Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Zzp

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 18 december 2025 overleg gevoerd met de heer Heijnen, staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en mevrouw Paul, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 2 oktober 2025 inzake handhaving schijnzelfstandigheid gevolgen verlengen zachte landing (31311, nr. 293);

• de brief van de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 6 oktober 2025 inzake het niet uitvoeren van de op 2 oktober door de Tweede Kamer aangenomen motie van het lid Ergin c.s. (Kamerstuk 29544, nr. 1289) (31311, nr. 294);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2025 inzake voortgangsbrief werken met en als zelfstandige(n) (31311, nr. 295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van der Lee

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Voorzitter: Van Houwelingen
Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boon, Bühler, Ceulemans, Ergin, Flach, Van Houwelingen, Martens-America, Neijenhuis, Patijn en Vermeer,

en de heer Heijnen, staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane, en mevrouw Paul, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Ik open hierbij het debat over zzp. Het is precies 10.00 uur. Allereerst welkom aan het kabinet, in de persoon van staatssecretaris Heijnen en minister Paul, en natuurlijk ook aan de Kamer. De spreektijd is vier minuten. Ik stel voor om drie interrupties in de eerste termijn te hanteren, als de Kamer het daarmee eens is. Dan geef ik nu het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In deze periode blikken we vaak met meer of minder weemoed terug op het achterliggende jaar. Voor zzp'ers was 2025 het jaar van de zachte landing: het handhavingsmoratorium werd opgeheven en opdrachtgevers en zelfstandigen kregen te maken met de handhaving op arbeidsrelaties. De SGP wil in ieder geval voorkomen dat 2026 het jaar van de harde klap wordt voor zzp'ers.

Het kabinet wil de zachte landing per 1 januari laten vervallen. Dit besluit vergroot de onrust en onzekerheid bij veel opdrachtgevers en zelfstandigen. Hierdoor zien steeds meer opdrachtgevers af van samenwerking, terwijl we de goedwillende zzp'er juist de ruimte willen bieden. De Kamer heeft daarom tijdig aangegeven dat de zachte landing met een jaar verlengd moet worden. Die motie legde het kabinet echter onmiddellijk naast zich neer. Er wordt geschermd met het Herstel- en Veerkrachtplan, maar daarin is enkel opgenomen dat het handhavingsmoratorium moet worden opgeheven. Daaraan heeft Nederland voldaan. Het kan dus wél, zou ik het kabinet willen voorhouden. Ik roep de minister en staatssecretaris dan ook op om hun standpunt te herzien. Zijn zij op z'n minst bereid om toe te zeggen dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven, voordat boetes en naheffing worden uitgedeeld? Kabinet en Kamer zijn het erover eens dat de handhaving op schijnzelfstandigheid doorgang moet vinden, maar nu zien we dat ook echte zelfstandigen in de problemen komen. Dan is het tijd om bij te sturen, voordat ieder ondernemerschap uit de markt wordt geduwd.

Voorzitter. Uit het Handhavingsplan arbeidsrelaties van de Belastingdienst blijkt dat ze zich daar richten op situaties waarin het risico bestaat dat een arbeidsrelatie ten onrechte niet gekwalificeerd is als een dienstbetrekking. Dat is dus heel breed. Dat kan in iedere sector zijn, of daar nu risico is op uitbuiting en onderbetaling of niet en of het nu gaat over het hogere of het lagere segment. In het handhavingsplan komen de woorden "risicogericht toezicht" bij de aanpak voor 2026 welgeteld nul keer voor, laat staan dat dat begrip wordt omgezet in de handhavingsplannen. Terwijl het kabinet schrijft dat er risicogericht wordt gehandhaafd, schrijft het ook dat het niet aan de Belastingdienst is om alleen te handhaven op kwetsbare situaties. Wat betekent dit? Wat is het nu? Klinken de woorden "risicogericht toezicht" daarmee niet heel hol? Wat de SGP betreft gaan we echt risicogericht handhaven, waarbij met prioriteit wordt gekeken naar probleemgevallen, zoals bij stelselmatig misbruik, onderbetaling en evidente schijnzelfstandigheid. Is het kabinet bereid dit toe te zeggen? Zo niet, dan overweeg ik om hierover een motie in te dienen.

Een van de sectoren waar de voortdurende onduidelijkheid echt zijn tol gaat eisen, is de zorgsector. Mede daarom heeft de SGP gezegd: behoud de flexibele schil in de huisartsenzorg voor ziek, piek en uniek en in de anw-zorg. Die is namelijk onmisbaar. De werkdruk neemt er alleen maar toe. De continuïteit staat daardoor onder grote druk, vanwege minder inhuur van zzp'ers. Uiteraard geldt dat ook in andere zorgsectoren. Het is goed dat de minister van VWS erover in gesprek is met het zorgveld en dat er pilots komen. Graag worden we op de hoogte gehouden van het vervolg.

Meer specifiek zou ik aandacht willen vragen voor pgb-budgethouders die als particuliere opdrachtgever rechtstreeks een overeenkomst aangaan met een zzp-zorgverlener. Voor hen is nu ook niet duidelijk of dit nu wel of niet kan. De eerdere brief hierover had duidelijkheid moeten bieden, maar wie hem leest, blijft met nog meer vraagtekens achter. Kan de minister deze groep duidelijkheid bieden, bijvoorbeeld door snel casussen te beoordelen die hierop zien? Zegt zij toe dat zolang hierover onduidelijkheid bestaat, er geen boetes en naheffingen worden geheven bij deze specifieke, kwetsbare groep?

Tot slot, voorzitter. Mijn oproep aan dit kabinet is: laat na een zachte landing geen harde klap volgen voor zzp'ers.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. U bent netjes binnen de vier minuten gebleven. Ik geef nu het woord aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Eind oktober 2024 luidden tienduizenden zzp'ers de noodklok. Het opheffen van het handhavingsmoratorium zorgde voor veel onzekerheid. 1,8 miljoen zelfstandigen, mensen die elke dag bijdragen aan onze economie, stonden ineens voor de absurde vraag: ben ik eigenlijk nog wel zelfstandig? Opdrachtgevers trokken massaal de stekker eruit, niet omdat er sprake was van massaal misbruik, maar omdat niemand meer wist waar hij aan toe was. Toen greep de Kamer in. Er kwam een zachte landing: geen boetes, begeleiding waar nodig en een aanpak van echte schijnzelfstandigheid.

Voorzitter. We zijn nu een jaar verder en wat zien we? Er is nog steeds geen nieuwe wetgeving. De Vbar is uitgesteld. De onduidelijkheid bij de Belastingdienst staat nog steeds fier overeind. Intussen luiden het onderwijs, de zorg, eigenlijk alle sectoren, de noodklok. Zelfstandigen zien hun opdrachten verdwijnen en hun inkomsten verdampen. Hun onzekerheid groeit met de dag. Daarom heeft de Kamer een motie van DENK aangenomen om de zachte landing te verlengen. En wat doet het kabinet? Binnen vier dagen zegt het kabinet: we voeren deze motie niet uit.

Voorzitter. Ik kan hier een heel relaas houden over het kabinet dat lak heeft aan de Kamer, maar dat laat ik graag over voor een ander debat, want ik wil vandaag oplossingen voor zelfstandigen. Ik wil meer duidelijkheid voor zelfstandigen. Als we niks doen, creëren we een pechgeneratie onder zelfstandigen. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: waarom laat het kabinet de zelfstandigen nu in de kou staan? Waarom kiest het kabinet er niet voor om juist nu, nu er heel veel onduidelijkheid is, duidelijkheid te creëren?

Voorzitter. Nog een vraag aan het kabinet is op welke manier deze motie wél uitgevoerd kan worden, want daarover zie ik eigenlijk niks terug in de brief die binnen vier dagen werd geschreven. Zou bijvoorbeeld het verschuiven van de datum een oplossing kunnen zijn, of misschien het verlengen of verkorten? Ik hoor graag een reflectie vanuit het kabinet.

Voorzitter. Dan over de brief, want we merken dat in die brief, en ook in eerdere debatten, heel vaak wordt gezwaaid met die 600 miljoen euro uit het HVP, alsof de verlenging van de zachte landing meteen de schatkist leegtrekt. Maar als we kijken naar wat er in het HVP staat, dan zien we dat dat niet klopt. Er zijn namelijk drie onderdelen. Afbouw van zelfstandigenaftrek: is al het geval. De arbeidsongeschiktheidsverzekering: het wetsvoorstel Baz ligt al in de Tweede Kamer. De aanpak van schijnzelfstandigheid: daar wordt al werk van gemaakt. Het moratorium is opgeheven en de handhaving is aangescherpt. Dan blijft er één subdoel over en dat is de beoordeling van de arbeidsrelatie. Precies op dat onderwerp zien we dat de regering bij die 600 miljoen als het ware van een mug een olifant maakt om de Kamer af te schrikken: "als u de handhaving wil verlengen, dan trekt u de schatkist leeg". Maar dat klopt niet. Ik zou graag een reactie willen van het kabinet op dit specifieke onderdeel.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de heiligverklaring van de Vbar, want het wetsvoorstel Vbar komt nergens terug in het HVP. In het HVP wordt met name gerefereerd aan het herbeoordelen van de arbeidsrelatie. We willen voorspelbaarheid. We willen duidelijkheid. Zou het kabinet kunnen aangeven of we aan deze verplichting, deze Europese afspraak, kunnen voldoen als we bijvoorbeeld zo snel mogelijk het onderdeel R, namelijk het rechtsvermoeden, behandelen hier in de Tweede Kamer?

Voorzitter. Het tweede punt in de brief ging over voorspelbaarheid en duidelijkheid. Die duidelijkheid komt er echt niet als we nu met de Vbar blijven doordrammen, terwijl we hier in de zaal allemaal weten dat er een meerderheid is voor de Zelfstandigenwet, ingediend door VVD, CDA, D66 en SGP. Als je voorspelbaarheid wil, als je koersvastheid wil, als je duidelijkheid wil, dan lijkt het me juist logisch dat je als kabinet zegt: we verlengen nu de zachte landing totdat er duidelijkheid is over wetgeving. Of het nou de wetgeving is zoals die nu is voorgesteld door deze partijen of specifieke onderdelen van de Vbar: dat vind ik prima. Maar we moeten echt niet met 130 kilometer richting een muur afkoersen.

Voorzitter. Ik heb nog heel vragen, maar weinig tijd. Eén oproep: voer die motie uit. Ik hoor graag een reflectie van het kabinet op de manier waarop die motie wél uitgevoerd kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Goed dat we dit debat hier voeren. Mijn buurman heeft het al aangegeven: het betreft een groep van bijna 1,8 miljoen Nederlanders die te maken hebben met de veranderende regelgeving rondom zzp'ers. Deze veranderingen hebben impact op levens, op zekerheid, op onzekerheid, maar ook op opdrachtgevers. Denk aan die ene huisarts, die na zijn nachtdienst een zzp'er inzet, omdat hij de volgende dag ook weer daadwerkelijk zijn praktijk moet openen. Het voelt soms als schieten met hagel op een mug. Juist als je gesprekken voert met mensen in de praktijk, wordt heel duidelijk dat wat wij hier bedenken een papieren realiteit is en in de praktijk anders kan uitpakken. Dan is het ook aan ons om te zeggen: misschien moeten we weer terug naar de tekentafel.

Om te voorkomen dat ik hier vandaag een heel principieel zzp-debat ga voeren, hoe groot de verleiding ook is, beperk ik mij tot het inhoudelijke onderwerp dat we hier vandaag bespreken: het al dan niet uitvoeren van de aangenomen motie van de heer Ergin, die wij ook hebben ondersteund. De handhaving heeft namelijk problematische gevolgen in het dagelijks leven van al die zzp'ers. Zelfs onder het huidige regime van de zachte landing bestaat grote onzekerheid. Er zijn opdrachten die wegvallen, uitsluitingen en serieuze berichten over mentale problemen onder zzp'ers.

Voorzitter. Ik druk mij nog voorzichtig uit, maar de snelheid waarmee de staatssecretaris van Financiën schriftelijk liet weten niets te doen met de brief, deed mij mijn wenkbrauwen toch lichtelijk fronsen. Ik kan de redenering inhoudelijk, zo kan ik ook via de voorzitter stellen, een heel eind volgen. Wij zijn nu eenmaal afspraken aangegaan in Brussel. Wij hebben afspraken gemaakt over de zzp-wetgeving. Ik ga niet herhalen wat mijn buurman net heeft verteld, maar ook mijn fractie is op zoek naar de gaten en hoe wij het HVP zouden moeten lezen. Toen de VVD vorig jaar met veel andere partijen het huidige kabinet vroeg om een zachte landing, stelde het kabinet zich daar een stuk soepeler over op. Er werd gekeken naar wat wél mogelijk was. Zo kwamen we uit op zaken als risicogericht handhaven, bedrijfsbezoeken en geen boetes uitdelen. Als die zaken toen wel geregeld mochten of konden worden binnen datzelfde HVP, waarom zou dat dan nu niet kunnen? Wil de staatssecretaris nu risico-ongericht gaan handhaven? Zijn boetes per se nodig volgens die Europese afspraken? Kan de staatssecretaris per punt uit de zachte landing toelichten waarom dit echt niet kan volgens de Europese afspraken?

Voorzitter. Ik zal ook eerlijk zijn: er moet duidelijkheid komen voor al die hardwerkende zzp'ers, voor opdrachtgevers, voor mensen die dagelijks afhankelijk zijn van het harde werken van zzp'ers. Elke paar maanden een ander beleid schiet ook niet op. Het moge duidelijk zijn dat wat de VVD betreft de Vbar plaatsmaakt voor de Zelfstandigenwet. Daar gaan we dan ook hard mee door. Maar ondertussen kunnen we onze ogen niet sluiten voor de desastreuze gevolgen, wellicht onbedoeld, van de papieren realiteit, die voor problemen zorgt. Dus nogmaals: wat kunnen we wél doen? Sectorale uitsluiting wellicht? Of denkt de staatssecretaris aan in beginsel alleen bedrijfsbezoeken uitvoeren en niet direct overgaan tot verzuimboetes? Welke verzachtende mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog meer? De VVD wil een duidelijke, werkbare oplossing voor zzp'ers en opdrachtgevers. We zijn heel benieuwd hoe de staatssecretaris tegemoet wil en kan komen aan de wens van de Kamer.

De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben heel benieuwd wat de VVD gaat doen om de motie die nu niet uitgevoerd gaat worden, wél uitgevoerd te krijgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb die motie gesteund. Ik ben hier om aan de staatssecretaris te vragen, volgens mij net als de heer Ergin, waarom hij dat niet wil uitvoeren en wat er wel mogelijk is. Ik ben heel erg benieuwd wat de antwoorden daarop zijn. Dan zien we verder wat de antwoorden zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America vervolgt haar betoog. U bent klaar? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boon van de PVV.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV is duidelijk. De PVV wil dat de zachte landing wordt verlengd tot eind 2026. Dat is geen wens. Dat is een aangenomen motie van deze Kamer. Toch weigeren deze VVD-minister, deze VVD-staatssecretaris en dit VVD- én BBB-kabinet om die motie uit te voeren. De PVV begrijpt niet waar dit diepe wantrouwen richting onze ondernemers vandaan komt, alsof ondernemend Nederland bij voorbaat al fout zit, terwijl de praktijk iets heel anders laat zien. Ondernemers zijn in beweging en nemen verantwoordelijkheid. Juist daarom zegt de PVV: pak schijnzelfstandigheid aan waar het hoort, bij de kwaadwillenden, niet bij de bonafide ondernemers. Dat kan nu al. De Belastingdienst heeft de middelen al. Bij kwaadwillendheid kan zelfs tot vijf jaar terug worden nageheven. De zachte landing is dus geen vrijbrief, maar dit kabinet doet alsof dat wel zo is.

Ondernemers vragen geen cadeautjes. Ze vragen ruimte om hun werk goed te doen. Eerlijk gezegd hebben ze daar groot gelijk in. Maar wat doet dit kabinet? Het creëert chaos en wentelt dus de gevolgen af op de ondernemers. De Vbar of de Zelfstandigenwet zijn nog niet eens door de Kamer behandeld. Toch wil het kabinet de zachte landing beëindigen. De PVV vraagt de minister waarom dít kabinet ondernemers hierop afrekent, terwijl de wetgeving onvoldoende duidelijk is, want hoe zit het met het spanningsveld tussen de Wet DBA en de zorgplicht?

Voorzitter. Ondernemers houden dit land draaiende. Zij nemen de risico's. Zij verdienen dus een overheid die betrouwbaar is en haar woord houdt. Deze Kamer heeft gezegd "verleng de zachte landing", maar het kabinet weigert te luisteren en verschuilt zich achter slappe excuses. Het zou verwarrend zijn. Het zou goed gedrag ontmoedigen. Brussel zou geld kunnen inhouden. Dat zijn geen argumenten, dat zijn uitvluchten. Dit is de bestuurlijke arrogantie van de VVD, het negeren van een Kameruitspraak. Het kabinet erkent zelf dat de markt schreeuwt om rust en duidelijkheid. Toch doet dit kabinet het tegenovergestelde. Daarom zegt de PVV nogmaals tegen de minister: voer de motie uit. Verleng de zachte landing tot eind 2026. Geef onze ondernemers de rust en de zekerheid die ze nodig hebben en laat de VVD eindelijk stoppen met het frustreren van onze ondernemers.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Dank u, voorzitter. Met veel plezier neem ik dit mooie onderwerp over van collega Vijlbrief. Hij heeft zich de afgelopen jaren hard ingezet …

De voorzitter:
Kan de heer Boon misschien zijn microfoon uitzetten?

De heer Neijenhuis (D66):
… voor alle zelfstandigen in Nederland en terecht, want bijna 1,5 miljoen zelfstandigen in Nederland zijn de motor van onze economie. Zij brengen innovatie, flexibiliteit en specialisatie naar bedrijven en sectoren die dit hard nodig hebben. Ik kijk er dan ook erg naar uit om samen met deze commissie te kijken hoe we de ruimte kunnen bieden aan de ondernemende geesten in Nederland, maar ook hoe we samen kwetsbare schijnzelfstandigen beter kunnen beschermen. We zien namelijk nogal wat gebeuren in de maatschappij. Er zijn een boel mensen die meer autonomie willen, meer ondernemerschap in hun werk, alleen krijgen deze mensen nu niet altijd de ruimte die ze nodig hebben. Al tien jaar sleept de onduidelijkheid zich voort, voor zowel zelfstandigen als opdrachtgevers. Het lukt de overheid niet om voldoende duidelijkheid te bieden op de vraag wanneer iemand nou echt als zelfstandige aan de slag kan. De kans op naheffingen en boetes leidt tot veel onrust. Hierdoor lopen zelfstandigen opdrachten mis en vinden opdrachtgevers niet altijd het juiste personeel. Dat is slecht voor de ondernemers, voor de economie en dus voor ons allemaal.

Vanaf 1 januari dit jaar is het handhavingsmoratorium op de Wet DBA opgeheven. Op zich goed, maar de timing was natuurlijk wat gek, want er lag nog geen nieuwe wet. Daarom vroegen wij samen met andere collega's hier om te zorgen voor een zachte landing. Die motie is ook aangenomen. Nu ligt er nieuwe aangenomen motie, die vraagt om de zachte landing te verlengen naar 2026. Weer geen gek verzoek, zou je zeggen, omdat de situatie volgend jaar nog niet direct anders is. Er is nog steeds geen nieuwe wet. Er is nog steeds dezelfde onduidelijkheid. Het kabinet wil deze motie echter niet uitvoeren en wijst op het belang van strenger handhaven en op het risico van het mislopen van 600 miljoen uit het coronaherstelfonds. Ik snap die argumenten, maar ik me toch zorgen over de positie van de ondernemers, de werkgevers en de zelfstandigen. Daarom heb ik een aantal vragen. Hoe kijken de bewindspersonen …

De voorzitter:
Excuus, er is een interruptie op dit onderdeel.

De heer Neijenhuis (D66):
Voordat ik aan de vragen begin een interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er ís een wet. Ik hoorde D66 zeggen: er is geen handhaving op die wet en er moet een nieuwe wet komen. Maar er is wel een wet en aan die wet moeten werkgevers en zelfstandigen, dus mensen die eigenlijk werknemer zijn, zich gewoon houden. Dat is al die tien jaar al het geval. Ik begrijp niet helemaal waarom er dan niet gehandhaafd zou mogen worden, want door de handhaving ontstaat er toch juist duidelijkheid over hoe die wet te interpreteren? Er ontstaat toch jurisprudentie? Zo gaat dat toch met wetgeving in het algemeen?

De heer Neijenhuis (D66):
In het algemeen misschien wel, maar in deze specifieke casus merk je dat in de afgelopen tien jaar juist steeds meer onduidelijkheid is ontstaan. Er zijn ook arresten bij gekomen, waardoor de situatie weer anders is geworden. Dat levert aan de ene kant meer duidelijkheid op, maar als je met ondernemers zelf praat en de voorbeelden uit de sectoren hoort langskomen, dan merk dat je er juist ook heel veel onduidelijkheid is. Wat is nou precies wel en niet een zelfstandige? Wanneer word je nou wel of niet aangepakt? Daarom zijn we ook samen met andere partijen met die Zelfstandigenwet gekomen en hebben we deze motie voor de zachte landing ingediend. De overheid moet het eerst zelf op orde hebben en echt duidelijkheid kunnen bieden aan ondernemers voordat ze met hoge naheffingen en boetes gaat komen. Dat is het standpunt van D66.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, als er een nieuwe wet ontstaat — het is een vrij grote wet, de Wet DBA — en je handhaaft niet, dan ontstaat er geen jurisprudentie, want alle mensen die denken "ik leef gewoon de wet niet na" kunnen doorgaan met het niet-naleven van die wet. Hoe denkt D66 nou dat er uiteindelijk iets gaat ontstaan? Want de Wet DBA is ook niet goed genoeg. U heeft ook een andere wet ingediend, maar het gaat nog een hele tijd duren voordat die er is. Daar is nog niet eens een oordeel over en die is ook nog niet afgeschreven. Dan gaan we dus weer jaren tegemoet waarin het niet duidelijk is. Hoe denkt u nou dat een werkgever die zich netjes aan die wet houdt … Die wet moet nageleefd worden. Dat stoplicht staat op rood. Je hebt die gewoon na te leven, er is alleen geen handhaving. Hoe denkt D66 nou dat die werkgevers die dat doen en die er ook al twee jaar mee bezig zijn dat te handhaven, straks hun hoofd nog boven water kunnen houden?

De voorzitter:
Ja, de heer Neijenhuis. De interrupties mogen trouwens wel iets korter, dank.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik zit een beetje te zoeken naar de vraag onder de vraag. Volgens mij zijn we allebei op zoek naar de duidelijkheid voor iedereen die te maken heeft met deze wet, die er inderdaad al tien jaar is. Het is, zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, een vreemde situatie dat je al tien jaar een wet hebt en dat je er eigenlijk niet op kan handhaven. Wij hebben die zachte landing gesteund, het handhavingsmoratorium tot vorig jaar, juist omdat die wet an sich dus niet die duidelijkheid biedt en mensen toch van een betrouwbare overheid mogen verwachten dat die die duidelijkheid biedt. Dan kan je zeggen: laat de wet maar gewoon helemaal in werking gaan en dan komt die duidelijkheid vanzelf wel, met alle naheffingen en boetes voor ondernemers van dien. Ik ben daar toch een beetje huiverig voor. Als wij het als overheid niet helemaal goed op orde hebben, onze zaken niet op orde hebben, dan kun je dat vind ik niet van ondernemers verwachten.

De voorzitter:
Dank. Heeft u nog een interruptie, mevrouw Patijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor eigenlijk alleen maar: "We gaan nog een tijdje langer pappen en nathouden. We gaan niet handhaven. We gaan nog een tijdje nadenken over wat dan wel de oplossing is. We gaan nog een tijdje de onduidelijkheid laten bestaan." En straks zien wij dat alle bedrijven die het wel goed willen doen kopje-onder gaan, dat ons hele stelsel onderuitgaat en dat we eigenlijk niet meer weten welke regels er zijn. U wilt duidelijkheid. Geef die duidelijkheid, geef die zekerheid — er moet gehandhaafd worden — in plaats van te kiezen voor achteroverzitten en "weet je wat: ik laat de verantwoordelijkheid bij een ander, ik neem als Kamerlid geen verantwoordelijkheid".

De voorzitter:
Dank.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat zijn behoorlijk wat quotes, citaten, die ik niet heb gezegd en het is ook zeker niet de conclusie die ik wil uitstralen. Laten we vooral zoeken in deze commissie hoe we die duidelijkheid wel kunnen bieden. Uw oplossing is: we laten gewoon de wet in werking treden, helemaal zonder handhavingsmoratorium, zonder zachte landing of zonder wat dan ook. Wij kiezen denk ik voor een andere oplossing, maar laten we in ieder geval samen kijken hoe we die duidelijkheid wel kunnen bieden. Daarvoor heb ik ook vragen aan het kabinet, die ik graag zou willen stellen.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis vervolgt zijn betoog.

De heer Neijenhuis (D66):
Hoe kijken de bewindspersonen zelf eigenlijk terug op het afgelopen jaar wat betreft de handhaving? Liep het nou beter of slechter dan zij verwacht hadden? In de brief waarin het kabinet uitlegt de motie niet te gaan uitvoeren, noemen ze inspanningen om de communicatie te verbeteren. Specifiek op dat punt: hoe vinden ze zelf nu dat het gaat? Vinden ze dat het goed gaat? Bereiken alle signalen uit de praktijk dat veel ondernemers echt nog niet weten waar ze aan toe zijn het kabinet niet? Wat is het verhaal van het kabinet aan die ondernemers? Op welke manier is het kabinet van plan om hen tegemoet te komen als die zachte landing afloopt? Ik lees het nog niet in de brieven, maar misschien kunnen we het dan uit dit debat halen.

Graag zou ik het, net als de heer Flach, specifiek hebben over de situatie in de zorg. Als het kabinet weigert deze motie uit te voeren, welke oplossing biedt het dan voor de zorginstellingen waar het niet meer inhuren van zzp'ers direct tot een hogere werkdruk leidt bij het overgebleven personeel? De personeelstekorten zijn enorm. Hierdoor kunnen ze bijna geen vervanging meer regelen voor ziekte of verlof. In de brief van vorige week staat de zorg wel genoemd en de Kamer vraagt er vaak aandacht voor, maar ik zie eigenlijk nog geen enkel concreet beleid om de problemen in de zorg op te lossen, alleen passages over dat er geen uitzonderingen zijn voor sectoren. Misschien lees ik eroverheen. Specifiek zitten ook veel pgb-houders met de handen in het haar. Ik sluit me dus graag aan bij de vragen van de heer Flach, ook op dat onderwerp. Mogen we in ieder geval voor het WGO over de Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis hier een oplossing voor verwachten?

Als we het dan toch hebben over beroepsgroepen met grote tekorten: verzekeringsartsen. Hoe denkt de minister de enorme wachtlijsten bij het UWV weg te werken terwijl veel verzekeringsartsen ermee stoppen omdat ze door deze Wet DBA geen zzp'er meer kunnen zijn?

Verder noemt het kabinet het risico dat de Commissie het verlengen van de zachte landing zou kunnen beschouwen als het terugdraaien van de mijlpaal van het coronaherstelfonds. Heeft het kabinet eigenlijk al contact opgenomen met de Commissie om te vragen of de huidige situatie nou echt zo gezien moet worden en of middelen echt terugbetaald moeten worden? Is het kabinet er al mee in onderhandeling getreden?

Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Patijn. O, er is nog een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
De heer Neijenhuis had het in zijn betoog kort over het niet uitvoeren van de motie. Hij noemde dat onduidelijk. Volgens mij gaf hij ook aan dat hij de onderbouwing niet begreep. Kan ik erop rekenen dat D66 — het tweeminutendebat is al vooraangekondigd, dus komt er vandaag een tweeminutendebat over — samen met ons in ieder geval richting het kabinet de druk op de ketel wil houden om ervoor te zorgen dat de zachte landing wordt verlengd?

De heer Neijenhuis (D66):
Goed dat de heer Ergin al een tweeminutendebat heeft vooraangekondigd. Dan kunnen we hier hopelijk snel duidelijkheid over krijgen na vandaag. Dat is ook een beetje het doel van de vragen die ik net heb gesteld. We hebben die motie samen ingediend, met goede redenen. Ik snap natuurlijk dat een motie altijd een verzoek is en dat het geen wet is die helemaal precies volgens de letter moet worden uitgevoerd, maar een motie is wel een Kameruitspraak. Ik vind dat het kabinet dan met een heel goede redenen moet komen om die niet uit te voeren en die lees ik nu nog niet in de brief van twee kantjes. Vandaar dat ik nog aardig wat vragen had. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Patijn van de PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. In 2015 werd de VAR afgeschaft, want er waren te veel schijnzelfstandigen en met de VAR in de hand was het moeilijk handhaven. De Wet DBA werd ontworpen, door deze Kamer goedgekeurd en vastgesteld. In het eerste jaar werd gezegd: misschien moeten we nog even niet handhaven. Na dat eerste jaar is gezegd "misschien moeten we nog een jaar niet handhaven" en in het derde jaar is de introductie gekomen van het woord "handhavingsmoratorium". Ik heb het nergens anders kunnen vinden, maar het zal ongetwijfeld wel vaker gebruikt worden. Het is een woord dat zo langzamerhand redelijk bekend is bij veel mensen. In 2022 werd vooraangekondigd dat het handhavingsmoratorium in 2025 opgeheven zou worden. Twee jaar van tevoren konden werkgevers en zelfstandigen aan de slag om te kijken op welke manier de wet het beste zou kunnen landen: twee jaar extreem zachte landing. Aan het einde van 2024 …

De voorzitter:
Excuses, mevrouw Patijn. Er is op dit punt een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Zoals mevrouw Patijn het beschrijft, klinkt het heel redelijk: je hebt twee jaar de tijd om je voor te bereiden op hoe je omgaat met die wet. Maar als die wet in zichzelf onduidelijk is, zelfs zo onduidelijk dat er een Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden nodig is en zelfs zo onduidelijk dat de overheid er zelf niet aan voldoet, wat is dit dan waard? Je kunt het wel tien jaar van tevoren doen, maar als er geen duidelijkheid is, waar bereid je je dan op voor?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden komt er omdat wij vaak zeggen dat het niet duidelijk is en zelfstandigen vaak zeggen dat het niet duidelijk is. Maar ik ben ook zo langzamerhand een klein beetje cynisch geworden, want er is wel degelijk duidelijkheid in de uitspraken die er zijn en de jurisprudentie die er ligt. Het vervelende is — dat is ook moeilijk en daarom is die zachte landing van die twee jaar ook zo belangrijk geweest — dat de uitkomsten van die duidelijkheid misschien niet altijd de gewenste uitkomsten zijn. Mensen willen heel graag als zelfstandige werken, maar dan kunnen ze in de betreffende opdracht waarin ze zitten helemaal niet als zelfstandige werken en die duidelijkheid kan weleens de ongewenste duidelijkheid zijn.

De heer Flach (SGP):
Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het is alsof je twee jaar van tevoren aankondigt dat er geflitst gaat worden op een bepaalde snelweg terwijl niet duidelijk is wat de maximumsnelheid is. Iedereen probeert zich aan de maximumsnelheid te houden, maar niemand weet wat die precies is. Zelfs overheidsvertegenwoordigers weten het niet en doen maar wat. Vervolgens gaat op een bepaalde dag de flitspaal aan. Welke snelheid hou je dan aan? Met andere woorden: ziet mevrouw Patijn ook dat het geen argument is dat het een behoorlijke tijd heeft geduurd als je geen duidelijkheid hebt over wat nou een arbeidsrelatie is en wat een zelfstandig ondernemerschap is? Zou de volgorde niet omgedraaid hebben moeten zijn en zou je zolang dat niet zo is niet gewoon met die zachte landing moeten doorgaan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben niet met u eens dat het niet duidelijk is. Ik ben ervan overtuigd dat de jurisprudentie die duidelijkheid heeft gegeven en dat het nodig is dat we meer jurisprudentie krijgen, zoals bij iedere wet, om sommige dingen nog wat te verduidelijken. Ik vind uw voorbeeld goed. Als ik op de snelweg rijd na 19.00 uur, moet ik altijd nog even uitzoeken hoe het ook alweer zat. Stond er een bord van 100 met 100 en 120 of stond er een bord met 100 en 130? Dat moet ik uitzoeken, maar na een paar jaar weet ik nu hoe het werkt en weet ik zelfs voor de meeste snelwegen hoe het zit. Dus wat dat betreft: ik zie dit probleem niet en ik ben het niet met u eens.

De heer Flach (SGP):
Mijn laatste interruptie dan. Knap dat u dat wel kan, want ik vind het nog steeds een chaos. Ik rijd heel vaak nog op een weg en denk dan: hoe hard mag ik hier eigenlijk? Mooi voorbeeld inderdaad. Als ik mevrouw Patijn zo beluister, zegt zij eigenlijk: die Wet Vbar is überhaupt helemaal niet nodig, want de Wet DBA is met alle jurisprudentie wel duidelijk genoeg. Dat is echt een heel ander geluid dan eigenlijk heel zzp-Nederland op dit moment vertolkt en alle ondernemers laten weten. Ik hoop dus echt dat er iets meer realiteitszin komt bij GroenLinks-PvdA over dat dit gewoon een onwerkbare situatie is voor ondernemers en zzp'ers.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik laat mij niet zeggen dat ik geen realiteitszin heb. Ik werkte jaren en jaren in een omgeving waarin we met zelfstandigen, schijnzelfstandigen en uitbuiting te maken hadden. Ik heb gezien wat het doet met werkgevers die het goed willen doen. Ik heb gezien hoe werkgevers eraan onderdoor gaan, failliet gaan. Dat zijn dezelfde mkb'ers als waar u het over heeft. Het gebeurt in de bouw. Het zijn ook scholen, die met de handen in het haar zitten omdat andere scholen zich niet aan die regels houden en daarmee een oneerlijke arbeidsmarktpositie creëren. Er zijn zorginstellingen die al vanaf het moment van die aankondiging bezig zijn om te bekijken hoe ze het probleem moeten gaan oplossen, en weer wordt er niet gehandhaafd. Weer wordt er wordt er gezegd door ons: nee, het is zo onduidelijk. Wij creëren die duidelijkheid alleen door die te geven en niet nog weer in stand te laten dat we jaren en jaren een soort van handhavingsmoratorium met zachte landingen gaan doen met een soort aangekondigde wet: de Vbar is er, maar misschien gaan we toch nog iets anders doen. Het is valse hoop die je creëert in plaats van dat je zorgt dat je helderheid geeft en jurisprudentie laat ontstaan voor die gevallen — ik zal zeker niet ontkennen dat die er zijn — in dat grijze gebied.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een oprechte inhoudelijke, verdiepende vraag. Ik ken GroenLinks-PvdA eigenlijk als een partij die altijd zegt "je moet vertrouwen hebben in mensen, dat ze niet per definitie misbruik willen maken van het systeem" en die ons er altijd op wijst dat extra wet- en regelgeving om strenger te handhaven niet nodig is. Ik zie hier op de vroege ochtend bij mevrouw Patijn een soort vurigheid ontstaan waarmee elke inhoudelijke vraag wordt weggezet alsof de indieners van een alternatieve wet of mensen die zorgen hebben op dit moment iedereen in de steek zouden willen laten. Een aantal partijen hier hebben besloten om zelf een alternatief te schrijven. We voeren hier immers al die gesprekken en horen van bijna 1,8 miljoen mensen dat de jurisprudentie en al de wetten die voorliggen ontoereikend zijn. We kennen ook alle praktijkvoorbeelden over de Vbar. Die zal mevrouw Patijn ook wel hebben ontvangen. Ik noem vervanging bij zwangerschappen, waar altijd een duidelijke hiërarchie is, geen start en geen einde, je vliegt in en je gaat er weer uit. Zo kan ik nog tientallen voorbeelden noemen van waar de wet niet toereikend is. Dus nog los van het feit dat mevrouw Patijn hier elke interruptie met vuur wegveegt, wat is dan het alternatief van GroenLinks-PvdA om al die gevallen die ik net noemde, zoals de huisartsen, dan toch wel tegemoet te komen om te zorgen dat daar niet echt mensen gaan omvallen? Want ook daar vallen mensen om. Wat is dan het alternatief?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb uiteraard met de huisartsen gesproken, maar ook met mensen op heel veel andere plekken. Ik heb met hen ook doorgesproken of er alternatieven zijn. Die zijn er. Er is bijvoorbeeld het fenomeen maatschappen, waar huisartsen heel erg gewend zijn in te werken. Die kan je ook met elkaar inrichten. Je zou voor vervanging met elkaar een maatschap kunnen inrichten om vandaaruit uit te lenen, dus als een soort vervangingspool. In het onderwijs zien we voorbeelden van pools die ingericht worden door koepels van onderwijsorganisaties waarin de onderwijzer meer autonomie heeft, want dat is vaak de wens van die onderwijzer, en als werknemer met een pensioen en een arbeidsongeschiktheidsverzekering aan de slag kan gaan. Daarmee is de flexibiliteit georganiseerd voor de vervanging. Er zijn dus allerlei alternatieven te bedenken en het mooie is dat door de vooraankondiging die alternatieven worden ontwikkeld en naar tevredenheid worden ingevoerd.

De voorzitter:
Dank. Er is nog een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een laatste verhelderende vraag. Dan is het toch principieel voor GroenLinks-PvdA dat er zo min mogelijk zelfstandigen aan het werk zouden moeten zijn? Er wordt zelfs gesproken over het oprichten van een maatschap, wat vaak enkel voorbehouden is aan vermogende mensen die zich moeten inkopen. Dan hebben we in één keer een GroenLinks-PvdA die nu oppert dat de allerrijkste mensen met de beste studies zich daar maar zouden moeten inkopen om te zorgen dat we die flexibele schil in stand kunnen houden. Dat lijkt me echt de omgekeerde wereld op dit moment. Gewoon een hele simpele vraag: dan is het dus een principieel standpunt dat zzp-schap zo ver mogelijk zou moeten worden teruggedrongen en dat zelfs een maatschap een beter alternatief zou zijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het verwijt mooi, maar u vroeg mij specifiek naar de huisartsen. Ik noemde dat voorbeeld om uit te leggen wat daar voor oplossing zit, maar helemaal goed. Nee, ik ben helemaal niet tegen zelfstandigen. Dat is helemaal niet het geval. Wij hebben alleen een arbeidsmarkt met elkaar ingericht waar premie betaald wordt in solidariteit en die premie moet opgebracht worden door de werkgevers die werknemers in dienst hebben. Ik vind dat we de pensioenfondsen overeind moeten houden. Het gevolg van niet-handhaven — ik kom daar zo nog op — is dat er wel rechten zijn, maar geen premies geïnd kunnen worden. Al dat soort dingen zijn van belang om het evenwicht in stand te houden.

Ik wil nog heel even terugkomen op de vraag of er een alternatief is met het wetsvoorstel dat de VVD heeft ingediend. Het probleem met die wet is dat die dezelfde onduidelijkheid geeft — ik heb die wet goed bestudeerd — als de Wet DBA, de huidige wet zoals die nu geïnterpreteerd is. Er zal altijd aan het einde van de keten een besluit genomen moeten worden. Je kunt proberen van tevoren wat meer duidelijkheid te geven. Daar ben ik ook helemaal niet zo op tegen. Ik ben op zich niet tegen het alternatief dat in de wet van de VVD zit, om te proberen of er nog wat meer duidelijkheid aan de voorkant gegeven kan worden, maar aan het einde moet er altijd nog een oordeel plaatsvinden en dat zit ook in de wet van de VVD. De onduidelijkheid die daaruit voortkomt, kan alleen worden weggenomen door de jurisprudentie die vanuit wetgeving ontstaat. Gelukkig is die al een beetje ontstaan, maar er zal toch altijd nog wat bij moeten komen en dat komt er alleen als je gaat handhaven.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Inderdaad mijn laatste. Fijn om te horen dat het dan toch lijkt alsof GroenLinks-PvdA ook inziet of steunt dat we die onzekerheid van tevoren, die de Vbar natuurlijk nog vele malen meer heeft dan de alternatieve Zelfstandigenwet die voorligt, zo veel mogelijk moeten weghalen. Wellicht kunnen we u nog verleiden om mee te kijken naar die Zelfstandigenwet, om te kijken hoe we hem beter kunnen krijgen.

Toch nog een punt, want ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. De argumentatie die wordt aangehaald, de reden dat mevrouw Patijn idealiter gezien zo min mogelijk zelfstandigen heeft, is omdat er meer premies en belastingen moeten worden afgedragen. Dan kom ik toch weer terug bij mijn vraag. Dan is het dus een principieel punt dat GroenLinks-PvdA van mening is dat zo veel mogelijk mensen in een heel traditionele loondienstovereenkomst zouden moeten zitten? Ik zou het zo fijn vinden als we hier duidelijk zijn, dat ook de mensen die meekijken gewoon weten: oké, het liefst zo min mogelijk.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Eerst even over het meedenken over de wet. Ik ben er meer voor om te kijken hoe de Vbar op een goede manier aangepast kan worden, om te kijken of we wat meer duidelijkheid vooraf kunnen regelen in die Vbar. Dat is het ene.

Dan het tweede: ben ik een soort hater van zelfstandigen? Dat wordt mij een beetje in de schoenen geschoven. Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk ben ik dat niet. Ik vind alleen dat als wij hier wetten maken, die wetten nageleefd moeten worden. Dat is ook de bedoeling. Die worden echter niet nageleefd en daar is voor nodig dat we toch wat meer gaan handhaven. Gelukkig gebeurt dat ook, op een goede manier en ook tot tevredenheid van veel werkgevers.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn vervolgt haar betoog. O, excuses. Er is nog een interruptie van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag, omdat ik zou willen kijken of we een zo breed mogelijke oplossing kunnen vinden voor de problemen die we hebben gehoord vanuit de sectoren en vanuit de ondernemers en zelfstandigen. Ik weet ook wel dat mevrouw Patijn geen hater van zelfstandigen is, maar ik ben dan wel benieuwd wat zo'n oplossing zou kunnen zijn. Ze had het net over dat er wel duidelijkheid is, maar dat dat dan misschien ongewenste duidelijkheid is. Ik zou ook zeggen: als je een ongewenste situatie hebt vanuit de wet die je als overheid hebt, probeer dan om te kijken hoe je die situatie kunt aanpassen zoals gewenst. Staat mevrouw Patijn daarvoor open of vindt zij het eigenlijk wel gewenst dat op heel veel plekken in de zorg en ook bij de verzekeringsartsen nu heel veel zzp'ers stoppen vanwege deze wet?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het gewenst dat de wet nageleefd wordt, in algemene zin. Ik neem aan dat u dat ook vindt. Ik vind dus ook dat als we een wet hebben, die nageleefd moet worden. Ik vind het ook vervelend als ik een boete krijg voor door rood rijden, maar ik moet wel die boete betalen. Zo werkt het wel. Moeten we die wet dan aanpassen? Daar hebben we het net over gehad. Dat is het ene.

Nou ben ik uw vraag vergeten. Fluister 'm maar even. O, ja. Ik weet niet op welke specifieke sectoren u doelt. We hebben er net een paar genoemd, en daar heb ik een alternatief voor genoemd. Ik ben niet de verzinner van alle alternatieven voor de problemen die ontstaan. Ik zie dat de markt ook heel slim is in het creëren van oplossingen. Naar mijn idee zit de allerbelangrijkste oplossing in goed werkgeverschap. Geef mensen autonomie, geef mensen betere arbeidsvoorwaarden, en geef ze vervolgens ook de zekerheid die bij die contracten horen, met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, met WW-rechten en met een pensioen. Dat is voor mij een hele belangrijke. Het gaat mij er niet om dat de pot gespekt moet worden. Het arbeidsrecht is ontworpen om mensen te beschermen, niet om premies te innen en pensioenfondsen in stand te houden. Van dat frame moeten wij ons goed bewust zijn. De bedoeling van het arbeidsrecht is om te zorgen dat mensen ook in de toekomst zekerheid hebben. Dat is voor mij het belang van zorgen dat we schijnzelfstandigheid voorkomen en zorgen dat ondernemers die ondernemer zijn, volledig kunnen ondernemen zoals we dat graag willen.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben het helemaal eens met dat laatste. We moeten het arbeidsrecht vooral gebruiken om mensen te beschermen. Maar dan denk ik ook vooral aan de mensen die nu van zorg afhankelijk zijn, enorme wachtlijsten kennen en zien dat heel veel zorgverleners er nu, vanwege deze wet, mee stoppen. Dan denk ik ook vooral aan mensen die wachten op een WIA-keuring en enorm behoefte hebben aan een verzekeringsarts die ze gaat keuren, die er in groten getale mee ophouden. Dan doe ik toch een herhaalde oproep aan mevrouw Patijn om niet, zoals zij net zelf zei, te denken "dit is de markt; die is creatief genoeg om een oplossing te verzinnen", maar om ook vanuit de overheid, vanuit de politiek, te kijken hoe wij zelf een oplossing kunnen bieden voor de plekken waar misschien een boete voor te hard rijden er wel was, maar het juist een maatschappelijk belang is dat geborgd moet worden als die wet doorgaat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het probleem van te weinig verzekeringsartsen los je niet op door nog een jaar zachte landing. Dat los je niet op door de Wet DBA of de Zelfstandigenwet die aangekondigd is. Dit probleem is een structureel probleem van te weinig verzekeringsartsen. Het is leuk om dit voorbeeld steeds aan te halen — ik hoor het heel vaak — maar als die artsen er waren geweest, zou dit probleem nog steeds omvangrijk zijn. Dat zullen we echt hier in dezelfde commissie op een andere manier moeten oplossen dan door te zeggen dat er meer verzekeringsartsen moeten komen of dat we misschien moeten accepteren dat verzekeringsartsen in een nepzelfstandigenconstructie terechtkomen. Misschien kunnen we daarbij ook nog eens kijken, als er echt een alternatief moet komen, of er wellicht een maatschap gecreëerd kan worden met die verzekeringsartsen. Dat bedenk ik nu ter plekke, maar wie weet.

De kern is dat de wet er is. Van het overgrote deel van schijnzelfstandigheid is heel duidelijk dat het schijnzelfstandigheid is. Van het overgrote deel van de echte ondernemers is het heel duidelijk dat het dat niet is. De voorbeelden die wij hier bespreken lijken de dominante groep te vormen, maar dat is niet zo. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we voor het overgrote deel schijnzelfstandigen de handhaving gaan organiseren.

De heer Boon (PVV):
Ik hoor de PvdA zeggen: in de zorg moeten we het op een andere manier gaan oplossen. Maar we hebben nog drie weken, en dan is het al 1 januari. Dan valt in feite het doek. Hoe gaat u dit in drie weken oplossen, om te voorkomen dat al die mensen in de crisiszorg, de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg geen hulp meer krijgen en er alleen voor staan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook in de zorg best veel mensen gesproken. De omvang van het probleem zoals u het nu schetst, herken ik niet. Zeker, er zijn mensen … Ik heb ook individuen gesproken die woest op mij waren, van: jij bent voor die handhaving. Dat vind ik ook moeilijk. Ik probeer dan ook uit te leggen waarom ik dat vind. Ik vind het voor individuen ook moeilijk. Maar ik zie in de zorg de omvang zoals u die benoemt niet terugkomen.

De heer Boon (PVV):
Dan verschillen we misschien qua beeld van de omvang. Maar al gaat het om een kleine groep, dan is het toch juist goed dat wij vanuit deze Kamer die zorg dragen? Als wij door het verlengen van die zachte landing wel kunnen zorgen dat die zorg verleend kan blijven worden aan die kwetsbare groep, dan moet het toch juist de PvdA zijn die als eerste zegt: ja, dat moeten we doen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, mijn beeld is niet hetzelfde. Het gebrek aan zorgmedewerkers is wel een groot probleem, maar dat zit niet in de zelfstandigenhoek.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn vervolgt haar betoog.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik moet even kijken of ik wat dingen kan overslaan, anders wordt het een herhaling. Wat ik probeer aan te geven, is dat er jaar in, jaar uit is uitgesteld met handhaven, met duidelijkheid geven, met jurisprudentie creëren. We zijn nu tien jaar verder. Waar we aan de ene kant de zekerheid en duidelijkheid zouden willen geven dat je vooraf weet of je in een bepaalde opdracht zelfstandige bent of niet — daar gaat het namelijk over: niet óf je zelfstandige bent, maar of je in deze opdracht zelfstandige bent of niet — zijn ook vele, vele werkgevers in de afgelopen drie jaar actief aan de slag gegaan. Die zeggen: stop nou niet, want je ondermijnt mijn concurrentiepositie; ik doe het nu op een nette manier en ik wil dat voor de toekomst ook doen. Intussen loopt de staatskas miljarden mis als wij niet zouden handhaven. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien. Ik heb het niet over het Europees fonds, maar over het niet binnenkrijgen van premies die wel betaald hadden moeten worden. Intussen zijn er aanvragen bij de WW en de WIA van mensen die voorheen zelfstandige waren, die eigenlijk schijnzelfstandige waren, en die recht hebben, omdat er geen premie betaald is maar wel recht bestaat, op een uitkering. Het UWV wordt belast met het feit dat ze moeten testen of er sprake was van wel of geen zelfstandigheid. Daarna moeten ze een uitkering toekennen zonder dat daar ooit premie voor afgedragen wordt. Bij het pensioenfonds PAWW bijvoorbeeld staat 1,5 miljard aan rechten waar nooit premie voor uitbetaald wordt. Er kunnen dus pensioengerechtigden komen waarvoor geen premie afbetaald is, die wel recht hebben op pensioen uit die pot, die in solidariteit is opgebracht door anderen. Wij mogen dat recht aan die mensen niet ontzeggen, want zij waren schijnzelfstandigen. Zij hebben dus feitelijk recht op die regeling. Een pensioenfonds kan die pensioenpremies wel terughalen, maar dat zal een enorme klus worden en de vraag is of dat gaat gebeuren.

Mijn grootste zorg gaat over de tienduizenden bouwvakkers die onverzekerd op steigers staan, over arbeidsmigranten die geen beschermingsmiddelen krijgen omdat ze geen werkgever hebben, over de mensen die zonder pensioen — niet voor iedereen geldt namelijk: geen premie, wel recht — hun oude dag tegemoetgaan omdat ze in hun uurtarief geen ruimte hebben om geld voor hun pensioen opzij te zetten. We krijgen een enorm grote groep die die pensioenrechten niet gaat krijgen. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Ik zou de minister willen oproepen om te gaan handhaven. Zorg dat je dat gericht doet, juist in de risicosectoren. Dat zie ik overigens ook gebeuren. Zorg dat het werkgeverschap veel beter ingeregeld gaat worden. Ik hoop dat de minister daar veel harder op gaat duwen, want ik vind echt dat dat ontbreekt. Stimuleer ook al die goede initiatieven die we op dit moment zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Er is een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik sla aan op het verhaal van de zelfstandigen zonder pensioen. Dat zijn zelfstandigen die niet in een pensioenfonds zitten. Heel veel van die zelfstandigen hebben hun pensioen geregeld door bijvoorbeeld een extra woning of een garagebox te kopen en die te verhuren. Als mevrouw Patijn zo ongerust is over het pensioen van die mensen, waarom stemt GroenLinks-PvdA dan tegen elke aanpassing van box 3-tarieven, die gewoon oneerlijk en onrechtvaardig zijn en juist voor deze mensen het pensioen kapotmaken?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We hebben een stelsel van pensioenfondsen ingericht voor mensen die schijnzelfstandige zijn. Die vallen daar ook gewoon onder en die hebben daar ook rechten uit te ontlenen. Een garagebox verhuren is volgens mij niet voldoende pensioen voor heel veel mensen, dus daar zou ik me ook zorgen over maken. Je kunt je huis wel als pensioen zien, maar voor heel veel mensen blijkt dat helemaal geen pensioen te zijn. Uit onderzoek blijkt dat van de zelfstandigen die op dit moment aan het werk zijn, meer dan de helft helemaal geen pensioen aan het opbouwen is, op geen enkele manier. Denken dat je huis je pensioen is en dat je dat kunt opeten ... Dat is niet toereikend. Dat is mijn grote zorg. Dit gaat niet over paternalistisch denken. Dit gaat over mensen die straks afhankelijk zijn van de AOW, die misschien losgekoppeld gaat worden van de verhoging van het minimumloon, die niet rond zullen kunnen komen. Wat gaan we dan doen? Dan moeten we daar weer oplossingen voor vinden. Laten we nou zorgen dat we vooruitkijken. Laten we zorgen dat we voor mensen die werknemer zijn, ook in de vorm waarin ze nu als zelfstandige aan het werk zijn, pensioenregelingen hebben. De mensen die zelfstandige zijn, moeten vooral hun pensioen gaan regelen op de manier die mogelijk is, maar dan met de regels die daarvoor gelden.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Patijn gaat niet in op mijn vraag. Dat is punt één. Punt twee. Of ze heeft niet naar mij geluisterd, of ze snapt niet hoe het werkt bij box 3 en zelfstandigen. Dit gaat niet over hun eigen huis, maar over een extra woning, een aantal garageboxen of een bedrijfspand dat gekocht wordt en waarvan de inkomsten en de rente vervolgens in box 3 verrekend worden. Voor heel veel zelfstandigen is dat de enige manier op dit moment, of in ieder geval altijd een van de meest aantrekkelijke manieren geweest, om hun eigen pensioen te regelen. Dat is waar het hier over gaat. Ik heb nog geen antwoord op de vraag waarom GroenLinks-PvdA, als ze zo begaan zijn met de pensioenvoorzieningen van zzp'ers, niet meestemt met eerlijke regelingen binnen box 3.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We kunnen hier een belastingdebat van maken, maar box 3 en het verhuren van huizen … Voor de een is het verhuren van huizen misschien een pensioenvoorziening, maar voor de ander is het gewoon een middel om geld te verdienen. Dat wordt gewoon op een bepaalde manier belast. Wij gaan dat niet scheiden in twee groepen. De kern is dat ik het ontzettend belangrijk vind dat mensen in het geval van schijnzelfstandigheid gewoon onder een pensioenfonds vallen en dus als werknemer pensioenafdrachten doen.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beuler van het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel. Het is "Bühler".

De voorzitter:
Bühler, excuus

Mevrouw Bühler (CDA):
Voorzitter, dank. Ik mag het zzp-dossier overnemen van mijn collega Inge van Dijk, die hier positief-kritisch en pragmatisch mee aan de slag is gegaan. Op diezelfde manier wil ik dit voortzetten. We moeten op zoek naar sociale bescherming zonder ondernemerschap te beknotten. Het CDA ziet werken in loondienst als een stevige basis van de arbeidsmarkt, met cao's en werknemersverzekeringen. Maar wie bewust en aantoonbaar zelfstandig wil werken, moet daar absoluut de ruimte voor hebben. Ik heb de afgelopen weken ook nogal wat gesprekken gevoerd met zelfstandigen en opdrachtgevers. Beiden willen hetzelfde: duidelijkheid.

Voorzitter. In de brief van 10 december geeft de minister aan dat ze hier begrip voor heeft. Ze geeft aan dat ze stappen zet om helderheid te verschaffen. Echter, die helderheid blijft wat ons betreft hangen in voorlichting en communicatie, terwijl de daadwerkelijke bezwaren worden weggemasseerd. Het risico van onjuiste interpretatie blijft bij de zelfstandige en de opdrachtgever. Helderheid zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het blijkbaar niet. Waarom kiest de minister ervoor om de huidige status quo te handhaven en niet te kijken naar een oplossing die echt tegemoetkomt aan de behoefte van de sector?

Als inwoner van de grensstreek hoor ik steeds hetzelfde: waarom doen we het niet gewoon zoals over de grens? Waarom doen we het niet naar Belgisch model, dus zelfstandigheid als volwaardige rechtsvorm en vooraf duidelijkheid en sectorale criteria in plaats van voortdurende herkwalificatie naar loondienst? Dat is dus de basis waarop ons voorstel, samen met SGP, VVD en D66, voor de Zelfstandigenwet is opgetuigd. Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

Volgens ons is het nu belangrijk om eerst werk te maken van wat echt moet: het rechtsvermoeden regelen. Ik hoor de regering steeds zeggen — ik heb voorgangers daar ook over gehoord — dat de Vbar voor de deadline van het Herstel- en Veerkrachtfonds in werking moet treden, omdat Nederland anders geld misloopt. Het is wat ons betreft geen goed teken als dat het argument is. Maar goed, als we dan naar het HVP kijken, zien we daarin terug dat Nederland onder andere afgesproken heeft dat er een rechtsvermoeden komt: het R-gedeelte van de Vbar. Mijn vraag aan de minister: wat is er nu precies nodig om die gelden niet mis te lopen? Is dat de hele Vbar, of alleen het rechtsvermoeden? Ik denk dat ik het antwoord al weet. Daaruit volgt dan een logische oproep aan de minister: zorg ervoor dat we nu uit deze impasse kunnen stappen en laten we nu doen wat nodig is.

Ik pak even door op de handhaving. Die hebben we nu nodig. Het CDA is voorstander van de dingen in één keer goed regelen. Ik heb al aangegeven dat wij van mening zijn dat dit nu nog niet het geval is. Per 1 januari start de handhaving en is de zachte landing dus voorbij, maar nog steeds is er sprake van onduidelijkheid. De oproep aan de minister is dus: zet in op risicogericht handhaven. Focus op echte misstanden, zoals gedwongen zzp-schap, onderbetaling in laagbetaalde sectoren, duidelijke schijnzelfstandigheid en misbruik van arbeidsmigranten. Wij willen oproepen om de 80 fte die de Belastingdienst beschikbaar stelt voor handhaving op het gebied van arbeidsrelaties, in te zetten op deze onderwerpen.

Nogmaals, het CDA vindt het belangrijk dat al die zzp'ers die al jaren toegevoegde waarde leveren in hun metier, evenals hun opdrachtgevers, een duidelijke positie krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt. En dat zonder in te leveren op de bescherming van mensen in loondienst en hun werkgevers. Zzp'ers leveren met hun vakmanschap en ondernemerschap een onmisbare bijdrage aan een sterke, flexibele en veerkrachtige Nederlandse economie. Zij verdienen duidelijkheid, en het liefst nu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Er is een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb vrij weinig gehoord over het verlengen van de zachte landing. Volgens mij heeft het CDA voor de motie gestemd. Tegen? O ja! Sorry, het CDA staat onder het initiatiefwetsvoorstel; daar wilde ik naartoe. Het initiatiefwetsvoorstel creëert volgens mij juist de duidelijkheid die nodig is. Ik begrijp dus niet waarom het CDA niet zegt: prima, we willen via het initiatiefwetsvoorstel duidelijkheid bieden en in de tussentijd, totdat die duidelijkheid er door de wetgeving is, gaan we mensen niet lastigvallen met strikte handhaving. Het CDA wil duidelijkheid, dus ik begrijp echt niet waarom het CDA er niet voor kiest om die duidelijkheid te verschaffen door de zachte landing te verlengen, in de tussentijd eerst de wetgeving te regelen en pas daarna de handhaving in te richten zoals het in de wet staat. Kan het CDA dat toelichten?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik denk dat het als volgt zit. Ja, het CDA wil duidelijkheid. Daarom hebben we samen met de al genoemde partijen de Zelfstandigenwet ingediend. Er wordt nu gezegd: in de tussentijd gaan we handhaven. Maar er is nog steeds onduidelijkheid. We weten alleen dat er risicosectoren zijn of sectoren met risico-onderdelen, waarin er sprake is van schijnzelfstandigheid. Als het ministerie zegt nu te moeten gaan handhaven omdat we anders middelen mislopen — daar heb ik ook nog een vraagteken bij; die vraag is door meerderen gesteld — dan zeg ik: ga handhaven, maar zorg er dan voor dat je gaat handhaven waar de risico's zitten. Daarmee zeg je ook dat je duidelijkheid wilt, maar dat je dus moet gaan handhaven in risicosectoren. Ik zou zeggen: laten we voor de rest even wat milder zijn.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zelfstandig ondernemerschap is geen probleem dat opgelost moet worden, maar een bewuste en legitieme vorm van werken. Nederland telt meer dan een miljoen zzp'ers, die bewust kiezen voor vrijheid, vakmanschap en eigen verantwoordelijkheid. Deze mensen willen geen werknemer maar ondernemer zijn. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn. Schijnzelfstandigheid bestaat en moet worden aangepakt, niet omdat zelfstandigheid onwenselijk zou zijn, maar omdat misbruik leidt tot oneerlijke concurrentie en kwetsbare situaties.

BBB staat voor een gerichte aanpak van het misbruik, en niet voor generiek wantrouwen richting alle zelfstandigen. Precies daarom wringt het dat het kabinet ervoor kiest de zachte landing niet te verlengen terwijl de benodigde duidelijkheid voor zzp'ers en opdrachtgevers nog onvoldoende is. BBB is niet tegen handhaving, maar wel tegen handhaving zonder rechtszekerheid. Wat we nu zien, is geen zorgvuldige overgang, maar onzekerheid die leidt tot stilstand en problemen in veel verschillende cruciale sectoren. Daarbij kan niet worden voorbijgegaan aan de periode van het handhavingsmoratorium en de daaropvolgende zachte landing die de afgelopen jaren heeft gegolden. Deze periode was geen vrijbrief om regels te negeren, maar bedoeld als overgangsinstrument om wetgeving en praktijk beter op elkaar te laten aansluiten. Nu de zachte landing wordt beëindigd terwijl die aansluiting nog onvoldoende is gerealiseerd, ontstaat juist onrust bij de goedwillende zzp'er en opdrachtgever. Hoe voorkomen de staatssecretaris en de minister dat deze overgang leidt tot afhaken, stilstand en schade aan cruciale sectoren waarin veel zzp'ers actief zijn, in plaats van tot zorgvuldige en rechtvaardige handhaving?

Voorzitter. In de praktijk horen we dagelijks dat opdrachtgevers uit voorzorg stoppen met het inzetten van zzp'ers, niet omdat er sprake is van misbruik, maar uit angst voor naheffingen en boetes. Goedwillende zelfstandigen verliezen zo hun opdrachten, terwijl echte misbruikconstructies vaak buiten beeld blijven. Het kabinet stelt dat verlenging van de zachte landing afbreuk doet aan koersvastheid en goed gedrag ontmoedigt. Tegelijkertijd erkent het kabinet dat onduidelijkheid in de markt leidt tot terughoudendheid en verstoring. Voor BBB is dat de fundamentele spanning. Handhaving, wetgeving en duidelijkheid horen hand in hand te gaan. Als één van die drie achterblijft, raakt het vertrouwen van ondernemers beschadigd. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe wordt geborgd dat handhaving zich daadwerkelijk richt op structureel misbruik en kwetsbare situaties, en niet op zelfstandigen die aantoonbaar als ondernemer werken en bewust buiten loondienst opereren?

Voorzitter. Ook in onze wetgeving zouden we — ik heb daar eerder, in verkiezingstijd, een debat over gehad met onder andere mevrouw Patijn — niet het vaste werknemerscontract als norm moeten nemen, maar in plaats daarvan hard werken in een omgeving die bij mensen past.

Over dat Herstel- en Veerkrachtplan: we moeten echt nooit meer akkoord gaan met Europese regelingen waarbij voorwaarden worden gesteld waaronder we ons eigen geld terug kunnen krijgen.

Voorzitter, tot slot. Als we zzp'ers blijven benaderen als een risico in plaats van als ondernemers, verliezen we vakmanschap, flexibiliteit en vertrouwen in de overheid. BBB wil een arbeidsmarkt waarin mensen eerlijk worden beschermd, maar ook serieus worden genomen in hun keuze voor zelfstandig ondernemerschap. Daar hoort deze discussie over handhaving over te gaan.

Heb ik nog tijd over, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, nog 30 seconden.

De heer Vermeer (BBB):
O, super! Dan wil ik graag ook nog iets weten over het gebruik van de webmodule bij de overheid voor zzp'ers. Kan de minister bevestigen dat de webmodule geen rekening houdt met recente en richtinggevende jurisprudentie, waaronder het Deliveroo-arrest en het Uber-arrest? Deelt de minister de opvatting dat ondernemerschap van de zzp'er in de huidige webmodule niet wordt meegewogen? Waarom wordt de webmodule desondanks gebruikt bij de beoordeling van zzp-inzet binnen de overheid? Is de minister bereid om uit te sluiten dat de webmodule wordt gebruikt als beslissend of zwaarwegend beoordelingsinstrument bij overheidsopdrachten? Kan de minister aangeven of en wanneer de webmodule wordt geactualiseerd, zodat deze aansluit bij het huidige juridische afwegingskader?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan me in grote lijnen aansluiten bij veel van de vorige sprekers. De Wet DBA is bedoeld om schijnzelfstandigheid tegen te gaan, maar levert in de praktijk vooral onduidelijkheid op. Voor zzp'ers en opdrachtgevers is in veel gevallen vooraf niet goed vast te stellen of en wanneer er sprake is van een zelfstandige opdracht, en wanneer niet. Er is een groot grijs gebied dat onder het huidige toetsingskader interpretatiegevoelig is. Die onduidelijkheid is dan ook de reden dat er al lang geleden een handhavingsmoratorium werd ingesteld. Met dat moratorium erkende ook het kabinet dat het bestaande kader onvoldoende houvast bood om op een consistente en voorspelbare manier te handhaven. Het uitgangspunt was steeds: eerst duidelijkheid creëren en daarna handhaven. Dat moratorium werd in 2025 opgeheven, weliswaar met een zachte landing, omdat er geen concreet zicht was op een alternatief en het kabinet de aanpak van schijnzelfstandigheid niet langer wilde uitstellen.

Maar de situatie is veranderd. Er zitten op dit moment twee wetsvoorstellen in de pijplijn die bedoeld zijn om duidelijkheid te bieden: de Wet Vbar van het kabinet en de initiatiefwet Zelfstandigen van VVD, D66, CDA en SGP. Daarom ligt de bal nu bij de Kamer om richting te geven aan een nieuw en duidelijk kader. Bovendien ligt er een hele duidelijke aangenomen motie, ook met steun van JA21, om de zachte landing voort te zetten komend jaar. Het beëindigen van de zachte landing loopt namelijk vooruit op wetgeving waarover de Kamer nog moet besluiten. Het risico is dat de praktijk zich gaat aanpassen aan een situatie waarvan aannemelijk is dat die op korte termijn weer wijzigt. Daarmee bieden we opdrachtgevers en zelfstandigen op dit moment geen stabiliteit. Dat doet afbreuk aan de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van het overheidsbeleid. Daarmee verschuift de aandacht in de praktijk ook van de vraag hoe werk goed georganiseerd kan worden, naar de vraag welk risico een opdrachtgever nog durft te nemen. Dat effect doet zich vooral voor in sectoren waar zelfstandigen inmiddels een vaste plaats hebben gekregen, zoals de zorg, de bouw, het onderwijs en de IT. In die sectoren is flexibiliteit geen uitzondering, maar een onderdeel van de manier waarop het werk is georganiseerd.

Ik zei het al: de initiatiefwet Zelfstandigen van VVD, D66, CDA en SGP is wat ons betreft op dit moment het beste voorliggende alternatief voor de Wet DBA. In andere landen, zoals België, zien we dat een dergelijk systeem meer rust geeft. Deze initiatiefwet lijkt dan ook op brede steun te kunnen rekenen in de Kamer.

De voorzitter:
Excuus, maar de heer Vermeer heeft een vraag.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn vraag gaat over de Zelfstandigenwet. Wij hebben daar in het begin ook wel over meegepraat, maar we zijn op een gegeven moment toch maar weer afgehaakt. Ik ben benieuwd hoe meneer Ceulemans aankijkt tegen de verplichte toetsingskaders die erin zitten en dat de wet zich richt op Europese harmonisatie. Hoe kijkt JA21 aan tegen die onderdelen?

De heer Ceulemans (JA21):
Dat zijn natuurlijk zaken waar wij kritisch naar kijken, maar ik zei dat het op dit moment het beste voorliggende alternatief is. We weten ook dat er veel kritiek is op de Wet Vbar, die nu voorligt. Daar zijn ook de nodige vragen over gesteld. Mijn punt is vooral dat we nu, met de finish in zicht, voor het eerst gaan handhaven op een wet, terwijl eigenlijk iedereen in de Kamer het erover eens is dat het een gedrocht is dat we al jaren geleden bij het grofvuil hadden moeten zetten. Er liggen alternatieven voor. Op dit moment zeg ik dat de Zelfstandigenwet het beste voorliggende alternatief is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we die van a tot z onderschrijven. Daarom zou ik ook gewoon zeggen: we moeten dat wetstraject inzetten en dan kunnen we gewoon kijken wat er nog bijgeschaafd moet worden.

De voorzitter:
De heer Ceulemans vervolgt zijn betoog.

De heer Ceulemans (JA21):
Daarom doen wij een beroep op de Kamer en het kabinet: behandel de initiatiefwet Zelfstandigen voortvarend en serieus. Dat kan eventueel parallel aan de behandeling van de Wet Vbar. Zo kan de Kamer een inhoudelijke afweging maken tussen beide benaderingen en waar mogelijk bijschaven. Als de Kamer haar schouders eronder zet, moet dat vrij snel kunnen, waardoor ook het argument over het HVP minder relevant wordt.

Ik kan, denk ik, een aantal vragen skippen. Ja, dat klopt. Ik kom al tot een afronding.

Tot die tijd vragen wij de minister om de Kamer de ruimte te geven om dit debat zorgvuldig te voeren en de handhaving dus op te schorten conform de aangenomen motie. Daarover heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waarom kiest het kabinet ervoor om de zachte landing te beëindigen, terwijl er op dit moment twee wetsvoorstellen voorliggen die bedoeld zijn om onduidelijkheid weg te nemen, en de hele duidelijke aangenomen motie van onder andere DENK? Acht de staatssecretaris het wenselijk dat de praktijk zich nu gaat aanpassen aan een wet die op korte termijn door nieuwe wetgeving vervangen zal worden? Is de staatssecretaris bereid om de handhaving conform de aangenomen motie op te schorten, in ieder geval totdat de Kamer een besluit heeft genomen over de Wet Vbar of de initiatiefwet Zelfstandigen?

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zou zelf ook graag een korte bijdrage willen leveren, dus ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Martens-America.

Voorzitter: Martens-America

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Forum voor Democratie draagt zelfstandigen een heel warm hart toe. Er zijn inmiddels meer dan een miljoen zzp'ers in Nederland. Je zou kunnen zeggen — dat is ook een beetje mijn indruk van dit debat — dat die zzp'ers slachtoffer zijn geworden van hun eigen succes. Het zijn er zo veel dat er nu allerlei wetgeving aankomt. We praten vandaag over de handhaving op schijnzelfstandigheid, maar er komt ook een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering aan, waar wij heel erg tegen zijn, om die zzp'ers weer — zo zien wij dat — in werknemerschap te drijven. Mijn vraag is eigenlijk meer een algemene opmerking. Ik heb op werkbezoeken ook weleens gehoord van werkgevers: ja, vervelend, die zzp'ers, want die hebben mooie roosters en die hoeven geen sociale premies af te dragen. Zij willen graag weer werknemers maken van zzp'ers. Maar je zou natuurlijk ook andersom kunnen denken: hoe kunnen we het voor werknemers nog aantrekkelijker maken?

Dat kan bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat ook zij vrij zijn in de manier waarop ze hun werk inrichten. Misschien — maar dat is wel een heel wild idee, waarvoor je het hele sociale stelsel moet aanpassen, en ik weet dat dat niet zomaar kan — zou je kunnen zeggen: ook werknemers moeten staat worden gesteld om te kiezen of ze wel of niet WW willen betalen. Als je ervoor kiest om het niet te betalen, ga je dus gelijk de bijstand in. Je kan ook die andere kant op denken. Dat klinkt vreemd, maar we denken nu allemaal de hele tijd op een manier die het voor zzp'ers moeilijker maakt. Het resultaat daarvan is dat we heel veel brieven ontvangen van zzp'ers, die natuurlijk niet blij zijn met wat er nu gebeurt, die dreigen hun baan te verliezen omdat ze ... Als ze al een contract aangeboden krijgen, is dat vaak tijdelijk.

We zien natuurlijk — dat is al genoemd — de tekorten in de zorg. Opleidingsinstituten hebben het ook heel zwaar, want die werken ook veel met zzp'ers, begrijpen we. Ik vind het ook heel vervelend dat zzp'ers ons laten weten dat ze soms worden gedwongen om via een uitzendbureau te gaan werken. Daar is niemand blij mee, denk ik. Dat uitzendbureau zal er blij mee zijn, want dat gaat eraan verdienen. De zzp'er moet echter extra gaan afdragen en de werkgever waarschijnlijk ook. Waar zijn we eigenlijk mee bezig? Ik vond het ook een goede vraag waarom er niet risicogericht gehandhaafd wordt.

Tot slot. Dit is eigenlijk mijn belangrijkste opmerking. Ik ben heel blij met de motie-Ergin, want ... Dat kwam eigenlijk als een duveltje uit een doosje, maar het verbaasde me niet: de Europese Unie staat het niet toe. Eigenlijk is dit, in mijn ogen, een beetje een schijndebat. Als Kamer zijn we toch wel redelijk verenigd, denk ik. We zijn niet blij met hoe het nu gaat. We willen bijvoorbeeld dat handhavingsmoratorium — die motie is aangenomen — maar dat kan niet, want dat wil de Europese Unie niet. Dan krijgen we een boete, begrijp ik van het kabinet. En net hoor ik tot mijn verbazing — dat wist ik niet eens — dat die vreselijke arbeidsongeschiktheidsverzekering die eraan zit te komen, ook een onderdeel is van het coronaherstelfonds. U knikt, fijn om dat te zien.

Dat betekent dus dat dit eigenlijk een schijndebat is, want over al die belangrijke onderwerpen waar ik nog graag over had gedebatteerd, is al besloten. Dat hebben we weggegeven. Mijn grote vraag is dus: hoe kan dat zo zijn? De heer Vermeer merkte volkomen terecht op: dat coronaherstelfonds is het domste wat we hadden kunnen doen. We lenen heel veel geld uit, waarvan we een klein deel terugkrijgen, maar dan moeten we wel aan allerlei voorwaarden voldoen. De beslissingsvrijheid van de Kamer is ondermijnd. Dat is heel erg. Er is eigenlijk een stukje soevereiniteit weggegeven. Wij gaan daar blijkbaar niet meer over. Mijn hoofdvraag aan de minister is dus eigenlijk: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft de minister het kunnen laten gebeuren dat we nu schijndebatten voeren? Wij willen graag iets — heel fijn dat die motie-Ergin is aangenomen — maar dat kan niet, omdat de Europese Commissie dat niet wil, omdat we ons eigen geld pas onder die voorwaarden terug kunnen krijgen. Daar hadden we toch nooit mee akkoord mogen gaan?

Is er wellicht nog meer waar we eigenlijk niet meer over kunnen debatteren omdat dat geen zin heeft, omdat de Europese Commissie dat al bepaald en besloten heeft, bijvoorbeeld via dat coronaherstelfonds? Dat zou ik ook wel graag willen horen. Dan hoeven we die debatten ook niet meer te houden. Dat scheelt.

Dat is mijn hoofdvraag, voorzitter. Daarmee rond ik mijn betoog af.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ik hoor aan mijn rechterkant ... Met een schuin oog op hoeveel spreektijd u nog heeft, kunt u verder met uw bijdrage.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar ik ben klaar met mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dit was mijn eerste zeer succesvolle invalbeurt als voorzitter. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter van vandaag.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:
Dank, voorzitter, ook voor uw coulance. Ik kijk naar het kabinet. Hoelang denkt het kabinet nodig te hebben voor de beantwoording? Het zou heel fijn zijn, maar dat is misschien wat kort, als het voor 11.30 uur kan.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat zou te weinig tijd zijn. Zou het 11.45 uur mogen zijn, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, 11.45 uur. Dat gaan we doen. Dan wordt er nu even geschorst.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Welkom weer aan de bezoekers, de Kamerleden en het kabinet. Ik hoop echt dat we om 13.00 uur kunnen eindigen, ook in verband met de stemmingen. Ik geef nu het woord aan het kabinet. Ik stel voor dat u aangeeft met welke blokjes u werkt. Ik dacht aan drie interrupties. Misschien kunnen de vragen aan het eind van elk blokje komen. Dat lijkt me wel verstandig. Ik geef het woord aan staatssecretaris Heijnen.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer danken voor de vragen en de brede interesse rond dit dossier — en dat op de laatste dag voor het kerstreces! Het is voor mij de eerste keer dat ik met uw Kamer over dit onderwerp spreek, maar uiteraard is mij de jarenlange aandacht van zowel de markt als uw Kamer niet ontgaan.

Voorzitter. Na de inleiding wilde ik de volgende drie blokjes doen: handhaving in zijn algemeenheid, zachte landing en HVP. Volgens mij kan ik daar veel vragen die op mijn terrein liggen, al beantwoorden. U was enigszins verrast, voorzitter, maar in overleg met de minister begin ik met deze termijn. Veel vragen gaan namelijk over de handhaving en de zachte landing. Die liggen op mijn terrein. Ik wilde de Kamerleden niet al te lang in spanning laten zitten.

De inleiding. Er zijn drie lijnen om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen. Dat is u allen bekend, maar toch noem ik ze: het creëren van een gelijker speelveld tussen zelfstandigen en werknemers, het verduidelijken van de regels en het verbeteren van de handhaving. Over blokje één zijn er geen vragen gesteld. Blokje twee, het verduidelijken van de regels, zal de minister zo voor haar rekening nemen. Het verbeteren van de handhaving ligt uiteraard op mijn terrein, want als staatssecretaris ben ik verantwoordelijk voor de handhaving door de Belastingdienst.

Misschien is het goed om in de inleiding te vermelden dat de Belastingdienst toeziet op de juistheid en volledigheid van de loonaangifte. Hij stelt daarmee vast of er sprake is van schijnzelfstandigheid. Het is u volgens mij allemaal bekend dat de oorzaak van de huidige discussie over de handhaving wat ons betreft — ik hoorde mevrouw Patijn het eigenlijk ook zeggen — is dat de Belastingdienst zijn handhavingstaak te lang niet volledig heeft mogen vervullen. Dat was vanwege het handhavingsmoratorium, dat vanaf 2016 van kracht was. In die periode kon er niet alleen niet worden gehandhaafd, maar ook niet worden gecorrigeerd voor het verleden, tenzij er sprake was van kwaadwillendheid of van een aanwijzing die niet was opgevolgd. Dat er zo lang een handhavingsmoratorium voor de loonheffingen bestond, was een onwenselijke situatie. Daarom hebben we samen met uw Kamer besloten om dat moratorium per 1 januari 2025 op te heffen.

Ook in samenspraak met uw Kamer is dat gedaan met een zachte landing. De zachte landing, misschien even ter herinnering, houdt in dat de Belastingdienst in principe begint met een bedrijfsbezoek en kiest voor een onderzoek van het meest recente tijdvak. Daarnaast houdt de zachte landing in dat de Belastingdienst geen boetes oplegt. Op hoofdlijnen zou je dus kunnen zeggen dat de zachte landing uit drie elementen bestaat: een bedrijfsbezoek, het meest recente jaar kiezen en geen boetes opleggen. Een van de vragen was waar de zachte landing precies uit bestaat, dacht ik.

Voorzitter. Uw Kamer heeft tijdens het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid met de minister het kabinet via de motie-Ergin opgeroepen om de zachte landing te verlengen. Die motie is vaak aan de orde gekomen. U heeft gezien dat wij dat een zeer slecht signaal vinden richting partijen die zich op dit moment al wél aan wet- en regelgeving houden. Dat is de voornaamste reden waarom we de motie niet hebben uitgevoerd.

Wij vinden dat het na bijna tien jaar stilstand op het dossier belangrijk is om het momentum vast te houden — dat momentum is er zeker — en samen de maatschappelijke beweging in gang te houden. Ook onder het handhavingsmoratorium en de zachte landing moeten partijen zich namelijk aan wet- en regelgeving houden. Dat is, denk ik, het uitgangspunt. Veel organisaties hebben hun bedrijfsvoering in de afgelopen periode verbeterd. In de bouw en in de beveiliging, bijvoorbeeld, zien we een groei van het aantal vaste medewerkers. Wij blijven van mening dat door verlenging van die zachte landing de goede inspanningen van veel organisaties zullen stagneren. Zij krijgen te maken met een onaangekondigde koerswijziging die goed gedrag ontmoedigt. Zo blijft oneerlijke concurrentie bestaan, zowel tussen opdrachtgevers als tussen opdrachtnemers.

Het is veel gegaan over de zorg, maar goed, er zijn natuurlijk ook nog veel andere sectoren. De markt heeft behoefte aan koersvastheid en duidelijkheid. Vanuit allerlei sectoren in de markt horen we ook dat handhaving op schijnzelfstandigheid nodig is en blijft. De bouw heeft recent opgeroepen tot meer zichtbaarheid van de Belastingdienst, dus tot meer handhaven. Dat is u allen bekend. Zoals uw Kamer regelmatig ook zelf benadrukt, is voorspelbaarheid van overheidsbeleid belangrijk voor zowel burgers als bedrijven. Het is, denk ik, goed om daarbij in herinnering te roepen dat de voorspelde rampscenario's waar men vorig jaar voor vreesde, gelukkig niet zijn uitgekomen.

Dan wil ik nu ingaan op de gestelde vragen langs de drie blokjes die ik heb aangekondigd. Mevrouw Martens-America van de VVD vroeg wat we wél kunnen doen. Ik denk dat die vraag ook in het kader van het HVP is gesteld. Kunnen we alleen bedrijfsbezoeken uitvoeren en niet direct overgaan tot verzuimboetes? Welke verzachtende mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog meer, was haar vraag. Laat ik beginnen met aan te geven dat sectorale uitsluiting niet mogelijk is. Dat is juridisch onhoudbaar, denken wij, voor de uitvoering onhaalbaar en beleidsmatig onwenselijk, zeker ook uit het oogpunt van rechtsgelijkheid tussen de verschillende sectoren. Daarnaast is het, zoals ik in mijn inleiding al heb aangegeven, voor partijen die zich wél aan wet- en regelgeving houden een slecht signaal als die zachte landing wordt verlengd. Zoals ik al aangaf, vinden wij het belangrijk om het momentum, dat er in veel van de sectoren zeer zeker is, vast te houden. Partijen die het, vaak met heel veel moeite, inmiddels goed doen, moeten we belonen en niet bestraffen.

Daarnaast kunnen verdere transitiemaatregelen een negatief effect hebben op de regelnaleving. Daardoor blijft oneerlijke concurrentie bestaan tussen zowel opdrachtgevers als tussen opdrachtnemers. Ik ben en blijf daarom geen voorstander van het verlengen van de verzachtende maatregelen.

Ik wil hier wel nog bij opmerken dat het ingroeimodel, waarin we niet verder dan 2025 terug kunnen, van toepassing blijft tot 2030. Pas in 2030 kan de Belastingdienst weer tot vijf jaar terug correctieverplichtingen en naheffingsaanslagen opleggen. Bovendien betekent het feit dat we in 2025 in beginsel starten met een bedrijfsbezoek — dat heeft u ook in de brieven kunnen lezen — niet dat er geen boekenonderzoeken plaatsvinden. Als we een risico op schijnzelfstandigheid signaleren, kunnen we er altijd voor kiezen om een boekenonderzoek te starten. Dat kan, ook nu, bij kwaadwillendheid leiden tot naheffing.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Flach.

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Vermeer een interruptie heeft. Meneer Vermeer, het liefst heb ik interrupties aan het einde van het blokje. Heeft u een dringende vraag?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter. Ook bij Financiën zijn schijnzelfstandigen en potentieel schijnzelfstandigen aan het werk. Hoe groot is de kans dat een schijnzelfstandige straks moet controleren op schijnzelfstandigheid?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is een mooie vraag van de heer Vermeer. Zoals u wellicht heeft gelezen in de laatste updatebrief van mijn collega, de minister, zijn er per 1 september van dit jaar geen schijnzelfstandigen meer aan het werk bij Financiën, noch bij de uitvoerende diensten, de Belastingdienst, de Douane en Toeslagen. Vraagt u mij of ik kan garanderen dat het zo is? Nee, dat kan niemand, denk ik. Maar we hebben wel de stellige overtuiging dat we alle mogelijke moeite hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het aantal schijnzelfstandigen bij Financiën en de uitvoerende diensten op dit moment nul is.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, excuus, mevrouw Patijn heeft een interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er wordt al gehandhaafd. Er worden dus ook al heffingen opgelegd. Ik las vanochtend het FD, waarin staat dat bij Van Gelder gehandhaafd wordt. Het is logisch om dat dan ook op andere plekken te doen, want anders krijg je wel een heel ongelijk speelveld. Het gaat daar al over miljoenen. Kan de staatssecretaris iets zeggen over wat de effecten zouden zijn voor de inkomsten als de premies wel betaald zouden worden?

Staatssecretaris Heijnen:
Op dit moment is het moeilijk om daar bedragen aan te plakken. We zijn natuurlijk vanaf 2025 begonnen. We hebben — dat heeft u in het overzicht kunnen zien — een groot aantal bedrijfsbezoeken gehad. De meeste controles worden nu afgerond. Die halen soms de krant. Ik zou dus niet weten om welke bedragen het gaat. Ik kan daar wellicht wel op terugkomen. Ik kijk even naar rechts. Ja, mijn collega van de Belastingdienst bevestigt dat.

De voorzitter:
Het is fijn als de vragen echt aan het einde van het blokje kunnen, om dubbelingen te voorkomen. De staatssecretaris gaat door.

Staatssecretaris Heijnen:
De heer Flach vraagt: wat betekent risicogericht toezicht als er in de aanpak een brede definitie van handhaving wordt gebruikt? De heer Flach is er niet. Zal ik even wachten met het beantwoorden van zijn vraag?

De voorzitter:
Nee, gaat u vooral door. Dank.

Staatssecretaris Heijnen:
Oké. De heer Flach gaat het ongetwijfeld terugkijken. De Belastingdienst handhaaft, op basis van haar handhavingsstrategie, risicogericht. Ik zeg er expliciet bij: fiscaal risicogericht. De handhaving door de Belastingdienst ziet namelijk op een juiste en volledige aangifte van loonheffingen. Toezicht op gedwongen zzp-schap, onderbetaling en misbruik van arbeidsmigranten behoren niet tot het terrein van de Belastingdienst. Ten aanzien van dat risicogerichte handhaven dat de Belastingdienst dus doet, baseren onze collega's in de uitvoering zich op signalen uit onze systemen, maar ook op signalen uit de media. Op basis van civiele jurisprudentie zijn er natuurlijk wat rechtszaken geweest op het gebied van arbeidsrecht; daar baseren we ons ook op. Er wordt dus reeds ingezet op risicogerichte handhaving, maar dat is fiscaal risicogerichte handhaving. Ik vind het heel belangrijk om dat te benadrukken.

Voorzitter, als dat mag, licht ik het nog even toe. Ik heb ook de diverse brieven van de zorginstellingen doorgenomen. In een van die brieven wordt gevraagd om risicogerichte handhaving. Maar dat doen we al, fiscaal. De voorbeelden die hier worden genoemd, vallen niet onder onze verantwoordelijkheid.

Dan ga ik weer naar een vraag van de heer Flach: is de minister bereid om toe te zeggen dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven voordat er boetes worden uitgedeeld? In het handhavingsplan, dat recent is uitgekomen, is opgenomen dat de Belastingdienst bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken in kan stellen. Bij een bedrijfsbezoek gaat de Belastingdienst in gesprek met de opdrachtgever over de inhuur. Daarbij zullen wij, de Belastingdienst, de opdrachtgever er zo nodig op wijzen aandacht te hebben voor de kwalificatie van arbeidsrelaties en het mogelijke risico op schijnzelfstandigheid. We kunnen er dan voor kiezen om alsnog een boekenonderzoek te starten. Op deze manier wordt de opdrachtgever dus al gewaarschuwd. De waarschuwing is overigens geen officieel argument, zoals de aanwijzing. De aanwijzing bestaat vanaf 1 januari 2026 ook niet meer. Als we die opnieuw zouden invoeren, zou dat betekenen dat het handhavingsmoratorium niet is opgeheven. Vandaar dat dat ook niet kan. Wel is het belangrijk om te benadrukken dat over het kalenderjaar van 2025 geen boetes worden opgelegd. Er wordt dus gecorrigeerd zonder boete, maar dat is u bekend.

Dan een vraag van de heer Ceulemans: waarom handhaven zonder zachte landing? Is de staatssecretaris bereid om de handhaving op te schorten? Nou ja, er wordt altijd gehandhaafd, maar het gebeurt nu met een zachte landing. Wat ons betreft is de aanpak van schijnzelfstandigheid cruciaal. Dat gaat met name om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zowel tussen werkgevers — er werden een aantal voorbeelden genoemd — als tussen werkenden. Wij vinden het ...

De voorzitter:
De heer Ceulemans op dit punt.

De heer Ceulemans (JA21):
De staatssecretaris zegt "handhaven hebben we altijd al gedaan", maar ik heb er expliciet bij gezegd: conform de aangenomen motie-Ergin. Dat heeft natuurlijk te maken met het verlengen van de zachte landing. Ik vind het heel moeilijk uitlegbaar dat er al sinds 2016 een moratorium van kracht is, maar dat moratorium nu geschrapt gaat worden terwijl de finish van de Wet DBA in zicht is en er twee parallelle wetstrajecten lopen om die te vervangen. Waarom nu dan op het allerlaatste moment overgaan tot handhaving van een wet waarvan Kamerbreed wordt gedeeld dat die niet werkt, terwijl een heel groot deel van de Kamer heeft gezegd: verleng die zachte landing nou?

Staatssecretaris Heijnen:
Dank aan de heer Ceulemans voor die toelichting. Dat is, denk ik, heel juist. Maar de Belastingdienst kan alleen maar handhaven op wetten die ingevoerd zijn en bestaan. Wij handhaven dus de Wet DBA; dat doen we.

De heer Ceulemans (JA21):
Ook dat begrijp ik, maar het hele punt is nou juist dat we tien jaar lang daar niet op gehandhaafd hebben, in de zin dat er een moratorium van kracht was. U zegt dat we bestaande wetgeving handhaven, maar dat is juist een uitzondering, omdat we dat tien jaar lang niet gedaan hebben. Er wordt nu op de valreep besloten om dat wel te gaan doen, terwijl de wet binnenkort vervangen gaat worden. Dit is toch het meest onlogische moment om dat alsnog te gaan doen?

Staatssecretaris Heijnen:
Twee opmerkingen daarover. Ook ik ben van mening dat het handhavingsmoratorium veel eerder opgeheven had moeten worden, maar dat zal de heer Ceulemans niet bedoelen. Er had beter gehandhaafd moeten worden. Dat het zou gebeuren, is begin 2022 al aangekondigd. In die zin is het niet zo plotseling als de heer Ceulemans suggereert.

De heer Ergin (DENK):
Ik hoor de staatssecretaris zijn argumenten uit zijn brief herhalen. Die hebben we allemaal al kunnen lezen. Daar zijn de verkiezingen overheen gegaan. Alleen hoor ik van de staatssecretaris weinig politieke analyse. Ik hoor in de eerste termijn letterlijk de PVV het kabinet vragen om een DENK-motie uit te voeren. Zo eensgezind is deze Kamer over dit onderwerp. Ik hoor ook D66, JA21, de VVD. Tegelijkertijd zie ik dat de staatssecretaris helemaal niks doet met de oproep die vandaag door een meerderheid in de Tweede Kamer is herhaald, namelijk: zorg voor een verlenging van de zachte landing, want daarmee zorg je juist voor duidelijkheid. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris daarop willen. Wat doet deze meerderheid, die zich hier opnieuw voordoet ondanks de brief, met deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:
Wat doet dat met deze staatssecretaris? Nou, ik neem daar goed kennis van. Wij hebben in de brief aangegeven waarom wij het een slecht idee vinden om de zachte landing te verlengen. Het klopt dat ik deels argumenten herhaal die ook in de brief staan, maar ik denk dat ik deels ook inga op nadere vragen in dit commissiedebat naar aanleiding van de brief. Daarom ben ik ook blij dat ik daar nu in de gelegenheid toe word gesteld. U vraagt mij vervolgens, denk ik: wat gaat de staatssecretaris doen als de motie-Ergin opnieuw wordt ingediend en wordt aangenomen? Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik wil alleen aangeven waarom wij nog steeds van mening zijn dat de zachte landing niet verlengd zou moeten worden.

De heer Ergin (DENK):
De argumentatie van de staatssecretaris klopt gewoon niet. De staatssecretaris zegt: ik wil meer duidelijkheid en daarom ben ik tegen een verlenging. We zien echter dat de periode van de zachte landing niet tot minder zorgen of meer zekerheid heeft geleid. Sterker nog, omdat de koers van het kabinet de Kamer niet beviel, is er een initiatiefwetsvoorstel gekomen. We zien dat daar eigenlijk ook al een meerderheid voor is in de Kamer. We zitten eigenlijk ook niet op de Vbar te wachten en komen met een eigen wet. De lezing dat de houding van de staatssecretaris zou leiden tot meer duidelijkheid, meer voorspelbaarheid en koersvastheid klopt gewoon niet. Dat krijgen we gewoon niet terug vanuit het veld. Daar zie ik de staatssecretaris ook niet op reflecteren.

Staatssecretaris Heijnen:
Laat ik met die laatste opmerking beginnen. Ik heb alle brieven vanuit de zorg met belangstelling gelezen en begrijp die zorgen. Alle andere sectoren geven aan: prima wat jullie doen. Ik heb het dan over de bouw, de kinderopvang, het onderwijs en noem het maar op. Zij weten hier raad mee en zijn ermee bezig. Dus ja, er zijn zorgen in de markt, maar die zitten met name bij de zorg. Dan uw tweede vraag. U zegt dat ik geen duidelijkheid geef, maar we hebben, zoals ik in mijn inleiding over de handhaving ook heb geprobeerd duidelijk te maken, drie lijnen. Duidelijkheid is lijn twee. Daar gaat de minister zo meteen ook uitgebreid op in. Ik ga over de handhaving. Ik beantwoord de vragen daarover.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis was de eerste, dus het woord is aan hem.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik hoor de staatssecretaris net zeggen, op de vraag hoe hij terugkijkt op het afgelopen jaar: het rampscenario is niet uitgekomen. Nou ja, als we hier de vlag zouden moeten uithangen voor iedere keer dat een rampscenario over wetgeving niet is uitgekomen, kunnen we nog wel even aan de gang blijven. Dan nog blijft natuurlijk de vraag: een ramp voor wie? Kijk naar verschillende zorgkantoren en mensen die wachten op een WIA-uitkering. Voor die mensen kan het persoonlijk echt wel een ramp zijn als zij nog veel langer moeten wachten op iets wat ze heel hard nodig hebben. Daarom heb ik toch de volgende vraag aan de staatssecretaris. Ik hoor net heel veel antwoorden in de lijn van de brief. Die antwoorden leggen vooral uit wat er allemaal niet kan. Is dat alles? Of komen er straks nog opties die juist wel zouden kunnen, om ervoor te zorgen dat er wel beter en risicogerichter gehandhaafd kan worden, en tegemoetgekomen kan worden aan de wensen van de Kamer? Uit die gedachte is deze motie immers ontstaan.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal zo meteen ingaan op de diverse elementen. Bij het blokje HVP zal ik wellicht ook verder ingaan op de precieze eisen. Ik denk niet dat ik op dit moment al een aantal optie wil aangeven, omdat ons standpunt is: we willen de zachte landing niet verlengen.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Het standpunt kenden we al wel. Dat het kabinet dit geen goed idee vond, wisten we ook al toen de motie ingediend was. Maar de Kamer vond het wel een goed idee. Daarom hebben we die ook aangenomen, ondanks dat die ontraden was. Ik zei het net in een interruptiedebat in de eerste termijn ook al: het is natuurlijk een verzoek aan het kabinet, maar het kabinet moet wel met goede redenen komen om een motie niet uit te voeren. Is er dus in ieder geval wel een poging gedaan om tegemoet te komen aan de zorgen die ten grondslag liggen aan het indienen van deze motie? Of is er gewoon gedacht: wij willen dit nog steeds niet, dus we gaan het gewoon niet doen? Dat vind ik dan wel een beetje een zorgelijke houding van het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat laatste is zeker niet het geval. We doen ons uiterste best om op een goede manier te reageren op de zorgen van uw Kamer, die wij begrijpen. Wij hebben in de brief alleen aangegeven waarom wij het een goed idee vinden om de zachte landing niet te verlengen, en ik probeer dat nu op mijn onderdeel, handhaving, nog een keer toe te lichten.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het op dit moment vooral in de zorgsector een grote uitdaging is. Volgens mij hebben de afgelopen jaren juist laten zien dat dit zich niet enkel beperkt tot één sector. Neem bijvoorbeeld ook de mediasector en de culturele sector, waarin veel seizoenswerk plaatsvindt en veel projecten tijdelijk worden gefinancierd, ook vanuit de overheid. Daardoor zijn opdrachtgevers en werkgevers genoodzaakt om mensen tijdelijk aan te nemen. Die vorm van werkverschaffing is vaak de enige optie. Wanneer ik de staatssecretaris hier dan hoor zeggen dat het enkel in de zorg zo is, word ik daar dus wel een beetje zenuwachtig van, als ik dat op die manier mag omschrijven. Ondanks al het absoluut harde werk bij de Belastingdienst — laat ik dat even voorop hebben gesteld — bereiken mij ook veel geluiden dat veel sectoren nu afspraken proberen te maken over de profielen die werkzaam zijn in hun sector, en dat dit vrij stroef gaat. Vaak zijn dat tientallen profielen. Het gevoel leeft daarom ook dat er geen afspraken te maken zijn om duidelijkheid vooraf te scheppen. Kan de staatssecretaris iets meer duidelijkheid scheppen over welke ruimte we zouden kunnen creëren om er afspraken over te maken?

Staatssecretaris Heijnen:
De Belastingdienst is druk bezig en probeert zo veel mogelijk tegemoet te komen aan die wensen. Een eerste opmerking: ik wilde daarmee niet aangeven dat het alleen binnen de zorg speelt. Laat ik dat vooropstellen. Ik gaf alleen aan dat ik veel brieven uit de zorg heb ontvangen voorafgaand aan dit debat. Wat kan de Belastingdienst nog meer doen? U kent ongetwijfeld de website hetjuistecontract.nl. Ik weet dat er ook op dit moment heel veel overleg plaatsvindt tussen de Belastingdienst en instellingen, om te bekijken hoe zij meer duidelijkheid kunnen krijgen en hoe de Belastingdienst meer duidelijkheid kan geven. Is dat op dit moment voldoende? Ik denk dat dit wel meer zou kunnen gebeuren, en zeker vanaf volgend jaar ook zal moeten gebeuren.

De voorzitter:
Ik zag nog ... U heeft nog steeds een vraag, mevrouw Bühler?

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij gebonden is aan diverse kaders en dat hij daardoor niet aan de wensen van de Kamer tegemoet kan komen. Hij geeft aan risicogericht te handhaven op de manier zoals dat volgens de belastingwet mag. Dat is anders dan wat wij voor ogen hebben. Is de staatssecretaris dan wel in de gelegenheid om de organisatie een duidelijke opdracht mee te geven waardoor er risicogericht gehandhaafd kan worden op de manier waarover wij het hier hebben?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is lastig. De Belastingdienst handhaaft conform de fiscale wet- en regelgeving. Dat vindt risicogericht plaats, op dezelfde manier als dat overal plaatsvindt. De manier van risicogericht handhaven ligt niet op het terrein van de Belastingdienst, zoals ik ook in de brief heb proberen aan te geven. Die ligt op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op het gebied van het arbeidsmarktbeleid, bijvoorbeeld zaken zoals uitbuiting, controleren wij fiscaal niet.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dan stel ik de vraag misschien te vroeg. Volgens mij moeten we met elkaar en in ketens samenwerken, en veel meer proberen over ministeries heen te kijken. Dat hebben we ook al vaker afgesproken. Misschien moet ik dan wachten op het antwoord van de minister. Maar kunt u een doorkijkje geven naar wat er welk mogelijk is?

De voorzitter:
Staatssecretaris, als u het niet leuker kunt maken, dan misschien wel makkelijker.

Staatssecretaris Heijnen:
Volgens mij gebruiken we die slogan sinds een aantal jaar bewust niet meer, maar dat terzijde.

Ik weet eigenlijk niet goed wat mijn antwoord zou moeten zijn. Ik denk dat wij als Belastingdienst, als we handhaven zonder zachte landing, risicogericht handhaven. Dat heb ik toegelicht. Ik kan dat niet anders doen. De Belastingdienst kan dat ook niet anders doen, ook niet op andere vlakken. Dus ja, sorry, dat is mijn antwoord.

De heer Boon (PVV):
De heer Van der Burg — ik was niet zijn grootste fan — zei als minister één ding: als de Kamer mij vraagt om te springen, dan vraag ik hoe hoog. U wordt nu 38 keer gevraagd om te springen, maar het enige wat ik hoor, is: nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Waarom blijft u in deze opstelling zitten en kijkt u niet meer naar de politieke realiteit? We hebben al uw argumenten gelezen en we hebben ze gewogen, tijdens het beoordelen van de motie, in uw brief en in dit debat. En toch vragen wij u om te springen. Blijft u nu gewoon "nee, nee, nee" zeggen? Of gaat u coöperatief aan de Kamer vragen: hoe hoog?

Staatssecretaris Heijnen:
In mijn geval zal het niet heel hoog zijn, want ik ben niet zo groot, maar dat terzijde.

Daar wil ik nog niet op ingaan, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Boon. Als een motie wordt ingediend, gaan we ons daarop beraden. Zoals u wellicht weet, moet dat vaak ook binnen de ministerraad besproken worden. Ik probeer nu alleen aan te geven waarom wij nog steeds van mening zijn dat de zachte landing niet moet worden voortgezet. Op het moment dat er een motie wordt ingediend, komen wij daar zeker op terug. Maar nu nog niet.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vind dit echt heel lastig. Dat kan ik nu wel eerlijk stellen. Volgens mij vindt hier een heel beschaafd debat plaats met Kamerleden, inclusief die van uw eigen partij, die zich zeer veel zorgen maken. Er worden verschillende handreikingen gedaan, er worden moties ingediend en er worden alternatieve wetten geschreven, maar het enige wat ik de staatssecretaris tot nu toe hoor zeggen, is: nee, nee, nee, nee. Er is nu door drie Kamerleden gezegd: we snappen het, want u heeft nou eenmaal afspraken waaraan u zich moet houden. Ik begrijp dat volledig. Maar er is nog niet één zin gewijd aan wat we dan wel zouden kunnen doen en aan hoe wij u kunnen helpen om te zorgen dat u met uw collega's in het huidige kabinet het gesprek kunt aangaan over de ruimte die we wellicht wél kunnen nemen. Even voor mijn eigen beeldvorming: blijft u nu op elke vraag die we hier stellen, zeggen "nee, ga ik niet doen, daar wil ik niet naar kijken"? Want nu hebben al drie mensen sympathiek en vriendelijk gevraagd welke ruimte er is om samen ernaar te kijken. De staatssecretaris zegt nu al: ik zie jullie straks, vanavond, wel in de plenaire zaal en ik zie wel welke moties er dan worden ingediend. Dat is volgens mij niet de manier waarop wij in dit huis met elkaar samenwerken en ook niet de politieke cultuur die ik hier voorsta.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat ik niet heb gezegd dat we er niet naar zullen kijken. We zullen er zeker naar kijken en dan tot een beslissing komen. Ja, dan de opties. Ik heb aangegeven dat de zachte landing uit een aantal elementen bestaat. Ik heb ook gehoord wat de Kamerleden zeiden over die elementen. Ik ga zo meteen ook nog in op het HVP en daar zit natuurlijk ook nog een link. Ik wil me daar echter niet achter verschuilen; begrijp me niet verkeerd. Daar zijn ook diverse opmerkingen over gemaakt. Nederland vindt het belangrijk dat er gehandhaafd worden en dat de zachte landing beëindigd wordt. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Martens-America is dat ik samen met de minister zeker serieus ga kijken naar voorstellen die van de Kamer komen, maar ik geef aan dat het voorstel van het integrale handhaven van de zachte landing niet goed mogelijk is.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan stelde de heer Ceulemans de volgende vraag: hoe kijken we terug op de handhaving van het afgelopen jaar? Liep het beter of slechter dan verwacht? De handhaving liep zoals het kabinet heeft verwacht. We zien veel beweging in de markt om te werken conform de wet- en regelgeving. Zoals bekend zijn we gestart met bedrijfsbezoeken. We zien daarbij regelmatig dat goedwillende opdrachtgevers in de bedrijven die we bezoeken, vrijwillig overgaan tot inhuur van arbeidskrachten in loondienst. In die zin denken wij dat het loopt zoals verwacht en dus goed.

De heer Boon (PVV):
Ik heb dan toch een vraag over het Herstel- en Veerkrachtplan. Voor de Wet Vbar wordt een wijzigingsverzoek ingediend, waarin wordt gevraagd of het tot 31 augustus gepubliceerd kan worden. Dat wordt dus opgeschoven. Waarom kan dit niet — dat is het minimale dan — met de zachte landing gebeuren? Waarom kan de zachte landing dan niet net als de Wet Vbar worden verplaatst tot 31 augustus 2026?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik pak even het mapje Herstel- en Veerkrachtplan erbij, want ik wil heel graag antwoord geven op die vraag. Laat ik beginnen met uitleggen waarom de zachte landing wel in 2025 kan, maar niet in 2026. Dat was namelijk ook een van de vragen. Het verlengen van de zachte landing tot eind 2026, dus tot éind 2026, betreft een risico voor het HVP, omdat er dan geen volledige handhaving heeft plaatsgevonden binnen de looptijd van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, die op 31 december 2026 afloopt. Dan de concrete vraag van meneer Boon: wat als we nu dan voor 31 augustus kiezen? Dat hangt ermee samen dat deze mijlpaal al gereed gemeld is. Die had gereed moeten zijn op 31 maart 2025 en niet op 31 augustus 2026.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, nee, de heer Vermeer en dan de heer Ergin.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ga ervan uit dat het blokje Herstel- en Veerkrachtplan nu afgerond is. Nee? Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:
Meneer Ergin, wilt u wel een vraag stellen hierover? Want het is nog niet afgelopen.

De heer Ergin (DENK):
Ik wil mijn laatste interruptie nu toch wel hiervoor inzetten. De heer Boon snijdt een interessant punt aan en eigenlijk is de reactie van de staatssecretaris nog interessanter, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Stel dat opnieuw een motie ingediend zou worden — er is al een tweeminutendebat vooraangekondigd — waarin het niet gaat over eind 2026, maar 31 augustus 2026 of 30 augustus 2026. Geeft dat de staatssecretaris dan meer ruimte om deze motie uit te voeren?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk het niet. Laat me dat toelichten. Het Herstel- en Veerkrachtplan ... Zoals ik al aangaf, moesten we de mijlpaal voor handhaving, volledige handhaving, op 31 maart 2025 gereed hebben, en dat is gelukt. Ik denk dus dat het niet zo is. Ik kan de Kamerleden wel meegeven dat we op ambtelijk niveau informeel contact hebben opgenomen met de Europese Commissie. Daaruit heb ik begrepen dat er een risico is als wij de zachte landing verlengen. Hoe groot dat risico is, weten we niet. Of dat risico materialiseert, weten we ook niet, want de Europese Commissie heeft natuurlijk een discretionaire bevoegdheid om dat te beoordelen. Maar er is een risico; nogmaals, dat geeft men informeel, ambtelijk aan.

Dan ga ik gelijk in op de opmerkingen die werden gemaakt door de voorzitter over het Herstel- en Veerkrachtplan. Hij vroeg: is het wel zo verstandig dat we dat hebben afgesloten? Dat weet ik niet. U kent het standpunt van BBB; dat is, denk ik, helder. Ik wil nog wel iets toelichten; dat mag wel, denk ik. Ik heb de minister van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer horen zeggen dat hij dat waarschijnlijk niet snel nog een keer zou doen. Maar we hebben ons er wel toe te verhouden. Daar kan ik als staatssecretaris verder ook niks aan doen.

De voorzitter:
Ik kan als voorzitter even geen vervolgvraag stellen, dus ik geef u maar weer het woord. O, een interruptie van mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik wilde ook wat spaarzamer zijn met mijn interrupties, maar ik werd toch even getriggerd. Er is een informeel overleg geweest. Er werd gevraagd naar een risico. Ik hoor de minister en voel zijn risico-appreciatie min of meer tussen de regels door. Overal waar sprake is van een klein risicootje, wenst u dat risico niet te mitigeren of wat dan ook, denk ik. Ik vraag me af of er een goed gesprek is gevoerd over wat we wél kunnen doen. Ik voel niet dat wij dit gesprek voeren, dus ik vraag me af of dit gesprek gevoerd kan worden in Brussel.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb die gesprekken zelf niet gevoerd, maar ik heb begrepen dat er een heel goed gesprek was met de Europese Commissie. Er is zeker ook gesproken over de risico's en de grootte daarvan. Ik wil alleen maar aangeven — ik wil daar eerlijk en transparant over zijn richting uw Kamer — dat er risico's zijn als we de zachte landing handhaven. Er is toen ook met de Commissie gesproken over de verschillende elementen van de zachte landing. Daarbij is aangegeven dat er nog steeds een risicootje is, hoewel dat misschien gering is, op het moment dat een of twee van die elementen van de zachte landing wél gehandhaafd zouden worden. Ik kan alleen maar aangeven: als we 'm niet verlengen, lopen we geen risico, en als we 'm volledig of deels verlengen, lopen we een risico. Nogmaals, dat komt uit een informeel overleg met de ambtenaren van de Europese Commissie. Het is niet aan mij … Althans, ik wil wel dit soort risico's en geluiden benoemen die uitgebreid besproken zijn tijdens het gesprek over wat er wel mogelijk is. Dat is besproken. Zo'n overleg is informeel en wordt niet op papier gezet. Uiteindelijk beslist de Europese Commissie, discretionair.

De heer Vermeer (BBB):
Uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan volgens mij beslissen of ze dat risico wel wil nemen. Ik vind het logisch dat het kabinet het risico noemt. Ik zou graag willen weten om welk bedrag het in dit geval gaat. Maar ik zou het nog breder willen trekken. Ik zou graag van het kabinet uiterlijk 23 januari 2026 een overzicht ontvangen van welke voorwaarden van het Herstel- en Veerkrachtplan nog niet ingelost zijn, met daarbij de volledige tekst die hoort bij de voorwaarden. Ik ontvang dus graag integraal, zoals het in de overeenkomst staat, de datum waarop de mijlpaal gehaald moet worden en welk bedrag hiermee gemoeid is. De heer Van Houwelingen zei: we zijn niet met de handen gebonden. Dat zijn wij inderdaad niet, want wij bepalen zelf of we ermee akkoord gaan of niet. Maar we moeten wel weten over welke bedragen het gaat. Ik heb ook weleens een leasecontract afgekocht. Misschien moeten we dat hier op sommige onderdelen ook doen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal het verzoek van de heer Vermeer doorgeven aan mijn collega, de minister van Financiën, die erover gaat. Wat betreft de mijlpaal voor handhaving waarover we het hebben: het gaat het om 600 miljoen. Dat was uw vraag. Ik ben het volledig eens met de opmerking dat het budgetrecht bij de Kamer ligt en dat de Kamer afweegt of ze bereid is om mogelijke risico's te nemen, hoe groot of klein die ook zijn. Vandaar dat ik het meld.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Patijn. Ik stel voor dat u daarna uw blokje afmaakt, staatssecretaris.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor u zeggen: er is wellicht een mogelijkheid om enigszins af te wijken, bijvoorbeeld als het gaat om een van de elementen van de zachte landing die we nu hanteren. Even heel concreet. Ik heb het volgende volgens mij wel duidelijk gemaakt. Ik denk dat handhaving heel belangrijk is. Het gaat mij niet per se om het Herstel- en Veerkrachtfonds. Het gaat mij om wat het met de arbeidsmarkt doet. Is er een mogelijkheid om er bijvoorbeeld voor te kiezen om alleen geen boete op te leggen en om wel de handhaving verder vorm te geven?

De voorzitter:
Dank. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn beantwoording na het antwoord afrondt.

Staatssecretaris Heijnen:
Gelijk de hele beantwoording?

De voorzitter:
Gezien de tijd, als u wilt. Dan kunnen we daarna kijken of er nog vragen zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
En mijn vraag?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, eerst uw vraag en daarna de rest. Uiteraard, mevrouw Patijn, vanzelfsprekend.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik begrijp dat ik nog op deze vraag antwoord moet geven en dat dan het woord aan de minister is.

De voorzitter:
Nee. Excuus, ik ben niet duidelijk. Als u wilt, staatssecretaris, kunt u op de vraag van mevrouw Patijn antwoord geven. Daarna kunt u uw hele beantwoording afronden. Als er dan nog vragen vanuit de Kamer zijn, gaan we die af.

Staatssecretaris Heijnen:
Uitstekend. Excuus.

Ik zal uw vraag beantwoorden, mevrouw Patijn. Ik denk dat juist het opleggen van boetes een belangrijk onderdeel is van het handhaven. Ik denk dat daar heel kritisch naar gekeken zal worden door de Europese Commissie. Tevens vinden wij het geen goed signaal richting de markt, want je zou dan kunnen zeggen dat het voor kwaadwillenden een loterij zonder nieten wordt, zo van: we proberen het gewoon en als het niet lukt, is dat prima, want dan betalen we toch wat we anders toch hadden moeten betalen; dan zijn we niet slechter uit. Ik denk dat het opleggen van boetes ook een cruciaal aspect van handhaving is. Er zijn mogelijk wel andere elementen die wat minder een probleem zouden zijn. Beginnen met een bedrijfsbezoek is, denk ik, een vrij sympathieke maatregel, die wellicht ook nog in 2026 gehanteerd zou kunnen worden.

De voorzitter:
Ik heb eigenlijk liever dat de staatssecretaris zijn betoog afrondt, maar de heer Boon wil heel graag een vraag stellen.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, ik wil even een ordevoorstel doen. De beantwoording door de staatssecretaris vind ik nog niet voldoende. Ik merk dat cruciale vragen niet gesteld kunnen worden door collega's vanwege te weinig interrupties. Ik wil dus vragen of het aantal interrupties omhoog mag.

De voorzitter:
Ik sta daar sympathiek tegenover, maar dan lukt het echt niet om op tijd klaar te zijn. Ik wil om 13.00 uur afronden, ook in verband met de stemmingen. Er komt nog een tweeminutendebat, waarin u ook vragen kunt stellen. Ik leef met u mee, maar gezien de tijd is het gewoon heel lastig. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
In dit blokje heb ik nog twee vragen van de heer Vermeer. Ik zal proberen om die zo kort mogelijk te beantwoorden. Hij vroeg: wanneer kunnen zzp'ers en opdrachtgevers concreet duidelijkheid verwachten over hoe de handhaving er in 2026 uitziet? Die duidelijkheid hebben wij gegeven via het Handhavingsplan arbeidsrelaties, waarin inderdaad is uitgegaan van het vervallen van de zachte landing. Dat handhavingsplan is op 11 december gepubliceerd. Voor het maken van de afweging of er sprake is van werken in loondienst of buiten loondienst past de Belastingdienst de negen gezichtspunten uit het Deliveroo-arrest toe. Deze worden toegelicht op de website.

Tot slot in dit blokje. De heer Vermeer vroeg: hoe voorkomt de staatssecretaris dat de opheffing van de zachte landing leidt tot afhaken, stilstand en schade aan cruciale sectoren? Het opheffen van het moratorium heeft in ieder geval niet geleid tot een wijziging van de wetgeving omtrent de beoordeling en de arbeidsrelatie. Wel zien we dat de bewustwording rondom dit onderwerp is toegenomen door het opheffen van het moratorium. Tegelijkertijd benadrukken we dat handhaving wat ons betreft nooit zou moeten leiden tot stilstand — dat zijn we volledig met de heer Vermeer eens — maar juist tot een duidelijker en gelijk speelveld. Ik gaf het al aan: in de bouw wordt juist opgeroepen om door te pakken om te voorkomen dat welwillende bedrijven lijden onder de bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels. Ik wil ook nog een keer benadrukken dat de Belastingdienst in de handhaving zeker ruimte heeft voor maatwerk en voor de menselijke maat.

Ik kijk even naar de tijd, maar daar gaat u uiteraard over, voorzitter.

De voorzitter:
Rond als u wil uw betoog af, en dan kijken we of er nog vragen zijn van de kant van de Kamer met betrekking tot uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat veel vragen al aan de orde zijn gekomen. Ongetwijfeld zijn er nog vragen van de zijde van de Kamer, dus daar wil ik nu gelegenheid toe geven.

De voorzitter:
Ik begrijp dat die er niet zijn. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Paul:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun bevlogen bijdragen. We spreken hier vandaag over een belangrijke groep werkenden op de arbeidsmarkt, namelijk de zelfstandigen, en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op een toekomstbestendige manier het werken met zelfstandigen en het werken als zelfstandige beter maken, met meer zekerheid, duidelijkheid en rust onder zelfstandigen en opdrachtgevers. Daarin pakken we situaties van schijnzelfstandigheid aan en voorkomen we de negatieve effecten daarvan. Dit onderwerp — dat merk ik ook in dit debat — houdt terecht veel mensen bezig, zeker in de aanloop naar en sinds de opheffing van het handhavingsmoratorium per 1 januari 2025.

Het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat ik het als rechtgeaarde liberaal ontzettend belangrijk vind dat iedereen vrij is om zelf te kiezen volgens welke contractvorm die werkt. Je wil dat mensen hun leven, en dus ook hun werkend bestaan, vormgeven op een manier die past bij hen en bij hoe zij willen werken. Ook het werken als zelfstandig ondernemer is wat dat betreft volwaardig onderdeel van de arbeidsmarkt. Daar hoort ook bij dat dat in lijn met wet- en regelgeving en de daarop gebaseerde jurisprudentie gebeurt. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat er de afgelopen jaren al veel meer duidelijkheid is gekomen door die jurisprudentie, onder andere door de arresten van de Hoge Raad rondom Deliveroo, Uber en Temper. Dat biedt duidelijke kaders voor veel branches en voldoende handvatten voor de handhaving.

We hebben intensieve gesprekken met de markt. Samen met de Belastingdienst spreken we met werkgevers, werknemers en zelfstandige organisaties. We zien dat in de praktijk in heel veel sectoren die duidelijkheid wel degelijk ervaren wordt. Er zijn ook mooie voorbeelden van organisaties die het goed willen doen. Mijn collega Heijnen noemde het ook al. Denk bijvoorbeeld aan sectoren zoals de bouw, waar duizenden extra mensen hebben besloten in loondienst te treden na een mooi aanbod van hun werkgever. Maar denk ook aan de publieke sector, zoals de kinderopvang, de zorg en het onderwijs. In het onderwijs — mevrouw Patijn refereerde daar ook al aan — zijn hele goede initiatieven. Ik zeg dat niet omdat ik er zelf aan heb bijgedragen, maar we hebben er de afgelopen jaren heel hard aan gewerkt dat er juist over schoolbesturen heen, binnen regio's nauw wordt samengewerkt om invalpools op te zetten en andere manieren te zoeken om de tekorten het hoofd te bieden en op een goede manier zaken flexibel in te zetten.

Voorzitter. Ik heb nog heel veel mooi proza, maar daar zult u van gespeend blijven, want ik weet dat de Kamer graag de vragen beantwoord wil zien. Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Ik zie een aantal leden heel opgelucht ademhalen. Dat doe ik aan de hand van twee blokjes. Blokje één gaat over duidelijkheid en communicatie. Het tweede blokje gaat over zorg, met daarbij een aantal vragen die betrekking hadden op het UWV. Wellicht ga ik heel kort in op het HVP, maar dat zal ik even checken, want ik denk dat mijn collega daar eigenlijk al genoeg over gezegd heeft.

De voorzitter:
Gaat u van start. Het zou mooi zijn als u uw betoog kunt afronden en we alle vragen op het eind doen, als de commissie het ermee eens is. Ik denk dat dat het meest efficiënt is.

Minister Paul:
Dat is goed. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Martens-America en mevrouw Bühler. De vraag was: hoe gaat het kabinet tegemoetkomen aan wensen van de Kamer, zodat werkgevers en zzp'ers duidelijkheid krijgen? Het kabinet werkt aan de aanpak voor zelfstandigen langs drie lijnen: een gelijker speelveld tussen contractvormen, zodat om de juiste redenen gekozen wordt voor een contractvorm, verduidelijking van wetgeving ten aanzien van de vraag wanneer je als zelfstandige werkt of als werknemer, en betere handhaving bij schijnzelfstandigheid. Dat is onderdeel van een heel breed pakket dat samenhangt met hervormingen en de modernisering van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Bühler stelde de vraag: waarom hanteren we geen Belgisch systeem rond de kwalificatie van de arbeidsrelatie? Mevrouw Bühler lijkt daarmee te veronderstellen dat er in België op voorhand duidelijkheid over bestaat voor een werkende dat hij als zzp'er kan werken. Omdat dat voorbeeld vaker wordt aangehaald, vind ik het belangrijk om te zeggen dat die aanname onjuist is. Ook in België wordt er per arbeidsrelatie getoetst aan de hand van de feiten. Wel ben ik het met u eens dat het altijd interessant is om te kijken hoe bepaalde zaken geregeld zijn. Wij hebben daar ook met interesse kennis van genomen. Bepaalde elementen die in het Belgische systeem voorkomen, zijn bijvoorbeeld ook gebruikt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel Vbar.

De heer Boon vroeg: hoe wil het kabinet omgaan met ondernemers terwijl de wetgeving nog niet helemaal duidelijk is? Het is van groot belang, zeg ik richting de heer Boon, dat werkenden vrij zijn om zelf te kiezen welke contractvorm bij hen past en hoe zij willen werken. Dat kan ook gewoon. Dat moet in de toekomst wat ons betreft mogelijk blijven en dat blijft het ook. Daarbij is het wel van belang — ik herhaal mijn inleiding een beetje — dat dat in lijn is met wet- en regelgeving. Recente jurisprudentie rond Deliveroo en Uber — dat gaf ik al aan — heeft ook al heel veel meer duidelijkheid geboden over de beoordeling van arbeidsrelaties.

Dan een vraag van de heer Neijenhuis: bereiken signalen van ondernemers die niet weten waar ze aan toe zijn het kabinet niet? De veronderstelling dat wij in een donkere kamer doofstom zitten te wezen, zou ik ver van me willen werpen. Natuurlijk bereiken die signalen ons ook. Sterker nog, we halen ook heel actief de netten op. We hebben een zogenaamd marktteam opgericht. Dat bestaat uit collega's van SZW en de Belastingdienst. Ik heb begrepen dat die in allerlei uithoeken van het land in gesprek gaan, zowel met werkgevers als met zelfstandigen. Soms doen ze dat in congreszalen en soms in rokerige achterkamertjes. Zij beantwoorden vragen en bieden verduidelijking rond de zaken waar we mee bezig zijn. Want het is heel belangrijk dat zowel zzp'ers als opdrachtgevers die twijfelen of ze het juiste doen en of ze volgens het juiste contract werken, daar meer duidelijkheid over krijgen. Daar blijven we ons ook voor inspannen. Tegelijkertijd is de onzekerheid lang niet altijd zo groot als wordt gesuggereerd. In heel veel gevallen is het wel duidelijk. Volgens mij is waar wij op inzetten belangrijk: het zo klein mogelijk maken van het grijze gebied, zodat mensen zich er senang bij voelen om door te pakken. Dat doen we met proactieve communicatie en door in gesprek te blijven gaan met verschillende sectoren.

Ik zag de heer Neijenhuis overigens kijken toen ik het had over doofstom zijn en in een donkere kamer zitten. Ik bedoelde dat niet vervelend, maar het kwam over alsof hij bedoelde dat wij zo bezig zijn. Dat is echt niet zo.

We sparen de vragen op tot na het blokje, hè? Ja, oké.

De heer Neijenhuis had ook een vraag over de inspanningen om de communicatie te verbeteren. Hij vroeg hoe wij vinden dat dat gaat. Ik heb die vraag net eigenlijk al een beetje beantwoord. We gaan echt actief het land in. We hebben de afgelopen jaren ook veel geïnvesteerd in de communicatie over de kwalificatie van arbeidsrelaties. Zo is er een campagne geweest in 2024 en is er in 2025 ook campagne gevoerd over het voorkomen van schijnzelfstandigheid en hoe wel met zzp'ers gewerkt kan worden. Er zijn natuurlijk twee kanten van de medaille. Je kunt 'm heel negatief insteken en zeggen: dit kan allemaal niet. Ik vind het vooral belangrijk dat we ook laten zien wat wel kan en dat we de goede voorbeelden en de casussen breder delen. Want dat geeft in positieve zin houvast. De campagne waar ik aan refereerde, loopt nog steeds en zal in het eerste kwartaal van 2026 onafhankelijk geëvalueerd worden. Dan krijgen we — ik zeg het maar oneerbiedig — geen "wij van WC-Eend"-verhaal, ook al denk ik dat we best kritisch durven te zijn op onszelf. Dat wordt extern geëvalueerd. Daarnaast zorgen we ervoor dat praktijkvoorbeelden worden toegevoegd aan de website hetjuistecontract.nl; collega Heijnen refereerde daar ook al aan. We blijven daarnaast met veel sectorpartijen in gesprek om op sectorniveau duidelijkheid te bieden. Al die inspanningen lopen dus al. Daar blijven we in 2026 mee doorgaan. Het feit dat die website goed wordt bezocht met de keuzehulp, vind ik positief. Maar het werk is niet af, dus we gaan daarmee door.

De heer Vermeer vroeg naar de webmodule voor inhuur bij de overheid. Die webmodule biedt om te beginnen een indicatie en is verder ook niet verplicht of zo. Dat is puur een hulpmiddel voor zelfstandigen en voor werkgevers. Die webmodule is in lijn gebracht met wet- en regelgeving en ook met geldende jurisprudentie. In die webmodule wordt bijvoorbeeld ook rekening gehouden met alle gezichtspunten uit het Deliveroo-arrest en dus ook met extern ondernemerschap. Dat is zo actueel als het zou kunnen zijn. Wanneer daar aanleiding toe is, dus wanneer er weer nieuwe wetten en regels zijn of nieuwe relevante uitspraken, wordt die webmodule daar ook weer op aangepast.

Dat was het eerste blokje. Wilt u dat ik doorga? Ja, hoor ik. Prima. Dat is efficiënt, denk ik. Dan ga ik naar het tweede blokje. Dat gaat over zorg en het UWV. De heer Boon en de heer Neijenhuis stelden daar een vraag over. In alle eerlijkheid zeg ik dat meerdere leden hun zorg over de zorg aanstipten. De vraag was: welke oplossing biedt het kabinet voor zorginstellingen die in de problemen dreigen te komen? Onze collega, de minister van VWS, is al met een aantal brancheorganisaties in de zorg in overleg over de verschillende mogelijkheden die er op basis van huidige wet- en regelgeving zijn om een flexibele schil te behouden. Een flexibele schil in loondienst kan bijvoorbeeld met flexibele arbeidsovereenkomsten, zoals oproep- of tijdelijke contracten, intercollegiale uitleen of flexpools. Ik had het daarnet bijvoorbeeld over flexpools die we in het onderwijs hebben opgezet, dan wel uitzend- of payrollcontracten met een derde partij. Met name werken aan flexpools en andere vormen van samenwerking tussen verschillende organisaties draagt daaraan bij. Collega Bruijn van VWS is daarover in gesprek. Daarnaast verkent de minister van VWS samen met diverse branches regionale oplossingen in loondienst. In 2026 zullen er diverse pilots lopen, zodat ook duidelijk wordt welke opties in welke branche een uitkomst bieden. Daarbij wordt ook weer gekeken naar de goede voorbeelden, dus naar wat werkt. Dat kunnen we dan ook op andere plekken laten landen. De minister van VWS zal uw Kamer hierover nader informeren.

Dan een vraag van de heer Flach: kan de minister van VWS de Kamer informeren over de maatregelen ten aanzien van de flexibele schil in de zorg? Ja, zoals ook in de meest recente voortgangsbrief zzp is aangegeven, zal de minister van VWS uw Kamer hierover informeren.

Dan een vraag van de heer Flach en de heer Van Neijenhuis: welk risico lopen pgb-budgethouders nu bij schijnzelfstandigheid? Er werd ook verwezen naar casuïstiek en of we daar proactief mee aan de slag kunnen gaan. In juli is in een brief aangegeven dat de beoordeling of er sprake is van schijnzelfstandigheid voor pgb-houders inderdaad lastig kan zijn. Dat vind ik extra ingewikkeld omdat het een vaak kwetsbare doelgroep betreft. Tegelijkertijd is het belangrijk om te benadrukken dat bij de beoordeling meeweegt dat de pgb-houder een particulier is die zorg inhuurt voor hem- of haarzelf. Ook vind ik het belangrijk om te benadrukken — volgens mij zei collega Heijnen dat ook al even — dat de Belastingdienst in zijn handhaving ruimte heeft voor maatwerk, en zeker ook voor deze doelgroep de menselijke maat goed in het zicht houdt. Om pgb-houders te helpen, werken we vanuit SZW en VWS aan meer duidelijkheid en handvatten voor pgb-houders om een goede keuze te maken over op welke manier zij hun zorgverleners inhuren. Ik meen dat we op 19 januari een WGO hebben over de Regeling dienstverlening aan huis. Dan komen we er zeker ook over te spreken. Ik vind het belangrijk om hier aan te geven dat we daar vol mee aan de slag zijn. Een heel concrete stap is het publiceren en verspreiden van een casuspositie van een pgb-houder en een zorgverlener. Dat zijn we dus aan het doen. Deze casuspositie wordt gepubliceerd voor het wetgevingsoverleg over de Regeling dienstverlening aan huis, dat inderdaad op 19 januari gepland staat.

Ook een vraag van de heer Neijenhuis ... Sorry, ik ga het toch even vragen, want af en toe staat er "Van Neijenhuis" en af en toe "Neijenhuis" en ik zeg het volgens mij allebei ...

De heer Neijenhuis (D66):
Het is zonder "van".

Minister Paul:
Ja, excuses; ik zeg het door elkaar.

De heer Neijenhuis vroeg hoe ik de enorme wachtlijsten bij de verzekeringsartsen denk weg te werken als de zzp'ers ook daar stoppen. Niet toevallig had ik gisteren een debat in dezelfde zaal over sociale zekerheid. Daar hebben we het onder andere over dit onderwerp gehad. Morgen ligt er een uitgebreide brief voor in de ministerraad over de WIA-problematiek rond UWV, en ook over de mismatch rond sociaal-medisch beoordelen. Ik hoop en verwacht dat die brief door de ministerraad wordt geloodst. Die komt dan naar de Kamer toe. Ik zou wel nog iets willen aangeven, iets wat volgens mij ook mevrouw Patijn zei. Er is sowieso een tekort aan verzekeringsartsen. Daar begint het dus al mee. De oplossing zit ook niet per se in meer verzekeringsartsen. Ik zou willen dat ik er genoeg had, maar ze liggen niet op de plank. We zijn dus ook heel nadrukkelijk aan het kijken naar andere maatregelen. Dat voert misschien een beetje te ver voor dit debat, maar de Kamer heeft daar wel om gevraagd in een andere samenstelling van de commissie. We kijken naar taakdelegatie, taakherschikking en het inzetten van andere zorgprofessionals, hbo-zorgprofessionals, zoals ook op andere plekken in de zorg gebeurt, in ziekenhuizen maar bijvoorbeeld ook in huisartsenpraktijken. Dat gaan we doen.

We gaan ook bekijken hoe de private diensten, de arbodiensten en de artsen die zich daarmee bezighouden, beter samenwerken met wat we in het publieke domein doen. In de brief van morgen staat uitgebreider wat we doen om de hardnekkige WIA-problematiek het hoofd te bieden. Het adresseren van het vraagstuk rond de verzekeringsartsen is eentje daarvan. Overigens blijft UWV net als alle werkgevers ook goed in gesprek met zijn zelfstandigen. Inmiddels is een aantal van de verzekeringsartsen in dienst getreden. Dat vind ik op zich ook heel mooi.

Dan was er nog een vraag, maar nee, die heeft de staatssecretaris al beantwoord.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nu naar de Kamer.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank. Ik hoor een minister die mee wil denken. Ik hoor de minister ook zeggen: onzekerheden in het grijze gebied zo duidelijk mogelijk invullen, samen met sectoren. Ik hoor van de staatssecretaris dat de Belastingdienst handhaaft volgens strakke juridische kaders. Ik vraag me dan af hoe dat met elkaar communiceert. De minister zegt dat ze wil meedenken, dat ze zekerheid wil geven en dat ze dat samen met sectoren wil doen. Ik vraag me dus af hoe de minister ervoor zorgt dat de staatssecretaris die duidelijkheid ook meeneemt in de handhaving. Kan dat heel snel?

Minister Paul:
De staatssecretaris en ik hebben heel geregeld contact en kijken hoe we daar zo goed mogelijk samen in kunnen optrekken. Ik doelde met name op het grijze gebied. Een paar keer is het wetsvoorstel Vbar ter sprake gekomen. Ik weet hoe een deel van uw Kamer daarover denkt. Ik weet ook dat er een initiatiefwetsvoorstel voorligt. Overigens werd de suggestie gewekt dat dat ingediend is, maar dat is volgens mij nog niet het geval. Ik volg dat wel, want dat bedoel ik met meedenken. Er is mij veel aan gelegen om duidelijkheid te creëren op een manier waar ook de Kamer zich in kan vinden. Als er elementen uit het wetsvoorstel, waar ik nu wel gewoon volle bak mee verderga, want dat is het wetsvoorstel dat inmiddels in de Kamer ligt, voor verbetering of voor verrijking vatbaar zijn, dan wil ik daar echt met alle plezier naar kijken. Daar gaat het mij met name om. Ik denk dat het heel mooi is als we dingen in samenhang kunnen bekijken, dus ook ideeën vanuit de Kamer en het initiatiefwetsvoorstel over zelfstandigen. Dat is wat ik daar met name mee bedoelde, omdat dat ultiem duidelijkheid gaat geven. Als wij duidelijk zijn, bieden we ook meer duidelijkheid aan zelfstandigen, werkgevers en de hele markt.

De voorzitter:
Dank. Zijn er verder nog vragen van de kant van de Kamer? Nee, oké! Nou mooi!

Dan dank ik het kabinet voor de beantwoording, de bezoekers voor hun aandacht en de Kamer voor de inbreng. Er is niet echt meer tijd voor een tweede termijn, maar ik wil wel de heer Ergin de gelegenheid geven om een tweeminutendebat aan te vragen. Bovendien is er nog een toezegging. Misschien is het goed om die even op te lezen. Maar eerst de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, het zal voor u geen verrassing zijn dat ik een tweeminutendebat aanvraag. We zien elkaar vanavond weer in de plenaire zaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er één toezegging. Ik lees die even op.

• De staatssecretaris leidt het verzoek van het lid Vermeer om een overzicht te ontvangen van welke voorwaarden van het HVP nog niet ingelost zijn, inclusief data en bedragen, door naar de minister van Financiën.

Ik hoop dat iedereen zich daarin kan vinden. Dank! Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 12.52 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 18 december 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl