Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Struijs

Vragen van het lid Struijs aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg over het bericht "Mantelzorgers overbelast maar overheid vraagt hen meer te doen".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet ook de staatssecretaris in vak K van harte welkom. Wij beginnen met de eerste collega, de heer Struijs van 50PLUS, met zijn mondelinge vragen aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank u, voorzitter. In Nederland is ongeveer het ongelofelijke aantal van 5 miljoen mensen mantelzorger. We hebben het bij 50PLUS al eerder gezegd: zonder mantelzorgers en vrijwilligers stort de samenleving in elkaar. Zij zijn het cement dat de boel bij elkaar houdt. Een groot deel van hen zijn 50-plussers die voor hun ouder of ouders zorgen, maar ik wil hier zeker ook de jonge mantelzorgers benoemen. Ook op hun schouders rust namelijk een enorme last. Ook de werkende vrouwen in de zorg, die ook nog eens kinderen hebben, mogen niet vergeten worden. Zij worden driedubbel uitgewoond.

Een op de drie mantelzorgers werkt in de zorg. Vorige week bleek uit een onderzoek van de FNV dat de situatie van mantelzorgers steeds penibeler wordt. Bijna 50% geeft aan steeds vermoeider te raken. 10% geeft aan op omvallen te staan. Dit is erg zorgwekkend, en zelfs alarmerend te noemen. Je kunt niet én bezuinigingen op de zorg én ouderen langer thuis laten wonen, en dan verwachten dat de mantelzorgers als een duizenddingendoekje de klappen blijven opvangen. De balans is wat 50PLUS betreft weg. Met de toenemende vergrijzing zal de druk op mantelzorgers alleen maar toenemen. Daarom de volgende vragen.

Realiseert de staatssecretaris zich dat de rek er bij de inzet van mantelzorgers nu wel uit is? Langer thuis wonen en het te veel leunen op mantelzorgers zorgen ervoor dat niet alleen mensen, maar ook het systeem door het ijs zakken. Erkent zij het probleem en wat doet zij met dit gegeven?

Mantelzorgondersteuning, de Wmo, is nu belegd bij gemeenten, dus verschilt enorm. Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat overbelasting van mantelzorgers een nationaal probleem is, dat veel meer met een ondergrens aan beleid landelijk zou moeten worden opgepakt?

In het bijzonder is er een probleem voor mantelzorgende werkende vrouwen in de zorg. Als zij omvallen, treft dit hun inkomen en pensioenopbouw, maar ook de inzet in de zorg. Hoe kunnen we zorgen voor een vangnet voor deze groep?

Als vervolg wil ik ook weten of er echt een brede erkenning is binnen het kabinet, omdat wij dit als een zeer cruciaal probleem zien.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dank u wel, voorzitter. Heel hartelijk dank voor de vragen. Als allereerste zou ik willen zeggen dat ik het helemaal met de heer Struijs eens ben dat mantelzorgers het cement zijn. Ze zijn van onschatbare waarde. Ik denk bovendien dat mantelzorg eigenlijk de mooiste vorm van zorg is die je kunt krijgen. Het is zorg die je ontvangt van een geliefde, die als een warme mantel — daarom wordt het wellicht ook zo genoemd — om je heen gelegd wordt. Deze mantelzorgers zijn van onschatbare waarde en die moeten we waar mogelijk ondersteunen.

Ik zal nu de vragen adresseren. Is de rek eruit en erken ik het probleem? Ik herken de signalen dat er steeds meer mantelzorgers in de knel komen. Met name de opmerking over vrouwen in de zorg is er een die ik herken. Daarbij zie je ook dat er spanning is tussen verschillende soorten beleid die gevoerd worden. Aan de ene kant zie je dat er veel ingezet wordt op maximale arbeidsparticipatie, onder andere vanuit het ministerie van SZW. Tegelijkertijd zien wij bij VWS bepaalde ontwikkelingen op ons afkomen. Het aantal werknemers in de zorg stijgt niet gigantisch, terwijl we wel een stijging van de zorgvraag zien, onder andere door de vergrijzing. Dat zijn dingen die heel erg lastig te combineren zijn. We zien inderdaad dat heel veel mantelzorgers in de knel komen. Hierbij noemde de heer Struijs onder andere het langer thuis wonen. Daarbij wil ik ook wel noemen dat een deel hiervan het effect is van een maatschappelijke beweging. We zien dat steeds meer ouderen zelf de keuze maken om langer thuis te wonen. Toen ik zelf Kamerlid was, heb ik heel vaak gepleit voor de terugkomst van het verzorgingshuis. Inmiddels heb ik als staatssecretaris moeten erkennen dat uit onderzoek onder ouderen blijkt dat zij daar zelf eigenlijk veel minder behoefte aan hebben dan ik dacht. Ouderen willen ook liever niet naar het verpleeghuis. We zien de wachtlijsten daar teruglopen. Ook ouderen zelf kiezen er dus steeds vaker voor om minder formele zorg af te nemen en lang thuis te blijven wonen. Ze maken daardoor meer aanspraak op informele zorg. Dit is dus niet alleen een politieke beweging; hieraan ligt ook een maatschappelijke beweging ten grondslag.

Dat gezegd hebbende erken ik dat er steeds meer mensen in de knel komen. Ik heb daar absoluut oog voor. Ik zet dan meteen de stap naar uw laatste vraag, zeg ik via de voorzitter, over de erkenning door het kabinet. Die is er absoluut. We zijn niet voor niets afgelopen week gestart met de campagne ZIEN dat zij er voor iemand ZIJN. Die gaat heel specifiek over mantelzorgers en de erkenning die zij nodig hebben. Daarbij kijken we ook specifiek naar jonge mantelzorgers en werkende mantelzorgers, groepen die hier ook werden genoemd, en werken we samen met Mantelzorg.nl, sociaal werk, Alzheimer Nederland en nog veel meer ketenpartners.

Dan de vraag hoe we dit regelen. Ik herken dat dit een landelijk probleem is. We zien dat dit voorkomt in alle delen van Nederland en onder alle bevolkingsgroepen. Daarom doen we er ook landelijk dingen aan, onder andere vanuit het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg en vanuit de Mantelzorgagenda. Samen met OCW, SZW en Fin hebben we de SER gevraagd om met een onderzoek te komen over de combinatie mantelzorg en werk. Dat is allemaal landelijk beleid. Dat gezegd hebbende blijkt ook uit het FNV-onderzoek dat er juist behoefte is aan erkenning en ondersteuning dichtbij, onder andere op het werk maar ook in lokale kring. Ik denk dus dat het juist goed is dat er ook op een zo lokaal mogelijk niveau ondersteuning wordt geboden. Daarbij kijk ik naar werkgevers, maar ook naar de gemeenten, omdat die het beste maatwerk kunnen bieden dat past bij de lokale behoeften.

Ten slotte de vraag over het vangnet voor werkende vrouwen in de zorg. Ook dat herken ik. Zoals ik al aangaf, komt het SER-advies eraan. Naar verwachting wordt dat in het eerste kwartaal van 2026 gepubliceerd. Daarbij is de SER expliciet verzocht om in het advies oog te hebben voor eventuele ingrepen in wettelijke stelsels, zoals de sociale zekerheid. Ik verwacht dat zij het nieuwe kabinet van concrete aanbevelingen zullen voorzien om de combinatie werk en mantelzorg beter te faciliteren. Aangezien mijn tijd hier helaas beperkt is, kijk ik daarvoor nadrukkelijk naar het volgende kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet dat Kamerleden vaak een frisse wind zijn, maar ik ga de heer Struijs toch vragen om hier te gaan staan, want dan kunnen we uw tijd ook een beetje in de gaten houden en is er ook ruimte voor andere collega's. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik dacht: ik probeer dit trucje even om wat meer … Nee hoor.

De voorzitter:
Het is mislukt. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik ben blij met de erkenning, maar ik ben in deze periode toch op zoek naar een ondergrens die we vanuit de Tweede Kamer kunnen leggen. Ik zie te veel differentiatie bij werkgevers, zoals u terecht zegt, maar met name ook bij gemeenten. Ik ben zelf enorm geschrokken door wat ik in ons eigen empirische onderzoek las over die differentiatie. Sommige gemeenten doen aantoonbaar veel te weinig. Ik ben er dus naar op zoek om als Kamer, samen met dit kabinet maar ook het toekomstige kabinet, toch een ondergrens van zorg te bepalen waarmee gemeenten en werkgevers in de cao rekening moeten houden. Is dat een richting die u zelf al wilt inslaan, of is dat voor het volgende kabinet? Misschien zit ik daar zelf wel in; ik weet ook niet hoe de toekomst eruitziet. Kunt u het ondersteunen om die weg toch in te slaan? Natuurlijk hebben wij ook oog voor het SER-rapport, want daar zijn we met z'n allen heel erg nieuwsgierig naar. Mijn concrete vraag is dus of u bereid bent om de eerste stappen te zetten om gewijde grond te maken voor een stevige basis bij zowel gemeenten als werkgevers, en dan niet met een te vrijblijvend karakter.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja, daar ben ik zeker toe bereid. Wat mij betreft zou de variatie tussen gemeenten moeten gaan tussen goed, beter en best en moet iedereen in Nederland vanuit zijn gemeente een goed aanbod krijgen. Dit hebben we al wel opgepakt. Onder andere vanuit het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg zijn we bezig met de gelijkgerichtheid tussen gemeentes. We zijn ook nadrukkelijk bezig om de geboden ondersteuning aan mantelzorgers per gemeente zo veel mogelijk overeen te laten komen tussen gemeentes, zodat er niet te grote verschillen tussen gemeentes zijn. Daarnaast financieren we vanuit VWS het Adviesteam Mantelzorg, dat specifiek voor gemeentes is ingericht. Daar kunnen gemeentes terecht als zij tegen dingen aanlopen met de mantelzorgondersteuning. Wij kunnen daarbij dan hulp bieden. Er worden dus verschillende dingen gedaan en daar gaan we mee bezig, ook binnen het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, wij gaan er zeker achteraan. Dank u voor de beantwoording. Dank u, voorzitter. Mijn laatste oproep aan de staatssecretaris, en eigenlijk aan eenieder, gaat over het kopje "ik zie u staan". Ik wil ertoe oproepen dat wij alle mantelzorgers af en toe eens een warm hart toedragen in het debat. Ik dank u wel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Daar sluit ik me graag van harte bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb even niet goed gezien wie eerder was, mevrouw Bikker of mevrouw Dobbe. O, jullie laten elkaar voor. Dat is galant. Ik ga kiezen. Mevrouw Bikker, ga uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Struijs voor het naar voren halen van al die mantelzorgers die dag in, dag uit belangeloos zorgen voor hun naasten en zichzelf heel vaak geen mantelzorger noemen, maar het gewoon doen. Het geluid dat we deze keer hoorden via Omroep MAX klinkt natuurlijk al een heel aantal jaren. Ik weet dat mijn partij twee jaar geleden een meldpunt had. Daar kon men aangeven waar tegenaan wordt gelopen als mantelzorger. Wij stonden ervan te kijken hoe de brievenbus continu bleef klepperen. Men had het over de regelbrij, hoe moeilijk het is om telkens opnieuw passende zorg te vinden, hoe je door een doolhof heen moet en over het vinden van goede respijtzorg om even op adem te komen. Ik hoor van de staatssecretaris heel veel goede bedoelingen en heel veel inzet, maar we wachten vaak op de stevige vuist die nodig is om hierbij nog meer resultaat te krijgen. Nu wachten we op het SER-advies. Ik hoop dat zij nog heel lang politiek actief is, maar mogelijk kan ze wel een beetje reflecteren: wat zou de staatssecretaris het allermeest aan haar opvolger willen meegeven dat we wel op korte termijn voor elkaar zouden kunnen krijgen om mantelzorgers echt te helpen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Pfoe. Ik zou mijn opvolger meegeven om hierin nadrukkelijk samen te werken met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik denk namelijk dat daar uiteindelijk het meeste te behalen valt. Zoals ik aangaf, doen we van alles vanuit VWS. We hebben de Mantelzorgagenda. Met het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg doen we niet alleen ons best voor de gelijkgerichtheid, maar ook voor het beter toegankelijk maken van respijtzorg. Ik hoor van mantelzorgers dat zij heel erg vaak aan lopen tegen onbegrip op de werkplek en dat dat het meeste pijn doet. Ze worden daarin niet gezien en krijgen niet de erkenning en ondersteuning die nodig is. Wij zetten enerzijds in op 2.0 fte arbeidsparticipatie per huishouden en anderzijds verwachten we dat mensen een rol van betekenis in hun gemeenschap spelen. Ouders dragen vaak zorg voor hun kinderen en voor hun naasten binnen de familie en daarbuiten. Op een gegeven moment houdt het wel op. Er zit 24 uur in een dag. Ik denk dus dat het belangrijk is om goed te kijken naar wat onze verwachtingen precies zijn. Laten we dus ook kijken naar de verhouding tussen betaald en onbetaald werk. Dat zou ik dus graag mee willen geven.

Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor de beantwoording. Dank aan collega Struijs voor het agenderen, want volgens mij is dit inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Volgens mij hebben we het hier wel over een symptoom, namelijk dat mantelzorgers moeten oppakken wat de overheid laat vallen. Dat betekent dat het op dit moment gewoon niet goed gaat in de zorg, naar aanleiding van beleid. Dat is geen natuurwet, maar het gevolg van het beleid dat wordt gevoerd door dit kabinet en de voorgaande kabinetten. We hebben het dan niet alleen over de bezuinigingen die zijn doorgevoerd, maar ook over het vermarkten van de zorg. Daardoor vallen er nu gaten, die dichtgelopen moeten worden door mantelzorgers. Die raken daardoor extra overbelast.

Ik mis in de beantwoording van deze staatssecretaris toch de erkenning dat dit een resultaat is van die bezuinigingen. Ik mis een erkenning dat je kan bezuinigen op de zorg, maar dat het niet betekent dat de zorgvraag afneemt. Als mensen zorg nodig hebben, moet het ergens vandaan komen. Dus als de overheid dat laat liggen, dan moeten mantelzorgers het gaan doen. Dat kan dus niet. Zowel de bezuinigingsplannen van dit kabinet, die nog steeds worden doorgevoerd, als die van de komende kabinetten moeten echt van tafel. Ik mis dat volledig in de analyse van deze staatssecretaris. Ik zou wel graag willen horen dat ze dat in ieder geval erkent en wil oplossen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ik ben het daar ten dele mee eens. Tegelijkertijd zie ik ook dat er door het huidige kabinet, waar ik deel van uitmaak, geen nieuwe bezuinigingen zijn ingevoerd als het aankomt op de ouderenzorg, om maar eens wat te noemen. Er is juist een deel van de bezuinigingen van de vorige kabinetten teruggedraaid. Toch zien we geen grote verlichting onder de groep mantelzorgers. Het is niet zo dat ik dagelijks dankbare brieven ontvang van mensen die zeggen dat het fijn is dat we dat niet hebben gedaan en dat ze nu weer makkelijk kunnen ademhalen. Ook als we er dus als kabinet voor kiezen om daar geen geld weg te halen, zien we desondanks dat we nog steeds een periode hebben van een stijgende zorgvraag en chronische tekorten in de zorg. Dit leidt tot chronische overbelasting.

Ik stipte daarom net ook even die maatschappelijke ontwikkeling aan. Voor een deel is het ook een keuze van mensen zelf. Zij kiezen minder voor formele zorg, ook als die wel aangeboden wordt. Ik heb met mevrouw Dobbe ook weleens gesprekken gehad over de onderuitputting in de Wlz. Die onderuitputting komt niet allemaal door sturing vanuit het ministerie van VWS. Natuurlijk is het fijn als er geld overblijft, maar dat geld is daar wel degelijk gereserveerd en mag dus ook besteed worden. Voor een heel groot deel wordt er ook geen aanspraak op gedaan door de zorgontvangers zelf. Daar gebeurt dus ook van alles. Dat gezegd hebbende zullen verdere bezuinigingen op de zorg hier natuurlijk niet bij helpen. Daar ben ik het meteen mee eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even doorgaan op die laatste zin van de staatssecretaris. Dit inmiddels dubbel-demissionaire kabinet heeft ervoor gezorgd dat er juist structureel 600 miljoen extra kwam voor de ouderenzorg. Wij hebben er juist voor gezorgd dat er geïnvesteerd werd in de ouderenzorg. Nu komt er een nieuw kabinet aan, dat al heeft aangekondigd dat er flink bezuinigd kan gaan worden op de zorg. Ik zou graag van de staatssecretaris een soort van visie krijgen op de situatie nu. Ze zegt daar al van dat de druk nog steeds hoog is, ook al heb je erin geïnvesteerd. Wat gaat het nou betekenen voor de extra druk op de mantelzorg als het volgende kabinet flinke bezuinigingen gaat doorvoeren?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Dat is een lastige vraag. Ik heb natuurlijk geen glazen bol waar ik in kan kijken en precies kan zeggen wat er gaat gebeuren. Ik kan wel één dossier aanstippen, ook omdat mevrouw Van der Plas dat potje voor de ouderenzorg noemt. Ik noemde dat eerder ook al even. Dat was oorspronkelijk het plan voor de verzorgingshuizen. Ik ben daar als staatssecretaris mee aan de gang gegaan. Op basis van de vraag vanuit de ouderen zijn we nu eigenlijk een plan voor moderne verzorgingshuizen aan het maken, waarin we inzetten op laagdrempelige zorg in wooninstellingen en zorgzame gemeenschappen. Zo hopen we de stap naar de verpleeghuiszorg zo lang mogelijk, of helemaal, uit te stellen.

Ik denk dat die beweging echt essentieel is om op die manier laagdrempelig zorg te bieden aan de mensen op de plekken waar zij wonen. Dat kan ook een middel zijn waarmee je uiteindelijk kunt besparen op veel duurdere verpleeghuiszorg. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Volgens mij zijn er best vernieuwingen en aanpassingen in de zorg mogelijk die uiteindelijk tot besparingen zullen leiden. Als je echter geleid door een bezuiniging naar de zorg kijkt en zegt dat er een aantal miljard vanaf moet en dat je het beleid daar dus maar op aan moet passen, dan is het risico op brokken heel groot. Ik denk dat dan het risico heel groot is dat de prijs uiteindelijk bij de mantelzorgers terechtkomt. Het komende kabinet en alle kabinetten daarna zou ik willen adviseren om daarvoor te waken.

Mevrouw Tijmstra (CDA):
Het rapport laat een aantal punten zien waar mantelzorgers tegenaan lopen, onder andere in de combinatie met werk. Een van de dingen die mij opviel, was dat mantelzorgers aangaven dat de mantelzorgondersteuning vanuit de gemeenten niet altijd aansluit bij de behoefte die er is, terwijl gemeenten daar natuurlijk wel een ongelofelijk belangrijke taak in hebben. Gemeenten zijn het eerste aanspreekpunt voor mantelzorgers. Is de staatssecretaris bereid om met de VNG in gesprek te gaan om dit punt te adresseren? Kan zij enerzijds aandacht vragen voor de vindbaarheid van de ondersteuningsmogelijkheden die er zijn en anderzijds ervoor zorgen dat de behoefte goed aansluit bij de ondersteuning die gemeenten bieden?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Zeker. Dit is een van de speerpunten van het HLO, dus meer de gelijke gerichtheid tussen gemeenten en ook de samenwerking tussen het Rijk en de gemeenten via de VNG. We willen ervoor zorgen dat het mantelzorgondersteuningsaanbod zo goed mogelijk aansluit bij wat mantelzorgers nodig hebben. Ten dele doen wij dit al. Hier zijn ook al periodieke overleggen voor en daar gaan we uiteraard mee door.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is een heel goed punt van mijn collega. De vraag hoe we ervoor zorgen dat het aanbod beter aansluit op de vraag lag inderdaad op het puntje van mijn tong. Ik heb nog een andere vraag. Ik kan me heel erg goed vinden in de opmerkingen van de staatssecretaris. Zij zegt: zoek de samenwerking met SZW, want daar ligt natuurlijk wel een groot probleem. SZW zegt tegen iedereen: ga allemaal de arbeidsmarkt op! VWS zegt daarentegen: ga allemaal voor elkaar zorgen! Als de staatssecretaris toch nog iets wil nalaten voor een volgend kabinet, dan vraag ik haar: hoe zouden wij dit patroon kunnen doorbreken? Hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat deze twee ministeries elkaar niet tegenwerken op dit terrein, maar versterken?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:
Ja, als ik daar toch eens het antwoord op had ... Als er een heel makkelijk antwoord op die vraag was, had iemand dat eerder al bedacht, denk ik. Ik moet zeggen: het is niet zo dat ik nu tegenwerking van SZW ervaar. Als ik dat beeld geschetst heb, dan wil ik dat graag terugnemen, want we hebben een hele fijne samenwerking op allerlei dossiers, ook op dit dossier. Ik denk dat het essentieel is dat we niet alleen samen met SZW, maar ook samen met OCW en het ministerie van Financiën het verzoek voor een advies bij de SER hebben neergelegd. We hebben daarbij ook nadrukkelijk aangegeven: kijk daarin ook naar stelselwijzigingen; kom echt met diepgravende, maar ook concrete aangrijpingspunten. Ik denk dat dat heel erg gaat helpen. Die aanvraag is samen gedaan, dus er zal ook samen naar het advies gekeken worden. Hopelijk kan men dan ook samen tot oplossingen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank deze staatssecretaris voor haar aanwezigheid en beantwoording.

Vragen Synhaeve

Vragen van aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport over het bericht "Sara danste door het leven, maar verzweeg donkere gedachten: 'Elke maand sterft een klas vol jongeren'".

De voorzitter:
Ik nodig de volgende staatssecretaris uit achter de microfoon in vak K en ik nodig mevrouw Synhaeve van de fractie van D66 uit voor haar mondelinge vragen over het bericht "Sara danste door het leven, maar verzweeg donkere gedachten: 'Elke maand sterft een klas vol jongeren'".

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren, op Blue Monday, lanceerde 113 een nieuwe campagne om zelfdoding onder jongeren bespreekbaar te maken. Het is een dag die vaak wordt neergezet als de meest sombere dag van het jaar, maar voor veel van deze jongeren is die somberheid helaas niet iets van één dag. Die somberheid dragen ze elke dag met zich mee, in hun hoofd en in hun hart. Elke maand verliezen we in Nederland gemiddeld een klas van 26 jongeren door zelfdoding. Dat zijn geen statistieken; dat zijn lege stoelen in klaslokalen, gezinnen die nooit meer hetzelfde zijn, vriendengroepen die hun maatje missen en onze samenleving die een toekomstig talent verliest.

Een klas per maand betekent ook één klas deze maand. Dat onderstreept hoe groot de urgentie is en dat dit geen dossier is om te parkeren tot een volgend kabinet. Gezien de ernst van het nieuws over de grote aantallen zelfdoding onder jongeren wil ik de staatssecretaris als eerst vragen om te delen hoe zij dit nieuws gisteren tot zich heeft genomen.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris, die een grote promotor is van bewegen, dus het komt u vast goed uit.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Synhaeve voor het aanmelden van deze vraag. Dank ook aan u, voorzitter, voor het agenderen ervan. Zoals mevrouw Synhaeve in haar inleiding al zei: spreken over suïcide en suïcidepreventie is enorm belangrijk. Alleen al de gedachte met elkaar delen en bespreekbaar maken is een belangrijke bijdrage om te voorkomen dat suïcide voorkomt. Elke suïcide is verdrietig. Gisteren was het verhaal over Saar in het nieuws, maar we kennen allemaal een Saar, een Indy, een Elias, een Brechje. Mevrouw Synhaeve zei het al goed: het gaat om zo veel jonge mensen, zo veel jonge vrouwen, die ouders, naasten en vrienden nalaten met zo veel verdriet. Zo heb ik het nieuws gisteren ook tot mij genomen. Ik ben de afgelopen maanden veel in contact geweest met onder andere 113 Zelfmoordpreventie. Ik ben ook heel veel in contact geweest met nabestaanden. Elke keer dat één persoon het leven niet meer ziet zitten en voor zichzelf die daad moet plegen, suïcide begaat, is een keer te veel. Dat levert verdriet op.

Mevrouw Synhaeve (D66):
De staatssecretaris gaf al aan dat het bespreken heel belangrijk is, maar meer grip krijgen op de oorzaken is net zo belangrijk. Zelfdoding is namelijk de nummer één doodsoorzaak onder jongeren tot 30 jaar, maar we weten er eigenlijk nog te weinig over. Zo weten we niet waarom het aantal suïcides blijft stijgen onder jongeren, specifiek onder jonge vrouwen. Kan de staatssecretaris toezeggen hier onderzoek naar te gaan doen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat mevrouw Synhaeve ook daar weer een terecht punt aangrijpt. Er is ook niet één oorzaak of één rode draad te vinden. We zien allemaal wel de cijfers over de mentale gezondheid van onze jongeren, die onder druk staat. Veel jongeren kampen met mentale problematiek, maar dat zegt niet alles over de oorzaken van suïcide. Momenteel ben ik in overleg met ZonMw, onze verlengde arm voor het organiseren van wetenschappelijk onderzoek, om een aanvullend onderzoeksprogramma te maken voor suïcide. Dat programma zou moeten gaan lopen vanaf 2027. We proberen daar nu criteria, lijnen in aan te brengen. We nemen daarin de berichtgeving over het aantal suïcides onder jonge mensen mee. Ook heeft 113 zelf een programma om te achterhalen welke onderliggende factoren er zijn. We zien daar grote verschillen en diversiteit, maar we proberen ook mee te denken over hoe we daarmee aan de slag kunnen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Super. Dank voor deze belangrijke toezegging over extra onderzoek. Dat is ook waar 113 om vraagt. 113 zegt: ga nou dieper in die oorzaken duiken, want er is niet maar één oorzaak. Er zijn natuurlijk ook een aantal dingen die we wél weten. Ik heb daar twee vragen over. We weten dat het risico op suïcide toeneemt op het moment dat jongeren uitvallen op school. Als die structuur en begeleiding wegvallen, verergeren de problemen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat minder jongeren uitvallen op school en, als dat dan toch gebeurt, dat zij beter in beeld blijven? Dat was de eerste vraag. Dan mijn tweede vraag. We weten ook dat kinderen die in gesloten jeugdzorg hebben gezeten extra kwetsbaar zijn. Welke stappen zet de staatssecretaris nu om te zorgen voor zorgvuldige hersteltrajecten voor de jongeren die in gesloten jeugdzorg hebben gezeten?

Staatssecretaris Tielen:
Dan wil ik de vraag eigenlijk ietsje breder trekken. Je ziet dat er zo veel verschillende oorzaken zijn. Die worden, denk ik, terecht door mevrouw Synhaeve samengebracht in een paar. We hebben heel veel beleidsdomeinen, om het maar in jargon te zeggen, nodig om mee te werken aan de preventie van suïcide. Vorig jaar hebben uw Kamer en de Eerste Kamer een initiatiefwet aangenomen, de Wet integrale suïcidepreventie — die is van kracht vanaf 1 januari dit jaar — waarbij gemeenten, het Rijk, het ministerie van VWS, het ministerie van OCW en het minister van BZK meedenken over hoe we suïcidepreventie kunnen verbeteren. Gemeenten zijn nu bezig met plannen om deze wet toepasbaar te maken.

Als het gaat om scholen, is dit typisch iets waar het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap meer mee bezig is. Uitval is een belangrijk element. Daarbij hebben de lokale teams in de gemeenten — denk aan wijkteams en buurtteams — een belangrijke rol om mee te kijken met kinderen en gezinnen naar wat er aan de hand is en om eventueel hulp en bijstand aan te bieden en in gang te zetten als dat nodig is.

Als het gaat om de gesloten jeugdzorg, zijn we nu nog bezig met een specifiek traject over de erkenning van kinderen die in gesloten jeugdzorg hebben gezeten. We zijn daarmee bezig in gesprek met de ervaringsdeskundigen, om te kijken wat zij nodig hebben voor zichzelf en voor al die anderen die in de gesloten jeugdzorg hebben gezeten. Ik verwacht dat wij tegen de zomer een concreet antwoord hebben op de vraag van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Fijn dat de vraag eerst breder werd beantwoord en daarna meer specifiek. Er valt mij iets op. Ik zei het ook al in mijn inleiding. Ook deze maand is het wéér een schoolklas. Hoe doorbreken we dat nou? Hoe komen we niet alleen met allerlei plannen, maar ook met concrete stappen die ook hier met elkaar besproken en verdedigd kunnen worden?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat die plannen heel belangrijk zijn, juist om het contact tussen alle potentiële hulpverleners, de naasten en de samenleving te maken en om elkaar alert te houden. Zo begon ik ook mijn antwoord. Het begint met het bespreekbaar maken. Het durven vragen aan iemand van wie je denkt "hoe somber is die eigenlijk en welke worstelingen heeft die?" is enorm belangrijk. Er is een training, de VraagMaar-training, die mede met hulp van 113 is opgesteld, om dat gesprek te kunnen openen. Het is natuurlijk ook gewoon een heel ingewikkeld onderwerp, maar dat moet het niet blijven, juist door met elkaar in gesprek te zijn. Er is PRAATPOWER, een programma voor jongeren om met elkaar dit gesprek te voeren onder begeleiding. Er is een digitaal platform, injebol.nl, dat ik afgelopen najaar heb gelanceerd samen met Hare Majesteit Koningin Máxima, vanuit MIND, om jongeren ook laagdrempelig en digitaal de mogelijkheid te geven om hun gedachten te delen en hulp te vinden.

Dus ja, er zijn heel veel plannen, maar er zijn ook heel veel concrete handvatten om daar met elkaar aan te werken en te zorgen dat de suïcidecijfers omlaaggaan. Juist omdat het een probleem is met zo veel oorzaken, is er ook niet één toverstokje dat je ergens op kunt houden waardoor het dan opgelost is. Het is dus gewoon een work in progress, om het in goed Nederlands te zeggen. Ik denk dat er heel veel goede stappen zijn gezet. Ik denk ook dat er elke dag door heel veel mensen keihard wordt gewerkt. Maar we hebben hier ook als samenleving een rol in te spelen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
De staatssecretaris had het al over "vanaf het begin bespreekbaar maken". Ik was gisteren in gesprek met een aantal jongeren over hun dromen, hun zorgen en gezond opgroeien. Op een bepaald moment zei een van hen: er is eigenlijk niemand die mij ooit vraagt hoe mijn dag online is geweest, terwijl ik daar toch best veel tijd doorbreng. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar, ook in het kader van de voorbeelden die net gegeven werden? Het zijn natuurlijk allemaal voorbeelden waarbij wij nieuwe platforms maken en dan verlangen dat de jongeren daarnaartoe gaan. Misschien kunnen wij ook iets meer moeite doen om zelf naar die jongeren toe te gaan.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is zeker zo. We hebben in deze Kamer overigens ook vaak debatten over de vraag wat de onlinewereld wel en niet kan brengen. Er zijn namelijk heel veel mooie dingen aan social media, maar er zijn ook heel veel dingen waar we ons zorgen over maken. Ik verwees al een paar keer naar 113. Die hebben zelf ook een Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Een van de lijnen daarin heeft te maken met de onlinewereld: hoe zorgen we ervoor dat we die veilig houden en dat die een positieve manier van verbinding is in plaats van een negatieve? Maar ook daar hebben we met elkaar wat in te doen.

Vanuit het ministerie van VWS zijn er richtlijnen rondom schermgebruik en social media, maar ik denk dat we de handen ook ineen moeten slaan om ervoor te zorgen dat de onlinewereld voelt als een veilige wereld waarin je je gedachten kan delen. Die moet je bespreekbaar kunnen maken, ook thuis. Dat suggereerde mevrouw Synhaeve eigenlijk al een beetje.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Afrondend. Ik ben geraakt door de verhalen, de kwetsbaarheid en de moed van alle nabestaanden die hun ervaringen hebben gedeeld, onder andere in deze campagne. Ik ben er ook van overtuigd dat die lessen voor andere jongeren het verschil zullen maken. Vanuit de Tweede Kamer zullen we ook het verschil blijven maken. Dat is een van de redenen waarom we bijna Kamerbreed, met heel veel partijen, het initiatief hebben genomen voor een rondetafelgesprek over dit onderwerp.

Staatssecretaris Tielen:
Mooi.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hamstra.

De heer Hamstra (CDA):
Allereerst dank aan collega Synhaeve voor het bespreekbaar maken van het onderwerp en het aanvragen van het rondetafelgesprek; dat voorstel heeft ook de steun van het CDA gekregen. Het feit dat wij hier in dit huis over praten, draagt volgens mij bij aan het doorbreken van het taboe. De vragen van net gingen ook even over de wet die per 1 januari in is gegaan en waarin gemeenten een belangrijke rol spelen. Gemeenten zijn er in allerlei verschillende groottes. Zeker voor kleine gemeenten is het soms lastig om voldoende toegerust te zijn om die wet ook daadwerkelijk uit te kunnen voeren. Concreet is mijn vraag aan de staatssecretaris: kunt u aangeven op welke manier u de vinger aan de pols houdt in gesprek met de gemeenten om ervoor te zorgen dat de plannen die we gemaakt hebben, die waar mevrouw Synhaeve het ook al over had, daadwerkelijk effect gaan sorteren?

Staatssecretaris Tielen:
Ik ben uiteraard veel in gesprek met gemeenten. Ik kom ook graag op werkbezoek in gemeenten. De Landelijke nota gezondheidsbeleid, die ik afgelopen najaar naar uw Kamer, maar ook naar de gemeenten heb gestuurd, zal een houvast bieden. Daarin zit ook een lijn over mentale gezondheid. Gemeenten kunnen gebruikmaken van alle kennis en expertise die bijvoorbeeld bij 113 en bij de verschillende patiëntenverenigingen, zoals MIND en MIND Us, aanwezig is. Gemeentes kunnen dus een heleboel bronnen gebruiken.

Wat de wet betreft … Mevrouw Bikker staat achter u. Zij is een van de pleegmoeders — eigenlijk is ze een van de moeders — van de wet. Zij weet dit dus nog beter dan ik. Er ligt voldoende. De bedoeling is natuurlijk vooral om gemeentes de energie en motivatie te geven om het probleem op de agenda te zetten en urgent te maken. Dat is inmiddels gebeurd. Vervolgens moet je er handen en voeten aan geven. Ik denk dat er heel veel ligt om dat te kunnen doen. Uiteraard ga ik in gesprek. Ik hoor het ook graag als gemeenten zeggen: we weten niet waar we terechtkunnen, want we vinden het ingewikkeld. Het is en blijft een ingewikkeld onderwerp. Daarom moet het bespreekbaar blijven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga graag door op de vraag van mijn collega over de implementatie van de Wet integrale suïcidepreventie. Het is goed dat de staatssecretaris de vinger aan de pols houdt. Doet ze dat ook op het terrein van het budget? Zorgt ze ervoor dat gemeenten voldoende financiële armslag hebben om deze wet op een goede manier te implementeren?

Staatssecretaris Tielen:
De rol van VWS daarin is vooral om voldoende bronnen aan te bieden, zodat gemeenten op gang kunnen komen. Zij moeten met die kennis, ervaring en deskundigheid vanuit verschillende hoeken hun plan kunnen vormen. Ik geloof dat wij jaarlijks ruim 30 miljoen euro beschikbaar hebben voor onder andere 113 en de Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Er is ook 10 miljoen specifiek voor gemeenten beschikbaar. Dus ik denk dat er voldoende ligt, zodat ook de daad bij het woord gevoegd kan worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Elke zelfmoord is natuurlijk een tragedie, zeker als het onverwacht komt en zeker als het jongeren betreft. Er zijn natuurlijk heel veel oorzaken hiervoor; dat zegt de staatssecretaris net terecht. Eén potentiële oorzaak zou ik graag tegen het licht willen houden. Jongeren komen natuurlijk op sociale media. Dat is net al genoemd. De hele tijd wordt daar natuurlijk een perfecte wereld geschetst. Dat gebeurt vaak. Wij weten natuurlijk dat de echte wereld, het echte leven, vaak heel moeilijk is. Zou het niet goed zijn om in die aanpak en in die gesprekken meer voor het licht te houden dat het beeld dat jongeren bijvoorbeeld op sociale media vaak voorgeschoteld krijgen, niet de echte wereld is? Dat is eigenlijk mijn open vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Misschien heeft meneer Van Houwelingen mijn Versterkingsagenda Mentale gezondheid & ggz ook gelezen. Dat hoop ik, want daarin besteden we inderdaad ook aandacht aan die mentale veerkracht. Hoe belangrijk is die? Hoe ga je om met teleurstellingen? Als meneer Van Houwelingen dit hoort, denkt hij: ja, maar daarmee komt ze niet helemaal op wat er op sociale media staat. Maar het heeft wel te maken met hoe het leven eruitziet en hoe je omgaat met dat en met wat je op sociale media ziet. Dat moet zeker het gesprek van de dag blijven in klaslokalen, in buurtteams, thuis en onder jongeren zelf.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, laatste vraag. Dit zal ook op scholen moeten gebeuren. Er is een aanpak op scholen, de STORM-aanpak. Daar heeft mevrouw Westerveld nog een motie over ingediend. Ik begrijp van degenen die dat promoten dat die aanpak nog steeds niet wordt uitgerold. Ik weet dat het bij het ministerie van OCW ligt, maar het heeft natuurlijk ook met zorg te maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het ministerie van Volksgezondheid hier ook iets mee doet. Misschien is het ministerie zelfs bereid om het mede te financieren. Het ligt natuurlijk weer vast op de financiën, denk ik. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij gaat meneer Van Houwelingen nu heel snel vanuit een aantal aannames naar een vraag. Wat in scholen en klaslokalen gebeurt, is aan scholen en onderwijzers. We hebben daar een aantal handreikingen voor. Meneer Van Houwelingen verwijst terecht naar de STORM-aanpak: Strong Teens and Resilient Minds, in goed Nederlands. Ik hoor het graag van de staatssecretaris van OCW als hij belemmeringen heeft waar ik iets aan kan doen, maar ik wil zorg ook niet te veel in de klaslokalen hebben. Wat mij betreft gaat het over mentale veerkracht en mentale gezondheid. Daar zijn een aantal aanpakken vanuit mijn ministerie op ingericht. Scholen spelen daar een rol in, maar we moeten ook niet in elkaars rollen treden. Hoe noem je dat?

De voorzitter:
Vaarwater. Initiatiefnemer mevrouw Bikker, gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De wet om suïcidepreventie veel meer overal gangbaar te maken is echt net van kracht, sinds 1 januari. En wat is die hard nodig. Dat zien we ook als we naar de cijfers kijken, waarin we zien dat helaas steeds meer jonge vrouwen het afgelopen jaar suïcide hebben gepleegd. Juist daarom zou ik aan de staatssecretaris willen vragen om nu die wet van kracht is enorm goed de vinger aan de pols te houden voor wat gemeenten daarin nodig hebben. Als we uit de uitvoeringstoets nu al de eerste signalen krijgen dat het best wel krap is qua budget, dan hoop ik dat de staatssecretaris nadrukkelijk doorgeeft aan haar opvolgers, als ze niet zelf doorgaat, dat we op dit punt echt niet in het eerste jaar vast moeten lopen, maar de beweging nu juist in gang kunnen zetten. Kan de staatssecretaris een klein inkijkje geven in hoe zij dit voor zich ziet?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat mevrouw Bikker terecht zegt dat we nog geen drie weken bezig zijn met de wet in de hand. Ik vind het ook wel goed om gemeenten even te laten wennen, om het zo maar te zeggen, aan het hebben van de verantwoordelijkheid voor een plan rondom suïcide en suïcidepreventie. Ik heb in het najaar een landelijke nota uitgestuurd waarin een aantal elementen zitten. Er ligt een versterkingsagenda, die ze daarbij ook kunnen gebruiken, waarin vrouwengezondheid specifiek benoemd is, juist omdat we zo veel verschillen zien tussen met name jongens en meisjes in geestelijke gezondheid en mentale veerkracht. Ik kan me dus voorstellen dat we over een paar maanden, als gemeentes hopelijk op stoom zijn, ook aan uw Kamer laten weten wat mijn beeld is van wat er in het land aan de hand is en waar eventueel knelpunten dan wel drijfveren liggen om het in elke gemeente voldoende van de grond te krijgen.

Mevrouw Wendel (VVD):
Het praten over mentale gezondheid gaat steeds meer uit de taboesfeer. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat we dat zullen moeten blijven stimuleren. Tegelijkertijd blijkt nu uit wetenschappelijk onderzoek dat er ook meisjes zijn die zo veel met elkaar over problemen praten dat ze elkaar juist alleen maar naar beneden trekken, waardoor ze juist steeds meer problemen krijgen. Ik zou graag aan de staatssecretaris het volgende willen vragen. Hoe zorgen we ervoor dat die gesprekken over mentale gezondheid, die zo belangrijk zijn, op een juiste manier worden gevoerd door jongeren, door kinderen, zodat ze elkaar daadwerkelijk helpen in plaats van verder de problemen in trekken?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat we allemaal wel iets herkennen in die stelling, als je je een beetje op social media begeeft. Het belangrijkste is dat we ook als mede-Nederlanders meiden maar ook jongens verwijzen naar de websites, naar de socialmediaplatforms, naar de bronnen die betrouwbaar zijn en waar mensen op een goede manier met elkaar in gesprek kunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan In je bol en aan wat 113 aanbiedt: een gratis telefoonnummer waar je 24 uur per dag, zeven dagen per week met iemand kan praten over dingen die je bezighouden. Ik denk dat het met name aan ons is om mensen te geleiden naar die goede bronnen waar echt deskundige mensen zitten die niet alleen een luisterend oor hebben, maar ook goed in gesprek komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb specifiek een vraag over de jeugdzorg. In 2019 hadden wij hier een debat, specifiek over de relatie tussen suïcides en jongeren die in behandeling waren bij de jeugdzorg. De inspectie had daar destijds onderzoek naar gedaan en de hele Kamer gaf aan dat we dat belangrijk vonden. Minister De Jonge, die toen op de plek van de staatssecretaris stond, gaf aan dat hij dat ook een prioriteit vond. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is er nu een actueel beeld van de relatie tussen jongeren die in behandeling zijn bij de jeugdzorg en suïcides? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om daar meer onderzoek naar te doen, zodat we daar weer inzicht in kunnen krijgen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik herinner me dat debat inderdaad ook heel goed. Toen stond ik aan dezelfde zijde als mevrouw Westerveld. Ik kan daar nu niet acuut antwoord op geven, maar ik ben zeker bereid om daar nadere informatie over te verzamelen en die te delen met uw Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn volgende vraag. Een paar weken geleden stond er in de Volkskrant een heel aangrijpend interview met Indra, die niet meer leeft, en met Jason. Jason kennen we omdat hij onderzoek heeft gedaan naar de gevolgen van de gesloten jeugdzorg en Indra was een van die jongeren. Er zijn meer jongeren overleden vanwege — dat wordt door henzelf gezegd — schade die ze hebben opgelopen in de gesloten jeugdzorg. Dan hoor en lees ik dat we in de zomer verder geïnformeerd worden over het hele traject van herstel en van excuses aanbieden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan dat als we vanaf 2019 weten dat dit een groot probleem is, als er de afgelopen jaren voortdurend aan de bel is getrokken, als ook de Kamer aangeeft dit belangrijk te vinden en als we weten dat dit een risicogroep is? Waarom duurt het dan nog steeds zo lang en moeten we zo lang wachten?

Staatssecretaris Tielen:
We willen natuurlijk vaak heel veel dingen snel, soms het liefst gister. Het erkenningstraject rondom de gesloten jeugdzorg is het afgelopen jaar van start gegaan. We nemen echt de tijd om daarover in gesprek te gaan met veel jongeren en met ervaringsdeskundigen uit die groep. Wij moeten juist niet gaan bepalen wat het beste antwoord is, maar we moeten samen met hen tot een antwoord kunnen komen. Je denkt dan dat je in een paar weken een paar gesprekken kan voeren, maar in de praktijk gaat het toch altijd weer wat anders. Ook in navolging van rapporten die daarover zijn verschenen, nemen we rustig de tijd om gesprekken te laten beklijven en eventueel terug te komen op dingen die gezegd zijn. We komen er voor de zomer op terug, maar ik denk wel dat we dat proces op een hele goede manier doen. Ik hoop dat als we daarmee terugkomen naar de Kamer, mevrouw Westerveld zal herkennen dat de kwaliteit van dat traject daadwerkelijk tot uiting is gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Vragen Piri

Vragen van het lid Piri aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de 10% importheffing die Trump onder andere Nederland oplegt.

De voorzitter:
Ik heet de minister welkom. We gaan luisteren naar onze collega Piri, die een mondelinge vraag heeft over het bericht "10% importheffing die Trump onder andere Nederland oplegt". Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Afgelopen weekend kwam president Trump met een ongekende escalatie. Nederland en de andere landen die militairen sturen naar Groenland ter verkenning van een mogelijke missie, krijgen importheffingen opgelegd van 10%. Dat is chantage pur sang, en wordt ook zo gekwalificeerd door het kabinet.

Vanmorgen was minister Van Weel op tv en kreeg hij de vraag of wat hem betreft het antidwanginstrument op tafel ligt. Met dit instrument kan Europa de toegang van Amerikaanse bedrijven tot de Europese markt ernstig inperken. Dat is een optie die inmiddels meerdere landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, openlijk bepleiten. Maar op de vraag of de minister dit machtige verdedigingswapen wil inzetten, zei de minister geen ja. Sterker nog, hij waarschuwde juist uitgebreid voor de mogelijke terugslag van de zogeheten handelsbazooka. Mijn vraag aan de minister is dus: is dit nog steeds het standpunt van het kabinet?

De voorzitter:
De minister.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Piri voor deze belangrijke vraag over dit belangrijke onderwerp. De minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder gezegd dat alle opties op tafel liggen. Wat we nu met name aan het doen zijn — minister Van Weel en de premier zijn daar op dit moment mee bezig in Zwitserland, waar ik later vandaag ook naartoe ga — is ervoor zorgen dat we met Europese landen op één lijn komen. Volgens mij heeft het niet zo heel veel zin als het ene land zegt "wij willen dit instrument" en het andere land zegt "wij willen dat instrument". We willen met een eensluidende reactie daarop komen. Daar is de Europese Raad van aankomende donderdag ook voor.

Daarbij proberen we wel een balans te vinden. Aan de ene kant willen we president Trump en de Amerikanen duidelijk maken dat we niet zomaar over ons heen laten lopen. Als zij tarieven instellen, zal daar dus een reactie op komen. Aan de andere kant willen we ook de uitgestoken hand bieden dat we dat pad helemaal niet met elkaar op willen. Een handelsoorlog of verdere escalatie is namelijk niet in het belang van de Verenigde Staten en ook niet in het belang van Nederland en Europa. We moeten uitkijken met de retoriek die we in de tussentijd gebruiken, tot 1 februari, zodat we verdere escalatie niet in de hand werken. Die balans zoeken we dus. Maar ik zeg expliciet tegen mevrouw Piri: alle opties liggen op tafel en daar wordt de komende dagen in Europa verdere overeenstemming over gezocht.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt dat alle opties op tafel liggen en benadrukt dat hij verdere escalatie wil voorkomen. Maar de vraag is natuurlijk: wat is daar de juiste strategie voor? Ik denk dat de minister moet erkennen dat de Fransen en Duitsers daar gewoon veel explicieter in zijn dan het Nederlandse kabinet. Zij zeggen dat dat instrument nu moet worden voorbereid en moet worden ingezet als de importheffingen niet van tafel gaan. Zij staan voor de lijn om nu duidelijk te maken, in de gesprekken die deze minister van de week ongetwijfeld ook gaat voeren met de Amerikanen, wat de consequenties zullen zijn als ze dit doorzetten. Waarom wil het Nederlandse kabinet zich hier dan niet volledig bij aansluiten?

Minister Brekelmans:
Omdat wij het op dit moment belangrijk vinden dat de 27 EU-lidstaten niet allemaal iets anders zeggen. Overigens gaat het om meer landen, want het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen worden hier natuurlijk ook door getroffen. We willen er juist voor zorgen dat we die landen op één lijn brengen. Die rol speelt Nederland ook. Je hebt — dat schetst mevrouw Piri terecht — landen die hier heel fel op reageren, landen die hier minder door worden geraakt en juist helemaal niet reageren en landen die daar nu niet zo uitgesproken een standpunt over innemen. Wij vinden het juist zo belangrijk dat Europa meer met één mond spreekt en niet iedereen zijn eigen standpunt vormt. Volgens mij helpen verschillende standpunten niet als signaal richting de Verenigde Staten en helpen die uiteindelijk ook niet om op het pad van de-escalatie terecht te komen. Dat is ook waarom er aankomende donderdag een extra informele Europese Raad is ingelast, dus om ervoor te zorgen dat die 27 landen één koers hanteren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
"Landen op één lijn brengen" klinkt natuurlijk leuk en goed, maar ik verwacht van Nederland dat wij in de kopgroep zitten. Laten we eerlijk zijn. In Europa zijn nu drie groepen. Je hebt Orbán en de zijnen, die eigenlijk staan te klappen bij alles wat Trump doet. Dan heb je Meloni, die wel heeft gezegd "dit kan echt niet", maar daar geen enkele consequentie tegenover wil zetten. En je hebt de landen die traditioneel onze bondgenoten zijn. Zowel de noordelijke landen, waaronder Denemarken, Zweden en Finland, als de Fransen en de Duitsers zijn nu gewoon explicieter. Ik vraag expliciet aan de minister: in welk kamp zit Nederland nou? Ik hoop echt dat dit het kamp van de kopgroep is, samen met de Fransen en de Duitsers, die nu gewoon een rechte rug houden.

Minister Brekelmans:
Nee, want er is ook nog een vierde groep, die daartussenin zit en zegt: ja, we moeten niet over ons heen laten lopen en als de Amerikanen per 1 februari tarieven instellen, dan moet daar een Europese reactie op volgen. Daar zijn verschillende instrumenten en mogelijkheden toe. Maar laten we nu eerst — we hebben daar nog tien dagen voor — volop inzetten op het überhaupt van tafel krijgen van dit onzalige plan, want het is in niemands belang. En laten we ervoor zorgen dat we als Europese landen niet 30 verschillende geluiden met Europa, Noorwegen en de Commissie erbij laten horen, maar dat we meer met één mond spreken. In die categorie, die mevrouw Piri niet noemt, zit Nederland, maar daar zitten ook nog een heleboel andere Europese landen in.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik kan niet anders dan constateren dat het echt teleurstellend is, en eigenlijk tekenend voor de afgelopen twee jaar, dat wanneer er een as is tussen Berlijn en Parijs, een as waar al onze traditionele bondgenoten bij aansluiten, wij ergens onderaan bungelen. Als één ding duidelijk is geworden de afgelopen tijd, dan is het dat slijmen en vlijen bij Trump niet werkt. Hij chanteert, intimideert en bedreigt zijn bondgenoten. Een zwakke reactie van de EU nu schept ook een gevaarlijk precedent voor alles wat er nog gaat komen. Is de minister het dan met mij eens dat het de hoogste tijd is om af te stappen van de gênante daddy-diplomatie en dat we nu met een rechte rug moeten gaan staan voor onze eigen waarden en belangen?

Minister Brekelmans:
Met het beeld dat mevrouw Piri schetst, ben ik het niet eens. Er zijn een heleboel momenten waarin Nederland vooroploopt en waarbij wij tot de kopgroep behoren, bijvoorbeeld als het gaat om steun aan Oekraïne. Aan de andere kant is het ook heel vaak zo — daar trekken we ook met de Duitsers, met de Engelsen en met heel veel anderen in op — dat het verder oplopen van de spanningen met de Verenigde Staten niet in ons belang is. Ook bij president Trump geldt: als je hele grote woorden terug gebruikt, kan dat ook weer tot een tegenreactie leiden. Dat hebben we niet alleen bij Europa, maar ook bij anderen gezien.

Er zijn allerlei scenario's denkbaar, maar het is ook van enorm belang dat we de Amerikanen aan boord houden als het gaat om Oekraïne. Dat is mevrouw Piri met mij eens. Binnen de NAVO is het van belang dat we de Amerikanen aan boord houden. Economische tegenmaatregelen kunnen een enorme invloed op ons hebben, economisch en ook technologisch. Dus ja, we moeten heel duidelijk maken dat we niet over ons heen laten lopen, dat we het niet accepteren dat zomaar tarieven worden ingesteld en dat wanneer de Amerikanen dat doen er ook tegenmaatregelen zullen volgen. Aan de andere kant is het ook echt in ons belang, zowel in het belang van Nederland als in het belang van Europa, om ervoor te zorgen dat we niet de negatieve spiraal ingaan. Dan is het ook van belang dat we met de Amerikanen in gesprek blijven en niet alleen maar met de grootst mogelijke woorden dreigen. We weten namelijk ook dat dat weer tot een tegenreactie leidt. Dan wordt het moeilijker om tot een oplossing te komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, er is hier maar één iemand die escaleert, dreigt, chanteert en bedriegt. Dat zijn wij niet. Dat is onze traditionele bondgenoot, de VS, en specifiek de president. Dat zagen we eerder met defensie-uitgaven. Toen werd er gedreigd: als je niet ophoogt, staan we niet meer aan jouw kant mocht je bedreigd worden. Vervolgens kwam de tarievenoorlog en kregen we eenzijdig 15% opgelegd. Vervolgens stopten ze met inlichtingendiensten en wapenleveranties aan Oekraïne. Nu gaat het om de soevereiniteit van Groenland. We zijn het eens over het doel, maar niet over de strategie. Het is nu echt tijd om een hele duidelijke streep in het zand te trekken. Vooral met een dubbeldemissionair kabinet, leunend op 26 zetels, is het van belang dat ook deze Kamer dat meegeeft aan het kabinet. Ik ben ervan overtuigd dat er in de Kamer een meerderheid is voor een progressievere lijn. Vandaar dat ik bij de regeling daarover een speciaal debat ga aanvragen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit kabinet laat al heel erg lang over zich heen lopen door het gevaar voor de wereld Trump. Trump kan de president van Venezuela ontvoeren. Dat wordt niet veroordeeld door dit kabinet. Hij kan weerloze mensen op bootjes en in het water executeren. Dat wordt niet keihard veroordeeld door dit kabinet. Hij kan dreigen met een aanval op Iran. Dat wordt niet veroordeeld. Hij kan dreigen Groenland militair in te nemen. Er komt maar geen hele stellige reactie waarin dit kabinet zegt: dit wordt allemaal keihard veroordeeld als schending van het internationaal recht en wij gaan handelsmaatregelen en diplomatieke maatregelen voorstellen. Waarom elke keer weer over je heen laten lopen en dat niet duidelijk veroordelen?

Minister Brekelmans:
Ik ga even terug naar het onderwerp waarover we het hier vandaag hebben, namelijk Groenland. Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de premier als ikzelf hebben direct gezegd dat dit onnodig, ongepast en contraproductief is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zelfs het woord "belachelijk" gebruikt. Dat heb ik in de jaren dat ik hier in het parlement rondloop de minister van Buitenlandse Zaken nooit eerder over de Verenigde Staten horen zeggen. Er zijn nog veel meer van dat soort kwalificaties gebruikt. Dus volgens mij hebben wij ons daar heel duidelijk over uitgesproken. We zeggen nu als Europa dat alle opties op tafel liggen. Daar zitten ook zware handelsinstrumenten bij. Dat gebeurt ook niet vaak. Dus het beeld dat de heer Van Baarle schetst, namelijk dat wij nu zomaar over ons heen laten lopen, is leuk om neer te zetten, maar het klopt gewoon niet met de feiten. Tegelijkertijd zeg ik er ook weer bij dat het gegeven alle dreigingen die op ons afkomen in ons belang is dat we de Amerikanen aan boord houden, dat we niet in een handelsoorlog komen, dat we niet wederzijdse sancties en tarieven gaan opleggen, en dat we niet de militaire samenwerking en de steun aan Oekraïne stopzetten. Als we dat pad opgaan, zijn we allemaal slechter af. Ik denk dat de heer Van Baarle dat met me eens is.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het toch wel echt lachwekkend. President Trump dreigt om het land van een bondgenoot van ons militair in te nemen en dan zegt de Nederlandse regering: dat vinden we onnodig en misschien een beetje belachelijk. Amerika ontvoert de president van een ander land en schiet mensen op bootjes in de zee gewoon dood, en dan zegt de Nederlandse regering: we hebben iets meer informatie nodig om dat te beoordelen. In het licht van die Trump die op dit moment misdaad na misdaad pleegt, kan deze minister zichzelf niet meer serieus nemen als hoeder van het internationaal recht.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dus nogmaals: alstublieft, als het internationaal recht nageleefd moet worden, veroordeel dan Trump en bepleit harde maatregelen tegen de Verenigde Staten.

Minister Brekelmans:
Aan grote woorden is er bij de heer Van Baarle zoals gebruikelijk geen gebrek. Het is heel duidelijk dat wij bijvoorbeeld meteen hebben gezegd dat wij staan voor de soevereiniteit en zelfbeschikking van Groenland en Denemarken. Wij hebben heel duidelijk met andere Europese landen direct onze steun aan Denemarken en Groenland uitgesproken en we hebben ook heel duidelijk aangegeven hoe wij hierin staan. We hebben hele kritische woorden gebruikt richting de Verenigde Staten als het gaat om hun uitingen over Groenland. We hebben ook gezegd dat alle instrumenten die we kunnen inzetten op tafel liggen als de Amerikanen hiermee doorgaan. Dat zijn stevige stappen, zeker in de omgang met onze belangrijkste bondgenoten, waarmee zo veel verwevenheid is. Laten we met z'n allen onze eigen belangen vooropstellen: ons veiligheidsbelang, ons economisch belang en ons technologisch belang, maar ook de principes waar we met z'n allen voor staan, namelijk soevereiniteit en het principe van zelfbeschikking. Laten we ervoor zorgen dat we dat in stand houden en dat we dat ook kunnen verdedigen, samen met de Amerikanen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het risico van de tariefaankondigingen van dit weekend is dat dit vaker gaat gebeuren. Trump zei vanochtend ook al even tussen neus en lippen door tegen Macron: misschien krijgt u wel 200% als u niet doet wat wij zeggen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we met alle Europese partners afspraken maken waar ze echt van onder de indruk zijn aan de andere kant van de oceaan? Ik bedoel daarmee niet dat we als Nederland een soort vierde smaakje worden in allerlei verschillende kopgroepen, zoals de minister net aangaf in zijn antwoord aan mevrouw Piri.

Minister Brekelmans:
Wat er volgens mij net werd geschetst, is dat ... President Trump doet deze uitspraken, maar het is niet zo dat alle 27 landen, plus Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie daardoor automatisch op één lijn zitten in de reactie daarop. De enige manier om hier krachtig op te reageren, is meer eensgezindheid en meer eenheid. Dat vindt in de komende dagen plaats in Davos, omdat iedereen daar toevallig is. Daar is donderdag een Europese Raad, waar ook Noorwegen en het VK bij betrokken worden. We willen daar tot een eensgezind standpunt komen, maar de afweging blijft nog steeds: maak je al op voorhand heel concreet wat je gaat doen na 1 februari, met het risico dat dat al voor 1 februari tot een tegenreactie leidt waardoor het alleen maar moeilijker wordt om tot een oplossing te komen, of laat je het boven de markt hangen? Die afweging zal in de komende dagen verder worden gemaakt richting 1 februari. Dat is ook afhankelijk van de gesprekken die daarover plaatsvinden met de Amerikanen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Tot nu toe is het allebei niet gebeurd, dus het is goed dat daarover in ieder geval wordt nagedacht. Ik zou graag nog het volgende aan de minister willen vragen. Hij zei dat alles op tafel ligt. Betekent dat dat zowel het antidwanginstrument als het al dan niet sluiten van een handelsakkoord met de VS nog open liggen? Gaat Nederland deze maatregelen in Europa bepleiten, zodat we dit via gekwalificeerde meerderheid kunnen doen? Dan hoeven we ons niet te laten chanteren door iemand als Orbán, want met 27 gaat het natuurlijk sowieso een heel lastig verhaal worden.

Minister Brekelmans:
Voor het antidwanginstrument geldt sowieso dat besluitvorming plaatsvindt met een gekwalificeerde meerderheid. Even technisch gezien: het antidwanginstrument moet eerst worden geactiveerd. Dat gebeurt via gekwalificeerde meerderheid. Vervolgens doet de Commissie een voorstel voor de specifieke maatregelen die je kunt nemen. Binnen het antidwanginstrument kun je een hele set aan potentiële maatregelen nemen. De keuze welke dat uiteindelijk gaan worden, gebeurt ook via gekwalificeerde meerderheid. Voor andere maatregelen geldt ook dat ze in de meeste gevallen niet met unanimiteit worden genomen, maar met een meerderheid of een gekwalificeerde meerderheid. Het is niet hetzelfde als bij sancties, waarmee alle 27 landen moeten instemmen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Laat ik beginnen met een compliment aan het kabinet, in tegenstelling tot sommige andere collega's hier in de Kamer. Het is niet makkelijk. Dit is een ongekende geopolitieke situatie. Wat wij ook doen, zowel op het gebied van collectieve veiligheid als op economisch gebied, zal ons raken. Een handelsoorlog zal vooral onze consumenten raken. Wij van JA21 zijn blij met de opstelling van het kabinet. Ten aanzien van het handelsakkoord met de VS zei de minister dat alle opties op tafel liggen. Er wordt ook geopperd om het handelsakkoord op te schorten tot nader order. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Minister Brekelmans:
Dat is een van de opties die op tafel liggen. Voor iedere optie geldt een zekere zwaarte. Het voorstel voor de tegenmaatregelen van 93 miljard is heel zwaar. Het Anti-Coercion Instrument is qua symboliek ook heel zwaar, omdat het nog nooit eerder is ingezet. Het niet door laten gaan van de handelsvoordelen is in die zin qua bedragen minder zwaar, maar omdat we in een lang traject zitten met de Amerikanen, zal dit wel als een zware tegenreactie worden opgevat. Kijk, zo moet dat uiteindelijk allemaal worden afgewogen. Welke weging we daar als 27 landen in maken, zal ook afhangen van wat er de komende dagen gebeurt. Als we weer in een constructief vaarwater met de Amerikanen komen, kan ik me zomaar voorstellen dat er minder neiging is om iets zwaars boven de markt te laten hangen dan wanneer iedereen met z'n voeten in het zand blijft steken. De komende dagen zullen we moeten zien hoe dat verdergaat.

De voorzitter:
Ik zou aan alle collega's willen vragen om het iets minder rumoerig te laten zijn in de zaal. En zeker aan de mensen die achter in de gang nu veel plezier hebben: het mag wat rustiger! De heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Helder antwoord. Wij van JA21 zien het ook als een sterk signaal om nu te laten zien, zoals Canada ook doet, dat je je leveringsketens gaat diversificeren, dus dat je handelsverdragen gaat sluiten met andere delen van de wereld. Het handelsakkoord met Zuid-Amerika heeft nu 25 jaar geduurd. De vraag is hoe we dat sneller kunnen doen. Eind deze maand is er in India een EU-top met de voorzitter van de Europese Raad, Costa. Is het kabinet bereid om er volle bak op in te zetten om daar al een handelsakkoord te beklinken?

Minister Brekelmans:
Dat is een zeer terecht punt van de heer Hoogeveen. Dat moeten we sowieso doen. Dus even los van de opties voor tegenmaatregelen, waar nu over wordt gesproken, moeten we zorgen dat we minder afhankelijk worden, dat we meer zelfstandig zijn, dat we zowel qua invoer als qua export meer diversificeren, dat we meer handelsakkoorden sluiten. Daar ben ik allemaal voor. Wat er de afgelopen tijd is gebeurd, is wat mij betreft alleen een extra impuls om daar met nog meer energie aan te werken.

Mevrouw Dobbe (SP):
We zien een VS van Trump waarbij er, nog los van de mensenrechtenschendingen die nu plaatsvinden in het land zelf, een buitenlandpolitiek is waarin Venezuela is aangevallen: een illegale aanval waarbij de president is gegijzeld. We zien dat Groenland, een NAVO-bondgenoot, en een EU-land worden bedreigd. We zien dat de heer Trump vandaag heeft uitgesproken zich niet meer zo geroepen te voelen om zich in te zetten voor vrede omdat hij de Nobelprijs voor de Vrede niet heeft ontvangen.

De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):
En we zien dat wij in Europa nu worden gechanteerd met importtarieven. Mijn vraag aan deze minister is: vindt hij deze Verenigde Staten nog een betrouwbare bondgenoot en is het niet tijd om nu te stoppen met het lopen aan de leiband van de VS, om stelling te nemen, om handelsmaatregelen te nemen en om te stoppen met de verplichtingen van de NAVO en de 3,5%? Dat laatste was immers alleen maar een toezegging aan daddy Trump, om te investeren in de …

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe! De minister.

Mevrouw Dobbe (SP):
… Amerikaanse wapenindustrie.

Minister Brekelmans:
We lopen aan niemands leiband. Ik kan er ook tegenover stellen dat er op dit moment 80.000 Amerikanen in Europa zijn die bijdragen aan onze veiligheid en dat wij iedere dag satellietinformatie krijgen vanuit Amerikaanse technologie die wij ontzettend hard nodig hebben om onze verdediging op orde te houden. Ook is de luchtverdediging die Oekraïne dagelijks nodig heeft tegen vreselijke luchtaanvallen alleen mogelijk met Amerikaanse luchtverdediging, omdat er geen Europees alternatief is. Zo kan ik als minister van Defensie een hele lijst van dingen noemen die ook allemaal waar zijn. Dus ja, op een aantal voorbeelden die mevrouw Dobbe noemt moeten we kritisch zijn. Dat heb ik net gezegd. Dat zijn we ook richting de Amerikanen. Het is niet voor niks dat er over tegenmaatregelen wordt gesproken. Aan de andere kant is het ook in het belang van onze veiligheid dat we zelf meer verantwoordelijkheid nemen en dat we volop in onze eigen defensie investeren, want de Russische dreiging is enorm. Maar we moeten daarbij ook de Amerikanen aan boord houden, want anders wordt het leven hier in Nederland en in de rest van Europa direct onveiliger.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het wordt hoog tijd dat de Nederlandse regering Trump ziet voor wat hij is, namelijk een enorme bedreiging, een enorm gevaar voor de democratie, voor de rechtsstaat en voor de soevereiniteit van landen. Dan hoor ik de minister zeggen dat alle opties op tafel liggen. Maar het is toch juist een teken van zwakte als het kabinet zegt dat alle opties op tafel liggen, maar we ons niet duidelijk uitspreken voor het initiatief van Duitsland en Frankrijk, terwijl dat een heel stevige reactie is richting Trump? Is het dus niet juist een teken van zwakte als we nu zeggen dat alle opties openliggen?

Minister Brekelmans:
Nee. Volgens mij is het vooral van belang dat we ervoor zorgen dat 27 Europese landen samen met het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen in ieder geval na de Europese Raad op donderdag meer met één mond spreken. Wat in het Witte Huis en door de Amerikanen juist als teken van zwakte wordt gezien, is dat zij, als zij een Europese reactie of wat dan ook willen horen, 30 keer iets anders horen en het ene land het ene zegt en het andere land het andere. Volgens mij is het een hele krachtige houding dat wij er als Nederland nu voor kiezen om te zeggen dat we bijdragen aan een eensgezinde reactie en dat we niet over ons heen laten lopen, maar dat we wel die uitgestoken hand houden omdat we dat pad van de-escalatie op willen. Dat is overigens ook een houding die door heel veel andere Europese landen wordt gedeeld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dan kan het niet zo zijn dat Nederland straks degene is die tegen het antidwanginstrument stemt bij de informele Raad. Ik hoop echt dat we dat niet gaan zien.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, voorzitter. Dan mijn vraag, die gaat over het handelsverdrag waarover nu wordt onderhandeld tussen de VS en de EU. Mijn vraag is: wil het Nederlandse kabinet zich bij die informele Raad inzetten om dit verdrag op te schorten?

Minister Brekelmans:
Ik ga mijn antwoord herhalen. Ik heb gezegd: alle opties liggen op tafel. Ik zei net in reactie op de heer Hoogeveen dat bijvoorbeeld het al dan niet opschorten van het handelsverdrag of tegenmaatregelen allemaal voorstellen zijn die nu de ronde doen. Wat uiteindelijk het standpunt van de Europese landen zal worden en welke positie Nederland zal innemen, hangt echt af van wat er de komende dagen nog gebeurt. De komende dagen zijn alle diplomatieke inspanningen erop gericht om de boel weer enigszins tot bedaren te brengen en ervoor te zorgen dat we met elkaar weer op een constructief pad komen. Dat is volgens mij in het belang van Europa en van de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Vermeer een hele korte vraag gaat stellen. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
De mondelinge vraag ging over importheffingen. Er ligt een pakket klaar om te kunnen reageren als we er niet uitkomen met de VS. Mijn vraag aan de minister is: is inzichtelijk welke sectoren in Nederland door dat mogelijke pakket getroffen kunnen worden? Ligt er ook een plan klaar om deze sectoren te steunen? En dan zonder gezeur over staatssteunregels et cetera.

Minister Brekelmans:
Sommige pakketten waarover gesproken wordt, hebben al eerder op tafel gelegen, omdat er eerder al handelsperikelen met de Verenigde Staten waren. Toen is er natuurlijk ook per land, ook in Nederland, gekeken wat dat dan eventueel zou betekenen. Op dit moment ligt alles op tafel, zoals ik al zei. Er is niet één scenario of één tegenmaatregel zo waarschijnlijk dat je nu al kunt zeggen: daar moeten we ons concreet op voorbereiden. Toen deze tegenmaatregelen zijn vormgegeven, is er natuurlijk ook gekeken naar welke tegenmaatregelen Europese landen zo min mogelijk raken en welke andere juist wel hard raken. Daar is eerder ook naar gekeken.

De heer Dassen (Volt):
De minister zei net dat het als een teken van zwakte wordt gezien als er 30 of 27 verschillende geluiden naar buiten komen. Dat ben ik volledig met hem eens. De vraag is dan ook wat de minister gaat bepleiten om dit te veranderen. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat we in de toekomst juist weer met één stem op het wereldtoneel gaan spreken en ook richting de Amerikanen of de Chinezen — het maakt eigenlijk niet uit — duidelijk en daadkrachtig kunnen zijn?

Minister Brekelmans:
Ik denk dat de heer Dassen doelt op afschaffen van het veto als het gaat om buitenlandbeleid. Als je dat zou doen, zou dat bijvoorbeeld helpen met sancties. Er ligt vaak één land dwars. Dan heb je een probleem vanwege het veto. Dat geldt veel minder voor de tegenmaatregelen op het gebied van handel, want dat gaat vaak met een gekwalificeerde meerderheid.

Dan over de tegenreactie. Hoe reageer je hier nou op qua formulering, bewoording? We hebben mevrouw Kallas en mevrouw Von der Leyen met hun reactie gezien. Daar zat een zekere mate van eensgezindheid in, maar daar zaten toch ook behoorlijk wat verschillen in, zoals net ook al aan de orde is gekomen. Volgens mij is het nu gewoon van belang — daar is de Europese Raad donderdag ook voor; dat is uiteindelijk toch het instrument — dat we ervoor zorgen dat we tot één lijn komen en dat we die gezamenlijk uitdragen.

De heer Dassen (Volt):
Nu spreekt de minister zichzelf een beetje tegen. Het beeld van al die verschillende geluiden die vanuit de Europese Unie komen … Dat is koren op de molen van Trump, die niks liever wil dan ons allemaal tegen elkaar uitspelen. Als wij vast blijven houden aan de manier waarop we met elkaar reageren op dit soort gebeurtenissen, namelijk met al die verschillende stemmen in plaats van met één krachtige stem — wat mij betreft gaan we nog veel verder en krijgen we op Europees niveau een minister van Buitenlandse Zaken die dat kan doen — zullen we door de Verenigde Staten als zwak worden gezien. Ik hoop dat de minister en het kabinet straks niet alleen maar naar Europa, naar Brussel gaan …

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):
… om te kijken wat de tegenreacties zijn op deze aankondiging van Trump, maar ook om na te denken over hoe we de Europese Unie klaarmaken voor de toekomst. Wat mij betreft is dat met één stem op het wereldtoneel, met een minister van Buitenlandse Zaken, zodat we snel en slagvaardig kunnen reageren.

Minister Brekelmans:
Dat standpunt van de heer Dassen en van Volt begrijp ik vanuit zijn idealen. Laat ik even teruggaan naar het voorbeeld van deze week. Onze eerste reactie toen Trump die 10% aankondigde, was ook: laten we niet direct reageren, maar eerst met andere landen afstemmen wat onze gezamenlijke reactie wordt. Dat was ook de eerste reactie van de minister van Buitenlandse Zaken, die in die zin, zo heeft hij zelf ook gezegd, wat procesmatig was. "We hebben dit gehoord en we komen met een reactie." Dat was ook de intentie van een aantal Europese landen, maar je ziet dan dat er toch bepaalde presidenten en premiers zijn die het niet kunnen laten om dezelfde avond nog te reageren, terwijl wij een Hoge Vertegenwoordiger en verschillende Europese officials voor buitenlandbeleid hebben. Ik vrees dat zelfs als je dat institutioneel wat anders zou inrichten in Europa, er nog steeds presidenten en premiers in Europa zijn die zich niet altijd aan die lijn zullen houden en ook namens hun land zullen blijven spreken. Dat leidt inderdaad tot een beeld dat de heer Dassen schetst, van veel verschillende Europese stemmen en geluiden. Dat betekent hard werken om dat weer op één lijn te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.18 uur geschorst.