Preview document (🔗 origineel)

---

Ruzie in het kabinet over mest

Ruzie in het kabinet over mest

Aan de orde is het debat over de ruzie in het kabinet over mest.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over de ruzie in het kabinet over mest. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de minister van Landbouw, Voedselzekerheid, Visserij en Natuur en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. De leden van de zijde van de Kamer hebben twee minuten spreektijd. Ik wilde het woord geven aan mevrouw Bromet als eerste spreker van de zijde van de Kamer, maar ik zie dat het lid Kostić iets wil zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een punt van orde. De Kamer heeft in meerderheid om stukken gevraagd voor dit debat. Anders is het vrij onmogelijk om dit debat te voeren. De deadline was maandag. We hebben nog steeds helemaal niets. Ik stel dus voor dat we schorsen totdat die stukken er zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat u een voorstel doet. Alleen zie ik niet dat het wordt gesteund. U doet een ordevoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Collega Kostić heeft gelijk, maar ik denk dat we het aankunnen zonder stukken.

De heer Chris Jansen (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk is het een schoffering van de Kamer om niet met stukken te komen, maar we zullen uitgaan van datgene wat we in de media hebben gelezen en op basis daarvan het debat voeren.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik vind het ook nogal gênant dat we hier staan zonder stukken, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik eigenlijk helemaal geen behoefte heb om er vanavond een soort whodunit van te maken. Ik hoop dat die stukken nog een keer komen, maar ik ben er eigenlijk zo al een beetje klaar mee. Laten we het debat maar hebben en dan gaan we kijken waar we komen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter, geen steun. Laten we de kippen nog even een paar dagen laten broeden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, welke kip weet ik niet. Hier moest ik even over nadenken.

Voorzitter. Er is drie keer gevraagd om de stukken. Ze zijn drie keer niet gekomen. Normaal zou ik altijd het verzoek van het lid Kostić steunen. Tegelijkertijd denk ik nu: laten we dit debat aangaan, want het is ook belangrijk wat de Kamer van deze werkwijze vindt. Dat vind ik op dit moment toch iets interessanter worden dan wat het kabinet vindt. Het is al drie keer verzocht en het is drie keer niet gedaan. Dit gaat eindeloos duren. Anders zitten we hier heel laat nog. Laat ons ons als Kamer maar gaan uitspreken.

De voorzitter:
Prima.

De heer Koorevaar (CDA):
Geen steun voor dit verhaal. Ook al zouden we die stukken krijgen, we hebben gewoon de tijd niet om ze door te nemen, dus geen steun.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij kunnen we het debat ook gewoon voeren en in onze speeches onze mening over het ontbreken van de stukken uiten.

De voorzitter:
Ik constateer dat een meerderheid van de leden vindt dat we kunnen aanvangen met het debat, dus ik geef het woord aan mevrouw Bromet als eerste spreker van de zijde van de Kamer, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Alleen al de titel van dit debat, Ruzie in het kabinet over mest, is een nieuw dieptepunt in het bestaan van de restanten, van wat er nog over is van dit rampenkabinet. Toen ik twee weken geleden in NRC het artikel over minister Wiersma las dat de titel had "schrapt, vertraagt en houdt tegen" en ik alles las wat we als Tweede Kamer de afgelopen twee jaar met haar hebben meegemaakt, dacht ik: jeetje, het is nog erger dan ik me in werkelijkheid heb gerealiseerd. De ruzie in het kabinet gaat nu over honderden miljoenen extra kilo's mest, 170 olympische zwembaden extra mest, terwijl de waterkwaliteit niet op orde is en het stikstofprobleem, wat ook een mestprobleem is, nog niet is opgelost. Het mooie is eigenlijk dat staatssecretaris Aartsen van de VVD, die ik toch niet ken als een hele groene VVD'er, nu de verdediger is van de groene belangen.

Voorzitter. Deze minister heeft een eind gemaakt aan besturen met draagvlak. Die heeft een eind gemaakt aan het nemen van beslissingen op basis van feiten, op basis van wetenschap, rekening houdend met wat rechters zeggen. Ze heeft helemaal geen boodschap aan de expertise van haar eigen ambtenaren en de wil van de Kamer heeft ze meerdere keren opzijgezet. Deze minister luistert alleen naar haar eigen onderbuik. Dat kan ze doen omdat de Kamerleden hier haar daar laten zitten. Ik ben heel benieuwd wat de andere fracties te zeggen hebben, maar dit is het normaliseren van een bestuur wat ik ons land niet gun. Ik gun ons land rustig bestuur, zekerheid, verstandige dingen, compromissen sluiten. Dat alles is allemaal niet aan de orde. Ik kan het deze minister, die op weg is naar de uitgang, aanwrijven, maar ik wil een beroep doen op de fracties, met name die van de VVD, die dit mogelijk hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Grinwis. Ik zal geen beperking van het aantal voorstellen, maar ik verzoek u wel korte interrupties te plegen en in niet meer dan drievoud.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn interruptie is niet zozeer naar aanleiding van de inbreng van collega Bromet, maar vanwege het feit dat het conceptactieprogramma al sinds juli in de Kamer ligt. Natuurlijk zijn er verkiezingen tussendoor geweest, maar we hebben er geen debat over gevoerd en nu staan we eigenlijk aan de vooravond van het kerstreces dit debat te voeren. Mevrouw Bromet heeft in de commissie zelf het voorstel gedaan om alle debatten eigenlijk van de kalender schrappen, waaronder het debat waarin we het hadden kunnen hebben over dit actieprogramma. Heeft u daar niet een beetje spijt van?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, want dat wat deze minister wil is niet wat GroenLinks-PvdA wil. Wij willen niet 170 olympische zwembaden extra mest. Wij willen minder mest. Wij denken dat elk uur dat deze minister langer in het kabinet zit meer schade aanricht die straks door een volgend kabinet weer gerepareerd moet worden. Wij hebben daarom ook voor de zomer … Ik ben gebeld door een heleboel mensen en heb ook berichtjes gekregen: waarom heeft u niet eens een keer een motie van wantrouwen ingediend? Die heb ik ingediend, voor de zomer al in de oude Kamer. Dat weten de nieuwe Kamerleden niet, maar toen was er ook al genoeg reden om een eind te maken aan deze lijdensweg. De meerderheid van de Kamer heeft dat niet gesteund, heeft de minister laten zitten. Dat is ook het punt dat ik maak, met name richting de VVD, die haar eigen belang zwaarder woog dan het landsbelang. We zullen zien wat er in de komende jaren allemaal nog voor ellende opgeruimd moet gaan worden als gevolg van deze twee jaar minister Wiersma.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar inbreng in eerste termijn namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goeienavond. Waar zitten we hier naar te kijken? Een kabinet dat dubbeldemissionair is, heeft blijkbaar weer knallende ruzie met elkaar. Dit keer gaat de crisis, hoe symbolisch, over mest. Wat we nu weten, weten we alleen uit de pers, want de Kamer heeft geen stukken gekregen. Minister Wiersma lijkt het mestprobleem nog groter te maken door nieuwe versoepelingen ten aanzien van waar hoeveel mest kan worden uitgereden. Op 1 januari al moeten de nieuwe regels ingaan, maar op deze op een na laatste Kamerdag voor het reces is het kabinet er onderling nog niet uit. Ambtenaren waarschuwen volgens een gelekt document dat de waterkwaliteit onvoldoende zal verbeteren en in veel gebieden zal verslechteren. Ook zal de uitstoot van stikstof door de plannen toenemen. De Europese Commissie en de landsadvocaat waarschuwen voor grote problemen. De vrees is dat als het kabinet dit besluit wel neemt, we er voor vier jaar aan vast zitten.

Het is natuurlijk voor veel boeren een hard gelag dat Nederland mogelijk de derogatie niet terugkrijgt en er in een aangescherpte versie, als die er zou komen, meer maatregelen moeten worden genomen, maar het is een nog veel groter probleem voor boeren, voor ons water, voor de natuur, voor Nederland als we nu niet doen wat nodig is en we straks nog draconischere maatregelen moeten nemen. Kan ook het ministerie van IenW aangeven welke eisen ze hebben gesteld en of deze zijn ingewilligd?

De belangrijkste vraag vanavond is wat nu de politieke stand is, want inhoudelijk kunnen we weinig beoordelen wanneer we niet weten waar het kabinet op uitkomt. We begrijpen uit de pers dat D66 en CDA niet willen dat de plannen van Wiersma nu doorgaan. Ik vraag ook aan deze fracties: klopt dat? Jetten noemt het plan in de pers schandalig, Bontenbal hoopt dat er voldoende verantwoordelijkheidsbesef is om niet nog meer problemen naar het volgende kabinet te kieperen en de VVD lijkt in het kabinet dwars te liggen. Wat is nu de stand? Welke meerderheid denkt minister Wiersma dan nog voor 1 januari te kunnen halen? Mij lijkt de keuze — dit is mijn laatste zin, voorzitter — voor minister Wiersma toch simpel: stop met deze plannen nu door te drukken voordat u gestopt wordt als minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn eerste termijn namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Je zal maar een boer zijn, naar dit debat zitten kijken en duidelijkheid willen over je bemestingsruimte. Of waterschapper: je zet je dagelijks in om de kwaliteit van het water te verbeteren. En dan dit Haagse gedoe: een plenair debat omdat er stront aan de knikker is in het kabinet.

Voorzitter. Ik was nog niet zo lang Kamerlid toen het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn werd vastgesteld, een voor boeren vervelend actieprogramma met een hoge portie kalenderlandbouw, bufferstroken en middelvoorschriften — voorschriften die maar al te vaak nauwelijks effectief zijn voor de waterkwaliteit. Een volgende keer moest het echt anders, met doelsturing, zodat een enkele agrariër, die verstandig teelt en bemest, niet de dupe is van een generiek voorschrift. Doelsturing, dát moest het worden. Tegelijk was het vervelende zevende actieprogramma vanuit het perspectief van het grondwater en vooral het oppervlaktewater niet genoeg. Er kwam een addendum. Met de derogatiebeschikking kwam er een aanwijzing van met nutriënten verontreinigde gebieden. En in het stikstoffonds werd meer dan 800 miljoen gereserveerd voor met name maatregelen in de beekdalen van ons land. Dat fonds werd geschrapt door de partij van de landbouwminister. Daarmee raakte een goede waterkwaliteit verder uit zicht. Het achtste actieprogramma moest een stap vooruit betekenen, voor de boer en de waterkwaliteit. Dat laatste wordt zwaar betwist door de waterwereld, de waterschappen, Vewin en het ministerie van IenW.

Een paar vragen. Waarom is de strijd voor een beter achtste actieprogramma vanuit IenW op politiek niveau zo laat op gang gekomen? Hoe groot is het risico op een inbreukprocedure vanuit Brussel, als het kabinet nu het achtste actieprogramma doorzet? Welke wijzigingen heeft de minister van LVVN doorgevoerd ten aanzien van het concept? En welke wijzigingen zou zij nog bereid zijn door te voeren om te voorkomen dat de waterschappen met een restopgave blijven zitten en de oppervlaktewaterkwaliteit verslechtert in plaats van verbetert?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De heer Grinwis stelt nuttige vragen. Hij heeft de afgelopen twee jaar ook heel veel zogenaamde slimme moties ingediend om de minister bij te sturen. Ik heb die soms ook gesteund of mede-ingediend. Maar ik zou hem willen vragen wat hij ervan vindt dat we nu met een landsbestuur zitten waarin de landsadvocaat ook maar een mening heeft, waarin de adviezen van de Raad van State over de schutting gegooid worden, waarin moties van de Kamer, ook die van de heer Grinwis zelf, niet uitgevoerd worden. Gaat het dan niet verder dan alleen de inhoud van dit debat, namelijk ruzie in het kabinet over mest? Gaat het dan niet over het lándsbestuur dat we ons zouden wensen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het verschrikkelijk als de instituties van ons land worden ondergraven. Ik vind het verschrikkelijk als wetenschap opzij wordt gezet als "ook maar een mening". Ik vind het ook verschrikkelijk als inspraak of consultaties eigenlijk nauwelijks serieus worden genomen. Tegelijkertijd wordt al heel lang gewerkt, door in dit geval het ministerie van LVVN en deze minister, aan een achtste actieprogramma, omdat we allemaal weten dat er na vier jaar weer een nieuw programma moet zijn. We hebben ook allemaal de balen van het aantal middelvoorschriften uit het vorige programma, waar deze minister ook aan gewerkt heeft. Dus ik zie twee kanten van de medaille. Enerzijds is dit hele kabinet, ook in z'n oorspronkelijke samenstelling, nog met de PVV en NSC erbij, nooit ons kabinet geweest. Daar hebben wij ons altijd vervreemd van gevoeld. Het heeft nooit op een manier de democratie gestut zoals wij dat zouden willen doen, en zoals mevrouw Bromet dat zou willen doen. Maar dat is wat anders dan wat mevrouw Bromet altijd doet, namelijk iedere keer weer grijpen naar het wapen van de motie van wantrouwen. Dat is inderdaad een stijlverschil. Ik heb altijd geprobeerd inhoudelijk bij te sturen. Ben ik daar weleens teleurgesteld door geraakt? Ja, natuurlijk, maar toch is dat mijn methode. Mijn methode is niet iedere keer een motie van wantrouwen indienen en steunen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niet iedere keer een motie van wantrouwen ingediend. Ik heb één keer een motie van wantrouwen ingediend. Eén keer. Dus dat klopt al niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Da's waar, da's waar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De vraag die ik aan de heer Grinwis stelde, was als volgt: je kunt de voordelen zien van wat de minister misschien ook wel goed doet, maar ondertussen moet je ook alle nadelen voor lief nemen. De nadelen noemt de heer Grinwis nota bene zelf op, voor de boeren die totaal niet weten waar ze aan toe zijn. Waarom slaat het oordeel van de ChristenUnie dan uit naar steun voor de minister en lekker laten zitten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, ik steun de minister vanavond helemaal niet. Ik ging in op de motie van wantrouwen. Nee, ik zit als volgt in de wedstrijd. Inhoudelijk, op dit onderwerp, als het gaat om de oorzaak van de ruzie in het kabinet, snap ik heel goed de positie van zowel IenW en het belang van de waterkwaliteit als het belang van agrariërs die door middelvoorschriften, waarvan de effectiviteit vaak is betwist, totaal worden beknot in hun ondernemerschap, terwijl je hen in staat wilt stellen om via doelsturing op een andere manier ook de normen te halen. Ik wil recht doen aan beide belangen. Vanuit dat vertrekpunt sta ik hier te debatteren. Wat ook speelt, is dat dit programma sinds juli in concept bij de Kamer ligt. Wij hadden het debat hierover inhoudelijk met de minister kunnen voeren, maar dat hebben we niet gedaan. Dat is ook de Kamer te verwijten. Daar interrumpeerde ik mijn collega Bromet al over. Nu staan we helemaal in de eindfase, in het staartje, dit debat te voeren. Mijn oproep aan het kabinet — daar wilde ik nou net aan toekomen — is: kom er alsjeblieft uit. Als je er niet uitkomt, dan overweeg ik een motie in te dienen in de volgende termijn, om te zeggen: maak een pas op de plaats, ga dan maar even door met het zevende actieprogramma en vertraag niet op doelsturing. Dan doen we het zo. We moeten namelijk inderdaad voorkomen dat we schadelijke stappen zetten op het gebied van waterkwaliteit, waar we vervolgens heel veel spijt van krijgen en waardoor we weer terug moeten met hangende pootjes, niet alleen naar de waterschappen en naar Brussel, maar ook naar onze boeren, omdat die brede bufferstrook, die versmald zou gaan worden, toch weer breder moet.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit zijn heel veel woorden, maar wat ik heel belangrijk vind, is om van de ChristenUnie te weten of zij het met ons eens is dat wij als Nederland moeten voldoen aan al lang staande internationale afspraken over bijvoorbeeld waterkwaliteit. We hebben 25 jaar de tijd gehad om te voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Dat doen we nog steeds bij lange na niet. Nu hoor ik de ChristenUnie zeggen: kabinet, kom er even uit, en eventueel kunnen we teruggaan naar het zevende actieprogramma, want misschien is het voldoende. Terwijl we daar ook al van weten dat we daarmee de doelen niet halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn conclusie is — daarom staan we hier vanavond te debatteren — dat er op dit moment iets heel schadelijks aan de hand is, namelijk dat er ruzie is in het kabinet over een plan waar ernstige tekortkomingen in zitten. Ik denk dat de consultatiereacties van bijvoorbeeld de waterschappen en de drinkwaterbedrijven niet mals zijn en dat we enorme risico's lopen. Je zou wel blind zijn als je nu doormarcheert en zegt: we voeren het gewoon zo in. Ik sta hier juist om enerzijds het kabinet nog een kans te geven, in de zin van: "maak er nog wat van". Wat dat betreft sta ik hier niet met heel veel vertrouwen. In tweede instantie zeg ik: maak een pas op de plaats. In derde instantie gaat het over de kwestie van die Kaderrichtlijn Water. Het lid Kostić heeft er gelijk in dat we daar, volgens mij, vanaf 2001 of 2003 al mee aan de slag zijn. Primair is het natuurlijk het actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat gaat over hoeveel nutriëntenverontreiniging er in het grondwater zit. Op veel plekken in Nederland is die nutriëntenverontreiniging gering en op een aantal plekken is die veel te groot. Ik vind het logisch dat je boeren in die verschillende gebieden van Nederland ook verschillend behandelt en kijkt naar de grondsoort, en dat er ook onderscheid is in gebruiksnormen. Ons probleem met de waterkwaliteit is heel groot. Daarover dreigt een infractieprocedure vanuit Brussel. Ik ben bang dat het huidige achtste actieprogramma die infractie alleen maar erger maakt. Daarom is mijn vraag aan dit kabinet: hoe groot is dat risico en wat betekent dat concreet?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn dat de ChristenUnie kritisch is richting wat er nu op tafel ligt. Maar ook de waterschappen zeggen dat wat er al lag, dus het zevende actieprogramma, niet voldoende was om te voldoen aan de internationale afspraken. Experts zeggen dat ook. Mijn vraag is dus heel simpel: is de ChristenUnie het met ons eens dat we nu gewoon moeten doen wat nodig is om eindelijk aan die afspraken te voldoen, en doet de ChristenUnie die oproep ook samen met ons?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogal wiedes. Dat is ook de portee van mijn vragen. De plannen die we maken, in dit geval het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn — dat is altijd een hele mondvol — moeten bijdragen aan het doelbereik van beide richtlijnen, dus zowel de Nitraatrichtlijn als de Kaderrichtlijn Water, voor wat betreft de impact die de landbouw heeft. Punt. Dus dat is wat ik vind. Vervolgens kun je met elkaar wel twisten over de effectiviteit van maatregelen. We hebben de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, die al meerdere malen heeft vastgesteld dat je kunt twisten met elkaar over de toegevoegde waarde van een aantal middelvoorschriften voor de waterkwaliteit, bijvoorbeeld een oogstdatum van 1 oktober op zandgrond of bufferstroken op kleigrond. Ik wil dat wel onder ogen zien. We moeten hier niet alleen maar stoere maatregelen treffen omdat er een probleem is met de waterkwaliteit, dat ik overigens erken. De maatregelen die we nemen en opleggen, hebben een grote impact op de bedrijfsvoering van bijvoorbeeld boeren. Die moeten daarom ook effectief en werkbaar zijn. Over dat laatste is best wel wat te zeggen. Daarom snap ik de zowel de positie van de minister van LVVN, als die van de minister en staatssecretaris van IenW. Feit is wel dat dit achtste actieprogramma moet bijdragen aan een verbetering van de waterkwaliteit, zowel van het grondwater als het oppervlaktewater. Daar zijn meer dan gerede twijfels over. Vandaar mijn kritische vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, nog een klein slotwoord.

De voorzitter:
O, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het landsbestuur is geen spelletje. Bestuurder zijn, lokaal, in het waterschap, provinciaal en zeker ook nationaal, is een grote verantwoordelijkheid, die je verantwoordelijk hebt in te vullen. Jullie zijn niet voor niks excellenties. Mijn oproep is: kondig in het debat overeenstemming over een vergelijk aan tussen de kwaliteit van het water en het belang van de boer. Zo niet, dan overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen voor een pas op de plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić voor de inbreng in de eerste termijn namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het is eigenlijk dieptriest dat we weer een spoeddebat nodig hebben omdat er weer een sabotagepoging van minister Wiersma op de plank ligt. Experts waarschuwen dat mensen meer zullen moeten gaan betalen voor hun drinkwater, omdat het moeilijker wordt alle vervuiling door mest en gif eruit te halen. Maar wat doet minister Wiersma? Ze wil het mogelijk maken dat mest en gif nog dichter bij water mogen worden gespoten. Dat is niet alleen slecht voor ons drinkwater en onze natuur, maar ook in strijd met alle afspraken. Iedereen, van de landsadvocaat tot de Unie van Waterschappen en de waterbedrijven, zegt: doe het niet. Zelfs de BBB-minister zegt dat. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat dit niet in het belang van boeren is. De landsadvocaat waarschuwt voor een nieuwe stikstofcrisis. Boeren komen door deze minister in nog grotere problemen. Ik heb een aantal vragen.

Eén. Op 18 juni schreef de minister van IenW dat het advies van de landsadvocaat met de Kamerleden zou worden gedeeld. Dat is nooit gebeurd. Waarom niet? Wie heeft dat geblokkeerd?

Twee. Kunnen de minister en de staatssecretaris van IenW bevestigen dat de plannen van Wiersma niet leiden tot een verbetering maar een verslechtering van de waterkwaliteit?

Drie. Kunnen zij bevestigen dat de plannen in strijd zijn met de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn?

Vier. Kunnen zij toezeggen dat zij niet akkoord zullen gaan met deze afzwakkingen en dat zij maatregelen zullen treffen om aan afspraken te voldoen, in lijn met de adviezen van experts?

Voorzitter. Het is onhoudbaar om een minister te hebben die adviezen negeert, zich niet houdt aan afspraken en blokkeert. Dit is gewoon cowboygedrag, maar de Kamer laat minister Wiersma er steeds mee wegkomen. Als de Kamer echte oplossingen wil, dan moet ze daar deze week eindelijk ook echt voor stemmen door deze minister weg te sturen. Alleen dan kunnen we samen verder werken aan een echte oplossing. Ook wij dienen niet graag moties van wantrouwen in, maar we zien één grote blokkade. Die zit daar in vak K.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng in de eerste termijn namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb in de media geconstateerd dat binnen het kabinet stevige inhoudelijke discussies worden gevoerd over de beste route om doelen te halen. Dat is helemaal niet vreemd. Dat gebeurt in ieder kabinet, zeker bij complexe dossiers waar landbouw, water, natuur en Europese verplichtingen samenkomen. Verschillen van inzicht — die kunnen heel stevig zijn — zijn geen teken van onwil, maar van betrokkenheid bij de opgave. Wij wachten het overleg af dat nog gaande is in het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Goudzwaard voor zijn inbreng … O, er is nog wel een interruptie van de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):
Sorry, ik had niet verwacht dat het zo kort zou zijn. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas en BBB is: hoelang laat BBB zich nog ringeloren door de VVD? Wanneer slaat u met uw vuist op tafel en zegt u gewoon: genoeg is genoeg?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
BBB is altijd een partij geweest die heeft gezegd constructief te zijn en aan oplossingen te werken. Omdat we nou eenmaal met huidige wetgeving te maken hebben, moeten ook maatregelen genomen worden die wij ook anders zouden willen zien. Dat doen we en blijven we doen.

De heer Chris Jansen (PVV):
De PVV ziet dat twee BBB-bewindspersonen, twee ministers, gewoon in de tang worden genomen door de staatssecretaris van de VVD. Wij vragen ons af hoelang dit nog doorgaat. Het kan toch niet zo zijn dat BBB gewoon over zich heen laat lopen omdat de VVD een wit voetje wil halen bij D66? Dat kan toch niet gebeuren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zoals ik heb gezegd, is er nog overleg gaande in het kabinet over deze kwestie. Dat wachten wij af. Dus het is aan het kabinet om ons straks te informeren over een oplossing.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik denk dat het kabinet er heel goed aan doet om er vrijdag uit te komen. Er is volgens mij maar één oplossing, namelijk gewoon het voorstel van de minister van Landbouw volgen. Dat is de enige manier om ook oog te hebben voor de belangen van de boeren. Alle andere uitkomsten zijn niet goed voor de boeren. Dus wij als PVV zullen nooit achter die voorstellen kunnen staan. Ik vraag me af of BBB dat wel gaat doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb zes jaar geleden een partij opgericht om op te komen voor boeren en het platteland. Dat is wat ik hier elke dag doe en wat ik elke dag blijf doen. Het verwijt dat wij dat niet zouden doen, werp ik dus verre van mij. Voor onze komst is het nog nooit zoveel over boeren, platteland en regio's gegaan als in de afgelopen jaren. Wij willen een goede toekomst voor boeren. Dat is waar wij voor strijden. Dat doen wij elke dag, in elk debat, in welk debat dan ook. Zelfs in onderwijsdebatten, in alle debatten, komen we op voor de regio's en voor het platteland. Nogmaals, ik heb daar een partij voor opgericht, samen met andere mensen. Daar werken wij elke dag aan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had meer een soort procedurele vraag. Mevrouw Van der Plas zegt dat zij wil dat het kabinet eruit komt, misschien morgen of vrijdag, wanneer de ministerraad is. Dat snap ik en dat is logisch, maar hoe ziet mevrouw Van der Plas dit voor zich richting 1 januari? Want ik begreep steeds uit de media dat de maatregelen ook al op 1 januari moeten ingaan. Als het kabinet eruit is, moet de Kamer zich er dan nog over buigen of niet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wacht gewoon eerst het overleg af, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Beckerman. Er wordt nog overlegd. Er zijn mensen bezig met dit onderwerp die heel kundig zijn. Nogmaals, het achtste actieprogramma ligt allang voor en is in consultatie geweest. Ik wacht gewoon af waar het kabinet mee komt. Voor ons is het belangrijk dat we eruit komen of dat het kabinet eruit komt. Nogmaals, dat is onderwerp van gesprek in het kabinet. Zo gaat dat heel vaak en dat wacht ik af.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het gebeurt inderdaad heel vaak dat iets onderwerp van gesprek is in het kabinet. Er is nog geen akkoord. Maar wat ook heel vaak gebeurt, is dat de Kamer zich daarna nog buigt over zo'n akkoord. Dat zou niet kunnen wanneer er vrijdag een akkoord wordt gesloten en wanneer die maatregelen op 1 januari ingaan, tenzij we terugkomen van reces; dat is ook de reden waarom we vanavond dit debat hebben. Dit betreft dus meer de principiële rol van de Tweede Kamer: vindt mevrouw Van der Plas dat ook de Tweede Kamer zich hier nog over moet kunnen buigen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Kamer heeft altijd het recht om debatten aan te vragen. Ik heb geconstateerd dat de Kamer geen behoefte meer had aan een mest- en stikstofdebat en dat wilde overlaten aan het volgende kabinet. Ik ga er dus van uit dat dat ook gebeurt. Nogmaals, het kabinet is in overleg en dat wacht ik af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoeveel vertrouwen heeft mevrouw Van der Plas erin dat dit rompkabinet van VVD en BBB er nog uit gaat komen voor aanstaande vrijdagavond?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb altijd vertrouwen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Waar is dat op gebaseerd?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben een mens die positief in de wedstrijd zit, die ziet dat er met dit onderwerp intens — dat zeker — maar serieus wordt omgegaan, en die van mening is dat het kabinet er niet op uit is om er niet uit te komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tegelijkertijd geldt dat we nu al over de helft van december zijn. Ik kan me nog herinneren dat de BBB kritisch was toen de vorige keer iets na half november het zevende actieprogramma werd vastgesteld voor het jaar daarop. Zitten we niet inmiddels heel erg dicht op de deadline? BBB was er in het verleden heel kritisch op dat maatregelen veel te kort van te voren werden aangekondigd. Moeten we dan niet kiezen voor een ander spoor, namelijk: als het kabinet er vrijdag niet uit is, dan kan je beter maar eventjes doorgaan en een pas op de plaats maken met het zevende actieprogramma?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is voor mij een als-danverhaal, want het kabinet is nog met elkaar in gesprek. Ik ga niet vooruitlopen op zaken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas zegt dat het doodnormaal is dat er discussies in het kabinet plaatsvinden. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook doodnormaal, maar het is niet doodnormaal dat er vervolgens uit die overleggen gelekt wordt waardoor wij allemaal met open mond naar de NOS zitten te luisteren en nu dit debat voeren. Wat voor vertrouwen geeft dat mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gelekt en ik hou er ook niet van om te lekken. Dat doorkruist allerlei processen, dus we zouden hier met z'n allen eens moeten stoppen met lekken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg niet dat mevrouw Van der Plas heeft gelekt. Het lijkt me ook dat dat niet kan, want mevrouw Van der Plas zit niet in het kabinet en er is informatie gekomen úít het kabinet. Ik denk dus dat de lekken eerder in vak K zitten. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat heb ik gezegd. Ik vind dat we met z'n allen eens een keer moeten gaan stoppen met lekken.

De heer Flach (SGP):
Toen dit kabinet startte, leek het een heel goed kabinet te zijn voor de boeren. Tegelijk zagen we al vanaf het begin de verschillende bloedgroepen: de VVD, die eigenlijk meer in een schaduwcoalitie met vaak bijvoorbeeld GroenLinks-PvdA moties steunde, en aan de andere kant BBB en PVV. Die bloedgroepenstrijd is nu natuurlijk verengd tot louter die twee partijen: BBB en VVD. In het belang van de boeren: hoe lang moet dit kabinet nog blijven zitten? Heeft mevrouw Van der Plas er nog vertrouwen in dat dit kabinet nog onder dit gesternte goede dingen voor boeren kan doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan constateren dat deze minister, minister Wiersma, de enige minister is die met passie, hart en ziel en kennis en kunde vanaf dag één hier heeft gestreden voor de toekomst van boeren. Dat is gebeurd op een manier die eigenlijk nog nooit gezien is. Vanuit alle hoeken en gaten in Nederland krijgt zij, maar ook wij, complimenten voor het zijn van een minister die zo veel kennis heeft over de materie, maar ook zo veel hart voor boeren heeft. We hebben ook gezien dat deze minister af en toe ook emotioneel werd als ze het over PAS-melders en het leed aan de keukentafel had. Zij werkt zo hard, 24 uur per dag, om voor een goede toekomst voor boeren te zorgen. Ze heeft een enorm groot draagvlak in de boerensector. In een peiling van Nieuwe Oogst — dat is hét ledenblad van LTO, dus dat zijn dé boeren — kreeg zij een 7,3 voor haar ministerschap en voor de minister die ze is.

Het is in jaren niet voorkomen dat er in de achterban zo'n hoog cijfer werd gegeven. Dat is niet voor niks. Dat is omdat boeren ook zien dat deze minister die toekomst voor boeren wil bestendigen. Ze neemt zelfs ook beslissingen waarvan ze hier zelf in debatten al heeft gezegd: ik had nooit gedacht dat ik dit zou moeten doen. Ze is dus ook niet bang om moeilijke beslissingen te nemen, maar staat altijd open voor alle boeren in Nederland en voor de tuinders in Nederland, maar ook voor deze Kamer. Ze heeft hier ook al meerdere keren gezegd dat zij altijd openstaat voor suggesties, voor gesprekken en voor goede ideeën. Ik zie ook dat ze dat doet. Er is in de afgelopen weken gewoon pure karaktermoord gepleegd op deze minister; zij wordt nu neergezet als zo ongeveer de verschrikkelijkste vrouw en minister van Nederland. Daar vind ik wat van. Dat is volledig, maar dan ook volledig onterecht.

De voorzitter:
Meneer Flach.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, ik maak hem even af. Ook de boeren die kritisch zijn op deze minister zeggen: we zijn kritisch op deze minister, en soms zijn we het misschien totaal oneens met deze minister Wiersma, maar het is wel onze minister Wiersma.

De heer Flach (SGP):
Het is goed dat mevrouw Van der Plas dit zegt. Ik deel dit namelijk ook wel. Laat ook duidelijk zijn dat dat niet de achtergrond van mijn vraag is, integendeel. Ik had graag gezien dat er meer steun binnen het kabinet was voor het beleid van deze minister, omdat dat goed is voor boeren. Dat ondersteun ik. Maar laat ik dan even iets scherper zijn. Mijn punt is dat er, als het werken voor deze minister onmogelijk wordt gemaakt door het simpele feit dat de VVD de meerderheid heeft in het kabinet, een moment kan komen waarop je als BBB gewoon moet zeggen: "Er is voor ons niks meer te halen in dit kabinet en we komen nu geen stap verder. Sterker nog, het zou schadelijk kunnen zijn voor boeren." Vandaar mijn vraag of mevrouw Van der Plas er nog vertrouwen in heeft dat er in dit kabinet, met deze samenstelling waarin de VVD een meerderheid heeft, nog iets te halen is in het belang van boeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. Het antwoord mag wel wat korter dan net.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Twee dingen. Eén ding is een antwoord op de laatste vraag van de heer Flach. Het kabinet is nog onderling in gesprek. Ik ga dus nergens op vooruitlopen. Ik wil gewoon horen waar ze uitkomen, hoe ze er uitkomen en wat het is. In antwoord op het eerste deel van de vraag: ja, ik heb mij er vaak over uitgesproken dat wij in een coalitie zaten met een hoofdlijnenakkoord waar gewoon letterlijk in stond wat wij zouden doen, dat wij in die coalitie met zijn vieren destijds hebben afgesproken dat we ons alle vier zouden houden aan alles wat in het hoofdlijnenakkoord staat en dat alles wat er niet in staat een vrije kwestie is. Ik heb geconstateerd dat er in de afgelopen anderhalf jaar waarin wij in een coalitie hebben gezeten partijen waren die zich niet aan het hoofdlijnenakkoord hielden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben onze rug recht gehouden, wij hebben onze kop omhooggehouden en deze minister is keihard blijven doorwerken voor de agrarische sector.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan de heer Goudzwaard voor zijn inbreng namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u, voorzitter. Het werd ook al even aangehaald door een paar mensen, maar als ik kijk naar de titel van het debat, "ruzie in het kabinet over mest", lijkt het of ik verzeild ben geraakt in een haastig geschreven klucht. Ik stel vast dat dit debat niet is ontstaan door nieuw beleid, maar door lekken vanuit de ambtenarij, of vanuit het kabinet, hoor ik hier, richting de pers. Dat is geen fraai vertrekpunt voor wetgeving met grote maatschappelijke impact.

Voorzitter. JA21 heeft altijd kritisch gekeken naar de Kaderrichtlijn Water, want ondanks brede maatregelen haalt Nederland, overigens net als meer dan de helft van de EU-waterlichamen, de doelen niet. Die zijn namelijk gebaseerd op theoretische referentiesituaties die in een dichtbevolkt, verstedelijkt en laaggelegen deltaland praktisch onhaalbaar zijn. Tegen die achtergrond stelt het ministerie van LVVN dat de mestplannen geen verslechtering van de waterkwaliteit veroorzaken. Minister Wiersma zegt, aldus RTL Nieuws op 12 december, dat maatregelen gericht moeten zijn, dus strenger waar het slecht gaat en met ruimte waar de normen binnen bereik zijn. Dat roept dan de vraag op: is dit nu werkelijk de aanleiding voor het bestuurlijke veenbrandje dat wij vandaag bespreken?

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister van LVVN. Waarom komt er nu opeens stevige kritiek op plannen die al sinds juli in concept bekend zijn? Is er inhoudelijk iets veranderd? En wat zijn de concrete gevolgen als het achtste programma Nitraatrichtlijn vrijdag geen goedkeuring krijgt in de ministerraad? Dan mijn laatste vraag. Regelmatig zorgt het handelen van deze minister voor verwarring en conflicten. We hebben de NRC-reconstructie en ik kan me nog het spoeddebat herinneren over stroomstootwapens, en nu is er wederom heibel, over het achtste nitraatactieprogramma. Hoe reflecteert de minister daarop?

Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris van IenW. Uw ambtenaren waarschuwen voor juridische risico's en een reeks aan rechtszaken. Onderschrijft u die zorgen, ja of nee? En kunt u helder aangeven of u zich nu inhoudelijk achter de plannen van minister Wiersma schaart?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Oud-minister Donner zei ooit: van een worst wil je niet weten hoe die in elkaar gedraaid is. Zo hoeven we ook niet te weten wat er in het kabinet voorafgaat aan een besluit. Dat brengt betere waterkwaliteit geen steek dichterbij. De SGP is vooral teleurgesteld dat boeren hier de dupe van zijn en dan vooral boeren die in een gebied zitten waar de kwaliteit oké is. Duidelijkheid over het actieprogramma is belangrijk. Het voortdurend veranderen van spelregels tast het vertrouwen van de boer aan. Als je het algemene beeld moet geloven, is alles waar de landbouw ruimte voor krijgt, slecht voor de waterkwaliteit. Wie beter kijkt, ziet dat grote verschillen tussen gebieden niet op de Haagse tekentafel passen. Wie beter kijkt, moet het opvallen dat middelvoorschriften al jarenlang zijn aangescherpt, maar veel minder opleveren dan berekend en dat verdere aanscherpingen dus echt niet zomaar gaan helpen. Wie beter kijkt, valt het op dat nieuwe bronnenanalyses uitwijzen dat het aandeel bemesting in de nutriëntenbelasting de helft is van wat eerder gedacht werd. Delen de bewindslieden deze analyse?

Voorzitter. Ik weet dat minister Wiersma heel graag aanpassingen wil doen in bufferstroken en aandachtsgebieden. Het is terecht dat boeren die zich hebben ingespannen waardoor de waterkwaliteit op orde is, beloond willen worden. Melkveehouderij op grasland is de beste route naar het halen van de doelen van de KRW. Ik kan dan ook niet anders dan constateren dat het erop lijkt dat de VVD hier dwarsligt. Eerder gebeurde dat al via de zogenaamde schaduwcoalitie en nu doet ze dat in het dubbeldemissionaire kabinet. Als dat zo is, dan is dat kwalijk. De SGP hoort hier graag een reflectie op van het kabinet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Vroeger zeiden ze nog weleens dat de SGP het staatsrechtelijk geweten van de Kamer was, maar ik hoor de woordvoerder van de SGP, de heer Flach, nu de loftrompet steken voor de minister, die de adviezen van de landsadvocaat terzijde heeft gelegd en haar eigen ambtenaren bij overleggen weggehouden heeft. Ze luistert ook niet naar haar ambtenaren. Bovendien heeft ze de waterschappen in rep en roer gebracht, omdat die het er niet mee eens zijn. Past dat nou allemaal bij het zogenaamde staatskundige geweten van de SGP?

De heer Flach (SGP):
Van tijd tot tijd wordt dit van stal gehaald. Mevrouw Bromet mag van de SGP vinden wat zij wil. Dat laat ik verder voor haar rekening. Ik zit even te kijken waar ik dan precies de loftrompet heb gestoken. Ik heb gezegd dat ik weet dat minister Wiersma heel graag aanpassingen in bufferstroken wil doen. Dat kan toch geen geheim zijn voor mevrouw Bromet? Ook heb ik gezegd dat er kritiek is, want we worden bedolven onder de brieven met geluiden die voor het beleid van dit kabinet of daar juist heel erg tegen zijn. Daar neem ik kennis van en daar moeten wij als Kamerleden een keuze in maken. Ik zie niet zo in waarom dat staatsrechtelijk niet oké zou zijn. Sterker nog, daar hebben we in onze democratie een Kamer voor met verschillende opvattingen. Ik heb vanavond die van de SGP aan u laten horen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn eigen bijdrage juist een pleidooi gehouden voor het respecteren van instituties en voor het serieus nemen van feiten. De SGP zegt nu: ja, wij krijgen zo veel mails. Maar mails met een advies van de Raad van State of een advies van de landsadvocaat zijn toch niet zomaar mails? Dat zijn toch signalen die je heel serieus moet nemen? De waterschappen zijn onze medeoverheden die als geen ander weten wat het vergroten van bufferzones en meer mest betekenen voor de waterkwaliteit of zelfs voor ons drinkwater. Dat is geen kattenpis, lijkt mij.

De heer Flach (SGP):
Nee, helemaal eens, dus het respecteren van instituties staat bij de SGP hoog aangeschreven. Dat is wat anders dan dat wij in een soort technocratie terechtkomen, waarin wij worden geregeerd door Hoge Colleges van Staat of belangenorganisaties. Nee, daar hebben we een ander model voor. We hebben een democratie, waarin je al die adviezen tot je neemt. Het ene weeg je zwaarder dan het andere; dat geef ik toe. Een advies van de Raad van State weegt heel zwaar. Ik heb zelf onlangs ook een reactie gehad op een initiatiefwetsvoorstel. Dat advies weegt echt wel zwaar. Dat laat echter onverlet dat onze democratie de ruimte biedt om goed beargumenteerd andere dingen voor te stellen aan de Kamer. Het is dan aan de Kamer om daar een keuze in te maken. Nogmaals, ik zie niet in waarom een democratie daar niet tegen bestand zou zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik zou graag van de SGP willen weten wat de zij ervan vindt dat de minister van Landbouw zich in ieder geval weinig aantrekt van al deze adviezen.

De heer Flach (SGP):
Mevrouw Bromet begon dit debat met de vraag om brieven over wat er daadwerkelijk was gebeurd. Die hebben we niet gekregen. Wij moeten ons behelpen met een liederlijk lekkagerapport in de NRC. Ik vind het werkelijk heel kwalijk dat er op die manier wordt geschreven. Me daarop baseren en daar allemaal meningen over hebben: daar begin ik gewoon niet aan. Ik probeer me te houden aan brieven die ik krijg van het kabinet en datgene wat ik zelf waarneem. En daar voeg ik nog aan toe, zoals ik in de eerste zin van mijn bijdrage zei: soms wil je ook niet helemaal weten wat er vooraf is gegaan aan de besluitvorming. Dat is soms ook niet fraai. Soms is het maar goed dat we dat niet weten.

Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor de heer Flach zeggen dat hij het kwalijk vindt wat er is geschreven. Wat bedoelt hij daar precies mee?

De heer Flach (SGP):
Ik vind het kwalijk dat er een reportage wordt gemaakt die gericht is op één bewindspersoon — mevrouw Van der Plas noemde het "karaktermoord"; ik kan me dat heel goed voorstellen — en gebaseerd is op allerlei anonieme lekkages. Wat is het doel daarvan? Wie help je daarmee? Hoe helpt dat onze rechtsstaat verder? Hoe kunnen wij controleren of dingen juist zijn? Als mevrouw Bromet mij dan vraagt om daarop te reageren, ga ik daar niet op in.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind sommige stukken ook mooier of minder mooi. Maar is de heer Flach het met mij eens dat we de vaderlandse pers hebben om de macht te controleren? Op dit moment zijn de mensen die in vak K zitten, de macht. Het moeten natuurlijk zorgvuldige stukken zijn. Je mag daar van alles van vinden, maar ik vind het nogal wat om hier te zeggen dat het kwalijk is dat dat überhaupt gebeurt. Het zijn journalisten die gewoon controleren wat er gebeurt. Ik begrijp oprecht niet waar de heer Flach heen wil.

De heer Flach (SGP):
Mevrouw Podt zegt het zelf: je mag ervan vinden wat je vindt. En ik vind daar iets van. Als je als journalist ervoor kiest om een dergelijke reportage te maken, vol met anonieme bronnen, moet je je heel bewust zijn van wat je daarmee aanricht en wat je doel daarmee is. We moeten hier in Den Haag ook eens ophouden met doen alsof de pers, de media, het hoogste gezag is in ons land. Dat is de Tweede Kamer. Natuurlijk mag de pers controleren wat hier gebeurt. Het is zo transparant als een glazen kooi. Dat is allemaal prima, maar dat laat onverlet dat wij als Kamerleden ook iets mogen vinden van het werk dat geproduceerd wordt door de media. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik op mijn beurt dan weer een beetje kwalijk. Het gaat mij niet om de mening van de heer Flach. Ik vind dat wij als Kamerleden, als politici in het algemeen, prudent moeten zijn in wat wij vinden van de pers. Op feestjes of tegen je relatie mag je best … Ik snap best dat minister Wiersma 's avonds naar huis is gegaan en thuis misschien even heeft gezegd: ik baal daar hartstikke van. Dat kan ik me ook hartstikke goed voorstellen. Maar ik vind dat wij in onze rol, in onze functie, daar een beetje voorzichtig mee moeten zijn. Ik vind het teleurstellend dat iemand van de Staatkundig Gereformeerde Partij daar anders over denkt.

De heer Flach (SGP):
Ik kijk daar anders naar. Wat mij betreft staan wij als volksvertegenwoordigers met de kop in de wind en doet de pers daarmee wat ze wil. Ik vind ook dat journalisten, mits ik het onderbouw — dat doe ik ook — ook niet van marsepein zijn. Het zou wat anders zijn als ik in één keer een hele krant of de hele media af zou schilderen als een bepaalde kliek met een bepaald doel. Dat vind ik het ondergraven van. Maar ik heb een mening over een bepaald artikel dat in een bepaalde stijl is geschreven. Dat vind ik een verwerpelijk artikel in een verwerpelijke stijl. Volgens mij mag ik dat gewoon vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Flach mag alles vinden, maar tegelijkertijd wil ik wel staan voor de vrije pers en moeten we opletten dat we ze niet vogelvrij verklaren. Maar ik heb een andere vraag. Ik ga weer terug naar het onderwerp, want het gaat over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn en de ruzie daarover. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Het is heel duidelijk: de agrarische organisaties zien natuurlijk nog steeds minpunten in het achtste actieprogramma, maar zien vooral meer pluspunten ten opzichte van het zevende. Maar kijk naar de consultatiereacties van de waterkant van deze wereld, zoals Vewin, de vereniging van drinkwaterbedrijven, en de waterschappen. Welke boodschap heeft de heer Flach daaraan? Het kan vanuit het perspectief van de Nitraatrichtlijn misschien nog redelijk zijn; er ligt nog een restopgave bij de waterschappen. Maar vanuit het waterkwaliteitsperspectief, dus de Kaderrichtlijn Water, en het oppervlaktewaterperspectief is er het nodige aan de hand. Men vreest een infractieprocedure vanuit Brussel. Hoe weegt de heer Flach dat?

De heer Flach (SGP):
Ja, dat weeg ik. Ik heb de reacties van de waterschappen en Vewin gelezen. Tegelijkertijd moeten we oppassen met het generaliseren van dingen. Volgens mij was het in het achtste actieprogramma de bedoeling om te gaan differentiëren in het land, eigenlijk precies zoals de heer Grinwis zelf zei. De SGP is voorstander van maatregelen in gebieden waar de waterkwaliteit nog niet op orde is, maar vindt tegelijkertijd dat diezelfde maatregelen niet van toepassing moeten zijn op gebieden waar boeren al heel lang onder die normen zitten. Soms zitten ze daar ver onder. Laten we het zo zeggen: de middelen zijn geen doel op zich. Ze moeten nuttig zijn en bijdragen aan het doel. Ik respecteer dus de waterschappen en de drinkwaterbedrijven in hun rol om ons te waarschuwen, maar ik probeer daar wel in te nuanceren. Wat had ik graag een debat gehad over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn met u en met anderen, meneer Grinwis, in plaats van over dit gedoe.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik probeer het nu toch een beetje over de inhoud te hebben. Ik ben het er namelijk met de heer Flach over eens hoe dat achtste actieprogramma eruit zou moeten zien en ik ben het met hem eens dat we recht moeten doen aan het onderscheid in gebieden en aan het vakmanschap van individuele boeren. Tegelijkertijd moeten we ook recht doen aan de Kaderrichtlijn Water. De verplichting voor 2027 zit in die planperiode. Het lijkt er toch op dat dit actieprogramma zich een beetje heeft teruggetrokken qua verantwoordelijkheidsgevoel. Er blijft een restopgave voor waterschappen. Het is vrij ongekend dat we waterschappen met individuele, aanvullende maatregelen richting boeren laten komen. Tegelijkertijd schiet het ook tekort voor de KRW-afspraken, wat je daar ook van vindt, met Brusselse gevolgen. Betekent dat dan niet dat we daar voorzichtig mee moeten zijn? Want als je nu boeren blij maakt met een dooie mus, schieten we daar ook niets mee op.

De heer Flach (SGP):
Ik snap wat de heer Grinwis zegt, hoor. Dit zou een heel goede inhoudelijke discussie zijn. Tegelijkertijd is het voor veel boeren in de achterliggende periode onverteerbaar gebleken dat terwijl 19% van de nutriënten veroorzaakt werd door de agrarische sector, zij in een NV-gebied zaten, waar ze dus met beperkende maatregelen te maken hadden. Daarbij kregen ze toch ook de last van de andere 81% op hun nek. Met andere woorden, dit zal altijd een discussie blijven. Laat ik dan bijvoorbeeld het rivierengebied noemen of de prachtige Alblasserwaard, waar mijn ouders wonen. Daar zitten boeren allang onder die waterkwaliteitsnormen. Die begrijpen werkelijk niet waarom ze daar nog moeten voldoen aan dezelfde normen als die in veel andere gebieden.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor de heer Flach terechte kritiek uiten op het feit dat een interne ruzie in het kabinet nu op straat is komen te liggen. Als ik hem goed begrijp, neemt hij dat met name journalisten kwalijk. Ik zou eigenlijk het volgende willen vragen. Ik begrijp wel dat journalisten op zoek gaan naar informatie, maar dat ambtenaren of de VVD — volgens mij zijn dat de meest voor de hand liggende verdachten, zullen we maar zeggen — informatie lekken, vind ik eigenlijk veel kwalijker. Ik zou willen vragen of hij dat met Forum voor Democratie eens is.

De heer Flach (SGP):
Ik ben blij dat dit soort debatten worden opgenomen. Daardoor is altijd goed terug te zien wat ik daadwerkelijk gezegd heb. Ik geef journalisten niet de schuld van het feit dat er nu gedoe is in het kabinet. Nee, zij brengen alleen dat nieuws. Ik heb dat dus nadrukkelijk anders geanalyseerd. Ik heb gezegd: ik kan niet anders dan constateren dat het de VVD is die hier dwarsligt. Op dit vlak heb ik geen verwijten richting de journalistiek, want dit is gewoon nieuwsverslaggeving. Ik heb louter gereageerd op de opmerking van mevrouw Bromet, die bepaalde kwalificaties aan mij voorlegde en mij vroeg die te recenseren. Die kwamen voort uit onder andere dit soort artikelen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Goed, dan zijn we het volgens mij eens. Dank voor de verduidelijking.

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw bijdrage, meneer Flach? Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt voor haar inbreng in de eerste termijn namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Nederland is een polderland. Op onze postzegel spelen vele belangen. Polderen is dan ook een trotse traditie om te zorgen dat niemand aan het kortste eind trekt. Niemand wint volledig, maar belangrijker: niemand verliest volledig. Helaas zien we bij deze minister, iemand die bij uitstek alle belangen zou moeten vertegenwoordigen, een tendens tegen de polder in. Daarom staan we hier vanavond opnieuw.

Voorzitter. Eerlijk gezegd — ik zei het net ook al even — heb ik niet meer zo'n behoefte aan een rondje "wie wist wat wanneer", in weer een rondje dat eindigt in weer een motie van afkeuring omdat de minister zich weer ergens in heeft gerommeld, of een motie van wantrouwen omdat ze weigert de Kamer mee te nemen. In plaats daarvan noem ik een aantal feiten. Feit: het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn had er allang moeten liggen, om te zorgen voor duidelijkheid richting ons als Kamer, richting onze partners in Brussel en, het belangrijkste, richting de boeren, die het moeten gaan doen. Feit: het actieprogramma dat ons deze zomer werd gepresenteerd, was onaf, maar ook toen werd al gezegd dat de waterkwaliteit achteruitging en dat stikstof toenam. Feit: van mest dichter bij water plaatsen, gaat de waterkwaliteit achteruit, terwijl we in 2027 moeten voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Feit: de kans dat partijen gelijk krijgen als ze naar de rechter stappen, is levensgroot, met opnieuw rechtsonzekerheid voor boeren als gevolg. Feit: dit was opnieuw allemaal niet nodig geweest. We kunnen beter dan dit, met echte duidelijkheid en echte oplossingen.

Voorzitter, volgens mij staat er iemand klaar voor een interruptie. Ik dacht: ik zal even pauzeren. Ik heb nog een klein blokje.

De voorzitter:
Toch wel, een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde ook met een feit beginnen, namelijk het feit dat de partijleider van D66 vrijdag over deze puinhoop in het kabinet zei dat het "desastreus" was. Ik hoor mevrouw Podt zeggen: ja, we kunnen wel weer met een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen komen. Wil D66 deze minister dan maar gewoon laten zitten, terwijl ze tegelijkertijd zeggen dat het desastreus is? Wanneer is het dan wel genoeg?

Mevrouw Podt (D66):
Ik kan mevrouw Bromet goed volgen. Ik zal die moties, zoals altijd, vol goede moed met mijn fractie bespreken, mochten die er liggen. Het is wel zo dat ik bij mezelf een zekere vermoeidheid merk. Dat heeft niet te maken met het feit dat ik het met mevrouw Bromet eens ben dat deze minister het bijzonder slecht gedaan heeft. Het gaat mij er een beetje om dat we nu volgens mij de derde motie van wantrouwen gaan indienen, na ook nog een motie van afkeuring. Ik denk ook te zien dat deze minister daar steeds minder van onder de indruk is. Dat maakt dat ik bij mezelf zoiets heb van: ik heb mij in mijn tekst voornamelijk gericht op een opsomming van de dingen die volgens mij echt dwars zitten en op wat een oplossing zou moeten zijn. Ik heb het volste vertrouwen dat er een snelle formatie komt en dat er snel nieuwe mensen staan. Volgens mij is dat hard nodig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik snap ook dat mevrouw Podt moedeloos wordt, want dat ben ik eigenlijk ook. Ik sprak deze week toevallig een D66'er die zei: ga zo door, want elke druppel die op die steen valt, zorgt voor meer slijtage en op een gegeven moment breekt de steen. Ik zou hopen dat we daarin ook samen met D66 zouden kunnen optrekken.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap het hoor, en zoals gezegd zal ik dit naar mijn fractie brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ietwat weinig slijtage zie. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu gewoon doorgaan met elkaar. Maar nogmaals, ik snap de insteek van mevrouw Bromet heel goed. Ik snap ook dat mensen uit onze eigen achterban zeggen dat het zo niet langer kan. Ik ben het eigenlijk ook gewoon met ze eens.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik was benieuwd naar het volgende. We delen de frustraties. Nogmaals, de Partij voor de Dieren dient niet graag een motie van wantrouwen in, maar we zien een minister die niet beweegt. D66 zegt: we willen graag door met elkaar. D66 moet het dan toch met ons eens zijn dat er een blokkade zit in het kabinet, waardoor we niet verder komen en zelfs een stap achteruit nemen?

Mevrouw Podt (D66):
Weet je, We kunnen nu drie rondjes hieromheen gaan draaien. Volgens mij heb ik eerder twee moties van wantrouwen en een motie van afkeuring gesteund. Het is volgens mij genoeglijk bekend hoe ik over het functioneren van deze minister denk. Ik heb niet het idee dat ik dat versterk door nog een keer drie moties van wantrouwen te gaan steunen. Volgens mij is mijn punt dus al duidelijk; dat is meer mijn punt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte. Dat is absoluut zo. Daarom wilde ik niet interrumperen. Er werd net wat gezegd, dus ik dacht: ik wil het toch even bevestigd hebben. Volgens mij is het wel goed als we samen optrekken en in ieder geval de VVD zover krijgen dat ze minister Wiersma eindelijk naar huis sturen, zodat we echt samen verder kunnen.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij gaan we heel hard werken om te zorgen dat dat misschien gewoon niet meer nodig is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik wilde ook nog eventjes op een positieve noot eindigen met iets wat we hopelijk kunnen gaan doen. Daarom doen we wat mij betreft het volgende. Daarbij loop ik, denk ik, niet heel erg uit de pas met bijvoorbeeld de heer Grinwis en een aantal andere mensen die voor mij spraken. Wat mij betreft gaan we nog maximaal een jaar door met het zevende actieprogramma. We stellen daarbij voor om de doelsturing die in het concept voor het achtste actieprogramma staat, over te nemen. Daarmee kunnen de boeren doorwerken aan doelsturing waar ze op rekenen, maar zorgen we er tegelijkertijd voor dat we niet verder een juridisch moeras inrollen door een verslechterde waterkwaliteit. Het geeft de Kamer ook de ruimte om wel degelijk het debat te voeren over het achtste actieprogramma. Ik wil eigenlijk wel een reactie daarop van alle drie de bewindspersonen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de oplossing die D66 hier schetst om nu geen knoop door te hakken, heel slim is. Het kabinet zit er nog wel en kan morgen een akkoord sluiten. Wil D66 voor die tijd, als het kabinet hier niet op antwoordt, ook dat we als Kamer alvast stelling nemen en zeggen, zoals de leider van D66 sprak, dat het schandalig en desastreus is en dat dit gestopt moet worden?

Mevrouw Podt (D66):
Nou, volgens mij heb ik de stelling die ik wil nemen net geschetst, namelijk een inhoudelijke stelling waarbij we nu op de pauzeknop drukken en zeggen: we gaan de komende tijd nog door met het zevende actieprogramma, tot er daadwerkelijk een achtste actieprogramma ligt dat invloed heeft op de waterkwaliteit en duidelijkheid geeft aan de boeren over wat zij moeten doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De voorzitter geeft mij het woord, maar volgens mij is dat volstrekt helder. Mijn vraag was ook: moet de Kamer wat D66 betreft dat nu zo hard uitspreken?

Mevrouw Podt (D66):
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
U vroeg het net aan het kabinet …

Mevrouw Podt (D66):
Nee, dan begin ik …

Mevrouw Beckerman (SP):
… maar andere sprekers hebben de vraag juist aan de Kamer gesteld.

Mevrouw Podt (D66):
Excuses, dan begreep ik uw vraag verkeerd.

De voorzitter:
Dat ging een beetje door elkaar. Ik vind dat mevrouw Beckerman even moet kunnen uitpraten.

Mevrouw Podt (D66):
Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Maar dat was volgens mij nu gebeurd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij was de vraag helder. Heel veel sprekers hebben vanaf daar meer vragen gesteld aan de Kamer dan aan het kabinet.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat ligt ook aan het vertrouwen dat ze in de Kamer hebben en niet in het kabinet. Daarom was mijn vraag: vraagt u dit nu aan de Kamer? Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer dit antwoord geeft.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter …

De voorzitter:
Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben zo enthousiast.

De voorzitter:
Ik merk het, maar we doen het gewoon even om en om in de plenaire zaal.

Mevrouw Podt (D66):
Ik moet vooral een beetje lachen. Ik zal mevrouw Beckerman straks even mijn blaadje laten zien. Op mijn blaadje stond "graag een reactie". Dat heb ik doorgestreept en er "een reactie" achter geschreven. Dat heb ik weer doorgestreept. Dit was mijn denkproces. Ik dacht: wil ik nou een reactie? Mwah, I don't know. Op het laatst dacht ik: misschien wil ik toch wel een reactie.

Mijn vraag is in de eerste plaats gericht aan de Kamer. Ik heb zelf gewerkt aan een motie. Ik heb inmiddels ook met de heer Grinwis gesproken over zijn motie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als Kamer een uitspraak hierover doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Koorevaar voor zijn inbreng in eerste termijn namens het CDA.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is schoner wordend grond- en oppervlaktewater van groot belang. Tegelijkertijd zien we dat de waterkwaliteit nog niet overal op orde is. Daarom blijft het verbeteren van de waterkwaliteit met name in gebieden waar extra inzet nodig is voor het CDA een duidelijke prioriteit. Binnen de aanpak om die waterkwaliteit te verbeteren, het achtste actieprogramma, willen we zo snel mogelijk af van de zogenaamde kalenderlandbouw en van het vaak erg generieke beleid. De beweging naar een regiogericht beleid en de beweging naar bedrijfsgerichte doelstelling moeten nadrukkelijk onderdeel worden van dat achtste actieprogramma. Het CDA heeft daar eerder aandacht voor gevraagd, bijvoorbeeld bij de sectoraanpak nitraat in de akkerbouw.

Vandaag spreken we echter niet over het achtste actieprogramma. Vandaag gaat het over onenigheid in het kabinet over mest. Daarover heb ik vooral veel vragen. Waar gaat die ruzie nu precies over? Gaat het conflict over de later toegevoegde aanpassing van de stikstofgebruiksnormen en de aanwijzing? Waarom kwam die inbreng vanuit IenW zo laat?

Voorzitter. In de media lees ik dat ambtelijke adviezen, gebaseerd op studies van het PBL en de WUR stellen dat de waterkwaliteit in veel gebieden zal verslechteren en dat de plannen daarmee mogelijk in strijd zijn met de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Ik hoor graag van de bewindspersonen die vanavond aanwezig zijn, wat hier wél en wat hier niet van klopt. Wat is precies de inhoud van de adviezen die zij hebben ontvangen over het achtste actieprogramma en hoe wegen die adviezen? Wat betekent dit voor de beweging richting gebiedsgericht beleid en doelsturing, waar deze Kamer om heeft gevraagd?

Voorzitter. Afsluitend. Een verschil van mening is op zich geen probleem. Smijt met deuren, gooi desnoods het servies door de kamer en verwijt elkaar van alles, maar kom er vervolgens gewoon samen uit. Laat de boeren niet de dupe worden van bestuurlijk onvermogen. Ik roep … Zal ik m afmaken, voorzitter? Ik roep de regering dan ook op om de komende dag, anderhalve dag, te benutten om er gezamenlijk uit te komen. Als dat niet lukt, zet dan in ieder geval geen onomkeerbare stappen die er uiteindelijk toe leiden dat iedereen verliest. Dan zou ik nog iets over de motie willen zeggen.

De voorzitter:
U bent fors over uw spreektijd heen. Laten we het hierbij laten.

De heer Koorevaar (CDA):
Pardon. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik mag niet feliciteren, maar dit is de eerste keer dat de heer Koorevaar daar staat. We horen zijn maidenspeech op een ander moment. O, de tweede keer. Sorry, dat heb ik gemist. Ik hoor de heer Koorevaar vooral vragen stellen aan het kabinet en ik hoor hem eigenlijk niet zeggen wat het CDA vindt van die hele situatie.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik heb gewoon nog geen totaalbeeld van de situatie. Er wordt gezegd dat er adviezen zijn. Ik heb ze niet gezien, dus ik kan ze er niet bij betrekken. Ik heb afgelopen weekend het achtste actieprogramma bestudeerd. Ik heb er een hele zaterdag- en zondagmiddag aan besteed. Ik had ook liever iets anders gedaan. Ik heb ook gezien dat er aanvullende adviezen zijn gekomen, zoals een MER-advies en een CDM-advies. Ik zie ook aanpassingen aan het einde van het jaar, die zijn doorgevoerd. Maar ik heb het definitieve achtste actieprogramma nog niet gezien. Ik heb de ambtelijke adviezen van IenW niet gezien. Dus ik vind het ingewikkeld om er wat van te vinden. U vraagt mij wat ik van dat gedoe vind. Ik denk bij mezelf dat het niet nodig was geweest. Daarom is voor mij een belangrijke vraag waarom die twee ministeries zo laat bij elkaar komen. Als dat eerder was gebeurd, hadden ze er eerder uit kunnen komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel een heel voorzichtig oordeel, temeer omdat de partijleider van het CDA, de heer Bontenbal, vrijdag zei dat het ging om een puinhoop. Hij had het over doldrieste stappen. Hij riep op tot verantwoordelijkheidsbesef. Gezien het oordeel van zijn eigen fractievoorzitter, is de vraag aan de heer Koorevaar of hij er vertrouwen in heeft dat deze bewindspersonen de mestproblemen gaan oplossen en de waterkwaliteit gaan verbeteren.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik heb onze partijleider horen zeggen dat er geen grote problemen naar het volgende kabinet moeten worden gekieperd. Hij is hier nu niet, dus ik zal proberen om namens hem te spreken. Ik denk dat hij bedoelde dat we er niet een nog grotere puinhoop van moeten maken. Daarom ook mijn oproep in het debat van vanavond: kom er samen uit, of licht mij toe waar u nu precies zit. Ik vind het ook niet prettig waar we nu zijn. Je zou maar boer zijn, was de inbreng van de heer Grinwis. Dat is inderdaad het probleem. 1 januari nadert en het land wacht niet op de Kamer. Dan wil je ook weten waar je aan toe bent.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
"Kom er samen uit". Dat klinkt als: we doen allebei wat water bij de wijn en dan zijn we eruit. Maar dat betekent niet dat de problemen voor het volgende kabinet van de baan zijn. Het zijn juist al die adviesorganen — ik heb ze al tien keer opgenoemd — die zeggen: doe het niet. Ik zou verwachten van de heer Koorevaar dat hij in dit conflict de kant kiest van de VVD en zegt: laten we al die voorstellen van de minister van LVVN maar even niet doen.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik hoef volgens mij geen kant te kiezen. Wat ik wel moet doen, is zeggen dat ik vanavond van de bewindslieden wil horen hoe het volgens hen zit en hoe de adviezen zich verhouden tot het concept van het achtste actieprogramma. Dat heb ik namelijk gezien, maar nog niet het definitieve achtste actieprogramma. Op het moment dat we er niet uitkomen, voel ik ook wel voor het idee om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dat heb ik in mijn bijdrage ook zo geduid. Ik voel ook wel voor het idee van de heer Grinwis dat we richting een motie gaan en zeggen: oké, dan verschuif je inderdaad niet de problemen naar de volgende generatie. Maar er is nog een kans en u weet dat ik positief ben ingesteld.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor de heer Koorevaar zeggen dat hij liever gebiedsgericht beleid ziet dan generieke maatregelen. Nu is het zo dat Nederland in de uitvoering van de Nitraatrichtlijn, waar de mestnormen natuurlijk ook onder vallen, gemakshalve ervoor heeft gekozen om heel Nederland als zogeheten kwetsbare zone aan te wijzen, waar de mestnormen voor gelden. Er is echter een vrij specifieke lijst van criteria om een gebied wel of niet als kwetsbare zone aan te wijzen. Nederland kan dat eigenstandig ook aanpassen. Als we dat zouden doen, dan zou dat betekenen dat de mestnormen in een veel kleiner gebied in Nederland van toepassing zijn. Dat zou voor boeren heel veel verlichting betekenen. Mijn vraag is of de heer Koorevaar dat ziet zitten. Ik zal er in tweede termijn namelijk een motie voor indienen.

De heer Koorevaar (CDA):
De beweging die gevraagd is door de Kamer en die het CDA altijd heeft ondersteund, is dat je je richt op dat wat beïnvloedbaar is door de ondernemer. Op het moment dat bijvoorbeeld de waterkwaliteit door het bedrijf nog niet op orde is, neem je zelf maatregelen om dat te verbeteren. Dat onderdeel heet doelsturing. Daar zetten wij met name op in. Ik verwacht heel veel van doelsturing en gebiedsgericht beleid. Wat bedoel ik daarmee? Net zei de heer Flach van de SGP dat er bepaalde polders zijn waar geen problemen zijn en die niet nutriëntverontreinigd zijn. Ga daar dan ook geen generieke maatregelen inzetten die een verbetering van de waterkwaliteit niet bespoedigen. Dat is het idee.

Mevrouw De Vos (FVD):
Het gaat nu over doelsturing, maar mijn vraag ging specifiek over die kwetsbare zones die nu in heel Nederland gelden. Dit heeft Nederland zelf zo besloten. Is het CDA het ermee eens dat we er beter voor zouden kunnen kiezen niet langer heel Nederland als kwetsbare zone aan te wijzen, maar een select aantal gebieden dat aan bepaalde criteria voldoet? Zo kan het mestbeleid worden versoepeld.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik zou het liever omdraaien, dus dat je doet wat in een gebied nodig is om de waterkwaliteit op orde te brengen, want dat is uiteindelijk de bedoeling. Dat doe je met gebiedsgericht beleid. U vraagt mij of we dat moeten differentiëren. Ik zou er nog eens heel goed naar moeten kijken, maar dit is niet de richting waarin ik nu denk.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik begrijp niet waarom het zo moeilijk is om een ja- of nee-antwoord op deze vraag te geven, maar fijn om te horen dat de heer Koorevaar hiernaar gaat kijken. Ik hoop dat als het CDA de boeren steunt, het ook voor mijn motie zal stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Koorevaar, maar ik vond zijn inbreng nog niet helemaal duidelijk. Morgen is de laatste Kamerdag voor het reces en morgen stemmen we. Net is door de ChristenUnie, later gesteund door D66, een motie aangekondigd waarin wordt opgeroepen tot een pas op de plaats en vasthouden aan dat zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik hoor de heer Koorevaar zeggen dat hij daar wel wat voor voelt. Maar ook hoor ik hem zeggen dat het kabinet vrijdag nog met een compromis kan komen en wél met een achtste actieprogramma.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Welke van de twee smaken is het? Ze kunnen namelijk niet tegelijkertijd.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik zie het als een tweetrapsraket. Laat de reactie van de ministers en de staatssecretaris maar komen. Daarna kunnen we die motie wel of niet in tweede termijn indienen.

Mevrouw Beckerman (SP):
O, op die manier. U vraagt eigenlijk aan het kabinet om die motie alvast te steunen. Dat is ook de lijn van de reacties van de heer Bontenbal in de afgelopen dagen geweest. U vraagt het niet meer om met een achtste actieplan te komen?

De voorzitter:
De heer Koorevaar. De heer Koorevaar is aan het woord, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuses.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik kan niet overzien waar deze bewindslieden nog mee kunnen gaan komen. Ik verwacht er misschien niet heel veel van, maar ik geef ze nog een kans. Verras ons! Maak ons blij! Geef ons een cadeau voor kerst! Doe uw best! Maak ruzie! Smijt het servies door de kamer! Dat is wat ik zeg, maar kom er wel uit. En als dat dan niet lukt, gaan we gewoon in tweede termijn die motie indienen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De heer Bontenbal zei: kieper nou niet grote problemen naar het nieuwe kabinet. Als je je niet houdt aan internationale afspraken, ga je die problemen krijgen. Die hebben we allang als het gaat om nitraat en de Kaderrichtlijn Water. Mijn vraag aan het CDA: staan zij nog achter die internationale afspraken en het op tijd halen ervan?

De heer Koorevaar (CDA):
U heeft kunnen horen dat de waterkwaliteit ons aan het hart gaat: wij zijn niet alleen op aarde. Wij zijn er met elkaar. Daar willen we absoluut aan werken. Én we moeten kijken naar wat de wetenschap ons brengt. In de bronanalyse kun je zien dat het aandeel vanuit de landbouw misschien iets lager is. De heer Flach wees daar ook terecht op. Je ziet bijvoorbeeld ook dat bij het Waterschap Zuiderzeeland kwel wordt ingerekend. In die bronanalyse zie je ook dat onder andere achtergrond een hele belangrijke rol speelt. Dat waren een aantal inhoudelijke vragen die ik graag had willen stellen als we het actieprogramma gewoon meer inhoudelijk hadden kunnen bespreken dan nu. Dan had je ook alle kaarten op tafel gehad om een goed oordeel te kunnen geven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Al die wetenschappers en experts zeggen juist: wat we tot nu toe hebben gedaan, ook met het zevende actieprogramma, is niet voldoende om die afspraken te halen. Dat blijft gewoon zo. Wat we ook weten, is dat het achtste actieprogramma naar een afzwakking neigt. Ik vraag concreet aan het CDA: staat het er nog steeds achter dat wij gaan voldoen aan onze juridische verplichtingen? Er is geen tijd meer te verliezen. Als het CDA het kabinet nog meer tijd geeft om er samen uit te komen, verliezen we kostbare tijd en komen boeren in meer problemen.

De heer Koorevaar (CDA):
Heel veel tijd? Het gaat over een dag, dus dat valt op zich nog wel mee. Het andere punt is: wij zijn nu zo'n fan van doelsturing, omdat je in de praktijk zaken tegenkomt die u ook aan het hart moeten gaan, zoals hoeveel fosfaat dieren opnemen. Onder invloed van diverse richtlijnen wordt er dus te weinig fosfaat aan dieren toegediend. Dat moet op een andere manier gesupplementeerd worden, bijvoorbeeld door het voer. De normen om bijvoorbeeld te bemesten met organische mest zijn zo laag dat je te weinig fosfaat in je voer hebt. Dat is een praktisch voorbeeld. Daarmee kun je zien dat dit generieke beleid niet goed werkt. Doelsturing helpt daar veel beter bij. Dat is de richting waar we ook naar moeten kijken. Alleen, het is dan heel erg jammer dat IenW en LNV zo laat hebben geschakeld en we daardoor nu in deze ellende zitten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ook de experts zeggen: doelsturing op zich is gewoon een instrument en dat lost an sich niks op voor alle doelen die we nodig hebben. Wat er op tafel ligt, is onvoldoende. Ik wil gewoon van het CDA horen waarom het zo moeilijk is om te zeggen: "Ja, het CDA staat volmondig achter onze internationale afspraken en we gaan er alles aan doen om die gewoon te halen."

De voorzitter:
Dit is herhaling. De heer Goudzwaard. Nee, de heer Koorevaar. Excuus.

De heer Koorevaar (CDA):
Wij staan achter de afspraken die zijn gemaakt. Het gaat ons ook om de vraag hoe we die dan gaan inrichten. Dan moeten ook alle kaarten op tafel.

De voorzitter:
Nu wel de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik hoorde net een paar opmerkingen waardoor ik denk: nou, de heer Koorevaar komt op mij over als een nuchtere christendemocraat. U had het over nutriëntenuitvloeiing en dergelijke. U weet dat die KRW echt gebaseerd is op theoretische referentiesituaties. Duitsland en België halen volgens mij iets van 80%, 90% van hun doelen niet. Het is 1 januari 2027. Ik stel een gewetensvraag aan u. Stel dat wij de doelen niet halen. Waar kiest u dan voor? U mag dan kiezen uit twee opties. Of u gaat met hangende pootjes naar de Europese Commissie en u smeekt: geef me niet een te hoge boete. Of zegt u: er zijn meer landen die in hetzelfde schuitje zitten, wij zoeken de samenwerking en wij vragen om uitstel?

De heer Koorevaar (CDA):
Dit is een als-danvraag. Ik vind het interessant om daarover te discussiëren, ook met de heer Goudzwaard. Dat ga ik graag ook nog een keer doen. Ik hoop dat u binnenkort meegaat met de excursie, die, geloof ik, op het programma staat. Daar ga ik het graag een keer met hem over hebben, maar we hebben het vanavond over het achtste actieprogramma en de vraag waarom dat er nog niet ligt.

De voorzitter:
Nou, nee, we hebben het vanavond niet over het achtste actieprogramma. Dat debat gaan we nu niet voeren.

De heer Koorevaar (CDA):
U heeft gelijk.

De voorzitter:
Ik wil het wel graag bij het onderwerp van het debat houden. Daar verzoek ik de leden toe.

De heer Goudzwaard (JA21):
Volgens mij is het eigenlijk niet een als-danvraag, want of we nou het zevende of het achtste programma zouden gebruiken, we weten dat wij die doelstellingen niet gaan halen, net als vele andere landen. Daarom vraag ik gewoon heel eerlijk aan u: wat is uw mindset? Kiest u ervoor om met hangende pootjes te vragen om een niet te hoge boete? Of zegt u: joh, wij gaan de samenwerking opzoeken met andere Europese landen?

De voorzitter:
"De heer Koorevaar" vraagt en zoekt.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat we samenwerking met andere landen moeten opzoeken. Ik denk ook dat alle kaarten op tafel moeten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nu komt toch wel een beetje de aap uit de mouw. Ik hoor opeens weer het oude CDA: "We gaan naar Brussel en dan gaan we samen met andere landen optrekken om te bekijken of afspraken die gemaakt zijn in het verleden, al vele, vele jaren geleden, misschien veranderd kunnen worden." Dat was een antwoord op een vraag van de heer Goudzwaard. Ik ben wel heel nieuwsgierig. Ik kende het nieuwe CDA als een partij die zich gewoon hield aan afspraken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Hebben we nu weer te maken met het oude CDA, dat dingen terug gaat draaien?

De heer Koorevaar (CDA):
Nee. Voor ons is waterkwaliteit ook van belang; zo ben ik mijn bijdrage begonnen. Dat gaat ook over de doelen die we hebben afgesproken. We gaan die proberen te halen; daar staan we achter. Laat ik mevrouw Bromet daarin geruststellen. Mijn pleidooi van zojuist was dat ik er gewoon goed over wil nadenken hoe dat uit te voeren is en hoe je daar alles in meeneemt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA is natuurlijk ook voor goede uitvoerbaarheid, maar het ging over het feit dat je met andere landen op gaat trekken om te kijken of je het kan veranderen. Gaat de heer Koorevaar dat nou wel doen? Wil de heer Koorevaar dat wel of niet?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik was met name getriggerd door de bronanalyse, maar daar gaan we het niet over hebben. Daarover zou ik graag nog een keer met u van gedachten wisselen, zo van: wat staat daar nu dan in? Maar ik hou het hier even bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Chris Jansen voor zijn inbreng in eerste termijn. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):
Voorzitter. Wat een schaamteloze ellende stort de VVD uit over onze hardwerkende boeren. Ondanks dat het water onze boeren al jaren aan de lippen staat, duwt de VVD-staatssecretaris van IenW hen namelijk nog eens met het hoofd onder water door de versoepeling van de mestregels te saboteren. Maatregelen waar we al maanden op wachten, die onze boeren ruimte en perspectief zouden moeten geven, dreigen door vuige politieke spelletjes nu definitief te stranden. Maar het is voor de VVD allemaal nog niet genoeg. Het is schrikbarend om te lezen dat het ministerie van IenW de stikstofnormen nu nergens wil ophogen en zelfs de doelsturing voor onze boeren wil blokkeren. Het is daarmee overduidelijk wat er hier aan de hand is: de VVD wil dolgraag met D66 in een nieuw kabinet gaan zitten en is bereid om onze boeren daarvoor te slachtofferen. Deze VVD-staatssecretaris doet het vieze werk blijkbaar met liefde.

Voorzitter. De BBB laat dit allemaal gewoon gebeuren. Hun minister kijkt nu als een verschrikt hertje in de koplampen van de VVD-vrachtwagen die op haar af dendert, niet in staat het noodlot af te wenden. Wat een tragedie om dit te moeten aanschouwen. En wat een schande dat onze boeren hiervan de dupe zijn. Dit kabinet vecht blijkbaar liever met elkaar dan dat ze het probleem willen oplossen voor de boeren.

Voorzitter. Natuurlijk moeten onze boeren de ruimte krijgen om hun mest te gebruiken. Er móét een einde komen aan al die verstikkende regels die onze boerenstand om zeep helpen. Alleen is het op dit moment de bittere realiteit dat we aan het voorsorteren zijn op een kneiterlinks D66-kabinet en dat de VVD er alles aan zal doen om op het pluche blijven zitten. En dus verraden ze onze boeren, zoals we nu live zien gebeuren. De PVV zal zich hier met hand en tand tegen blijven verzetten, want wij zijn wél trots op onze boeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Tja, waar zal ik nou beginnen? Het staat de heer Jansen natuurlijk vrij om van alles over D66 te roepen. Ik vond de kwalificaties van vak K wat onsmakelijk, maar goed, ook dat staat hem vrij. Ik weet niet eens of het een punt van orde of gewoon een interruptie is, maar enige wat ik even wil opmerken, is dat ik bij mezelf enig ongemak bespeur bij het gemak waarmee de heer Jansen, voormalig minister Jansen — staatssecretaris Jansen, pardon — over zijn eigen voormalige ministerie IenW dit soort opmerkingen maakt. Ik merk gewoon dat ik dat bijzonder ongemakkelijk vind. Wellicht zou hij er in de toekomst ook eens over na kunnen denken om op momenten dat het zó ontzettend raakt aan het ministerie waar hij tot voor zeer kort nog bewindspersoon was, het misschien heel even bij een andere PVV'er neer te leggen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik ben heel blij met deze vraag, want die geeft alleen maar aan dat mevrouw Podt het niet begrijpt. Ik sta hier namelijk als woordvoerder Landbouw voor mijn partij, de PVV. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger. Ik vertolk het standpunt van míjn partij in deze discussie. Ik heb er ook niet voor gekozen dat dat in samenspraak zou zijn met Landbouw en het ministerie van IenW. Dat is een toevallige samenloop van omstandigheden. Maar het is wel het resultaat van de ruzie die er binnen het kabinet is en die ruzie is volgens mij hetgeen waar we het hier over hebben met elkaar. Het is het onderwerp van dit debat. Is het ongemakkelijk? Nee, het is als volksvertegenwoordiger prima te verantwoorden; als persoon vind ik het misschien ook wel lastig.

Mevrouw Podt (D66):
Als meneer Jansen niet begrijpt waar dit over gaat, dan leg ik me daar verder bij neer. Ik wilde in ieder geval even gezegd hebben dat ik het niet zo kies vind, maar hij moet zelf weten wat hij daarmee doet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan is het woord aan mevrouw Den Hollander voor haar inbreng in eerste termijn namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat er in Nederland ruimte is voor ondernemers om te ondernemen, voor boeren om voedsel te produceren en voor mensen om prettig te kunnen wonen in een gezonde omgeving met schoon water en schone lucht. Op dit moment wordt er in het kabinet gesproken over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Wij vertrouwen erop dat het kabinet een weloverwogen en zorgvuldig besluit zal nemen. Voor de VVD is het daarbij heel belangrijk dat we geen knollen voor citroenen gaan verkopen. Voor mijn fractie is het van belang dat we maatregelen gaan nemen die recht doen aan eerder gemaakte afspraken over waterkwaliteit zodat ze standhouden bij de Europese Commissie en bij de rechter, want alleen dan hebben ondernemers er iets aan. Op dit moment heb ik daarom de volgende vragen.

Wat gebeurt er op het moment dat de deadline van 1 januari 2026 niet gehaald wordt? Worden dan de maatregelen uit het zevende actieprogramma automatisch verlengd? Zo ja, is het dan mogelijk om in het komende jaar op enig moment alsnog een achtste actieprogramma vast te stellen? Is hierover ook contact met de Europese Commissie, met waterschappen en provincies? Zo ja, hoe kijken die daartegen aan? Wanneer krijgen boeren definitief duidelijkheid over een kabinetsbesluit? Is het kabinet het met de VVD eens dat ondernemers snel recht hebben op die duidelijkheid?

Voorzitter. Wij wachten de beantwoording van onze vragen door het kabinet af.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Allereerst is het fijn om te horen dat de VVD de afspraken die in Europa zijn gemaakt over het nakomen van afspraken over waterkwaliteit nog steeds ondersteunt. Ik heb ook een ontwikkeling gezien bij de VVD toen het ging om de stikstofcrisis, van eerst zeggen dat het een soort juridisch probleem was naar het volle besef dat die stikstofcrisis opgelost moest worden, juist in het belang van de bedrijven in Nederland. Nu heeft de landsadvocaat gewaarschuwd voor een tweede stikstofcrisis als het gaat over de waterkwaliteit. Dat betekent …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
… dat er geen vergunningen meer zijn voor de bouw, dat bedrijven uit Nederland weggejaagd worden. Hoe kijkt ondernemerspartij VVD daar dan naar? Is het daarom van belang om de staatssecretaris van de VVD in dit kabinet van harte te ondersteunen?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ondernemers hebben er niks aan als kabinetsbeleid op korte termijn uiteindelijk weer leidt tot problemen op langere termijn. Wij hechten er dus aan, zoals ik net ook zei, om geen knollen voor citroenen te verkopen. Op het moment dat er meer ruimte wordt gegeven aan ondernemers, moet dat ook duurzame en houdbare ruimte zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat klinkt ook goed. Ik heb ook met de voorgangers van mevrouw Den Hollander best overeenstemming kunnen bereiken over de toekomst van het landelijk gebied, de boeren et cetera. Alleen is het probleem dat ik heb met de VVD dat de VVD deze minister aldoor maar laat zitten terwijl de ellende steeds groter wordt. Waarom doet de VVD dat?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik kan nu niet spreken over wat er in het verleden is gebeurd in antwoord op de vraag die u stelt. Ik heb net aangegeven dat het voor ons heel belangrijk is dat we ondernemers de ruimte geven om te ondernemen en dat boeren voedsel kunnen produceren, maar dat we daarbij ook rekening houden met water- en luchtkwaliteit. Dat is voor ons nu het belangrijkste. Wij vertrouwen erop dat het kabinet een weloverwogen en zorgvuldig besluit gaat nemen. Dat wachten wij af.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Vertrouwt de VVD daarop omdat de VVD een meerderheid heeft in het kabinet?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD vertrouwt daarop omdat wij erop vertrouwen dat er weloverwogen en zorgvuldige besluiten worden genomen door de ministerraad.

De heer Chris Jansen (PVV):
Wat ik me afvraag, is het volgende. De VVD heeft met haar volle verstand een handtekening gezet onder het hoofdlijnenakkoord. Waarom gaat deze staatssecretaris nu terug onderhandelen? Dat is namelijk wat er gebeurt. Er zijn afspraken gemaakt — mevrouw Van der Plas zei dat net ook al — en we zien een VVD die zich nu heel schielijk terugtrekt. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat te maken heeft met de onderhandelingen die de VVD op dit moment aan het voeren is met het CDA en D66.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Chris Jansen (PVV):
Dus waarom trekt u zich uiteindelijk terug uit een afgesproken akkoord en waarom komt u terug op de handtekening die u gezet heeft?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb nergens een handtekening onder gezet. Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven dat het aan het kabinet is om te komen tot een weloverwogen afweging. U heeft ook de reacties gezien die zijn gekomen. Althans, ik heb die nog niet gezien, maar we lezen van alles in de media over reacties die zijn gekomen. Het lijkt me goed dat zowel de positieve reacties als de reacties waaruit blijkt dat men zich zorgen maakt goed worden gewogen en dat het kabinet daar een weloverwogen besluit over neemt.

De heer Chris Jansen (PVV):
Er zijn afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en de VVD krabbelt terug. Dat zie ik en ik snap werkelijk niet hoe dat kan. Dat ook de staatssecretaris zich voor het karretje laat spannen, vind ik onbegrijpelijk. Kunt u dat dan aan mij uitleggen? Want misschien is het wel niet zo slim.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor de vraag van de heer Jansen, maar ik heb een ander beeld van de situatie.

De voorzitter:
Afrondend. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben blij dat de VVD hier wederom bevestigt dat ze het belangrijk vindt dat de internationale doelen en de afspraken worden gehaald, anders dan het CDA. Ik hoop dat het CDA daar per ongeluk een fout in heeft gemaakt. Maar het ene is zeggen en het ander is zorgen dat het wordt gedaan. De afgelopen twee jaar hebben we een minister van LVVN gezien die daar juist tegenin werkt, die dus niet alleen maar afremt, maar er actief tegenin werkt. Mijn vraag aan de VVD is of zij er vertrouwen in hebben dat deze LVVN-minister ervoor gaat zorgen dat we aan die internationale afspraken gaan voldoen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De minister maakt deel uit van het kabinet en wij hebben er vertrouwen in dat het kabinet een zorgvuldig en weloverwogen besluit gaat nemen, ook op dit onderwerp.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben er blij dat de VVD er nog vertrouwen in heeft, maar voor mij als Kamerlid in de afgelopen twee jaar voelt het toch een beetje als Groundhog Day: een VVD die blaft, maar niet doorbijt. Ze zeggen steeds tegen het kabinet "wij vinden het belangrijk om die internationale afspraken te halen", vervolgens gebeurt het niet en dan krijgen we het hele riedeltje weer. Dus wat gaat de VVD nu, vandaag anders doen dan de afgelopen twee jaar?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb zojuist een aantal vragen gesteld aan het kabinet en in eerste instantie wachten wij het antwoord op die vragen af.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is het goed recht van mijn collega van de VVD. Toch dan afrondend zou ik mijn collega willen oproepen of eigenlijk willen vragen of zij het kabinet wil oproepen om er nu nog alles aan te doen om te zorgen dat er straks een plan ligt dat wel voldoet aan die afspraken. Dus gewoon een gezamenlijke oproep: zorg ervoor dat je er samen uitkomt en dat er straks echt een plan ligt dat voldoet aan die afspraken.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor de oproep van het lid Kostić en ik ga ervan uit dat het kabinet een weloverwogen en zorgvuldig besluit zal nemen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Den Hollander. Vindt u de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water realistisch voor Nederland?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is belangrijk dat we de doelen uit de Kaderrichtlijn Water halen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vroeg of mevrouw Den Hollander ze realistisch vindt. Ik snap dat u de ambitie hebt om ze te halen — dat heeft iedereen volgens mij — maar vindt u ze ook realistisch?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk dat dat een vraag is die de heer Goudzwaard aan het kabinet zou kunnen stellen, want ik ben woordvoerder LVVN en geen woordvoerder IenW. Het lijkt me dus heel goed als u die vraag adresseert aan de mensen die daar verstand van hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Goudzwaard (JA21):
Er is toch een enorme samenhang? Mevrouw Den Hollander verwijst nu naar IenW, maar er is een enorme samenhang tussen IenW en LVVN. Daarom zitten we hier vandaag ook, omdat die ministeries met elkaar van mening verschillen. De derogatiezones vallen onder uw portefeuille en er is een directe link met de Kaderrichtlijn Water. Daarom vraag ik u hoe u kijkt naar die Europese doelstellingen. Vindt u …

De voorzitter:
Vindt mevrouw Den Hollander …

De heer Goudzwaard (JA21):
Vindt mevrouw Den Hollander dat realistisch?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij ben ik vrij helder geweest in mijn inbreng. Ten eerste vinden wij dat het aan het kabinet is om een weloverwogen en verstandig besluit te nemen. Ten tweede hebben wij aangegeven dat wij hebben begrepen uit de media dat er zowel heel positieve reacties zijn op het achtste actieprogramma als heel veel zorgen over zijn geuit. We denken dat het goed zou zijn als het kabinet zowel die positieve reacties als die zorgen meeweegt en zorgt dat er een zorgvuldig en weloverwogen besluit wordt genomen en dat er geen knollen voor citroenen worden verkocht. Dat houdt in dat ondernemers geen ruimte krijgen die later weer beperkt moet worden, want daar hebben ze uiteindelijk ook niks aan. Ik denk dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw De Vos als laatste spreker van de zijde van de Kamer voor haar inbreng namens de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Het is een hoogst merkwaardig debat vanavond, over ruzie in het kabinet over het mestbeleid. Het moet mij allereerst van het hart dat ik de aanpak van deze Kamer volkomen onbegrijpelijk vind. Verontwaardiging over ambtelijke adviezen die niet zouden zijn opgevolgd, terwijl een minister volkomen in haar recht staat om dat te doen. Het zijn immers adviezen. Een minister zet in opdracht van de Tweede Kamer de politieke richting uit en de ambtenaren hebben dat in laatste instantie te volgen. Dus steun voor minister Wiersma hierin. Verontwaardiging ook over besluiten van een demissionair kabinet, terwijl wij als volksvertegenwoordigers gewoon het mandaat hebben om het huidige kabinet opdrachten te geven. We hoeven niet te wachten op een dichtgetimmerd coalitieakkoord van een nieuw kabinet, maar kunnen zelf voorstellen doen die het zittende kabinet moet uitvoeren.

Zo'n voorstel wil ik bij dezen doen. Per 1 januari mogen onze boeren minder mest uitrijden, met grote mestoverschotten tot gevolg. En hoewel de strengere mestnormen afkomstig zijn van de EU, kan Nederland deze regels zelfstandig versoepelen. Dat zit als volgt. De mestnormen gelden alleen op grondgebied dat ons land als zogeheten kwetsbare zone heeft aangewezen. Nederland heeft al zijn grondgebied als zodanig, dus als kwetsbare zone, aangewezen, waardoor de mestnormen overal in Nederland gelden. Het goede nieuws is dat Nederland datzelfde grondgebied zonder toestemming van de EU kan wijzigen en dus kan verkleinen. Daarmee zijn de strengere mestnormen weliswaar niet van tafel, maar gelden ze in ieder geval niet meer in heel Nederland.

Voorzitter. Steun dus voor de soepelere mestregels. Ik hoor graag van de minister hoe zij ernaar kijkt om niet langer heel Nederland als kwetsbare zone aan te wijzen. De Kamer zou ik willen oproepen om het voorstel van Forum voor Democratie hiervoor in tweede termijn te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Maar voordat ik schors, wil ik toch nog één opmerking maken over de opmerking van de heer Jansen die bij mij is blijven hangen, over de vergelijking van de minister. Ik vind echt dat we het debat hier met elkaar op de inhoud moeten voeren. Dat mag echt stevig. We zijn hier niet met elkaar de volleybalvereniging aan het besturen, maar we gaan wel met respect om met onze gasten. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 20.49 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw voor de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn.

Minister Wiersma:
Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met het feit dat er vanavond heel veel vragen gesteld zijn die zien op de inhoud van het achtste actieprogramma. Op die vragen kan ik vandaag helaas niet ingaan, want de besluitvorming in het kabinet over dat achtste actieprogramma is, zoals u weet, nog niet afgerond. Deze commissie kent mij ook als een bewindspersoon die heel graag tot in de details, tot in de techniek, met uw Kamer debatteert over het mestbeleid op zichzelf, maar vandaag gaat dat helaas niet, omdat er nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik zal dus ook niet al die vragen apart beantwoorden, omdat ik dan voortdurend in herhaling moet vallen met het procesantwoord dat ik nog niet in kan gaan op de inhoud in verband met het feit er nog besluitvorming in het kabinet moet plaatsvinden. Uiteraard ben ik altijd bereid om op een ander of later moment met uw Kamer alsnog over de inhoud te debatteren, nadat de besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Er zijn een aantal vragen waar ik wel antwoord op kan geven. Die heb ik dan ook bij me.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind deze inleiding wat wonderlijk. Ik weet dat er boven het debat staat geschreven "debat over de ruzie in het kabinet over mest'', maar daaronder gaat schuil de gang van het concept van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn naar het definitieve programma. Het is volstrekt normaal dat we in deze Kamer daarover debatteren met een kabinet dat inhoudelijke antwoorden geeft. Dat hebben we de vorige keer, bij het zevende actieprogramma, ook gedaan. Dat hebben we nu verzuimd.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik verwacht eigenlijk wel gewoon dat we, als er inhoudelijke vragen zijn gesteld, zoals wat er met de consultatie wordt gedaan en hoe de minister daartegen aankijkt, daar een fatsoenlijk antwoord op krijgen. Ik snap heus de positie van de minister wel, maar in het verleden zijn er in de tijd tussen een conceptactieprogramma en een definitief actieprogramma meerdere debatten gevoerd. Na het vaststellen door de ministerraad staat het programma namelijk ook vast, met de bevoegdheid van de minister.

Minister Wiersma:
Ik blijf wel bij de inleiding, want op dit moment gaat het debat over de discussie die binnen het kabinet plaatsvindt. We kijken natuurlijk naar de inbreng die geleverd is op het actieprogramma na de internetconsultatie. Dat nemen wij mee. Maar ik kan niet vooruitlopen op de verdere inhoud, omdat er geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat is vandaag het antwoord op heel veel vragen waar ik het helaas bij moet laten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal het kort houden. Dat bevreemdt mij wel, want toen we het in vorige jaargangen over eerdere versies van actieprogramma's hadden, bijvoorbeeld het zevende, hebben we tussen het concept en het definitief meerdere debatten gehad, waarbij we ook allemaal punten aan de minister hebben meegegeven. Ik snap niet dat we daar geen inhoudelijk antwoord op kunnen krijgen, ook al is het gesternte "onenigheid of ruzie of whatever in het kabinet". Het feit an sich dat we ook inhoudelijke vragen tussen concept en definitief kunnen stellen, lijkt me volstrekt logisch, net als dat we daar ook een reëel antwoord op mogen verwachten.

Minister Wiersma:
Het debat gaat vanavond volgens mij ook over de discussie die juist nog binnen het kabinet gevoerd wordt en het gesprek dat daarover loopt. Daar kunnen we op dit moment gewoon nog niet op vooruitlopen. Dat kan pas op het moment dat er een besluit genomen is.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is duidelijk dat dit kabinet ruziet over zoiets basaals als je gewoon houden aan internationale afspraken en zorgen voor ons water. Dat staat los van het feit dat de Kamer in de meerderheid vrijdag al aan de minister had gevraagd om hierover stukken aan de Kamer te leveren, zodat we hier een fatsoenlijk, inhoudelijk debat konden hebben, en dat die stukken nog steeds niet zijn geleverd. De deadline was maandag. Ik vraag de minister dus waarom ze de Kamer weer schoffeert en waarom ze niet gewoon nu die stukken oplevert: het advies van de Europese Commissie, van de landsadvocaat et cetera.

Minister Wiersma:
Het is niet gebruikelijk om stukken te publiceren waarover nog geen kabinetsbesluit is genomen. Om die stukken werd wel gevraagd. We hebben daarover afgelopen week twee keer een brief naar de Kamer gestuurd, waarin staat dat het kabinetsbeleid is om dan nog niet tot publicatie over te gaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat wel of niet gebruikelijk is, doet helemaal niet ter zake. De Kamer weet heus wel hoe het hier functioneert, maar de Kamer heeft tóch gezegd: we hebben dit debat en vinden het ook belangrijk om het echt over de inhoud te kunnen hebben, zodat we weten waarover het echt gaat, niet alleen maar via de pers. En dan hebben we een minister die de Kamer weer schoffeert en weigert stukken te leveren. Dus nogmaals de oproep: kunt u de stukken nog leveren? Zo niet, wanneer gaat dat dan gebeuren?

De voorzitter:
Via de voorzitter spreken, alstublieft. De minister.

Minister Wiersma:
Het is ook niet de minister die dit besluit neemt, maar het kabinet. Ik blijf bij het genomen besluit. Wij zullen de stukken eventueel pas delen nadat er besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Dat is de gebruikelijke weg. En die belopen wij.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, tot slot. Ik kan alleen maar constateren dat we hier een minister hebben die toch weer de Kamer schoffeert, negeert en stukken niet levert. Het verzoek was gericht aan de minister. Ik vind het echt onbegrijpelijk.

Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor de minister zeggen: we gaan eerst dat besluit nemen en dan wil ik daar best nog met de Kamer over debatteren. Maar ik ben een beetje in de war: waar gaan we als Kamer dan nog over debatteren met de minister?

Minister Wiersma:
We debatteren altijd pas over genomen besluiten als er een besluit genomen is. Dat is ook het onderwerp van dit debat. Dus, ja ...

Mevrouw Podt (D66):
Maar ik heb steeds begrepen dat de minister dit besluit per 1 januari wil invoeren. Dus nogmaals, waar gaan we dan over debatteren?

Minister Wiersma:
De inhoud van het actieprogramma zou inderdaad moeten leiden tot invoering per januari. Gezien het proces is vrijdag in de ministerraad inderdaad het laatste moment om tot een besluit te komen. Over de inhoud van het actieprogramma zelf is er dan in principe geen ruimte meer voor een debat. Ik wil er wel op wijzen dat er 10 december jongstleden een debat gepland stond waarin eventueel nog zaken aan de orde hadden kunnen komen van de zijde van de Kamer. Dat debat heeft niet plaatsgevonden. Op dit moment is het proces zo dat vrijdag de laatste datum is om tot besluitvorming in het kabinet te komen. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Podt (D66):
Nu wordt ie een beetje kolderiek. Wij hebben van de zomer kunnen reageren op het actieprogramma. Dat was toen nog helemaal niet af. Daar hebben we natuurlijk wat vragen over kunnen stellen, waar we antwoorden op hebben gekregen. Daarna horen we dan heel lang niks. Dat gebeurt vaker. De MCEN, wie kent die nog? Ik heb geen idee of die nog bestaat, of er nog iets gebeurt. De reden dat wij heel veel debatten hebben uitgesteld, was dat het gewoon niet zo zinvol meer was omdat we niks meer horen van de MCEN of over het achtste programma. Dat vond ik in ieder geval. Dat was mijn oordeel.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):
Waarom gaan we dan in hemelsnaam nog debatteren? En dan zegt de minister nu hier: o ja, maar als we het besluit eenmaal hebben genomen, dan kunnen we nog debatteren. Dat is dus net zo zinvol als debatteren over de punten die uit de MCEN komen. Die punten krijgen we niet.

Minister Wiersma:
Volgens mij worden maatregelen uit de actieprogramma's altijd opgenomen in het mestbeleid. Daar worden regelingen voor ontwikkeld. We hebben altijd op gezette tijden debatten over het mestbeleid, waarin ook inhoudelijke discussies gevoerd worden over de maatregelen die daarin genomen zijn. Dus dat verhoudt zich niet op dat punt. De actieprogramma's zijn wel gehouden aan een bepaalde implementatietermijn. Gegeven dat feit is vrijdag het laatste moment voor de ministerraad om nog tot een besluit te komen. Gezien het feit dat het dan reces is, is er in de tussentijd dan geen ruimte voor het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit frustreert me wel. Allereerst geef ik de minister gelijk dat wij 10 december het debat hadden kunnen voeren en hadden moeten voeren over het concept van het achtste actieprogramma plus de consultatie et cetera. Dit zo zijnde: we hebben nu een debat, wat mij betreft niet alleen over het proces maar ook over inhoud. Ik heb inhoudelijke vragen gesteld. Nu zegt de minister dat ze die niet gaat beantwoorden en dat we wel zullen zien wat er uit de ministerraad komt en of het wel of niet geagendeerd en besloten wordt. Dan kunnen we daarna eigenlijk voor niks, voor nop, nog eens een mening gaan vormen over een al vastgesteld programma, terwijl we daar geen input meer op kunnen leveren.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daarmee kondigt de minister toch eigenlijk zelf min of meer aan dat het haar verstandig lijkt dat wij het kabinet pas op de plaats laten maken en dat het kabinet nog maar even doorgaat met dat niet zo beste zevende actieprogramma omdat het de besluitvorming eigenlijk niet meer zo zorgvuldig kan afronden samen met de Kamer?

Minister Wiersma:
Ik ben de vraag even … Wat is de concrete vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. De vraag is de volgende. Met deze stellingname kondigt de minister toch zelf eigenlijk min of meer een pas op de plaats aan? Met andere woorden, ze kondigt aan het zevende actieprogramma, waar we allemaal niet zo fan van zijn, nog even door te zetten omdat het kabinet de besluitvorming over het achtste actieprogramma eigenlijk niet meer op een fatsoenlijke manier met betrokkenheid van de Kamer kan afronden.

Minister Wiersma:
Kijk, in deze fase van besluitvorming binnen het kabinet is het op dit moment inderdaad gewoon niet meer mogelijk om daar input op te leveren. Ik weet ook dat dat in vorige actieprogramma's op dezelfde manier ging en dat die ruimte er gaandeweg het proces wel was, bijvoorbeeld op het moment dat de internetconsultatie liep. Maar het moment dat binnen het kabinet nog gewogen wordt hoe het definitieve besluit kan worden genomen en hoe het programma kan worden vastgesteld, is niet meer het moment daarvoor. Ik denk dat de heer Grinwis uit eigen ervaring uit de periode dat de ChristenUnie in het kabinet zat en dat het zevende actieprogramma en vervolgens ook het addendum tot stand kwamen, weet dat dit procesmatig de route is die daarin gevolgd wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het even goed begrijpen. De minister zegt dat ze een besluit gaat nemen in de minsterraad. Om het plan per 1 januari effectief te laten worden, zal dat aanstaande vrijdag moeten plaatsvinden. En dan, zegt ze, is er ook geen tijd meer voor de Kamer om erover te praten, want het is reces. Nou, daar gaat de Kamer zelf over. Wij kunnen ook besluiten om terug te komen van reces als we het belangrijk genoeg vinden. Maar ze zegt ook: het maakt niet uit wat de Kamer er daarna over zegt, want ik heb het mandaat om dit besluit te nemen. Dus het is een beetje voor spek en bonen als wij erover spreken. Dat wil ik even checken. Klopt dat?

Minister Wiersma:
Dit klopt pertinent niet. Ik zei zonet dat de inbreng op het actieprogramma altijd komt voordat het wordt vastgesteld binnen het kabinet. Als het kabinetsbesluit er is, dan wordt gewogen wat alle inbreng is, vanuit de internetconsultatie, eventueel vanuit de Kamer en vanuit alle hoeken vanwaar wij feedback op het programma krijgen. Vervolgens wordt het vastgesteld in het kabinet en dan wordt het geïmplementeerd. Ik zei zojuist ook dat de maatregelen die in een actieprogramma staan, vormgegeven moeten worden in regelingen. Vervolgens kan in de reguliere commissiedebatten weer gedebatteerd worden over die maatregelen en die regelingen. Dat is hoe dat proces loopt en dat …

De voorzitter:
De Kamer bepaalt waar debatten plaatsvinden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt: het klopt pertinent niet. Maar ik vroeg of er, als het vastgesteld is, nog gelegenheid voor de Kamer is om erover te spreken. Volgens mij zei de minister zojuist dat dat niet zo is. Tussen vrijdag, wanneer de ministerraad dit actieprogramma gaat vaststellen, en 1 januari kan de Kamer er dus over debatteren. Het is weliswaar reces, maar wij kunnen ook terugkomen van reces. Maar heeft het nog zin om daarover te debatteren of staat dat besluit dan gewoon?

Minister Wiersma:
Zoals ik net zei, wordt de inbreng op de actieprogramma's na publicatie altijd gebracht; dat is de inbreng vóórdat het kabinetsbesluit plaatsvindt. Als het kabinetsbesluit plaatsvindt, wordt gewogen wat alle inbreng is en dan wordt een actieprogramma vastgesteld.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn veel woorden, maar de minister bevestigt eigenlijk precies wat ik zeg: zodra het besluit in de ministerraad genomen is, heeft de Kamer er niks meer over te zeggen, want alles wat de minister beschrijft, vindt in het voortraject plaats. Dus daar staan we dan.

Minister Wiersma:
Ik bestrijd dat beeld, ook omdat de Kamer er alles over te zeggen heeft. Nogmaals, er moeten vervolgens voor het mestbeleid nieuwe regelingen ontworpen worden. Ook de Kamer kan daar uiteindelijk via het democratisch proces later nog invloed op uitoefenen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik heb een vraag aan de minister: hoe schat u de kansen in dat uw voorstel vrijdag ongeschonden door de ministerraad gaat komen?

Minister Wiersma:
Dan kom ik weer op het procesvoorstel: ik kan daar geen uitspraken over doen. Er vinden nu gesprekken plaats binnen het kabinet. Wij komen daarop terug als er een besluit genomen is.

De voorzitter:
De heer Jansen, via de voorzitter.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ja, voorzitter, u heeft gelijk natuurlijk. Er kan natuurlijk wel een inschatting gemaakt worden over de grootte van die kans. Is die kans 0? Is die kans 10? Is die kans 50? Is die kans 100? Of alles wat ertussenin zit? Dan is ook de vraag: welke consequenties trekt de minister dan op het moment dat het voorstel niet ongeschonden door de ministerraad heen komt?

Minister Wiersma:
Ik geef geen inhoudelijk antwoord op wat-alsvragen. Dat is dit in principe wel. Wij werken op dit moment nog toe naar besluitvorming binnen het kabinet op aanstaande vrijdag.

De heer Chris Jansen (PVV):
Het is natuurlijk geen wat-alsvraag. Ik vraag gewoon: wat is puur in percentages de inschatting van de minister? Daar wordt geen antwoord op gegeven. Laat ik het dan simpeler maken: is de inschatting van de minister dat het meer of minder dan 50% kans maakt?

Minister Wiersma:
Ik kan daar niets over zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben benieuwd op welke manier deze minister had verwacht dat de Kamer eerder een afgewogen besluit had kunnen maken over haar programma. Wij hadden al die tijd geen advies ontvangen van de Europese Commissie en de landsadvocaat en we hebben het nog steeds niet kunnen inzien. Als dat van ons wordt weggehouden, hoe verwacht ze dan van ons als Kamer dat wij iets konden afwegen en meegeven aan het kabinet?

Minister Wiersma:
Ik denk dat het actieprogramma concrete maatregelen bevat. Daar kan best een oordeel over geveld worden, ook door deze Kamer. Dat hoor ik ook door in de inbrengen die hier vanmiddag geleverd zijn. Dat blijkt ook uit de internetconsultaties. Dat is volgens mij de manier: het actieprogramma doorkijken en daar een mening over vormen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn, mijn hemel. Ik beschouw mijn werk als Kamerlid serieus. Natuurlijk heb je als politieke partij een politieke lijn, maar wat we ook belangrijk vinden, zijn de rechtsstaat, internationale afspraken en juridische afspraken. Daar willen we onze landsadvocaat over horen. We willen ook horen wat de Europese Commissie zegt, omdat het te maken heeft met de afspraken waar de Europese Commissie ons op toetst. Dus hoe kan deze minister zeggen dat de Kamer hier al een afgewogen besluit over had kunnen maken? Waarom komt ze niet nu met die stukken? Dan kunnen we echt het debat voeren en echte besluiten nemen.

Minister Wiersma:
Nogmaals, wij gaan geen stukken publiceren voordat het kabinetsbesluit genomen is. We hebben de afgelopen week twee brieven gestuurd over wat daarin de kabinetslijn is. Daar blijf ik bij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: ik blijf nog even zitten. Maar ik hoor de minister eigenlijk twee sneren … Laten we het "argumenten" noemen. Ik hoor de minister twee argumenten gebruiken. Mijn eerste vraag gaat over het eerste argument. De minister zegt eigenlijk in reactie op de heer Grinwis: vorige kabinetten hebben ook op deze manier hun actieprogramma Nitraatrichtlijn vastgesteld. Erkent de minister dat dat argument veel minder opgaat nu we te maken hebben met een dubbeldemissionair kabinet en er dus ook minder draagvlak is, of kan zijn, in de Tweede Kamer?

Minister Wiersma:
Dat een kabinet valt, is natuurlijk nooit fraai. Tegelijkertijd wordt er al anderhalf jaar heel hard gewerkt aan dit actieprogramma. Dat wordt gedaan via een heel zorgvuldig proces met medeoverheden en stakeholders. Volgens mij is het actieprogramma in concept al in juli gepubliceerd, dus het is niet nieuw. Het is ook niet zo dat er nu in een keer iets nieuws ligt. Het ligt er al een hele lange tijd. Er is ook veel input op geleverd. Dat zijn we binnen het kabinet nu aan het wegen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is het tweede argument dat het kabinet gebruikt: dat de Kamer ook het concept heeft kunnen zien. Tegelijkertijd zegt het kabinet: wij hebben zelf cruciale stukken en die hebben wij nodig om een afweging te kunnen maken, maar we geven ze niet aan de Kamer, die een meerderheid heeft, om diezelfde afweging te kunnen maken. Dit zijn toch twee argumenten die heel moeilijk zijn? Want één, er is minder draagvlak voor dit kabinet. Dat is logisch. Twee. Het kabinet zegt: wij kunnen alleen een afweging maken op basis van die stukken. Maar de Kamer moet het zonder die stukken stellen. Erkent de minister dat deze twee argumenten vrij zwak zijn?

Minister Wiersma:
Procesmatig zou zo'n actieprogramma idealiter eerder zijn vastgesteld. Dat erken ik. Daar worden nog gesprekken over gevoerd. De Kamer is op heel veel momenten geïnformeerd over de voornemens van de hoofdlijnen van het actieprogramma en over hoe die tot stand gekomen zijn. Ja, idealiter hadden we dit eerder vastgesteld. Dat is niet gebeurd. Uit de internetconsultatie is ook nog het een en ander gekomen. En ja, dit is wel wat het op dit moment is. De stukken zullen wij delen op het moment dat het besluit binnen het kabinet genomen is.

Mevrouw Podt (D66):
Ik probeer toch heel even te volgen wat de minister nou zegt. Ze nodigde ons eerder eigenlijk met terugwerkende kracht uit om op 10 december met haar het debat aan te gaan over het achtste actieprogramma. Het is vandaag 17 december en we kunnen er nu niet over debatteren. Morgen vindt de besluitvorming plaats. Ik vraag me dan toch af wat er dan in de afgelopen week is gebeurd waardoor we er op 10 december wel over konden debatteren maar vandaag niet.

Minister Wiersma:
Ik heb dat zojuist ook gezegd. Gaandeweg kon er via de internetconsultatie input op het conceptprogramma geleverd worden, maar we zitten nu in een fase waarin kabinetsbesluitvorming plaatsvindt en waarin de weging van verschillende zaken binnen het kabinet plaatsvindt. Dat maakt het een ander deel in het proces. Het gaat dus nu over het stuk dat in de besluitvorming zit.

Mevrouw Podt (D66):
Maar dat is natuurlijk wel raar. Ik bedoel, het verschil tussen nu en vorige week is een week. Ik zie dus echt niet in waarom we niet nu nog dingen zouden kunnen toevoegen. Dat vind ik echt wonderlijk.

Minister Wiersma:
Ik hoorde geen vraag, dus dat neem ik aan.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Wiersma:
Ja. Ik zal enkele vragen beantwoorden. Mevrouw Den Hollander vroeg of er contact geweest is met de Europese Commissie, de waterschappen en de provincies. Ik kan daarop antwoorden dat er doorlopend gesprekken zijn, zowel met de Europese Commissie als ook met de waterschappen en de provincies. Op de inhoud daarvan kan ik niet ingaan. Dat doen wij nooit; dat zijn vertrouwelijke gesprekken en daar hecht ik ook waarde aan. Uiteindelijk zijn er ook over het achtste actieprogramma gesprekken geweest met de waterschappen en de provincies. Ook voor de bronnenanalyse, waar ik zelf nog als gedeputeerde bij betrokken ben geweest, is een intensief traject doorlopen. Dat wordt allemaal meegewogen in het kabinet.

De voorzitter:
Ik zou de minister voor de orde willen vragen hoe de beantwoording gestructureerd is. Of zijn het enkele vragen?

Minister Wiersma:
Het zijn enkele vragen.

De voorzitter:
Dan stel ik de leden voor de minister de beantwoording af te laten maken en geef ik vervolgens weer de ruimte voor interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik weet niet waar in het debat we nu zijn.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat ze na een korte inleiding, waarna u enkele interrupties heeft gedaan, nog enkele vragen heeft te beantwoorden. Ik zou willen voorstellen om die beantwoording even met elkaar af te wachten — dat zijn enkele vragen als ik haar goed begrijp — en daarna geef ik eventueel nog de ruimte voor interrupties.

Minister Wiersma:
De heer Goudzwaard had de vraag wat de concrete gevolgen zijn als het achtste actieprogramma niet doorgaat. Ik kan op de inhoud niet helemaal vooruitlopen, maar zoals ik net al zei, lopen vastgestelde regelingen dan gewoon door. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Even kijken. Ja, dit is een vraag die ik ook al beantwoord heb.

Dan heb ik nog één vraag van de heer Flach, over het achtste actieprogramma. Inhoudelijk kan ik daar nu niet op antwoorden; dat heb ik in mijn inleiding duidelijk uiteengezet. Er is echter één technische vraag waar ik wel op wil reageren. Dat is de vraag van de heer Flach over het aandeel landbouw in de nutriëntenbelasting. Dat heeft te maken met de bronnenanalyse en de herziening daarvan. Dat gaat over een artikel dat is verschenen, waarin een aanname gedaan wordt over het aandeel, het percentage, waarmee die nutriëntenbelasting verminderd zou zijn. Ik wil zeggen dat ik dat beeld, met die cijfers, niet herken. Ik herken wel het beeld dat de nutriëntenbelasting verminderd is, maar daar hebben wij wel een ander percentage bij. Dat wilde ik even als reactie geven op dat artikel.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Wiersma:
Ik heb nog één opmerking van de heer Goudzwaard, over wat er in NRC gestaan heeft, het spoeddebat over de veeprikker en nu het achtste actieprogramma, alsof er heibel, ruzie en gedoe is. Ik herken het beeld dat geschetst wordt niet. Ik heb in het afgelopen jaar en vijf maanden — ik hoor steeds twee jaar, maar na elf maanden waren we als kabinet helaas al demissionair — hele constructieve gesprekken gevoerd met allerlei overheidslagen en overigens ook met collega's. Zo reflecteer ik daarop.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Wiersma:
Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
We zitten eigenlijk naar één grote black box te kijken. De minister heeft allerlei goede gesprekken gevoerd. Ze kan ons daar niets over vertellen want dat is allemaal vertrouwelijk, maar die gesprekken worden gevoerd met partijen die ons wel benaderen en die ook de minister benaderen. Zo heb ik bijvoorbeeld gehoord dat het Wetterskip Fryslân een motie van treurnis aan de minister heeft gestuurd. Daar heeft het algemene bestuur om gevraagd. Weet de minister dat en heeft zij meer van dit soort moties ontvangen van medeoverheden? Want het lijkt nu net alsof het allemaal kumbaya is, maar die waterschappen vinden het echt verschrikkelijk.

Minister Wiersma:
Nee, dit heb ik niet gezien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nog even bij de post kijken dan, voordat het besluit valt!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister heeft dus toch nog een technische vraag beantwoord. Dan had de minister mijn technische vraag ook kunnen beantwoorden. Kloppen de percentages waar de minister het over heeft, namelijk dat in het artikel 20% stond, dat we komen van 40%, verondersteld, en dat het minister nu uitgaat van 31%?

Minister Wiersma:
Uit de data die ik bij me heb, blijkt dat er een afname is van 9%. Dus dat klopt.

De voorzitter:
Laten we voorkomen dat we toch weer over het achtste actieprogramma ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, nee, ik vind dat we eigenlijk recht hebben op de antwoorden daarover. Dat heb ik al gezegd.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil één punt corrigeren. De vorige keer is het niet nét zo gegaan, want toen hebben we volgens mij zelfs meerdere keren met de minister van LNV, zoals het toen heette, gedebatteerd op weg naar vaststelling in de ministerraad. Toen hebben we ook punten meegegeven aan de voorganger van deze minister op weg naar vaststelling in de ministerraad. Dat wil ik wel even heel helder gezegd hebben, omdat het beeld ontstond dat we de vorige keer ook niet hadden gedebatteerd. Dat is niet waar, maar misschien wil de minister dat niet zeggen.

Minister Wiersma:
Dat was juist mijn punt. Dat was op weg naar de besluitvorming in de ministerraad en nu zitten we al in het laatste stuk van het proces.

De voorzitter:
Ik zag de heer Koorevaar eerst.

De heer Koorevaar (CDA):
We hebben het in de eerste termijn gehad over een mogelijke motie. Het ging ook erg over doelsturing en over regiogericht beleid. Ik heb een idee waar deze minister heen wil, maar ik zal deze vraag zo meteen ook aan de staatssecretaris stellen. Staat u daar volledig achter? Kunt u bevestigen dat de onenigheid daar niet over ging?

Minister Wiersma:
Dit is ook onderdeel van het besluitvormingsproces in de ministerraad. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Koorevaar zal hopelijk ook nog met mij in debat gaan. Als het gaat om het concept van doelsturing, wil ik benadrukken dat ik daar volmondig achter sta. Ik zie ook de kansen daarvan voor de landbouw. Ik zie ook dat de kans om gebruik te maken van de innovatiekracht en de potentie om bij te dragen aan allerlei milieudoelen die we met elkaar willen nastreven, echt ligt in doelsturing.

De voorzitter:
De heer Koorevaar, via de voorzitter.

De heer Koorevaar (CDA):
Daar ging de onenigheid dus niet over, begrijp ik. Waar ging de onenigheid dan wel over?

Minister Wiersma:
Ik heb zojuist mijn persoonlijke visie op doelsturing gegeven. Over gesprekken binnen het kabinet kan ik geen uitspraken doen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb in mijn bijdrage volgens mij een heel duidelijke vraag gesteld over de mogelijkheid om niet langer heel Nederland als kwetsbare zone aan te wijzen. Nederland kan dat zelfstandig doen, zodat de mestnormen in ieder geval niet meer in heel Nederland gelden. Ik heb om een reactie gevraagd, maar die heb ik nog niet gehoord. Ik zou die bij dezen graag alsnog willen krijgen.

Minister Wiersma:
Dit gaat over inderdaad over de kwetsbare zones. Dit is een onderdeel dat opgenomen is in het hoofdlijnenakkoord. Dat ziet toe op de Nitraatrichtlijn. Dat is dus wel onderdeel van de besluitvorming over het actieprogramma, want daar hoort dit bij. Ik erken dat in de Nitraatrichtlijn de mogelijkheid bestaat om kwetsbare zones aan te wijzen binnen een lidstaat. Italië heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Dan moet je voor iedere zone op zichzelf een actieprogramma opstellen. Daar is een onderzoek naar uitgezet en ik zal daar binnenkort op terugkomen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb hier onlangs ook Kamervragen over gesteld. Ik had gehoopt dat die al eerder waren beantwoord. Kan de minister aangeven wanneer we hier dan duidelijkheid over kunnen krijgen? Zou dat onderzoek van de CDM al naar de Kamer gestuurd kunnen worden, want dan hebben we in ieder geval de informatie?

Minister Wiersma:
Het is onderdeel van de besluitvorming, dus zodra dat station gepasseerd is, zal ik het met uw Kamer delen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw De Vos (FVD):
Nogmaals, de regels gaan per 1 januari in. Volgens mij is dit een relatief makkelijke route voor Nederland om te bewandelen. We hebben het onszelf gewoon ontzettend moeilijk gemaakt door heel Nederland als kwetsbare zone aan te wijzen. Ik zal in de tweede termijn een motie hierover indienen. Ik hoop dat die dan toch in ieder geval oordeel Kamer kan krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog één vraag. Als het kabinet vrijdag nou dat besluit neemt, de nieuwe regels per 1 januari ingaan en de bufferstroken dus zo klein worden als de minister ambieert, kan een volgend kabinet dat dan nog terugdraaien of zitten we er dan voor vier jaar aan vast?

Minister Wiersma:
Er zijn vaker addenda op actieprogramma's vastgesteld. Volgens mij is er geen enkele maatregel in het mestbeleid of in een actieprogramma waar we tot in lengte van dagen aan vastzitten. Met elkaar kun je het gesprek daar weer over voeren, zowel in het parlement als in het kabinet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Kunnen boeren die rekening hebben gehouden met die smallere bufferzones dan een schadevergoeding claimen bij het Rijk als die zones weer vergroot worden?

Minister Wiersma:
Er zijn geijkte momenten waarop dit soort maatregelen genomen kunnen worden. Dat zit in een jaarsystematiek. Bij de invoering van het addendum op het zevende actieprogramma, waar de bufferstroken onderdeel van uitmaakten, is er geen schadevergoeding toegekend.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga er nog even over nadenken.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording en geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Tieman:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op een aantal vragen die mij gesteld zijn. Ik begin met een vraag van het lid Koorevaar: kloppen de adviezen die stellen dat de waterkwaliteit verslechtert en dat de plannen daarmee in strijd zijn met de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water? De adviezen van de kennisinstellingen worden op dit moment met zeer veel zorgvuldigheid opgesteld. Daar vertrouw ik ook op. Het actieprogramma moet voldoen aan de Europese richtlijnen. We nemen dat allemaal mee in onze afweging.

Mevrouw Beckerman vroeg: kan het ministerie van IenW aangeven welke eisen het heeft gesteld aan het achtste actieprogramma en of deze ook zijn ingewilligd? De bijdrage aan de waterkwaliteit is een van de gespreksonderwerpen bij dit plan, waar we op dit moment hard aan werken.

De heer Koorevaar, alsmede de heer Grinwis, vroeg: waarom is de strijd voor een beter achtste AP zo laat op gang gekomen? Ik geef op dit punt mee dat er in de inspraak veel reacties zijn gekomen. Die wegen we ook zeker mee voor dit programma. We zijn daar nu over in gesprek. Ik ben er nu zes maanden mee bezig.

De voorzitter:
Hoe omvangrijk is uw beantwoording? Anders stel ik voor om de beantwoording van de minister even in zijn volledigheid af te wachten. Kan de minister dat vertellen?

Minister Tieman:
Ja, kort.

De voorzitter:
Dan maakt de minister het eerst af, meneer Grinwis. We gaan het toch zo doen.

Minister Tieman:
Het lid Kostić vroeg waarom het advies van de landsadvocaat nooit is gedeeld en wie dat heeft geblokkeerd. Het advies van de landsadvocaat is op 18 juli van dit jaar vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Ik kan verwijzen naar Kamerstuk nr. 716 (27625) voor de openbare samenvatting van dat stuk.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Tieman:
Nee, nog niet helemaal.

Het lid Kostić vroeg: kunt u bevestigen dat de waterkwaliteit hiermee verslechtert en dat we de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn niet halen? Dit is een herhaling. Excuus daarvoor.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Grinwis voor een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Minister Tieman zei dat de consultatiereacties — ik denk dat hij doelt op de consultatiereacties van onder andere Vewin en de Unie van Waterschappen — ertoe hebben geleid dat er ook door hem politiek is geïntervenieerd op de ontwikkeling van het concept naar het definitieve achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat frappeert mij toch. Heel veel bezwaren die door Vewin en de Unie van Waterschappen zijn opgeschreven, zijn eerder natuurlijk al ambtelijk opgeschreven bij IenW.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe verklaart de minister dat hij is gaan acteren op de consultatie en de kritische adviezen van zijn ambtenaren en dat zijn voorganger dat niet heeft gedaan? Wat kan hij daarover zeggen?

Minister Tieman:
Daar kan ik over zeggen dat de foto steeds scherper wordt. We praten over echt complexe materie, complexe modellen. Ik kom zelf uit de waterwereld. We hebben ook een deskundige minister van LVVN. We laten ons echt ondersteunen door de beste knappe koppen. Dat plaatje is echt later ingedaald, toen ik alles op een rij zette. Ik zit natuurlijk ook in diverse bestuurlijke overleggen, bijvoorbeeld over Kaderrichtlijn Water en het Bestuurlijk Overleg Water. Daar ben ik ook in gesprek met IPO's, VNG's en de bestuurders die naar voren zijn geschoven. Daardoor krijg je een beter plaatje, waarop ik ben gaan acteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De consequenties van die discussie voor bijvoorbeeld agrariërs, die natuurlijk op basis van een concept van het achtste actieprogramma al een beetje ergens op gingen rekenen, zijn hierbij natuurlijk best wel groot. Mijn vraag aan de minister is de volgende. De foto kan wel steeds helderder worden, maar het was toch van stonde af aan helder dat sec voldoen aan de 50 milligrameis van de Nitraatrichtlijn echt iets anders is dan werken aan doelbereik op het gebied van de Kaderrichtlijn Water? Dat wist de minister toch bij zijn aantreden al?

Minister Tieman:
Ja, maar er zijn wat dat betreft echt zaken die dieper gaan. Die analyse, die modellen, leggen we op dit moment, as we speak, naast elkaar. Dat moet ook in een latere fase gevalideerd worden. Ik kan u vertellen dat dat geen eenduidig plaatje is. Daar leren wij dus ook van. Wat dat betreft … Afijn, ik heb ook echt met die KRW te maken. We zijn gewoon echt een puzzel met elkaar aan het leggen. Die foto wordt steeds scherper.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte, voorzitter. Helder, de foto wordt steeds scherper. Anderhalf jaar geleden is begonnen met het maken van die foto, dus de ontwikkeltijd is behoorlijk lang. Mijn vraag is wel de volgende. Als zaken nu nog steeds scherper worden en als het hele land inderdaad niet door één lens moet worden bekeken, maar het verschillende behandelingen verdient, is het dan wel zorgvuldig om nu, nu die foto nog steeds niet helemaal scherp is, maar nog steeds scherper wordt, dit concept van het achtste actieprogramma binnen twee dagen te verheffen tot een definitief achtste actieprogramma? Of moet er meer tijd worden genomen en moet er misschien nog even doorgewerkt worden met het onvolkomen zevende actieprogramma?

Minister Tieman:
Wat u aangeeft, is een mogelijkheid. Die wegen wij ook. Maar ook als je nu dat achtste actieprogramma zou nemen, zou dat nog voldoende perspectief geven om bij te kunnen sturen in een latere fase. Dus ja, er zijn daarbij verschillende opties. Daarin hebben we op dit moment ook die weging met elkaar.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zoals ik in mijn bijdrage al zei, is er een beslisnota geweest waarin inderdaad werd gezegd: we gaan het advies van de landsadvocaat voor de Kamerleden ter inzage leggen. Het probleem is dat dat niet is gebeurd. Ik heb het nagevraagd en het is dus niet gebeurd. Onze adviseurs, de ondersteuners van de Kamer, zeggen: het is niet gebeurd; dat is ongebruikelijk en we hebben het nog nooit eerder gezien, maar het is niet gebeurd.

De voorzitter:
En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag de minister dus om nu even met zijn ambtenaren te gaan bellen en dit op te helderen. Ik vroeg namelijk concreet: hoe kan dat en wie heeft daar een stokje voor gestoken?

Minister Tieman:
Ik blijf bij het antwoord. Het advies van de landsadvocaat is op 18 juli van dit jaar vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Ik kan verwijzen naar de stukken op nummer 716 (27625) voor de openbare samenvatting van dat stuk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er was een brief gedeeld met wat richtingen over wat de landsadvocaat zou hebben gezegd, maar het stuk van de landsadvocaat is niet gedeeld met de Kamerleden. Dit is een onwaarheid van de minister. Ik neem aan dat het een ongeluk is; anders is het een zeer ernstig feit. Ik vraag dus toch om een korte schorsing, waarin de minister dit even navraagt. Dit is echt fundamenteel. Dit is een fundamenteel punt, waarop de Kamer moet kunnen vertrouwen.

De voorzitter:
Als u een formele schorsing wil, zal u een punt van orde moeten maken. Dat heeft u niet gedaan. Ik zal dus eerst graag de minister willen vragen om te antwoorden.

Minister Tieman:
Ik hou het bij dit antwoord, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan vraag ik een formele schorsing aan van vijf minuten, zodat de minister even kan bellen.

De voorzitter:
Nee, hoor. Dan zal u een punt van orde moeten maken en dan zullen we moeten zien of daar steun voor is en of mensen daarvoor naar voren lopen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een punt van orde, alstublieft.

De voorzitter:
Een punt van orde om een schorsing van vijf minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Chris Jansen (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Ik zie verder ook geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een suboptimale combinatie van afstand en hakken, maar ik steun het voorstel.

De voorzitter:
Ik zie dat er geen steun is voor het voorstel, dus we gaan verder met de beantwoording.

De heer Chris Jansen (PVV):
Mijn vraag aan de minister van IenW, via u, voorzitter, is of de berichtgeving in de media dat hij diametraal tegenover de minister van LVVN stond, klopt. Wat heeft de minister van IenW bewogen om tot inkeer te komen?

Minister Tieman:
Wat dat betreft ben ik op dit moment in goed overleg met de minister van LVVN en de staatssecretaris. Wij zijn op dit moment alle stukken aan het analyseren om tot een besluit te kunnen komen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Volgens de mediaberichten zou de minister van IenW tot inkeer zijn gekomen. Dat hoor ik de minister hier niet zeggen. Klopt de berichtgeving in de media dan niet, of is dat onderdeel van het proces? Hoe moet ik dat precies voor me zien?

Minister Tieman:
Op dit moment zijn we die puzzelstukjes aan het bekijken. Het is zeer complexe materie. Dat doe ik op dit moment in goed overleg, met deskundigen, het ministerie van LVVN en de staatssecretaris van IenW.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
Afrondend. Denkt de minister dat de staatssecretaris van IenW ook een poging gaat doen om tot inkeer te komen, of niet?

Minister Tieman:
Daar ga ik niet op in.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik hoor de minister een beeld schetsen waaruit blijkt dat hij de foto binnen 24 uur misschien wel versneld scherp kan krijgen. Ik had het idee dat hij zelfs iets meer zei dan de minister die voor hem sprak. Heb ik dat goed gehoord? Bent u ook zo positief als ik?

De voorzitter:
"Is de minister ook zo positief?"

Minister Tieman:
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Het is echt complexe materie. We bekijken echt wat we op dit moment kunnen doen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste … Er zijn nog twee interrupties.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat stuk over de landsadvocaat zijn we nog aan het nazoeken bij de Griffie. Ik wil, als het kan, morgen in ieder geval per brief een formele reactie of het toch klopt. Ik ben namelijk anders geïnformeerd.

Ik ga terug naar de inhoud. De minister zei: het is belangrijk dat we voldoen aan de internationale afspraken over de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Is hij het met de adviseurs van het kabinet, de kennisinstellingen, eens dat de plannen die nu op tafel liggen daar niet aan voldoen?

Minister Tieman:
Op dit moment maken we die analyse. Wat dat betreft zijn wij dus in goed overleg. Wij gaan daar dan een besluit over kunnen nemen. Wij maken dus op dit moment die analyse wat dat betreft.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Maar de adviseurs zijn duidelijk: het voldoet niet. Staat de minister achter die adviezen, of …

Minister Tieman:
Er is nog geen keuze gema…

De voorzitter:
Het lid Kostić was nog niet uitgesproken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Staat de minister achter deze adviezen, of wacht hij op een soort politiek getouwtrek in plaats van te doen wat nodig is conform de adviezen van de kennisinstellingen, de ambtenaren, de experts?

Minister Tieman:
Ik weeg op dit moment de adviezen van de kennisinstellingen en de experts. We zitten op de inhoud en kijken hoever we daarin zijn. We bekijken op dit moment echt de verschillende mogelijkheden.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot. Als eindverantwoordelijke voor de waterkwaliteit moet de minister toch weten dat we juridisch echt stevige plannen moeten hebben. Gaat de minister bij dezen beloven dat wat straks op tafel ligt, ook in lijn is met onze internationale afspraken en de adviezen van experts?

Minister Tieman:
Dat is mijn instelling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister eigenlijk op elke vraag hetzelfde antwoord geven: het is complexe materie en we zijn er heel druk mee; ik kan er verder niks over zeggen. Mijn vraag aan de minister is: wat vindt hij nou zelf van die antwoorden? Hoe kijkt hij naar de Kamer?

Minister Tieman:
Wat dat betreft: het is een zeer complex verhaal. Wat wij zo meteen naar buiten gaan rollen, als we tot die conclusie komen, kan ik ook navolgbaar aan u uitleggen — dat vind ik belangrijk om te doen — in het licht van de zaken waaraan we in de toekomst moeten voldoen. Daar let ik op dit moment dus scherp op.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat is weer hetzelfde antwoord.

Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor de minister zeggen: het is ook in latere fases mogelijk om het bij te sturen. Maar de vraag is natuurlijk hoe wenselijk dat is. Net werd al door een van de collega's gesproken over een vrij langzame foto-ontwikkeling. Dat ben ik wel met hem eens. Dat plan ligt er dan straks misschien per 1 januari, maar misschien ook niet; er komen geen toezeggingen. Ik denk dat we ook kunnen constateren dat er veel weerstand in de Kamer is, zowel tegen het proces als tegen de inhoud. Zeker als er veel weerstand is tegen de inhoud, is het risico dat er inderdaad bijgestuurd gaat worden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):
Dat geeft dus enorm veel onduidelijkheid voor de boeren. Hoe kijkt de minister nou zelf terug op dit proces? Vindt hij nou dat dit een goed proces geweest is?

Minister Tieman:
Ik ben hier zes maanden. Ik heb het punt van het water echt naar voren geschoven. We willen met elkaar een secuur proces doorlopen en dat doen we op dit moment in goed overleg met elkaar en met de experts. U vroeg ook: hoe wenselijk is het? Dat is ook zo'n weging die we daarin meenemen. We leggen op dit moment alles op tafel om hierover een zo zorgvuldig mogelijk besluit te kunnen nemen.

Mevrouw Podt (D66):
Maar als je dan de weerstand in deze Kamer proeft — nogmaals, die is er niet alleen op het proces, maar ook op de inhoud van de besluiten die er straks voorliggen — is het dan niet veel verstandiger om, zoals een aantal mensen in de Kamer onder wie ikzelf hebben gesuggereerd, dit besluit gewoon even over te laten aan het nieuwe kabinet zodat er inderdaad zorgvuldig over gesproken kan worden, ook met de Kamer? In de tussentijd kan er dan doorgegaan worden met het zevende actieprogramma.

Minister Tieman:
Dat is een mogelijkheid die voorligt en het is een onderdeel van onze wegingen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Aartsen:
Voorzitter, dank. Er is al veel gezegd door mijn beide collega's uit het kabinet. Ik sluit me dan ook aan bij hun beide intro's: ik kan helaas niet ingaan op inhoudelijke vragen, omdat die op dit moment nog onderdeel uitmaken van de kabinetsberaadslaging. Ik beperk mij dus tot mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris. Het is al eerder gezegd: we leven in een klein land waarin we een goeie belangenafweging met elkaar moeten maken en een goeie balans met elkaar moeten zoeken. Dat doet dit kabinet. We zoeken een goeie balans tussen de belangen van de boeren en landbouw, ruimte om te kunnen ondernemen, en het belang van schoon water, schoon drinkwater, de gezonde natuur en de schone lucht. Dat alles proberen we te doen binnen de bestaande spelregels en in de bestaande juridische situatie.

Voorzitter. Het kabinet weegt het op dit moment af. Daar zijn we helaas nog niet klaar mee; daar zijn we nu nog druk mee bezig. Dat blijven we dus en zodra er een besluit is, zullen wij uw Kamer daarover informeren, met toezending van alle bijbehorende stukken, zoals mijn beide collega's al hebben gezegd. We zoeken naar een goeie, brede en een verstandige belangenafweging. Dat doen we als kabinet op dit moment.

Voorzitter. Nogmaals, alle specifieke vragen die aan mij zijn gesteld zien echt op de besluitvorming ten aanzien van het achtste actieprogramma. Die gaan dus over de besluitvorming van het kabinet en daar kan ik dus op dit moment geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Aartsen:
Ja.

De voorzitter:
Dat is het geval. Ik zie een interruptie van de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Met dit soort korte bijdragen schiet het wel lekker op. Ik ben daar blij mee, zeg ik dan maar. Mijn vraag via u is eigenlijk aan de staatssecretaris van IenW. Is er nog wel sprake van eenheid van kabinetsbeleid? Ik zie een staatssecretaris die twee ministers voor de bus lijkt te gooien.

Staatssecretaris Aartsen:
Ja, er is sprake van eenheid van kabinetsbeleid omdat we op dit moment nog druk aan het overleggen zijn over een besluit dat we nog moeten nemen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Schone schijn, denk ik dan maar. Dan is mijn vervolgvraag natuurlijk de volgende. Wat is belangrijker voor de VVD: een wit voetje halen bij D66 of de boeren helpen met weloverwogen en vergaande maatregelen die ervoor zorgen dat boeren gewoon weer kunnen doorgaan met de bedrijfsvoering?

Staatssecretaris Aartsen:
Bewindspersoon zijn brengt een zware verantwoordelijkheid met zich mee. Dat is de verantwoordelijkheid om al die belangen goed en verstandig te wegen. Dat zijn de belangen van landbouw en boeren, de belangen van water, de belangen van een schone en gezonde natuur en ook het aspect van de juridische houdbaarheid, belangen die we volgens mij allemaal belangrijk vinden. En als kabinet doen we dat op dit moment.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):
De boeren worden al heel lang aan het lijntje gehouden. De opstelling van de staatssecretaris gaat dat proces niet versnellen. Ik wil dus echt via u een dringende oproep doen richting de staatssecretaris om vooral tot inkeer te komen door wel degelijk voor de boeren te kiezen. Want "als-dan", "misschien dat" en "mogelijk dat" gaan de boeren gewoon niet helpen. Is hij daartoe bereid?

Staatssecretaris Aartsen:
Wij zijn als kabinet op dit moment bezig om een goeie en verantwoordelijke belangenafweging te maken. Dat is ook de verantwoordelijkheid die al deze bewindspersonen op dit moment voelen.

De heer Flach (SGP):
De staatssecretaris had veel woorden nodig om te zeggen: ik zeg eigenlijk helemaal niks. Dat was dus heel zorgvuldig. Ik heb in mijn bijdrage een conclusie getrokken die ik alleen maar kon trekken op basis van mediaberichten. Daarin wordt gesteld dat de staatssecretaris beide ministers die nu links en rechts van hem zitten, in de tang heeft. Wat klopt er van die berichtgeving?

Staatssecretaris Aartsen:
Die berichtgeving is onjuist. Wij hebben een goede inhoudelijke discussie binnen het kabinet, waarin we proberen de brede belangenafweging op een verstandige, zorgvuldige en goede wijze te maken. Dat is wat we op dit moment aan het doen zijn.

De heer Flach (SGP):
Ik kan me voorstellen dat je zo'n discussie ingaat met verschillende belangen, met verschillende doelen. Zit er dan op dat belangen- en doelenniveau verschil tussen het VVD-smaldeel in het kabinet en het BBB-smaldeel in het kabinet?

Staatssecretaris Aartsen:
Iedere bewindspersoon heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, heeft zijn eigen belangen af te wegen en heeft zijn eigen adviezen. Daar proberen we steeds naar te kijken en we proberen die bij elkaar te brengen. Dat is het gesprek dat we op dit moment voeren.

De voorzitter:
Afrondend? Niet? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de verschillende belangen die dan in zo'n gesprek aan de orde komen?

Staatssecretaris Aartsen:
Ik kan alleen op hoofdlijnenniveau schetsen dat de belangenafweging op een zorgvuldige manier dient te worden gemaakt om een balans te zoeken tussen wat eerlijk is, wat fair is, wat verstandig is en wat verantwoordelijk is. Dat proberen we te doen met alle belangen die er zijn. Die balans moet niet te veel naar de ene kant doorslaan en niet te veel naar de andere kant doorslaan. Dat is de balans die je met elkaar probeert te vinden. Dat is een zorgvuldig proces en daarom heb je goede inhoudelijke gesprekken. Die lopen op dit moment.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat kan natuurlijk concreter. De staatssecretaris behartigt het belang van geur in deze discussie, de minister behartigt het belang van de waterkwaliteit en de andere minister behartigt het belang van de boeren. Je kunt dat toch gewoon eerlijk antwoorden als ik vraag welke belangen aan de orde zijn? Het hoeft toch niet zo'n heel hoog-oververhaal te zijn om ons een beetje een gevoel te geven bij waar het eigenlijk over gaat? Er zijn drie verantwoordelijke bewindspersonen met drie verschillende portefeuilles, dus ik neem aan dat er drie verschillende belangen een rol spelen in dat gesprek.

Staatssecretaris Aartsen:
Daarom benoem ik ze ook. Het zijn de belangen van boeren en landbouw, het zijn de belangen van water, het zijn de belangen van een gezonde natuur, het zijn de belangen van schone lucht, en dat alles binnen de spelregels en de juridische werkelijkheid die er is. Dat proberen we met elkaar te doen. Het is niet zo dat de een in het ene hoekje zit en de ander in het andere. Het is een goede inhoudelijke discussie die we met elkaar voeren.

De heer Koorevaar (CDA):
Voor mij is het nog wel belangrijk om van de staatssecretaris te begrijpen of hij een kans ziet om binnen een dag tot een oplossing te komen. Ik heb een vraag gesteld over doelsturing en over gebiedsspecifiek kijken. Er zijn NV-gebieden aangewezen. Bent u vanuit uw expertise en misschien ook wel vanuit uw belang bereid om die route te verkennen?

Staatssecretaris Aartsen:
De minister van LVVN zei het net ook al: alle partijen binnen dit kabinet steunen het concept van doelsturing. De invulling is echter onderdeel van de kabinetsberaadslaging en daarom kan ik daar niets over zeggen. Alle partijen die in het kabinet zitten, steunen het concept van doelsturing zeker.

De heer Koorevaar (CDA):
Oké, dus dat is eenheid van kabinetsbeleid. Dat ligt niet aan u. Dat is niet de oorzaak van de ruzie.

De voorzitter:
Van de staatssecretaris.

De heer Koorevaar (CDA):
Pardon. Ik promoveer ze waar ze bijstaan, voorzitter. Dus dat is geen onderdeel van het gedoe?

Staatssecretaris Aartsen:
Het concept van doelsturing wordt breed onderschreven door de politieke partijen en de bewindspersonen van dit kabinet. Dat hebben we daarom zo breed in consultatie gebracht. Er vindt op dit moment discussie plaats over de vormgeving en de invulling daarvan. Nogmaals, dat is onderdeel van de discussie die loopt en daar kan ik inhoudelijk niets over zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vond het wel interessant dat de staatssecretaris zei "we vertegenwoordigen de belangen van de boeren, de belangen van schoon water en de belangen van schone lucht. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het belang van schone lucht en van schoon water ook heel erg het belang is van de boer? Is de staatssecretaris het ermee eens dat, als hij ervoor zorgt dat we ons houden aan die afspraken over schone lucht en schoon water, we daarmee ook de boeren helpen?

Staatssecretaris Aartsen:
Zeker zijn we dat eens. Daarom zeg ik ook dat het geen tegenovergestelde strijd is. Het is een belangenafweging die je op een goede, verstandige en zorgvuldige manier moet maken. Het gaat om alle belangen die er zijn. Dat gaat niet de ene of de andere kant op. Dat maak je tot één geheel. Daarom vinden daar op dit moment beraadslagingen over plaats. Omdat je het op een goede manier wilt doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit illustreert wel dat er verschillende belangen zijn, die niet met elkaar verenigd kunnen worden, terwijl de basis is: schone lucht, schoon water. Dat helpt ook de boeren. Ik zie dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

Tot slot een vraag die ik aan de andere bewindspersonen ook heb gesteld. Staat de staatssecretaris erachter dat er straks een plan ligt dat volledig in lijn is met de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn en dat we dus voldoen aan onze juridische verplichtingen? Gaat hij zich daar volledig voor inzetten?

Staatssecretaris Aartsen:
De juridische houdbaarheid van het pakket is onderdeel van de beraadslaging, dus dat wordt daar ook in meegenomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een vraag in vervolg op collega Koorevaar over doelsturing. Kan de staatssecretaris uitleggen dat doelsturing, zoals uitgewerkt in het concept van het achtste actieprogramma, wel verantwoord zou zijn vanuit het perspectief van de Nitraatrichtlijn, maar niet vanuit het perspectief van de Kaderrichtlijn Water?

Staatssecretaris Aartsen:
De heer Grinwis daagt mij uit om inhoudelijk in te gaan op een aantal zaken. Hoe verleidelijk dat ook is, ik moet toch zeggen dat dit op dit moment onderdeel is van de beraadslaging binnen het kabinet. Die hopen wij spoedig af te ronden. Dan kunnen wij verder daarover spreken met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan dank ik de bewindspersonen voor hun antwoord in eerste termijn en geef ik het woord aan mevrouw Bromet, als eerste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Zij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We zijn niet veel wijzer geworden. We hebben steeds dezelfde antwoorden gekregen en we weten nog steeds niet welk "gesprek" er plaatsvindt in het kabinet. We zullen het vrijdag horen.

Over de werkwijze van minister Wiersma wil ik het volgende zeggen. Haar werkwijze op dit mestdossier is geen incident, maar een patroon. De minister drukt beleid door zonder draagvlak, zonder te luisteren naar experts, haar eigen ambtenaren, de wetenschap, rechters, de Raad van State en haar mede-kabinetsgenoten en zonder respect voor de Kamer. Afspraken worden opgerekt, onderzoeken selectief gebruikt en maatschappelijke zorgen genegeerd. Dit is niet het landsbestuur dat GroenLinks-PvdA wil. Ik krijg heel veel appjes van mensen die zeggen dat ze bewondering hebben voor mijn geduld. Ik heb geen geduld meer. Misschien ziet het er zo uit, maar ik heb het niet. Daarom dien ik met verdriet ... Ik heb dat in de vorige periode in de vorige Kamer ook gedaan, maar ik heb het daarna niet weer gedaan omdat een motie van wantrouwen voor ons gewoon blijft staan. Ik ben echter benieuwd hoe deze nieuwe Kamer denkt over het vertrouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister van LVVN,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kostić.

Zij krijgt nr. 630 (33037).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bromet dat we niet heel veel wijzer zijn geworden door dit debat. Het is vreemd om als Kamer het verwijt te krijgen dat we niet eerder hebben gedebatteerd om vervolgens te horen dat we inhoudelijk niet kunnen debatteren en dat we stukken nog niet krijgen. Ik denk dat ik de oplossing die in eerste termijn geschetst werd door in eerste instantie de heer Grinwis, het meest charmant en het meest logisch vind op dit moment. Hij stelde namelijk voor om een pas op de plaats te maken en dit over te laten aan een nieuw kabinet in een volgende periode, zodat er maatregelen kunnen worden genomen die echt op breed draagvlak steunen. Ik zal verder geen voorstellen indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis krijgt het woord, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een patstelling is ontstaan over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn (AP) in het kabinet;

overwegende dat uit de consultatie blijkt dat agrarische organisaties meer plus- dan minpunten zien in het concept achtste AP in vergelijking met het zevende AP, maar dat de waterwereld er zeer bezorgd over is;

overwegende dat de Kamer meermaals heeft uitgesproken minder kalenderlandbouw te willen en meer doelsturing;

spreekt uit dat het achtste AP moet bijdragen aan verbetering van de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater;

verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten tot het aantreden van het nieuwe kabinet en tot die tijd door te gaan met de reeds geïmplementeerde maatregelen uit het zevende AP, inclusief addendum;

verzoekt de regering onderwijl in overleg te gaan met de waterschappen over een heldere en voor ieder navolgbare aanwijzing van de aandachtsgebieden;

verzoekt de regering conform de motie-Vedder c.s. (33037, nr. 593) de ingroei naar doelsturing, zoals beschreven in het concept achtste AP, onverdroten voort te zetten, zodat geen tijd verloren gaat en agrariërs (onder andere in de aandachtsgebieden) komend najaar op perceelniveau het stikstofbodemoverschot kunnen gaan meten;

verzoekt de regering de Kamer ieder kwartaal over de voortgang te rapporteren en tevens duidelijk de stand van zaken naar belanghebbenden, zoals onze agrariërs en de waterschappen, te communiceren, totdat uiteindelijk het verbeterde achtste AP alsnog van kracht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Koorevaar en Podt.

Zij krijgt nr. 631 (33037).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Er liggen veel oplossingen op de plank die onze boeren, ons water, de natuur en de dieren vooruit kunnen helpen, maar dat gebeurt niet als we ministers hebben die vooruitgang blokkeren. Dat gebeurt ook niet als de Kamer de minister daarmee steeds laat wegkomen. Groundhog Day, vandaag opnieuw. Maar toch een lichtpuntje op de horizon en hopelijk met deze motie een basislijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoon en betaalbaar drinkwater een basisbehoefte is en essentieel voor onze voedselzekerheid;

constaterende dat de kosten voor kraanwater toenemen door vervuiling, waardoor mensen die de boodschappen al niet meer kunnen betalen ook nog eens tegen hogere kosten voor drinkwater aanlopen;

constaterende dat de Kamer al in 2023 heeft verzocht te onderzoeken wat nodig is om met het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn de doelen voor schoon water te behalen (Kamerstuk 33037, nr. 508);

constaterende dat de regering juridisch verplicht is aanvullende maatregelen te nemen als de bestaande maatregelen niet voldoende zijn om de doelstellingen te halen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het achtste actieprogramma in lijn wordt gebracht met de juridische verplichtingen uit de KRW en de Nitraatrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 632 (33037).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas, die afziet van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Goudzwaard, die ook afziet van zijn tweede termijn. Meneer Flach geef ik het woord, namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Toen ik twee jaar geleden Kamerlid werd, liep ik nogal eens aan tegen de grenzen van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Toen dacht ik: als het achtste komt, moet ik daarbij zijn. Ik heb er verschillende keren op aangedrongen om daar tijdig over te spreken. Ik had veel liever vanavond over dat actieprogramma gesproken dan over gedoetjes. Ik denk dat deze avond weinig mensen vreugde heeft gegeven, zowel ons in de zaal niet als boeren niet als wie dan ook thuis in Nederland niet. Het werd live uitgezonden, maar mensen hadden denk ik wat beters met hun avond kunnen doen.

Niettemin dank voor de antwoorden, hoewel die weinigzeggend waren. Meer woorden ga ik er maar niet aan wijden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt voor haar inbreng in tweede termijn namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Het is, niet voor het eerst, een puinhoop. De minister van LVVN wil best met terugwerkende kracht met ons debatteren, op 10 december. Vandaag, een week later, kan het niet meer, omdat het kabinet, overigens in perfecte en volledige harmonie, nu eenmaal aan het besluitvormen is. O ja, als het besluit is genomen, mogen we feedback geven of het terugdraaien, whatever. Arme boeren. De pauzeknop dan maar met de motie-Grinwis, dank daarvoor, want het kan beter, met echte oplossingen voor de boeren, het water en de natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Koorevaar in tweede termijn namens de fractie van het CDA.

De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is gewoon geen tijd. We hebben nog één dag. Als je een dag in seconden opdeelt, is het misschien veel, maar het zijn maar 24 uur. Boeren zijn niet gebaat bij onduidelijkheid. Het water is niet gebaat bij onduidelijkheid. Ik heb vanavond in het debat ook geen duidelijkheid gekregen. Daarom staan wij ook onder de motie van de heer Grinwis en denk ik dat we inderdaad de pauzeknop moeten indrukken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jansen ziet af van zijn tweede termijn, net als mevrouw Den Hollander. Ik geef tot slot dus het woord aan mevrouw De Vos, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Zoals aangekondigd heb ik een motie met een voorstel om de bestaande kwetsbare zones te herzien en zo de mestnormen in ieder geval voor een deel van Nederland te versoepelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verplichtingen die voortvloeien uit de Nitraatrichtlijn, waaronder de mestnormen, enkel gelden voor zogeheten kwetsbare zones;

overwegende dat Nederland de mogelijkheid had een lijst met specifieke kwetsbare zones op te stellen (Nitraatrichtlijn, artikel 3.1), maar in plaats daarvan het gehele land als kwetsbare zone heeft aangewezen (Nitraatrichtlijn, artikel 3.5), waardoor onder meer de mestnormen voor het gehele land gelden in plaats van voor specifieke gebieden;

overwegende dat het onnodig is om het gehele land als kwetsbare zone aan te wijzen;

overwegende dat Nederland op ieder moment zelfstandig kan besluiten om de huidige aanwijzing van het gehele land als kwetsbare zone te herzien, alsnog een lijst met specifieke "kwetsbare zones" kan aanwijzen (Nitraatrichtlijn, artikel 3.4) en hiervoor bovendien geen toestemming nodig heeft van de Europese Commissie;

verzoekt de regering op korte termijn met een voorstel te komen om de huidige aangewezen kwetsbare zones te wijzigen van het gehele land naar een lijst met specifieke zones die in het kader van de Nitraatrichtlijn echt moeten worden aangewezen, zoals volgt uit de criteria van Nitraatrichtlijn, bijlage l,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Vos en Flach.

Zij krijgt nr. 633 (33037).

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 22.40 uur. Daarna gaan we luisteren naar de appreciatie van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik zie een punt van orde van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik hou er niet van als moties van wantrouwen eindeloos in de lucht blijven hangen. Ik zou er dus best vanavond over willen stemmen, maar er is een aantal fracties niet aanwezig, dus dat vind ik niet opportuun. We hebben morgen een stemming in de middag. Dat is op zich best snel. Maar we hebben morgenochtend een debat over de vogelgriep, met dezelfde minister. Ik vind het toch ongemakkelijk om een debat te voeren met een minister tegen wie een motie is ingediend. Ik twijfel dus een beetje over of ik een extra stemming moet aanvragen voor morgenochtend of dat we het toch gewoon in de middag doen en we het principe loslaten dat je het meteen moet doen. Ik weet niet zo goed wat intern de werkwijze is. Ik weet dat het veel gedoe oplevert om nu nog een extra stemming aan te vragen voor morgenochtend. Ik vraag uw wijze advies.

De voorzitter:
Alles kan, want de Kamer gaat over de agenda, maar we hebben intern de werkafspraak dat we een vooraankondiging doen als fracties in het debat zien aankomen dat men mogelijk op een ongebruikelijk moment toch een stemming wil. Nu zijn er dertien van de fracties, dus dat is op zich nog steeds … Maar ik vind het wel belangrijk om er wel op te wijze dat we in principe ongebruikelijke stemmingen vooraf aankondigen, zodat fracties daarmee rekening kunnen houden. Tegelijkertijd zie ik het dilemma, omdat de minister morgen weer in de Kamer aanwezig is. Ik breng het verzoek maar even in stemming om te zien of …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat ik er dan gewoon voor kies om geen extra stemming aan te vragen, maar ik wil wel even genoemd hebben dat het niet mijn stijl is en dat het met groot ongemak gepaard gaat.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Dan geef ik het woord aan de minister van LVVN voor de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Dit is overzichtelijk: de eerste motie hoef ik niet te appreciëren.

De tweede motie, die op stuk nr. 631, is van de heer Grinwis, medeondertekend door mevrouw Podt en de heer Koorevaar. Lang verhaal kort: de besluitvorming over het definitieve achtste actieprogramma vindt nog plaats. Ik geef deze motie het oordeel "ontijdig". Ik kan daar verder niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Dan zullen we meneer Grinwis eerst moeten vragen of hij bereid is om deze motie aan te houden. Ik zie dat hij dat niet is. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 631 formeel de appreciatie "ontijdig". Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is wel hilarisch dat een motie 24 uur voordat zij in werking treedt, "ontijdig" wordt genoemd door de minister. Als deze motie wordt aangenomen, gaat het kabinet die dan uitvoeren, vraag ik aan de minister.

Minister Wiersma:
Als we aangenomen moties niet uit zouden voeren, bespreken we dat in het kabinet. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. Deze motie krijgt het oordeel "ontijdig" en dan zullen we zien na de stemmingen wat er daarmee gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
En dan gaan we het reces in, en dan is het opeens 1 januari en dan heeft het kabinet gewoon gedaan waar ze zelf zin in hebben. Is dat ongeveer wat de minister hier zegt?

Minister Wiersma:
Wij wachten altijd af wat er met moties gebeurt op het moment dat ze in stemming gebracht worden. Ik zie dat er twee van de formerende partijen, die partijen die op dit moment in gesprek zijn, onder staan. We nemen het dus heel serieus. Maar goed, ik loop niet vooruit op potentiële stemmingen of op een motie die nog niet in stemming is gebracht. De motie zelf heeft het oordeel "ontijdig" gekregen, om de genoemde redenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Je moet de huid nooit verkopen als de beer nog niet is geschoten; in die zin snap ik de terughoudendheid van de minister. Maar ik ga er gewoon van uit dat als de motie wordt aangenomen, deze wordt uitgevoerd. Mijn verzoek aan de minister is dat als het zover is en de ministerraad is geweest, er even een briefje naar de Kamer komt met daarin hoe het is afgelopen en hoe er wordt omgegaan met eventueel aangenomen moties zoals deze.

Minister Wiersma:
Dat zeg ik toe.

Mevrouw Podt (D66):
Ik moet toch zeggen dat ik het wel had gewaardeerd als de minister haar verhaal was begonnen met "ten principale voeren we natuurlijk gewoon moties uit die zijn aangenomen in deze Kamer". Ik snap dat u allemaal in debatten zit en zo, maar dit is natuurlijk een heel rare manier van doen; wat hebben we dan de hele avond gedaan met elkaar?

Minister Wiersma:
Natuurlijk is dat het geval. We hebben het hier echter over een motie die is ingediend en waar nog geen stemming over heeft plaatsgevonden. Dit is dus echt een "what if"-situatie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de motie op stuk nr. 632.

Minister Wiersma:
Dat is de motie van het lid Kostić. Die motie gaat ook over het achtste actieprogramma. Onder verwijzing naar het debat wil ik vragen, in verband met de timing, of het lid Kostić bereid is om deze motie aan te houden. Anders krijgt ook deze motie het oordeel "ontijdig".

De voorzitter:
Ik zie haar niet knikken.

Minister Wiersma:
Oké. Dan is het oordeel "ontijdig".

De voorzitter:
Of is het lid Kostić toch bereid om de motie aan te houden?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sta altijd overal voor open, maar dit is gewoon de basis van deze Kamer, van hoe we moeten werken als Kamer en als kabinet, namelijk je gewoon houden aan internationale afspraken. Ik ga 'm dus niet aanhouden, maar ik vind het wel dieptriest dat je houden aan internationale afspraken als ontijdig wordt beoordeeld. Ik hoop dat de Kamer wel achter deze motie gaat staan.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 632: appreciatie "ontijdig".

Mevrouw Podt (D66):
Dit verbaast mij toch een beetje, want het enige wat het lid Kostić eigenlijk vraagt, is om ervoor te zorgen dat het in lijn wordt gebracht met de juridische verplichtingen. Dat lijkt mij toch een no-brainer. Als je in het kabinet zit, wil je je toch houden aan de juridische verplichtingen?

Minister Wiersma:
Als een programma wordt vastgesteld, is dat een afweging van heel veel verschillende belangen, waaronder juridische belangen, maar ook de belangen die zojuist door de staatssecretaris uitvoerig zijn besproken. Er is nooit één invalshoek die daarin volledig leidend is.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, tot slot

Mevrouw Podt (D66):
Nou, voorzitter, daar kan Brussel het mee doen dan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 633.

Minister Wiersma:
Dat is de motie over de kwetsbare zones, van het lid De Vos. Ook dit onderwerp is, zoals ik zojuist al zei, onderdeel van de besluitvorming in het kabinet over het achtste actieprogramma. Dus ik zou mevrouw De Vos willen vragen om deze motie aan te houden. Anders krijgt die het oordeel "ontijdig".

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, mevrouw De Vos? Dat is niet het geval, zie ik. Dan krijgt de motie op stuk nr. 633 de appreciatie "ontijdig". Zijn we daarmee ook aan het einde gekomen van de volledige beantwoording van de zijde van het kabinet? Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat ... Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik moet toch nog een vraag stellen aan minister Wiersma. Ze zei net dat internationale afspraken gewoon een belang zijn waar je rekening mee houdt in het kabinet. Maar de andere bewindspersonen hebben net tegenover mij bevestigd dat die juridische afspraken gewoon keihard staan, dus ik hoor hier geen eenheid van kabinetsbeleid. Kan minister Wiersma hierop reflecteren?

Minister Wiersma:
Zoals u kunt zien in vak K is er zeker eenheid van kabinetsbeleid. Ik sta volledig achter de woorden zoals ze geformuleerd zijn door de staatssecretaris van IenW op dit punt. Ik wil ook graag benadrukken dat het kabinet wordt aangesproken met minister IenW en minister LVVN — dat ben ik — en dat er eenheid van kabinetsbeleid is door de ministers en de staatssecretaris die hier zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wil hier toch even gezegd hebben dat de motie die ik voorstel losstaat van het actieprogramma. Het hoeft daar geen onderdeel van te zijn, dus volgens mij kan de minister daar ook los van het actieprogramma een reactie op geven.

Minister Wiersma:
Er staat hier ook iets over opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. We hebben een onderzoek door de CDM; dat gaf het lid De Vos zojuist ook aan. Het is onderdeel van de besluitvorming over het achtste actieprogramma. Dat is de reden dat deze motie nu "ontijdig" krijgt, omdat die wel onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

De voorzitter:
Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet en daarmee ook aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van IenW, de minister van LVVN en de staatssecretaris van IenW, de aanwezige Kamerleden die hebben deelgenomen aan het debat en natuurlijk de collega's van de Kamerorganisatie. Ik sluit de vergadering van 17 december 2025.

Sluiting

Sluiting 22.48 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 27 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.