Preview document (🔗 origineel)

---

Wet chartaal betalingsverkeer

Wet chartaal betalingsverkeer

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer (Wet chartaal betalingsverkeer) (36711).

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij verdergaan. Ik wijs u er nog even op dat de twee zojuist ingediende moties van de heer Van der Lee en mevrouw Van Eijk aankomende dinsdag in stemming komen. Dat gezegd hebbende, zijn wij nu bij de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer (Wet chartaal betalingsverkeer) (36711).

U mag nog even gaan zitten. Voor we overgaan naar de heer Flach is er eerst een punt van orde namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Toch even een punt van orde. U noemde het al: de Wet chartaal betalingsverkeer. Daar hebben we het over. Het gaat over contant geld, over de dienstverlening om contant geld te verspreiden en over de vraag of je gratis kan pinnen of niet. Dat is wat voorligt. Nou is er gisteravond tot mijn grote verbazing nota bene een amendement ingediend om de bonuswetgeving te verruimen. Dat heeft zo ontzettend weinig met de voorliggende wetsbehandeling te maken dat ik echt vind dat dat buiten de orde van dit debat is. Als we dan toch met z'n allen telkens zeggen dat we wetgeving zorgvuldig en zuiver willen doen, hoort dit buiten de orde verklaard te worden en hoort het niet aanhangig gemaakt te worden bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik heb daar ook even overleg over gehad. Moties of vragen kun je al snel buiten de orde verklaren als ze gaan over het treinverkeer bij het debat over chartaal geldverkeer. Hier gaat het om een aanpassing middels een amendement van wetten waar ook over gesproken kan worden. Dan kun je amendementen dus in mijn ogen, even los van termijnen en dat soort zaken, moeilijk buiten de orde verklaren, want daarmee wordt wel een wet aangepast die ook echt op tafel ligt voor u allen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Je kan natuurlijk te allen tijde amendementen indienen. Bij elke verzamelwet kan het, maar ik breng de Kamer wel in herinnering — ik kijk daarbij ook naar achteren — dat als partijen amendementen indienen bij bijvoorbeeld verzamelwetten terwijl die amendementen niks met die wetten te maken hebben, veel van de partijen die zo'n amendement hebben ingediend op hun achterste benen staan. Als dit de manier van werken is van een nieuwe coalitie en de manier is waarop we met elkaar omgaan, belooft dat weinig goeds voor de parlementaire zuiverheid.

De voorzitter:
Als voorzitter heb ik daar uiteraard geen mening over, tenzij er nu een breed protest van andere partijen, in de zin van een meerderheid, ontstaat. Maar dit kan echt, aangezien het een amendement betreft over wetten die ook hebben voorgelegen. Vandaar dat ik niet de bedoeling heb om in te grijpen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dat begrijp ik, maar dan zou ik toch wel graag van de andere collega's willen horen of zij vinden dat de amendementen die voorliggen, wat er eigenlijk twee zijn, bij de orde van dit debat horen of niet.

De voorzitter:
Als andere partijen hun mening willen geven, zijn zij daartoe uitgenodigd. Dat hoeft niet, maar ik zie hier in ieder geval de heer Dijk en ik vermoed dat hij iets wil zeggen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het staat iedere partij vrij om te doen wat zij wil, maar ik was echt zeer verbaasd toen ik het gisteravond in de mailbox zag binnenkomen, nota bene van de partijen die ook aan het formeren zijn en die nu met de pet rondgaan bij oppositiepartijen om hier en daar een beetje steun te krijgen. Ik ben het zeer met de heer Bushoff eens. Met deze manier van werken had ik bij dit voorstel ook een motie kunnen indienen voor brillen voor kinderen die het bord niet kunnen zien en noem het verder maar op. Jullie maken jezelf op deze manier echt een beetje belachelijk, maar dit toont ook het bestaan van de bankenlobby en de krachtige invloed daarvan op deze clubs aan.

De voorzitter:
Eén nuancering richting de heer Dijk: ik zei al dat ik geen mening heb, maar moties zijn van een andere orde dan amendementen, want amendementen moeten in ieder geval gaan over de voorliggende stukken. Maar we gaan naar de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het met de heer Bushoff eens dat dit onzorgvuldig is, omdat hier door andere partijen in de voorbereiding op geen enkele manier over nagedacht is en omdat het debat ook alleen maar eenzijdig plaatsvindt. Met een amendement verander je ook iets in een wet. Ik vind het dus op z'n minst onzorgvuldig. Ik heb ook de toelichting van de voorzitter gehoord. Buiten de orde verklaren vind ik dus net iets te ver gaan, maar ik zou de partijen eigenlijk willen oproepen om zelf voor zorgvuldige wetgeving te kiezen, om dit terug te trekken en om hiervoor een beter moment te kiezen.

De voorzitter:
Gehoord de mensen die ik nu gehoord heb, stel ik voor dat we het gewoon beschouwen als binnen de orde, want dat is het volgens mij echt. Dat laat onverlet dat u straks interruptiemogelijkheden heeft bij de partijen die u wilt interrumperen. En we hebben gelukkig de hele avond met elkaar, althans: u, want ik moet iets eerder vervangen worden door een collega-voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan nu over tot de eerste termijn. Ik nodig de fractie van de SGP graag uit om het woord te voeren. Het woord is aan de heer Flach. Wat interrupties betreft: ik zit daar gemakkelijk en ruim in, met dien verstande dat ik onrustig begin te worden zodra de 30 seconden voorbij zijn en dat ik dan op een gegeven moment zeg dat u bezig bent om uw interruptierecht als fractie te beperken. Het woord is aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal vandaag mede het woord voeren namens de ChristenUnie. Ik hoorde u zojuist de hele titel van dit debat voorlezen. Toen dacht ik dat weinig Nederlanders daar zin in zullen hebben, maar misschien wijk ik een beetje af, want ik heb er heel veel zin in.

Voorzitter. Veel mensen in ons land maken dagelijks gebruik van contant geld. Een goed werkend systeem voor chartale basisinfrastructuur is daarbij onmisbaar. We staan voor de vrijheid van de miljoenen mensen die gebruik willen maken van dat contante geld, die de vrijheid willen behouden om daarvoor te kiezen. Contant geld wordt nog veel gebruikt. Logisch, natuurlijk; het is een wettelijk betaalmiddel. Het is storingsvrij en het borgt de privacy. Het gebruik van contant geld kan ook helpen, bijvoorbeeld bij kinderen, om verantwoord met geld om te gaan. Het vergroot het financiële bewustzijn. Het geldsysteem is verregaand gedigitaliseerd. Dat levert natuurlijk aan de ene kant grote voordelen op; daar doe ik ook niks aan af. Tegelijk is het gebruik van geld niet voor iedereen makkelijker geworden, terwijl het van groot belang is om mee te kunnen doen in de samenleving. De SGP juicht initiatieven die dit bevorderen van harte toe.

Zelf hebben we daar ook aan bijgedragen. Zo wordt op termijn een acceptatieplicht voor contant geld ingevoerd. Dat is het gevolg van een aangenomen amendement van de SP en de SGP. Die G, ja … "Geld" begint ook met een G! In het amendement is de mogelijkheid opgenomen om uitzonderingen op de acceptatieplicht in te voeren. Het besluit dat deze uitzonderingen regelt, is inmiddels geconsulteerd. Ik zag dat er 115 openbare reacties zijn binnengekomen. Het is mooi om te zien dat dit dossier met grote interesse wordt gevolgd. Uiteraard zijn er voor- en tegenstanders van de acceptatieplicht en van de uitzonderingen. Sommigen zijn kritisch op het feit dat ze contant geld moeten blijven accepteren. Anderen, zoals De Nederlandsche Bank, toch niet de minste, vinden de uitzonderingen te ruim. De SGP is overigens ook niet per se voorstander van alle voorgenomen uitzonderingen, maar daar komen we later, bij de behandeling van het besluit, wel op terug. Ik ben wel benieuwd naar het verdere proces. Wanneer komt het besluit naar de Kamer, vraag ik aan de minister. En wanneer gaat de acceptatieplicht officieel in werking?

Voorzitter. We hebben het over zorgvuldig parlementair handelen; dat is het kopje dat ik hierboven heb gezet. Gisteren dienden de VVD en D66, later aangevuld met JA21, tot mijn grote verbazing een amendement in om de acceptatieplicht te schrappen. Ongekend en buitengewoon onfatsoenlijk. Het is een vorm van knipperlichtpolitiek. De uitvoering van het amendement loopt. Zoals ik net zei, is de internetconsultatie net gesloten. VVD, D66 en JA21 fietsen daar dwars doorheen. De Kamer heeft recent in meerderheid besloten dat die plicht er komt. De eerste de beste mogelijkheid wordt door deze partijen aangegrepen om dit meerderheidsbesluit om zeep te helpen. Ik ga er overigens wel van uit dat dit amendement de eindstreep niet haalt. Gelukkig maar, want het is funest voor de acceptatie van contant geld en voor het vertrouwen van mensen in consistent overheidsbeleid. Er zijn al uitzonderingen mogelijk om tegemoet te komen aan de bezwaren van ondernemers. Ik roep de indieners nogmaals op: trek dit amendement in. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De wet die voorligt, de Wet chartaal betalingsverkeer, heeft als doel om een goede werking en het behoud van chartaal betalingsverkeer te borgen. Over het algemeen is de SGP positief over de wet. We hebben wel een aantal verbetervoorstellen. Daarom hebben we vier aanpassingen, vier amendementen, ingediend. Ik loop ze langs.

De eerste gaat over het afstorten van contant geld door kerken en goede doelen. Er komt een nultarief voor particulieren. Dat is heel goed. Hoe gaat dat nultarief er precies uitzien? Kunnen particulieren zo vaak en zo veel storten als ze willen? Hoe wordt voorkomen dat particulieren via andere wegen de rekening alsnog krijgen? Op basis van artikel 3:267m worden nadere regels gesteld over de tarieven die aan betaalrekeninghouders in rekening worden gebracht. Om welke tarieven gaat het dan precies? Samen met de heer Grinwis heb ik een amendement ingediend om ook voor de goede doelen en kerken een nultarief voor storten in te voeren. Concreet gaat het dan om een deel van de anbi-instellingen. Deze instellingen beogen het algemeen nut en halen hun inkomsten vaak deels op door te collecteren. De kosten voor het storten van contant geld uit deze collectes zijn vaak hoog. Daardoor komt een deel van de opbrengst niet terecht bij het doel van de collecte, maar valt het onder de kosten.

De voorzitter:
Punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De heer Flach zal begrijpen dat wij het een sympathiek amendement vinden. Tegelijkertijd dachten wij ook: oké, het zijn nu weer de anbi's, maar hoe gaan we dan om met onze verenigingen die oliebollen verkopen en het geld maar achterhouden om maar één keer te hoeven afstorten, waardoor vrijwilligers toch een beetje in onveilige situaties terechtkomen? Ik was benieuwd waarom de SGP ervoor heeft gekozen om zich in dezen te beperken tot anbi's.

De heer Flach (SGP):
Ik raakte even in verwarring door de toelichting van mevrouw Van Dijk, want ze zei: verenigingen die oliebollen verkopen. Dat zijn …

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Vaak geen anbi's.

De heer Flach (SGP):
Precies, dat zijn geen anbi's. We hebben inderdaad wel nagedacht over hoever dit strekt. Het gaat om stichtingen en kerken. Voor verenigingen zou ook kunnen, maar daarmee wordt het veel groter. Mocht het amendement op die manier uitgebreid moeten worden, dan staan wij daar helemaal niet afwijzend tegenover. Ons doel is dat algemeen nut beogende instellingen — dat kun je vrij redelijk afbakenen vanwege die anbi-status — niet een deel van hun opbrengst zien wegvloeien naar banken, temeer omdat dat ook gewoon vaak via de belasting wordt gecompenseerd. Op die manier zou een deel van het belastinggeld naar banken gaan. Zo hebben we het geprobeerd af te bakenen, maar er is geen heel strikte scheiding. De term "verenigingen" maakt het direct heel veel groter.

De voorzitter:
U kunt vervolgen. Nee, u kunt niet vervolgen. Excuus. Opeens stond mevrouw Van Eijk op.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Een vraag ten aanzien van die anbi-status. Ik denk dat het een heel duidelijke afbakening is en dat het een criterium is dat je zou kunnen hanteren, maar dan nog zijn er zo veel verschillende organisaties die een anbi-status hebben. Dat kunnen ook familiestichtingen zijn. Dat kan van alles zijn. Ik vraag me echt af of dat de bedoeling is van dit amendement, want het gaat al best wel heel erg ver.

De heer Flach (SGP):
Daarom heb ik ook een paar vragen gesteld aan de minister. Ik hoop straks bij de beoordeling van het amendement daar meer duidelijkheid over te krijgen, want het zoeken naar de precieze afbakening is een heel technische exercitie. We hebben nu gekozen voor die anbi's. We hebben ook vragen gekregen over verenigingen. Dat maakt het direct al veel groter. Ik hoor dus echt straks in de reactie van de minister graag waar die afbakening precies zou moeten zitten, maar ik denk dat we het wel met elkaar eens kunnen zijn dat het doel van het amendement is om dit soort organisaties, die voor een groot deel van collectes afhankelijk zijn, niet een belangrijk deel van hun inkomsten te zien verliezen aan bankkosten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Die bankkosten worden niet minder als we de chartale infrastructuur in de lucht willen houden. Een nultarief voor de een betekent waarschijnlijk hogere lasten voor de ander. Waar komen die hogere lasten volgens de heer Flach terecht?

De heer Flach (SGP):
Daar zitten we misschien wel iets verschillend in. Ik vind dat het hele chartale geldsysteem niet per se kostendekkend zou hoeven worden afgehandeld door banken. Ik vind het ook gewoon een maatschappelijke functie die banken hebben. We hebben ook een nultarief voor het storten van particulieren. Dat kost ook geld. In het verleden betaalden we überhaupt niks voor bancaire dienstverlening. Dat zat in de maatschappelijke functie die banken hadden. Dat werd gedekt uit opbrengsten die ze elders haalden, uit leningen enzovoorts. Dat zie ik ook wat dit betreft als dekkingsmogelijkheid. Het hoeft wat ons betreft echt niet kostendekkend te zijn.

De voorzitter:
U kunt doorgaan.

De heer Flach (SGP):
Ik ben midden in mijn passage over het nultarief gestopt, dus ik ga even kijken waar ik gebleven was. Een deel van de opbrengst van de collecte komt daardoor niet terecht bij het doel van de collecte, maar valt onder de kosten. Dit doet afbreuk aan het waardevolle werk dat deze instellingen leveren. Zoals gezegd hebben wij even geworsteld met de precieze inkadering, want niet alle anbi-instellingen hoeven per se een nultarief te krijgen. De kosten voor de overige klanten lopen dan op, maar dat hoeft niet per se een belemmering te zijn. In het amendement wordt nu voor kerkgenootschappen, stichtingen en verenigingen die een anbi zijn een nultarief ingevoerd. Daarmee is volgens mij een balans gevonden tussen de wenselijkheid van een nultarief voor bepaalde categorieën en de kostenstijging die dat met zich meebrengt voor overige groepen. Is de minister met ons van mening dat er een nultarief voor deze groepen ingevoerd moet worden?

Voorzitter. Dan het tweede amendement. Ook ondernemers hebben last van de hoge kosten voor het afstorten van contant geld. Als we willen dat contant geld breed geaccepteerd blijft, moeten we daar ook de voorwaarden goed voor regelen. Daar horen goede afstortmogelijkheden in ieder geval bij, net als redelijke tarieven voor dat afstorten. Deze tarieven worden bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Er worden echter geen voorwaarden gesteld aan die tarieven. Wel volgt uit de onderliggende stukken dat het Convenant Contant Geld als uitgangspunt wordt gebruikt bij de uitwerking van de AMvB. Tegelijk snap ik ook dat we als politiek niet zomaar de tarieven kunnen vastleggen, zeker niet in een formele wet. Maar uit de vaststelling van de tarieven moet wel blijken dat contant geld een belangrijke plaats in het geldsysteem inneemt. Daarom heb ik een amendement ingediend dat voorwaarden stelt aan de tarifering. Het hoeft dus inderdaad niet kostendekkend te zijn. Zo moet er nadrukkelijk rekening worden gehouden met het publieke belang van contant geld. Dit betekent dat er ook rekening moet worden gehouden met bijvoorbeeld de toegankelijkheid, beschikbaarheid en het gebruiksgemak van contant geld. Ook moeten de kosten voor het gebruik van chartaal geld niet onevenredig zijn aan de kosten voor het gebruik van giraal geld. Dit amendement legt nadrukkelijk geen precieze tarieven vast, maar er gaat wel een normerende werking van uit. Het voegt aan de wet een normatief kader toe op basis waarvan de tarieven worden vastgesteld. Zeker voor ondernemers is het een extra wettelijke waarborg dat de kosten voor hen niet onnodig oplopen. Het is overbodig om het te zeggen, maar ik hoor graag een reactie van de minister op dit amendement.

De voorzitter:
Is dit een moment om een interruptie toe te laten? Ja. Dan doen we dat. De heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Ik vroeg me af of de heer Flach bij de afstorttarieven heeft overwogen om het kleinwinkelbedrijf mee te nemen. Zij hebben geen anbi-status, maar het kleinwinkelbedrijf is wel een bedrijfssoort die veel last heeft van hoge afstorttarieven en is daardoor geneigd om chartaal verkeer te ontmoedigen.

De heer Flach (SGP):
Ik kijk even of ik de vraag goed begrijp, want het zijn twee verschillende dingen. In het ene amendement regelen we het nultarief voor de particulieren, de anbi-instellingen en de kerken. In het andere amendement, waar ik inmiddels mee bezig was, ging inderdaad over het verlagen van de kosten voor ondernemers zoals ondernemers in het kleinwinkelbedrijf. Die kosten moeten gewoon acceptabel zijn en vergelijkbaar zijn met bijvoorbeeld de kosten van het girale verkeer, van de afwikkeling van pintransacties. In het begin zag je nog weleens dat ondernemers een bordje plaatsten met daarop "pinnen kost 25 cent extra". U kunt het zich nog wel herinneren. Dat zal inmiddels omgedraaid zijn. Ik denk dat het inmiddels duurder is om contant geld te accepteren. Dat verschil willen we met dit amendement wegnemen.

De voorzitter:
U kunt door.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De SGP heeft in de schriftelijke vragenronde vragen gesteld over de maximumtarieven voor het afstorten door ondernemers. In de beantwoording las ik dat in de AMvB zal worden bezien of deze tarieven geïndexeerd worden. Is daar al meer over bekend? Door indexering dreigen de kosten voor ondernemers jaarlijks stevig op te lopen. Hoe vindt een eventuele indexering precies plaats? Gaat het dan om maximaal de inflatie of wordt er bijvoorbeeld periodiek geïndexeerd? Wat de SGP betreft wordt de indexatie zo veel mogelijk beperkt. In ieder geval moet voorkomen worden dat de tarieven als sluitpost voor de kosten gaan fungeren. Daar heb ik al eerder iets over gezegd. Daarbij geldt ook dat ondernemers en anderen afhankelijk zijn van enkele grote banken en van één vervoerder voor waardetransport. Dat zou tot ongewenste situaties kunnen leiden omdat er nauwelijks concurrentie is. Banken moeten zelfs samen afspraken gaan maken over prijzen. De Raad van State benoemt dit ook en stelt de vraag of dit niet in strijd is met het kartelverbod. De SGP vindt dit zeer onwenselijk. In andere sectoren, inclusief de overheid, wordt gewerkt met uitgebreide aanbestedingsprocedures, maar hier hebben enkele private partijen een vinger in de pap. Wat gaat de minister hier concreet aan doen? Hoe wordt voorkomen dat de gekozen opzet zorgt voor ongewenste situaties?

Voorzitter. Het derde amendement gaat over de basisbetaalrekening voor zakelijke klanten. Vorig jaar is een motie van mij over dit onderwerp aangenomen. Ondernemers, maar ook stichtingen en verenigingen, lopen er te vaak tegen aan dat het openen van een betaalrekening om allerlei redenen niet mogelijk is. Ik heb daar heel veel voorbeelden van gehoord. Het niet openen van de rekening heeft niet altijd een wettelijke basis; die is er zelfs heel vaak niet. Dat is voor de SGP onaanvaardbaar. Particulieren hebben al een wettelijk recht op een betaalrekening, maar zakelijke klanten hebben dat niet. Wat ons betreft, komt dat wettelijke recht er wél.

De voorzitter:
Ik zie nu meerdere mensen naar de microfoon gaan. We beginnen met de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Er zijn inderdaad best wel veel mensen die een zakelijke betaalrekening willen, maar die vervolgens niet krijgen. Eén van de groepen waar ik aan denk, zijn de coffeeshophouders. Ik kan me voorstellen dat dit nou niet precies de groep was waar de heer Flach voor op wilde komen, maar er zijn wel degelijk veel groepen die hiermee in de problemen komen. Tegelijkertijd wordt het openen van een betaalrekening soms ook gewoon terecht geweigerd. Mijn vraag is hoe wij met dit amendement die balans vinden. Hoe blijft het dan toch nog mogelijk om in een terecht geval het openen van een betaalrekening te weigeren?

De heer Flach (SGP):
Dank. Dat is een goede vraag, want dit is echt zoeken naar een goede balans. De volgende die ik heb, gaat over bonafide ondernemers. Het extreemste voorbeeld is van een ondernemer die twee jaar bezig is geweest met het openen van een rekening voor een extra bv voor extra activiteiten. Uiteindelijk heeft hij er maar voor gekozen om een betaalrekening bij een internetbank uit het buitenland te openen. Dan schiet het echt zijn doel voorbij. Aan de andere kant hebben we natuurlijk de niet-bonafide ondernemers of de, laten we zeggen, wat louche partijen in deze samenleving, die we liever zo veel mogelijk aan banden willen leggen. Dat regelt dit amendement al. Dus banken kunnen nu al weigeren op grond van de Wwft en als ze veroordeeld zijn voor een misdrijf. Die beperking zit er dus zeker in, en ik denk dat daarmee de balans goed is gevonden tussen enerzijds het recht op een betaalrekening — want dat is dermate cruciaal dat je bijna niks kunt zonder een betaalrekening — en anderzijds het voorkomen van misbruik daarvan.

De voorzitter:
Ja. We gaan eens kijken of mevrouw Van Berkel het met u eens is dat er een goede balans gevonden is. Mevrouw Van Berkel.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Dank u, voorzitter. Ik zou de heer Flach dit willen vragen. We staan enorm positief tegenover dit amendement. We hebben eerder ook de motie van u hierover gesteund en hebben vooral een vraag uit nieuwsgierigheid. Wat voor soort stichtingen en ondernemingen zijn er dan die moeite hebben om zo'n betaalrekening te krijgen? Puur vanuit nieuwsgierigheid.

De heer Flach (SGP):
Er zijn talloze voorbeelden. Ik heb eventueel wel voorbeelden beschikbaar en die kan ik straks wel even geven. Ik heb inderdaad al het voorbeeld genoemd van ondernemingen, maar ook stichtingen die moeten aantonen hoeveel leden ze hebben, hoeveel donateurs, wat hun doelstellingen zijn. Er wordt enorm veel doorgevraagd. Zoals bekend zijn de afdelingen die banken hebben om hun klanten te controleren groter dan de afdelingen die diensten verlenen. Dat schiet enorm ver door. Met name dat, dus die signalen, die stapeling daarvan, zorgt voor de noodzaak van dit amendement.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ben het met de heer Flach eens dat het gaat om het recht op toegang tot het betalingsverkeer. Alleen, vrij recent is er een convenant gesloten en zie ik dat banken, ondernemers en maatschappelijke organisaties echt wel een beweging maken om ervoor te zorgen dat die toegang tot het betalingsverkeer beter geborgd wordt. De heer Flach kiest er nu voor om dit in de wet vast te leggen. Daar zijn argumenten voor, maar ik vind het wel een hele lastige afweging. Je zou graag willen dat zelfregulering volstaat, maar blijkbaar heeft de heer Flach daar onvoldoende vertrouwen in of duurt het hem te lang. Misschien dat hij daar nog op kan ingaan.

De heer Flach (SGP):
Het is goed om te zeggen dat wij dit amendement op, ik meen, 15 december hebben ingediend en we op 16 december een bericht kregen over het convenant. Dus dat is de volgorde. Ik heb nog een paar alinea's gewijd aan het toelichten van waarom dit amendement toch nog nodig is. Dus ik zal in het vervolg van mijn betoog uw vraag beantwoorden.

De voorzitter:
Dan gaat u door.

De heer Flach (SGP):
Voor particuliere klanten bestaat er al een wettelijk recht op een basisbetaalrekening. Voor zakenklanten is dat niet het geval, en wat ons betreft komt dat recht er wel. Toegang tot het betalingsverkeer is essentieel om mee te kunnen doen in de samenleving. Dat geldt niet alleen voor consumenten, maar ook voor zakelijke klanten. Concreet gaat het in mijn amendement dan om ondernemingen, verenigingen en stichtingen uit de Europese Unie die in het Nederlandse Handelsregister zijn ingeschreven, want we hoeven ook geen magneet te worden voor partijen die in het buitenland niet aan bod komen. Al enkele jaren speelt de discussie rond het recht op een basisbetaalrekening voor zakelijke klanten, tot op heden is het echter nog niet wettelijk geregeld. Ik ben mij bewust van de brief van de minister van 16 december vorig jaar. Daarin staat dat er een convenant is gesloten tussen betrokken partijen, waarin als doel is gesteld om de toegang tot een betaalrekening voor de zakelijke klant te verbeteren. Nou, "probleem opgelost", zou je zeggen. Maar banken die talloze malen zakelijke klanten om niet-wettelijke redenen hebben afgewezen, moeten in dit convenant nu zichzelf gaan reguleren. Ik heb daar eerlijk gezegd niet heel veel vertrouwen in. Ook wordt er een hulppunt ingericht voor het geval dat klanten niet geaccepteerd worden, zodat ze naar een andere bank verwezen kunnen worden. Toont dat niet juist aan dat er soms willekeurig wordt afgewezen?

Dit amendement legt het wettelijke recht op een basisbetaalrekening concreet vast. Dat is volgens mij anders dan in de brief die we van de minister ontvingen. Ik heb de doelgroep van het amendement ingeperkt tot entiteiten uit de Europese Unie die in het Nederlandse Handelsregister zijn ingeschreven; anders wordt het mogelijk dat partijen die in hun eigen lidstaat geen bankrekening kunnen krijgen, bij een Nederlandse bank een basisbetaalrekening kunnen openen. Dit zorgt ook voor extra administratieve lasten voor banken, dus enige inkadering is daarom wel noodzakelijk.

Dan tot slot een amendement waar ik niet zo veel woorden aan zal wijden. Dat is de Wet chartaal betalingsverkeer, die diverse grondslagen biedt voor nadere uitwerking en precisering van de chartale basisinfrastructuur. Een groot deel daarvan wordt niet vastgelegd in formele wetgeving, waardoor de invloed van het parlement kleiner is. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om een voorhang toe te voegen.

Voorzitter. Een deel van de banken wordt verplicht om het afstorten van onverpakt contant geld aan te bieden. In een eerdere versie van de wet lag de grens daarvoor bij banken met meer dan 50.000 betaalrekeninghouders. Dat is een factor tien opgehoogd. Dat is een forse maar begrijpelijke verhoging, want een lagere grens zou van veel kleinere banken grote investeringen vragen. Als banken boven de nieuwe grens zitten, moeten zij zich aansluiten bij Geldmaat. Ook krijgen zij er diverse verplichtingen bij, volgend uit de Wwft. Zijn zij daartoe voldoende in staat?

Zeker vanuit de meer digitale banken kwamen er veel bezwaren over de lagere grens. Begrijpelijk, want hun klanten hebben in veel mindere mate behoefte aan afstortmogelijkheden. Deze banken suggereerden om het balanstotaal van een bank als leidraad te zien. Ik heb hier zelf ook mee geworsteld. Een laag balanstotaal betekent namelijk niet altijd dat een bank in staat is om afstorten aan te bieden. Waarom is gekozen voor een grens op basis van het aantal betaalrekeninghouders en niet op basis van het balanstotaal? En hoe kijkt de minister aan tegen een gecombineerde drempel van zowel het balanstotaal als het aantal rekeninghouders? Zeker nieuwe digitale banken zijn vaak innovatief, dus hoe wordt dan voorkomen dat die innovatie op deze manier wordt tegengewerkt? Kleinere banken die nu wel boven de drempel van 500.000 betaalrekeninghouders uitkomen, moeten afstorten mogelijk maken. Ziet de minister mogelijkheden om hier op een efficiënte manier vorm aan te geven, bijvoorbeeld door aansluiting op systemen van andere banken?

De SGP is groot voorstander van ruime afstortmogelijkheden, want dat is essentieel voor een goed werkend geldsysteem en is voor veel mensen noodzakelijk. Mijn bijdrage van vandaag laat dat ook duidelijk merken. Tegelijk kiezen sommige mensen bewust voor een bepaalde bank zonder afstortmogelijkheden, om welke reden dan ook. Te rigoureuze verplichtingen — dit is de laatste zin van dit blokje, voorzitter — voor die specifieke banken doen niet altijd recht aan de situatie.

De voorzitter:
Dit is inderdaad een mooi moment voor een interruptie van mevrouw Van Berkel.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Ik hoor de heer Flach een betoog houden dat straks ook uit mijn mond zou kunnen rollen tijdens mijn bijdrage. Dat verheugt mij zeer. Mijn vraag aan de heer Flach is dus of hij bereid zou zijn om te kijken naar mijn amendementen. Ik zal ze straks nog toelichten. Kan hij die wellicht steunen?

De heer Flach (SGP):
Dank voor die vraag. Ik heb het amendement van mevrouw Van Berkel gezien. Dat lag grotendeels in lijn met mijn betoog, dus wij kijken daar zeker positief naar.

De voorzitter:
En de kijkers thuis gaan later vandaag ontdekken wat daarin staat.

De heer Flach (SGP):
Zo bouwen we wat cliffhangers in!

De voorzitter:
Precies. Dat wordt eten met het bord op schoot, televisiekijkend naar dit debat.

De heer Flach (SGP):
Ja! Neem de rest van de dag vrij, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel biedt ook een grondslag voor nadere eisen voor de chartale basisinfrastructuur. Denk aan de bereikbaarheid of beschikbaarheid van geldautomaten. De uitwerking daarvan volgt in een AMvB. Wanneer komt deze naar de Kamer? De inhoud daarvan is namelijk van groot belang. Een goed werkende infrastructuur voor contant geld is van wezenlijk belang voor het borgen van de toegankelijkheid van contant geld. De SGP ziet graag dat de bereikbaarheid wordt verbeterd. Particulieren maar ook ondernemers moeten steeds langer rijden om geld op te nemen of te storten, zeker in landelijk gebied. Als oud-winkelier kan ik me die tochten met een pak geld in je auto nog wel herinneren. Het kon wel even duren voor je eindelijk bij een wél werkende afstortautomaat was. Kan de minister aangeven wat de inhoud van de AMvB wordt? Welke regels gaan wij stellen?

Er worden normen gesteld aan de chartale infrastructuur, maar normen worden helaas niet altijd gehaald. Hoe wordt daarop toegezien? Wat gebeurt er als banken de normen niet halen? Op dit punt overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen.

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat het gebruik van contant geld niet verder ontmoedigd wordt. Ik hoop dat het juist geborgd wordt, zodat het gewoon kan blijven functioneren als een wettig betaalmiddel. De tijd zal dat leren. In dat licht ben ik dan ook blij met de toezegging van de minister in het verslag, mede naar aanleiding van onze vragen, dat er een evaluatiebepaling aan de wet wordt toegevoegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent echt een voorbeeld voor de natie, want u bleef keurig binnen uw spreektijd. Dan gaan we daarmee over naar mevrouw Van Berkel, die ongetwijfeld hetzelfde zal doen.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Dank u, voorzitter. Al wás ik van plan om uit te lopen, dan zou ik dat nu niet meer durven.

Voorzitter. Geld is veel meer dan een betaalmiddel. Het is een manier om je dagelijks leven te leiden, hopelijk op de manier die jij wil, de manier waar jij voor kiest. Het is een manier om dingen te verkrijgen die belangrijk voor je zijn of voor je familie of voor je vrienden, of om dingen te kunnen regelen of organiseren. Het is ook al sinds heel lang hét ultieme ruilmiddel. Dit is gebaseerd op het ultieme vertrouwen dat je dat ook op een goede manier kunt doen: je geeft geld en krijgt daarvoor terug wat je hebt afgesproken. Juist in deze tijden, waarin vertrouwen in instituties af lijkt te nemen en er een toename lijkt te zijn in internationale spanningen, is het van cruciaal belang om dat vertrouwen te behouden en verder uit te bouwen.

Daarmee is dit wetsvoorstel over het chartaal betalingsverkeer dat we vandaag bespreken zo belangrijk. Het lijkt een technische exercitie, maar het gaat over ons allemaal, over ons dagelijks leven en onze manier van leven. We hebben het hier over iets dat voor iedereen nu, maar ook in de toekomst van cruciaal belang is. Daarbij is het ontzettend belangrijk dat de toegang tot je eigen geld, zowel contant als digitaal op je rekening, spaarrekening of waar dan ook, in Nederland en daarbuiten altijd gewaarborgd moet zijn. Dat moet goed geregeld zijn. Mijn collega, meneer Sneller, is daarom bezig met een initiatiefwet om ervoor te zorgen dat ook Nederlanders die langere tijd in het buitenland verblijven toegang tot hun bankrekening en hun geld kunnen behouden.

D66 wil dat, naast betaalrekeningen en andere diensten van banken, ook contant geld voor iedereen toegankelijk is en blijft. D66 wil vooral ook dat het een beetje betaalbaar blijft en natuurlijk dat mensen een mooie rente over hun spaargeld kunnen ontvangen. Daarvoor is onderlinge concurrentie tussen banken en daarmee ook toegang tot de markt voor nieuwe banken nodig, belangrijk en goed.

D66 maakt zich een beetje zorgen of die concurrentie in voldoende mate mogelijk is en blijft in de toekomst. Concurrentie helpt namelijk ook bij blijvend innoveren en investeren. We vinden het dan ook belangrijk dat de bankensector toegankelijk is voor nieuwe toetreders. Is de minister het met mij eens dat een open markt die potentieel nieuwe banken aantrekt, goed is voor innovatie, investeringen, betaalbare diensten van banken en potentieel hogere rentes? Uit navraag blijkt dat door de markt onder te verdelen in banken van meer dan 3 miljoen, meer dan 500.000 en meer dan 50.000 rekeninghouders, nieuwe toetreders hoge drempels ervaren. Waarom heeft de minister voor deze verdeling gekozen?

Door de grens van bijvoorbeeld 500.000 rekeninghouders als enige criterium aan te houden, moeten banken die vooral als tweede bank gebruikt worden of alleen digitale dienstverlening aanbieden omdat hun klanten dat willen, hogere kosten maken. Die relatief hogere kosten moeten vervolgens door iemand betaald worden: door ons. Daarom heb ik samen met de collega's van de VVD en het CDA twee amendementen opgesteld: één amendement om naast het aantal rekeninghouders ook het vermogen van de bank als criterium te betrekken en één amendement om banken die groeien een transitietijd van twee jaar te gunnen om zeker te weten dat alles tot in de puntjes geregeld is voordat we daadwerkelijk de overstap maken.

Een ander punt is het mogelijke gebrek aan concurrentie bij geldtransport. Is de minister het met mij eens dat het bij een mogelijk verdere afname van het gebruik van contant geld — we zien al een aantal jaren dat het gebruik daarvan afneemt — verstandig is om ook na te denken over scenario's voor de toekomst waarin er misschien nog minder gebruikgemaakt gaat worden van contant geld, in relatie tot een toch al niet enorm grote geldtransportmarkt?

Voorzitter. We moeten het ook hebben over de digitalisering van het betalingsverkeer. Is het nou verstandig dat meer dan twee derde van het kaartbetalingsverkeer in Nederland via Amerikaanse systemen verloopt? Wanneer wij hier onze kaart of telefoon tegen de pinautomaat in de winkel houden om te betalen, gaat er met een ongelofelijke snelheid een signaal via de Verenigde Staten terug naar ons, met als doel om hier te kunnen zien hoeveel geld je op je rekening hebt of om een betaling te kunnen doen. Hartstikke mooi dat dat zo goed geregeld is, maar zou het niet beter zijn als we zelf, binnen Europa, organiseren dat we dat goed geregeld hebben in plaats van dat we afhankelijk zijn en blijven van Amerikaanse aanbieders die dit voor ons hebben geregeld?

Los van het feit dat er Europese kaders aan verbonden zijn, lijkt het me niet alleen een onnodig risico voor bijvoorbeeld onze data, maar ook een enorm en ongelofelijk gemis dat we dat als Europa en als Nederland niet zelf goed geregeld hebben. Het lijkt mij daarom van uiterst groot belang dat er goede alternatieven in Europa zijn. Is de minister dat met mij eens? Mijn beeld is overigens ook dat er al diverse initiatieven en ideeën zijn, misschien zelfs wel behoorlijk wat. Deelt de minister dit beeld? Zitten er initiatieven tussen die de minister wellicht zou willen en kunnen steunen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik had net complimenten voor uw voorganger, dus dan moet ik die zeker ook aan u geven. Er zijn nog wel enkele interrupties, maar: top, mevrouw Van Berkel! De heer Bushoff was net iets eerder dan de heer Flach.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: er gaat nog van alles komen, maar toen was het al afgelopen. Ik vroeg mij toch nog iets af. Na de bankencrisis in 2008 hebben de belastingbetalers van Nederland miljarden moeten ophoesten om de wantoestanden die waren aangericht in de financiële sector recht te breien. Miljarden uit de portemonnee van de belastingbetaler. Om te voorkomen dat dat weer zou gebeuren, hebben we gezegd: hogere buffers voor banken, beter toezicht en de perverse prikkel van de bonuscultuur aanpakken. Wat schetst nou mijn verbazing? Het is nota bene D66 dat zegt: we gaan de bonuswetgeving verruimen en die perverse prikkel weer terugbrengen in het systeem. Mijn vraag is dan: wat heeft D66 geleerd van de financiële crisis?

Mevrouw Van Berkel (D66):
Volgens mij waren we allemaal enorm geschokt door wat er tijdens de financiële bankencrisis is gebeurd. Het kan natuurlijk nooit, maar dan ook werkelijk helemaal nooit, de bedoeling zijn dat er ongebreideld bonussen worden uitgedeeld aan bankiers, die doorgaans toch al redelijk veel verdienen. D66 staat daar nog steeds pal voor. Het voorstel, het amendement dat ik medeondertekend heb, voorziet erin dat er voor heel specifieke beroepen, voor gespecialiseerd personeel, een kleine verruiming mogelijk wordt gemaakt om bonussen te kunnen uitdelen. Dat vinden we belangrijk, omdat we zien dat er een enorm tekort aan dat gespecialiseerde personeel is. We hebben ook te denken aan onze concurrentiepositie, niet alleen in Europees verband, maar ook mondiaal.

De voorzitter:
Ik geef natuurlijk wat ruimte op dit specifieke punt. Dat zal niet alleen richting mevrouw Van Berkel zijn, maar wellicht ook richting de anderen, gezien de discussie die we eerder hebben gehad. Uiteraard mag de heer Bushoff nog een vraag stellen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit was een enigszins wollig antwoord. Dan heb ik een korte vraag en krijg ik hopelijk ook een kort en duidelijk antwoord. Blijft D66 echt bij het voorstel om de bonuswetgeving te versoepelen en het voor een heel groot aantal mensen in de financiële sector mogelijk te maken een vijf keer zo hoge bonus te verdienen, ja of nee?

Mevrouw Van Berkel (D66):
D66 blijft bij het voorstel om een kleine verruiming mogelijk te maken voor gespecialiseerd personeel, dus niet voor bankdirecteuren, niet voor commissarissen, niet voor leidinggevenden, niet voor mensen die belachelijke bedragen verdienen. Dat is waar D66 voor staat.

De voorzitter:
Laatste keer, want u heeft wel een duidelijk antwoord gekregen, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk totaal verbaasd. Aan de ene kant ligt er op de formatietafel een bezuiniging van miljarden op de zorg en de sociale zekerheid. Aan de andere kant worden de bonussen voor banken, voor de mensen die bij de banken werken, vervijfvoudigd als het aan D66 ligt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is het motto van het nieuwe kabinet dan zoiets als "alles voor de rijken en ieder voor zich"? Echt, werkelijk waar! Dit verbaast mij echt! Dit is toch niet je prioriteiten goed op orde hebben? Dit zijn prioriteiten van likmevestje.

De voorzitter:
Het is toch niet je prioriteit, hoor ik als de vraag.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Oh, is dat de vraag?

De voorzitter:
Ja, ik zit te zoeken naar de vraag, maar …

Mevrouw Van Berkel (D66):
Voorzitter, ik hoorde eerlijk gezegd geen vraag, dus ik hou het bij mijn antwoord. Dank u.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb met veel instemming naar het begin van het betoog van mevrouw Van Berkel geluisterd. Daarin schetst ze hoe belangrijk de vrijheid van mensen is om te beschikken over hun eigen geld, zowel chartaal als giraal. Nou hebben we in dit land de gewoonte om alle dingen die belangrijk zijn, ook bij wet te regelen. Dat heeft ertoe geleid dat de meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat contant geld, dat stuk van die vrijheid die mevrouw Van Berkel terecht beschrijft, moet blijven bestaan. We zien dat afnemen — dat beschrijft mevrouw van Berkel zelf ook — maar we willen dus dat dat niet leidt tot verminderde inzetbaarheid van het geld. We gaan dat wettelijk verankeren. Dat amendement heeft het anderhalf jaar geleden gehaald. En wat schetst mijn verbazing … Laat ik dit in een vraag omzetten. Wat heeft D66 bewogen om, toen mevrouw Van Eijk namens de VVD belde of zij mee wilden doen om dit amendement weer terug te draaien, daarvoor te tekenen?

Mevrouw Van Berkel (D66):
De heer Flach en ik vinden elkaar erin dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat er altijd met contant geld betaald kan worden als je dat wilt. De heer Flach en ik vinden elkaar er ook in dat je vaak belangrijke zaken regelt bij wet. Wat de heer Flach vast ook nog wel weet, is dat D66 nooit voor een verplichting voor alle ondernemers tot het aannemen van contant geld is geweest. Dat heeft D66 ertoe bewogen om mee te tekenen. Daar zit ook nog een meer inhoudelijke reden achter. Eentje die ik belangrijk vind, want het is ook belangrijk om belangen te wegen. We hebben hier ook te maken met de belangen van ondernemers. Velen zijn bij mij en vast ook bij u op de lijn gekomen om aan te geven dat ze zich zorgen maken over het in huis moeten hebben en houden van enorme hoeveelheden contant geld. Je moet best wel wat in huis hebben om ook te kunnen wisselen. Daar zijn ze bezorgd over. Ze geven aan: "We willen het graag mogelijk maken, als dat echt nodig is. Het hoort ook bij goed ondernemerschap om contant geld aan te kunnen nemen. Maar verplicht ons daar nu alsjeblieft niet toe." Ik kan dat goed volgen. Dat heb ik overwogen en daarom heb ik besloten om het voorstel van de VVD mee te ondertekenen.

De heer Flach (SGP):
Er zit toch een contradictio in het antwoord van mevrouw Van Berkel. Ze zegt dat de winkeliers aangeven het moeilijk te vinden om grote hoeveelheden in huis te hebben. Als dat zo is, betekent dit dat de behoefte ook groot is. Als je ondernemers niet wilt verplichten, zet je de vrijheid van de burger die dit wel wil op het spel. Die kan straks bij steeds minder winkels en bedrijven terecht met zijn contant geld. Daarmee verdwijnt de ook door mevrouw Van Berkel zo geloofde vrijheid eigenlijk van het toneel, stilletjes, maar zeker. Ik denk dat ik wel weet waarover ik praat. Ik ben jarenlang winkelier geweest. Ik heb met heel veel contant geld rondgesjouwd. Dat kan inderdaad soms onveilig zijn, maar daar zijn allerlei mogelijkheden voor, zoals vaker afstorten. Dat is ook de reden waarom ik probeer de kosten daarvan zo laag mogelijk te houden, om het voor de ondernemers draaglijk te maken. Maar als je niet durft te kiezen voor die verplichting, zet je de vrijheid van de burger die dit wel belangrijk vindt — dat zijn er toch nog een paar miljoen in Nederland — op het spel. Is mevrouw Van Berkel dat met mij eens?

Mevrouw Van Berkel (D66):
Ik kan heel veel van het betoog van de heer Flach volgen. Waar we het niet over eens zijn, is dat we de vrijheid van Nederlanders die contant willen betalen op het spel zetten. Ik denk dat dit altijd kan. Ik denk dat het juist bij goed ondernemerschap hoort. Er zijn volgens mij heel veel hele goede ondernemers in Nederland die het met contant geld blijven betalen wel mogelijk willen maken, juist omdat miljoenen Nederlanders dat willen. Ik denk juist dat dit verplichten een inperking van de vrijheid is, naast dat het veiligheidsargument voor mij zwaar weegt. Ik vind het overigens prettig om te horen dat u daar niet zo heel veel last van heeft gehad als winkelier. Dat is hartstikke mooi natuurlijk.

De voorzitter:
Ja, meneer Flach, de laatste keer.

De heer Flach (SGP):
Het is inderdaad kiezen tussen twee vrijheden. Aan de andere kant denk ik: "de vrijheid om contant geld te accepteren"? Het is een wettig betaalmiddel. In die zin is het wel raar om het een soort facultatieve vrijheid van ondernemers te laten zijn. We zijn het hier niet over eens, maar ik laat het voor nu hierbij.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het amendement voor hogere bonussen voor bankiers toont echt glashelder aan welke belangen D66 wél graag wil dienen. Ik wil u een hele simpele vraag stellen: wie heeft u nu, op dit moment, om dit voorstel gevraagd?

Mevrouw Van Berkel (D66):
Ik geloof niet dat ik een antwoord op die vraag heb, meneer Van Dijk. Ik vermoed dat u nog een vervolgvraag heeft, dus wellicht mag ik u via de voorzitter uitnodigen om die dan ook maar te stellen.

De voorzitter:
Het is overigens zonder "Van". We hebben genoeg Dijken met "Van".

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit antwoord zegt dus echt helemaal alles. Er is dus niemand geweest die bij D66 heeft aangeklopt en heeft gezegd: "Weet u wat we moeten gaan doen? We moeten bankiers tonnen extra aan bonussen gaan geven." En dat terwijl we in 2008 een financiële crisis hebben gehad, waar huurders, zorgverleners en al die mensen in de sociale zekerheid tot op de dag van vandaag de prijs voor betalen. Het was risicovol gedrag van bankiers en van het middenmanagement, een groep die in dit amendement wordt bediend. Tonnen extra! En D66 zegt dat niemand daar bij D66 om gevraagd heeft. Weet u wie wel vragen om een hoger salaris? Dat zijn de zorgverleners. Dat zijn de huurders die de rekeningen niet kunnen betalen. Die vragen om een hoger salaris. En wat is de allereerste prioriteit, het allereerste wapenfeit van D66? De bonussen van bankiers dienen. Ik vraag u dus nog een keer: wie heeft op dit moment u om dit voorstel gevraagd? Wie vraagt hierom?

Mevrouw Van Berkel (D66):
Nu doet de heer Dijk net alsof D66 voor het ongebreideld uitkeren van bonussen aan bankiers zou zijn. Dat is zeker niet het geval. Het amendement gaat alleen over gespecialiseerd personeel in de financiële sector, waar een groot tekort aan is. Ik ben het zeker met de heer Dijk eens dat er op allerlei andere plekken in onze arbeidsmarkt krapte is en behoefte is aan gespecialiseerd personeel, niet in de laatste plaats in de onderwijssector. Als ik me niet vergis, maakt D66 zich al heel lang hard voor die sector en heeft het gezorgd voor hogere salarissen. Als de heer Dijk mij vraagt of ik ook vind dat er op veel meer plekken gespecialiseerd personeel wellicht meer zou moeten kunnen verdienen, dan zou ik zeggen dat we daarnaar moeten kijken. Het kan nooit de bedoeling zijn dat de mensen waar we dagdagelijks van afhankelijk zijn voor onze zorg en voor ons dagelijks leven, niet in voldoende mate beloond worden voor het keiharde werk dat ze doen. Dat is een ander punt. Het gaat hier vandaag specifiek over de financiële sector. Daar zien we dat er een enorm tekort is aan gespecialiseerd IT-personeel. Banken zijn tegenwoordig namelijk IT-bedrijven. Daarover zegt D66: wij kunnen steunen dat we het mogelijk maken om dat personeel iets ruimer te belonen, omdat we die mensen nodig hebben. Het gaat niet om managers, directeuren, bestuurders en commissarissen; die zijn allemaal uitgesloten van deze verruiming.

De voorzitter:
Laatste keer, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is echt de wereld op zijn kop. Het is de wereld op zijn kop. D66 gaat hier toestaan dat we tonnen aan bonussen gaan uitkeren aan bankiers. Ook al die groepen die u noemt, hebben een riant salaris, een flink salaris. Ze hebben er inderdaad om gevraagd, via de pers en via de media. Constant was daar de oproep dat de bonuscultuur weer terug moest komen, omdat ze duurder personeel uit het buitenland wilden halen. Ondertussen zien we dat ABN AMRO 5.200 mensen op straat zet. Dan verwacht je van een partij als D66 dat zij tegen die bank zeggen: leid je eigen mensen op, zodat ze dit kunnen doen. Maar de perverse prikkel van altijd maar bonussen uitkeren en op die manier talenten denken aan te kunnen trekken, is de wereld op zijn kop. Dan had u dat namelijk ook moeten doen bij de zorgverleners, maar dan geeft u nooit thuis. Dan had u dat ook moeten doen bij de leraren, die overbelast zijn, maar dan geeft u niet thuis.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Mijn vraag is: kan ik zo meteen een voorstel, een amendement indienen waarbij we de bonussen gaan uitkeren aan de zorgverleners en niet aan de bankiers? Dat past namelijk prima in dit wetsvoorstel. Dat kan niet buiten de orde vallen, gezien het voorstel dat u zelf ook indient. Kan ik op de steun van D66 rekenen voor een voorstel over bonussen voor al die zorgverleners, die keihard werken en die de prijs hebben betaald van de bonussen van de vorige bankiers, die nu riant ergens op een eiland zitten, en niet voor de bankiers? Dat is namelijk wel een keuze die je kunt maken nu.

De voorzitter:
Punt. Mevrouw Van Berkel.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Over goede voorstellen die dingen mogelijk maken is er met D66 altijd te praten. Ik zie uw voorstel dus graag tegemoet.

De voorzitter:
Er is even non-verbaal overleg. Ik ga toch eerst even naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik kan het vrij kort houden. Ik heb eigenlijk een informatieverzoek. Normaal gesproken worden alle formatiestukken pas bekendgemaakt aan het eind van het formatieproces, maar ik zou graag de stukken die relevant zijn — als die er zijn, want daar kregen we geen antwoord op — nu alvast openbaar willen hebben, ook voordat we hier over deze wet stemmen. Denk aan stukken die aan de formatietafel zijn binnengekomen van banken of van de financiële sector, of aan welke brief dan ook over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat is volgens mij geen vraag aan mevrouw Van Berkel, want die gaat daar niet over. Dat zou dan een vraag zijn aan de informateur, die hier niet aanwezig is. Er is volgens mij niemand die namens haar kan spreken. Het enige wat de voorzitter kan doen, is het verzoek van de partij GroenLinks-Partij van de Arbeid doorgeleiden naar de informateur, waarna we wel doorgaan met het debat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter, u kunt het inderdaad doorgeleiden naar de informateur. Mocht daar geen positieve reactie op komen, dan zou ik ook eigenlijk misschien wel een Kameruitspraak willen over de vraag of die onderliggende stukken gedeeld kunnen worden. Ik kom er in de tweede termijn zeker weten op terug als ik nu niet het comfort krijg dat die stukken, als die er zijn, gedeeld worden met de Kamer.

De voorzitter:
Dan geleiden we uw vraag nu door naar de informateur. Dan gaan we wel verder met het debat. Het is nu aan de heer Ergin om vragen te stellen aan mevrouw Van Berkel.

De heer Ergin (DENK):
Ik wil het even hebben over het nut en de noodzaak van het amendement. We hebben volgens mij aan het begin van het debat de conclusie getrokken dat het parlementair onzuiver is. Je dient amendementen in over het kernonderwerp en dat is hier contant geld. Ik ben eigenlijk benieuwd waarom het nou zo belangrijk is om een amendement in te dienen over het verruimen van bonusregelingen voor bankiers tijdens een behandeling van een wetsvoorstel over contant geld, dat het met name ook mogelijk moet maken dat bijvoorbeeld kwetsbare mensen makkelijker aan contant geld kunnen komen. Ik heb daar ook in de vorige interruptiedebatjes geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:
Voordat mevrouw van Berkel antwoordt het volgende. U zei aan het begin: we hebben die conclusie getrokken. Die conclusie heb ik als Voorzitter niet getrokken, want daardoor kan het wel besproken worden. Met "we" kan wel "DENK" bedoeld worden, maar "we" is in dit geval dus niet "de Kamer" geweest, want dan had ik die conclusie getrokken. Dan kan mevrouw Van Berkel nu verder antwoord geven op het amendement en de vraag.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Dank u, voorzitter. Dat scheelt mij alvast een reactie op dat deel. Ik heb gepoogd er antwoord op te geven en mijn antwoord zal nu niet heel veel anders zijn. Volgens mij staan het nut en de noodzaak van het amendement ook precies in de toelichting van het amendement. We zien namelijk dat er een tekort is aan gespecialiseerd personeel, in het bijzonder aan IT-personeel, overigens niet alleen in de financiële sector, maar daar hebben we het vandaag over. We moeten een extra beentje bijzetten om die mensen niet alleen aan te kunnen trekken, maar ook vast te kunnen houden. Dat is belangrijk voor onze concurrentiepositie ten opzichte van andere landen, maar ook als Europa als geheel. Daarom willen we een kleine verruiming voor deze specifieke groep personeel mogelijk maken. Dat is mijn antwoord. Ik heb daar ook niet zo heel veel aan toe te voegen.

De heer Ergin (DENK):
Dan ga ik toch door. Dan constateer ik dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag over de timing en de noodzaak waarom het tijdens deze wetsbehandeling ingediend moet worden. Ik zou ook graag willen weten hoe groot het probleem is dat door de indieners wordt geschetst. Er wordt eigenlijk aangegeven dat het amendement ervoor moet zorgen dat er voldoende IT-personeel geworven kan worden. Ik wist niet dat IT-mensen een bonus hadden van een half miljoen euro per jaar; dat staat namelijk in het amendement. Hoe groot is het probleem dat specialistisch personeel niet geworven kan worden door de beperking die nu in de wet staat?

Mevrouw Van Berkel (D66):
Een correctie: er staat niet in het amendement dat er bonussen uitgekeerd kunnen worden van €500.000 per jaar, zeker niet zelfs. U vraagt hoe groot het probleem is. U hoeft maar een krant open te slaan of met iemand uit de financiële sector te spreken om te weten dat er een enorm tekort is aan IT-specialisten. Nogmaals, dat is niet alleen binnen de financiële sector het geval; dat is breed het geval. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor dataspecialisten, voor gespecialiseerd personeel dat verstand heeft van AI, en zo kan ik wel even doorgaan. Het gaat om allemaal hele belangrijke kennis en skills die wij als Nederland nodig hebben om concurrerend te blijven. Dus als u mij nu vraagt om specifieke cijfers, moet ik zeggen dat ik die helaas nu niet paraat heb. Maar ja, ik zou zeggen: sla de krant open; dan kunt u het ook zelf zien.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ergin (DENK):
Kennelijk gaat de nieuwe coalitie het land besturen op basis van wat er in de krant staat.

Ik ga richting mijn conclusie, voorzitter. Er is een vraag gesteld over transparantie. Ik heb gevraagd waarom dit voorstel wordt ingediend. Er is gevraagd wat nou het onderliggende probleem is en hoe groot dat probleem is. Op alle drie de onderdelen wordt er geen antwoord gegeven. Ik vind het jammer dat er al in het eerste wetgevingsdebat, waarin we eigenlijk de eerste samenklontering van de coalitie zien, wordt bestuurd, politiek wordt bedreven, op basis van allemaal … Ja, hoe zal ik het zeggen? Vragen worden niet beantwoord, er wordt weggedoken, er wordt niet ingegaan op de manier waarop wij onderling met elkaar debatten voeren en hoe we hier moties en amendementen indienen. Ik ben er niet op uit om een heel extreme conclusie te trekken, maar ik vind het echt bijzonder jammer.

De voorzitter:
Volgens mij was mevrouw Van Berkel klaar met haar betoog.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Mag ik hier nog op reageren?

De voorzitter:
Natuurlijk mag u dat.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Dank u wel. Ik vind het jammer om te merken dat collega's kennelijk vinden dat de vragen die gesteld zijn onvoldoende beantwoord worden. Ik heb mijn uiterste best gedaan om die wel te beantwoorden. Wellicht kan ik dat volgende keer nog iets beter doen, want het is natuurlijk belangrijk om altijd goed inhoudelijk met elkaar het debat te voeren. Dat is mijn inzet en dat zal ik ook altijd blijven doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan over naar de heer Bushoff voor de bijdrage namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Contant geld en betalingen met contant geld aan de kassa zijn in de afgelopen decennia, en misschien ook al wel daarvoor, afgenomen. Tegelijkertijd zien we dat het aandeel van contant geld in ons betalingsverkeer sinds 2020 eigenlijk stabiliseert, en is de verwachting ook nog steeds dat grote groepen in onze samenleving gebruik zullen blijven maken van contant geld. Te denken valt aan groepen zoals ouderen en mensen die misschien anderszins liever hun huishoudboekje goed op orde houden door met contant geld te betalen. Tegelijkertijd is contant geld ook nog steeds onze enige terugvaloptie voor het geval dat onze andere betalingssystemen ermee ophouden. Er zijn nog steeds best veel groepen die gebruik maken van contant geld in onze samenleving en uit onderzoek blijkt dat dat er ook veel blijven. Zowel vanwege die specifieke groepen als vanwege het feit dat het onze enige terugvaloptie is wanneer het andere betalingsverkeer stilvalt, blijft dat contante geld een cruciale rol spelen in ons betalingsverkeer. Daarom is het goed dat we vandaag die Wet chartaal betalingsverkeer bespreken, over contant geld. Die wet bevordert eigenlijk drie dingen. Ten eerste is dat de betaalbaarheid van contant geld, ten tweede is dat de bereikbaarheid en ten derde is dat de continuïteit, zou je kunnen zeggen.

Ik denk dat er goede elementen zitten in de voorliggende wet. Ik denk ook dat een aantal dingen nog beter kunnen. Ik wil graag op een viertal punten ingaan. In de eerste plaats ga ik het hebben over de betaalbaarheid voor particulieren, voor goede doelen en natuurlijk voor ondernemers. In de tweede plaats wil ik even stilstaan bij de bereikbaarheid van bijvoorbeeld de pinautomaten. In de derde plaats ga ik het hebben over het geldtransport en de dienstverlening daaromtrent, omdat ik me grote zorgen maak over het feit dat dit eigenlijk in handen is van één aanbieder. Dat is natuurlijk bijzonder kwetsbaar. Tot slot zal ik nog enkele overige opmerkingen maken.

Maar eerst de betaalbaarheid. Bij betaalbaarheid hebben we het erover dat je als consument gewoon gratis kan pinnen en geld uit de muur kan halen. Het was een van mijn voorgangers, de heer Nijboer, die daarover met veel steun uit de Kamer een motie indiende. In de memorie van toelichting wordt er ook aan gerefereerd dat deze wet daarop voortborduurt en dat bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgelegd dat er een zogenaamd nultarief gaat gelden voor particulieren, wat dus inhoudt dat zij gratis geld uit de muur kunnen halen. Dat lijkt mij heel goed.

Tegelijkertijd denk ik: als we dit zo belangrijk vinden met z'n allen, waarom zouden we het dan niet gewoon regelen in de wet zelf in plaats van in lagere regelgeving? Daartoe ligt er ook een amendement voor van onder andere de SGP en de ChristenUnie, dat ik medeonderteken. Dat amendement regelt ook dat goede doelen met een anbistatus gratis geld kunnen storten. Dat lijkt mij ook een hele logische, want goede doelen dienen — het woord zegt het al — een goed doel. Het zou zonde zijn als zij een deel van hun opbrengsten kwijt zouden zijn aan stortingskosten. Het lijkt me dus goed om voor hen een nultarief in te stellen. Dat regelt het amendement dus óók.

Voorzitter. Tot slot wil ik het in dit blokje over betaalbaarheid hebben over de betaalbaarheid voor ondernemers. Aan de ene kant hebben we zo meteen namelijk nog steeds een acceptatieplicht voor contant geld. Ik ga er even van uit dat die overeind blijft. Dat lijkt mij ook zeer verstandig. Tegelijkertijd moet je je wel rekenschap geven van de kosten die dat voor ondernemers met zich meebrengt; die moeten redelijk zijn. We lezen in de memorie van toelichting en in de beantwoording van de schriftelijke ronde dat ook in lagere regelgeving wederom per algemene maatregel van bestuur geregeld wordt dat er voor kleine ondernemers "in principe redelijke tarieven" moeten gelden voor het storten van geld. Ik zou daar wel meer toelichting op willen van de minister. Wat is redelijk? Hoe zorgen we ervoor dat dat ook redelijk blijft? Kan dat in de toekomst ineens onredelijk worden, ja of nee? Hoe zorgen we ervoor dat kleine ondernemers niet voor hoge kosten komen te staan als het gaat om het storten van geld?

Voorzitter. Dan de bereikbaarheid van onze welbekende pinautomaten. Er geldt op dit moment een bereikbaarheidsnorm van 5 kilometer. Dat is afgesproken in het Convenant Contant Geld. Daarvoor wordt van een zeskoppig postcodegebied het middelpunt genomen. Vanaf dat middelpunt moet er binnen 5 kilometer hemelsbreed een pinautomaat zijn voor iedereen in dat postcodegebied. Als je dat doet in de Randstad, bijvoorbeeld in Den Haag of in Amsterdam, dan is de kans levensgroot dat dat prima uitpakt voor de meeste mensen. Die zitten dan dicht bij een pinautomaat. Maar doe je dat bijvoorbeeld op het Groningse platteland — ik kom zelf uit Groningen — waar een zeskoppig postcodegebied een heel groot stuk land zou kunnen zijn, en neem je daarvan het middelpunt en pas je die 5 kilometer hemelsbreed voor een pinautomaat toe, dan kan het zomaar zo zijn dat iemand aan de rand van dat grote postcodegebied heel ver verwijderd is van een pinautomaat, en er ook nog allemaal water tussendoor loopt. Ik zou eigenlijk toch willen dat we er voor de mensen op het platteland en in de dorpen zorg voor dragen dat zij goede toegang hebben tot bereikbare pinautomaten. Ik denk dat dit op een beter manier geborgd zou kunnen worden dan met die afstandsnorm. Ik ben benieuwd of de minister dat deelt en of hij ook opties voor ogen heeft om dit voor het platteland beter te waarborgen dan met die 5 kilometernorm zoals die nu is omschreven in het convenant.

Ik heb op het punt van bereikbaarheid van pinautomaten tot slot nog een korte vraag, namelijk over de toegankelijkheid van pinautomaten voor mensen met een handicap. Ik denk dat het juist voor deze groep heel belangrijk is dat pinautomaten goed toegankelijk zijn, omdat zij misschien juist wel gebruik willen maken van contant geld. Ik ben benieuwd welke acties de minister bereid is hiervoor te ondernemen.

Voorzitter. Dan mijn derde onderwerp, namelijk het geldtransportsysteem in Nederland. Het is bijzonder dat in Nederland Brinks, van de welbekende waardetransportbusjes, 90% tot 95% van de markt in handen heeft. We weten uit het verleden dat dit best kwetsbaar is. In het verleden is Brinks al een keer bijna failliet gegaan. Dat was in 2015 volgens mij. Toen is het overgenomen door een andere geldtransporteur en die is toen ook bijna failliet gegaan. Als zoiets dreigde te gebeuren, zagen we de onwenselijke situatie dat het ophalen van geld stil kwam te liggen. Dat zorgde voor geldophoping en voor onveilige situaties voor ondernemers. Contant geld was op bepaalde locaties niet voorhanden. Kortom, dat is heel erg disruptief voor ons contante betalingsverkeer. Dat moet je te allen tijde willen voorkomen. Daarom is zo'n monopoliepositie ook bijzonder kwetsbaar. Ik zou de minister willen vragen of we niet een soort noodplan moeten hebben klaarliggen voor het geval Brinks om wat voor reden dan ook niet kan voorzien in de dienstverlening.

Ik zou de minister ook willen vragen of het geen goed idee zou zijn om Brinks, of een ander bedrijf, maar de geldtransportsector als geheel in ieder geval, te laten vallen onder de cruciale sectoren die beschermd zijn tegen overnames uit het buitenland door niet bevriende landen. Onze chipsector en onze energievoorzieningen zijn beschermd tegen overnames vanuit landen waarmee we niet bevriend zijn. Ik noem maar wat: als een Russisch bedrijf een telecombedrijf uit Nederland wil opkopen, dan kan dat niet en kunnen we daar een stokje voor steken. Maar onze geldtransportsector valt niet onder die regelgeving en bescherming, terwijl die wel heel cruciaal is. Zou het niet een goed idee zijn om te bekijken of we onze geldtransportsector beter moeten beschermen, omdat die sector kwetsbaar is en omdat het maar om één bedrijf gaat?

Voorzitter. Tot zover over de wet die voorligt. Dan nog één ander punt. Er moet wij wel iets van het hart. Het gaat vandaag over contant geld. Het had vandaag níét moeten gaan over de bonussen van bankiers. Ik vind het ook echt onbegrijpelijk, zeg ik tegen de partijen tegenover mij, dat ze er nu voor kiezen via deze achterdeur een amendement in te dienen waarmee de bonuswetgeving wordt versoepeld en het voor een heel groot deel van de mensen in de financiële sector mogelijk wordt een meer dan vijf keer zo hoge bonus te verdienen dan nu het geval is. Dat is werkelijk waar echt een bijzondere manier van politiek bedrijven en dat is absoluut niet zuiver. Als GroenLinks-PvdA hier een vergelijkbaar amendement had ingediend voor het verhogen van het minimumloon, had u op uw achterste benen gestaan en gezegd: dit hoort niet bij dit debat. Nu doet u zelf. Dat is toch geen manier om het nieuwe parlementaire jaar af te trappen? Dat is toch geen manier van werken en omgaan met elkaar in een Kamer waarin we het, ondanks eventuele verschillen van mening, met z'n allen over de inhoud van dit onderwerp hebben? Ik doe echt een dringend beroep op de nieuwe coalitie in wording: laat dit niet de manier zijn waarop we in de toekomst met elkaar en met wetgeving omgaan. Dat kan en moet echt zorgvuldiger.

De voorzitter:
We hadden net Dijk zonder "van" en nu hebben we Dijk met "van". Mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik voel me aangesproken als het gaat om correcte wetgeving, maar ik vind het niet correct dat partijen hoog van de toren blazen, terwijl ze bijvoorbeeld zelf bij een fiscale verzamelwet ook een amendement indienen dat totaal vreemd is aan de orde aan de dag, en vervolgens andere partijen verwijten maken. Laten we afspreken dat we het vanaf vandaag allebei heel netjes gaan doen en dat we stoppen met elkaar verwijten te maken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Deze interruptie verbaast mij dan wel weer. Betekent dit dat het CDA zegt "eigenlijk gebruiken wij hier dus een achterdeur en dat hadden we niet moeten doen"? Dat hoor ik het CDA hier namelijk zeggen. Andere partijen, en vast ook mijn partij, hebben dat inderdaad weleens gedaan. Toen stond de Kamer terecht of onterecht — daar kun je van mening over verschillen — op haar achterste benen. Maar nu, bij de start van een nieuwe periode en het aangaan van een nieuw experiment, waarbij we zorgvuldig met elkaar moeten omgaan en wetgeving zorgvuldig moeten behandelen, terwijl we elkaar ondanks meningsverschillen de ruimte moeten gunnen om dat te doen, wordt er gebruikgemaakt van zo'n achterdeur. Ik hoor het het CDA zeggen: dat is eigenlijk niet de bedoeling. Dat deel ik; dat zou inderdaad niet de bedoeling moeten zijn. Mijn oproep is: maak dan een initiatiefwet. Wellicht is er genoeg steun voor dit voorstel. Dat zou zomaar kunnen, maar heb dan ook het lef om er gewoon een initiatiefwet van te maken in plaats van het op deze onparlementaire en onzuivere manier via een achterdeur te regelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hadden totaal niet de intentie om via een achterdeur dingetjes te regelen. Ik zal het eerlijk zeggen: ik ben oprecht verbaasd over de ophef die nu is ontstaan. Ik snap dat er verschil van inzicht is over bonussen voor ICT'ers, maar het gaat wel over cruciale infrastructuur. Voor cruciale infrastructuur heb je specialistische mensen nodig, om te zorgen dat betalingen veilig blijven. Ik maak me oprecht zorgen over buitenlandse dreigingen en de veiligheid van ons digitale en chartale betalingsverkeer. Daar hebben we goede mensen voor nodig en die kunnen wij niet krijgen. Ik zie het dus niet als een achterdeur; ik zie het als een extra versteviging om te zorgen dat we veilig betalingsverkeer voor onze inwoners kunnen garanderen. Het is dus een verschil van inzicht. Ik ben oprecht een beetje verbaasd. Het is absoluut niet bedoeld als een achterdeurtje. Het is echt bedoeld om onze inwoners te beschermen. Dat wilde ik toch nog even gezegd hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik als reactie hierop twee dingen uit elkaar halen. In de eerste plaats de parlementaire route. De wet die voorligt, gaat over iets totaal anders dan het verruimen van de bonuswetgeving. Als u de bonuswetgeving zou willen verruimen, had dat gekund op het moment dat we de bonuswetgeving bespraken of had u een initiatiefwet kunnen maken. Dat was de nette, parlementaire route. Nu wordt de bonuswetgeving voor een hele grote groep mensen in de financiële sector wel degelijk via een achterdeur dusdanig verruimd dat hun bonus vervijfvoudigd zou kunnen worden. Dat is een enorme aanpassing van onze bonuswetgeving, zeg ik erbij. Bij zo'n aanpassing hoort een fatsoenlijk apart debat. Dat is één. Dat betreft de procedurele kant.

Dan de tweede, inhoudelijke kant. Op dit moment ontslaan de grote banken duizenden werknemers. ABN zet duizenden mensen op straat. Ik denk dat we een beetje af moeten stappen van het argument dat ze geen mensen kunnen krijgen, want ze zetten tegelijkertijd ook allerlei mensen op straat. Ik denk ook dat je jezelf de volgende vraag moet stellen. Kijk naar alles wat we geleerd hebben van de financiële crisis, waarin de algemene conclusie was dat ook het perverse beloningsysteem, niet alleen aan de top maar in de hele keten van de financiële sector, mede heeft geleid tot de wantoestanden waardoor de Nederlandse belastingbetaler de financiële sector met miljarden overeind moest houden. Dat moeten we niet willen en daarom moeten we die perverse prikkels aan banden leggen. En precies daarom hebben we die bonuswetgeving! Maar die wordt nu via een achterdeur, in een wet die er niet over gaat, volledig op de tocht gezet en dat zouden we niet moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee gaan we over naar de bijdrage van de heer Hoogeveen van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Gisteren kreeg ik naar aanleiding van de geboorte van mijn dochter van de Tweede Kamer een spaarpotje cadeau. Waarvoor dank, via de voorzitter. Het is een klein maar veelzeggend gebaar.

De voorzitter:
Heel graag gedaan. Zelf uitgekozen!

De heer Hoogeveen (JA21):
Het laat zien dat wij in dit huis blijkbaar nog altijd begrijpen wat het belang van contant geld is. Contant geld is meer dan een betaalmiddel. Het heeft een educatieve functie, want het maakt waarde tastbaar. Het leert kinderen dat geld niet slechts een getal is op een scherm, maar iets wat je kunt vasthouden, sparen en bewust uitgeven.

Voorzitter. Die tastbaarheid is geen nostalgie. Het raakt aan financiële zelfredzaamheid, aan bewust omgaan met geld en aan vertrouwen in ons betalingsverkeer. Dat is precies waarom JA21 het behoud en de bescherming van chartaal geld steunt. Contant geld is een wettig betaalmiddel en zeker in deze tijd is het een vangnet voor storingen, crises en ontwrichting. Wie kijkt naar cyberdreigingen of grootschalige stroomuitval, ziet dat een samenleving die volledig afhankelijk is van digitale betaalmiddelen, kwetsbaar is.

In de stukken wordt vooral gewezen op het belang van contact geld voor kwetsbare groepen. Dat belang onderschrijven wij, maar de noodfunctie van contant geld bij digitale uitval blijft onderbelicht. Opvallend genoeg regelt deze wet ook weinig over wat er feitelijk gebeurt tijdens zo'n storing. Veel concrete invulling wordt doorgeschoven naar algemene maatregelen van bestuur.

Dat brengt mij bij mijn eerste vragen aan de minister. Wat heeft een burger aan een wettelijk gegarandeerde geldautomaat als die automaat bij een netwerkstoring niet meer functioneert? Kan de minister aangeven hoe chartale voorzieningen ook daadwerkelijk beschikbaar zijn in zulke noodsituaties? Is de minister verder bereid om te kijken naar bijvoorbeeld offlineregistratie of andere maatregelen, zodat geldautomaten bij netwerkstoringen nog een of meerdere dagen kunnen functioneren? En wordt er ook gewerkt aan scenario's voor langdurige uitval?

Voorzitter. Het beschikbaar houden van contant geld kost geld. Automaten moeten worden geplaatst en onderhouden. Geld moet beveiligd worden en vervoerd en afgestort worden en die kosten verdwijnen niet doordat we ze vastzetten of maximeren. Met deze wet worden nultarieven en prijsplafonds ingevoerd waardoor bepaalde diensten kunstmatig goedkoop blijven. De vraag is alleen waar die kosten dan wél terechtkomen. Kan de minister aangeven of banken deze kosten uiteindelijk doorberekenen via hoge rekeningkosten of hogere tarieven voor digitale diensten? En hoe wordt voorkomen dat ondernemers en particulieren die niet of nauwelijks contant geld gebruiken, onevenredig meebetalen aan een systeem waar zij weinig gebruik van maken?

Voorzitter. Prijsplafonds en nultarieven staan niet op zichzelf. Zij grijpen direct in op een keten die al onder druk staat. Wanneer prijzen niet langer de werkelijke kosten weerspiegelen, wordt investeren minder aantrekkelijk en wordt de toetreding van nieuwe partijen moeilijker. Kosten verdwijnen niet; ze worden onzichtbaar gemaakt of verschoven binnen het systeem. Ziet de minister het risico dat deze vormen van prijsregulering, juist in een markt met weinig aanbieders, leiden tot verdere concentratie in plaats van tot een robuuste infrastructuur? En hoe wordt voorkomen dat we met goede bedoelingen een systeem creëren dat steeds afhankelijker wordt van steeds minder partijen?

Voorzitter. Die kwetsbaarheid zien we nu al bij het geldtransport. Daar werd door de collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid ook al aan gerefereerd. Op papier is er sprake van een markt, maar in de praktijk is die markt extreem smal. Tien jaar geleden waren er nog drie geldtransporteurs actief, maar inmiddels is er feitelijk nog maar één dominante aanbieder, met circa 95% marktaandeel. Dat maakt het systeem kwetsbaar en bij financiële problemen of operationele verstoringen is er nauwelijks een alternatief. We moeten ons dus afvragen of deze afhankelijkheid wel verstandig is. Welke mogelijkheden ziet de minister om deze markt weerbaarder en concurrerender te maken? Hoe wordt voorkomen dat extra verplichtingen en regulering de drempel voor nieuwe aanbieders verder verhogen? Ik vraag dat, omdat we daardoor nog dieper vast komen te zitten in de afhankelijkheid van één partij.

Voorzitter. Door de vormgeving van de wet rijst bij mij de vraag wie we eigenlijk meetellen in die chartale infrastructuur. De verantwoordelijkheid voor bereikbaarheid en beschikbaarheid wordt vrijwel volledig neergelegd bij een klein aantal grote banken. Zij moeten voldoen aan afstandsnormen, continuïteitseisen en prijsplafonds. Tegelijkertijd zijn er onafhankelijke geldautomaatexploitanten, de zogenoemde IAD's. De automaten van deze exploitanten maakt het burgers soms mogelijk om contant geld op te nemen op plekken waar die bankvoorzieningen zijn verdwenen. In de praktijk vervullen zij dus een vergelijkbare functie. Toch tellen wij deze automaten niet mee bij het beoordelen of aan de wettelijke norm wordt voldaan. Dat is moeilijk uit te leggen. Als het doel van deze wet is om toegang tot contant geld te garanderen, waarom tellen voorzieningen die die toegang feitelijk bieden dan niet mee?

Daar komt bij dat banken onderworpen worden aan maximumtarieven en nultarieven, terwijl deze regels niet gelden voor die onafhankelijke aanbieders. Moeten aanbieders die dezelfde dienst leveren niet ook aan die tariefregels voldoen? Of kiest de minister er bewust voor om hen buiten dit kader te laten? Zo ja, hoe voorkomt hij dan een ongelijk speelveld?

Voorzitter. Daar komt een tweede zorg bij. Juist doordat onafhankelijke geldautomaten niet onder hetzelfde regime van regelgeving en toezicht vallen, ontstaat het risico van een versnipperd en onvoldoende gecontroleerd systeem. In 2024 bracht het onderzoeksprogramma Zembla aan het licht dat bij een deel van deze zogenaamde zelfvulautomaten sprake is van een hoog witwasrisico. Automaten konden worden geplaatst en gevuld zonder vergunning, zonder inzet van gecertificeerde geldtransporteurs en zonder dat aanbieders onder de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme vallen. Dat betekent dus dat we aan de ene kant banken reguleren, terwijl aan de andere kant een deel van het contante betalingsverkeer zich afspeelt in een toezichtvacuüm. Dat is moeilijk te rijmen met het doel van deze wet, namelijk veilig en betrouwbaar chartaal betalingsverkeer. Kan de minister toelichten waarom onafhankelijke aanbieders met het oog op een gelijk speelveld en betere veiligheid niet onder hetzelfde kader worden gebracht als banken?

Voorzitter. Tot slot het veiligheidsaspect. Contant geld brengt risico's met zich mee voor ondernemers, personeel, klanten en omwonenden. Overvallen, agressie, plofkraken en diefstal zijn geen abstracte risico's, maar dagelijkse realiteit. JA21 vindt dat ondernemers zelf het beste kunnen beoordelen hoe zij hun bedrijf veilig inrichten. Een wettelijke plicht om contant geld te accepteren vergroot het veiligheidsrisico. Aan de achterkant raakt de chartale infrastructuur steeds verder geconcentreerd. Aan de voorkant worden ondernemers verplicht contant geld te accepteren. Als door het geringe aanbod de frequentie van transport verder afneemt, zonder alternatieven, is dat een gevaarlijke combinatie. Kan de minister toelichten hoe hij de veiligheid van ondernemers en personeel zwaar mee blijft wegen in het beleid rondom chartaal geld?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U kan nog niet naar uw bankje terug, want de heer Flach heeft een interruptie.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Hoogeveen van JA21. Ik ken JA21 als een partij die staat voor de individuele vrijheid van burgers. Dat was in ieder geval het geval toen uw voorman, Joost Eerdmans, hier alleen zat. Ik weet natuurlijk niet in hoeverre dat nu veranderd is. De heer Hoogeveen schetst een probleem met de veiligheid van contant geld. Dat snap ik zeker. Hij geeft zelf terecht aan dat ondernemers daar prima zelf over kunnen gaan. Wat heeft JA21 in deze opsomming bewogen om die wettelijke verankering van contant geld, eigenlijk een ultieme vorm van vrijheid en beschikking over je eigen geld, mee te tekenen?

De heer Hoogeveen (JA21):
Wij zijn op zich voorstander van het beschikbaar houden van contant geld; dat heb ik zojuist in mijn betoog gezegd. Wij zijn aan de andere kant ook fundamenteel voor de vrijheid van ondernemingen en verenigingen om zelf in te richten hoe zij hun geldzaken regelen. Het is voor heel veel ondernemers nu gewoon dagelijkse praktijk dat zij zo'n klein pinautomaatje ... Sterker nog, ik was laatst bij een ondernemer die niet eens een pinautomaat had. Die zei: ik heb gewoon een QR-code; je scant die QR-code en dan wordt het geld overgemaakt. Dat is de toekomst. Wij zijn er heel terughoudend in om zulke bedrijven te verplichten om cashgeld aan te houden terwijl zij zeggen dat dat niet in hun businessmodel past. Mijn partijgenoot Ruben Baumgarten in de Eerste Kamer is ook al heel kritisch geweest op deze acceptatieplicht. Hij heeft daar ook al zijn mening over gegeven. In die zin is JA21 daarin niet veranderd.

De heer Flach (SGP):
De Amerikaanse oud-president Lincoln zei ooit: wie vrijheid inlevert voor veiligheid is beide niet waard. Dat is waar de discussie hier over gaat. Gaan we op basis van een veiligheidsaspect een stuk vrijheid om met je eigen geld om te gaan inleveren? Ik moet eerlijk zeggen dat ik de redenering niet begrijp. Het gaat om een hele grote groep mensen die óf niet digitaal vaardig is óf heel moeilijk om kan gaan met niet-chartaal geld. Die neem je echt een stuk vrijheid af op het moment dat je niet verankert dat dat gegarandeerd blijft. Dan zal dat namelijk steeds verder afnemen. Als je dat afzet tegen de vrijheid van ondernemers om inderdaad een afnemende hoeveelheid chartaal geld in hun kassa aan te nemen, snap ik die afweging niet. Misschien kunt u dat nog eens in overweging nemen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik denk dat we dan een discussie kunnen voeren over wat vrijheid is. Wij kijken vooral naar de vrijheid in hoe je je bedrijf inricht, hoe je je spullen wil verkopen, hoe je je diensten wil laten afnemen, hoe je die transactie aan wil gaan en welke innovaties je daar wel of niet in meeneemt als ondernemer. Wij kijken dus vooral naar de kant van de vrijheid van de ondernemer. Het is dan aan klanten, burgers, om zelf te bepalen: ik neem daar geen diensten af, want daar wordt mijn cashgeld niet geaccepteerd, dus dan ga ik wel naar een andere dienstverlener. Wij kijken, denk ik, op een andere manier naar de inrichting daarvan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Flach (SGP):
Afrondend, voorzitter. Dan constateer ik inderdaad — de heer Hoogeveen zegt het heel duidelijk — dat de vrijheid van de ondernemer voor JA21 belangrijker is dan de vrijheid van de burger. In heel veel gevallen heb je die keuze namelijk niet. Als een winkel kiest voor pin only, dan heb je in heel veel gevallen niet de vrijheid om naar een ander te gaan, omdat je mobiel beperkt bent of wat dan ook. Het lijkt me toch goed om de prioriteiten nog eens goed af te wegen. Die oproep geef ik dus graag mee aan de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Waarvan akte. We kunnen nog eens een hele mooie discussie voeren over de economie en wat vrijheid daarin inhoudt. Maar goed, dank voor uw bespiegeling.

De voorzitter:
Ik dank u en ik schors nu voor 30 seconden. Na die 30 seconden begint mevrouw Van Dijk. Nu hebben we even te maken met een voorzitterswissel. Ik neem dus afscheid van u.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We zijn in Nederland erg gehecht aan ons contant geld, ongeacht of we het gebruiken. 92% van onze inwoners zegt namelijk het kunnen betalen met contant geld belangrijk te vinden. Dat is opvallend, want hoewel Nederlanders het belang van contant geld dus expliciet uitspreken, zegt 61% nooit of zelden nog contant geld te gebruiken. Even los van hoe gehecht we zijn aan ons contant geld: het feit is dat het een wettelijk betaalmiddel is. Daarom is een optimale, chartale basisinfrastructuur van belang. In de discussies over weerbaar betalingsverkeer wordt het belang daarvan ook nog eens door het kabinet onderstreept, als terugvaloptie bij uitval van het elektronisch betalingsverkeer. Daarom wordt aanbevolen om een zekere voorraad contant geld in huis te hebben. Het goede nieuws is dat veel Nederlanders hier inmiddels gehoor aan hebben gegeven.

In een wereld waarin pinnen en apps de norm zijn geworden, raakt een stille maar ontzettend grote groep mensen van zo'n 3 miljoen inwoners uit beeld. Dat zijn mensen in kwetsbare posities voor wie contant geld geen nostalgie is maar een noodzakelijke voorwaarde om grip te houden op hun financiën en om volwaardig te kunnen deelnemen aan de samenleving.

Uit onderzoek komt naar voren dat de chartale infrastructuur op de langere termijn niet duurzaam en op een maatschappelijk wenselijk niveau kan worden aangeboden op basis van vrijwillige afspraken zoals het convenant dat nu aan de orde is. De minister van Financiën heeft deze conclusie overgenomen en heeft besloten in te grijpen door middel van wetgeving om ervoor te zorgen dat contant geld als betaalmiddel bruikbaar, beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar blijft voor gebruikers. Het CDA kan zich goed vinden in dit besluit van de minister, maar heeft wel een aantal vragen. We zijn ook op zoek naar een aantal toezeggingen, met name om de aankomende onderliggende regelgeving, die precieze eisen stelt aan de uitvoering, op een dusdanige manier in te richten dat inderdaad recht gedaan wordt aan een zo optimaal mogelijk chartale infrastructuur.

Voorzitter. Een optimale chartale basisinfrastructuur is om heel veel redenen van groot maatschappelijk belang, maar wanneer is deze voldoende optimaal? Voor een optimale basisinfrastructuur is het aantal geldautomaten van groot belang, enerzijds vanwege het reguliere gebruik ervan en anderzijds vanwege de mogelijkheid om te dienen als terugvaloptie. Klopt het dat de afspraken uit het huidige convenant een-op-een overgenomen worden in de algemene maatregel van bestuur? Ik doel dan op de afstand tot betaalautomaten, de huidige 5 kilometer, en het aantal geldautomaten per gebied. Voorkomen we hiermee voldoende dat er in dunbevolkte gebieden geen geldautomaat beschikbaar is?

Wat betreft de landelijke dekking zijn de consumentenorganisaties voorstander van het wijzigen van de hemelsbrede afstand naar de werkelijke afstand over de weg. Dat standpunt snap ik wel — GroenLinks-PvdA begon er ook al over — omdat het in de praktijk inderdaad nogal wat uit kan maken. Is de minister bereid dit concreet in de AMvB uit te werken? Wat zou dit concreet betekenen voor het aantal betaalautomaten? Ook vragen deze organisaties om een dekkingsgraad vast te leggen voor Geldmaatlocaties waar assistentie mogelijk is en voor geldautomaten met spraakfunctie. Ook dat lijkt me een heel redelijk verzoek, vooral ook omdat er inmiddels bijna 360 Geldmaten zijn waar eventueel assistentie gegeven kan worden door aanwezig winkelpersoneel. Hierover moeten nog wel afspraken worden gemaakt tussen de winkeliers en de banken. Wij hechten hier erg aan. Is de minister bereid toe te zeggen zich hier in het maatschappelijk overleg met de banken hard voor te maken?

DNB kaart overigens aan dat banken bij het plaatsen van geldautomaten vaak afhankelijk zijn van derden, zoals gemeentes en eigenaren van vastgoed, als het gaat om de vraag of ze überhaupt een Geldmaat mógen plaatsen. Als banken door overmacht, omdat derden niet meewerken, niet in staat zijn een geldautomaat te plaatsen, moet dit volgens DNB niet gezien worden als overtreding. Als dit in de toekomst tot knelpunten leidt, pleit DNB voor aanvullende mogelijkheden of verplichtingen. Het kabinet heeft het voorstel hier niet op aangepast. Wil de minister dit wel expliciet meenemen in de eerste evaluatie van de wet?

Voorzitter. Natuurlijk snappen we heel goed dat een dergelijke infrastructuur ook betaald zal moeten worden. De vraag die hierachter weg komt, is: door wie? In het voorstel wordt gesproken over een nultarief voor consumenten voor het opnemen en storten van contant geld. Dat vinden we een goede zaak. Ook zagen we het amendement-Flach/Grinwis over vrijstellingen voor kerken en anbi's. Maar het CDA wil ook graag aandacht voor een andere, minstens zo belangrijke groep, namelijk onze verenigingen. Ook zij lopen bij evenementen zoals de jaarlijkse vlooienmarkt, het dorpsfeest, de oliebollenverkoopactie enzovoort tegen de zakelijke tarieven voor afstorten aan. Dit heeft als effect dat er op die dag vaak grote hoeveelheden contant geld worden opgespaard voor één afstortmoment, terwijl het juist veiliger is voor onze vrijwilligers om gedurende zo'n dag meerdere keren te mogen afstorten. Moeten we niet juist zulke evenementen, die worden georganiseerd om de clubkas te spekken zodat contributies voor mensen laag kunnen blijven, ontzorgen? Dus, in het kader van "verzin een list", want ik snap echt wel dat afbakening ingewikkeld is bij dit voor ons zo belangrijke cement van de samenleving, het volgende. Kan de minister toezeggen in het MOB met de deelnemende grootbanken ook in gesprek te gaan over een dergelijke mogelijkheid voor verenigingen, zodat zij bijvoorbeeld één vrije stortdag per jaar kunnen aanvragen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel verplicht de grootste Nederlandse banken om zorg te dragen voor de chartale basisinfrastructuur. Alle Nederlandse banken worden verplicht om hun klanten in staat te stellen om van die infrastructuur gebruik te maken tegen gereguleerde tarieven en voorwaarden. In eerdere discussies, met name over het convenant, is door de financiële sector verschillende keren naar voren gebracht dat de kosten van contant geld sterk stijgen. Alle betrokken partijen voelen dit. Zo liet onderzoek van de Consumentenbond zien dat abonnementstarieven van banken voor rekeninghouders de afgelopen jaren flink hoger zijn geworden, waarvan een flink deel door banken wordt toegerekend aan de infrastructuur voor contant geld. Staat dit in verhouding met de daadwerkelijk gemaakte kosten, vraag ik de minister.

Van ondernemers en van de Raad Nederlandse Detailhandel komen er signalen dat de kosten van cashtransacties voor hen steeds verder uit de pas gaan lopen met die van pintransacties. Zij maken niet alleen interne kosten voor de afhandeling van cashbetalingen, maar betalen de bank ook een zakelijk tarief voor storingen of hebben kosten voor waardetransport. Daarbovenop spelen er ook nog veiligheidsrisico's. Hoe zorgen we dat we hier de balans in blijven vinden, zowel met het oog op kosten als op veiligheid? Hoe blijven banken gefocust op innovatieve oplossingen waardoor kosten van de chartale infrastructuur mogelijk omlaag kunnen of mensen digitaal weerbaarder kunnen worden? Is de minister bereid een jaarlijkse rapportage toe te zeggen over de ontwikkelingen en innovaties ten aanzien van het chartaal betalingsverkeer, dus over de mate van het gebruik van contant geld, de kosten hiervan voor banken, ondernemers en consumenten, en over veiligheid en innovaties? Kan hij daarin ook de signalen uit het MOB meenemen?

Voorzitter. Wat het CDA betreft moet aan de hand van deze ontwikkelingen en signalen ook periodiek geëvalueerd worden of het toezicht op en de eisen aan de chartale infrastructuur nog bij de tijd zijn, waarbij we expliciet de belangen van mensen in een kwetsbare positie en hun afhankelijkheid van contant geld moeten meewegen. Er is nu met een nota van wijziging een evaluatiebepaling na vijf jaar toegevoegd, maar gezien de snel veranderende wereld op het gebied van digitalisering, maar ook gezien de geopolitiek spannende samenleving die het belang van een goede basisinfrastructuur voor ons chartale geld extra onderstreept, willen we voorstellen dit terug te brengen naar drie jaar. Daarvoor hebben we een amendement ingediend.

Voorzitter. De kosten voor banken worden in het voorstel toegerekend op grond van het aantal gebruikers per bank. Maar we begrijpen ook de zorgen van kleine, innovatieve banken met een specifieker productaanbod, namelijk dat dit zwaar kan drukken op hun financiële draagkracht. Dit terwijl we ook een gedifferentieerder aanbod met meer innovatie en meer concurrentie in het Nederlandse bankenlandschap nastreven. Daarom dienen we de amendementen van D66 mede in; die zorgen ervoor dat er juist voor die partijen meer ruimte ontstaat, door een hybride toets.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar losse vragen over onderdelen uit dit wetsvoorstel. Veruit de meeste banken geven hun betaalrekeninghouders de beschikking over een betaalkaart van Mastercard of Visa. Daarmee kunnen deze klanten gebruikmaken van de biljetopname-automaten van Geldmaat. Dit voorstel brengt daar in de praktijk geen verandering in. Maar als Mastercard of Visa hun voorwaarden zouden wijzigen — en als grote partijen hebben zij die macht — of als banken besluiten om via andere kaartnetwerken betaalpassen uit te geven, zorgt het wetsvoorstel ervoor dat middelgrote en kleine banken alsnog biljetopnamediensten aan hun klanten moeten aanbieden. Verder sluit ik me ook aan bij de vragen van D66 over de afhankelijkheid van, in dit geval, Amerika. Hoe kijkt de minister hiernaar en hoe groot schat hij dit risico in?

Voorzitter. Dan onze geldtransportdiensten, een onmisbare schakel in het geheel. De grootste geldtransportonderneming in Nederland, met een marktaandeel van 95%, is Brink's. Als die langdurig uitvalt, hebben we écht te maken met een groot risico. Daarom vinden we het goed dat DNB een betere informatiepositie krijgt, zodat er zicht kan worden gehouden op de continuïteit van de dienstverlening door geldtransportdiensten. Maar de vraag is natuurlijk: als het echt ineens heel erg misgaat, in dit geval bij Brink's, gaat dit die grote problemen dan voorkomen? We kunnen problemen op deze manier inderdaad eerder aan zien komen en erop anticiperen. Hopelijk is dat voldoende. Maar ik stel toch de vraag of de minister hier eens op kan reflecteren.

Dan nog een vraag over limieten voor de gebruikers, voor de retail enerzijds en de consumenten anderzijds. De mogelijkheid moet blijven bestaan voor banken om bepaalde limieten te stellen aan de maximaal per dag op te nemen of te storten bedragen, ook in het kader van bescherming van hun klanten. Maar kan de minister nader ingaan op het idee dat dit niet afhankelijk mag zijn van onredelijke eisen, voorwaarden of procedures? Wat bedoelt hij daarmee? Hoe kijkt hij in dat licht naar een balans als het gaat om het instellen van limieten voor bepaalde groepen gebruikers of transacties om zo categorale uitsluiting — dat is iets wat we nadrukkelijk níét willen — te voorkomen?

Voorzitter. Tot slot moeten we het natuurlijk ook even hebben over de uitvoering wat betreft de uitgebreide antiterrorismefinanciering en het witwastoezicht onder de Wwft. We delen met elkaar dat deze zaken in sommige gevallen hun doel volledig voorbijschieten en dat klantcontroles de toegang tot betalingsverkeer onevenredig en onnodig kunnen belemmeren. Denk aan rekeningen die zomaar gesloten, of niet eens geopend kunnen worden. Daar zijn consumenten, ondernemers, verenigingen en stichtingen de dupe van.

Gelukkig wordt dit idee in de Kamer erg breed gedeeld en wordt er ook actie ondernomen. Zo wordt toezicht meer risicogericht aangepakt en zijn er sectorstandaarden ontwikkeld. Ook is er sinds december — daar ging het al even over tijdens het debatje met collega Flach — een gloednieuw convenant tussen banken, ondernemersverenigingen, goede doelen en vrijwilligersplatforms, om zo het openhouden van bestaande rekeningen en het openen van nieuwe rekeningen te vergemakkelijken en te versnellen. Wij vinden het goed dat er een convenant is gesloten met zo'n brede vertegenwoordiging, maar zijn heel benieuwd of dit in de praktijk ook snel de gewenste effecten heeft. Is de minister bereid om in het MOB vinger aan de pols te houden wat dit betreft, en om voor het zomerreces hierover aan de Kamer te rapporteren?

Voorzitter. Tot slot. We hebben met de VVD, D66 en JA21 een amendement ingediend om anders om te gaan met het in Nederland zeer strenge bonusplafond — dat plafond is hier veel strenger dan in de rest van Europa — omdat we Nederlandse financiële instellingen hiermee op achterstand plaatsen als het gaat om het aantrekken van gespecialiseerd personeel, zoals ICT'ers. Maar innovatieve fintechbedrijven die werken met medewerkersparticipatie zijn hier beperkt mee geholpen. Medewerkers met aandelen worden dan namelijk juist weer gezien als identified staff; dat willen we er juist niet in hebben, want juist in de innovatieve sectoren met start- en scale-ups willen we medewerkersparticipatie bevorderen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Dan heb ik het niet over de uitzinnige geldbonussen, waar het zojuist in het interruptiedebatje over ging, maar echt alleen maar over aandelenbeloningen in het kader van medewerkersparticipatie, zodat ook deze bedrijven wat meer lucht krijgen om concurrerend te kunnen zijn.

Ik heb nog één zinnetje. Ik rond af met een speciale vermelding voor ons biljet van €20. Dat vinden de meeste mensen echt het allermooiste biljet. Het feit dat wij zelfs dít onderzoeken, onderschrijft het punt waar ik mijn inbreng mee begon: hoezeer we als Nederland gehecht zijn aan ons contante geld.

Dank u wel. Hartelijk dank voor uw inbreng. Er zijn een aantal interrupties, allereerst van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Het gaat over die bankenbonus. Vindt mevrouw Van Dijk net als D66 dat het slechts om een kleine verhoging gaat? Het is net al door collega Bushoff geschetst: het gaat van maximaal 20% naar maximaal 100%. Dat is gewoon vijf keer zo veel. Is het CDA ook niet bang dat dit … Talent is nou eenmaal schaars. Je gaat dat ergens anders vandaan trekken, hetzij uit het buitenland, waar ze ook nodig zijn, hetzij uit het binnenland, waardoor cruciale sectoren zoals gemeentes en openbaarvervoerbedrijven hun mensen weg zien stromen naar banken, waar ze massaal gespekt worden met een 100% bonus. Heeft het CDA dat soort zorgen ook meegewogen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, die hebben we zeker meegenomen. Daarom vonden we het ook heel erg belangrijk om juist een bepaalde groep uit te sluiten: het leidinggevende orgaan, de directie, personeel met leidinggevende functies van essentiële bedrijfseenheden, personeel dat juist een hele grote bonus heeft gehad, personeel dat werkzaamheden verricht in essentiële bedrijfseenheden. Wij vonden het heel belangrijk dat die uitgesloten worden om het zo veel mogelijk te beperken tot de mensen waar we echt behoefte aan hebben. We kunnen wel net doen alsof de rest van Europa geen innovatief bankverkeer heeft en dat wij daar geen last van hebben, maar dat hebben we wel. Wij maken ons echt zorgen over de veiligheid van ons betalingsverkeer.

We zitten ook in een spannende geopolitieke context. Als we niet kunnen betalen als het betalingsverkeer er een of twee dagen uit ligt, hebben wij echt een heel groot probleem in Nederland. De frame dat wij de grote bonussen willen spekken vind ik niet helemaal fijn, omdat er wel degelijk een serieuze, oprechte zorg achter zit, namelijk veilig betalingsverkeer. Veilig betalingsverkeer is in Nederland en in alle andere landen heel erg belangrijk. Stel je voor dat dat twee dagen of een week eruit ligt. Nou, dan wil ik de Kamer hier weleens horen. Dan zegt iedereen: waarom hebben wij daar niet eerder op ingegrepen en waarom hebben we er niet over nagedacht?

De heer Flach (SGP):
Ik snap die zorg, maar er zijn heel veel cruciale sectoren. Als onze verpleegsters of politieagenten een week uitvallen, hebben we een zo mogelijk nog groter probleem. Als je daaraan begint, dan is er geen grens. Maar mijn vraag ging niet over de groepen die we uitzonderen, want daar hebben we er inderdaad genoeg van. Het gaat om hele vitale sectoren, om hele cruciale beroepen met specialistische kennis. Die haal je dus ergens anders vandaan. Heeft mevrouw Van Dijk dan niet net als de SGP de zorg dat je die weghaalt, bijvoorbeeld bij andere vitale sectoren, uit een ziekenhuis of uit een openbaarvervoerbedrijf? Die concurrentie op salaris kunnen ze nooit aan. Je maakt het wel heel erg aantrekkelijk om dan toch maar voor de bankensector te kiezen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het in de Kamer ook heel vaak over een gelijk speelveld in Europa. Op dit onderdeel is er heel nadrukkelijk geen gelijk speelveld, onder andere als het gaat om de ICT'ers. We zeggen in de Kamer breed dat we meer naar een gelijk speelveld moeten om te zorgen dat we weerbaar zijn en het economisch verdienvermogen kunnen versterken, maar dat zou dan niet gelden voor banken, onze financiële instellingen, die ook bijdragen aan ons verdienvermogen en ook zorgen dat we groei kunnen realiseren. Ik vind het dus niet ingewikkeld. Ja, er zijn heel veel essentiële sectoren, maar we zien nu dat wij veel strenger zijn dan de rest van Europa. De vraag is of dát verstandig is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
We staan hier in het Nederlandse parlement. Dat gelijke speelveld in Europa snap ik, maar hiermee creëer je ook een ongelijk speelveld binnen Nederland. Allerlei hardwerkende ICT'ers die nu een mooie baan hebben, krijgen straks de verleiding om ongeveer voor het dubbele bij een bank te gaan werken. Is dat dan wat het CDA wil?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, dat is niet de doelstelling van het amendement. De doelstelling is om juist te voorkomen dat die mensen niet meer naar de banken komen, want dat zien we in de praktijk gebeuren. Ga echt een keer praten in andere landen over hoe het daar werkt, want wij gaan op langere termijn echt een serieus risico lopen. Dat willen wij voorkomen, zeker in deze geopolitieke context.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Dijk als eerste het woord. Hij heeft een tijdsprobleem. De heer Van Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dijk.

De voorzitter:
Ik moet zeggen Dijk, niet Van Dijk. Het is mevrouw Van Dijk en de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Sommigen zeggen zelfs: Jimmy Dijk.

Ik ga deze interruptie even rustig doen, want ik wind me hier behoorlijk over op, met name omdat het over de groep gaat die al een stevig vermogen en vaak een hoog inkomen heeft. De enige oplossing van D66, het CDA en de VVD om mensen met specialistische kennis aan te trekken voor de financiële sector is dan om hogere bonussen toe te staan. Is dit volgens het CDA echt de enige manier om ervoor te zorgen dat we goed opgeleide, financieel deskundige mensen bij banken hebben? We gaan toch niet mee in die ratrace van het Angelsaksische economische model, waarbij het CDA altijd zegt voor het Rijnlandse model te zijn? Dan moeten we toch niet meegaan in dat Angelsaksische economische denken van mensen maar meer en meer en meer betalen? Dat is toch keihard neoliberaal beleid? Dat is toch de oorzaak geweest van waarom het zo gefaald heeft? Heeft u niks anders kunnen bedenken dat dit? Ik vind het echt een gebrek aan creatief denken over hoe we mensen die nodig zijn kunnen behouden of kunnen aantrekken. Dat is toch niet alleen loon?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel eerlijk: er is wellicht van alles te bedenken. Maar ik heb ook de overtuiging dat wat we ook bedenken, het verhaal, de reactie hetzelfde zal zijn: je doet iets voor mensen in een financiële sector, dus dat is per definitie fout. Wat ik belangrijk vind aan het amendement, is toewerken naar een gelijk speelveld, een gelijk speelveld in Europa, omdat wij nog te vaak te eng denken. Ja, wij zijn hier in het Nederlandse parlement. Daarom zijn we ook verantwoordelijk voor onze Nederlandse inwoners en hun veiligheid en daar horen de digitale infrastructuur en de chartale infrastructuur, dus het betalingsverkeer, bij.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De globalisering van onze economie heeft er juist voor gezorgd dat het gelijke speelveld iedere keer als argument werd gebruikt om de zaak af te breken en juist zo'n bonuscultuur in stand te houden, "want in de VS hebben ze helemaal geen bonusplafond". Dat is dan constant het argument. Je wordt voortdurend in gijzeling genomen door het grote geld en het kapitaal. En er zijn echt goede bankiers die het niet nodig hebben om extra bonussen te krijgen. Díe moeten wij aantrekken in ons land. Díe moeten wij opleiden. Dan is het absurd om te zien dat banken nu aangeven — want daar komt de roep vandaan — dat ze meer bonussen willen gaan uitkeren, dat u daarvoor zwicht en dat tegelijkertijd diezelfde banken bij bosjes mensen ontslaan die zo meteen met uw beleid ook nog een kortere WW krijgen. Ik vind het echt bizar dat het CDA, dat op een heel andere manier campagne heeft gevoerd, nu komt met een voorstel over bonussen van bankiers. U kunt het allemaal een beetje gladstrijken, maar het gaat wel over tonnen. Het gaat over tonnen die mensen meer kunnen gaan verdienen en dat is ridicuul.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het enigszins teleurstellend dat ontslagen van een heel ander type medewerkers weer direct vergeleken worden met functies aan de andere kant, van mensen die heel andere werkzaamheden verrichten en die belangrijk zijn voor de toekomst van onze financiële sector. Ik vind dat eerlijk gezegd ook een beetje een gebrek aan creativiteit, want het zijn gewoon totaal andere functies; het zijn mensen die totaal andere dingen doen. En heel eerlijk: ik denk dat het heel goed is dat we minder toezicht gaan houden — dit gaat onder andere om het doorgeslagen toezicht — omdat dat een strijd is die we met elkaar, zij aan zij, al jaren hier in de Kamer aan het voeren zijn. Deze discussie over hoe we omgaan met het specialistische personeel kan ook niet vreemd zijn voor deze Kamer, want die hebben we al een paar keer gevoerd in verschillende commissiedebatten. Daarin hebben we onze zorgen geuit over het aantrekken van dat personeel en hebben we onze zorgen geuit over de positie van de banken in Nederland ten opzichte van die in Europa en de rest van de wereld. Dus deze gespeelde verbazing verbaast mij dan weer enigszins, want we hebben het er echt al een paar keer over gehad.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is totaal geen gespeelde verbazing. Sterker nog, ik heb daar ook meerdere malen gestaan en voorstellen ingediend om die bonussencultuur niet weer opnieuw in te voeren en niet te gaan versoepelen. Daar heb ik een meerderheid voor gekregen. Er zijn nu drie partijen aan het formeren en die komen als een duveltje uit doosje met dit voorstel bij dit debat. Ik wil niet een heel procesdebatje gaan doen, maar dat vind ik nogal wat. Dan kunt u zeggen: u brengt de bonuscultuur in verband met ontslagen in de bancaire sector. Ja, me dunkt. Er worden allemaal mensen op straat gezet, waar wij zo meteen als belastingbetalers en als WW-afstaanders voor mogen zorgen of mogen zorgen dat die mensen een goede plek krijgen. Dan mag de samenleving het weer gaan oplossen en dan moeten we wel gaan toestaan dat bankiers hogere bonussen uitkeren. U zwicht daarvoor. Dat verbaast mij inderdaad heel erg gezien de campagne die u gevoerd heeft met vaak een sterke publieke moraal, over dat we een land moeten zijn met normen en waarden. Dan bent u hier ver zoek, op dit punt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even drie punten. Ik vind het vervelend dat alle mensen die nu op straat komen te staan, weggezet worden als: die gaan dadelijk wel even profiteren van de overheid. Ik weet zeker, zeker dat die heel hard op zoek zijn naar een andere baan. Ik weet zeker dat heel veel van die goede mensen gewoon een goede baan gaan vinden en weer gaan bijdragen aan ons verdienvermogen en daar ben ik dan weer heel trots op. Dan krijg ik weer een procesopmerking om mijn oren. Dan wil ik toch dezelfde opmerking maken als GroenLinks-PvdA. Ik ben er ontvankelijk voor, maar bij de antiwitwaswet kwam uw partij met een amendement, volledig vreemd aan de orde van de dag, over een acceptatieplicht. Dus houd het alsjeblieft zuiver. Ik ben daar gevoelig voor. Ik wil daar prima verder over in overleg. Mag ik alsjeblieft mijn interruptie afmaken?

De voorzitter:
Ja, geen reacties buiten de microfoon. Gaat u door, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dus dit vind ik dan ook niet fair, want dan moet u ook gewoon vanaf nu besluiten … Daar moet ik dan misschien zelf ook wat zuiverder in zijn.

Wat betreft het derde punt: nee, wij zijn niet gezwicht. We hebben het rapport-Wennink. We hebben ontzettend veel debatten over economie en financiële markten. Deze zorg is groot en is er al heel lang. We blijven het maar vooruitschuiven, omdat we niet het lef hebben om te zeggen dat onze financiële sector ook een cruciale sector is. We moeten zorgen dat daar goede mensen blijven werken. Nogmaals, we hebben geprobeerd die top, waar u altijd zo tegen bent, uit te sluiten en het te beperken tot mensen die cruciaal zijn voor de invulling van die infrastructuur. Ik denk dat we daar verstandig aan doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Deelt het CDA de analyse die door vrijwel alle economen na afloop van de financiële crisis is gemaakt, namelijk dat de perverse prikkel niet alleen aan de top maar in de hele breedte van de financiële sector heeft gezorgd voor een verkeerde cultuur?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In 2008 werkte ik in de financiële sector. Dat durf ik ook gerust toe te geven. Overigens zat ik niet bij de top; dat dan weer wel. In 2008 zijn er dingen gigantisch fout gegaan. Daar hebben we met elkaar van geleerd. Daar hebben we in ingegrepen. We zijn nu bijna twintig jaar verder. De wereld is veranderd. Mijn mening is dat de banken echt in hun schuttersputjes zijn teruggekropen en geen stap meer vooruit durven te zetten, terwijl we ze heel hard nodig hebben om ons verdienvermogen in de toekomst en ons betalingsverkeer veilig te stellen. Ik zou willen dat we over de banken, met de banken en met de Kamer weer een ander gesprek kunnen gaan voeren. De vraag is daarbij hoe we dit met elkaar op een nette manier gaan doen. Ik vind het convenant dat nu opgezet wordt, een wetgeving, een goede stap. Daarmee gaan we van banken extra dingen vragen die we wettelijk vast gaan leggen. Daar zijn wij voor. Maar wij vinden dat we het gesprek breed moeten durven voeren, dus ook over de vraag waar die banken zich zorgen over maken en hoe we moeten zorgen dat onze banken toekomstbestendig blijven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het werd al genoemd: na vijftien of twintig jaar zijn we weer terug bij af. Nu wordt de bonuswetgeving namelijk weer uit het raam geflikkerd, terwijl de bonussen juist aan banden waren gelegd omdat die perverse prikkel een van de redenen was van het falende systeem in de financiële crisis. Mijn vraag is eigenlijk: hoe ver strekt die verruiming van de bonuswetgeving? Ik noemde net in mijn eigen inbreng dat het vijf keer zoveel kan zijn, maar is het eigenlijk überhaupt wel gelimiteerd? Blijven al die andere regels die rondom het uitkeren van bonussen in de financiële sector gelden, ook nog gelden of worden die met dit amendement ook aan de kant geschoven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Met het amendement willen we best wel wat uit proberen te sluiten. Als de heer Bushoff het amendement goed had gelezen, dan wist hij dat ook en dan had hij bepaalde termen, zoals "uit het raam geflikkerd", misschien op een andere manier geïnterpreteerd. We hebben serieus geprobeerd dit voor de functies te doen waarvan wij overtuigd zijn dat we die nodig hebben voor een goede toekomstige chartale infrastructuur. Ik denk dat we dat op een keurige, nette manier proberen te doen. We kunnen het er met elkaar over oneens zijn of we dat wel of niet moeten doen, maar wij maken ons zorgen over dit aspect. GroenLinks-PvdA deelt die zorgen niet. Dat kan; dat is dan een verschil van inzicht.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend. Dat was geen antwoord op mijn vraag; het kwam niet eens in de buurt. Mijn vraag was of er nog een bonusplafond geldt voor al die groepen waarvoor de bonuswetgeving nu wordt verruimd of dat zij inderdaad ongebreidelde hoogtes aan bonussen kunnen ontvangen. Wordt dat inderdaad veranderd met dit amendement? Ik stel dus een hele specifieke vraag over het amendement en ik vraag ook of de aanpalende regelgeving die geldt voor het uitkeren van bonussen op het moment dat de bonussen worden uitgekeerd, blijft gelden voor de mensen die straks veel hogere bonussen kunnen ontvangen, ja of nee. Dat zijn twee simpele vragen die ook kort en als het goed is helder beantwoord zouden moeten kunnen worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In het amendement staat een uitsluiting van mensen die dit jaar hiervoor een significante beloning hebben ontvangen. Die worden daar dus mee uitgesloten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of met deze verruiming nog een bonusplafond geldt of dat mensen die straks onder de doelgroep vallen ongebreideld hoge bonussen mogen ontvangen. Dat was mijn vraag. Mijn andere vraag was of de andere regels die gelden voor transparantie, bonuswetgeving et cetera blijven gelden voor deze groepen. Of gelden die regels straks met dit amendement ook niet meer? Tot slot: het feit dat we hier nu geen duidelijkheid over krijgen en dat we hier nu zo lang een debat over voeren, terwijl we eigenlijk niet de juiste informatie voorhanden hebben, geeft aan dat dit niet thuishoort in dit debat. Dat geeft eigenlijk aan dat het veel beter was geweest om dit in een initiatiefwet te vatten en om dit te betrekken bij bonuswetgeving in plaats van dit op deze manier erin te fietsen. Ik vraag daarvoor toch ook wat begrip van het CDA en ik vraag om op z'n minst deze vragen heel specifiek te beantwoorden.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb heel veel begrip voor alle argumenten van collega's. Ik ben ook ontvankelijk voor argumenten met betrekking tot transparantie. Wij zijn voor transparantie, zeker als het gaat om grote bedragen die uitgekeerd worden. Als ik het niet verkeerd heb — ik kijk daar even met een schuin oog naar — doet deze wet niks op het gebied van transparantie. Ik heb er ook niet in gelezen dat wij sleutelen aan het gebrek aan transparantie. Als wij daar een verkeerde interpretatie hebben gemaakt, hoor ik dat graag in de appreciatie. Wat betreft de hoogte gaf ik al aan — volgens mij is dit het derde punt — dat het uitsluit dat mensen die het jaar daarvoor een hele grote bonus hebben gehad, hier gebruik van kunnen maken. Daar zit dus een limitering in. Als GroenLinks-PvdA zegt "we kunnen eigenlijk prima meegaan, maar we zitten nog met de hoogte van de bonus en daar willen we met jullie over in gesprek", dan zou ik het mooi vinden als we dat gesprek ook met elkaar kunnen voeren.

De heer Ergin (DENK):
Wat ik niet begrijp aan het nut en de noodzaak van het amendement is het volgende. De indieners, waar mevrouw Van Dijk er een van is, geven aan dat als we geen specialistisch personeel werven, er op dit moment een situatie is waarbij banken eigenlijk bijna hun vitale diensten niet meer kunnen uitvoeren. Dat doemscenario wordt geschetst. Ik begrijp dan niet hoe het kan zijn dat de banken, die kennelijk heel veel specialistisch personeel missen, in staat zijn om recordwinsten te boeken, zoals bijvoorbeeld de Rabobank, die in 2024 een recordwinst boekte van 6,1 miljard euro per jaar. Hoe kan het zo zijn dat deze banken aan de ene kant zo zielig zijn dat ze niet aan specialistisch personeel kunnen komen en daarmee hun vitale taken niet kunnen uitvoeren, maar aan de andere kant bijvoorbeeld 6,1 miljard winst boeken? Kan mevrouw Inge van Dijk dat toelichten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat komt doordat het twee totaal verschillende aspecten zijn die nu met elkaar worden vergeleken. Die kun je totaal niet vergelijken met elkaar. Of ik winst maak, staat natuurlijk los van de vraag of ik ICT'ers kan aantrekken in een bepaalde salarisschaal om vitale infrastructuur veilig te stellen. Als ik die mensen dat bedrag niet kan betalen omdat ik aan banden word gelegd, dan kan ik zo veel winst maken als ik wil, maar dan kan ik ze niet betalen. We doen net alsof dit alleen maar in het voordeel is van banken. De intentie waarmee ik meedoe aan dit amendement is dat ik veilig betalingsverkeer echt een bestaanszekerheid vind, zeker in deze geopolitieke context. Je hebt echt wel een probleem te pakken als je twee dagen niet kunnen pinnen en je boodschappen niet kunt betalen.

De heer Ergin (DENK):
Met dat laatste ben ik het eens. Ik begrijp alleen het nut en de noodzaak en de opvallende timing van het amendement niet. Maar laten we doorgaan. Ik probeer dit amendement echt op de inhoud te beoordelen. Ik zie hier bijvoorbeeld een persbericht van FNV Finance, de vakbond voor personeel dat met name in de financiële sector actief is. Zij hebben dit persbericht kort geleden — ik denk een half uur geleden — eruit gestuurd. Zij geven heel duidelijk aan dat er op dit moment geen enkel bewijs is dat het huidige bonusplafond de stabiliteit of concurrentiepositie van Nederlandse banken schaadt. Wat is de reactie van het CDA hierop?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De reactie is dat ik het afgelopen half uur niet op mijn telefoon heb gezeten en het artikel dus niet heb gelezen. Ik ga deze vraag doorgeleiden naar de minister van Financiën. Ik wil dat hij hier antwoord op geeft, aangezien ik ervan uitga dat hij heel vaak met de financiële sector aan tafel zit.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga deze vraag zéker aan de minister stellen, maar ik stel deze vraag omdat mevrouw Inge van Dijk mede-indiener is van het amendement en daarmee een wijziging voorstelt. Dit gaat over specialistisch personeel. Zij sturen dus nu een persbericht uit. Het is van de FNV Finance. In het bericht staat dat er op dit moment geen enkel bewijs voor is — niet "nauwelijks" of "vrijwel geen", maar "geen enkel" — dat dit amendement nodig is. Ik wil een reactie van mevrouw Van Dijk. De reactie van de minister hoor ik straks. Als ik het amendement moet beoordelen, heb ik wel behoefte aan een reactie van mevrouw Van Dijk op dit bericht. Dat bericht is namelijk klip-en-klaar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nogmaals, ik heb het bericht niet gelezen, dus ik kan daar niet op reageren. Ik kan wel reageren op de discussie die we hier denk ik de afgelopen anderhalf jaar al hebben gevoerd. We hebben die discussie ook al meerdere malen in commissiedebatten gevoerd. Daarbij werd deze zorg breed gedeeld. Die werd ook onderstreept door de minister. Als het niet zo is, gaat hij dat vast zo meteen ontkrachten. Daarom hebben we gezegd: laten we alsjeblieft wel die stap zetten. We hebben het hier namelijk over vitale infrastructuur en daar hoort het kunnen aantrekken van de juiste mensen wel bij.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de volgende spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is mevrouw Van Eijk en zij voert het woord namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De VVD onderschrijft het belang van contant geld als essentieel onderdeel van toegankelijk en weerbaar betalingsverkeer. Ook nu betalingen steeds vaker digitaal verlopen moet iedereen, dus zowel burgers als ondernemers, contant geld kunnen opnemen en afstorten tegen redelijke tarieven. Dit is extra belangrijk met het oog op de rol van contant geld bij storingen of uitval van digitale infrastructuur. We hebben echter zorgen over de proportionaliteit van de verplichting om bij te dragen aan de chartale infrastructuur. Dan gaat het met name om kleine en opkomende banken die een belangrijke bijdrage leveren aan concurrentie, innovatie en keuzevrijheid in het Nederlandse bankenlandschap. Hun gezamenlijke schaal is vele malen kleiner dan die van de grootbanken, maar ze onderscheiden zich juist door specialisatie en technologische vernieuwing. Het wetsvoorstel Chartaal betalingsverkeer dreigt die kracht te ondermijnen. Een verplichte en vroege deelname aan de Geldmaatafstortinfrastructuur legt onevenredig hoge kosten bij kleinere banken, terwijl veel van hun klanten nauwelijks behoefte hebben aan contante stortingen. Die kosten komen uiteindelijk terecht bij consumenten. De gekozen drempel kijkt alleen naar het aantal klanten en niet naar financiële draagkracht, terwijl juist dat verschil bepalend is.

Voorzitter. Zoals gezegd steunt de VVD het doel om contant geld beschikbaar te houden, maar het beleid moet proportioneel en effectief zijn. Daarom zijn wij voorstander van een hybride toetredingsdrempel, waarbij naast het aantal gebruikers ook een balanstotaal van 50 miljard euro wordt meegewogen. Dat staat in het amendement dat we mede hebben ingediend met D66. De indeling van banken naar grootte uitsluitend op basis van het aantal klanten zorgt in de praktijk voor een abrupte overgang. Zodra een bank de grens van 500.000 rekeninghouders passeert, ontstaat direct een verplichting om stortingsmogelijkheden aan te bieden zonder enige ingroeiperiode. Dat kan met name voor snel groeiende banken tot problemen leiden en werkt als onwenselijke toetredings- en groeidrempel. Juist een goede markttoegang en voldoende concurrentie zijn van groot belang om kosten voor consumenten laag te houden en om spaarrentes scherp te houden. Een redelijke en proportionele oplossing wordt gevonden door banken die deze drempel bereiken een overgangsperiode van twee jaar te geven om aan alle eisen te voldoen. Dat staat wederom in een amendement van D66 dat wij mede hebben ingediend.

De VVD heeft daarnaast zorgen over de vormgeving van het wetsvoorstel. De Wet chartaal betalingsverkeer biedt diverse grondslagen voor nadere uitwerking van de chartale basisinfrastructuur. Zo kunnen tarieven voor het gebruik ervan worden vastgesteld. Ook wordt de controle ter naleving van de verplichtingen voor banken nader uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur. Een deel van de wet wordt daarmee niet vastgelegd in de formele wetgeving, waardoor de invloed van het parlement kleiner is. Een lichte voorhangprocedure, zoals voorgesteld door de collega's van de SGP, met betrekking tot de AMvB's waarmee nadere regels kunnen worden gesteld aan de chartale basisinfrastructuur, komt tegemoet aan onze zorgen.

Voorzitter. De VVD wil een duidelijk punt maken over de kosten van contant geld voor ondernemers. Als bepaalde groepen worden vrijgesteld van tarieven zou er tegelijkertijd moeten worden vastgelegd dat de tarieven voor alle andere ondernemers daadwerkelijk worden gemaximeerd, zoals ook in de memorie van toelichting staat. We krijgen signalen dat via een ministerieel besluit indexatie alsnog mogelijk wordt, en dat baart ons zorgen. Ik heb op dit punt dezelfde vraag als de SGP en het CDA: kan de minister bevestigen dat tariefmaximering niet wordt uitgerold via indexatie en kan hij toezeggen dat hij dit tijdig gaat evalueren wanneer het gebruik van contant geld verder daalt? Een structureel inzicht in de kosten van het betalingsverkeer is daarbij van belang. Wij steunen het verzoek van het CDA om ook te blijven monitoren en ook eerder te evalueren.

Voorzitter. Recent hebben banken, ondernemers en maatschappelijke organisaties afspraken gemaakt om knelpunten bij het openen van zakelijke betaalrekeningen te verminderen, onder meer door transparantie bij afwijzingen en ondersteuning via een loket bij de Kamer van Koophandel. Deze afspraken zijn gebaseerd op zelfregulering en bieden geen afdwingbaar recht op toegang tot het betalingsverkeer. Het amendement-Flach, dat binnen de Wet chartaal betalingsverkeer een wettelijk recht op een basisbetaalrekening voor zakelijke entiteiten introduceert, legt het uitgangspunt "ja, tenzij" juridisch vast, waarbij weigering alleen mogelijk is op concrete wettelijke gronden zoals de Wwft. Daarmee gaat het amendement verder dan het convenant. Waar de afspraken dus beogen om procedures te verbeteren, borgt het amendement structureel de toegang tot het betalingsverkeer en verschuift het de balans van een vrijwillige naleving naar rechtszekerheid voor ondernemers. De kernvraag is voor de VVD dan ook of zelfregulering volstaat of wettelijke verankering noodzakelijk is. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Flach heeft hierop een interruptie.

De heer Flach (SGP):
Ik beluisterde met belangstelling dit gedeelte van het betoog van mevrouw Van Eijk. Ik had verwacht dat het afgerond zou worden met een conclusie over wat de VVD er zelf van vindt, maar het werd afgesloten met een vraag aan de minister. Daar ben ik uiteraard ook benieuwd naar, want dat heeft te maken met de appreciatie van het amendement dat ik op dit punt heb ingediend, maar wat is de opvatting van de VVD zelf hierover? Heeft de VVD vertrouwen in de sector, die tot nu toe heeft laten zien dit eigenlijk onvoldoende waar te maken en die middels een hulppunt eigenlijk al een aantal mislukkingen inbouwt? Men zegt dan: nou, dan begeleiden we je naar een andere bank. Heeft de VVD er vertrouwen in dat die zelfregulering gaat werken?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik herken het punt dat de heer Flach maakt dat er in de afgelopen jaren wel heel veel druk nodig is geweest om op dit punt te komen, maar we zijn er wel gekomen. Ik heb de neiging om nu ruimte te geven aan de banken om te laten zien dat zij dit middels zelfregulering voor elkaar kunnen krijgen, en dit goed te blijven monitoren en volgen. Mochten we het dan, om wat voor reden dan ook, nog steeds onvoldoende vinden, dan zou dat een wettelijke verankering rechtvaardigen. Maar ik ben nog niet overtuigd van het ene of het andere, dus ik wacht heel graag de appreciatie van de minister af van het amendement.

De heer Flach (SGP):
Ik herken de worsteling wel hoor, want natuurlijk zou je partijen graag de kans geven. Nou, de banken hebben er geen blijk van gegeven dat ze dit heel goed hebben gedaan, dus dat vertrouwen is er bij mij op dit punt in de basis niet. De nood van de ondernemers die zich bij ons, en ongetwijfeld ook bij u, melden omdat ze geen betaalrekening kunnen krijgen, zou je zwaarder kunnen laten wegen. Je zou kunnen zeggen: we gaan hier niet op zitten wachten, maar we gaan dit gewoon wettelijk verankeren want wij hebben hierin ook een rol als medewetgever. Ik ben dus benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik hoor wat de heer Flach zegt, ik ga ook echt de appreciatie van de minister afwachten en ik ga dit zeker mee terugnemen naar mijn fractie, want ik vind het een ingewikkelde.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Een acceptatieplicht voor contact geld kan alleen worden ingevoerd als daar voldoende waarborgen tegenover staan. Op dit moment is die zorgvuldigheid onvoldoende geborgd. De Europese verordening over contant geld is nog niet afgerond. Toch wordt ondernemers nu al een acceptatieplicht in het vooruitzicht gesteld, terwijl onduidelijk is hoe uitzonderingen precies worden vormgegeven en gehandhaafd. Het uitzonderingsbesluit is, zoals gezegd, in consultatie geweest. De reacties erop lopen zo ver uiteen dat ik niet weet hoe je daar fatsoenlijk beleid op kan voeren, laat staan hoe je toezicht en handhaving kunt organiseren op een manier die uitvoerbaar is. Uitzonderingen kunnen mogelijk niet in lijn zijn met de komende Europese besluitvorming. Daar komt bij dat ondernemers al zwaar worden belast door regeldruk. Een acceptatieplicht voor contant geld leidt tot extra administratieve lasten, investeringen en onduidelijkheid, zeker door de veelheid aan uitzonderingen naar tijdstip, bedrag en sector. Dat is niet bevorderlijk voor het ondernemersklimaat en zet onze concurrentiepositie verder onder druk.

Voorzitter. Het beeld dat contant geld zonder acceptatieplicht zou verdwijnen herkennen wij niet. Het overgrote deel van de toonbankinstellingen accepteert contant geld. Waar dat niet gebeurt, is daar vaak een goede reden voor, zoals veiligheid. Het schrappen of uitstellen van de acceptatieplicht betekent niet dat contant geld zijn status als wettelijk betaalmiddel verliest, maar voorkomt wel dat ondernemers onnodig op kosten worden gejaagd. Daarom pleit de VVD ervoor om te wachten op Europese wet- en regelgeving en te kiezen voor een zorgvuldige, proportionele implementatie: geen nationale koppen, geen onnodige verplichtingen, maar beleid dat werkt in de praktijk en recht doet aan zowel consumenten als ondernemers.

De heer Flach (SGP):
Op dit punt kom ik wel even naar voren en spreek ik ook namens de heer Dijk als mede-indiener van het amendement van anderhalf jaar geleden. Hier is toch wel sprake van een vorm van knipperlichtpolitiek. Ik heb dat eerder ook al gezegd. Met veel aandacht heeft het amendement het destijds gehaald. Dat bracht best veel teweeg, namelijk dat het verankerd wordt als wettelijk betaalmiddel. We zien ook dat de retailsector hierop anticipeert. We zien bij de zelfscankassa's muntjesautomaten komen. Die komen daar vanwege de aanstaande verplichting. Ik snap op zich de zorgen van mevrouw Van Eijk over de Europese richtlijn die eraan komt en het feit dat die uitzonderingen zo ingewikkeld zijn. Daar wil ik zeker nog eens met de minister over discussiëren op een later moment. Maar waarom kiest de VVD voor de nucleaire optie om nu de verplichting weer terug te halen? Iedereen raakt daardoor het spoor bijster. Vervolgens komt er een Europese verplichting. En dan gaan we het weer invoeren? Dat is een soort aan-uit-aan-uitbeleid. Dit is nou precies de vorm van politiek waardoor mensen het vertrouwen verliezen. De ondernemers investeren en de politiek draait iets weer terug, en een halfjaar laten moeten ze het alsnog doen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
We zijn het niet eens op dit punt, denk ik. Wat ik onzorgvuldig zou vinden, is iets implementeren zonder dat er een verordening ligt en zonder dat je weet welke uitzonderingen middels lidstaatopties je in Nederland wel of niet kan implementeren. Het zou namelijk kunnen betekenen dat er nu ondernemers zijn die zich voorbereiden, terwijl ze straks onder een uitzondering vallen. Andersom kan ook: ondernemers die zich nu niet hoeven voor te bereiden omdat ze nu onder een uitzondering vallen die straks niet in lijn blijkt te zijn met de Europese verordening. Dat zou ik onzorgvuldig vinden. Daarom vind ik een pas op de plaats op dit moment het juiste middel, want ik realiseer me dat die acceptatieplicht er uiteindelijk wel gaat komen.

De heer Flach (SGP):
Ik zou het nog kunnen begrijpen als de oproep van mevrouw Van Eijk was: laten we nou goed kijken naar de uitzonderingen en laten we er met elkaar aan werken dat die passend zijn. We weten overigens niet eens of die uitzonderingen nationaal mogen worden toegepast of dat die Europees worden toegepast. Ik kan me heel goed voorstellen dat er nationale verschillen zijn. Waar ik écht van baal — ik heb dat mevrouw Van Eijk al persoonlijk gezegd, dus ik kan dat hier ook wel herhalen — is dat er een dag voor het debat zo'n destructief amendement wordt neergelegd. Iets wat al anderhalf jaar boven de markt hangt, ploft op de mat op het moment dat de internetconsultatie is afgelopen. Dat is toch geen manier van omgaan met elkaar? Hoe kunnen ondernemers nou nog vertrouwen ontlenen aan de overheid als we zeggen: "Er komt een plicht. Nee, we doen het toch niet, want er is nu weer een andere meerderheid. O ja, nu doen we het weer wel, want Europa komt terug en we gaan het op een andere manier doen."

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Flach maakt het punt dat ik hem had kunnen en moeten meenemen of hem eerder had kunnen informeren over het feit dat wij dit aan het overwegen waren. Het lag er wel degelijk al een tijdje, dus dat had ik inderdaad eerder kunnen doen. Daar heeft hij een terecht punt. Maar we blijven van mening verschillen over de vraag of je nu door moet gaan op basis van nationale regels en een nationaal uitzonderingsbeleid of moet wachten op een Europese verordening en de mogelijkheden die lidstaatopties bieden. Wij kiezen er dan voor om niet door te denderen, zodat ondernemers geen kosten hoeven te maken en niet met heel veel meer regels worden belast, als dat straks niet nodig blijkt te zijn. Zoals ik zei, gaat de acceptatieplicht er komen. De vraag is alleen in welke vorm en hoe we ons verhouden tot de landen om ons heen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
De zorgen die mevrouw Van Eijk hier schetst over die Europese richtlijn en de verschillen met de uitzonderingen die er wellicht zullen zijn, komen niet eens terug in de toelichting op het amendement. Het amendement noemt een heel andere reden: de regeldruk bij ondernemers. Ondernemers hebben heel veel last van regeldruk, maar contant geld valt niet onder regeldruk; dat is gewoon een betaalmiddel. Natuurlijk zal het hier en daar om wat aanpassen vragen, maar ze hebben echt andere zorgen aan hun hoofd. Ik kan de toelichting die mevrouw Van Eijk hier geeft eigenlijk helemaal niet rijmen met het amendement en de toelichting die zij heeft ingediend. Waarom die discrepantie?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Er is natuurlijk wél regeldruk. Je gaat iets inregelen voor iets wat achteraf niet nodig blijkt te zijn. Degenen die wel iets zouden moeten doen, doen nu niks. Je wilt niet dat het twee keer het hele proces door moet. Ik wil wachten op Europese wet- en regelgeving, zien welke uitzonderingen lidstaten mogen implementeren en kijken wat de landen om ons heen doen. Dan wil ik pas de volgende stap zetten. Ik wil voorkomen dat we nu iets doen wat achteraf niet nodig blijkt te zijn of niet in lijn is met hetgeen we hadden moeten doen. Dat zijn ook extra administratieve lasten en regeldruk, die achteraf onnodig blijken te zijn. Ze hangen dus wel met elkaar samen.

De voorzitter:
Echt heel kort.

De heer Flach (SGP):
Nog even heel kort. Dat er een Europese richtlijn aankwam, was ook al bekend ten tijde van het indienen van het amendement-Dijk/Flach. Desondanks heeft de Kamer besloten daar niet op te willen wachten en het nationaal in te voeren. Getuigt het dan niet van democratisch respect om dat te respecteren en, nu er een nieuwe meerderheid is, niet te zeggen dat we dat weer gaan terugdraaien?

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk, tot slot.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zou graag willen zeggen: ja, dat toont respect. Dat klopt. Het is wel zo dat een Kamer in een andere of nieuwe samenstelling andere afwegingen kan maken. Dat hebben wij hier gewogen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mijn laatste punt gaat over financiële innovatie, digitalisering en cyberveiligheid, en de positie van Nederland. Fintechs en andere innovatieve financiële ondernemingen spelen een sleutelrol. Juist zij zijn afhankelijk van schaars specialistisch personeel, zoals IT-specialisten en data-experts. In de praktijk zien we echter dat Nederland deze bedrijven onnodig op achterstand zet door nationale regelgeving die verder gaat dan wat Europees vereist is.

Een duidelijk voorbeeld hiervan is het Nederlandse bonusplafond. In Nederland geldt een maximale variabele beloning van 20% voor alle werknemers van alle financiële ondernemingen. Dat is aanzienlijk strenger dan in de rest van Europa, waar het bonusplafond alleen van toepassing is op medewerkers die het risicoprofiel van een onderneming wezenlijk beïnvloeden.

Deze nationale kop belemmert het aantrekken en behouden van talent, en schaadt daarmee het vestigingsklimaat, vooral voor fintechs, start-ups en scale-ups. De evaluatie uit oktober 2024 laat dit ook zien. Bedrijven geven aan dat het bonusplafond hun concurrentiekracht aantast en dat het zelfs heeft meegespeeld bij de keuze om zich na de brexit niet in Nederland te vestigen. Voor specialistische functies die geen invloed hebben op het risicoprofiel knelt de huidige regelgeving.

Daarom stellen we voor het toepassingsbereik te beperken. Wat ons betreft is dit nadrukkelijk een eerste stap. Het brengt Nederland meer in lijn met Europa, verbetert het vestigingsklimaat voor fintechs en versterkt het concurrentievermogen van onze financiële sector, zonder afbreuk te doen aan financiële stabiliteit of consumentenbescherming.

Voorzitter, dat was mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank daarvoor. U heeft nog een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag en toch ook een schrik en een verbazing. Ik hoor de VVD zeggen: dit is een eerste stap in het verruimen van het bonusbeleid. Ik hoop echt van harte dat D66 en het CDA — ik kijk echt even naar achteren — geen verdere stappen gaan ondernemen om het bonusbeleid nog verder op te rekken. Ik verwacht dat deze partijen zich daarachter zullen scharen en dat ze dat dus niet gaan doen. Ik vind het dan ook belangrijk dat de Kamer daar in tweede termijn desnoods een uitspraak over doet. Dat gezegd hebbende mijn vraag: klopt het dat het amendement regelt dat al die groepen die zo meteen niet meer onder dat bonusplafond vallen, ongebreideld hoge bonussen kunnen ontvangen? Nu is het 20% en in Europa is het 100%, maar straks geldt er volgens het amendement geen maximum voor de groepen die bonussen kunnen ontvangen. Klopt dat?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
In theorie, ja.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is toch best schokkend. Ik heb het net gevraagd aan het CDA, maar ik kreeg geen antwoord. Nu krijg ik echter een heel helder antwoord van de VVD, namelijk dat er straks geen limiet is op de hoogte van de bonussen die uitgekeerd kunnen worden aan al die mensen in de financiële sector. En dat is pas een eerste stap, zegt de VVD. Het is toch zeker ongelooflijk dat we na een financiële crisis nu weer terug bij af zijn en dat we die perverse prikkel van dat foute bonusbeleid als het aan de VVD ligt nog erger gaan doorvoeren dan voor die financiële crisis. Werkelijk waar!

Mevrouw Van Eijk (VVD):
In algemene zin, want ik zei natuurlijk heel nadrukkelijk: in theorie, ja. Dat is wat je met dit amendement bewerkstelligt. Maar het is zo strak ingekaderd dat het maar voor een zeer beperkte groep medewerkers van financiële instellingen zal gaan gelden en dan ook nog eens met een heel belangrijk beleidsdoel daaraan gekoppeld. Het is natuurlijk zo dat er in elke organisatie hr-beleid is. Er zijn functieprofielen en soms gelden er zelfs cao's. De angst die de heer Bushoff nu probeert te zaaien, is daardoor onterecht, onwaar en niet nodig.

De voorzitter:
Afrondend de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Als we nou één ding hebben geleerd van de financiële crisis is dat het volledig fout kan gaan als je geen regels hebt voor de maximale beloning en het tegengaan van perverse prikkels. Daarom hebben we wel degelijk bonuswetgeving in Europa en in Nederland. En ja, je kan van mening verschillen over hoe strikt die bonuswetgeving moet zijn, maar doen alsof je dat helemaal niet nodig hebt … En dan ook nog eens zeggen dat ik angst zaai als ik stel dat we hiermee de deur volledig openzetten voor het ongebreideld uitkeren van hoge bonussen! Dat is geen angst zaaien, maar een reëel risico van dit amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk tot slot.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wij verschillen daarover van mening. Ik zie dat risico niet, want het is, zal ik maar zeggen, een heel gerichte versoepeling van de regels. Hiermee brengen we ons meer in lijn met Europa en bovendien is het goed voor ons vestigingsklimaat. En het is inderdaad ook goed voor de financiële stabiliteit in ons land.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie-DENK. Nog even voor alle duidelijkheid: wij ronden de eerste termijn nu af. Daarna gaan we een uur schorsen voor de dinerpauze. De minister heeft dan ook de gelegenheid om zijn eerste termijn voor te bereiden.

Gaat uw gang, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Contant geld is al eeuwenlang een vast onderdeel van onze samenleving. Lang voordat er apps, pinpassen en digitale systemen waren, vertrouwden mensen op geld dat je kon vasthouden, dat je kon tellen en dat je kon doorgeven. Het was er altijd voor iedereen, ongeacht leeftijd, achtergrond en opleiding. Contant geld is zo ingericht, omdat het betrouwbaar moet zijn, ook als bijvoorbeeld systemen uitvallen of als de technologie faalt.

Voorzitter. Kijk om je heen! In steeds meer buurten verdwijnt de pinautomaat. Tien jaar terug waren er in Nederland 8.300 pinautomaten en daar zijn er nu nog maar ongeveer 5.000 van over. Mensen voelen dat en vragen zich af of contant geld eigenlijk nog wel blijft bestaan en of straks daadwerkelijk alles digitaal wordt. Ik begrijp dat dit voor sommigen in het land geen probleem is, maar voor heel veel mensen is contant geld geen keuze. Het is hoe zij hun boodschappen doen. Het is hoe zij overzicht houden. Het is hoe zij zelfstandig blijven. En contant geld is ook vrijheid. Het is privacy. Het is een zekerheid voor het geval systemen uitvallen. Voor DENK is het helder: contant geld is geen luxe. Het is geen gunst, maar een basisvoorziening die er altijd voor iedereen moet zijn.

Voorzitter. Juist omdat contant geld zo'n belangrijke rol speelt, is het goed dat dit wetsvoorstel regelt dat contant geld ook in de toekomst mogelijk moet blijven. Dat contant geld ook in de toekomst beschikbaar moet zijn, klinkt als iets vanzelfsprekends, maar inmiddels heb ik in heel veel gesprekken met mensen gemerkt dat zij daar geen vertrouwen meer in hebben. Zij zien namelijk dat ze in de praktijk lastiger en moeilijker aan contant geld kunnen komen.

Voorzitter. Ik kan nog een heel pleidooi houden over het belang van contant geld, maar ik wil toch één voorbeeld noemen om ook het belang voor in ieder geval specifieke groepen te benadrukken. We hebben het continu over kwetsbare mensen, ouderen, laaggeletterde mensen en mensen met een digitale beperking, maar inmiddels kom ik om me heen ook mensen tegen die vanwege de Wwft gewoon geen geld meer durven over te boeken. Ik sprak vorige week iemand die zei: ik stuurde een vriend €30 en omdat ik in de omschrijving in het Arabisch "dank aan God" schreef, kreeg ik de bank op mijn dak en moest ik alle inkomsten, alle uitgaven, hoe ik aan mijn geld kom en waarom ik dat geld overmaakte, toelichten. We kunnen dit wetsvoorstel over het belang van contant geld dus ook niet los zien van bijvoorbeeld de Wwft, waar we volgens mij ook in de nieuwe coalitieperiode nog veel aan moeten werken.

Voorzitter. Terug naar het wetsvoorstel. Wij missen twee punten. Het eerste is het vastleggen van een zorgplicht van de regering voor contant geld. In de wet staat nu vooral wat er van banken wordt verwacht. We weten dat er regels aan komen, ook in lagere regelgeving. Maar nergens staat wat de mensen van de regering mogen verwachten. Ja, contant geld is een wettig betaalmiddel. Dat staat in de Grondwet. Dat staat in Europese verdragen. Dat betekent nog steeds niet dat we ook wettelijk hebben geregeld dat mensen erbij kunnen. Je kan wettelijk gezien treintickets kopen, maar er moeten ook treinen rijden wil die treinkaart daadwerkelijk van waarde zijn. We hebben net ook een discussie gehad over de acceptatieplicht. Ook die kun je in deze wet regelen. Nog belangrijker vind ik het om in de wet te regelen dat toegang tot contant geld een recht is en dat de regering de plicht heeft om te zorgen dat contant geld beschikbaar, bereikbaar en bruikbaar blijft. Dat wil ik regelen in het eerste amendement dat ik inmiddels heb ingediend. Het gaat mij er dus om dat er niet alleen verplichtingen zijn voor marktpartijen, maar dat er ook een duidelijke rol is voor de regering.

Voorzitter. Het tweede voorstel dat ik inmiddels ook heb ingediend in de vorm van een amendement, gaat over de bereikbaarheid van contant geld, met name over de 5 kilometernorm, die volgens mij ergens in 2013 met de sector is afgesproken. Ik vind heel veel van die 5 kilometer. Ik vind die namelijk te ruim, maar we weten inmiddels dat het ook de praktijk is. Niet voor niets zijn er in de afgelopen jaren 3.000 pinautomaten gesloten.

Voorzitter. Als we het echt belangrijk vinden dat contant geld in de toekomst bereikbaar blijft, moeten we ook een ondergrens in de wet willen opnemen. Die 5.000 automaten zijn wat DENK betreft de ondergrens. We moeten die ondergrens letterlijk in de wet regelen. Die moet niet ergens op pagina 56 van de memorie van toelichting staan of ergens in lagere regelgeving, die volgens mij ergens in maart nog gepubliceerd moet worden, maar we moeten een keiharde ondergrens opnemen in de wet. Dat probeer ik te regelen via het amendement. Het voelt voor DENK als iets principieels. We moeten nu een grens trekken, zeker als het gaat om de bereikbaarheid van contant geld. Ik ben bang dat we als we nu geen wettelijke garanties regelen, over tien jaar nog eens de conclusie trekken dat we 3.000 pinautomaten kwijt zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een derde punt. Daarvoor wil ik een vraag aan de minister stellen. In de memorie van toelichting heeft de minister het heel duidelijk over kwetsbare groepen, ouderen en mensen die digitaal minder vaardig zijn, maar eigenlijk zie ik dat nergens terug in de wettekst. Kan de minister toelichten of we dat in de lagere regelgeving kunnen verwachten of dat dat alleen beleid is? Als expliciet in de tekst staat dat het doel is om inclusief chartaal betalingsverkeer mogelijk te maken, met specifieke aandacht voor kwetsbare mensen, dan verwacht ik dat ook in de wet. Dat zie ik nu niet terug. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe hij daarnaar kijkt en hoe hij dat denkt te regelen in de daadwerkelijke dagelijkse praktijk.

Voorzitter. Mijn tweede punt is een losse vraag over defecte pinautomaten. Vallen die nou wel onder de 5 kilometernorm of niet? Binnen welke termijn moeten die pinautomaten weer gerepareerd worden? Wat gaat de minister daaraan doen in de lagere regelgeving die later komt?

Voorzitter. Als we contant geld echt serieus nemen, dan is het tijd dat we de ondergrens van toegang tot contant geld — wat DENK betreft hebben we die allang bereikt — daadwerkelijk en letterlijk markeren in de wet. Ik ben ook aan het overwegen om een aantal moties in te dienen, met name over de inclusiviteit van het betalingsverkeer. De minister gaat mij nog heel vaak horen over de Wwft, want eigenlijk kan ik dit wetsvoorstel niet los zien van de Wwft, die heel veel mensen ellende bezorgt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een verduidelijkingsvraag over de zorgplicht die de minister zou krijgen in het amendement van DENK. Wat is het verschil tussen die zorgplicht enerzijds en de wettelijke verankering van contant geld als betaalmiddel anderzijds? Wat voegt dat toe? Zou de heer Ergin dat nog eens kunnen toelichten?

De heer Ergin (DENK):
In de wet zie ik met name dat er verplichtingen zijn voor marktpartijen, voor de systeembanken. De acceptatieplicht geldt voor ondernemers. Ik zie eigenlijk vrij weinig terug over wat een minister extra zou moeten doen om in de toekomst contant geld mogelijk, bruikbaar en bereikbaar te laten zijn. Dat mis ik in het wetsvoorstel. Ik vind dat wel een belangrijk onderwerp, omdat ik in het maatschappelijk debat heel veel merk en hoor van mensen die het vertrouwen in de toekomst van contant geld eigenlijk hebben opgezegd. Ik vind het belangrijk om met dit wetsvoorstel bij te dragen aan een stukje herstel van vertrouwen. Daarom vind ik het belangrijk dat we de zorgplicht expliciet bij de minister leggen.

De heer Flach (SGP):
Wat betekent dat dan concreet? Wat gaat de minister dan doen? Ik herken de zorg, want net als de heer Ergin vind ik contant geld van maatschappelijke waarde. Dat moet er gewoon zijn; dat is een goed dat we niet zomaar moeten weggeven. Wat zou de minister naast al die marktpartijen en ondernemers extra moeten doen om dit in stand te houden?

De heer Ergin (DENK):
We behandelen de wet nu, maar het gaat eigenlijk over de toekomst. Al die pinautomaten zijn namelijk al weg, en we weten allemaal dat die ook niet meer terug gaan komen. Dit gaat dus over de toekomst. Als zich in de toekomst uitdagingen voordoen, waardoor bijvoorbeeld contant geld opnieuw minder bereikbaar wordt, dan vind ik dat de minister daar actief en proactief op moet sturen, en niet reactief. Ik vind eigenlijk dat dit wetsvoorstel te laat komt en dat het daarmee reactief is. Het doet het maatschappelijk debat geen recht. Daarom vind ik het belangrijk dat er een zorgplicht komt. Ik vind dat de minister, de regering te allen tijde, ook in de toekomst, proactief moet sturen op het bereikbaar en beschikbaar maken van contant geld.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie. De heer Dijk heeft een afspraak met de formerende partijen en de informateur, zo meld ik maar even. Anders had hij u hier heel graag te woord gestaan. Of hem dat nog lukt in deze eerste termijn, weet ik niet, maar nu is het woord aan de heer Dekker. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. We zijn in hoofdzaak blij met de Wet chartaal betalingsverkeer. Chartaal geld, knisperende bankbiljetten en klinkende munten: voor velen is dat iets ouderwets, iets uit het verleden, iets voor boomers en digibeten. Je kunt overal betalen met je pinpas of je telefoon. Het kan contactloos, als je wilt. Dat is veel makkelijker. Bovendien kun je de transactie altijd terugvinden. Dat is handig als je een betalingsbewijs nodig hebt of de transactie wilt terugzoeken.

De winkels zijn tegenwoordig bijna allemaal ingericht op elektronisch betalingsverkeer. De chartale, contante, kant doen ze er met tegenzin bij, zo lijkt het, vooruitlopend op regelgeving. Contant geld geeft veel gedoe. Je moet het goed beveiligen. In grote hoeveelheden lokt het criminaliteit uit, zoals diefstal. En omdat het anoniem en niet traceerbaar is, zou het kunnen worden gebruikt bij schimmige transacties, bij het ontduiken van belastingen, bij witwassen en bij terrorismefinanciering.

De behandeling van chartaal geld vereist beveiligd transport en opslag, strenge beveiliging, controle, beheersmaatregelen en cameratoezicht. Dat kost allemaal geld. Winkeliers moeten kosten maken voor beveiligde kassasystemen en inbraak- en overvalpreventie. Bovenal vragen banken hoge tarieven voor het afstorten van overtollig chartaal geld.

Tegenwoordig wordt chartaal geld dus vooral gezien als ouderwets, onhandig, duur en een magneet voor criminaliteit. Maar er is een andere kant. Gelukkig gaat het daar vandaag over. Contant geld is niet traceerbaar, is anoniem. Voor velen symboliseert dat vrijheid: geen bemoeienis van instellingen zoals overheid, bank of supermarkt die weet hebben van je bestedingspatroon en je adviseren, sturen of zelfs beperken bij die uitgaven. Waar ik mijn geld aan uitgeef, daar heeft niemand iets mee te maken.

De bestrijding van witwassen, terrorismefinanciering en belastingontduiking lijkt in de praktijk vooral een verruiming van de controle op het betalingsverkeer van doorsneeburgers. De eventuele komst van CBDC, een soort digitale vorm van cash, wakkert de behoefte aan vrijheid vaak verder aan. CBDC kan worden gezien als cash in de vorm van digitale tegoedbonnen. Waar ze kunnen worden ingeleverd en gedurende welke periode, is programmeerbaar. De minister heeft weliswaar beloofd dat CBDC's niet op die wijze geprogrammeerd zullen worden, maar een groot deel van het publiek hoort dergelijke beloften met wantrouwen aan en vindt cash dus belangrijk.

Omgaan met contant geld betekent ook hoofdrekenen. "Hoeveel geld krijg ik terug bij een biljet van €50?" Of: "Bij een te betalen bedrag van €30,20 geef ik €0,20 bij mijn biljet van €50. Dan kan de winkelier mij een biljet van €20 teruggeven." Dat soort simpele rekensommen kunnen mensen tegenwoordig niet meer snel maken. In mijn jeugd waren kinderen eindeloos aan het tellen hoeveel stuivers, dubbeltjes en kwartjes ze hadden en wat ze daarmee konden kopen. Zou het toeval zijn dat een fenomeen als dyscalculie toen onbekend was?

Maar contant geld doet meer. Het is niet alleen een betaalmiddel; het is ook een waardeopslag, een registratie. Je kunt fysiek zien hoeveel je nog hebt en hoeveel eraf gaat bij een betaling. Dat geeft een gevoel van controle. "Hoeveel geld zit er nog in mijn portemonnee? Hoelang moet ik daar nog mee doen? Hoeveel kost deze tas met boodschappen, dit brood, dit biertje in de kroeg?" Veel mensen hebben moeite met budgettering. Dat zijn vaak jonge mensen. Die missen het overzicht. Ze kennen de prijzen nauwelijks. Ze pinnen, en op zeker moment hebben ze geen saldo meer. Instellingen als het Nibud zijn dezer dagen druk met het mensen leren om financieel te budgetteren. Dit zijn vaardigheden die je in het contantgeldverleden met de paplepel ingegoten kreeg.

De beperkingen die nu via de Wwft-wetgeving op contant geld worden toegepast, gaan allemaal over het risico van misbruik. De vrijheid van de burger is officieel ondergeschikt aan de bestrijding van belastingontduiking. Dat is in Nederland een ernstig misdrijf, vaak zwaarder bestraft dan een geweldsdelict. We leven in een low-trustsociety. De burger wordt door de overheid niet vertrouwd. Contante betalingen van €3.000 of meer zijn in Nederland verboden; dat zal wel geen zuivere koffie zijn. Dit is een beperking in het kader van de EU-regelgeving, waarin de ruimte bestaat voor verruiming naar €10.000. Wij zouden in Nederland graag een maximale verruiming zien. Graag een reactie van de minister hierop.

De afstortkosten voor chartaal geld — daar is veel over gesproken vandaag — vormen voor winkeliers vaak een barrière. Dat die kosten in het wetsvoorstel worden beperkt, is een goede zaak. Maar wij zouden graag verder gaan, zelfs verder dan de motie-Flach, en banken willen verplichten om daar, in ieder geval voor het kleinwinkelbedrijf, helemaal geen kosten voor in rekening te brengen.

Dan ten slotte, voorzitter. Een niet te onderschatten aspect van chartaal geld is de eigenheid, het vertrouwen, de identiteit, de herkenbaarheid van je eigen thuis. Met euro's betalen is toch anders dan met dollars of Britse ponden. Het identitaire gevoel was ten tijde van de gulden natuurlijk vele malen sterker. De Nederlandse munten en bankbiljetten waren iets van ons eigen land: smaakvol, modern, nuchter en efficiënt — een bron van trots. Wie kent nog de snip? Het was heel anders dan de veel te grote Franse francbiljetten met ouderwetse prenten van vroegere koningen erop. Met de introductie van de euro is veel van dat identitaire gevoel verdwenen. Misschien is dat wel het meest onderschatte effect geweest van de introductie van de euro: het verlies aan soevereiniteit, dat nu het sterkst voelbaar is. Alleen het Europese gevoel is met het eurobiljet nog een beetje gebleven.

Voorzitter. Dit alles is een pleidooi voor het behoud en de waardering van chartaal geld in Nederland, het liefst met een eigen Nederlandse munt. Maar dat onderwerp bewaren we nog even.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie de heer Vlottes opstaan, maar de heer Dijk is inmiddels weer terug. Hij laat de heer Vlottes voorgaan. Dan zal de heer Dijk als laatste spreken. Gaat uw gang.

De heer Vlottes (PVV):
Dank u, voorzitter. Veel dank aan de heer Dijk, die mij voor liet gaan.

Voorzitter. Met deze wet beoogt het kabinet ervoor te zorgen dat contant geld bruikbaar, beschikbaar en bereikbaar blijft. Laat ik beginnen met te zeggen dat het zeer terecht is dat dit zo blijft. De PVV pleit al jaren voor het behoud van contant geld. Het is immers een wettig betaalmiddel, dat nooit mag verdwijnen.

Voorzitter. De eigenlijke aanleiding voor dit wetsvoorstel is het aflopende Convenant Contant Geld, dat in 2022 door diverse instellingen, organisaties en maatschappelijke partijen is gesloten en zal gelden tot en met 2027. Dat bevat allemaal hele logische afspraken. Maar nu blijkt uit het rapport Toekomstige inrichting van de chartale keten dat een goede, langdurige infrastructuur van geldautomaten niet met vrijwillige afspraken, zoals een convenant, kan worden bereikt. De conclusie van het rapport is dan ook helder: ingrijpen door middel van wetgeving is nodig om ervoor te zorgen dat contant geld voor gebruikers beschikbaar blijft. Dat roept direct de eerste vragen op: "Waar is het nu dan misgegaan? Waarom heeft dit convenant dan kennelijk niet gewerkt?"

Voorzitter. De cijfers liegen er immers niet om: het aantal geldautomaten is in vijf jaar tijd met 30% afgenomen. Ook bankkantoren sluiten massaal hun deuren. In de afgelopen tien jaar is het aantal bankkantoren met een slordige 40% afgenomen. In plaats daarvan zijn er nu apps, hebben we beeldbankieren en zijn er servicepunten. Bij dat laatstgenoemde voorbeeld, die servicepunten, mag je — dat moet uiteraard op afspraak gebeuren, die je ook weer digitaal moet maken — je hele financiële handel en wandel bespreken midden in een Bruna of een Primera, tussen de klanten die op zoek zijn naar de nieuwste roman of de nieuwe Libelle. Dit terwijl ouderen, en velen met hen, zich geen raad weten met al die digitale zaken, en vele miljoenen mensen moeite hebben om zelf hun bankzaken te regelen.

Voorzitter. Tegelijkertijd zijn de kosten voor een gewone betaalrekening in drie jaar tijd met zo'n 70% gestegen. Dat is een krankzinnige stijging: 70% meer betalen voor minder bereikbaarheid en minder service van je bank. Dit is een soort ultieme krimpflatie, met de banken als lachende derde. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wat gaat deze wet hier dan aan veranderen?

Voorzitter. Banken doen dus niet wat zij hebben afgesproken. Ze gaan in ieder geval hun eigen gang en doen waar ze zelf zin in hebben. Daarom moeten deze zaken nu met deze wet worden geregeld. Dan even iets inhoudelijks: wat wordt er nu concreet met deze wet geregeld? De minister schrijft in de memorie van toelichting dat ingrijpen door middel van wetgeving nodig is. Maar een paar pagina's verder lezen we dat de minister eigenlijk wel tevreden is over de gemaakte afspraken. Zo stelt hij dat de gemaakte afspraken in het convenant goed hebben gewerkt voor het betalingsverkeer. Maar dan stel ik nogmaals de vraag wat deze wet nu precies gaat regelen. Dit is voor de PVV volstrekt onduidelijk.

Het woord "besluitniveau" komt veelvuldig terug. Dit betekent dat het allemaal per AMvB, algemene maatregel van bestuur, moet worden geregeld. Maar ook de inhoud daarvan laat zich nog raden, want dat moet allemaal nog worden uitgewerkt. De kern van zo'n AMvB, en dus van deze wet, heeft de minister opgeschreven — althans, dat neem ik aan —- op pagina 33 van de memorie van toelichting. Ik citeer: "Het wetsvoorstel voorziet niet in een substantiële aanscherping van de eisen uit het convenant […] De precieze eisen aan de chartale basisinfrastructuur worden op besluitniveau vastgelegd." Als dit het geval is, vraag je je af: wat doen we hier dan precies? Het convenant had namelijk juist niet gewerkt. Dat gingen we nou juist aanpassen met deze wet.

Voorzitter. Nogmaals: er is een stijging van 70% van de bankrekeningkosten, er zijn 40% minder kantoren en er zijn 30% minder geldautomaten. Dit gebeurde allemaal min of meer gedurende de looptijd van het convenant, waar de minister tevreden over is en waar hij met dit wetsvoorstel niets aan wil veranderen. Althans, misschien wil hij dat wel, maar dat gebeurt dan op besluitniveau. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Dit belooft namelijk nog wat voor de toekomst. Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de 5 kilometernorm? Het is nu namelijk al zo dat mensen in hele gebieden in het uiterste zuiden, noorden en oosten van het land met gemak 10 tot 12 kilometer moeten rijden in hun zoektocht naar een geldautomaat; die moet dan ook nog werken. Het is dan wel heel prettig dat particulieren geen kosten voor hun kiezen krijgen, maar als er vervolgens geen geldautomaat te vinden is, heb je er nog niks aan.

Voorzitter. De macht over deze geldautomaten ligt bij Geldmaat. Dat is een consortium van de drie grote banken. Het is voor de kleinere banken nog maar de vraag of de kosten evenredig zijn aan hun omvang. Over die macht hebben we recent weer kunnen lezen. Zo kopte De Telegraaf vandaag dat mensen met een Nederlands IBAN-nummer die klant zijn bij een niet in ons land gevestigde bank — dat is iets wat ze waarschijnlijk zelf niet eens weten — sinds vorige maand zomaar ineens €4 meer per transactie zijn gaan betalen bij geldautomaten van Geldmaat. Is dit wat ons staat te wachten als rekeninghouders? Is dit ook wat de kleine banken te wachten staat? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Dan afrondend: de intentie van dit wetsvoorstel is goed. Maar de minister die nu zegt in de bres te zullen springen voor het behoud van contant geld, is dezelfde minister die ervoor heeft gezorgd dat er sinds dit jaar enkel nog contante betalingen tot €3.000 zijn toegestaan. Het is dus nog maar afwachten waar we gaan eindigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Een ogenblik. U krijg nog een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp heel goed dat de PVV niet heel veel woorden vuilmaakt aan het amendement rondom de bonuswetgeving dat is ingediend, want het debat gaat eigenlijk over iets anders, maar ik was wel even benieuwd of u al enige appreciatie kan geven, of u voelt voor dergelijke verruimingen of eigenlijk niet.

De heer Vlottes (PVV):
Daar kan ik klip-en-klaar over zijn: absoluut niet.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Dijk, als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer over dit wetsvoorstel. Hij doet dat namens de Socialistische Partij.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Contant geld is hoe miljoenen mensen hun aankopen betalen, omdat ze giraal of digitaal niet handig vinden of bijvoorbeeld omdat ze zicht willen hebben op hun aankopen. Contant geld is waar we op vertrouwen als de stroom uitvalt of de banken zouden worden gehackt. In tijden van crisis moet je een betaalmiddel hebben waar je op kunt bouwen. Contant geld is wat we gebruiken als we een beetje privacy willen hebben als we iets kopen, bijvoorbeeld omdat we niet willen dat bedrijven alles over onze winkelvoorkeuren weten en dat weer gaan gebruiken om prijzen te gaan verhogen. Wij hebben dan ook al jaren gepleit voor het volwaardig behoud van contant geld, samen met maatschappelijke organisaties en andere partijen hier in de Kamer.

Het is dan ook goed om te lezen dat de minister zich na jaren van debat over het behoud van contant geld en de infrastructuur die hieronder zit daar hard voor maakt of hard voor gaat maken met deze duidelijke wet. Er kan een hoop beter dachten wij, maar een groot deel van de wensen van miljoenen Nederlanders wordt hiermee wel ingewilligd. Zeker omdat ruim een jaar geleden het voorstel dat wij samen met de SGP hebben gedaan voor het behoud van contant geld en acceptatie daarvan bij winkels is aangenomen en de minister dit, met een paar mitsen en maren, aan het uitvoeren is. Eindelijk vooruitgang, dachten wij en toen zagen we in één keer het voorstel komen van VVD en D66. Zij willen de wensen van miljoenen mensen negeren en hun eigen zin doordrijven. Ik begrijp daar echt helemaal niets van, zeker niet na jaren van debat en discussie hierover en natuurlijk omdat er al een ruimschoots aangenomen amendement lag.

Voorzitter. Het kan nog wel veel gekker, want net zagen we dat het debat ging over het versoepelen van de bonuscultuur bij de banken. Wie heeft hierom gevraagd? Dat is een van de dingen die ik me steeds afvraag als dit soort voorstellen oppoppen. Wie heeft hierom gevraagd? Wie hebben u benaderd? Wie hebben gezegd dat dit zo ontzettend nodig is en dan specifiek waarom exact nu, op dit moment? Ik heb daar tot nu toe in interrupties van geen enkele van de indienende partijen een antwoord op gekregen. Ik heb gevraagd waarom nu, op dit moment? Wie heeft daar nu om gevraagd? Daar is geen enkel antwoord op gekomen en dan kan je gewoon niet een andere conclusie trekken dan dat zorgvuldige wetgeving moet wijken voor de belangen van grote financiële instellingen en van bankiers.

En als dit nou echt het eerste wapenfeit is van deze minderheidscoalitie, dan zien we dus nu al glashelder welke belangen er worden gediend en — laat ik daar dan maar even een voorschotje op nemen — dat zijn niet belangen van de werkende mensen en de werkende klasse, maar van bankiers die via een lobby hun zin krijgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Dijk kon er tijdens mijn inbreng niet bij zijn. Daarin heb ik wel de aanleiding geschetst. Dat is namelijk een evaluatie van de bonusplafonds die in oktober '24 is gedaan. Daar is een rapport over gekomen en daar is een kabinetsreactie op gekomen. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken in het commissiedebat Financiële markten. Dit is het eerste moment waarop de Wet op het financieel toezicht voorligt en dat is voor mij aanleiding geweest om dit amendement nu in te dienen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat snap ik. Ik weet ook waar de roep vandaan komt. Ik kan me herinneren dat ik hier stond en aangaf met Het Financieele Dagblad in mijn hand dat het inderdaad de bankiers waren die hier het meest om geroepen hebben. Dat vervolgens politieke partijen als de uwe daar heel snel in meegaan en bewindslieden dat ook doen, snap ik ook, maar het haalt wel een masker af van partijen als D66 en het CDA. Niet de uwe hoor. Ik begrijp dat u het opneemt voor bankiers. D66 en het CDA hebben de afgelopen tijd campagne gevoerd, met name D66, voor een positieve agenda. Dit is gewoon oude politiek, business as usual, terug naar hoe het vóór 2008 ging. Sterker nog, dit is de opmaat naar een verdere verruiming van een bonuscultuur. U wilt daar toch niet naar terug? Het heeft mensen keihard geraakt. Er is een verhuurderheffing gekomen van miljarden, 2 miljard per jaar. Er is een schuldenstelsel van studenten gekomen. Die hebben allemaal de prijs betaald. Er is rücksichtslos in de zorg gesnoeid. De thuiszorg werd afgebroken. Mensen moesten langer thuis wonen, maar de verzorgingshuizen werden ook gesloten. Dat was het directe gevolg van deze neoliberale bankencultuur. Er is een volledige parlementaire enquête naar geweest. Nu is het enige argument dat partijen kunnen geven om weer een bonuscultuur in te gaan voeren, dat er een gebrek aan kwalitatief goed personeel is. Dan leid je die mensen op in plaats van dat je duizenden mensen op straat zet, dat je ze ontslaat. Dat is wat die banken doen. Ze zijn zó blij dat u, van D66, ze gewoon klakkeloos volgt. Het is oude politiek. Als dit de opmaat is naar een nieuw kabinet en dit het nieuwe verdienmodel van Nederland moet worden … Het is een oud en failliet model. Daar moeten we vanaf.

Voorzitter. Ik sluit af met een citaat uit de parlementaire enquête die toen heeft plaatsgevonden: "Cultuur- en gedragsverandering in de financiële sector zijn noodzakelijk." Dat betekent dat ook de lobbypraktijken van bankiers die bij u kunnen aankloppen, moeten stoppen. Dan is het ook een cultuurverandering dat u van het verleden leert dat dit een groot risico is en een opmaat is naar een nieuwe cultuur. We zien het in de VS al. Die cultuur is zo ongelofelijk sterk. Als het enige argument is dat we niet het kwalitatief goede personeel hebben en we die mensen alleen maar kunnen paaien met geld, dan halen jullie de verkeerde mensen binnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dit was de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen. Tevens is dat de dinerpauze en de tijd voor de minister om zijn eerste termijn voor te bereiden. Dat doen we tot 19.25 uur. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet chartaal betalingsverkeer. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle vragen en het inlezen in de wet. Er zijn ook vragen gesteld over de memorie van toelichting. De woordvoerders hebben zich dus goed verdiept in het onderwerp, waarvoor dank.

Ik start met een paar inleidende woorden voordat ik naar de beantwoording van alle vragen ga. Eerst feliciteer ik de heer Hoogeveen; ik heb begrepen dat het voor de tweede keer is. Van harte gefeliciteerd. Er is eigenlijk niks mooiers dan het ouderschap. Als economen onder elkaar leren we ook dat niet alles wat in het leven waarde heeft, te berekenen is. We houden u in de gaten en we zien vanzelf wel of de slapeloze nachten effect gaan hebben op het Kamerlidmaatschap, maar dan spreken we elkaar wel weer, want we herkennen het.

Voorzitter. In Nederland betalen we steeds vaker digitaal. Dat maakt ons leven ook steeds gemakkelijker. Je ziet het ook, of we nou op het terras staan of in de supermarkt: iedereen betaalt heel makkelijk met zijn telefoon, tegenwoordig zelfs contactloos. Dat neemt een enorme vlucht. Tegelijkertijd blijft contant geld natuurlijk belangrijk, überhaupt als je daar zelf behoefte aan hebt omdat je het prettiger vindt, omdat je digitaal minder vaardig of hulpbehoevend bent of, zoals de heer Bushoff terecht zei, als terugvaloptie, bijvoorbeeld in het geval van storingen. Maar wat je argument ook is, we vinden het belangrijk dat contant geld bereikbaar, beschikbaar en ook betaalbaar blijft, want we willen natuurlijk bijvoorbeeld voorkomen dat de pinautomaten er wel staan maar dat pinnen zo duur is dat je er geen gebruik van kan maken of dat het wel goedkoop is maar dat je er 50 kilometer voor om moet rijden. Dan heeft het ook geen zin.

We willen daar met elkaar dus afspraken over maken, zodat contant geld altijd bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar is. Dat gebeurt tot nu toe met vrijwillige afspraken en dat gaat tot nu toe gewoon goed, maar ook uit onderzoek blijkt dat het voor de toekomst toch belangrijk is om dit in de wet te verankeren, omdat de ontwikkelingen zo ontzettend snel gaan. Het gebruik neemt af en dan wordt het onbetaalbaar voor de kleinere groep die er wél gebruik van wil maken. Daarom moet je daar met elkaar wettelijke afspraken over maken. Dat is natuurlijk ook een belangrijke wens vanuit de Kamer geweest. We hebben hier al heel veel debatten over gevoerd.

Grote banken krijgen een wettelijke opdracht om de infrastructuur van geldautomaten te verzorgen. De voorzieningen moeten echt bereikbaar en beschikbaar zijn. We komen daar zo nader over te spreken. Geld opnemen en storten moet ook onderdeel zijn van een betaalpakket. Deze diensten moeten ook betaalbaar zijn. Ik refereerde daar net al aan. Voor particulieren geldt dan een nultarief voor het opnemen van biljetten. Ik noem het specifiek een "nultarief". Ik hoor ook wel eens: pinnen moet gratis zijn. Maar we weten ook: niks is gratis in het leven. De heer Hoogeveen wees er al terecht op dat de kosten altijd ergens heen gaan. Voor het opnemen van geld bij een pinautomaat willen we in ieder geval dat het nultarief geldt.

De Nederlandsche Bank gaat toezichthouden en krijgt ook een wettelijke taak om de continuïteit van grote geldtransporteurs te monitoren. Daar komen we straks ook nader over te spreken. De precieze eisen worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, een AMvB. Dat lijkt ons de beste manier om ook snel in te kunnen spelen op de snel veranderende wereld. Daar komen we zo dadelijk ook nader over te spreken.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik wil de vragen langs verschillende onderwerpen beantwoorden. Ik begin met de chartale infrastructuur. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Dan wilde ik het hebben over de tarieven, daarna over het geldtransport, vervolgens over de acceptatieplicht, waar enkele vragen over zijn gesteld. Dan heb ik het onderwerp overig chartaal betalingsverkeer, omdat ik daarna graag door wil gaan naar de zakelijke betaalrekening, dan beloningen en daarna wil ik in de eerste termijn ook de amendementen appreciëren, want veel vragen waren ook retorisch van aard omdat er op dat punt al een amendement klaarlag. Het lijkt me dan goed dat ik de amendementen gelijk apprecieer en dat betrek bij de eerste termijn, zodat er in de tweede termijn nader over gedebatteerd kan worden.

Voorzitter, met uw goedkeuren wilde ik dan doorgaan naar de eerste set vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de heer Vlottes. Hij stelt eigenlijk de meest fundamentele vraag, namelijk waarom er nog een wet nodig is als het convenant zo goed werkt. Wat gaan we dan precies met de wet regelen? Ik refereerde er bij de inleidende woorden al aan dat de convenantafspraken de afgelopen jaren inderdaad goed hebben gewerkt. Er wordt ingeschat dat de vrijwillige afspraken op de lange termijn niet houdbaar zijn. Nogmaals, het gebruik neemt af en bij een kleinere doelgroep nemen de kosten toe. Daarom zetten we dit naar het oordeel van dit kabinet, maar ook van het vorige kabinet, waar naar aanleiding van verzoeken uit de Kamer het initiatief lag, om in wetgeving. De belangrijkste verantwoordelijkheden liggen dan ook vast in de wet. Zo moeten grootbanken de chartale infrastructuur in stand houden, maar de precieze eisen worden dan bij AMvB nader uitgewerkt. Daar zijn we mee bezig. Dit debat is naar voren gehaald. Ik had het natuurlijk gelijktijdig gepresenteerd, maar de Kamer heeft de wetsbehandeling naar voren gehaald en we zijn nog bezig met de AMvB. Daarna kunnen we het in consultatie brengen en dan naar de Kamer sturen.

De heer Flach had ook vragen over de eisen voor de geldautomaten, hoe wordt toegezien op de naleving en wat er gebeurt als banken de normen niet halen. De Nederlandsche Bank houdt toezicht op de naleving van de normen uit de wet en de AMvB. De AMvB stelt nadere regels over welke gegevens banken bijvoorbeeld moeten aanleveren en wanneer. DNB ontvangt al gegevens over de naleving van de vrijwillige afspraken die nu in het Convenant Contant Geld staan. Nu kan inderdaad bij niet-naleving niet worden ingegrepen. Daarom hebben we deze wettelijke basis ook nodig, zodat DNB in het uiterste geval boetes kan opleggen als normen niet worden nageleefd.

De heer Flach vroeg ook naar de stortverplichting van kleinere banken. Hij vraagt of kleine banken voldoende in staat zijn te voldoen aan de verplichtingen, de verplichte aansluiting bij Geldmaat en de Wwft-verplichtingen. De allerkleinste banken, tot 50.000 rekeninghouders, zijn uitgezonderd van de wet. De kleine banken hoeven niet te voldoen aan de stortverplichting, maar alleen aan de opnameverplichting. De middelgrote banken moeten wel voldoen, omdat wij deze ook voldoende draagkrachtig achten om te kunnen voldoen aan de opnameverplichting en stortverplichting. Ik kijk even naar de heer Flach of daarmee zijn vraag is beantwoord. Dat is zo.

Dan ga ik door, want de heer Flach had meerdere vragen over de stortverplichting. Hij vroeg ook waarom is gekozen voor een grens op basis van het aantal betaalrekeninghouders, waar ik net aan refereerde, en niet op basis van het balanstotaal of gecombineerd. Dat is een terechte vraag. Naar het oordeel van het kabinet komt uit het balanstotaal vooral de omvang van het leenbedrijf van de bank naar voren, maar zegt het op zich niet zo veel over de rol van de bank in het Nederlandse betaalverkeer. Het aantal betaalrekeninghouders dat een bank in Nederland heeft is hier wel een goede indicator van. De maatstaf is daarom ook proportioneel en controleerbaar en laat weinig ruimte voor interpretatie. Het is natuurlijk een hele simpele norm in die zin. Maar ik kom hier straks nog nader op terug, want er is ook een amendement over ingediend, dat ik ook begrijp. Ik snap ook dat de Kamer zoekt naar een eventuele combinatie, maar dan moeten we goed kijken waar we die grens dan leggen met elkaar. Dit is de reden waarom er is gekozen voor het aantal rekeninghouders.

Dan had mevrouw Van Dijk een vraag over de voorwaarden voor het gebruik van chartale infrastructuur. Meer specifiek vroeg zij wat het kabinet in de memorie van toelichting bedoelt met onredelijke eisen en ingewikkelde procedures voor de toegang tot de chartale basisinfrastructuur. Zij vraagt eigenlijk om voorbeelden van dingen die we dan niet zouden willen. Een voorbeeld zijn automaten die alleen met een hele ingewikkelde procedure te gebruiken zijn. Dan hebben we wel geregeld dat ze overal staan en dat ze betaalbaar zijn, maar is het onduidelijk hoe je überhaupt geld opneemt, waardoor geen klant er meer wil pinnen. Ik probeer maar even een voorbeeld te bedenken. Maar je wilt dus dat een automaat waar je geld uit kunt halen, los van betaalbaar en bereikbaar, ook toegankelijk is. We gaan het allemaal nog nader invullen in de AMvB en die gaat binnen enkele weken in consultatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Deze vraag ging specifiek over het stuk met betrekking tot de limieten.

Minister Heinen:
Welke limieten bedoelt u?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De verhouding tussen enerzijds mogelijkheden hebben om limieten op te leggen, ook om klanten te beschermen zodat ze niet twintig keer per dag geld mogen opnemen waardoor je het vermoeden hebt dat ze misschien gebruikt worden, en aan de andere kant voorkomen dat je dingen gaat uitsluiten en mensen dingen onmogelijk gaat maken.

Minister Heinen:
Zeker. Ik kom er zo nog nader op terug, maar om alvast een tipje van de sluier op te lichten: die limiet moet natuurlijk wel op cliëntniveau gemonitord worden en niet op concernniveau, zodat het ook toegankelijk blijft. Maar nogmaals, ik kom er zo op terug.

Dan had de heer Flach nog een vraag over de stortverplichting. Zien wij nog mogelijkheden om de stortverplichting op een efficiënte manier vorm te geven? We hebben nu voor Geldmaat gekozen. Geldmaat ontwikkelt een set protocollen om het proces voor de aansluiting bij zijn infrastructuur te stroomlijnen, zodat het ook efficiënt verloopt. Nogmaals, De Nederlandsche Bank houdt doorlopend in de gaten of het aantal betaalrekeninghouders van een bank de grens van aansluiting bij de Geldmaat bereikt. De bank wordt dan door De Nederlandsche Bank tijdig op de hoogte gesteld van deze naderende verplichting. Zo krijgt de bank dan ook genoeg tijd om zijn interne processen aan te passen als het zover komt. Ook hier is een amendement over ingediend, dus daar komen we zo nog nader over te spreken. Dat amendement begrijp ik op zich ook wel.

Dan had mevrouw Van Dijk ook nog een vraag over de verenigingen en stichtingen, namelijk of het kabinet via het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, het MOB, in gesprek wil gaan over de mogelijkheden voor verenigingen voor het opnemen en afstorten. In het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, zijn de belangrijkste betrokken partijen vertegenwoordigd — maar dat weet mevrouw Van Dijk ook — om deze ontwikkelingen te bespreken en te duiden. Het MOB publiceert jaarlijks een rapport met de ontwikkelingen in het betalingsverkeer en ik zal dan ook dit verzoek om te kijken of dit ook meegenomen kan worden in de jaarlijkse rapportage inbrengen bij het MOB.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben volgens mij helemaal niet duidelijk geweest. Dat is wel zorgelijk.

Minister Heinen:
Of ik heb het niet goed opgeschreven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat mij hierom. We hebben het ook in financiële debatten heel vaak over de Wwft en alle belemmeringen die verenigingen opgelegd krijgen als het gaat om het openen van een rekening. Wissel maar eens van penningmeester. Ik ben wel een beetje op zoek naar hoe we het ook een beetje leuker voor ze kunnen maken. Nu ligt er een amendement met betrekking tot anbi's en ik snap dat je wilt afkaderen. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als dat overleg, waar de banken ook bij zitten, ook zo gebruikt kan worden dat die banken zeggen: "Weet je wat we doen? We gaan onze verenigingen als service gewoon aanbieden dat ze één keer per jaar een dag lang gratis kunnen afstorten." Ik zou willen dat we over zoiets gaan nadenken, omdat ik het echt belangrijk vind dat we met z'n allen die belangrijke samenhang in de samenleving ondersteunen. Ik zou de banken daarbij graag zien helpen.

Minister Heinen:
Ik ben daartoe bereid. Ik zal dat daar inbrengen. Mochten partijen zich daar niet toe opgeroepen voelen, dan gaan we kijken hoe we dit op een andere manier vorm kunnen geven. Ik snap namelijk de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Dijk wel. Het verenigingsleven is in Nederland natuurlijk heel belangrijk, ook voor de samenhang in de samenleving en voor de saamhorigheid. Je wil het niet steeds moeilijker maken, met alle wet- en regelgeving die we hebben. Die wetten en regels zijn op zichzelf allemaal wel begrijpelijk, maar het moet ook een beetje leuk blijven, zoals mevrouw Van Dijk zo mooi zegt.

Voorzitter. Dan had de heer Hoogeveen nog een vraag over de onafhankelijke pinautomaten, de IAD's, zoals ze heel deftig heten. Ik moest even navragen wat dat nou precies betekent, maar het is een afkorting van een deftige Engelse term: independent ATM deployers. Daarbij betekent "independent" natuurlijk "onafhankelijk" en staat ATM voor "automatic teller machine". Nou, ik heb me goed ingelezen! Je herkent ze wel. Het zijn dus niet die gele geldautomaten met dat lachende gezichtje, maar de wat anders uitziende pilaren, zeg maar. Ze staan vaak op toeristische plekken. De heer Hoogeveen vraagt of die onafhankelijke aanbieders, zoals ze formeel heten, niet onder dezelfde tariefregels moeten vallen. Ook vraagt hij hoe het kabinet een ongelijk speelveld voorkomt. Op zich begrijp ik deze vraag. Tegelijkertijd moeten banken rekeninghouders in staat stellen om hun girale geld om te zetten in contant geld. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. De onafhankelijke aanbieder van geldautomaten heeft die verantwoordelijkheid niet, want die biedt geen bankrekening aan. Die IAD's dragen dus beperkt bij aan de bereikbaarheid van de infrastructuur. Ze staan meestal ook op de toeristische plekken, zoals ik al aangaf, terwijl de gele geldautomaten ook in de dunbevolkte gebieden staan. Daarom is ervoor gekozen om de geldautomaten van de IAD's niet te laten meetellen in de bereikbaarheidsnorm.

De heer Hoogeveen vroeg, hierop doorgaand, ook of ik kan ingaan op de witwasrisico's van die zelfgevulde automaten. Iemand die zo'n automaat heeft, moet een contract afsluiten met een "acquiring bank". We zijn een beetje in de deftige categorie gekomen. Die bank valt onder de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Die witwasconstructies stonden al op de radar van de banken. Ze houden er nu extra rekening mee in hun cliëntenonderzoek. Wij hebben nu zelf geen aanleiding tot extra maatregelen in Nederland.

De heer Ergin en de heer Bushoff vroegen naar de toegankelijkheid in het betalingsverkeer en meer specifiek waarom de wet geen aanvullende eisen stelt aan bijvoorbeeld pinautomaten om de toegankelijkheid van het betalingsverkeer verder te waarborgen. Momenteel treft de sector samen met de banken en de belangenvereniging maatregelen om het betalingsverkeer in het algemeen toegankelijker te maken, bijvoorbeeld voor ouderen of mensen met een uitdaging. Dit geldt zowel voor de chartale als de digitale betaaldiensten, want laten we niet vergeten dat chartaal betalingsverkeer natuurlijk toegankelijk moet zijn, maar de digitale diensten ook. De voortgang van deze stappen wordt gemonitord in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, waar ik net eigenlijk al naar verwees. Uw Kamer ontvangt hier jaarlijks een verslag over. De banken hebben tot mei 2026 — dus dat nadert — om een verbetering te laten zien. Ik heb eerder al toegezegd naar aanvullende maatregelen te kijken als blijkt dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt. Laten we dan even kijken waar we staan in mei 2026.

De geldautomaten vallen daarnaast onder de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn. Dat betekent dat geldautomaten ook gebruikt moeten kunnen worden door mensen met een beperking. Laten we in mei 2026 het gesprek nader voeren over hoe ver we daarin staan. Als we ontevreden zijn, dan nemen we aanvullende maatregelen.

Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de toegankelijkheid, namelijk of het kabinet bereid is zich in datzelfde MOB hard te maken voor toegankelijkheid. Dat ziet eigenlijk toe op hetzelfde onderwerp. Uiteraard is het antwoord daarop ja. Nogmaals, er worden momenteel diverse stappen ondernomen door de sector en de belangenvereniging om het betalingsverkeer toegankelijker te maken. U ontvangt dus nog de monitor van de voortgang van die stappen.

De heer Hoogeveen had nog de vraag hoe wordt voorkomen dat we in het betalingsverkeer afhankelijk zijn van te weinig partijen of maar een enkele partij. Dat is ook een terechte vraag. Ik wil natuurlijk dat contant geld goed functioneert, maar de infrastructuur moet natuurlijk ook efficiënt zijn. Daarom hebben we niet gekozen voor een systeem met meerdere infrastructuren naast elkaar, maar voor één infrastructuur die we dan goed wettelijk borgen, waar we goed toezicht op houden en dus ook afspraken over maken en die we nader uitwerken in die AMvB. Dat is eigenlijk ook de reden waarom we deze wet nu behandelen.

Mevrouw Van Berkel had de vraag of er geen scenario's moeten worden geïnventariseerd voor de toekomst. Dat is natuurlijk altijd verstandig om te doen. We spreken doorlopend met de MOB over de ontwikkeling in het betalingsverkeer. De wet wordt binnen vijf jaar geëvalueerd. Dan kunnen we dus kijken of die goed werkt. Volgens mij is hier ook een amendement over ingediend, als ik me niet vergis. Daar kom ik zo nog nader over te spreken.

De heer Flach had de vraag wanneer de AMvB naar de Kamer komt. We waren eigenlijk al best ver. We zijn de AMvB nog aan het uitwerken. Onze inzet is om die over een paar weken openbaar te consulteren. Als het amendement over de voorhang wordt aangenomen — ik sta er overigens positief tegenover om die voorhang bij de Kamer te doen — dan stuur ik de AMvB na verwerking van die consultatiereacties eerst naar uw Kamer. Dat wordt dan aan het einde van dit voorjaar. Op zich proberen wij hier dus wel echt tempo mee te maken.

De heer Flach (SGP):
Ik heb één korte vraag, want ik ben een nieuwsgierig mens. Er kwamen vrij veel reacties, die ook niet allemaal dezelfde kant op wezen. Komt daar een werkbare oplossing uit volgens de minister?

Minister Heinen:
Ja, dit lijkt wel goed te gaan. We nemen op zich veel over van wat al in het convenant zit, maar een aantal zaken zijn we ook aan het aanscherpen, bijvoorbeeld dat de beschikbaarheid van 5 eurobiljetten toeneemt. De norm in het convenant was 5%. Die gaan we naar 10% verhogen. Dat is een voorbeeld dat voortkomt uit de reactie dat er toch wel behoefte aan is dat ook de kleinere coupons, om ze maar zo te noemen, beter beschikbaar zijn, omdat toch bleek dat die vaak op waren. Dat is een concreet voorbeeld om te noemen.

De vraag van mevrouw Van Dijk of het klopt dat de afspraken uit het convenant dan ook worden overgenomen in de AMvB ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. Ik zal daar wat specifieker op ingaan, ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Flach. Het Convenant Contant Geld dat nu geldt, is wel de basis voor de normen in het besluit chartaal betalingsverkeer, dus die AMvB. De normen voor de bereikbaarheid en de beschikbaarheid sluiten dus aan bij de huidige situatie, maar ik zal dus wel aanpassingen doen op de punten waarover ik signalen heb gekregen. Ik noemde zonet al het voorbeeld van het 5 eurobiljet. Andere onderdelen, zoals maximumtarieven voor klanten of de continuïteit van het geldtransport, waren geen onderdeel van het convenant, maar gaan we natuurlijk wel in die AMvB opnemen.

De heer Flach had een vraag over de inhoud van de AMvB. Welke regels ga ik stellen? Ik val misschien in herhaling, maar laat ik dit antwoord toch volledig geven. De belangrijkste onderdelen van de AMvB zijn de eisen op het gebied van de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van de automaten, de maximumtarieven voor opnemen en storten, de bestaande 5 kilometernorm — daar kom ik straks ook nog over te spreken — en het nultarief voor particulieren. De maximumtarieven voor rekeninghouders zijn uiteraard nieuw, zoals ik net al zei. Deze worden jaarlijks geïndexeerd. Als ik heel specifiek ben, heb ik ook nog een lijst van onderwerpen die we nader uitwerken in die normen. Daarbij moet u denken aan de soorten voorzieningen, dus geldautomaten met verschillende diensten als biljetten, munten, opnemen en storten. Denk ook aan de functionaliteit van geldautomaten en de bereikbaarheid en de landelijke dekking waar ik net al naar verwees. Denk ook aan de maximumtarieven, de informatieverstrekking aan DNB als het gaat om het toezicht en het geldtransport. Al dat soort zaken zijn we nu aan het uitwerken in de AMvB.

De heer Flach (SGP):
Mijn vraag ging per abuis over een andere AMvB, maar dit …

Minister Heinen:
Over de uitzonderingen? Excuus.

De heer Flach (SGP):
Maakt niet uit. Dat was mijn fout.

Minister Heinen:
Oké.

De heer Flach (SGP):
Tarieven worden geïndexeerd, zei de minister. Mijn vraag is hoe die geïndexeerd worden. Hebben we het dan over de inflatie? Welke maatstaf nemen we dan?

Minister Heinen:
Ja, gewoon de consumentenprijsindex. Dat zouden wij voorstellen in ieder geval, maar uiteraard gaan we dat naar aanleiding van het amendement voorhangen.

Met de andere AMvB, namelijk die over de uitzonderingen op de acceptatieplicht, zijn we ook bezig. Die is al in consultatie. Daar komen allemaal reacties op en die gaan we uiteraard nog naar de Kamer sturen. Maar ook wat dat betreft is nu een amendement aanhangig, dus laten we dat bij de appreciatie van het amendement nog nader bespreken. Dan moet u denken aan het volgende; daar heb ik ook een lijstje van, want ik had de vraag natuurlijk verwacht. De verkoop op afstand kan worden uitgezonderd. Hetzelfde geldt voor periodieke betalingen, zoals de huur bijvoorbeeld. Het kan in het kader van de veiligheid ook gaan om verkoop tijdens de avonduren. Denk ook aan het openbaar vervoer, ook in het kader van veiligheid. Bij onbemande verkooppunten, bijvoorbeeld tankstations, gaat het hele businessmodel eraan als je zegt dat je er cash moet kunnen betalen. We kijken ook naar ondernemingen met minder dan vier medewerkers, dus kleine zaakjes die moeilijk beveiliging kunnen inhuren of misschien op locaties zitten die onveilig voelen. Zo proberen we tegemoet te komen aan de zorgen die hieromtrent leven. Maar nogmaals, dit komt naar de Kamer.

De heer Ergin vroeg of de niet-werkende automaten onder de 5 kilometernorm vallen. Worden die wel snel genoeg gerepareerd, was zijn vraag. Er zijn dus normen voor bereikbaarheid, waaronder de 5 kilometernorm. Voor het functioneren en voor de beschikbaarheid bestaat een eigen norm. De biljetopnameautomaten moeten bijvoorbeeld 97,5% van de tijd werken. We staan maar een heel kleine foutmarge toe. Het is natuurlijk heel vervelend als een automaat niet werkt. Ik denk dat we dat gevoel allemaal wel kennen: het is enorm irritant als je bij een automaat staat die buiten dienst is. Vooral voor ondernemers die willen storten is dit erg zuur, want zij hebben cash op zak die ze juist willen afstorten. Ook de norm voor afstortpunten gaan we nu wettelijk verankeren omdat die ergernis en die klacht ook bij ons terechtkomen. Omdat we dit in de wet opnemen, kunnen we er ook op handhaven. Als het niet voldoet aan de normen, kunnen er in het uiterste geval boetes uitgedeeld worden. We gaan het nu dus ook echt afdwingen.

Mevrouw Van Dijk had de vraag hoe we voorkomen dat er in dunbevolkte gebieden geen automaat beschikbaar is. Hoe wordt dat uitgewerkt bij de AMvB, was haar vraag. Ik verwacht dat we met de AMvB een goed dekkend netwerk hebben. Ik neem de eisen uit het convenant over. Daarmee heeft vrijwel iedereen binnen 5 kilometer toegang tot een werkende automaat. De afstand van 5 kilometer was eerst hemelsbreed berekend, maar dat gaan we nu echt op basis van de weg doen, want bij hemelsbreed moet je over een sloot en door een weiland. We gaan nu de werkelijke afstand gebruiken die mensen moeten afleggen. Voor automaten zonder een alternatief binnen 5 kilometer geldt een hogere beschikbaarheidsnorm. Het foutpercentage dat we toestaan, wordt dan dus kleiner. De automaat moet bijvoorbeeld beter gevuld zijn, zodat de automaat, als je er dan eenmaal bent, niet leeg is of het niet doet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien komt de minister nog terug op handhaven en afdwingen. Daar had hij het over en dat is natuurlijk mooi. In mijn inbreng had ik ook gevraagd: stel je voor dat de banken er alles aan gedaan hebben om binnen de afgesproken afstand een locatie voor de betaalautomaat te vinden, maar de gemeente zegt nee of er zijn allerlei andere redenen om niet mee te werken — misschien hele goede redenen — hoe gaan we daar dan mee om? De minister geeft in de beantwoording rond de consultatie aan dat hij er nu even niks aan gaat doen. Als dat een paar keer voorkomt, zou ik het wel belangrijk vinden om hierover na te denken, zodat we niet boetes gaan opleggen terwijl men er niets aan kan doen. Dan heb ik liever dat we gaan overrulen, zodat er tóch een automaat kan komen.

Minister Heinen:
Ja, dat is een terecht punt. Ik heb er nu geen pasklaar antwoord op, in alle eerlijkheid. Ik vind het wel een terecht punt. Als u het goed vindt — ik neem aan dat het amendement straks wordt aangenomen — dat de AMvB wordt voorgehangen, dan lijkt het me goed dat ik op het moment dat ik de AMvB stuur, nader reageer op hoe we op dit specifieke geval ingaan. Het kan inderdaad voorkomen dat iedereen er met de beste bedoelingen in zit, maar het gewoon even niet lukt. Dat vraagt dan misschien een extra interventie van ons. Laat me daar nog even op puzzelen.

De heer Bushoff had ook een vraag over de bereikbaarheidsnorm. Hij had zorgen over de toegang, meer specifiek over de bereikbaarheid van pinautomaten aan de rand van een postcodegebied op het platteland. Hij had een mooi voorbeeld daarvan en vroeg of ik dit ook zie en of ik oplossingen daarvoor heb. We hebben dit uitgezocht. Met de huidige 5 kilometernorm wordt er een goede bereikbaarheid gerealiseerd. De postcode6-gebieden zijn naar ons beste weten wel fijnmazig. Het CBS gebruikt die gegevens bijvoorbeeld ook voor gedetailleerde analyses over de demografie. Meestal bevat een zescijferige postcode maar één straat. Dat kan ook zomaar voorkomen. Deze methode werkt ook goed voor het huidige Convenant Contant Geld. In het convenant staat dat 99,76% van de Nederlanders hemelsbreed binnen 5 kilometer van een geldautomaat woont. Als je het nog fijnmaziger wilt, dan krijg je bijna bij elk huisadres een pinautomaat. Wij denken dat de beschikbaarheids- en bereikbaarheidsnorm hiermee het beste wordt bereikt, maar laten wij hier bij de AMvB nader op ingaan. Dat kan natuurlijk altijd. Dat is het mooie aan een AMvB.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag. Ik begreep net dat eigenlijk werd gezegd dat de norm van 5 kilometer iets zou worden aangepast, namelijk over de weg.

Minister Heinen:
Ja.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan is het voorbeeld dat ik aanhaalde op zichzelf wellicht ondervangen.

Minister Heinen:
Ja, precies, dat klopt, maar laten we hier even naar kijken. Ik vind het lastig om over een AMvB te spreken die de Kamer nog niet heeft. Ik neem aan dat daar dan nog een debat over volgt. Wij denken dat het goed komt.

Dan kreeg ik nog een vraag van mevrouw Van Berkel over de stortverplichting. Zijn dit eisen die de toetreding beperken? Dat was de vraag, als ik die goed heb genoteerd voor mezelf. Banken hebben de verantwoordelijkheid om chartale diensten, namelijk opnemen en storten, aan te bieden, behalve de allerkleinste banken. Daar refereerde ik aan het begin aan. Dat zijn in Nederland banken met minder dan 50.000 rekeninghouders. Het is uiteindelijk zoeken naar een balans. We denken dat wij die hiermee getroffen hebben. Het aantal betalende rekeninghouders dat een bank heeft in Nederland, is op zich wel een goede indicator voor de omvang van het betalingsverkeer. Deze maatstaf is naar ons oordeel proportioneel en controleerbaar en laat weinig ruimte voor interpretatie. Dit geeft ook een indruk van de draagkracht van een instelling. Ik verwacht dat banken daarmee dus ook de kosten kunnen dragen en de kleintjes, de nieuwe toetreders, niet met extra kosten worden opgezadeld, zodat zij zich kunnen invechten in die markt.

Voorzitter, dit waren de meeste vragen in de eerste categorie. Dan wilde ik naar de tarieven gaan.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u die al gehad had.

Minister Heinen:
Was het maar waar, voorzitter. Het tempo gaat wel opgevoerd worden, want de meeste vragen zaten in de eerste categorie. Dat is natuurlijk ook de kern van de wet.

De heer Flach en volgens mij ook de heer Bushoff hadden vragen over de tarieven. Hoe hoog worden de maximumtarieven? Het opnemen en het storten van biljetten wordt voor particulieren dus kosteloos. Daarvoor geldt het nultarief. Voor zakelijke klanten en voor muntendiensten komen er maximumtarieven. In het besluit, in de AMvB, komen we met concrete tarieven. Die worden binnenkort openbaar. Eerst gaan we de AMvB in consultatie brengen. Nogmaals, als het amendement over de voorhang wordt aangenomen, krijgt u het uiteraard te zien en kunnen we daar het debat over vervolgen.

De heer Flach vroeg: hoe wordt voorkomen dat particulieren de kosten alsnog zelf betalen? Ik refereerde hier in het begin ook al aan. Gratis pinnen, een nultarief, bestaat natuurlijk niet. De kosten gaan altijd ergens heen. Daar proberen we een balans in te vinden. De sector heeft zelf ook aangegeven bereid te zijn om dit soort diensten tegen het nultarief of goedkoper aan te bieden, maar het kan zomaar zijn dat betaalpakketten wél duurder worden. Die kosten worden over de hele populatie gedragen — ik zeg het maar even in statistische termen — waardoor het voor het individu natuurlijk wel goedkoper wordt. Daarmee proberen we een balans te vinden in het dragen van deze kosten.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een beetje een beschouwende vraag. Ik heb hier eerder ook al een debat over gevoerd met een van de collega's. Vindt de minister dat de kosten die samenhangen met het chartale betalingsverkeer voor een deel maatschappelijk zouden moeten zijn? Met andere woorden, zouden banken niet per se, of misschien zelfs per se niet, hoeven te streven naar kostendekkendheid?

Minister Heinen:
En wie betaalt de kosten dan? Excuus, voorzitter; dat vraag ik via u.

De heer Flach (SGP):
Helder. De kosten blijven ergens. Ik bedoel dat het een maatschappelijke verantwoordelijkheid is van banken en dat ze dit uit andere delen van hun winst kunnen bekostigen. Er werden net bedragen genoemd van de winst die gemaakt wordt door banken. Dat gaat veelal via rentetarieven van leningen; daar zit de winst. Ik kom nog uit een tijd waarin we bij de banken helemaal niets hoefden te betalen en alles uit rentetarieven werd bekostigd. Vindt de minister ook dat een bank mag toeleggen op chartaal betalingsverkeer, wat ze dan terugverdienen via rentetarieven of wat dan ook? Het zal voor een deel ten koste gaan van hun winst, maar het is ook een belangrijke maatschappelijke bijdrage. Of vindt de minister dat banken mogen streven naar kostendekkendheid hiervoor?

Minister Heinen:
De kosten gaan ergens heen. Hoe een instelling dat inpast in de interne bedrijfsvoering, is aan de instelling zelf. Ik zou niet de suggestie willen wekken dat het vervolgens gratis wordt; de kosten gaan altijd ergens heen. Het kan inderdaad via het betaalpakket of via rentetarieven. Bij een goed concurrerend stelsel concurreren banken natuurlijk ook op de beste rentetarieven en betaalpakketten, maar dat kan ook met de digitale diensten die ze aanbieden. Het is maar net waar je op wil concurreren. Ik vind dat dat aan de instelling zelf is.

De reden dat ik de wedervraag stelde, is dat ik dacht dat er werd voorgesorteerd op de suggestie dat de kosten dan ook maatschappelijk zouden moeten worden betaald. Dan heb ik namelijk nog wel een paar suggesties, maar ik zie meneer Flach al terugdeinzen. Dan zou je bijvoorbeeld de bankenbelasting kunnen afschaffen, maar als ik de interruptiedebatjes over andere onderwerpen hoor, zal het draagvlak daarvoor beperkt zijn. Ik kijk even streng naar de heer Bushoff; dat is een uitlokking.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Oeh!

Minister Heinen:
Hoeveel interrupties heeft u?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, nee, ik ga toch even terug, voordat ik de doos van Pandora open. Ik ga even terug naar de vraag over de tarieven voor ondernemers voor het storten. Die maximumtarieven worden geregeld in een AMvB, begrijp ik. De vraag is natuurlijk: hoe weten we of die tarieven een beetje redelijk zijn; hoe komt de minister tot redelijke tarieven voor ondernemers? We gaan het zien als de AMvB wordt voorgehangen, maar ik heb liever nu al de garantie dat het goed geregeld wordt.

Minister Heinen:
Het is natuurlijk een politiek oordeel wat er goed is, dus ik weet niet of we het daar snel eens over kunnen worden. Uiteindelijk is het niet zo dat ik op mijn kantoor eens naar buiten kijk, de vogeltjes zie vliegen en denk: nou, we doen er zoveel euro op. Het is uiteindelijk de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, die toezicht houdt op wat de tarieven zouden moeten zijn en wat redelijke maximumtarieven zijn. Zij kijken naar de kostendekkendheid. Uiteindelijk is er natuurlijk ook de ACM, die ultiem toezicht houdt en kijkt naar marktmacht en concentratie. In de wet beleggen we de bevoegdheid om dit te bepalen bij DNB. Nogmaals, de AMvB wordt wel voorgehangen. Nadat het amendement is aangenomen, wordt dit voorgehangen. Dan heeft uw Kamer nog de gelegenheid om daar een oordeel over te vormen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn vraag is in aanvulling hierop. De kosten van betaalpakketten zijn best wel hard gestegen de afgelopen jaren. Daardoor leeft bij heel veel mensen de vraag: wordt hier nou winst op gemaakt of is het kostendekkend? Maar DNB gaat dus exact controleren dat er geen winst wordt gemaakt op de chartale basisinfrastructuur?

Minister Heinen:
Ik probeer het voor de tweede termijn even te checken, maar ik neem aan dat dat gewoon om kostendekkendheid gaat en dat er nu niet ook nog winst op gemaakt moet worden. Het gaat om het aanbieden van deze infrastructuur. Daar moeten natuurlijk kostendekkende tarieven tegenover staan. Als het uw zorg is dat er nog een opslag op zit of iets dergelijks, laat me dat dan nagaan, maar ik weet niet hoever we zijn met die uitwerking. Dat weet ik dus gewoon nog niet. Misschien zijn ze al verder dan volgens mijn laatste informatie.

De voorzitter:
Gaat de minister naar zijn derde blokje?

Minister Heinen:
Nou ja, dat kan ik doen, maar dan sla ik vragen over. Maar ik zal het tempo opvoeren, voorzitter, voor zover ik al niet te snel praatte.

De heer Flach vroeg nog hoe de nultarieven er precies uit gaan zien. Nou, als nul. Ja!

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Van Dijk: hoe kijkt de minister aan tegen gebruikslimieten voor bepaalde typen gebruikers om categorale uitsluiting te voorkomen, aangezien we die niet zouden willen? Dan ben ik net iets te snel gegaan. We kijken namelijk ook naar bijvoorbeeld het vaststellen van een opnamelimiet op €20.000 en een limiet voor het storten op €12.000, op advies van DNB. Na het bereiken van deze limiet gelden dan wel tarieven die bij AMvB worden vastgesteld, maar we zijn dat dus nog aan het uitwerken in de AMvB. In de Wet chartaal betalingsverkeer is dus opgenomen dat beperkingen cliëntspecifiek moeten zijn, want zo hoorde ik de bijdrage van mevrouw Van Dijk; we moeten oppassen dat het op concernniveau zit en dat het individu niet snel tegen limieten aanloopt.

De heer Flach (SGP):
Ja, dat was inderdaad een grappig antwoord. Hoe ziet nul eruit?

Minister Heinen:
Misschien was dat te kort.

De heer Flach (SGP):
Dat ziet eruit als een rondje, een soort cirkel.

Minister Heinen:
Ja.

De heer Flach (SGP):
Maar er zaten nog twee vragen achter, namelijk "mag een particulier dan onbeperkt storten en opnemen?" en "worden de kosten dan niet op een andere manier versmetst in de kosten van een betaalpakket of zo?". Dat was meer de bedoeling.

Minister Heinen:
Nee, dat klopt. Die vraag zat er inderdaad achter. Ik had mijn aantekeningen even beter moeten lezen. Er wordt dus jaarlijks een cumulatieve limiet gesteld aan het opnemen en storten onder het nultarief. Dan zitten we dus aan de bedragen te denken die ik net noemde, maar dat is allemaal op advies van DNB. Die kijkt wat die het meest verstandig acht. Na het bereiken van deze limieten gelden de tarieven zoals die bij de AMvB worden vastgesteld, maar nogmaals, dat moet allemaal nog uit worden gewerkt. Zo wordt voorkomen dat er veel of oneerlijk gebruik wordt gemaakt van het nultarief, bijvoorbeeld door zakelijke gebruikers die daarvoor een privérekening zouden gebruiken. Maar nogmaals, we gaan ervan uit dat iedereen van goede wil is, maar we zijn nu specifiek aan het kijken hoe we dit het beste kunnen uitwerken.

Dan had mevrouw Van Dijk gevraagd naar de kosten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen … O, excuus, voorzitter, ik val in herhaling.

Dan had de heer Flach nog een vraag over indexering, maar die heb ik ook al eerder beantwoord.

De heer Hoogeveen had nog gevraagd of de regulering van tarieven ervoor zorgt dat de banken … Ik moet het anders formuleren. Excuus voorzitter, ik herpak mijzelf. Hij vroeg: zorgt de regulering van tarieven die banken mogen rekenen voor verdere marktconcentratie en minder concurrentie, en hoe wordt voorkomen dat drempels voor nieuwe toetreders worden verhoogd? Het wetsvoorstel doet dus niets af aan de ambitie om de innovatie van de bankensector en het vestigingsklimaat verder te verbeteren. Daar blijven we natuurlijk aan werken; zie ook een amendement dat daarvoor eerder is ingediend. De markttoetredingsdrempels worden hiermee ons inziens niet verhoogd. Nogmaals, dat is ook omdat de eerste 50.000, dus de kleine banken, hiervan worden uitgezonderd.

Dan had de heer Flach nog een vraag over het nultarief, maar die hebben we ook net besproken. Daarbij had hij ook een vraag over de anbistatus. Hij vroeg of anbi's en kerkgenootschappen ook onder het nultarief kunnen vallen. Dat is op zich sympathiek. We hebben de afweging in het voorliggende voorstel anders gemaakt. Zakelijke klanten, inclusief kerkgenootschappen en anbi's, gebruiken veel meer chartale diensten dan individuele particulieren. Daarom achten wij het redelijk om daarvoor beperkte kosten in rekening te brengen. Het beperken van kosten voor één groep, leidt natuurlijk voor hogere kosten voor een andere groep. We willen natuurlijk vooral voorkomen dat de kosten gaan naar individuen die van contant geld gebruik willen maken; dat kunnen dus ook ouderen en hulpbehoevenden zijn. We hadden het bijvoorbeeld net over hogere kosten voor betaalpakketten. We zoeken dus naar een balans. De kosten gaan nooit weg. We hebben echt de knip gemaakt tussen particulier en zakelijk. Onder zakelijk vallen naar ons oordeel dan ook de kerkgenootschappen en de anbi's.

De heer Flach (SGP):
Dit gaat rechtstreeks over het amendement dat ik heb ingediend. We hebben juist vastgesteld dat deze groep algemeen nut beoogt en dat we het heel prima vinden dat bijvoorbeeld giften aan dat soort instanties aftrekbaar van de belasting zijn. Met andere woorden, we hebben ze al een uitzonderingspositie gegeven in onze belastingsfeer. Het is dus ook niet heel gek om die uitzondering ook te hanteren bij het storten van contant geld, want daar zijn ze voor een groot deel van afhankelijk. Ik heb ook het gevaar genoemd dat de bankkosten anders sowieso indirect bij de belastingbetaler terechtkomen, omdat die anbi's natuurlijk ook een andere belastingstatus hebben. Een deel van de gegeven giften wordt afgetrokken van de belasting, maar die verdwijnen dan wel rechtstreeks voor de kosten van de bank.

Minister Heinen:
Maar de giftenaftrek zit wel bij degene die geeft. U heeft het nu over degene die ontvangt en ik zie het verband daarom op zichzelf niet, tenzij de analyse dieper gaat dan ik nu begrijp.

De heer Flach (SGP):
Ik redeneer inderdaad meer vanuit de gever. Je geeft een bedrag en dat bedrag trek je af van de belasting, maar je weet dan dat een deel daarvan rechtstreeks aan bankkosten opgaat. Dat is de reden waarom we zeggen: als je binnen de belasting zo'n ruimhartige vrijstelling hanteert voor anbi's, doe dat dan ook bij banken, nu je dat toch aan het regelen bent.

Minister Heinen:
Maar dan zou de aanname zijn: ik zou meer moeten geven, omdat ik weet dat de anbi meer kosten maakt en omdat er dan onderaan de streep netto meer overblijft. Ik denk niet dat de analyse zo wordt gemaakt en dit argument overtuigt mij dan ook niet. Maar uiteindelijk is het oordeel natuurlijk aan de Kamer en volgens mij heeft u hierover ook een amendement ingediend. Ik kom straks bij de appreciaties, maar volgens mij ga ik dit amendement ontraden. Maar ik kom dus straks nog specifiek terug op het amendement van de heer Flach.

Mevrouw Van Dijk vroeg in het verlengde hiervan naar de vrijstelling voor verenigingen ten aanzien van het storttarief. Dat ligt in het verlengde hiervan en ik snap dat u hier beiden vragen over stelt.

Mevrouw Van Dijk vroeg verder ook hoe we een balans kunnen vinden tussen veiligheid en kosten. "Ben ik bereid om een jaarlijkse rapportage over de ontwikkelingen toe te zeggen en kan ik daarbij de signalen van het MOB meenemen?" In het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, zijn de belangrijkste betrokken partijen vertegenwoordigd en daarin worden deze ontwikkelingen besproken en geduid. Het MOB publiceert jaarlijks een rapport over de ontwikkelingen. Maar nogmaals, ik ga daar het verzoek inbrengen om te kijken of dit meegenomen kan worden in die rapportage.

Mevrouw Van Dijk vroeg of de tarieven van Geldmaat in verhouding staan tot de kosten. Nogmaals, DNB gaat toezicht houden op de tarieven voor de Geldmaat van banken. Die moeten dus eerlijk, redelijk en niet-discriminerend zijn. Maar nogmaals, ik ga dadelijk checken of ik hierin al meer inzicht heb. Ik houd bij het bepalen van de maximumtarieven voor rekeninghouders ook rekening met de kosten van de transacties. Maar nogmaals, ik ga nog even na waar we nu staan op dit punt.

Mevrouw Van Dijk had ook nog de vraag of banken kijken naar innovatieve manieren om op de kosten van het chartale betalingsverkeer te besparen. Ik denk dat we best trots mogen zijn op onze financiële sector, want die is echt ontzettend innovatief. We lopen echt voorop. iDEAL is natuurlijk een mooi voorbeeld, maar dat geldt ook voor digitaal en contactloos betalen. Nederland loopt continu voorop en we hebben ook veel nieuwe fintechstart-ups op dit gebied. Nogmaals, we komen hier zo nog nader over te spreken. Maar het is dus mijn beeld dat banken continu kijken hoe het beter kan.

Verder zijn de kosten van het betaalpakket in Nederland wel een van de laagsten. We mogen er dus ook wel trots op zijn dat we een financiële sector hebben die dit zo aan kan bieden aan alle consumenten. Maar ik weet dat mevrouw Van Dijk dit ook erkent.

De heer Vlottes heeft, vermoed ik, de zaal moeten verlaten, maar hij had eerder een vraag over een artikel in De Telegraaf. Die vraag ging over de hoge kosten die Geldmaat in rekening brengt aan klanten van buitenlandse banken. Dat stond in de krant en hij vroeg zich af of dat wel mag. Ik vind het onwenselijk dat Nederlandse klanten van buitenlandse banken toch via deze route hogere tarieven doorberekend krijgen. Nogmaals, ongeacht of het een Nederlandse of een buitenlandse bank is, een bank met meer dan 50.000 rekeninghouders in Nederland valt onder de wet.

Maar nogmaals, dit tarief lijkt echt van Geldmaat zelf te komen en we gaan na hoe dit precies zit. We waren hiervan nog niet op de hoogte. We zijn dit as we speak aan het uitzoeken. Als dit een maas in de wet is, dan sturen we nog een nota van wijziging. Maar geef ons nog even de ruimte om dit uit te zoeken. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat u voor dinsdag, als dit op de stemmingslijst staat, die informatie heeft. Ik probeer dit echt zo snel mogelijk te doen. U kunt het ook noteren als toezegging dat we hiernaar kijken. En om antwoord te geven: we vinden het dus onwenselijk wat daar plaatsvindt.

De voorzitter:
De stemmingen zijn voorzien voor dinsdag 27 januari, omdat we nieuwe afspraken hebben volgens de commissie-Kamminga en we wat bezinningstijd nemen voordat we stemmen.

Minister Heinen:
Dan hebben wij ook extra tijd om … Nee, ik bedoel: we hebben geen extra tijd om het uit te zoeken, maar u heeft extra tijd om daar een oordeel over te vellen. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Precies.

Minister Heinen:
Dan vroeg de heer Vlottes — dat is de laatste vraag in deze categorie — hoe ik aankijk tegen de stijging van kosten voor bankrekeningen en wat de wet daaraan gaat veranderen. Nogmaals, de kosten gaan altijd ergens heen, want niks is gratis in het leven. Ik wijs erop dat kosten voor betaalpakketten in Nederland in internationaal perspectief heel laag zijn, maar ik denk dat de mensen thuis zien dat die kosten wel omhooggaan. Ik wijs ook altijd op het belang van een gezonde marktwerking, waarbij concurrerende bedrijven elkaar beconcurreren op kwaliteit en prijs.

Dan wil ik naar geldtransport gaan, naar de onderwerpen waar enkele vragen over zijn gesteld. Dan kan het wat sneller gaan.

Ik begin bij de positie van Brink's. Er zijn een aantal vragen gesteld over de markt voor waardetransport. Laat me daar eerst een paar dingen over zeggen, want ik denk dat dat goed is als achtergrondinformatie. Jaarlijks wordt de tevredenheid over het waardetransport door Brink's gemonitord onder retailers via de toegankelijkheidsmonitor van De Nederlandsche Bank. Daarbij wordt gekeken naar de algehele tevredenheid, maar ook naar de kosten, de kwaliteit van de dienstverlening en de bereikbaarheid. Deze monitor wordt ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer besproken, met Geldmaat, de banken, de brancheorganisaties en de vertegenwoordigers van consumenten. Uit de laatste toegankelijkheidsmonitor, over 2024, blijkt dat de tevredenheid van ondernemers over de waardevervoerders is gestegen. Dat is dus positief. De ACM heeft algemene bevoegdheden wat betreft marktordening en concurrentie, waarmee zij dus ook kan ingrijpen indien Brink's misbruik maakt van zijn marktpositie. We hebben natuurlijk geen aanleiding om aan te nemen dat dat het geval is, maar dat is aan de ACM. De ACM doet op dit moment wel onderzoek naar de gevolgen van de overname van waardetransporteurs ZIEMANN door Brink's. Die kijkt uiteraard ook breder naar de marktmacht. Dit onderzoek is nog niet gepubliceerd. De ACM heeft ook niet bekend gemaakt wanneer zij verwacht dat het onderzoek is afgerond. De ACM is onafhankelijk. "ACM" staat voor "Autoriteit Consument & Markt"; dat is de toezichthouder. Ik vind het verstandig om dit af te wachten. Nogmaals, er zijn op dit moment geen andere signalen over mogelijk machtsmisbruik van het geldtransport. Ik hoorde uw leden daar ook niet op hinten. Nogmaals, er wordt onderzoek gedaan naar de overname en, breder, naar de marktordening. Als het onderzoek afgerond is, wordt het gepubliceerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat de gevolgen zijn voor de continuïteit van de geldtransportsector door de afhankelijkheid van een beperkt aantal geldtransportaanbieders. Uit onderzoek van PwC uit 2023 blijkt dat de sterke marktpositie van Brink's niet leidt tot oneerlijke tarieven of verschraling van de dienstverlening. Ondernemers waarderen de dienstverlening van hun geldtransporteurs voornamelijk positief; daar verwees ik net al naar. Dat bleek ook uit DNB-onderzoek. Wel bleek uit het onderzoek dat er mogelijk continuïteitsrisico's zijn. Dat is ook de reden waarom we het wetsvoorstel, gericht op het bevorderen van de continuïteit van het geldtransport, indienen. Zo kan DNB hier toezicht op houden en moet het bedrijf zelf continu informatie aanleveren, bijvoorbeeld over de bedrijfsvoering. Dan kan daar toezicht op gehouden worden. Dan kan DNB tijdig ingrijpen, als er misstanden worden geconstateerd. Dat kon niet zonder deze wet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat snap ik en dat vind ik ook goed. Natuurlijk zijn er altijd scenario's waar je niet over na wilt denken maar waar je wel over na moet denken. Stel je voor dat het echt een keer onvoorzien helemaal misgaat. Is daar dan ook een scenario voor uitgedacht?

Minister Heinen:
Ja. De heer Bushoff vroeg hier ook naar in het kader van weerbaarheid. Hij vroeg of je geen noodplannen moet hebben. Er bestaan altijd noodplannen, ook voor de chartale infrastructuur. Deze plannen kunnen uiteraard niet openbaar worden gemaakt, omdat ze raken aan de nationale veiligheid. Daarnaast bestaat er een crisisstructuur met Financiën, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten, de AFM, voor crises binnen de financiële kerninfrastructuur. Brink's valt hier ook onder. We hebben hier dus wel oog voor.

De heer Bushoff had in het verlengde hiervan ook een vraag over de Wet vifo: zou het niet een goed idee zijn om de geldtransportsector te laten vallen onder cruciale sectoren die beschermd zijn tegen overname uit niet bevriende landen? Ik heb uw Kamer op 14 november — ik heb nagezocht wanneer het was — geïnformeerd over de vitale sectoren. Bij de herziening van de Wet vifo, die natuurlijk loopt, worden belangrijke spelers binnen het betalingsverkeer meegenomen en onder de reikwijdte van de wet gebracht. Hiermee worden deze instellingen beter beschermd tegen overnames uit het buitenland. De Wet vifo wordt in de loop van 2026, dus dit jaar, herzien. Ook hier hebben we dus oog voor. Ik kan niet ingaan op welke specifieke bedrijven hieronder vallen, maar wel op sectoren. Dan weet u genoeg.

Voorzitter. Dan over de acceptatieplicht. Daarover waren twee vragen gesteld, in de eerste plaats door de heer Hoogeveen. Hij vroeg of de veiligheid van ondernemers wordt meegenomen in het beleid rondom de chartale basisinfrastructuur. Dat is een terechte vraag. Het wetsvoorstel stelt eisen aan de beschikbaarheid, zodat geldautomaten bijvoorbeeld niet vol zitten als ondernemers willen storten. Daarnaast zorgt het wetsvoorstel dat er voldoende afstortmogelijkheden zijn. Die waren er in het verleden weleens minder, waarop de ondernemer zei: ik zit met cashgeld; dat moet ik kunnen afstorten.

Bij de uitzonderingen op de acceptatieplicht — ik wijs op het andere amendement, dat eerder is ingediend door de SGP-fractie — worden de veiligheidsaspecten van ondernemers meegenomen. Ik verwees er net al naar. Het voorstel is dat ondernemers tussen 22.00 uur 's avonds en 06.00 uur 's ochtends contante betalingen kunnen weigeren. In het geval van wezenlijke veiligheidsbelangen kunnen ze die ook weigeren. Denk bijvoorbeeld aan kleine ondernemers. Als je maar vier man personeel hebt, is het voornemen om contant geld te kunnen weigeren. Zo proberen we de veiligheid te borgen. Er was al een voorbeeld genoemd van de maaltijdbezorgers. Dat zijn mooie bijbaantjes, maar ja, we willen niet dat onze jongeren 's nachts met contant geld over straat moeten. We proberen naar dat soort uitzonderingen te kijken. Ook dat is in consultatie en wordt nog naar de Kamer gestuurd, maar we komen zo ook nog te spreken over hoe het amendement überhaupt meer fundamenteel toeziet op dit punt.

De heer Flach vroeg … O, ik heb hier net al antwoord op gegeven. Hij vroeg hoe het vervolgproces van het uitzonderingsbesluit eruitziet. Nogmaals, het amendement om de acceptatieplicht te schrappen is ingediend. Daar kom ik zo over te spreken. Als dat wordt aangenomen, zet ik natuurlijk geen verdere stappen op het uitzonderingsbesluit en wacht ik de verdere behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer af. Als het amendement niet wordt aangenomen, dan geldt dat ik sowieso nog moet wachten op de adviezen van de ECB, het Adviescollege toetsing regeldruk en de Raad voor de rechtspraak. Die moet ik allemaal nog ontvangen. Nadat alle consultatiereacties en -adviezen zijn verwerkt, bied ik het besluit aan de ministerraad aan, waarna het vier weken in beide Kamers wordt voorgehangen en daarna ter advisering aan de Raad van State wordt voorgelegd. Dat is het hele proces dat wij doorlopen. Laten we straks eerst bij het amendement stilstaan. Ik kan daar wel bij zeggen dat ook in Europa wordt gewerkt aan die acceptatieplicht. Ik begrijp dus op zich de aanleiding voor het amendement, maar laat me daar zo op terugkomen bij de appreciatie van het amendement.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Een korte vraag. De minister schetst het pad naar het eventueel aannemen van het uitzonderingsbesluit. De beoogde invoeringsdatum van de acceptatieplicht is 1 januari 2027. Het komt op mij over alsof dat best nog weleens heel erg krap kan zijn als je ondernemers ook fatsoenlijk de tijd wil geven om zich hierop voor te bereiden.

Minister Heinen:
Ja, nogmaals, ik kom er zo bij de appreciatie op terug, maar mevrouw Van Eijk heeft natuurlijk gelijk. We zijn in Europa bezig om ook lidstaatsopties op te nemen, zodat je ook uitzonderingsmogelijkheden kan toepassen. Dan moet het natuurlijk ook wel lukken in die Europese wetgeving. Het zou natuurlijk zonde zijn als je nu uitzonderingen vaststelt en dat die er straks vanuit Europa niet mogen zijn. Ik snap dus op zich de aanleiding voor het amendement.

Nogmaals, ik begreep ook waarom dat was ingediend in het kader van de wet rondom het plan van aanpak bij witwassen. Daar was die geloof ik op ingediend, wat natuurlijk een kleine omweg was, in juridische termen. Zo maken we allemaal weleens gebruik van die route. Dat wilde ik even als spiegel aan het parlement voorhouden. Zelfs deze minister heeft dat weleens gedaan. Het gaat dan om de Comptabiliteitswet, waarbij ik geloof ik artikel 27 als amendement op een slotwet heb ingediend. Dat was natuurlijk juridisch procesmatig niet helemaal de juiste stap. Volgens mij heeft iedereen hier een héél klein beetje boter op z'n hoofd. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Op zich snap ik de amendementen die zijn ingediend, omdat het allemaal toeziet op de belangrijke onderwerpen waar we het over hebben, over ons betalingsverkeer en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer, waar natuurlijk ook acceptieplichten en fintechs die hele nieuwe manieren van betalen ontwikkelen allemaal onderdeel van uitmaken. Nogmaals, daar kom ik zo over te spreken.

De heer Hoogeveen had een vraag over weerbaarheid en over betaalautomaten met netwerkstoringen. Meer specifiek ging de vraag over hoe betaalautomaten beschikbaar blijven tijdens netwerkstoringen en hoe die bij uitval functioneren. Het eerlijke verhaal is dat betaalautomaten niet functioneren zonder stroom of internet. Dan kan je dus niet pinnen. Dat is ook de reden waarom wij met de campagne Denk vooruit de oproep hebben gedaan om contant geld in huis te hebben. In Spanje en Portugal konden we zien dat bij een stroomuitval ook het hele economische verkeer stillag. Daar liep het systeem van contant geld op een gegeven moment ook vast. Je zag bijvoorbeeld dat winkeliers hun kassa's niet meer open kregen en dat beveiligingscamera's niet meer werkten, waardoor de winkels werden dichtgegooid. Je ziet dan echt hoe ontwrichtend stroomuitval is. Daarom is het in ieder geval van belang om contant geld te hebben, zodat je nog aan het economisch verkeer kan deelnemen. Maar we kijken ook naar innovatievere oplossingen. De digitale euro is daar natuurlijk ook onderdeel van. Ik heb altijd op het volgende ingezet in Europa: als je die tot een succes wil maken aan de consumentenkant — ik heb het dan niet over de wholesalekant — moet je ook offline functionaliteiten en peer-to-peerfunctionaliteiten aanbieden, zodat je die betalingen in ieder geval door kan laten gaan als alternatief voor contant geld. Maar omdat we vinden dat contant geld altijd beschikbaar moet zijn, hebben we ook deze wet om dat te kunnen garanderen. Dit is wat ik daar in het kort over kan zeggen. Maar ja, als de stroom uitvalt, zul je wel merken hoe afhankelijk we zijn van diezelfde stroomvoorziening.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dank. Toch een korte vraag. Ik had het niet specifiek over stroomuitval, want ik begrijp dat het een heel lastig verhaal wordt als er geen stroom is. Ik heb het echt puur over een netwerkaanval, of een situatie waarin het internet eruit ligt. In hoeverre kunnen de offlinecapaciteiten van geldautomaten eraan bijdragen dat zaken dan wel kunnen continueren?

Minister Heinen:
Dat is natuurlijk ook een terechte vraag. Want je kan stroom hebben, maar als vervolgens, even plat gezegd, het internet uitvalt, heb je ook een probleem, want al die automaten werken op internet. Dit is ook onderdeel van de weerbaarheidsgesprekken die wij voeren met alle instellingen: "Hoe bereid je je voor? Ben je weerbaar? Hoe hackbaar is je infrastructuur?" Dat zijn allemaal zaken waar we nu natuurlijk naar kijken, ook in het kader van het idee dat we weerbaarder moeten zijn als samenleving. Die bewustwording begint er nu wel echt te komen. Die was er al, maar die komt er nu ook in de samenleving; dat is alleen maar goed.

Dan hadden mevrouw Van Berkel en volgens mij ook mevrouw Van Dijk nog een vraag over de strategische afhankelijkheid: "Is het wel verstandig dat een groot deel van het betalingsverkeer via Amerikaanse systemen verloopt? Moeten we dat niet meer Europees organiseren?" Dit is op zich echt een private markt. Het is dus niet zo dat wij dit allemaal zelf ontwikkelen. Maar dit is wel een terecht punt. Het klopt: het Nederlandse betalingsverkeer is afhankelijk van een aantal grote Amerikaanse partijen. Europa en Nederland werken nu ook aan terugvalopties en aan het afbouwen van strategische afhankelijkheden. Dat gebeurt bijvoorbeeld met het borgen van de contantgeldinfrastructuur; daar ziet deze wet op toe. Nederland is daarnaast ook voorstander van de digitale euro; daar refereerde ik net al aan. Nogmaals, dat zit niet alleen aan de consumentenkant, maar ook aan de wholesalekant. Daar zit ook een hele eigen Europese infrastructuur achter voor betalingen. Hier wordt dus ook aan gewerkt. Op Europees niveau wordt er bijvoorbeeld ook door verschillende banken samengewerkt om binnen het betalingsverkeer een Europees alternatief te bieden. Dan heb ik het over het European Payments Initiative. Er worden dus echt wel initiatieven ondernomen om minder afhankelijk te zijn, maar veel moet natuurlijk vanuit de private sector komen. We proberen natuurlijk als overheden om in gesprek te gaan over of daartoe alternatieven ontwikkeld kunnen worden.

Mevrouw Van Berkel had ook nog de vraag of we niet moeten kijken naar Europese initiatieven voor het verminderen van strategische afhankelijkheden. Nogmaals, daar ben ik het mee eens. We zullen goed moeten nadenken over of we op deze manier afhankelijk willen zijn. Ik noemde het European Payments Initiative al, de samenwerking tussen Europese Banken om een Europees alternatief te bieden. Ook bij de digitale euro wordt echt gekeken naar een eigen infrastructuur, zodat je niet afhankelijk bent van, in dit geval, Visa en Mastercard.

Dan waren er nog enkele vragen over zakelijke betaalrekeningen. Mevrouw Van Eijk had de vraag of zelfregulering wel volstaat en of wettelijke verankering dan niet noodzakelijk is. Ik heb altijd gezegd dat ik vind dat die zakelijke betaalrekeningen beschikbaar moeten zijn. We hebben de sector opgeroepen: zorg dat dit beter is, anders komen we met wetgeving. Ik ben dus ook blij met het convenant over zakelijke betaalrekeningen dat recent is opgesteld. Dit convenant zorgt op korte termijn voor betere toegang voor zakelijke klanten tot het betalingsverkeer. Dit convenant wordt breed gesteund: door de NVB, VNO-NCW, MKB Nederland, Goede Doelen Nederland en VrijwilligerswerkNL en uiteraard door zakelijke klanten. Een nationaal wettelijk recht op een zakelijke betaalrekening vind ik dus nu niet nodig, omdat dit convenant echt net is afgesloten. Als ik de sector oproep om in actie te komen en zeg dat ik anders met wetgeving kom en de sector in actie komt, een convenant opstelt, vind ik het niet fair om dan een maand later te zeggen: nou, we doen toch wetgeving. Ik begrijp de aanleiding wel om het wettelijk te verankeren vanuit de wens dat dit goed toegankelijk is. Ik zou zeggen: laten we eerst kijken of dit convenant tot de gewenste resultaten leidt. Zo niet, dan moet het uiteraard wettelijk verankerd worden. Maar als de sector na lange tijd overleg samen is gekomen en met oplossingen is gekomen, vind ik dat we dat ook een kans moeten geven.

De heer Flach (SGP):
De minister zegt dat het veel steun heeft van allerlei brancheorganisaties, maar die hadden niet zo veel keus. Het was dit of niks. Die wisten nog niet dat er in deze wetsbehandeling een amendement zou komen om dit wettelijk te verankeren. Die liepen letterlijk een dag uit elkaar. Met andere woorden: ik denk dat ook die goededoelenorganisaties en de ondernemersorganisaties die u noemt wellicht meer gebaat zouden zijn bij een wettelijke verankering dan bij een convenant met banken, die er eigenlijk jaren blijk van hebben gegeven het gewoon niet zelf te regelen. Ik kan het niet anders zeggen: waar baseert de minister het vertrouwen op dat de banken het deze keer zelfregulerend wel goed gaan doen?

Minister Heinen:
Nou, omdat ik altijd vanuit vertrouwen opereer uiteraard. Maar even één stap terug. Het convenant betreft vrijwillige afspraken. Als partijen het convenant niet goed vinden, tekenen zij niet mee. Dus het feit dat je mee tekent, laat zien dat je het onderschrijft en er vertrouwen in hebt. Ik vind het goed dat er in de samenleving zo veel partijen bij elkaar zijn gekomen. Dat in de eerste plaats. Daarnaast ben ik het niet eens met de opmerking van de heer Flach dat ze niet wisten dat het ook wettelijk kon, want we hebben altijd gezegd: als de sector niet zelf in actie komt, dan komen we met wetgeving. Dat was altijd de stok achter de deur. Dat is ook de reden dat we de partijen hebben kunnen bewegen om tot oplossingen te komen. Want inderdaad, als je dat niet had gehad, was de kans dat die samenwerking tot stand was gekomen kleiner geweest. Dus we hebben altijd gezegd als stok achter de deur: we komen met wetgeving als u niet zelf iets opzet. Dat hebben ze gedaan en om dan een maand later te zeggen "dank voor uw inspanning, maar we gaan het toch wettelijke regelen" vind ik vanuit het oogpunt van goed bestuur niet netjes. Dat laat onverlet dat we als we met elkaar van mening zijn dat het convenant onvoldoende waarborgen biedt of afdwingend is om de problemen op te lossen alsnog moeten overgaan tot wetgeving. Dan vind ik wel dat we goed moeten kijken wat de gevolgen zijn van het convenant en of het werkt. Ik vind ook wel dat we al deze partijen dan de kans moeten geven om dit tot een succes te maken.

De heer Flach (SGP):
Dit scheelt straks een discussie bij een van de amendementen, dus ik kom er nog één keer op terug. Ik snap dat we dit bij voorkeur in die volgorde doen, dat je eerst zegt "vrijwillig" en een wettelijk kader als stok achter de deur hebt. Tegelijkertijd zijn de situaties die ik heb beschreven echt heel schrijnend: bedrijven die bonafide zijn en gewoon geen rekening krijgen. Banken hebben dat gewoon laten lopen en zijn pas onder druk van die dreigende wetgeving tot een convenant gekomen. Anders dan de minister heb ik dus niet het vertrouwen dat dat goed komt. Dat gevoel wordt nog versterkt door het feit dat er een hulppunt wordt ingericht waar je als ondernemer terechtkan als een bank je om niet wettelijke redenen toch niet een rekening geeft. Met andere woorden: ze hebben zelfs al een ontsnappingsclausule ingebouwd. Dat is alsof je als alcoholist denkt: ik kan dat flesje af en toe toch niet laten staan, dus ik bouw alvast maar een clausule in. Sorry voor de vergelijking. Ik heb dat vertrouwen dus niet en ben echt benieuwd of de minister bij de banken iets heeft waargenomen op basis waarvan hij dat vertrouwen wel heeft.

Minister Heinen:
Nou, ik kijk ook naar de partijen zelf. En als de partijen zelf, maar ook alle organisaties die ik net omschreef, zeggen "wij hebben hier vertrouwen in", dan vaar ik daar natuurlijk op. Uiteindelijk zeg ik tegen de samenleving: dit moet beter, kom bij elkaar. Als allerlei verschillende partijen bij elkaar komen, een convenant sluiten en hun schouders eronder zetten, dan wil ik dat ook een kans geven. Maar nogmaals, als dat tot onvoldoende resultaten leidt, dan moeten we overgaan tot wetgeving. Dat is altijd het uitgangspunt geweest. Het gaat me om goed bestuur, waarbij ik de heer Flach natuurlijk nergens van wil beschuldigen. We hebben er hier vaak over gedebatteerd of je dat wettelijk moet verankeren, maar daarbij hebben we ook gezegd: we geven de sector wel eerst een kans. Als ze die kans grijpen, laten we dan kijken of dit gaat werken. Want als we de volgende keer zeggen "kom samen, anders komen we met wetgeving", dan zeggen ze: we komen helemaal niet samen, want er komt toch wel wetgeving". Dat wil ik dus voorkomen. Ik wil ervoor zorgen dat samenleving en overheid het vertrouwen erin houden dat afspraken afspraken zijn. Ik wil best met de Kamer afspraken maken over wanneer we dit evalueren. Dat kan op zeer korte termijn.

Volgens mij had mevrouw Van Dijk gevraagd om hier voor het zomerreces over te rapporteren. Het hulppunt zal elk kwartaal een rapportage opstellen, met een samenvatting van de door het hulppunt verrichte werkzaamheden. De rapportage zal dan ook verzonden worden aan alle bij het convenant betrokken partijen. Als partijen zich niet in de rapportage herkennen, dan kunnen ze dat natuurlijk ook aangeven. Het ministerie van Financiën zal bij het MOB, waar de rapportage zal worden besproken met de leden, ook een vinger aan de pols houden. Ik kan ook uw Kamer voor de zomer informeren over wat wij op de korte termijn als resultaten zien. Als iedereen dan nog net zo chagrijnig is, breng dan het amendement in stemming. O nee, dat kan dan natuurlijk niet meer, want er wordt eerder over de wet gestemd. Maar dan kan ik zelf met wetgeving komen of kunt u het amendement via een andere wet indienen. We zien dat die route vrij effectief kan zijn. Laat ik het meer algemeen formuleren: laten we dán overgaan tot wetgeving. Dat zou mijn voorkeur hebben. Ik geef zo mijn appreciatie, maar ik worstel hier wel mee, moet ik eerlijk zeggen. Nogmaals, omdat ik het ook niet fair vind in de richting van de sector.

De voorzitter:
Dat was het?

Minister Heinen:
Ik vind het wel gezellig worden. ik hoor dat er een muziekje afgaat in de zaal. Voordat we gaan dansen, nog een laatste vraag. Die is van mevrouw Van Eijk. Zij had nog gevraagd naar de beloningsregels. Is er bewijs dat de beloningsregels schadelijk zijn voor het vestigingsklimaat? Er werd hier gesuggereerd dat daar geen enkel bewijs voor is. Daar wil ik wel wat tegenoverstellen. Want de evaluatie van SEO, die ik in het voorjaar van 2025 aan de Kamer heb gestuurd, laat wel zien dat beloningsregels knellen, onder andere voor specialistisch personeel, en dat het ook lastig is om talent aan te trekken en te behouden. De financiële ondernemingen concurreren om dit personeel met bedrijven van buiten de financiële sector, waaronder de bigtechbedrijven, zoals Google en Booking. Dit doet af aan het gelijke speelveld van de weerbaarheid in de financiële sector. Vanuit de sector ontvang ik signalen dat de beloningsregels knellend zijn, vooral omdat we afwijken van andere Europese landen. Dat kan afbreuk doen aan het Nederlandse vestigingsklimaat.

Laat me daar het volgende over zeggen. De heer Bushoff heeft gelijk. We hebben natuurlijk een dure les betaald als gevolg van de financiële crisis. Daar hebben we ook op ingegrepen. De heer Bushoff somde terecht alle maatregelen op. Nederland heeft echter nog een kop op Europese wetgeving gezet als het gaat om de beloningsregels. Dat zag erop toe dat wij verder dan Europa ons voorschreef, dieper een organisatie in gingen. Dat noem ik altijd de verticale verplichting. Het ging ons er altijd om dat je personen die ook risicodragend waren of het risicoprofiel van een bank konden beïnvloeden, niet pervers ging prikkelen. Maar wij hebben die maatregel zo ver doorgevoerd dat ook de IT'er die gewoon werkt aan veilig betaalverkeer daaronder valt. Dat gaat verder dan de Europese regels voorschreven. Dat zette een kop op Europese regelgeving, die niet toeziet op het risicoprofiel van een instelling. Je kan dus beargumenteren dat dat verder gaat en niet noodzakelijk is. Je kan ook nog kijken naar de reikwijdte van de wet. We hebben het over banken, maar wat velen niet weten, is dat deze wet ook toeziet op bijvoorbeeld betaalinstellingen. Laten wij nou een hele vitale industrie hebben in fintechs; het zit voornamelijk op betaalinstellingen. Die ontwikkelen allemaal nieuwe, innovatieve dienstverlening. Het kunnen digitale banken en digitale apps zijn; daar loopt Nederland gewoon echt in voorop. Maar we zien deze organisaties nu naar het buitenland vertrekken, dus ook al het personeel. Je verliest dus werkgelegenheid.

In al die rapporten, zoals die van Draghi en Wennink, staat dat we moeten werken aan toekomstige groei. We hebben de innovatieve bedrijven, dus ook die fintechs, nodig. We hebben hier goud in handen, want ze ontstaan hier, maar we zien ze ook vertrekken, omdat wij koppen op Europese wet- en regelgeving zetten. Dat raakt namelijk IT'ers, terwijl het ging om bankdirecteuren en CEO's — die worden weleens "bankbonzen" genoemd — en mensen die invloed hebben op het risicoprofiel van een bank.

Ik kom straks bij de appreciatie van het amendement. Nogmaals, het betreft een amendement vanuit de Kamer, niet vanuit het kabinet. Dit wil ik er wel tegenoverstellen, omdat in het interruptiedebat heel sterk werd aangezet dat de bankenbonussen worden verlicht; ik snap dat in retorische zin. Zo lees ik het amendement niet. Wat mij betreft gaat het over specialistisch personeel, zoals IT'ers, die dus geen invloed hebben op het risicoprofiel van de instelling. Je haalt op dat punt de Europese kop eraf. Vanuit het oogpunt van een goed vestigingsklimaat komt er een gelijk speelveld. Dan blijven de strenge regels bestaan voor de bankdirecteuren, de CEO's en iedereen die het risicoprofiel beïnvloedt. Dit is hoe ik het amendement lees. Ik zal straks tot een oordeel komen, maar het is, denk ik, goed om dit hier wel tegenover te stellen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Wellicht is het dan ook goed om de lessen van de financiële crisis weer even in herinnering te brengen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister van Financiën heel selectief shopt uit die lessen. Een van de lessen die ik toch meermaals, van vrijwel alle economen, terughoorde, was namelijk dat juist de perverse prikkel in het beloningssysteem op vele fronten in de financiële sector was doorgevoerd en moet worden aangepakt. Nu zegt deze minister van Financiën eigenlijk: nee, dat ging alleen om de allerhoogste bazen in de bankensector.

Minister Heinen:
Nee, dat zei ik dus niet. Daarom probeer ik de casus heel rustig af te pellen. Nogmaals, ik snap dat het in retorische zin in het politieke debat heel aantrekkelijk is om dit voorstel te kwalificeren als "we zijn de lessen vergeten en we gaan bonussen aan mensen uitkeren". Dit gaat over hoeveel variabele beloning je mag geven ten opzichte van het vaste salaris. Juist ook startende ondernemingen in de fintech zeggen dat die flexibele beloning hen ook in staat stelt om minder te betalen: als het minder goed gaat het met bedrijf en als het minder winst maakt, kan er ook minder betaald worden. Het gaat dus om de vraag in hoeverre je specialistisch personeel variabel mag belonen. Ik zou niet weten hoe een IT'er die een betaalapp programmeert, bijdraagt aan een financiële crisis. Ik denk dat dat te ver gaat. Zo lees ik het amendement van de indieners. Het interruptiedebat was natuurlijk een mooi politiek debat over banken en bonussen. Ik denk dat twee beroepsgroepen niet populair zijn: wij zelf, dus politici, en bankiers. Als je bankiers ook nog eens bonussen uitkeert, is dat in retorische zin natuurlijk niet aantrekkelijk, maar kijkend naar de feiten en zoals ik het amendement lees, denk ik dat daar een nuance bij te plaatsen is. Maar nogmaals, dat is een appreciatie. Ik ben niet de indiener van het amendement, maar ik denk dat het wel goed is dat we het debat in alle rust en zuiverheid voeren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeker, het is goed om een debat op basis van feiten en ook in alle rust en zuiverheid te voeren. Juist daarom verbaast het me dat er nu een heel lang verhaal kwam dat volledig voorbijging aan mijn opmerking, namelijk dat een van de lessen van de financiële crisis was dat juist de perverse prikkel in de bonuscultuur in de breedte een oorzaak was van de financiële crisis en dat je die dus ook in de breedte moest aanpakken. Ik vraag me af of de minister van Financiën dat erkent of dat hij die les van de financiële crisis niet heeft geleerd of anders heeft gelezen.

Minister Heinen:
Ja, maar nogmaals: dat zag wel op de personen die bijdragen aan het risicoprofiel van die instellingen. Nederland heeft in die tijd, ook omdat de klap hier groot was … Laten we dat niet vergeten; er werd terecht aan gerefereerd dat de financiële klap groot was en in Europa volgens mij nog veel groter was dan in de Verenigde Staten, waar ze natuurlijk sneller hebben doorgeschakeld. Het is bijna niet uitlegbaar dat je op cruciale voorzieningen moet bezuinigen omdat er in de financiële sector misstanden waren. Daar zijn we het gewoon over eens. De buffereisen zijn dus verhoogd en er worden eisen gesteld aan variabele beloningen. Om deze perversiteit aan te pakken, laat je ook geen miljoenenbonussen uitkeren aan personen die invloed hebben op het risicoprofiel. Daar zijn we het over eens. Ik zie ook geen voorstel waarin dat wordt aangepakt. Daar zijn we het dus gewoon over eens.

Ik constateer alleen dat Nederland een kop heeft gezet op de Europese wetgeving, die in verticale zin dieper in organisaties heeft ingegrepen, bijvoorbeeld ook bij de IT'er. In de reikwijdte, dus in horizontale zin, heeft het breder in de sector beslag gelegd, waardoor dus nu ook die fintechs eronder vallen. Een hippe start-up aan een gracht in Amsterdam die in potentie een mooie instelling kan worden, draagt natuurlijk niet bij aan de financiële crisis. Daar moeten we natuurlijk ook oog voor hebben. Ik zie het voorstel als het zoeken naar een balans daarin. Nogmaals, niet om de topbeloningen allemaal aan te pakken. Dat wil, denk ik, niemand. Daarin doe ik niets af aan de lessen uit de financiële crisis.

De voorzitter:
Meneer Bushoff, afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De minister van Financiën duidde net een stukje politiek debat in de Kamer, namelijk dat het mooi is voor het politieke debat om soms in wat groteskere termen te debatteren. Zo noemde hij dat. Tegelijkertijd kan ik ook een stukje duiding doen van de beantwoording van de minister nu. Die is namelijk ook een stukje politieke framing, namelijk iets heel klein maken wat eigenlijk wel groter is dan de minister van Financiën nu voordoet. Het amendement beoogt wel degelijk om niet alleen die IT'er, maar eigenlijk een hele grote groep mensen in de financiële sector te ontzien van de bonuswetgeving. Vervolgens — ik vraag of de minister van Financiën dat ook erkent en leest in het amendement — zit er dan geen enkele maximale beloningsgrens meer aan het belonen van mensen in de financiële sector als dit amendement zou worden aangenomen.

Minister Heinen:
Ook daarop valt een nuance aan te brengen. Er wordt niet afgedaan aan de Europese wetgeving. Die geldt ook in Nederland. Er wordt niet terugonderhandeld op de Europese wetgeving. Er is een kop op gezet, waardoor de wetgeving in Nederland verder gaat. Als je die eraf haalt, klopt de redenering van de heer Bushoff. Maar de heer Bushoff leek de suggestie te wekken alsof het nu een groot bonusfestijn wordt in de financiële sector, maar de Europese regelgeving blijft daar in stand en de Nederlandse kop blijft daar ook in stand als het gaat om de functies die invloed hebben op het risicoprofiel van instellingen.

De voorzitter:
Echt afrondend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als je de minister van Financiën zo beluistert, zou je eigenlijk bijna zeggen dat dit een eerste stap is. Ik hoorde het de partijgenoot van de minister van Financiën ook zeggen. Als ik de minister van Financiën zo beluister, zou je in die redenatie ook kunnen zeggen: we zouden de hele kop die we in Nederland op de bonuswetgeving hebben — die is namelijk strenger dan in Europa — er misschien wel helemaal af moeten halen, want de kern van het pleidooi van deze minister van Financiën is eigenlijk: we moeten geen kop hebben op de bonuswetgeving in Nederland. Als je dat doortrekt, betekent het inderdaad dat dit pas een eerste stap is, in de ogen van de VVD, maar dus blijkbaar ook in de ogen van de minister van Financiën. Dat vind ik wel heel erg zorgwekkend. Of zegt de minister van Financiën: nee, ik heb gezegd wat ik heb gezegd over deze stap, maar verdere stappen in deregulering van bonuswetgeving gaan mij absoluut veel te veel bruggen te ver?

Minister Heinen:
Er worden mij best wel wat zaken in de mond gelegd die ik niet heb geuit. Ik geef een analyse van de appreciatie en van wat ik zag gebeuren in het debat. Ik heb zelf niet gezegd dat ik dit zie als een eerste stap. In het regeerakkoord van dit kabinet staat dat alle koppen op Europese wetgeving eraf worden gehaald, dus dat zou ook voor deze bonuswetgeving gelden. Heeft u een voorstel van mij gezien op dit punt? Ik geef daarmee antwoord op uw vraag.

Ik snap dit specifieke onderdeel heel goed, omdat je inderdaad ziet, ook in onafhankelijk onderzoek van bijvoorbeeld SEO, dat het wel degelijk knelt in bepaalde functiegroepen. Daarom snap ik vanuit de politieke visie van de indienende partijen ook dat het amendement wordt ingediend. Ik heb hier zelf geen routekaart uitgestippeld waarin ik aangeef: gooi de hele kop er maar af. Sterker nog, ik ben er in het regeerakkoord wel aan gebonden, maar ik heb daar nog geen voorstel toe ingediend. Daar zou de heer Bushoff ook conclusies aan kunnen verbinden.

Dan waren we eigenlijk al bij de appreciatie van de amendementen en dan loop ik ze nu een voor een af.

De voorzitter:
Wilt u het nummer er expliciet bij zeggen?

Minister Heinen:
Dat zal ik doen. De indiener van het amendement op stuk nr. 14 is de heer Flach. Dat amendement gaat over de voorwaarden voor tariefvaststelling voor het gebruik van chartale basisinfrastructuur. Dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven. Een van de doelen van de wet en de AMvB is contant geld betaalbaar houden. Bij tariefstelling zal het kabinet ook rekening houden met het publieke belang van contant geld. Omdat dit amendement dit ook in de wet verankert, wil ik dit oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Heinen:
Ik probeer het heel rustig te doen. Amendementen zijn altijd wat lastiger, dus ik heb een iets lager tempo.

De voorzitter:
Ja, maar dit klopt. Amendement op stuk nr. 14 heeft oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Ik ben bijna aan het einde van mijn termijn. De indieners van het amendement op stuk nr. 17 zijn mevrouw Van Dijk, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Berkel. Het gaat over de evaluatiebepaling aanpassen van vijf naar drie jaar. Ik liet in mijn eerdere inbreng al wel doorschemeren dat ik dat ook wel oordeel Kamer wil geven.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 17 heeft ook oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 18. De indieners zijn mevrouw Van Eijk, mevrouw Van Berkel en de heer Hoogeveen. Het gaat over het schrappen van de nationale acceptatieplicht contant geld. Ik ben de eerdere acceptatieplicht al aan het uitwerken. Dat was een verzoek van de Kamer. Ik wil dit ook weer bij de Kamer leggen; het is aan de Kamer. Ik ben als was in uw handen. Bij het eerdere plan van aanpak witwassen is het amendement ingediend. We zijn er dus mee bezig om dat uit te werken. Nu is het aan de Kamer of ze dat door wil zetten of niet. Nogmaals, we hebben de AMvB in consultatie gebracht en die kunnen we naar de Kamer sturen. We kunnen daar ook het debat over voeren. Maar op zich is dit punt aan de Kamer. Het eerdere verzoek komt ook uit de Kamer en dat heb ik toen ook oordeel Kamer gegeven.

De heer Flach (SGP):
Het is niet mijn amendement, maar met dit amendement wordt het mijne wel buiten werking gesteld, dus ik hoop dat ik een vraag kan stellen. De minister rekt wel het begrip "oordeel Kamer" op. Onder ons gezegd betekent "oordeel Kamer" dat de minister er wel mee kan instemmen en het met positieve instemming kan voorleggen aan de Kamer. Nu wordt het een beetje uitgelegd als: ik ga er niet over; dat moet de Kamer weten. Maar dat is sowieso al het geval. Dat is geen oordeel.

Dan meer inhoudelijk. De minister heeft net twee keer in mijn richting iets gezegd over "behoorlijk bestuur". Vindt de minister het behoorlijk bestuur dat we anderhalf jaar geleden een amendement aangenomen hebben waardoor ondernemers rekening houden met een naderende acceptatieplicht, waardoor zij daar ook allerlei maatregelen voor nemen en in investeren — 1 januari 2027 gaat het in; we lopen een heel traject maar zijn aan het eind — en dat dan als een duveltje uit een doosje een partij met een amendement komt om dat gewoon terug te draaien? Het is toevallig dezelfde partij als de partij waar de minister bij hoort, maar dat zal hij ongetwijfeld los daarvan zien. Als je het nou echt hebt over onbehoorlijk bestuur, moet de minister hier toch ook wel een opvatting over hebben en dit niet zo laconiek appreciëren.

Minister Heinen:
Het is niet mijn bedoeling om laconiek te zijn. Ik snap ook de opwinding van de heer Flach, omdat dit ook zijn initiatief betreft. De acceptatieplicht komt er sowieso vanuit Europese regelgeving. Het is dus niet zo dat ondernemers hier nu vanaf zijn; de acceptatieplicht komt. We zijn in Europa bezig om ook voor de lidstaatoptie de mogelijkheid te creëren — naar mijn beste weten lukt dat ook maar nogmaals, ik weet nu even de laatste stand niet — om nadere regels te kunnen stellen over uitzonderingen op de acceptatieplicht. We hebben dus ook, precies in het licht ook van de uitwerking van de AMvB, gezegd: geef ons ook de ruimte om dat in te vullen. Daar doen we dus niks aan af. Dat komt sowieso uw kant op. Ik begrijp het amendement zo dat daartoe vooral meer tijd wordt gekocht. Dat vind ik aan de Kamer, in alle oprechtheid, omdat de acceptatieplicht er sowieso aan komt en de uitzonderingsbepalingen er ook sowieso zijn als we gebruikmaken van de lidstaatoptie. Zo lees ik dus het amendement: geef ons meer tijd. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

Ik geef daar wel bij aan dat het amendement de vorige keer is ingediend bij de Wet plan van aanpak witwassen. Toen heb ik het ook op deze manier geapprecieerd, dus in die zin meet ik niet met twee maten. Dat lijkt een beetje de schets te zijn van de heer Flach. Toen zei ik ook dat het aan de Kamer was en dat het toen niet het moment was om dit in te dienen, maar nogmaals, ik begreep toen wel de context van het debat — het ging toen over de €3000-norm — waarin dit werd ingediend. Dus nogmaals, het is echt aan de Kamer. Maar ik snap de heer Flach wel. Hij zegt: ik was zo ver en nu voel ik het eigenlijk net weer de andere kant op gaan. Ik vind dus ook echt dat de Kamer dat moet wegen, maar ik leg hem wel zo open neer, want ik werk het ook op verzoek van de Kamer uit. Dus ja, deze acceptatieplicht is niet mijn eigen voorstel geweest.

De heer Flach (SGP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk: vindt de minister dit behoorlijk bestuur, gewoon richting de partijen die het betreft, die gehouden zouden zijn aan deze acceptatieplicht en die geconfronteerd worden met deze knipperlichtpolitiek? Want dat is het toch echt. De minister zegt dat het uitstel is, maar ik lees in de eerste zin van de toelichting toch echt: schrappen. Als het een probleem zou zijn geweest dat we moeten wachten op de Europese richtlijn met de lidstaatopties, had ik toch gehoopt om in het afgelopen jaar een telefoontje te krijgen vanuit het ministerie van Financiën, zo van: het amendement van de heer Dijk en de heer Flach moet ingaan per 1 januari 2027 maar dat stuit op die en die bezwaren; kunnen we erover praten om dat op een of andere manier uit te stellen? Dan was dat alleszins bespreekbaar geweest, maar met deze wat nucleaire optie om het te schrappen is er dus weer géén acceptatieplicht en moeten we vervolgens wachten op de Europese acceptatieplicht en die weer gaan verkopen als: beste ondernemers, nu is ie echt!

Minister Heinen:
Als die Europese wetgeving er is, zijn we daar gewoon aan gehouden. En die komt er ook gewoon aan, hè. We moeten dus ook niet de suggestie wekken dat de acceptatieplicht nu van de baan is. Dat ben ik met de heer Flach eens. Die komt er namelijk sowieso. Ik zie nu achter u de indiener ook instemmend knikken. De acceptatieplicht komt er sowieso, maar de bedoeling van de indiener was ook om daarvoor meer tijd te kopen. Maar nu ben ik aan het interpreteren. U vraagt mij waarom ik zo oordeel en dit is de reden, maar ik ben niet de indiener van het amendement. Nogmaals, ik ben juist heel voortvarend aan de slag gegaan, ook met uitzonderingsbepalingen, voor het amendement dat de heer Flach heeft ingediend.

De heer Flach (SGP):
Dat waardeer ik …

Minister Heinen:
En ik snap … Excuus dat ik er nog één zin aan toevoeg. Wat u zegt over knipperlichtpolitiek herken ik natuurlijk wel. Dat is natuurlijk heel frustrerend. Op zich snap ik het dus, maar nogmaals, ik heb de indiener zo begrepen dat die zegt: het komt er sowieso, maar hiermee kopen we wat tijd. Zo heb ik de indiener begrepen en vandaaruit geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nu echt afrondend.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, u begrijpt mijn frustratie misschien wel een beetje. Ik kan niet via de minister met de indiener onderhandelen, maar er staat gewoon: schrappen. Dus als we straks gaan stemmen, gaan we stemmen over het schrappen van de acceptatieplicht. Ik had echt gehoopt, en daarom stelt dit me wel teleur, dat de minister de waarden van goed, betrouwbaar en voorspelbaar bestuur zwaarder zou wegen. Hij neemt hier toch een wat laconieke houding aan — het spijt me dat ik het zo moet taxeren — en laat het eigenlijk aan de Kamer. Daarmee slaan we als politiek eigenlijk ook een modderfiguur richting ondernemers en dat betreur ik zeer.

Minister Heinen:
Dat laatste beoordelen wij echt anders, want nogmaals, de acceptatieplicht komt er gewoon aan. Het werk dat wij nu doen aan die uitzonderingsbepalingen is dus niet voor niets. Ik blijf vechten voor die uitzonderingsbepalingen wanneer die acceptatieplicht via Europese wetgeving onze kant op komt. Maar nogmaals, het is aan uw Kamer. Ik ben het amendement ook aan het uitwerken op initiatief van de Kamer. Nogmaals, dit was geen wet die wij zelf hebben ingediend en weer intrekken. We kijken natuurlijk ook naar waar het parlement mij elke keer mee op pad stuurt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het feit dat er geïnterpreteerd moet worden, ligt waarschijnlijk ook aan de toelichting die ik heb geschreven bij het amendement. Die had duidelijker gekund. In mijn interruptiedebatje met de heer Flach heb ik duidelijk laten blijken dat het voor mij heel relevant is om te wachten op die verordening om te weten welke lidstaatopties er uiteindelijk zijn, om te weten of de uitzonderingen die wij graag willen passen binnen die kaders en om te voorkomen dat we nu allerlei uitzonderingen invoeren die straks überhaupt niet mogelijk zijn volgens die lidstaatopties. Dat zou ook knipperlichtpolitiek zijn. Daar wil ik voor waken. Dus zeg ik: maak een pas op de plaats en straks op een geordende manier die wet invoeren.

Minister Heinen:
Hier heeft mevrouw Van Eijk natuurlijk gelijk. Als het niet lukt met die lidstaatopties en als je nu uitzonderingen geeft die je een jaar later weer moet intrekken, dan ben je ook met knipperlichtpolitiek bezig. Dus ik begrijp beide standpunten. Wellicht kunnen we dit nog expliciteren in de toelichting van het amendement, zodat het ook bij de stemming helder is dat het erom gaat dat we juist stabiel beleid willen. Er is nu geen acceptatieplicht. We weten dat die er komt. We zijn ervoor aan het knokken dat er ook uitzonderingsbepalingen mogelijk zijn voor zo'n lidstaatoptie. Als ik de indieners goed begrijp, zeggen zij: zorg er nou voor dat we dat niet ook moeten intrekken en dat daar consistentie op plaatsvindt. Dan beogen we allemaal hetzelfde, namelijk stabiel beleid. We weten dat de acceptatieplicht komt, we weten ook dat er uitzonderingsbepalingen komen en we moeten toewerken naar stabiel beleid. Laat ik het zo samenvatten. Misschien is het goed om dit explicieter in het amendement te omschrijven, zodat de Kamer daar duidelijker een oordeel over kan vellen.

De voorzitter:
Dus in de huidige vorm krijgt het amendement op stuk nr. 18 oordeel Kamer, maar er komt nog een gewijzigde versie met een aangepaste toelichting. Dan gaan we door naar het amendement op stuk nr. 19.

Minister Heinen:
Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer met het verzoek erbij dat dat nog gewijzigd wordt.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 19 van indieners Van Eijk, Van Berckel en Van Dijk. Dat amendement gaat over de aanpassing van het toepassingsbereik van de beloningsregels. Daar hebben we net natuurlijk uitgebreid een interruptiedebatje over gevoerd. Ook dit wil ik oordeel Kamer geven, met de argumentatie die ik daar net over naar voren heb gebracht.

De voorzitter:
De heer Bushoff wil nog een keer iets zeggen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan breekt ook procedureel wel een beetje mijn klomp. Als de argumentatie die de minister van Financiën net gaf, namelijk dat het eigenlijk in lijn ligt met de toelichting van het amendement, voor de minister van Financiën de reden is om dit amendement oordeel Kamer te geven, dan had de minister van Financiën ook ordentelijk zelf met dit voorstel kunnen komen en het langs de Raad van State kunnen laten gaan. Daar heeft de minister van Financiën niet voor gekozen. Ik vind het wel een verstrekkend amendement, bij een wet waar het niet thuishoort, waarvan de minister vervolgens zegt: prima, dat kunnen we wel even doen. Maar als dat zo was, dan had de minister van Financiën er ook zelf mee kunnen komen en het op een ordentelijke wijze in de Kamer kunnen behandelen.

Minister Heinen:
Dat heb ik niet gedaan, want het is niet mijn voorstel. Het is het voorstel van de Kamer. Ik heb er net een appreciatie op gegeven en aangegeven waarom ik het snap. Het is dus aan de Kamer. De heer Bushoff brengt een argumentatie naar voren over de gevolgde procedure, maar dat is aan uw Kamer. Het is niet mijn voorstel. De procedure leg ik even terug bij de Kamer, om daar onderling over te debatteren. Ik geef alleen een oordeel, een appreciatie, over de inhoud. Wat betreft het proces snap ik de argumentatie die is gewisseld, maar dat is aan uw Kamer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit is toch een heel rare figuur? De minister van Financiën geeft op basis van de inhoud oordeel Kamer. Dat geeft de minister van Financiën net letterlijk aan, want hij snapt de argumentatie. Maar als dat zo is, als de minister van Financiën dit echt zo belangrijk vond, dan was het toch logisch geweest dat hij zelf hiermee was gekomen, zodat er ook nog een ordentelijk proces had kunnen komen, namelijk met een advies van de Raad van State over dit onderdeel? Nu is dat er niet geweest. Is het niet heel raar dat de minister van Financiën hier wel oordeel Kamer aan geeft nu er geen uitvoerige analyse van het ministerie zelf is geweest en er geen advies van de Raad van State is? Zou de minister van Financiën uit het oogpunt van zorgvuldigheid er niet beter aan doen te zeggen: "We moeten dit nog nader bestuderen. Dit is een verstrekkend amendement, echt iets anders dan de wet die voorligt. Daar zou de Raad van State eerder nog naar moeten kijken"? Dat zou toch veel ordentelijker zijn vanuit puur procedureel en juridisch oogpunt? Dat zou de minister van Financiën ook moeten kunnen onderschrijven, lijkt mij.

Minister Heinen:
De heer Bushoff is het gewoon oneens met het oordeel. Ik snap dus dat hij zoekt naar argumenten om daar zijn verontwaardiging over te uiten, maar de heer Bushoff kan niet zeggen dat ik net zo goed zelf met het wetsvoorstel had kunnen komen als ik het oordeel Kamer geef. Voor elke motie en elk amendement dat ik oordeel Kamer geef, is dan het argument dat ik dat niet mag doen omdat ik daar ook zelf mee had kunnen komen. Ik vind dat een heel raar argument. U vraagt van mij een appreciatie vanuit het kabinet. Het is een voorstel vanuit de Kamer. Ik geef het amendement oordeel Kamer op grond van de inhoud. Over het proces gaat u zelf maar onderling het debat aan. Daar zult u het mee moeten doen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot, want ik vind dit werkelijk waar … Natuurlijk zeg ik niet bij elke motie dat de minister het ook zelf had kunnen doen. Maar dit is een verstrekkend amendement. Dit is een wijziging op een wet die is ingediend door de minister, maar die heel ergens anders over gaat. Dat is echt een heel ander verhaal. Ik hoorde de minister ergens in het debat ook erkennen dat het toch niet helemaal past bij deze wet. Ik vind dat echt twee verschillende dingen. Dat is één.

Twee. Zou het niet verstandig zijn, vraag ik de minister in alle redelijkheid, om zorgvuldig te werk te gaan met zo'n amendement dat echt over iets anders gaat en verstrekkend is, ook al hebben we misschien verschil van inzicht over de inhoud? Dan zou de minister kunnen zeggen: goh, ik zou eigenlijk wel willen weten wat de Raad van State daarvan vindt. Of zegt de minister: nee, dat vind ik niet belangrijk.

Minister Heinen:
Ik vind dat er nu wel met twee maten wordt gemeten. Ik heb ook het Belastingplan bijgewoond. Daarbij zijn, ook door de partij die hier nu aan de interruptiemicrofoon staat, amendementen ingediend die over totaal andere dingen gingen. Die moest ik ook appreciëren op basis van de inhoud. Ik mocht niks vinden van het proces. "Dat is aan de Kamer", kreeg ik toen terug. Het ging om de acceptatieplicht bij de Wet plan van aanpak witwassen. Bij het Belastingplan ging het over huurregulering et cetera en over opkoopbescherming in de woningmarkt. Dat had ook allemaal niks met elkaar te maken. Dan moet ik op de inhoud appreciëren. Maar nu dat de heer Bushoff onwelgevallig is, mag ik dat niet doen. Dat is met twee maten meten. Ik begrijp uit de interruptie van de heer Bushoff dat hij het oneens is met het oordeel, maar hij zal het er wel mee moeten doen, want als hij mij om een oordeel vraagt, dan kan dat in zijn voordeel of nadeel zijn.

Dan ga ik door, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Het amendement op stuk nr. 19 krijgt dus ook oordeel Kamer. We gaan naar het amendement op stuk nr. 20.

Minister Heinen:
Het amendement op stuk nr. 20 is ingediend door mevrouw Van Berkel, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk van het CDA. Het gaat over een extra drempel bij het balanstotaal voor de stortverplichting. In mijn inbreng heb ik daar al aan gerefereerd. Nogmaals, ik heb begrip voor de aanvullende drempel. Met de extra drempel komen minder banken onder de stortverplichting te vallen. Maar met het amendement zoals het nu is vormgegeven, blijven daarnaast wel de ASN en de Volksbank eronder vallen, omdat het op 50 miljard is vormgegeven. Op basis daarvan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Het gaat dus om die gecombineerde criteria.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Dan het amendement op stuk nr. 21 van Van Berkel, Van Eijk en Van Dijk. Zij hebben elkaar goed gevonden, zie ik aan de amendementen. Dit amendement gaat over een overgangstermijn van twee jaar voor de stortverplichting. Nu hebben we geen overgangstermijn. Dit amendement wil ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 22 van de heer Ergin. Hij vraagt die 5 kilometernorm wettelijk vast te leggen. Hij is even de zaal uit; net was hij er nog. Ah, daar is hij weer. Meneer Ergin, uw amendement over het wettelijk vastleggen van de 5 kilometernorm krijgt oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 23 van de heer Ergin over de zorgplicht van de minister. Dat wil ik ontraden. Het wetsvoorstel stelt banken verplicht om zorg te dragen voor een goede en betaalbare chartale dienstverlening. Ik ben systeemverantwoordelijk voor de financiële markten, inclusief het betalingsverkeer. Uw Kamer kan mij aanspreken als er wetgeving moet komen. Met die argumentatie ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dank aan de minister, want dit was het einde van zijn eerste termijn.

Minister Heinen:
Nou, u wilt misschien ook de appreciatie van nog drie andere amendementen weten? Dan kan ik dat nog doen.

De voorzitter:
Ze stonden op mijn lijstje met een ander nummer. Gaat uw gang.

Minister Heinen:
Ja, excuus, sommige amendementen zijn gewijzigd. Het amendement op stuk nr. 25 was voorheen het amendement op stuk nr. 11. Dat is nu dus het amendement op stuk nr. 25 van de heer Flach. Dat gaat over een lichte voorhang van de AMvB. Dat amendement wil ik ook oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 26 vervangt het amendement op stuk nr. 12 — vandaar de verwarring — van de heer Flach, de heer Grinwis, de heer Bushoff en de heer Vermeer over het wettelijk vastleggen van een nultarief plus het uitbreiden van het nultarief. Dat amendement zou ik echt willen ontraden.

Dan de laatste, het amendement op stuk nr. 27 van de heer Flach over een toegankelijke zakelijke betaalrekening. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Die zou ik willen ontraden omdat de sector echt nét tot dat convenant is gekomen. Nogmaals, de periodieke rapportages daarover komen naar de Kamer. Ik heb mevrouw Van Dijk al toegezegd dat we overgaan tot wetgeving als daaruit blijkt dat dit niet werkt. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn. De heer Flach stond al op, want hij is de eerste spreker in tweede termijn. Hij spreekt weer namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. U kunt zich nog wel herinneren dat ik in de eerste termijn hier stond en zei: ik heb er zin in! Nu sta ik hier met een behoorlijke portie politiek chagrijn, want ik voel me om een aantal redenen eigenlijk gewoon een beetje gepiepeld in dit debat. Het gaat helemaal niet om mijn gevoel, maar om de vele mensen die blij waren met de acceptatieplicht. Vele honderden, duizenden mensen keken hiernaar uit. Het gaat ook over de vele ondernemers die al voorbereidingen hebben getroffen. Natuurlijk wisten we dat er een Europese acceptatieplicht aankwam. Dat was ook bekend bij de indiening van het amendement.

Wat mij het meeste stoort, is de rol van de minister hierin. Hij doet nu alsof het intrekken c.q. schrappen alleen maar tijd kopen is, terwijl er toch echt "schrappen" staat. Ondanks die woorden staat er gewoon "schrappen". Vervolgens zegt de minister: dat is dan aan het oordeel van de Kamer; zo heb ik het destijds ook gedaan bij het oorspronkelijke amendement-Dijk/Flach. Dat is gewoon niet waar. Het oordeel van de minister was destijds gewoon "ontraden". Hij heeft gezegd: er komt Europese wetgeving aan, dus ik zou u adviseren om het amendement in te trekken. Dat doet hij hier niet en dat vind ik onbehoorlijk bestuur. Dat riekt voor mij toch naar een heel vervelend opzetje. Ik kan het niet anders inzien, samen met de andere indiener. Ik voel me daardoor gewoon politiek chagrijnig. Dit moest ik echt even kwijt, voorzitter.

Dan heb ik nog twee moties. Ik ben vergeten om die mee te nemen. Misschien kan iemand die halen.

De voorzitter:
U mag die wel even laten halen, hoor.

De heer Flach (SGP):
Ondertussen zeg ik even iets over twee amendementen. Het ene amendement ging over het nultarief. Ik was erg benieuwd welke argumentatie de minister daarbij had, want ik weet dat er gekeken wordt naar het begrenzen van het nultarief voor particulieren. Is het echt louter zo dat de kosten dan ergens anders terechtkomen, zoals de minister zegt, of heeft hij nog andere argumenten daarvoor? Ik heb dat eigenlijk even gemist in de appreciatie. Het andere amendement ging over de zakelijke rekening. Dat is ontraden en dat is ook voldoende uitgediscussieerd.

Ik was even afgeleid door de moties die me werden aangereikt. Ik kom nog even terug bij de indieners van het amendement om de acceptatieplicht weer te schrappen. Ik zou oprecht willen vragen om dat nog eens te overwegen. Als het echt om uitstel te doen is, dan is daar best met de heer Dijk en mij over te praten. Dan kunnen we volgens mij best kijken naar de datum van het ingaan, namelijk 1 januari 2027. Gezegd wordt dat die niet haalbaar is vanwege de Europese richtlijn en de landenspecifieke normen die daaraan vastzitten, dus laten we kijken of we die invoerdatum kunnen uitstellen. Als dat de bedoeling is, dan valt daarover te praten, maar met dit amendement wordt de acceptatieplicht echt geschrapt. Dat zou ik echt zeer betreuren. Dit is een dringende oproep aan mijn collega's in de Kamer.

Voorzitter. Tot slot heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet chartaal betalingsverkeer een grondslag biedt om bij of krachtens algemene maatregel van bestuur (AMvB) maximumtarieven voor het gebruik van de chartale basisinfrastructuur vast te stellen, zoals voor het storten van contant geld door ondernemers, en dat bezien zal worden of deze tarieven periodiek geïndexeerd zullen worden;

overwegende dat periodieke verhogingen kunnen leiden tot structureel oplopende kosten voor ondernemers, wat zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering indexering van tarieven zo veel als mogelijk te beperken — lees: op nul te houden — en indien er toch gekozen wordt voor indexatie deze te beperken tot de inflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 28 (36711).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet chartaal betalingsverkeer een grondslag biedt om bij of krachtens algemene maatregel van bestuur (AMvB) nadere regels te stellen over de voorzieningen waaruit de chartale basisinfrastructuur bestaat en de daaraan te stellen eisen;

overwegende dat de uitwerking daarvan van groot belang is voor bijvoorbeeld de toegankelijkheid en het gebruiksgemak van contant geld voor particulieren, ondernemers en andere gebruikers;

overwegende dat naleving van de nadere regels essentieel is en dat deze zo veel als mogelijk bindend moeten zijn;

verzoekt de regering de eisen uit het Convenant Contant Geld als ondergrens te hanteren bij de uitwerking van de AMvB en de bereikbaarheid en beschikbaarheid van de chartale infrastructuur zo optimaal mogelijk te maken;

verzoekt de regering te bezien hoe de naleving van de nadere regels geborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 29 (36711).

Dank u wel. Blijf nog even staan; u heeft nog een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Flach deed heel nadrukkelijk het verzoek aan ons, als indieners van het amendement, om de acceptatieplicht te schrappen en om aankomende week te kijken hoe we elkaar kunnen vinden wat betreft het uitstel. Het gaat mij er in de kern echt om dat het aansluit bij de Europese verordening en de lidstaatopties, en dat dit allemaal mooi in elkaar overloopt. Ik ga hem daar dus over contacten.

De heer Flach (SGP):
Prima. Dat is goed om te horen. Dan treffen we elkaar de komende week na de gesprekken.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik even naar mevrouw Van Berkel. Ja, zij gaat als tweede spreken in de tweede termijn. Dat doet zij namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Berkel (D66):
Voorzitter, dank u wel. Misschien om mee te beginnen: nadat ik uiteraard de minister heb bedankt voor zijn uitvoerige beantwoording, is het belangrijk om te zeggen dat betalen met contant geld vandaag de dag mogelijk is én mogelijk blijft. Dat is wat D66 betreft hartstikke belangrijk. Daar moeten we voor zorgen, niet alleen omdat er veel mensen zijn die het belangrijk vinden om met contant geld te kunnen blijven betalen, maar ook omdat we in noodsituaties — dat is eerder in dit debat ook aan de orde gekomen —beschikking moeten hebben over contant geld, aangezien onze digitale infrastructuur ons dan in de steek kan laten.

Dat gezegd hebbende heeft de minister ook aangegeven dat hij de zorgen die wij hebben over de digitale infrastructuur, en over de afhankelijkheid van met name grote Amerikaanse concerns die ons daarbij ondersteunen, deelt. Dank daarvoor. Hij heeft ook aangegeven dat hij een aantal alternatieven ziet die ons kunnen helpen om de afhankelijkheid van de grote concerns te verminderen, zoals de digitale euro. Dat is hartstikke mooi; daar zijn we blij mee. Het kan voor niemand een verrassing zijn dat D66 voorstander is van de digitale euro. Tegelijkertijd lijkt het mij dat die nog wel eventjes op zich laat wachten. Mijn vraag is dan toch: gaat het snel genoeg en ver genoeg; is er in de tussentijd niet nog iets nodig voor het geval we toch ineens onder druk komen te staan? We hopen natuurlijk allemaal dat die situatie zich niet voordoet.

Ik heb ook goed geluisterd naar de bijdragen van de collega's uit deze Kamer. Ik heb een aantal zorgpunten gehoord die ik zeker deel. Er is vandaag veel gezegd over de maatregelen die zeer terecht zijn genomen naar aanleiding van de bankencrisis en de destijds uitgekeerde exorbitante bedragen en bonussen. Nederland heeft toen gekozen om boven op de Europese regels, die al vrij stringent zijn, extra streng te zijn voor deze sector. Daar staat D66 nog steeds pal achter. Wij zijn daarover niet van gedachte veranderd.

We zien wel dat we nu vele jaren verder zijn en een zeer krappe arbeidsmarkt hebben, waarbij juist specialistisch personeel, vaak in de IT- en datahoek, op heel veel verschillende plekken nodig is, en niet in de laatste plaats in de financiële sector. Het is een sector die ons in hoge mate draagt en waar we afhankelijk van zijn; daar is het vandaag in het debat ook vaak over gegaan. Juist daarom vinden we het zo belangrijk om wél te investeren in het aanhouden en aantrekken van dit specialistisch personeel. Ik zeg het nogmaals, ook voor de mensen thuis: dit gaat nadrukkelijk niet over het verhogen of het mogelijk maken van beloningen en bonussen voor directeuren, bestuurders, commissarissen, managers en ga zo maar door. Daar gaat dit nadrukkelijk niet over.

Voorzitter, tot slot. Het is belangrijk dat we niet alleen de toegang tot contant geld goed regelen, maar ook blijven zorgen dat mensen altijd bij hun eigen spaarrekening en het geld op de betaalrekening bij de banken kunnen. Ik ben blij te horen dat de minister goed in overleg is en blijft met de sector, om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst mogelijk blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bushoff namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin uiteraard eventjes met mijn dank voor de beantwoording van de minister. Ik heb in ieder geval een tweetal moties rakende aan het onderwerp van vandaag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Brink's circa 90%-95% van de Nederlandse markt voor geldtransport en alle geldautomaten van Geldmaat bedient;

overwegende dat een dergelijk quasimonopolie kwetsbaar is bij uitval en het onwenselijk is dat een cruciale dienstverlener in handen kan komen van een actor uit een niet-bevriende staat;

overwegende dat eerdere (bijna-)faillissementen en overnames in deze sector hebben laten zien dat uitval kan leiden tot het wegvallen van toegang tot contant geld, geldophopingen en veiligheidsrisico's bij consumenten en retailers, alsmede tekorten aan wisselgeld;

overwegende dat andere cruciale sectoren, zoals de chip-, energie-, banken- en telecomsector, via de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames (Wet vifo) en de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten (Wwke) worden beschermd tegen ongewenste buitenlandse overnames;

constaterende dat een dergelijke bescherming nog niet geldt voor de chartale infrastructuur en dienstverlening, terwijl Nederland hierin afhankelijk is van één commerciële dienstverlener;

verzoekt de regering een publiek nood- en continuïteitsplan op te stellen voor (dreigende) uitval van Brink's en bij de evaluatie van de Wet vifo te bezien hoe essentiële diensten binnen de chartale infrastructuur, waaronder die zoals uitgevoerd door Brink's onder vergelijkbare beschermingsvoorwaarden kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 30 (36711).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
En dan nog eentje, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bereikbaarheidsnorm voor geldautomaten is gebaseerd op een hemelsbrede afstand van 5 kilometer tot het centrum van 6-positiepostcodegebieden;

overwegende dat deze methode voor landelijke gebieden onvoldoende waarborgen biedt en ertoe kan leiden dat de feitelijke bereikbaarheid in dorpen en op het platteland van pinautomaten onvoldoende is;

verzoekt de regering om in de AMvB inzake bereikbaarheidsnormen aanvullend op, of in aangepaste vorm, met de 5 kilometernorm specifiek zorg te dragen voor de bereikbaarheid van pinautomaten in het landelijke gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (36711).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dan nog één motie. Ik had op zichzelf gehoopt die niet in te hoeven dienen, maar ik denk dat het gelet op het debat toch verstandig is om deze motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige bonuswetgeving is ingevoerd naar aanleiding van excessen tijdens de financiële crisis;

verzoekt de regering geen stappen aanvullend op de nieuwste wetgeving te ondernemen om de bonuswetgeving nog verder te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 32 (36711).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er is hier in de Kamer een amendement ingediend ten aanzien van het verruimen van de bonuswetgeving. Daar was weliswaar een groot verschil van mening over, maar ik dien deze motie in omdat ik hoop dat er in ieder geval nog genoeg zetels zijn om, mochten dat amendement en de wet worden aangenomen — ik hoop het niet — in ieder geval als meerderheid van de Kamer alsnog te zeggen: nu is het genoeg met de verruimingen van de bonuswetgeving; hier houden we het ook echt bij en we gaan niet nog verder op de helling van het verruimen van de bonuswetgeving. Van de VVD hoorde ik namelijk dat dit bedoeld was als een eerste stap. Dat baarde mij nog meer zorgen, dus ik hoop echt dat dit een laatste stap is. Wat mij betreft had die niet gezet moeten worden, maar ik hoop dat het in ieder geval niet een eerste stap is en dat het absoluut de laatste stap is.

De voorzitter:
Deze motie is ook medeondertekend door de heer Dijk.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Die is medeondertekend door de heer Dijk. Ja.

Voorzitter, tot slot nog een paar laatste woorden, ook over het debatje net rondom de bonuswetgeving. Ik moest na het interruptiedebatje dat ik had met de minister van Financiën terugdenken aan een van de PvdA-voorgangers van ons, oud-collega Lodewijk Asscher. Die had een tijd terug zo'n debatwijzer gemaakt voor politici in vak K. Daarin stonden dan de debattrucs van de politici in vak K, zoals: maak iets heel klein als het eigenlijk groter is, gebruik heel veel woorden en zeg dan "ik wil het even heel precies doen", zodat je je opponent eigenlijk een beetje het bos in stuurt et cetera. Daar moest ik even aan denken. Ik vond dat ergens een compliment voor de minister van Financiën, maar hij mag zelf invullen hoe hij dat ervaart.

Alleen, waar het natuurlijk wel om gaat, zeg ik er duidelijk bij, is dat er een amendement is ingediend bij een wet waar dat amendement eigenlijk niet thuishoort en dat het een verstrekkend amendement is in de zin dat de bonuswetgeving echt fors wordt verruimd. Er kan daarmee tot vijf keer meer aan bonussen worden uitgekeerd dan nu het geval is voor heel veel personeel in de financiële sector. Dat is verstrekkend. Ik vind ook dat we daar dan apart nog een advies van de Raad van State over zouden moeten ontvangen. Dat lijkt me ook eigenlijk het meest ordentelijk. Ik zou eigenlijk hopen dat de partijen die dit hebben ingediend, deze werkwijze in de toekomst niet nog een keer hanteren en dan wél gewoon het ordentelijke proces hanteren. Dat lijkt mij wel zo zorgvuldig.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende had ik helemaal aan het begin van het debat nog een informatieverzoek. Dat was namelijk het verzoek om alle onderliggende stukken van de informateur die op de informatietafel liggen en die hier mogelijk aan raken, namelijk eventuele lobbybrieven et cetera, in ieder geval alvast naar de Kamer te sturen, en niet zoals gebruikelijk pas aan het eind van het informatieproces, omdat we nu al over dit amendement en deze wetgeving stemmen. Dat lijkt mij wel zo logisch. Ik benadruk daarom nog een keer dat ik echt hoop dat aan het informatieverzoek wordt voldaan voordat we over deze wet en de amendementen gaan stemmen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat laatste verzoek is doorgeleid en we gaan dat dus zien. We gaan nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij is aan de beurt voor haar tweede termijn namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik benoemde in mijn betoog dat in een wereld waarin pinnen en apps de norm zijn geworden een stille maar echt grote groep van bijna 3 miljoen inwoners uit beeld dreigt te raken. Dat zijn mensen in kwetsbare posities, voor wie contant geld geen nostalgie is, maar een noodzakelijke voorwaarde om grip te houden op hun financiën en om volwaardig deel te kunnen nemen aan de samenleving. Dus wij zijn blij met de komst van deze wet.

Ik gaf verder eerder in het debat aan dat ik toch nog wel op zoek ben naar een paar toezeggingen, bijvoorbeeld over de optimale chartale basisinfrastructuur. Daar verschillen we vast ook over van mening.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zich binnen het MOB hard zal maken om te kijken of we toch iets kunnen doen voor onze verenigingen. Ik heb het "de jaarlijkse stortdag" genoemd en ik zou het echt heel mooi vinden als we de verenigingen dit over een tijdje zouden kunnen vertellen.

De monitor van de voortgang bij de toegankelijkheid van betaalautomaten is een belangrijk punt voor het CDA. Die komt eraan en dat gaan we bespreken. We hechten daar heel erg aan.

Er is toegezegd om bij de invulling van de AMvB te kijken hoe we een soort escalatie kunnen inrichten voor het geval een betaalautomaat niet geplaatst kan worden in plaats van dat we meteen gaan beboeten. Beboeten is leuk, maar daarmee hebben we natuurlijk nog niet die zo gewenste pinautomaten. En dat is volgens mij uiteindelijk wel het doel dat we willen bereiken.

Het is goed om te horen dat de 5 kilometergrens gaat gelden voor over de weg.

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vraag naar de kostendekkendheid van tarieven. Oftewel, zijn ze kostendekkend of wordt er ook nog winst op gemaakt?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de laatste spreker in de tweede termijn luisteren. Dat is de heer Dekker en hij zal dat wederom doen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland contante betalingen van €3.000 of meer niet toegestaan zijn;

constaterende dat het EU-recht momenteel geen maximum voorschrijft, maar dat vanaf 2027 een grens zal gelden van maximaal €10.000 per contante betaling;

overwegende dat grote betalingen bij storingen of andere technische mankementen onmogelijk zijn;

overwegende dat er in de samenleving steeds meer onvrede ontstaat over een betuttelende overheid en dat de onterechte verdachtmaking van chartaal geld daar in negatieve zin aan bijdraagt;

roept de regering op het maximale bedrag dat is toegestaan bij contante betalingen te verhogen van €2.999,99 naar €10.000, het maximale bedrag dat vanaf 2027 binnen EU-wetgeving toegestaan zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 33 (36711).

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen en dan krijgen we een oordeel over de zes ingediende moties en het antwoord op een paar vragen.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet chartaal betalingsverkeer. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Financiën, zodat hij ook een appreciatie kan geven op de zes ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Heinen:
Voorzitter, voordat ik daarnaartoe ga: er waren er ook nog twee openstaande vragen en een verzoek om een amendement nader te appreciëren.

Ik begin met mevrouw Van Dijk, want die had nog een vraag over de tarieven. Zij vroeg of DNB gaat controleren of er geen winst wordt gemaakt op de tarieven. Het voorstel is om de tarieven te maximeren op ongeveer het huidige niveau. Dat niveau is gelijk aan de tarieven uit 2024, op het moment dat dit wetsvoorstel werd aangekondigd. Ook kijken we hoeveel de tarieven voor specifieke diensten zijn gestegen tussen 2019 en 2024. Als dat een forse stijging was, dan corrigeren we daarvoor en kan het dus ook een lager tarief worden. Kortom, kostendekkendheid voor banken is dus niet het doel, in de zin dat er ook winst op gemaakt kan worden, dus we kijken naar redelijke tarieven. Voor individuele instellingen kan dat dus ook verlieslatend zijn, want het zijn natuurlijk algemene tarieven. Het is dus niet zo dat de tarieven zo worden vastgesteld dat geen enkele instelling daar verlies op zou maken; dat kan natuurlijk wel voorkomen. Maar laten we deze discussie vervolgen als de AMvB wordt voorgehangen, als u dat amendement ook aanneemt. Dan kunnen we daar precies naar kijken en dan zal ik ook motiveren waarom we op dat niveau zijn uitgekomen.

Dan ga ik naar de digitale euro. Mevrouw Van Berkel vroeg of de digitale euro snel en ver genoeg gaat voor de weerbaarheid van de chartale betalingsinfrastructuur of dat er nog iets anders nodig is. Ik vind dat de discussie in Europa best goed loopt. Er worden ook goed zorgen geuit, bijvoorbeeld over programmeerbaarheid, privacy en de holding limit. Dat zijn allemaal zaken waarbij ook echt naar Nederland wordt gekeken. Ik vind dat die discussies best goed verlopen en snel worden verwerkt. In december hebben we hierover al een Raadsakkoord bereikt. Nu komen natuurlijk de hele parlementaire behandeling, de triloog en de andere voorbereidingszaken. We denken dus dat dat uiteindelijk toch wat vertraging oploopt en dat het dan op z'n vroegst in 2029 ingevoerd zou kunnen worden. Maar goed, het is nu 2026, dus dat zou over drie jaar zijn. We zouden het natuurlijk liever sneller willen, maar ja, je moet ook het hele parlementaire proces nog doorlopen.

We denken met de toezichthouder en de sector ook nog na over het ontwikkelen van een offline pinfunctionaliteit. Dat zeg ik ook richting de heer Hoogeveen, die vroeg: wat nou als het internet uitvalt bij de pinautomaat? Daarnaar zijn we ook aan het kijken. Dat was nog een toevoeging op mijn antwoord daarop. Uiteindelijk blijft cash natuurlijk de belangrijkste terugvaloptie. Daarom dit wetsvoorstel.

De heer Flach had mij nog gevraagd om een nadere appreciatie van het amendement op stuk nr. 26, dat het amendement op stuk nr. 12 vervangt. Ik ben daar iets te snel overheen gestapt. Dat amendement gaat over het wettelijk vastleggen van het nultarief, plus het uitbreiden van het nultarief. Mijn oordeel was: ontraden. Laat mij dat toelichten. Het amendement bestaat, zoals ik het lees, uit drie delen: het in de wet opnemen van een nultarief voor particulieren, het nultarief uitbreiden naar kerkgenootschappen en anbi's en het toevoegen van een nultarief voor munten in plaats van alleen voor biljetten. Wat betreft het eerste punt vind ik het overzichtelijker — dat heb ik in mijn eerste termijn al toegelicht — en toekomstbestendiger om alle tarieven, ook het nultarief voor particulieren, in een AMvB vast te leggen, op besluitniveau. Het lid Flach dient bovendien ook een amendement in over de voorhang van dit besluit. Hiermee houdt het parlement naar ons oordeel voldoende controle op dat nultarief voor particulieren. Dat amendement zal ik natuurlijk oordeel Kamer geven.

Dan de uitbreiding van het nultarief naar kerkgenootschappen en de anbi's, het tweede punt. Daar ben ik in mijn eerste termijn ook al op ingegaan. Wij zijn als kabinet van mening dat zakelijke klanten, inclusief kerkgenootschappen en anbi's, eigenlijk veel meer gebruikmaken van chartale diensten dan individuele particulieren. Het is dus redelijk dat banken daar beperkte kosten voor mogen rekenen. Als dat niet gebeurt, gaan die kosten ergens heen en betaalt de particulier daar weer voor. Ik wil niet in herhaling vallen, maar dat was de reden waarom wij dat niet hebben opgenomen.

Wat betreft het derde punt dat het amendement voorstelt, zijn wij van mening dat het beperken van de kosten voor chartale diensten voor één groep bovendien leidt tot grotere kosten voor de andere groep. Dat gaat nog meer op als dit ook geldt voor munten.

Dat zijn de redenen waarom wij het amendement de appreciatie "ontraden" hebben gegeven.

Laat mij er nog één ding aan toevoegen als het gaat om de amendementen. Ik ben verheugd om te zien dat de indieners van het andere amendement, over de acceptatieplicht, en de heer Flach in overleg zijn over of in ieder geval de motivatie beter kan. De motivatie was namelijk bedoeld om juist te zorgen voor continuïteit voor ondernemers. Als er andere lidstaatopties komen en je uitzonderingsbesluiten terug moet draaien, zou dat juist leiden tot knipperlichtbeleid. Dat wilden de indieners voorkomen, als ik het goed begrijp. De heer Flach zag het terecht als een wat strakkere motivatie, namelijk het überhaupt schrappen ervan. Ik begrijp dat er nu overleg is om te kijken of dat beter gemotiveerd kan worden en aangesloten kan worden op de Europese wetgeving. Dan nog denk ik dat de heer Flach dat liever anders had gezien, maar dan begrijpen we elkaar qua motivatie in ieder geval beter.

De heer Flach zei daarbij: het lijkt op een opzetje tussen het kabinet en het parlement. Ik hoop dat u mij erop vertrouwt dat ik mijn rol altijd onafhankelijk invul, los van partijkleur. Ongeacht uw kleur zal ik mijn oordeel daarop geven en ik zal nooit mijn eigen partij daarin voortrekken. Ik hoop wel dat u mij daarin vertrouwt. De opmerking "het lijkt op een een-tweetje"… Daar doe ik echt niet aan. Dan zou ik mijn rol niet zuiver kunnen invullen. Ik hecht eraan dat nog richting de heer Flach aan te geven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Flach en ik hebben de schorsing ook gebruikt om te overleggen. We zijn tot de conclusie gekomen dat in het amendement dat de heer Flach eerder heeft ingediend met de heer Dijk geen datum is genoemd. Er is alleen in opgenomen dat het bij koninklijk besluit gebeurt. We hebben onszelf blijkbaar een of andere termijn of datum opgelegd om alles gereed te hebben. We hebben met elkaar gesproken en zijn tot de conclusie gekomen dat we graag willen dat die trajecten in elkaar opgaan. Het zou ons helpen als de minister voor de stemmingen nog helder kan aangeven hoe dat Europese traject eruitziet. Als daarin een toezegging kan worden opgenomen dat de wet acceptatieplicht, of onderdeel daarvan, niet eerder in werking treedt dan nadat het Europese traject is uitgelopen en de lidstaatsopties naast het uitzonderingsbesluit zijn gelegd, zodat alles mooi in elkaar overloopt, kan het amendement waarschijnlijk worden ingetrokken. Het zou dus heel fijn zijn als we daar nog een toelichting op krijgen.

Minister Heinen:
Oké, dan ga ik het ook zo doen. Dat geeft me ook de gelegenheid om dat Europese traject te schetsen en te laten zien waar wij staan met de lidstaatsopties. We kijken ook even hoever de AMvB is. Het team van Financiën heeft er echt kneiterhard aan gewerkt om ook alle uitzonderingsbepalingen zo vorm te geven dat ze consistent zijn in beleid, en om ook met de sectoren te bespreken wat daar de wensen zijn, om echt tot een goede afbakening te komen. Daar heeft het team echt heel hard aan gewerkt. We zullen ook inzicht geven in waar we daarmee staan, om te kijken of we dat mooi bij elkaar kunnen laten komen.

De voorzitter:
Is dat ook fysiek te doen binnen de termijn waarin de stemmingen zijn, voorzien op 27 januari?

Minister Heinen:
Ja, zeker, zeker. Dat komt al voor de stemmingen. Het verzoek is ook om dat voor de stemmingen te doen. We gaan dit gewoon heel snel oppakken. Op welke dag leven we vandaag? We proberen het voor het weekend, en anders wordt het na het weekend, maar we zorgen dat dit snel komt. Ik hoop dat we daarmee in ieder geval in dit proces elkaar weer goed kunnen vinden. Dat is nodig de komende periode, zeg ik uit zelfbehoud! Ik hang aan een touwtje hier. Even kijken …

De voorzitter:
De moties.

Minister Heinen:
Dan de moties, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 28 van de heer Flach. Die verzoekt de regering de indexering van tarieven zo veel als mogelijk te beperken en, indien er gekozen wordt voor indexatie, deze te beperken tot de inflatie. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 29 van de heer Flach. Die verzoekt de regering de eisen uit het Convenant Contant Geld als ondergrens te hanteren. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 30, die is ingediend door de heer Bushoff. Die verzoekt de regering een publiek nood- en continuïteitsplan op te stellen voor het geval van uitval bij Brink's. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Zie je, soms werken de "oordeel Kamers" in je voordeel, zeg ik met een knipoog.

Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Bushoff. Die verzoekt specifiek zorg te dragen voor de bereikbaarheid van pinautomaten in landelijk gebied. Deze zou ik echt willen ontraden, omdat wij echt van mening zijn dat als wij het fijnmaziger dan nu vormgeven, het bijna niet gaat lukken. Ik wil 'm voor nu ontraden, maar ik zou wel graag dit debat willen voeren als de AMvB komt. De heer Bushoff kan natuurlijk ook zeggen: ik hou 'm nog even aan. Anders zou ik 'm willen ontraden. De AMvB komt gewoon nog naar uw Kamer, dus u kunt ook dan uw oordeel erover geven. Het zou prettig zijn als u dat even afwacht.

Dan de motie op stuk nr. 32 van de heer Bushoff. Die verzoekt de regering geen stappen aanvullend op de nieuwe wetgeving — ik ga ervan uit dat dat is nadat een amendement eventueel is aangenomen — te ondernemen om de bonuswetgeving nog verder te verruimen. Wij hadden dit voornemen ook niet, dus zij is in die zin overbodig, maar laat ik ook deze motie oordeel Kamer geven, omdat ik vandaag al ruim in mijn "oordeel Kamers" zit. Wij waren dat als kabinet niet van plan.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Dekker verzoekt de regering om de grens aan contante betalingen van €3.000 aan te passen naar €10.000. Dit debat hebben wij uitvoerig gevoerd, in zowel de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Beide wetten zijn in beide Kamers aangenomen. In het kader van consistent beleid zou ik dus zeggen: ontraden.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister en zijn ondersteuning, aan de leden en hun ondersteuning en aan iedereen die hier werkt: de griffier, de plaatsvervangend griffier, de bodes. Dank ook aan de mensen op de tribune, die dit debat met veel belangstelling hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen op 27 januari over de ingediende moties en de amendementen. Mogelijk wordt er nog een amendement ingetrokken of aangepast. Dat zien we tegen die tijd. We gaan nu gewoon schorsen. Dan zien we elkaar morgen weer. O, "sluiten" hoor ik naast me. Ik zei "schorsen", maar we sluiten de vergadering. Anders moet ik straks in mijn eentje verder; dat gaan we niet doen. We sluiten de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.36 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 30 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.