Preview document (🔗 origineel)

---

Verkoop cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host aan een buitenlandse techgigant en cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten

Verkoop cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host aan een buitenlandse techgigant en cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten

Aan de orde is het debat over het bericht dat het cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host is verkocht aan een buitenlandse techgigant en over cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten.

De voorzitter:
We gaan weer verder. Ik verzoek iedereen plaats te nemen. Aan de orde is het debat over het bericht dat het cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host is verkocht aan een buitenlandse techgigant en over cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten. Allereerst wil ik het woord geven aan de heer Heutink voor een punt van orde.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, ik heb inderdaad een punt van orde. Gisteren bereikte ons het bericht dat naast DigiD en MijnOverheid de Nederlandse Spoorwegen nu ook van plan is om onder andere de financiële planning uit te besteden aan een dochter van een Amerikaanse techgigant. Omdat dit een breed debat is dat ook gaat over cloudmigraties, wil ik voorstellen om ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die belast is met openbaar vervoer en daarmee dus met NS, naar de Kamer te halen, zodat we dit breder kunnen trekken. Dan kunnen we het hier ook over hebben en kunnen we voorkomen dat NS hetzelfde lot ondergaat als DigiD.

De voorzitter:
Dat gaan we even inventariseren. Wie steunt het voorstel?

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter. JA21 steunt dat verzoek absoluut niet. We hebben al beperkte spreektijd waarin we kunnen focussen op DigiD. Het is bovendien een totaal andere casus. Solvinity wordt overgenomen en hier gaat het om een heel klein gedeelte van de NS. Kortom, laten we vandaag focussen op DigiD en dat niet laten vertroebelen door andere zaken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit debat was eerst bedoeld voor alleen de casus DigiD. Later is het in de regeling van werkzaamheden door de hele Kamer verbreed naar een breed debat over digitale strategische autonomie. Daar past de casus over de NS prima in. Mocht het lukken om de staatssecretaris hierheen te halen, dan lijkt me dat heel zinvol. Maar laten we dat alleen doen als het lukt, want ik wil dit debat niet verder uitstellen.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik sluit me daar volledig bij aan.

Mevrouw Wendel (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij JA21.

De heer El Abassi (DENK):
De staatssecretaris erbij laten zijn lijkt mij zeer zinvol, maar het moet inderdaad uiteraard niet het debat van vandaag vertragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor het verzoek van de heer Heutink. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Kathmann.

De heer Stoffer (SGP):
De aanstaande minister van Infrastructuur en Waterstaat zit er al, maar ik steun het verzoek onder de voorwaarde van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Voorzitter. Ook wij steunen het verzoek onder de voorwaarde dat het kan. We willen het debat namelijk graag door laten gaan.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun, onder de voorwaarde van mevrouw Kathmann.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Prima, zolang we nu maar gaan beginnen met het debat.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Van mij ook steun. Het is prima als de rest het graag zo wil.

De voorzitter:
Dan is daar een meerderheid voor, maar er is geen meerderheid om nu het debat te schorsen. We gaan gewoon beginnen en we gaan dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als hij op korte termijn kan komen, dan zou dat fijn zijn. Ik denk dat dit het belangrijkste is op het moment dat we moties indienen en we in discussie gaan met het kabinet over onder andere deze casus; het is een breder debat. Het is belangrijk dat we dan in ieder geval ook met de staatssecretaris kunnen debatteren, zodat we niet met het kabinet in het spelletje terechtkomen van "dan moet u bij de staatssecretaris OV zijn", want dat kennen we natuurlijk.

De voorzitter:
Het kabinet gaat over zijn afvaardiging, dus dat gaan we afwachten. We gaan het bericht in ieder geval direct doorgeven.

Dan gaan we beginnen met de eerste spreker in dit debat. Ik wil afspreken dat er vier losse interrupties gepleegd kunnen worden, maar dat interrupties die korter duren dan 30 seconden gratis zijn en dat interrupties die langer duren voor twee interrupties tellen. Mijn ervaring is dat dat het debat levendig maakt. Eén interruptie is een vraag die langer duurt dan 30 seconden. Als de 30 secondenregel toegepast is en je vier interrupties hebt gehad, heb je ook geen korte interrupties meer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt ingewikkeld, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is het niet.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik begin met mijn tekst. Een mantelzorger vraagt zorgtoeslag aan, een ondernemer regelt een vergunning en een student regelt zijn studiefinanciering: dagelijks wordt er 1,5 miljoen keer ingelogd bij DigiD, de digitale sleutel tot de overheid. Daarbij wordt verondersteld dat diezelfde overheid zich tot het uiterste inspant om de gegevens van miljoenen Nederlanders veilig te houden. De vraag is of dat vertrouwen nog op zijn plaats is. De SGP begrijpt de terechte zorg van miljoenen Nederlanders, die hun data overgeheveld zien worden naar een investeerder buiten onze landsgrenzen. Als de techniek achter die sleutel buiten onze invloedssfeer komt, raakt dat het vertrouwen in de overheid zelf.

Voorzitter. Digitale soevereiniteit gaat over macht en controle. Wie kan erbij, wie kan het afdwingen en onder wiens rechtsmacht vallen onze data? Als een buitenlandse staat via wetgeving druk kan uitoefenen op een leverancier, is onze zeggenschap niet exclusief. Dan spreken we niet over soevereiniteit, maar over afhankelijkheid. De Amerikaanse CLOUD Act maakt dat pijnlijk concreet.

De heer Frederik Jansen (FVD):
In principe ben ik het daar helemaal mee eens, maar voor het overdragen van welke data is de heer Stoffer bang?

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij niet om heel specifieke data. Het gaat me erom dat het maar zo zou kunnen. Er kan van alles overgedragen worden. Wat dat betreft ben ik bang voor alle data.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Maar DigiD gaat niet over alle data, DigiD gaat over de inlogdata.

De heer Stoffer (SGP):
Dat kan zo zijn, maar we hebben een debat dat breder is dan dat. Ik zal daar dadelijk nog verder op ingaan. Wat mij betreft moeten we het ook veel breder trekken. Ik ben dus inderdaad bevreesd voor alle data die we in Nederland hebben. Wat mij betreft moet die zo veel mogelijk in eigen handen blijven, het liefst in Nederlandse handen en als dat niet kan in Europese handen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Frederik Jansen (FVD):
In algemene zin ben ik het daarmee eens, maar volgens mij moeten we het wel bij de feiten houden: het gaat echt alleen om username, password en voorkeuren en zo. Dat is natuurlijk wel minder schokkend dan "alle data van Nederland".

De heer Stoffer (SGP):
De aanleiding van dit debat is de overname van het cloudbedrijf, maar het debat staat in een bredere context. Ik zal daar dadelijk dus ook verder op ingaan.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Amerikaanse bedrijven kunnen worden verplicht data te verstrekken aan Amerikaanse autoriteiten, ook als die data in Europa staan. Juristen wijzen erop: extraterritoriale wetgeving volgt de entiteit en niet de serverlocatie. Dat schuurt met de belofte dat Nederlandse overheidsdata echt onder Nederlandse zeggenschap staan.

Daar komt bij dat tal van experts oproepen tot meer openheid rond deze overname. Dat is begrijpelijk, want het gaat hier om de digitale identiteit van miljoenen Nederlanders. Transparantie is daarbij een voorwaarde voor vertrouwen. De vraag is of wij dat vertrouwen uit handen willen geven. We kunnen daarbij niet afwachten tot zich zo'n verzoek voordoet en maar vertrouwen op de certificaten en afspraken van de buitenlandse beheerder.

Voorzitter. De Wet vifo is in het leven geroepen om te voorkomen dat vitale aanbieders ongemerkt in handen komen van partijen die een risico vormen voor de nationale veiligheid. Als die infrastructuur achter de digitale identiteit van alle Nederlanders niet vitaal is, wat is het dan wel?

De heer Dassen (Volt):
De heer Stoffer haalt terecht de extraterritoriale zeggenschap aan die de Verenigde Staten hebben over bedrijven in Europa. Is dat eigenlijk niet van de zotte? Zouden we daarvan niet moeten zeggen "dat accepteren we niet"?

De heer Stoffer (SGP):
Wij zijn hierover in debat. We gaan straks horen hoe het kabinet hierop antwoordt, maar als het zo gesteld wordt en als dit uiteindelijk de afdronk is van dit debat, dan denk ik dat de heer Dassen en ik het daarover eens zijn.

De heer Dassen (Volt):
Dat is het gekke, toch? Er wordt een wet in een buitenlands parlement, in de Verenigde Staten, aangenomen die zegt: wat jullie in Europa met elkaar afspreken, telt eigenlijk niet. Zouden we daar als Europa niet van moeten zeggen: dat accepteren we niet met elkaar?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, en dan is natuurlijk de vraag hoe je dat uitwerkt. We hebben nu volgens mij wel met het gegeven te maken dat we een groot risico lopen dat onze servers die hier staan, door Amerikaanse wetgeving wetstechnisch gezien in handen zijn van de Verenigde Staten. Dat kan straks natuurlijk ook bij andere casussen gaan gelden, ook met andere landen. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Dassen: laten we kijken of dat in Nederlandse of Europese handen kan blijven. Maar het niet accepteren is wat anders, want dan heb je straks ook gelijk. Volgens mij moeten we hier niet naïef zijn. We moeten dus zo strikt mogelijk handelen en zorgen dat onze gegevens, welke dan ook, niet in handen van andere partijen kunnen komen. Ik ben het eens met de heer Dassen. We moeten dadelijk kijken hoe we hier opvolging aan geven. We gaan horen wat het kabinet zegt. Maar het zou kunnen zijn dat we moeten kijken of we daar misschien extra wetgeving of wat dan ook voor moeten realiseren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
De overheid, de ziekenhuizen: alles draait op dit moment op Amerikaanse tech. Overal is deze mogelijkheid van toepassing. Ik wil de minister dus straks oproepen om te zorgen dat er zo snel mogelijk Europese wetgeving komt die dit voorkomt.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk de oproep van de heer Dassen. Ik doe er ook een heel aantal. Ik stel eerst een aantal vragen en dan gaan we kijken waar we toe oproepen; dat doen we vaak bij motie of op het moment dat we eruit zijn in het debat.

Voorzitter. Ik zal verdergaan met mijn bijdrage, want ik heb een heel aantal vragen aan het kabinet. Die zijn als volgt. Kan het kabinet zwart-op-wit garanderen dat voor DigiD en MijnOverheid geen enkele buitenlandse rechtsmacht toegang kan afdwingen tot gevoelige data of sleutels? Hoe en onder welke criteria wordt deze overname getoetst aan de Wet vifo? Is Solvinity in dit kader aangemerkt als vitale aanbieder? Is het kabinet bereid in te grijpen als risico's niet volledig uit te sluiten zijn? Is het kabinet bereid om vitale overheids-ICT als strategische infrastructuur te behandelen, met bijpassend publiek eigenaarschap en regie? Hoe weegt het kabinet de consistentie van beleid? Want we weren buitenlandse camera's uit angst voor spionage, maar laten mogelijk de machinekamer van onze digitale identiteit overnemen door een buitenlandse partij. Hoe is dat uitlegbaar? Wanneer komt er een routekaart richting een meer soevereine overheidscloud en versterking van eigen capaciteit?

Voorzitter. Digitale autonomie vraagt een eigen nationale koers, niet uit wantrouwen, maar uit verantwoordelijkheid voor vitale overheidsfuncties. Het uitbesteden van cruciale systemen beperkt onze handelingsvrijheid. Bij vitale overheids-ICT wegen het publieke belang en de veiligheid zwaar. Niet alles wat kan worden uitbesteed, moet worden uitbesteed. Dat is geen economisch isolement maar verstandig rentmeesterschap. Kiezen voor Nederlandse en Europese partijen versterkt bovendien kennis, banen, innovatie, veiligheid en ook onze strategische positie. Daarom doet de SGP een aantal voorstellen voor meer digitale autonomie.

Begin bij de fundering: data. Beleid moet starten bij de vraag wie ultieme zeggenschap heeft over data en cryptografische sleutels, en onder welke jurisdictie. Als die fundering niet stevig is, zijn audits en certificaten slechts pleisters. Het tweede: werk toe naar een government private cloud. Nederland heeft de kennis en de datacenters. Wat in Nederland kan, moet in Nederland blijven. De kernvraag gaat over governance: publieke regie en eigenaarschap bij vitale systemen. Ten derde: richt een sovereign tech agency op, zoals Rijkswaterstaat — mijn zeer geliefde organisatie, zeg ik erbij — dat is voor water en wegen, een organisatie met wettelijk mandaat waarbij de Staat eigenaar is van cruciale onderdelen, zoals sleutelmaterialen en het controlesysteem. Ik zie de minister al glimmen, want die gaat straks over Rijkswaterstaat. Dan het vierde: investeren in eigen kennis en verifieerbare technologie. Wie de kennis niet heeft, kan de controle niet waarmaken. Strategische autonomie vraagt om eigen expertise met bijbehorende middelen. Graag ontvang ik een reactie van de minister; hoe beoordeelt hij deze voorstellen?

Voorzitter. Tot slot. De overheid vraagt van burgers dat ze zorgvuldig omgaan met hun data. Dat is terecht, maar dan mogen burgers ook verwachten dat de overheid minstens zo zorgvuldig omgaat met hun data en de infrastructuur daarachter. Laten we de digitale voordeur van de Nederlandse overheid niet naïef op een kier zetten, maar laten we de sleutel stevig, heel stevig, in eigen hand houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Wendel van de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):
Voorzitter. Vandaag vervang ik mijn collega-Kamerlid Silvio Erkens. We leven in een snel veranderende wereld. Geopolitieke spanningen lopen op en technologie wordt steeds vaker ingezet als machtsmiddel. Digitale infrastructuur is allang geen bijzaak meer. Het is een belangrijk onderdeel van onze nationale veiligheid. Ik vind het daarom goed dat het coalitieakkoord digitale infrastructuur direct verbindt aan nationale veiligheid. We zetten in op meer Nederlandse en Europese digitale soevereiniteit. Vitale digitale systemen van de overheid moeten zo veel mogelijk in Nederlands of Europees beheer zijn. We mogen niet afhankelijk zijn van buitenlandse politieke of juridische druk. De toegang tot onze overheid, bijvoorbeeld via DigiD en MijnOverheid, is te belangrijk om uit handen te geven.

Voorzitter. De VVD maakt zich zorgen over de overname van Solvinity door een Amerikaans bedrijf. Daarmee komt de zeggenschap over de data van miljoenen Nederlanders buiten Europa te liggen. DigiD en MijnOverheid zijn de digitale toegangspoorten van de overheid. Daarmee regelen we alle overheidszaken, van belasting tot geboorteaangifte. Het kan in deze tijd niet worden uitgesloten dat onze data en systemen ingezet worden om druk uit te oefenen op Nederland en op onze burgers. Contracten alleen bieden daarvoor niet afdoende bescherming, zoals experts overigens ook tijdens de rondetafel nadrukkelijk hebben aangekaart.

De VVD vindt het onverantwoord om juist nu een nieuwe strategische afhankelijkheid te creëren, terwijl we zeggen dat we die afhankelijkheden willen afbouwen. Daarom vraag ik de minister: hoe kijkt de minister naar deze overname? Is de minister bereid om in te grijpen? Zo ja, welke mogelijke routes zijn er hiervoor? Hoe gaat de minister deze overname stoppen? Zijn er Europese alternatieven beschikbaar?

Voorzitter. De VVD staat open voor verschillende routes om deze overname te voorkomen of terug te draaien, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Een overhaaste keuze vanuit de Kamer voor een specifiek instrument kan juridisch averechts werken. Voor de VVD gelden hierbij drie randvoorwaarden. Eén: juridische houdbaarheid. Twee: verstandig omgaan met belastinggeld. Drie: zo weinig mogelijk impact op het investeringsklimaat. Kan de minister toezeggen deze randvoorwaarden mee te nemen in de besluitvorming?

De heer Van den Berg (JA21):
Begrijp ik hier nou goed dat de VVD pleit voor ingrijpen, en dus voor het stoppen van de overname van Solvinity?

Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD maakt zich zorgen over de overname van Solvinity omdat die een bedreiging kan betekenen voor onze nationale veiligheid en voor onze burgers. Daarom vinden wij het belangrijk dat de minister die tegenhoudt, maar we zijn wel heel duidelijk over de manier waarop het kabinet dit doet.

De heer Van den Berg (JA21):
Volgens mij is nog helemaal niet bekend hoe het kabinet dit gaat doen, want het kabinet wil eerst alle onderzoeken afwachten. Ik dacht dat de VVD staat voor een stabiel investeringsklimaat. Als wij nu ingrijpen, geven we juist het signaal af aan het bedrijfsleven, innovatieve bedrijven en scale-ups dat wij als overheid niet betrouwbaar zijn. Dus nogmaals: gaat u daarin mee?

Mevrouw Wendel (VVD):
Dit is natuurlijk een zeer specifieke casus rondom de vitale digitale infrastructuur. Het staat bijvoorbeeld niet gelijk aan een gesloten economie en juist daarom moeten we dit zorgvuldig aanpakken. Wij zeggen daarom: geef het kabinet de ruimte om het slim en strategisch aan te pakken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik concludeer dat de VVD hier gewoon te elfder ure wil ingrijpen, terwijl we eigenlijk veel eerder hadden moeten ingrijpen en we veel eerder een kader hadden moeten vaststellen voor die Nederlandse bedrijven, zodat ze niet opgekocht kunnen worden. Ik zou ervoor willen pleiten dat u zich richt op de toekomst, want als u dit doet, geeft u een slecht signaal af aan het bedrijfsleven. En dat is slecht voor innovatie.

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik hoor de VVD terecht problemen constateren. Ik hoor de VVD het ook eigenlijk afschuiven richting het kabinet. "Wat gaat het kabinet nu precies doen?" Maar ik ben wel heel erg benieuwd wat de VVD nou eigenlijk zou willen doen. We hebben een aantal opties om dit probleem te tackelen. Het gaat hier voornamelijk om de achterliggende infrastructuur die Solvinity beheert. Zouden we die niet zelf kunnen gaan bouwen? Is dat een optie waar de VVD aan denkt? Is het niet logisch om te vragen "ga nou met alle specialisten en met iedereen die we in huis hebben zelf die backbone bouwen"? Dan doen we dat maar parallel, ook al kost dat misschien een paar knaken, want dan hebben we het wel in eigen huis.

De voorzitter:
Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD vindt het belangrijk dat we onze vitale digitale infrastructuur in eigen beheer hebben. Ik bedoel daarmee dat we daar als Nederland zelf invloed over kunnen uitoefenen. De manier waarop we dat inrichten, wil ik graag aan het kabinet laten. Maar ik benadruk wel dat er volgens mij in het coalitieakkoord hele goede plannen staan voor de toekomst.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, er is nog een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Bij de goede plannen van de coalitie zit geen budget. Als je echt digitaal onafhankelijk wil worden, zul je echter een flink budget moeten hebben. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat de meningen kunnen verschillen over de wijze waarop we dat invullen. Daarom verwijs ik ook naar het kabinet. Het kabinet moet uiteindelijk met een uitwerking komen van de manier waarop dit ingericht kan worden.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij hebben we het erover dat we zelf zeggenschap willen hebben en dat kan dus niet als je op Amerikaanse clouds zit of Amerikaanse infrastructuur gaat gebruiken, want dan heb je altijd te maken met de acts die ze daar hebben. Je zult dan wel degelijk Europese infrastructuur moeten gaan bouwen en dat kost miljarden en miljarden. Hoe gaan we dat betalen?

Mevrouw Wendel (VVD):
Dat betekent natuurlijk niet dat de overheid dat per se zelf moet bouwen. De VVD is natuurlijk een partij die gelooft in bedrijven. We moeten volgens mij samen gaan kijken hoe we dat gaan aanpakken. Ik val een beetje in herhaling, maar uiteindelijk gaat het kabinet over de uitwerking. Maar ik ben dus wel echt blij dat ik in het coalitieakkoord kan zien dat we echt stevige ambities hebben om digitaal autonoom te worden als het gaat om onze vitale digitale infrastructuur.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dan zal er ook geïnvesteerd moeten worden. Er zal budget voor vrijgemaakt moeten worden en daar hebben de VVD, het CDA en D66 nog te weinig over nagedacht in mijn ogen. Daarom ben ik benieuwd naar de plannen die uit de coalitie en het kabinet gaan komen, want nu is die dekking er nog niet.

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nu komen we een beetje tot de kern. Ik hoor de VVD opnieuw verwijzen naar bedrijven en zeggen "we gaan het niet zelf doen". Maar zitten we niet in deze ellende omdat we zo afhankelijk zijn van één bedrijf?

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat we in een veranderende wereld leven. De situatie is nu totaal anders dan bijvoorbeeld tien jaar geleden. Dus ik denk dat we de komende jaren aan de gang moeten om zo veel mogelijk autonoom te worden als het gaat om onze digitale vitale infrastructuur.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Betekent dit dan ook dat de VVD de optie openhoudt dat we het dan maar zelf gaan doen?

Mevrouw Wendel (VVD):
De VVD sluit dat niet uit.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, nog een keer. Ik hoor de VVD nu zeggen dat we het bedrijfsleven juist heel erg nodig hebben. Dat is helemaal waar, maar dan is het toch een heel slecht signaal dat de bedrijven die het goed doen, opgekocht worden? Die bedrijven gaan we juist tegenhouden, maar wat doet dat dan met de innovatie?

Mevrouw Wendel (VVD):
Ik denk dat het helder is dat de inzet van de VVD is dat we op dit vlak zo veel mogelijk in Nederlands verband en in Europees verband samen willen optrekken. Daarom vind ik dat het kabinet hier een streep door moet zetten.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan rond ik af, voorzitter. Ik lees hier nog een artikel waarin staat dat Nederlandse start-ups ontzettend veel geld nodig hebben en dat driekwart van de investeringen uit de Verenigde Staten komt. Ik denk dat het de VVD zou passen om juist die innovatie en die investeringen aan te jagen en ik denk dat we niet voor deze overname moeten gaan liggen.

Mevrouw Wendel (VVD):
Het spijt me, maar ik heb wederom geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Wendel (VVD):
De casus van Solvinity laat zien dat we aan de voorkant scherper moeten definiëren wat vitale digitale infrastructuur is. We moeten niet pas wakker worden als een overname al op tafel ligt. Heeft de minister er inzicht in of er vergelijkbare risico's spelen bij andere overheidsinstanties of vitale publieke voorzieningen? Hoe kijkt hij in dat licht naar de casus-NS?

De VVD wil dat bij aanbestedingen, uitbestedingen en overnames van vitale digitale systemen standaard wordt getoetst op geopolitieke risico's. Hoe kijkt de minister hiernaar en hoe wordt dit structureel verankerd in aanbestedingsbeleid? Zoekt de minister hierbij actief naar Europese samenwerking? Zijn er gesprekken met collega's in andere lidstaten over dit soort overnames?

Voorzitter. De data van onze burgers zijn geen exportproduct. Het is onze verantwoordelijkheid om die te beschermen, zodat Nederlanders met vertrouwen kunnen inloggen bij hun overheid, zonder dat hun persoonsgegevens op straat liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgens mij is dit een heel uniek debat, dat ook helemaal niet heel lang hoeft te duren, omdat wij het volgens mij allemaal eens zijn met elkaar. Dat gebeurt niet heel vaak in deze zaal, maar dat is eigenlijk heel goed nieuws. Daarom heb ik ook helemaal niet zo heel veel te zeggen. Ik hoor heel veel goede dingen van alle anderen. Ik ben eigenlijk gewoon heel erg benieuwd naar wat de minister wil doen. We zijn in de gelukkige omstandigheid dat we hier zitten met een minister die ook van aanpakken houdt. Volgens mij moeten we het dus gewoon kunnen regelen met elkaar. Ik had eigenlijk nog een vraag. Overweegt de minister om op basis van de Wet vifo een carve-out te doen bij dat bedrijf? Dat kan door gewoon te zeggen: we pakken wat we nodig hebben, we maken een deal en de rest gaat naar de buitenlandse investeerder. Dat andere houden we dan in een eigen entiteit, welke dat dan ook moge zijn, een bedrijf of de overheid. Dan overwegen we dit in elk geval als optie om het gewoon snel op te lossen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zie de heer Jansen nu voor het eerst bij deze besprekingen, dus ik wil graag even weten waarover hij denkt dat wij het eens zijn. Ik heb namelijk nog niet eens gesproken.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Volgens mij zijn we het er allemaal over eens — maar misschien is dat niet zo — dat we digitale autonomie belangrijk vinden, dit een mogelijk risico is voor onze digitale autonomie en we daar iets aan moeten doen.

De heer Vermeer (BBB):
Wat moeten wij samen doen?

De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik heb een optie gegeven en ik hoor graag van de minister hoe hij daarover denkt. Maar volgens mij zijn er allerlei mogelijkheden. Ik heb niet per se een hele grote voorkeur, maar mijn gevoel is dat we dit gewoon kunnen oplossen als we hier eventjes wat koppen bij elkaar steken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor nog geen begin van een oplossing. Ik weet op deze manier niet eens waar ik ja of nee op moet zeggen.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik vroeg aan de minister of hij een carve-out overweegt. Dat is toch een oplossing? Dan hebben we het toch gewoon geregeld?

Dat is eigenlijk alles wat ik wil zeggen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister en luister met veel aandacht een toewijding naar alles wat jullie te zeggen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. We zitten in een digitale wurggreep van Trump. Vitale digitale infrastructuur is in Amerikaanse handen en nu dreigt ook de infrastructuur achter DigiD Amerikaans te worden. Amerikaanse wetgeving maakt het mogelijk dat onze gegevens niet meer veilig zijn. Dat is geen theoretisch gevaar, maar een concreet en direct gevaar. De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof heeft geen toegang meer tot zijn mail en documenten. Maar Trump kan ook Nederland digitaal lamleggen of chanteren. Denk aan ziekenhuizen, banken, betalingsverkeer of zorg: de lijst is lang.

Heel veel mensen zijn geschrokken en boos over het gegeven dat de infrastructuur achter DigiD zomaar verkocht wordt aan Amerika. Het is overduidelijk dat de eerste noodzakelijke stap is dat we Solvinity, DigiD, in Nederlandse handen moeten houden.

De heer Van den Berg (JA21):
"Zomaar verkocht aan een andere partij." Dat is gewoon pertinent onjuist. De antwoorden op de Kamervragen die ik heb gesteld, hebben aangetoond dat al eerder met de overheid is gesproken over het verkopen van Solvinity. Wat u zegt, is dus niet juist. Wilt u daar dus afstand van nemen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat in de rest van mijn betoog duidelijk wordt wat de optie van de SP is. Ik ga dit niet terugnemen. Laat ik gewoon verdergaan met mijn betoog. Dan zien we wel of het duidelijk is voor JA21.

De SP wil een grote stap verder gaan. Waarom is het runnen van DigiD überhaupt in handen van een particulier bedrijf? Waarom moet dit commercieel zijn? Maak DigiD publiek; maak er een staatsbedrijf van. Op die manier blussen we niet alleen deze brand, maar voorkomen we ook een volgende. Daarmee zetten we continuïteit en veiligheid echt voorop.

Er lijkt nu een Kamermeerderheid te zijn om DigiD Nederlands te houden. Welke extra stap wil het kabinet zetten en welke middelen zet het daarvoor in? We hebben minister Karremans bijvoorbeeld met de Wet beschikbaarheid goederen snel zien handelen bij Nexperia. Zou het niet passend zijn om deze wet ook hier in te zetten, om zo snel garanties te kunnen hebben? Heeft het kabinet ook overwogen om de infrastructuur publiek te maken? Wat vindt het kabinet hiervan en welke stappen wil het zetten?

Voorzitter. Wij zijn onderdeel geworden van een cynisch internationaal machtsspel waarbij we, opnieuw, tot de conclusie komen dat onze digitale afhankelijkheid extreem groot is. We moeten dit dan ook zien als een noodsituatie. Overname van Solvinity is een symbool van Nederlandse afhankelijkheid, maar het probleem zit natuurlijk veel dieper. Bert Hubert publiceert een dashboard met de totale lijst van totale afhankelijkheden. We zijn niet alleen afhankelijk van big tech, maar ook van zeer autoritaire big tech zoals Palantir, opgericht door Peter Thiel. Dit bedrijf maakt onder andere een zeer omstreden app voor ICE, maar werkt ook voor Defensie in Nederland, zoals bekend werd in de week nadat ICE een 37-jarige vrouw doodschoot. Daarmee zou 2026 …

O ja? U vindt het leuk? Ik zie de heer Heutink opstaan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben hier de voorzitter, hè. Gaat u door.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee zou 2026 het jaar moeten worden van de grote omslag, een onafhankelijkheidsstrijd van Amerikaanse big tech. Het goede nieuws is dat we al heel veel zelf kunnen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wilde niet bruut interrumperen, zeg ik tegen mevrouw Beckerman via u, voorzitter. Wat vindt mevrouw Beckerman eigenlijk van het feit dat nu ook NS de financiële planning naar Amerika gaat gooien?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een mooie vraag, want nu gaat dit punt niet van mijn spreektijd af. Ik ging namelijk precies naar het kopje NS toe. Ik kan het u laten zien, hier op mijn blaadje.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan heeft u nu nog een extra minuut om het te hebben over NS.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wauw!

De voorzitter:
Meneer Heutink, wilt u wachten tot ik u het woord geef? Mevrouw Beckerman, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn volgende stukje luidt namelijk als volgt. Maar wordt 2026 wel het jaar van de omslag? Gisteren kwam namelijk het bericht dat NS zijn ICT deels gaat uitbesteden aan een Amerikaanse leverancier. Nou weten we dat de NS niet altijd goed is in timing, maar dit is wel een heel slechte timing — ik heb in ieder geval iemand aan het lachten gemaakt; het was een dad joke. Juist nu we er meer en meer van doordrongen worden dat we weg moeten van uitbesteden aan de Verenigde Staten, gaat NS het beheer van het spoor in Amerikaanse handen geven. Wat is de reactie van het kabinet op de keuze van NS? Erkent het kabinet de zorg dat Amerika sanctiewetgeving kent en dus sancties kan opleggen aan Nederland? Is het in het licht van deze wetgeving niet een gevaar om Amerika invloed te geven op onze cruciale spoorinfrastructuur? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om in te grijpen?

Voorzitter. Dit moet het debat worden waarin we DigiD Nederlands houden. Maar wat de SP betreft wordt dit ook het debat waarin we DigiD publiek maken en echte stappen zetten om een breder staatsbedrijf op te zetten voor digitale onafhankelijkheid, te beginnen met de meest vitale en cruciale delen. Het is goed dat er nu grote aandacht is voor digitale autonomie, maar we zien dat veel partijen ervoor kiezen om dan van het ene naar het andere commerciële bedrijf te gaan. Hoe logisch is dat? Op de website van Solvinity zien we namelijk nog een trots bericht uit mei 2025, toen ze hier in de Tweede Kamer stonden met een manifest voor meer digitale soevereiniteit. Ondertussen hebben ze er zelf voor gekozen om overgenomen te worden door een Amerikaanse partij. Geld was blijkbaar dus toch belangrijker dan veiligheid. Met een nieuw commercieel bedrijf blijven we dit risico lopen. Juist nu is het wat ons betreft dan ook het moment om te kiezen voor een staatsbedrijf.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dassen. En daarna nog heel veel vragen.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Beckerman heeft het over een staatsbedrijf. Ik ben even benieuwd op welke systemen dit staatsbedrijf dan gaat draaien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Eerst de routes waarmee je daartoe moet komen, want volgens mij zien we er eigenlijk drie — er werden er net ook al een paar genoemd door de heer Jansen — namelijk overnemen, carve-out of ernaast opbouwen. We hebben natuurlijk al veel debatten gevoerd — ik niet, trouwens — over die rijksclouddienst. Dat zou een optie kunnen zijn. Maar ik denk ook dat ik hier niet direct de oplossing kan schetsen; ik denk dat dat onderdeel is van een zoektocht van het kabinet. De heer Jansen zei net: ga dat nou bij het bestaande bedrijf doen. Als je dat staatsbedrijf ook bredere taken zou willen geven, zoals ik net in mijn tekst als mogelijkheid noemde, zou het ook een optie kunnen zijn om dat bedrijf daar echt onafhankelijk van te maken. Ik zie dus eigenlijk meerdere sporen waarlangs dat zou kunnen.

De heer Dassen (Volt):
Mijn worsteling in dit debat zit 'm erin dat er op dit moment nog niet echt Europese alternatieven zijn voor Amerikaanse tech. Ook een staatsbedrijf draait, net als de hele overheid, op Amerikaanse tech. Moeten we dan ook niet zorgen dat we die Europese alternatieven gaan opzetten, in plaats van dit door een staatsbedrijf te gaan laten doen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat een heel terecht punt is. We hebben ons daar, op initiatief van mevrouw Kathmann, de afgelopen week zeer nadrukkelijk over laten informeren; ik ben daar ook veel bij geweest. Er was een hoopvolle boodschap: 80% kunnen we al — dat vond ik een hele mooie — en voor die 20% moeten we echt bekijken wat we niet kunnen. Maar er waren ook experts die zeiden: "Ja, wacht eens even. Wij vinden die status quo eigenlijk helemaal niet genoeg; wij kunnen het beter." De vraag is nu of je dat commercieel moet doen, zoals u eigenlijk voorstelt, of dat je een deel daarvan publiek moet maken, zoals wij voorstellen. U weet natuurlijk dat een socialistische partij überhaupt zal vinden dat heel veel cruciale overheidsdiensten publiek zouden moeten zijn. Dan heb ik het ook over de NS; daar spraken we net over. Ik vind dat we die discussie echt moeten voeren, ook over digitale zaken.

Ik krijg toch de neiging om heel lang te antwoorden. Ik wilde bijvoorbeeld nog aansluiten op een ander punt. We hebben het nu natuurlijk echt over deze specifieke infrastructuur, maar ik vind dat de discussie bijvoorbeeld ook mag gaan over kabels, over zeekabels. Willen we op dat gebied afhankelijk zijn? Moeten die publiek zijn, of moeten we die in private handen hebben? Ik vind dat we deze discussie ook moeten voeren over de datacenters. Ik ben daar ooit in 2020, toen we nog heel veel subsidie gaven aan buitenlandse partijen om die hier te bouwen, over begonnen. Dat waren Amerikaanse bedrijven. We hebben daarmee publiek geld uitgegeven om private Amerikaanse bedrijven te spekken. Dat is misschien een hele dure erfenis. Als je nu met z'n allen zegt dat we veel te afhankelijk zijn — ik was tijdens het reces bij dat debat over de aanval van Trump — dan is de opdracht aan ons om niet alleen maar te kijken naar de commerciële kant, maar ook te bekijken of we dit soort hele cruciale dingen niet gewoon zelf kunnen. Hebben we daarin een weg te gaan? Tot uw dienst. Maar het is voor ons heel logisch dat we die weg op moeten gaan.

De heer Dassen (Volt):
Ik zei net al dat op dit moment bijna alles draait op Amerikaanse tech. Er is dus heel veel dat we dan moeten overnemen en aanjagen. Volgens mij kunnen we dat niet alleen als Nederland doen. Dat zouden we dan echt gezamenlijk in Europa moeten doen. Het zouden dan dus Europese staatsbedrijven worden. Ik ben van mening dat we dan in Europa de markt moeten aanjagen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar daar zit dus wel mijn twijfel. Ik vind dit wel een tekenend voorbeeld: als u kijkt naar de website van Solvinity, dan kunt u nog terugzien dat er door hen hier in mei nog een petitie werd aangeboden met de strekking "zorg nou voor die digitale soevereiniteit". Dat deden ze terwijl ze op de achtergrond al bezig waren met die overname. De vraag is dus of iets commercieels wel zo veel waarborgen kan geven als het gaat om dit hele cruciale deel van onze infrastructuur. Misschien moeten we zeggen: dit zijn zulke cruciale, vitale onderdelen, waar we altijd bij moeten kunnen, dat we die misschien niet in commerciële handen moeten laten. Dat neemt niet weg dat je daarnaast natuurlijk van alles kunt aanjagen. Maar waarom zou je dit nou niet zelf doen als overheid? We moeten deze pijnlijke les leren en uitspreken dat we in de jaren negentig, toen het internet opkwam, veel te weinig hebben gedaan en veel te veel aan de markt hebben gelaten. Dit is het gevolg: een ander land, Amerika, kan heel veel stilleggen met één druk op de knop. Dat is geen theoretisch, maar een direct gevaar.

De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Omdat het zo veel is … Mevrouw Beckerman had het net over zeekabels. We hebben het ook over de cloud. Ik vraag me af of de overheid wel in staat is om allemaal van dat soort dingen heel snel op te schalen. Ik denk het niet. Maar waar we elkaar volgens mij in vinden, is het idee dat we zo snel mogelijk naar Europese alternatieven toe moeten. Volgens mij kan de overheid daarin een aanjagende rol nemen. Maar dan moet er wel geld beschikbaar worden gesteld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zeg twee dingen, want het waren volgens mij ook twee vragen. Eén: mijn oproep is niet om alles nu, in één dag, te nationaliseren. Dat kan niet. De oproep was, ook in die hoorzittingen, om te kijken welke zaken echt niet stil mogen vallen. We hebben het nu over DigiD. Het is heel logisch dat je niet wil dat dat stilligt. Je wil niet dat de spoorwegen stil kunnen vallen, dat ziekenhuizen stil kunnen vallen. Misschien is er nog enige twijfel bij sommigen of het erg is als de Tweede Kamer even stilvalt; dat laat ik in het midden. De eerste stap is om dit publiek te maken. Ga dan kijken welke andere vitale, cruciale zaken we zelf moeten kunnen. Doe niet alles in één nacht, maar maak wel eindelijk het begin. Dat is één.

Het tweede deel van uw vraag was: moet je daar geld voor beschikbaar stellen? Dat kost geld. We hebben eigenlijk heel veel publiek geld over de balk gesmeten. Ik noemde net al de subsidies die zijn gegeven om hier datacenters te bouwen. In 2020 werd ik daarover uitgelachen. Er is een filmpje van Arjan Lubach dat laat zien hoe wij werden uitgelachen door de minister en door Kamerleden die meelachten toen wij zeiden: moeten wij dit nou wel doen? Ja. Hadden we dit moeten doen? Nee. Dit is het leergeld dat we moeten betalen. Ik denk dat we daar inderdaad in moeten investeren, net als in onze hele publieke sector.

De voorzitter:
De vragen gaan heel goed, maar de antwoorden worden steeds langer. Daar wil ik even voor waarschuwen.

Mevrouw Beckerman (SP):
O sorry, ik vond het wel leuk. Ik zal heel kort antwoorden.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik hinkte een beetje op twee gedachten: publiek en privaat. Eigenlijk heeft mevrouw Beckerman me wel overtuigd. Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om dit soort vitale infrastructuur publiek te maken. Maar loop je dan niet tegen de balkenendenorm aan? Want marktconforme salarissen in de IT zijn heel hoog. Zou het iets zijn om dat los te laten om toch talent aan te trekken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat staat in het regeerakkoord. Ik ben daar nog … Ik ben daar absoluut … Ik heb vorige week de begroting Binnenlandse Zaken gedaan. Ik vond dat echt een hele pijnlijke zin. Aan de ene kant zien we dat schoonmakers, beveiligers allemaal op de nullijn staan en tegelijkertijd wil je de balkenendenorm loslaten. Maar richting de heer Jansen wil ik het volgende zeggen over die balkenendenorm. Ik heb me daarover ingelezen, want wat zou je nou moeten doen voor die ICT'ers? Die hebben daar helemaal niet zo veel aan. Die zitten veel en veel lager. Je moet juist kijken naar waardering voor het werk, want dat is ook iets wat heel erg ontbreekt. Je moet zeker kijken naar een goed salaris voor iedereen bij de overheid, zeker ook de laagste salarisschalen, die nu zo hard in de verdrukking komen. Maar die balkendenorm loslaten voor deze groepen? Die geldt helemaal niet voor heel veel van de ICT'ers die daar zitten. Het gaat om waardering en een eerlijk loon voor eerlijk werk! Ik denk dat als je dit echt zo gaat opzetten en het ook echt als cruciaal ziet … O, ik moest korter antwoorden. Ik ben het niet met u eens, maar ik vind wel dat ze een goed salaris moeten krijgen. Mand! Sorry.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Hoorde ik mevrouw Beckerman nou nog de vraag stellen of DigiD kritieke infrastructuur is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd: hou DigiD Nederlands; maak DigiD publiek.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maar is DigiD volgens de SP wel of geen kritieke infrastructuur?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat is volgens ons kritieke infrastructuur.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Duidelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi. Tot ziens!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik mevrouw Zwinkels van het CDA naar voren vragen. We hebben een bericht gekregen van de staatssecretaris van IenW. Hij kan helaas wegens persoonlijke omstandigheden niet aanwezig zijn. Mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De voorgenomen overname van Solvinity, een belangrijke leverancier van tal van cruciale digitale diensten voor onze overheid, door een Amerikaans bedrijf drukt ons pijnlijk met de neus op de feiten. In de afgelopen jaren hebben wij ons zeer afhankelijk gemaakt van big tech uit de Verenigde Staten. Als CDA kiezen we voor het afbouwen van deze afhankelijkheden. Dat kan niet van de ene op de andere dag; daar is zeker tijd voor nodig. We zullen soms klein moeten beginnen en moeten wennen aan het gebruik van Europese alternatieven. Deze doelstelling staat. Het nieuwe coalitieakkoord is er ook helder over. Een voorbeeld is de rentmeestervennootschap als rechtsvorm, een mooie manier om verantwoord ondernemerschap en beschermd eigenaarschap mogelijk te maken. Juist bij onze kritieke infrastructuur, zoals DigiD, is de urgentie er. Wij delen de zorgen van burgers en de vele experts die we de afgelopen weken hebben gesproken en aangaven dat we kwetsbaar zijn. De geopolitieke situatie introduceert een nieuw tijdperk waarin digitale infrastructuur een pressiemiddel wordt. Na het bericht over de mail bij het Internationaal Strafhof lazen we vorige week alweer dat de Amerikaanse regering via haar beleid de druk opvoert richting de ambtenaren die werken aan regulering van big tech.

Het CDA ziet grote problemen bij de Amerikaanse overname van Solvinity, met name het ernstige risico dat met een beroep op de CLOUD Act de Amerikaanse overheid ons systeem kan platleggen of zichzelf toegang tot gegevens van Nederlandse burgers kan verschaffen. Onze fractie vindt het goed dat de toezichthouders de voorgenomen overname en de mogelijke gevolgen hiervan voor de nationale veiligheid en de marktconcurrentie onderzoeken. Wij vinden het belangrijk om de uitkomsten hiervan af te wachten, maar wat het CDA betreft liggen nu alle opties nog wel op tafel. Dat herkennen wij onvoldoende terug in de brief die we gisteren van de regering hierover kregen. Kan de staatssecretaris aangeven of wat hem betreft de optie van het niet door laten gaan van de overname ook nog op tafel ligt?

De heer Dassen (Volt):
Terecht wordt weer de CLOUD Act van de Verenigde Staten aangehaald, waarmee de Amerikanen dus extraterritoriale zeggenschap eisen over wat er hier in Europa gebeurt. Is de CDA-fractie het met mij eens dat dat eigenlijk onacceptabel is?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank voor de vraag. Ja, dat zijn we met de heer Dassen eens. Dat is onacceptabel, maar tegelijkertijd is dat wel een realiteit. Dat kwam ook in de brief van de regering nog eens naar ons toe. Het is gewoon een reëel risico dat die CLOUD Act in werking kan worden gezet en daarom hebben we gewoon geen garanties vanuit het Amerikaanse bedrijf dat Solvinity wil overnemen dat zij hiervoor kunnen gaan liggen.

De heer Dassen (Volt):
Ja, het is een realiteit. Maar daar zijn we zelf ook bij, zou ik zeggen. Zouden wij als Europeanen dan niet moeten zeggen: de realiteit die de Amerikanen hebben geschapen, pikken we niet, dus dat accepteren wij niet meer en we zorgen dat er Europese wetgeving komt die dat voorkomt?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben het met de heer Dassen eens dat het heel goed is om ook in Europees verband met elkaar op te trekken als je het hebt over digitale soevereiniteit. Tegelijkertijd staan we wel gewoon voor de situatie zoals die nu is. Natuurlijk kunnen we hier heel hard roepen: we pikken het niet; dit is onacceptabel. Dat zal ik ook met u samen roepen. Feit is echter wel dat de Amerikaanse wetgeving er gewoon toe kan leiden dat mensen aansprakelijk kunnen worden gesteld in het bedrijfsleven en zelfs persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden. Wij vinden het echt heel ernstig dat dat het geval is. Dus ja, we moeten naar een situatie toe dat we dit inderdaad kunnen voorkomen, maar we hebben nu wel te maken met de CLOUD Act en daarom is het zo belangrijk dat wij deze overname niet door laten gaan.

De heer Dassen (Volt):
Dit is natuurlijk één casus, maar zo zijn er straks heel veel te maken. Want, zoals wij tijdens dit debat al zeggen, alle overheidsonderdelen draaien op een Amerikaanse cloud, dus die vallen allemaal onder die CLOUD Act. Zouden we niet met elkaar moeten onderzoeken of dit nog wel wenselijk is en of we als Europa kunnen zeggen: dit kan niet in Europa volgens onze regels, dus die CLOUD Act kunnen we naast ons neerleggen?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik zou ook heel graag willen dat we dat kunnen zeggen, maar helaas kunnen we dat op dit moment simpelweg niet zeggen omdat die CLOUD Act er is en die de Amerikaanse regering in staat stelt om mensen aansprakelijk te maken, ook al wil dit Amerikaanse bedrijf dat absoluut niet. Zij zoeken ook naar alle mogelijke maatregelen om eventuele toegang tegen te houden, maar die CLOUD Act is er. En ja, ik wil ook heel graag toe naar een goed wettelijk kader dat voorkomt dat ze op enige manier nog enige macht over ons hebben, maar je ziet het op dit moment. Ik rond af, voorzitter. De gemeente Amsterdam probeerde in een aanbesteding digitale autonomie op te nemen. Er werd nog een manifest ondertekend. We hebben het Internationaal Strafhof gehad met de mails. Keer op keer laten voorbeelden ons tot nu toe zien dat onze wettelijke grondslag gewoon onvoldoende is. Die is niet toereikend. Ik hoop, samen met de heer Dassen, de komende jaren hier in deze Kamer daaraan te werken, zodat die wettelijke grondslag wel staat en we daarop kunnen vertrouwen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil aan mevrouw Zwinkels vragen hoe het nou precies zit met die CLOUD Act. Ik zie de brief hier van de staatssecretaris. Die zegt dat het onderzoek naar of wij inderdaad onder die Amerikaanse wetgeving vallen op dit moment nog loopt. De gevolgen hiervan worden nog onderzocht en mevrouw Zwinkels stelt wel heel stellig dat wij sowieso onder die CLOUD Act vallen. Hoe verklaart u die twee?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Als de heer Van den Berg de alinea daarboven leest, leest hij volgens mij dat dat wel degelijk een reëel risico is. Het staat er gewoon in beschreven. Dat de gevolgen inderdaad nog niet klip-en-klaar zijn, deel ik met de heer Van den Berg. Maar in de alinea erboven staat ook dat het wel degelijk een reëel risico is dat we niet kunnen uitsluiten.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb het hier voor me. Het staat er niet. Die risico-inschatting wordt op dit moment gemaakt en dat onderzoek is nog in volle gang. Bovendien is de CLOUD Act niks anders dan de Europese wetgeving die gewoon bedoeld is voor sancties tegen buitenlandse personen of organisaties. Hoe kan Amerika nou met die CLOUD Act hier in Nederland iemand dwingen om data van hier over te brengen naar de VS?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat het bizar is om dat te moeten constateren, maar dat is dus wel het geval. Er staat gewoon in de brief die zojuist werd geciteerd dat het een reëel risico is. Uiteraard wordt er verder nog een risicobeoordeling gemaakt. Ik heb zojuist, tijdens mijn inbreng, voorgelezen dat wij die uitslag van de twee toezichthouders echt willen afwachten. Daar heeft de heer Van den Berg een terecht punt, maar het kan gewoon niet worden uitgesloten. Het risico is gewoon heel reëel. Het is geen theoretisch of abstract begrip. Er staat gewoon onder de brief dat dit zo op tafel ligt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel veel mensen zijn er natuurlijk van geschrokken dat DigiD werd gekocht door Solvinity. We zijn er ook van geschrokken dat dit überhaupt een commercieel bedrijf is. Is het voor het CDA, vraag ik via de voorzitter, een optie om hier een staatsbedrijf van te maken.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
U kunt zich voorstellen dat het CDA niet meteen grijpt naar het middel van nationaliseren van bedrijven. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om als overheid met het bedrijfsleven samen te werken, ook op dit vlak. In de dataclassificatie hebben we natuurlijk ook de laag waarin het gaat om staatsgeheimen, bijvoorbeeld bij Defensie. Het is heel belangrijk dat we dat echt goed in eigen hand houden. Laten we kijken waar het mogelijk is om met het bedrijfsleven samen te werken. Ik zie juist hierbij het momentum om met het Nederlandse bedrijfsleven te gaan samenwerken en hun meer de ruimte te bieden om die alternatieven te ontwikkelen. Dus nee, ik grijp niet meteen naar het middel om als overheid alles te moeten doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik hoorde mevrouw Zwinkels eerder in haar eigen betoog ook zeggen dat je nu helemaal geen soevereiniteit kunt eisen bij een aanbesteding. Is het niet heel logisch om juist dit soort hele kritieke infrastructuur wel publiek te maken?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik hoor een beetje dezelfde vraag. Ik sluit het niet uit. We moeten gewoon met elkaar de komende tijd gaan uitvogelen welke route we het beste kunnen bewandelen. Dit is voor mij dus ook een opties. Ik zei net: alle opties liggen op tafel. Maar het is voor mij niet vanzelfsprekend dat we het bedrijfsleven niet meer kunnen betrekken bij dit soort infrastructuur. Ik denk juist dat er ook heel veel kennis en kunde aanwezig is in het bedrijfsleven, maar dat we wel de juiste vangrails en waarborgen voor onze publieke belangen — die vinden wij ook heel erg belangrijk; denk aan de bescherming van gevoelige data over onze burgers — kunnen garanderen. Daar zal het CDA altijd voor staan.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Natuurlijk moeten we goed samenwerken met het Nederlandse bedrijfsleven, maar Solvinity was een Nederlands bedrijf. We hadden dezelfde instelling. Is het daar dan niet ook misgegaan?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in, zou ik via de voorzitter willen zeggen. Het is ook best wel frappant. Geef het een naam. Het is "merkwaardig" dat dit bedrijf ervoor heeft gekozen om zich te laten overnemen door een Amerikaans bedrijf. Stel je voor dat je 80% van je omzet levert aan de overheid, in dit soort gevoelige omgevingen, zoals platforms en databeheer. Ja, dan vind ik het inderdaad … "Slechte timing" werd net al gezegd. Ik vind het een zeer onverstandig besluit om je dan te laten overnemen, zeker als de gemeente Amsterdam zelfs nog heeft vastgelegd die digitale autonomie zo belangrijk te vinden en je je dan inschrijft op die aanbesteding, je blijkbaar hier in de Kamer een jaar geleden een manifest hebt ondertekend en je dan deze keuze maakt. Ik vind dat het bedrijfsleven hierin een hele grote verantwoordelijkheid heeft.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Uiteindelijk is het ook de vrijheid van ondernemerschap dat je gewoon mag zeggen dat je je eigen bedrijf gaat verkopen aan wie dan ook. Wil mevrouw Zwinkels dat gaan tegenhouden? Mag dat straks niet meer of zo?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons met elkaar realiseren dat we hierbij te maken hebben met kritieke infrastructuur voor Nederland. Dat is echt hele gevoelige materie. Ik vind het gewoon onverstandig dat je je als bedrijf laat overkopen door een Amerikaans bedrijf. Dus nee, wij grijpen niet zomaar in, maar ik denk dat we op dit moment echt het landsbelang voorop moeten stellen. Ik zie dat de heer Heutink al naar zijn plaats is gegaan.

De voorzitter:
Dat kwam doordat de voorzitter iets strenger werd. Ik wil nu het woord geven aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb een vraag aan mevrouw Zwinkels. Weet zij of Solvinity op dit moment een Nederlands bedrijf is, ja of nee?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Bij mijn weten is Solvinity een Nederlands bedrijf met Britse aandeelhouders.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ben blij dat u dat antwoord geeft. Dan is het antwoord toch heel helder? Solvinity is al heel erg lang geen Nederlands bedrijf meer. Mevrouw Zwinkels stelt dat een Nederlands bedrijf wordt overgekocht door een Amerikaans bedrijf, maar dat klopt dan toch niet, ook niet volgens de woorden van mevrouw Zwinkels?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Wat ik zojuist heb gezegd, klopt wel. Het is een Nederlands bedrijf met Britse aandeelhouders. Laat me vooropstellen dat wij het belangrijk vinden dat het in Nederlandse dan wel Europese handen blijft. Dus ja, er is prima de ruimte om bijvoorbeeld op zoek te gaan naar een Europese koper.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan denk ik dat mevrouw Zwinkels het ook goed zou moeten vinden dat dit nu zo loopt. Waarom? Kyndryl heeft gewoon een Nederlandse rechtspersoon, net als Solvinity die heeft. Wat is dan het verschil?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben de afgelopen weken ook naar al die expertsessies geweest en heb me daar goed laten informeren. Dan zie je dus dat er allerlei verschillende risico's zijn, juridisch van aard, organisatorisch van aard en reëel van aard, in de zin van: hoe groot is de kans nou dat het zover komt? In die discussies zie je dat nu het risico bestaat dat de Amerikaanse regering Nederlandse systemen kan platleggen en bij gevoelige data kan. Dát is juist het verschil waar de heer Van den Berg mij op bevraagt. Dat verschil vinden wij zeer onwenselijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u al klaar met uw betoog?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Nee, verre van.

De voorzitter:
Dan vervolgt u het.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is tijd voor een hoopgevend perspectief, want het kan en moet echt anders. In Nederland lopen we voorop bij digitalisering. Zo hebben we een innovatief ecosysteem van bedrijven en onderzoekers dat in de startblokken staat om de uitdaging aan te gaan. Er is nu momentum ontstaan om digitale soevereiniteit te vertalen naar concrete actie. De komende tijd willen wij doen wat nodig is: de juist stappen zetten in de goede richting, in samenwerking met de overheid, het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. Wel dienen meerdere dingen tegelijkertijd gecoördineerd te worden opgepakt. Allereerst is het nodig om bij aanbestedingen te eisen dat de partij in Nederlandse of Europese handen is, met aandacht voor zowel de financiële structuur alsook de zeggenschap, en met heldere definities en een juridisch houdbare grondslag, bijvoorbeeld op basis van het Europese soevereiniteitskader. We willen dus het liefst aan de voorkant risico's voorkomen.

Wat ons betreft kan hier ook een change-of-controlbepaling een rol in spelen: wanneer het bedrijf toch in buitenlandse handen valt, laten we dan alle contracten zo snel mogelijk ontbinden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Is dit nog een optie voor Solvinity? Hoe kijkt de regering naar het toepassen van de zogenaamde poisonpillbepalingen, waardoor bij ongewenste overnames zeggenschap over een deel van de aandelen in Nederlandse handen komt?

Hierbij moet mij wel iets van het hart. Het CDA staat voor gespreide verantwoordelijkheid. Wij zijn van mening dat bedrijven ook verantwoordelijk zijn. Ik had het er al over. Daarom ben ik er ook oprecht verbaasd over hoe je als bedrijf dat grotendeels voor de Nederlandse overheid aan gevoelige diensten werkt, kan kiezen voor zo'n overname.

De voorzitter:
Maakt u uw verhaal maar even af.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Prima. Hiernaast moeten we tijdig risicoanalyses uitvoeren en in kaart brengen welke digitale dienstverlening reeds in Europa beschikbaar is. Klopt het dat zulke analyses tot nu toe geen onderdeel uitmaken van de staande praktijk?

Tot slot dienen we breder te kijken naar de digitale infrastructuur in de publieke sector: niet van casus tot casus maar door de basis op orde te brengen, met centrale aansturing en doorzettingsmacht voor de nieuwe bewindspersoon, van reactief naar proactief. Dat zou ook het vertrouwen van onze burgers in de overheid versterken. Laten we deze slag samen gaan maken, op een ambitieuze en realistische manier.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zat zo een aantal interrupties af te wachten, ook in het betoog van mevrouw Zwinkels, wat overigens een goed betoog is.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Hoe kijkt mevrouw Zwinkels aan tegen het idee dat ik opperde in mijn bijdrage: het Rijkswaterstaatmodel. Onze wegen en waterwegen, overigens ook de spoorwegen met ProRail, zijn in eigendom van de Staat. Het onderhoud en het maken van nieuwe dingen wordt allemaal door het bedrijfsleven gedaan, maar de Staat blijft het echte eigendom houden, oftewel: daar gaat zo'n bedrijf niet over. Zou zo'n model misschien te verkennen zijn voor de situatie waarin we nu zitten? Kijkend naar de historie van Solvinity — daar werd net ook een vraag over gesteld door JA21 — begon het in mijn ogen met een paar goed ondernemende mensen uit Nederland, maar uiteindelijk wordt het groter en dan zie je in het bedrijfsleven toch vaak dat het wordt overgenomen. Dat voorkom je ook niet tot in de puntjes. Als er ergens wetgeving is waarmee we dat met elkaar strak hebben gesteld, dan ga je echt wel weer ergens een gat in de wet vinden en glipt het je toch net uit handen. Zou het Rijkswaterstaatsmodel of ProRailmodel voor de situatie waar we het nu over hebben misschien een weg zijn om te verkennen?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat het zeker interessant is om alle opties op tafel te hebben. Toevallig ken ik Rijkswaterstaat en ProRail ook zeer goed uit mijn eigen werkzame leven. In de casus van Solvinity is het wel zo dat Logius, dus de overheid, in principe ook de eigenaar is. In die zin is Solvinity een van de dienstverleners of, als je het zo wilt noemen, een van de leveranciers. Dus ik weet niet of dit echt een antwoord is en dit een oplossing gaat bieden voor het probleem waar we nu met elkaar voor staan, maar laten we kijken wat we daarvan kunnen leren. Ik denk dat die inspiratie en structurele oplossingen voor de hele overheid heel erg welkom zijn.

De heer Dassen (Volt):
Ik kom even terug bij het begin. Toen werd er namelijk gesteld dat in het coalitieakkoord veel goede dingen staan. Ik had eerder al een interruptie op de VVD, waarin ik zei dat één klein ding mist, namelijk het geld om ervoor te zorgen dat we het allemaal waar kunnen maken. Hoe is het CDA van plan om dit te gaan betalen?

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat dat een terechte constatering is van de heer Dassen. Laat me vooropstellen dat we met het coalitieakkoord ook hebben gepoogd om digitale zaken een veel prominentere rol en positie te geven en om die ook veel centraler aan te sturen. Op dit moment zijn alle ministeries zelf eigenlijk het wiel aan het uitvinden, platvloers gezegd. Ik denk dus dat we een hele grote mooie slag kunnen maken met zo'n digitale dienst en met één bewindspersoon die dat op een veel efficiëntere en veel effectievere manier gaat inrichten. Ik denk dat we daar ook al heel ver mee gaan komen. Het tweede deel van het antwoord op de vraag zou zijn dat we dit ook wel mogen zien in het kader van weerbaarheid van onze samenleving. Zoals u ook weet, zeg ik via de voorzitter, gaat er de komende tijd veel geld naar Defensie. We werken met elkaar van 3,5% toe naar 5%. Ik speel met de gedachte om de 1,5% die daartussen zit wat breder in te zetten voor weerbaarheid, dus niet alleen voor defensiematerieel, maar ook met het oog op onze kritieke infrastructuur en met het oog op onze grondstoffen. Dat zijn ook allemaal geopolitieke middelen geworden in deze tijd. Mogelijk vinden wij met elkaar in de komende periode ruimte om ook wat budget vrij te maken voor digitale zaken vanuit dat budget. Maar nogmaals, daar moeten we met elkaar nog over spreken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Het is natuurlijk cruciaal dat we dat geld gaan vinden, want als je een bewindspersoon hebt … Ik vind het heel jammer dat dat geen minister van Digitale Zaken is geworden, die dit echt met regie en mandaat, maar dus ook met budget in gang kan gaan zetten. Dit budget komt tekort, dus daar moeten we nog voor aan de bak. Het gaat miljarden en miljarden kosten, dus ik hoop dat het CDA snel op de lijn komt wat betreft hoe we dat dan kunnen oplossen met elkaar.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Een korte reactie nog op deze laatste opmerking. Ik denk dat het geld op dit moment simpelweg niet voor het oprapen ligt, dus ik denk dat we ook moeten gaan zoeken naar de juiste oplossingen met elkaar. Ik ben heel erg blij dat er een staatssecretaris komt voor Digitale Zaken, zowel voor de economische kant, omdat het ook heel veel kansen gaat bieden, als voor de soevereiniteit, privacy en al die digitale ethiek. Ik denk dat dat gewoon heel goed is. Dat gaat ons helpen, dus laten we daar met elkaar naar op zoek gaan.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Dassen (Volt):
Het geld ligt niet voor het oprapen, maar als dit heel belangrijk is, als dit prioriteit heeft en als we zien dat deze afhankelijkheid van de Verenigde Staten onacceptabel is en dat we daar wat aan willen doen, dan moet dat geld wel heel snel gevonden worden. Dat moet er niet pas over een jaar zijn, want dan lopen we natuurlijk achter de feiten aan en dan staan we hier elke week.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik denk dat u in het coalitieakkoord duidelijk kunt lezen dat we heel veel gaan investeren in die nieuwe economie. Daar zit ook de digitale technologie in. We gaan aan de slag met innovaties. Er wordt volgens mij zelfs een apart agentschap voor opgericht. Dus ja, volgens mij komt er juist ook echt wel ruimte om te investeren in het Nederlandse bedrijfsleven om die verantwoorde innovaties te gaan ontwikkelen. Ik hoop dat we dan straks met elkaar tot betere Europese alternatieven kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Op het moment dat je aan DigiD komt, kom je aan Nederland. Meer dan 160.000 mensen tekenden een petitie die we vorige week overhandigd kregen door de initiatiefneemster, Karin. Ze zei het eigenlijk heel treffend: "We hebben geen DigiD; we zijn DigiD. Het is je digitale identiteit." Dat moet ons tot actie dwingen.

Ik hou de probleemanalyse kort, want volgens mij is die al heel vaak geschetst. Eigenlijk hangt heel Nederland, in ieder geval 80%, aan een bigtechinfuus. Dat betekent dat we compleet in handen liggen van de Amerikanen. Dat is problematisch, want — dat werd net al genoemd — er is een CLOUD Act. Gegevens die wij hier in dienstverlening hebben zitten, ook al bevinden de datacenters zich op Europees grondgebied, kunnen dus hop, door Trump worden opgehaald. Ook wordt dienstverlening steeds meer ingezet als geopolitiek drukmiddel, eigenlijk soms ook wel als geopolitiek wapen. Daarmee maak je je eigen dienstverlening dus gewoon heel kwetsbaar. De kans bestaat dat die gewoon wordt uitgezet.

GroenLinks-PvdA accepteert deze risico's niet; het zijn namelijk risico's, niet alleen van nationaleveiligheidsaard. Het was al een probleem toen Trump niet aan de macht was. Je moet nooit al je eieren in één mandje willen leggen. Je moet niet afhankelijk willen zijn van Amerikaanse spelers. Wij moeten zelf onze digitale broek weten op te houden. Dat is ook veel beter voor ons toekomstig verdienvermogen, want de economie van de toekomst is digitaal en duurzaam, zoals we steeds maar blijven roepen. We hebben ook weleens gehoord dat we er rekening mee moeten houden dat er steeds vaker storingen zijn. Als we dan niks meer zelf kunnen repareren, schiet dat ook niet op. De risico's zijn dus echt immens. Op dit moment spelen we dus zelfs een gevaarlijk spel met de Amerikanen, met onze digitale veiligheid als inzet. Nederland wordt veiliger, welvarender en sterker als we zelf de baas blijven over onze data en onze dienstverlening.

We hebben de oplossingen namelijk gewoon in huis. Het verhaal dat er geen alternatieven zijn, klopt gewoon niet. Op 26 januari nodigde ik samen met andere partijen de knapste koppen van Nederland op het gebied van ICT uit: ondernemers die al jarenlang onze ziekenhuizen beveiligen en ondernemers die de digitale overheid draaiende houden. Daar kwam het verslag uit dat ik hier in mijn handen heb. Je kunt dat ook online vinden. Ik wil geen reclame maken, maar ik wil het op een niet-Amerikaans platform zetten: op barbarakathmann.nl en op Mastodon. Dat laatste is een Duitse non-profitorganisatie. Daar weet je het dus te vinden. Ik geef het verslag ook graag even aan de bewindspersonen, met de vraag of ze het ter harte willen nemen.

GroenLinks-Partij van de Arbeid wil vandaag namelijk naar oplossingen kijken en die heb ik. Ten eerste breng ik de aangehouden motie om de processen achter DigiD in Nederland te houden in stemming, en dat met heel veel mensen en partijen hier in de Tweede Kamer. Van links tot rechts roepen we als Kamer op om met alle opties die we hebben de overname van Solvinity tegen te gaan. De infrastructuur waar DigiD op draait, hoort gewoon in Nederlandse handen te blijven.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga toch nog even in op de website van mevrouw Kathmann, want ik zag er wel wat meer op staan, namelijk dat mevrouw Kathmann ook stelt dat er een Nederlandse koper voor Solvinity was. Welk bedrijf zou dat dan zijn? Waar baseert u die informatie die op uw website staat dan op?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het lastig, want ik wil het meeste hier gewoon in de openbaarheid doen, maar toen de experts hier in de Kamer waren, waren ook mensen aanwezig die onderdeel zijn van het consortium dat die koop zou willen doen. Op dit moment ben ik echter niet de persoon die nu moet gaan roepen "het zijn deze, deze en deze partijen en dit willen ze ervoor neerleggen", maar die koper is er en die staat nog steeds klaar.

De heer Van den Berg (JA21):
Is het niet zo dat we hier juist gewoon met elkaar het debat moeten kunnen voeren over informatie die beschikbaar is? Tot nu toe blijft dit niets meer dan een gerucht. Dat is hetzelfde als met dat bod: u zei op uw website dat er een verhoudingsgewijs klein verschil van enkele miljoenen euro's in prijs tussen de bieders zat. Waar baseert mevrouw Kathmann dat dan op?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat baseer ik eigenlijk op meerdere nieuwsberichten, volgens mij van NOS en EenVandaag. Volgens mij zijn er nog een aantal media geweest die die informatie hebben gebracht. Die hebben direct met de partij gesproken die dat bod heeft uitgebracht. Ik heb de mensen achter die berichten dus ook gevraagd of ze direct met die bieders hebben gesproken. "Ja, dat is zo." Ze hebben directe bronnen die dat hebben bevestigd, ook de mensen die zelf achter het bod zitten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berg (JA21):
Mijn ervaring uit het bedrijfsleven is ook dat wanneer een partij de aanbesteding verliest, die vaak wel een beetje zuur gaat zitten doen. Dat lijkt mij hier misschien ook wel het geval. De feiten die u dan brengt … Nou, "feiten" … We weten gewoon niet precies hoe het zit. Ik vind dat GroenLinks-Partij van de Arbeid er niet zo stellig over moet zijn dat het allemaal zo makkelijk is, door te zeggen dat het had gekund met een Nederlands bedrijf, alsof het om wisselgeld gaat. Zo is dat gewoon niet en we weten het bovendien ook helemaal niet.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We weten het wél. Er is namelijk een bod uitgebracht dat enkele miljoenen lager lag dan het bod dat is uitgebracht door Kyndryl. Dat is gewoon een feit. We weten inmiddels ook dat er wel degelijk gekeken is naar de optie om het helemaal via de overheid te doen. Dat zijn gewoon dingen die wel waar zijn. Ik ben het ook zeker met de heer Van den Berg eens dat het zeker niet makkelijk is.

Mevrouw Wendel (VVD):
Mevrouw Kathmann en ik kunnen elkaar vinden op het punt dat we het allebei belangrijk vinden dat we zo snel mogelijk autonoom worden op het gebied van onze vitale digitale infrastructuur, maar ik hoorde mevrouw Kathmann zojuist zeggen dat dat nu al kan. De afgelopen tijd zijn we met veel experts in gesprek gegaan, waarvoor ook dank aan mevrouw Kathmann. De afdronk die ik daarvan had, was toch dat vele experts zeiden dat we inderdaad een hele hoop kunnen en dat ze zeker optimistisch zijn — dat ben ik persoonlijk ook, want ik heb veel vertrouwen in het bedrijfsleven — maar dat ook de kanttekening werd gemaakt dat we dan wel akkoord zouden moeten gaan met een 80%-variant van de functionaliteiten die we nu hebben. De concrete vraag die ik aan mevrouw Kathmann wil stellen, is dus of zij vindt dat we nu akkoord moeten gaan met een 80%-versie en dus nu direct al autonoom moeten worden. Of zegt mevrouw Kathmann dat we het kabinet de opdracht meegeven om dit zo snel mogelijk verder uit te werken om te onderzoeken wat de opties zijn?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Die 80% ging volgens mij niet concreet over de casus-DigiD, want als er een andere koper is voor Solvinity, kan het gewoon op deze manier door blijven lopen. Eigenlijk ging die 80% over: wat nou als we helemaal compleet onafhankelijk willen zijn van Amerikaanse technologie. Kunnen we dan alles? Nee, dan kunnen we zeker niet alles, maar dat was nou juist ook de conclusie van dat gesprek: hier moeten we ook mee ophouden, want deze beer op de weg kennen we. De andere beer op de weg is dat het naïef is om te zeggen dat we morgen allemaal van die Amerikanen af moeten. Nee, dat is ook niet de wens. Als we dat blijven roepen, gaan we nooit iets doen. We hebben geconcludeerd dat er alternatieven zijn, dat dit voor sommige applicaties, functies en digitale dienstverlening 100% betekent en dat dit voor andere misschien 60% betekent. Gemiddeld is dat dan 80%. Laten we dan zo snel mogelijk kijken wat we voor 100% kunnen. Sommige ondernemers bedienen nu al miljoenen Nederlanders. Ze kunnen dus ook op schaal dingen doen of ze beveiligen nu al onze ziekenhuizen; dat kunnen ze voor meer ziekenhuizen doen. Zij zeiden: "Kom maar op met je orders, overheid, semioverheid, Belastingdienst en NS! Daar worden onze applicaties nog beter van. Sterker nog, misschien kunnen wij wel naar een 120%-versie." Het gaat er vooral om dat we dingen in kleine stappen gaan doen. Begin ergens en ga daar bewijzen dat het kan! Pak één ministerie. Een ondernemer opperde ook nog: desnoods Staatsbosbeheer. Maar ga iets doen! Dan kunnen wij bewijzen dat we het kunnen. Daar ging die 80% over.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Wendel (VVD):
Tot slot. Dan kan GroenLinks-PvdA ons aan haar zijde vinden. Volgens mij is het heel goed om op deze optimistische manier samen deze uitdaging tegemoet te treden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik lees net het bericht van negen uur geleden dat het aandelenbedrag van Kyndryl met 55% is gedaald omdat de SEC een boekonderzoek gaat doen. Die vertrouwt de financiën niet. Grote problemen aldaar. Mijn vraag aan toch wel de techexpert van de Tweede Kamer, die zelfs met voorkeur op dit onderwerp is gekozen, is: wat vindt u hier nou van en biedt dit geen kansen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het vooral heel verdrietig voor het bedrijf, want ze zijn inderdaad voor 50% in waarde gedaald, en dat heel rap en snel. Dat roept wel vragen op over de stabiliteit van dit bedrijf, zeker ook als er dingen geroepen worden dat het op omvallen zou staan. Dan vraag je je ook weer af of je daar weer je digitale dienstverlening parkeert. Nogmaals, ik heb daar één bericht over gelezen. Ik weet niet van de hoed en de rand. Dus ik zou daar vandaag ook wel veel meer over willen horen van de bewindspersonen.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Kathmann zegt terecht dat er Europese initiatieven zijn. Maar die moeten we ook aanjagen, helpen en stimuleren om aan de slag te gaan. Zij noemt Staatsbosbeheer en nog een paar anderen. Zouden we niet als Tweede Kamer, als parlement, zelf het goede voorbeeld moeten geven?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me een heel goed punt, want wij zelf hier hangen ook allemaal aan dat Microsoftinfuus. Sterker nog, we zijn nog helemaal niet zo lang geleden met z'n allen overgegaan. Dat hebben die ondernemers ook aangegeven. Zij kunnen al prima voor 100% leveren wat wij aan faciliteiten nodig hebben in de Tweede Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Zouden we dan ook niet vandaag het Presidium moeten oproepen om te zorgen dat er zo snel mogelijk een routekaart wordt ontwikkeld om te zorgen dat de Tweede Kamer op Europese alternatieven gaat draaien, in plaats van op de Amerikaanse?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We moeten ergens beginnen. Ik zou deze oproep ook wel willen ondersteunen. Ik kom zelf dadelijk met een voorstel om te beginnen met het ministerie van Algemene Zaken. Dat heb ik niet voor niets gekozen, want ik dacht: als we dan een eerste stap moeten zetten, laten we het dan zo makkelijk mogelijk maken. Algemene Zaken werkt namelijk over het algemeen bijna alleen met staatsgeheimen. De situatie zou al zo moeten zijn dat we helemaal niet bij de Amerikanen zitten. Zo is die situatie niet. Maar het ligt daar wel wat makkelijker, omdat we daar al niet voor 100% afhankelijk zijn. Dat ministerie van Algemene Zaken zou dus de eerste makkelijke stap zijn om echt bewijs te leveren. Daarom zou ik daarvoor kiezen. Maar ik wil zeker met de heer Dassen mee, want ik wil zelf ook zo snel mogelijk van dat infuus af.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dat lijkt me heel goed. Volgens mij heeft het ministerie van Algemene Zaken deels eigen servers, juist om ervoor te zorgen dat die staatsgeheimen apart worden neergezet. Ik ben ook heel benieuwd naar de routekaart van het kabinet, omdat we natuurlijk opgeroepen hebben om ervoor te zorgen dat de Nederlandse overheid volledig overgaat op de Europese alternatieven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel veel mensen schrokken enorm van het nieuws over de overname van Solvinity. Ik dacht ook: waarom is dit überhaupt commercieel? Dus ik heb ook de vraag aan mevrouw Kathmann: wat zou haar gewenste oplossing zijn? Is die het consortium van bedrijven, dus dat het weer commercieel wordt? Of is een staatsbedrijf ook een optie?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De gewenste oplossing zou zijn: volledig in eigen handen. Een functionaliteit als DigiD nationaliseren lijkt mij helemaal niet raar. Ook heel veel burgers en mensen die nog een veel groter geloof in de marktwerking hebben dan ik, die het nog niet hebben opgegeven, vonden het ongelofelijk raar. De eerste vraag die mensen aan mij stelden was eigenlijk ook: hè, maar dat is toch niet van een bedrijf? Als ik daar inlog, is dat toch gewoon de overheid? In het kader van de vertrouwensband die overheid en burger met elkaar moeten hebben, zou dit de ultieme oplossing zijn. Maar de heer Van der Burg zei net terecht dat het allemaal niet zo makkelijk is. Het is best ingewikkeld. Ik zou dit dus als ultieme oplossing willen hebben, maar als we daarmee de boel vastzetten en het daarmee misschien niet lukt en we deze niet uit kunnen lopen en het daardoor niet in Nederlandse handen komt … Ik vind nu het allerbelangrijkste dat we DigiD weer helemaal Nederlands maken, want dat is het op dit moment niet.

De voorzitter:
Het was de heer Van den Berg.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
O, sorry, ik zei Van der Burg.

De voorzitter:
Ja, dat is iemand anders. Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Van den Berg gaat nog even hyperventileren. Maar voor dat enthousiasme dat we zagen bij de briefings, zou dit nu juist het moment moeten zijn. Als je er nu namelijk weer een stap tussen zet met een commercieel bedrijf, loop je nog steeds diezelfde risico's. Moeten we dus niet direct die eerste stap zetten?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Laten we dit zo snel mogelijk uitlopen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil toch even vragen naar de opmerking dat we DigiD nu alsnog moeten gaan overnemen. Ik heb Kamervragen gesteld aan de minister, en in de antwoorden werd gesteld dat Solvinity zich heeft aangeboden aan de overheid maar dat daar niet op is gehandeld. Nu is het intussen overgenomen door Kyndryl. Vindt u het echt geloofwaardig, mevrouw Kathmann, om nu alsnog een overname te gaan doen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Wat ik in ieder geval geloofwaardig vind, is dat wij vandaag een oproep doen aan het kabinet. Alle handtekeningen staan er ook al onder. Nou, niet alle, maar het zijn er wel heel veel, van links tot rechts. Een meerderheid van de Kamer wil gewoon vandaag een oproep doen aan het kabinet: zorg er linksom of rechtsom voor dat DigiD, dat nu in handen van de Britten is — u zei dat zonet terecht — gewoon een helemaal Nederlands bedrijf wordt. Daarvoor moeten we verschillende wegen gaan bewandelen. We moeten ook nog afwachten of de onafhankelijke toezichthouder nog grond ziet om iets af te wegen. Ook hebben we een beroep gedaan op de kopers. Zij zijn hier geweest en wij zijn uitgebreid met hen in gesprek gegaan, van: valt er nog iets te doen in die deal, met een gouden aandeel voor Nederland? Er werd zonet ook al even gezegd: kan je het eruit trekken en kijken of je iets kan veranderen aan het eigenaarschap? Misschien valt er dus nog iets in de deal te doen. In ieder geval ben ik van de lijn dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het in Nederlandse handen blijft. En ja, daarvoor wil ik ver gaan. Misschien wil ik wel verder gaan dan in andere gevallen, omdat het gaat over de vertrouwensband tussen de overheid en de burger. Je kan niks met de overheid zonder DigiD, en we weten hier hoe het vertrouwen in de overheid er op dit moment voor staat. We moeten alles op alles zetten om dat beter te maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ben vooral voor een betrouwbare overheid. Ik hoop dat mevrouw Kathmann dat ook is, want kijk, het is nu gewoon mosterd na de maaltijd. We hadden vorig jaar de kans. Als we nu alsnog gaan ingrijpen, na al die mogelijkheden, is dat alsof we in de trein in slaap zijn gevallen en de halte hebben gemist, en dan alsnog aan de noodrem gaan trekken. Dat is geen betrouwbare overheid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Maar we hebben het hier niet over Kiosk, maar over DigiD. Ik ga dan voor een betrouwbare overheid waar alle Nederlanders op kunnen rekenen. Dat is mijn prioriteit nummer één.

De voorzitter:
Ja. Kunt u uw betoog afronden?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik zei al dat we naar oplossingen toe moeten, en die heb ik. Eén. We gaan met een hele brede coalitie hier een motie indienen die het kabinet oproept om alles op alles te zetten om het in Nederlandse handen te houden. Ten tweede zou ik me het volgende kunnen voorstellen. We weten dat de contracten na twee jaar aflopen. Mocht de overname doorgaan, zeg dan in ieder geval zo snel mogelijk die contracten op en breng ze onder bij een Nederlandse partij. Ten derde vraag ik als Kamerlid inzage in deze overname. Het is hoogste uitzonderlijk, maar ik zal per motie voorstellen om als Kamer vertrouwelijk geïnformeerd te worden over de overname en het proces bij Bureau Toetsing Investeringen. Ten vierde zou ik graag willen voorstellen — ik zei het zonet al tegen de heer Dassen — dat we het ministerie van Algemene Zaken zo snel mogelijk van het Amerikaanse bigtechinfuus halen. Waarom dat ministerie? Zij moeten er eigenlijk nu al af zijn, want ze werken heel veel met staatsgeheimen. Vijf is een interdepartementaal beleidsonderzoek over digitaal. Van alle ministeries moeten dan dus de knapste koppen samenwerken om in kaart te brengen waar onze ICT kwetsbaar is en maatregelen te bedenken om de afhankelijkheid van Amerika af te bouwen.

En tot slot, omdat we hier breder praten over digitale soevereiniteit: zet de cloud effe out. Het zou heel goed zijn om een stresstest te doen. We moeten dus een keer een dag prikken waarop een aantal onderdelen van die ministeries de cloud gewoon eens heel even uitzetten. Dan zien we waar onze afhankelijkheden zitten. Vandaaruit kunnen we dan ook een plan maken.

Wat ik dus wil zeggen is: aan de slag! Toch?

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dat zijn mooie punten. Ik heb een vraag over het laatste punt. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer waarin staat dat er in 2026 een routekaart moet komen om te zorgen dat alle ministeries en de hele overheid Europese alternatieven gaan gebruiken. Moeten we er vandaag niet toe oproepen dat het kabinet daarmee sneller aan de slag gaat, zodat die routekaart binnen een paar maanden in de Kamer ligt en we de versnelling kunnen gaan inzetten?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat moeten we vandaag ook doen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb twee dingen. Ik denk niet dat het goed is als de politiek zich zo op microniveau, zoals bij "even de servers uitzetten", met de bedrijfsvoering gaat bemoeien. Daar moeten we als overheid gewoon centraal beleid voor maken, en niet op zo'n microniveau.

Dan als laatste de toets waarmee we vertrouwelijk geïnformeerd kunnen worden. Ik denk niet dat dat met een motie hoeft; ik denk dat we dat gewoon aan de minister kunnen vragen. Dat bespaart ons allemaal een hele hoop gedoe, toch?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik dien moties altijd pas in als ik het antwoord van de minister heb gekregen. Of ik mijn moties indien of niet, hangt daarvan af. De stresstest is geen microbeleid. Het is een stresstest. Het gaat gewoon om testen hoe afhankelijk we zijn en hoe problematisch dat is. De afgelopen twee jaar hebben we met heel veel partijen gezamenlijk keihard geknokt om heel veel voor elkaar te krijgen. Er staat ook al heel veel op papier. We zouden die rijkscloud allang hebben gebouwd en we zouden allang veel onafhankelijker worden van Amerikaanse big tech. Het tegendeel blijkt de hele tijd. Dan is zo'n stresstest nodig, want daarmee beseffen we de ernst van de situatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat het vak van D66 opeens heel goed gevuld is. Dat betekent dat we ruimte gaan maken voor mevrouw El Boujdaini, die haar maidenspeech gaat houden. Zij hoeft niet geïnterrumpeerd te worden. Sterker nog, zij heeft gevraagd niet geïnterrumpeerd te worden. Veel succes. Het woord is aan u.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Dat ik hier vandaag mag staan, is een enorme eer. Als klein meisje leek de Kamer zo ver weg, maar nu sta ik hier. Als vrouw met Marokkaanse wortels, geboren en opgegroeid in Brabant, kijk ik met trots terug op de weg die ik heb afgelegd en de lessen die mij hebben gevormd tot wie ik vandaag ben. Die weg was niet altijd vanzelfsprekend. Ik heb vroeger niet altijd het voordeel van de twijfel gekregen. Op de basisschool zag ik hoe andere kinderen met dezelfde Cito-score dat voordeel wél kregen. Ik kreeg het nadeel van de twijfel. Dat deed pijn, maar dat maakte mij ook strijdbaarder.

Gelukkig heb ik onderweg ook mensen ontmoet die wel in mij geloofden en mij kansen gaven, docenten op het mbo, het hbo en de universiteit die verder keken en mijn potentie zagen. Mijn mentor op de hogeschool was zo'n persoon. Zij liet mij zien dat een persoon het verschil kan maken voor een ander. Tijdens mijn onderwijsreis leerde ik doorzetten, juist wanneer ik werd onderschat. Op die momenten dacht ik: moet jij eens opletten; ik kan dit wél.

Die mentaliteit heb ik te danken aan mijn familie. Zij zijn voor mij hét voorbeeld van hard werken, volhouden en durven. De een is vanaf de basis iets voor zichzelf begonnen en de ander blijft zich voortdurend ontwikkelen. Ze zijn niet bang voor nieuwe uitdagingen, ongeacht hun leeftijd. Mijn ouders zeiden altijd tegen mij: zorg ervoor dat je voor jezelf kunt zorgen, je studie haalt, en je niet uit het veld laat slaan. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Maar zij leerden mij ook iets anders: oog houden voor de mensen om je heen. Met mij zijn er namelijk velen die nog steeds structureel het nadeel van de twijfel krijgen. Dat onrecht wordt vandaag de dag steeds versterkt door algoritmes die stereotyperingen bevestigen in plaats van doorbreken.

Voorzitter. Ik behoor tot de bruggeneratie, een generatie die grotendeels opgroeide zonder sociale media zoals we die vandaag de dag kennen. Ik herinner me de eerste computer thuis, het internet dat niet aan kon als de huistelefoon in gebruik was en het om de beurt msn'en na schooltijd. Later kwam Hyves en veranderden de berichten in krabbels. Krabbels werden reacties op Facebook. Reacties werden tweets op Twitter, foto's op Instagram en video's op TikTok. Ondertussen gebruikten we Word en PowerPoint voor onze schoolopdrachten. We zijn eraan gewend geraakt. Technologie is langzaam maar diep ons leven binnengedrongen. Het zorgt ervoor dat we online met elkaar kunnen communiceren, foto's kunnen delen en een mooie presentatie kunnen maken, maar het brengt ook nieuwe risico's mee, zoals de verspreiding van deepfakes. Die beschadigen mensenlevens, ondermijnen het vertrouwen en maken het steeds moeilijker om de waarheid van manipulatie te onderscheiden. Dat mogen we niet laten gebeuren, want zonder vertrouwen is er geen democratie. Tegelijkertijd bieden nieuwe technologieën, zoals kwantum en AI, ook enorme kansen. We kunnen werkzaamheden automatiseren, accuratere diagnoses stellen en met meer rekenkracht meer onderzoeken uitvoeren. Maar we moeten ons wel afvragen wie de daadwerkelijke regie heeft over de technologieën die we gebruiken.

Voorzitter. De geopolitieke realiteit is veranderd. Digitale weerbaarheid is nationale veiligheid. Die staat onder druk. In mijn jarenlange ervaring met digitalisering bij de overheid heb ik die discussies meegemaakt. Gebruiken we Microsoft Azure, of toch niet? Hoe zit het dan met onze onafhankelijkheid en afhankelijkheid? Wat is de juiste keuze? Dit zijn niet alleen maar keuzes die departementen zelf moeten maken. Het is ook aan de politiek om hier richting aan te geven. Wanneer cruciale overheidsdiensten afhankelijk zijn van niet-Europese bedrijven en buitenlandse wetgeving, brengt dat risico's met zich mee. Als overheid hebben we namelijk een fundamentele verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen hun belastingaangiftes kunnen doen en hun DigiD kunnen gebruiken, en dat ambtenaren bij hun digitale werkplek kunnen. Dat zijn geen luxevoorzieningen, maar voorzieningen die essentieel zijn voor onze samenleving. Die mogen niet onder de rode knop van Amerika liggen.

Daarom steunt mijn fractie de verkoop van Solvinity niet. Met die verkoop zouden we gedwongen meer regie en controle over onze digitale infrastructuur uit handen geven. We kunnen het ons niet permitteren om nog afhankelijker te worden van partijen aan de andere kant van de oceaan. We moeten de regie terugpakken. In de beantwoording van vragen van collega Van den Berg blijkt dat Logius en Justitie en Veiligheid door Solvinity zijn gepeild voor een eventuele overname van Solvinity. Dat roept vragen op. Waarom is de Kamer hier niet eerder over geïnformeerd? Waarom is ervoor gekozen om Solvinity niet over te nemen? Zijn de staatssecretaris en de minister het met mij eens dat duidelijke kaders nodig zijn voor wanneer de overheid volledige, beperkte of geen regie moet hebben over digitale diensten? Zo ja, zijn zij bereid deze kaders op te stellen, zodat we bewuste keuzes kunnen maken?

Solvinity verleent essentiële diensten aan de overheid. Onze dienstverlening richting de burger mag niet in het geding komen. Momenteel is er ook geen noodrem meer voor de Kamer waarmee de verkoop tegengehouden kan worden. We wachten op het resultaat van de BTI-toets en de toets van de ACM. Daarom de volgende vragen. Hebben de minister en de staatssecretaris verschillende scenario's uitgewerkt voor de mogelijke uitkomsten van de BTI-toets en die van de ACM? Zo nee, gaan zij dit doen? Welke rol zien zijn voor de overheid als de overname niet door kan gaan op basis van de toetsing? Welke waarborgen worden getroffen voor het geval de overname van Solvinity door Kyndryl wel doorgang krijgt?

Voorzitter. Digitale zaken stonden lang te laag op de politieke agenda. Het is goed dat dat verandert. Het coalitieakkoord laat zien dat we ambitieuze plannen hebben, met voor het eerst een hoofdstuk over digitale zaken in het akkoord, waarin we digitale autonomie als uitgangspunt van de overheid nemen. Hier wil ik me voor inzetten samen met de Kamer, zodat technologie de democratische rechtsstaat versterkt in plaats van ondermijnt.

Tot slot, voorzitter. Digitale soevereiniteit gaat niet alleen over autonomie of geopolitiek; het gaat over het dagelijks leven van mensen, vertrouwen, zekerheid en rechtvaardigheid. Ja, Europa beschikt over sterke en innovatieve bedrijven, ook hier in Nederland, die veilige en betrouwbare digitale diensten kunnen leveren. Bewust kiezen voor deze bedrijven betekent loslaten wat we gewend zijn en durven kiezen voor nieuwe alternatieven. Want als we ooit hebben geloofd in het voordeel van de twijfel, laten we dat dan nu doen voor deze Europese en Nederlandse technologieën.

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel voor uw prachtige speech. Gefeliciteerd daarmee. U kunt hier even gaan staan om de felicitaties in ontvangst te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder. Het woord is aan de heer Dassen van Volt. Ik wil de leden vragen — sommigen zijn heel enthousiast met de interrupties — om het een beetje in te dammen, want ik wil de Kamerleden eigenlijk allemaal even aan het woord laten voordat we aan de dinerpauze gaan beginnen. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Velen van ons hebben blindelings vertrouwd op de tech uit de Verenigde Staten. Het gevolg: digitale afhankelijkheid tot in de kleinste hoeken van onze samenleving. Onze data, onze overheid, onze ziekenhuizen, onze bedrijven: alles staat op Amerikaanse systemen, om nog maar te zwijgen over waar onze social media vandaan komen.

Nu Trump in het Witte Huis zit, is het onmogelijke ineens daar en komt de urgentie over onze digitale afhankelijkheid ineens bovendrijven. Dat Solvinity wordt verkocht aan een Amerikaans bedrijf, Kyndryl, zorgt voor veel ophef. Het gaat immers om een bedrijf dat straks op bevel van de Trump-administratie gevoelige informatie door moet spelen aan de Amerikanen. Dat is natuurlijk in deze turbulente tijden een eng scenario. Maar kan de staatssecretaris aangeven wat het gevolg voor Solvinity en het investeringsklimaat zal zijn wanneer de verkoop van Solvinity niet doorgaat? Zijn er wel Nederlandse of Europese alternatieven die ook volledig op Europese systemen draaien en in Europees eigendom zijn? Dat zijn volgens mij voorwaarden die dan noodzakelijk zijn om niet in precies dezelfde situatie te komen als waar we het dit hele debat over hebben.

Voorzitter. Wat is nou het onderliggende probleem? Zelfs al zou Solvinity verkocht worden aan een Nederlandse partij, dan nog is de kans groot dat dit bedrijf op Amerikaanse systemen draait. Het gaat zelfs zo ver dat bedrijven met een keurig afgesplitste Europese tak, waar veiligheidsmaatregelen mee zijn getroffen en afspraken mee zijn gemaakt, door de Amerikaanse overheid gedwongen kunnen worden om Europese data aan te leveren op het moment dat hun huis beroep doet op bijvoorbeeld de CLOUD Act. Amerikaanse wetten, aangenomen op Amerikaans grondgebied door een Amerikaans parlement, dwingen ons tot naleving van hun regels. Vervang het woord "Amerika" eens door "China".

Waarom staan we dat toe? Europa zou dit politieke probleem dus bij de kern moeten aanpakken. Als we echt willen inzetten op Europese digitale soevereiniteit, moeten we geen pleisters plakken, maar verklaren dat bedrijven op Europees grondgebied zich alleen aan Europese wetten moeten houden. Elk bedrijf dat daar niet mee akkoord gaat, heeft dan zelf geen toegang meer tot onze markt. Zo simpel kan het zijn als we onszelf niet zo klein maken. Kan de minister toezeggen dat hij in Europees verband gaat werken aan spoedwetgeving om het de Amerikaanse overheid onmogelijk te maken om haar regels op ons grondgebied af te dwingen? Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt.

Voorzitter. De urgentie wordt nu gevoeld voor digitale onafhankelijkheid en echte Europese alternatieven. De Kamer wil het. De moties liggen er, van de collega's Kathmann, Bruyning, Koekkoek, mijzelf en vele anderen. Waar blijft het initiatief vanuit de overheid? Wij kunnen niet verwachten dat de markt, na jaren van aansporing om zo kostenefficiënt mogelijk alles uit te besteden, binnen een jaar met opties komt om op iets Europees over te stappen. Er moet dan tijd, geld en vooral ook sturing op zitten. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf om de markt zo snel mogelijk op weg te helpen naar het maken van Europese alternatieven? Overweegt het bijvoorbeeld afnamegaranties om de markt op gang te helpen? Welke stappen heeft dit kabinet in Europees verband gezet richting een eigen EuroStack, net als bijvoorbeeld de Duitse overheid?

De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik zou het mooi vinden als er andere Europese bedrijven zijn in plaats van Amerikaanse bedrijven of techgiganten. Dat zou fantastisch zijn, en nog mooier als die Nederlands zouden zijn. Kan de heer Dassen bespiegelen waarom het eigenlijk zo is gekomen dat de Amerikanen zo dominant zijn geworden op die markt?

De heer Dassen (Volt):
Omdat we het te lang hebben laten lopen, de Amerikaanse bedrijven in staat zijn geweest om een machtspositie te krijgen en wij dat eigenlijk geaccepteerd hebben.

De heer Frederik Jansen (FVD):
"We" hebben het laten lopen. Zou het kunnen dat de Europese Unie dermate strikte regelgeving heeft dat het heel moeilijk is om hier een concurrerend bedrijf op te zetten?

De heer Dassen (Volt):
Ik zie dat er problemen zijn met funding voor bedrijven. Ik zie dat er soms problemen zijn, zeker in deze sector, met het creëren van afzetmarkten, want probeer maar eens over te stappen als je eenmaal op Amerikaanse systemen zit; dat is soms heel moeilijk. Ik zie dat het soms voor Europese bedrijven moeilijk is om op te schalen. Daarom vraag ik ook aan de minister of de overheid kan zorgen voor een afzetgarantie of een afnamegarantie, juist om te zorgen dat ze kunnen opschalen. Ik zie dus dat daar uitdagingen zijn. Volgens mij zijn die niet onoverkomelijk.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Tot slot dan. Oké, maar zou de heer Dassen ook voorstander zijn — ik weet dat hij een groot voorstander is van de Europese Unie — van deregulering om ruimte te maken op de markt, om juist dat soort bedrijven een vruchtbare bodem te bieden om te kunnen groeien?

De heer Dassen (Volt):
Ik ben overigens ook heel kritisch op de werking van de Europese Unie, maar dat is een ander debat. Ik denk dat we ervoor moeten waken dat we nu helemaal doorslaan en alles gaan dereguleren, zoals je dat in de Verenigde Staten ziet gebeuren. Ik denk dat we binnen Europa juist goede wetgeving hebben op bepaalde zaken. Die wetgeving zorgt ervoor dat innovatie bevorderd wordt. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om nu te zeggen dat we alles maar moeten dereguleren. Ik denk dat dat een verkeerde oplossing zou zijn.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt):
We kunnen kritiek hebben op de verkoop van Solvinity, maar onze hele overheid, inclusief deze Kamer, draait nog steeds op Microsoft. Kan de minister mij een update geven van hoe het staat met de routekaart uit mijn aangenomen motie van vorig jaar? In vak K is men nog even in discussie over bij wie die routekaart ligt, zie ik. In 2026 zou er een hele routekaart liggen en ik ben wel benieuwd waar die nu ligt. Het was een duidelijke oproep vanuit de Kamer: stap over op Europese alternatieven. Tot nu toe heb ik daar niks van gezien. Ik wil voorkomen dat we hier elke week weer moeten staan, elke keer weer met een casus die in het oog springt en waar veel media-aandacht voor is, terwijl de onderliggende oorzaak uiteindelijk niet wordt aangepakt. Het is nodig dat we daadwerkelijk een transitie kunnen maken. Ik zie de minister een beetje knikken, dus ik ga ervan uit dat er dadelijk een fantastisch mooi antwoord gaat komen.

Voorzitter. Laten wij als parlement het voorbeeld geven. Ik vraag het Presidium om per direct met een plan te komen om als parlement zelf over te stappen op Europese alternatieven. Daar zal ik dadelijk ook een motie voor indienen.

Voorzitter. Wat echt gaat werken is een bewindspersoon die regie kan nemen. Deze tijden vragen om een minister met middelen en met mandaat om in Europa te kunnen pleiten voor werkelijke digitale soevereiniteit. Daarom roep ik D66, CDA en VVD op: beleg voor maandag nog een beëdiging van een minister van Digitale Zaken. Want als we nu geen weerstand bieden aan het Amerikaanse techinfuus, dan kan geen enkele wake-upcall ons nog redden. Laten we ervoor zorgen dat we de mooie woorden die we hier vandaag allemaal spreken, ook daadwerkelijk gaan waarmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink heeft een vraag.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Even over het idee van meneer Dassen om Europese alternatieven te gebruiken. In 2015 betaalde de overheid nog 1,7 miljoen euro om Windows XP — wie kent het niet — te kunnen blijven gebruiken, terwijl Windows XP allang niet meer werd ondersteund. Dat zegt iets over de wijze waarop overheden met ICT-projecten omgaan. Denkt meneer Dassen dat dat goed gaat, nu opnieuw zo'n groot ICT-project optuigen?

De heer Dassen (Volt):
Dat is zeker een van de zorgen die ik heb. De overheid en ICT-projecten vormen niet altijd een doorslaggevend succesvolle combinatie. Kijk echter naar de discussie die we vandaag in het parlement voeren. We hebben het over Solvinity, DigiD en — ik geloof dat u daar zelf nog plannen voor heeft — de NS. Dat die in vreemde handen zouden komen mag allemaal niet. Vinden we het vervolgens wel oké dat de overheid en ook wij als Kamer, met alle informatie die we hier met elkaar delen, wel op Amerikaanse systemen blijven draaien? Nee, in mijn ogen is dat natuurlijk gewoon precies de verkeerde discussie. We moeten dan ook zelf de stap gaan nemen en ervoor zorgen dat we naar die Europese alternatieven gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van den Berg van JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Leden van de Staten-Generaal, voorzitter, kijkers op de tribune en kijkers thuis. We zijn hier vandaag om met elkaar te spreken over de buitenlandse overname van DigiD; dat is wat sommigen er althans van maken. Via u, voorzitter, wil ik mijn collega's oproepen om het vandaag wel bij de feiten te houden. We hebben het hier over de overname van Solvinity, het bedrijf dat het platform levert voor DigiD en MijnOverheid. Solvinity, toen nog Bitbrains, viel al in 2014 in handen van een Britse private-equitypartij, Vitruvian Partners. Als we vinden dat dit niet in buitenlandse handen mag komen, dan hadden we deze discussie twaalf jaar geleden moeten voeren.

Voorzitter. Het volgende feit wil ik graag nog eens benadrukken. Met deze verkoop kan Trump niet op een knop drukken om in onze data te komen. Door deze verkoop kan Trump ook niet met een druk op de knop onze digitale infrastructuur platleggen, hoe vaak bijvoorbeeld mevrouw Kathmann dat ook zegt.

Voorzitter. Dit platform is een klein onderdeel van een hele lange keten, met bescherming van het bsn en persoonsgegevens. DigiD is en blijft in handen van Logius, de ICT-dienst van Binnenlandse Zaken. Daar kan Washington niet in één keer iets mee doen. Er is geen enkele aanwijzing dat Washington in één klap al onze data kan inzien dan wel de infrastructuur kan platleggen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik vind het toch wel opvallend dat de heer Van den Berg zijn pleidooi begint met de uitspraak dat we ons bij de feiten moeten houden. Hij refereerde net namelijk ook zelf aan de brief waarin heel duidelijk staat dat dit wel onder het bereik valt van de CLOUD Act van de Verenigde Staten. Waar baseert hij dan de uitspraak op dat die rode knop niet een reëel risico zou kunnen zijn? Daarbij komt ook nog eens bij dat we de afgelopen week echt heel veel experts hebben gesproken, zowel binnen als buiten de overheid, die aangeven dat dit wel degelijk een reëel scenario is. Op welke feiten baseert JA21 zich dus?

De heer Van den Berg (JA21):
Ik had dit interruptiedebatje net ook al met mevrouw Zwinkels. Ik heb de brief voor mij. Ik heb die brief intussen weer vier keer doorgelezen en het staat er nog steeds niet in. Er staat namelijk dat het onder het bereik valt van bepaalde Amerikaanse wetgeving. Wat betekent dat? Als iemand in Nederland iets strafbaars heeft gedaan, bijvoorbeeld iets met geweld of een moord, en dat heeft te maken met Amerika, dan kan Amerika inderdaad volgens die CLOUD Act een verzoek doen om de data op te vragen die relevant zijn voor het onderzoek. En ik zal u, mevrouw Zwinkels, zeggen dat Europa dat ook heeft. Ik hoorde mevrouw Zwinkels net vragen hoe dat onder dat bereik kan vallen, maar Amerika valt dus net zo goed onder het bereik van onze e-privacywetgeving. Het is dus helemaal niet zo gek.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat is wel degelijk gek. We hebben in het verleden al vaker casussen gehad waarin we juist zagen dat in eerste instantie wordt verteld: "Er is niets aan de hand. Ze kunnen er echt niet bij. Er zal ook echt niet op ingegrepen worden." Maar vervolgens wordt bijvoorbeeld bij het Internationaal Strafhof een mailaccount geblokkeerd. Het is dus wel degelijk aan de orde. Ik vind het dan ook zonde dat JA21 dit gewoon wegwuift als iets wat een abstract of theoretisch begrip zou zijn.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik denk dat mijn punt alleen maar bevestigd wordt. In dit geval legden de Verenigde Staten namelijk een hele specifieke sanctie op aan het Internationaal Strafhof, dat zij overigens — een side-note — niet erkennen. Het gaat inderdaad om personen of organisaties waar zij iets mee te verrekenen hebben. Maar het frame dat hier wordt gemaakt dat de Verenigde Staten, Trump, zo meteen even op de knop kunnen drukken en dat de Verenigde Staten technisch in staat zijn om bij al onze data te komen, is pertinent onjuist. Ik zei al dat het bsn afgeschermd is. Het enige wat Solvinity te zien krijgt, is het e-mailadres. Meer niet!

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb moeite met de feiten die door JA21 benoemd worden. Ik zou allereerst ook aan JA21 willen vragen of JA21 het met mij eens is dat Solvinity juridisch gezien in ieder geval onder de Nederlandse jurisdictie valt en dus ook Nederlands is.

De heer Van den Berg (JA21):
Om te beginnen zeg ik toch ook maar dat ik bij zo'n beetje alle briefings over dit onderwerp ben geweest. Ik heb mij goed laten informeren, maar ik heb de heer El Abassi daar niet één keer gezien. Ik denk dus dat ík de feiten goed op orde heb. Ten tweede valt Solvinity inderdaad onder het Nederlandse recht, maar volgens datzelfde systeem valt Kyndryl dat ook. Dus ik vraag me af wat dan het punt zou kunnen zijn.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor dat straks graag van de staatssecretaris of de minister, want Kyndryl valt het onder de Amerikaanse jurisdictie en daardoor dus onder het Amerikaanse recht. Daardoor vallen wetten zoals de CLOUD Act daar ook onder. Ik zou JA21 willen vragen of JA21 dan ook niet ziet dat er echt een verschil is tussen een bedrijf dat onder het Nederlandse recht valt en een bedrijf dat onder het Amerikaanse recht valt. Dat laatste bedrijf valt namelijk ook onder de CLOUD Act-wetgeving.

De heer Van den Berg (JA21):
Nogmaals, laat ik vooropstellen dat het niet zo is dat ik of JA21 zo graag wil dat dit bedrijf wordt overgenomen door een Amerikaanse partner. Ik had het heel mooi gevonden als het überhaupt in Nederlandse handen was gebleven, maar we hebben gewoon met de situatie van vandaag te maken, namelijk dat het bedrijf al twaalf jaar geleden overgenomen is. Dit bedrijf valt nu al onder de Britse bevoegdheden en de Britse wet, omdat het geen Nederlands bedrijf meer is. Het valt onder een private equity fund. Mijn punt is dus dat we die discussie twaalf jaar geleden hadden moeten voeren.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer El Abassi (DENK):
Dat van die Britse investeerder kunnen we allemaal teruglezen. Daar is geen twijfel over, maar ik hoor nog wel graag van de minister of de staatssecretaris of het waar is dat dit bedrijf onder de Britse wetgeving valt. Dan kunnen we de feiten checken, en JA21 zie ik dan graag bij de interruptiemicrofoon als dat niet zo is.

De heer Van den Berg (JA21):
Een korte reactie. Nogmaals, Solvinity is op dit moment een Nederlandse rechtspersoon die valt onder de private equity uit Groot-Brittannië. Dat is al twaalf jaar zo. Uit eigen ervaring weet ik dat de meeste private-equityfondsen een investeringshorizon hebben van zo'n zes à zeven jaar. Kortom, we hadden dit allang kunnen zien aankomen. Mijn pleidooi is: laten we vooral kijken naar hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen. Als we deze emopolitiek met elkaar blijven voeren, door elke keer van de waan van de dag naar het volgende feitje en nieuwtje te gaan, zoals met de Nederlandse Spoorwegen, dan komt er namelijk nooit consistent beleid.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vind het zo mooi dat meneer Van den Berg hier een paar keer zegt dat het gelijk aan zijn kant staat, terwijl dat gewoon helemaal niet zo is. Solvinity beheert onze netwerkinfrastructuur. Dat betekent dat op het moment dat je bijvoorbeeld wil inloggen bij de Belastingdienst, Solvinity de verbinding tussen DigiD en de Belastingdienst beheert. Wat gebeurt er, vraag ik aan JA21, op het moment dat de Amerikaanse overheid zegt "oké, die verbinding tussen DigiD en de Belastingdienst ga ik stopzetten"? Wat heeft dat dan voor effect op Nederlandse inwoners? Die kunnen daar dan toch niet meer bij?

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb de heer Heutink bij geen één van deze briefings gezien, echt geen één. U zegt: wat gaat er dan gebeuren tussen de Belastingdienst en DigiD? Dat heb ik al uitgelegd; dat is gewoon technisch onmogelijk. Als het al technisch mogelijk zou zijn, zou het bovendien politiek totaal niet te bedenken zijn dat dat ooit zal gebeuren. Kortom, nee, dat gaat niet gebeuren. Laten we focussen op de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse innovatie. Bovendien — ik zei het net ook al — geven we dus nu het signaal aan Nederlandse innovatieve bedrijven, die het goed doen en die overgekocht worden, dat wij als politiek in één keer aan de noodrem kunnen trekken als ze overgekocht worden, omdat wij hebben zitten slapen. Wat is dat voor signaal?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat een smerige politiek! Sorry dat ik het zeg, maar ik ga hier toch een persoonlijk feit van maken. Ik ben net één uur woordvoerder Digitale Zaken. Ik sta hier het debat te voeren om het wegnemen van de zorgen van mensen over de veiligheid van hun data en of DigiD straks nog blijft werken, in goede banen te leiden. JA21 heeft het niet nodig om zo'n valse, smerige opmerking te maken, terwijl JA21 precies weet wat er gebeurd is in de afgelopen weken. Het zou de heer Van den Berg sieren als hij het gewoon opneemt voor de mensen in Nederland, in plaats van hier zo'n vuile en smerige opmerking te maken.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Van den Berg (JA21):
Wat moet ik op zo'n toon zeggen, voorzitter?

De voorzitter:
U hoeft daar niks op te zeggen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga daar helemaal niks tegen inbrengen. Dat is niet hoe ik een debat ga voeren.

De voorzitter:
We gaan verder. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben hier de afgelopen tijd ongeveer 40 experts gesproken. Van hen zeiden er 39 dat de risico's, waar we vandaag over spreken, heel erg reëel zijn, dat je daar rekening mee moet houden en dat je daar als overheid iets aan moet doen. JA21 houdt het zo heel klein en doet net alsof hier even de feiten worden gepresenteerd, maar dat is niet zo. De risico's zijn gewoon reëel. We zijn op dit moment een geopolitieke speelbal en een drukmiddel, aangezien digitale dienstverlening nu ingezet wordt als drukmiddel. We hebben hier de afgelopen twee jaar hele duidelijke afspraken over gemaakt. Als er dan iets oppopt als DigiD, die beweegt naar meer in plaats van minder onafhankelijkheid, vraag ik me echt af waarom JA21 het zo'n ongelofelijk prettige situatie vindt dat wij op dit moment letterlijk een geopolitiek drukmiddel zijn.

Dan mijn tweede vraag. JA21 zegt op te komen voor het bedrijfsleven, maar ook dat is dikke kul. Het Nederlands-Europees bedrijfsleven staat al twintig jaar te trappelen om opdrachten van de overheid serieus uit te voeren. Dat kunnen ze; ze hebben ons bewezen dat dat zo is. Ik vraag me echt af waarom JA21 het Nederlands-Europees bedrijfsleven, dat heel veel kan, staat te schofferen.

De heer Van den Berg (JA21):
Dat doe ik niet, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann. Ten eerste zei u dat we een geopolitiek drukmiddel zijn, of dat we daarmee te maken hebben. Nogmaals, ik vind het niet prettig dat het op deze manier is verlopen. Twaalf jaar geleden hadden wij deze discussie kunnen voeren. Mijn partij zat toen nog niet in het parlement. Maar dat het parlement toen heeft zitten slapen, is een feit. Op dit moment kan je daar gewoon niets meer aan doen. Dat is een verkeerd signaal naar het bedrijfsleven en een verkeerd signaal naar de maatschappij. Het is wel goed — ik denk dat wij het daarover helemaal met elkaar eens zijn, mevrouw Kathmann — om te werken aan de toekomstige Nederlandse soevereiniteit. Op die manier kunnen wij het bedrijfsleven meenemen. Dan moet het zich overigens wel inschrijven op die aanbestedingen. Dat gebeurt namelijk gewoon niet, en dat is ook een probleem; laten we daar ook eerlijk over zijn. De kansen voor het bedrijfsleven liggen in de toekomst en in het nu, maar niet in het verleden, zoals we nu zien met Solvinity. Dit moeten we op een goede manier aanpakken, met de maatregelen die worden voorgesteld door het kabinet. Maar op dit moment aan de noodrem trekken, zou waanzin zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, u had net een hele lange interruptie. Die geldt voor twee. Als u nu weer heel lang interrumpeert, bent u door uw interrupties heen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Helemaal prima, voorzitter. Ik wil graag even gemarkeerd hebben dat JA21 het wel met ons eens is dat de risico's reëel zijn. Alleen willen we daarbij naar de toekomst kijken. En het is wel degelijk zo dat het Nederlands-Europees bedrijfsleven staat te trappelen om dingen te doen. Ze kunnen wel wat, dus als je nu aan de noodrem wil trekken, betekent dat niet dat je iets verkeerds doet richting ons eigen bedrijfsleven. Het tegendeel is juist waar, want zij staan te trappelen om deze klus op te pakken. En wat betreft de opmerking dat we twaalf jaar lang hebben liggen tukken: nee, GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft niet liggen tukken; die wilde dit twaalf jaar geleden al niet, en ik denk dat de partij van mevrouw Beckerman het al helemaal niet wilde.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil daar kort op reageren. Nogmaals, ik heb gevraagd aan de staatssecretaris hoe het nou zit. Heeft Solvinity bijvoorbeeld zichzelf nog aangeboden aan de overheid zodat wij ze konden overnemen? Ik zie in de antwoorden dat daar niets mee is gedaan. Wat is dan "een verkeerd signaal aan het bedrijfsleven" als je als bedrijf jezelf aanbiedt aan de overheid, in de trant van "kom maar, wil je mij kopen; ik zie dat dat belangrijk voor jullie is", en als die overheid daar niks mee doet — bovendien worden wij er niet over geïnformeerd — maar na zo'n beetje een jaar in één keer wakker wordt en vol in de paniekmodus gaat? Dat is toch niet hoe je het bedrijfsleven kunt behandelen? Dan geef je toch een ontzettend verkeerd signaal af? Je kan wél die betrouwbaarheid geven aan die bedrijven door te zeggen: dit is het kader waarin we gaan werken; wij willen bij voorkeur Nederlandse of Europese bedrijven, dus stimuleer dat. Daar zitten wél kansen voor onze maatschappij en voor de bedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp eigenlijk echt niet wat de heer Van den Berg nu zegt. Zegt hij nu dat als er eenmaal een politiek besluit is genomen, je dat niet meer kunt terugdraaien?

De heer Van den Berg (JA21):
Als er een politiek besluit is genomen, kunnen we dat niet meer terugdraaien. Ik beredeneer het maar even vanuit de filosofie van de SP: als het een staatsbedrijf zou zijn, zou je het kunnen terugdraaien, maar dat is het niet. Mijn punt is dat het gewoon een bedrijf is. Dat bedrijf heeft zich laten overkopen. Wij hebben daar op dat moment gewoon niks over te zeggen, zo werkt het bedrijfsleven. Nogmaals, als we daar nu heel hard in gaan ingrijpen, geven we een heel verkeerd signaal aan het bedrijfsleven. Nogmaals, laten we ons focussen op de toekomst.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de Tweede Kamer heeft daar geen besluit over genomen, toch?

De heer Van den Berg (JA21):
Mijn punt is als volgt. De voorloper van Solvinity was Bitbrains. In 2014 is Bitbrains overgenomen door Vitruvian Partners, een Brits equity fund. Als we als overheid iets hadden willen doen, had het debat toen moeten plaatsvinden. Als we als parlement op dat moment wakker waren geweest, hadden we daarna een kader moeten vaststellen waarin die soevereiniteit en het Nederlandse en Europese bedrijfsleven voorop hadden gestaan. Maar laten we eerlijk zijn: dat is niet gebeurd. Dat vind ik heel jammer, maar ik vind vooral dat we ons daarom nu moeten focussen op het vaststellen van het kader. Daarmee ben je een betrouwbare overheid. Als je nu ineens te elfder ure eraan gaat morrelen, ben je dat niet.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk naar mevrouw Zwinkels gaan, want we zitten nog steeds …

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik bouw het op met echt heel korte vragen.

De voorzitter:
Vooruit dan maar. Maar ook een verzoek aan de rest van de Kamer: de dinerpauze wacht en ik wil echt dat dit debat voor middernacht afgelopen is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik bouwde het op, voorzitter. Mijn partij is in 1994 in deze Kamer gekozen. Sinds 1994 hebben wij vrij consequent, tot vervelens toe van heel veel mensen, het punt gemaakt dat we niet continu zaken die zó cruciaal zijn uit handen moeten geven aan het bedrijfsleven. Ook over private equity voeren wij heel vaak dit debat. Zou de heer Van den Berg als Kamerlid kunnen beredeneren — zijn partij zit hier vrij kort — of het niet juist een heel goed moment is om deze cruciale infrastructuur in publieke handen te houden?

De heer Van den Berg (JA21):
Ik durf niet te zeggen dat ik de vraag helemaal goed begrijp. Ik hoor namelijk het een en ander over dat de SP dit altijd zo heeft gewild en dat we het nu alsnog in handen moeten houden. Wij staan er gewoon heel erg anders in. In het verleden — ik ben in dezelfde tijd opgegroeid als mevrouw El Boujdaini — heeft de overheid heel veel naar zich toegetrokken op het gebied van ICT en ging er daar een hele hoop mis. De overheid heeft helaas bewezen dat we daar helemaal niet goed in zijn en dat de kosten uit de klauwen liepen. Kijk naar de hervormingen bij de Belastingdienst. Kijk naar de hervormingen bij de nationale politie. Ik kom zelf uit de Marechaussee, en daar was het ook één grote ramp. Godzijdank, echt godzijdank, hebben bedrijven ons geholpen om dat wél goed voor elkaar te krijgen. DigiD is ook echt een succesverhaal, met 500 miljoen inloghandelingen per jaar. Dat gaat gewoon hartstikke goed. Maar dan blijft de vraag alsnog: wat hadden we daaraan kunnen doen aan de voorkant? Daar was een kans, maar dat is nu te laat. Ik wil geen onbetrouwbare overheid zijn. Eigenlijk bewijzen we alleen maar dat we nu in één keer wakker worden. Wij z+ijn een onbetrouwbare overheid; we hebben zitten slapen. Zo is het.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik vind dat frame van "ze hebben geslapen" eigenlijk een beetje lachwekkend, om heel eerlijk te zijn. We zitten nu toch in een hele andere geopolitieke situatie dan twaalf jaar geleden? Brexit had toen nog niet plaatsgevonden. Al die rare dingen die op dit moment plaatsvinden in de Verenigde Staten, hadden nog niet plaatsgevonden. Al die voorbeelden die we in het afgelopen jaar voorbij hebben zien komen, hadden nog niet plaatsgevonden. Is dit dus niet een beetje een vals frame van JA21? Twaalf jaar geleden was de situatie heel anders. Ik denk dat hij zojuist niet alleen het Nederlandse bedrijfsleven schoffeerde, maar eigenlijk ook alle ambtenaren die heel hard werken om die digitale infrastructuur voor ons op orde te brengen. Dat gaat soms met golfbewegingen: soms is er meer privatisering en soms trekken we als overheid meer naar ons toe. Maar je kunt hier niet zeggen dat we twaalf jaar hebben zitten slapen met elkaar.

De voorzitter:
Uw interrupties zijn nu op.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb zelf ook contact met ambtenaren. Die zijn het op heel veel vlakken simpelweg met mij eens dat de overheid dit niet zomaar even kan overnemen. Dan nog het stukje over geopolitiek en het idee dat we nu wakker zouden moeten worden: met alle respect naar mevrouw Zwinkels — u bent een gewaardeerde collega — dat zou toch juist alleen maar bewijzen dat we dan wel heel reactief zijn als politiek? Nu Trump aan de macht is, denken we in één keer: "O nee! We moeten hier iets anders mee doen." Dat hadden we dus veel eerder moeten doen. We hadden eerder visie moeten tonen en moeten inzien dat die Nederlandse soevereiniteit wel degelijk heel belangrijk is. Dat is mijn punt.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Ik zit echt met heel veel verbazing te luisteren naar wat de heer Van den Berg zegt. Ik hoor eigenlijk: we kunnen nu niks meer doen. Maar volgens mij hebben echt tal van mogelijkheden al de revue gepasseerd, tal van dingen die we wel kunnen doen. Kan hij daar eventjes een bespiegeling over geven?

De heer Van den Berg (JA21):
Volgens mij doet de ACM op dit moment onderzoek. Dat moeten we eerst maar eens afwachten. Daarna moet het Bureau Toetsing Investeringen ook nog een onderzoek doen. Ik hoop dat die spoedig worden afgerond, zodat iedereen weet waar die aan toe is. Dan de vraag wat we verder moeten doen, als ik 'm zo mag interpreteren. Zoals ik al zei, zouden we dan voor de nucleaire optie gaan of aan de noodrem gaan trekken. Maar die kansen zijn geweest. Ik denk dat we ons moeten focussen op de toekomst.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Het andere punt was dat we onszelf onbetrouwbaar zouden maken als overheid. Maar dit is hele, hele vitale kerninfrastructuur. Ik kan echt niet geloven dat dan ineens het hele bedrijfsleven denkt: die overheid is zo onbetrouwbaar. Dit gaat toch over iets heel specifieks?

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, maar nogmaals: in de beantwoording van de Kamervragen staat dat de overheid, als grote afnemer, is geïnformeerd over het feit dat de eigenaar van Solvinity op zoek was naar een overnamekandidaat. De overheid, of een van haar diensten, heeft niet overwogen om Solvinity zelf over te nemen of in eigen handen te brengen. Dat was een jaar geleden. Als we dat nu wel gaan doen, zijn we dan betrouwbaar, gelet op wat we eerder hebben besloten? Ik denk het niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Volgens mij hebben "we" dat niet besloten. Daarom zijn we vandaag bij elkaar in dit plenaire debat.

De heer Van den Berg (JA21):
Maar wij zijn de overheid.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Nou ja, wij zijn het parlement. Wij kunnen daar nu anders over beslissen. Volgens mij moeten we dat ook doen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik denk dat dit eigenlijk heel erg raakt aan het legaliteitsbeginsel. Het is alsof je de vergunning krijgt om ergens een huis te bouwen, iets waar je al heel lang op zit te wachten; de meeste mensen zoeken een woning. Stel dat je eindelijk mag gaan bouwen, maar dat de overheid, hier in het parlement, dan in één keer besluit dat die dat toch niet zo'n goed idee vindt. Je moet kunnen uitgaan van de huidige wet- en regelgeving; je kan iets niet te elfder ure vanuit een paniekreactie in één keer de andere kant opduwen. Dat kan gewoon niet.

De heer Vermeer (BBB):
Heb ik goed gehoord dat de heer Van den Berg zegt dat de overheid slecht is in ICT?

De heer Van den Berg (JA21):
Dat heb ik niet gezegd. Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Van den Berg aangeven wat hij dan wel gezegd heeft? Ik heb dat wel gehoord namelijk. U heeft zelfs het voorbeeld van de marechaussee genoemd.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik zal niet mijn hele spreektekst tot nu toe gaan herhalen omdat u mij vraagt wat ik allemaal heb gezegd. Ik heb gezegd dat er in het verleden heel veel dingen zijn misgegaan bij de politie, bij de Belastingdienst en bij de marechaussee. Dat klopt.

De heer Vermeer (BBB):
Klopt het dat de heer Van den Berg dat als argument gebruikte waarom dit soort zaken beter in bedrijfshanden kunnen zijn dan in overheidshanden?

De heer Van den Berg (JA21):
Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit uiteindelijk een reactie is geweest. Het was puur een beschouwing van het verleden. Ik zat toen zelf nog niet in de politiek, maar ik heb gezien dat er, na de fouten die zijn gemaakt bij de overheid, een verschuiving heeft plaatsgevonden naar het bedrijfsleven. Dat is de situatie waar we nu in zitten. Daar had een kader bij moeten passen hoe we dat dan gaan organiseren. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat dat niet is gebeurd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dit ingewikkeld debatteren, omdat van dingen die eerst gezegd worden vervolgens gezegd wordt dat het niet gezegd is. Nou ja, dan laat ik mijn vraag die zou moeten volgen maar even voor wat het is. Iedereen moet het maar eens even naluisteren.

De voorzitter:
Dank u. Was u al bijna klaar met uw betoog?

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, ik heb niet heel lang nodig, hoor. Maar ik zal de Handelingen van deze vergadering naar de heer Vermeer sturen. Want ik heb niet gezegd dat de overheid slecht is in ICT, maar alleen dat er heel veel is misgegaan. Nou, dat was me het debatje wel. Het legt een hele hoop gevoeligheid bloot en dat is voor ons heel herkenbaar. Nogmaals, DigiD is voor ons ook heel belangrijk, maar het gaat erom hoe we dit als politiek aanpakken.

Dan wat ik wilde zeggen over de situatie met Trump. Als het technisch al zou kunnen en het politiek ook uitgevoerd zou worden, wat trouwens onvoorstelbaar is, dan moeten we beseffen, zoals ik al eerder zei, dat Solvinity een schakel is in een lange keten. Soms staan de data bijvoorbeeld in een datacenter, eigendom van een Amerikaans bedrijf, bijvoorbeeld EdgeConnex. Is dat het niet, dan zijn de internetkabels door de Atlantische Oceaan wel in handen van Amerika, of software of de hardware van servers. Dus stellen dat het overnemen van Solvinity dé oplossing is, is een farce. Daarom pleiten wij van JA21 voor realisme. Stop met dat eeuwige drama en stop met deze waan-van-de-dagpolitiek, altijd maar reactieve politiek op basis van de actualiteit. Maak een visie, zeg ik, een kader. Zorg dat bedrijven en inwoners weten waar ze aan toe zijn. Dat creëert rust, dat creëert stabiliteit en daarmee een stabiele grond om Nederlandse innovaties van de grond te krijgen en te stimuleren.

Voorzitter. JA21 heeft daarom wel een aantal vragen aan de minister. Als we op basis van deze claims keuzes gaan maken, wat is dan volgens de minister het gevolg als we nu opeens aan de noodrem trekken? Ten tweede: hoe straalt nu aan die noodrem trekken af op het Nederlands investeringsklimaat? Ten derde: is het niet beter om duurzaam beleid te formuleren, zodat we in de toekomst niet telkens door emotie gedreven, reactionair reageren maar juist sterke kaders opstellen?

Voorzitter. Over het laatste heeft JA21 wel een idee. Daarom kom ik in de tweede termijn met een aantal moties die in ieder geval vragen om onderzoek naar hoe echt gevoelige informatie — denk bijvoorbeeld aan geheime wapenopslaglocaties van Defensie — in de toekomst beter beschermd kan worden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Struijs van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Ik ga toch een beetje afwijken van het geheel, want wij willen heel graag de toekomst in. Ik ga u meenemen in iets wat ik heel mijn leven al doe, en dat is een risicoanalyse maken van de deal die Kyndryl heeft gemaakt met Solvinity. Er is heel recente informatie bij gekomen. Ik maak me daar zorgen over en ik wil die risicoanalyse, voor zover bekend bij ons, delen met de minister. Ik heb daar natuurlijk wat vragen over, want tot vanmorgen is daar nieuwe informatie bij gekomen.

Ik neem u even mee naar maart 2025. Ik baseer me op openbare bronnen. Dat is een beetje moeilijk voor mij, dus ik zal me uitsluitend baseren op openbare bronnen. Gotham City Research brengt een heel zwaar rapport uit over Kyndryl. In feite zegt dit rapport dat Kyndryl financiële cijfers zou hebben gemanipuleerd en daarmee al zijn aankopen mooier voorgedaan heeft dan dat ze zijn. Het was nogal wat. Maar goed, Kyndryl ontkent in alle toonaarden, waarop er vervolgens veel vragen komen. De SEC, de Securities and Exchange Commission in Amerika gaat het hele onderzoek doornemen en doet ook zelf onderzoek. Daar zijn recent de eerste publieke uitkomsten van gekomen en die liegen er niet om. Er zijn nog geheime onderliggende stukken, omdat er meer deals zijn die heel gevoelig liggen. Ik maak me daar ernstig zorgen om. Want wat zegt de SEC op basis van eigen onderzoek bij de boekhouding en interne controles? Dat er wel degelijk op z'n minst de schijn is van manipulatie en dat dat niet zonder consequenties kan blijven. Deze uitspraak leidt ertoe dat vandaag en de afgelopen weken de CFO, het hoofd van de financiën van dit bedrijf, het hoofd juridische zaken en andere mensen in de financiële top zijn opgestapt, in afwachting van wat de vervolgstappen worden. Ik weet ook niet wat die zijn. Het zou strafrechtelijk kunnen zijn, maar dat is echt speculeren. Kortom, Kyndryl stelde zijn kwartaalrapport uit en startte zelf ook nog eens intern onderzoek, omdat ze inderdaad nu wel zagen dat er veel problemen waren. Gisteren Amerikaanse tijd, vandaag in de vroege ochtend, ging het aandeel van Kyndryl met ongeveer 55% naar beneden. Er is echt reuring rond dat bedrijf. Uiteraard staat dat los van de overname, maar is dit geheel, ook met de nieuwe situatie, meegenomen in de risicoanalyse vanuit de minister? Is de minister bereid om zo veel mogelijk informatie te delen die nu bekend is bij zijn partners in Amerika met de Kamer, zodat wij onze controlerende functie uit kunnen oefenen? Ik vind deze laatste informatie namelijk heel erg zorgwekkend.

Nogmaals, wij willen — ik ga met veel collega's hier mee — naar de toekomst toe, maar je kan geen toekomst maken zonder verleden als we hiervan niet de onderste steen boven hebben. Ik ben er niet op uit om de deal te blokkeren of wat dan ook. Ik heb daar heel veel zorgen over en ik vind het niet verstandig. Ik wil dit boven water hebben als wij hier heel verstandige dingen over willen zeggen en als we met z'n allen de toekomst in willen. Voor mij zou dit weleens een gamechanger kunnen worden. Ik verzoek de minister dus nadrukkelijk om de onderste steen boven te halen, om alle rapporten die nu publiek zijn boven water te halen en zo snel mogelijk met zijn Amerikaanse equivalent contact op te nemen over of er nog meer informatie beschikbaar is.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken, want dit is zijn laatste debat met deze commissie en met deze Kamer. De minister zien we nog vaker terug, dus die is nog niet van ons af en wij niet van hem. Ik wil de staatssecretaris in ieder geval bedanken voor de open manier waarop hij met de Kamer heeft gesproken, ook over dit onderwerp dat hem plotseling in de schoot viel na enkele incidenten in het kabinet. Ik wil hem ook danken voor de betrokkenheid die hij steeds getoond heeft.

De voorzitter:
Een interruptie.

De heer Van den Berg (JA21):
Meer even een persoonlijk feit. Ik heb me net laten vertellen dat ik denk ik toch een verspreking heb gemaakt en dat ik het toch misschien zo heb gezegd als de heer Vermeer net zei. Ik bedoelde er niet mee te zeggen dat de Nederlandse overheid an sich slecht is in ICT. Kijk alleen al naar het DigiD. Dat doen wij uitstekend. Dus dat is een slip of the tongue geweest, maar dat is bij dezen even gecorrigeerd.

De heer Vermeer (BBB):
Fair enough, maar mag de klok even stil op deze reactie? Mijn volgende opmerking was namelijk geweest: de heer Van den Berg zei ook dat DigiD een topproduct was en daarmee zei hij eigenlijk dat wat hij eerste vertelde, dat de overheid er niks van kon, niet klopte, want DigiD is van Logius en dat is een overheidsdienst. Dus jammer dat ik dat punt niet kon maken, maar alsnog. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat heeft u alsnog gedaan. Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. De mogelijke overname van Solvinity door Kyndryl is geen gewone koop. Die raakt de kern van onze nationale veiligheid. Solvinity beheert namelijk de vitale systemen van de overheid, waaronder DigiD en via toegang met DigiD regelen miljoenen Nederlanders hun belastingzaken, zorg, pensioen en contact met de overheid. Wie toegang krijgt tot DigiD raakt direct aan het vertrouwen van de burger in de overheid en dat is geen detail, maar dat is fundamenteel.

Uit de stukken blijkt dat een beperkt aantal personen van het kerndepartement al in maart en april 2025 wisten dat Solvinity op zoek was naar een overnamekandidaat. De overheid is zelfs expliciet gevraagd of zij Solvinity zelf wilde overnemen. Toch hoorde de politieke leiding pas op de dag van de mediabekendmaking wie de daadwerkelijke koper was en dat roept serieuze vragen op. Waarom is deze informatie niet als politiek-bestuurlijk relevant aangemerkt omdat het gaat om de beheerder van DigiD? Waarom is besloten dit dossier niet op te schalen naar de bewindspersonen en het kabinet? De digitale identiteit van alle Nederlanders is behandeld als een operationele kwestie in plaats van als een strategisch staatsbelang. Dat kan betekenen dat er scherper gevaren moet worden op het alloceren van dit soort strategisch belangrijke zaken.

Nog zorgelijker is dat de optie dat de overheid Solvinity zelf zou overnemen, niet eens inhoudelijk onderzocht is. Terwijl we wel jarenlang miljarden uitgeven aan externe ICT-contracten, hebben we het eigendom van onze digitale kroonjuwelen, of in ieder geval de toegang tot het beheer daarvan, niet serieus overwogen. Deelt de minister de analyse dat hierbij sprake is van een fundamentele onderschatting van het belang en de gevoeligheid van digitale infrastructuur? Ik ben het niet helemaal eens met wat de heer Van den Berg daarstraks zei, namelijk: ja, dat hadden we dan veertien jaar geleden allemaal al moeten doen. De wereld is echt heel sterk veranderd. Bij ons in Harderwijk zeggen we dan: achteraf kiek ie een koe in de kont. Dat is dus zinloos. Het gaat om nu. We zullen vooruit moeten kijken. Ik wil ook graag een reflectie van de staatssecretaris en minister hierop. Ik hoor vooral graag wat zij denken hiervan geleerd te hebben en welke instructies zij uit zullen doen gaan om niet weer in zo'n situatie terecht te komen.

De voorzitter:
Dat lokt een reactie uit van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik kiek een koe liever niet in zijn kont. Ik vat die liever bij hoorns. Stel dat ik meega in uw betoog. Stel dat we nu dan toch Solvinity zouden overnemen. Hoe reflecteert u op het feit dat we dan alsnog te maken hebben met Amerikaanse datacenters en Amerikaanse zeekabels? Die zijn allemaal in handen van Amerikaanse bedrijven. Dan kunnen we toch op die manier alsnog onze data kwijtraken, wat niet kan, volgens u?

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb niet eens gesteld dat we de data kwijt kunnen raken. Ik heb namelijk ook in de rondetafelgesprekken en technische briefings naar voren laten komen dat ik me daar in deze case veel minder zorgen over maak. Het gaat hierbij veel meer om de vraag of een externe partij de toegang tot DigiD kan afsluiten en daarmee onze hele belastinginning kan platleggen. Dat zou een zeer effectieve maatregel zijn van een land dat een sanctie richting Nederland wil uitoefenen. We hebben het er al eerder over gehad: met handelsheffingen en importheffingen heb je de hele EU tegenover je, maar op deze manier kun je een individuele overheid raken. Laat ik het zo zeggen: als ik de president zou zijn van een vreemde mogendheid die kwaad wil, dan zou ik Nederland op dit terrein willen pakken. Dat is zeer effectief. Alle belastinginkomsten liggen per direct stil. Mensen kunnen niet meer bij hun pensioen. Ze kunnen nergens meer bij. We hebben nu een hele vervelende camperbelasting en ze kunnen dan niet eens meer hun camper schorsen.

De heer Van den Berg (JA21):
Voor die camper ben ik gevoelig.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat dacht ik al.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor uw reactie. Ik ben oprecht benieuwd naar het volgende. Als we inderdaad in de onvoorstelbare situatie terecht zouden komen waarin de Verenigde Staten dit bij ons zouden doen — het land is al sinds de oorlog een zeer trouwe bondgenoot — dan zouden ze toch ook gewoon de zeekabels uit kunnen zetten en op die manier onze economie kunnen frustreren? Zie ik dat goed?

De heer Vermeer (BBB):
Ze kunnen die uitzetten, maar daarmee treffen ze ook hun eigen economie, want dat gaat vice versa. Zij hebben zelf geen last van onze DigiD-storing, maar wel van een zeekabel die doorgetrokken is. Ja, ik heb echt nagedacht over wat ik zou doen als ik Trump was en het u lastig zou willen maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan zou er wel meer beleid doorheen komen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog wel andere ideeën, maar die ga ik hier niet vertellen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, dat dacht ik al.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):
Kort dan. De heer Vermeer zegt dat zij daar ook last van zouden hebben. Maar zouden zij daar niet óók weer last van hebben? Dat is natuurlijk mijn punt. Als zij nou dit vanuit de Verenigde Staten bij ons in Nederland zouden doen, dan zou dat toch een politieke schokgolf teweegbrengen? De gevolgen zouden toch voor de Verenigde Staten niet te overzien zijn?

De heer Vermeer (BBB):
Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat de heer Maduro ook zo dacht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris gaf aan dat er wordt gesproken over maatregelen rond Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act. Maar "gesproken over" is niet hetzelfde als garanderen dat we hier niet op aangepakt kunnen worden. BBB wil hiervoor een heldere ondergrens. Als Kyndryl niet juridisch en afdwingbaar kan uitsluiten dat Amerikaanse autoriteiten toegang kunnen eisen tot Nederlandse DigiD-data en daarmee de toegang tot en de werking van de applicatie kunnen afsluiten, dan is dat per definitie een onacceptabel risico voor de nationale veiligheid. Dan hoort deze overname te worden geblokkeerd. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit, uiteraard eerst alle onderzoeken afwachtend, daadwerkelijk de uiteindelijke politieke lijn is?

Voorzitter. Tot slot de digitale soevereiniteit. We praten al jaren over Europese autonomie, Europese cloud en minder afhankelijkheid van big tech, maar ondertussen laten we de weinige Nederlandse spelers die we hebben, opkopen door partijen van buiten de EU. Dat is dweilen met de kraan open. Je kunt geen digitale autonomie opbouwen terwijl je je eigen digitale fundament verkoopt. BBB zegt daarom: stop met het normaliseren van afhankelijkheden; zet een duidelijke koers richting publieke regie, eigen kennisopbouw en echte soevereiniteit. En doe dat niet pas over tien jaar maar nú, want wie vandaag geen eigenaar wil zijn is morgen potentieel gegijzelde. Dat is voor BBB geen aanvaardbare toekomst voor de digitale rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heutink van de Groep Markuszower.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik begin direct met een vraag: waarom zijn wij in hemelsnaam zo afhankelijk van één bedrijf? We hebben het vandaag over de overname van Solvinity door Kyndryl. Maar eigenlijk gaat dit debat over iets veel groters, namelijk over de zeggenschap over onze informatiesystemen, over de vraag wie er uiteindelijk aan de knoppen van onze digitale infrastructuur zit. Want laten we eerlijk zijn: data is macht. Wie de infrastructuur beheert, bepaalt uiteindelijk hoe veilig die macht is. Steeds vaker worden cruciale systemen, systemen waar Nederlanders dagelijks van afhankelijk zijn, ondergebracht bij buitenlandse techbedrijven. Eerst gebeurde dat bij vitale overheidsdiensten, zoals DigiD, en nu zien we hetzelfde gebeuren bij de Nederlandse Spoorwegen. Telkens horen we dezelfde argumenten, zoals efficiëntie, schaalvoordeel en innovatie, maar efficiëntie zonder soevereiniteit is domweg afhankelijkheid.

Laten we niet naïef zijn. Amerikaanse wetgeving kijkt niet naar landsgrenzen zoals wij dat doen. Als een moederbedrijf onder Amerikaanse jurisdictie valt, kan dat gevolgen hebben voor data die ogenschijnlijk gewoon in Europa staan. Dat is geen complottheorie maar simpelweg de juridische realiteit. Juist daarom moeten we onszelf de simpele vraag stellen: willen wij dat vitale infrastructuur onder wetten valt waar deze Kamer helemaal niets over te zeggen heeft?

Voorzitter. Digitale soevereiniteit is een randvoorwaarde voor vertrouwen. Nederlanders moeten erop kunnen rekenen dat hun gegevens niet alleen technisch veilig zijn maar ook politiek beschermd. Want als burgers het gevoel krijgen dat wij niet meer de baas zijn over zoiets cruciaals als DigiD, wat doet dat dan met het vertrouwen?

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei het al terecht: in Nederland heb je geen DigiD, maar ben je DigiD. Zonder DigiD kun je helemaal niets. Dat maakt het zo ontzettend zorgelijk dat we straks in een situatie zitten waarin de Amerikaanse overheid in theorie de toegang tot DigiD met één pennenstreek zou kunnen blokkeren. Dat moeten we toch niet willen, zeg ik tegen het kabinet.

Voorzitter. Maar als we denken dat DigiD hét grote probleem is, dan help ik u uit de brand. DigiD is slechts een symptoom van een veel groter probleem. Neem bijvoorbeeld het bericht van gisteren over onze Nederlandse Spoorwegen. Ook zij willen een belangrijk deel uitbesteden aan een dochter van een Amerikaans IT-bedrijf. NS is niet zomaar een onderneming, NS is een staatsdeelneming, waarvan de Staat 100% aandeelhouder is. Het is een organisatie die letterlijk het spoor vormt waar Nederland dagelijks op draait. Dan kun je niet doen alsof digitale keuzes alleen maar interne bedrijfsbesluiten zijn. De publieke verantwoordelijkheid stopt niet bij de voordeur van de serverruimte. Hierover zal ik in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Als wij echt geloven dat publieke belangen centraal staan, dan moeten onze regels dat ook weerspiegelen. Je kunt niet aan de ene kant praten over strategische onafhankelijkheid, en aan de andere kant wegkijken wanneer vitale systemen stap voor stap, steeds een beetje meer, buiten onze invloedssfeer verdwijnen. Mijn vraag aan het kabinet is daarom simpel: waar ligt de grens? Wanneer zegt het kabinet "tot hier en niet verder" als het gaat om onze digitale afhankelijkheid? Is het kabinet bereid om digitale autonomie niet alleen als ambitie te benoemen, maar als leidend principe toe te passen bij alle organisaties die een publieke taak uitvoeren? Digitale infrastructuur is namelijk de ruggengraat van onze samenleving. Een ruggengraat besteed je niet achteloos uit, al helemaal niet die van een samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. DigiD is de digitale sleutel van miljoenen Nederlanders. Daarmee doen mensen hun belastingaangifte, regelen zij hun zorg en hebben zij toegang tot de overheid. Juist daarom is het onacceptabel dat Solvinity, de leverancier achter het platform van DigiD, wordt overgenomen door een Amerikaans bedrijf.

Voorzitter. Dit staat niet op zichzelf. Uit onderzoek van MindYourPass blijkt dat maar liefst 59,2% van de webapplicaties die Nederlandse gemeentes gebruiken, draait op infrastructuur van Amerikaanse providers. Alsof dat niet genoeg is, blijkt inmiddels dat de Amerikaanse beurswaakhond, de SEC, onderzoek doet naar het bedrijf dat Solvinity wil overnemen. Er zouden serieuze problemen zijn met de boekhouding. De financieel directeur, de hoofdjurist en de financiële topman zijn zelfs naar huis gestuurd. Als je de digitale sleutel van Nederland in handen dreigt te geven van een Amerikaanse partij waarvan de financiën en interne controle niet eens op orde zijn, dan neem je als overheid een onverantwoord risico. Kan de minister uitleggen hoe het mogelijk is dat zo'n strategisch cruciale voorziening zo uit Nederlandse handen glipt?

Voorzitter. We leven in een tijd waarin de Verenigde Staten zich allang niet meer gedragen als bondgenoot. Trump heeft onlangs openlijk gedreigd zich Groenland toe te eigenen. Ook ontvoerde hij illegaal president Maduro — een president illegaal ontvoeren! Kan de minister uitleggen hoe het kabinet deze geopolitieke realiteit meeweegt in besluiten over de vitale digitale infrastructuur?

Dit risico beperkt zich niet tot de Verenigde Staten. Ook Israëlische technologiebedrijven zijn nauw verweven met onze digitale infrastructuur. Ook dit brengt zeer zorgwekkende gevaren met zich mee. Zo werd vorig jaar nog bekend dat elf Nederlanders het slachtoffer waren van Israëlische spionagesoftware, het op een na hoogste aantal in Europa. Wie vitale digitale systemen onderbrengt bij bedrijven afkomstig uit dit soort landen, accepteert dat vijandige buitenlandse staten invloed krijgen op onze kerninfrastructuur.

Voorzitter. Onderzoeksprogramma Argos liet onlangs zien hoe kwetsbaar Nederland is geworden door afhankelijkheid van de Amerikaanse F-35. Ondanks miljardeninvesteringen en jarenlange samenwerking hebben wij geen controle over de software van onze eigen gevechtsvliegtuigen. De software ligt namelijk bijna volledig in handen van Amerikanen.

Nee, dit is geen sciencefiction. Follow the Money beschrijft hoe wetenschappers, organisaties en opiniemakers in actie komen tegen deze overname. Zij waarschuwen dat het in Amerikaanse handen brengen van vitale digitale infrastructuur de kwetsbaarheid van Nederland voor uitval, manipulatie en chantage vergroot. Zij wijzen er ook op dat het niet alleen DigiD raakt, maar ook andere instituties, zoals de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en justitie, waar informatie wordt verwerkt die letterlijk staatsgeheim is.

Dan hebben we nog de NS. De NS gaat een belangrijk deel van de automatisering uitbesteden aan de Amerikaanse leverancier DXC Technology. Het gaat om een contract van twaalf jaar. Deskundigen noemen dit besluit naïef en onverstandig. Als je dit uitbesteedt, dan geef je zicht en invloed uit handen. Hoe kijkt de minister naar deze overname van ons spoornet door Amerika? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe naïef zijn we? Al deze bedrijven vallen onder de Amerikaanse wetgeving, zoals de CLOUD Act. Die kan hen verplichten om data te delen met de Amerikaanse overheid, ook als het gaat om gegevens van Nederlandse burgers en ook als die data hier staan. We zijn een datakolonie van de VS aan het worden. Of het nu gaat om digitale infrastructuur, fysieke infrastructuur of defensie, Nederland mag nooit afhankelijk zijn van buitenlandse machten. Ik ben het met JA21 eens dat we al tien jaar geleden aan de noodrem hadden moeten trekken, maar laten we dat, nu we dat al die tijd niet hebben gedaan, met z'n allen in ieder geval alsjeblieft vandaag doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt als laatste spreker van vandaag de heer Van Dijk van de PVV het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Heel Nederland schrok zich rot van het nieuws dat kritieke overheidssystemen zoals DigiD en MijnOverheid, die beheerd en gehost worden door Solvinity, in handen dreigen te vallen van de Amerikaanse IT-gigant Kyndryl. Dat is volgens de PVV een zeer ongewenste ontwikkeling, maar we zien in dit debat wel twee aparte lijnen door elkaar heen lopen. Enerzijds is er een terechte zorg dat zeer privacygevoelige gegevens van onze burgers in handen dreigen te vallen van een buitenlandse mogendheid. Anderzijds zien we ook het Trump derangement syndrome. Ik vraag me af of deze ophef er ook zou zijn geweest als Kamala Harris de verkiezingen had gewonnen.

Voorzitter. De PVV is van mening dat ongeacht wie er in het Witte Huis zit, het zeer ongewenst is dat persoonsgegevens van onze burgers in handen kunnen vallen van buitenlandse bedrijven en buitenlandse overheden. In het geval van de VS kan de overheid besluiten om eenzijdig data op te eisen, ongeacht waar die data fysiek zijn opgeslagen. Dat kan leiden tot blokkades of het afgeven van gevoelige informatie op bevel van de VS. Dat vormt een risico voor de veiligheid en soevereiniteit met betrekking tot Nederlandse data.

Maar wat doet het kabinet? Dat kijkt de kat uit de boom. In plaats van alles in het werk te stellen om overname te voorkomen en dus de gegevens van onze burgers veilig te stellen, wacht het kabinet af. Het kabinet wist nota bene al in mei 2025 van het probleem en nu, negen maanden later, is er paniek. Ik vraag me af waarom. We zijn voor vrijwel alles al zo afhankelijk van het buitenland. Kijk naar onze domeinnamen. Kijk naar de opslag van data. Kijk hoe afhankelijk we zijn van datacenters, die veelal in handen zijn van Amerikaanse partijen, voor de opslag van belangrijke informatie. Kijk naar het ov; daar zijn, gedreven door totale irrationaliteit, en masse de bussen van Chinese fabrikanten zoals Yutong en Build Your Dreams ingescheept om te verduurzamen. Het zijn bussen die allemaal met één druk op de knop plat te leggen zijn, mocht de Chinese overheid daartoe besluiten.

Voorzitter. Het zijn niet zomaar wat voorbeelden, maar ze zijn tekenend voor een veel breder patroon dat al decennialang aan de gang is. Daarin wordt iedere vorm van soevereiniteit afgebroken, totdat ieder onderdeel van onze samenleving in buitenlandse handen is — of dat nou vanuit Washington, Beijing of Brussel is — en kan worden platgelegd. Het past vooral in de lijn die we al decennialang zien, waarin vitale zaken overgelaten worden aan de vrije markt.

Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de Securities and Exchange Commission een onderzoek is gestart naar het management en de gerelateerde rapportage en interne controles bij Kyndryl. Met andere woorden, Kyndryl heeft de boekhouding niet op orde. In aankondiging van het onderzoek vertrok de CFO halsoverkop, samen met de hoofdjurist en de andere financiële topman. De overname van Solvinity is nog steeds niet rond. Wij verwachten dan ook doortastend, resoluut optreden van dit kabinet. Neem eens actie in het belang van die Nederlander en van de privacy van die 17 miljoen Nederlanders. In dat kader heb ik dan ook de volgende vraag. Zijn er nog voorwaarden in de overeenkomst die na het bekend worden van dit onderzoek van de SEC en van de onzekerheden die nu heersen rondom het bedrijf, deze deal nog kunnen beïnvloeden? Graag een reactie van het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dassen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, niet Europa.

De heer Dassen (Volt):
Nee, dat zal ik de heer Van Dijk niet aandoen, maar ik heb wel iets belangrijks. Via de heer Van Dijk zou ik daar eigenlijk een vraag over willen stellen aan het kabinet. Ik heb begrepen dat Kyndryl ook gebruikt wordt voor GrIT van Defensie. Ik ben benieuwd of de ministers ook daarop kunnen ingaan. Het is natuurlijk bijzonder dat wij hier met elkaar spreken over Solvinity en Kyndryl, maar dat Defensie daar tegelijkertijd ook gebruik van maakt. Wellicht kan de minister dit meenemen in zijn beantwoording.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik geleid dit door naar het kabinet, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel en dank namens het kabinet.

Het is 19.30 uur. We gaan schorsen tot 20.15 uur voor de dinerpauze en de voorbereiding van de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, we gaan weer beginnen. Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter, en …

De voorzitter:
Sorry, dat ik u nog even onderbreek. We hanteren hetzelfde regime als net. Dat betekent dat de Kamerleden vier interrupties hebben als ze langer duren dan 30 seconden. Ik zeg het eigenlijk verkeerd. Als een interruptie langer duurt dan 30 seconden telt-ie voor twee en u heeft er maar vier. Dat betekent dat het twee lange interrupties zijn. Als die interrupties voorbij zijn, heeft u ook geen korte interrupties meer, maar als u het beperkt houdt tot korte interrupties zijn het oneindig veel interrupties. Dat gaat helemaal goedkomen. Ik zie de heer Stoffer heel erg verbaasd kijken, maar ook u kan dit!

Staatssecretaris Van Marum:
Voorzitter, hartelijk dank voor het woord. Ik wil ook de Kamerleden bedanken voor de mooie woorden die zij tot mij gesproken hebben. We zitten hier vandaag met één iemand die zit te wachten op nieuw leven en een ander bewindspersoon die een moeder heeft die aan het einde van haar tijd zit. Ik wil iedereen heel erg bedanken voor de mooie reacties die ik heb gekregen. Ook welkom aan de mensen op de tribune en aan de mensen die digitaal, op afstand, meekijken.

Vandaag spreken wij over een belangrijk onderwerp, namelijk digitale autonomie. We zien het belang alleen al aan de inbreng van de Kamerleden vandaag. De voornaamste aanleiding voor dit debat is natuurlijk de beoogde overname van cloudbedrijf Solvinity door het Amerikaanse Kyndryl. Voordat ik hier verder op inga, wil ik eerst eventjes uitzoomen. De geopolitieke ontwikkelingen drukken ons met de neus op de feiten. Digitalisering is geen ver-van-ons-bedshow meer. Het is de motor van onze economie en het fundament van onze publieke dienstverlening. Digitalisering brengt kansen, maar vraagt ook steeds vaker dat wij kritisch kijken naar de risico's. De bescherming van de digitale autonomie en veiligheid is van groot belang. De risico's van digitale afhankelijkheden vragen niet alleen de aandacht van de overheid, maar ook van de gehele samenleving. De maatschappelijke discussie over de beoogde overname van Solvinity laat zien dat dit bewustzijn groeit.

Voorzitter. Dan over Solvinity. Sinds de bekendmaking van de beoogde overname van Solvinity op 5 november 2025 is uw Kamer op meerdere manieren geïnformeerd, waaronder door de beantwoording van de meerdere sets Kamervragen, een technische briefing en gisteren nog een brief over de laatste stand van zaken en vervolgstappen. Daarnaast, en dat prijs ik, heeft uw Kamer ook zelf de handschoen opgepakt en meerdere rondetafelgesprekken georganiseerd en gevoerd met een breed scala aan stakeholders en experts. Ik begrijp dat de beoogde overname van Solvinity tot maatschappelijke en politieke discussie leidt. Tegelijkertijd hecht ik ook waarde aan het doorlopen van een zorgvuldig proces.

In de brief die wij gisteren met uw Kamer deelden, schetsten wij drie sporen. Allereerst wordt de overname getoetst door twee onafhankelijke toezichthouders. De minister van Economische Zaken zal dit zo verder toelichten. Ten tweede hanteren we voor deze casus een risicogebaseerde aanpak. De Taskforce Economische Veiligheid is gevraagd om te adviseren over een integrale risicoafweging van de operationele en strategische risico's binnen de Solvinitycasus. Vervolgens zal in het kabinet ook verdere afstemming plaatsvinden. Ten derde worden er afspraken gemaakt over mitigerende maatregelen. Onder andere de Taskforce Continuïteit ICT-dienstverlening heeft advies gevraagd aan de landsadvocaat. Afspraken over generieke mitigerende maatregelen worden met Solvinity en Kyndryl gemaakt. Daarnaast maken Logius en JenV afspraken met leveranciers over de specifieke technische aanvullende maatregelen. Laat ik benadrukken dat de continuïteit van kritische overheidsprocessen van cruciaal belang is. Alle opties worden opengehouden om de continuïteit van deze ICT-dienstverlening te borgen.

Voorzitter. Daarmee wil ik ook gelijk een aantal vragen van uw Kamer beantwoorden, namelijk van de heer Stoffer, mevrouw Beckerman, mevrouw Zwinkels, mevrouw El Boujdaini en de heer Vermeer. Zij vroegen — ik vat het samen — of het kabinet bereid is in te grijpen, DigiD in Nederland te houden of andere maatregelen in het contract te treffen, waaronder een change-of-controlbepaling. Wij wachten de uitkomsten van bovengenoemde drie sporen af om dat proces zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil even doorgaan op die drie sporen. Dat is op zich natuurlijk prima, maar tegelijkertijd hanteren wij een tijdlijn en hebben ook Solvinity en Kyndryl een tijdlijn als het gaat om de overname. Als we die drie sporen volgen, zijn we dan straks niet te laat, of hebben we straks geen achterstand die we niet meer kunnen goedmaken?

Staatssecretaris Van Marum:
Wij vinden in elk geval dat we die processen goed moeten doorlopen, en volgens mij gebeurt er tot die tijd niks.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
En Solvinity heeft ook aan het kabinet kenbaar gemaakt dat het tot die tijd dus niks gaat doen? Klopt dat?

Staatssecretaris Van Marum:
Dat is de wet.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wacht eerst even de antwoorden van de staatssecretaris af op de vragen die zijn gesteld, maar los daarvan had hij het over generieke mitigerende maatregelen. Ik vroeg me af over welke maatregelen we het dan specifiek hebben.

Staatssecretaris Van Marum:
Daar komen we natuurlijk op een later moment op terug, maar we weten welke processen er lopen en welke processen er essentieel zijn. Het moet geborgd zijn dat dat gewoon doorloopt.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan wil ik de staatssecretaris vragen wanneer die maatregelen die nu worden uitgeplozen dan met de Kamer gedeeld kunnen worden.

Staatssecretaris Van Marum:
Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

Ten derde worden er dus afspraken gemaakt over … O nee, die hebben we net gehad. Ja, ten derde worden er afspraken gemaakt over mitigerende maatregelen. Onder andere de Taskforce Continuïteit ICT-dienstverlening heeft advies gevraagd aan de landsadvocaat. Afspraken over generieke mitigerende maatregelen worden met Solvinity en Kyndryl gemaakt. Daarnaast maken Logius en JenV afspraken met leveranciers over de specifieke technische aanvullende maatregelen.

Laat ik benadrukken dat de continuïteit van kritische overheidsprocessen van cruciaal belang is. Alle opties worden opengehouden om de continuïteit van deze ICT-dienstverlening te borgen.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde de staatssecretaris nu een paar keer verwijzen naar de kritische overheidsprocessen. Ik was benieuwd of wij helemaal scherp hebben welke dat zijn. Heeft de overheid van alle processen die we hebben, scherp welke de kritische overheidsprocessen zijn?

Staatssecretaris Van Marum:
Daar is dus een inventarisatie van gemaakt, en er wordt nog steeds op alle departementen gekeken wat de kritische processen zijn. Daar moet wel een lijst van komen die leidend wordt, waarop ook de maatregelen opgenomen worden die van toepassing zijn indien er zaken spelen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is heel goed om te horen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die lijst ongeveer klaar is?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik moet in tweede termijn even met de exacte datum komen, maar er wordt gewoon aan alle kanten gekeken wat die processen zijn en hoe we daar eventueel op moeten en kunnen interveniëren.

Het is belangrijk dat wij vandaag het debat voeren over Solvinity, maar zoals ook blijkt uit andere voorbeelden die uw Kamer vandaag noemde, zijn er meer structurele acties nodig om een autonomere overheid te creëren. In december vorig jaar is de Visie Digitale autonomie en soevereiniteit van de overheid vastgesteld en aangeboden aan uw Kamer. Hierin staat een strategische richting waarmee de Nederlandse overheid haar digitale autonomie en haar digitale soevereiniteit kan versterken. Het is aan een volgend kabinet om deze visie nader uit te werken en te komen tot meer regie op de digitale infrastructuur en de systemen en de data van de overheid. Binnen de Nederlandse Digitaliseringsstrategie is digitale weerbaarheid en autonomie een van de prioriteiten waarop volop wordt ingezet. Hierbinnen wordt ook gewerkt aan een soevereine overheidscloud. Hiervoor zijn extra financiële middelen nodig, en dit is een langetermijnperspectief.

Voorzitter. Wij willen doorgroeien naar een Nederlandse overheid die de grip op haar digitale infrastructuur versterkt en strategische keuzes maakt: open waar het kan en beschermen waar het moet, en digitale autonomie is geen eindstation maar een richting. Het is iets wat we stap voor stap met elkaar realiseren, waarbij we ons ook moeten realiseren dat er digitale afhankelijkheden zullen blijven bestaan.

Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de beantwoording van de gestelde vragen. Ik doe dat in de volgende blokjes: digitale autonomie en soevereiniteit, Solvinity en DigiD, en een klein blokje met andere vragen.

De heer Dassen vroeg: welke rol ziet het kabinet voor zichzelf om de markt zo spoedig mogelijk op weg te helpen met het maken van Europese alternatieven; overweegt het afnamegaranties om de markt op gang te helpen? In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie zetten we onder meer in op de realisatie van een soevereine overheidscloud. We hebben het strategisch doel om een centrale overheidsmarktplaats voor cloudtechnologieën te realiseren. Hiermee brengen we vraag en aanbod bij elkaar, om de markt zo te helpen bij het vormgeven van soevereine cloudoplossingen. Het kabinet gebruikt hiervoor andere instrumenten dan afnamegaranties, mede vanwege de risico's van oneigenlijke inmenging in de markt.

Kamerlid El Abassi vroeg: kan de minister uitleggen hoe de geopolitieke realiteit wordt meegewogen in het nemen van besluiten over digitale infrastructuur? Een veranderende geopolitieke situatie brengt vanzelfsprekend andere keuzes met zich mee wat betreft de besluiten over digitale infrastructuur. Dit dient natuurlijk ook meegenomen te worden bij aanbestedingen. Daarom zijn er op 1 januari 2026 nieuwe algemene veiligheidseisen voor rijksoverheidsopdrachten in werking getreden. Hierbij is van belang dat veel van dit soort trajecten van lange adem zijn. Het kost gewoon tijd om die te implementeren.

De Kamerleden El Boujdaini en Van den Berg vroegen: vindt de staatssecretaris dat er duidelijke kaders nodig zijn over wanneer de overheid volledige, beperkte of geen regie moet hebben over digitale systemen en, zo ja, wil de staatssecretaris deze kaders dan ook opstellen? Ik begrijp uw vraag. Ik zie deze vraag als aansluitend op de al bestaande kaders voor de kritische infrastructuur. Onder de vlag van de NDS wordt een inventarisatie uitgevoerd naar de identificatie van kritieke processen. Als onderdeel van de IT-sourcingstrategie worden richtlijnen en kaders opgesteld voor de uitbesteding van digitale overheidsdiensten. Het ministerie van BZK werkt samen met ministeries en gemeenten aan een handreiking over digitale autonomie, met concrete handvatten om deze te verbeteren.

Ik weet niet precies meer van wie deze vraag was, maar ik heb hier de vraag: wanneer wordt de routekaart voor digitale autonomie gepubliceerd en welke concrete stappen staan hierin? De routekaart verschijnt uiterlijk in 2026 en bevat een tijdpad met meetbare mijlpalen, concrete stappen en samenwerking met andere Europese lidstaten. Onder digitale infrastructuur zoals benoemd in de motie-Dassen verstaan we met name de digitale werkomgeving van de overheid, inclusief communicatie zoals e-mail, chat en videobellen, en samenwerking zoals documentbeheer en kantoorsoftware.

De voorzitter:
De heer Dassen loopt naar voren.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over zijn vorige antwoord. Dat ging over het aanjagen van de markt en de afnamegaranties. De staatssecretaris gaf een antwoord over de cloud, maar er is natuurlijk veel meer dan alleen de cloud. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar ook van alles voor doet?

Staatssecretaris Van Marum:
Wij gebruiken andere instrumenten dan afnamegaranties, mede vanwege de risico's van inmenging in de markt. Er wordt wel op gestuurd. Dat kan gaan over hoe je een aanbesteding opzet en dat soort zaken. Maar het geven van afnamegaranties is wel een heel grote stap.

De heer Dassen (Volt):
Het antwoord ging specifiek over de cloud, maar er zijn natuurlijk meer diensten dan alleen clouddiensten. Daar willen we ook digitaal onafhankelijk van zijn. Dat zal aangejaagd moeten worden. Er zouden Europese alternatieven moeten komen. Wat doet de staatssecretaris voor al die andere zaken naast de cloud? Ik begrijp namelijk niet helemaal waarom afnamegaranties nou zo'n grote inmenging in de markt zijn. Ik ben benieuwd welke alternatieven deze staatssecretaris dan schetst.

Staatssecretaris Van Marum:
In principe is het voor de digitale soevereiniteit in de volle breedte van belang dat wij gaan proberen Europese marktpartijen te gebruiken voor kritische infrastructuur. Wij gaan dus zeker ook proberen gebruik te maken van die partijen.

De heer Dassen (Volt):
Maar wat wordt dan gedaan om ervoor te zorgen dat die partijen ook daadwerkelijk die groei kunnen meemaken en deze diensten kunnen gaan leveren?

Staatssecretaris Van Marum:
Je kunt in je aanbesteding bepaalde zaken zetten zodat het in een bepaalde richting gaat, of bepaalde eisen stellen. Dat zijn ook mogelijkheden om partijen in positie te brengen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Ja, tot slot, voorzitter. Voor mij is het antwoord dat de staatssecretaris geeft net iets te abstract. Hij heeft het over bepaalde dingen die je in een aanbesteding zet. Kan de staatssecretaris dat concreet maken of nog iets meer uitleggen waarom een afnamegarantie een inmenging in de markt is? In mijn ogen kan het juist een stimulatie zijn voor bedrijven als je zegt: wij als overheid gaan het afnemen; ga het maar bouwen.

Staatssecretaris Van Marum:
Dat zou misschien in bepaalde gevallen kunnen, maar je kunt natuurlijk ook bedrijven bevoordelen als je daar een afnamegarantie aan geeft. Uiteindelijk is het gewoon de bedoeling dat we in Nederland en Europa zorgen dat die markt zich gaat ontwikkelen. We kunnen daar in de aanbestedingen richting aan geven, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan direct een afnamegarantie moet geven.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, misschien nog heel kort tot slot. Het antwoord van de staatssecretaris is nu anders dan dat over inmenging in de markt. Mijn vraag blijft dus staan: is het vanwege inmenging in de markt of omdat de overheid de voorkeur geeft aan andere zaken? In dat tweede geval zou ik namelijk zeggen dat ik wel benieuwd ben of we ook kunnen gaan kijken naar afnamegaranties.

Staatssecretaris Van Marum:
Kijk, als je alles op één grote hoop gooit … Je hebt kritische processen, minder kritische processen en niet-kritische processen. Als je bepaalde partijen voor kritische processen wil hebben, kun je dat stimuleren. Dat kun je in je uitvraag, in voorwaarden of met mogelijke gunstige andere zaken regelen, maar dat hoeft niet voor iedereen en we hoeven het ook niet volledig dicht te timmeren. We zitten namelijk ook in een open economie, dus je moet wel kijken voor welke processen je wat doet.

De voorzitter:
Daar moet u het mee doen, meneer Dassen, maar misschien komt er hulp van D66.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik heb nog een vraag over de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking tot het in de aanbesteding meenemen van het criterium betreffende de digitale soevereiniteit. U gaf namelijk aan dat vanaf 1 januari 2026 de beveiligingseisen voor overheidsopdrachten zijn aangescherpt en dat die worden meegenomen in aanbestedingen. Alleen, ik begrijp van heel veel bedrijven dat dit nog steeds niet toereikend is. Dit gaat dus om de ABRO, maar dit is nog steeds niet expliciet het criterium van digitale autonomie en soevereiniteit meenemen in aanbestedingen. Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Van Marum:
Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.

Wanneer wordt de routekaart voor digitale autonomie gepubliceerd? O, die vraag heb ik net gehad.

Dan een vraag van de heer Stoffer: wanneer komt er een routekaart richting een meer soevereine overheidscloud en de versterking van de eigen capaciteit? Hij stelde voor om toe te werken naar een government private cloud. In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie loopt er een verkenning naar de realisatie van een soevereine overheidscloud. Hierbij worden interne dienstverleners, medeoverheden en de markt actief betrokken. Tijdens het notaoverleg Nederlandse Digitaliseringsstrategie heb ik uw Kamer toegezegd dat u de resultaten van deze verkenning in de eerste helft van 2026 mag verwachten. Voor deze implementatie zijn wel middelen nodig.

De heer Heutink vroeg: waar ligt de grens; wanneer zegt het kabinet "tot hier en niet verder" als het gaat over digitale onafhankelijkheid? En: is het kabinet bereid digitale autonomie niet alleen een ambitie maar ook een leidend principe te maken van alle organisaties die een publieke taak uitvoeren? De inzet van het kabinet is erop gericht verstandig om te gaan met afhankelijkheden: open waar het kan, beschermen waar het moet. Die afweging moet voor iedere casus individueel gemaakt worden. Digitale autonomie in de uitvoering van een publieke taak vraagt om een flexibele aanpak, waarbij wordt geleerd, bijgestuurd en aangepast op basis van nieuwe inzichten, technologische ontwikkelingen en risicoafwegingen. Daartoe wordt binnen de NDS in technische inkoopkaders de afweging op het gebied van digitale autonomie opgenomen, waarmee digitale autonomie een prominentere rol zal gaan spelen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Op dit moment laten we hoogstwaarschijnlijk gewoon een grote rode knop overbrengen naar Amerika, en is het maar wachten en hopen dat ze er niet op gaan drukken. Wat noemt de staatssecretaris dan "verstandig"? Volgens mij is verstandig dat je gewoon zorgt dat de data en infrastructuur in Nederland blijven, zodat je er zelf zeggenschap over hebt. Dat is toch het meest verstandige om te doen?

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Op het eerste deel van uw vraag is het antwoord nee. Wat betreft het tweede deel van uw vraag: daar wordt gewoon zorgvuldig mee omgegaan. Wij doen die onderzoeken. Wij komen op een bepaald moment op een punt waarop we zeggen: nu hebben we alle informatie bij elkaar. Vervolgens kunnen we afwegingen maken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Marum:
De heer Stoffer vroeg: "Hoe weegt het kabinet de consistentie van beleid? We weren buitenlandse camera's uit angst voor spionage. We laten mogelijk de machinekamer van onze digitale identiteit overnemen door een buitenlandse partij. Hoe is dat uitlegbaar?" Bij het inkopen van producten en diensten is het van belang dat nationale veiligheidsoverwegingen worden meegenomen. Vitale aanbieders zijn daarbij zelf verantwoordelijk voor het nemen van maatregelen tegen risico's voor de nationale veiligheid. Voor landen met een offensief cyberprogramma gericht tegen Nederland of landen die daartoe specifieke verplichtingen in hun wetgeving kennen, kunnen maatregelen worden genomen. In het rapport Dreigingsbeeld Statelijke Actoren 2025 worden op dit moment China, Rusland, Noord-Korea en Iran genoemd als landen met een offensief cyberprogramma. Wat betreft de camera's: deze waren uit China afkomstig; dat is in de huidige casus dus ook niet aan de orde.

De heer Stoffer vroeg nog het volgende. "Begin bij de fundering: data. Beleid moet starten bij de vraag wie ultieme zeggenschap heeft over data en cryptografische sleutels en onder welke jurisdictie." Dat is inderdaad van groot belang. In principe moet de overheid de exclusieve zeggenschap hebben over haar data. Cryptografische versleuteling is daarom een belangrijke technologie. De overheid moet daarom inzage hebben in hoe dit wordt uitgevoerd en wie waar toegang toe heeft. Indien nodig worden er ook maatregelen genomen om misbruik te voorkomen. De jurisdictie waaronder overheidsdata wordt verwerkt, is dus bij voorkeur exclusief de Nederlandse jurisdictie. In voorkomende gevallen is de jurisdictie van een ander lid van de EU of de Europese Economische Ruimte acceptabel.

Dan vroeg de heer Stoffer nog: richt een soevereine tech agency op, zoals Rijkswaterstaat dat is voor water en wegen, een organisatie met een wettelijk mandaat waarbij de overheid eigenaar is van cruciale onderdelen. In het coalitieakkoord zijn zowel voor de rijksdienst als voor de digitalisering voorstellen opgenomen voor onder andere een digitale dienst en een Nederlands Agentschap voor Disruptieve Innovatie. De keuzes over het realiseren van deze soevereine tech agency laat ik graag aan mijn opvolger.

Dan ga ik naar het blokje Solvinity en DigiD. De heer Stoffer vroeg: kan het kabinet zwart-op-wit garanderen dat voor DigiD en MijnOverheid geen enkele buitenlandse rechtsmacht toegang kan afdwingen tot gevoelige data of sleutels? Solvinity handelt binnen de kaders van de Nederlandse en Europese wetgeving. Wij kunnen niet zwart-op-wit garanderen dat geen enkele buitenlandse macht toegang kan afdwingen tot gevoelige overheidsdata. Logius heeft maatregelen genomen om de veiligheid en de beschikbaarheid van de diensten te waarborgen en daarmee misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen. Tegelijkertijd geldt dat het tegen kwade opzet altijd lastig wapenen is, ongeacht voor welke leverancier wordt gekozen.

Mevrouw Zwinkels vroeg: hoe kijkt de regering naar de toepassing van de zogenaamde "poison pill"-benadering, waarbij bij buitenlandse overname de aandelen in handen van de regering komen? Dergelijke contractuele bedingen zijn in de aanbestedingswereld niet gebruikelijk en zullen vaak ook tot grote weerstand bij de contractpartij leiden. Ik neem dit op dit moment dus ook niet in overweging.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat vind ik natuurlijk teleurstellend om te horen, want ik denk dat we met elkaar in dit debat juist alle opties op tafel moeten leggen. Ik hoorde de staatssecretaris dat zojuist nog zeggen. Dan is mijn vraag dus toch: waarom kan dit niet worden meegenomen? Ik heb ook niet gezegd dat het per se in de handen van de overheid, van de regering, moet komen, maar dat het in Nederlandse handen moet zijn. Dat kan dus ook het Nederlandse bedrijfsleven zijn.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik zeg dat ik dit op dit moment niet in overweging neem.

De voorzitter:
Vraagt u maar; u kunt nog een keer iets vragen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ja, maar als de staatssecretaris het op die manier gaat herhalen, komen we er denk ik niet. Ik vraag waarom niet en waarom het niet goed zou zijn om alle opties op tafel te leggen.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb dit al eerder gezegd. Ik wil er wel even in brede zin op antwoorden. Wij hebben gezegd dat wij op dit moment diverse onderzoeken doen. Uiteindelijk komt daar een set van antwoorden uit: dingen waar wij rekening mee te houden hebben, wat de consequenties zijn, wat de risico's zijn, en ook wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Ik heb gezegd dat dan alles openligt. Ik heb hier nu gezegd dat dit voor mij op dit moment niet in de overweging zit.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Mag ik dan constateren dat dit, wanneer die uitkomsten van de twee toezichthouders naar buiten komen zijn, wel degelijk weer op tafel kan liggen als een van de mogelijke oplossingsrichtingen, afhankelijk van het scenario dat zich dan voordoet?

Staatssecretaris Van Marum:
Dat is een wat-alsvraag waar ik op dit moment nog geen antwoord op kan geven. Het enige wat ik kan zeggen, is het volgende. Op het moment dat wij alle onderzoeken achter de rug hebben en we alle informatie tot onze beschikking hebben, ligt voor ons gewoon alles open. Dan kijken we hoe wij verdergaan. Dan zijn meerdere zaken mogelijk, maar wij willen eerst een compleet beeld hebben door alle onderzoeken en daar onze afweging op baseren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Tot slot. Dan ben ik benieuwd of de staatssecretaris deze route wel wil voorbereiden voor het moment dat we met elkaar die opties op tafel hebben liggen.

Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik net gezegd heb, blijf ik gewoon herhalen. Wij zijn op dit moment alle onderzoeken aan het doen. Als wij de complete set van onderzoeken terughebben en alle adviezen daarbij bij elkaar leggen, dan liggen in principe alle opties open. Op dit moment is het niet aan de orde.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik begrijp dat de staatssecretaris alle opties wil afwegen. Het is ook goed dat het kabinet dat doet. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met een reëel risico dat de veiligheid van onze digitale infrastructuur betreft. Ik vraag de staatssecretaris eigenlijk om wel stelling te nemen, om gewoon wel te zeggen: we hebben hier een serieus probleem te pakken en ik ga mijn best doen en alles op alles zetten om ervoor te zorgen — dat is ook de boodschap die ik aan al die Nederlanders wil geven — dat al die data en al die infrastructuur gewoon in goede handen zijn. Die garanties en die uitspraken krijg ik op dit moment niet uit deze staatssecretaris, maar ik hoop wel dat hij het nu kan zeggen.

De voorzitter:
Dat waren twee interrupties.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik hoor hier een aantal zaken genoemd worden die ik niet gezegd heb. Het enige wat ik op dit moment gezegd heb, is dat wij in deze zaak de zorgen begrijpen en dat wij ook zeer serieus nemen wat hier aan risico's ligt. Vervolgens gaan wij gewoon alle sporen die we nu ingezet hebben, eerst uitlopen voordat wij er een afgewogen oordeel over zullen hebben. Daarbij liggen alle opties open. Voor ons is het gewoon essentieel dat de gegevens, de data van de Nederlanders, veilig moeten zijn. Dat is een heel belangrijk punt, dat wij hier met elkaar als kabinet vast willen houden. Dat betekent wel dat je eerst alle sporen moet uitlopen voordat je daar de afweging over kunt maken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het klopt inderdaad dat de staatssecretaris dat niet gezegd heeft. Daarom vroeg ik hem zojuist om het zeggen. Ik vraag dus aan de staatssecretaris: welke boodschap heeft hij voor al die Nederlanders die zich zorgen maken als het gaat om de veiligheid van überhaupt de digitale infrastructuur, en van DigiD en noem maar op?

Staatssecretaris Van Marum:
Daar kan ik gewoon heel helder over zijn. Wij gaan daar uiterst serieus mee om. Het is niet voor niks dat wij al deze middelen ingezet hebben om te bekijken hoe we daarvoor de juiste dingen kunnen doen zodat de data en de veiligheid van de Nederlanders gegarandeerd zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat iedereen begrijpt dat er stappen moeten worden doorlopen. Tegelijkertijd denk ik dat er ook een beetje kregel ontstaat, omdat mensen denken: dit zijn alleen maar procesantwoorden. Er zitten mensen te kijken die denken: hoe kan dit überhaupt verkocht worden? Begrijpt de staatssecretaris dit gevoel? Begrijpt hij dat mensen denken: hoe kan dit?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik snap de vraag wel en ik snap de gevoelens van de Nederlanders ook wel. Wij hebben van het begin af aan gezegd dat wij DigiD zeer serieus nemen en dat wij ook willen dat het in Nederlandse handen blijft en we er op een goede manier mee om kunnen gaan. Maar we hebben wel te maken met een aantal zaken die we eerst moeten onderzoeken. Dat doen we serieus. Daar hebben we een aantal mechanismen voor die bij wet geregeld zijn. We hebben een aantal adviescommissies die er op een serieuze manier naar kijken. Straks hebben we een totaalpakket en een overzicht van wat er aan de hand is. Op dat moment kunnen wij de afweging maken welke richting we ingaan. Maar dat doen we altijd met het doel om de data van Nederland veilig te houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een beetje op het gevaar af dat het vooral langer duurt zonder dat er veel antwoorden komen, vraag ik het volgende. Het blijft heel erg op dat proces hangen. Ik zou de staatssecretaris daarom nog een keer willen vragen naar de wenselijkheid hiervan. Hoe wenselijk vindt de staatssecretaris het zelf dat dit op deze manier kon gebeuren? Erkent hij dat het publiek maken hiervan een goede richting is om het op te lossen?

Staatssecretaris Van Marum:
Zover wil ik op dit moment nog niet gaan. Wat ik wel wil zeggen, is dat wij in de veranderde geopolitieke situatie scherper moeten zijn op dit soort kritische infrastructuren. Het is dan ook niet voor niets dat wij de NDS hebben opgesteld, want daarin hebben wij dit heel duidelijk neergezet.

We hebben nu een heel kritisch onderdeel van onze Nederlandse infrastructuur voor de bril en daar moeten we zeer serieus mee omgaan. Maar het is natuurlijk in een veel breder veld, want wij hebben meer processen lopen op andere grote buitenlandse diensten. Daar hebben we juist die NDS voor opgezet, want daarmee willen wij kijken hoe wij tot meer autonomie kunnen komen. Hoe kunnen we het veiliger maken? Hoe kunnen we met eigen clouddiensten gaan werken? Dat is eigenlijk gewoon het grote plaatje waar we ook in zitten. Dit is eigenlijk een onderdeeltje van het grote plaatje.

De voorzitter:
Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Van Marum:
Mevrouw Wendel en de heer Dassen vroegen of er Europese alternatieven beschikbaar zijn. Voor de dienstverlening die Solvinity onder meer aan Logius verleent, zijn alternatieven op de Nederlandse en de Europese markt beschikbaar. Overgaan naar een nieuwe leverancier vereist wel een nieuwe aanbesteding, waarin eisen moeten worden opgenomen om herhaling te voorkomen. Na selectie is er ook nog een overdracht van de benodigde kennis nodig. Een ondoordachte snelle migratie naar een andere leverancier kan dus risico's opleveren voor de continuïteit en de veiligheid.

De heer Vermeer en mevrouw El Boujdaini vroegen waarom deze informatie niet als politiek-bestuurlijk relevant is aangemerkt en waarom besloten is om het niet op te schalen naar het kabinet. "Deelt de minister de analyse dat er sprake is van een fundamentele onderschatting van het belang van de digitale infrastructuur?" Ik ben nog geen minister, maar ik doe het maar even namens de collega. Ik hoor hem zeggen dat dat goed is!

De overheid of een van haar diensten heeft niet overwogen om Solvinity over te nemen of in eigen handen te brengen. Eigenaarschap van bedrijven is in principe een marktaangelegenheid. Wel beschikt Nederland over een breed instrumentarium ter borging van de economische veiligheid, waaronder de continuïteit van vitale processen. Een voorbeeld hiervan zijn de investeringstoetsen. Daarnaast heb ik zelf opdracht gegeven om een escalatieladder te ontwikkelen om het tijdig politiek te signaleren.

Dan kom ik bij wat andere vragen.

De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, is er een interruptie.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Nog steeds heb ik eigenlijk geen concreet antwoord gehoord van de staatssecretaris op de vraag waarom we het niet hebben gedaan. De staatssecretaris geeft aan dat dat ook vanwege de marktwerking niet is gebeurd, maar volgens mij hebben we in Nederland ook andere bedrijven waarin de overheid heeft geïnvesteerd, bijvoorbeeld ProRail, NS, Havenbedrijf Rotterdam en KLM. We hebben een deelname in die bedrijven en toch is er daar marktwerking. Dus nogmaals: waarom is ervoor gekozen om Solvinity niet over te nemen? Als het een financiële kwestie is, dan is dat ook een antwoord. Maar wat is de reden?

De voorzitter:
Mevrouw El Boujdaini, u heeft nu eigenlijk uw interrupties opgemaakt, maar omdat het de eerste keer is dat u hier in de plenaire zaal staat, krijgt u gewoon nog een kans. De interrupties moeten wel wat korter als u meerdere vragen wil kunnen stellen.

Staatssecretaris Van Marum:
Normaal gesproken neemt de Nederlandse overheid niet zomaar bedrijven over. Ook in dit geval is dat zo. Alleen, hier hebben we natuurlijk te maken gehad met een bedrijf dat hele kritische infrastructuur beheert. Daarover heb ik binnen mijn organisatie gezegd dat ik het belangrijk vind dat dit, als dit ter sprake komt, onmiddellijk geëscaleerd wordt en politiek verantwoordelijke bestuurders daarvan in kennis worden gesteld, zodat we dit kunnen overwegen.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank u wel, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris. Dan heb ik daarop nog een vervolgvraag. U geeft aan dat we de kritieke infrastructuren in Nederland inderdaad graag zelf willen beheren of daar regie over willen houden, zoals bij het spoor en andere zaken. Deelt de staatssecretaris dan met mij dat we de digitale kritieke infrastructuren misschien nog eens onder de loep moeten nemen?

Staatssecretaris Van Marum:
Daar is op dit moment een inventarisatie van, die wij binnenkort zullen delen. Daar informeren wij dan vertrouwelijk over, daar waar het kan en daar waar het vertrouwelijk is.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou graag nog even op een antwoord van de staatssecretaris willen terugkomen. De vraag die ik had, was: wat nou als Solvinity verkocht zou worden aan een andere partij? Zijn er alternatieven die volledig op Europese systemen draaien en in Europese handen zijn?

Staatssecretaris Van Marum:
Er zijn alternatieven op de Nederlandse en Europese markt beschikbaar, zoals ik al heb gezegd. Een nieuwe aanbesteding is echter een tijdrovend project, dat niet lichtvaardig moet worden ondernomen. Overheidsorganisaties die diensten afnemen, zijn aan het bestuderen wat de juiste timing daarvoor is.

De heer Dassen (Volt):
Die alternatieven zijn dus volledig in Europese handen en draaien op Europese systemen? We hebben dus geen Amerikaanse cloud en dat soort systemen nodig?

Staatssecretaris Van Marum:
In mijn beantwoording heb ik staan dat er alternatieven op Nederlandse en Europese markten beschikbaar zijn. Als u doorvraagt over waar die op draaien, dan zal ik dat na moeten vragen en daar in de tweede termijn op terug moeten komen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is voor mij een beetje de kern. Anders blijven we namelijk dezelfde discussie voeren. Dan zijn er alternatieven, maar als die ook weer gebruikmaken van de Amerikaanse cloud, dan zijn het niet echt alternatieven, want die vallen weer onder de CLOUD Act. Dit hele debat gaat volgens mij over die discussie. Daar zou ik graag een duidelijker antwoord op willen hebben. Dat is volgens mij de afhankelijkheid die we hebben.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik ondersteun in zekere zin wat de heer Dassen zegt. Het is een van de zaken die overheidsbreed spelen. We hebben heel veel kritische infrastructuur draaien. Er is bijna geen bedrijf dat niet op de een of andere manier gelinkt is aan een groot techbedrijf. Het is de doelstelling van de NDS, maar ook van Europa, om daar autonomie in te bereiken. Alleen, dat is een weg van lange adem. Dat is niet volgende week vrijdag geregeld, om het zo maar te zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Zeker, maar volgens mij is de kern van dit debat dat we niet elke casus apart behandelen in deze Kamer maar dat we zien wat het onderliggende probleem is. Daarom heb ik gevraagd — ik weet niet wanneer die vraag beantwoord zal worden — of we als Europa niet met wetgeving moeten komen die voorkomt dat die data richting … Komt die vraag aan bod bij de minister? Ja? Dan wacht ik daarop.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Zwinkels: "Hiernaast moeten we tijdig risicoanalyses uitvoeren en in kaart brengen welke digitale dienstverlening in de EU beschikbaar is. Klopt het dat zulke analyses nog geen onderdeel uitmaken van de staande praktijk?" Het vroegtijdig herkennen van veiligheidsrisico's is essentieel bij overheidsopdrachten en is onderdeel van het IT-sourcingbeleid. Hiervoor zijn handreikingen beschikbaar, onder andere bij PIANOo, het Expertisecentrum Aanbesteden van het ministerie van Economische Zaken. In de bijbehorende handleiding en risicoanalyse wordt expliciet aandacht gevraagd voor onder meer de geopolitieke risico's. Het in kaart brengen van de EU-alternatieven is nog steeds geen onderdeel van de staande praktijk.

Mevrouw Beckerman vroeg: erkent het kabinet het risico dat de VS sanctiewetgeving kennen en in dit licht kunnen toepassen? Ja, inderdaad, de VS kennen sanctiewetgeving en kunnen die toepassen.

Mevrouw Wendel van de VVD vroeg: "Heeft de minister er inzicht in of er vergelijkbare risico's spelen bij andere overheidsinstanties of vitale publieke voorzieningen? Hoe kijkt hij in dat licht naar de casus-NS?" Departementen zijn zelf verantwoordelijk voor het doen van risicoanalyses bij aanbestedingen en uitbestedingen. Specifiek over de Nederlandse Spoorwegen zijn schriftelijke vragen gesteld. Ik wil niet vooruitlopen op de beantwoording daarvan.

De heer Van Dijk van de PVV zei dat Defensie ook valt onder Kyndryl. Kan de staatssecretaris daarop ingaan, vroeg hij. Ik kan hier geen antwoord op geven; daarvoor moet u echt bij de minister van Defensie zijn.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Nu staat iedereen op. Eerst de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik net iets te makkelijk van de staatssecretaris. Er staat namelijk gewoon op de website dat Defensie gebruikmaakt van Kyndryl. Als Defensie er gebruik van mag maken, dan is het voor mij natuurlijk de vraag waarom Solvinity overgenomen zou moeten worden. Ik zou daar toch graag een antwoord op willen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik herhaal mijn antwoord. Als u daar vragen over heeft, moet u die stellen aan de minister van Defensie.

De heer Dassen (Volt):
Maar dan is misschien de onderliggende vraag of er meer overheidsonderdelen zijn die gebruikmaken van deze partij. Hebben we dat scherp? Maken we daar net zo'n probleem van als we nu doen in het debat dat we aan het voeren zijn?

Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat er een goede inventarisatie gemaakt wordt van alle onderdelen en waar die de komende tijd draaien. Er is natuurlijk veel werk verzet om dat over de afgelopen tijd inzichtelijk te maken. Als er ergens problemen zijn, zullen we uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Ik moet even kijken of het zo werkt, maar dan zou ik graag een brief van de minister van Defensie willen ontvangen waarin die ingaat op deze casus en deze problematiek en antwoord geeft op de vraag. Ik vind het namelijk een rare gang van zaken dat de overheid en Defensie hier wel gebruik van maken maar Solvinity hier niet door overgenomen zou mogen worden.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik zal het doorgeleiden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik aan het begin van het debat al zei, zou er in dit debat eerst alleen maar worden ingegaan op de casus van DigiD. Daarna is het echter door de Tweede Kamer expliciet verbreed naar een breed debat over digitale strategische autonomie. Er is een aanvraag gedaan door mijn collega van Groep Markuszower om het ook over de NS te hebben en er wordt een vraag gesteld over dienstverlening die gewoon valt onder het bedrijf dat nu dreigt te worden overgenomen. Ik vind dat wij er echt van uit moeten kunnen gaan — hier wordt weer duidelijk waarom het zo jammer is dat we geen minister van Digitale Zaken krijgen — dat het kabinet met één mond spreekt en dat als wij hier een debat hebben over digitale strategische autonomie, alle vragen beantwoord moeten kunnen worden. Dus ik zou er echt nog één keer toe willen oproepen dat we alle vragen die we hier vandaag stellen over digitale strategische autonomie gewoon beantwoord zien, dan maar in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dit telt als twee interrupties.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb het gehoord.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil hier nog wel even op doorgaan. Ik heb inderdaad een uitgebreid betoog gehouden over NS. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Ik ga er nu dus wel een vraag over stellen. Als de staatssecretaris dit debat hoort, wat vindt de staatssecretaris er dan van dat NS ook zijn data in Amerika gaat zetten?

Staatssecretaris Van Marum:
Zoals gezegd is daar een set Kamervragen over gesteld die schriftelijk beantwoord gaat worden. Ik neem aan dat u die krijgt van de staatssecretaris.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja, maar ten eerste heeft onze fractie geen schriftelijke vragen gesteld en ten tweede stel ik deze vraag nu aan de staatssecretaris. Volgens mij is de staatssecretaris hier niet voor Piet Snot aanwezig en kan hij dus gewoon antwoord geven. Als hem dat niet lukt, zie ik hem wel terug in de tweede termijn, maar ik ga niet wachten op schriftelijke vragen. Ik wil vanavond antwoord.

Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb u gehoord.

De heer Van den Berg (JA21):
We zagen in de reactie op Kamervragen dat Solvinity inderdaad al vorig jaar de overheid heeft geïnformeerd dat zij overgenomen zouden worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris, en eigenlijk ook aan de minister, is dan ook of de minister of de staatssecretaris dan wel beiden op de hoogte waren van dat voornemen.

Staatssecretaris Van Marum:
In de Kamerbrief staat duidelijk hoe dat gegaan is en welke actie daarop is ondernomen.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan zie ik het wellicht over het hoofd, maar hier staat dat de overheid als grote afnemer is geïnformeerd en dat de overheid niet heeft overwogen om Solvinity over te nemen of in eigen handen te brengen. Wat definieert u dan als "overheid"? Is dat …

Staatssecretaris Van Marum:
Verderop in de brief staat ook dat ik de escalatieladder in werking heb gesteld, waarbij ik heb gezegd dat dit soort informatie moet worden doorgespeeld aan de bewindspersoon, zodat het ook geëscaleerd kan worden daar waar het gaat over die kritische infrastructuur.

De heer Van den Berg (JA21):
Kortom, het antwoord op mijn vraag is ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de minister, voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen.

Minister Karremans:
Voorzitter. Vanavond bespreken we, naar aanleiding van de casus-Solvinity en meer specifiek de beoogde overname door Kyndryl, de digitale autonomie van Nederland. Dat is een belangrijk onderwerp. Laat ik duidelijk zeggen dat de geopolitieke ontwikkelingen duidelijk maken dat er kwetsbaarheden zijn in onze waardeketens — daar weet ik alles van — en dus ook in onze digitale waardeketens. Daar werken we aan. Daar moeten we mee aan de slag. Daar zijn we ook mee aan de slag. Ik wil wel één ding helder maken daarover: totale strategische autonomie is een illusie, ook op digitaal vlak. We kunnen niet totaal onafhankelijk worden van bijvoorbeeld andere wereldeconomieën, ook niet op het terrein van digitale zaken; dat is ook helemaal niet nastrevenswaardig. Als ik alleen al rondkijk in deze Kamer, zie ik iPhones, iPads, MacBooks en Apple-logo's; ja, ik zie ze daar ook! Dat zijn allemaal Amerikaanse producten. O ja, de heer Dassen heeft natuurlijk een Europese telefoon! Dat gaat hij nu waarschijnlijk vertellen. Maar hij is dan de enige, denk ik.

De heer Dassen (Volt):
Nee, die heb ik helaas niet, maar het is wel allemaal aangeleverd door de Kamer en door de overheid. Wellicht kunnen we daar dus wat aan doen.

Minister Karremans:
Kijk, geef de overheid maar weer de schuld. Zo zijn we het gewend! Dit wil niet zeggen dat die zorgen ten aanzien van de digitale autonomie niet op z'n plek zijn. Het gaat erom dat we moeten zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden. Met andere woorden, op z'n plat Rotterdams gezegd: zij moeten net zo afhankelijk worden van ons als wij van hen zijn. Op dit moment is de balans gewoon niet gelijk. Bedenk het maar. Volgens mij weten alle Kamerleden die de portefeuille Digitale Zaken hebben dat 90% van alle data in handen is van drie Amerikaanse cloudpartijen. Dat zijn dus geen Europese partijen. Daar is overigens een volstrekt heldere reden voor, maar daar kom ik zo op.

De inzet van het kabinet is het versterken van de digitale autonomie langs drie, maar eigenlijk vier, lijnen: promote, protect en partner. Ik wil daar nog één aan toevoegen: perfect. Die ziet op de interne markt in Europa.

Laat ik maar even met die laatste beginnen, voordat ik op de andere kom. In het debat werd een paar keer gezegd dat we tot de kern van de zaak moeten komen, en de kern van de zaak is Europa. Waarom zijn het Amerikaanse cloudpartijen die 90% van die data in handen hebben? Waarom zijn dat niet Europese, Franse, Italiaanse, Spaanse of Nederlandse bedrijven? De reden daarvoor is heel simpel. In Amerika hebben ze een werkende interne markt. Mevrouw Kathmann weet dat snelheid en beschikbaarheid van kapitaal de essentiële elementen voor een techpartij zijn om snel te kunnen opschalen en om dat vervolgens ook wereldwijd te kunnen doen. In Amerika hebben ze die. In Europa hebben we die niet. Zie dit dus ook als een warm pleidooi voor verdere integratie en harmonisatie van de Europese interne markt; ik weet dat de heer Dassen dit een goed pleidooi vindt, maar dit moet niet iets van één partij, maar van ons allemaal zijn. Als we dit namelijk niet oplossen, kunnen we het wel blijven hebben over alternatieven, maar dan staan we hier over twintig jaar nog met het verhaal dat we alternatieven moeten hebben. Subsidies, bepaalde programma's of anders inkopen zijn dingen die namelijk niet gaan werken zolang je geen werkende interne markt hebt waarin bedrijven — want die zullen dit toch echt moeten doen — uiteindelijk die alternatieven ook kunnen ontwikkelen en kunnen concurreren met hun Amerikaanse, en misschien zelfs wel Chinese, concurrenten. Deze kreet in mijn laatste debat als minister van Economische Zaken is dan ook een pleidooi voor de interne markt, omdat dat een essentieel onderdeel is van onze digitale onafhankelijkheid.

Ik had het al even over die lijnen die lekker allitereren: promote, protect en partner. Daar heb ik zelf maar even "perfect" aan toegevoegd; die laatste heb ik net toegelicht. "Promote" doen we natuurlijk door, waar we kunnen, zo veel mogelijk te investeren in AI-infrastructuur, cloud, cybersecurity en digitale innovatie. Ik heb het al gehad over de interne markt, maar die hebben we niet morgen al. In de tussentijd moet je natuurlijk ook veel blijven investeren in wat je wel kunt doen. Een van de dingen die we doen, is bijvoorbeeld die AI-fabriek in Groningen. Dat is de plek waar de staatssecretaris vandaan komt. Mevrouw Wendel komt daar natuurlijk ook vandaan. We zetten een hartstikke mooie stap, maar daarmee zijn we er nog niet.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, maar let op. Want als u over uw tijd heen gaat, is het over.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik mis er één, en dat is: word als overheid de lancerende en leidende klant van alles wat we hebben en al 100% goed werkt. Er zijn echt heel veel dingen die we nu al kunnen vervangen, omdat de alternatieven er gewoon zijn. En als de overheid de hefboom is, dan worden ze nog groter en zijn wij digitaal onafhankelijker.

Minister Karremans:
Eens. Dat valt onder promote, dus dat is goed.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik verwacht dan eenzelfde antwoord. Ik hoor een heel warm pleidooi. Uiteraard is toegang tot kapitaal en tot arbeidskrachten heel erg belangrijk om dit van de grond te krijgen. Maar we moeten ook als overheid een soort launching customer zijn en aanbestedingen open en toegankelijk maken voor die Nederlandse en Europese alternatieven. Vanuit die markt krijgen wij juist terug dat dat op dit moment en in de afgelopen jaren niet gelukt is.

Minister Karremans:
Ik ben het er ook mee eens dat je dat moet doen. Alleen kan je dat pas doen als die volwaardige alternatieven er zijn. Daarvoor heb je eerst die werkende interne markt nodig. Op al die punten, ook als het gaat om data, geldt dat niet voor niets 90% in handen is van Europese partijen. Overigens is er nu gelukkig discussie op Europees niveau over European preference: moeten we niet meer beleid gaan maken in Europa om Europees te gaan inkopen? Daarover heeft de minister-president vandaag of morgen een informele Raad met zijn collega's in Brussel. Dit punt wordt terecht opgeworpen, maar uiteindelijk moet je natuurlijk die volwaardige alternatieven hebben. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dat op delen best zo kan zijn, maar dat dat over de hele linie nog niet het geval is.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik deel de beweging die in Europa wordt gemaakt uiteraard van harte met de minister, maar tegelijkertijd moeten we ook kijken wat we op nationaal niveau kunnen doen. Ik hoorde de collega van deze minister ons zojuist, twee minuten geleden, vertellen: het in kaart brengen van welke Europese alternatieven beschikbaar zijn, dat doen we niet als overheid; die zogenaamde gap-analyse is geen staande praktijk. Kan deze minister dan toezeggen dat dat wel gaat gebeuren in de komende jaren?

Minister Karremans:
Dat zou natuurlijk zomaar kunnen. Niet voor niets wordt er in deze geopolitieke wereld gesproken over European preference. Kijk, de Fransen hebben het er al twintig jaar over; dat is natuurlijk vooral in hun eigen belang. Maar ja, dat is nou eenmaal wat het is. Dat is de traditie van hoe Fransen naar de economie kijken. Daar is verder niks mis mee; dat is gewoon de Franse manier van benaderen van die zaken. Dat wordt nu veel meer op Europees niveau gebracht, natuurlijk door de geopolitieke ontwikkelingen. Dat doen we natuurlijk ook met chips. Dat is een ander dossier waarover ik hier een tijdje geleden de degens heb gekruist met de heer Dassen. We zijn het er wel met elkaar over eens dat dat veel meer in eigen handen moet komen, onder andere vanwege de leveringszekerheid. Nogmaals, je kan niet helemaal onafhankelijk worden van andere wereldeconomieën. Dat moet je ook niet willen. Dat moet je niet nastreven, maar je moet wel zorgen voor die wederzijdse afhankelijkheden en zo veel mogelijk risicovolle afhankelijkheden afbouwen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Nogmaals, ik deel de woorden van de minister, maar ik ben natuurlijk benieuwd welke concrete acties we hier op korte termijn gaan ondernemen. Ik voel me toch genoodzaakt om in de tweede termijn met een motie te komen om juist aan te moedigen dat we die gap-analyse maken, want er bestaan nu verschillende beelden over welke Europese alternatieven wel of niet beschikbaar en toereikend zijn voor de dienstverlening die wij nodig hebben als overheid.

Minister Karremans:
Heel goed.

De heer Dassen (Volt):
Een warm pleidooi voor de interne markt is altijd goed, maar het is natuurlijk niet helemaal goed dat we moeten wachten totdat die helemaal volmaakt is voordat we echte Europese alternatieven hebben. Daarin kan de overheid wel degelijk een rol spelen met een aanjagende functie, door te zeggen: wij zijn de eersten die overstappen. Dat kan bijvoorbeeld met afnamegaranties of op een andere manier om te zorgen dat we die bedrijven prikkelen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Karremans:
Ja, dat snap ik. Nogmaals, het gaat hier natuurlijk om European preference, want uiteindelijk wil je dat doen. Dat is de discussie die nu in Europa plaatsvindt, want het heeft ook te maken met het volgende. Welke regels hebben we met elkaar afgesproken in Europa over bijvoorbeeld aanbestedingen? Wat mag wel, wat mag niet? Wat spreek je met alle lidstaten af — dit geldt natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar voor alle 27 lidstaten van de EU — ten aanzien van European preference? Wanneer geef je de voorkeur aan Europese partijen? Of sterker nog, zeg je: dat moet je op die manier gaan doen? Die discussie vindt niet voor niets nu ook in Europa plaats. Ik denk dat dat in eerste instantie het juiste platform is om die discussie te voeren. Uiteindelijk is het op zichzelf heel logisch dat je de inkoopkracht van de overheid gaat inzetten om wenselijke uitkomsten te realiseren. Dat staat voor een heel groot deel ook in het coalitieakkoord.

De heer Dassen (Volt):
Als de aanbestedingsregels aangepast moeten worden, denk ik dat we hier een Kamermeerderheid hebben om dat te doen. Dus daar kan de minister mee aan de slag, maar ik voel wel heel veel terughoudendheid om te zorgen dat we als overheid dan ook echt die stap naar voren zetten, die eerste stap zetten, zodat de rest van de bedrijven kan volgen.

Minister Karremans:
Aanbestedingsrecht is niet voor niets ook Europees geregeld. Ik denk dat de heer Dassen het met mij eens is dat je het als het gaat om Europese regelgeving daar moet afspreken. Het is van belang, ook voor Nederlandse bedrijven, dat alle lidstaten dezelfde regels hanteren ten aanzien van aanbestedingen. Dat is ook voor Nederlandse bedrijven van groot belang. Nogmaals, dat gesprek vindt nu plaats en vervolgens moet dat dan weer naar Nederlandse wetgeving vertaald worden. Daar vind ik overigens ook wat van. Ik denk dat je dat veel sneller moet kunnen doen. Dat is in lijn met het pleidooi dat ik het gehouden heb. Maar dit is hoe het nu werkt en ik denk dat het goed is dat de discussie daarover nu gevoerd wordt, letterlijk deze week.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, heel kort. Dit is een iets ander antwoord dan de staatssecretaris net gaf. Die had het over dat afnamegaranties inmengingen in de markt waren en dat er andere mogelijkheden zijn. Waar zit nou precies het knelpunt als het gaat om die Europese aanbestedingsregels, als je het hebt over de overheid als eerste stap vooruit?

Minister Karremans:
Er zit geen licht tussen wat de staatssecretaris gezegd heeft en wat ik nu zeg. Wat de staatssecretaris zegt, is terecht. Dat is hoe het huidige aanbestedingsrecht werkt. Er is alleen gegeven de geopolitieke situatie natuurlijk een discussie in Europa over of we dat dus niet om die reden moeten veranderen, of je niet veel meer moet gaan kijken of je de regels zo moet maken dat je een voorkeur hebt voor Europese bedrijven — made in Europe — en dat je zorgt dat je dat in Europa houdt. Alleen in een lidstaat is veel te klein. Dat kunnen we niet. We kunnen niet alles wat nodig hebben in Nederland produceren, ook niet op digitaal vlak. Dus dan kijk je naar Europa, naar andere bedrijven in lidstaten. Ik denk dat dat een terechte discussie is, die waar mogelijk aangejaagd kan worden door de Kamer — ik denk dat vanavond daar een voorbeeld van is — om te kijken hoe we dat kunnen veranderen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wil toch nog even wat opklaren. Ik heb de vragen nog eens doorgenomen, die van mevrouw Kathmann en die van mijzelf. Ik zie dat er in november '25 geen melding van wordt gemaakt dat Solvinity de overheid heeft geïnformeerd of dat zij hebben aangeboden om overgenomen te worden door de overheid. Dat staat niet in deze brief en in de beantwoording van mijn vragen is helemaal niet genoemd dat de minister of de staatssecretaris op de hoogte was, maar dat het om toekomstige vergelijkbare gevallen gaat. Nu blijkt dat de minister en de staatssecretaris wel op de hoogte waren. Waarom is dat niet in de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann zo gezegd?

Minister Karremans:
Volgens mij heeft de staatssecretaris daar net iets over gezegd.

De heer Van den Berg (JA21):
Nogmaals, mevrouw Kathmann vroeg of u vooraf op de hoogte was van de overname van Solvinity: wanneer wist u dat het overgenomen zou worden, en heeft u gesprekken gevoerd om het in Nederlandse handen te houden? Nou ja, Solvinity heeft aangeboden om verkocht te worden aan de Nederlandse overheid. Waarom staat dat niet in deze beantwoording?

Minister Karremans:
Die vraag heeft u net al gesteld, ook in eerste termijn, aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en die heeft hij ook beantwoord.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik blijf wel vasthouden, want in beide brieven staat gewoon niet genoemd dat de minister of staatssecretaris op de hoogte was. Ik vind gewoon dat als dat het geval was, ook dat Solvinity zichzelf heeft aangeboden aan de overheid om verkocht te worden, dat gemeld had moeten worden aan de Kamer, dan wel in de antwoorden op de vragen van mevrouw Kathmann dan wel in een vertrouwelijke briefing. Ik snap niet dat we daar niet over geïnformeerd zijn.

Minister Karremans:
Nogmaals, de staatssecretaris heeft daarop geantwoord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor van de minister echt heel veel woorden, maar toch weinig doen.

Minister Karremans:
Ik was nog niet bij het einde, hè.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Er komen vast nog veel meer woorden.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann was aan het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Onze verdeelde markt in Europa heeft er geen strobreed aan in de weg gelegd dat heel Europa overspoeld is door Amerikaanse techgiganten. Dus ergens zit die markt toch niet zo in de weg. Dus ook daar geldt: het zou gewoon moeten kunnen. En dan lijkt het wel alsof wij nu als Nederland in een andere tijdzone leven dan de rest van de EU. Frankrijk kondigt aan: wij trekken onze hele overheid uit de Amerikaanse cloud; in 2027 is het gebeurd. Deelstaten in Duitsland kondigen het aan, de Denen kondigen het aan. Wij gaan weer terug naar "ja, Europese aanbestedingsregels" en ondertussen zit iedereen om ons heen het te doen. We hebben ook al bewezen — u heeft net het verslag gekregen — dat de alternatieven er wel degelijk zijn, ook de 100%-alternatieven, en dat het gewoon tijd is voor de eerste stap. Het zou dus mooi zijn als we vandaag gewoon zo'n uitspraak kunnen krijgen: per dan en dan gaan we dit en dit gewoon doen.

De voorzitter:
Uw interrupties zijn op.

Minister Karremans:
Kijk, dat is goed om te weten. Over het eerste punt, namelijk dat het Amerikaanse techgiganten niet in de weg heeft gestaan om op te schalen, zeg ik: het gaat erom dat het niet onmogelijk is om op te schalen in Europa. Philips zit ook in heel Europa. Er zitten heel veel Nederlandse bedrijven in heel Europa. Daar mogen we trots op zijn. Dat is hartstikke goed. Een derde van ons geld verdienen we nog steeds buiten onze landsgrenzen. Het punt is alleen dat als je nieuwe technologie ontwikkelt — clouddiensten waren op een gegeven punt natuurlijk nieuwe technologie, net zoals AI dat nu is, kwantum dat morgen is en andere technologie daarna weer — je het voordeel wilt hebben van een grote markt en kapitaal. Op het moment dat je heel snel kan gaan, kan je snel een marktpositie ontwikkelen, kan je een volwassen technologie ontwikkelen die naar de markt gebracht kan worden en kan je die vervolgens heel snel uitrollen over de rest van de wereld. We zitten nu in de Olympische Winterspelen. Je hebt de schans nodig, maar je moet er wel hard vanaf kunnen. In Amerika kan je daar hard vanaf, maar in Europa niet. Dan kun je vliegen naar de rest van de wereld. Dat is natuurlijk precies het verschil. Daarom lukt het Amerikaanse techgiganten wel om het zo snel te doen en Europese gigantjes niet. Die laatsten zijn er eigenlijk niet. Daar zit het 'm in. Dus dat is het antwoord op die vraag.

Ten aanzien van die aanbesteding heb ik net in een interruptiedebat met de heer Dassen verteld wat er nu allemaal gebeurt. Ik deel natuurlijk ook die urgentie. Ik snap dat dondersgoed. Ik kom zo op de zorgen. Ik vind het ook goed dat we een breed debat voeren over digitale afhankelijkheden en over wat wenselijk is en wat niet. Ik denk dat we het daar terecht met elkaar over hebben. Ik kom zo nog op de zorgen die er zijn ten aanzien van de casus van Solvinity. Tegelijkertijd zeg ik erbij: er is niet alleen zorgvuldigheid in bepaalde stappen nodig; je wilt natuurlijk alles liever morgen al geregeld hebben, maar het lijkt soms makkelijker dan het is. Dat zeg ik ook over het afbouwen van de afhankelijkheden. We hebben het nu over één bedrijf. We zijn gewoon ontzettend, ontzettend, ontzettend afhankelijk op heel veel vlakken met betrekking tot digitale diensten. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar terecht aandacht voor heeft gevraagd, maar op dat vlak is er niet morgen al een oplossing.

De heer Vermeer (BBB):
Dat was een ontzettend lang verhaal over wat we allemaal kunnen doen en moeten doen. We hebben in een rondetafelgesprek te horen gekregen dat bijvoorbeeld de gemeente Winterswijk alles geregeld heeft met Europese en Nederlandse partners. Volgens mij zijn die aanbestedingsregels soms gewoon een excuus. Als je het echt wilt, kun je er wel manieren voor vinden. Misschien kan de minister ervoor zorgen dat de case-Winterswijk gedeeld wordt met de Kamer. Wat hebben zij gedaan en waarom is het hen wel gelukt?

Minister Karremans:
We kunnen dat bekijken. Daar moet ik het even met mijn collega over hebben, maar we kunnen dat altijd bekijken. Maar ja, ik heb er net al het een en ander over gezegd.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik deel de analyse van de minister dat we kneiterafhankelijk zijn. Dat is gewoon een feit. Dat zien we allemaal. Tegelijkertijd zien we dus ook dat we nu in ieder geval twee casussen beet hebben, niet alleen Solvinity, maar ook NS, waarin er dus bewust voor wordt gekozen om nog afhankelijk te worden. Dat zijn we niet, maar dat gaan we dan wel worden. Dat is dan toch geen slimme strategie?

Minister Karremans:
Over de casus van NS is inderdaad een aantal vragen gesteld. Daar kom ik zo nog op terug. Het is lastig. Ik snap natuurlijk het gevoel van de heer Heutink wel: we moeten het erbij betrekken en ik wil er nu alles van weten. Dit kabinet heeft zich, zoals de Kamer ook verlangd heeft, voorbereid op het debat over Solvinity. Daar kan ik het een en ander over zeggen. Ik kan daar overigens publiekelijk ook niet alles over zeggen. Ik zeg erover wat mogelijk is om de Kamer hierover plenair te informeren. Maar de casus van NS is heel specifiek. We zullen daarin moeten duiken. Als de heer Heutink daar een debat over wil voeren, staat het hem vrij om daar een debat over aan te vragen. Dan zullen andere bewindspersonen naar de Kamer moeten komen. Dat heeft u overigens ook gevraagd. U zegt, zoals u ook tegen de staatssecretaris heeft gezegd, dat u nu, voor de tweede termijn, alle antwoorden op de vragen wilt hebben, maar ik denk dat de Kamer het ook belangrijk vindt om zorgvuldig, netjes en waarheidsgetrouw antwoorden te krijgen op de vragen die gesteld zijn. Op zich kunnen we best een eind meegaan in de zorgen, maar ik denk dat we daar een zorgvuldig debat over moeten voeren.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dit is een debat over de digitale autonomie van ons land. We zien dat een Nederlands staatsbedrijf er bewust voor kiest om de afhankelijkheid van andere landen te vergroten. Daar gaat dit debat over. Ik vraag aan de minister van Economische Zaken wat hij daarvan vindt.

Minister Karremans:
Nogmaals, ik ga niet in op dat geval waarvan ik niet van de hoed en de rand weet en niet precies weet wat daar aan de hand is. Ik heb het net als de heer Heutink ook in de media vernomen, en ik ga daar als deels verantwoordelijk bewindspersoon nu niet even uit de losse pols op reageren.

Ik was overigens nog niet klaar met mijn inleiding. Ik kom nog bij de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Die gaan over de specifieke aanleiding waarvoor de Kamer het kabinet gevraagd heeft vanavond naar de Kamer te komen: de beoogde overname door Kyndryl van Solvinity. Die zorgen zijn door de Kamer heel duidelijk geuit. De staatssecretaris heeft ook gezegd: die zorgen zijn ook begrijpelijk. Het is dus ook helemaal niet gek dat de Kamer daar zorgen over heeft. Daar moet ik bij zeggen dat die zorgen, weliswaar niet specifiek ten aanzien van Solvinity of Kyndryl of deze overname, al eerder leefden in de Kamer, namelijk in oktober 2020. Ik meen dat de heer Stoffer vanavond een van de weinige leden is die toen al in de Kamer zat. Alle andere Kamerleden zijn volgens mij pas daarna in de Kamer gekomen, tenzij ik me vergis.

De voorzitter:
Ja, ik was er ook al.

Minister Karremans:
Dan vergis ik me. Oktober 2020? Nee. Het doet er verder ook niet toe. Het punt is dat de Kamer in oktober 2020 de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie, de Wozt, heeft aangenomen. Dus de Kamer heeft dit soort risico's al eerder gezien, heeft besloten daarop te handelen en heeft de Wozt aangenomen. Nu zijn wij het proces aan het doorlopen dat in de Wozt — nogmaals, deze wet is ook door de Kamer aangenomen — staat voorgeschreven ten aanzien van risico's en zeggenschap. Wij zijn dus precies aan het doen wat de Kamer van ons vraagt, namelijk zorgvuldig de risico's ten aanzien van potentiële zeggenschap door een partij in onze telecommunicatiesector in kaart te brengen. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. Daarbij worden alle risico's meegenomen en meegewogen die vanavond door de Kamer zijn gedeeld. Dat is vanzelfsprekend. Maar ik wil er wel bij zeggen: wij hebben de processen om dit soort gevallen te wegen, te kijken naar de risico's en daar vervolgens een oordeel over te vormen.

Dat is een apolitiek oordeel. Dat gaat niet per meerderheid van de Kamer. Zo heeft de Kamer dat ook nooit gewild. Niet voor niets is dat belegd bij deskundigen van het ministerie van Economische Zaken, bij het BTI, het Bureau Toetsing Investeringen. Die zullen vervolgens tot een oordeel komen en dat voorleggen aan de minister. Ik zal dat zelf niet meer zijn, zoals u weet, maar mijn opvolger zal dat voorgelegd krijgen. Die zal op basis van dat advies handelen. Dat is hoe we die processen hebben ingericht. Die processen zijn we netjes aan het volgen. Nogmaals, alle risico's worden daarin meegewogen. Sterker nog, dat is de reden waarom die wet in eerste instantie is aangenomen. Ik bedoel dat niet minachtend richting de Kamer, maar ik wil ook een beetje rust brengen in deze casus. We hebben de processen. Die zijn er niet voor niets en die zijn ook gericht op ongewenste zeggenschap in de telecom. Daarvoor hebben we die wet.

De voorzitter:
Kunt u al beginnen met de vragen? Heeft u blokjes?

Minister Karremans:
Dan kom ik inderdaad bij de vragen, die ik aan de hand van de volgende blokjes behandel: allereerst de Wozt en de investeringstoetsing, dan aanbesteding en European preference, en tot slot overig.

Ik begin met de Wozt. Ik heb de Kamer ook horen spreken over de Wet vifo. Deze wet lijkt hierop, maar dit gaat niet over de Wet vifo. Dit gaat over de Wozt, de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Die is onderdeel van de Telecommunicatiewet. Nogmaals, die is in oktober 2020 door de Kamer aangenomen. Daarin wordt getoetst op en gekeken naar het voorkomen van risico's in de telecommunicatiesector ten aanzien van het misbruik van zeggenschap, de vertrouwelijkheid van communicatie en de vertrouwelijkheid van de werkwijze van veiligheids- en opsporingspartijen. Ten aanzien van die risico's is het kabinet, zoals al uiteengezet in de Kamerbrief die de staatssecretaris en ikzelf naar de Kamer hebben gestuurd, een aantal sporen aan het uitlopen. Het kabinet wacht, zoals de Wozt voorschrijft, de beoordeling van het BTI en overigens ook de ACM, want er wordt ook een mededingingstoets gedaan, af. Het is belangrijk om te zeggen — de heer Heutink vroeg er ook naar — dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen gezet kunnen worden. Het kan dus niet zo zijn dat wij dan te laat zijn. Het staat nu dus echt on hold. Er is geen sprake van een overname die we terugdraaien. Er is pas sprake van een overname als er groen licht wordt gegeven.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is goed om te horen dat het proces ten aanzien van de Wozt zorgvuldig wordt doorlopen, maar mijn vraag aan de minister is dan wel: is dat dan toereikend? Volgens mij kun je daarmee namelijk alleen toetsen op nationale veiligheid, maar ik hoor het graag van de minister als er toereikende gronden of meer gronden zijn op grond waarvan deze toezichthouder nu zijn oordeel kan geven.

Minister Karremans:
Ik heb net gezegd dat er wordt getoetst op misbruik van zeggenschap, vertrouwelijkheid van communicatie en vertrouwelijkheid van de werkwijze van veiligheids- en opsporingspartijen. Dat gaat dus breder dan alleen nationale veiligheid. Ik denk dus dat het terecht is. Kijk, als de Kamer vindt dat de Wozt niet meer toereikend is, dan moeten we met elkaar een debat hebben over de Wozt. Het is lastig om elke keer één geval eruit te lichten en te zeggen dat we dit of dat niet moeten willen. Het gaat erom dat je als Kamer de kaders schetst en zegt: onder gegeven omstandigheden willen we dit wel en dit niet. Dat is door de Kamer heel recent nog gedaan in de Wozt. Ik denk dat het heel gezond is om eens in de zoveel tijd wetten te evalueren en het er dan met elkaar over te hebben; dat gebeurt sowieso. Maar dit is dus ook een vrij recente wet, die op dit soort risico's is geënt.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat is ook hartstikke goed. Begrijp me goed. Ik wil ook niet van casus naar casus. Uiteraard willen we dat niet; er mag wel iets meer verwacht worden van de Tweede Kamer. Ik ben dan toch wel benieuwd in hoeverre we dan niet nog meer moeten met die Wozt. We hebben namelijk een hele discussie gehad met elkaar over de vraag of we voldoende wettelijke grondslag hebben om dit soort strategische belangen en overwegingen rondom soevereiniteit en autonomie echt goed te kunnen borgen. Mijn eigen oordeel is: we zijn er nog niet met elkaar. Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Karremans:
Dat is natuurlijk een lastige vraag om te beoordelen. Ik denk dat in een sterk veranderende wereld, ook in geopolitiek opzicht, wetgeving altijd achterloopt. Dat heb ik ook gezien in het geval van Nexperia. Het punt is alleen dat ik nooit een sluitend antwoord kan geven als: nu hebben we in honderd procent van de gevallen voldoende wettelijke grondslag om dingen te doen. Dan zul je al zien dat zich morgen een geval aandient waardoor je denkt: hadden we de wetgeving maar anders gedaan. We zien alleen wel dat de Kamer in de afgelopen jaren veel wetgeving heeft aangenomen op het gebied van economische veiligheid. Ik denk dat dat terecht is. De Wet vifo is daar een voorbeeld van. Die hadden we in 2015 en 2017 nog niet; die is uit mijn hoofd uit 2019. Dat zijn allemaal relatief recente wetten, die door de Kamer zijn aangenomen naar aanleiding van gevallen of omdat de Kamer heeft gezien dat ze op deze risico's moet letten. Ik denk dus dat het goed is om dat te doen. Tegelijkertijd hebben we de Wet vifo al een aantal keer geüpdatet. Onlangs nog hebben we die uitgebreid naar andere sectoren. Je ziet dus dat de wetgever, de Kamer, continu kijkt of ze dingen kan verbeteren of doen. Ik denk dat dat een proces is dat nooit af is, als ik heel eerlijk ben.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Wendel. Zij vroeg naar de drie randvoorwaarden: juridische houdbaarheid, verstandig omgaan met belastinggeld en minimale impact op het investeringsklimaat. Dat zijn natuurlijk drie randvoorwaarden naar mijn hart als minister van Economische Zaken. Daar zullen we natuurlijk ook rekenschap van geven.

Dan de vraag of ik de Wbg niet ook hier in moet zetten, zoals ik die bij Nexperia heb ingezet. Dat was natuurlijk een heel ander geval. Dat ging niet om een toetsing die moest plaatsvinden vanwege een beoogde overname. Daar ging het over een heel ander geval, zoals u allemaal heeft kunnen meelezen in de kranten overal ter wereld. We hebben geprobeerd om dat onder de pet te houden. Ik heb het idee dat dat niet helemaal gelukt is, maar dat is nou eenmaal gegaan zoals het gegaan is. De Wbg heb ik om die reden toegepast, maar dat is in dit geval niet van toepassing.

Dan kom ik toch bij de Amerikaanse extraterritorialiteit, want ik snap ook dat daar vragen over zijn gesteld. De heer Dassen had daar ook een aantal vragen over. Moeten we wetgeving gaan invoeren om die tegen te gaan? Het lastige van die extraterritorialiteit is dat die wetgeving betreft die in Amerika wordt aangenomen. Daar kunnen wij niks aan doen; dat is natuurlijk iets wat de Amerikanen zelf mogen bepalen. Wij zouden ook dat soort wetten mogen aannemen als we dat zouden willen. Amerikaanse bedrijven hebben zich daar vervolgens toe te verhouden. Wij kunnen een wet maken die zegt dat dat verboden is. Maar goed, als de Amerikanen zeggen dat dat nu eenmaal geldt voor Amerikaanse bedrijven die een zetel of aandeelhouderschap hebben in Amerika, zodat die daaraan moeten voldoen, dan is dat niet met wetgeving aan onze kant op te lossen. Het is uiteindelijk wel op te lossen door die wederzijdse afhankelijkheid, die balans in de economische relatie te creëren. Daar hebben we gewoon een aantal belangrijke stappen in te zetten. Nogmaals, de interne markt gaat niet alleen over het vergroten van welvaart of het behouden van de welvaart die we hebben, maar ook over geopolitiek en onze geopolitieke situatie. Want economie is en wordt de komende jaren nog veel meer geopolitiek.

De heer Dassen (Volt):
Met dat laatste ben ik het eens. Toch blijf ik het een raar fenomeen vinden dat de VS in de VS wetten kunnen maken die hier onze wetten eigenlijk ondermijnen. Ook vind ik het raar dat we dat blijkbaar met elkaar accepteren. Wij zouden toch moeten kunnen zeggen dat we dat niet accepteren? Als jij als Amerikaans bedrijf hier wilt zitten, hou je je aan onze regels; zo niet, dan heb je hier geen toegang tot de markt.

Minister Karremans:
Ja, maar dan komt die afhankelijkheid in het spel. Stel dat we zouden zeggen dat elke Amerikaanse partij nu een verklaring moet tekenen dat ze er nooit gehoor aan zal geven als de Amerikaanse overheid dat op enig moment aan haar vraagt. Dat betekent: geen datacenters meer, geen Microsoft meer, geen Google meer. Bedenk het maar. Ik zou bijna zeggen: succes. Weet je, we zijn zo afhankelijk geworden dat dat een enorm destructieve werking op de samenleving zou hebben. Dat is dus in feite onmogelijk. Ik denk dus dat we het niet moeten zoeken in wetgeving en het niet tegenover elkaar moeten zetten. Ik denk dat je moet zorgen dat je de economische machtsbalans herstelt. Daar zijn we druk mee bezig.

De heer Dassen (Volt):
Eigenlijk doen we dit dus niet, uit angst dat de Amerikanen dan zullen zeggen dat ze geen zaken meer in Europa doen, terwijl wij een van de grootste markten ter wereld zijn. Al die bedrijven zitten hier omdat ze megaveel geld in Europa verdienen. Waarom zouden zij denken: nou ja, laat dan maar zitten? Dat denken zij niet. Zij willen hier zijn. Dan moeten ze zich toch ook gewoon aan onze regels houden?

Minister Karremans:
Ja, maar je krijgt dan een botsing tussen Amerikaanse en Europese regels. Dat is dan precies wat je krijgt. Ik denk niet dat je in zo'n situatie moet willen komen, zeker niet met de huidige economische machtsverhoudingen.

De heer Dassen (Volt):
Dan ben ik toch wel zoekende en is het een beetje proeven in dit debat. We hebben enorme afhankelijkheden. De minister heeft het wederom, net als in de vorige debatten, over de balans die er moet zijn. Die hebben we op dit vlak totaal niet. Die gaan we als ik het zo hoor de komende jaren ook niet heel snel bouwen. Hoe gaan we hier dan mee om als de minister zegt dat dit ook geen heilzame route is?

Minister Karremans:
Ik denk dat je wel degelijk kan werken aan Europese alternatieven. Nogmaals, daar wordt ook nu, as we speak, in Brussel over gesproken. Het zijn wel degelijk belangrijke stappen die daarin gezet worden. Ik had natuurlijk een pleidooi voor de interne markt. Ik denk dat we daar echt veel meer stappen in moeten zetten dan we nu al doen en dat we eigenlijk al moeten beginnen met een aantal andere landen, in plaats van te wachten op de 27 van de EU. Dat is mijn persoonlijke mening daarover. De heer Dassen had hier ook een opmerking over en ik ben het ermee eens dat je in de tussentijd natuurlijk ook stappen moet zetten, maar tegelijkertijd redden we het niet, zeg ik maar even heel oneerbiedig, met een motie om even een hele Europese cloud in elkaar te timmeren die kan concurreren met Google, Amazon en Microsoft. Dat is niet met een motie opgelost. Dat moet economisch duurzaam kunnen. Dat kan alleen als je als overheid de randvoorwaarden schept waarmee dat kan. Nogmaals, ik zou natuurlijk liever een heel ander verhaal willen vertellen, maar zo'n Europees alternatief hebben we morgen of overmorgen of volgende maand gewoon niet geregeld.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Ik wil graag even iets ophelderen richting de minister. Dat is eigenlijk dat we ook niet zeggen dat de huidige bedrijven die we op dit moment in Europa hebben, moeten worden zoals Google of Amazon of wat er dan ook uit Amerika komt, maar dat zij zeker de potentie hebben. Zij geven zelf aan dat ze dit wel kunnen, vooral in samenwerking met elkaar. Ik wil dit dus toch heel even corrigeren, zodat dit niet over één kam geschoren wordt. Dit zijn namelijk wel degelijk twee verschillende dingen. Zij hebben de kans nodig vanuit de overheid om die diensten daadwerkelijk aan ons te kunnen leveren, want anders kan het nooit.

Minister Karremans:
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar daarvoor heb je aanbestedingstrajecten. Dan moeten ze zich inschrijven voor een aanbestedingstraject en dan moeten ze laten zien dat ze het kunnen. Ik moet even mijn collega aankijken, bijvoorbeeld om te zien in hoeverre dat in het verleden gebeurd is; dat weet ik niet. Maar dat zijn natuurlijk de processen die we daarvoor hebben. Precies over die aanbestedingen en de European preference hebben we het nu in Europa om te kijken of we dit moeten veranderen, of we dit moeten aanscherpen of dat we dit meer in het voordeel moeten laten spreken van Europese partijen. Dat was niet zo; dat was eigenlijk in heel geringe mate het geval. In de huidige geopolitieke context van de economie wordt daar nu wel over gesproken.

De voorzitter:
Brengt dat ons bij het kopje aanbestedingen?

Minister Karremans:
Als u dat wilt, maar dan sla ik heel veel vragen over, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik dacht een beetje tempo erin te krijgen.

Minister Karremans:
Ja, dat wil ik natuurlijk ook. De heer Struijs had gevraagd of de financiële situatie wordt meegenomen in de toetsing. Ja, die wordt zo veel mogelijk meegenomen. Natuurlijk wordt alle relevante informatie meegenomen. Zijn er nog voorwaarden in de overeenkomst die na het onderzoek van de SEC invloed kunnen hebben? Eigenlijk is het antwoord daarop dat de heer Struijs erop kan vertrouwen dat het BTI in zijn onderzoek de actuele situatie rondom de investeerder nauwlettend in de gaten zal houden.

Dan de vraag van de heer Jansen of we een carve-out van het bedrijf overwegen. Ik ga niet speculeren over wat voor maatregelen mogelijk uit dat onderzoek komen of wat de minister wordt aanbevolen om te doen. Het is een maatregel die mogelijk is binnen de Wozt. Meer wil ik daar niet over zeggen.

Dan de vraag van D66 over de scenario's. Hebben we verschillende scenario's uitgewerkt voor de BTI-toetsing en hoe zien we die voor ons? En als we dat nog niet gedaan hebben, zouden we dat dan willen doen? Ik snap die vraag heel goed. Ik kan daar nu niet op ingaan. Alles wat ik daarover zeg, ook publiek, helpt in deze casus niet. Ik wil het dus houden bij de beantwoording die ik eerder, in mijn eerste termijn, heb gegeven ten aanzien van het proces. Dan kom ik op de gesprekken met collega's van andere lidstaten over dit soort overnames. Ik zei net al dat er nu in Europa gesproken wordt over het European preference-idee ten aanzien van aanbestedingen en inkoop. Het onderwerp digitale economie staat nu natuurlijk zeer hoog op de agenda in Europa. Ik denk dat dat terecht is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje. Ik heb daarin nog één vraag over, want de rest van de vragen zijn door de staatssecretaris beantwoord.

De voorzitter:
We zitten in het blokje aanbestedingen.

Minister Karremans:
Aanbestedingen, exact! De vraag was: zoekt de minister hierbij actief naar Europese samenwerking? Zeker. Ten aanzien van de herziening van de Europese aanbestedingsrichtlijn zoeken wij veel samenwerking in Europa. Onderdeel van de inzet van Nederland is dat ook hier meer oog komt voor veiligheidsrisico's en de strategische autonomie. Daar wordt in Europa op ingezet. Ten aanzien van de precieze European preference is de inzet van Nederland dat we dat ten aanzien van veiligheidsrisico's en strategische sectoren en technologieën, bijvoorbeeld cloud, juist aanmoedigen. We denken dat het verstandig is om dat te doen. Dat is ook in lijn met wat een aantal Kamerleden vandaag hebben gezegd.

Dat is alles ten aanzien van de aanbestedingen. De rest heeft de staatssecretaris al gedaan.

De voorzitter:
Dan komen we bij het blokje overig.

Minister Karremans:
Ja, dan kom ik bij het blokje overig. Dat probeer ik ook snel te behandelen. Ik heb net al gezegd dat ik vandaag niet in kan gaan op de NS.

Welke stappen heeft het kabinet in Europees verband gezet richting een eigen EuroStack? Het denken vanuit de digitale stack is de basis van het kabinetsbeleid ten aanzien van de digitale economie, zoals ook vastgelegd in de agenda DOSA. Hierin is systematisch gekeken naar de impact van digitale technologieën op onze nationale veiligheid, het verdienvermogen en andere maatschappelijke belangen. We staan dus ook zeer positief tegenover het EuroStack-initiatief en Europese samenwerking op digitale autonomie. Hierover zijn we nu actief in gesprek met andere lidstaten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Fantastisch. Dat betekent dat de vragen beantwoord zijn en dat we over kunnen gaan naar de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale autonomie volgens het coalitieakkoord Aan de slag het uitgangspunt moet zijn voor de overheid;

overwegende dat om als overheid digitaal autonoom te worden, de strategische afhankelijkheden in cloud, data en cruciale systemen doelgericht moeten worden afgebouwd, maar dat dat er geen financiële middelen zijn vrijgemaakt om deze opgave doeltreffend aan te kunnen pakken;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welke stappen er nodig zijn om de afhankelijkheden in cloud, data en cruciale systemen af te bouwen en op korte termijn de Kamer te informeren of en, zo ja, hoe de hiervoor benodigde middelen meerjarig beschikbaar kunnen worden gesteld vanaf begrotingsjaar 2027,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1465 (26643).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vitale overheidsdiensten zoals DigiD en MijnOverheid afhankelijk zijn van digitale infrastructuur en data die cruciaal zijn voor het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat;

overwegende dat digitale soevereiniteit vraagt om afdwingbare zeggenschap over vitale overheidsdata en sleutelmaterialen;

verzoekt de regering te bevorderen dat Nederland structureel zeggenschap houdt over vitale overheidsdata en de bijbehorende infrastructuur, te bezien of het Estse model van data-ambassades daarbij toepasbaar is, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Kathmann, Vermeer, Ceder, Heutink, Struijs, El Boujdaini, Van den Berg en Wendel.

Zij krijgt nr. 1466 (26643).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen overname van Solvinity door een buitenlandse partij vragen oproept over digitale soevereiniteit en de infrastructuur achter de digitale identiteit van Nederlanders;

van mening dat geen enkele buitenlandse rechtsmacht toegang mag krijgen tot gegevens of cryptografische sleutels van DigiD en MijnOverheid;

verzoekt de regering de beoogde overname van Solvinity in het licht van de digitale soevereiniteit niet toe te staan zolang de lopende toetsing niet heeft uitgewezen dat risico's voor digitale soevereiniteit volledig zijn uitgesloten, deze te toetsen aan de Wet vifo, in te grijpen als risico's niet volledig kunnen worden uitgesloten, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Heutink, Kathmann, Struijs en Vermeer.

Zij krijgt nr. 1467 (26643).

De heer Stoffer (SGP):
Mijn tijd is op, maar dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording.

De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want er is een vraag van mevrouw Zwinkels.

De heer Stoffer (SGP):
Het was een haastklus, voorzitter.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik heb nog één korte vraag over één motie, namelijk de motie over de data-ambassades naar Estlands model, als ik het goed heb. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik sta bewust nog niet onder die motie. Ik vind het idee sympathiek, maar wij hebben eerder een brief gekregen waarin stond dat dit in de ogen van het kabinet weinig effectief is. Ik wil de heer Stoffer de gelegenheid geven om daar kort op te reageren.

De heer Stoffer (SGP):
Dat zou natuurlijk uiteindelijk zo kunnen zijn, maar we zoeken natuurlijk met elkaar naar situaties waarin het kan. Nu is de Estlandse situatie wel een heel andere dan de Nederlandse, omdat Estland in de jaren negentig de mogelijkheid heeft gehad om alles opnieuw op te bouwen. Dat hebben ze verstandig en slim gedaan. Dat is hier wellicht lastig, maar we willen een poging wagen om te kijken of we een aantal onderdelen daarvan kunnen overnemen die hier wellicht toch soelaas kunnen bieden. En mocht dit kabinet er nog geen gat in zien, dan wie weet het volgende.

De voorzitter:
Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Door een van de Kamerleden werd zonet in eerste termijn een beetje gedaan alsof we er heel laat bij waren, maar de heer Stoffer was erbij toen de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie werd besproken. Hij pleitte toen voor een aanscherping van de wet door toetsing vooraf mogelijk te maken. Heeft de heer Stoffer die mening nog steeds? Ik denk namelijk dat we ook op zoek moeten naar het antwoord op de vraag of onze wetgeving nu wel scherp genoeg is om dit soort problemen te voorkomen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zal eerlijk bekennen dat ik even terug moest zoeken wanneer we dit ook alweer behandeld hadden. Ik zag dat staatssecretaris Keijzer de wet destijds indiende. Overigens zat de heer Emiel van Dijk toen ook in de Kamer, zeg ik om dat nog even recht te zetten. Ik heb dus niet alle details scherp, maar wat ik toen vond, vind ik nog steeds. Volgens mij is het nog steeds goed om vooraf te toetsen.

De voorzitter:
Ja, uw voorzitter was er ook bij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, mevrouw Bromet was erbij.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, zeker, maar die heeft vanavond een onafhankelijke positie.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Futselaar van de SP was er ook bij. En dus ene mevrouw Bromet, die we niet …

De heer Stoffer (SGP):
U was er niet bij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, ik was niet bij. Ik deed Klimaat, maar niet Economische Zaken. De heer Futselaar was erbij. Maar goed.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar we hebben wel allemaal gestemd over die wet, en die is met algemene stemmen aangenomen.

De voorzitter:
We zijn ons nu allemaal aan het vrijpleiten, maar gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was tijdens covid. Mijn vraag is wel heel serieus, want ik denk dat we niet alleen naar vanavond moeten kijken — de SP zal haar voorstellen doen — maar ook naar de toekomst. Het is niet genoeg om te zeggen: wat we toen vonden, vinden we nu nog steeds. Dat is een mooi antwoord, maar moeten we deze wetgeving niet gewoon veel scherper tegen het licht gaan houden voor toekomstige situaties?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zal daar inderdaad serieus op ingaan. Eén. Voor wat je hebt gedaan, moet je verantwoordelijkheid blijven nemen, vind ik. In die situatie, in de tijd van toen, vonden we met elkaar wat we vonden. Maar ik denk dat in het debat wel aan de orde is gekomen wat ook de minister zostraks aangaf, namelijk dat we sinds de afgelopen jaren echt in een andere geopolitieke situatie zitten. Dat maakt ons natuurlijk alerter. Al doende leert men, dus we moeten dit ook tegen het licht gaan houden en er scherper op zijn. Door de tijd heen worden we helaas door schade en schande wijs.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Wendel van de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. De printer heeft wat problemen, dus vergeef me dat ik hier met mijn telefoon sta.

Allereerst dank aan zowel de minister als de staatssecretaris voor de beantwoording in wat hun laatste debat in deze rol is, als ik het goed heb. Er lopen op dit moment nog onderzoeken. Die wachten we dan ook af. Het standpunt van de VVD is helder en onveranderd: de overname van Solvinity moet niet doorgaan. Als dat station al is gepasseerd, moet worden gekeken hoe dit nog kan worden teruggedraaid. Ik vraag het kabinet daarom in deze tweede termijn met klem om hier strategisch op te handelen, dus juridisch houdbaar, zorgvuldig en met zo min mogelijk schade voor ons investeringsklimaat.

Ik wil het kabinet vragen wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over het genomen besluit. Kan de Kamer daar dan nog iets mee of ligt dat volledig buiten onze invloed? Met andere woorden, zit er nog tijd en ruimte in het proces om bij te sturen? Voor de VVD staat één ding voorop: Nederlandse gegevens moeten veilig zijn. Inwoners moeten erop kunnen vertrouwen dat zij veilig kunnen inloggen bij de overheid, zonder dat hun persoonsgegevens op straat belanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel. Ook wij hadden problemen met de printer; de digitale infrastructuur kan nog worden verbeterd. Ik heb dus een geschreven motie, maar ik zal deze even voorlezen, want het is best moeilijk te lezen.

De voorzitter:
Het waren vast de Amerikanen, denkt u niet?

De heer Frederik Jansen (FVD):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Dat was een grapje.

De heer Frederik Jansen (FVD):
Sorry, ik verstond het niet. Ik zal mijn motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse kritieke digitale infrastructuur, waaronder DigiD en MijnOverheid, door de overname van Solvinity door het Amerikaanse Kyndryl via onder meer de CLOUD Act onder beschikking kan komen te vallen van de Amerikaanse overheid;

constaterende dat een carve-out, waarbij kritieke bedrijfsactiviteiten worden ondergebracht bij een entiteit die niet onder de reikwijdte van de CLOUD Act valt, een mogelijke optie is om dit te voorkomen;

constaterende dat de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames (Wet vifo) de minister het instrumentarium verschaft om als voorwaarde voor een overname een dergelijke carve-out af te dwingen;

overwegende dat het waarborgen van de digitale soevereiniteit van de Nederlandse overheid een zwaarwegend publiek belang is dat tijdig handelen rechtvaardigt;

verzoekt de regering op korte termijn middels de Wet vifo een carve-out te realiseren waarmee de kritieke bedrijfsactiviteiten van Solvinity worden ondergebracht bij een Nederlandse entiteit die niet onder de reikwijdte van de CLOUD Act of vergelijkbare buitenlandse wetgeving valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Frederik Jansen.

Zij krijgt nr. 1468 (26643).

De heer Frederik Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid in hoge mate digitaal afhankelijk is van particuliere techbedrijven;

overwegende dat de digitale infrastructuur van vitaal belang is voor het functioneren van het land en dus een publieke kerntaak vormt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een digitaal staatsbedrijf kan worden opgericht en welke cruciale zaken daaronder zouden moeten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1469 (26643).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in hoge mate digitaal afhankelijk is van Amerikaanse techbedrijven en dat deze afhankelijkheid toeneemt door de verkoop van Solvinity aan een Amerikaanse marktpartij;

overwegende dat onder meer de Amerikaanse CLOUD Act en opgelegde sancties risico's kunnen opleveren voor de bescherming van gegevens van Nederlandse burgers en voor de continuïteit van essentiële overheidsdiensten zoals DigiD en MijnOverheid;

overwegende dat de essentiële digitale infrastructuur een publieke kerntaak is en dat bij particuliere bedrijven het risico blijft bestaan op overnames of vertrek;

verzoekt de regering om met een voorstel te komen om Solvinity in publieke handen te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1470 (26643).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik vond het een interessant debat vanuit de Kamer. Het was niet altijd even politiek, maar wel oplossingsgericht. Ik hoop dat we dat kunnen voortzetten in de komende periode. Ik wil de staatssecretaris heel veel sterkte wensen en beide bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Zwinkels van het CDA.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had het geluk dat de printer het nog deed. Ik was niet van plan om vanavond een motie in te dienen. We hebben een goed debat gehad. Ik ben blij met een groot deel van de antwoorden, maar ik heb helaas niet op al mijn vragen antwoord gekregen. Daarom heb ik toch twee moties: één voor de staatssecretaris en één voor de minister. Ik begin met de eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering aangeeft vooruitlopend op het lopende onderzoek geen opties uit te sluiten, en die tegelijkertijd een aantal opties niet in overweging wil nemen;

overwegende dat het te vroeg is om opties zoals een "change of control"-bepaling, waarmee als een bedrijf tóch in buitenlandse handen valt alle contracten zo snel mogelijk ontbonden worden, en een zogenaamde "poison pill"-bepaling, waarmee bij ongewenste overnames zeggenschap over een deel van de aandelen in Nederlandse handen kan komen, uit te sluiten;

verzoekt de regering in het kader van de overname van Solvinity alle opties op tafel te houden en daarbij ook te onderzoeken of "change of control"- en "poison pill"-bepalingen opgenomen kunnen worden in aanbestedingstrajecten van kritieke digitale overheidsinfrastructuur;

verzoekt de regering de Kamer te hierover te informeren gelijktijdig met de resultaten van het lopende onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zwinkels en El Boujdaini.

Zij krijgt nr. 1471 (26643).

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dan heb ik nog een motie voor de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering aangeeft dat een gapanalyse over welke digitale dienstverlening reeds in Europa beschikbaar is geen staande praktijk is;

verzoekt de regering een gapanalyse uit te voeren om in kaart te brengen welke alternatieven voor digitale dienstverlening in Europa beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zwinkels, El Boujdaini en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1472 (26643).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het contract met Solvinity voor de DigiD-diensten in 2028 afloopt;

verzoekt de regering om het DigiD-contract met Solvinity in 2028 niet te verlengen als de overname door een Amerikaans bedrijf doorgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 1473 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om, bij uitzondering, in een vertrouwelijke technische briefing de Tweede Kamer te informeren over de voortgang en het proces van het traject van het Bureau Toetsing Investeringen in deze casus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, El Boujdaini, Zwinkels, Dassen, Struijs en Wendel.

Zij krijgt nr. 1474 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Algemene Zaken frequent staatsgeheimen en zeer gevoelige gegevens verwerkt, die niet meer veilig zijn bij niet-Europese techdiensten;

verzoekt de regering om binnen een jaar het ministerie van Algemene Zaken onafhankelijk te maken van niet-Europese techdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Dassen en Struijs.

Zij krijgt nr. 1475 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitalisering alle ministeries raakt, maar centrale regie ontbreekt;

verzoekt de regering om een interdepartementaal beleidsonderzoek uit te voeren naar de digitale autonomie van de Rijksoverheid en binnen een jaar beleidsopties te ontwikkelen om afhankelijkheden van niet-Europese techdiensten terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Dassen, Ceder, Heutink en Struijs.

Zij krijgt nr. 1476 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijksoverheid in grote mate afhankelijk is van enkele niet-Europese techgiganten voor de ICT-dienstverlening;

overwegende dat er geen inzicht is in wat er gebeurt als een van die dienstverleners uitvalt of zich terugtrekt;

verzoekt de regering om binnen ministeries stresstests uit te voeren door clouddiensten kortstondig af te schakelen, in kaart te brengen wat de gevolgen zijn, en op basis van de bevindingen plannen op te stellen om problematische afhankelijkheden af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Dassen, Ceder, Heutink, Beckerman en Struijs.

Zij krijgt nr. 1477 (26643).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is al ingediend en is ondertekend door Zwinkels, Stoffer, Vermeer, Dassen, Heutink, Struijs, Teunissen, El Boujdaini, El Abassi en Ceder, en vraagt: DigiD in Nederlandse handen.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik wilde al zeggen: mevrouw Kathmann, u heeft nog twee seconden over! Dan is nu het woord aan mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Mijn conclusie na dit debat is dat het eigenlijk voorlopig nog niet af is, maar het is wel goed dat we hier aandacht voor hebben. Deze casus staat niet op zichzelf. Het gaat echt om iets veel breders, want het gaat de hele overheid aan. Daarom heb ik ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hele publieke sector kampt met een afhankelijkheid van niet-Europese technologie, wat schadelijk is voor onze autonomie, privacy en continuïteit;

overwegende dat er mogelijkheden zijn om aanbestedingsprocedures strategisch in te zetten om digitale diensten af te nemen van Europese aanbieders om deze afhankelijkheid te doorbreken;

verzoekt de regering digitale soevereiniteit en strategische autonomie als expliciet criterium op te nemen in aanbestedingen van IT en digitale diensten en te bezien welke maatregelen daarvoor nodig zijn;

verzoekt de regering om bij aanbestedingen voor kritieke digitale infrastructuur uit te gaan van het principe "Europees, tenzij",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Boujdaini, Zwinkels, Wendel, Kathmann en Dassen.

Zij krijgt nr. 1478 (26643).

Mevrouw El Boujdaini (D66):
De reden voor het indienen van deze motie is ook dat ik niet echt een antwoord heb gekregen op de vraag of digitale infrastructuur en digitale soevereiniteit echt opgenomen zijn in de aanbestedingsregels die per 1 januari 2026 in werking zijn getreden.

Ik heb nog één verduidelijkende vraag: was de staatssecretaris nou wel of niet op de hoogte van de verkoop van Solvinity?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen, van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven op Europees grondgebied onderhevig zijn aan datawetgeving van de Amerikaanse overheid, zoals de CLOUD Act;

constaterende dat Amerikaanse bedrijven veel kritieke digitale infrastructuur in beheer hebben in Europa;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een spoedwet die ervoor zorgt dat bedrijven op Europees grondgebied, ongeacht eigenaarschap, geen gevoelige data van Europese burgers door mogen geven aan buiten-Europese overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1479 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese bedrijven graag willen bijdragen aan het versterken van digitale autonomie, maar vaak niet kunnen opboksen tegen de producten van gevestigde Amerikaanse IT-leveranciers;

van mening dat de overheid een rol heeft in marktcreatie van Europese alternatieven die niet voldoende zelf op gang komen;

verzoekt de regering om in haar beleid om digitale soevereiniteit te stimuleren, ook de optie van afnamegaranties aan Europese leveranciers mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1480 (26643).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan nog een motie voor de Kamer zelf, gericht aan het Presidium.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel moties in de Kamer zijn aangenomen om de digitale soevereiniteit van de overheid te stimuleren;

overwegende dat hier weinig vooruitgang op is geboekt;

van mening dat onze Kamer een voortrekkersrol hierin dient te nemen;

verzoekt het Presidium om bij de Raming van 2026 met een actieplan te komen om het parlement over te laten stappen op Europese digitale alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1481 (26643).

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van den Berg van JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter, dank. Ik zit ook nog met een paar vragen naar aanleiding van dit debat. Eerder vroeg mevrouw Kathmann of de minister ervan op de hoogte was dat de overheid was aangeboden om ook Solvinity in eigen handen te houden. Daar is toen ontwijkend op gereageerd. Op de Kamervragen die ik zelf heb ingediend, werd in één keer aangegeven dat dat aanbod van Solvinity aan de overheid wel degelijk is gedaan, maar dat er niet op is gehandeld. Op de vraag die ik stelde, namelijk of de minister op de hoogte was, werd ook niet geantwoord.

Nou vroeg ik de staatssecretaris net in het debat of de staatssecretaris toch op de hoogte was. Daarop hoorde ik volgens mij toch een ja. Dat is voor mij nieuwe informatie. Ik wil daarom nogmaals het volgende vragen. Eén: was de staatssecretaris op de hoogte van de overname van Solvinity of het voornemen om het in de verkoop te zetten? Twee: was de minister daarvan op de hoogte? Drie: wanneer zijn zij op de hoogte gebracht? Vier: ik zou er graag ook een brief over willen, met een tijdlijn wanneer iedereen op de hoogte is gebracht, met daarbij een toelichting waarom dat niet met de Kamer is gedeeld, ook niet na herhaalde Kamervragen.

Dan kom ik heel snel tot mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat effectieve beveiliging begint bij eenduidige classificatie van informatie en consequente toepassing in hosting en inkoop;

verzoekt de regering voor eind 2026 een rijksbreed dataclassificatie- en datalocatiebeleid vast te stellen en (in samenwerking met medeoverheden en ministeries) uit te rollen, waarbij voor de zwaarste categorieën een aantoonbaar Nederlandse soevereine omgeving het uitgangspunt is;

verzoekt de regering daarbij:

• te inventariseren welke categorieën "echt gevoelige" overheidsinformatie en -processen uitsluitend binnen een aantoonbaar Nederlandse soevereine omgeving verwerkt en opgeslagen moeten worden, en in hoeverre dat nu al het geval is;

• de minimumeisen daarvoor vast te stellen, waaronder in elk geval sleutelbeheer onder Nederlandse zeggenschap, toegangsbeheer en ketentransparantie, waaronder onderaannemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Stoffer, Vermeer, Frederik Jansen, Kathmann en Struijs.

Zij krijgt nr. 1482 (26643).

De heer Van den Berg (JA21):
Ik zag de tijdklok net niet lopen. Ik doe heel snel de laatste motie. Die is heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lock-in bij vitale digitale diensten een strategisch risico vormt;

verzoekt de regering om bij (her)contractering van vitale digitale overheidsdiensten minimumeisen op te nemen voor dataportabiliteit, periodieke migratie- en failover-tests, oftewel oefenen alsof het morgen misgaat, en een aantoonbare exitroute naar alternatieve leveranciers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Frederik Jansen, Kathmann en Struijs.

Zij krijgt nr. 1483 (26643).

De heer Van den Berg (JA21):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Struijs van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter en collega's, dank. U heeft mij namelijk ontzettend geholpen om snel op vlieghoogte te komen met deze materie. Dank ook voor de beantwoording, minister en staatssecretaris, maar gezien de laatste informatie die ik heb gekregen, heb ik toch een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Amerikaanse bedrijf Kyndryl voornemens is het Nederlandse bedrijf Solvinity over te nemen, dat het digitale platform voor DigiD en MijnOverheid levert;

constaterende dat de Amerikaanse beurswaakhond Securities and Exchange Commission (SEC) een onderzoek is gestart naar de financiële verslaggeving, boekhouding en interne controles van Kyndryl;

constaterende dat uit een eerder onderzoek van Gotham City Research blijkt dat Kyndryl mogelijk misleidend heeft gerapporteerd over financiële cijfers, kosten en verliezen;

constaterende dat onderzoeksbureau Gotham City Research in een openbaar rapport stelt dat Kyndryl mogelijk misleidende financiële cijfers presenteert, verliezen en kosten onvoldoende inzichtelijk maakt en structureel zwakker presteert dan uit de rapportages blijkt;

constaterende dat gelijktijdig meerdere hooggeplaatste leden van de top van Kyndryl zijn opgestapt en dat de beurskoers van het bedrijf vandaag is gehalveerd;

overwegende dat deze ontwikkelingen invloed kunnen hebben op de stabiliteit en betrouwbaarheid van de beoogde toekomstige eigenaar van Solvinity, en daardoor op de digitale infrastructuur van DigiD en MijnOverheid;

verzoekt de regering om de Kamer op zeer korte termijn te informeren over:

• welke informatie de regering in handen heeft over de huidige ontwikkelingen bij Kyndryl;

• welke informatie de regering heeft over het onderzoek van Gotham City Research en het lopende onderzoek van de SEC;

• en welke risico's deze ontwikkelingen kunnen hebben voor Solvinity en daaropvolgend op de digitale infrastructuur van DigiD en MijnOverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1484 (26643).

Dank u wel. Even diep ademhalen na deze woordenstroom. Het is ongezond, hoor, om die moties zo snel voor te lezen. Dan is de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ga me daar niet aan wagen, voorzitter. De heer Struijs is van de politie, dus die weet in ieder geval dat iedereen onschuldig is totdat de schuld wettig is bewezen. Laten we dat bij die motie dus ook in ogenschouw nemen.

Voorzitter. Ja, wij zijn afhankelijk, maar dat zijn we al jaren. We hebben hier ook net voorbeelden gehoord over covid, of over een containerschip dat vastzit in het Suezkanaal. Andere landen zijn echter ook weer afhankelijk van ons: van onze chips, van onze zaden, van onze pootaardappelen. Dit is dus nou eenmaal hoe de wereld in elkaar zit. Daar moeten we het mee doen, maar we zullen er wel op in moeten spelen en niet naïef zijn.

BBB is helder: als risico's niet volledig en aantoonbaar kunnen worden beperkt, mag wat ons betreft de overname van Solvinity niet doorgaan. Dit gaat namelijk over nationale veiligheid, digitale soevereiniteit en over het vertrouwen van de burger. Dat laatste mag nooit afhangen van hoop, goede bedoelingen of lopende gesprekken. Er zijn harde, bindende garanties nodig, of een duidelijke politieke grens.

Voorzitter. We kijken in de geschiedenis. Van 1970 tot 1990 hadden we het Rijks Computer Centrum in de gemeente Apeldoorn, waar ik geboren ben. In 2009 werd weer opgeroepen tot de bouw van een nieuw rijkscomputercentrum omdat we van 35 rekencentra af wilden, en die wilden concentreren naar één. Daar zat negentien jaar tussen. Nu, zeventien jaar later, gaan we volgens mij weer dezelfde oproep doen. We zullen een aantal basiszaken zelf in de hand moeten nemen en daarnaast moeten proberen om minder afhankelijk te worden en op sommige momenten minder naïef.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heutink, Groep Markuszower.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ontzettend bedanken voor zijn inzet. Het is, denk ik, de laatste keer dat ik hem in deze zaal zie. Voor minister Karremans heb ik wat minder goed nieuws, want we hebben als fractie de mogelijkheid om zeven lidmaatschappen van commissies aan te wijzen. Ja, ik heb toch gekozen voor de portefeuille van Infrastructuur en Waterstaat. Tegen de minister zeg ik dus: maak uw borst maar nat; het gaat vast gezellig worden!

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Spoorwegen een deel van de IT-infrastructuur, zoals de financiële planning en hulpmiddelen in werkplaatsen voor treinen, gaan onderbrengen bij een dochter van een Amerikaans IT-bedrijf;

van mening dat dit besluit haaks staat op de Nederlandse en Europese wens om digitaal autonoom te zijn;

verzoekt de regering om ook bij NS zorg te dragen voor digitale autonomie, en dus de infrastructuur op Nederlandse en/of Europese bodem te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink, Kathmann, Stoffer, Beckerman, Frederik Jansen, El Abassi, Dassen en Struijs.

Zij krijgt nr. 1485 (26643).

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Tot slot wil ik de Kamer bedanken. Ik denk namelijk dat het niet heel vaak voorkomt dat de Kamer eigenlijk zo eensgezind is over wat er nou moet gebeuren. Ik denk dat dat is dat we onze strategische autonomie, digitale autonomie en onze soevereiniteit gaan behouden en versterken. Het is mooi om te zien dat het op deze manier kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ga meteen beginnen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse vitale infrastructuur mede afhankelijk is van technologiebedrijven uit landen buiten de Europese Unie;

overwegende dat digitale afhankelijkheid kwetsbaarheden kan creëren voor spionage en ongewenste buitenlandse invloed;

verzoekt de regering:

• een overzicht op te stellen van vitale infrastructuur die afhankelijk is van niet-Europese technologiebedrijven;

• per sector de risico's voor nationale veiligheid en privacy in kaart te brengen;

• voorstellen te doen om deze afhankelijkheid waar mogelijk af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1486 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vitale digitale infrastructuur van de Nederlandse overheid in toenemende mate afhankelijk is van buitenlandse, met name Amerikaanse cloudproviders;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 59,2% van gemeentelijke webapplicaties draait op Amerikaanse infrastructuur;

overwegende dat vitale infrastructuur niet afhankelijk mag zijn van buitenlandse mogendheden;

verzoekt de regering een concreet actieplan op te stellen om vitale digitale infrastructuur onder Nederlandse of Europese zeggenschap te brengen, en de Kamer binnen zes maanden hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1487 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NS een belangrijk deel van haar automatisering langdurig uitbesteedt aan het Amerikaanse DXC Technology;

overwegende dat het spoornet een vitale nationale infrastructuur betreft;

overwegende dat langdurige afhankelijkheid van buitenlandse partijen risico's kan opleveren voor nationale veiligheid en continuïteit;

verzoekt de regering:

• deze uitbesteding opnieuw te toetsen op nationale veiligheids- en soevereiniteitsrisico's;

• te onderzoeken of Nederlandse of Europese alternatieven beschikbaar zijn;

• de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1488 (26643).

De heer El Abassi (DENK):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geopolitieke spanningen toenemen en buitenlandse staten via wetgeving invloed kunnen uitoefenen op bedrijven die vitale Nederlandse infrastructuur beheren;

overwegende dat digitale afhankelijkheid kan leiden tot risico's van uitval, manipulatie of chantage;

verzoekt de regering:

• een structurele geopolitieke risicoanalyse verplicht te stellen bij aanbestedingen van vitale digitale infrastructuur;

• hierbij expliciet wetgeving zoals de Amerikaanse CLOUD Act en vergelijkbare buitenlandse wetgeving mee te nemen;

• de Kamer jaarlijks te rapporteren over buitenlandse afhankelijkheden in vitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1489 (26643).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk van de PVV heeft gemeld af te zien van zijn tweede termijn. Het kabinet heeft een kwartier de tijd nodig om de antwoorden voor te bereiden. Een halfuur? Laten we afspreken dat we hier om 22.30 uur weer terug zijn voor het vervolg van dit debat.

De vergadering wordt van 22.07 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:
We kunnen weer verder met het debat, en wel met het oordeel over de moties en de nog te beantwoorden vragen. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de vragen.

De heer Dassen vroeg welke kritische overheidsprocessen er zijn. In de eerste termijn had ik het er al over dat de kritische processen in kaart worden gebracht, maar dit leidt blijkbaar tot verwarring. De overheid heeft de Nederlandse vitale processen en de bijbehorende aanbieders in kaart gebracht. Deze aanbieders van vitale processen vallen onder de door de NCTV opgestelde Aanpak vitaal, waarmee de digitale weerbaarheid verhoogd wordt. In het kader van de NDS wordt momenteel in kaart gebracht welke computersystemen dit ondersteunen en welke bijbehorende afhankelijkheden er zijn. Die inventarisatie wordt naar verwachting dit jaar afgerond.

Ik had nog een vraag van de heer Van den Berg: over welke mitigerende generieke maatregelen hebben we het en wanneer worden de maatregelen met de Kamer gedeeld? Er worden momenteel gesprekken gevoerd met de landsadvocaat, Solvinity en Kyndryl over de generieke maatregelen ten aanzien van dataveiligheid, zeggenschap en continuïteit. Logius en JenV maken tevens apart afspraken met Solvinity over specifieke technische risicomitigerende maatregelen, passend bij de dienstverlening die zij afnemen. Deze gesprekken lopen nog en wij kunnen niet vooruitlopen op de uitkomsten. Zodra wij het totale beeld hebben vanuit die drie sporen, zullen wij de Kamer informeren.

Kamerlid Dassen vraagt waarom Defensie wel gebruik mag maken van Kyndryl en Solvinity niet. "Zijn er nog andere overheidsonderdelen waar ook gebruik wordt gemaakt van Kyndryl? Graag zou ik een brief van de minister van Defensie willen ontvangen waarin ingegaan wordt op deze casus." Ik verwijs graag naar de beantwoording van de feitelijke vragen over GrIT van 26 januari jongstleden door de staatssecretaris van Defensie.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor de beantwoording, staatssecretaris. U had het over de generieke en specifieke maatregelen die worden getroffen, die nog in uitwerking zijn. Ik vraag mij af of het dan logisch zou zijn dat deze extra maatregelen ook gaan gelden voor alle toeleveranciers voor diensten aan de overheid op het gebied van digitaal, omdat je anders een uitzonderingspositie kweekt, in dit geval voor Solvinity.

Staatssecretaris Van Marum:
We hebben het hier op dit moment even over déze casus. Mogelijk zijn er nog andere zaken waar dat ook voor geldt, maar laat ik gewoon even ambtelijk terugkoppelen voor welke zaken dat eventueel zou kunnen gelden.

De heer Van den Berg (JA21):
Begrijp ik dan goed dat er een brief over komt?

Staatssecretaris Van Marum:
Ja.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan vroeg de heer Dassen nog of er alternatieve Europese systemen zijn die volledig in Europese handen zijn. Er zijn voldoende Europese alternatieven beschikbaar die in Europese handen zijn, wat betreft leveranciers van IT-infrastructuurdiensten. De overgang naar een nieuwe leverancier kost vaak veel tijd en moet zorgvuldig uitgevoerd worden.

De heer Vermeer vroeg of de case over de gemeente Winterswijk gedeeld kan worden met de Kamer. Waarom is het daar wel gelukt en wat hebben zij gedaan? Momenteel wordt er navraag gedaan naar de casuïstiek van de gemeente Winterswijk. De Kamer wordt hierover uitgebreider geïnformeerd in de aanstaande verzamelbrief over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, juist vanwege het overheidsbrede karakter. Deze brief verwacht ik eind maart naar u toe te kunnen sturen.

Dan de vragen van Van den Berg van JA21 en El Boujdaini van D66: "Het blijkt dat Logius en JenV zijn gepeild om Solvinity over te nemen. Waarom is de Kamer hierover niet eerder geïnformeerd? Zijn de bewindspersonen al eerder in maart geïnformeerd? Was de staatssecretaris al op de hoogte van de verkoop? Was de minister op de hoogte?" Het kabinet hecht aan het uitgangspunt dat het publiek eigenaarschap of het actief beïnvloeden van de eigendomsstructuur van bedrijven niet behoort tot de kerntaken van de overheid en geen doel op zich is. Eigenaarschap van bedrijven is in principe een marktaangelegenheid. Het ministerie van BZK en het ministerie van JenV hebben de naam van de overnamekandidaat vernomen op de dag van de bekendmaking van de overname in de media, op 5 november jongstleden. De bewindspersonen zijn niet eerder geïnformeerd. Wel beschikt Nederland over een breed instrumentarium ter borging van de economische veiligheid, waaronder de continuïteit van vitale overheidsprocessen. Ten behoeve van toekomstige vergelijkbare gevallen wordt een procedure ontwikkeld om bij een mogelijke wisseling van zeggenschap bij leveranciers van vitale en kritieke dienstverlening van de overheid, de informatie die contracthouders ontvangen van leveranciers, ook gestroomlijnder te delen met de ambtelijke en politieke top van de betrokken ministeries. Hiervoor wordt een handelingskader opgesteld.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag.

De heer Van den Berg (JA21):
Dat komt eigenlijk heel strikt overeen met de antwoorden op de Kamervragen, die wij eerder hebben ontvangen. Het kan aan mij liggen, maar ik meen mij te herinneren dat ik de staatssecretaris in het debat vroeg: was u al eerder op de hoogte? Toen bevestigde u dat. Waar zit dat 'm dan in?

Staatssecretaris Van Marum:
Strikt formeel: op het moment dat het ministerie geïnformeerd is, zou ik op de hoogte moeten zijn. Ik heb het proces geschetst waarin wij zitten. Ik heb gezegd dat er ambtelijk is geïnformeerd. Het is niet doorgeleid naar de betrokken bewindspersonen. Ik heb gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat er voor dit soort kritische processen een handelingskader is, dat er opgeschaald wordt en dat het bij de bewindspersoon terechtkomt.

De heer Van den Berg (JA21):
Dat is dan helder; dank u wel. Maar ik vraag mij wel nog het volgende af. In dit geval is besloten — dat staat ook in het antwoord op de Kamervragen — dat wij niks doen met het aanbod van Solvinity om in overheidshanden te komen. Wie neemt zo'n besluit op dat moment, als dat niet de minister dan wel de staatssecretaris is? De ambtelijke top van Logius?

Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik hier geschetst heb, is dat de Nederlandse overheid in principe geen bedrijven overneemt. Dat is staande praktijk. Ik heb aangegeven richting mijn organisatie dat ik vind dat in dit soort specifieke gevallen een dergelijke boodschap doorgeleid moet worden naar de betrokken bewindspersonen om daar een mening over te vormen en te kijken wat er verder mee moet. Ik heb daarom dat handelingskader opgesteld, zodat in de toekomst dit soort zaken niet weer op deze manier voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de moties.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1465 gaat over financiering en digitale autonomie. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Met de SGP deel ik het belang van een digitaal autonome overheid en daarmee de noodzaak voor het afbouwen van de strategische afhankelijkheden. Met de NDS werken we hier ook aan, maar helaas met zeer beperkte middelen op de departementale begrotingen. Eerder heb ik uw Kamer laten weten dat realisatie van de NDS om forse structurele investeringen vraagt. Mijn interpretatie van deze motie is dat het gaat om het in kaart brengen en beschikbaar stellen van de aanvullende middelen. Daarmee laat ik dit aan het volgende kabinet en kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1465 krijgt oordeel Kamer. Er zijn 24 moties, dus als u de toelichting iets korter kunt houden: heel graag.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja, maar soms steekt die nauw en dan wil ik die toelichting wel even genoemd hebben.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 1465: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1466 kan ik oordeel Kamer geven. DigiD en MijnOverheid zijn inderdaad vitale overheidsdiensten. Het functioneren ervan is cruciaal voor de Nederlandse samenleving. Het is ook de verwachting en de intentie dat deze diensten in de toekomst zullen worden ondergebracht in de nog te realiseren soevereine overheidscloud.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1466: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1469.

De voorzitter:
We slaan een paar moties over. De minister zal straks deze moties, op stuk nr. 1467 en stuk nr. 1468, beoordelen. Dan nu de motie op stuk nr. 1469.

Staatssecretaris Van Marum:
Die motie moet ik ontijdig verklaren. In het coalitieakkoord staat het voornemen een digitale dienst te vormen. Daarmee is de uitvoering van dit voornemen aan de volgende bewindspersoon.

De voorzitter:
Ik wil aan mevrouw Beckerman vragen of zij de motie op stuk nr. 1469 dan aanhoudt. Deze motie heeft namelijk het oordeel ontijdig gekregen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, we gaan deze motie niet aanhouden. We gaan 'm misschien wel een beetje aanpassen; daar kwam zojuist iemand over onderhandelen. Maar we gaan 'm niet aanhouden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1469: ontijdig.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1470 is ook ontijdig. Op dit moment worden nog diverse onderzoeken gedaan, zoals de toetsing op basis van de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Resultaten hiervan zijn van invloed op de vervolgstappen. We wachten dit onderzoek af.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1470: ook ontijdig. Mevrouw Beckerman, hetzelfde verhaal: wilt u 'm aanhouden?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, voorzitter. En het is eigenlijk heel raar dat het oordeel over de eerdere motie, die op stuk nr. 1469, "ontijdig" is. Dat is namelijk een onderzoeksmotie en als er een moment is om dit te onderzoeken, zodat we niet bij een volgende keer hier weer staan, is dat nu. Dus het oordeel over de motie op stuk nr. 1469 vind ik heel raar. Ik breng allebei de moties gewoon in stemming.

De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 1470: ontijdig.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1471: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1471: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1472 moet ik ontraden. Ik wil deze motie afraden, want het gaat om een enorm groot speelveld waarbij een complete gap-analyse lange tijd in beslag zal nemen en die tegen de tijd dat we klaar zijn waarschijnlijk alweer verouderd zal zijn. Ik zie daarom veel meer in gericht zoeken naar Europese alternatieven of specifieke digitale voorzieningen. Daarmee is het voorgestelde middel niet passend bij het beoogde doel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1472: ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1473. Deze krijgt oordeel Kamer, maar wel onder vermelding dat het contract van Logius met Solvinity uiterlijk augustus 2028 afloopt. Logius is daarom gestart met het voorbereiden van een traject om de opvolging van het contract met Solvinity te organiseren. Logius brengt de scenario's in kaart om haar diensten via aanbestedingsregelgeving versneld onder te brengen bij een Nederlandse of Europese partij. De landsadvocaat helpt Logius bij het in kaart brengen van deze scenario's.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1473: oordeel Kamer.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is natuurlijk geenszins mijn bedoeling om het kabinet met allerlei werk op te zadelen dat niet effectief zou zijn. Maar volgens mij hebben we juist de afgelopen tijd heel duidelijk signalen gekregen dat er duidelijkheid moet komen over wat er kan worden aangeboden in Nederland en in Europa en hoe dat aanbod matcht met de behoefte van de Nederlandse overheid. Ik ben dus toch benieuwd of we enige toenadering tot elkaar kunnen zoeken, want anders moet ik 'm gaan aanpassen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk niet deze weg opgaan. Een oordeel over een motie is een advies aan de Kamer. Dat kun je gewoon terzijde leggen, of je kunt de motie aanhouden of aanpassen. Maar het einde van het debat nadert. Ik ga nu dus gewoon door met de motie op stuk nr. 1474, als u het niet erg vindt.

Staatssecretaris Van Marum:
Nee, ik doe de motie op stuk nr. 1475.

De voorzitter:
O, de motie op stuk nr. 1475! De motie op stuk nr. 1474 is dan voor de minister.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1475 is overbodig. Het verwerken van staatsgeheime informatie in de public cloud is, ongeacht de herkomst van die public cloud, met de invoering van het rijksbrede cloudbeleid in 2022 niet meer toegestaan. Staatsgeheime informatie wordt door het ministerie van Algemene Zaken op geen enkele manier in de cloud verwerkt. De beschikbaarheid, integriteit en vertrouwelijkheid van deze informatie is geborgd. De zorg van mevrouw Kathmann is begrijpelijk, maar gelukkig onterecht. Ik geef deze motie daarom het oordeel overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475: overbodig.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat over alle Amerikaanse techdiensten, gewoon over alles. Er is juist gekozen voor het ministerie van Algemene Zaken omdat dat daar de kleinste klus aan heeft. We kunnen ook iets anders kiezen, maar dan wordt het weer ingewikkelder. Dan doen we Staatsbosbeheer of de Tweede Kamer; vul het maar in. Het gaat er gewoon om dat je iets kiest waarbinnen je de totale afhankelijkheid terugbrengt naar nul. Daar gaat het over. Het gaat gewoon over alle techdiensten. Het is gewoon niet waar dat er bij het ministerie van Algemene Zaken geen niet-Nederlandse Europese technologie gebruikt wordt. Dat geloof ik gewoon niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475: overbodig.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja, die is overbodig. Ik kan daar het volgende nog over zeggen, voordat u hier weer een interruptie aan verspilt. Voor overige clouddienstverlening waarbij staatsgeheime informatie niet van toepassing is, volgt het ministerie van Algemene Zaken de voorwaarden uit het rijksbrede cloudbeleid. Indien er bij een aanbesteding, ongeacht of deze een clouddienst betreft, risico's voor de nationale veiligheid kunnen zijn, valt de aanbesteding onder de algemene beveiligingseisen voor Rijksoverheidsopdrachten. Hierin zijn specifieke eisen voor de cloudaanbestedingen opgenomen. Rijksbreed oriënteert men zich overigens al enige tijd op soevereine alternatieven, zoals met het BZK-initiatief Mijn Bureau. Mocht er via dit soort initiatieven een werkplek op basis van Europese technologie en/of opensourcetechnologie beschikbaar komen, dan biedt AZ zich graag aan als deelnemer. Een dergelijk eventueel traject dient zorgvuldig te verlopen om zodoende de continuïteit van de bedrijfsvoering te waarborgen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kathmann. Ik ga hetzelfde zeggen als ik net zei: dit is een oordeel. De Kamer kan zelf kiezen wat zij ermee doet. De motie op stuk nr. 1475: overbodig.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1476: ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476 is ontijdig. Mevrouw Kathmann, wilt u die aanhouden?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, ik vraag dit ook een beetje voor de orde. Ik heb dit echt al vaker meegemaakt. Heel vaak laat ik het gaan, maar het leidt nu ook een beetje tot frustratie. Wat betreft de motie op stuk nr. 1475: wat de motie vraagt, is niet het antwoord. Dat is heel frustrerend. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1476. Die is dan ontijdig. Maar die vraagt gewoon om in een briefing de Kamer te informeren. Die zegt: als u dit leest, doe het dan zodra het kan, want dat is fijn. Hoe kan een interdepartementaal beleidsonderzoek nou ontijdig zijn?

Staatssecretaris Van Marum:
Laat ik gewoon zeggen dat er nog even contact opgenomen wordt en dat we dan kijken of we tot een vergelijk kunnen komen. Maar op dit moment, zoals ik 'm nu voor me heb, moet ik 'm …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476: ontijdig. Mevrouw Kathmann houdt 'm niet aan.

Staatssecretaris Van Marum:
Ja, maar het ging net over de motie op stuk nr. 1475. O, dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 1476, hoor ik. Het is aan het nieuwe kabinet om tot onderwerpselectie te komen voor de volgende ibo-ronde. In het coalitieakkoord van Jetten I zijn de voornemens rond digitale autonomie opgenomen. Er komt ook een staatssecretaris die zich met dit onderwerp gaat bezighouden. Ik kan op dit moment niet goed inschatten of de aanpak van het nieuwe kabinet geholpen is met een ibo. Daarom verzoek ik u deze motie aan te houden tot aan een bespreking met het nieuwe kabinet. Het kabinet is niet tegen een beleidsonderzoek in vrijere vorm. Een verdieping op de lopende trajecten die concrete handvatten voor de departementen biedt, wordt door het kabinet als waardevol gezien. Onder de NDS werkt een interbestuurlijk kernteam aan het vergroten van de digitale autonomie en soevereiniteit van de Nederlandse overheid. De ontwikkeling van de beleidsinstrumenten is daarbij een van de prioriteiten. Het ministerie van Binnenlandse Zaken werkt daarnaast reeds binnen verschillende sporen aan het ontwikkelen van beleidsopties voor het vergroten van de digitale autonomie van de rijksoverheid, onder andere via het referentiekader digitale autonomie.

De voorzitter:
Dit is nog steeds de motie op stuk nr. 1476, maar die was al van een oordeel voorzien: ontijdig. Ik stel voor dat we met de volgende motie verdergaan.

Staatssecretaris Van Marum:
Een stresstest cloud.

De voorzitter:
Welk nummer?

Staatssecretaris Van Marum:
Stuk nr. 1477. Die wil ik ontijdig verklaren. De rijksoverheid is bezig met het in kaart brengen van de cloudafhankelijkheden. Ook worden al uitwijk- en uitvaltesten uitgevoerd. We zetten eerst in op het beter in kaart brengen van die afhankelijkheden en de verwachte impact. Zodra we verder zijn in dat proces, is een stresstest of simulatie een goed middel om te bepalen of we het juiste inzicht gecreëerd hebben en vooral ook wat we eventueel gemist hebben. We kiezen dus eerst voor het bepalen van de impact om daarna te toetsen via een stresstest of simulatie in plaats van andersom.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, de motie op stuk nr. 1477 heeft het oordeel ontijdig gekregen. Wilt u 'm aanhouden? Nee?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, zeker niet.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1480: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1480: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1482: ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1482: ontijdig. Wil de heer Van den Berg de motie aanhouden? Even bladeren. De motie op stuk nr. 1482 blijft ontijdig en wordt gewoon in stemming gebracht.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1483: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1483: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1484: oordeel Kamer voor zover het mogelijk is deze informatie te verkrijgen. Het betreft deels Amerikaanse informatie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1484: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Marum:
De moties op de stukken nrs. 1487 en 1489: ontijdig. Binnenkort komt de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten in de cyberveiligheidswet. Daar zijn risicovolle afhankelijkheden onderdeel van.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1487: ontijdig. Meneer El Abassi, wilt u 'm aanhouden? Nee. Dan de motie op stuk nr. 1489, ook van de heer El Abassi: ook ontijdig. Wilt u die aanhouden?

De heer El Abassi (DENK):
Ik wilde de andere twee moties ook even afwachten. Ik wil het toch gezegd hebben, en volgens mij ben ik niet de enige. We snappen er niks van met dat ontijdig. Het debat is afgerond, er is geen info die ontbreekt, het onderwerp komt niet op korte termijn snel terug, maar toch wordt er iedere keer ontijdig gezegd. Ik snap er helemaal niks van. Zeg dan oordeel Kamer of niet, maar ontijdig? Volgens mij begrijpen heel veel Kamerleden niet waarom. Het is nu juist tijdig. Als we te lang wachten is het ontijdig, want het gevaar neemt toe.

De voorzitter:
Ja, dank. En de Kamer kan zelf beslissen om voor of tegen te stemmen. Ik stel voor dat we overgaan naar het onderdeel van de minister.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik zal het snel proberen te doen. De allereerste vraag, van mevrouw Wendel, was wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over het proces en of er ruimte is om bij te sturen. Dat laatste is er natuurlijk formeel niet, want de Wozt voorziet in een apolitieke deskundige beoordeling op basis van de risico's die er mogelijk zijn. Het is heel belangrijk om dat op die manier te doen. Volgens mij is de Kamer dat ook met mij eens; dat heb ik ook gehoord. Op de vraag wanneer de Kamer daarin meegenomen kan worden, kom ik zo in de reactie op de motie die mevrouw Kathmann daarover heeft ingediend. Overigens zeg ik er van tevoren het volgende bij. Ik zal zo alle moties netjes langsgaan. Maar alle moties die nu al vooruitlopen op een mogelijke maatregel zal ik allemaal ontraden. Eerst moet dat proces doorlopen worden. Het spijt me, maar moties over carve-outs of golden shares ga ik allemaal ontraden, want we moeten eerst dat proces netjes doorlopen. Dat zeg ik dus alvast. Ik kom er nog op terug per nummer.

Wanneer was ik op de hoogte? Dat was op 5 november toen het in de pers kwam; de staatssecretaris heeft dat ook al gezegd. Toen wist ik het ook.

Mijn eerste motie is de motie op stuk nr. 1467 van de heer Stoffer. Die wil ik oordeel Kamer geven, maar let op, daar heb ik wel een interpretatie bij. Het gaat hierin over de Wet vifo. Er wordt getoetst aan de Wozt, dus niet aan de Wet vifo, maar ik interpreteer 'm even zo dat er Wozt staat in plaats van Wet vifo. Er staat: dat alle risico's volledig zijn uitgesloten. Kijk, risico's kan je nooit volledig, 100%, uitsluiten. Dus als ik dat kan interpreteren als "zo veel mogelijk" of "dat risico's adequaat geadresseerd worden", dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Stoffer knikken, dus de motie op stuk nr. 1467: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 1468 — die gaat over die carve-out — met verwijzing naar mijn eerdere inleiding: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1468: ontraden.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 1474 van mevrouw Kathmann. Dat is de motie waar ik naar verwees in het antwoord op de vraag van mevrouw Wendel. Dat gaat om een verzoek om een vertrouwelijke technische briefing. Met de interpretatie dat we dat op een gepast moment doen, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1474: oordeel Kamer.

Minister Karremans:
Mits op een gepast moment. Ik zag mevrouw Kathmann knikken, voor de notulen.

Dan de motie op stuk nr. 1478 van mevrouw El Boujdaini. Die wil ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag interpreteren dat we dit zo vormen als onze inzet in Europa. Als het gaat om aanbestedingsrecht, is het belangrijk voor het level playing field in Europa dat dat in alle lidstaten gelijk is. Als we dit zien als dat dit onze inzet moet zijn in Europa, als ik 'm zo mag interpreteren, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw El Boujdaini knikt. Dat maakt dat de motie op stuk nr. 1478 oordeel Kamer krijgt.

Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 1479. Met verwijzing naar het debat wil ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1479: ontraden.

Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 1485 gaat over de NS. Daar wil ik wel wat over zeggen, want ik vind het wel wat dat hier op basis van één krantenartikel een motie wordt ingediend om te zeggen dat we nu moeten ingrijpen bij de NS en dat er maatregelen moeten worden genomen. Er zijn geen technische briefings over geweest. De Kamer weet niet precies wat daar aan de hand is. De NS heeft ook geen kans gehad om daar enige nuancering bij te geven. Vervolgens wordt er wel een motie ingediend — de Kamer gaat daar helemaal zelf over, maar ik wil daar wel stevig op reageren — om te zeggen: dat moeten we allemaal niet doen en we moeten het op Europese bodem houden. Ik denk het heel onverstandig is om dat te doen zonder dat je überhaupt weet waar het over gaat, dus ik ga 'm echt stevig ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1485: ontraden, stevig ontraden. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier wel even de noot bij zetten dat wij heel graag wel in gesprek hadden gewild, vragen beantwoord hadden willen zien, omdat we hier een breed debat voeren over digitale onafhankelijkheid en het de afgelopen twee jaar eigenlijk alleen maar zo is geweest dat als we brede debatten hadden de ene bewindspersoon niet kon antwoorden en de andere niet. We zijn van het kastje naar de muur gestuurd en dan krijgen we hier nu, omdat we niet genoeg informatie zouden hebben, omdat we die ook niet krijgen, omdat hier dan ook weer niet de mensen zitten die ons die kunnen geven, dit naar ons hoofd. Ik vind dat niet helemaal fair, als ik heel eerlijk ben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb voorgelezen dat er persoonlijke omstandigheden waren waardoor de bewindspersoon niet aanwezig kon zijn. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Er is van tevoren gezegd dat we een breed debat wilden voeren over gewoon de hele digitale strategische autonomie. Daarbij is ook gevraagd — dat is van tevoren al geïnventariseerd — of de staatssecretaris zou komen of niet. Toen is ook gezegd, zoals heel vaak in debatten: het kabinet spreekt met één mond, dus alle vragen kunnen beantwoord worden. Heel vaak als het puntje bij paaltje komt, hebben we dan weer een debat en dan is het weer — helaas dat er geen minister van Digitale Zaken is — dat de helft van de onderwerpen niet besproken kan worden.

De voorzitter:
Waarvan akte. De motie op stuk nr. 1485 is ontraden.

Minister Karremans:
Kijk, ik wil daar een heel eind in meegaan. Het gaat niet over de afvaardiging van de staatssecretaris van IenW. Dit gaat over een casus die voor mij … Hoeveel dagen geleden is dat in de pers gekomen? Vandaag? Gisteren? En dan verwachten dat wij alle informatie boven tafel hebben, dat we met alle deskundigen over deze zaak hebben gesproken en dat de NS gehoord kan worden. Weet je, er zitten ook limieten aan in hoeverre het kabinet kan antwoorden op bepaalde zaken en volgens mij hechten we met z'n allen aan grote zorgvuldigheid van besluitvorming. Daarom vind ik het onverstandig om deze motie aan te nemen.

Dan de motie op stuk nr. 1486.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1485: ontraden.

Minister Karremans:
Ja, ontraden. De motie op stuk nr. 1486 — dat is ook in lijn met wat de staatssecretaris heeft gezegd — is ontijdig of overbodig, omdat de Kamer zich binnenkort over de Wwke en Cbw buigt, zoals de staatssecretaris ook al heeft gezegd. Daarin wordt het meegenomen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1486: overbodig?

Minister Karremans:
Ja, ja. Dan de motie van de heer El Abassi. Volgens mij is dat de motie op stuk nr. 1488, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Ja.

Minister Karremans:
Die verzoekt de regering om nog voor de beëdiging van het nieuwe kabinet een minister van Digitale Zaken aan te stellen. Dit kabinet gaat niet over de samenstelling van het volgende kabinet, dus die kan ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1488 wordt ontraden. Dat brengt ons bij het einde van … O, er is nog een vraag.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Wellicht heb ik het gemist, voorzitter, maar wat is er met de motie op stuk nr. 1481 gebeurd?

Minister Karremans:
Oe!

De voorzitter:
Nou, dat is een omissie van mijzelf. De motie op stuk nr. 1481 is gericht aan de Kamer zelf. Daar komt dus geen oordeel van het kabinet op. Dat mag u zelf bepalen.

Minister Karremans:
Ik schrok me al rot. Dank.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Het was het laatste debat van de staatssecretaris. Dank voor alles wat u voor ons land betekend heeft. Dank aan de minister en dank aan de Kamer en de ondersteuning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wens iedereen een goede reis naar huis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 42 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.