Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Jumelet

Vragen van het lid Jumelet aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Kabinet heeft begrip voor Belgisch tolvignet: 'Maar 100 euro is disproportioneel'".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen: het vragenuurtje. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jumelet namens de fractie van het CDA voor zijn vragen aan de minister. De heer Jumelet heeft het woord.

De heer Jumelet (CDA):
Dank, voorzitter. Eind vorige week werd bekend dat Vlaanderen en Wallonië het vrijwel eens zijn over de invoering van tol in de vorm van een landelijk tolwegenvignet, dat er vooral op is gericht om buitenlandse toeristen tol te laten betalen. Het gaat om een bedrag van €100. Het treft Nederlandse autorijders, bijvoorbeeld vakantiegangers in de zomer, maar ook inwoners in de grensregio's. Toch heeft de minister er begrip voor dat onze zuiderburen tol gaan heffen, zo lezen we en hoorden we de minister zeggen in de media. Tegelijkertijd vindt de minister het gewoon onwenselijk. Hij zei ook iets over de hoogte van het bedrag. Allereerst is mijn vraag of de minister dit nog eens kan uitleggen en toelichten.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Tieman:
Dank u wel, voorzitter. Meneer Jumelet, dank voor de vraag. Er zijn heel wat vragen die op zo'n moment op je af komen. Laat ik vooropstellen dat ik door onze zuiderburen nog niet formeel ben geïnformeerd, ook niet over het bedrag. Ik heb ook gelezen wat er in de media staat. Als ik om me heen kijk naar de andere landen, zie ik ook dat er naar zo'n vignet gegrepen wordt. Een stuk of tien andere landen in Europa hebben zo'n middel ingezet. Het is ook niet helemaal onlogisch dat men dit op tafel legt, ook gezien de middelen die ook wij bijvoorbeeld bij IenW tekortkomen. Weet dat het de inschatting is dat dit nog wel een tijdje zal duren alvorens dit uitgerold gaat worden.

Het is op dit moment niet duidelijk wat de hoogte zal zijn. In de Europese richtlijn voor tolheffing staat dat het proportioneel moet zijn. Er kan dus geen sprake zijn van één vignet voor één bedrag. Dat moet 'm in verschillende zaken zitten. In de andere landen om ons heen is er bijvoorbeeld ook een variant voor één dag of voor één week. Ik ga in overleg treden met de collega van België over hoe hij de tijdslijn ziet. Nogmaals, ik ben nog niet geïnformeerd. Ik zal dan ook allerlei zaken bekijken om te zien wat voor effect het heeft, met name in de grensregio's. Ik wil ook weten of het voor de hoofdwegen is of alleen voor de secundaire wegen. Dat is op dit moment nog helemaal niet duidelijk. Het kan ook niet zo zijn dat alleen de buitenlandse kentekenplaathouders tol moeten betalen. We hebben in Duitsland gezien dat Oostenrijk daar destijds met succes tot aan het hof over in beroep is gegaan. Dat zijn allerlei vragen die ik zelf ook nog heb en waar ik op korte termijn duidelijkheid over wil hebben. Ik ga ervan uit dat te krijgen. Ik weet wel dat de heer Weyts, mijn collega in België, nog een beetje onduidelijk bleef over de exacte implementatie. Het zou gaan om 2027. Als ik er zelf naar kijk en de berekeningen doe, denk ik dat daar toch nog heel wat meer jaren voor nodig zullen zijn. Maar dat is speculeren aan mijn kant.

De heer Jumelet (CDA):
Dank voor deze antwoorden. Een aantal ervan waren antwoorden op vragen die ik eigenlijk nog wilde stellen. Dat is zeker zo met betrekking tot de vraag of de minister op de hoogte was, dus of het als een verrassing is gekomen.

Dan heb ik toch nog een punt over iets wat in het bijzonder in Zeeland aan de orde is, namelijk dat de Oostbuis van de Westerscheldetunnel voor enkele maanden dichtgaat, zoals u weet. Dit leidt wellicht tot omrijden door België. Die mensen willen uiteindelijk ook weer terug naar Nederland. Voor Zeeuws-Vlaanderen is dit dubbelzuur. Mijn vraag zou zijn of de minister dit ook nadrukkelijk als een van de argumenten wil inbrengen.

Minister Tieman:
Ja, ik neem alles mee. Gisteren was het MIRT-overleg. Toen hebben we ook gesproken over de tunnelbuis en of daar mogelijk additionele richtingen in kunnen worden opgenomen binnen de kaders van de Tunnelwet, veiligheid et cetera. Ik laat me goed informeren en neem dan alles in één pakketje mee, zodat we duidelijkheid hebben. Wellicht moet hier toch nog een gesprek aan voorafgaan met de gedeputeerden in met name die grensregio's, om daar nog eens even goed het net op te halen, bijvoorbeeld wat betreft die Oostbuis.

De heer Jumelet (CDA):
De minister is op de hoogte van de reactie van de gedeputeerde in Zeeland. Het provinciaal bestuur heeft daar heel helder gereageerd. Ik vond het mooi hoe hij reageerde. Hij zei: ik wil dat we vrij verkeer van goederen en personen hebben. Dat vinden wij als CDA ook ontzettend belangrijk. Het gaat om de bereikbaarheid van grensregio's. Nog steeds proberen we met elkaar juist die grenzen te slechten. Dat geldt niet alleen voor Zeeland, maar ook voor Noord-Brabant en Limburg, zoals de minister weet. Ik denk dat het goed is om dat gesprek te hebben, niet alleen over de vakantieganger die door België heen- en terugrijdt, maar zeker ook over de bereikbaarheid in de regio. Hoe kijkt de minister aan tegen dat aspect, dus dat die grensregio's eigenlijk vanzelfsprekend met elkaar samenwerken en dan te maken krijgen met een tolvignet? Kan de minister daarop reageren?

Minister Tieman:
Ook landen als Frankrijk, Oostenrijk, Slovenië, Tsjechië, Bulgarije, Hongarije et cetera die tol heffen, ook met een vignet van één jaar of van één dag, hebben grenzen en grensregio's. Ik laat me ook informeren wat daar de neveneffecten zijn en of er wellicht ook een andere oplossing op tafel ligt bij onze zuiderburen. Of dit al een voldongen feit is, of dit hem gaat worden, dat moet ik nog even ophalen. Maar nogmaals, ik heb het nog niet binnengekregen; ik heb de plannen nog niet duidelijk. Ik ga dus eerst ophalen hoe het proces eruit ziet, en dan neem ik mee wat er in die grensregio's speelt en waar het zal knellen. Als dat alleen op het hoofdwegennet is, dan hebben we misschien een andere situatie. Maar nogmaals, een accijnsheffing op de brandstof is misschien ook nog een optie. Ik wil echt even wachten. Onze zuiderburen gaan over het beleid. Ik ga onze zaak daar wel aanhangig maken en een pleidooi houden voor de Nederlandse zaak.

De heer Jumelet (CDA):
Ik ga ervan uit dat de minister ervoor pleit om het niet door te laten gaan. Ik hoorde hem ook zeggen dat hij het gesprek zal aangaan met zijn ambtsgenoot. Ik ben blij om dat te horen. Wellicht kunnen daar ook de regionale bestuurders van de provincies en de grensgemeenten bij worden betrokken. Ik denk dat dat belangrijk is. Kan de minister dit toezeggen en ons over de uitkomst informeren?

Minister Tieman:
Dat kan ik toezeggen.

De heer Jumelet (CDA):
Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toen het bericht vorige week in de media kwam, was de eerste reactie van deze minister: ik heb daar wel begrip voor, alleen vind ik €100 te veel. Mijn vraag is hoe de minister kan zeggen dat hij hier wel begrip voor heeft.

Minister Tieman:
Als ik kijk naar het begrotingstekort dat ik heb op IenW, van 50,5 miljard, dan snap ik dat men creatief gaat zijn om middelen beschikbaar te stellen om de infrastructuur te versterken. In die context moet u "begrip" zien. Er zijn nog meer smaken. In Nederland kiezen wij voor een andere methodologie, maar dit ligt ook op tafel naar aanleiding van het "de gebruiker betaalt"-principe. Het moet proportioneel en eerlijk zijn. Als dat hier niet het geval is, moet er een andere afweging komen, lijkt mij. Maar nogmaals, het is een buitenland en België is hier aan zet. Wij gaan het gesprek aan. Zo moet u de context van mijn woorden inschatten.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Waar onze fractie absoluut geen begrip voor heeft, is dat automobilisten, als ze België even willen oversteken, opnieuw, voor de zoveelste keer, moeten betalen. Aan de pomp moeten ze veel betalen. Ze moeten veel wegenbelasting betalen. De automobilist is eigenlijk al heel erg vaak de pineut. Mijn vraag aan de minister is: ga er nou eens voor zorgen dat die automobilist het financieel wat beter krijgt. Want heel eerlijk: wat de Belgen doen, zouden wij ook kunnen doen. Dat betekent — ik rond mijn vraag af, voorzitter — dat als wij ook een vignet invoeren voor buitenlandse tekens, we die automobilist kunnen ontzien. Kan de minister daar eens aan gaan denken?

Minister Tieman:
Even een verhelderende vraag. Een vignet voor de Nederlandse kentekenhouders ... Nogmaals uw vraag, alstublieft.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, we gaan geen vragen aan Kamerleden stellen. U staat in vak K voor het vragenuur.

Minister Tieman:
We nemen op dit moment de mogelijkheden tot ons, meneer Heutink. Ten aanzien van uw vraag over de additionele kosten voor de weggebruiker: we hebben er met dit kabinet wel voor gezorgd dat er een dempende werking kwam ten aanzien van de verhoging van de accijnzen. Dat is later enigszins teruggedraaid. Het was wel een bedrag van 1,6 miljard euro. Als dat niet had plaatsgevonden ... Zo zijn we continu bezig. Op dit moment is een vignet niet meer in de beleidslijn van dit kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Autorijden is een schrikbarend dure bezigheid. We hebben het nodig om op ons werk te komen, enzovoort. De minister heeft begrip voor wat ze in België doen. Dat kan. Als je de kwaliteit van de wegen daar vergelijkt met die in Nederland, denk ik dat er daar nog heel wat moet gebeuren. Maar doorgaand op wat de heer Heutink aangaf: stel dat het de minister niet lukt om dit van tafel te krijgen in België. Dan zullen we er misschien toch aan moeten denken om hier ook zoiets te doen en met de opbrengsten daarvan de Nederlanders lagere wegenbelasting te laten betalen. Zou de minister dat idee ook mee willen nemen?

Minister Tieman:
Dank voor die verheldering; hij is binnen. Het is niet en-en-en; er zou dan echt een goed systeem van betaling naar gebruik moeten worden toegepast. Als een vignet een betere optie zou zijn waardoor we ook andere zaken naar beneden kunnen afschalen, dan ben ik aan uw zijde, maar dat laat ik echt over aan een volgend kabinet.

De heer Van Asten (D66):
Ik ben blij dat de minister nog een goed gesprek aangaat met zijn Belgische collega. Toch zien we langzaam overal in Europa een lappendeken ontstaan van tolvignetten en anderszins. Het wordt totaal onoverzichtelijk en is volgens mij niet in lijn met de Europese gedachte. Overheden maken nu zelf de keuze of ze regulier geld besteden aan infrastructuur of dat zij het geld daarvoor binnen willen halen via buitenlandse kentekens. Zou de minister er in Europees verband niet voor kunnen pleiten om hier één lijn in te trekken, om er zo voor te zorgen dat het vrije verkeer van goederen en personen ook écht vrij verkeer van goederen en personen blijft?

Minister Tieman:
Dat doe ik graag. Ook dit laat ik over aan mijn opvolger, maar voor het ministerschap is dit iets wat we echt in de Transportraad of in een ander overleg kunnen aankaarten. Ik begin met het aankaarten hiervan in het Benelux-overleg, dus samen met Luxemburg en België, om vervolgens een Europese lijn te trekken. Dit is een goed voorstel van de heer Van Asten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben veel reacties gekregen op die €100 die België aankondigde. De teleurstelling over uw eerste reactie … Sorry, de teleurstelling over de eerste reactie van de bewindspersoon was behoorlijk heftig. De vraag is of de minister, ook al zegt hij dat er een nieuw kabinet komt — dat weten we — zich wel heel hard wil maken om te proberen dit van tafel te krijgen of anders de adviezen over wil nemen om dit ook bij België te gaan doen. Dan zouden wij het ook gaan vragen aan al die buitenlanders, maar dan doen we mee aan die lappendeken en dat lijkt mij niet verstandig. Dus de vraag is of deze bewindspersoon de tijd die hij nog heeft, wil benutten om dit zo veel mogelijk van tafel te krijgen.

Minister Tieman:
Dat zal ik zeker doen in de tijd die mij nog rest, ook kijkend naar die lappendeken. Ik ga mijn best doen om in ieder geval de tijdslijnen en de proportionaliteit duidelijk te krijgen. U noemde net die €100. De Europese richtlijn staat dat bedrag eigenlijk niet toe; het moet echt proportioneel zijn en ook niet alleen gelden voor buitenlandse kentekenplaten. Ik heb dus nog heel wat noten op mijn zang voor als we dat gesprek voeren. Ik zal het maximale doen in de tijd die mij nog resteert.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het plan van België betekent gewoon dat het voor Nederlandse autorijders duurder wordt om in België op de snelweg te rijden. Ik ben al blij dat de minister hier een iets ander geluid laat horen dan in zijn eerste reactie. Dat is heel goed. Maar kan de minister hier niet gewoon zeggen dat hij gaat proberen om dat plan van tafel te krijgen en dat als dat niet helemaal lukt, hij gaat voor de belangen van de mensen die in België werken, de Nederlandse automobilisten die daarheen gaan om daar te werken of anderszins? Kan hij dat pakketje dus niet gewoon fileren, zodat de kosten die België gaat opleggen echt zo laag mogelijk zijn? Kan de minister niet nog een iets stevigere stap zetten in de houding jegens België?

Minister Tieman:
Dank voor de vraag. Ik neem even alles tot me. Ik wil ook eerst de formele reactie hebben; we praten nu via de media met elkaar, maar ik wil het hele pakketje hebben. Maar ik ga er een lijn in innemen die echt goeddoet aan onze belangen, ook aan de belangen in de grensregio, zeker die van het woon-werkverkeer. Op het lijstje dat ik hier voor me heb, staat Duitsland nu niet, maar Duitsland heeft het een en ander voor de vrachtwagenheffing. We moeten er met elkaar in gaan optrekken. Wij hebben nu een poot bijgetrokken met de vrachtwagenheffing; daar heb je dan wel dat level playing field. Ik zie hier nog wel een aantal landen tussen staan. Neem Frankrijk: een ritje naar Zuid-Frankrijk is ook €70 tot €100 enkele reis. Ik wil dat echt even goed aankaarten. Als ik dat van tafel kan krijgen, doe ik dat graag. Als er nog andere zaken zijn, dan gaan we die ook zeker ter sprake brengen.

De heer El Abassi (DENK):
De Belgen lijken te zeggen dat zij wel accijnzen moeten betalen voor de Belgische wegen, terwijl Nederlanders dat niet doen. Dat vinden zij oneerlijk. Daarom vinden zij dat er een tolvignet betaald moet worden door de Nederlanders. Wij krijgen ook bezoekjes van mensen die vanuit het buitenland komen en betalen ook accijnzen voor onze wegen, maar we vragen mensen die vanuit het buitenland komen niet om een tolvignet te betalen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer El Abassi (DENK):
De Belgen denken dus een oneerlijke situatie eerlijk te maken, maar ze maken die juist oneerlijk. Ik zou de minister willen vragen om dat te voorkomen. Als dat niet lukt, kan hij er dan in ieder geval voor zorgen dat er ook een tolvignet van de Belgen wordt gevraagd als zij onze kant opkomen?

Minister Tieman:
We nemen alles mee. Wij staan voor pay per use, betalen naar gebruik. Wij zijn ook net, op een digitale wijze, met tol bezig. Wellicht zal uw oproep ook daartoe gaan leiden. Laat ik eerst een stap zetten om te proberen om dit helemaal van tafel te krijgen. Dat lijkt mij in ieder geval het proberen waard. Maar ik ga ook met respect om met datgene wat er in het Belgisch parlement gebeurt. Ik zoek daarin een goede balans om dit gesprek goed te voeren met elkaar.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Grinwis

Vragen van het lid Grinwis aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, minister voor Asiel en Migratie, viceminister-president over het bericht "In Amsterdam komt een hyperscale voor Microsoft, ondanks het verbod op hyperscales".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Grinwis uit voor zijn vragen aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik van harte welkom heet in de Kamer. Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Hoe kan het nou? Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag aan de minister. Nederland zit namelijk op slot, alleen al door een overbelast elektriciteitsnet; huizen kunnen niet worden gebouwd omdat die niet kunnen worden aangesloten en ondernemers die willen verduurzamen, bijvoorbeeld in de Amsterdamse haven, kunnen dat niet, omdat zij geen grotere aansluiting kunnen krijgen op het net. Het is hetzelfde verhaal voor onze scholen en ziekenhuizen. Iedereen staat in de rij en mag wachten tot sint-juttemis.

Maar wat schetst mijn verbazing? In Amsterdam verschijnt een megagroot datacenter. Het gaat om drie torens van 85 meter, die weliswaar met een trucje zijn opgeknipt in drieën, maar helemaal worden benut door het Amerikaanse Microsoft. Alsof er geen wachtende woningzoekers zijn, of ondernemers die wachten op een grotere aansluiting op het net. Omwille van het overvolle stroomnet en de ruimte hebben we een paar jaar geleden als Rijk besloten om nieuwe hyperscale datacenters alleen nog te bouwen in de Wieringermeer en bij de Eemshaven, dus niet meer in Amsterdam. Daarom mijn vraag aan de hoeder van onze ruimtelijke ordening: minister, hoe kan het dat de wet geldt voor het hele land, maar, met gebruik van wat trucjes, niet voor Amsterdam? Amsterdam is toch geen autonome republiek?

Minister Keijzer:
Dat zou je denken, hoewel mij ook weleens het gevoel bekruipt dat er in Amsterdam op een andere manier hiermee wordt omgegaan. Hoe kan dit nou? Dat is eigenlijk heel simpel. De omgevingsvergunning voor dit initiatief is aangevraagd in december 2019 en verleend in november 2020. Op grond van de landelijke regels is dit pas sinds — ik zeg "pas", want dit is nog maar kortgeleden — 2022 verboden. Deze aanvraag en vergunningverlening hebben plaatsgevonden vóór het vaststellen van deze regels. Dat is het korte antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Minister, dit is in ieder geval niet in de geest van de wet, maar ook niet naar de letter van de wet zoals die geldt. Mijn vervolgvraag is wat zij, als minister van VRO, nog geprobeerd heeft om hiertegen te doen. Of zegt ze: "Die aanvraag was nou eenmaal al in gang gezet. We staan er dus bij en we kijken ernaar"?

Minister Keijzer:
Ik ben minister geworden in juli 2024. Deze vergunning is al verleend in november 2020. Deze regels zijn opgenomen in het Besluit kwaliteit leefomgeving. In het voorbereidingsbesluit is aangegeven dat omgevingsvergunningen die zijn aangevraagd op of voor 16 februari 2022, behandeld moesten worden op basis van het recht dat toen gold. Dat is in die tijd uiteindelijk door het kabinet vastgesteld. Het zal vast in een of andere voorhang langs de Kamer gegaan zijn; zo ver terug heb ik geen onderzoek gedaan voor dit vragenuur. Dit heeft er gewoon mee te maken dat de regels zijn gaan gelden toen de vergunning al was verleend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Sterker nog, wij als Kamer hebben erom gevraagd bij de ambtsvoorganger van deze minister, omdat wij het goed zat werden dat ons hele land met grote datadozen werd volgebouwd. Vandaar dat het is beperkt tot die twee regio's. Mijn vraag aan de minister is dan wel de volgende. Als deze vergunningaanvraag al speelde voordat wij als Rijk strengere regels zijn gaan stellen, waarom hebben ze dan allemaal van die trucjes toegepast, van het opknippen in drie met een verhaal van: het is voor heel veel aanbieders? En wie gaat er uiteindelijk mee lopen? Eén grote Amerikaanse techgigant, Microsoft, die het hele gebouw in gebruik neemt. Nou ja, over strategische autonomie gesproken. Ik begrijp het niet, als je het allemaal al legaal kon doen omdat het van voor die aanscherping is. Het geheel maakt toch een beetje een schimmige indruk. Het doet me erg denken aan belasting ontwijken. Het mag misschien volgens de letter, maar het is niet in de geest van de wet.

Minister Keijzer:
De regels die in 2022 zijn gaan gelden door het voorbereidingsbesluit, gelden voor een hyperscale datacentrum. Dat is een centrum met een omvang van meer dan 10 hectare én, dus niet of maar en, een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer. Dit verbod geldt in heel Nederland, twee gebieden in Nederland uitgezonderd, namelijk delen van de gemeenten Het Hogeland in Groningen en Hollands Kroon in Noord-Holland. Ja, weet u, als iets schimmig is, dan moet je het schimmig noemen. Maar deze aanvraag geldt gewoon van vóór deze regels. Zeker aangezien we te maken hebben met netcongestie, kun je je natuurlijk afvragen of je overal in Nederland datacenters wil realiseren die kleiner zijn dan dit. Bij elkaar opgeteld kom je wel aan dit soort aantallen, en zeker in tijden van netcongestie is het zeer de vraag of je dat moet willen. Dat is ook de reden waarom de provincie Noord-Holland bijvoorbeeld hiervoor een visie heeft vastgesteld. Maar ja, dit zijn wel inzichten die pas zijn ontstaan en in ieder geval pas in regels zijn neergelegd na de vergunningverlening voor dit centrum in 2020.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit willen wij natuurlijk niet. Alleen al in Amsterdam kunnen er de komende tien jaar 30.000 huizen niet worden gebouwd door een overvol stroomnet. Al die ondernemers in de Amsterdamse haven kunnen niet verduurzamen. De minister zegt zelf: de definitie van een hyperscale is én 10 hectare én meer dan 70 megawatt. Nu wil het geval dat ze hier de hoogte in zijn gegaan met drie torens. Is het niet tijd om die definitie wat aan te scherpen, zodat het óf meer dan 10 hectare óf meer dan 70 megawatt moet zijn? Een verzameling van gebouwen is volgens mij al goed geregeld in het Besluit kwaliteit leefomgeving.

Minister Keijzer:
Dat zou absoluut een overweging kunnen zijn, maar dat is natuurlijk niet meer aan mij. Mij bekruipt ook wel het gevoel: is dit nou wijsheid op de schaal van Amsterdam in de MRA, dus de regio rondom Amsterdam, en in relatie tot grote problemen ten aanzien van netcongestie? Maar dat gesprek moet vooral daar gevoerd gaan worden. Feit is en blijft dat deze vergunning verleend is voordat de regels golden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Misschien ten slotte, want ik zie de nodige collega's klaarstaan met een vraag en ik wil ze niet al het gras voor de voeten wegmaaien. Hoe kunnen wij er beter voor zorgen dat woningzoekenden voorrang krijgen op het net boven zo'n lelijke datadoos en dat lokale ondernemers voorrang krijgen op het net? Ik weet dat dit meer op het terrein ligt van de collega van deze minister bij Klimaat en Groene Groei. Maar als ik dit weer lees in NRC: een goed artikel, maar ik word er wel boos van.

Minister Keijzer:
Of het een goed artikel is, dat kun je je afvragen, omdat de regels nou eenmaal pas zijn gaan gelden nadat deze vergunning verleend is. Maar het is natuurlijk uiteindelijk wel een vraagstuk waar we het met elkaar over moeten hebben. Het is niet aan mij om dit te melden, maar het kabinet spreekt met één mond, dus waarom niet? Mijn collega, de minister van KGG, komt heel snel met een brief over hoe om te gaan met de netcongestie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie uit naar die brief. We hebben binnenkort nog de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. Dan gaan we het hier zeker over hebben. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
We zijn digitaal gekoloniseerd. 75% van de datacentercapaciteit is in handen van Amerika. Nederland heeft daarmee macht uit handen gegeven aan de Amerikaanse techgiganten en techmiljardairs. Aan deze datacenters hebben we niets. Sterker nog, ze zijn een gevaar. De minister zegt: dat is aan mijn opvolger. Wat zou zij haar opvolger willen meegeven? Wil het kabinet de grenzen dichtgooien en komen met een veel slimmere datacenterstrategie? Want nu zien we dat de Microsofts de mazen in de wet vinden, terwijl soevereine kleine bedrijven er niet tussen komen.

Minister Keijzer:
Ik vind het niet gepast om hier te oreren over wat het kabinet na mij moet gaan doen, dus ik zal dat ook niet doen. Het enige wat ik u wel wil meegeven, is het volgende. Ja, het is een Amerikaans bedrijf. Ja, er lopen data van internationale klanten overheen, maar ook data van ons. Op servers in het buitenland is ook data van ons aanwezig. De digitale economie is een wereldeconomie. Je moet ontzettend opletten voor wat het dichtgooien van de grenzen betekent voor de digitale samenleving in Nederland.

De heer Van den Berg (JA21):
Ons heeft allemaal het bericht bereikt dat deze datacenters er toch komen, ondanks een landelijk en provinciaal verbod van nota bene een coalitie van de BBB, VVD, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. We hebben die datacenters nodig, maar ze hebben ook een gigantische impact op de woningbouw, waar u de minister van bent. Mijn concrete vraag is: hoeveel woningen kunnen er nu niet gebouwd worden door de plaatsing van deze datacenters?

Minister Keijzer:
Ik maak toch een klein beetje bezwaar tegen deze inleiding. Ik heb net aan u verteld dat deze vergunningen verleend zijn in 2020. Pas in 2022 zijn de regels opgesteld. Er wordt nu net gedaan alsof dat er allemaal niet toe doet. Dat vind ik niet gepast. De vraag hoeveel woningen problemen hebben met de aansluiting op het net vanwege dit datacenter is moeilijk te beantwoorden. Daarvoor geldt namelijk: welke woningen zijn dat, waar worden die gebouwd en hoe ga je om met oplossingen voor de netcongestie? Dat is niet mijn portefeuille, maar die van mijn collega van KGG. Zij is, zoals ik net verteld heb, bezig met het maken van een brief waarin allerlei maatregelen opgesomd gaan worden.

De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Het is zeker waar dat die vergunningen al eerder zijn verleend, maar er had wel een brief naar de Kamer gestuurd kunnen worden, zeker nu we zien wat de gevoeligheid hiervan is. Daar kan ik zeker bezwaar tegen maken. Het elektriciteitsnetwerk is nog heel lang overbelast. Dat staat zwaar onder druk. We hebben die datacenters nodig, maar die hebben daar ook mee te maken. De woningbouw en de elektrificatie daarvan zit in uw portefeuille. Ik snap niet dat we nog steeds doorgaan met volledig elektrische woningen, terwijl die het netwerk verder belasten. Kortom: is het nu niet tijd om daarmee te stoppen, zodat er meer ruimte komt op het netwerk voor woningen en datacenters?

De voorzitter:
Ik wijs u erop dat u via de voorzitter spreekt.

Minister Keijzer:
Ik maak me zorgen over de woningbouw. Je kunt geen woningen opleveren als er geen stekker in een stopcontact gestopt kan worden. Dat is zeker een punt van zorg. Mijn collega van KGG is bezig met de vraag hoe we daarmee om kunnen gaan om de problemen te verminderen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
We hebben gehoord dat de woningbouw wordt vertraagd door netcongestie, maar we maken ons ook zorgen over onze digitale onafhankelijkheid. Wat kan de minister doen om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen? Dat staat nog los van het feit dat we nu zien dat het via dit soort constructies blijkbaar mogelijk is om het landelijk verbod te omzeilen.

Minister Keijzer:
Maar het is nog maar de vraag of dat het geval is. Als iemand er met een haarlemmerdijkje vandoor gaat, dan moet je dat zeggen. Maar als je dat niet weet, dan moet je dat ook niet zeggen. Ja, deze drie torens bij elkaar opgeteld zaten boven de 70 megawatt. Maar nee, als je ze had neergezet zoals elders in Nederland weet ik niet of je over de 10 hectare heen was gegaan. Maar feitelijk doet dat er niet toe, want de vergunning is verleend voordat deze regels in werking zijn getreden.

Dan de vraag wat je hiermee zou kunnen. Ik hoop dat de formatietafel op dit moment even pauze heeft, zodat ze dit kunnen horen. Wat je zou kunnen doen, is het aanpassen van de regels, maar dat is niet aan mij.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat een eventuele aanpassing volgens de minister aan een volgend kabinet zou zijn. Ik begrijp ook de opheldering ten aanzien van de reeds verleende vergunning. Ik ben dan toch wel even benieuwd naar de omvang van dit probleem. Er is al een vergunning verleend. In hoeveel andere gevallen is dat ook het geval, waarbij er dus ook nog een beroep zal worden gedaan op ons stroomnet en op onze schaarse ruimte? Ik stel deze vraag mede namens mijn collega Hanneke Steen.

Minister Keijzer:
Ik heb geen overzicht van het aantal vergunningen dat is verleend in de afgelopen — laten we 2020 pakken — vijf jaar en een maand, om precies te zijn. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoeveel er nog in de pijplijn zitten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het Amerikaanse bedrijf Microsoft probeert een megalomaan datacenter in Amsterdam neer te zetten, met een stroomgebruik gelijk aan dat van Haarlem. Dat gaat ten koste van woningen, van scholen en van ziekenhuizen. Onze wet zegt: eigenlijk kan dit niet. De geest van de wet zegt: zulke hyperscale bedrijven willen we hier in Nederland niet. Als we naar de details kijken, zegt de minister dat het volgens de regels mag. Ik proef bij de minister ook weerstand tegen dit project, net als bij de hele Kamer. Ik zou haar willen vragen of ze een externe partij nog eens juridisch kan laten kijken of er een mogelijkheid is om dit alsnog tegen te houden.

Minister Keijzer:
Dat lijkt mij toch een beetje zonde van de tijd en het geld. Met dit plan is al begonnen in 2016. In 2019 is de aanvraag ingediend. In 2020 is de vergunning verleend. We leven ook in een rechtsstaat. Als je opeens vindt dat het toch niet mag, moet je echt van hele goeden huize komen. Je bent dan ook schadeplichtig. Volgens mij moet je zeer terughoudend hierin zijn, want je moet er in dit land wel op kunnen vertrouwen dat een verleende vergunning overeind blijft, ook als op een gegeven moment de overtuigingen of de meningen of de visie wijzigen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De Partij voor de Dieren vindt ook dat we dit netjes volgens de rechtsstaat moeten doen. Daarom juist is het de moeite waard om een externe verkenning te vragen, want dit gaat ten koste van woningen, scholen et cetera.

Dan mijn laatste vraag aan de minister. De minister zei dat het aan een nieuw kabinet is, maar deze minister zit er nog en haar collega's zitten er ook nog. Er is een mandaat van de Kamer om hier stappen in te ondernemen. Is de minister ten minste bereid om in overleg te gaan met haar collega's en met een brief te komen waarin twee dingen worden geschetst? Ten eerste is dat de impact die dit heeft op onze strategische autonomie en onze veiligheid. Ten tweede zijn dat de stappen die het nieuwe kabinet eventueel zou kunnen zetten om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. Zou die brief op z'n minst kunnen worden overwogen?

Minister Keijzer:
Wat voegt het toe? Strategische autonomie zie ik hier niet direct. Het effect is ook moeilijk in te schatten. Nogmaals, het ligt er maar aan welke woningen het zijn, waar ze komen te staan, welke ruimte er op het net eventueel te organiseren is en hoe je dat kunt doen. Dat is een van de onderwerpen waarmee mijn collega van KGG bezig is. Ik heb de brief hier niet paraat, maar ik ga wel aan haar vragen of die brief hier ook een antwoord op geeft — weliswaar indirect, want je kunt nooit op deze precieze casus ingaan — en of er in de brief ook aandacht is voor het bouwen van datacenters en de vraag die dat neerlegt bij het net.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik hoor de minister net zeggen dat zij niet ziet hoe dit de strategische autonomie raakt. Afhankelijk zijn van één grote speler, namelijk een bigtechbedrijf als Microsoft, zorgt voor heel erg veel risico's voor ons hier in Nederland. Ondertussen willen wij graag vanuit de Kamer werken aan onze digitale weerbaarheid en daarmee ook aan onze digitale onafhankelijkheid. We willen dus meer soeverein zijn. Tegelijkertijd zien we dit dus ook gebeuren en is het helemaal niet in lijn met hoe we de regie willen voeren. Ik vraag dus aan de minister: hoe kunnen we vanuit de landelijke lijn juist stroomlijnen met wat er lokaal gebeurt, zodat we met z'n allen kunnen werken aan die digitale soevereiniteit?

Minister Keijzer:
Dit is geen onderwerp om met mij te bespreken. Dit is echt een onderwerp om te bespreken met de staatssecretaris van Digitale Zaken.

De heer Vermeer (BBB):
We hebben komende donderdag een commissiedebat Digitaliserende overheid en dan zullen we dat aspect meepakken. Ik ben nog wel zeer geïnteresseerd in de tijdlijn die de minister noemt. De plannen dateren inderdaad van 2016. In 2022 zijn er restricties gekomen op hyperscale datacenters. Maar volgens mijn informatie is de omgevingsvergunning voor dit datacenter pas verleend in 2025. Kan de minister mij toezeggen dat er per brief naar de Kamer een hele uitgebreide tijdlijn komt met de verschillende momenten van aanvragen en vergunningverlening, zoals die hebben plaatsgevonden rond dit datacenter? Ik ben namelijk een beetje de weg kwijt in de tijdlijn die geschetst wordt versus wat ik er ook over lees.

Minister Keijzer:
Ik krijg een glimlach op mijn gezicht. Ik kijk om me heen en denk: het is toch wel jammer dat er weer een heleboel geheugen uit de Kamer verdwenen is. De tijdlijn hangt namelijk vast aan Pieter Omtzigt, maar het is goed om te zien dat de heer Vermeer dat stokje heeft overgepakt; complimenten daarvoor. Mijn informatie is dat de bouwvergunning in 2020 is verleend, want dit was nog onder de oude wet over ruimtelijke ordening. De omgevingsvergunning, in termen van de milieuvergunning, is in 2025 verleend. Dat is een vergunning die gaat over milieuaspecten zoals geluid en dat soort zaken. Omdat we inmiddels de Omgevingswet hebben, wordt dat een omgevingsvergunning genoemd. Maar ik ga dit even toetsen. Als het anders is, hoort u van mij.

De voorzitter:
Ik dank u voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Rooderkerk

Vragen van het lid Rooderkerk aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Op bijna twee derde middelbare scholen gaan schokkende geweldsvideo's rond".

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar vragen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Die vragen stelt zij namens de fractie van D66. Ik heet de staatssecretaris welkom in de Kamer. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Hoe zorgen we dat een kind dit nooit meer bij iemand doet? Dat vroeg het zusje van Yasmina, een 12-jarig meisje dat in een speeltuin door een groep jongeren in elkaar werd geslagen. Dat werd gefilmd en online verspreid. Op twee derde van de scholen in Nederland gaan schokkende geweldsvideo's rond, die slachtoffers jarenlang achtervolgen; filmpjes waarin jongeren mishandeld worden, soms zelfs met messen of pistolen. Omstanders grijpen niet in, maar filmen dit. Het zijn echt vreselijke beelden en de daders verdienen een passende straf.

Voorzitter. Wij willen kinderen offline en online beter beschermen, zodat zij vrij zijn van geweld en van verspreiding daarvan via verslavende algoritmes van techbedrijven, zodat kinderen normaal naar school kunnen en ouders zich er geen zorgen over hoeven te maken of dit met hun kind gebeurt. Daarom moet er nu een nationaal kindbeschermingsplan komen, samen met politie, OM, scholen en ouders. Daarover mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Waarom heeft het ministerie niet in kaart dat zoiets op zo'n grote schaal voorkomt? Waarom hebben we Pointer en onderzoek van DUO nodig om dit in beeld te krijgen?

Staatssecretaris Becking:
Dank voor de goede vraag. Het is natuurlijk belangrijk om hier goed aandacht aan te besteden. Het is ronduit verschrikkelijk dat dergelijke filmpjes rondgaan. Ik deel dat, zeg ik via u, voorzitter. Die filmpjes zijn vaak schokkend. Veiligheid is natuurlijk een probleem van ons allemaal. Ouders, gemeenten, politie, welzijnswerk, het Openbaar Ministerie; iedereen heeft hierin een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het gebeurt namelijk niet alleen op school. Je ziet het in de hele samenleving. Veel van die filmpjes worden buiten school en vaak niet op school gemaakt. Op heel veel scholen geldt voor het mobieltje namelijk het adagium: thuis of in de kluis. Het komt natuurlijk veelvuldig voor, maar niet direct in de school.

Het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt aan een actieplan tegen onlinebedreigingen en tegen online-intimidatie tegen burgers en tussen burgers onderling. Dat begint er natuurlijk mee dat ouders daar zelf een verantwoordelijkheid in hebben. Zij moeten hun jongeren erop aanspreken en volgen wat ze online meemaken. Ook kinderen moeten elkaar erop aanspreken en weten wat er gebeurt. Dat neemt niks weg van het feit dat dit allemaal leidt tot gevoelens van onveiligheid en dat het voor kinderen vaak aangrijpend is. Daarmee komt het natuurlijk wel de school in. Je zal maar schoolleider of leraar zijn en daarmee geconfronteerd worden. Het is dus belangrijk dat we bij de nieuwe kerndoelen in het onderwijs ook expliciet aandacht besteden aan burgerschap.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor deze beantwoording. Ik denk dat dit een begin van een antwoord op mijn vragen was. Mijn eerste vraag was: waarom hebben we niet in kaart dat dit op zo'n grote schaal, twee derde van de scholen, voorkomt?

Staatssecretaris Becking:
We hebben geen goed beeld van de cijfers en de omvang daarvan, eenvoudigweg omdat dat niet is onderzocht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat gaat de staatssecretaris doen zodat we hier beter zicht op krijgen en dit vervolgens kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Becking:
Het is een breed maatschappelijk probleem en er ligt een grote verantwoordelijkheid voor heel veel partijen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we daar met z'n allen op acteren. In uw Kamer ligt het wetsvoorstel Wet vrij en veilig onderwijs. Met die wet versterken we de zorgplicht voor scholen rondom veiligheid. De wet maakt duidelijk dat ieder incident, online en offline, effect heeft op de veiligheid op de school. Met de wet zorgen we ervoor dat de slachtoffers terechtkunnen bij vertrouwenspersonen, die scholen bij wet moeten aanstellen. Verder zorgen we ervoor dat incidenten beter geregistreerd worden en dat scholen hun veiligheidsbeleid jaarlijks evalueren. Ik kan nog even doorgaan. Als het echt ernstig is, moet je het uiteraard melden bij de inspectie. Het is dus in die zin meer dat je erop reageert als het zich voordoet. Maar nogmaals, we hebben de cijfers niet onderzocht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is dan toch wel zorgelijk. Er komt dan een meldingsplicht, maar die moet eerst nog door de Kamer. Met melden alleen hebben we het probleem natuurlijk niet opgelost. Daarom vraag ik om een landelijk kindbeschermingsplan, met medewerking van het OM, politie, scholen en ouders, om echt te zorgen voor veel meer bewustzijn over dit probleem. Ik vraag ook om daadwerkelijk acties om dit tegen te gaan. Ziet de staatssecretaris het belang daarvan in?

Staatssecretaris Becking:
Ja, ik zie het belang daar zeker van in, zeg ik via de voorzitter. Ik denk dat het heel belangrijk is. Het moment is nabij, want in april ligt het wetsvoorstel ter behandeling voor in de Kamer. Ik denk dat het goed is om het dan verder met uw Kamer te bespreken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zou hem ook willen vragen of hij voor zich ziet dat hier echt een plan voor nodig is. Zou hij hierover een brief aan de Kamer willen sturen? Ook wil ik hem vragen of hij met deze partijen, inclusief zijn collega van JenV, in gesprek wil gaan, want met die wet wordt alleen het melden geregeld, maar dat gaat het niet oplossen. Zou hij dat dus willen toezeggen?

Staatssecretaris Becking:
De wet doet meer. Die gaat ook over het aanstellen van vertrouwenspersonen, veiligheidsbeleid voeren, evalueren en incidenten melden. Het is dus echt een stevig en omvangrijk pakket, ook voor het onderwijs, om in te voeren. Het zou echt mijn suggestie zijn om daar dit debat ook te voeren. Ik denk dat het ook aan een nieuw kabinet is, en niet nu hier aan mij, om een toezegging te doen over een heel nieuw plan voor scholen, OM, politie et cetera. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel Wet vrij en veilig onderwijs echt iets stevigs te pakken hebben. Stichting School & Veiligheid begeleidt scholen daarin. Daarvoor hebben wij subsidies verstrekt, ook aan de sectorraden in het onderwijs. Ik denk dus echt dat er heel veel stappen worden gezet. Nogmaals, in april ligt het wetsvoorstel in uw Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp echt dat hij zegt: ik zie deze zorgen en ik wil daarin samen met deze partijen optrekken. Tegelijkertijd denk ik wel dit: we zien dat een kwart van de slachtoffers naar een andere school moet en dat kinderen bang zijn om naar school te gaan; we hebben in het afgelopen jaar ook steeds meer schoolsluitingen gezien doordat dit soort geweldsvideo's circuleren. Hoe gaat de staatssecretaris er nou concreet voor zorgen dat OM en politie hier steviger op gaan handhaven?

Staatssecretaris Becking:
Ik denk dat die partijen zich volstrekt en volledig bewust zijn van de problematiek die er is en dat we daar allemaal een verantwoordelijkheid voor hebben. Veiligheid is echt iets van ons allemaal, van ouders, van scholen. Bij het Openbaar Ministerie en de politie kom je terecht als het echt zeer ernstig is. Dat hele wetsvoorstel zit dus juist aan de voorkant, dus preventief helpen, elkaar leren aanspreken. We hebben natuurlijk al die prachtige richtlijn voor mobieltjes: thuis of in de kluis. Op heel veel scholen zijn die mobieltjes al niet meer aanwezig. Ik denk dus echt dat we wat dat betreft de goede stappen zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten aanzien van die richtlijn wil ik dit zeggen. Die is er en het Kohnstamm Instituut heeft onderzocht hoe het daarmee staat. Het merendeel, dus iets meer dan de helft, neem ik dan aan, van de scholen voert hier nu op die manier beleid in. Maar wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat die mobieltjes ook echt de school uit zijn overdag en niet alsnog in de pauzes gebruikt worden? Hoe gaat hij er echt voor zorgen dat dit op alle scholen voorzien is?

Staatssecretaris Becking:
De richtlijn voor die mobieltjes geldt in Nederland sinds 2024. Ik heb de afgelopen maanden heel veel scholen bezocht. Je ziet eigenlijk dat dat instrument van een richtlijn heel goed werkt. Ik denk zelf dat daar niet per se wetgeving voor nodig is, zeg ik via de voorzitter. Op heel veel scholen geldt: thuis of in de kluis. Bij sommige scholen geldt dat je 'm ook in de pauzes mag gebruiken. Ik heb ook gezien dat het heel veel maatwerk is. Het is dus echt aan de scholen. Die hebben een eigen beleid en weten heel goed wat goed is voor hun populatie, voor hun eigen jeugd, zodat die daarmee om kan gaan. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om dit wettelijk te regelen, want dan zijn we daar ook weer een aantal jaar mee bezig. Ik zie dat het goed functioneert. Die mobieltjes zijn veelal gewoon helemaal niet in de klas of op school.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voor de helft van de scholen geldt nog wél dat mobieltjes bijvoorbeeld in de pauze gebruikt worden en dan ook nog voor onrust zorgen in de klas. Maar kijk naar zo'n verbod. Frankrijk heeft gisteren besloten dat het een verbod op social media voor jongeren onder de 15 jaar wil, in navolging van Australië. Is de staatssecretaris bereid om in Europa te pleiten voor een verbod hierop en echt te zorgen dat we op dat vlak verdere actie ondernemen?

Staatssecretaris Becking:
Eerst over het eerste deel van de vraag. Ik wil het hele traject omtrent de omgang met mobieltjes op school best nog eens extra onder de aandacht brengen bij scholen. Dat kun je wellicht nog aanscherpen door mobieltjes ook niet in de pauzes toe te staan; daar roep ik de scholen dan ook toe op. Wat mij betreft doen ze dat echter wel naar hun eigen inzicht en hun eigen visie. Ik denk dat een algeheel verbod op social media iets is om te bekijken, maar dat is wel echt aan een volgend kabinet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat laatste begrijp ik. Wij zouden het in ieder geval interessant vinden om hier verder stappen in te zetten. In het eerste deel van het antwoord vind ik de staatssecretaris nog wat voorzichtig. Hij zegt: ik wil scholen wel aanspreken op hun eigen visie. Volgens mij zou je dan toch kunnen zeggen: laten we die landelijke richtlijn nou uitbreiden; laten we niet alleen social media beperken, maar ook "thuis of in de kluis" laten gelden voor alle scholen.

Staatssecretaris Becking:
Ik ga mezelf herhalen: ik denk niet dat dat nodig is. Ik denk dat heel veel scholen, schoolleidingen en leraren heel goed in staat zijn om daar voor hun eigen school en met hun eigen kinderen zelf keuzes in te maken. Om nu te zeggen dat het niet mag in de pauze ... Dat mag trouwens op veel scholen ook al niet. Maar nogmaals, ik roep de scholen daartoe op. Ik denk echter dat het al streng genoeg is.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het van belang is dat we kinderen beter beschermen. Daarom vraag ik echt om een kindbeschermingsplan, online en offline. Ik vind het belangrijk dat we, als we zien dat dit op zo grote schaal voorkomt, meer doen dan alleen het bestaande beleid volgen. Ik hoop mijn collega's vervolgvragen daarover te horen stellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Het is heel goed dat mevrouw Rooderkerk dit aan de orde stelt. Het is echt heel zorgelijk dat er op twee derde van onze scholen geweldsvideo's rondgaan. Laat ik het omdraaien: dat zou kunnen betekenen — dat hoeft niet zo te zijn — dat dit op een derde van de scholen misschien niet het geval is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou er, ook richting april, eens nagegaan kunnen worden of dat inderdaad op dat andere derde deel van de scholen niet zo is en, zo nee, waar dat dan door komt en of we daar misschien lessen uit kunnen trekken? Dan kunnen we op de twee derde van de scholen waarvan we zeker weten dat het er aan de orde is, misschien toch verbeteringen toepassen.

Staatssecretaris Becking:
De cijfers waar we het nu over hebben, komen van het televisieprogramma Pointer. Ik heb al gezegd dat OCW daar zelf geen onderzoek naar heeft gedaan. Ik denk dat het de moeite waard is om voor het debat eens te kijken wat we daarover wél beschikbaar hebben. Dat is een hele korte termijn, dus dat kan ik toezeggen, maar dan voor het debat.

De heer Ergin (DENK):
Afgelopen weekend ben ik gebeld door de vader van Almina. De vader van Almina liet mij beelden zien die circuleren op social media. Die beelden zijn echt vreselijk. Op die beelden wordt Almina in elkaar geslagen, geschopt en bespuugd. Er wordt op haar hoofd getrapt. Die beelden gaan rond. Dit is het verhaal van één persoon, van Almina uit Oosterhout, maar er zijn heel veel van dit soort verhalen. Als ik de ouders spreek — meestal bellen de ouders mij op — zeggen zij: meneer Ergin, wij weten niet meer wat wij moeten doen; wij smeken u om hulp.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ergin (DENK):
Eigenlijk vragen al die ouders aan mij: wat gaat u daadwerkelijk doen om al die ouders en de lotgenoten van Almina te helpen? Die vraag wil ik graag doorgeleiden aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Becking:
Ik herken en erken natuurlijk hoe verschrikkelijk het is. Het zal je maar gebeuren. Het zal je kind maar zijn. Het zal het vriendje van je dochter maar zijn. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Alleen, ik sta hier als staatssecretaris van Onderwijs. Het is niet zo dat die filmpjes worden gemaakt door het onderwijs, door de leraren of in de school, dus het is echt een breed maatschappelijk probleem. Die veiligheid is echt een probleem van ons allemaal, ook van die ouders. Op werkbezoeken heb ik plekken gezien waar dat goed georganiseerd is, waar het jongerenwerk aanwezig is, waar de zorg aanwezig is, waar de politie een bekend gezicht is, en heb ik gezien dat dit heel effectief is en heel goed werkt. Maar, nogmaals, ook dat is vaak maatwerk, zeg ik via de voorzitter, op een school in Arnhem of in Delft et cetera, et cetera. Om nou in algemene zin iets te zeggen over hoe wij die ouders gaan helpen: dat is echt buiten mijn domein, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Armut (CDA):
We staan hier nu met de staatssecretaris van Onderwijs, maar het is natuurlijk een veel breder probleem. Dat laat ons volgens mij ook zien hoe negatief de impact van sociale media op kinderen kan zijn en dat de grenzen die offline gelden, online vaak vervagen. Mijn vraag sluit wel aan bij de vraag van de heer Ergin. Scholen doen natuurlijk al heel veel om de leefwereld van hun leerlingen veilig te houden. Op initiatief van het CDA is er een mobieltjesverbod, maar een groot deel van de dag speelt zich af buiten de scholen. Ik ben zelf ook op zoek hoe de staatssecretaris de ouders beter kan betrekken bij het digitale gedrag van hun kinderen, zodat escalaties online en offline die tot geweld leiden, voorkomen kunnen worden.

Staatssecretaris Becking:
Ik ben blij met de erkenning dat het een breed maatschappelijk probleem is en dat de school er een verantwoordelijkheid in heeft om het in het onderwijs aan de orde te stellen in burgerschapsonderwijs, om maatregelen te treffen zodat ouders goed kunnen worden opgevangen, om goed in gesprek te zijn met ouders over deze problematiek en om het in de klas aan de orde te stellen. Maar dat is wat een school kan doen. Daarnaast worden de filmpjes echt heel veel buiten op straat en op allerlei andere plekken gemaakt, maar natuurlijk heel vaak niet op school.

De voorzitter:
U kunt niet meer interrumperen, mevrouw Armut. De CDA-fractie heeft twee vragen bij dit mondelinge vragenuur. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sta nu een tijdje te wachten en ik heb nog niet iets concreets gehoord vanuit het kabinet, in ieder geval niet iets extra's. Dat terwijl ik denk dat heel veel mensen die nu kijken en heel veel ouders zich hier hele grote zorgen over maken. Ik snap dat dit bijna het laatste vragenuurtje is voor de staatssecretaris en ik snap dat hij zegt: ja, maar ik ga maar over een klein stukje. Dan wil ik hem graag vragen of hij dan misschien in ieder geval een suggestie wil doen aan zijn opvolgers. Een voorstel dat gedaan zou kunnen worden is het volgende. Je hebt nu de ATKM. Die kan, wanneer het gaat over terroristisch of kinderpornografisch materiaal, binnen 24 uur een website op zwart zetten.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Zou het, als dit soort geweldsvideo's op een publieke site staan, niet ook heel goed zijn om zo'n mandaat aan de ATKM of aan een andere instantie te geven, zodat die binnen 24 uur zonder tussenkomst van een rechter gewoon offline worden gehaald? Heel concreet.

Staatssecretaris Becking:
Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Er wordt gezegd: als het op een publiek domein staat. Maar het punt is natuurlijk dat al die social media geen publiek domein zijn, maar privaat domein. Op de concrete suggestie voor deze organisatie kan ik nu geen antwoord geven. Dan overvraagt u mij echt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat dit debat helaas een beetje wegloopt. Het gaat over geweldsvideo's waarin kinderen worden mishandeld en die op twee derde van de scholen rondgaan. Dan gaat het ineens over "thuis of in de kluis" en allemaal andere dingen die erbij worden gehaald, maar dít is een groot probleem. De vraag is: hoe lossen wij dat op en wat doet de staatssecretaris eraan? We kunnen de ouders de schuld geven, politie, OM, maar wij willen als Kamer weten: wat doet de staatssecretaris eraan? Er werd verwezen naar de Stichting School & Veiligheid.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vond de vraag van de heer Stoffer, of we onderzoek kunnen doen, heel goed. Dat is toegezegd. Kunnen we dan kijken of een subsidieregeling voor School & Veiligheid voldoende bij dit probleem aansluit?

Staatssecretaris Becking:
Ik denk dat dat een vraag is die gesteld moet worden bij de behandeling van het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Ik noemde niet alleen de Stichting Veilig Onderwijs, maar het gaat ook over het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, een omvangrijk en impactvol programma, dat hier zeker op gericht is, zeg ik via de voorzitter, en dat in april in uw Kamer op de agenda staat.

De heer Kisteman (VVD):
Het is ook heel erg dat dit gebeurt. Ik denk dat je ook goed moet oppassen dat we de problemen die buitenschools spelen niet de school intrekken, maar dat we op scholen moeten doen wat binnen de scholen mogelijk is. De staatssecretaris heeft het over de Wet vrij en veilig onderwijs die eraan komt. Daartegen is zeer veel weerstand vanuit diverse raden in het onderwijs. Zou de staatssecretaris misschien kunnen vertellen, of ons erin kunnen meenemen, hoe we iets aan de weerstand kunnen doen die er nu is? Uiteindelijk is het namelijk gewoon heel belangrijk dat we die wet kunnen gaan behandelen en dat die op die scholen geïmplementeerd kan worden.

Staatssecretaris Becking:
Ik denk dat ik de ernst waarmee dit alles vandaag in de Kamer wordt besproken volledig deel en dat deze wetgeving een stapje in de goede richting is. Daarmee pakken we dat brede maatschappelijke probleem natuurlijk niet op. Ik denk dat het ook echt niet aan de scholen is om hier alle oplossingen voor te bieden. Nogmaals, het is een breed maatschappelijk probleem; daar zijn we met z'n allen voor verantwoordelijk: scholen, ouders, politie, Openbaar Ministerie. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat je ernstige incidenten moet melden bij de inspectie. Er is uiteraard de mogelijkheid van aangifte. Dan kom je in het hele strafrechtdomein. Ik heb dus gezegd wat we vanuit de onderwijskant kunnen doen. Ik denk dat april het eerstvolgende moment is, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ga het gewoon even heel concreet maken. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij hier in april mee terugkomt. Zou de staatssecretaris of zijn opvolger — die zal dat dan waarschijnlijk zijn — in april dan een overzicht willen geven als antwoord op de vraag van de heer Stoffer om extra onderzoek te doen, met daarin ook wat voor impact dat heeft op de subsidieregeling voor School & Veiligheid? Graag daarop een toezegging.

Staatssecretaris Becking:
Ik heb toegezegd dat we kunnen kijken welke cijfers bij OCW beschikbaar zijn over de mate waarin dit gebeurt. Uiteraard kan ik dan ook laten bekijken wat dat betekent voor de Stichting School & Veiligheid. Dat wil ik best even in kaart brengen. Dat zeg ik via u toe, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors tot 15.00 uur, waarna we overgaan tot de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.