Preview document (🔗 origineel)

---

Toenemende uitbraken van vogelgriep

Toenemende uitbraken van vogelgriep

Aan de orde is het debat over de toenemende uitbraken van vogelgriep.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, verzoek de leden hun plaatsen in te nemen en heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom. We gaan het debat voeren over de toenemende uitbraken van vogelgriep. Ik geef het woord aan het lid Kostić in de eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik stel de leden voor geen maximumaantal interrupties vast te stellen, want er moet een debat gevoerd kunnen worden, maar ik wijs er wel nogmaals op dat interrupties echt kort moeten zijn en maximaal in drievoud. Als we echt uit de tijd lopen, moet ik strenger worden. Dat is niet omdat ik het debat niet interessant vind, maar omdat we met elkaar afspraken hebben over de ingeplande debatten vandaag.

Ik zie lid Kostić bij de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sta hier omdat ik iemand níét zie, namelijk de minister van Volksgezondheid. De Kamer heeft gezegd dat juist hij belangrijk is bij dit debat. Ik zou dus heel graag met mijn bijdrage wachten tot hij terug is.

De voorzitter:
Hij is even een praktische plichtpleging aan het uitvoeren. We kunnen dus met elkaar afspreken dat we even wachten op zijn terugkomst. Ik zie dat daar behoefte aan is. Dan schors ik nog een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet nu ook de minister van VWS welkom. Ik nodig het lid Kostić uit op het rostrum voor de inbreng in eerste termijn namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. De vogelgriep is een gevaar voor Nederland. Sinds oktober zijn er meer dan 1 miljoen vergast. Meer dan 1 miljoen! Wilde vogels sterven massaal en zelfs kittens zijn slachtoffer geworden. Dit is ook een groot gevaar voor de volksgezondheid. Vogelgriep kan namelijk overspringen van dier op mens en leiden tot een nieuwe pandemie. Dat is geen natuurramp. Gisteren ontvingen we een brief van topviroloog Thijs Kuiken, waarin hij ons wijst op de gevaarlijke variant van het vogelgriepvirus. In de natuur komt die normaal gesproken niet voor, maar die ontstaat in de bio-industrie. Hij roept de politiek op om in te grijpen.

Jaren geleden bracht commissie-Bekedam al een rapport uit met aanbevelingen. De conclusie was: Nederland is extra kwetsbaar voor de vogelgriep en een nieuwe pandemie door het grote aantal dieren dat we fokken en doden. We hebben in Nederland de grootste pluimveedichtheid van Europa, zes keer hoger dan het Europese gemiddelde. Bekedam adviseerde om het aantal veehouderijen en het aantal dieren in de veehouderij te verkleinen. Ook Europese instellingen adviseerden dat.

Het toenmalige kabinet kondigde aan te werken aan een verbod op uitbreiding en nieuwe vestiging van pluimveebedrijven in bepaalde gebieden. Inmiddels zijn we jaren verder, maar er zijn geen maatregelen genomen. Minister Wiersma is namelijk nog altijd bezig met onderzoek naar de gevolgen voor de sector. Ik heb geen enkele hoop dat deze minister bereid is om fatsoenlijke maatregelen te nemen. Zie dit dus vooral als een oproep aan de minister van Volksgezondheid, aan de Kamer en aan de formerende partijen: we hebben geen tijd te verliezen; krimp snel het aantal dieren in dat we fokken en doden, en zet gezondheid op één.

Voorzitter. Naar aanleiding van de Q-koortsepidemie werd in 2010 geadviseerd om de minister van Volksgezondheid doorzettingsmacht te geven bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten. Die aanbeveling is nooit opgevolgd. In 2020 werd een motie van ons daarover bijna Kamerbreed aangenomen, maar die is nooit uitgevoerd. In 2022 adviseerde de Algemene Rekenkamer om dit alsnog te doen. Maar volgens het kabinet was het niet nodig, want "de ministers van Volksgezondheid en Landbouw werken o zo goed samen en gezondheid zal altijd op één staan". Ik denk dat de minister van Landbouw wel duidelijk heeft gemaakt dat volksgezondheid niet op één staat. Voor minister Wiersma staat de agro-industrie op één. Ik vraag de minister van Volksgezondheid of hij inmiddels wel de noodzaak ziet van het krijgen van doorzettingsmacht.

Voorzitter. Dan wil ik mijn diepe, diepe respect uiten voor de medewerkers en vrijwilligers van dierenhulporganisaties die dag en nacht zieke en dode dieren ophalen. Het kwalijke is dat ze onmisbaar werk doen om de vogelgriep in te dammen omdat het kabinet niets aan de bron doet, maar zelf opdraaien voor alle kosten. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat ze nu eindelijk ruimhartig financieel gecompenseerd worden voor de gemaakte kosten? Ze zijn vandaag ook aanwezig bij het debat, op de publieke tribune. Ik hoop dat ze eindelijk de waardering krijgen die ze verdienen van dit kabinet.

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat zo'n een op de vier wilde eenden op dit moment besmet is met vogelgriep. Dat is zorgwekkend voor de staat van de eendenpopulatie, waar het al heel slecht mee gaat. Maar ondertussen is het jachtseizoen geopend en mogen mensen voor hun plezier wilde eenden doodschieten.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik zou het lid Kostić even opheldering willen vragen, want ik weet niet of ik het net goed hoorde. U vraagt de minister om iets te doen aan de bron. Is de bron in uw optiek de pluimveehouderij? Of is de bron de wilde vogelpopulatie die hier in Nederland komt?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zoals ik al in het begin toelichtte toen ik topvirologen en het rapport-Bekedam citeerde: de gevaarlijke, zeer besmettelijke variant van de vogelgriep komt niet in de natuur voor. Die is ontstaan in de pluimveehouderij. Ik heb hier een brief van de heer Thijs Kuiken van de Erasmus Universiteit voor u. Hij heeft ook meegeschreven aan het rapport-Bekedam. Ik verzoek ook de VVD hier echt goed naar de wetenschap te luisteren, maar daar ga ik gewoon van uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan het lid Kostić definiëren wat het lid Kostić bedoelt met: vogelgriep is ontstaan in de pluimveehouderij?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. En nogmaals, ik zal de brief waarin topviroloog Thijs Kuiken dit uitlegt straks aan de minister geven, maar ik heb ook een exemplaar voor de BBB. Een laagpathogene, dus niet zeer besmettelijke en niet gevaarlijke variant bestond altijd in de vogelpopulatie, miljoenen jaren. Er was geen probleem totdat wij in de wereld hadden bedacht: laten we lekker veel dieren op elkaar proppen in de pluimveehouderij. Dat is een heerlijke situatie voor zo'n virus om te gaan muteren, dus te gaan veranderen, overspringen en verspreiden. Dan kan er een gevaarlijkere variant ontstaan, en zo is dat ook gebeurd. Daarom waarschuwen virologen dat Nederland met zijn pluimveedichtheid een perfecte broedplek voor zo'n gevaarlijk virus is en dus een tikkende tijdbom voor een nieuwe pandemie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Nederlandse pluimveehouderij heeft de bioveiligheid juist heel goed op orde. Daardoor komt het ook dat hier niet of nauwelijks vogelgriepvirussen overspringen van bedrijf tot bedrijf. Als je in Nederland op een pluimveehouderij komt, dan zijn er zoveel hygiënemaatregelen, ook voor de medewerkers en voor de boer en de boerin zelf, voordat je iets in een stal kan doen. Maar ik begrijp dus goed van het lid Kostić dat ... Er wordt toch een beetje de suggestie gewekt alsof de vogelgriep hier in Nederland in de pluimveehouderij ontstaat. Maar het vogelgriepvirus H5N1, een hoogpathogeen virus, is ontstaan op kleine boerderijtjes in Azië.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Klopt mijn waarneming dat misschien onbedoeld de suggestie gewekt is dat vogelgriep in de Nederlandse pluimveehouderij in de stallen zou ontstaan, maar dat het lid Kostić ook erkent dat dat niet het geval is?

Kamerlid Kostić (PvdD):
BBB probeert de hele tijd eromheen te draaien, maar het is ook goed voor het publiek om te weten dat wetenschappers hier heel duidelijk schrijven: "Hoogpathogeen vogelgriepvirus, de oorzaak van vogelgriep, komt in de natuur normaliter niet voor, maar ontstaat in door mensen gehouden pluimvee. Door het houden van grote aantallen kippen dicht op elkaar worden namelijk omstandigheden gecreëerd waaronder een onschuldig virus kan veranderen in een hoogpathogeen vogelgriepvirus", et cetera, et cetera. Dus ja, het is ooit in Azië ontstaan, maar we hebben in meer landen pluimveehouderijen, en wetenschappers wijzen erop dat Nederland een extra gevaar vormt voor de gezondheid van mensen en ook in het kader van een mogelijke pandemie, juist omdat onze pluimveedichtheid zo enorm hoog is. Die is zes keer hoger dan het gemiddelde van Europa. Wetenschappers schrikken ervan, gezondheidsdeskundigen schrikken ervan. Ik snap dat de BBB niet zo van de feiten is en wetenschap maar een mening vindt. Voor de BBB geldt dat de enige feiten komen van de agro-industrie en de jagers, maar voor ons weegt dit heel zwaar. Ik ga dit rapport straks dus ook aan de BBB geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De waardeoordelen over wat BBB wel of niet zou vinden, laat ik bij lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ik begrijp dus goed dat lid Kostić hiermee eigenlijk zegt: nee, het vogelgriepvirus ontstaat niet in de Nederlandse pluimveestallen. Want dat is wel wat er eerder een beetje werd gesuggereerd en daar gaan dan gewoon misverstanden over ontstaan. Nederlandse pluimveehouderijen zijn eigenlijk helemaal koploper in het veilig houden van de pluimveebedrijven. Maar het is fijn om te horen dat lid Kostić erkent dat het niet in de Nederlandse pluimveestallen ontstaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee. Ik daag de BBB toch uit om met de virologen te gaan praten. Het probleem zit hem bij de pluimveedichtheid specifiek in Nederland; we wonen nu in Nederland en willen onze bevolking gezond houden. Ik heb net geschetst wat de virologen zeggen. Door het aantal dieren dat we in Nederland op elkaar houden, creëren we een perfecte situatie voor het virus om zich snel te verspreiden om nog gevaarlijker te worden. Dat is de situatie in Nederland. Daarom zeggen wetenschappers — dat was ook het rapport van Bekedam — dat een structuurmaatregel, een maatregel die de problemen bij de bron kan oplossen, het krimpen van het aantal dieren in de veehouderij is. Dat is gewoon klip-en-klaar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ondertussen is het jachtseizoen geopend en mogen mensen voor hun plezier wilde eenden doodschieten. Dat zorgt voor een snellere verspreiding van de vogelgriep en betekent een groot risico voor de volksgezondheid. Is de minister van Volksgezondheid bereid om de plezierjacht stil te leggen totdat we zeker weten dat de vogelpopulaties niet afnemen door de dodelijke combinatie van vogelgriep en jacht, en we zeker weten dat de volksgezondheid hierdoor niet in gevaar komt?

Voorzitter. Ik rond af. Volksgezondheid mag niet ondergeschikt blijven aan de belangen van de agro-industrie. Zolang we in Nederland zo veel dieren op een kluitje blijven houden, zijn we een tikkende tijdbom voor een nieuwe pandemie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt voor …

Kamerlid Kostić (PvdD):
En ik heb nog een brief voor de minister van Volksgezondheid.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik zou de bode willen vragen om die in ontvangst te nemen en aan de minister aan te bieden, en die ook onderdeel te laten uitmaken van de beraadslaging, zodat iedereen er ook kennis van kan nemen. Zo is dat zorgvuldig.

Het woord is dus aan mevrouw Podt voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Veel boeren lopen dit jaar door een lege stal. Er zijn in Nederland alleen al 1 miljoen dieren gedood vanwege de vogelgriep. Daar komt het verlies van leven van wilde vogels nog bovenop. De ziekte is een veelkoppig monster, waarbij we alles uit de kast moeten trekken om hem te bedwingen. Dat is lastig met een dubbeldemissionaire minister en een dubbeldemissionair kabinet. Daarom zullen we een aantal zaken voorstellen die onmiddellijk wat moeten oplossen en een aantal meer structurele zaken in gang zetten waar een nieuw kabinet mee aan de slag kan.

Voorzitter. Het volgende moet onmiddellijk. Het is voor iedereen cruciaal dat de bioveiligheidsprotocollen op bedrijven streng worden nageleefd. Recent onderzoek liet nog zien dat deze protocollen op zes van de zeven bedrijven niet werden nageleefd. Bedrijven hebben de plicht om hun dieren goed te beschermen. Dit gedrag zorgt voor grote maatschappelijke en financiële schade en potentieel nog veel grotere gezondheidsschade. Graag een reactie met concrete stappen die de minister van LVVN zet om hiertegen op te treden.

Voorzitter. De vrijwilligers op de dierenambulances werken zich een slag in de rondte. Zelfs het secretariaat, konden we lezen, rijdt mee om dieren te helpen of om dode vogels op te halen, veelal zonder de juiste beschermingsmiddelen, griepprikken of voldoende financiering. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de Partij voor de Dieren hierover.

Voorzitter. Het ruimen van dieren is niet alleen een vrij cynische manier om zoönose te bestrijden, maar in het geval van de vogelgriep is het ook een volkomen achterhaalde manier. Stallen ruimen was wellicht in de jaren zeventig en tachtig een helpende manier om te voorkomen dat het virus zich verder zou verspreiden, maar toen het virus in de jaren negentig door het steeds intensiever houden van pluimvee muteerde en zich verspreidde, was het geen zeldzame ziekte meer. Veel dieren op een boerderij en veel boerderijen bij elkaar dicht bij waterrijke gebieden, maken dat een ziekte zoals de vogelgriep kan muteren en zich razendsnel kan verspreiden. Om te voorkomen dat er nieuwe virussen ontstaan die dieren zieker maken en die zich mogelijk, net als in de Verenigde Staten, ook onder zoogdieren en mensen kunnen verspreiden, is het cruciaal dat de pluimveehouderij extensiveert. Overigens zijn er nog heel veel andere goede redenen om minder dieren zo dicht op elkaar te houden, maar dat terzijde.

De vorige minister zette onder meer in op de meekoppelende structurerende keuze dierziekten en zoönosen in het NPLG, oftewel: hoe kunnen we via de gebiedsplannen inzetten op minder bedrijfs- en dierdichtheid en minder uitbraken? Dat is weer een reden waarom het ontzettend zonde is dat er wordt gestopt met het NPLG. Gelukkig zijn sommige provincies doorgegaan met hun eigen gebiedsplannen. Mijn vraag aan de minister is: kan zij ervoor zorgen dat er eind januari een overzicht ligt van de stappen die de provincies hierop wellicht al gezet hebben, zodat een nieuw kabinet hier samen met de provincies mee verder kan?

Voorzitter. Helaas is de H5N1-variant van de vogelgriep endemisch geworden en zal alleen werken aan de pluimveedichtheid dus niet genoeg zijn. In jaren als deze raast het virus zo erg rond in wilde vogels dat zij snel bedrijven besmetten, ook als deze niet in de buurt van waterdichte gebieden staan. We hebben van corona geleerd dat grootschalig en preventief vaccineren de meest effectieve manier is om een virus onder controle te krijgen. De eerste vaccinatieresultaten zijn veelbelovend en laten zien dat grootschalige vaccinatie mogelijk is. We kunnen niet langer wachten. Het voorkomt ook economische schade. Daarom vraag ik de minister om uiterlijk in februari in kaart te brengen wat nodig is om binnen een jaar daadwerkelijk te starten met grootschalige vaccinatie. Welke middelen, logistiek, regelgeving en EU-afstemming zijn vereist? Kan zij daarbij ook ingaan op de te verwachten aantallen dode vogels en de financiële en maatschappelijke gevolgen als we langer wachten? Want door nu te investeren, kunnen we toekomstige uitbraken beperken en kunnen we zorgen voor een veerkrachtige pluimveehouderij. Het is tijd om te handelen.

De heer Graus (PVV):
Ik zou ambtsgenoot Podt iets willen vragen. De vaccinatieonderzoeken lijken op zich positief op de korte termijn, maar de bijwerkingen op de lange termijn zijn onbekend. Dat was hetzelfde bij het humane covidvirus. Ik zou het lid Podt willen vragen of in het onderzoek kan worden meegenomen of er een resistentie kan ontstaan, net zoals er bij het overmatig toedienen van antibiotica een soort antibioticaresistente bacterie kan ontstaan. Sommige wetenschappers zeggen dat als je te veel vaccineert, er een soort virusresistentie of een snellere mutatie van virussen kan ontstaan. Toen de voorzitter nog in mijn commissie zat, heeft het ministerie toegegeven dat dat onderzocht moest worden. Kan dat worden meegenomen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben zelf niet van zins om mij hier in de Kamer te gaan bemoeien met het onderzoek dat gebeurt.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Podt vroeg om grootschalige vaccinatie. Daarom vraag ik mijn collega of dit kan worden meegenomen. Als je dat te veel doet, net als bij antibiotica, dan kunnen er sneller mutaties ontstaan. Bepaalde wetenschappers zeggen dat virussen zich sneller gaan muteren als er gevaccineerd wordt. Anderen zeggen dat dat allemaal bullshit is. Ik mag eigenlijk geen Engelse taal gebruiken.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Graus (PVV):
Ik moet eigenlijk "stierenpoep" zeggen.

De voorzitter:
... ik haak niet zozeer aan op het Engels.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag haar of dat meegenomen kan worden. Zij vraagt om een grootschalige vaccinatie, dus dan moet je ook de mogelijke nadelen en negatieve bijwerkingen meenemen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik begrijp wat de heer Graus bedoelt. Volgens mij spelen er twee dingen. Ik heb er allereerst het volste vertrouwen in dat de wetenschappers heel zorgvuldig met het onderzoek zullen omgaan. De rapporten die er nu over deze pilot liggen, zijn heel veelbelovend. Ten tweede geldt natuurlijk altijd dat als je middelen in gebruik neemt, je zal moeten blijven monitoren en je heel zorgvuldig zal moeten kijken wat de daadwerkelijke effecten zijn als je het grootschalig gaat implementeren. Dat ben ik zeer met de heer Graus eens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Om de vogelgriep de baas te worden heb je maatregelen op de korte termijn nodig en maatregelen op de lange termijn, die wat ingrijpender zijn. Ik hoor mevrouw Podt nu over de kortetermijnmaatregelen, wat logisch is, maar ik zou ook meer willen weten over wat ze de "extensivering van de veehouderij" noemt. Heeft ze het dan over het stoppen met de eendenhouderij in Nederland? Heeft ze het dan over het sluiten van kippenboerderijen in waterrijke gebieden? Heeft ze het dan over grotere afstanden tussen varkensboerderijen en kippenboerderijen? Waar heeft ze het over als ze spreekt over extensieve veehouderij?

Mevrouw Podt (D66):
Goede vragen. Ik denk dat het lastig is om dat zo in zijn algemeenheid te beantwoorden. Over pluimveehouderij in waterrijke gebieden heeft u mij al vaker gehoord. "Een einde eraan maken" zijn grote woorden in dit verband, maar ik pleit er vaker voor om dat zeer, zeer streng te verminderen. Ik heb in mijn tekst opgeschreven dat we eens moeten kijken naar wat de bedoeling was, namelijk dat als de provincies stappen zetten in die gebiedsprocessen ze gelijk ook kunnen kijken hoe ze die extensivering vorm kunnen geven. Dan kun je ook gaan kijken in welke gebieden het minder moet, want het hoeft misschien niet in alle gebieden minder, en in sommige gebieden zal het drástisch minder moeten. Dus ik denk dat je heel goed op gebiedsniveau kunt kijken hoe je dat op een goede manier zou kunnen doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag het omdat D66 natuurlijk aan de formatietafel zit. Uit haar antwoord kan ik wel opmaken dat de gebiedsprocessen weer terugkomen. Dat is ook de inzet van D66 voor de aanpak van een heleboel problemen die we in de landbouw hebben. Maar het klinkt ook een beetje als het over de schutting naar de provincies gooien, want je kunt ook gewoon als Rijk maatregelen nemen. Neemt D66 nu alvast een voorschot op een compromis dat ze gaan sluiten met de andere partijen, door geen rijksmaatregelen te willen nemen?

Mevrouw Podt (D66):
Nee. Volgens mij kent mevrouw Bromet onze inzet uitstekend. Ik denk dat het belangrijk is dat die gebiedsprocessen terugkomen. Dat is ook onze inzet geweest in de positieve agenda die we samen met het CDA hebben gemaakt. Ik denk dat iedereen er ook van overtuigd is dat dat een slimme manier is om het te doen. Ik ben helemaal niet van zins om dingen over de heg naar provincies te gooien. Ik vind het wel verstandig om goed te kijken wat lokaal verstandig is. Wij weten allemaal dat er bepaalde gebieden in Nederland zijn waar die pluimveedichtheid echt insane is, en daar moeten we heel snel wat aan doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Tot slot één ding over de pluimveedichtheid en de nabijheid van varkensbedrijven. Er is namelijk een groot gevaar dat de vogelgriep overslaat op zoogdieren en daarna ook op de mens. Is dat dan een van de maatregelen waarvan D66 zegt: oké, daar gaan we korte metten mee maken; we willen geen varkensbedrijven meer in de buurt van pluimveehouderijen?

Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik vind dat zelf als D66 een heel goed idee. Ik hoop dat mevrouw Bromet het mij vergeeft dat ik niet in deze zaal de formatie ga doen. Maar dat zou best eens een inzet van D66 kunnen zijn, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Het woord is aan de heer Koorevaar voor zijn inbreng namens het CDA.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Je hoort al over vogelgriep in het nieuws en dan gaan mijn voelsprieten uit. Als de trekvogels over de boerderij overvliegen, krijg je angst." Dat zei een pluimveehoudster tegen mij die ik vorige week sprak. Haar angst bleek dit keer niet onterecht. Bij een eerste controlerondje in de schuur — is er genoeg drinken, is er genoeg voer? — viel haar een aantal knikkebollende kippen op, en in de tweede afdeling lagen onder de luchtinlaat enkele dode dieren. Ze zei: "Ik heb in overleg met mijn man de dierenarts gebeld, die direct de Gezondheidsdienst en de NVWA waarschuwde. Ze kwamen meteen. Die middag bleek uit een sneltest vogelgriep. Die avond om 22.30 uur volgde de definitieve uitslag van een labtest en kregen we de bevestiging: morgenochtend wordt jullie bedrijf geruimd." Ze sloot ons telefoongesprek af met de woorden: dit, de vogelgriep, heeft wel echt impact.

Voorzitter. De reactie van de professionele houderijen en de overheid bij een uitbraak is snel en duidelijk. De dertien protocollen en twee handleidingen die ik online vond, zijn helder, en de monitoring is op orde. De meldingsbereidheid is groot en informatie wordt snel gedeeld. Iets waarvan Marjon Koopmans vorige week zondag nog in Buitenhof zei dat dit in de Verenigde Staten juist niet op orde was, waardoor vogelgriep zich daar van bedrijf tot bedrijf kon verplaatsen. In Nederland is dat dankzij aangescherpte protocollen en goede samenwerking tussen het ministerie en de sector gelukkig wél op orde. Als er hier een besmetting bij komt, dan is dat door besmetting via de lucht.

Voorzitter. Allereerst een vraag over het vogelgriepvirus dat is vastgesteld bij kittens en een vos. Zorgwekkend is dat door deze besmettingen virusvarianten kunnen ontstaan die beter aangepast zijn aan zoogdieren. Dat vergroot mogelijk ook het risico voor mensen. Hoe groot is dat risico en welke maatregelen neemt de minister om te voorkomen dat zulke varianten een hoog risico vormen voor de volksgezondheid? De tweede vraag gaat over dierenhulpverleners die hulp verlenen aan wilde vogels en kadavers ruimen. Ik heb begrepen dat terreineigenaren verplicht zijn om kadavers te ruimen. Ik constateer dat er een protocol is over hoe om te gaan met kadavers. Wat moet u doen om deze hulpverleners te beschermen en wat dóét u om hulpverleners te beschermen?

Voorzitter. Het is goed dat er in Nederland door het bedrijfsleven en de overheid goed wordt samengewerkt. Ook willen we grootschalige ruimingen zo veel mogelijk voorkomen. Dat wat pluimveehouders zelf kunnen doen, moeten ze ook doen. Het positieve is dat in het bedrijfsgezondheidsplan sinds kort ook het bioveiligheidsplan is opgenomen om ook op het punt van de bioveiligheid de puntjes op de i te zetten. Kippen worden nu al breed gevaccineerd. Uitbreiding met een vaccin tegen vogelgriep is gewenst. Om besmettingen van pluimvee door wilde vogels te kunnen voorkomen is dat uiteindelijk toch de beste oplossing. In het lab zijn enkele vogelgriepvaccins succesvol getest. Begin volgend jaar komen de resultaten van een veldproef, maar de grote klapper is wanneer in het buitenland kip en kipproducten van gevaccineerd pluimvee worden geaccepteerd door landen en supermarkten. Dat helpt alle pluimveehouders én alle dieren. Daarom is het goed dat er in Nederland een pilot loopt waarbij effectiviteit en vermarkting worden getest en dat er wordt gewerkt aan verbreding naar allerlei andere pluimveecategorieën.

Voorzitter. Er is werk aan de winkel. Ons werk ligt in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, andere Europese landen en Japan om handelsbelemmeringen met die landen op te heffen en om met supermarktketens in gesprek te gaan over de acceptatie van producten van gevaccineerd pluimvee. Daarom heb ik nog één vraag aan de minister: heeft het voor u prioriteit om Europese collega's en belangrijke handelslanden mee te krijgen in een Europese vaccinatiestrategie? Zo ja, waar blijkt dit uit?

Voorzitter, tot slot. Dat de pluimveesector goed samenwerkt met dierenartsen en overheid komt de monitoring, vroege detectie en bestrijding ten goede. Een wereld zonder vogelgriep is misschien een utopie; een wereld waarin we de risico's zo veel mogelijk indammen, is dat niet.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had net ook een interruptie bij D66. Toen hadden we het over kortetermijnmaatregelen en langetermijnmaatregelen of eigenlijk structurele maatregelen. Ik hoor de heer Koorevaar van het CDA alleen maar over maatregelen die in het huidige systeem best nuttig kunnen zijn, zoals vaccineren. Maar alle adviezen die er liggen, schrijven over een herstructurering van de veehouderij en over Nederland als de mestvaalt van Europa. Wat zijn nou de ideeën van het CDA daarover?

De heer Koorevaar (CDA):
De ideeën van het CDA zijn als volgt. Ik heb me ook verdiept in het hele vogelgriepverhaal. Mij valt op dat er sinds 2003, toen er echt een grootschalige uitbraak was, echt wel iets veranderd is. Dit is een iets langere inleiding; excuses daarvoor. Ik zag, ook in de documenten die ik doorlas, dat je toen met name bedrijf-op-bedrijfbesmettingen zag. Het virus werd dus versleept. Eigenlijk zei Marion Koopmans vorige week zondag bij Buitenhof hetzelfde: het virus wordt versleept van bedrijf naar bedrijf. Dat ging toen over runderen in Californië. Wat heeft Nederland daarvan geleerd? Dat je dat dus niet moet doen en dat die bioveiligheid superbelangrijk is. Ik ben regelmatig op pluimveebedrijven geweest, maar ik heb alleen maar door een raam gekeken, want anders had je moeten douchen. Daar zijn hele protocollen voor. Dat komt gewoon niet voor. Ik denk dus dat de sector dat best goed op orde heeft. Anders had je ook van-bedrijf-naar-bedrijfbesmettingen gezien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Er is een heleboel veranderd sinds 2003, want we hebben nu koeien met vogelgriep en we hebben ook katten met vogelgriep. Het gaat dus van kwaad tot erger en alle deskundigen waarschuwen voor een moment waarop het ook op mensen overslaat. Er liggen allerlei adviezen om dat te voorkomen. Die heb ik net genoemd bij mijn vraag aan D66: geen varkensbedrijven in de buurt van kippenhouderijen, geen kippenhouderijen in waterrijke gebieden, veel minder veedichtheid of veel minder boerderijen vlak bij elkaar. Ik hoor het CDA daar helemaal niet over. Is dat iets wat het CDA niet wil of is dat iets waarvan het CDA zegt dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik heb daarover een vraag gesteld aan de minister. We hebben gezien dat het vogelgriepvirus bijvoorbeeld ook bij kittens en bij een vos is vastgesteld. Neem mij daar eens in mee: wat gebeurt daar nu precies? Het is dus niet zo dat ik dat veronachtzaam. Maar de uitbraken die er bijvoorbeeld dit jaar zijn — als ik het goed heb, zijn het er ongeveer 35 — zijn allemaal besmettingen die via de lucht zijn gekomen, misschien op een enkele uitzondering na. Dat ondersteunt dus wat ik zojuist zei: het komt uiteindelijk via een luchtinlaat. Ook in het voorbeeld dat ik aanhaal, is het zeer waarschijnlijk dat dit via een luchtinlaat in de stal komt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vind het echt zorgwekkend. Het CDA had namelijk een nieuwe cultuur beloofd, waarbij het zei: we gaan het totaal anders doen en we gaan leren van het verleden. Dan zie ik hier toch weer cherrypicking. We hebben al een aantal jaar het rapport-Bekedam, waarin duidelijke adviezen staan. Je kan op korte termijn dingen doen. Die heeft het CDA net genoemd. Dat kan allemaal. Maar je moet, je móét, iets doen aan die pluimveedichtheid: minder pluimveebedrijven dicht op elkaar, en vooral ook minder dieren dicht op elkaar.

De voorzitter:
En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is: staat het CDA achter die maatregelen van het rapport-Bekedam?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik sta erachter dat we vaccineren. Ik denk — dit zeg ik ook richting het lid Kostić — dat dat een hele goede strategie is, want het helpt niet alleen het Nederlandse pluimvee, maar ook het Europese en het wereldwijde pluimvee. Ik ben van mening dat als we als Nederland de kennis hebben, we die ook moeten verspreiden. Daar zit wat mij betreft de grote doorbraak. Op dit moment krijgen kippen al vijftien vaccinaties, geloof ik. Waarom krijgen ze dan ook niet die tegen de vogelgriep?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik snap dat mijn collega nieuw is, maar kom op! Ik snap dat hij voor vaccinatie is, maar mijn vraag was: is hij ook voor die structuurmaatregelen van het rapport-Bekedam? Dat is gewoon wetenschappelijke consensus. Is hij daar ook voor?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik ben voor een vaccinatiestrategie. Daar moet u het dus echt even mee doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, nou, dat is gênant. Tegelijkertijd denk je: het is tenminste goed dat hij niet ontkent dat wat het rapport-Bekedam zegt nodig is. Ik lees hier in de tekst van de wetenschappers: een zorg is dat in pluimveedichte gebieden, met name in de Gelderse Vallei en Noord-Limburg, met soms meer dan 200 andere pluimveehouderijen in een straal van 10 kilometer, een verhoogd risico bestaat op verdere virusverspreiding van bedrijf naar bedrijf, waarbij de NVWA door kwetsbaarheden in de bestrijdingscapaciteit de controle kan verliezen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ziet het CDA dit risico waar de wetenschappers op wijzen ook?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik blijf echt even bij wat ik hiervoor heb gezegd. U citeert nu uit rapporten die deze week ook in mijn e-mailbox zijn binnengekomen. Ik heb het net ook nog uitgedeeld gekregen door de bode. Uiteraard moet je altijd goed nadenken over hoe je kan voorkomen dat vogelgriep zich verder verspreidt. We zien nu dat de verspreiding via de lucht komt. Daar werkt de sector dan ook aan met een bioveiligheidsplan: hoe voorkom je dat mest bijvoorbeeld via zo'n luchtinlaat in een stal komt en zich dan verder verspreidt? We zien op dit moment aan de besmettingen die we hebben ... Wij vinden het ook erg dat die besmettingen er zijn, zowel voor mensen als voor dieren. De meest effectieve manier is dus om samen te werken met andere landen om vogelgriep op die manier uit te bannen. Daar ligt mijn prioriteit.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel blij dat mijn collega die verwaaiing, die verplaatsing via de lucht, aanhaalt, want ik ga daar binnenkort op terugkomen bij een ander debat, over het blauwtongvirus. Het werd namelijk ook vaak ontkend, hè. Ik heb wel een vraag. Dat vaccinatieprogramma gaat natuurlijk ook gevolgen hebben voor de sector. Ik ben van mening, net als mijn fractie, dat volksgezondheid en diergezondheid altijd bovenaan moeten staan, maar we moeten ook weten wat de gevolgen voor de sector zijn. Om een voorbeeld te noemen: wij hebben ooit een einde gemaakt aan de nertsenhouderij, maar we hebben toen als fractie wel, als eersten, gevraagd hoe we dat financieel zouden gaan dekken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Dat wil ik dus wel meegenomen hebben. Ik weet namelijk niet wat de financieel-economische gevolgen ervan zijn, hoewel volksgezondheid en diergezondheid bovenaan moeten staan. Ik had die vraag dus van het CDA verwacht. Het gaat enorme financieel-economische gevolgen hebben. Dat moet wel worden meegenomen.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel voor uw vraag. Daarom denk ik dat de volgorde ook heel belangrijk is. Er loopt nu een proef, een veldproef. Er is al een oud vaccin beschikbaar en er zijn een aantal nieuwe vaccins, die op dit moment getest worden. Het is van het allergrootste belang dat er eerst consensus is, met name tussen de handelslanden van Nederland als het gaat om pluimvee. Ik geloof dat 50% van de tafeleieren naar Duitsland gaat. Begin daar dus, maar niet alleen in Duitsland, want dat is eigenlijk al georganiseerd via Europese regelgeving bij de registratie van het vaccin. Begin dus met name bij de ketens daar, dus de supermarkten; laten we het zo maar zeggen. Zorg dat zij die producten ook accepteren. Daarom is mijn vraag aan de minister ook: doet u daar voldoende aan? Als je dat regelt, is er namelijk in de handel geen belemmering. Dan hebben we daar voor de pluimveesector, denk ik, ook geen belemmering, want ze zijn het al gewend om te vaccineren. Ja, het wordt er iets duurder van, is mijn informatie, maar als we dat doen, doen we het ook goed voor de vogels in Duitsland.

De heer Graus (PVV):
Het gaat mij meer om het volgende. Onze fractie zegt dat volks- en diergezondheid altijd bovenaan moeten staan, eigenlijk ongeacht de kosten, zo zou je moeten zeggen. Het gaat heel veel financieel-economische gevolgen hebben. Nu wordt er al van uitgegaan dat er toch gewoon doorgehandeld kan worden, maar mogelijk wordt die handel totaal stilgelegd. Dan zegt het buitenland: bekijk het allemaal maar! Mensen die daar de dupe van worden, zoals bij de nertshouderijen ook is gebeurd toen die moesten stoppen vanwege een besluit van de Kamer, moeten wel financieel-economisch gecompenseerd worden. Daar moet je dan wel eerlijk in zijn. Daar gaat het om. Je mag het echter niet ten koste laten gaan van de volks- en diergezondheid. Je mag niet zeggen: als het de handel schaadt, gaan we niks aan de volks- en diergezondheid doen.

De heer Koorevaar (CDA):
Nogmaals, ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik heb ook een motie in voorbereiding. Ik had die eigenlijk ook met uw collega gedeeld, de heer Jansen. Dat is natuurlijk ook mijn collega, maar hij is van uw partij. Ik wist niet dat u namens de PVV het woord zou voeren. Ik zou daar graag zo meteen nog een moment op terug willen komen bij u, want ik denk wel dat het belangrijk is dat we daar juist op inzetten. We moeten er niet mee wachten om daarop in te zetten, want anders duurt het te lang. Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Graus (PVV):
Sorry, meneer de voorzitter, ik had me even moeten voorstellen.

De voorzitter:
Nee, hoor, prima.

De heer Graus (PVV):
Ik ben Dion Graus. Ik ben al sinds november 2006 woordvoerder dierenwelzijn en diergezondheid. Ik behoor tot de langstzittende Kamerleden hier. Ik ben de op één na langstzittende. Ik heb me nu even voorgesteld. Mijn e-mailadres is d.graus@tweedekamer.nl. Alstublieft.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het staat opgenomen in de Handelingen, meneer Graus.

De heer Koorevaar (CDA):
Laten we dan in ieder geval even koffie gaan drinken. Dat is dan een afspraak! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koorevaar. Het woord is aan mevrouw Bromet voor haar inbreng in eerste termijn namens GroenLinks-Partij voor de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Zoönosen en dierziekten, we hebben het er naar mijn idee de laatste tijd echt heel vaak over. Allereerst ga ik in op vaccinaties. De Tweede Kamer heeft de wens om vaart te maken met de vaccinaties. Het gaat nog maanden duren voor we weten hoe het werkt in het veld. Hoe kan hier nog altijd onduidelijkheid over zijn?

Dan kom ik op de structuurmaatregelen. Al in het advies van Bekedam uit 2020 is gezegd dat de hoge concentraties dieren per bedrijf, de hoge concentraties bedrijven in sommige regio's, de intensieve veehouderij en de nabijheid van de concentraties van andere dieren, varkens en mensen leidt tot grote extra risico's: meer risico op uitbraak en meer risico op gevaarlijke mutaties. De Kamer vroeg meermaals om actie. De minister wil weer gaan onderzoeken of het mogelijk is om nieuwe bedrijven in de buurt van water tegen te houden, maar waarom niet gewoon handelen? Als er onderzoeken liggen die zeggen dat het niet handig is om pluimveehouderijen in waterrijke gebieden te hebben, waarom zou je daar dan nog vergunningen toestaan? Er worden hele populaties aangetast door de vogelgriep, vooral van trekvogels en watervogels. Wordt er, zoals het deskundigenberaad vraagt, een langetermijnonderzoek gedaan naar de ecologische effecten van deze grootschalige sterfte?

Voorzitter. Ik heb grote zorgen over de vogelgriep bij zoogdieren. De kans op besmetting van mensen is vooralsnog klein, maar er heerst een verhoogd risico voor mensen die professioneel met pluimvee werken. Wat doen we aan communicatie, bescherming en monitoring van deze mensen? In Nederland is er een zoönosestructuur. Het is goed dat wij die hebben, maar als gaat over de economie en de volksgezondheid is er altijd een tegenstelling in belangen. De minister doet in de impactanalyse net alsof het belangen zijn die tegen elkaar afgewogen worden, namelijk de impact op de sector en de impact op de gezondheid. Als de gezondheid, de volksgezondheid, leidend is, waarom zou je dan niet gewoon stoppen met die bedrijven in waterrijke gebieden?

Voorzitter. Ik heb gisteravond een motie van wantrouwen ingediend tegen deze minister. We gaan daar straks over stemmen. Ze gaat geen actie ondernemen. Ik heb alle deskundigen, ambtenaren en rechters aan mijn zijde als ik zeg dat deze minister enkel vertraging ambieert. Dat blijkt uit de bijdrage die ik net voorlas. Deze bijdrage is namelijk mijn bijdrage, een-op-een voorgelezen, uit het debat van 2023 over dierziektebeleid. We zijn twee ministers verder en er is helemaal niets veranderd. We wachten nu op de derde minister. Om dit probleem op te lossen, moeten er grote veranderingen plaatsvinden. Daarom pleegde ik net die interrupties bij D66 en het CDA. Ik maak me grote, grote zorgen over de antwoorden die het CDA gaf op mijn vragen. Het CDA is weer helemaal op de tour van het oude CDA, waarbij vaccinaties de grote oplossing waren en er verder niks aan de hand was: iedereen doorlopen, ziektes voor mensen … Ik hoor geen woord over de deskundigen die ik hier allemaal noem. Zij vragen om structurele maatregelen. Ik hoop dat die maatregelen in het nieuwe coalitieakkoord terechtkomen. Er moet inderdaad een einde komen aan vogelbedrijven in waterrijke gebieden. Er moet een einde komen aan de korte afstanden tussen varkensbedrijven en pluimveehouderijen. Als we dat niet doen, luisteren we niet naar deskundigen en nemen we hele grote risico's voor de volksgezondheid. Ik wil de formerende partijen op het hart drukken ons land dat niet aan te doen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor mevrouw Bromet praten over structuurmaatregelen. Ik snap dat ook vanuit haar positie. Ik heb de afgelopen weken begrepen dat de uitbraken van dit jaar eigenlijk geen verband meer hebben met waterrijke gebieden. Er zijn namelijk uitbraken door heel Nederland en deze zijn niet gerelateerd aan waterrijke gebieden. Tegelijkertijd zien we ook dat er geen transmissie van bedrijf naar bedrijf plaatsvindt. Dat is dus ook geen argument meer om te zeggen dat het nodig is om fors in te grijpen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Deelt mevrouw Bromet deze waarneming met mij?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Misschien is de VVD dan bereid om samen met GroenLinks-PvdA een voorstel te steunen om onderzoek te laten doen naar de vraag of deze gevaren, die in 2023 nog wel manifest waren, nu allemaal buiten de orde zijn. Dan zijn er namelijk heel veel andere goede redenen om de veehouderij in Nederland te herstructureren. Maar ik wil dan graag van deskundigen horen dat het niet meer nodig is, en niet van een CDA-woordvoerder of iemand die nooit een onderzoek leest.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik wil geen normering hangen aan de deskundigheid van de CDA-woordvoerder. Dat ga ik ook zeker niet doen. Ik deel met u dat het goed is om de ervaringen van dit jaar te betrekken bij de impactanalyse. Daarvoor vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan gaan we zo een voorstel maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik mag hopen dat ik mijn collega Bromet net niet heb horen zeggen dat er nog meer onderzoek moet komen voordat we maatregelen treffen. Volgens mij staan we namelijk zij aan zij en luisteren we naar de virologen die gisteren nog een brief naar de Kamer hebben gestuurd. Er is niets veranderd aan het rapport-Bekedam en de adviezen. We moeten nu handelen om de veedichtheid omlaag te brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Die brief heb ik niet gelezen. Als de brief van de virologen is die de vorige keer in het advies van Bekedam zeiden dat er allerlei structuurmaatregelen genomen moeten worden en als dat advies nog steeds geldt, hoef ik ook geen voorstel met de VVD in te dienen. Dan stuur ik die brief even door naar de VVD.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat komt goed uit, want ik heb de brief laten uitdelen. Deze ligt op uw tafel en ook op die van de VVD. Dus alstublieft, geen vertraging.

De voorzitter:
De brief maakt inmiddels deel uit van de beraadslaging. Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan mevrouw Den Hollander voor haar inbreng in de eerste termijn namens de VVD.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. Vogelgriep zorgt voor enorm veel leed onder dieren: dieren worden ziek en worden op grote schaal geruimd. Daarnaast is vogelgriep een potentieel risico voor de gezondheid van de mens. Ook voor de dierhouder die het betreft heeft het een enorme impact wanneer zijn stallen worden geruimd. De ziekte wordt aangemerkt als een zoönose: een ziekte die kan overgaan van dier op mens, en vice versa. In de inbreng van de VVD wil ik vandaag ingaan op drie aspecten: het risico voor de mens, de inzet van vaccinatie ter voorkoming van ziekte en verspreiding van het virus, en de inzet van structurerende maatregelen om verspreiding tegen te gaan.

Vogelgriep is een influenzavirus. Het is goed om te weten dat alle griepvarianten die we kennen in de wereld afkomstig zijn van wilde vogels. Op dit moment is het risico om ziek te worden van vogelgriep voor mensen zeer laag. Alleen voor professionals die met besmette vogels in aanraking komen, is het risico recent verhoogd van laaggemiddeld naar gemiddeld. Dierenhulpverleners worden dagelijks meermaals geconfronteerd met de gevolgen van de grootschalige uitbraak van vogelgriep in Nederland. In veel gemeenten worden dierenambulances, die afhankelijk zijn van vrijwilligers, overspoeld met verzoeken om dode vogels op te ruimen of zieke vogels te behandelen of te euthanaseren. Dit belemmert hen bij andere werkzaamheden. Bovendien moet het afvoeren van zieke of dode vogels op verantwoorde wijze plaatsvinden. Anders vormt het een risico voor andere dieren of voor de vrijwilligers zelf. Kan de minister laten weten op welke wijze de dierenhulpverleners ondersteund worden bij hun werkzaamheden?

De wijze waarop we in Nederland invulling geven aan het omgaan met de bestrijding van vogelgriep is bijzonder goed ingericht. Naast de basismonitoring is er een meldplicht voor dierhouders, dierenartsen en laboratoria. Mogelijke besmettingen worden hierdoor snel onderkend. Benodigde maatregelen worden binnen 24 uur doorgevoerd. Hierdoor blijft het aantal besmettingen op commerciële bedrijven vooralsnog beperkt, ondanks de enorm hoge besmettingsgraad bij wilde vogels.

Het Intensiveringsplan preventie vogelgriep, dat sinds de zomer van 2023 van kracht is, kent drie doelstellingen. De eerste is gericht op de volksgezondheid, de tweede op de omgang met wilde dieren en de derde op het verkleinen van de kans op uitbraak bij pluimvee door vaccineren. De VVD-fractie pleit al jaren voor grootschalige vaccinatie binnen de pluimveehouderij. Nederland is samen met Frankrijk koploper in de wereld als het gaat om de inzet van vaccinatie. Een veldproef heeft laten zien dat de effectiviteit van de vaccins zeer goed is. Er loopt nu een pilot op een legbedrijf met als doel inzicht te krijgen in effecten op de handel.

Daar zit exact de beperking. Zowel door de Europese markt als door derde landen wordt met belangstelling gekeken naar de Nederlandse pilotstrategie, maar er is veel terughoudendheid voor het afnemen van producten van gevaccineerde dieren. De VVD vindt het moeilijk te verkroppen dat miljoenen dieren worden geruimd wegens handelsbeperkingen. Kan de minister toelichten wat de inzet is van zowel het ministerie als de sector om niet alleen de overheden maar ook de markt te overtuigen van het belang van vaccinatie tegen vogelgriep? Er wordt al jaren gevaccineerd tegen een groot aantal andere ziektes bij pluimvee zonder dat dit handelsbelemmeringen geeft. Kan de minister uitleggen waarom er nu bij dit specifieke vaccin zo veel weerstand zit in de handel?

Tot slot wil ik ingaan op de structurerende maatregelen. In het intensiveringsplan wordt gesproken over streven naar een verbod op nieuwvestigingen en over verkenning van het verbod op uitbreiding van pluimveebedrijven in pluimveedichte gebieden en waterrijke gebieden. Wanneer kan de Kamer de impactanalyse ontvangen die al lange tijd is toegezegd? Zoals ik in mijn interruptie bij mevrouw Bromet net ook al zei, zien we dit jaar dat er in tegenstelling tot eerdere uitbraken geen sprake is van een concentratie van uitbraken in waterrijke gebieden. In heel Nederland worden namelijk uitbraken gezien. Ook zijn er geen aanwijzingen van overdracht tussen bedrijven. Hebben deze constateringen invloed op de nog te ontvangen impactanalyse?

Voorzitter. We wachten de beantwoording van de zijde van het kabinet af.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dat ben ik.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil even iets checken bij mevrouw Den Hollander. Volgens mij zijn er namelijk twee punten van zorg waar het de vogelgriep aangaat. Het ene is de verspreiding, de snelle verspreiding. Het andere is het optreden van mutaties. Dat moet u als dierenarts ook aan het hart gaan, denk ik. Nou maakt mevrouw Den Hollander terecht het punt dat de verspreiding nu veelal via wilde vogels gebeurt. Maar dat geldt natuurlijk niet voor mutaties. Daar ben ik even benieuwd naar. Is zij het met mij eens dat die mutaties natuurlijk juist vooral in de intensieve pluimveehouderij optreden?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Een mutatie in een virus treedt gewoon op bij iedere deling. Dus iedere keer dat een virus deelt, ontstaat een risico op mutatie omdat de receptoren die aan het virus vastzitten en waarmee dat virus bijvoorbeeld kan aanhechten op menselijke cellen, kunnen veranderen. Om een mutatie te krijgen die van mens op mens besmettelijk is, zijn een aantal stappen nodig, die ook te maken hebben met de zuurgraad in de luchtwegen van mensen, met de temperatuur van delen en met die receptoren die aanhechten. Gelukkig zien we op dit moment nog niet dat al die mutaties hebben plaatsgevonden waardoor je daadwerkelijk verspreiding van mens op mens kunt krijgen. Dat stemt gerust, maar het neemt niet weg dat het risico natuurlijk bestaat dat die mutaties op een gegeven moment wel gaan optreden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dit dus heel leuk. Ik zie de minister van Volksgezondheid ook heel erg knikken.

De voorzitter:
Als hij maar niet gaat reageren.

Mevrouw Podt (D66):
Het is een soort college. Is mevrouw Den Hollander het dan wel met mij eens dat de kans op het optreden van die deling natuurlijk veel groter is op het moment dat je duizenden kippen boven op elkaar zet?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is mooi dat u dat vraagt, want dat geeft mij nog even de gelegenheid om in te gaan op de reactie van het lid Bromet en vooral op het onderzoek waar zij net mee kwam. Ook wij hebben die mail gekregen, maar die brief van die viroloog geeft mij toch een andere afdronk dan het lid Bromet als het gaat om de bron van de besmettingen. Onder aan de eerste pagina staat namelijk letterlijk dat het virus afkomstig is van uitbraken in Azië, niet in de Nederlandse pluimveehouderij. Dus het beeld dat net geschetst werd, kan ik aan de hand van deze brief niet delen. Daarbij vind ik het heel verstandig om inderdaad alle inbreng in deze Kamer te baseren op wetenschappelijk advies, maar dan wel op basis van meerdere inspraken, dus niet op basis van één viroloog maar van een breed beeld, waarover we in gesprek kunnen gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is mooi. Dat kan. Ik ben het op zich ook helemaal niet per se met alles oneens, maar ik vroeg natuurlijk iets anders. Mijn vraag was: is de kans op mutaties volgens mevrouw Den Hollander inderdaad groter op het moment dat je duizenden kippen bij elkaar zet in een heel groot hok?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben dierenarts, maar ik ben geen viroloog. Ik heb u net uitgelegd wat voor mutatie er nodig is voor mens-op-mensoverdracht. Die vindt niet plaats in die pluimveehouderij; die vindt plaats in de combinatie tussen mens en dier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Den Hollander is dierenarts en geen viroloog, maar de brief die we kregen, was wel van een viroloog, en niet zomaar eentje. Die was van Thijs Kuiken, hoogleraar vergelijkende pathologie. Die brief, waar het nu al een paar keer over is gegaan, heeft nog andere pagina's, die mevrouw Den Hollander dan misschien niet gelezen heeft. Op de laatste pagina staat bij de langetermijnmaatregelen echt heel duidelijk: "Streef ernaar dat zich geen pluimveehouderijen bevinden in gebieden waar veel watervogels voorkomen." Daar ligt ook onderzoek aan ten grondslag. Zegt mevrouw Den Hollander nou: we moeten er ook andere onderzoekers naar laten kijken, want ik weet niet zeker of het klopt wat de heer Kuiken beweert?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb geprobeerd aan te geven dat we zien dat er dit jaar geen sprake is van een concentratie van uitbraken in waterrijke gebieden. Dat heb ik zojuist in mijn inbreng ook gezegd. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen bij de impactanalyse die gedaan wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar bij zo'n groot probleem als de vogelgriep kan je je toch niet laten geruststellen door één jaar, terwijl het griepvirus elk jaar weer om zich heen grijpt en er wetenschappelijke adviezen liggen om geen pluimveehouderijen in waterrijke gebieden te hebben? Is dan het belang van de pluimveehouderij in die waterrijke gebieden zo groot dat de VVD het risico wil nemen dat het volgend jaar wel tot ellende leidt?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wij nemen wetenschappelijke adviezen bijzonder serieus. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om heel goed af te wegen wat de wetenschappelijke adviezen zijn. U zult ook met mij delen dat wetenschappelijke adviezen continu vernieuwd en herzien worden. Het lijkt me heel belangrijk om continu bij de laatste staat van de wetenschap te blijven. Ik heb deze brief gelezen en gezien. Ik zie ook de adviezen daarin. Mijn vraag aan de minister is dan ook geweest om te komen met een impactanalyse.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zou niet weten waarom je, als je gisteren een advies hebt gekregen van een gerenommeerde viroloog of een — wat is ie? — hoogleraar vergelijkende pathologie, nog een impactanalyse aan deze minister moet vragen. Dan kan je toch gewoon luisteren naar die viroloog en denken: ik zit met D66 en het CDA aan tafel en we gaan goede plannen maken om een einde te maken aan die pluimveehouderijen in waterrijke gebieden? Het is toch heel simpel? Je moet toch handelen als politicus, en niet wachten?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Bromet zegt, maar volgens mij ben ik helder geweest in mijn inbreng.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is toch goed om te benadrukken dat ik snap dat mijn collega hier nieuw is, maar dat ik wel verwacht dat zij haar huiswerk doet. Wat de heer Thijs Kuiken zegt, is namelijk niet nieuw. Hij vertegenwoordigt hier de wetenschappelijke consensus. Met een beetje inleeswerk weet je dat voor dit debat. Het rapport-Bekedam was duidelijk en de heer Thijs Kuiken bevestigt dat nog eens. Mijn oproep aan de VVD is dus vooral om niet nog meer te vertragen. We kennen dat namelijk van de politiek; dat weten de mensen op de tribune ook. Nog meer onderzoeken, nog meer wachten en ondertussen niks doen aan de bron: iedereen wordt daar gewoon doodmoe van en het bedreigt de volksgezondheid. Kan de VVD daar dus gewoon mee ophouden?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik werp verre van mij dat ik mijn huiswerk niet zou doen voordat ik hier in debat ga. Dat ten eerste. Ten tweede verschillen wij volgens mij enigszins van mening over het woord "bron". Ik lees de brief anders dan u die leest. Het lijkt me prima om daarover verder te praten, maar niet nu op dit moment in dit debat. Daarmee heb ik verder geen antwoord.

De voorzitter:
Lid Kostić, en we gaan elkaar hier niet de maat nemen wat betreft elkaars voorbereiding.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Prima, voorzitter. Het is inderdaad een stukje persoonlijke frustratie. Excuus. Maar ik vind het wel echt vervelend, omdat ik ook op de tribune de mensen zie die het vuile werk voor ons doen omdat wij in de politiek steeds niet durven te handelen. Dit probleem speelt zich al jaren af. Virologen waarschuwen eigenlijk al 25 jaar dat de intensieve pluimveehouderij niet houdbaar is. Ik roep de VVD dus op om actie te ondernemen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik hoor geen vraag.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Boomsma voor zijn inbreng namens de fractie van JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Virussen zijn onderdeel van de natuur. Met vooral griepvirussen moeten wij dus leven in een voortdurende biochemische wapenwedloop tussen het virus en de immuunsystemen van kippen, vogels, zoogdieren en dus ook mensen. De kans op mutatie is natuurlijk veel groter op een plek waar pluimvee met duizenden bij elkaar zit, maar virussen komen ook gewoon voor in de natuur. Ook heel pathologische varianten komen voor in de natuur.

Nu is er dan weer een uitbraak. Het is natuurlijk altijd een vreselijke tragedie als er weer honderdduizenden dieren moeten worden gedood, maar die griepvirussen gaan dus ook nooit meer weg. Het enige wat we kunnen doen, is dus proberen het risico op besmetting zo klein mogelijk te maken, zo snel mogelijk optreden als het wel gebeurt en steeds heel goed blijven monitoren. Uiteindelijk is dit allemaal risico's afwegen en risicomanagement. De vraag is dus: doen we dat nu goed genoeg of kunnen we nog meer doen? Het risico dat het virus muteert tot een gevaarlijke ziekte voor de mens is natuurlijk heel erg klein, maar als het gebeurt, heeft het natuurlijk wel enorm grote gevolgen. Het is dus: kleine kans, grote gevolgen. Dat is in ieder geval reden om heel erg waakzaam te blijven.

Daarover hebben we nog een aantal vragen, ten eerste over de preventieve kant. Er is dus nog geen besmetting geconstateerd van bedrijf tot bedrijf. Verloopt het nu nog alleen via wilde dieren? Hebben alle bedrijven nou een bioveiligheidsplan? Hoe worden die plannen nageleefd? Hygiënemaatregelen, goede afdichting van de stallen en zorgen dat je weinig ratten en muizen binnen krijgt: dat helpt toch allemaal. Iedereen moet dat sowieso op orde hebben. Ik lees inderdaad in het rapport dat net is rondgedeeld door het lid Kostić, dat is geconstateerd dat die maatregelen in zes van de zeven gevallen slecht worden nageleefd. Klopt dat? Herkent het kabinet dat? Hoe kijkt de minister naar zo'n jaarlijkse check-up?

Ten tweede. Op dit moment zie je geen enkele correlatie tussen waterrijke gebieden en besmettingen. Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Ik ben ook wel benieuwd waarom dat onderzoek naar de sociaal-maatschappelijke gevolgen van die structuurmaatregelen dan is uitgesteld. Ik hoor steeds wat velen ook constateren, namelijk dat Nederland de hoogste pluimveedichtheid van Europa heeft. Die gemiddelden kunnen echter soms ook misleidend zijn, want andere landen hebben gewoon ergens anders enorm grote bossen. Zijn er dus ook andere regio's in Europa waar vergelijkbare dichtheden bestaan?

Voorzitter. Dan de situatie waarin wilde vogels voortdurend immuniteit opbouwen, waardoor het virus muteert. Dat gebeurt bij gehouden pluimvee niet. Uiteindelijk maakt dat ons natuurlijk blijvend kwetsbaar. Daarom steunt JA21 in principe ook het idee van vaccinatie. Wat is nou de stand van zaken rond de onderhandelingen in Europa over de handel? Er zijn toch sowieso allerlei andere vaccins voor kippen, dus wat is nou precies het probleem met dit vaccin? Welke andere landen overwegen die vaccinaties? Klopt het dat als je kippen vaccineert, je volgens EU-regelgeving ze dan elke week moet monitoren? Hoe verhoudt zich dat tot de kosteneffectiviteit van zo'n vaccinatieprogramma? Vindt de minister dat die Europese regels over het monitoren na een week, moeten worden aangepast?

Dan een andere vraag. Hebben we nou voor alle zekerheid voldoende van dat humane vogelgriepvaccin Aflunov? Is er nu voldoende financiering voor het opruimen van dode vogels? Er is inderdaad aangegeven dat er geen reden was voor een structurele financiering voor de dierenhulporganisaties die dat doen, maar hoe gaat dat nu? Er is nu een uitbraak; zijn ze daar nu volop bezig? Is daar een behoefte aan financiering?

Tot slot, voorzitter. Mensen lijken natuurlijk ontzettend op varkens, in zijn algemeenheid. Het is dus extra opletten bij griepvirussen die varkens besmetten. Ik las ook dat daar in 2022 onderzoek naar is gestart: de pilot monitoring influenzastammen varkenshouderij. Dan moet je dus voortdurend informatie verzamelen over de aanwezigheid van die virussen bij varkensbedrijven. Ik begreep dat dit jaar zou worden bezien of die surveillance wordt voortgezet. Ik denk dat het heel verstandig is om die voort te zetten. Misschien kan de minister dat aangeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Zou dit tafeltje ietsje hoger mogen? Ja, ietsje hoger. Dank u wel. Allereerst ook een welkom aan de mensen van de dierenambulance die hier op de tribune aanwezig zijn.

Voorzitter. "Vogelgriep" is een woord dat bijna technocratisch klinkt, maar achter dat woord zit een drama. Dat is niet in de laatste plaats een drama voor de dieren zelf, want afgelopen week zijn er meerdere bedrijven geruimd. "Geruimd" is dan ook weer een bureaucratisch woord dat niet de lading dekt. Los van het feit dat het erg is voor de dieren, is het namelijk ook voor een boerengezin dramatisch. Het betekent dat je in één dag al je dieren, waar je elke ochtend mee opstaat en waar je verantwoordelijkheid voor voelt, verliest. De stal is in één klap stil. Het is een grote nachtmerrie voor boeren en boerinnen, en een doembeeld van iedere veehouder en iedere familie in deze sector.

Juist daarom wil ik vandaag beginnen met een dankwoord. De teams van de NVWA die dit moeilijke werk moeten doen, doen dat namelijk met veel zorg, met respect en op de meest veilige manier die we kennen. We horen uit de sector opmerkelijk veel positieve geluiden over hoe deze teams werken en hoe nazorg geregeld wordt. Dat is indrukwekkend en hartverwarmend. Ook dank aan de mensen van het ministerie van LVVN, Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, want ook voor hen is dit geen makkelijke tijd. Ze moeten snel beslissen en scherpe maatregelen nemen, ook als niemand daar vrolijk van wordt. Maar het is wel noodzakelijk. Deze keer gaat dat snel, zorgvuldig en op basis van de meest actuele kennis. Ook dank aan de vrijwilligers van de dierenambulances en anderen die dode en zieke vogels uit de natuur opruimen.

Voorzitter. Wat valt op aan deze uitbraak? Dit jaar circuleert vogelgriep ongebruikelijk veel bij wilde vogels. Opvallend is dat het virus in Nederland minder snel om zich heen grijpt dan in Duitsland. Het beperkt zich niet tot waterrijke gebieden. Het lijkt erop dat er nauwelijks besmettingen van bedrijf naar bedrijf plaatsvinden.

Dan mijn vragen aan de minister. Klopt het beeld dat ik zojuist schetste? Als het klopt, mogen we daaruit dan ook concluderen dat de bioveiligheidsmaatregelen van de Nederlandse pluimveehouders gewoon heel goed werken?

Voorzitter. Er wordt weleens gedaan alsof vogelgriep een probleem is van de bio-industrie. Laten we dat eens proberen recht te zetten. De Spaanse griep in 1918 was oorspronkelijk een vogelvirus. De grote grieppandemieën van 1957 en 1968 waren ook afkomstig uit vogels. Waar ontstaan de meeste menselijke besmettingen? Niet in Nederland, maar in Aziatische landen waar veel mensen direct en soms onbeschermd in contact leven met kleine aantallen gevogelte. De commissie-Bekedam zei het in 2022 al: door schaalvergroting in Nederland zijn er minder mensen die rechtstreeks en intensief met dieren werken. Minder blootstelling dus. Ze zeiden nog iets cruciaals: de grootste kans op een nieuwe zoönose ontstaat niet in Nederland. Dat is iets waar we als land trots op mogen zijn. De Nederlandse professionele veehouderij en alles daaromheen werkt namelijk wél zorgvuldig. Dat ziet iedereen die de feiten volgt.

Dan een enorme stap vooruit: de start van het enten van pluimvee tegen vogelgriep. Nederland kon starten met de enting op onderzoeksniveau dankzij goed internationaal overleg, zodat de handel niet wordt belemmerd. Dat is een topprestatie. Daarin zie je de kracht van een innovatieve sector en van een ministerie dat meedenkt. Mijn vragen aan de minister zijn hoelang de pilot nog loopt voordat de eerste resultaten verwacht worden, en of er ook tussenrapportages komen. Hoe groot is de interesse in andere landen om ook te gaan enten? Hoe lopen de internationale gesprekken om handelsbelemmeringen structureel te voorkomen wanneer we straks grootschalig gaan vaccineren?

Voorzitter, ik ben door mijn tijd heen. Ik heb nog een paar kleine vragen. Zou dat nog mogen? Anders bewaar ik die even voor een andere termijn in dit debat.

De voorzitter:
Als u ze voor de tweede termijn wil bewaren, zou dat mooi zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik ga ze even voor de tweede termijn bewaren. Dank u wel.

De voorzitter:
Mooi. Dank voor uw medewerking, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar bijdrage namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. De situatie wordt nijpender. Al 1 miljoen dieren zijn gedood vanwege het vogelgriepvirus. De vogelgriepuitbraak van 2021 en 2022 was de grootste ooit in Europa, maar nooit eerder dan nu werden er meer besmette wilde vogels aangetroffen. Wetenschapper Kuiken leert ons dat er dit jaar vier keer meer vogelgriep is aangetoond bij dode wilde vogels dan in het recordjaar. Voor het eerst zijn kittens overleden in Nederland. Mijn eerste punt in dit debat is de steun voor de dierenhulpverleners, die acuut nodig is. Zij doen nu het cruciale werk. Zij lopen nu de risico's en zij worden nog onvoldoende gesteund. Ik zou hen vanaf deze plek willen danken voor wat ze doen. Zij hebben geen geld voor beschermingsmiddelen en griepprikken, en ze maken hoge kosten voor dierenartsrekeningen. In 2023 — voorzitter, weet u nog? — diende ik een motie in die werd aangenomen met daarin drie verzoeken. Eén: om een voorlichtingscampagne te starten, zodat breed bekend wordt hoe om te gaan met wilde besmette dieren. Twee: om te komen tot een structurele vergoeding voor dierenhulpverleners. Drie: om de veiligheid van dierenhulpverleners te verbeteren. Hoe voert het kabinet die motie nu uit? Wat gaat het kabinet nu direct doen om deze dierenhulpverleners te beschermen en te steunen? Is het kabinet bereid om direct geld vrij te maken voor ondersteuning en om verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid van deze hulpverleners?

Voorzitter. De situatie is urgent en dus zijn er meer maatregelen nodig op de korte termijn. De SP wil dat er zo snel mogelijk wordt gestart met het vaccineren van alle kippen, eenden en kalkoenen. Deze oproep wordt ook gedaan door onder anderen Wakker Dier en professor Thijs Kuiken. 2027 is wel heel erg laat. Dat lijkt ons ook erg veel ingegeven door financiële exportbelangen en te weinig door wat nodig is voor de gezondheid van mens en dier. We vragen het kabinet om het griepvaccin ook beschikbaar te stellen voor veehouders en anderen die beroepsmatig in aanraking komen met besmette dieren.

We vragen het kabinet voor de korte termijn ook: zijn er niet meer maatregelen nodig voor de stallen? Professor Kuiken haalt een studie van dit jaar aan waarin staat dat bioveiligheidsmaatregelen in zes van de zeven onderzochte pluimveebedrijven nog niet voldoende worden nageleefd. Herkent de minister dat? Is het kabinet ook bereid om met bijvoorbeeld fokbeperkingen te komen zolang deze pandemie duurt en stallen langer leeg te houden?

Voorzitter. Wat echt nodig is op de lange termijn, is de oorzaken aanpakken. Wat we nu meemaken met vogelgriep is geen natuurramp die ons overkomt. Jaar in, jaar uit wordt hetzelfde recept toegepast: ophokken, ruimen, vervoersverboden en daarna weer doorgaan alsof er niets fundamenteels hoeft te veranderen. Dat is geen beleid; dat is symptoombestrijding. De kern van het probleem ligt in een sector die is ingericht op maximale productie voor de export. Nederland telt bijna 90 miljoen kippen en heeft de hoogste pluimveedichtheid van Europa. In de eendensector gaat zelfs 98% van het vlees de grens over. Die exportgerichtheid werkt noodzakelijke maatregelen tegen. Vaccinatie wordt vertraagd uit angst voor handelsbelemmeringen. Inkrimping is taboe omdat het de concurrentiepositie zou schaden. Uiteindelijk is het noodzakelijk dat het aantal dieren in de vee-industrie verlaagd wordt. Ook het verminderen van het aantal pluimveehouderijen dicht op elkaar is noodzakelijk. We weten dit allang. We werden in 2021 met het rapport van de commissie-Bekedam nog eens extra met onze neuzen op de feiten gedrukt: we kunnen niet wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Graus voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het aantal uitbraken van aviaire influenza neemt zorgwekkend toe. Vogelgriep is niet alleen een besmettelijke ziekte die alle vogelsoorten kan treffen. Er worden ook kittens aangehaald, en een vos, maar bij mijn weten — ik had dit ook verwacht te horen van de collega die dierenarts is — is er een hele tijd geleden zelfs een dierenarts overleden aan vogelgriep. Dat is mij tenminste door dierenartsen zo verteld, voorafgaande aan dit debat. Dat moeten we dus allemaal niet vergeten. Er bestaat ook echt een groot gevaar voor de volksgezondheid.

In het najaar van 2023 is door het toenmalige ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de veldproef met de vaccins gestart. Dat mag allemaal positief zijn, maar ik maak me er toch zorgen over, zeker na de covidvaccins, dat er heel veel bijwerkingen zijn. Volgens een patholoog-anatoom waar ik persoonlijk contact mee heb, is er toch duidelijk oversterfte ontstaan. Dat zijn toch echt mensen die alleen maar de hele dag in lijken zitten te snijden. Van hen moeten we ook iets aannemen. Ik vind dat we de gevolgen en de bijwerkingen op de lange termijn moeten meenemen. Daarop had ik graag een reactie gehad.

Nederland is naast een vaccinatieland ook een exportland. Ik heb gevraagd naar de financieel-economische gevolgen. Of je het nou eens bent met de sector of niet, als er wordt ingegrepen dan heeft dat gevolgen en dan moet dat gecompenseerd worden, gelijk we dat met de nertsenhouderij hebben gedaan. Dat was een sector waar we vanaf wilden. Dat moet wel allemaal netjes geregeld worden. Dat is dus iets wat mijn fractie ook graag wilde weten.

De PVV, en ik in persoon, waarschuwen op veterinair gebied al jarenlang voor de onoverzienbare gevolgen van overmatig ingrijpen middels chemische middelen en antibiotica maar ook vaccinaties. Het ministerie moest mij er vorig jaar dan eindelijk een beetje gelijk in geven dat de kans bestaat dat een virus sneller muteert dan de veterinaire regie en wetenschap met de ontwikkeling van tijdelijke vaccins kunnen bijhouden. Tegelijk is het ook zo dat er antibioticaresistentie bij bacteriën ontstaat door overmatige of onjuiste inzet van antibiotica. Toch zijn er steeds meer wetenschappers die de opvatting delen dat dit toch wel kan. Het is niet uitgesloten; laat ik het zo zeggen.

Onze fractie vraagt al bijna negentien jaar om aan de voorkant van de veterinaire regie meer gebruik te maken van pre- en probiotica en fytotherapeutica, preventief en/of curatief. Dit is misschien ook ter voorkoming of vermindering van het gebruik van antibiotica en/of vaccins in het geval van bacteriële en/of virale aanvallen. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Toen ik in 2006 over kurkuma begon, werd ik uitgelachen. Dat geldt ook voor resveratrol. Onlangs is resveratrol grootschalig humaan ingezet. Van kurkuma wordt gewoon door het Nederlands kankerfonds erkend dat het zowel preventief als curatief voor bepaalde vormen van kanker wel degelijk een geneeskrachtige werking heeft. Wie zijn wij nou om dat te gaan ontkennen als zo veel mensen dat wel erkennen?

Dan de bemanningen van de dierenambulance. Ze zitten hier op de tribune. Bedankt voor uw inzet, zeg ik via de voorzitter. Ik mag eigenlijk de tribune niet toespreken, maar in dit geval doe ik dat bij hoge uitzondering wel. Ik ben onlangs nog mee geweest met de dierenambulance. De bemanningen maken alleen maar ellende mee, in weer en wind. Ze ruimen kadavers, ook dode dieren. Ze zijn onbeschermd. Ze worden daar niet goed in gesteund. Ze hebben natuurlijk ook beperkte financiële middelen. Ik wil aan de minister vragen als herder van de schapen, die nu ook op de tribune zitten, om over het hart te strijken en geld vrij te maken. Dan krijgen die mensen vanuit de nationale overheid betere voorlichting over en begeleiding in hoe ze beschermd kunnen worden. Het gaat niet om miljoenen, maar het gaat vaak om kleinere bedragen. Die mensen moeten gewoon geholpen worden.

Er blijft ook nog ellende uit Azië komen, zoals ook door iedereen is aangehaald. Die wordt ook ingevlogen. We moeten ons net als bij de Q-koortsellende met geiten niet op de vlakte blijven houden. Geef de veterinaire regie dus in handen van ter zake deskundigen.

Ik had in verband met de impactanalyse ook graag een reactie gehad op de bevindingen van professor Kuiken, die ook de VVD aanhaalde. Het is grappig dat hij "Kuiken" heet. Bij de vorige Griffier was dat altijd heel grappig. Op de bevindingen van professor Kuiken had ik ook graag een reactie gehad. Ik vraag ook of zijn bevindingen kunnen worden meegenomen in de impactanalyse.

De voorzitter:
U bent wel door uw spreektijd heen.

De heer Graus (PVV):
Is goed. Dan doe ik de rest in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is prima, meneer Graus. Ik zie ook dat mevrouw Den Hollander een interruptie heeft. Misschien kunt u daar nog wat in kwijt.

De heer Graus (PVV):
Is goed.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben wat laat met mijn interruptie, maar ik was toch nog even aan het nadenken over de preventieve middelen, de probiotica en prebiotica waar de heer Graus over spreekt. Die wil ik absoluut niet ter discussie stellen. Ik vraag mij wel het volgende af. Wilt u de indruk wekken dat het in plaats van antibiotica en vaccinatie zou kunnen komen? Dat zou mij dan namelijk toch wel zorgen baren.

De heer Graus (PVV):
Ik ben een van de pioniers geweest als het gaat om dierenartsenbezoeken. Ik ben dierenartsen heel erg gaan voorlichten op het gebruik van pre- en probiotica en fytotherapeutica. Heel veel dierenartsen kenden indertijd bijvoorbeeld niet de woorden "prebiotica" en "probiotica". Dat is heel raar, maar daar werd indertijd totaal geen aandacht aan geschonken op de faculteit voor diergeneeskunde. Een middel als harpagophytum, duivelsklauw, werd bij paarden ingezet als ontstekingsremmer en pijnstiller. Je zag in de grafieken inderdaad — daar doelt u op — dat chemische middelen eerder en harder ingrijpen en dat de fytotherapeutische middelen wat later inzetten. Laten we beginnen met ondersteuning; dat deel ik met u. Je kan niet zomaar alles vervangen; dat hebt u mij ook nooit horen zeggen. Kijk naar preventie van kanker. Ik heb twee jaar geleden mijn eigen broer verloren. Hij kreeg alvleesklierkanker en werd al zeven jaar voor zijn dood opgegeven door twee ziekenhuizen. Ik had veel contact met Johan de Vos, een veterinair oncoloog. Ik zei tegen mijn broer: ga overmatig hoge doseringen kurkuma slikken met piperine; ga dat doen, want wat bij dieren werkt — die kunnen niet suggestief denken — gaat zeker ook bij jou helpen. Mijn broer heeft nog zeven jaar geleefd. De artsen stonden echt voor raadsels. Ook bij een collega van mij die kanker kreeg, verdwenen op een gegeven moment verdachte vlekken op de lever. Het Nederlands kankerfonds neemt het al mee in de onderzoeken. We kunnen er niet meer voor weglopen dat bepaalde … Denk ook resveratrol; dat is zelfs ingezet tijdens covid. Ik was daar al 20 of 25 jaar geleden … Toen werd ik door iedereen uitgelachen. Ze noemden mij Dion Quichot. Ik was geen wetenschapper en geen arts, maar ik heb wel gelijk gekregen. Soms kun je putten uit een gemeenschappelijke energiebron en moet je vertrouwen hebben in … Ik heb altijd een grote denktank om mij heen verzameld van wel ter zake deskundige mensen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Als de heer Graus was langsgekomen bij mij in de praktijk, had hij goede punten gescoord. U weet het namelijk bijzonder overtuigend te brengen. Mijn medeleven voor het overlijden van uw broer.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Maar mooi dat hij nog zeven jaar langer heeft mogen leven. Yakult kennen we allemaal. Mensen gebruiken dat inderdaad als prebiotica. Maar het is wel heel belangrijk om niet een verkeerd beeld te scheppen en twijfel te zaaien over het nut van vaccineren. Ik hoor natuurlijk ook weleens in den lande dat mensen daar twijfels over hebben. Het zou mij plezieren als de heer Graus duidelijk zou aangeven dat vaccinatie van levensbelang is voor heel veel heel belangrijke ziekten. Kan meneer Graus dat doen?

De voorzitter:
Een beknopte reactie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat zal ik beknopt doen, maar ik wilde ook nog even reageren wat de vaccinatie betreft. Mijn fractie is voorstander van vaccinatie. Ik zal mij nooit, never nooit laten vaccineren en ook mijn dieren niet, en mijn dieren worden teringoud.

De voorzitter:
Let een béétje op uw woorden, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een Dobermann gehad die 15 jaar is geworden, terwijl ze gemiddeld maar 7, 8 jaar worden. Konijnen worden bij mij ouder dan 11, 12 jaar terwijl konijnen normaal maar … Bij kromsnaveltjes grijp ik ook nooit in. Parkietjes worden gemiddeld tussen … Bij mij worden ze allemaal ruim het dubbele, dubbel zo oud. Ik grijp nooit naar antibiotica, nooit naar chemische rotzooi. Ik laat mijn dieren nooit vaccineren en ik laat mijzelf nooit vaccineren. Ik zal dat nooit doen. Maar ik sta hier nu even namens mijn fractie, en die zijn voor vaccinatie. Maar er is één ding wat ik wel wilde zeggen. Ik wil toch ook even een college teruggeven, want ik ben geen dierenarts. Ik ben niet zo ter zake deskundig als mijn collega van de VVD, maar ik wil ook even een college geven. Yakult is geen prebioticum zoals mijn collega zei, maar een probioticum. Het gaat om melkzuurbacteriën en daarvan is veterinair aangetoond dat ze vrijwel niks doen. Je kan het doen als je antibiotica aan een dier of een mens hebt gegeven, zodat je ook wat goede bacteriën toevoegt om diarree en zo sneller over te laten gaan. Maar ik heb het echt over de probiotica, soil-based organisms, echte grondorganismen, micro-organismen …

De voorzitter:
Het debat wordt nu wel wat breder.

De heer Graus (PVV):
Melkzuurbacteriën, dat is wel een heel gemakkelijke weg. Die kant wilde ik niet eens opgaan. Er waren ook heel veel dierenartsen het met mij eens dat dat niet altijd goed hielp.

De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw bijdrage en uw passie, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
U ziet me dadelijk nog terug, hè. Want ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Daar twijfel ik niet aan, eerlijk gezegd. Het woord is aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de SGP, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Als voormalig drogist heb ik genoten van dit college van de heer Graus, dus dank daarvoor.

Voorzitter. Het vogelgriepvirus heeft weer toegeslagen, met veel dode ganzen en eenden in de natuur en pijnlijke beelden van de ruiming van besmette pluimveebedrijven. Niet eerder heeft het virus zich zo verspreid onder wilde vogels. Het ziet er niet goed uit. We hopen en bidden dat het virus zich niet verder verspreidt en buiten de stalmuren blijft. Het is goed dat iedereen in staat van hoogste paraatheid is.

Cruciaal is dat pluimveehouders alle hygiëneregels naleven en er alles aan doen om het virus buiten het erf te houden. Per 1 januari moeten alle pluimveebedrijven een bioveiligheidsplan opgesteld hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe hierop wordt toegezien. Krijgen pluimveehouders ook meer ruimte voor de bestrijding van ratten, die het virus naar binnen kunnen brengen? Ze zijn nu aan handen en voeten gebonden. Dat zorgt voor onnodige insleeprisico's. Is er een tijdelijke ontheffing voor de inzet van rattenbestrijdingsmiddelen mogelijk?

Belangrijk om op te merken is dat tot nu toe en ook bij de vorige uitbraken nauwelijks sprake is geweest van onderlinge besmetting van pluimveebedrijven. Het is belangrijker om dit zo te houden dan om ons heen te slaan met ingrijpende structuurmaatregelen. Een vraag die ik heb, is of de veronderstelling juist is dat de huidige besmettingen ook weinig verband laten zien met de waterrijkheid en pluimveedichtheid van gebieden. De verspreiding van het virus heeft niet te maken met pluimveehouderijen. Overigens doen al tientallen pluimveehouders mee aan opkoopregelingen. Dat slaat ook neer in pluimveedichte gebieden.

Voorzitter. Er loopt een vaccinatieproef waar vanuit het buitenland met belangstelling naar wordt gekeken. We zijn op weg naar een vaccinatiestrategie. We zullen andere landen hier wel in moeten meenemen. Het moet heel zorgvuldig gebeuren. Hoe pakken de bewindslieden dit op? Ziet het kabinet beweging op dit punt, ook wat betreft versoepeling van nu onwerkbare controleregels bij vaccinatie?

In een terugblik op de vogelgriepuitbraken in 2021 en '22 heeft de Algemene Rekenkamer enkele kritische noten gekraakt. Er is een tekort aan ruimingscapaciteit als er veel ruimingen in korte tijd moeten worden gedaan en als er een tweede dierziekte zou uitbreken. Naar aanleiding hiervan heeft de landbouwminister stappen gezet. Welke slag is inmiddels gemaakt? Kan in nood daadwerkelijk een beroep worden gedaan op meer capaciteit? En hoe wordt samengewerkt met omliggende landen?

Voorzitter. Er worden meer zoogdieren besmet met vogelgriep dan gedacht. Twee jaar geleden deden onderzoekers van onder meer het Erasmus MC de aanbeveling om de surveillance bij dieren die gevoelig zijn voor vogelgriep te verhogen, dus meer structureel en bij meer diersoorten. Hoe is dit opgepakt?

Om verspreiding van het virus te beperken is het goed als dode vogels in het wild snel afgevoerd worden, maar alleen als dat zorgvuldig gebeurt. Anders werkt het juist averechts. De Kamer heeft eerder aangedrongen op een vergoeding voor onder meer terreinbeheerders en vrijwilligers hiervoor. Hoe beoordelen de bewindslieden de noodzaak van afvoer van besmette wilde vogels en ondersteuning hiervoor? Ook jagers zijn hierbij ogen en oren in het veld. Ik begrijp dat het voor hen onduidelijk is wat ze mogen en moeten doen. Het zou goed zijn als van hun inzet gebruikgemaakt wordt. De bevoegdheden zijn echter onduidelijk en de afgifte is niet goed geregeld omdat gemeenten niet verplicht zijn om te zorgen voor de inname van kadavers. Wil de landbouwminister in overleg met sectorpartijen om afspraken hierover te maken?

Tot slot, voorzitter. Het kabinet zoekt naar structureel budget voor onze zogenaamde pandemische paraatheid. De SGP hoort graag wat de stand van zaken is. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een deel van de inbreng van de heer Flach zag op wat ik in mijn eigen inbreng ook nog had willen vragen. Dat gaat inderdaad om vogelgriep bij koeien. In Amerika is er nauwelijks structurele monitoring. Wij hebben die hier wel, bijvoorbeeld via tankmelkonderzoek. Zou de heer Flach ook voor tankmelkonderzoek zijn om eventueel vogelgriep te constateren in de melk die in de tank zit? Wij hebben namelijk een perfect systeem in Nederland met het tankmelkonderzoek.

De heer Flach (SGP):
Dat lijkt me een uitstekende suggestie van mevrouw Van der Plas. In die zin wil ik best mijn rol pakken en die vraag doorgeleiden naar de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zou u dan ook aan de minister willen vragen of deze infrastructuur actief door het ministerie gebruikt wordt voor vogelgriepmonitoring, of de tankmelkmonsters inmiddels ook getest worden op vogelgriep en, zo nee, waarom niet en wanneer wel? Zou u dat willen doorgeleiden naar de minister?

De heer Flach (SGP):
Mevrouw de minister, zou u gebruik willen maken van de capaciteit die er is enzovoort? De vraag van mevrouw Van der Plas, dus. Ik geleid het graag door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dank u wel!

De voorzitter:
Het is gebeurd!

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Vraag dan ook meteen even wat het allemaal kost en wie dat dan moet betalen.

De heer Flach (SGP):
Dat gaat wel heel erg snel. Volgens mij zijn we hier bezig met de bestrijding van een vogelgriep die rondgaat. Ik wil graag kijken naar alle mogelijkheden die daarbij kunnen helpen. Als dit wordt aangereikt als een suggestie en het kabinet vindt het een verstandige suggestie, dan ga ik er ook van uit dat ze er geld voor de aanpak bij regelen. Dat is nu even niet aan mij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, dan is dat dus eigenlijk ook al een antwoord en weten we hoe de heer Flach hierin staat. Je kan je namelijk ook voorstellen dat het de consument is die dat betaalt, of de boer. Daar hoeft de overheid toch niet meteen voor klaar te staan?

De heer Flach (SGP):
Dit is een hele nieuwe discussie, denk ik. Dit gaat ook om diergezondheid in het algemeen, en zelfs om volksgezondheid in het algemeen. De vraag is of je die kosten via het bedrijfsleven op consumenten moet afwentelen of dat je daar als overheid een rol in hebt. Volgens mij is dat laatste het geval. Daar zou ook de voorkeur van de SGP liggen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Bij aanvang van de middagvergadering zullen we stemmen, waaronder hoofdelijk, over amendementen op de novelle inzake de aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf en over de moties die bij de wetsbehandeling zijn ingediend.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.00 uur geschorst.

Toenemende uitbraken van vogelgriep

Toenemende uitbraken van vogelgriep

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toenemende uitbraken van vogelgriep.

De voorzitter:
Dan zijn we aangekomen bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet in het debat over de toenemende uitbraken van vogelgriep. De vragen zijn gesteld door de leden van de Kamer. Ik geef aan de zijde van het kabinet als eerste het woord aan de minister van VWS.

Minister Bruijn:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij is dit de eerste keer dat ik met uw Kamer over een thema op het snijvlak van de dier- en volksgezondheid in debat ga, maar mijn voorgangers zijn al meermalen bij een debat over dit onderwerp aangesloten. Als minister van VWS sta ik vanzelfsprekend voor de volksgezondheid en als minister van VWS voer ik samen met mijn collega van LVVN dan ook actief beleid om het risico en de impact van vogelgriep te verkleinen, waarbij de volksgezondheid voor ons allebei vooropstaat. Dat zeg ik ook tegen het lid Kostić, die vroeg naar de doorzettingsmacht; ik kom daar nog op terug. Vogelgriep vraagt onze aandacht vanwege de veterinaire risico's, maar natuurlijk ook omdat vogelgriep de potentie heeft een bedreiging te vormen voor de volksgezondheid. Zover is het nu gelukkig nog niet.

Ik zie dat de vrijwilligers van de dierenambulance op de publieke tribune aanwezig zijn. Ik waardeer hun betrokkenheid enorm en ik weet zeker dat ik ook namens mijn collega's spreek. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hen te bedanken voor de extra inzet die zij de afgelopen periode hebben geleverd voor de maatschappelijke wens om te zorgen voor zieke wilde dieren. Dank u wel! Er is er in ieder geval eentje die op de tafel roffelt; dat is fijn.

Voorzitter. Dat brengt mij automatisch bij de eerste vraag van het lid Koorevaar, waar eigenlijk bijna alle sprekers zich bij hebben aangesloten: hoe beschermen we hulpverleners die omgaan met kadavers van met vogelgriep besmette dieren? Aan het ophalen van en zorg dragen voor zieke vogels zijn risico's verbonden die door een goede persoonlijke bescherming en hygiëne kunnen worden beperkt tot een minimum. De hiervoor benodigde beschermingsmiddelen zijn in ruime mate verkrijgbaar. Recent ontving ik samen met de minister van LVVN een verzoek van de Stichting DierenLot om financiële steun voor dierenhulporganisaties. Zij geven aan dat dierenambulances momenteel met aanzienlijke extra kosten te maken hebben door de toename van vogelgriep onder wilde vogels. Het lid Koorevaar en vele andere leden hebben dit in de eerste termijn ook onder de aandacht gebracht. Hierdoor moeten die hulpverleners meer persoonlijke beschermingsmiddelen aanschaffen en maken zij extra kosten voor het laten euthanaseren van zieke vogels bij een dierenarts. De hoge aanwezigheid van vogelgriep vraagt veel van dierenhulporganisaties. Daarom hebben de minister van LVVN en ik besloten om als blijk van waardering en ondersteuning in te gaan op dit verzoek en de Stichting DierenLot incidenteel €100.000 ter beschikking te stellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van het lid Kostić: ziet de minister van VWS de noodzaak van doorzettingsmacht, die nooit is ingevoerd?

De voorzitter:
Wellicht zou de minister ons eerst nog even mee kunnen nemen in hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd, want dan kunnen we kijken of we interrupties meteen toestaan, of dat we het even per blokje doen.

Minister Bruijn:
Ik loop de vragenstellers langs en ik neem dan ook steeds meteen de vragen mee die door een andere vragensteller in gelijke richting zijn gesteld. Het zijn te weinig vragen om er echt inhoudelijke blokjes van te maken.

De voorzitter:
Oké. Dan sta ik een interruptie toe, van meneer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat het ontzettend mooi is dat u deze toezegging doet en dat u ziet dat het nodig is. Daarmee waardeert u ook de inzet van heel veel vrijwilligers, dus hartelijk dank daarvoor. Een vervolgvraag is: is het eenvoudig genoeg voor de hulpverleners om de kadavers in te leveren? Ik heb daar in de eerste termijn geen vragen over gesteld. Ik hoop dat u deze vraag kunt beantwoorden. Volgens mij zat daarover ook nog wel een zorg bij deze mensen.

Minister Bruijn:
Om te beginnen is het niet eens de formele verantwoordelijkheid van de dierenhulpverleners om dit te doen. Daarom wordt het ook zo gewaardeerd dat ze het toch doen. Het zijn eigenlijk de eigenaren van de grond die de verantwoordelijkheid hebben. Dat is ook de reden dat we dit ondersteunen. Als je de goede voorzorgsmaatregelen treft, dan is het op zich niet heel ingewikkeld.

De heer Koorevaar (CDA):
Het gaat er met name om dat je het inleveren van die kadavers gemakkelijk kan doen op een gemeentewerf. Dat is voor vrijwilligers van dierenambulances zo, maar bijvoorbeeld ook voor mensen die bij een wildbeheereenheid werken en ook dit werk doen. Kun je ze makkelijk genoeg inleveren? Ik weet niet of u daar ook zicht op heeft. Als dat niet zo is, is dat geen halszaak, maar misschien kan daar later op teruggekomen worden. Misschien kan u nog even kort reageren.

Minister Bruijn:
Daar kom ik graag op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat het een hele mooie toezegging is van het kabinet. Het is een hele mooie blijk van waardering en ook een hele noodzakelijke, nu we de noodkreten zien. Tegelijkertijd heb ik in 2023 een motie ingediend, die aangenomen is, om dit een structureler karakter te geven. Dat hoeft niet over enorme bedragen te gaan, maar het moet wel volgend jaar of bij volgende uitbraken, die nu helaas vaak langer duren, ook weer aanwezig zijn. Wil het kabinet ook die toezegging doen?

Minister Bruijn:
Die vraag hebben we natuurlijk gehoord, en die begrijpen we ook. Het is eigenlijk ook een hele logische. Het punt is wel — daar hebben we over nagedacht — dat de incidentie van vogelgriep en van kadavers zodanig wisselt door de jaren heen dat als je nu een structureel bedrag zou inzetten en afspreken, het zou kunnen zijn dat je volgend jaar te veel hebt of zelfs te weinig. Daarom hebben we op dit moment niet besloten tot een structurele toezegging.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat je daar heel makkelijk aan tegemoet kan komen, want je hoeft niet elk jaar hetzelfde bedrag over te maken. Het gaat vooral over de zekerheid dat dierenhulpverleners gesteund worden. Een structureel karakter, zoals de Kamer overigens in de aangenomen motie heeft gevraagd, is niet een nieuw verzoek. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het kabinet er elk jaar rekening mee houdt, zodat we dit debat niet elke keer hoeven te voeren.

Minister Bruijn:
Toch hebben we daar niet voor gekozen. We hebben nu gekozen voor deze ondersteuning. Over korte tijd zit er een nieuw kabinet; dat hopen we natuurlijk allemaal. Wellicht denkt dat kabinet er anders over, maar op dit moment is dit de stap die we zetten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank inderdaad voor de toezegging. Het is echt een mooi eerste cadeau aan de dierenhulpverleners. Tegelijkertijd wilde ik ook beginnen over het punt van mevrouw Beckerman, want we hebben die motie samen ingediend. Dit is gewoon zo jammer, want de Kamer doet haar best om hier goed beleid te maken, en denkt goed over dingen na. We dienen als links en rechts samen een motie in en dan is het zo jammer dat het kabinet die negeert.

De voorzitter:
En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Kan de minister er toch nog een keer naar kijken op welke manier die structurele steun beter kan worden georganiseerd, zodat we hulpverleners niet elke keer weer hiernaartoe hoeven te laten komen om te smeken om wat geld?

Minister Bruijn:
Dan verval ik toch in het antwoord dat ik al gegeven heb. Ik begrijp de oproep van het lid Kostić heel goed en vind die ook heel sympathiek, maar de ervaring leert dat de incidentie door de jaren heen dermate wisselt dat je als je een structureel bedrag zou inzetten, volgend jaar óf veel te veel hebt óf plotseling veel te weinig. Dat wil je natuurlijk zeker niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Bruijn:
Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag van het lid Kostić of ik bereid ben om de plezierjacht stil te leggen zodat we zeker weten dat de volksgezondheid niet in gevaar komt. Bij de jacht op vogels kan het voorkomen dat een jager of een poelier in contact komt met een besmette vogel. Om te voorkomen dat ze daardoor zelf besmet raken, kunnen zij voorzorgsmaatregelen nemen. Ze zijn daarop gewezen via de hen vertegenwoordigende verenigingen. Dit is volgens de experts voldoende voor de huidige situatie. Die kan natuurlijk nog veranderen. Voor de goede orde: het risico voor de algemene bevolking van het feit dat jagers in contact komen met dode vogels, is zeer laag.

Dan nog een vraag van het lid Kostić. Ziet de minister van VWS de noodzaak van het bestaan van doorzettingsmacht, die nooit is ingevoerd? Zoals het lid Kostić ook aangeeft, werken het ministerie van LVVN en het ministerie van VWS op het gebied van zoönosen nauw met elkaar samen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar het lid Kostić. U bent vrij royaal met uw interrupties. Ik zou u willen vragen of de minister eerst even zijn bijdrage kan afmaken. Hij gaf aan dat hij een best overzichtelijke set antwoorden heeft. Daarna geef ik nog even ruimte voor een ronde interrupties.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Jazeker. Ik heb nog een punt van orde. Ik ben vrij royaal met mijn interrupties, maar ik heb slechts één interruptie gehad.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben natuurlijk ook een eerste termijn gehad. We hebben beperkte tijd, lid Kostić. Daar ben ik vanochtend mee begonnen. Dat is geen nieuws.

Minister Bruijn:
Mocht de vraag geweest zijn of het proportioneel is, dan denken wij dus dat het wel proportioneel is om de plezierjacht op dit moment niet stil te leggen.

Dan kom ik op de doorzettingsmacht. Zoals het lid Kostić aangeeft, werken de ministeries van LVVN en VWS op het gebied van zoönosen nauw met elkaar samen, waarbij voor beide ministeries in alle gevallen de volksgezond vooropstaat. Onze gezamenlijke zoönosestructuur zorgt ervoor dat er een snelle uitwisseling van signalen en informatie is tussen het medische en het veterinaire domein en dat er snel kan worden opgeschaald. Binnen deze structuur neemt het volksgezondheidsdomein het voortouw. Bij een uitbraak met zoönotische aspecten neemt VWS het voortouw en coördineert die de besluitvorming. Beide ministers besluiten in goed onderling overleg over eventuele acties en behouden daarbij hun eigen beleidsverantwoordelijkheid. De stap die we zojuist richting de ambulancemedewerkers hebben gezet, is ook een stap van ons samen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van het lid Koorevaar over het humane risico van nieuwe varianten door mutatie in zoogdieren. Welke maatregelen worden er getroffen? De minister van LVVN en ik delen de zorgen van de heer Koorevaar over de ontwikkelingen ten aanzien van vogelgriep en de risico's voor de volksgezondheid. We nemen deze dreiging beiden, ook samen, zeer serieus. We houden eventuele nieuwe varianten bij zoogdieren en de mutatie door de tijd heen daarom ook heel goed in de gaten. We hebben de aanpak van de vogelgriep dan ook geïntensiveerd. Daartoe laten we ons leiden door adviezen van de experts en hebben we advies van het Deskundigenberaad Zoönosen gevraagd over de risico's voor de bevolking en hoe die te mitigeren. Deze adviezen van de experts volgen wij op. Zij maken deel uit van het intensiveringsplan. We verwachten dat deze aanvullende maatregelen en de bestaande structuur toereikend zijn om de volksgezondheid te kunnen waarborgen.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Boomsma van JA21: hebben we genoeg humane vaccins? We hebben twee vaccins voor mensen: het seizoensgriepvaccin — die campagne is in oktober uitgevoerd — en het zogenaamde prepandemische vaccin, waarvan we er ongeveer 40.000 preventief hebben ingekocht. De experts adviseren ons op dit moment niet om dit aantal te verhogen en ook niet om de vaccins in te zetten. Zij adviseren ons die pas in te zetten als het bij dieren rondgaande virus makkelijker op mensen overgaat of als het ernstige verschijnselen geeft. We zijn daar natuurlijk altijd heel snel van op de hoogte, gezien de continue monitoring op basis van de sequentie veranderingen door de tijd heen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Boomsma of de surveillance bij varkenshouderijen zou moeten worden voortgezet. Hoe reflecteer ik daarop? Dit is een terechte vraag van de heer Boomsma. Deze surveillance zetten wij voorlopig voort. U zult dat ook terugzien in de voortgangsrapportage voor het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid, die wij u in januari zullen doen toekomen. Dat is een toezegging aan de heer Boomsma.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman van de SP vraagt of het griepvaccin ook wordt aangeboden aan veehouders en mensen die werken met dieren. Ik kan mevrouw Beckerman bevestigen dat deze vraag inderdaad klopt. Misschien is het goed om eerst even te melden dat de seizoensgriepvaccinatie geen bescherming biedt tegen de vogelgriep. De inzet van de seizoensgriepvaccinatie is gericht op het belemmeren van de mogelijke menging van verschillende griepvirussen. Op dit moment is mijn ministerie in gesprek met de Landelijke Huisartsen Vereniging, die het Nationaal Programma Grieppreventie uitvoert. De uitvoering van het laagdrempelig aanbieden van een seizoensgriepvaccinatie aan deze doelgroep is helaas enigszins complex. Het is niet mogelijk om de doelgroep op naam uit te nodigen. De ervaring leert dat de vaccinatiebereidheid doorgaans lager is als een vaccinatie niet primair bijdraagt aan het verbeteren van de eigen gezondheid. Dat is natuurlijk begrijpelijk. Ik zet mij er desondanks voor in en voel me door mevrouw Beckerman ook gesteund om vanaf volgend jaar de seizoensgriepvaccinatie laagdrempelig aan te bieden aan deze doelgroep. En volgend jaar is natuurlijk zeer nabij. Zodra hierover meer duidelijk is, zal ik uw Kamer informeren, zeg ik mevrouw Beckerman toe. In de tussentijd blijf ik met vertegenwoordigers van de sector en met de werkgevers- en vrijwilligersorganisaties inzetten op communicatie over het belang van seizoensgriepvaccinatie.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Flach namens de SGP: wat is de stand van zaken wat betreft het structureel budget voor de zogenaamde pandemische paraatheid? Dat is een belangrijke vraag van de heer Flach. Ik maak me er hard voor dat er structurele middelen komen voor pandemische paraatheid. Ik zal u voor de zomer daarover informeren.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een reactie op de inbreng van de heer Graus. In zijn inbreng lag de aanname besloten dat een patholoog-anatoom de hele dag alleen maar in lijken zou snijden. Dat kan ik ontkennen. Pathologen zijn betrokken bij de diagnostiek van levende patiënten. Daarnaast voeren zij ook onderzoek na de dood uit, maar dat is eigenlijk maar een heel klein onderdeel van het vak van de patholoog, dat ik met veel plezier 40 jaar lang heb uitgevoerd.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat de minister abuis is, want dat heb ik niet gezegd. Ik weet donders goed wat een patholoog doet, want een van mijn vrienden is patholoog-anatoom. Ik verwees naar een patholoog-anatoom die enkel doden onderzoekt op doodsoorzaak. Hij doet enkel dat; dat heb ik gezegd. Ik heb niet gezegd dat iedere patholoog de hele dag alleen maar in lijken snijdt, maar hij doet dat wel.

De voorzitter:
Ik beschouw dit als een persoonlijk feit. Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het even zeggen voor de Handelingen. Anders lijkt het alsof ik niet weet wat een patholoog doet. Maar de patholoog waar ik op doelde, zoekt enkel naar doodsoorzaken. Daar doelde ik op.

De voorzitter:
U heeft het gezegd. Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten eerste over de doorzettingsmacht van VWS: bijna de gehele Kamer heeft het kabinet opgeroepen om die doorzettingsmacht te regelen. Dat werd later ook bevestigd door de Algemene Rekenkamer, die zegt dat het niet voldoende is op de manier waarop het nu is ingericht, en dat het belangrijk is dat VWS de bevoegdheid krijgt om opdrachten te geven aan andere ministeries, omdat tegengestelde belangen altijd een rol spelen. Ik vraag de minister dus waarom hij de wens van de Kamer en de Algemene Rekenkamer negeert.

Minister Bruijn:
We zijn er in het kabinet nog niet op gestuit dat er een slechte samenwerking zou zijn tussen mij en de minister van LVVN. We hebben er alle vertrouwen in dat wij die besluiten in collegiaal verband zullen nemen, juist ook omdat het soms over tegengestelde belangen gaat — ik zou liever over "complementaire" belangen spreken. Daarnaast is ieder besluit uiteindelijk een besluit van het gehele kabinet. Een doorzettingsmacht van de ene minister over de andere is sowieso grondwettelijk niet aan de orde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Grondwettelijk? Het kan gewoon. Daar heeft de Algemene Rekenkamer volgens mij ook iets over gezegd. Even terug naar de verhoudingen. We hebben gezien dat er hier helaas een minister van LVVN zit waar ook de vorige minister van Volksgezondheid een botsing mee heeft gehad over precies dit onderwerp. De vorige minister van Volksgezondheid heeft gezegd: ik wil die stappen, die voorzorgsmaatregelen, eigenlijk wel nemen, zodat we niet allerlei uitbraken krijgen en mensen niet ziek worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is: hoe kan deze minister er dan op vertrouwen en tegen iedereen thuis zeggen "het komt wel goed"?

Minister Bruijn:
Ik heb de woorden "het komt wel goed" niet gebruikt. Ik heb u gezegd dat ik met deze minister van LVVN een meer dan goede relatie heb, dat wij moeilijke dossiers goed met elkaar kunnen bespreken, dat ik er alle vertrouwen in heb dat wij dit soort problemen in collegiaal overleggen aanpakken en dat de één het niet te zeggen krijgt over de ander.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag dit aan de voorzitter, want hij heeft een eigen manier van leiden. Dat respecteer ik volledig, maar er zijn twee grote punten die ik wilde benoemen. Meestal doe je dat in drieën, per punt. Ik wil deze interruptie wel afronden als ik nog een punt mag maken.

De voorzitter:
Dat mag zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Fijn.

De voorzitter:
Dit is uw eerste punt in derde afronding. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel. Ik zie geen reden waarom de minister de Kamerwens en het dringende verzoek van de Algemene Rekenkamer om dit anders in te richten, niet zou willen respecteren. Ik hoor daar geen antwoord op van de minister, anders dan dat hij goede relaties heeft met deze minister. Dat is voor mij niet voldoende. Daarmee concludeer ik dit punt.

De voorzitter:
Minister, wenst u daar nog op te reageren?

Minister Bruijn:
Ik zeg nogmaals dat alle besluiten die we als kabinet nemen de verantwoordelijkheid zijn van het gehele kabinet. Bij ons beiden, de minister van LVVN en mijzelf, staat de volksgezondheid uiteindelijk altijd vooraan.

De voorzitter:
Lid Kostić, uw volgende punt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij heeft heel Nederland iets anders gezien, maar goed. Dan de plezierjacht. Daar heb ik een vraag over gesteld en die is niet geheel beantwoord. Mijn vraag was: is de minister van Volksgezondheid bereid om de plezierjacht stil te leggen totdat we zeker weten dat de vogelpopulaties niet afnemen door de dodelijke combinatie van vogelgriep en jacht? Het gaat dus ook over die vogelpopulaties. Ik had het onder andere over de wilde eenden. Een op de vier wilde eenden is nu besmet met de vogelgriep, en het gaat al slecht met die populatie. Dus dat is al een reden om in ieder geval te kijken of je die jacht weer kan beperken.

Minister Bruijn:
Ik begrijp de vraag heel goed. We krijgen veel adviezen van de experts, maar niet het advies om de jacht stil te leggen. Uiteraard houden we onze ogen daarvoor open. Zodra dat advies komt, maken we dat ten eerste aan u bekend en zullen we dat advies ongetwijfeld opvolgen binnen de mogelijkheden die we hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil niet twijfelen aan deze minister, maar ik wil toch even weten welke experts hierin zijn geraadpleegd, want het gaat hier specifiek om vragen over de populaties van wilde eenden en andere dieren die mogelijk in gevaar komen door de vogelgriep in combinatie met de jacht voor het plezier. Dus ik ben benieuwd welke adviezen u daar precies over heeft ontvangen.

Minister Bruijn:
Ik zei niet dat we van experts adviezen hebben gekregen om de jacht niet stil te leggen. Ik zei dat we geen adviezen hebben ontvangen van enige expert om die stil te leggen. Dus van alle experts die er zijn, heeft geen enkele ons benaderd met het advies de jacht stil te leggen.

De voorzitter:
Tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan kunnen we kijken naar dierenhulporganisaties en Sovon, die toch wel redenen zien om iets te doen, zeker als het gaat om de plezierjacht, die zoals ik zei puur voor het plezier en niet noodzakelijk is. We weten dat door jacht vogels worden verstoord en dat vogelgriep zich daardoor echt veel verder kan verspreiden. En het treft natuurlijk ook de dieren zelf. Dus ik roep de minister toch op om hier welwillend tegen aan te kijken als we straks een motie indienen.

De voorzitter:
Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording in de eerste termijn, maar ik zie nog een interruptie van mevrouw Beckerman. Daarna de heer Korevaar. Ik nodig de interrumpanten alvast uit bij de microfoon. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had ook een vraag gesteld over een voorlichtingscampagne, maar misschien ligt die vraag bij de andere bewindspersoon. Ik sprak net bijvoorbeeld met een van de dierenambulancebroeders. Hij vertelde dat een ziek dier door mensen was meegenomen en thuis lekker warm in de woonkamer bij de kachel was gezet. Het is heel lief dat mensen dat doen, maar ook heel gevaarlijk, bijvoorbeeld voor katten die misschien in het huis aanwezig zijn. Uiteindelijk kan het ook voor mensen gevaarlijk zijn, hoewel het gelukkig nog niet zover is. Onze motie voor een voorlichtingscampagne over wat je moet doen was aangenomen. Het hoeft geen paniekcampagne te zijn, maar moet wel duidelijk maken wat in ieder geval niet te doen. Hoe wordt die motie uitgevoerd?

Minister Bruijn:
Over de uitvoering van die motie zal mijn collega inderdaad het woord voeren. Als dat in uw ogen onvoldoende gebeurt, dan kunnen we daar in de tweede termijn nog op terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank, maar ik denk wel dat juist de volksgezondheidscomponent daarin heel belangrijk is. We hebben eerder ook een motie aangenomen gekregen over een nummer dat mensen zouden moeten kunnen bellen. Maar ik wacht even de beantwoording door minister Wiersma af.

Minister Bruijn:
De volksgezondheid speelt een belangrijke rol in het volledige beleid van de minister van LVVN en in dat van mij. Dat is nou juist het mooie.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik zat nog even na te denken over wat u zei over de geste die u deed naar dierenhulporganisaties die te maken hebben met zieke dieren. Ik hoor mevrouw Beckerman net ook zeggen hoe belangrijk het is dat je weet hoe je hiermee om moet gaan. Die wildbeheereenheden weten ook hoe ze daarmee om moeten gaan. Heeft u nu bewust gekozen voor alleen DierenLot? Wat moeten wildbeheereenheden doen? Zou u willen toezeggen dat zij ook ondersteuning van het kabinet krijgen om hun werk te kunnen doen en die kadavers in te leveren, zoals u ook de dierenhulporganisaties ondersteunt?

Minister Bruijn:
Ik heb de toezegging gedaan zoals ik die gedaan heb. Daar moet ik het voor nu even bij laten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik heb drie blokjes. Daar begin ik maar even mee in de beantwoording. Het eerste blokje is vogelgriep algemeen en de bestrijding van vogelgriep. Het tweede blokje gaat over de vaccinatie. Dan heb ik nog een blokje overig met een aantal zaken die niet in de eerste twee blokjes passen.

De voorzitter:
Denkt u dat dat overzichtelijk genoeg is om met de interrupties te kunnen wachten tot na ieder blokje?

Minister Wiersma:
Het eerste blokje is redelijk omvangrijk.

De voorzitter:
We gaan kijken hoever we komen.

Minister Wiersma:
Voordat ik aan de vragen begin, wil ik eigenlijk beginnen met een woord van dank en complimenten aan alle mensen die betrokken zijn bij dit dossier. Ik zie inderdaad een aantal mensen — die heb ik zojuist ook gesproken — van de dierenambulances, die heel veel werk verzetten voor wilde vogels. Maar zij staan niet alleen, want ook op mijn departement wordt, zeker in deze tijd, iedere dag hard gewerkt aan de vogelgriepsituatie. Daar zijn heel veel betrokkenen intensief mee bezig, met lange werkdagen. Ook de NVWA, Wageningen, de Gezondheidsdienst voor Dieren, de RVO, het RIVM, het Erasmus Medisch Centrum, de faculteit diergeneeskunde, de deskundigengroep dierziekten, de vrijwilligers, die ik net al noemde, en de pluimveesector zelf zijn daar heel erg veel mee bezig. Ik ben ook onder de indruk van hoe goed zij met elkaar samenwerken en van hoe goed dat eigenlijk werkt in ons land; dat werd zojuist in de inbreng van de Kamer ook een aantal keer genoemd.

De ontwikkelingen in de vogelgriepsituatie zijn zorgelijk. Dat geldt zowel voor de wilde vogels als voor de gehouden dieren. Ik moet zeggen dat toen ik net minister werd, we net een relatief rustig jaar achter de rug hadden. Dan hoop je dus eigenlijk dat die lijn zich voortzet, maar we kunnen wel vaststellen dat het dit najaar in alle hevigheid aanwezig is. We hebben op dit moment in korte tijd al 29 uitbraken gehad. Het gaat van commerciële pluimveehouderijen tot hobbyhouderijen. Ook bij de wilde vogels zien we echt een toename van de vogelgriep in de populatie. De deskundigengroep dierziekten schat in dat het risico op een uitbraak op een bedrijf op dit moment zeer hoog is. Ik deel dan ook de zorgen die de Kamer daaromtrent heeft. De huidige vogelgriepsituatie is verontrustend. Ik leef mee met de pluimveehouders. De heer Koorevaar schetste dat in zijn bijdrage heel goed. Ik heb recent zelf ook met een aantal pluimveehouders aan tafel gezeten. Zij lopen iedere dag met heel veel argwaan op hun bedrijf rond, in de hoop dat het hen niet zal treffen. De impact op getroffen bedrijven is heel groot. Voor al de mensen die hier iedere dag mee werken, heeft het enorm veel impact.

We hebben echt wel forse maatregelen genomen. Al direct toen we zagen dat er een toename was aan vogelgriep, hebben we een ophokplicht en een afschermplicht geïntroduceerd. Er is ook een bezoekersverbod en recent hebben we een tentoonstellingsverbod geïntroduceerd. Iedereen die in contact komt met wilde vogels, moet er rekening mee houden dat die besmet zouden kunnen zijn met de vogelgriep. Bij het hanteren van wilde vogels, en zeker ook kadavers, is het dan ook belangrijk dat de veiligheidsmaatregelen in acht worden genomen, zoals ook beschreven staat in de leidraad Omgang met wilde dieren met vogelgriep.

Zoals ook werd genoemd, zijn er inmiddels kittens doodgegaan aan het vogelgriepvirus. Het is algemeen bekend dat katten, net als andere zoogdieren, besmet kunnen raken met het vogelgriepvirus. De kans dat een zoogdier, dus een kat, een hond of een ander dier, het krijgt, is echter klein. Maar op het moment dat een dier verschijnselen vertoont die passend zijn bij het vogelgriepvirus, adviseer ik om direct contact op te nemen met een dierenarts. Ik wil de betrokkenen oproepen om de maatregelen goed na te leven en maximaal in te zetten op bioveiligheid en hygiëne. Mijn voorganger heeft in juni van 2023 al samen met de toenmalige minister van VWS — die samenwerking liep inderdaad goed en loopt meer dan uitstekend — het Intensiveringsplan preventie aangeboden aan uw Kamer. In dit plan staan maatregelen die nodig zijn voor de volksgezondheid en voor de gezondheid van gehouden dieren, maar ook voor die van wilde dieren. Wij zijn op dat punt samen goed aan de slag gegaan. We werken daar hard aan en wij blijven u daarover op gezette tijden informeren.

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Podt over de bioveiligheid. Welke concrete stappen zetten wij om die protocollen streng na te laten leven? Ik denk dat het toepassen van bioveiligheid een van de belangrijkste maatregelen is om uitbraken te voorkomen. Ik zie ook dat de dierenhouders hun uiterste best doen om die maatregelen te implementeren, want er is echt geen enkele dierenhouder die belang heeft bij een uitbraak van vogelgriep. Per 1 januari is het dan ook verplicht om een bioveiligheidsplan te hebben. Dat is een plan waarin de pluimveehouder samen met zijn dierenarts kijkt hoe de bioveiligheid op het bedrijf verder verbeterd kan worden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ga even een heel klein stukje terug. Het ging over het moment dat zoogdieren verdacht worden van vogelgriepbesmettingen. We denken in eerste instantie dan aan honden en katten. Wij hebben van de week ook een brief gezien waarin erover gesproken wordt dat de kosten van de dierenarts vergoed worden, mits er sprake is van een daadwerkelijke verdenking. Die brief hebben wij gezien en ik denk dat het goed is om dat hier ook nog bevestigd te krijgen. Zou de minister het hier wellicht nog kunnen bevestigen zodat het ook voor het algemene publiek en de luisteraars nog een keer extra duidelijk wordt dat die mogelijkheid er is?

Minister Wiersma:
Ja, de mogelijkheid om die kosten vergoed te krijgen is er. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Boomsma. Die gaat over de afweging van de belangen en de risico's.

De voorzitter:
Ik zie echter nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter, ik raakte even in de war door de beantwoording. Goed dat de minister inzet op de hygiënevoorschriften. Hoe duidt de minister dit? Er was natuurlijk een paar maanden geleden echt een best wel heftig onderzoek van de WUR. Daardoor werd duidelijk dat heel veel bedrijven zich er niet aan houden. Ik ben het helemaal met de minister eens dat er natuurlijk niemand bij gebaat is. Maar ik vond dat wel vrij heftig. Dan voelt het voor mij toch alsof er nog wel een tandje bij mag.

Minister Wiersma:
Over het algemeen is ons beeld dat de maatregelen heel goed worden nageleefd. Op een aantal onderdelen kan er nog verbetering plaatsvinden. Dat gaat dan met name over de veehouder zelf op het bedrijf. Bij bezoekers op het bedrijf worden de benodigde maatregelen heel nauwgezet nageleefd. Omdat een veehouder op zijn bedrijf natuurlijk iedere dag in- en uitloopt, mag daar soms extra aandacht voor zijn. Ik wil niet dat de indruk ontstaat dat het door de sector niet serieus wordt opgepakt; dat is wél het geval. Op dit specifieke punt kan er een tandje bij gezet worden. Daar is ook aandacht voor.

Dan kom ik op een vraag van de heer Boomsma over het afwegen van risico's en belangen. We doen daar inderdaad voldoende aan. Het ministerie van VWS en mijn ministerie trekken hierin samen op. Bij alle maatregelen die genomen worden, ook in het Intensiveringsplan preventie vogelgriep, zijn alle belangen goed afgewogen.

De heer Boomsma had ook een vraag over de bioveiligheid. Ik denk dat die op dit moment al indirect is beantwoord, want per januari 2026 is dat plan dus ook bij wet verplicht. Op dat moment gaan de bedrijven dus een bioveiligheidsplan opstellen in samenwerking met hun dierenartsen. Daarbij kunnen ze ook gebruikmaken van de hygiënescan van de brancheorganisatie AVINED. Uiteindelijk gaat de NVWA hier toezicht op houden.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Volgens mij was het ook een vraag van de heer Boomsma, maar hier staat "mevrouw Van der Plas". Die vraag gaat over het slecht naleven van die protocollen. Volgens mij heb ik die net beantwoord en aangegeven waar het punt van aandacht zit.

Er is nog een vraag van mevrouw Bromet, over de impact van vogelgriep op wilde vogels. Op dit moment wordt de ontwikkeling in de omvang en de verspreiding van wildevogelpopulaties uitgebreid gemonitord door het Netwerk Ecologische Monitoring. Aanvullend heeft mijn ministerie in 2023 en 2024 onderzoek laten uitvoeren naar de impact van vogelgriepuitbraken op populaties van wilde vogels. Er is ook onderzocht wat de mogelijke gevolgen zijn van sterfte door vogelgriep op de landelijke staat van instandhouding van soorten. De inzichten en aanbevelingen uit die onderzoeken zijn gedeeld met de betrokken organisaties. Die worden ook meegenomen in de ontwikkeling van de aanpak van vogelgriep. Uit dat onderzoek bleek wel dat de vogelgrieppopulaties die geraakt worden zich over het algemeen ook weer herstellen. Het ging in dit geval om de stern. Dat blijven we natuurlijk monitoren.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over transmissies tussen bedrijven. Een vraag van de heer Flach ging er ook over dat er nauwelijks besmettingen van bedrijf naar bedrijf plaatsvinden, ook niet in waterrijke gebieden. Het antwoord daarop is dat dit op dit moment klopt. Er worden besmettingen in heel Nederland gezien. U kunt dat zelf ook zien, want we hebben een digitaal register voor monitoring van zowel gevonden wilde vogels met vogelgriep als bedrijven waar vogelgriep geconstateerd is. Het is wel zo dat we in eerdere uitbraken gezien hebben dat er met name in waterrijke gebieden een verhoogd risico was. Het klopt ook dat bedrijfstransmissies vrijwel niet voorkomen. Dat is te danken aan de goede hygiënemaatregelen. De sector neemt die ook zeer serieus. Dat wil niet zeggen dat het nooit voorkomt. Het is ook in de afgelopen periode één keer voorgevallen, vermoedelijk. In algemene zin, ook als we kijken naar andere landen en lidstaten, is dat in Nederland nagenoeg niet aan de orde.

De heer Boomsma had nog een vraag over de surveillance in de varkenshouderij en of die zou moeten worden voortgezet. Dat klopt. Dat ben ik met de heer Boomsma eens. Die zetten wij dan ook voort.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over de jaarlijkse check-up van het bioveiligheidsplan en hoe ik daarnaar kijk. Ik denk dat dat belangrijk is. Vanaf januari is het voor commerciële pluimveebedrijven verplicht om een bioveiligheidsplan te hebben. Ik denk dat het goed is om te kijken welke maatregelen er op het bedrijf nog mogelijk zijn om de bioveiligheid te verbeteren. De houder doet dat samen met de dierenarts. Ik denk dat het van belang is om te kijken hoe de puntjes op de i gezet kunnen worden, juist om te voorkomen dat er uitbraken plaatsvinden.

Nog een vraag over de bioveiligheid, ook van mevrouw Van der Plas: kunnen we concluderen dat de bioveiligheidsmaatregelen van Nederlandse pluimveehouders gewoon heel goed werken? Ik denk dat we dat kunnen concluderen. Dit wordt zeer serieus genomen. Dat is ook de reden dat bedrijfstransmissies nagenoeg niet plaatsvinden. Het is de belangrijkste preventiemaatregel om een uitbraak te voorkomen, zowel tussen bedrijven als door de insleep van buiten naar binnen.

De heer Graus had een vraag over de reactie op de brief van professor Kuiken. Hij vroeg of we zijn bevindingen kunnen meenemen in de impactanalyse. Ik kan toezeggen dat we hier schriftelijk op terugkomen. Ik heb nog niet naar de brief kunnen kijken. Ik kan op dit moment dus niet toezeggen dat we de bevindingen kunnen meenemen in de impactanalyse. Het gaat dan over het proces rondom de structuurmaatregelen. Ik kan wel toezeggen om daar schriftelijk op terug te komen bij uw Kamer.

De heer Flach had een vraag over de ruimingscapaciteit. Hij vroeg of er een tekort is aan ruimingscapaciteit als er veel ruimingen in korte tijd gedaan moeten worden, zeker als er een tweede dierziekte uitbreekt, en of er bij nood een beroep gedaan kan worden op meer capaciteit. Ik moet zeggen dat we op dit moment echt een heftig vogelgriepseizoen doormaken. Soms komen er iedere dag situaties bij waarin vogelgriep geconstateerd is. Tot op heden lopen wij niet tegen de ruimingscapaciteit aan. De mensen die hiermee bezig zijn, worden wel intensief belast, maar het werk wordt verzet en we zijn hierop voorbereid. Dit loopt dus goed. Hierin weegt mee dat er sinds 2022 niet meer preventief geruimd wordt rondom besmette bedrijven. Ik weet dat ze in bepaalde lidstaten zelfs al aan het onderzoeken zijn of je, als er meerdere stallen op een bedrijf zijn, ook alleen tot ruiming in de besmette stal zou kunnen overgaan. Daardoor wordt de ruimingscapaciteit ook minder belast. Dat laatste doen wij overigens niet, maar er zijn wel ontwikkelingen op dat gebied. We zijn dus in control en daar heb ik op dit moment geen zorgen over.

De heer Flach had ook een vraag over de afvoer van besmette wilde vogels. Een aanbeveling van het Erasmus MC was om de surveillance bij dieren die gevoelig zijn voor vogelgriep verhogen. Door de toename van vogelgriep onder zoogdieren is er een meldplicht gekomen voor positieve laboratoriumuitslagen van vogelgriep bij zoogdieren. Die situatie wordt in Nederland gemonitord door het Dutch Wildlife Health Centre. Dat gebeurt ook door dode wilde zoogdieren te testen op vogelgriep. Daar is dus echt een verhoogde monitoring gaande.

Dan over de afvoer van de besmette vogels. Er werd gevraagd hoe ik dat beoordeel en of daar ondersteuning voor is. Het is natuurlijk van het grootste belang dat de besmette dode dieren zo snel mogelijk worden opgeruimd. Dat helpt tegen verspreiding, ook binnen de vogelpopulaties zelf. Dat komt ook uit dat onderzoek. De Dierenambulance wordt hier vaak mee belast. Daarom geven we hun voor dit jaar, waarin er veel van deze werkzaamheden zijn, een financiële bijdrage om dat werk te kunnen doen en om de materialen daarvoor te kunnen kopen. De minister van VWS kondigde dit al aan.

Hier heb ik een vraag die de minister van VWS al heeft beantwoord. Die sla ik dus over.

De heer Flach vroeg ook naar het monitoren van tankmelk en vogelgriep. Hij vroeg of dat op dit moment gebeurt. Het antwoord daarop is dat dat op dit moment niet gebeurt, omdat het de inschatting van de deskundigen is dat dat op dit moment niet nodig is. Er is geen vogelgriep op melkveebedrijven in Nederland. In Amerika hebben we dat wel massaal gezien. Er zijn geen signalen dat dat op dit moment actueel is. Mocht dat wel zijn intrede doen in Nederland, dan zullen we uiteraard overgaan tot tankmelkmonitoring, maar op dit moment is dat niet nodig en niet aan de orde. Mocht er een uitbraak komen, dan is de volgende stap wel om dit nauwlettender te gaan monitoren. Zoals ik al zei, vindt de deskundigengroep dierziekten dat de huidige aanpak voldoende effectief is om vroegtijdig te signaleren of er iets aan de hand is. Bij een plotse daling van de melkgift van vee wordt er actie ondernomen. Dan zijn we daar heel snel bij.

Ook over melkvee had de heer Flach de vraag over de basismonitoring van de Gezondheidsdienst voor Dieren en of die actief gebruikt wordt voor vogelgriepmonitoring. De Gezondheidsdienst analyseert wekelijks de gegevens van alle melkveebedrijven. Een plotselinge daling van de melkproductie wordt daarbij opgemerkt en dan gaat verder onderzoek van start. Op het moment dat er onverklaarbare klachten zijn, dan kunnen die klachten ook gemeld worden bij de Veekijkertelefoon. Dan zal er ook tot onderzoek overgegaan worden.

De heer Flach vroeg zich ook af hoe wij met knaagdierbestrijding omgaan, omdat die natuurlijk ook kunnen zorgen voor de verspreiding op de bedrijven en tussen bedrijven. De pluimveehouder zelf is natuurlijk verantwoordelijk voor de knaagdierbestrijding op zijn erf. Er zijn heel veel professionele bedrijven die dat ook kunnen verzorgen. Op die manier zijn er in principe voldoende mogelijkheden voorhanden om invulling te geven aan het bestrijden van knaagdieren.

Voorzitter, dit was het algemene blokje.

De voorzitter:
Ook wel het blokje vogelgriep, begrijp ik. Toch? Ja.

De heer Flach (SGP):
Ik ga even op dat laatste in. Er zijn natuurlijk allerlei professionele bedrijven die de rattenbestrijding doen op pluimveebedrijven. Het punt is natuurlijk dat er veel bestrijdingsmiddelen verboden zijn. Mijn verzoek was of er gekeken zou kunnen worden naar de tijdelijke ontheffing voor het gebruik van middelen om te voorkomen dat er extra insleeprisico's bij komen.

Minister Wiersma:
Op dit moment zijn die middelen natuurlijk inderdaad verboden. Een tijdelijke ontheffing is niet een van de maatregelen die we op dit moment voorzien, omdat een knaagdierenbestrijdingsbedrijf, als het wordt ingeschakeld, een analyse kan maken van de oorzaak van de problemen met de knaagdieren op het getroffen bedrijf. Het bestrijdingsbedrijf kan ook kijken naar een logische oplossing om de dieren buiten het getroffen bedrijf te houden.

De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik. Vaak zie je wel dat zo'n bedrijf wordt ingeschakeld als je al een aantal ratten hebt, als je er last van hebt. Het gaat er ook om dat je er vaak maar één of twee hebt en je zelf iets zou kunnen doen, want voor je het weet, slepen ze iets naar binnen. Ziet de minister dus mogelijkheden voor individuele pluimveehouders om zelf iets te kunnen doen aan die rattenoverlast?

Minister Wiersma:
Dat kan binnen de geijkte mogelijkheden. Dat gaat dan om het goed opbergen van voer en dergelijke. De pluimveehouder heeft zelf ook wel handelingsmogelijkheden, maar zal de oplossing wel daarbinnen moeten vinden. Op het moment dat er sprake is van een uitbraak of een plaag, dan lijkt het me wel verstandig om een knaagdierenbestrijdingsbedrijf in te schakelen. Dat kan in het uiterste geval overgaan tot het inzetten van gif.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Flach (SGP):
Een ander onderwerp, even kort, gaat over de inzet van jagers en dergelijke bij het afvoeren van wilde vogels. Daar heeft de minister ook iets over gezegd. Het werd voor mij nog niet helemaal duidelijk op welke manier we de onduidelijkheid onder de jagers over wat ze nou wel en niet mogen doen, kunnen aanpakken en wat we daaraan kunnen doen, zodat we ook die extra handen in het veld kunnen benutten.

Minister Wiersma:
Het is mij niet bekend welke onduidelijkheden er bestaan. Dat is niet een signaal dat mij bekend is. Als de heer Flach dat kan expliciteren, dan kan ik daar wellicht op reageren.

De heer Flach (SGP):
Dat zou ik buiten de vergadering kunnen doen, maar het is voor mij voldoende als de minister in dit debat kan aangeven of ze in gesprek wil gaan met de organisaties waarin de jagers verenigd zijn om te kijken wat de mogelijkheden zijn, want hier ligt echt een kans.

Minister Wiersma:
In mijn beleving loopt dit heel goed. Hier zijn verschillende lijnen voor binnen gemeentes. Die hebben over het algemeen tonnen staan waar de kadavers naartoe kunnen worden gebracht. Maar als er een signaal is dat dat bij deze groep mensen, die toch veel in het veld zijn, niet bekend is, wil ik dat wel oppakken.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Wiersma:
Dan hebben we het over de vaccinatie. Het is goed om te zien dat er in het parlement breed draagvlak lijkt te zijn om over te gaan tot grootschalige vaccinatie van pluimvee. U vindt in mij een bondgenoot, want ook ik ben daar voorstander van. Zoals u weet, zijn we het afgelopen jaar begonnen met een pilot. In mijn introductie heb ik mijn medewerkers bedankt. Er zit echt heel veel werk in om de handelsbelemmeringen weg te nemen. Er is een heel intensief traject voorafgegaan aan de pilot. We zijn nu op het punt dat die pilot gedraaid heeft. Daarnaast is er ook een veldproef geweest. De resultaten daarvan geven meer inzicht en zullen in het eerste kwartaal van 2026 met uw Kamer gedeeld worden.

Voor de pilot geldt — daar hebben we het eerder ook over gehad — dat de producten binnen Nederland moesten worden afgezet. Dat gaat over het algemeen goed. De internationale acceptatie van de producten van pluimvee levert echter nog steeds problemen op. Er is gevraagd hoe rationeel dat is en of je dat uit kunt leggen omdat er al veel gevaccineerd wordt in pluimvee. Dat zijn geen rationele argumenten. Het verschil tussen het ene vaccin en het andere kan ik ook niet uitleggen. Desalniettemin zijn er landen die hun eigen overwegingen daarin maken, wat toch handelsbelemmeringen oplevert. Ik heb met een aantal belangrijke handelspartners — dan heb ik het bijvoorbeeld over de VS en het Verenigd Koninkrijk — in januari een fysieke bijeenkomst georganiseerd in Nederland, om zo deze landen hiernaartoe te halen en het met ze te kunnen hebben over vaccinatie van pluimvee. De Wereldorganisatie voor diergezondheid is daar ook bij, net als de Europese Commissie. Er wordt vanuit mijn departement en vanuit mij persoonlijk dus volop ingezet op het creëren van draagvlak om die handelsbelemmeringen weg te nemen, zodat we over kunnen gaan tot grootschalige vaccinatie. Daarbij is ook een stukje maatschappelijke acceptatie binnen de markt noodzakelijk. Dat is aan de sectoren zelf. Uiteraard geef ik ze daar wel alle steun bij die ik kan bieden om die te realiseren.

Dan de resultaten van de veldproef en de pilot, en de stappen die ik wil gaan zetten richting grootschalige vaccinatie. Daarover zal uw Kamer in het eerste kwartaal van 2026 geïnformeerd worden. Dan zullen we daar ongetwijfeld weer het debat over voeren. Maar weet dat daar volop op wordt ingezet.

Er is gevraagd of we dit ook Europabreed zouden kunnen doen. Mijn beeld is dat we dat niet Europabreed gaan doen, omdat er een aantal lidstaten zijn waar dit, maar ook vogelgriep in algemene zin, geen problemen oplevert. Daardoor is de bereidheid om dat in de hele Europese Unie te doen er in mindere mate. Maar er zijn een aantal landen, zoals Duitsland, waar dit wel meer speelt. Daar zal ik ook contact mee blijven onderhouden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De minister gaat in op de handelsbelemmeringen en op de inzet. Bij het doen van mijn huiswerk voor dit debat, heb ik onder andere gesproken met de sector. Daarbij werd benadrukt dat het aan de sector is om die markt daadwerkelijk zover te krijgen. U doet alles om de sector daarin te ondersteunen, maar in hoeverre kunt u nog harder met uw vuist op tafel slaan in Europa en ook tegen Europese landen zeggen dat zij hun sector, hun markt, daartoe moeten dwingen? Het is een in Europa toegelaten vaccin. Het is dus geen discussie met de overheden, maar een discussie met de markt over de handel in Europa en vooral over de eieren die massaal naar Duitsland gaan.

Minister Wiersma:
De handel binnen Europa vormt niet het probleem. Vooral bij de handel daarbuiten lopen we tegen handelsbelemmeringen aan. Die zaken kun je niet los van elkaar zien, omdat die landen op dit moment verzekerd willen zijn van het feit dat eieren of ander materiaal van gevaccineerd pluimvee niet bij hen in de ketens terechtkomt.

De voorzitter:
Mevrouw Den Hollander. Spreekt u via de voorzitter, zeg ik erbij.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De handel buiten Europa is vooral in vlees, maar de handel in eieren is grotendeels met Duitsland, heb ik begrepen. Dat is een Europees land. Het hoort bij de Europese Unie. Hierbij is de markt de beperkende factor en niet de overheid zelf. Kan de minister aangeven op welke wijze er extra gedrukt wordt — dan heb ik het over de overheidslijn — om die markt daartoe te bewegen?

Minister Wiersma:
Bij de markt gaat het uiteindelijk ook om een stukje draagvlak en acceptatie. Dat is aan de sector zelf. Wat doe ik? Ik trek samen op. In de Landbouw- en Visserijraad ben ik pleitbezorger van het idee om met elkaar over te gaan tot grootschalige vaccinatie. Ik herken het beeld wat betreft vlees en eieren. Wat betreft verwerkte producten is het zo dat die eieren wel degelijk verwerkt worden in andere producten die wel weer geëxporteerd worden naar buiten Europa. Er zijn dus best nog wat belemmeringen als het gaat om het garanderen hiervan, maar ik doe mijn uiterste best om draagvlak te creëren, wat mij betreft liever vandaag dan morgen.

Dan had mevrouw Podt de vraag of wij bereid zijn om in februari in kaart te brengen wat er nodig is om grootschalig te kunnen vaccineren en wat de kosten daarvan zijn. Het antwoord is dat ik daar stapsgewijs aan werk. Daar hoort een praktische uitvoering bij. Het gaat bijvoorbeeld om het uitvoeren van de surveillance en andere logistieke zaken, kosten en baten. Ik zal in het eerste kwartaal, tezamen met die andere punten, de Kamer informeren over de voortgang en de voorbereiding.

Mevrouw Podt (D66):
Gisteravond tijdens het debat had ik een interruptiedebatje met de minister over belangenwegingen. Daar gaat dit eigenlijk ook over. We hebben het nu al best wel lang over de belangenweging: wat doet het met de markt? Dat is niet onbelangrijk, maar er spelen ook nog andere belangen: de gezondheid van de pluimveepopulatie in Nederland, van de wilde vogels, de biodiversiteit, de gezondheid van Nederlanders, andere maatschappelijke kosten die daarbij spelen, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik vroeg de minister niet om het in zijn algemeenheid in kaart te brengen. Ik heb het omgedraaid. Ik heb gezegd: wat heb je nou nodig als je dit binnen een jaar wil doen? Anders lopen we er namelijk tegenaan dat al die andere kosten blijven stijgen en wij ons nog steeds alleen op de markt focussen. Dat wil ik niet doen.

Minister Wiersma:
Binnen een jaar is denk ik niet realiseerbaar. Wij doen dit zo snel mogelijk. Daarvoor moeten echt heel veel stappen gezet worden en daar werkt mijn ministerie aan. Nogmaals, het kunnen doen van de pilot met de vaccinatie heeft echt een hele lange voorbereidingstijd gehad. Er worden echt stappen gezet, maar het heeft wel de tijd nodig die het vereist. Binnen een jaar, dat zie ik niet vliegen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil de minister toch uitdagen om te kijken wat daarvoor nodig zou zijn. Dan wil ik haar ook vragen — dat was ook een onderdeel van mijn vraag — om in te gaan op wat er gebeurt op het moment dat het langer duurt. Het punt is natuurlijk dat dat ook geld kost. Het kost ook geld als we steeds al die kippen moeten doden. Het kost ook geld als we allerlei maatschappelijke kosten krijgen omdat mensen er ziek van worden. Het kost ook geld om straks weer allerlei herstelmaatregelen te nemen voor wilde vogels die sterven. Om als kabinet, als een komend kabinet, maar ook als Kamer die belangenweging goed te kunnen maken, moeten al die belangen meegenomen worden. Ik wil graag een projectie of een scenario van de minister van wat dat zou kosten.

Minister Wiersma:
Ik kan een globale kostenindicatie van grootschalige vaccinatie meesturen bij de stukken die in het eerste kwartaal van 2026 komen, maar er worden hier wel een aantal zaken aan elkaar gelinkt: mensen die ziek worden en de wilde vogelpopulatie. Grootschalige vaccinatie in de pluimveesector zal op die gebieden niet direct een impact hebben. Je kunt die niet aan elkaar linken zoals mevrouw Podt dat hier doet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Als de minister dat vindt, dan kan ze dat natuurlijk ook onderbouwen in een brief. Dat is wat ik vraag.

Minister Wiersma:
Ik heb toegezegd dat ik in ieder geval een kostenindicatie, een inschatting van de kosten die daarmee gepaard gaan, kan meesturen bij de stukken van het eerste kwartaal.

De heer Koorevaar had ook een vraag over het meekrijgen van de handelspartners. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Er is in januari een bijeenkomst met de belangrijkste handelspartners. Bijvoorbeeld Canada is er daar een van. Daar wordt echt hard aan gewerkt.

Mevrouw Den Hollander had ook een vraag over de handelsbelemmeringen. Die hebben we zonet al besproken.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over de interesse in andere landen om te gaan enten. Volgens mij heb ik die ook al beantwoord in mijn eerste introductie. Dit is niet in ieder land een probleem. Ik ben hier natuurlijk over in gesprek met de collega's die ook tegen deze problematiek aanlopen, maar hier zal niet in iedere lidstaat draagvlak voor zijn.

De heer Graus (PVV):
Wat ik heel belangrijk vind, is het volgende. Daar heeft mijn fractie me ook het veld mee in gestuurd. Stel dat er nog meer gevaar gaat ontstaan voor dieren en voor mensen en er toch ingegrepen zal moeten worden. Stel dat landen nu wel moeilijk gaan doen. Dan willen wij toch graag weten wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn, want we moeten dat wel allemaal kunnen meenemen. Daar zal dan ook financiële dekking voor moeten zijn. Waar zal die vandaan moeten komen? Wij willen ons toch voorbereiden op worstcasescenario's, zoals dat heet. Dat zou ik graag willen weten van de minister.

Minister Wiersma:
Wat ik kan doen, is het volgende. Bij de stukken waarbij we een kostenindicatie willen meesturen over wat het opschalen van de vaccinatie gaat kosten, kunnen we ook wel even toevoegen welke waarde het deel dat buiten Europa wordt afgezet, in economische zin vertegenwoordigt. Dat kunnen we wel even meenemen. Dat lijkt mij relevante informatie.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw kopje vaccinatie?

Minister Wiersma:
Nee, of misschien. We hebben al heel veel besproken, dus het zou kunnen dat een aantal vragen al wel beantwoord is. Maar als u mij toestaat, voorzitter, ga ik nog even door.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Wiersma:
Mevrouw Bromet vroeg of er onduidelijkheid is over de uitvoering in het veld van het vaccinatieprogramma.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen vragen gesteld.

Minister Wiersma:
O, nou, dat scheelt.

We hebben het ook al gehad over de markt overtuigen.

De heer Boomsma had nog een vraag over het monitoren, over of dat iedere week moet. Hij vroeg of dat qua kosten representatief is. In de EU is de vaccinatie geregeld. Dit kan dus, zoals ik net al zei, hetzij onder voorwaarden. De afzet van producten is dus mogelijk. Het surveillanceprogramma wordt op dit moment daar bekeken en wordt hoogstwaarschijnlijk minder intensief. Het klopt dat dat nu wekelijks is, maar in Europees verband wordt er nu naar gekeken om dat minder intensief te maken. Daarnaast werk ik, zoals zojuist al aan het licht kwam, alle zaken uit om vaccinatie mogelijk te maken. De voortgang en de resultaten daarvan neem ik mee in het informatiestuk dat in het eerste kwartaal naar de Kamer gaat.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoelang de pilot nog loopt en wanneer de resultaten verwacht worden. Die laatste vraag heb ik al beantwoord; in het eerste kwartaal ga ik ook de eerste resultaten van de veldproef en de pilot delen. De pilot loopt door tot december 2026. In het eerste kwartaal krijgt u een update van hoe dat loopt.

Ja, de pilot loopt tot december 2026 door, dus nog een jaar.

De voorzitter:
Debatteren doen we via de microfoon, zeg ik tegen de heer Koorevaar.

Minister Wiersma:
Ik kon hem wel verstaan, voorzitter, maar u hebt gelijk.

De PVV, de heer Graus, had een vraag over vaccinatie op de lange termijn. Hij vroeg wat de gevolgen op de lange termijn zijn van het vaccineren van vogels. Het antwoord is dat vaccins geen gevolgen hebben voor de gezondheid van dier en mens. Vaccins zijn veilig. Mocht een besmetting met het virus in een gevaccineerd koppel optreden, dan wordt dat opgespoord door het surveillanceprogramma. Dan zal het koppel alsnog moeten worden geruimd. Dat zorgt ervoor dat de kans op verspreiding door vogels die geen verschijnselen vertonen, wordt verkleind. Ik zie voor de vogels zelf dus geen langetermijngevolgen.

De heer Graus (PVV):
Omdat ik zelf uit de veterinair farmaceutische industrie kom, heb ik in 2006 meteen gevraagd om antibiotica alleen nog maar curatief in te zetten, na een grondig bacteriologisch onderzoek. Dan kun je gericht, in plaats van dat je met hagel schiet, in een smal spectrum curatief werken met antibioticum in plaats van zomaar preventief. Ik heb daar toen ook gelijk in gekregen. Dat heeft een paar jaar geduurd. Sommige wetenschappers en dierenartsen zeggen — anderen zijn heel erg voor vaccins — dat een virus sneller kan muteren door te veel inzet, een overmatige inzet of een foute inzet van vaccins.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Het gaat ook om welke vaccins je gebruikt. Ik wil wel dat dat nu wordt meegenomen.

De voorzitter:
De minister.

De heer Graus (PVV):
Want bij antibiotica werd toen ook gezegd dat dat allemaal onzin was en toch bleek het echt zo te zijn. Antibioticaresistentie is bekend. Het ministerie heeft ingezet op de preventie van antibiotica. Je moet het niet zomaar preventief gebruiken, maar curatief en heel gericht. Dat wil ik nu ook vragen wat betreft vaccins.

De voorzitter:
De minister.

De heer Graus (PVV):
Want er zijn heel veel … Dit is het laatste wat ik wil zeggen. Heel veel dierenartsen die voor vaccinatie zijn, zeggen ook: voor sommige dingen hoef je niet ieder jaar te vaccineren; dat is onzin. Dat zeggen die dierenartsen zelf.

De voorzitter:
Ja, het punt is helder.

De heer Graus (PVV):
Anderen zijn commercieel en zeggen: het moet wel ieder jaar. Maar laten we dat alstublieft toch even meenemen.

Minister Wiersma:
Ik begrijp het punt dat de heer Graus maakt. Maar ik denk wel dat de bestrijding van bacteriën anders werkt dan het toepassen van vaccins voor virussen. Ik zit hier met een dierenarts en een arts in de zaal, dus ik ben met mijn achtergrond heel voorzichtig om daar uitspraken over te doen. Volgens mij is dat gelegen in het feit dat het vaccin voldoende actief moet blijven. We moeten goed bekijken of eenmalige vaccinatie afdoende is of dat de werking op den duur vermindert, waardoor er bijvoorbeeld een booster nodig is om optimale bescherming te behouden. Daar is aandacht voor. Daar wordt zorgvuldig naar gekeken. Dat zit allemaal in de weging die we gemaakt hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de gezondheid van dier en mens hier niet ter discussie staat.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter:
Ja, maar dan wel echt heel kort, meneer Graus, want u bent breedsprakig.

De heer Graus (PVV):
Dat weet ik, voorzitter. Ik denk dat er ooit een parlementaire enquête komt over vaccins, ook over humane vaccins. Ik wil me toch indekken. Ik heb ooit in een parlementaire enquêtecommissie gezeten. Ik heb toen mensen met een natte bilnaad tegenover me zien zitten. Ik wil dat niet. Ik wil me indekken. Ik wil toch gezegd hebben dat wetenschappers en ook dierenartsen zeggen dat er mogelijk virusresistentie kan ontstaan door een verkeerd of overmatig gebruik van vaccins. Dan heb ik het in ieder geval gezegd!

De voorzitter:
U heeft het gezegd.

De heer Graus (PVV):
Dan kan mijn fractie nooit worden opgeroepen dadelijk voor een verhoor of weet ik wat allemaal, want ik heb me nu ingedekt en heb het gezegd. Als er geen meerderheid voor ontstaat, dan houdt het op voor mij, maar dan heb ik in ieder geval gewaarschuwd. Dat is het minste wat ik kan doen.

De voorzitter:
Het staat voor de eeuwigheid opgetekend in de Handelingen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

Minister Wiersma:
Natuurlijk hebben wij oog voor de genoemde zaken.

Ik had nog de vraag van de heer Flach of versoepeling van controleregels mogelijk zou zijn om op dat punt wat te bewegen. Op dit moment is binnen de Europese Unie vaccinatie dus mogelijk en het verplichte surveillanceprogramma wordt, zoals ik de heer Boomsma net al antwoordde, waarschijnlijk minder intensief. Maar dat is wel vanuit Europa geregeld. Daar wacht ik op dit moment dus op. In de loop van '26 verwacht ik daar een aanpassing op en zal ik uw Kamer daar ook over informeren.

De heer Graus had nog een vraag over financiële compensatie, maar daar hebben we het zojuist ook over gehad.

Dan heb ik nog één blokje, voorzitter. Mevrouw Podt van D66 wil graag een overzicht van de stappen die de provincies zetten. Het antwoord is dat het natuurlijk primair aan de provincies is om vorm te geven aan gebiedsgerichte maatregelen en in hoeverre zij daarbij rekening willen houden met dierziekten of zoönoserisico's. Zelf ben ik bezig met het uitwerken van de impactanalyse van de structuurmaatregelen. Bij de besluitvorming daarover zullen de medeoverheden nauw betrokken worden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik probeer even toe te lichten waarom dat voor mij niet echt een heel erg bizarre vraag was. Dit was namelijk een expliciete inzet van de voorganger van deze minister. Dan kan de minister wel zeggen: goed, daar heb ik niet zo veel mee. Maar het is wel beleid dat ingezet is vanuit Den Haag, namelijk om provincies te motiveren ten aanzien van die zogenaamde — ik kan het ook niet helpen, zo heet het nou eenmaal — "meekoppelende structurerende keuze dierziekten en zoönosen in het NPLG". Ik wil heel graag weten wat daarmee gebeurd is. Daarom heb ik de minister gevraagd om daarvan een overzichtje te maken.

Minister Wiersma:
Voor zover bekend bij mijn departement kan ik dat meesturen met de informatie die in het eerste kwartaal wordt meegestuurd. Wat betreft de structurerende keuzes van het NPLG: het NPLG is er niet meer. Zoals ik net al zei, loopt er op dit moment een impactanalyse van de structuurmaatregelen vogelgriep. Die wordt hopelijk binnenkort opgeleverd. Op basis daarvan zullen we weer verder kijken.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zou bijna zeggen: toch jammer dat het NPLG weg is. Maar goed, daar gaat dit debat niet over. Het punt is natuurlijk dat we allemaal weten dat verschillende provincies, gelukkig maar, gewoon doorgegaan zijn met die gebiedsprocessen. Daar gaat het op dat moment dan ook om. En mooi: als die impactanalyse er komt, dan kan dit er misschien gewoon in gefietst worden.

Minister Wiersma:
De impactanalyse ziet niet per se toe op ... Ja, het is per provincie, maar meer in algemene zin. Ik zal kijken wat ik daarvan mee kan nemen in het eerste kwartaal '26.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Wiersma:
De volgende vraag komt van mevrouw Bromet: waarom houden we de nieuwe pluimveebedrijven in waterrijke gebieden niet tegen? Dat zijn zeer ingrijpende maatregelen. Je hebt echt een goede onderbouwing nodig als je zoiets zou willen doen. Bovendien heb je daar nieuwe wettelijke bevoegdheden voor nodig. Dat is ook de reden dat we die impactanalyse van dergelijke maatregelen doen. Dat is op verzoek geweest van het parlement. In het eerste kwartaal van '26 wordt die verwacht. Zoals ik al zei, zal ik daarna uw Kamer daarover informeren.

De heer Boomsma had nog gevraagd of er andere regio's in Europa zijn met een vergelijkbare dichtheid van pluimvee. Het korte antwoord daarop is: in principe niet. Het pluimveedichte gebied in Nederland is redelijk uniek, maar als we kijken naar het type bedrijven — hoe groot zijn de bedrijven en hoe wordt pluimvee daar gehouden? — dan is dat niet uniek. Dan is dat in Europa een gebruikelijke wijze van huisvesting van pluimvee, ook qua dieraantallen. Alleen, in Nederland hebben wij echt een geconcentreerd gebied met veel pluimvee.

De compensatie voor de dierenhulporganisaties. Op de vragen daarover heeft de minister van VWS al antwoord gegeven: wij komen ze tegemoet. Nogmaals dank voor alle inzet die jullie plegen op dit onderwerp en voor de hulp die jullie bieden.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over communicatie richting mensen die werken met pluimvee en wat wij daar op dit moment aan doen. De sectorpartijen doen veel aan communicatie hierover: AVINED, maar ook LTO. De ruimingsmedewerkers die voor de NVWA werken, doen dit ook. Het contact met hobbyhouders verloopt via partijen zoals KleindierNed en de gemeentes. Als er sprake is van een met vogelgriep besmette locatie, dan loopt het contact over de humane risico's via de GGD. Zij nemen dan ook contact op met de pluimvee- of hobbyhouder.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de beantwoording te lang duren, zeker omdat er allemaal vragen beantwoord worden die ik niet gesteld heb. Ik heb net al gezegd dat ik haar geen vragen heb gesteld.

De voorzitter:
Het valt oprecht wel mee met de beantwoording qua tijd. Ik vind dat we er vlot doorheen lopen, dus ik wil de minister oproepen om vooral op die koers verder te gaan.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik heb er nog twee. De heer Graus had een vraag over de pre- en probiotica. Hij vroeg of ik met een reactie daarop kan komen. Volgens mij had mevrouw Den Hollander daar vanuit haar expertise ook al het een en ander over gezegd. Natuurlijk kan dat aanvullend werken bij dierziekten. Dat geldt ook voor goede verzorging, hygiëne en voeding. Alles wat de diergezondheid kan ondersteunen, helpt daarbij. Dus zeker.

De heer Graus (PVV):
Ik zal het heel kort houden. De fytotherapeutica is eigenlijk het belangrijkste. Ik haalde nog kurkuma aan bij kanker en zo. Dat is nog veel belangrijker dan pre- en probiotica, vanuit mijn visie gezien. Dat zou ik graag meegenomen willen hebben. Ik noem het in het kader van preventie, maar ook zelfs in het kader van curatief behandelen. Want het gebeurt humaan ook, hè. Dus dat zou ik graag meegenomen willen hebben vlak voor de kerst, als kerstgedachte.

Minister Wiersma:
Er is aandacht voor. Als het gaat om preventie, zetten wij vanuit het Rijk in op vaccinatie. We hopen op te schalen op de kortst mogelijke termijn. Waar het gaat om pre- en probiotica of de fytotherapie, waar de heer Graus het over heeft: het is aan de pluimveehouder zelf om te kijken of dat iets kan zijn voor zijn bedrijf. Ik weet wel dat er in toenemende mate belangstelling is voor dergelijke ontwikkelingen, ook vanuit de agrarische sector.

Tot slot is er nog één vraag van mevrouw Beckerman over het instellen van een fokbeperking zolang de pandemie duurt. Het korte antwoord is: er is geen juridische basis voor om dat te doen. Op dit moment geldt er al een beperkingszone. Daar geldt ook een aanvoerverbod van pluimvee op het moment dat een bedrijf geraakt is. Er geldt een wettelijke leegstandsperiode waarna de stal moet worden schoongemaakt. Vervolgens controleert de NVWA dat en is er geen verhoogd risico op herbesmetting. Dat is het antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, maar ik had nog een antwoord tegoed over die voorlichtingscampagne.

Minister Wiersma:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik heb nu niet scherp of dat loopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb daar een motie over in voorbereiding. Mag ik 'm heel kort toelichten? Ik hem 'm net ook bij de andere minister toegelicht.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben er eerder voor gepleit en er is ook een motie over aangenomen. We hoorden net ook weer signalen van mensen die op de dierenambulance rijden. Zij komen bij mensen die bijvoorbeeld een zieke vogel mee naar huis nemen en die die soms zelfs in de woonkamer zetten, bij de kinderen, bij de kittens. Dat komt omdat mensen denken: o, wat zielig. Maar dat kan eigenlijk niet. We zouden een niet-paniekzaaierige, maar gewoon feitelijke campagne moeten hebben waardoor mensen weten: dit moet ik doen als ik zo'n vogel zie rondtollen of pijn zie lijden. Dat was de vraag. Het kan ook in de tweede termijn, maar dan weet u dat er een motie aankomt.

Minister Wiersma:
Ik kom daar zo even op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.

De voorzitter:
Akkoord. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel de leden voor meteen verder te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarvoor het woord aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk naar aanleiding van de Q-koortsepidemie al in 2010 dringend adviseerde het ministerie van VWS doorzettingsmacht te geven bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten, maar dat die aanbeveling nooit is opgevolgd;

constaterende dat de Kamer in 2020 bijna unaniem een motie (25295, nr. 379) heeft aangenomen om het ministerie van VWS doorzettingsmacht te geven bij besmettelijke dierziekten, maar dat deze motie niet wordt uitgevoerd;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer het in 2022 "zorgelijk" noemde dat de minister van VWS nog altijd geen doorzettingsmacht heeft gekregen;

verzoekt de regering het ministerie van VWS alsnog doorzettingsmacht te geven bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus en Beckerman.

Zij krijgt nr. 313 (28807).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment ongeveer 25% van wilde eenden besmet is met vogelgriep, en mogelijk zelfs meer;

constaterende dat er steeds minder wilde eenden zijn en deze iconische soort daarmee langzaam uit het Nederlandse landschap verdwijnt;

constaterende dat op dit moment het hobbyjachtseizoen op de wilde eend gewoon is geopend, en het nu dus is toegestaan om deze dieren voor je plezier te doden;

constaterende dat we niet weten welke gevolgen de massale vogelgriepbesmetting heeft voor de al afnemende populatie;

constaterende dat mensen die in aanraking komen met vogels die zijn besmet met vogelgriep er onbedoeld voor kunnen zorgen dat vogelgriep zich verder verspreidt en een verhoogd risico hebben om zelf vogelgriep op te lopen;

verzoekt de regering om de hobbyjacht op wilde vogels stil te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus en Beckerman.

Zij krijgt nr. 314 (28807).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ook ik heb twee moties. Ik heb daar al wat interruptiedebatjes over gehad met de minister, maar ik dacht dat ik haar toch een klein beetje kan aanmoedigen, want het enthousiasme klotste nog niet over de plinten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grootschalige en preventieve vaccinatie de enige manier is om de huidige H5N1-variant van het vogelgriepvirus in de pluimveehouderij onder controle te krijgen;

overwegende dat de vaccinatiepilots veelbelovend zijn en we alles op alles moeten zetten om al op zeer korte termijn de vaccinatie-uitrol paraat te hebben om zo nieuwe griepgolven te voorkomen;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat er logistiek, juridisch, beleidsmatig en in het kader van handel nodig is om uiterlijk in 2027 een grootschalig vaccinatieprogramma uit te rollen;

verzoekt de regering te schetsen welke projecties er zijn ten aanzien van vogelsterfte, de kans op gezondheidsschade bij zoogdieren en mensen, en de maatschappelijke en financiële consequenties daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 315 (28807).

Mevrouw Podt (D66):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het risico op zoönosen, zoals de vogelgriep, aanzienlijk groter is in gebieden met hoge pluimveedichtheid, hoge dichtheid van pluimveebedrijven en in de buurt van waterrijke gebieden;

overwegende dat er daarom eerder werd ingezet op "meekoppelende structurerende keuzes" om via de gebiedsplannen de risico's te verkleinen, maar dat die plannen zijn geschrapt;

van mening dat het voorkomen van een nieuwe endemische zoönose een plicht van de overheid is om daarmee ook te voorkomen dat er miljoenen dieren gedood worden, boeren enorme schade lijden en om een mogelijke pandemie voor te zijn;

verzoekt de regering om binnen een maand na het reces een overzicht naar de Kamer te sturen met de stappen die de provincies hebben gezet, wat er wellicht nog in de weg zit en welke andere mogelijke structurerende keuzes er binnen gebiedsplannen zijn om dierziekten en zoönosen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 316 (28807).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koorevaar namens de fractie van het CDA.

De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook dit jaar landelijk weer ingrijpende maatregelen tegen vogelgriep gelden en uitbraken van vogelgriep inmiddels jaarlijks terugkeren;

constaterende dat de vaccinatie van pluimvee een belangrijke oplossingsrichting biedt, maar de toepassing daarvan wordt belemmerd doordat andere landen producten van gevaccineerde dieren niet toelaten;

constaterende dat er een vaccinatieveldproef wordt gehouden, waarbij de eerste resultaten hoopgevend zijn en waarvan de resultaten begin 2026 worden gepubliceerd;

van mening dat grootschalige ruiming leidt tot schade voor pluimveehouders, dierenwelzijn en samenleving en niet langer wenselijk is;

verzoekt de regering om, vooruitlopend op een succesvolle veldproef, voorbereidingen te treffen om met de inzet van extra diplomatieke en technische capaciteit, bijvoorbeeld via een gezant of via extra inzet van de Chief Veterinary Officer, de samenwerking met andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Japan en de Verenigde Staten op te zoeken en om te werken aan internationale acceptatie van producten van gevaccineerde kippen in de ketens én gezamenlijke onderzoeks-, vaccinatie- en kennistrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koorevaar, Den Hollander, Grinwis, Podt en Boomsma.

Zij krijgt nr. 317 (28807).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag aan het CDA. Als je je zo zorgen maakt over die landen ver weg, zoals Japan en de andere landen die de heer Koorevaar net nog meer allemaal opnoemde, is dat exportmodel dan überhaupt wel houdbaar? Willen wij als klein land waar de druk op de ruimte zo groot is, nou per se kippen of eieren naar Japan exporteren?

De heer Koorevaar (CDA):
Het is een feit dat bijvoorbeeld tafeleieren echt in de Europese Unie blijven, dat eiproducten soms wel over de grens gaan en dat het aantal landen waar die producten dan heen gaan eigenlijk heel beperkt is. Dat zal waarschijnlijk wel met historie te maken hebben. Maar daar hebben we op dit moment wel mee te dealen. Vandaar dienen we dus ook deze motie in. Uiteindelijk is die ook bedoeld om vogelgriep terug te dringen waar we ook vogels hebben, waar ook ter wereld. We volgen deze strategie. Die wordt wereldwijd ook geaccepteerd en maakt het risico van vogelgriep überhaupt kleiner. Dat is wat ik eerder ook al wilde zeggen en wat ik vanmiddag ook gezegd heb in de Kamer. Dit is dus ook een extra reden om hiervoor te kunnen zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Laten we het bijvoorbeeld over eenden hebben. We fokken hier in Nederland de eenden, met alle risico's van dien, en dan gaat al het eendenvlees Nederland weer uit. Mijn vraag aan het CDA was eigenlijk: vindt het CDA het een wenselijke situatie dat wij de tweede landbouwexporteur van de wereld zijn voor vlees en andere dierlijke producten?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik vind dat echt een andere discussie. Ik wil ook graag met u in discussie over de vraag of dat wenselijk is. Ik zal ook eerlijk toegeven: in mijn voorbereiding wist ik bijvoorbeeld niet van zo'n impactanalyse af. Vanmiddag hebben we het er wel over gehad in de Kamer. Het gaat dan met name over een impactanalyse van de dichtheid, denk ik. Ik zal daar zelf ook nog even heel goed naar moeten kijken. Dus ik vraag u ook mij te gunnen dat ik daar nog niet naar gekeken heb, want ik hoor in uw verhalen soms ook wat conclusies richting mij.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou nee, ik stel alleen vragen. Het is goed dat de heer Koorevaar ook aangeeft dat er bij het CDA goed nagedacht wordt over een totaalvisie op de landbouw in Nederland en de wenselijkheid van export, want dat is volgens mij wel een van de hamvragen.

De voorzitter:
De heer Koorevaar, via de voorzitter.

De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we in de agenda, die ook door D66 en CDA gemaakt is, echt wel nadenken over: wat kan waar? Ik denk dat dit ook een agenda kan zijn waarin die impactanalyse kan worden meegenomen. Ik ben dus niet onwelwillend, zeg ik dan maar, ook in voorbereiding op kerst, tegen mevrouw eh ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Bromet!

De heer Koorevaar (CDA):
Bromet! Ja, daar is ze! Dat zeg ik dan maar tegen haar. Ik hoop zo meteen nog even een goede bak koffie met haar te drinken om daar nog eens goed over door te praten. Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan bevestigen dat die bak koffie met de heer Koorevaar hartstikke goed smaakt. Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw Bromet. Kijk, ik snap dat de heer Koorevaar hier verder over moet nadenken, maar hij dient wel deze motie in. Ik heb daar serieus en welwillend naar gekeken, maar het probleem zit er bij ons inderdaad in dat deze motie ervan uitgaat dat we gewoon blijven exporteren en dat we hier al die levende en voelende wezens massaal blijven fokken, met alle gezondheidsrisico's en milieuproblemen van dien. We blijven dan massaal exporteren.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is voor ons geen houdbaar systeem. En mevrouw Wiersma ... Sorry, demissionair minister Wiersma heeft net verteld dat vaccinatie in Europa geen probleem is, dus dat het daar geen belemmering vormt. Waarom richt het CDA zich dus juist nu op die wereldwijde markt?

De heer Koorevaar (CDA):
Twee dingen. Allereerst klopt het inderdaad dat registratie van vaccins via de EMA op landniveau eigenlijk geen probleem zou moeten zijn. Maar er wordt ook een inspanning gevraagd om met het vogelgriepvaccin gevaccineerde dieren geaccepteerd te krijgen. Daarvoor is dus een inspanning gewenst. Als dat lukt, dan zijn die dieren daar ook bij gebaat. Dat lukt bijvoorbeeld ook in Duitsland en België, dus heel dichtbij. Ik ken u als iemand die opkomt voor de belangen en de rechten van dieren. Dat doet u met verve en daar wil ik u ook voor appreciëren, of hoe zeg je dat op een hele nette manier? Dat doet u fantastisch; laat ik het zo maar zeggen. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat u zegt: nou, wat een geweldig idee, want de dieren in Nederland zijn me lief, maar die in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Canada, de Verenigde Staten en Japan ook. Wat mij betreft is dit een uitnodiging aan u om de motie te steunen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Heel vriendelijk, en dank daarvoor, maar ik hoop toch dat het CDA wat is geëvolueerd in de manier waarop het naar dieren kijkt. Het is in het belang van de dieren dat er zo min mogelijk met hen wordt gesleept en dat ze zo min mogelijk worden gefokt en gedood.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik hoor geen vraag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koorevaar. Mevrouw Bromet ziet af van haar tweede termijn, mevrouw Den Hollander en de heer Boomsma ook. Mevrouw Van der Plas krijgt het woord voor haar de tweede termijn namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een grootschalige vaccinatiecampagne zonder dat de randvoorwaarden op orde zijn, leidt tot grote handelsbelemmeringen. Dat kan ondernemers onevenredig raken. In Nederland kennen we het recht op eigendom. Als maatregelen niet proportioneel zijn en bedrijven hun producten niet meer kwijt kunnen, kunnen ondernemers dat op de overheid verhalen. Dat kan heel veel geld gaan kosten. Daarnaast gaat het vaccineren niet alleen over een prik: het vereist verplichte, intensieve monitoring door een officiële dierenarts van de NVWA, maandelijkse controles, toezicht bij entingen en laboratoriumonderzoek. Dat zou neerkomen op honderden extra bezoeken per week en tientallen tot mogelijk honderd extra NVWA-dierenartsen, terwijl er nu al een structureel tekort bestaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote handelsbeperkingen ontstaan bij een grootschalige vaccinatiecampagne tegen vogelgriep;

overwegende dat door strenge Europese wettelijke eisen bij vaccinatie de capaciteit van de NVWA onvoldoende is om een grootschalige enting nu uit te voeren zonder Europese regels te overtreden;

verzoekt de regering, zolang er geen sprake is van een acute noodsituatie, eerst in te zetten op het wegnemen van bestaande belemmeringen die grootschalige vaccinatie mogelijk maken, voordat vaccinatie breed wordt ingezet in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 318 (28807).

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen interrupties gehad en heb me helemaal rustig gehouden. Er zijn drie mensen die geen tweede termijn hebben. Zou ik deze motie nog even mogen indienen?

De voorzitter:
Gaat uw gang. Vooruit. Het wordt kerst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Heel fijn. De motie is heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen duidelijk vastgestelde samenhang lijkt te zijn tussen besmettingen van pluimveebedrijven met vogelgriep en waterrijke natuurgebieden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en in welke mate waterrijke natuurgebieden nog van invloed zijn op de verspreiding van vogelgriep en de Kamer daarover te informeren voor de zomer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 319 (28807).

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft. Ik wil bij dezen iedereen een heel gezegend, zalig en fijn kerstfeest en alvast een heel goed 2026 wensen. Aan alle mensen die hier in de Kamer werkzaam zijn, de politie, de restaurantmedewerkers: zeer veel dank allemaal. Ik hoop iedereen in 2026 in goede gezondheid terug te zien. Dat geldt ook voor de mensen op de tribune. Ik zie dat een mevrouw op de tribune een hele mooie trui aan heeft.

De voorzitter:
Wij wensen u niets minder dan hetzelfde toe, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Beckerman namens de SP in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik begin met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vogelgriep zich regelmatig voordoet en risico's oplevert voor dieren en volksgezondheid;

overwegende dat duidelijke en toegankelijke voorlichting noodzakelijk is om burgers te informeren over hoe te handelen bij (vermoedelijk) besmette vogels;

verzoekt de regering een landelijke voorlichtingscampagne te starten over vogelgriep en over de handelwijze bij het aantreffen van besmette of dode vogels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić, Podt en Graus.

Zij krijgt nr. 320 (28807).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet €100.000 heeft toegezegd voor het vergoeden van dierenhulpverleners;

constaterende dat, gelet op de steeds terugkerende uitbraken van vogelgriep, de inzet van dierenhulpverleners geen incidenteel maar een structureel karakter heeft;

constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie op stuk nr. 271 (29683) de regering reeds heeft opgeroepen te komen tot een structurele vergoeding voor dierenhulpverleners;

verzoekt de regering om te komen tot structurele financiering voor dierenhulpverleners en de Kamer daarover voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kostić en Graus.

Zij krijgt nr. 321 (28807).

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij de tweede motie zou ik willen opmerken dat we daar een debatje over hebben gehad met de minister van VWS. Hij zei dat dat kan, maar dat de vormgeving een uitdaging is. Je hoeft niet elk jaar hetzelfde over te maken; je kan tekorten hebben. Daar kan het kabinet bij de uitvoering van deze motie dus heel goed rekening mee houden. Als we dit vóór de Voorjaarsnota doen, kunnen we het daarbij ook nog hebben over de financiering hiervan. Dat is mijn oproep.

Ik zie dat ik ook door mijn tijd heen ben, dus ik kan niet tegen iedereen zeggen wat voor mooie kleren ze aanhebben, maar ik kan wél iedereen hele fijne feestdagen en alvast een strijdbaar nieuwjaar wensen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ook u wensen wij datzelfde toe. Meneer Graus, u krijgt het woord in de tweede termijn namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor alle toezeggingen van de kant van de regering en de samenwerking in de Kamer. Dank daarvoor. Ik heb een viertal moties medeondertekend.

Allereerst is er de motie over de commissie-Van Dijk en de doorzettingsmacht van VWS. Dat is destijds ook al gesteund door mij en mijn oud-fractiegenoot Fleur Agema, de latere minister van VWS.

Ik heb ook de motie over plezierjacht medeondertekend. De PVV is al negentien jaar überhaupt tegen plezierjacht, laat staan jacht tijdens een periode met zieke dieren, die dan verspreid en opgejaagd raken. We zijn sowieso tegen plezierjacht, maar dan helemaal.

Dan hebben we nog de motie over de voorlichting. Daar zijn we ook groot voorstander van. Wat moet je doen als je dode of zieke dieren aantreft?

Uiteraard bedankt voor de structurele steun aan de dierenambulances, mevrouw de minister.

Ik dank ook alle Apenrotsbewoners hier, waaronder ook u, meneer de voorzitter, en zeker ook de bodes, de mensen van het personeel en de politie, iedereen. Vandaag dank ik ook speciaal de helden op de publieke tribune. Ze zitten daar in fluorescerend geel. Ik ben onlangs met een dierenambulance mee geweest. Ik weet wat voor zwaar werk jullie moeten doen. Het is a hell of a job, vooral als je van dieren houdt. Dan is het heel pijnlijk om dat werk te moeten doen. Jullie zijn helden. Ik wens jullie allemaal een gezegend kerstfeest en een gezond 2026. Alle goeds.

De voorzitter:
Meneer Flach heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Dank voor de goede wensen, collega Graus. Die wens ik u wederkerig toe.

De heer Graus (PVV):
Niet over de wolf beginnen, hè. Want dan ben ik weg.

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):
Dat hebben we te lang niet gedaan. Misschien moeten we weer eens samen een debat aanvragen. Mijn vraag gaat over de plezierjacht. Dat woord is een aantal keer gebruikt in dit debat, maar het bestaat helemaal niet. Jacht is niet voor het plezier.

De heer Graus (PVV):
De hobbyjacht dan.

De voorzitter:
Nee, meneer Flach is aan het woord.

De heer Flach (SGP):
De jacht heeft een nadrukkelijk beheerdoel, namelijk om te voorkomen dat populaties te groot worden en dat er daardoor zwakke dieren ontstaan. Die jacht is aan strakke regels gebonden. Sterker nog, beheerders van bepaalde percelen hebben zelfs een plicht om dat te doen. Dus misschien moeten we het woord "plezierjacht" voortaan niet meer gebruiken. Dat is mijn oproep aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het daar in zekere zin mee eens. In de duinen brak een keer een hele nare ziekte uit onder konijnen, myxomatose. Dat is een hele nare doder voor die dieren. Toen heb ik bijvoorbeeld zelf aan jagers gevraagd of ze konden meehelpen die dieren te euthanaseren, want het is natuurlijk verschrikkelijk als je zo'n diertje ziet zitten. Je eigen diertje zou je door een dierenarts laten inspuiten op zo'n moment. Je laat je beste vrienden niet lijden. Dus jagers zijn zeker soms nodig, zeker als het gaat om bijvoorbeeld gevaar voor mensen of andere dieren als een dier helemaal doordraait. Er is ooit weleens een hond afgeschoten die helemaal doordraaide en mensen aanviel. Jagers zijn dus in zekere zin zeker nodig, ook voor noodafschot of euthanasie. In die zin heb ik ook contact en best wel goede relaties met jagers. Alleen, onze fractie is gewoon tegen hobbyjacht, of plezierjacht, hoe je het ook wil noemen. Die jacht is ook niet nodig, denk ik. Ooit komt er schaamte voor het feit dat we dieren voor ons plezier hebben afgeschoten, zoals we ons ooit ook gaan schamen voor het feit dat we gerookt hebben in de auto en zo en daarmee kinderen vervuild hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De heer Graus heeft het over de plezierjacht op eenden. Ik hoor de SGP zeggen dat dat ook is om te reguleren. Waar in Nederland zijn er te veel eenden? Weet u dat?

De heer Graus (PVV):
In de slachthuizen. Ik ben dankbaar dat u mij deze kans geeft, want hier had ik het nog over willen hebben. Er is één ernstig slachthuis waar eenden worden geslacht en dat iedere keer in opspraak komt. Ik heb daar zelfs een televisieprogramma over gemaakt. Het is schandalig. Daar had ik graag een reactie op gehad van de minister. Ik had daar geen spreektijd voor. Ik heb dat punt niet meer kunnen behandelen. Er vinden momenteel ernstige wantoestanden plaats in de eendenindustrie. Dat ben ik spuugzat. Ik ben er zelf bilateraal ook al mee bezig geweest, buiten de Kamer. Desnoods ga ik het op een andere manier doen, maar dit kan gewoon niet. Er moet iets gebeuren. Daar zitten momenteel te veel eenden. Er wordt tegen geschopt; er wordt mee gegooid. Ik heb die beelden allemaal aan een professor voorgelegd. Die zei: dit is vreselijke dierenmishandeling. Daar moeten deze minister en de NVWA gewoon keihard tegen optreden. Desnoods moeten ze de dierenpolitie inzetten. Bij hun veter pakken, gevangenisstraf, beroepsverbod, houdverbod, sluiten die tent. Er zijn genoeg mogelijkheden. Die hebben we allemaal afgetikt hier in de Kamer. Maar daar erger ik me echt dood aan, echt waar.

De voorzitter:
Maar dat hoort meer thuis bij een debat over de NVWA, denk ik. Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde alleen even het volgende zeggen. Ik had het over de eendenjacht in het wild, maar misschien kunnen we samen optrekken om een einde te maken aan de eendenhouderij in Nederland.

De voorzitter:
Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Zeker. U weet dat mijn fractie niet überhaupt tegen de dierenhouderij is, maar wel tegen al die wantoestanden. Daarvoor is zelfs mijn fractievoorzitter in actie gekomen; die is aangifte gaan doen. Mijn fractievoorzitter heeft zelfs persoonlijk aangifte gedaan. Daar was Frank Wassenberg bij. Toen ben ik nog meegegaan. Toen zijn we allemaal naar het politiebureau gegaan. Dat soort dierenhufters moet je gewoon ongenadig hard aanpakken, ongenadig hard. Die mag je van mij op water en brood zetten; ik heb dat vaker gezegd. Er was laatst een programma over gevangenissen in het buitenland. In zo'n gevangenis moet je die gasten zetten. Die moet je niet laten biljarten en weet ik wat allemaal laten doen, zoals hier. Dierenbeulen moet je keihard aanpakken. Amen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nee, meneer Graus, u bent nog niet klaar.

De heer Koorevaar (CDA):
U dacht dat u nu richting Kerstmis kon, maar dat is nog niet zo, meneer Graus. Dit debat gaat over de vogelgriep. U had het even over de jacht. Er zijn natuurlijk wildbeheereenheden die best goed werk doen door bijvoorbeeld dode dieren weg te halen die kunnen zorgen voor verspreiding van het virus. Het is wel prettig dat op die manier door de wildbeheereenheden wordt meegewerkt aan de volksgezondheid en het minder goed of niet verspreiden van het virus in het wild.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Koorevaar (CDA):
Mijn vraag is: kunt u daar wel waardering voor opbrengen?

De heer Graus (PVV):
Ja. Sterker nog, ik ben ook heel veel met jagers mee geweest. Dat was bij tellingen. Ik wil er niet bij zijn als ze een dier ... Dan zou ik ze namelijk zo voor hun muil slaan, dus dat ga ik gewoon niet doen. Maar één ding is wel zo. Ik eet zelf geen vlees, maar als je mij als dierenvriend zou vragen wat een eerlijker stuk vlees is, dat van varkens die tussen stangen hebben gelegen en daarna nare transporten met stroomstootwapens hebben meegemaakt, of dat van een diertje dat in vrijheid heeft gelopen, een keer een kogel hoorde fluiten en toen dood was, dan vind ik ook dat als je het al eet, dat tweede beter is dan een dier uit de bio-industrie. Zeker, maar ik ben wars van allebei. Kijk, ik ga niet mijn beste vrienden opeten, als u het me toestaat.

Gezegend kerstfeest allemaal. Hoi!

De voorzitter:
Dank u wel. We wensen u hetzelfde. Dan meneer Flach. Ik weet uit ervaring dat het altijd een deerniswekkende positie is om te moeten spreken na meneer Graus, dus sterkte daarmee.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter, ik ben niet te benijden. Voordat mijn tijd gaat lopen, wil ik zeggen dat ik in 2026 het meest uitkijk naar weer een debat over de wolf met de heer Graus. Ik zou de Griffie willen vragen om dat tijdig op de website te zetten, zodat mensen een halve dag vrij kunnen nemen om dat live te volgen.

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Dank aan de minister van VWS voor de toezegging om de Kamer voor de zomer te informeren over het benodigde structurele budget voor de pandemische paraatheid. Het is ook goed om te horen dat de ruimingscapaciteit op dit moment geen reden tot zorgen geeft. Dat is belangrijk. Ik zou het fijn vinden als de minister van LVVN in haar regelmatige overleg met de sector de knaagdierbestrijding toch nog een keer als agendapunt mee zou willen nemen, want ik hoor daar uit de sector echt zorgen over. Wij krijgen echt andere signalen dan dat het heel eenvoudig op te lossen zou zijn.

Tot slot dank voor de toezegging om met jagersverenigingen in gesprek te gaan, want met het verdwijnen van de Destructiewet 25 jaar geleden zijn gemeenten niet meer verplicht om faciliteiten aan te bieden waar mensen dode dieren kunnen aanbieden. Die zijn er niet meer in elke gemeente. Mijn vraag is of de minister de Kamer in het tweede kwartaal van volgend jaar wil informeren over het gesprek dat ze dan zal hebben gehad met de jagersverenigingen.

Tot zover. Ik heb nog tijd over, dus ook ik wens van mijn kant iedereen gezegende kerstdagen en een voorspoedig nieuwjaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 15.05 uur, waarna we gaan luisteren naar de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de resterende vragen. De vergadering is geschorst tot 15.05 uur.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Bruijn:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 313 van het lid Kostić c.s. Die gaat over de doorzettingsmacht. We hebben het eigenlijk al besproken: VWS en LVVN trekken samen op en volksgezondheid staat altijd voorop. Het kabinet spreekt altijd met één mond en besluiten zijn ook kabinetsbesluiten. De figuur dat de ene minister het voor het zeggen zou krijgen over de andere is een niet-bestaande figuur. Ik wijs er overigens nogmaals op dat het risico voor de bevolking zeer laag is. Deze motie is wat mij betreft overbodig en ik ontraad 'm dan ook. Verder verwijs ik naar het debat.

De voorzitter:
Maar "overbodig" is een appreciatie en "ontraden" ook. Het zijn twee verschillende.

Minister Bruijn:
Dat klopt en ik ontraad 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 313: ontraden. De volgende motie.

Minister Bruijn:
Dan ga ik naar de motie van mevrouw Beckerman van de SP, de motie op stuk nr. 320 over een voorlichtingscampagne voor burgers. Er is voor burgers informatie te vinden op Rijksoverheid.nl. Het advies is vrij helder: raak zieke vogels niet aan. Bel voor een zieke vogel eventueel de dierenambulance. De experts hebben ons niet geadviseerd om opnieuw een actieve voorlichtingscampagne te starten. Ik zie op dit moment dan ook geen reden voor een aanvullende algemene voorlichtingscampagne. Als mevrouw Beckerman bedoelt dat de informatie beschikbaar moet zijn, dan is die overbodig. Als ze een geheel nieuwe campagne bedoelt, dan wil ik die altijd graag met mevrouw Beckerman overwegen, maar op dit moment zien we daar geen aanwijzing voor. Ik moet die motie dus ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 320 is ontraden. Dank u wel.

Het woord is aan de minister van LVVN.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties en ik heb twee vragen van de heer Flach van de SGP. Ik begin met de vragen. Het antwoord op beide vragen is ja: ik ga in gesprek met zowel de Jagersvereniging als de knaagdierenbestrijding. Sowieso heb ik regelmatig overleg met de sector. Ik ga het punt dus agenderen. Ik kom in het eerste kwartaal terug op het gesprek met de Jagersvereniging en zal uw Kamer informeren over wat dat heeft gebracht.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 314 van de leden Kostić, Graus en Beckerman. Die gaat over de hobbyjacht op wilde eenden stilleggen. Ik moet deze motie ontraden. Er zijn geen aanwijzingen dat de vogelgriep de instandhouding van de bejaagde vogelpopulaties in gevaar brengt. Een jachtverbod heeft bovendien consequenties voor beheer en schadebestrijding.

De motie op stuk nr. 315 is van het lid Podt en gaat over de vaccinatie. Daar hebben we in het debat eigenlijk al over gesproken. Die wil ik met een duidelijke interpretatie, ook aan de hand van het debat, oordeel Kamer geven. Die interpretatie is dat er geen datum wordt gesteld voor de start van het programma omdat, zoals ik in het debat al schetste, we daar stap voor stap naartoe moeten werken. 2027 is gewoon niet per se haalbaar. Ik wil 'm dus zonder die datum oordeel Kamer geven. Ik kan dat dan ook meenemen in de brief van het eerste kwartaal van 2026.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik twijfel gewoon een beetje, omdat het wel een fundamenteel andere vraag is. Ik weet echter inmiddels ook een klein beetje hoe dit soort debatten gaan. Ik heb liever in januari iets dan helemaal niets. Dus dan maar zo.

De voorzitter:
De indiener van de motie op stuk nr. 315 is akkoord met die interpretatie. Daarmee wordt zij aan het oordeel van de Kamer gelaten. De motie op stuk nr. 316.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 316 is ook van mevrouw Podt. Volgens mij had ik daar ook al een toezegging op gedaan. Ik zal dit meenemen in een brief. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 316: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 317 van de heer Koorevaar: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 318: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 319: ook oordeel Kamer. Daar laat ik het even bij.

De motie op stuk nr. 321 over structurele financiering. Deze motie moet ik toch echt ontraden. Ik verwijs daarbij naar de uitgebreide toelichting in het debat door de collega van het ministerie van VWS.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de moties.

De voorzitter:
Ik dank ook de minister van Landbouw voor de beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wens de beide bewindspersonen ook goede feestdagen toe. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur, maar niet voordat ik de Kamer mededeel dat over de ingediende moties vanavond zal worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 16.00 uur geschorst.