelijk is, zoals ik zei. Natuurlijk kom ik daar bij de uitvoering zo weer op terug.

Er werd nog gevraagd of we aandacht hebben besteed aan de Kinderrechtentoets. Wel degelijk zijn de belangen van kinderen meegenomen. Dat is ook vereist in ons wetgevingstraject. Ook bij de vervolgingsbeslissing worden namelijk door het OM de belangen van het kind meegewogen. Dat geldt — het werd al genoemd door enkelen van u — in elk geval waarbij kinderen in het spel zijn die mogelijk slachtoffer zijn van gedrag van hun ouders, dat leidt tot vervolging. In laatste instantie weegt ook de rechter dat nog een keer mee. In die drie trappen is er dus rekening mee gehouden dat hiermee niet anders wordt omgegaan dan met andere strafbare feiten. Er is ook geen reden om aan te nemen dat door de strafbaarstelling van illegaal verblijf in strijd wordt gehandeld met het Verdrag van Istanbul.

Hoe voorkomen we dat kinderen niet worden ingeschreven bij scholen of dat kinderen van ouders of zwangere vrouwen zonder papieren zorg mijden? Hoe voorkomen we dat mensen zorg mijden in zijn algemeenheid? Vindt u niet dat wij er als Staat verantwoordelijk voor zijn om dat te garanderen? Artikel 10 werd aangehaald door enkelen van u. Ik heb eerder aangegeven: het blijft mogelijk om toegang te hebben tot zorg, onderwijs en bescherming van de politie. Daar verandert niets aan met de strafbaarstelling zoals die nu in werking treedt.

Natuurlijk gaan we de situatie goed in de gaten houden op het moment dat deze wet wordt geïmplementeerd. Als er toch onduidelijkheid over is, zal ik samen met de minister van VWS de situatie waar nodig opnieuw evalueren en maatregelen nemen om die toegankelijkheid wel te waarborgen met aanvullende informatiecampagnes. Laat ik, nu ik het woord toch noem, hier ook aangrijpen wat een aantal van u hebben genoemd. Er is ontzettend veel ruis ontstaan over wat hier nu wel en niet mee wordt bedoeld. Deels komt dat natuurlijk door de manier waarop dit amendement en de wet tot stand zijn gekomen. Wat wordt hier nu wel mee bedoeld? Wat wordt hier niet mee bedoeld? Wat wordt hiermee strafbaar? Wat verandert hiermee? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor mijn organisatie? Daarom probeer ik daar vandaag zo helder mogelijk over te zijn. Er is geen enkele vorm van hulpverlening die strafbaar wordt met het aannemen van deze novelle en de aanvulling van het amendement. Niks. Is dan niks meer strafbaar in Nederland met betrekking tot illegalen? Wel degelijk. Alle zaken zoals mensenhandel, mensensmokkel, uitbuiting en arbeidsrechtelijke overtredingen met betrekking tot illegalen, blijven wel gewoon strafbaar. Die worden ook niet uitgesloten met het aannemen van deze novelle en het amendement.

Juist door de voorlichting, door de kop soep en door de manier waarop verschillende mensen verschillende interpretaties hangen aan dit wetsvoorstel, denk ik inderdaad dat het dienstbaar kan zijn om daar wel degelijk aandacht aan te besteden, ook in aanloop naar de implementatie. Dat zeg ik tegen de heer Van den Brink via u, voorzitter. Ik probeer dat vandaag te doen. Ik bied ook graag aan om in gesprek te gaan met organisaties die dat willen om dit zwart-op-wit als een soort handreiking te bieden. Het is namelijk absoluut niet ons doel om humanitaire hulp hiermee op welke wijze dan ook te ontzeggen dan wel de toegang van kwetsbaren tot zaken als zorg en onderwijs te vermoeilijken. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen, maar ook na vandaag zal het denk ik nodig blijven om dat zendingswerk te doen.

Wordt er dan niet op grote schaal gezocht naar deze mensen met het aannemen van dit amendement? Het korte antwoord daarop is nee. Het opsporings- en vervolgingsbeleid wordt opgesteld door het Openbaar Ministerie. Ook bij de handhaving van de huidige strafbaarstelling van illegaliteit — daarover gaan artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht en het huidige artikel 108 van de Vreemdelingenwet — is het opsporingsbeleid van de politie en de marechaussee niet dat ze onrechtmatig verblijvende vreemdelingen actief opsporen. Ik verwacht dat het Openbaar Ministerie ook met deze additionele strafbaarstelling een andere lijn zal volgen. Dus ook in die zin verwacht ik niet dat dit tot actieve en hele grootschalige inzet van de politie gaat leiden. Dat doet het nu ook niet.

De politie loopt op dit moment het vaakst tegen mensen aan die hier illegaal verblijven bij bijvoorbeeld het oprollen van een mensensmokkelcircuit. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij een illegale werkplaats waar mensen worden uitgebuit. Dat gebeurt in een accommodatie die niet voldoet aan de standaarden en waar mensen worden ondergebracht. Het faciliteren van die zaken en met winstbejag proberen gebruik te maken van kwetsbare illegale vreemdelingen, blijft allemaal strafbaar. Maar ik verwacht absoluut niet dat er nu op grote schaal door de politie een ander beleid wordt gevoerd. Ik denk dat artikel 197 en artikel 108 daarbij de toon zetten, zoals het nu wordt gedaan. Dat gaat dus voornamelijk om bijvangst.

Leidt die strafbaarstelling tot meer grip op migratie? Hoe zit dat met het buitenland? Is het geen ineffectief middel? Ik heb al gezegd dat ik het succes van dit middel niet ga afmeten aan het aantal vervolgingen dat we hiermee tot stand brengen. Het succes zit 'm voor mij in een tweetal zaken. Eén is dat het een aantal keren kan worden ingezet op het moment dat lokale overheden dan wel opsporingsdiensten aanlopen tegen een casus waar zij voorheen niks mee zouden hebben kunnen doen. Het gaat dan om iemand die bijvoorbeeld overlast veroorzaakt van wie de identiteit niet kan worden vastgesteld, die niet wil meewerken, die zijn hele terugkeerrichtlijn al heeft doorlopen en die niet meer in vreemdelingendetentie kan. En nu? Die gevallen zijn er. Als u met het bestuur van grote steden spreekt, dan zult u horen dat deze gevallen er in alle grote steden zijn. Als we in een aantal van die gevallen hier een wijziging tot stand hebben kunnen brengen waarmee de zwaarste overlast gevende gevallen van straat kunnen worden gehaald en hopelijk ook kunnen worden geholpen bij hun terugkeer, dan kunnen we al spreken van een succesvolle maatregel, denk ik.

Daarnaast geloof ik ook in het afschrikkende effect, ja. Ik geloof echt dat op het moment dat jij ervoor kiest om ergens illegaal te willen verblijven en niet te vertrekken, je dan meeweegt wat de sancties zijn die daarop staan in het land waar je van plan bent dat te gaan doen. Dat zul je heel moeilijk kunnen meten, want de instroom is afhankelijk van heel veel verschillende factoren, inclusief binnengrenscontroles, welke conflicten waar spelen en welke gemeenschappen al in je land leven. Dus je zult dat nooit een-op-een kunnen zien, maar de combinatie van zo'n maatregel met alle andere maatregelen in de Asielnoodmaatregelenwet heeft wel degelijk een effect, want natuurlijk kijken mensen waar ze wel en niet risico lopen op het moment dat ze erheen vluchten. Dus nee, ik kan geen getal hangen aan hoeveel instroom dit voorkomt. Het omgekeerde kan ook niet worden gedaan. Die onderzoeken kunnen ook niet aantonen dat het niet effectief is. Dat is gewoon omdat je die afschrikwekkende werking niet kunt meten.

Kan ik garanderen dat het DTenV-terugkeerproces altijd zal blijven inzetten op terugkeer? Ja, absoluut. Ik heb inmiddels een aantal gesprekken gehad met de DTenV, maar dat waren nog niet de laatste. Er zou ook nog een gesprek komen met de DTenV, AVIM, de politie zelf en de marechaussee, vermoed ik, om te kijken hoe de keten er zo meteen nou uitziet. Hoe doe je nou die overdracht? Op welk moment besluit je nou om over te gaan tot artikel 108a? Zelfs daarbinnen zijn er mogelijkheden om zo'n detentie bijvoorbeeld te onderbreken op het moment dat …

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap dat de minister aan het woord is, maar ik weet niet of we nu al bij het blokje uitvoering zijn, want de antwoorden van de minister in het eerste deel hebben natuurlijk al heel veel elementen geraakt.

De voorzitter:
Zeker. De minister heeft de blokjes aangegeven. We zitten in het blokje strafbaarstelling. Ik hoor ook dat de minister het nu over uitvoeringsorganisaties heeft; dat ben ik met de heer Paternotte eens. Dat wekt verwarring, want ik heb heel streng gedaan tegen de leden door te zeggen dat er vragen zouden komen na de antwoorden over strafbaarstelling.

Minister Van Weel:
En nu bent u streng tegen mij.

De voorzitter:
Ja, dan moet ik dat ook tegen u doen. Zo eenvoudig is mijn rol.

Minister Van Weel:
Het is moeilijk met een schaartje te knippen, maar ik ben het met u eens. Ik leg deze even terzijde voor het blokje uitvoering. Ik kijk even naar de rest van de vragen over strafbaarstelling.

De voorzitter:
Graag. Dank u wel.

Minister Van Weel:
Waarom gebruiken we het lichte inreisverbod niet méér? Waarom is dit nieuwe middel nodig? Ik heb daar al iets over gezegd, ook in relatie tot de ongewenstverklaring. Bij het lichte inreisverbod gaat het om een overtreding, waar dus geen vrijheidsstraf tegen kan worden geëist. De sanctie van een geldboete werkt voor deze doelgroep gewoon niet afschrikwekkend, omdat ze geen bankrekening, geen vast adres of geen middelen hebben. Dus is het een lege sanctie. Daar heeft de strafbaarstelling als misdrijf een toegevoegde waarde, omdat je daarbij wel een vrijheidsbenemende straf op kan leggen, die natuurlijk op ieder mens een afschrikwekkende werking heeft.

Dan kom ik bij het terugbrengen van de lvv. De heer Paternotte vroeg hoe we daartegen aankijken, omdat persoonlijke begeleiding wel effect kan hebben. Zoals u weet, heeft het huidige kabinet de rijksbijdrage aan de lvv per 1 januari beëindigd. De inzet voor de personen zonder rechtmatig verblijf is gericht op de terugkeer. Dat geldt dus ook voor de mensen die in de lvv zaten. De genoemde aspecten die daarop zagen vanuit de begeleiding, maken ook deel uit van de huidige praktijk, maar vallen dan onder de DTenV en de andere uitvoeringsdiensten. Dat is juist omdat terugkeerprocedures bij uitstek gebaat zijn bij begeleiding bij het individuele toekomstperspectief van mensen in de landen van terugkeer. Dat is dus ook waar DTenV op inzet. Dat geldt ook voor de persoonlijke begeleiding voor minderjarigen die zonder begeleider of ouders in Nederland zijn uitgeprocedeerd. Er zijn speciale regievoerders aangewezen voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Als blijkt dat de minderjarige uit Nederland kan vertrekken, neemt die contact op met de voogd — dat is Nidos; daar heeft u ook aan gerefereerd — om gezamenlijk het vertrektraject te bespreken. In mijn ervaring van de afgelopen maanden als minister van AenM hoor ik continu dat daar waar ik aanstuur op vrijwillig vertrek en dat kan faciliteren op een duurzame methode en manier, dat natuurlijk altijd de voorkeur moet hebben boven de kleine aantallen die uiteindelijk met gedwongen vertrek het land moeten verlaten.

Kan ik bevestigen dat er nog nooit iemand is vervolgd voor hulp bij bestaande delicten in verband met het verblijf van vreemdelingen? Dat was een vraag van de heer Boomsma. Dat klopt. De staande praktijk is dat hulpverleners niet worden vervolgd, ook niet in die gevallen die door de Raad van State worden genoemd, dus bij een licht inreisverbod en bij een ongewenstverklaring. Dan hebben we het over de afgelopen 60 jaar. In die tijd is er geen enkele vervolging ingesteld tegen een organisatie of individu die een vreemdeling met een inreisverbod heeft geholpen. In die zin ben ik dus ook niet bang dat dit nu wel gaat gebeuren, omdat de staande rechtspraktijk dat duidelijk maakt. De strafbaarstelling van illegaliteit brengt daar geen verandering in, alleen dook daar wel de vrees bij op dat het mogelijk ruimer kon worden geïnterpreteerd. Daar komt de novelle vandaan, om daar ondubbelzinnig een einde aan te maken.

U vroeg ook nog, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Boomsma, of als een vrijheidsstraf niet kan omdat die de terugkeer hindert, de geldboete dan wel van toepassing kan worden verklaard. Dat kan. Een vrijheidsstraf kan niet totdat de hele terugkeerprocedure is doorlopen. Een geldboete zou in principe wel kunnen. Maar, zoals ik net al aangaf bij het lichte inreisverbod, het is maar de vraag in hoeveel gevallen iemand die je hiermee beboet ook draagkrachtig genoeg is, en ook aantoonbaar draagkrachtig genoeg is, om ook daadwerkelijk over te gaan tot betaling van die boete.

Kunnen Unieburgers, EU-onderdanen, ook worden vervolgd onder dit artikel? Bestraffing van Unieburgers wegens illegaal verblijf is in principe mogelijk, maar het Unierecht beperkt die mogelijkheden wel. Unieburgers genieten namelijk het fundamentele recht van vrij verkeer en verblijf in de gehele Unie. Op grond van de Verblijfsrichtlijn kan het recht van vrij verkeer slechts om een limitatief aantal redenen worden beperkt: de openbare orde, de openbare veiligheid of de volksgezondheid. Ik zie niet heel snel gebeuren dat 108a gaat leiden tot vervolging tegen deze categorie mensen. Dan kom je toch al snel uit op andere vormen van inreisverboden of anderszins.

De meldplicht. Mevrouw Vondeling vroeg of wij illegalen zouden moeten melden bij de autoriteiten. Dat staat wat mij betreft wat haaks op waar we vandaag over spreken in het kader van de novelle. Die is juist om te zorgen dat we het comfort geven aan de hulpverlenende organisaties dat hulpverlening op geen enkele manier strafbaar is. Het moet dan ook duidelijk zijn voor illegale vreemdelingen dat zij deze vormen van hulp, zoals die ook staan vermeld in de Vreemdelingenwet onder artikel 3, gewoon moeten kunnen vragen op het moment dat zij die hulp nodig hebben.

Ik doe mijn best voor u, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee … Het zijn allemaal varianten op dezelfde vragen. Ik denk dat ik in combinatie de meeste daarvan wel beantwoord heb.

De voorzitter:
Dus dit zijn wat u betreft, minister, de antwoorden op de vragen rond strafbaarstelling. Ik kijk even naar de leden of zij antwoorden missen op gestelde vragen of een vervolgvraag hebben. Dan begin ik bij de heer Ceder. Mag ik het op volgorde doen? Meneer Ceder, mevrouw Westerveld, meneer Paternotte en dan meneer Van den Brink. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister lijkt heel stellig te zijn: hulp is niet strafbaar en dat zal zo blijven. Alleen, volgens mij is het ingewikkelder dan de minister het doet voorkomen. In een reactie op het nader rapport reageert de minister op de vraag van de Afdeling advisering of het toepassen door de rechter van de bijzondere exceptie die nu gecreëerd wordt, zal leiden tot een zogeheten ontslag van alle rechtsvervolging wegens niet-kwalificeerbaarheid van het feit. Dat is dus een kwalificeerbaarheidsgrond. Dit betekent dat de desbetreffende persoon vrijuit gaat, maar niet dat er geen vervolging plaatsvindt. Het is natuurlijk niet aan de minister om te bepalen wanneer je wel of geen vervolging instelt, maar aan het OM. Dat maakt tegelijkertijd dat de minister nu niet stellig kan zeggen dat er nooit vervolgd kan worden, omdat één een vervolging wetstechnisch wel degelijk kan plaatsvinden, en twee omdat het niet aan de minister maar uiteindelijk aan het OM en het vervolgingsbeleid is om dat vorm te geven. Mijn vraag is: als de minister dit zo hoort, klopt dat? Klopt het dat in wetstechnische zin vervolging wel kan plaatsvinden, omdat het uiteindelijk, indien niet voldaan is aan alle eisen, tot vrijspraak kan leiden? Klopt het dat de minister daarmee dus zijn eerdere uitspraak wat zou moeten nuanceren?

Minister Van Weel:
Nee, dat klopt niet. Ik denk dat de novelle uiterst helder is in de zin die zegt dat alle vormen anders dan plegen niet strafbaar zijn. Het is ondenkbaar dat het OM een vervolgingstraject dan wel beleid zou instellen tegen iets waarvan in de wettekst zelf klip-en-klaar staat dat het niet strafbaar is. Ik blijf dus bij mijn stelligheid: alle vorm van hulpverlening zijn niet strafbaar, dankzij de aanpassing in deze novelle.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoop dat dit niet als interruptie geldt. Ik heb namelijk in mijn spreektijd een vraag gesteld over hoe het bijvoorbeeld zit met deelnemen aan organisaties die als criminele organisatie beoordeeld worden, omdat zij zich verhouden tot mensen met strafrechtelijk gedrag, en over het punt van witwassen. Ik hoop dus niet dat u dit als interruptie rekent, want dit zijn twee gevallen waar ik eerder al vragen over had gesteld.

De voorzitter:
Daarvan zegt u: die vragen heb ik gesteld en ik mis daar een antwoord op. Het is dus geen interruptie.

Minister Van Weel:
Ja, die zitten in het kopje deelnemingsvormen, dus die komen nog langs.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de heer Van Weel over die strafbaarheid ook stellig horen zeggen dat er wel degelijk meerwaarde is in dit voorstel ten aanzien van de ongewenstverklaring. Die zie ik niet. Als voorbeeld gaf minister Van Weel dat het in sommige gevallen noodzakelijk is, bijvoorbeeld omdat je nu niet kan optreden wanneer er mensen zijn die een andere identiteit of alias aannemen. Volgens mij staat op het gebruiken van de identiteit van een ander maximaal vijf jaar gevangenisstraf. Dat valt onder de criteria van een ongewenstverklaring, want bij een straf van maximaal twee jaar kan al een ongewenstverklaring worden opgelegd, mede door mijn collega. Dat doet de IND vervolgens. De persoon hoeft het land niet uitgezet te worden. Mijn stelling is dat er ook na het aannemen van het amendement geen wezenlijk verschil meer is tussen wat de minister beoogt qua reikwijdte en de ongewenstverklaring. Het blijft dus overeind. Volgens mij kan tegen het voorbeeld dat de minister aanhaalde prima een ongewenstverklaring worden ingediend. Mijn vraag is dus nogmaals: in hoeverre borgt artikel 179 Strafrecht onvoldoende wat deze novelle wel zou kunnen borgen?

Minister Van Weel:
Nogmaals, er zit overlap tussen die zaken. Er zit zeker overlap tussen bijvoorbeeld het lichte inreisverbod, de ongewenstverklaring en artikel 108a, maar er zitten ook nog witte gaten. Ik zie dit dus als een extra middel, waarbij je kunt vervolgen zonder dat er eerst strafrechtelijk vervolgd is, want om een ongewenstverklaring op te kunnen leggen, is het natuurlijk noodzakelijk dat iemand veroordeeld is. Dat hoeft hier niet. Dit is de vervolging. Je kunt dus veel sneller overgaan tot actie, zonder dat er een veroordeling ligt vanwege een ander strafbaar feit dan illegaliteit. Zo hebben wij dit ook afgepeld. Nogmaals: ja, er is tot op zekere hoogte overlap, maar er zijn ook bepaalde aspecten die dit amendement juist weer afdekt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij bevestigt de minister dat zijn voorbeeld geen goed voorbeeld was. Hij kwam er in ieder geval niet meer op terug. Ik heb nog geen ander concreet voorbeeld gehoord waarin dit wél een toevoeging zou zijn op artikel 190 van het Wetboek van Strafrecht. Ik hoor het nog graag, want ik zie het niet. Dat heeft ermee te maken dat de minister in de memorie van toelichting zegt dat dit gaat om mensen die uitgeprocedeerd zijn en wél terug kunnen, maar die niet meewerken aan vertrek en specifiek ook overlastgevers zijn. Of iemand overlast geeft, moet ervaren worden, maar ook vastgesteld worden. Een politieagent is subjectief en kan niet beoordelen wie wel of geen overlast pleegt; dat moet vastgesteld worden. In een rechtsstaat doe je dat aan de hand van strafbare feiten.

Door het amendement-Rajkowski valt diefstal daaronder, bijvoorbeeld als iemand iets uit de Albert Heijn steelt, valt het spugen op een buschauffeur daaronder — het ligt eraan of je dat als geweld of als mishandeling ziet — en valt haatzaaien daaronder. Eigenlijk alle vormen van overlast geven die ik mij kan bedenken en waarvan je kan zeggen dat die aangepakt moeten worden, worden volgens mij ondervangen met celstraffen van maximaal twee jaar. Mijn vraag is nogmaals: kan de minister een voorbeeld noemen waarin dit voorstel een uitkomst biedt die een ongewenstverklaring niet biedt? Als de minister dat niet kan doen, kan hij dan toegeven dat er geen wezenlijk verschil is of er geen aanvullende werking is ten opzichte van de bestaande ongewenstverklaring?

Minister Van Weel:
Dat heb ik net geprobeerd te doen, maar dat zal ik dan nog een keer doen. Dat zit 'm ten eerste in de snelheid van het traject: je hoeft niet bewezen te hebben dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, want het strafbare feit is het feit dat diegene hier illegaal verblijft. In snelheid heeft dit middel dus al een voorsprong op de ongewenstverklaring. Twee: het komt voor dat mensen die overlast veroorzaken wel degelijk onder de strafrechtelijke norm van de ongewenstverklaring weten te blijven. Desondanks zorgen ze voor overlast. Dat zijn al twee verschillende redenen waarom die twee niet overlappen: één met betrekking tot het proces en de duur en één met betrekking tot de inhoud.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp nog steeds weinig van deze redenering. Laat ik het even afpellen. De minister geeft aan dat het hem vooral gaat om het aanpakken van mensen die overlast geven of crimineel gedrag laten zien. Vervolgens hebben we een aantal keer gevraagd: geef dan eens concrete voorbeelden van de toegevoegde waarde van dit voorstel, want je hebt al het lichte en het zware inreisverbod en de ongewenstverklaring enzovoort. Net hoorde ik de minister in zijn inleiding het voorbeeld geven van iemand die verschillende aliassen gebruikt. Nou ja, dat is gewoon een kwestie van onjuiste informatie geven, liegen of in het ergste geval identiteitsfraude. Daar staan al straffen op. Mijn vraag blijft dus: wat is nou een concreet voorbeeld van iemand die met de huidige instrumenten niet aangepakt kan worden en waarvoor straks die strafbaarstelling nou per se nodig is?

Minister Van Weel:
Dat is een variant op dezelfde vraag. Ik heb net geprobeerd daar antwoord op te geven, maar als dat niet als aannemelijk wordt beschouwd, dan houdt het voor mij op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We vragen een paar keer naar een concreet voorbeeld. Dat komt er, maar vervolgens krijgt de minister als antwoord van de heer Ceder terug, maar nu ook van mij: dat mag al niet; dat kan je al aanpakken. Daar zijn al instrumenten voor. Daar is niet nog een extra instrument voor nodig dat veel doet in de samenleving, dat waarschijnlijk heel veel neveneffecten heeft, waarvan een deel niet te voorzien is, en dat weinig onderbouwd is. Het is ook onze taak om de proportionaliteit van wetgeving te toetsen. Als we dan vragen om één concreet voorbeeld en dat voorbeeld vervolgens makkelijk af te vangen is, dan vraag ik mij wel af waarom de minister niet duidelijk aan ons kan aangeven waarom dit wetsvoorstel nog meer nodig is.

Minister Van Weel:
Ik ben in het afgelopen jaar geregeld gebeld door burgemeesters die zitten met casussen van mensen die uitgeprocedeerd zijn, die niet willen vertrekken, die niet meteen het strafrechtelijke traject ingaan om veroordeeld te worden voor zo'n delict, maar die wel zorgen voor overlast. Heel vaak was de vraag aan mij: kan er niet toch iets van een verblijfstitel worden gegeven zodat ik meer instrumenten heb? Dat is de wereld op zijn kop. De inzet zou moeten zijn dat je deze mensen aanpakt, mensen die overlast veroorzaken. In een aantal gevallen kan dat nu niet, omdat ze niet de drempel halen die benodigd is voor ongewenstverklaring of omdat je het met die nodige drempel niet op een zaak kunt laten uitlopen. In dat geval is dit het instrument dat ik graag in handen geef.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan vraag ik me af waarom ik in het afgelopen weekend nog een brief kreeg van een aantal wethouders van grote steden die aangaven: doe dit alsjeblieft niet. Er wordt hier op z'n minst een dubbele boodschap mee afgegeven. De VNG zat hier en gaf ook aan: doe het alsjeblieft niet. Ik vraag me dat af.

Twee. In dit voorstel zit ook een gevangenisstraf. Als het doel het terugkeren van mensen is, waarom zit dat er dan in? Dat vind ik ook niet met elkaar rijmen.

Minister Van Weel:
Even over dat eerste: dat hangt samen met de mist die is ontstaan over de reikwijdte van dit wetsvoorstel en het amendement, en de impact ervan. Ik heb net in mijn eerste woorden geprobeerd aan te geven dat er ontzettend veel ruis is ontstaan over de impact hiervan op de samenleving. Krijgen we een klopjacht op illegalen? Wordt alle vorm van hulpverlening nu illegaal? Daar hebben een heleboel partijen aan bijgedragen. Ik geloof echt dat een hoop van die ruis te goeder trouw is geweest, omdat men helderheid wilde creëren en omdat men bezorgd was. Maar ik zeg u ook eerlijk dat dat voor een deel niet gold. Nu is het tijd om hier helderheid in te scheppen. De helderheid die ik schep, is dat dit niet gaat leiden tot grootschalige klopjachten in de samenleving. Er wordt hooguit een extra trede toegevoegd waardoor er een extra middel ontstaat voor de mensen die de terugkeer naar hun land frustreren terwijl ze gewoon moeten vertrekken. Dat wilde ik even zeggen ten aanzien van het eerste.

Ten aanzien van het tweede: we zetten allemaal in op terugkeer. Als het kan, dan doen we dat via vreemdelingendetentie. Maar het liefst doen we dat helemaal niet en zetten we in op vrijwillig vertrek. Maar ontzettend veel mensen blijven hun terugkeer frustreren. Uiteindelijk loop je uit de tijd en mag je mensen niet langer vasthouden in vreemdelingendetentie. Je zet ze op straat en dan? Dat is het probleem. Hiermee creëer je een extra stimulans, waardoor je die mensen weer kunt vastzetten en ze hopelijk ook een prikkel geeft om mee te werken aan hun vertrek. Daar gaat het om. Het gaat om de mensen die niet komen opdagen, die een hoodie over hun hoofd trekken op het moment dat ze bij de ambassade zitten voor een afspraak of die onhandelbaar zijn en daar niet vrijwillig heen gaan. Dat zijn de gevallen die uiteindelijk ontzettend veel verpesten voor de rest en die heel veel effort vragen van de mensen van DTenV. Ze zorgen ook voor een slechte relatie met de landen waar zij vandaan komen en waar zij uiteindelijk naar terug moeten gaan, omdat er geen afspraken mee te maken zijn. Dat is een categorie waarvoor je nu eindelijk een verschil kunt maken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk naar de andere vragenstellers. Heeft u nog een vervolgvraag naar aanleiding van deze beantwoording? Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: niemand wil hier mensen die voor overlast zorgen of die geweld veroorzaken en crimineel zijn. Dat wil echt helemaal niemand. Even voor de duidelijkheid: alle partijen, ook hier in dit debat, zeggen dat je die mensen niet moet faciliteren. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Dat geldt ook voor mijn partij. Natuurlijk wil je niet dat deze mensen hier zijn; dat hebben we ook altijd gezegd.

Twee. Die ruis is ontstaan door de rommeligheid van dit proces. De minister zegt: allerlei partijen. Ik weet niet precies wie hij aanspreekt, maar laten we — dat vraag ik ook aan de minister — alsjeblieft even goed kijken naar hoe dit proces is gegaan, namelijk ontzettend rommelig, met ontzettend veel onduidelijkheid, met een hele korte tijd om je voor te bereiden en met een hele korte tijd voor allerlei uitvoeringsorganisaties, hulpverleningsinstanties en koepelorganisaties om te reageren. Ik heb er alle waardering voor dat ze dat wel doen, maar dat is natuurlijk de reden waarom er zo veel onduidelijkheid is over dit voorstel. Het is niet goed voorbereid. Het moest met stoom en kokend water door de Kamer, omdat er zo veel haast achter zit. Dat is niet de schuld van de partijen die ons input geven.

De voorzitter:
Een reactie van de minister hierop.

Minister Van Weel:
Heel kort. Ik heb erbij gezegd dat het om allerlei redenen begrijpelijk en te goeder trouw was. Dat wil ik markeren. Maar waar het om gaat, is dat we daar nu vanaf komen en dat we vandaag in het debat helder afkaderen waar we het uiteindelijk over hebben. Die helderheid moeten we creëren. Ik doe een beroep op ons allen. Als we die helderheid met elkaar hebben vastgesteld, dan moeten we die uitdragen. Ik heb in ieder geval toegezegd dat ik er mijn steentje aan wil bijdragen om ook na het debat van vandaag hier helderheid over te geven, ook in de outreach naar de partijen die bij ons rond de tafel zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar meneer Paternotte en dan …

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil iets zeggen over hetzelfde punt.

De voorzitter:
Ik ga eerst de vragenstellers af. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt dat het in de praktijk alleen maar zal gaan om mensen die hun eigen terugkeer frustreren. Volgens hem hoef je dat niet zo letterlijk op te nemen in de wet, omdat er talloze jurisprudentie is die duidelijk maakt dat je het daartoe moet beperken. Maar zowel de Raad voor de rechtspraak als de Nederlandse orde van advocaten als de Raad van State zegt tegen ons: als je het wil beperken tot mensen die hun terugkeer frustreren, is het wel gek dat je dat niet in de wet zet. Waarom heeft de minister dat niet gedaan?

Minister Van Weel:
Eén. Het amendement kwam natuurlijk zoals het kwam. Dat hebben we gememoreerd. Als je vervolgens afpelt wat het amendement betekent en wat de reikwijdte van het amendement is, dan kom je precies daarop uit. Op het moment dat iemand de terugkeerprocedure nog niet heeft doorlopen, mag je diegene namelijk niet strafrechtelijk aanpakken en mag je geen vrijheidsberovende straffen invoeren. Wanneer iemand de terugkeerprocedure heeft doorlopen en dan weigert mee te werken, kom je rechtens uiteindelijk uit bij de reikwijdte die het amendement hier heeft. Het komt dus op hetzelfde neer.

De heer Paternotte (D66):
Het klopt dat het amendement kwam zoals het kwam, maar we zitten hier natuurlijk juist om het amendement te repareren. Dat is waarom de minister een novelle heeft voorgelegd. In die novelle zit geen beperking tot de groep waarover de minister zegt dat het gaat, namelijk de mensen die hun terugkeer frustreren. Waarom zit dat niet in de novelle?

Minister Van Weel:
Omdat dat niet nodig is. Ik heb er ook niet het VN-Vluchtelingenverdrag in genoemd, of alle bepalingen van het EVRM, of dat er recht is op gezinsleven. Dat is namelijk evident hoger recht, dat van toepassing is op wat u hier ook maar zou willen bepalen met dit amendement. Voor alle duidelijkheid hebben we ook nog in de memorie van toelichting et cetera verder uitgelegd waarom we vinden dat het zo is. Er kan dus voor niemand die dit verder leest of moet toepassen, twijfel over bestaan.

De heer Paternotte (D66):
Die kan inderdaad niet bestaan. Maar én de Raad van State én de Raad voor de rechtspraak én de orde van advocaten zeggen dat wat de minister doet, toch een beetje gek is. Dan kan de minister natuurlijk tegen ons zeggen dat wat hij doet eigenlijk hartstikke logisch is, maar dan is het niet zo gek dat daar wat vraagtekens bij geplaatst worden. Ik vraag: waarom zou je het niet even duidelijk verankeren? Wat is daarop tegen? Want dat maakt in ieder geval een duidelijke beperking. De minister zegt hiermee dat als de Terugkeerrichtlijn zou veranderen en Nederland dus wél de ruimte zou hebben om het niet te beperken tot mensen die niet meewerken aan hun terugkeer, maar om het überhaupt toe te passen op mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven, dat dan kan. Daar gaan we dus niet zelf over: Europees recht bepaalt dat dan. Daarom heb ik de volgende vraag. De minister kan, zonder dat de Tweede Kamer of de Eerste Kamer er nog een keer iets over te zeggen hebben, toch niet uitsluiten dat deze wet gebruikt kan worden om wel degelijk mensen te vervolgen simpelweg omdat ze onrechtmatig in Nederland verblijven? Stel dat bijvoorbeeld mevrouw Vondeling ooit minister van Justitie wordt.

Minister Van Weel:
Nee, want mijn impact op de inkadering is nihil. Die inkadering geschiedt gewoon rechtens. Door het hogere, internationale, Europese recht, inclusief jurisprudentie, wordt het dus al ingekaderd. Geen minister van Justitie of Asiel en Migratie kan die definitie oprekken. Je mag nu eenmaal niks doen met mensen die nog niet de hele terugkeerprocedure hebben doorlopen en je mag mensen die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken, dat nooit aanrekenen door ze te vervolgen. Dus gewoon door algemene rechtsbeginselen en hoger recht kom je hierop uit.

De heer Paternotte (D66):
Ik vroeg dus net: als het hogere recht verandert, verandert daarmee ook de reikwijdte van deze wet? Als het hogere recht, in dit geval het Europese recht, wel degelijk de ruimte zou geven voor het vervolgen van mensen vanwege het enkele feit van onrechtmatig verblijf en meerderjarig zijn, dan kan deze wet daar ook voor gebruikt worden. Dan zorgt deze wet niet dat het alleen maar ingezet kan worden tegen mensen die hun terugkeer frustreren.

Minister Van Weel:
Ja. Maar we zijn nu net een nieuwe Terugkeerverordening overeengekomen. Het gaat eerder de andere kant op, namelijk richting het verstrakken en het vergroten van de grip van Europa om meer eenduidigheid te krijgen in de wet- en regelgeving. Het is nu nog een richtlijn; het wordt een verordening. De politieke onderhandelingen daarover hebben we de afgelopen week voltooid. Dat risico zie ik dus niet.

De voorzitter:
Ik ga naar de volgende. Of heeft meneer Paternotte nog een vraag?

De heer Paternotte (D66):
Ja, ik heb nog één andere vraag. De minister had het op een gegeven moment over de afschrikwekkende werking. Hij zei te geloven dat dit een afschrikkende werking heeft. Dat vond ik opvallend. Clingendael heeft namelijk net een uitgebreid onderzoek uitgebracht, waarin ze kijken naar allerlei landen die strafbaarstelling van illegaliteit kennen. Zij zeggen dat er geen enkel bewijs is voor een afschrikwekkende werking, omdat het simpelweg veel te specifiek is. Ik zei daarbij nog: je kan geen boete opleggen en de gevangenisstraf zit er voorlopig ook niet in. Waar komt dat geloof van de minister in de afschrikkende werking dan precies vandaan?

Minister Van Weel:
Nee, dat onderzoek zegt dat er geen enkel bewijs voor is. Van het omgekeerde ook niet. Dat is gewoon zo omdat je heel erg moeilijk kan bepalen wat je afgeschrikt hebt. Heeft het gewerkt of niet? Dat is niet direct terug te zien in de instroom. Zulke aantallen zijn het namelijk niet. De instroom is van veel grotere en veel meer factoren afhankelijk. Ik zie het dus echt daadwerkelijk als één puzzelstukje in het minder aantrekkelijk maken van Nederland voor het langdurig illegaal verblijven en het je blijven verzetten tegen je vertrek. Dat is eigenlijk een variant op wat men nu in Griekenland ook doet. Dat is namelijk het vervullen van de procedures voor diegenen die minder kansrijk zijn op een locatie afgezonderd van de rest van de maatschappij. Of wij dat helemaal in overeenstemming vinden, daar lopen nu de eerste rechtszaken over. Maar het is wel degelijk te zien dat op het moment dat je het risico loopt om vastgezet te worden, het animo om te vertrekken wordt verhoogd. Ons voornemen met Oeganda is overigens op hetzelfde principe gestoeld: op het moment dat voor mensen duidelijk is dat verblijf in Europa geen optie meer is, wordt ook de bereidwilligheid om wel mee te werken aan terugkeer naar het eigen land vergroot.

De voorzitter:
Ik kijk naar meneer Van den Brink. Hij had ook een vraag bij dit blok.

De heer Bart van den Brink (CDA):
Eigenlijk is de discussie al redelijk gevoerd. De minister heeft ook al gezegd dat de onduidelijkheid die er is ontstaan, maakt dat vanuit de samenleving en die organisaties wordt geroepen: maak voor ons een wet waar alles in de wetsartikelen beschreven staat. We kennen natuurlijk ook gewoon een rechtsprincipe dat uitgaat van een artikel dat gaat over het niet-rechtmatig, of onrechtmatig, vreemdeling zijn. Uiteindelijk staat het in de memorie van toelichting vrij helder uitgelegd. Ik maak dus gewoon even gebruik van deze microfoon om dat nog een keer in deze zaal te zeggen; de memorie van toelichting is net zozeer wet als de wetsartikelen wet zijn. Dat ten overvloede, maar zo heb ik het in ieder geval vroeger geleerd.

De voorzitter:
Ik ken iemand die daar een boekje over heeft geschreven en die zou het met u eens zijn. Meneer Paternotte refereerde daaraan. Minister, is dit ook het moment om naar het amendement van het lid Ceder te gaan, of wilt u de amendementen aan het eind doen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat amendement is vorige week ingediend. Ik heb nog een vraag over de meerwaarde van dit wetsartikel ten aanzien van ongewenstverklaring. Volgens mij staat of valt de wet namelijk hiermee: doet dit iets extra's, iets wat nu niet in de wet staat? Ik betoog en ik constateer dat de minister geen enkel voorbeeld kan noemen, geen feitelijke, concrete casus, waarin deze wet van meerwaarde zou zijn en zou doen wat de ongewenstverklaring niet kan. Dit is belangrijk omdat de Inspectie Justitie en Veiligheid hierop wijst. DTenV wijst hierop. Van de VNG zegt de minister dat burgemeesters hem mailen. Wij krijgen mails waarin ze zeggen: er wordt al voorzien. Ook de Kamerleden hier die pleiten dat dit een aanvulling is op artikel 179 over de ongewenstverklaring, heb ik nul voorbeelden horen noemen waar ik niet heel makkelijk van kan aangeven dat daar een gevangenisstraf op staat. Mede dankzij het amendement-Rajkowski wordt er in de ongewenstverklaring voorzien. Ik zou de minister toch willen vragen: kent hij een voorbeeld in de praktijk waarin dit van meerwaarde zou zijn? Of moet de minister concluderen dat er geen meerwaarde is? Daarbij ontstaat volgens mij wel de vraag wat de doelmatigheid en de effectiviteit zijn van het voorstel dat we hier bespreken.

De voorzitter:
Deze vraag is al wel beantwoord, meneer Ceder, maar ik heb het gevoel dat het antwoord u niet bevredigt. Ik kijk even naar de minister, want dit blijft anders nu in dit debat toch boven de markt hangen. Dus graag een concrete reactie.

Minister Van Weel:
Ik heb dat naar mijn mening niet boven de markt laten hangen. Ik heb aangegeven dat er gevallen zijn waarin je niet komt tot de bewijsdrempel die nodig is voor een ongewenstverklaring dan wel niet dat hele strafrechtelijke traject in kunt gaan, als er wel sprake is van overlast van mensen die niet meewerken aan hun terugkeer. Dat zijn grofweg de categorieën. Meer specifiek kan ik ze niet maken. Trouwens excuus dat wij het amendement niet hadden gekregen; dat had wel gemoeten. We hadden natuurlijk wel uitgebreid gelezen over de strekking daarvan, die ziet op het schrappen van de volledige strafbaarstelling. Op basis van het debat dat ik hier gevoerd heb, moge helder zijn dat ik dat amendement moet ontraden omdat ik geloof dat er wel degelijk meerwaarde is in de strafbaarstelling an sich.

De voorzitter:
Meneer Ceder, heeft u nog een vervolgvraag op uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van het amendement vind ik dat jammer, want drie maanden geleden adviseerde de minister de Kamer nog om dit amendement niet aan te nemen. Volgens mij zijn er geen feitelijke ontwikkelingen waardoor dit wetsvoorstel na inspraak van de instanties in een positiever daglicht is komen te staan. Maar goed, ik laat het aan de Kamer over.

Ten aanzien van mijn vorige punt: ik snap dat de minister daaruit probeert te komen door te zeggen dat hij al antwoord heeft gegeven. We gaan een zwaarwegend voorstel indienen. De heer Paternotte heeft gelijk als hij zegt dat de wettekst zo is dat als er in Europa wat verandert, de reikwijdte veel groter is dan wat een aantal partijen, volgens mij ook het CDA en de SGP, voor ogen hadden en dat zonder dat het parlement daar controle op heeft. Dat constateer ik. Daarom is die wettekst heel ruim, denk ik. Ik constateer ook het volgende. Als ik de minister of een parlementariër vraag om één concreet voorbeeld te geven, eentje maar, waarbij de ongewenstverklaring niet van toepassing verklaard zou kunnen worden, dan blijft men in algemeenheden hangen, bijvoorbeeld: als er overlast gepleegd wordt. Nou, wat voor overlast dan? Valt diefstal uit de Albert Heijn onder de ongewenstverklaring?

Ik probeer dit aan te geven omdat wij gaan stemmen over een verstrekkend punt. Heel veel hulpverleners in het land stellen hier vragen over. Advocaten zijn boos. Juristen zijn boos. Het lijkt er namelijk op dat het parlement opnieuw, na een gedrocht van een aantal maanden geleden, niet in staat is om een wetsvoorstel te beoordelen op zijn effectiviteit. Als ik na een paar uur debatteren nog geen enkel voorbeeld kan krijgen van waarom dit meerwaarde heeft, dan word ik wel onrustig. Ik ga het de minister nog een keer vragen. Is er, behalve algemeenheden, een concrete casus te bedenken waarbij een ongewenstverklaring niet van toepassing is? Ik noem voorbeelden zoals diefstal en mishandeling, omdat dat de gevallen zijn waarvan we allemaal aanvoelen dat je daarop moet ingrijpen. Ik concludeer dat de ongewenstverklaring mede dankzij het amendement van mevrouw Rajkowski daar nu voldoende in voorziet.

Minister Van Weel:
Eén. Er wordt gesproken over de algemeenheid van de wettekst, maar hetzelfde geldt voor de ongewenstverklaring. Ook daar staat niet vermeld dat iemand de hele terugkeerprocedure moet hebben doorlopen voordat overgegaan kan worden tot het toepassen van dat artikel. Dat hoeft ook helemaal niet. Het is heel vanzelfsprekend dat je in de wettekst rekening hiermee houdt en dat expliciteert in de memorie van toelichting in verband met hogere en andere wetgeving. Ook een ongewenstverklaring, ondanks dat die niet zo in de wet staat, kan pas worden opgelegd op het moment dat de hele terugkeerprocedure is doorlopen. Zo is dus ook de rechtspraktijk op dit moment. Ik heb het net gezegd. Wat zijn voor mij de voorbeelden? Die zien echt op mensen die niet willen meewerken aan terugkeer, die uiteindelijk al zijn ontslagen uit de vreemdelingendetentie, omdat ze daar niet meewerken, die rondhangen op straat en zorgen voor overlast, maar ook niet dusdanige strafbare feiten plegen dat ze in de categorie van de ongewenstverklaring komen. Die zijn er. Ik hoef geen namen te noemen, maar die zijn er.

De voorzitter:
Laten we geen namen noemen, minister. Kunnen we naar het tweede blok over de deelneming, de uitsluiting van de deelneming? Zitten we daar? Ja, oké, we gaan naar de beantwoording de minister luisteren.

Minister Van Weel:
Ja. Een van de vragen was: "Als er mensen zonder papieren in de rij staan voor een kom soep, dan kan daar zomaar iemand tussen zitten die ook een inreisverbod of ongewenstverklaring heeft gehad. Kunnen mensen in dat geval niet alsnog vervolgd worden?" Dit is een theoretische, hypothetische mogelijkheid die naar boven kwam door de analyse van de Raad van State van de novelle, die beoogt om alle vormen van hulpverlening buiten vervolging te laten. In theorie zou het verlenen van hulp aan iemand met een zwaar inreisverbod, kunnen vallen onder medepleging of medeplichtigheid. Ten eerste vereist dat wel een heel zware juridische drempel, namelijk dat je dat willens en wetens moet hebben gedaan, ook met het oogmerk om dat in stand te houden. Dat is één.

Ten tweede hebben we de afgelopen zestig jaar aan jurisprudentie bekeken en gezien dat er nog nooit iemand op deze gronden is vervolgd, dus vanwege hulpverlening, ook niet vanwege hulpverlening aan mensen die een inreisverbod of ongewenstverklaring hadden. Deze strafbaarstelling van illegaliteit brengt daar in ieder geval geen veranderingen in. We hebben er wel voor gezorgd dat we nu met de novelle expliciteren dat het voor 108a in ieder geval niet van toepassing is.

Moet er een procedure worden doorlopen om te kunnen vaststellen dat de hulpverlener niet strafbaar is? Dat hangt een beetje samen met uw eerdere vraag: gaat het hier om ontslag van rechtsvervolging of gaat het hier gewoon om niet vervolgen? Het gaat hier om niet vervolgen, omdat er heel duidelijk in de novelle staat dat, anders dan als pleger, alle andere vormen niet strafbaar zijn. Zo ziet het OM dat zelf ook. In de consultatie hebben ze ook aangegeven dat zij dat op die manier interpreteren en zullen opvolgen.

Dan komen we op het witwassen. U vroeg of het geven van geld aan een meerderjarige vreemdeling of het ontvangen van geld strafbaar is als witwassen. In algemene zin kan de situatie dat iemand een ander geld geeft of van een ander geld ontvangt, alleen een vorm van witwassen zijn als a het geldbedrag door het begaan van een daaraan voorafgaand misdrijf is verkregen, en b de ontvanger weet dat het om misdaadgeld gaat of dat moet vermoeden. Wanneer iemand een op legale wijze verkregen geldbedrag geeft aan een meerderjarige vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft, gaat het niet om geld dat door het begaan van een misdrijf is verkregen en dan is witwassen dus niet aan de orde. Van strafbaarheid wegens witwassen is evenmin sprake als iemand bijvoorbeeld een geldbedrag ontvangt in het kader van noodzakelijke medische zorg van een meerderjarige vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft. De enkele omstandigheid dat het misdrijf van illegaal verblijf van toepassing is op degene die over het geldbedrag beschikt, maakt niet dat die gelden een opbrengst uit dat misdrijf zijn. In aanvulling daarop benadruk ik ten aanzien van de situatie van zorgverlening dat het door een medisch professional verlenen van noodzakelijke medische zorg aan een vreemdeling niet strafbaar is, ook niet als daartegenover een gebruikelijke vergoeding staat. Het verlenen van deze zorg is namelijk in strafrechtelijke zin niet wederrechtelijk, dus er is ook geen aanleiding voor het instellen van strafrechtelijke vervolging. Dat wat betreft witwassen.

De heer Van Dijk vroeg of het faciliteren van mensensmokkel en louche uitzendbureaus et cetera hiermee niet onbedoeld straffeloos wordt. Nee. De novelle ziet alleen op de strafbaarstelling van illegaliteit en de hulpverlening daaraan, maar organisaties en personen die uit winstbejag behulpzaam zijn bij het mogelijk maken van verblijf, bijvoorbeeld door ze werk te laten verrichten, zijn ook al schuldig aan artikel 197. Dat ligt in het verlengde van mensensmokkel. Daarnaast kunnen er op basis van de Wet arbeid vreemdelingen behoorlijke boetes worden uitgedeeld aan werkgevers die illegalen voor zich laten werken. Deze novelle zorgt niet dat er een strafuitsluitingsgrond komt voor alles wat neigt naar uitbuiting, mensenhandel en mensensmokkel. Dat zijn zelfstandige strafbare feiten waarvoor alsnog kan worden vervolgd.

De heer Van den Brink vroeg of de organisaties die ondersteuning bieden … Ik zal even de hele vraag voorlezen. Deze novelle ziet bij voorbaat niet op slachtoffers van mensenhandel zonder rechtmatig verblijf, omdat het enkel gaat over onrechtmatig verblijf na het doorlopen van de terugkeerprocedure. De vraag was: kan de minister de organisaties die hierin ondersteuning bieden, nogmaals duidelijk maken dat zij niet geraakt worden door deze novelle? Het antwoord is: ja, dat kan ik. Voor vermoedelijke slachtoffers van mensenhandel bestaat een specifieke verblijfsregeling op grond waarvan ze in bepaalde gevallen rechtmatig verblijf kunnen verkrijgen. Uit de wet vloeit voort dat in die gevallen van strafbaarheid geen sprake is, want de betrokken vreemdeling heeft al recht op verblijf in Nederland op grond van de Vreemdelingenwet. Daar verandert deze wet niks aan.

Mevrouw Van der Plas vroeg waaruit blijkt dat deze novelle zou leiden tot het mijden van hulporganisaties en zorg. Daar heb ik in algemene zin eerder al het volgende over gezegd. Ik hoop dat vandaag het begin is van het kunnen ophelderen van die vraag. Dat is namelijk absoluut niet het geval. Dat zullen we zowel naar de vreemdelingen als naar de organisaties zelf via alle kanalen zichtbaar moeten maken.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook of ik het essentieel vind om ondermijnende commerciële hulp en humanitaire hulp te onderscheiden. Ja, dat ben ik met haar eens. Op dit moment zijn er al verschillende mogelijkheden om personen die verdienen aan illegaal verblijf te bestraffen. Ik heb net mensenhandel en mensensmokkel genoemd als twee concrete voorbeelden daarvan.

De heer Van Meijeren roept, en dat houdt ook verband met zijn amendement, dat we het nu wel erg breed maken: voorkomen we nou niet dat we ook zaken die we wellicht op een of andere wijze onwenselijk zouden vinden, hiermee nu toch buiten werking stellen, doordat we medeplichtigheid en medeplegen uitsluiten? De Raad van State heeft natuurlijk ook een voorstel gedaan om de hulpverlening slechts ten dele buiten schot te laten blijven. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om dat niet te doen, juist om te voorkomen dat je discussie krijgt over de grensgevallen. Wanneer is iets medeplegen? Wanneer is iets medeplichtigheid? Hoe zit dat precies? Het hangt natuurlijk van je politieke voorkeur af of je vindt dat we daarmee te veel of te weinig hebben uitgesloten, maar door alle vormen van medeplegen uit te sluiten van strafbaarheid, hebben we in ieder geval helderheid gecreëerd, hebben we dit vraagstuk niet neergelegd bij rechters en gerechtshoven, en laten we geen onduidelijkheid bestaan richting hulporganisaties over de vraag of hun hulp nou wel of niet moet worden opgevat als een vorm medeplichtigheid of medeplegen. Dat is de reden dat wij gekozen hebben voor deze oplossing, dus het buiten werking stellen van zowel artikel 47 als artikel 48. Dat is dan ook de reden dat ik uw amendement ontraad.

De voorzitter:
Even officieel: het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Meijeren wordt ontraden.

Minister Van Weel:
Dat was ook het einde van het blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de leden om te zien of die nog onbeantwoorde vragen hebben bij dit blokje. Mevrouw Teunissen stak als eerste haar vinger op, dus dan geef ik haar als eerste het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had ook nog gevraagd om een reactie van de minister op wat de koepelorganisaties van de artsen zeggen. Die zeggen het volgende over de kwalificatie die als het aan de minister ligt straks in de wet komt, namelijk: deelnemen aan dit misdrijf, anders dan als pleger, is niet strafbaar. Daarmee wordt natuurlijk wel die schaduw van strafbaarheid rondom hulpverlening in stand gehouden. Dat zeggen de koepelorganisaties. Het kan niet zo zijn dat die zorgplicht tegelijkertijd wordt beschouwd als het medeplegen van een misdrijf. Zo wordt het wel in de wet gezegd. Dus hoe verenigt de minister de zorgplicht met de manier waarop het er nu staat, namelijk "medeplichtig aan een misdrijf"?

Minister Van Weel:
Dit is deel van de mist die we moeten ophelderen, zeg ik dan maar even, maar er is geen jurist die dit … Nou, misschien zijn die er trouwens wel, want je hebt allerhande juristen. Ik kijk geen enkele richting op. Er is geen enkele jurist bij mij dan wel bij de Raad van State dan wel bij het OM die betwist dat de zin die we hebben opgenomen in deze novelle, zonder enige vorm van twijfel, ervoor zorgt dat er geen enkele sprake is van vervolging. Hiermee wordt juist expliciet gemaakt dat datgene wat zij doen niet strafbaar is. Om dat in te leiden, heb je alleen wel een zinnetje nodig. Elke keer de helft van het zinnetje eruit halen en dan zeggen "hier lezen koepelorganisaties dit in", is wat mij betreft nou juist bijdragen aan die ruis. Ik zeg hier klip-en-klaar: mensen worden niet vervolgd. Dat komt door dit zinnetje, want dat zegt ondubbelzinnig dat dat wat ze doen, niet strafbaar is. Als het niet strafbaar is, ben je daarvoor niet vervolgbaar.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan heb ik de vraag niet duidelijk genoeg gesteld, denk ik. Het gaat er niet om of het juridisch gezien wel of niet strafbaar is. Het gaat om de bewoordingen die in de wet worden gebruikt. Het kan niet zo zijn dat de zorgplicht tegelijkertijd wordt beschouwd als het medeplegen van een misdrijf. Dat je daar dan vervolgens niet voor vervolgd wordt, is het juridische aspect. Volgens mij is een wet nog wel iets breder dan sec het juridische aspect en kijken we bijvoorbeeld ook naar de zorgen die de artsen hebben. Die hebben een eed afgelegd, een eed waarin staat: we hebben de plicht om voor mensen te zorgen. Die artsen, diezelfde artsen die voor mensen zorgen, worden hier weggezet als medeplegers van een misdrijf. Het is niet zo dat ze vervolgd worden of strafbaar worden gesteld, maar er wordt wel gezegd dat ze deelnemen aan een misdrijf. Dat gaat nu letterlijk in de wet staan. Legt de minister die zorg zomaar naast zich neer?

Minister Van Weel:
Er staat: deelnemen aan dit misdrijf is niet strafbaar. Er staat niet: deelnemen aan dit misdrijf. Ik weet niet in hoeveel verschillende kleuren ik het moet zeggen, maar mensen zijn hier dus niet strafbaar als ze hulp verlenen, in welke vorm dan ook. Dit is wat mij betreft dus echt het wegnemen van de ruis en de mist die hieromheen zijn ontstaan: men is niet strafbaar als men op welke wijze dan ook hulp verleent aan iemand die hier illegaal verblijft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat mij niet om de vraag of iemand dan wel of niet strafbaar is. Dat is het punt niet. Het gaat om de bewoordingen die worden gebruikt: er komt te staan dat deelnemen aan een misdrijf voor de pleger niet strafbaar is. Baart alleen al het feit dat er staat "deelnemen aan een misdrijf" in plaats van "de zorgplicht vervullen die je als arts hebt" de minister dan geen zorgen? Eigenlijk doe je dan namelijk ook aan normering in de wet. Het wordt de norm dat je, als je iemand zonder verblijfsrecht helpt, deelneemt aan een misdrijf. Dat wordt de norm.

Minister Van Weel:
We zijn in de hogere semantiek beland. In de echte wereld staat hier niks anders dan dit. Normaal gesproken is er bij elk misdrijf sprake van strafbaarheid van het medeplegen van en medeplichtigheid aan een misdrijf. Om elke zweem van strafbaarheid te voorkomen, dus om te voorkomen dat enige vorm van hulpverlening zou kunnen vallen onder de strafbaarheid, onder de reikwijdte van die twee artikelen, 47 en 48, dus het medeplegen en de medeplichtigheid, sluiten we alles uit. Dit is de meest vergaande uitsluiting. Dit is denk ik het enige artikel waarmee artikelen 47 en 48 beide buiten werking worden gesteld, juist omdat we zo zwaar hechten aan het feit dat niemand vervolgd kan worden of strafbaar is voor het verlenen van enige vorm van hulp. Dat is wat deze zin doet. Zo moet iedereen hem lezen, en zeker niet als een verdachtmaking of anderszins. Er staat juist expliciet dat het niet strafbaar is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank voor de appreciatie van mijn amendement. Die had ik verwacht, maar die blijft wel onnavolgbaar. Het Wetboek van Strafrecht maakt namelijk onderscheid tussen enerzijds daders van een strafbaar feit en anderzijds medeplichtigen. Medeplichtigen zijn degenen die behulpzaam zijn en daders zijn degenen die het feit plegen, doen plegen, medeplegen of uitlokken. Oftewel, als je behulpzaamheid uit medemenselijkheid wilt uitsluiten, volstaat het om medeplichtigheid uit te sluiten, waar ook de regering in 2013 om deze reden voor gekozen heeft. De grensgevallen waar de minister zich zorgen over maakt, komen pas aan de orde als er sprake is van een doelbewuste, nauwe samenwerking waarbij organisaties of personen willens en wetens dat illegale verblijf willen faciliteren en willen voorkomen dat het recht wordt gehandhaafd. Dat roept bij mij toch de vraag op waarom de minister er nou doelbewust voor kiest dat organisaties in Nederland die als doel hebben om uitzetting te frustreren en te voorkomen, en daarmee ons hele rechtsstelsel te saboteren — die organisaties bestaan — ook uitgezonderd blijven van strafbaarheid, terwijl het Wetboek van Strafrecht niet voor niets bepaalt dat medeplegen even strafbaar is als het daadwerkelijk plegen, omdat je mededader bent van een strafbaar feit.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Van Weel:
Natuurlijk hebben we daar lang over nagedacht en de Raad van State ook. Dat blijkt ook wel uit de voorlichting die de raad heeft gegeven. Het punt is dit: doordat het misdrijf als zodanig, namelijk verblijf, redelijk algemeen is, is het vrij moeilijk om te definiëren wat nu "medeplegen" bij verblijf is. Daardoor kwamen wij intern continu op die grensgevallen uit. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met een kerkasiel? Is dat nou medeplegen of medeplichtigheid? Om de rechter en het OM, na zijn vervolgingsbesluit, dat soort discussies niet aan te doen, hebben wij de vlucht naar voren genomen en gezegd: dan kiezen we voor beide. Voor organisaties die willens en wetens frustreren in het kader van winstbejag of van mensensmokkel zijn er nog steeds andere strafrechtelijke mogelijkheden om die aan te pakken. Ik snap uw vraag goed. Ook juridisch was dit intern een groot vraagstuk, maar omdat het lijntje tussen beide niet met een schaartje te knippen was vanwege de vaagheid van het hoofddelict en de definitie van "medeplegen" daarbij, kwamen we hierop uit.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb het uitdrukkelijk niet over organisaties die zich schuldig maken aan mensensmokkel, uitbuiting et cetera, omdat dat inderdaad al zelfstandig strafbaar gesteld is. Ik heb het over organisaties die doelbewust willen frustreren dat het Nederlandse uitzetbeleid tot uitdrukking komt en dat rechterlijke uitspraken worden opgevolgd. Niemand heeft verzocht om het uitsluiten van alle deelnemingsvormen. Het ging continu over de kop soep voor iemand die illegaal in Nederland verblijft. Het is volstrekt onduidelijk waarom de regering hiervoor heeft gekozen. De Raad van State geeft aan dat daar geen enkele reden voor is. De regering heeft andere keuzes gemaakt in 2013. Dat kan alleen maar leiden tot de conclusie dat deze regering er doelbewust voor kiest om dit soort verwerpelijke organisaties, die ten doel hebben om het Nederlandse asiel- en terugkeerbeleid te frustreren, toch buiten schot te houden. Dat vind ik buitengewoon kwalijk.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Wil de minister hierop reageren?

Minister Van Weel:
Nee, anders dan tegenwerpen dat dat laatste het geval is. We hebben er juist vanuit een positieve gedachte voor gezorgd dat geen hulpverlener hiermee het risico loopt op vervolging. Dat is waar onze keuze vandaan komt, niet vanuit de omgekeerde redenering.

De voorzitter:
Akkoord. Dan gaan we naar het derde blok. O, mevrouw Westerveld heeft nog een vraag over dit blok.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Een aantal partijen, waaronder wij, hadden vragen gesteld over witwassen. Ik had daar drie specifieke vragen over gesteld. De minister geeft een algemeen antwoord over witwassen. Ik zou hem willen vragen om heel specifiek in te gaan op de punten die wij maakten. Die werden gemaakt naar aanleiding van een artikel dat gisteren in de NRC is verschenen over strafrechtadvocaat Roan Lamp, gespecialiseerd in de financieel-economische kant. Ik snap de algemene uitleg over witwassen wel, maar niet op basis van het artikel dat gisteren is verschenen. Ik verzoek de minister om daarop in te gaan. Ik kan de vraag overigens herhalen, hoor.

Minister Van Weel:
De minister snapt het artikel zelf namelijk niet helemaal. Ik heb net een algemene uitleg gegeven. Ik zie de risico's die in dat artikel worden geduid ook niet. Maar als u nog een weerlegging wilt van een specifiek punt uit dat artikel, dan hoor ik dat graag nog in detail. Dan kan ik dat meenemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In het artikel wordt eigenlijk gesteld dat je volgens het strafrecht beschuldigd kan worden van witwassen als je iemand bewust helpt. Daar gaat het artikel over. In dit geval is het misdrijf waar het over gaat het geven of aannemen van geld of vermogen bij onrechtmatig verblijf. Onze vraag aan de minister was: klopt de analyse die wordt gemaakt? Dit is een best gerenommeerd advocatenkantoor. Het gaat om iemand die hier veel verstand van heeft en die dit niet zomaar zegt. Zegt de minister eigenlijk: alles wat er wordt beweerd, is niet waar; dat herken ik niet en is onzin?

Minister Van Weel:
Met alle respect voor dat advocatenkantoor: dat klopt niet. Zeker als je geld geeft aan een vreemdeling, kan of zou het nooit mogen gaan om crimineel verkregen geld. Dan kan er dus al nooit sprake zijn van witwassen. Het idee van witwassen is namelijk dat het gaat om crimineel geld. Ik heb ook de andere kant toegelicht, maar die werd niet zo uitgelicht in het artikel. Ook het feit dat iemand zelf illegaal ergens verblijft, wil nog niet zeggen dat het geld waarover diegene beschikt ook afkomstig is uit criminele organisaties. Wij vonden het een interessant artikel, maar we vonden het niet per se behulpzaam in de discussie zoals we die vandaag hebben. Mijn algemene beantwoording was erop gericht om te zeggen hoe het wel zat.

De voorzitter:
Een andere vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In dit blokje ging de minister ook uitgebreid in op hulpverlening en op de toegang tot hulp. Ik weet niet of dat in zijn latere beantwoording nog terugkomt, anders stel ik de vraag graag nu. De minister geeft best wel stellig aan dat de toegang niet wordt belemmerd, maar we weten al dat er bij ongedocumenteerden een grotere barrière is om hulp te vragen of om naar andere instanties te stappen. Waar baseert de minister het op dat dit voorstel niet leidt tot een nog grotere barrière? Want dat is wel iets wat wij terughoren van ongeveer alle instanties die hiermee te maken hebben of die hier ook maar enig verstand van hebben.

Minister Van Weel:
Ik voel mezelf er verantwoordelijk voor, en daar zijn wij allen zelf ook verantwoordelijk voor, om ervoor te zorgen dat we die barrière niet groter maken. Artikel 10 van de Vreemdelingenwet — het is al eerder aangehaald — zegt dat het recht op zorg en onderwijs in alle gevallen bestaat, of er nu sprake is van illegaal verblijf of anderszins. Dat verandert ook deze toevoeging van dit artikel niet. In algemene zin snap ik de terughoudendheid van ongedocumenteerden wel. Daarom vind ik het fenomeen "ongedocumenteerden" ook onwenselijk als maatschappij, omdat je toch een kwetsbare groep mensen in je maatschappij creëert, die niet dezelfde rechten hebben als burgers die hier wel mogen blijven. Daarmee zijn ze per definitie kwetsbaarder en zullen ze een neiging hebben om zich te onttrekken aan het gezag. Deze strafbaarstelling verandert in ieder geval juridisch gezien helemaal niks aan de werkelijkheid, maar ook in de perceptie moeten we naar deze groep duidelijk maken dat deze strafbaarstelling niets verandert aan de toegang zoals die nu bestaat en dat het toegang zoeken tot zorg ook niet leidt tot gevangenisstraf of zo. Dat zijn de shortcuts die vaak wel worden genomen. Ik zie dit echt als een tool in de toolbox voor die mensen die uiteindelijk niet wensen mee te werken aan hun vertrek en die tegen de overheid aan lopen. Hopelijk is deze strafbaarstelling een extra impuls om hen weg te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het niet over het recht verlenen, want hulpverleners en artsen doen dat. Niemand die dit beroep doet, namelijk het geven van hulp of zorg, zou mensen het recht daarop willen ontzeggen, hoewel daar nu wel twijfels over bestaan, zo horen wij van organisaties. Maar ik wilde juist de andere kant benadrukken. De drempel is nu al hoog. We weten dat de drempel voor het zelf vragen om toegang tot hulp en zorg, voor mensen die ongedocumenteerd zijn of om welke reden dan ook in een kwetsbare positie zitten al een heel stuk hoger is. Dat heeft allerlei redenen. Er zijn heel veel rapporten verschenen waaruit dat allemaal blijkt. We weten dat mensen die wij goed weten te vinden makkelijker om zorg vragen. Daar zit 'm ook een groot deel van het dilemma in. Waar baseert de minister het op dat de drempel om te vragen om hulp als dat nodig is, niet hoger zal worden en dat het wel mee zal vallen? Alle organisaties die hulp en zorg geven die wij spreken, zijn allemaal bang dat de drempel wel verhoogd wordt. We weten al dat er een drempel is. De minister doet net alsof dit probleem niet groter wordt, maar waar baseert hij dat op?

Minister Van Weel:
Dat baseer ik op het opsporings- en vervolgingsbeleid dat nu al door het OM en diensten als de politie, de AVIM en de KMar wordt gevolgd, namelijk dat er niet op grote schaal achter ongedocumenteerden wordt aangegaan. Ook met de strafbaarstelling van illegaliteit gaat dat niet gebeuren. Die verandering zit daar niet. Op dit moment kan het ook al. Op het moment dat je ergens tegen het gezag aan loopt en je bent ongedocumenteerd, dan ga je in principe het vreemdelingenrechtelijke traject in. De bedoeling is dan dat je overgedragen wordt aan de AVIM en dat er gewerkt wordt aan vertrek of aan een verblijfsvergunning. Het kan namelijk ook zo zijn dat mensen inmiddels na zo veel jaar aanwezigheid hier recht op gezinsleven hebben en wel kunnen blijven. Dat is ook oké, maar dan zijn ze legaal. Ons doel zou moeten zijn om ongedocumenteerden hier niet eindeloos ongedocumenteerd te laten zijn. Dat is niet goed voor de samenleving en ook niet goed voor die mensen zelf. Dat is wat ik net betoogde. Het feit dat mensen zich niet even vrij voelen als u en ik om hier in Nederland rond te lopen, is dus ook een noodzakelijk voortvloeisel uit het feit dat wij willen uitstralen dat je weg moet als je hier niet mag blijven. Dat moeten we ook willen.

Dan is de vraag: voegt de toevoeging van de strafbaarstelling van illegaliteit daar wat aan toe? Als u het mij vraagt, voegt het iets toe aan de afschrikkende werking. Ik hoop dat mensen die denken dat ze zo'n leven zouden moeten ambiëren, dat niet in Nederland gaan doen, omdat ik die groep gewoon zo klein mogelijk wil houden. Maar over de groep die er zit, zeg ik dat dit niet gaat leiden tot grootschalige klopjachten op mensen die ongedocumenteerd zijn. Dat zou namelijk nu al kunnen en dat doen we nu ook niet. Als we nu tegen ongedocumenteerden aan lopen, dan zorgen we dat dat vreemdelingenrechtelijk wordt opgepakt en in sommige gevallen kan dat nu strafrechtelijk worden op het moment dat iemand zijn hele terugkeerprocedure heeft doorlopen maar alsnog niet wenst mee te werken aan vertrek.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik wil eigenlijk naar de uitvoerbaarheid. Het ligt namelijk wellicht een beetje in elkaars verlengde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de voorzitter door wil. Het doel van de wet is om nog strenger op te treden en ervoor te zorgen dat mensen die hier niet rechtmatig mogen zijn uiteindelijk worden teruggestuurd. Dat zegt de minister de hele tijd. De zorg is dat mensen die hier zijn en bijvoorbeeld worden uitgebuit of een infectieziekte hebben, door deze wet een nog hogere drempel voelen om dat te melden, met potentieel grote gevolgen voor de samenleving, bijvoorbeeld omdat iemand een infectieziekte heeft. Dan zegt de minister: nee, ik denk niet dat dit voorstel de drempel voor die groep gaat verhogen. Dat snap ik niet, want dat wordt nergens verder toegelicht. De minister hoopt het en denkt het, maar waar baseert hij het op dat die drempel niet nog hoger wordt?

Minister Van Weel:
Dit amendement is niet bedoeld om grootschalig mensen aan te pakken. Deze wet is bedoeld om door middel van de afpelling die ik net heb geschetst, uiteindelijk een extra tool in de gereedschapskist te hebben voor de groep die niet wil meewerken aan zijn vertrek, wat hopelijk leidt tot nog meer vertrek. Dat staat los van de vraag hoe wij omgaan met het op zoek gaan naar ongedocumenteerden in onze maatschappij. Het moge duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel daar an sich niets aan verandert. Het is niet zo dat het "free in, free out"-principe van de politie ineens niet meer geldt nu illegaliteit strafbaar is. Dat bestaat nog steeds. Het betekent ook niet dat er opeens geen verblijfsmogelijkheden meer bestaan voor mensen die uitgebuit worden of slachtoffer zijn van mensenhandel. Die bestaan wel. Het is een beetje zoeken hoe je mensen die zich vanwege hun status schuw zullen houden en weg zullen blijven van gezag, wel kunt stimuleren om in dit soort gevallen de zorg te zoeken die ze moeten vinden. Dat hebben we gevat in artikel 10 van de Vreemdelingenwet. Daar verandert niks aan. Ik geef hier wel aan dat ik me met alle mist die is ontstaan, waar we het vandaag zo veel over hebben, kan voorstellen dat die indruk is ontstaan en dat die angsten zijn gaan leven, zowel bij hulpverleners als bij ongedocumenteerden. Maar dat is niet sec wat dit wetsvoorstel beoogt te doen. De inkadering, maar ook de voorlichting die we zullen moeten geven, zorgen hopelijk niet voor een nog hogere drempel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We zijn nog bij het blokje hulp bieden aan ongedocumenteerden. Ik heb nog één vraag over de kwalificatie "uitsluitingsgrond", die ook al is gesteld in de eerste termijn. De minister zegt steeds: hulp aan ongedocumenteerden is niet strafbaar. Daarbij baseert hij zich op artikel 108a van de Vreemdelingenwet. Maar hier wordt het onder het strafrecht gebracht. Net als de illegaliteit zelf breng je ook de hulp onder het strafrecht. Is het niet zo dat er dan ook allerlei andere bepalingen in werking treden, bijvoorbeeld artikel 140 Strafrecht, waarin staat dat deelname aan criminele organisaties strafbaar is, of artikel 131 Strafrecht, of artikel 197a Strafrecht? Treden al die bepalingen dan niet ook in werking?

Minister Van Weel:
Nee, dat zijn zelfstandige bepalingen die in werking treden als daar sprake van is. Dat valt in dezelfde categorie als wat ik net zei. Mensensmokkel blijft strafbaar. Het najagen van winst op mensen zonder verblijfsvergunning blijft strafbaar. Er zijn allerlei dingen die strafbaar zijn, maar we hebben hiermee proberen te voorkomen dat door het strafbaar stellen van illegaliteit, dus het verblijf van iemand, daarmee automatisch artikel 47 en 48 van het Wetboek van Strafrecht worden getriggerd, die door elk misdrijf worden getriggerd. Dan gaat het over medeplegen, medeplichtigheid en uitlokking. Dat hebben we samengevat als alle vormen van deelneming aan het misdrijf, alles wat daarmee samenhangt. Dat is met deze novelle allemaal uitgesloten, dus ook de artikelen die u noemt.

De voorzitter:
Ik wil naar het volgende blokje, over de uitvoerbaarheid.

Minister Van Weel:
Excuus, voorzitter. Ik zal ook hier proberen er zo snel mogelijk doorheen te gaan.

Hoeveel onrechtmatig verblijvende vreemdelingen zijn er in Nederland? Dat is moeilijk te zeggen. Daar zijn onderzoeken naar gedaan. Een aantal van u noemde dat. Het zit tussen de 23.000 en 58.000. Er komt dit jaar weer een nieuw onderzoek uit. Hopelijk geeft ons dat een betere indicatie van de aantallen waarover we het hebben. Nogmaals, het doel van dit amendement is niet om al die illegale vreemdelingen op te gaan jagen. Dat is niet waar dit amendement toe strekt.

Hoeveel extra capaciteit wordt er verwacht bij de rechtspraak? Om dezelfde reden is ook die capaciteit beperkt. Daarom gaan we uit van een maximum van ongeveer 300 rechtszaken per jaar. Dat zijn dus de zaken waarin je geen vreemdelingenrechtelijke mogelijkheden ziet, maar wel de wens hebt om iemand van de straat te halen dan wel te vervolgen. Dan kom je uit op ongeveer €320.000 per jaar. Ik denk dat de capaciteit in de keten veel belangrijker is dan die aantallen, maar die zien we dus als beperkt.

Wat is de impact op een organisatie als Veilig Thuis, op de jeugdzorg of op scholen? Strafbaarstelling doet geen afbreuk aan de toegang van mensen tot elementaire voorzieningen. Dat hebben we net uitgebreid besproken. Daarom heeft dit ook geen direct effect op de capaciteit van deze organisaties.

Mevrouw Rajkowski vroeg in algemene zin hoe we met deze organisaties omgaan na de invoering, na de implementatie hiervan. Dat vind ik een hele belangrijke. Ik heb al rond de tafel gezeten met die organisaties. Sowieso werden zij natuurlijk ook door het initiële amendement verrast: wat zijn hier de potentiële gevolgen van? Ik denk dat die initiële beelden ook daarvandaan kwamen: hoe gaan we dit doen, hoe past dit binnen de capaciteit? Na alle adviezen van de Raad van State hebben wij dit juridisch gezien teruggebracht tot waar het eigenlijk om gaat. Ik denk dan ook dat er nu een behapbaar uitvoerbaarheidsvraagstuk ligt. Daarbij wordt het heel belangrijk om samen te gaan zitten met de politie en de marechaussee, met de AVIM en met het OM en de rechtspraak om na te gaan hoe we de uitvoeringseffecten hiervan in kaart brengen.

De heer Ceder vroeg naar gegevensdeling met COA's. Als een overlastgever in een gemeente ergens iets uithaalt, dan wordt daar geen melding van gedaan. In het Besluit politiegegevens ligt de grondslag om politiegegevens aan het COA te verstrekken ten behoeve van de taak van algemeen belang die het COA vervult. Voor handhaving is een goede samenwerking tussen de ketenpartners van de vreemdelingenketen, de politie en de lokale driehoek essentieel. Het kabinet zet in op een landelijke aanpak met gemeenten en betrokken organisaties, waarbij per overlastgever gekeken wordt welke interventie nodig is. Dat wordt "de persoonsgerichte aanpak" genoemd. Dit ondervangt ook de problematiek van de vreemdeling die in verschillende gemeenten overlast veroorzaakt, want dan kijk je naar de persoon. Natuurlijk is daarbij ook aandacht nodig voor gegevensdeling en alle barrières die daar mogelijk bij optreden.

"Free in, free out" heb ik al genoemd.

Komt de DTenV nog wel toe aan zijn eigenlijke taak? Jaarlijks worden door de DTenV ongeveer 3.500 vreemdelingen in bewaring gesteld. Hier hebben we het dus over 100 tot 300 casussen. Nogmaals, we moeten een en ander nog met de uitvoeringsorganisaties uitkristalliseren, maar ik zie het als volgt voor mij. De politie of de marechaussee loopt tegen iemand aan. Dan wordt contact opgenomen met de AVIM. Dat gebeurt nu ook al. Dan wordt bekeken of over die persoon iets bekend is en dan vindt een overdracht plaats. Komt de AVIM er dan nog achter dat het gaat om iemand die de hele terugkeerprocedure heeft doorlopen en ziet de AVIM geen mogelijkheid voor een bestuursrechtelijke of vreemdelingenrechtelijke actie, dan is de vraag of je daarop meteen overgaat tot het doen van aangifte en vervolg op basis van artikel 108a. En wie doet dat dan? Is dat dan de politie of de marechaussee die degene heeft aangehouden, of gebeurt dit dan na de overdracht aan de AVIM? En kan de AVIM dat dan doen op basis van zijn taak? Dit klinkt heel technisch en praktisch, en dat is het ook, maar dat is wel van belang om er uiteindelijk voor te zorgen dat de extra druk die dit op de DTenV legt, zo klein mogelijk is en dat ook de DTenV dit gaat zien als een extra tool in de gereedschapskist en niet als iets wat alleen maar extra overlast en werklast veroorzaakt.

Wanneer wordt het vervolgingsbeleid opgesteld? Kunnen wij dat naar de Kamer sturen? Ja, dat doet het OM gedurende het implementatietraject. Het gaat daar zelf over, net als over de exacte datum waarop het OM dat gereed heeft. Uiteindelijk zal ik ervoor zorgen dat het, als het gereed is, naar uw Kamer wordt toegestuurd.

De heer Boomsma vroeg naar de drie scenario's uit de uitvoeringstoets van september: welk scenario is de inzet van de regering? Uit de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de EU volgt dat de terugkeerprocedure niet mag worden verhinderd of vertraagd. Zolang die nog loopt, kan dus geen onvoorwaardelijke vrijheidsstraf worden opgelegd. Daarom kiezen wij voor de eerste optie uit de uitvoeringstoets. We komen dus uit op de aantallen die u heeft gezien: 100 tot 300 zaken op jaarbasis.

De heren Boomsma, Van Dijk en Van den Brink vroegen op verschillende manieren naar een communicatiecampagne, een strategie om duidelijk te maken, met name aan zorgverleners en hulpverleners maar ook indirect aan ongedocumenteerden zelf, voor wie deze maatregel geldt, voor wie niet en wat de gevolgen hiervan zijn. Ik wil dat graag toezeggen. Ik denk dat dat een van de kernpunten van het debat van vandaag is: hoe creëren we helderheid, hoe voorkomen we angstbeelden en hoe zorgen we ervoor dat we rust geven aan de hulpverlenersgemeenschap en ook aan ongedocumenteerden over wat we hiermee beogen, maar ook over wat dit níét behelst? Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat is in ieder geval mijn grote afdronk van vandaag. Dat zeg ik dus graag toe.

Er werd door de heer Van den Brink nog gevraagd naar het burgerarrest. Ja, iedereen is bevoegd om iemand aan te houden die hij op heterdaad betrapt op het plegen van een strafbaar feit, maar dan moet je wel een redelijk vermoeden hebben dat er sprake is van een strafbaar feit. Het is vrijwel onmogelijk voor een burger om door het zien van een persoon te bepalen dat het iemand is die het terugkeerproces heeft doorlopen, zijn vertrek effectief frustreert et cetera, et cetera, dus aan alle voorwaarden voldoet die we stellen aan de toepassing van artikel 108. Dus in dit geval zie ik niet hoe een burgerarrest hier van toepassing zou kunnen zijn. Als dat wel aan de orde zou zijn, in een uitzonderlijke situatie, dan moet het altijd proportioneel zijn en dan moet iemand zo snel mogelijk aan de politie worden overgedragen. Dat zou hopelijk zo snel mogelijk tot opheldering leiden. Maar nogmaals: ik voorzie dat dus niet naar aanleiding van dit verdrag, juist omdat het niet echt op heterdaad kan.

Het gesprek met DTenV heb ik u net toegezegd; dat voer ik graag.

Dan had ik nog twee vragen uit de vorige ronde, die ik meenam hierheen. Mevrouw Van der Plas vroeg: op basis van welk wetsartikel handelen de opsporingsdiensten als ze iemand aantreffen zonder verblijfsrecht? Is dat artikel 108a of artikel 50 van de Vreemdelingenwet of een combinatie? Dat hangt dus echt af van de omstandigheden van het geval. Een staandehouding op grond van artikel 108a is alleen aan de orde als het een illegaal verblijvende vreemdeling betreft die wel kan terugkeren maar dat niet wil en zijn vertrek actief en effectief frustreert. Dan wordt de strafbaarstelling, zoals ik al zei, als ultimum remedium ingezet. Met artikel 50 van de Vreemdelingenwet worden aan de met het toezicht belaste ambtenaren bevoegdheden verleend tot staandehouding, overbrenging en verlenging van ophouding voor verhoor. Dit gaat altijd vooraf aan vreemdelingenbewaring. Dit hangt samen met die initiële triage: je komt iemand tegen en dan gaat de politie samen met de vreemdelingenpolitie afwegen waarmee ze te maken hebben en wat de beste weg is.

Mevrouw Westerveld vroeg nog: is het nou effectief terugkeerbeleid als je mensen die hier niet mogen blijven, vastzet in de cel? Een gevangenisstraf kan worden opgeheven als terugkeer mogelijk blijkt. Dat is een van die dingen waarvan ik hoop dat ze gaan gebeuren. Ik bedoel dus dat als dit wordt ingezet, mensen dan kiezen voor vrijwillige terugkeer. Daarbij hoop ik dus dat het inderdaad het effect heeft dat wij minder mensen hebben die de terugkeer frustreren. De minister van Justitie heeft de bevoegdheid om de straf op elk moment te onderbreken. Dat gesprek ga ik natuurlijk graag met hem aan, om te zorgen dat dat ook hier van toepassing zal zijn.

Zorgen we ervoor dat het terugkeerproces nooit opgehouden wordt, aangezien de DTenV inzet op terugkeer? Absoluut. Ook daar wil ik heel graag waarborgen inbouwen. Die moeten ervoor zorgen dat op het moment dat de DTenV gedurende dat 108a-spoor toch mogelijkheden ziet om over te gaan op een vreemdelingrechtelijk spoor, dat ook gebeurt. De inzet moet altijd gericht zijn op terugkeer en dit moet te verkiezen zijn boven een strafrechtelijk traject.

Dan heb ik nog een paar puntjes over. Zal ik die meteen doornemen, voorzitter? Wat doen we om de terugkeer naar het belangrijkst herkomstland te bevorderen? Wat doen we bijvoorbeeld aan samenwerking met Marokko? Dat was een vraag van de heer Ceder. Ik heb de Marokkaanse collega op bezoek gehad twee weken geleden. Migratiesamenwerking is een van de belangrijkste onderwerpen die we daar aan de orde hadden. Overigens zien we op dit moment dat die samenwerking met Marokko goed verloopt. Maar we zien ook doorbraken met andere landen. Dat hangt er ook mee samen dat we nu als EU de visumliberalisatie veel meer zien als een instrument om in te zetten als beloning voor het wel meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde landgenoten. Dus die partnerschappen zijn heel erg belangrijk. De vraag is altijd: moet je dat nou in Europees verband doen of bilateraal? Het is natuurlijk te verkiezen om dat in Europees verband te doen, maar als we heel goede bilaterale relaties hebben met landen, dan kunnen we er ook weleens voor kiezen om te denken: we doen het liever bilateraal.

Dan is er een vraag van mevrouw Westerveld over de "go and see"-motie. Ons standpunt is inderdaad bekend: wij zijn er geen voorstander van; wij willen dat mensen de keuze maken om ofwel te gaan, ofwel niet te gaan. Als ze gaan, helpen we ze graag met het opbouwen van een nieuw leven. Vandaar dat we de regelingen hebben lopen zoals we ze nu hebben lopen, met een verhoogde financiële regeling voor Syriërs tot eind januari. Ik hoop u snel daarna te kunnen meedelen wat dat heeft opgeleverd.

Nog één vraag van de heer Boomsma dan, over Eurodac. Op het moment dat strafvervolging aan de orde is, zal het terugkeerproces al zijn doorlopen en zal ook een eventuele Dublincheck al zijn gedaan. Het raadplegen van Eurodac is dan dus niet meer nodig, omdat al duidelijk is wie het feit heeft gepleegd, namelijk de vreemdeling die bij de politie zit. Eurodac gebruiken we overigens alleen bij hoge uitzondering om mogelijke verdachten te identificeren, bij heel ernstige en dringende situaties. In de doorontwikkeling van het "Entry/Exit"-systeem zit een veel bredere deling, zo is ook bijvoorbeeld een deling van biometriegegevens van vreemdelingen voorzien. Dat dus als onderdeel van het Migratiepact, waar we nog uitgebreid over komen te spreken.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank. Dit was de beantwoording van de minister in zijn eerste termijn. Ik zou willen voorstellen om gelijk te vervolgen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Begrijp ik dat mevrouw Westerveld zegt dat er nog vragen van haar onbeantwoord zijn? Kan zij die vragen herhalen of aanstippen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We hebben in ieder geval nog vragen gesteld over het cellentekort. Het is namelijk een probleem dat we te weinig cellen hebben, terwijl je er met dit voorstel van uitgaat dat er een grotere capaciteit nodig is. Ik heb ook nog een aantal vragen gesteld over het beleid van het OM; ik pak ze er even bij. Hoe wordt bepaald dat het waarschijnlijk om 100 tot 300 vervolgingen gaat? Volgens ons gaat het OM daarover. De minister zegt over het beleid van het OM: als het af is, stuur ik het naar de Kamer. Maar wij vroegen natuurlijk of dat niet eerder al zou moeten, liefst nog voor de stemmingen. Ik kan het antwoord van de minister, denk ik, wel raden. Maar we hebben daar nog de vraag bij gesteld hoe de minister zaken op het punt van het vervolgingsbeleid kan garanderen, iets waar het OM natuurlijk over gaat. Net als onder andere D66 hebben ook wij vragen gesteld over de Kinderrechtentoets. In zijn inleiding ging de minister daarop in en zei hij dat kinderrechten in elke stap van het rechtsproces worden getoetst. Maar de vraag die wij stelden, ging juist over de Kinderrechtentoets die is ontwikkeld om beleid en wetgeving af te stemmen op kinderrechten. Dat is hier niet gebeurd. Misschien kan de minister in ieder geval erkennen dat dat niet is gebeurd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden om te zien of er ook bij anderen nog vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan gaat het dus nu om vragen over de cellen en de Kinderrechtentoets. De minister.

Minister Van Weel:
Dank daarvoor, voorzitter. We weten natuurlijk allemaal dat we een probleem hebben met capaciteit bij de DJI. Ik heb zelf 45 van de 90 vreemdelingenhechteniscellen onlangs ter beschikking gesteld aan mijn collega de staatssecretaris van JenV om daar een deel van de nood mee te lenigen. Eén. Het zal niet gaan om grote aantallen per jaar die vast komen te zitten. Dat is vooropgesteld. Twee. Ik denk dat de oplossing voor het cellentekort vraagt om een brede inspanning die er wat mij betreft niet toe mag leiden dat zolang we er nog geen sluitende oplossing voor hebben, we geen nieuwe wetgeving meer kunnen aannemen die mogelijk kan leiden tot een extra beslag op de cellencapaciteit. Ik zie dat echt als twee verschillende zaken. Ja, de cellencapaciteit moet worden verhoogd, maar tegelijkertijd moet als in ons wetgevingsproces Kamer en regering vinden dat we zaken strafbaar moeten stellen, dat natuurlijk ook gebeuren. Ik denk niet dat deze wetgeving nu een zwaar beslag legt. Ik ontken tegelijkertijd niet dat we op dit moment in Nederland in algemene zin gewoon een tekort aan cellen hebben.

Dan het OM en het vervolgingsbeleid. Dat aantal van 100 tot 300 komt uit het rechtens afpellen van de vraag welke doelgroep hiervoor in aanmerking komt. Het wordt niet betwist dat je dan uitkomt op ongeveer deze aantallen. Het OM gaat op basis daarvan zijn vervolgingsbeleid natuurlijk inrichten en neemt daarbij al datgene mee wat wij in de wettekst en in de memorie van toelichting zetten, maar ook wat wij hier wisselen. Dat is dus hun input. Daarna wordt het een black box, of in ieder geval mogen wij als politiek er dan niet meer aan zitten. Dan is het in het kader van de trias politica aan het OM om zelfstandig dat vervolgingsbeleid op te stellen. Dat gaan ze niet voor de stemming van donderdag doen — dat antwoord had u wellicht vermoed — maar zodra het er is, ga ik het aan uw Kamer doen toekomen.

Er was een vraag over de Kinderrechtentoets. De toets aan kinderrechten zit bij ons in de wetgeving. Dus in het wetgevingsproces wordt daar rekening mee gehouden. Dat is ook in dit geval gebeurd. De specifieke Kinderrechtentoets van de Ombudsman, die eigenlijk ziet op wetgeving die daadwerkelijk toegespitst is op kinderen of daar grote impact op heeft, hebben we hier inderdaad niet gebruikt.

De voorzitter:
Daarmee wil ik de tweede termijn van de zijde van de Kamer starten. Dit is een wetgevingsoverleg — dat weten jullie natuurlijk allen — waardoor het mogelijk is om nu hier moties in te dienen in de tweede termijn. Meneer Ceder, ik geef u het woord voor uw bijdrage in de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik zei aan het begin van mijn termijn dat voor mij drie vragen belangrijk waren. Doet de novelle wat die zegt te doen? Doet de strafbaarstelling van illegaliteit wat die zegt te doen? Doet ons terugkeerbeleid wat het zegt te doen?

Ten aanzien van de novelle heb ik de stelligheid van de minister gehoord dat hulp niet strafbaar wordt gesteld. Ik heb daarbij wel de nuance gevraagd of er sprake kan zijn van vervolging. Dat is ook een zware inbreuk, omdat je dan in een procedure zit. De minister geeft aan dat dat niet het geval is. Ik krijg signalen dat dat wel het geval is. Ik zal even hernemen wat ik daarvan moet vinden en bekijken hoe het precies zit. Ik heb goed geluisterd naar de minister; tegelijkertijd leven er bij juristen nog steeds grote zorgen. Ik ga gewoon even hernemen hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Daarnaast heb ik ten aanzien van de strafbaarstelling van illegaliteit gevraagd of deze wet wel degelijk iets toevoegt. Ik heb ook gevraagd of er nog verschil zit tussen deze wet en de ongewenstverklaring, waarvoor de drempel een paar maanden geleden verlaagd is. Ik heb herhaaldelijk gevraagd — dat was uitlokking, niet strafbaar binnen deze commissiezaal — om met concrete voorbeelden te komen. Ik merk dat de minister daar toch verlegen om zit. De crux van dit wetsvoorstel is voor mij wel of het überhaupt iets toevoegt, ook omdat de wettekst zo ruim is geformuleerd dat op het moment dat er in Europa iets verandert, een nog veel grotere groep verrast zou kunnen worden door de reikwijdte van die tekst dan bijvoorbeeld de ChristenUnie wil, maar ook het CDA, dat juist heel erg op die reikwijdte zit. Dus ook daar ga ik nog even goed naar kijken.

Voorzitter. Ten aanzien van het terugkeerbeleid denk ik dat het beter moet. Er zijn een paar duizend mensen vertrokken, maar voor een effectief migratiebeleid zal dat toch meer moeten zijn. Daarom zou ik het volgende willen vragen. In een van de laatste antwoorden gaf de minister aan dat er goed contact is met Marokko. Dat vind ik fijn, maar we weten ook dat het bij landen als Algerije, Tunesië, Libië en nog meer misschien wel beter kan. Ik zou graag een toezegging willen vragen aan de minister. Is hij bereid om in ieder geval te kijken welke maatregelen dan wel voorstellen — dat kan ook in positieve zin — naar de Kamer gestuurd kunnen worden om in ieder geval voor komend jaar wat meer stappen te zetten ten aanzien van de mensen die niet terug kunnen omdat het land van herkomst hen niet terugneemt? Dat hoeft niet binnen een week — daar kan de minister de tijd voor nemen — maar daar zou ik graag een toezegging op willen vragen.

Ik wil ook vragen of de minister bereid is om toe te zeggen dat ten aanzien van de terugkeerhubs, waarvan ik weet dat de ontwikkeling nog in de beginfase zit, gekeken wordt of je een soort voorrang zou kunnen geven aan juist die overlastgevers, die vaak ook specifieke transculturele psychosociale zorg nodig hebben. Mochten die hubs ontwikkeld worden, uiteraard binnen de kaders van de mensenrechten, kan hij dan toezeggen om te kijken of je daar met prioritering kan werken en juist daar misschien ook met specialistische zorg zou kunnen werken? Die capaciteit hebben we hier niet — de ggz-wachtlijst zit heel vol — maar misschien zou je dat juist met andere landen mede kunnen ontwikkelen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar moties. Ik zal snel zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Ceder (19637, nr. 3488) is aangenomen;

overwegende dat de huidige wet niet in de weg zou moeten staan van de ontwikkeling van talentvolle jongeren met of zonder een asielverleden die een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving, bijvoorbeeld via UWV-krapteberoepen, en de motie-Van der Plas (29861, nr. 102) hier al eerder aandacht voor vroeg;

verzoekt de regering niet aan de uitvoering van de genoemde motie-Ceder en de daaruit volgende beleidsontwikkeling te tornen door het mogelijk aannemen van het asielnoodmaatregelenpakket en de beleidsontwikkeling op basis van de motie voortvarend voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 9 (36855).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder andere gemeenten en het COA aangeven dat het delen van gegevens van overlastgevende asielzoekers niet altijd gebeurt, doordat organisaties de AVG als te beperkend ervaren om dit te doen;

overwegende dat gegevensuitwisseling in het kader van veiligheid, handhaving en met onderlinge toestemming gerechtvaardigd is;

verzoekt de regering binnen vier maanden te realiseren dat alle COA-afdelingen, politie, gemeenten en andere relevante partijen gegevens kunnen delen met elkaar als het gaat om overlastgevende asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 10 (36855).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland benoemt dat de politie een aantal terrorismeverdachten in beeld heeft met een Syrische achtergrond, van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, zij nog niet zijn vertrokken uit Nederland, onrechtmatig in Nederland verblijven en moeilijk in zicht zijn te houden voor de autoriteiten;

overwegende dat deze terrorismeverdachten een veel grotere en reëlere dreiging vormen voor de Nederlandse samenleving dan ongedocumenteerden in het algemeen;

verzoekt de regering prioriteit te geven aan het opsporen en uitzetten van deze terrorismeverdachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 11 (36855).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel twee opvanglocaties, namelijk Ter Apel en Budel, over een verscherpttoezichtlocatie (vtl) beschikken, waar asielzoekers met gedragsproblemen of overlast worden geplaatst;

overwegende dat dit verscherpte toezicht helpt om de overlast te laten afnemen;

verzoekt de regering een landelijk dekkend netwerk van vtl's op opvanglocaties in te richten, zodat overlastgevende asielzoekers adequaat kunnen worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 12 (36855).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. We gaan luisteren naar de bijdrage in tweede termijn van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik vind die laatste motie over de vtl's zeer interessant. Voor ons is het probleem dat ze dan alsnog naar buiten kunnen, maar we zullen met interesse naar de motie kijken.

Voorzitter. Deze novelle zorgt ervoor dat hulpverlening niet strafbaar is. Ik herhaal hier nog maar een keer: de kop soep, medische zorg, opvang door kerken en het Leger des Heils blijven allemaal mogelijk. De novelle trekt een duidelijke lijn: alleen de pleger is strafbaar en niet degene die hulp verleent. We zijn er erg tevreden over dat de minister deze duidelijkheid heeft kunnen bieden.

Ook dank voor het feit dat de uitvoering goed wordt meegenomen bij de evaluatie. Daar hadden wij geen twijfel over, maar gezien de rondetafel is het goed om dat hier nog even te bestendigen.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de VVD voor deze novelle gaat stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben heel benieuwd of het nu voor heel veel hulporganisaties en anderen duidelijk is. Daarover zullen wij hen zeker nog raadplegen.

Ik ben in ieder geval op een aantal punten zeker niet gerustgesteld. Eén: de minister kan geen enkel concreet voorbeeld geven op vragen van de heer Ceder en ons over waarom de huidige instrumenten onvoldoende zijn voor mensen die crimineel gedrag laten zien of overlast geven. Je hoopt dat er op z'n minst één concreet voorbeeld gegeven kan worden, als de minister daar zo vaak over wordt gebeld. Maar dat hebben we niet gekregen, terwijl een wetsvoorstel wel om concrete onderbouwing vraagt.

Ik hoorde ook geen erkenning van het feit dat in ieder geval de drempel voor het vragen van hulp wel degelijk een stuk hoger kan worden. Dit voorstel om mensen strafbaar te maken heeft wel degelijk een afschrikwekkend effect, ook voor mensen die worden uitgebuit, voor vrouwen die zwanger zijn en medische hulp nodig hebben en voor iemand die een infectieziekte heeft. Ik ben bang dat het voorstel weinig doet, maar dat de gevolgen ervan wel heel groot zijn voor de samenleving. Daar waarschuwen nog veel meer mensen ons voor. Dat geldt ook voor de uitvoeringsinstanties, de VNG en de politie. Zij geven aan dat dit er best weleens toe zou kunnen leiden dat nog veel meer mensen de criminaliteit in duiken. Ik hoop dat de minister dat in ieder geval erkent. Ik zou hem, maar misschien ook een meerderheid van de Kamer, erop willen wijzen dat je er ook voor kunt kiezen om in te zetten op dingen die wel werken, op positieve prikkels, op er juist voor zorgen dat de uitvoeringsorganisaties ontlast worden zodat ze hun werk goed kunnen doen, op kortere procedures. Dat zijn allemaal maatregelen die wel werken. Ik vind het jammer dat daar niet voor wordt gekozen.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. De heer Paternotte heeft het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter. Ik maak graag even de balans op. Ik zit nu namelijk ruim acht jaar in deze Kamer en ik heb eigenlijk nog nooit een bewindspersoon meegemaakt die zo onverstoorbaar, stoïcijns en overtuigd over een wetsvoorstel kan verklaren als deze minister. Ik snap dus wel dat zijn partij hem op meerdere departementen inzet. Ik vind het des te opvallender en knapper aangezien hij eigenlijk zelf voor de zomer nog over hetzelfde amendement, dat we nu in feite aan het repareren zijn, zei: doe het niet. Soms heb je bij een voorstel dat er voorstanders en tegenstanders zijn die ons belobbyen en mails sturen, maar nu komt eigenlijk vanuit alle hoeken de boodschap: doe dit niet. Daarom vind ik het des te knapper. De hele uitvoeringsketen, de Raad van de State, de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten plaatsen er kanttekeningen bij. Hulporganisaties uiten veel zorgen. Normaal gesproken zou je dan een ontzettend heftig en moeilijk debat verwachten, maar ik heb niet het idee dat de minister een moeilijke middag heeft gehad.

Voorzitter. Even een resumé. Er zijn zorgen vanuit hulporganisaties en advocatenbureaus, die zeggen: je hebt hier wel degelijk nog steeds voor hulp ook iets in die sfeer. Daarvan zegt de minister: dat is ruis. Nou, ik neem dat van hem aan, maar er is in ieder geval nog een stuk overtuiging te doen.

Dan heb je de uitvoeringsketen. De politie, de Koninklijke Marechaussee en DTenV zeggen: dit levert ons echt veel meer werk op. DTenV zegt: het gaat niet alleen om die 100 tot 300 zaken, maar ook om alle informatie-uitvragen die bij ons worden gedaan. Ik vraag me dan het volgende af. De minister zegt: ja, dat valt eigenlijk wel mee. Snappen zij, in zijn ogen, dan dit wetsvoorstel niet goed genoeg? Wat snappen zij er dan precies niet aan? Dat vraag ik zowel met betrekking tot de politie, de KMar als de Dienst Terugkeer en Vertrek.

Dan kom je ook bij de vraag wat dan eigenlijk de reden is om die strafbaarstelling van illegaliteit te willen. Ik hoor twee dingen in het betoog van de minister. Een is de afschrikkende werking. Daarvan heeft de minister zelf gezegd dat er misschien geen bewijs voor is, maar dat er ook geen bewijs voor is dat er geen afschrikkende werking is. Dat is wel een dunne onderbouwing, zeker als je naar meerdere landen in Europa kunt kijken. Clingendael heeft daarnaar gekeken en zegt: wij zien die afschrikkende werking niet. Het tweede is dat er toch burgemeesters zijn die ook deze minister — dat was misschien in eerdere hoedanigheid — bellen en zeggen: ik mis wel degelijk een titel om in sommige gevallen op te kunnen treden tegen raddraaiers. Maar ja, we hebben 342 gemeenten in Nederland en bij ons heeft zich geen enkele van die burgemeesters gemeld om te zeggen: we zouden graag deze wet daadwerkelijk hebben. Sterker nog, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt: we denken dat deze wet leidt tot meer daklozen in de straten en ervoor zorgt dat er meer mensen uit beeld verdwijnen, dus doe het daarom niet.

Voorzitter. Daarom zou ik iets meer holistisch een vraag willen stellen. Ik heb de afgelopen tijd als nieuwe woordvoerder ook gemerkt dat de Asielnoodmaatregelenwet veel draagvlak heeft bij de uitvoeringsketen, bij het COA en bij de IND. Die zeggen: wij willen er graag mee aan de slag. Maar dit is een onderdeel van die wet waar ongelofelijk veel weerstand tegen is en waarover heel veel zorgen zijn bij precies diezelfde organisaties en bij nog veel meer anderen in de samenleving. De Raad van State en de Raad voor de rechtspraak zeggen daarover: dit verdient een aparte wetsbehandeling. Dus hiermee organiseert de minister eigenlijk behoorlijk veel weerstand tegen die Asielnoodmaatregelenwet, ook in de Eerste Kamer. Is dat nou wel verstandig?

Dan heb ik nog twee concrete vragen. Ik heb gevraagd naar de capaciteit van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Klopt het dat die tot 2030 niet toereikend zou zijn om mensen hiervoor in de cel te zetten? Hoe wordt daarmee omgegaan?

Voorzitter. Ik heb ook nog één motie. Uiteindelijk gaat dit natuurlijk om meerderjarige vreemdelingen, maar die kunnen kinderen hebben en voor die kinderen kan dit gevolgen hebben die niet de bedoeling kunnen zijn. Dus daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoewel de strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf niet geldt voor minderjarigen, zij hier wel gevolgen van ondervinden, bijvoorbeeld wanneer ouders zich terugtrekken uit het openbare leven;

overwegende dat dit kan leiden tot problemen in de ontwikkeling van kinderen;

overwegende dat een adequate Kinderrechtentoets niet heeft plaatsgevonden;

verzoekt het kabinet een Kinderrechtentoets uit te laten voeren;

verzoekt het kabinet tevens om, indien de wet wordt aangenomen, artikel 108a niet in werking te laten treden totdat deze Kinderrechtentoets is uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Ceder en Westerveld.

Zij krijgt nr. 13 (36855).

Dank aan de heer Paternotte. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Teunissen in tweede termijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Eerst de novelle. De minister zegt: alle hulp aan mensen zonder verblijfsrecht wordt niet strafbaar. We zijn benieuwd of dat inderdaad zo uitpakt. Ik vind het op z'n minst wel opmerkelijk, nadat we zo ontzettend veel opmerkingen hebben gekregen van experts, van juristen, maar goed naar aanleiding van het antwoord van de minister gaan we dit bespreken met juristen en organisaties.

Dan is er nog steeds dat principiële punt. Het kan niet zo zijn dat de zorgplicht tegelijkertijd wordt beschouwd als het medeplegen van een misdrijf. Ik vind dat echt principieel onjuist. Daarom is mijn fractie ook zeker niet te spreken over deze novelle.

In het kader van de strafbaarstelling van illegaliteit nog een punt over de ongewenstverklaring. Ik heb nog steeds niet helder wat hierbovenop komt. Die definitie is veel te breed. Het wordt veel te vaag wat ermee bedoeld wordt, welke groepen ermee bedoeld worden. Dat is een voorbode van heel veel ellende en vooral heel veel juridische procedures.

Daarnaast ben ik ook totaal niet gerustgesteld over wat dit doet met zorgmijding. Daar is het al veel over gegaan. De minister kan wat dat betreft ook geen overtuigend antwoord geven. Deze strafbaarstelling zorgt ervoor dat mensen zich terugtrekken, dat ze in isolement raken en dat ze geen mondzorg of noodzakelijke medische zorg vragen. Op geen enkele manier is mijn onrust daarover weggenomen of heeft de minister mij gerustgesteld dat dat niet gaat gebeuren. Dit zijn toch echt grote punten die overeind blijven.

Voorzitter. Tot slot vraag ik me af, naar aanleiding van de doelmatigheid en de doeltreffendheid, welk probleem we nou eigenlijk willen oplossen. Door die zweem van misdrijf eromheen verhoog je namelijk de drempel voor artsen om gewoon hun werk te kunnen doen. Tegelijkertijd is er ook nog een soort drempel of zweem van onrust, want wat gaat er nou precies gebeuren met deze mensen? Die menswaardigheid heb ik totaal gemist. Ik denk dat je mensen juist verder in een isolement drukt en dat je het artsen moeilijker maakt. Je lost dus op geen enkele manier een probleem op; je creëert juist meer problemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Boomsma voor zijn tweede termijn.

De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Met de strafbaarstelling die door het amendement-Vondeling in de wet is opgenomen, krijgt de regering een extra instrument om op te treden tegen een beperkte, maar heel hardnekkige groep die voor veel problemen zorgt. Dat weet ik ook uit mijn tijd als gemeenteraadslid in Amsterdam. Het is een groep die niet kan worden uitgezet, maar die ook niet altijd ongewenst kan worden verklaard. Hiermee kun je daar dus wel tegen optreden.

De strafbaarstelling van illegaliteit heeft natuurlijk ook een lange geschiedenis. Ik herinner me dat Rutte II, inclusief de PvdA, in 2012 heeft ingestemd met het strafbaar stellen van illegaliteit. Later ging dat dan weer niet door. Laten we kijken of het nu eindelijk wel kan worden gerealiseerd.

Het is ook heel goed dat nu klip-en-klaar is vastgesteld dat hulp verlenen niet strafbaar wordt en dat ook mensen zonder recht op verblijf nog steeds hulp kunnen zoeken bij artsen of bij de politie als ze die hulp nodig hebben, zonder dat ze die hulp ook maar enigszins hoeven te vrezen. Hopelijk zijn daarmee veel onrust en onduidelijkheid die in de samenleving bestonden, weggenomen. Er zijn echter ook veel mensen die het debat niet volgen, dus ik denk dat het goed is om dit nog eens heel goed te onderstrepen in een goede communicatiecampagne. Dank aan de minister voor wat hij hierover heeft gezegd. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de Kamer hierin nog wat richting geeft en dat belang nog eens extra onderstreept. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij maatschappelijke organisaties mogelijk onrust en onduidelijkheid bestaan over de gevolgen van de strafbaarstelling van illegaliteit;

overwegende dat het van belang is dat uitgeprocedeerde asielzoekers duidelijk wordt gemaakt dat zij dus onder voorwaarden strafbaar worden als zij hun terugkeer bewust frustreren;

verzoekt de regering na aanneming van deze wet een grootschalige communicatiecampagne op te zetten gericht op drie groepen met drie boodschappen ten aanzien van deze wet:

• Eén: gericht op de groep uitgeprocedeerde asielzoekers die met deze wet strafbaar worden om ze aan te moedigen om alsnog te vertrekken;

• Twee: gericht op maatschappelijke organisaties, kerken en andere hulpverleners dat zij geen risico lopen op vervolging en dus op geen enkele manier strafbaar zijn en niets te vrezen hebben van deze wet;

• Drie: gericht op vreemdelingen die niet rechtmatig hier verblijven over hun recht op noodzakelijke hulp door politie of artsen, en dat zij, als ze slachtoffer zijn van uitbuiting, ook hulp kunnen zoeken en een beroep kunnen doen op de B8-procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (36855).

Dank u wel. Mevrouw Vondeling, aan u het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Voorzitter. Nederland wordt kapotgemaakt door de eindeloze toestroom van asielzoekers. Kijk maar naar Ter Apel, waar het aanmeldcentrum voor asielzoekers zit. Buschauffeurs worden bedreigd en geterroriseerd, winkels worden leeggeplunderd en vrouwen en meisjes worden geïntimideerd en lastiggevallen. Wat de PVV betreft is het genoeg geweest. Als het aan ons lag, hadden we gisteren nog een asielstop ingevoerd en kwam er geen asielzoeker meer ons land in. Desondanks steunen we de maatregelen uit de Asielnoodmaatregelenwet en natuurlijk de strafbaarstelling van illegaliteit, die er op initiatief van de PVV in is gekomen. Als het aan de PVV had gelegen, waren organisaties die het vertrekbeleid saboteren en ondermijnen, ook strafbaar geweest.

Voorzitter. Ik had nog twee vragen gesteld aan de minister. Ik heb ook twee moties, waarvan één over de meldplicht. De minister zegt: dat is een beetje in strijd met de novelle. Alleen, ik zie dat toch anders, want een meldplicht betekent niet dat je hulpverleners strafbaar stelt, maar dat ze gewoon verplicht worden om te melden, zodat we ook meer zicht krijgen op de groep. De andere gaat over het aanpakken van gemeenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegale vreemdelingen hier jarenlang onopgemerkt kunnen wonen, werken en profiteren van onze publieke voorzieningen, ten koste van de Nederlandse belastingbetaler;

overwegende dat overheidsinstanties en door de overheid gefinancierde organisaties regelmatig signalen van illegaal verblijf ontvangen, maar hierop geen actie ondernemen;

verzoekt de regering om alle overheidsinstanties en door de overheid gefinancierde organisaties wettelijk te verplichten signalen van illegaal verblijf te melden bij de bevoegde autoriteiten, zoals de politie en de Immigratie- en Naturalisatiedienst, en hierop streng te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.

Zij krijgt nr. 15 (36855).

Mevrouw Vondeling (PVV):
De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegalen die mee willen werken aan hun vertrek naar het land van herkomst opvang aangeboden krijgen;

constaterende dat gemeenten hiernaast ook op eigen initiatief opvang blijven bieden aan illegalen;

overwegende dat dit een ondermijning is van het vertrekbeleid;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat geen enkele gemeente nog opvang biedt aan illegalen en gemeenten die dit weigeren te korten op het gemeentefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.

Zij krijgt nr. 16 (36855).

De heer Van Meijeren heeft nog een vraag voor u. De heer Paternotte en mevrouw Westerveld willen ook interrumperen, zie ik. Meneer Van Meijeren, graag een korte vraag. We zitten helemaal aan het einde van het debat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Vondeling geeft aan dat als het aan de PVV gelegen had, we gisteren al een asielstop hadden ingevoerd en geen asielzoeker Nederland meer binnen zou komen. Mevrouw Vondeling weet net zo goed als ik dat dat onmogelijk gaat zolang we in de Europese Unie blijven, omdat juist de EU ons verplicht om asielzoekers toe te laten. Ik heb dus een hele korte vraag: waarom is de PVV tegenwoordig niet meer voorstander van een nexit, terwijl dat de enige oplossing is voor de asielproblematiek?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik heb deze discussie vaker gevoerd met de heer Van Meijeren. Het is niet de enige oplossing. We kunnen morgen gewoon al maatregelen nemen. We kunnen op basis van artikel 72 asielzoekers aan de grens weigeren. Duitsland doet het ook. Hongarije laat ook geen asielzoekers meer toe. Dat kunnen we dus zeker wel.

De voorzitter:
Korte vervolgvraag, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
De bepaling waar mevrouw Vondeling op wijst, gaat over de grenscontroles die nu zijn ingevoerd op basis van het Schengenverdrag. Die leiden er echter niet toe dat asielzoekers worden teruggestuurd. Nee, als er nu asielzoekers aan de grens worden aangetroffen, dan worden ze door de marechaussee begeleid naar een asielzoekerscentrum. Oftewel: dit is een voorstel dat niet toereikend is. We moeten uit de Europese Unie. Ik vind het heel jammer dat wij een bondgenoot daarin kwijtgeraakt zijn en dat nu ook de PVV in de EU wil blijven zitten en dus accepteert dat wij niets meer te zeggen hebben over ons eigen asielbeleid.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling, ik hoorde geen vraag. Wilt u een korte reactie geven? Nee? Oké, dan gaan we naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De eerste motie van mevrouw Vondeling houdt volgens mij een meldplicht voor heel veel organisaties in. Als zij in contact komen met mensen die hier onrechtmatig verblijven, moeten ze dat dus melden. De minister zei net: dat is eigenlijk precies het tegenovergestelde van wat we met de novelle proberen te bereiken, namelijk dat mensen zich niet onveilig voelen en dat ze niet het idee hebben dat ze vervolgd kunnen worden als ze hulp zouden bieden aan mensen zonder papieren. Dat bereikt u wel met die motie. Hoe reageert u dan op wat de minister zegt, namelijk dat dit recht ingaat tegen wat we hier vandaag bespreken?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik zie dat anders. Het gaat om een plicht om te melden. Dat betekent dus niet dat je diegene geen kop soep mag geven, maar dat je wel de plicht hebt om te melden dat diegene illegaal is. Dat geeft ook meer zicht op de illegalen die er zijn. We weten namelijk bijna niet hoe groot die groep is. De schattingen lopen uiteen van 30.000 tot 60.000. Juist met een meldplicht krijgen we meer zicht op die groep, zodat we ook kunnen werken aan vertrek.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Wat als je iemand een kom soep geeft en dat niet meldt? Wat dan?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nou ja, er zijn wel meer meldcodes, zoals een meldcode voor huiselijk geweld. Dan kan er misschien een boete komen of zoiets. Dat zou nog uitgewerkt moeten worden. Het is een voorstel aan de minister. Er zijn meer opties dan strafrechtelijke vervolging.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Gaan we dan een soort kliklijn krijgen? Mevrouw Vondeling had het over "signalen van illegaliteit", dus wanneer moet je nou precies melden? Wat valt er onder haar motie?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Als een illegaal zich meldt bij een hulpverlener, kan die hulpverlener dat inderdaad melden. Ik neem aan dat GroenLinks-PvdA ook graag zicht heeft op de groep illegalen in Nederland.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit lijkt me een beetje het omkeren ván. Dus als een hulpverlener vermoedens heeft, moet die persoon dat melden? Of wat is anders precies het criterium waarop men moet melden? Dat wordt mij namelijk niet duidelijk aan de hand van deze motie.

Mevrouw Vondeling (PVV):
In de motie staat inderdaad: signalen van illegaliteit. Dat kan zijn dat je in contact bent met een kennis van een illegaal of dat de illegaal zelf bij jou een kop soep komt halen. Die hulpverleners hebben contact met de illegalen. Dat is wat u zelf ook zegt. Op dit moment is er gewoon geen zicht op de groep. Ik denk dat er met bijvoorbeeld een meldplicht meer zicht op die groep kan zijn en dat er dus ook meer ingezet kan worden op vertrek uit Nederland.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Westerveld. Het staat iedereen vrij om een motie in te dienen. We gaan naar de appreciatie luisteren en dan staat het u weer vrij hoe u daarover stemt. Het is goed als u wat verduidelijkende vragen over een motie heeft, want dat helpt natuurlijk ook bij de discussie in de fractie, maar we komen nog over het oordeel met elkaar te spreken bij de stemming, wil ik maar zeggen. Dat gezegd hebbende: mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Misschien juist omdat ik weet waarom we sommige andere meldcodes hebben, heb ik ook hier een vraag over. Het wordt vrij onduidelijk gelaten wanneer iemand signalen van illegaliteit moet melden. Moet een hulpverlener zich er dan eerst van vergewissen of iemand wel of niet de juiste papieren heeft voor hij een kopje soep mag geven? Wat is het voorstel daarover?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Hoewel ik vind dat hulpverleners die illegalen laten onderduiken ook aangepakt moeten worden, staat dat niet in de motie. Het gaat er alleen om dat ze het melden bij de autoriteiten, zodat de autoriteiten weten waar illegalen zich bevinden in Nederland.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft ook een verduidelijkende vraag aan mevrouw Vondeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik stel deze vraag omdat ik spijt heb dat ik drie maanden geleden niet extra lang heb doorgevraagd omdat ik ervan uitging dat in het parlement bepaalde dingen zouden worden weggestemd en we hier niet zouden zitten. Ik heb daarom toch het voornemen om door te vragen. Ik ga naar een kerk. Daar komen geregeld mensen zonder papieren binnen. Achteraf krijgen ze daar een broodje, koffie, thee. Vindt u dat kerken verplicht zouden moeten zijn om dat te melden, overeenkomstig de meldcode? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ja, dat vind ik inderdaad. Illegalen zijn mensen die niet in Nederland mogen zijn. Vaak hebben ze al meerdere keren van de rechter te horen gekregen dat ze Nederland moeten verlaten. Het is ook niet in het belang van illegalen om ze hier jarenlang in de illegaliteit te laten blijven. Ik vind inderdaad dat het gemeld moet worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor de helderheid. Ik weet niet of u een leeftijdsgrens in uw motie heeft staan — dat zal ik zo lezen — maar ik ga er voor het gemak van uit van niet. U zei al dat er naar schatting tienduizenden mensen zijn, ook minderjarige kinderen die hier geboren en getogen zijn, die niet de papieren hebben. Die kunnen er niet zo veel aan doen. Vindt u ook dat leerkrachten onder deze meldcode zouden moeten gaan vallen, zodat ook de kinderen aangemeld worden die vanuit Nederland wel gewoon onderwijs krijgen? Dat hebben we immers geregeld met elkaar.

Mevrouw Vondeling (PVV):
U doet alsof ik iets verschrikkelijks voorstel, terwijl ik alleen maar zeg dat ik zicht wil hebben op de groep illegalen in Nederland en daarom een meldplicht wil invoeren. Het is ook in het belang van de illegalen zelf dat er kan worden gewerkt aan terugkeer.

De voorzitter:
De allerlaatste vraag van de heer Ceder op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Normaal zou ik deze vraag niet stellen, maar nogmaals: een paar maanden geleden had ik dat wel moeten doen. Mijn vraag is de volgende. Het belast niet alleen mensen zonder papieren, maar ook de mensen die het moeten gaan doen. Ik ben dus even naar de reikwijdte aan het kijken. Mijn vraag, waar u geen antwoord op heeft gegeven, maar waar u vast over heeft nagedacht, is: vallen leerkrachten op Nederlandse basisscholen hier volgens u ook onder of niet?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Als het aan mij ligt wel, ja.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Diederik van Dijk in zijn tweede termijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Die beantwoording was helder en resoluut, ondanks de verkoudheid en de grieperigheid, als ik het zo hoorde. Ik dacht: dit debat leent zich niet voor een grapje over het brengen van een kopje soep, maar het is u wel gegund.

Dank nogmaals voor de beantwoording. De minister is klip-en-klaar geweest en daar waren we ook dringend om verlegen: hulpverlening wordt nooit ofte nimmer strafbaar, maar ook slachtoffers van mensenhandel en gedwongen prostitutie hoeven geen angst te kennen voor het strafrecht en toegang tot de zorg et cetera blijft intact. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister. Het wordt nog even onderstreept met een motie, zodat we daar helder over gaan communiceren. Zo is er nog een rijtje dat ik kan noemen, maar ik ben blij met de heldere beantwoording. Er is dus geen twijfel aan de woorden van de minister, maar als aanvulling daarop heb ik een motie om te werken aan een spoedige invoeringstoets. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat strafbaarstelling van hulpverlening aan vreemdelingen die illegaal in Nederland verblijven middels deze novelle wordt uitgesloten;

constaterende dat er bij personen en maatschappelijke organisaties die hulp verlenen, zorgen zijn gerezen over de vraag of zij in de praktijk niet alsnog vervolgd zullen worden;

van mening dat hulpverlening uit het oogpunt van medemenselijkheid onder geen beding gestraft mag worden;

verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding een invoeringstoets uit te voeren naar de werking van de wet in de praktijk, met bijzondere aandacht voor de gevolgen voor hulpverleners, en de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Boomsma en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 17 (36855).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk. We gaan luisteren naar de heer Van den Brink in tweede termijn.

De heer Bart van den Brink (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden die wij hebben ontvangen op de soms hele juridische vragen en op alle vragen rondom uitvoering. Ik denk dat het goed is geweest dat we vandaag bij elkaar waren, omdat er al een tijd lang onrust was op een aantal onderwerpen.

De minister heeft vandaag twee punten glashelder gemaakt en ook heel scherp geformuleerd, zodat daar ook geen misverstanden meer over kunnen zijn. Deze wet ziet enkel op en kan enkel toegepast worden op mensen die het terugkeerproces hebben doorlopen en niet terug willen en dat frustreren. Daarnaast kan de aanpassing die vandaag voorligt op geen enkele manier een hulpverlener of maatschappelijke organisatie strafbaar stellen, nu niet en in de toekomst niet.

Ik vind het goed dat de minister in antwoord op vragen van ons, SGP en JA21 aangeeft dat hij in gesprek zal gaan met de organisaties om dat verder te blijven communiceren en de zorgen weg te nemen, en dat hij de uitleg van deze wet en de toepassing daarvan zwart-op-wit zal communiceren. Dit maakt dat hiermee voor het CDA duidelijke grenzen zijn gesteld aan de strafbaarstelling zoals we die eerder hadden en hoe die nu zal worden. Het is niet de persoon of het ontbreken van de verblijfsstatus die strafbaar is, maar uitsluitend de handeling van het zich verzetten tegen een terugkeerbesluit. Dat maakt dat het CDA deze novelle zal steunen en daarmee ook de Asielnoodmaatregelenwet, als deze wordt aangenomen in de Tweede Kamer.

Tot slot wil ik mijn dank uitspreken aan alle hulpverleners en maatschappelijke organisaties die samen met ons vanaf voor de zomer hebben opgetrokken om de strafbaarstelling van medemenselijkheid onmogelijk te maken. Hun bijdrage aan het helpen van de meest kwetsbare mensen in onze samenleving verdient alle steun. Ik hoop dat dat ook in de toekomst gewaardeerd zal blijven op allerlei wijzen.

Ik dank de minister ook voor de duidelijkheid die hij vandaag gegeven heeft. Deze minister heeft direct na de aanname van het amendement voor de zomer persoonlijk al laten zien dat voor hem de grens bij medemenselijkheid ligt, zoals hij ook toen al heeft verwoord en ook vandaag weer heeft laten zien. Dank daarvoor. Wij kunnen op deze manier met deze wet nu verder met de noodzakelijke aanpassing van ons asielstelsel. Als de Asielnoodmaatregelenwet wordt aangenomen, zal dat een significante bijdrage leveren aan het hervormen van ons asielstelsel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil naar de bijdrage van de heer Van Meijeren in zijn tweede termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook namens mij dank voor de beantwoording, hoe onbevredigend die ook was. Eén aspect dat onderbelicht is gebleven, is het feit dat de uitzetting van mensen die illegaal in Nederland verblijven, vaak gefrustreerd wordt door de landen van herkomst, omdat zij weigeren mensen terug te nemen. Daarom pleit FVD er al jarenlang voor om als regering wat meer powerplay in te zetten om die medewerking af te dwingen. Zolang dat niet gebeurt, is in ieder geval van belang — dat wordt ook bevestigd door de commissie-Van Zwol in een rapport uit 2019 — dat illegalen die vrijwillig meewerken aan vertrek, vrijwel altijd terug kunnen. Als een illegaal vrijwillig meewil, dan werken landen van herkomst daar eigenlijk altijd aan mee. Dat zou ook het grote belang zijn van het strafbaar stellen van illegaliteit, omdat mensen die eenmaal vastgezet kunnen worden, op dat moment ook tot inkeer kunnen komen en wel besluiten om vrijwillig mee te werken.

Nu heb ik bij het rondetafelgesprek vorige week aan de Dienst Terugkeer en Vertrek gevraagd of hij kan bevestigen dat het voorkomt dat vreemdelingen die weigeren mee te werken aan vertrek, besluiten om toch mee te werken op het moment dat hun de vrijheid wordt ontnomen. Dat kon de heer Bosch bevestigen, maar de precieze cijfers van hoe vaak dat nou voorkomt, had hij niet paraat. Hij gaf aan dat hij daar nog achteraan zou gaan en dat ik die vraag vandaag opnieuw zou kunnen stellen. Dus bij dezen de vraag: hoe vaak komt het voor dat vreemdelingen op het moment dat zij worden vastgezet tot inkeer komen en besluiten om toch mee te werken, omdat ze nu eenmaal liever een vrij mens zijn in hun land van herkomst dan dat ze in Nederland opgesloten zitten?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik tel negen moties. Heb ik het goed bijgehouden? Ja, ik heb negen moties en een enkele vraag. U heeft de moties nog niet, denk ik. Zijn de moties er? Nee. Dan schors ik voor een enkel moment. Als iedereen de moties heeft, gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister in tweede termijn. Ik schors voor een enkel moment en vraag iedereen in de zaal of in de buurt te blijven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. Mag ik vragen om weer wat stilte in de zaal, alstublieft, ook hier bij de leden? Ja, het is een lange dag. Ik heb overigens bewondering voor alle geïnteresseerden die deze hele dag volgen. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in tweede termijn. Er is nog een enkele vraag gesteld en we hebben negen moties. De amendementen zijn dus al eerder geapprecieerd. De minister.

Minister Van Weel:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Laat ik beginnen met de vragen. Ik zal dat vrij kort doen, ook gelet op de tijd.

De heer Ceder vroeg naar terugkeerbeleid, met niet alleen de focus op Marokko, maar bijvoorbeeld ook op andere landen in Noord-Afrika. Daar heeft hij helemaal gelijk in. We zijn daar ook mee bezig. Er is ook echt goed nieuws te melden over een aantal doorbraken die we in het afgelopen jaar hebben gehad met een aantal landen. Niet over alles kunnen we even transparant zijn omdat het soms voor deze landen ook heel gevoelig ligt: dat zij nu wel actief met ons samenwerken aan terugkeer. Ik ga echter wel kijken op welke manier ik uw Kamer daarover iets scheutiger kan informeren. Dat geldt ook voor de terugkeerhubs en hoe we die gaan inrichten. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Meijeren. Het is inderdaad een carot-and-stickmethode. In sommige gevallen helpt het om iets in het vooruitzicht te stellen. In andere gevallen moet er druk worden uitgeoefend om meer voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Rajkowski vroeg naar de uitvoering en hoe we daar de komende periode mee omgaan. Ik heb al gezegd: ikzelf en mijn ambtenaren gaan met die organisaties rond de tafel om te kijken hoe we dit op een goeie manier aan elkaar kunnen binden.

Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Die zei: snappen de diensten het dan niet, als zij zeggen dat er zo veel meer werk uit voortkomt? Ik denk dat dat echt komt door de mist in dit proces, waarin we begonnen met een amendement waarvan mensen de reikwijdte niet konden overzien. Inmiddels ben ik er door de inkadering van overtuigd — daarom kan ik het nu ook met overtuiging verdedigen — dat wat hier onder de streep overblijft van de mensen die hierdoor worden geraakt, uiteindelijk een behapbare hoeveelheid is. Het gaat bovendien ook die diensten helpen om in bepaalde gevallen, waarin ze nu niet iets kunnen doen, toch wat te kunnen doen. Laat me dan toch nog een paar voorbeelden geven van zaken die vallen onder de drempel van die ongewenstverklaring maar die wel kunnen leiden tot vervolging volgens artikel 108a. Dat is één: verzet tegen de politie. Twee: dat is bijvoorbeeld overtreding van de gedragsaanwijzing bij huiselijk geweld. Het kunnen discriminatoire uitlatingen zoals groepsbelediging zijn. Het kan bijvoorbeeld ook huisvredebreuk zijn. Dat zijn allemaal zaken die niet raken aan de zwaarte die nodig is voor ongewenstverklaring, maar die wel kunnen leiden tot overlastgevend gedrag en ook aanleiding kunnen geven tot vervolging.

Nog even het volgende. In voorkomend geval …

De heer Paternotte (D66):
Mag ik even, aangezien de minister toch even in een hoestbui zit? Over die uitvoeringsorganisaties. De minister zei: ik denk dat hun beeld is ontstaan door de mist in het proces; dat hebben we nu ingekaderd. Vorige week hebben we hier echter die rondetafel gehad. Die ging over de novelle en die ging over het amendement van mevrouw Vondeling. Evengoed zeggen zij daarvan: er zal steeds nagelopen moeten worden hoe mensen in het terugkeerproces zitten. Dat betekent gewoon extra werk. De KMar en de politie hebben het hierbij ook over extra werk en verdringingseffecten. Kan de minister daar dan tenminste nog inhoudelijk op ingaan? Dat heeft natuurlijk niets te maken met ruis in het proces. Dat zijn dingen die ze in de Eerste Kamer en hier in de Tweede Kamer over deze novelle, dit voorstel, hebben aangegeven.

Minister Van Weel:
Ja, zeker. Daarom ga ik ook nog in gesprek met die organisaties en gaan we ervoor zorgen dat we daar een werkbare uitkomst voor vinden. Als ik uiteindelijk die 100 tot 300 zaken als premisse neem — dat wordt niet bestreden — en je pelt die dan af naar die organisaties, dan gaan we daar echt uit komen. Daar ben ik van overtuigd. Het gaat geen zware, ingrijpende, gevolgen hebben voor de capaciteit. Normaals, je moet dat wel goed inregelen. Met "goed inregelen" bedoel ik bijvoorbeeld: wat is nou het proces op het moment dat de politie iemand aantreft? Ook nu al doen zij bijvoorbeeld een overdracht met de AVIM, de Vreemdelingenpolitie. Wat doen zij dan in zo'n geval om iemand te horen, als die al door de hele terugkeerprocedure heen is? Gaat die dan weer terug, en moet de politie dan aangifte doen? Waar ligt dat extra werk dan? Dat zijn allemaal zaken die we inderdaad moeten uitwerken en dat gaan we ook doen. Vooruitlopend op de reactie op wat de heer Diederik van Dijk in zijn motie zette, kan ik toezeggen dat we ook gaan werken aan een uitvoeringstoets. Daarbij kunnen we nou juist dit soort aspecten aan de orde laten komen en daar zijn al die organisaties bij. Nee, ik wil dus niks bagatelliseren. Ja, ik denk wel dat we vanuit verschillende startposities en meningen over wat dit amendement behelsde, zijn begonnen. In een ander proces hadden we dit misschien anders aangevlogen. Ik heb in ieder geval voor mezelf nu meer helderheid hoe dat gaat landen. Daarover ga ik in gesprek met die organisaties.

De heer Paternotte vroeg nog naar de capaciteit van de DJI. Ik zei het in mijn inbreng: we hebben een groot probleem met de capaciteit van de DJI. Tegelijkertijd geldt dat niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar voor elk wetsvoorstel dat wij de komende jaren hier in de Kamer gaan behandelen. Als dat leidt tot een verhoging van het beslag op de DJI, is dat een knelpunt. Dat wil niet zeggen dat we daarmee de komende jaren geen wetgeving kunnen aannemen die leidt tot strafverzwaringen waar dan ook. Dat zou niet de uitkomst mogen zijn. De uitkomst zou moeten zijn dat er gezocht wordt naar oplossingen voor de DJI-capaciteit. Ik zou het niet zozeer willen betrekken op het kleine beslag dat dit individuele wetsvoorstel erop gaat leggen, maar meer op de algemene problematiek die we bij de DJI kennen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 10 wil ik ontraden. Het gaat om gevoelige persoonsgegevens. Het wordt ook niet helemaal duidelijk wat we moeten delen op basis van deze motie. Ik heb melding gemaakt van de persoonsgerichte aanpak die speelt. Mevrouw Mona Keijzer is vandaag in Ter Apel om daar weer over te spreken. Ik kan u wel toezeggen dat dit wordt meegenomen in een brief over hoe de persoonsgerichte aanpak eruitziet en welke rol gegevensdeling daarin speelt, maar de motie in deze vorm moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10: ontraden.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 13, van de heer Paternotte, ontraad ik. Het belang van het kind is wel degelijk meegenomen in dit wetstraject, langs de lijnen van de Kinderrechtentoets. Daarnaast ziet dit wetsvoorstel niet op minderjarige kinderen, maar op meerderjarigen. Ik wil de verdere vertraging in de Asielnoodmaatregelenwet waartoe het zou leiden als we nog een aanvullende toets doen, niet oplopen. Ik acht het ook niet nodig, gelet op de beperkte belangen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 is ontraden.

De heer Paternotte (D66):
Ik noemde net al die organisaties die heel kritisch zijn op de wet, maar ik heb toen niet de Inspectie Justitie en Veiligheid genoemd. Die zegt dat er geen Kinderrechtentoets is uitgevoerd. De minister zegt van wel. Wat ziet de Inspectie Justitie en Veiligheid hier dan niet?

De voorzitter:
De minister heeft dit beantwoord. Ik heb het antwoord gehoord. Minister, kunt u het nog een keer zeggen?

Minister Van Weel:
Ik heb letterlijk gezegd dat wij de kinderrechten hebben meegewogen bij de opstelling van het wetsartikel. Het is niet zo dat er bij elk wetsvoorstel standaard een Kinderrechtentoets in zijn volle omvang wordt gedaan. Dat gebeurt met name bij wetgeving die minderjarige kinderen specifiek betreft. Dat is hier niet het geval. Ik denk dus dat we het voldoende hebben meegewogen. Vandaar mijn oordeel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 is ontraden. De motie op stuk nr. 14.

Minister Van Weel:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 15.

Minister Van Weel:
Ontraden, met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Ontraden. De motie op stuk nr. 16.

Minister Van Weel:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16, met verwijzing naar de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt met betrekking tot de regelingen. Daar gaan we geen verdere wijzigingen in doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 ontraden. De laatste motie.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer. De heer Ceder, wilt u iets zeggen naar aanleiding van de appreciatie van de moties?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, ik heb een openstaande vraag. Ik heb gevraagd om toe te zeggen dat bij de ontwikkeling van de terugkeerhubs niet alleen gekeken wordt of prioritering gegeven zou kunnen worden aan overlastgevers, maar ook hoe je specialistische zorg, die vaak transcultureel is en die we hier niet kunnen bieden, mede met andere landen kunt ontwikkelen.

De voorzitter:
Er is nog een openstaande vraag van de heer Ceder.

Minister Van Weel:
Ik heb een open toezegging gedaan dat ik zou informeren naar zowel landen van terugkeer als terugkeerhubs. Daar komt dit dus in mee.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, mist u nog een antwoord op een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik wil heel graag onder de motie op stuk nr. 13. Volgens mij vond de heer Paternotte dat goed. Ik heb ook nog een opmerking aan de minister over de Kinderrechtentoets. Ik heb een tijd geleden het andere debat gedaan, dat specifiek over kinderrechten ging. De hele Kamer gaf aan kinderrechten belangrijk te vinden en het belangrijk te vinden dat er een toets wordt gedaan. Dat betreft dus de formele Kinderrechtentoets zoals de Ombudsman die uitvoert. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat de minister nu zegt: bij deze wet doen we dat niet.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld wenst de motie op stuk nr. 13 van de heren Paternotte en Ceder mede te ondertekenen en maakte daarbij een opmerking. Dat hebben we hierbij administratief geregeld.

Mevrouw Vondeling heeft nog een vraag over de appreciatie van een motie.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nee, ik wil eigenlijk alleen even vragen naar de stemmingen. Wanneer wordt over de wet gestemd? Ik zou namelijk graag dinsdag over de amendementen willen stemmen en donderdag over de wet, als dat kan.

De voorzitter:
Daar wilde ik eigenlijk mee afronden. Zijn er andere punten over moties? Zijn er nog openstaande vragen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja. Ik heb in mijn tweede termijn expliciet gevraagd naar cijfers over het aantal vreemdelingen dat eenmaal in detentie besluit om toch mee te werken aan vertrek. De vraag aan de minister is of hij die cijfers paraat heeft. Als hij die niet paraat heeft, zou hij die later dan nog aan de Kamer kunnen doen toekomen?

Minister Van Weel:
Voor nu kan ik zeggen dat het erop lijkt dat ongeveer voor 10% van de gevallen specifiek de detentie het verschil nog maakt in het mee willen werken. Ik wil wel kijken of we daar in de volgende reguliere brief iets meer cijfers aan kunnen wijden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg over de Novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf. In de regel zouden wij na het reces over dit wetsvoorstel stemmen. Als u dat eerder of op een ander moment wilt doen, is het goed als u daar contact over heeft met elkaar. Het is de bedoeling dat we dat in een regeling van werkzaamheden aan de Kamer voorleggen. De Kamer besluit, want die gaat over haar eigen orde. Als u het eerder wilt, nog voor het kerstreces, zult u daarover met elkaar tot overeenstemming moeten komen. Dan is het aan iemand van u om dat morgen voor te stellen in de regeling van werkzaamheden. Meneer Ceder heeft daar een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij leeft bij velen dezelfde gedachte. Wij hebben de Griffie al gevraagd naar de mogelijkheden. Eventueel kan er woensdag gestemd worden over de amendementen. Dat kan dinsdag niet in verband met de komst van iemand uit het buitenland; volgens mij is dat nu openbaar. Woensdag kan er gestemd worden over de amendementen en donderdag over de wet. Het is volgens mij een wens van velen om eerst te stemmen over de amendementen en dan over de wet. Die wens delen wij. Dat is volgens mij iets wat nu al in gang wordt gezet.

De voorzitter:
Het is heel fijn dat u daar met elkaar overeenstemming over heeft. Dat zou u morgen in de regeling van werkzaamheden moeten bekrachtigen met een uitspraak van de Kamer. Dan zullen we, als dat voorstel op die manier doorgaat, woensdag over de amendementen stemmen en donderdag over het wetsvoorstel.

Dat gezegd hebbende dank ik allereerst onze gast, de minister, voor zijn bijdrage aan dit debat. Ik dank natuurlijk alle geïnteresseerden op de tribune en elders voor hun uithoudingsvermogen en hun interesse in dit belangrijke debat. Ik dank de leden voor hun diepgravende vragen. Ik dank natuurlijk ook de Griffie en de ondersteuning, voor wie zo'n wetgevingsoverleg toch een klus is. Heel veel dank daarvoor. Ik wens u allen een hele fijne avond en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 16.52 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 14 (2025-2026) van 15 december 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl