Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Ellian

Vragen van het lid Ellian aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Schutters Bondi Beach zijn vader (50) en zoon (24): zeker 16 doden na schietpartij op Joods feest".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef het woord aan de heer Ellian, die zijn vraag aan de minister zal stellen namens de fractie van de VVD. U heeft het woord.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Afgelopen zondag tijdens het begin van Chanoeka, nota bene het feest van licht, vond er een verschrikkelijke terroristische antisemitische aanval plaats op feestvierende Joodse mensen in Australië. Die aanval was overigens geïnspireerd door islamitisch fundamentalisme. Onder de slachtoffers zijn een meisje van 10 jaar, een rabbijn en een Holocaustoverlevende.

Voorzitter. In de eerste plaats zijn onze gedachten natuurlijk bij de slachtoffers en nabestaanden. Moge hun nagedachtenis tot zegen zijn.

Voorzitter. Ik wilde aan de minister vragen wat hij gaat doen nu het veiligheidsgevoel van de Joodse gemeenschap wereldwijd tot een dieptepunt is gedaald. Toen besefte ik: "Dieptepunt? Ik weet niet of er iets is wat nog dieper is dan een dieptepunt, na 7 oktober." De gelopen dagen merkte ik dat de Joodse gemeenschap zo ontzettend bang is, omdat ze wereldwijd opgejaagd wordt. Ik was de afgelopen dagen bij twee bijeenkomsten. Ik zie dat er veel wordt gedaan, maar mijn eerste vraag aan de minister is natuurlijk: gaat de minister, gegeven de verhoogde dreiging richting de Joodse gemeenschap, die meerdere regeringen nu hebben erkend, alles doen om te zorgen dat de gemeenschap veilig is en dat bijeenkomsten doorgang kunnen vinden, niet alleen deze week, maar ook de komende tijd?

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Oosten:
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het past om naast de spreker ook van de zijde van het kabinet afschuw uit te spreken over de verschrikkelijke terroristische aanslag die heeft plaatsgevonden op een joodse Chanoekaviering in Sydney. We hebben allemaal deze beelden op televisie kunnen zien. Die doen ongelofelijk veel pijn. Het is een aanslag gericht op het hart van de Joodse gemeenschap in Australië, maar ik zou willen zeggen: wereldwijd. Ook mijn gedachten gaan uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat deze aanslag tot verdere gevoelens van onveiligheid leidt bij de Joodse gemeenschap, ook bij ons in Nederland. De heer Ellian vraagt wat de minister kan doen op het punt van de beveiliging. Ik verzeker u dat dit kabinet, ook deze minister en alle andere instanties die hier een verantwoordelijkheid in dragen, alles doen om voortdurend aandacht te geven aan Joodse instellingen in Nederland en om te organiseren dat de activiteiten die daar worden gevierd, met name ook deze week, de week van het lichtjesfeest, de Chanoekavieringen, doorgang kunnen vinden en dat er zichtbare en onzichtbare maatregelen worden getroffen waar dat nodig is.

De heer Ellian (VVD):
Dank. Het is fijn om te horen dat het kabinet zich daarvoor inspant, maar ik wil toch iets meer zekerheid hierover. Ik hoor de minister namelijk zeggen: zeker ook deze week; er is sprake van een joods feest. Maar er is een gegeven, namelijk dat er een internationale dreiging op de Joodse gemeenschap zit. Ik zou het de gemeenschap zo gunnen dat ze af is van de lokale discussies over: dan wel een maatregel en dan niet. Mag ik ervan uitgaan dat we er, gegeven deze verschrikkelijke gebeurtenis en het punt dat meerdere regeringen aangeven dat er een hoger risico is, echt alles aan doen, van Amsterdam tot Maastricht tot Groningen, dat de Joodse gemeenschap veilig is en dat die bijeenkomsten plaats kunnen vinden?

Minister Van Oosten:
Ik zei net al dat ik u verzeker — daar sta ik ook voor in — dat we alles doen wat binnen de mogelijkheden ligt om Joodse instellingen en de Joodse gemeenschap niet alleen deze week, maar ook op andere momenten hun vieringen, hun momenten van gemeenschapszin, te kunnen laten beleven. Daarvoor hebben we als kabinet samen met de Kamer een aantal maatregelen getroffen. We hebben ook geld vrijgemaakt voor een veiligheidsfonds. Ik wil niet te veel in getallen vervallen, maar het gaat om ruim een miljoen euro, die Joodse instellingen de gelegenheid biedt om extra maatregelen te kunnen financieren. Daarnaast is het lokale gezag, de burgemeester en de politie, altijd actief om te zorgen dat gedaan wordt wat nodig is, komt de NCTV gevraagd en ongevraagd langszij als er in de sfeer van een analyse reden is om aanvullende stappen te zetten, en hebben we met elkaar kei- en keihard te blijven werken aan het plan van aanpak dat we hebben, volgens mij met 57 punten. Een maand of twee geleden hebben we er met elkaar een debat over gevoerd. Dat plan van aanpak is er om antisemitisme in dit land voortdurend te bestrijden. Het blijkt maar weer dat we daar elke dag aan zullen moeten blijven werken met elkaar, met z'n allen.

De heer Ellian (VVD):
De minister geeft een fantastische brug naar mijn vervolgvraag. Ik ken dat plan van aanpak met die 57 maatregelen namelijk. Tot uw dienst, zou ik willen zeggen. Maar de sfeer van haat naar de Joodse gemeenschap die continu in stand wordt gehouden, leidt uiteindelijk tot legitimering van geweld tegen de Joodse gemeenschap. Wat bedoel ik dan met: de sfeer van haat die continu in stand wordt gehouden? De Belastingdienst die niet naar een sjoel in Enschede wil, want dat is "te gevoelig". Het Concertgebouw, waar ik zondag was, waar de grote zaal beschikbaar was, maar mensen zeggen: wij willen niet werken omdat er een Joods gezelschap komt optreden, omdat er een Israëlische cantor komt. "Death, death, death to the IDF", was daar te horen. Er wordt gezichtsbedekking gebruikt bij demonstraties en er zijn sit-ins. Dit is waar we geen paal en perk aan stellen. Die 57 maatregelen zijn dus prima, maar gaat deze minister, als coördinerend bewindspersoon in de strijd tegen antisemitisme, nu een keer zeggen: het is klaar met deze sfeer van haat, die uiteindelijk geweld tegen de Joodse gemeenschap legitimeert?

Minister Van Oosten:
We zullen allemaal, echt allemaal, aan de slag moeten blijven om de sfeer van haat tegen de Joodse gemeenschap en antisemitisme te bestrijden. We zullen dat ook met elkaar moeten doen. Ik ga zelf vanavond nog naar een Chanoekaviering. Die stond al lang in mijn agenda, maar heeft wel een bijzondere betekenis gekregen, gegeven de afschuwelijke aanslag in Sydney. Ik denk dat we op de goede weg zijn als we elkaar blijven vinden, blijven opzoeken, met elkaar in gesprek blijven gaan, aandacht voor elkaar hebben en als regering, kabinet en Kamer uitstralen dat we ook bereid zijn om te investeren in de Joodse gemeenschap, waar men het zo ongelofelijk lastig heeft met veiligheidsvraagstukken financieren. Maar die weg is echt nog lang niet ten einde.

De heer Ellian (VVD):
Het gaat mij niet om in gesprek gaan. Ik hoef namelijk niet in gesprek met mensen die Joden cancelen, alleen omdat ze Joden zijn. Bij Amerikanen, Turken of anderen doen we het namelijk niet, terwijl daar misschien nog wel grovere schendingen plaatsvinden. Ik wil dit kabinet dus nogmaals vragen om een eind te maken aan de ziekelijke sfeer die er in dit land heerst en aan de invloed vanuit Iran en andere mogendheden, die uiteindelijk haat tegen de Joodse gemeenschap hier in stand houdt. Maak daar alsjeblieft een einde aan, zeg ik via u, voorzitter.

Minister Van Oosten:
Ik ben het volstrekt eens met de heer Ellian dat een aanslag zoals in Sydney, die voldoet aan het normbeeld van een jihadistische aanslag, ook hier in Nederland zo ongelofelijk veel gevoelens van onveiligheid brengt. Daar hoeft ook helemaal geen discussie over te zijn. Het is dus ook aan ons allemaal — ik gaf u net die verzekering — om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap in ons land in volle vrijheid kan doen waar die het volle recht op heeft en dat wij hun ook de volle erkenning geven. Het is voor mij geen discussie of dat aan de orde zou zijn. Ik keur het volledig af als mensen die erkenning niet wensen te geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook ik wil beginnen met de slachtoffers, hun nabestaanden en zeker ook de Joodse gemeenschap in Nederland heel veel sterkte te wensen. Het is een verschrikkelijke aanslag geweest, waarvan we al vanaf het eerste schot zagen dat het een aanslag was op de Joodse gemeenschap. Het was tijdens een Chanoekaviering. Veel mensen uit het buitenland, Saudi-Arabiërs, Egyptenaren en mensen met een moslimachtergrond, waarschuwen ons keihard voor mensen die gelieerd zijn aan de Moslimbroederschap, die wereldwijd actief zijn, ook in Europa. Deze mensen lopen ook rond in Nederland en zijn bij demonstraties. Juist de mensen uit de moslimgemeenschap waarschuwen ons keihard: we moeten stoppen met het pappen en nathouden hiervan en we moeten kijken welke mensen hier in Europa ook rondlopen. Dan heb ik het nadrukkelijk niet over alle moslims, maar wel over deze mensen die bij Moslimbroederschap aangesloten zijn. In oktober is er nog een motie in de Kamer geweest om Moslimbroederschap en de daaraan gelieerde organisaties hier te verbieden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hebben wij in beeld hoeveel mensen bij Moslimbroederschap zijn aangesloten of daaraan zijn gelieerd en wie dat zijn? Komt er eindelijk een keer een verbod hierop? Dit zijn mensen die hier met een terroristisch oogmerk rondlopen. Dat wil ik als eerste van de minister weten.

Minister Van Oosten:
Mevrouw Van der Plas vraagt naar de internationale component. Ik denk dat het goed is om te beseffen dat veiligheidsdiensten ook internationaal heel stevig en goed samenwerken. Dat verlangen wij ook van hen, juist om aanslagen als deze voor te zijn en informatie te hebben die nationaal weer van betekenis is. Dat doen we om te weten wanneer dit soort lieden zich in Nederland ophouden, zodat wij hen kunnen aanpakken. Het is namelijk ook waar — daarmee vertel ik mevrouw Van der Plas niks nieuws — dat het dreigingsbeeld onverminderd reëel is en inderdaad, spijtig zat, op vier op een schaal van vijf staat. Dat is buitengewoon ernstig. Er is dus alle reden om aan de slag te blijven met het punt waar mevrouw Van der Plas toe oproept. Voor vermelding op terroristische sanctieregimes geldt een specifieke procedure die moet worden uitgelopen. Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Het is van het allergrootste belang dat die internationale samenwerking top of the bill is, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met alle respect voor de minister, maar dat gaat 'm gewoon niet worden. We zien dit gewoon wereldwijd gebeuren. Vorige week zijn er ook mensen aangehouden die aanslagen wilden plegen op kerstmarkten. Er moet wel een hardere aanpak komen. Wij worden gewoon gewaarschuwd vanuit landen waar heel veel moslims wonen: Saoedi-Arabië, Qatar, Egypte. Mensen zeggen dat zij juist voor dit soort mensen uit hun land vluchten.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, we blijven gewoon te lief. Dat is ook letterlijk wat deze mensen zeggen: jullie zijn te lief. Ik wil gewoon concreet weten wat de minister en het kabinet gaan doen tegen dit soort gasten, die ook in Nederland verblijven. Zij hebben ook het vizier op onze mensen, op de Joodse mensen, op andere mensen in Nederland en op onze christelijke tradities en waarden. Wat gaat er nu concreet gebeuren, behalve zeggen dat de internationale samenwerking heel belangrijk is en dat daar goed op gelet gaat worden?

Minister Van Oosten:
Ik zeg in de richting van mevrouw Van der Plas dat er natuurlijk veel meer gebeurt. Ik haalde dat internationale aspect aan, omdat het door uw vraag van zojuist bij mij opkwam dat u daar met name in geïnteresseerd was. Onze veiligheidsdiensten doen ondertussen natuurlijk wat ze altijd doen, dus ook hier nationaal. Dat betekent ook dat onze NCTV heel actief, gevraagd en ongevraagd, burgemeesters informeert. Wij investeren ook als kabinet, als Kamer, in het veilig door kunnen laten gaan van vieringen van de Joodse gemeenschap. We willen er dus ook bovenop zitten. Op het moment dat wij weet hebben van iemand met terroristische neigingen of wat dan ook, dan wordt daar maatwerk op gezet, vaak ook lokaal maatwerk, zodat het zich niet kan voordoen. Dat is wat er gebeurt. Dat deden we al. We blijven dat ook doen. Spijtig genoeg geeft die afschuwelijke aanslag in Sydney alle aanleiding om daar dus ook bepaald niet minder hard in te gaan lopen. Laat ik dat ook maar benadrukken.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik dit zo in vraag en antwoord hoor, geloof ik ongetwijfeld dat de minister en velen met hem van goede wil zijn. Je ziet echter in het afgelopen jaar wel dat joodse bijeenkomsten afgeblazen worden of dat er sprake is van grote onveiligheid. Je ziet dat het antisemitisme vaak hoogtij viert. Mijn vraag is eigenlijk wat er nu volgens de minister nog extra nodig is om zo'n demonstratie gewoon te ontbinden of te verbieden als je zo'n signaal van antisemitisme opvangt.

Minister Van Oosten:
Wat betreft het verbieden van demonstraties ligt de bevoegdheid bij de burgemeester om daar op basis van de Wet openbare manifestaties maatregelen op te treffen. Ik ga er ook van uit dat burgemeesters het maximale doen om ervoor te zorgen dat iedereen in dit land in vrijheid zijn of haar weg kan bewandelen, en dus ook joodse vieringen kan vieren. Ik vind het wel belangrijk dat we goed gaan kijken naar demonstraties die misbruikt worden om te rellen et cetera. Daar hebben we een maand of twee geleden ook een ander debat over gevoerd. Daar wil ik het nu allemaal echter niet te veel mee vereenzelvigen. Dat zijn de stappen waar we mee bezig zijn. Uw Kamer heeft daar ook toe opgeroepen in allerhande moties. Ik wil uw Kamer daar samen met de minister van Binnenlandse Zaken binnenkort ook een brief over sturen.

De heer Stoffer (SGP):
Nogmaals, dit klinkt natuurlijk op zich best aardig. Maar al meer dan twee jaar zien we dat het gewoon niet goed gaat in dit land. Joden in Nederland voelen zich niet veilig. Bijeenkomsten worden afgeblazen. Na twee jaar komt het er nu op neer dat individuele burgemeesters in hun driehoek maar een afweging moeten maken. Dat gaat niet goed. Wat gaat deze minister doen om ervoor te zorgen dat het nu wel anders gaat in dit land? Want dit kan niet meer. Dit is een heel concrete vraag. Wat gaan deze minister en dit kabinet nu doen, zonder het af te schuiven op lokale driehoeken, om ervoor te zorgen dat Joden gewoon normaal kunnen functioneren in ons Nederland?

Minister Van Oosten:
Er kan geen sprake van zijn dat de Joodse gemeenschap of Joden niet normaal zouden kunnen functioneren in Nederland. Dat zou ik nooit accepteren, zeg ik er even voor de goede orde bij. Als er aanvullende maatregelen of iets dergelijks nodig zouden moeten zijn ten opzichte van dat wat we al doen, dan kom ik daarmee naar de Kamer en gaan we het met elkaar daarover hebben. Ik zal ook niet schromen om maatregelen op dat punt voor te stellen. Ik wijs er wel op dat burgemeesters al een heleboel mogelijkheden hebben als het gaat om demonstraties, bijvoorbeeld tegen de Joodse gemeenschap. Het is dan ook aan de burgemeesters om maatregelen te treffen. Zij worden daar ook over geadviseerd en geïnformeerd. Dat is één.

Daarnaast treffen we maatregelen rondom de financiering van veiligheidsmaatregelen. Dat is ook heel erg belangrijk. We moeten het punt van mevrouw Van der Plas heel goed in de gaten houden. Zij had het over mensen die echt van kwade wil zijn tegen de Joodse gemeenschap en bijvoorbeeld een aanslag willen plegen. Die moeten we die kans niet bieden en niet laten bieden. Dat betekent dus ook dat we daar internationaal heel strak op moeten samenwerken. Dat hebben we twee maanden geleden ook besproken bij het plan van aanpak met 57 punten. Ik ben van één ding overtuigd, namelijk dat we nog ontzettend veel werk te verzetten hebben totdat antisemitisme in dit land als zodanig niet meer bestaat. Want nu bestaat het. Het is er voortdurend. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we volgend jaar bekijken of die 57 punten aanpassing behoeven en of we verder zouden moeten gaan. Dat is zomaar een palet aan maatregelen waaraan we werken. Dat was het antwoord op de vraag.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Wat er in Australië is gebeurd, is natuurlijk verschrikkelijk. Dat kan morgen ook zomaar in Nederland gebeuren. Sterker nog, in Duitsland gebeurt het al en in andere landen ook. De dreiging is enorm. Een van de terroristen die de aanslag in Australië heeft gepleegd, was daar al vanaf 2019 in beeld. Ik wil de minister vragen hoeveel van zulke tikkende tijdbommen er in Nederland in beeld zijn bij de veiligheidsdiensten. Hoeveel lopen er vrij rond? Verder wil ik de minister vragen of hij, zoals de PVV al jaren voorstelt, bereid is om administratieve detentie in te voeren. Zo kunnen we terroristen en andere personen die een veiligheidsrisico vormen, bestuursrechtelijk vastzetten zolang ze nog niet de strafwet hebben overtreden.

Minister Van Oosten:
Voor mensen die veroordeeld zijn voor terrorisme is er dan, voor zover er geen staatloosheid ontstaat, de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Dat gebeurt ook regelmatig. Dan is het natuurlijk wel de bedoeling dat die mensen het land verlaten. Zoals eerder al met de Kamer is besproken, gaat dat niet altijd vanzelf. Dat is ook niet altijd gemakkelijk. Ik kan op dat punt dan ook geen precieze duiding geven. Wat ik niet weet, kan ik ook niet aan u vertellen. Maar ik weet wel — dat probeerde ik net ook aan te geven — dat wij diensten hebben die heel nauwlettend volgen wat er gebeurt. Zij proberen heel nauwlettend, zo goed en zo kwaad als het kan, te analyseren wat er gebeurt. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat er goed geïnvesteerd wordt, ook lokaal, en dat er lokaal maatwerk geboden wordt in het kader van maatregelen tegen mensen die kunnen radicaliseren, bijvoorbeeld in de jihadistische sfeer, zoals deze twee figuren in Australië, die tot die afschuwelijke aanslag zijn gekomen. Als het gaat om specifieke individuele casussen, vrees ik dat ik daar niks specifieks over kan en mag zeggen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik vroeg de minister ook of hij bereid is om administratieve detentie in te voeren, zodat we de potentiële terroristen die hier vrij rondlopen, vast kunnen zetten, zodat zij geen aanslag kunnen plegen.

Minister Van Oosten:
Ik kan mensen niet zomaar in hechtenis nemen zonder dat daar een grondslag voor is. We kunnen wel mensen de nationaliteit ontnemen indien de rechter daar een machtiging voor heeft gegeven. Die kunnen we dan het land uit laten zetten. Dan hebben ze geen recht van verblijf meer in dit land.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ook namens de fractie van JA21 diep medeleven met de slachtoffers, nabestaanden en gewonden in Australië, maar ook met de Joodse gemeenschap wereldwijd, want tegen hen was deze aanslag natuurlijk gericht. Dit is wat de kreet "globalize the intifada" betekent, die ook aan onze universiteiten wordt rondgetetterd door onwetenden en kwaadaardigen. Die dader van gisteren in Bondi Beach kwam niet zomaar 's ochtends uit bed en dacht: ik ga dit eens even doen. Daar zit een radicaliseringproces achter. Die meneer is onder meer gezien bij anti-Israëlprotesten en werd al langer in de gaten gehouden. Uitgerekend gisteren stond er bij het Concertgebouw een woedende meute met soortgelijke kreten de boel op te rellen en te ruien. Mijn collega Diederik Boomsma was daar aanwezig. Die heeft daar spandoeken gezien waarin de pogrom van 7 oktober werd verheerlijkt. Hij zag ook dat twee journalisten, de heren Schut en Olthof, daar door de politie werden afgevoerd in plaats van de mensen die hen met de dood bedreigden.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Kan de minister hier afstand van nemen? En kan de minister verklaren wat daaraan gedaan gaat worden in de toekomst?

Minister Van Oosten:
Journalisten die zijn verwijderd, om het zo te zeggen, uit een demonstratievak of iets dergelijks gaat de politie heel kritisch evalueren, want het uitgangspunt is natuurlijk — dat ben ik met u eens — dat journalisten overal in dit land verslag moeten kunnen doen. Laten we niet te snel het oordeel vellen hoe dat precies gebeurd is. Maar ik mag u wel meegeven dat de politie daar kritisch naar gaat kijken, want dat is belangrijk. Dat is één. Verder houd ik het graag voor rekening en risico van iedereen die met leuzen scandeert naar de buitenwereld. Ik vind het te min voor woorden wanneer je de Joodse gemeenschap bagatelliseert of wat dan ook. Dat zal ik ook niet accepteren als mens. Maar ik zeg er wel het volgende bij. Als het gaat om het juridische principe hebben we recent een aantal maatregelen getroffen; ik zie mevrouw Bikker staan. Denk bijvoorbeeld aan een strafverzwaringsgrond als het gaat om discriminatoire uitingen. We hebben ook in de sfeer van de Holocaust en andere afschuwelijke historische gebeurtenissen een strafgrond ontwikkeld in de wetgeving. Dat betekent dat de politie en het Openbaar Ministerie daarmee aan de slag kunnen gaan wanneer men vindt dat het aan de orde is.

De voorzitter:
Een tweede vraag van mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Een korte vervolgvraag. Is het zo dat het verheerlijken van de pogrom van 7 oktober en dat "legitiem verzet" noemen naar het oordeel van de minister niet een direct gevaar voor de Joodse gemeenschap? Kan dat niet een directe aanleiding zijn tot daden die we helaas wereldwijd zien?

Minister Van Oosten:
Een oproep tot een pogrom of wat dan ook keur ik ten enenmale af; daar hoef ik ook helemaal geen discussie over te voeren. Ik vind verwijzingen naar de Holocaust van een diepe, diepe treurnis. Ik probeerde net alleen wel aan te geven dat we in onze wetgeving mogelijkheden hebben om daar vervolgstappen in te zetten. We hebben daar een wettelijke basis voor gecreëerd.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van afschuw die hier eerder zijn gesproken over de aanslag in Australië en bij de woorden van medeleven aan de Joodse gemeenschap in Nederland en wereldwijd. Ik was zelf zondag bij een Chanoekaviering in Utrecht. Ik vroeg me van tevoren af of die zou doorgaan, en dat vroeg ik ook aan de rabbijn. Die zei: natuurlijk gaan wij door; dat is wat wij al 2.000 jaar doen. Dat vond ik ontroerend en inspirerend tegelijk. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Kunt u alles wat u wil doen om de Joodse gemeenschap te beschermen ook doen? Of zegt u: er zijn dingen die ik graag zou willen, maar die ik niet kan? Zo ja, welke dingen zijn dat dan?

Minister Van Oosten:
Het heeft niet per se specifiek te maken met de Joodse gemeenschap als zodanig, maar ik kan me voorstellen dat daar wel een link mee gelegd wordt als we het vragenuur van nu volgen. Het gaat om het wetsvoorstel rondom het verheerlijken van terrorisme; dat kwam net eigenlijk ook al een klein beetje aan de orde. Ik kan u vertellen — ik spiek even — waar dat nu precies staat. Het is in internetconsultatie geweest en gaat dan door naar de Raad van State. Nadat het daar beoordeeld is, komt het weer bij u terug. Het is dan natuurlijk aan het kabinet om dat een vervolg te geven. Dat geeft dan weer een mogelijkheid om bij een thema als dit, welke zeker ook de Joodse gemeenschap raakt — dat hebben we in Sydney, spijtig genoeg, wederom moeten vaststellen — met een strafwet in de hand aan de slag te gaan. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook voor de ChristenUnie geldt dat we meeleven met de diepe pijn die gevoeld wordt na de brute, terroristische moorden in Australië door aanslagplegers die alleen maar duisternis wilden verspreiden en kwade krachten wilden laten zien. Wij leven diep mee met allen die daardoor geraakt zijn. Tegelijk viel mij ook daar op dat je altijd weer mensen hebt die licht verspreiden, hulp brengen, over geloofsgrenzen heen gaan en er gewoon zijn omdat ze een mens zien. Een mens dat lijdt, daar neem je het voor op. Dat inspireert mij tot een stuk weerbaarheid dat ik ook in onze samenleving zou willen zien op het moment dat we de haat en het antisemitisme eigenlijk meer en meer zien toenemen. Ik zou juist daarom het volgende aan de minister willen vragen. Ik zie online haat en antisemitisme toenemen, ook op heel veel platforms waar het lastig is om in te grijpen. Wat kan het kabinet meer doen, of wat heeft het kabinet nodig, om juist daar de haat en het antisemitisme een halt toe te roepen? Het is een soort veenbrand die leidt tot gruwelijke daden.

Minister Van Oosten:
Woorden zijn niet gratis en niet vrij, zou ik tegen mevrouw Bikker willen zeggen. Iedereen die die woorden verspreidt, heeft daar ook een verantwoordelijkheid over af te leggen. Nederland is een open en inclusieve samenleving. Die hebben we wel met elkaar te blijven organiseren en te blijven bewaken. Daarom snap ik ook heel goed dat u meteen de minister van Justitie en Veiligheid in het vragenuur naar voren haalt naar aanleiding van een aanslag in Sydney; het werkt direct door in onze samenleving. Recent hebben we ook andere debatten met elkaar gevoerd waarin we hebben moeten vaststellen dat er gewoon antisemitisme in onze samenleving is. Ik kan niet anders dan tegen mevrouw Bikker zeggen wat ik net al zei, namelijk dat we voortdurend aan de slag moeten blijven. U heeft daar zelf hele mooie initiatieven toe genomen als het gaat om de strafverzwaringsgrond, die dus ook kan doorwegen wanneer je in woord mensen te min maakt op Facebook of waar dan ook. Daar kan het Openbaar Ministerie dan mee aan de slag. Dat lijkt me ook heel erg verstandig.

Daarnaast zullen we scherp moeten zijn op dat hele plan van aanpak, dat op veel meer ziet dan alleen juridische aspecten. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we volgend jaar weer kritisch moeten bekijken of daar aanvullingen op nodig zijn. Ik sluit dat niet uit, maar die ga ik niet alleen verzinnen. U heeft namelijk allemaal contacten, ook met de Joodse gemeenschap. Dat zou ik ook nog willen melden: daar zijn we natuurlijk ook voortdurend mee in contact. U gaat zelf naar Chanoekavieringen. Dat doe ik ook. Dat werkt ook door het hele jaar heen. Zo kunnen we horen wat er nodig is om te zorgen dat het jodendom in Nederland gewoon heerlijk kan bestaan, zoals we dat allemaal willen, en waar men ook recht op heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist omdat het breder is dan Justitie alleen, heeft de ChristenUnie gepleit voor een Catshuisberaad. We zien dat het antisemitisme toeneemt. Naast de strafrechtelijke bestrijding waar mogelijk, en daarmee ook de strafverzwaring, is het allerbelangrijkste dat het Joodse leven voluit door kan gaan. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zich wil inzetten waar mogelijk. Maar ik wil hem ook vragen om die Catshuisberaden weer opvolging te geven, zodat we ook in het komende jaar de positieve nieuwsberichten horen, dat het Joodse leven meer mogelijk is in plaats van wat ik nu nog steeds hoor, namelijk dat dat minder is. Kan de minister toezeggen dat hij in het voorjaar eens terugkomt op de gezamenlijke aanpak, over hoe dat nu gaat en wat er eventueel extra nodig is?

Minister Van Oosten:
Ik ga niet over het Catshuis zelf, maar ik wil mevrouw Bikker wel toezeggen dat we haar verzoek meenemen in het kader van het hele plan van aanpak, om te kijken of er toch weer iets van een dialoogtafel of iets dergelijks moet komen om met elkaar specifiek in gesprek te zijn. Wat mij betreft mag dat maar één uitkomst hebben, namelijk dat de Joodse gemeenschap zich niet laat intimideren, want de Joodse gemeenschap heeft het volste recht om hier in ons land, het land van ons allemaal, te mogen zijn en de feesten te mogen vieren die bij de Joodse gemeenschap horen. Daar zullen wij allemaal voor op blijven komen. Dat zie ik ook aan u allemaal.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Allereerst wil ik me graag aansluiten bij de collega's die hun medeleven hebben geuit richting de Joodse gemeenschap, en de slachtoffers en de nabestaanden van de afschuwelijke terroristische aanval in Sydney. Natuurlijk werkt dat ook door in Nederland. Het dreigingsbeeld richting de Joodse gemeenschap is er al. De NCTV zegt dat antisemitisme een heel breed probleem is. Nou zie ik wel het plan van aanpak van het kabinet en dat er geld vrij is gemaakt, maar ziet de minister mogelijkheden om niet alleen maar in opvolging, opsporing en beveiliging van evenementen maar juist ook aan de preventiekant in het plan van aanpak zaken te versnellen?

Minister Van Oosten:
Ik vind het moeilijk om daar heel direct "ja" op te zeggen, omdat ik dan even dat overzicht weer erbij moet pakken. Ik weet wel dat we anderhalve maand of twee maanden geleden ook hierover gesproken hebben, over met welke onderwerpen je wel of niet eerder iets moet doen. Ik meen dat de conclusie toen was: laten we er vooral voor zorgen dat de aandacht op het totaal niet verslapt en met elkaar bewaken dat we al die punten netjes gaan afpellen. Dus ik zou eigenlijk terughoudendheid willen betrachten ten aanzien van uw specifieke verzoek, maar we kunnen wel even kritisch kijken — want het is al snel volgend jaar — of we een herprioritering van deze punten moeten hebben, juist in de sfeer van preventie, want er zitten diverse punten in die 57 punten die daar precies onder vallen. Dat zou ik aan u willen teruggeven als mogelijkheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank aan de minister voor deze belangrijke toezegging om te kijken naar versnellingsmogelijkheden, ook aan die preventiekant. Daarnaast zien we dus dat er wel middelen worden vrijgemaakt, maar ziet de minister ook mogelijkheden om structurele ondersteuning meer in te bedden, om meer tot structurele financiering over te gaan, ook rondom het plan van aanpak?

Minister Van Oosten:
We hebben diverse vormen van financiering. Uit mijn hoofd gezegd: er is 4,5 miljoen euro in relatie tot dat plan van aanpak. We hebben 1,3 miljoen euro in relatie tot veiligheidsmaatregelen. We hebben inderdaad wat meer incidenteel geld specifiek beschikbaar gesteld voor Joodse onderwijsinstellingen, maar wel voor een paar jaar, meen ik. Dat is het afsprakenkader dat we nu hebben, los van de inzet die natuurlijk ook lokaal plaatsvindt als het gaat om veiligheidsmaatregelen en los van de vele inzet die de Joodse gemeenschap zelf ook op dat punt levert. Ik heb nu geen aanleiding om dat ineens anders te gaan doen. We zullen met elkaar het gesprek aan moeten gaan bij die evaluatie, om het zo maar even te noemen, van de stand van zaken. Wat mij betreft moeten we die niet te lang voor ons uit schuiven, zodat we kunnen kijken of er aanleiding is, precies zoals u vraagt, om iets daarin te herprioriteren of om tot een andere financiering te komen. Dan zullen we ook met elkaar moeten zoeken hoe we dat gaan betalen, want die vraag hoort daar natuurlijk ook bij, maar daar wil ik nu nog niet te veel op vooruitlopen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
We hebben hier een paar maanden geleden een wat mij betreft prachtig debat gevoerd over antisemitisme, waar we volgens mij Kamerbreed een aantal conclusies trokken, namelijk dat antisemitisme in alle lagen van de bevolking zit en van alle tijden is en dat kritiek op Israël niet per se antisemitisme is. Natuurlijk betreurt ook de fractie van GroenLinks-PvdA ontzettend wat er gebeurd is in Sydney. Ik zou wat willen vragen over … Iedereen hier in de Kamer vraagt nu aan de minister of er genoeg gedaan wordt aan het bestrijden van antisemitisme. De woorden zijn geruststellend, maar ze gaan over het plan van aanpak, over geld, over processen. Laten we het hebben over communicatie. Hoe zou de minister de Joden in Nederland dan gerust willen stellen? Of kan hij ze niet geruststellen? Wat is de boodschap voor de Joden in Nederland, nadat de minister heeft gezegd dat we eigenlijk al alles doen wat we kunnen doen?

Minister Van Oosten:
Terecht dat u dat vraagt, want het raakt direct aan het gevoel van leden van de Joodse gemeenschap in Nederland. Als minister van Justitie en Veiligheid, wat ik van elke Nederlander ben, kan ik alleen maar uitstralen dat ik u verzeker, en dus ook de Joodse gemeenschap verzeker, dat ik antisemitisme niet accepteer, dat het kabinet zich ten volle realiseert welke gevoelens van onveiligheid een aanslag zoals we hebben gezien in Sydney kan losmaken bij de Joodse gemeenschap en dat het dus zo ontzettend belangrijk is dat we voortdurend in contact zijn met elkaar, ook met onze Nationale Coördinator Antisemitismebestrijding, om op te halen en te weten te komen wat er speelt en ook om geïnteresseerd te zijn in elkaar. Dat maakt dat ik zelf ook — dat heeft helemaal niks met de aanslag te maken, maar het valt nu wel samen — zoals zovelen van u, naar zo'n Chanoekaviering ga, om het gewoon mee te beleven, om te zien wat er gebeurt en wat er speelt en contact te hebben met mensen.

De heer El Abassi (DENK):
Ook ik wil mijn afschuw uitspreken over de verwerpelijke aanslag in Sydney. Ik vond dat mevrouw Bikker terecht een punt maakt als het ging om onlineantisemitisme. Ik zou het willen doortrekken naar fysiek antisemitisme. We hebben meerdere demonstraties meegemaakt waarbij pelotons aan het Sieg-heilen waren, Heil Hitler aan het roepen waren, met Hitlerkleding rondliepen, Hitler aanbaden. Voor zover ik weet is er niks bekend over mensen die daarvoor gearresteerd zijn. Hoe gaat de minister dit soort gedrag keihard aanpakken?

Minister Van Oosten:
Naar aanleiding van onder meer de Malieveldrellen, maar het is ongetwijfeld ook op andere momenten in deze Kamer weleens ter sprake gekomen, heeft uw Kamer de minister ook ter verantwoording geroepen. In dit specifieke geval was dat déze minister, déze persoon. U heeft hem opgeroepen: spreek u uit tegen antisemitische uitingen die we hebben gezien. Dat heb ik ook gedaan. We hebben daar een debat over gevoerd. Het is aan het Openbaar Ministerie om dan tot vervolging over te gaan. Dat is voor een deel ook gebeurd. Ik zal u op een later moment, als ik die informatie heb — dat zou ik nu niet heel specifiek kunnen zeggen — vertellen waar dat eventueel toe geleid heeft. Maar het is zo ontzettend belangrijk dat we benoemen waar het fout zit, dat we benoemen waar ons land letterlijk geweld wordt aangedaan, omdat sommige inwoners van ons land niet worden meegerekend. Dat is verschrikkelijk fout.

De voorzitter:
De heer El Abassi, tweede vraag.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde mijn collega net terecht aangeven dat kritiek op Israël niet gelijkstaat aan antisemitisme, maar in de gevallen die ik nu benoem, kun je daar volgens mij niet omheen. We hebben het over mensen die aan het Sieg-heilen zijn, Heil Hitler roepen, met NSB-vlaggen rondlopen. Volgens mij hebben we niet veel meer bewijs nodig om deze mensen keihard aan te pakken en te veroordelen. Ik zou de minister toch willen vragen wat hij nog meer in petto heeft om deze mensen ook keihard aan te pakken en om te voorkomen dat dit bij een volgende azc-demonstratie — het gebeurt iedere keer weer — weer gebeurt.

Minister Van Oosten:
Antisemitische uitingen zoals het brengen van de Hitlergroet of het verheerlijken van de Holocaust et cetera kunnen, zeg ik even met nadruk, ook vervolgd worden op grond van het strafrecht. Die mogelijkheid is er. Ik zie geen reden om dat niet te doen als politie en Openbaar Ministerie zeggen: wij kunnen hardmaken wie dat heeft gedaan enzovoort. Dat is de hele discussie niet. Als het gaat om kritiek op de staat Israël: ja, die is in dit vrije land ook mogelijk. Kritiek op de staat Israël, zeg ik er ook maar even bij, staat niet gelijk aan antisemitisme.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ook ik wil mijn medeleven uiten naar de nabestaanden van deze verschrikkelijke aanslag. Ik zou ook graag nog door willen vragen op een punt dat mevrouw Bikker hier net ook al maakte. Dat gaat over de onlinehaat en -intimidatie, waarmee veel joden, ook veel kinderen, eigenlijk al vanaf steeds jongere leeftijd te maken krijgen. Maar we zien ook dat de opvolging daarvan soms heel lang duurt. Kan de minister een aantal scenario's of werkwijzen schetsen hoe we daar nu mee omgaan en de Kamer daarover informeren, zodat we kunnen zien hoe we daarop eerder kunnen ingrijpen door te zorgen dat accounts, trollen of andere dingen sneller op zwart kunnen gaan?

Minister Van Oosten:
Ik zou het verstandig vinden, als u mij dat toestaat, voorzitter, om dat wat preciezer uit te schrijven, zodat u dat kunt volgen. Ik weet niet precies — we hebben net twee, drie maanden geleden het antisemitismedebat gehad — of ik het mee kan nemen bij dat debat of dat we u op een eerder moment een terugkoppeling moeten geven, specifiek over uw verzoek. Maar het lijkt me wel bij dat debat passen om daar met elkaar over door te praten als daar aanleiding voor is. Ik weet alleen niet wanneer precies dat debat is. Ik wil u ook niet maanden wegsturen; dat zou ik niet wenselijk vinden. Maar ik ga wel aan de slag om dat overzicht voor u te maken.

De heer Struijs (50PLUS):
Ook wij spreken onze afschuw en veel medeleven aan de joodse gemeenschap uit. Ik heb een vraag aan de minister. Ik heb vanmorgen begrepen dat de Australische regering versneld een brede analyse maakt van hoe de verdachten zijn geradicaliseerd. Dat heeft internationale aspecten. Ze zijn hoogstwaarschijnlijk in het buitenland getraind en hebben digitaal in een internationale setting allerlei informatie gekregen. Mijn vraag is concreet of de minister deze analyse, als die ter beschikking komt en internationaal ter beschikking wordt gesteld, wat het geval is naar ik heb begrepen, zo spoedig mogelijk wil delen met de Kamer, waar het mogelijk is om informatie daaruit te delen. Er zitten namelijk echt internationale aspecten aan.

Minister Van Oosten:
Ik wil wel volmondig ja zeggen, maar — u vult het zelf al in — ik weet niet wat ik mag delen. Dus dat voorbehoud maak ik. Ik vind het wel van groot belang — de heer Struijs wijst daar terecht op — dat onze veiligheidsdiensten die informatie anders wel hadden gekregen en ook meenemen bij het maken van de eigen analyses, met name ook vanwege mogelijke internationale aspecten naar aanleiding van deze aanslag in Sydney. Daar is alle aanleiding toe. Ik ga er overigens ook van uit dat men goed contact heeft; dat kan ik er wel van zeggen. Maar als de heer Struijs mij de gelegenheid biedt om a even na te gaan of het klopt dat wat gesteld wordt inderdaad gemaakt wordt — dat neem ik zomaar aan — en b ook even te verifiëren wat er bij gelegenheid over te delen valt, dan wil ik dat toezeggen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Struijs knikt.

Ik dank de minister voor de beantwoording van deze vragen over dit onderwerp.

Vragen Vliegenthart

Vragen van het lid Vliegenthart aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport over het bericht "Kinderen met ernstige astma komen vaker uit gezinnen met laag inkomen".

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Vliegenthart uit om haar vragen te stellen aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik overigens van harte welkom heet in ons midden in vak K. Het woord is aan mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Thuis zou een veilige plek moeten zijn, waar kinderen gezond kunnen opgroeien. Maar wat als je wordt geboren in een slecht geventileerde woning met schimmel op de muur naast je ledikant? Dat zijn geen uitzonderingen, maar situaties waar ouders in Nederland helaas dagelijks mee te maken krijgen. Als verloskundige heb ik met eigen ogen gezien dat sommige kinderen al bij hun geboorte op een enorme achterstand worden gezet, niet door hun eigen verantwoordelijkheid, maar door de omstandigheden waarin zij opgroeien. Wat ik in de praktijk zie, staat niet op zichzelf. Uit recent onderzoek blijkt namelijk dat kinderen met ernstig astma vaker afkomstig zijn uit gezinnen met een lager inkomen en vaker wonen in een huurwoning. Bij astma denken veel mensen aan wat benauwdheid en pufjes, maar dit onderzoek gaat over duizenden kinderen met ernstig astma: een zware, moeilijk behandelbare aandoening, met veel medicatie, frequente ziekenhuisbezoeken en soms zelfs opname op de intensive care. Dit onderzoek bevestigt opnieuw wat we eigenlijk al weten: de plek waar je wieg staat, bepaalt in grote mate hoe gezond je aan het leven begint en welke kansen je krijgt. Dat is wat mij betreft de meest fundamentele vorm van preventie.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Erkent de staatssecretaris dat het hier gaat om fundamentele preventie, namelijk het opgroeien in een gezonde leefomgeving en het aanpakken van onderliggende oorzaken? Wat gaat het kabinet concreet doen om ervoor te zorgen dat het voor de gezondheid van een kind niet meer uitmaakt hoeveel zijn ouders verdienen, of ze in een huur- of een koopwoning wonen, of ze hier al generaties wonen, of dat ze net nieuw zijn in Nederland? Welk tijdpad kunnen we hierbij verwachten, zodat we over vijf jaar niet opnieuw een onderzoek hoeven te lezen met dezelfde schrijnende medische uitkomsten?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan mevrouw Vliegenthart voor de vragen. Ook ik las het bericht vorige week op de NOS-site en ik dacht: het bevestigt eigenlijk wat wij al een beetje weten. Ik denk dat mevrouw Vliegenthart het goed zei, namelijk dat de gezondheid van mensen met een lager inkomen in bepaalde wijken — in vakjargon heet dat dan een lage sociaal-economische positie — echt minder goed is dan mensen met een hogere sociaal-economische positie in andere wijken. Dat verrast ons niet heel erg, maar bevestigt eigenlijk wat we al weten. Daarom is de vraag: wat doet de regering daar dan aan? Ik denk dat dat een hele terechte vraag is van mevrouw Vliegenthart.

Zowel gemeenten als Rijk zijn daar al hard mee bezig. Ik noem een aantal voorbeelden. Met het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zorgt de Rijksoverheid samen met gemeenten dat er in de twintig meest kwetsbare wijken in Nederland een gezondere, leefbaardere en veiligere leefomgeving is. Dat gaat over veel meer dan alleen huizen. Dat gaat inderdaad ook over inkomenssituaties, dat gaat over sociale structuren en dat gaat over hulp dichtbij, als gezinnen dat nodig hebben. Ook het actieprogramma Kansrijke Start is een programma waarin we als Rijk en gemeenten samen zorgen dat kwetsbare gezinnen aan het begin van hun leven een zo goed en zo gezond mogelijke omstandigheid kunnen creëren om hun jonge kind in te laten opgroeien, gericht op de eerste 1.000 dagen van een mensenleven. De jeugdgezondheidszorg is een plek waar jonge ouders in de eerste vier jaar tussen de tien en vijftien keer langskomen om in gesprek te gaan met professionals die verstand hebben van gezond opgroeien. Dan gaat het over lichamelijk, mentaal en sociaal opgroeien. Die professionals staan hun daarin bij als er hulp nodig is. Samen met een aantal andere ministeries, waaronder Volkshuisvesting, Sociale Zaken, Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken, maar ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werken we aan een agenda sociaal domein, een op gezinnen gerichte agenda waarmee we proberen om zo veel mogelijk aspecten die een basis bieden voor gezond opgroeien en gezond leven op orde te brengen.

Dat zijn de dingen die we als regering in gang hebben gezet. Het bericht van vorige week maakt maar weer eens duidelijk dat we daar stevig mee door moeten gaan.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Dank, staatssecretaris, voor de beantwoording. Het is heel fijn dat u bevestigt dat gezondheidsverschillen daadwerkelijk aan de orde zijn en dat jullie daar dingen mee doen. Maar toch wil ik opnieuw benadrukken dat het hier over kinderen gaat, kinderen die dagelijks met de gevolgen van astma te maken krijgen en opgenomen worden op de ic omdat ze zo ziek zijn. We horen keer op keer over schimmel in woningen en tochtige woningen. Ouders met lage inkomens komen daar keer op keer mee aan bij allerlei instanties, ook bij de jeugdgezondheidszorg en bij wooncorporaties. Er zijn allerlei oorzaken die spelen. Dat laat het onderzoek opnieuw zien. Het is dus fijn dat u laat weten wat u al doet, maar volgens mij is dat niet voldoende en is er meer actie nodig. Ik zou heel graag van de staatssecretaris willen weten wat we aanvullend aan deze maatregelen gaan doen. Er is ook flink bezuinigd op preventie. Wat wil de staatssecretaris extra gaan doen? Ik zou ook graag willen weten of dat plan van aanpak nog voor de behandeling van de begroting van VWS terug naar de Kamer kan komen.

Staatssecretaris Tielen:
Zoals ik al aangaf is het een probleem met veel verschillende oorzaken, die ook in elkaar grijpen. Dat betekent dat we op veel gebieden aan de slag moeten. Mevrouw Vliegenthart zegt heel terecht: astma is niet zomaar af en toe eens buiten adem zijn; het is een ernstige ziekte waar kinderen en hun ouders veel last van hebben. Maar dat geldt inderdaad voor meer aandoeningen die we ook terugzien in de gezondheidsverschillen waar ik eerder aan refereerde. Denk bijvoorbeeld ook aan obesitas en mentale gezondheid. Vorige week stond ik hier nog met vragen over mentale gezondheid. Gezondheid is zó'n breed begrip. De onderzoekers geven zelf duidelijk aan dat er echt meer oorzaken zijn en dat dus ook meer onderzoek nodig is. Dat heeft dr. Kaptein daarover gezegd.

Ondertussen gaan wij gewoon door met wat we al doen, namelijk op al die verschillende gebieden proberen stappen vooruit te zetten, uiteindelijk met als doel om te zorgen dat mensen in Nederland langer in goede gezondheid kunnen leven — nogmaals, dat is zowel lichamelijk als mentaal en sociaal — en dat de gezondheidsverschillen verkleinen. Dat gaat over sociaal-economische posities en inkomens, maar ook over verschillen tussen vrouwen en mannen en over verschillen in verschillende wijken. Als mevrouw Vliegenthart graag wil weten wat we daarin allemaal doen, verwijs ik nog even terug naar het programma Kansrijke Start, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid en de agenda sociaal domein, maar ik noem bijvoorbeeld ook de Landelijke nota gezondheidsbeleid, die vorige week naar uw Kamer is gestuurd, waarin we als Rijk op een aantal gebieden rondom preventie duidelijk maken wat nodig is in Nederland, waar de problemen liggen en hoe we dat samen met gemeentes op moeten lossen, zodat gemeentes daar ook zelf weer mee aan de slag gaan en ook moeten gaan; dat is hun wettelijke plicht. Daarnaast gaat het om gezondheid in alle beleidsdomeinen, bijvoorbeeld de leefomgeving. Dat gaat ook over huizen, maar over nog zó veel andere dingen, ook in andere beleidsdomeinen. Daar kan de Kamer in januari een brief van mij over verwachten. Ook over de jeugdgezondheidszorg, die een sterke positie heeft, ook in het begeleiden en ondersteunen van gezinnen, onder andere in de eerste 1.000 dagen en de eerste vier jaar, kan de Kamer nog een brief verwachten.

Mocht ik hier volgens mevrouw Vliegenthart te rustig staan omdat er echt wel urgentie in zit, dan komt dat dus meer door mijn non-verbale uitingen, want we zijn echt keihard bezig om samen met gemeentes te zorgen dat de omstandigheden voor zo goed mogelijk in gezondheid opgroeien worden geoptimaliseerd.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Dank, staatssecretaris. Ik heb eigenlijk nog een laatste vervolgvraag. Ik hoor heel mooi wat er gebeurt binnen het ministerie van Volksgezondheid, maar dit is meer dan het ministerie van Volksgezondheid; het is ook overstijgend. Daarom is er ook Gezondheid in alle beleidsdomeinen. Als staatssecretaris en ook als minister bent u verantwoordelijk voor de volksgezondheid. Ik zou graag willen weten wat u zou willen doen om ook deze acties daadwerkelijk nog hoger in de prioritering te krijgen via concrete acties en concrete plannen op de andere beleidsdomeinen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik verwees al naar de agenda sociaal domein, waarbij we inderdaad samen met het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, het ministerie van Sociale Zaken, het ministerie van Justitie, het ministerie van Binnenlandse Zaken en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten werken aan die agenda sociaal domein. De brief over Gezondheid in alle beleidsdomeinen kunt u aan het begin van het nieuwe kalenderjaar tegemoetzien. Daarin maken we nog wat concreter op welke manier we daarmee aan de slag zijn. Verder zult u mij het woord "gezondheid" vaak horen noemen, ook in debatten met andere bewindspersonen.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):
Afrondend: nogmaals, het is fijn dat u hiermee aan de slag bent, maar ik mis eigenlijk echt nog steeds die concrete acties. Ik hoor eigenlijk een herhaling van alles wat er loopt en speelt, maar tegelijkertijd is er door dit kabinet gewoon echt keihard bezuinigd op preventie en op VWS, terwijl we hier een onderzoek hebben liggen over kinderen die ontzettend ziek zijn en dat ook aangeeft dat wij duidelijk te maken krijgen met gezondheidsverschillen en echt ongelijke gezondheidskansen. Ik zou de staatssecretaris dus nog één keer willen vragen of zij echt vóór de begrotingsbehandeling van VWS met een brief zou willen komen over concrete acties, aanvullend op dit schrijnende rapport, want volgens mij hoeven we hier over vijf jaar niet te staan. Ik twijfel of deze aanpak voldoende is.

Staatssecretaris Tielen:
Ik verwijs naar de brief die ik vorige week heb gestuurd en de brieven die ik zojuist heb aangekondigd. Zowel tijdens het wetgevingsoverleg Jeugd begin februari als tijdens de begrotingsbehandeling van VWS in maart kunnen we hier uitgebreid met elkaar verder op doorgaan, maar volgens mij ligt er voldoende aan brieven om daarop door te gaan. Het liefst zou ook ik die gezondheidsverschillen weggewerkt zien, maar ik denk dat we ook realistisch moeten zijn. Wat mij betreft is er over vijf jaar echt een kleiner verschil in gezondheid, maar of we het verschil helemaal wegwerken … Ik denk dat dit daarvoor een te weerbarstig probleem is. Overigens — sta mij toe, voorzitter — was er in maart van dit jaar ook een bericht op de NOS over astma en kinderen. Dat ging over een heel veelbelovend programma in Finland waarbij ze in tien jaar echt spectaculaire resultaten hebben bereikt op het gebied van astma. Kinderen worden eigenlijk gestimuleerd om buiten te spelen, buiten te spelen en buiten te spelen, zowel op de kinderopvang als in scholen als ook thuis, dus door de ouders zelf. Daar is de afname van astma echt 60% in tien jaar. Nou, als we dat soort dingen willen kunnen doen, hebben we daar dus gemeentes, scholen en jeugdgezondheidszorg bij nodig. De aanpak daarvan staat onder andere in die brieven waar ik naar verwees.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Vliegenthart. Ik kijk of er behoefte is aan vervolgvragen. Ik zie mevrouw Wendel, de heer Hamstra en de heer Jimmy Dijk. Mevrouw Wendel.

Mevrouw Wendel (VVD):
Via de voorzitter wil ik de staatssecretaris er eerst voor bedanken dat zij begint over het Finse onderzoek, want dat is precies waar ik het vandaag over zou willen hebben. Ik ben benieuwd of het kabinet ook echt onderzoekt of we dat in Nederland ook kunnen overnemen, of we daar lessen uit kunnen leren en hoe u uw rol daarin ziet.

Staatssecretaris Tielen:
In het bericht van vorige week verwees de onderzoeker naar aanvullend onderzoek. In het bericht over Finland lees je dat daar ook een aantal kinderartsen/onderzoekers zitten die daar graag verder op doorgaan. Het klinkt heel makkelijk om het zo toe te passen in Nederland. Ik weet niet precies of het zo makkelijk is, maar ik denk wel dat we al een begin kunnen maken zonder allerlei aanvullende onderzoeksgegevens. Ik kom daar dus graag op terug in de brief over jeugdgezondheidszorg.

De heer Hamstra (CDA):
Mevrouw Vliegenthart gaf al terecht aan dat het in Nederland uitmaakt waar je wieg staat — dat zien wij ook — en dat het heel erg belangrijk is dat kinderen kansrijk kunnen opgroeien. We zien dat stress een van de oorzaken van het ontstaan van astma is. We zien ook dat stress vaak het gevolg is van opgroeien in armoede. Wij kennen deze staatssecretaris en we weten dat zij een fan is van preventie. Wij zijn benieuwd of er op het ministerie van VWS nu ook al lopende programma's zijn die bijdragen aan de stressreductie van gezinnen die te maken hebben met armoede. Daar zijn we heel erg benieuwd naar.

Staatssecretaris Tielen:
Stress is inderdaad een van de elementen. Een ander element is ook genoemd door mevrouw Vliegenthart en gaat over het binnenklimaat, om het in vakjargon te zeggen. Dat heeft inderdaad ook gewoon te maken met leefstijlgedrag, dus buitenspelen en dat soort dingen. Het is dus echt multifactorieel. Met onder andere de agenda sociaal domein en het nationaal programma leefbare en veilige wijken proberen we met name al die factoren tegelijk aan te pakken en er samen met gemeentes voor te zorgen dat er laagdrempelige hulp is als er problemen zijn op die terreinen. Denk aan schuldenproblematiek en financieel een gebrek aan perspectief, laat ik het zo zeggen. Ik denk dat meneer Hamstra daarnaar verwijst. Dan zijn gemeentes op zichzelf de eerst aangewezenen om gezinnen daarbij te helpen, maar vaak spelen er meer dingen. We proberen in die agenda sociaal domein juist ook gezinnen hulp en ondersteuning te bieden bij die verschillende elementen die toch echt kunnen leiden tot een leven in minder goede gezondheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zijn kinderen met pufjes, die aan inhalers zitten, en kinderen die antibiotica moeten nemen omdat ze astma hebben of longontstekingen krijgen. Dan staat hier een staatssecretaris die zegt: "Ja, we kennen de problemen eigenlijk al heel lang. We weten eigenlijk al heel erg lang de oorzaken." Een van die oorzaken is dat ondertussen een op de drie huurwoningen schimmelslaapkamers bevat, waarbij jonge kinderen op jonge leeftijd meteen voor een leven lang getekend worden en ziek worden.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Hoe is het mogelijk dat in 2021 een op de vier huurders in een schimmelhuis woonde en dat dat nu een op de drie is, en dat deze staatssecretaris zegt: eigenlijk kennen we de problemen al jarenlang?

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind het zo jammer om het nou weer te versmallen, want in het bericht van de NOS naar aanleiding van het onderzoek van dokter Kapitein stond juist dat er verschillende elementen zijn. Dat is ook wat ik probeer te zeggen vanuit Volksgezondheid, Welzijn en Sport, dat ik vertegenwoordig. Ik doe dit samen met de andere ministeries, waaronder Volkshuisvesting, maar ook Sociale Zaken. Er zijn echt meer dingen dan alleen de eendimensionale oorzaak die meneer Dijk hier probeert neer te leggen. Het gaat breder, en we zijn dus ook breed bezig om te proberen de oplossingen neer te leggen om mensen langer in goede gezondheid te laten leven.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Om misverstanden te voorkomen: natuurlijk moet er op al die elementen iets gebeuren. We moeten ook iets doen aan onzekere inkomens en flexcontracten, en aan achterstand in de zorg, waardoor mensen de zorg mijden. Dat heeft allemaal te maken met sociaal-economische klasse. We weten dat mensen uit een lage sociaal-economische klasse 8 jaar eerder doodgaan en 25 jaar in slechte gezondheid leven. Maar één element is cruciaal als het gaat om astma bij kinderen. Dat is de eerste, directe woonomstandigheid, bijvoorbeeld een slaapkamer waar schimmel in zit. Dat geldt nu voor één op de drie woningen en dat is toegenomen. Dan vind ik het frappant dat de staatssecretaris hier zegt: we kennen de problemen eigenlijk wel.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het probleem zit 'm erin dat er jarenlang bezuinigd en beknibbeld is op volkshuisvesting. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: wat moeten al die huurders, al die ouders met hun kinderen, nu gaan doen volgens haar?

Staatssecretaris Tielen:
Als ik had gezegd dat ik het probleem niet kende, dan had meneer Dijk gezegd dat het frappant was dat deze staatssecretaris de problemen niet kende. Zo kunnen we natuurlijk geen plezierig gesprek of debat richting oplossingen voeren. Er spelen meerdere oorzaken. Ik heb uitgelegd hoe we vanuit de Rijksoverheid en de gemeentelijke overheid samenwerken om die op te lossen. Het is gewoon niet fair om daar één dingetje uit te lichten. Ik verwijs meneer Dijk dan ook naar de brieven die in januari naar uw Kamer worden gestuurd over gezondheid in alle beleidsdomeinen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen …

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, u heeft twee vragen gesteld. De afspraak is voor iedereen dat we per fractie twee vragen stellen per mondelinge vragenronde. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van deze vraag.

Vragen Zwinkels

Vragen van het lid Zwinkels aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Dave Maasland uit zorgen over Roblox bij Pauw & De Wit".

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Zwinkels uit voor het stellen van de laatste vraag, aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week vertelde Dave Maasland aan tafel bij Pauw & De Wit over het feit dat een op de drie kinderen op onlinespelplatforms als Roblox in aanraking komt met vreemden, groepsdruk of pestgedrag. Veilig gamen is niet vanzelfsprekend. Wij maken ons grote zorgen. Naast pestgedrag zijn er ook gevallen bekend van grooming, sextortion, seksueel misbruik en het aanzetten tot agressie of verminking. Via de chatfunctie van Roblox wordt contact gelegd en vervolgens verplaatst zich dat naar apps als WhatsApp. Het CDA vindt dat waarden en normen uit het echte leven ook dienen te gelden in de onlinewereld. Onlangs hebben we het kabinet al meegegeven dat wij vinden dat er opgetreden moet worden tegen schadelijke content, bij voorkeur via Europese regulering en handhaving. Denk daarbij ook aan verslavende ontwerpen met veel in-gameaankopen. Mijn eerste vraag is dan ook: wanneer gaat het kabinet dit nu eindelijk eens echt aanpakken en oproepen tot handhaving van Europese kaders, zoals de DSA? En zegt het kabinet toe om ook een stevige Nederlandse inzet voor te bereiden op de Digital Fairness Act straks? Kan het kabinet toezeggen met gelijkgestemde EU-lidstaten nader onderzoek te doen naar onlinespelplatforms, specifiek ook de casus-Roblox? Dan gaat het met name om de omvang van het probleem en de actieve moderatie van content.

Ook ouders hebben wat ons betreft een rol en een verantwoordelijkheid. Je zou het digitale opvoeding kunnen noemen. Hoe gaat het kabinet hen hierbij helpen en ze ertoe in staat stellen? Kan er sneller gewerkt worden aan de aangekondigde Gamecheck en de digitale Kijkwijzer voor spellen die in Nederland worden aangeboden? Welke communicatie kunnen we hier op korte termijn over verwachten en welke boodschap zal dat dan zijn? Is het een optie om ook te waarschuwen voor bepaalde onlinespelplatforms?

Tot slot vinden we het ook belangrijk om de samenleving hier breder bij te betrekken. Denk aan scholen, bibliotheken. Die kunnen bijdragen aan de digitale geletterdheid en het burgerschapsonderwijs. Kan het kabinet toezeggen om hen hier met het Netwerk Mediawijsheid en de jongerenraad van BZK nauw bij te betrekken en ons hier per brief over te informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen. Ik heb kennisgenomen van het item bij Pauw & De Wit. Ik vind de onveilige situatie bij Roblox ook zeer zorgwekkend. Roblox bevat grote risico's voor kinderen, waaronder de benadering van kinderen door gevaarlijke personen. Bij ouders ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de bescherming van hun kind online. Daarnaast heeft de overheid daar ook een belangrijke taak. Ik werk voor de onlinebescherming van kinderen aan wet- en regelgeving, bijvoorbeeld via de Europese Digital Services Act. De DSA verplicht platforms, zoals Roblox, om kinderen een hoog niveau van privacy, veiligheid en bescherming te bieden. Dat is artikel 28. Bij het toezicht op de DSA geldt dat de toezichthouder bevoegd is van het land waar het hoofdkantoor van het platform gevestigd is. Bij Roblox is dat Nederland. Het toezicht op Roblox vindt dus plaats via de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. De ACM voert hier dus ook een onafhankelijke taak uit. Op het moment dat de ACM signalen krijgt, wat bij Roblox waarschijnlijk het geval is, kan ze dat gaan onderzoeken.

Naast het toezicht door de ACM laat ik zelf diepgaand onderzoek doen naar de voor- en nadelen van Roblox voor kinderen. Dit onderzoek betreft een kinderrechtenimpactassessment, een KIA. Dat moet ouders en kinderen goede informatie geven over de positieve en negatieve effecten van Roblox. In het voorjaar is deze KIA gereed en zal ik zeker over de uitkomsten met Roblox in gesprek gaan. Ik zal de Kamer daar ook over informeren.

Daarnaast ben ik in september gestart met publieksvoorlichting, namelijk de campagne Blijf in Beeld, en de website jouwkindonline.nl met tips voor ouders.

Alle maatregelen die ik tref, treft u ook aan in de Strategie Kinderrechten Online die ik in september naar de Kamer heb gestuurd.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor deze duidelijkheid. Het is helder dat het hoofdkantoor in Nederland staat en dat we als Nederland dus een actieve rol hebben in de handhaving. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de ACM het niet alleen kán onderzoeken, maar ook daadwerkelijk gáát onderzoeken? Daar zit namelijk toch nog wat lucht in naar mijn idee. Tegelijkertijd ben ik wel blij met het impactassessment dat uitgevoerd gaat worden en kijk ik uit naar de resultaten daarvan.

Staatssecretaris Van Marum:
De ACM is natuurlijk een onafhankelijke organisatie die ik niet aan kan sturen. Dat is gelukkig zo geregeld. Als er klachten binnenkomen over een bepaald spel dat hier in Nederland gevestigd is, en die melding komt bij de ACM, dan kan de ACM daar onderzoek naar doen. Ik kan de KIA's doen, maar de ACM doet het onderzoek naar de spellen die hier in Nederland gevestigd zijn.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dan heb ik daar toch nog wel een vraag over. Laten we kijken naar wat de overheid en het kabinet kunnen doen wat de ACM niet kan. We zouden als overheid Roblox kunnen aanmerken als een very large online platform, waardoor het aan strengere regels moet voldoen. Ik hoor de staatssecretaris zelf net zeggen: we voorzien hele grote risico's voor kinderen. Is de staatssecretaris dan ook bereid om vanuit zijn invloedssfeer daadwerkelijk bepaalde zaken aan te scherpen?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat dat op dit moment nog even te vroeg is. Wij doen eerst het KIA. Als daaruit volgt dat er zaken zijn die aanleiding geven om meer te doen, dan kijken we daar verder naar. Op dit moment is de situatie zo dat de ACM onderzoek kan doen en waarschijnlijk ook doet. Ik doe de KIA's. Als er aanleiding is om meer te doen, dan kunnen we altijd nog kijken of we meer kunnen doen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Laatste keer. Ik ben dan toch nog benieuwd of de staatssecretaris kan toezeggen — daar vroeg ik net al naar — dat dit ook echt onderdeel wordt van de Nederlandse inzet in Europa. Gaan we dus andere lidstaten helpen en geleerde lessen uitwisselen met elkaar, zodat we hier ook echt een vinger aan de pols houden? Dat zou ik deze staatssecretaris toch nog willen meegeven.

Staatssecretaris Van Marum:
Deze staatssecretaris is uiteraard bereid om te kijken wat er in Europa mogelijk is, maar ik wil even een voorbehoud maken. Af en toe zijn er zaken op het gebied van privacy waar bepaalde landen in Europa lichter over denken dan Nederland. Met dat voorbehoud wil ik wel toezeggen op dat punt de samenwerking te zoeken, maar wel met behoud van onze eigen normen en waarden op het gebied van privacy.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Wanneer kan de staatssecretaris ons daarover informeren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

Staatssecretaris Van Marum:
Daar kom ik later even schriftelijk bij u op terug.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Oké.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb hier niet voor niets heel vaak gepleit voor een minimumleeftijd voor social media en voor richtlijnen voor ouders over het omgaan met telefoons. Je ziet nu hoe vaak het mis gaat: volgens recent onderzoek praat een op de drie kinderen via games met vreemden online. De meneer in de talkshow had het er vorige week ook al over: je laat je kind ook niet uren kletsen met een vreemde op een bankje in het park. Deze staatssecretaris wil onderzoeken doen, maar ouders trekken nu al heel vaak en heel lang aan de bel. Wat gaat dit kabinet nou doen om kinderen nu beter te beschermen tegen dit soort zaken online?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb uw Kamer daar in een aantal brieven over geïnformeerd. Wij zijn van mening dat we af en toe wel een adviesleeftijd kunnen geven voor het gebruik van social media, maar wij vinden het primair aan ouders om daar een keuze in te maken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Deze mondelinge vraag is aangemeld naar aanleiding van een onderzoek van ESET, HackShield en Offlimits. Dat zijn nogal de specialisten op het gebied van onlineveiligheid en -weerbaarheid. Het punt dat zij met dit onderzoek hebben willen maken, is dat wij als samenleving eigenlijk de plicht hebben om naast kinderen te gaan staan en veel meer te weten hoe zij op een veilige manier online kunnen en willen bewegen. Deze partijen kunnen dat ook als geen ander: ze hebben met dit onderzoek 85.000 kinderen bereikt. De stem van deze kinderen moet ook een plek krijgen in het beleid. Is de staatssecretaris bereid om met deze partijen in gesprek te gaan over dit onderzoek en daarover terug te rapporteren in de volgende verzamelbrief digitalisering?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik vind alle aanbevelingen die gaan over kindveiligheid een hele goede zaak. Ik hoor van u dat het een heel groot onderzoek is, waar heel veel mensen mee bereikt zijn. Ik ben alleszins bereid om met die mensen aan tafel te gaan om te kijken of we gezamenlijk kunnen komen met zaken die passen binnen ons rechtsbestel en binnen wat we in Europa kunnen.

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat het goed is dat er nu onderzoek wordt gedaan naar Roblox. Ik denk dat het op de lange termijn ook zeker gaat zorgen voor verbetering op het gebied van veiligheid voor kinderen online. Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen welke rol hij voor zichzelf weggelegd ziet om van Roblox al op korte termijn een veiliger platform te maken. Wat gaat de staatssecretaris daar zelf in doen, bijvoorbeeld richting ouders?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat het wel gevoeglijk duidelijk is geworden in de media dat er problemen met dit medium zijn. Wij hebben het KIA ingezet om te kijken wat we daaraan kunnen doen. In Europees verband kijken we ook naar verslavende content, het aanbieden van materiaal dat we daarin niet willen zien, verslavende algoritmes en dat soort zaken meer. Dat zijn zaken die we ook gewoon Europees blijven aanpakken. Zoals gezegd is er ook specifiek de mogelijkheid om de ACM te informeren. Dat doet het ministerie niet; dat kan iedereen die ermee te maken heeft gewoon zelf doen. Wij doen de KIA's.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en schors een enkel ogenblik, waarna we overgaan tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.