Preview document (🔗 origineel)

---

Debat regeringsverklaring

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

(Zie vergadering van 25 februari 2026.)

De voorzitter:
De felicitaties voor de heer Paternotte kunnen ook nog in de schorsing worden gegeven. Nee, niet nu, meneer Mohandis. Als we op tijd zijn, zal er voor u worden gezongen, meneer Paternotte.

Aan de orde is het debat over de regeringsverklaring. We zijn toe aan het antwoord in de eerste termijn van de minister-president. Voordat ik hem daartoe het woord geef, wil ik vooraf toch weer even de spelregels met u bespreken. We hebben geen maximumaantal interrupties, maar we doen de interrupties net als gisteren wel in reeksjes van drie. Ik wijs u er andermaal op dat interrupties dienen te bestaan uit een korte vraag of een bondige opmerking. Zoals ik gisteren al zei: ik hoor liever u spreken dan mijzelf, maar als interrupties te lang duren, zal u mij toch op uw pad vinden.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag via vier thema's ingaan op alle vragen die gister zijn gesteld. Allereerst sociaal-economisch; ik denk dat daar gister ook vanuit uw Kamer de meeste aandacht aan is besteed. Het tweede blok is fysieke leefomgeving: stikstof, klimaat, woningbouw. Het derde blok is veiligheid, defensie en internationaal. Tot slot zijn er in het vierde blok nog een aantal overige thema's.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de minister-president met het blokje sociaal-economisch wil beginnen. Er is zojuist echt vrij explosief nieuws binnengekomen: de bonden zeggen het overleg op, ook naar aanleiding van het debat en alles wat hier is gewisseld. Over de AOW staan er niet mis te verstane bewoordingen in het persbericht van de bonden, bijvoorbeeld: "Dit kabinet combineert een uitgestoken hand en warme koffie met ijskoud gedrag."

De voorzitter:
Doet u een ordevoorstel?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik zou graag willen dat de minister-president hiermee begint en hierop reageert, temeer omdat zijn bijdrage, zijn mooie regeringsverklaring, gisteren juist ging over het belang van samenwerking, vooral ook met maatschappelijke partners. De bonden zijn daarin cruciaal. Ik zou hem dus graag willen uitnodigen om daarmee te beginnen.

De voorzitter:
Ik heb hem horen zeggen dat zijn eerste deel bestaat uit sociaal-economisch beleid. Ik kan mij zo voorstellen dat dat hierover gaat. Ik zie dat hij daarmee instemt. Ik kan mij ook voorstellen dat hij nog een inleiding heeft.

Minister Jetten:
Ja, voorzitter, ik heb een hele korte, meer algemene inleiding over samenwerking. Binnen het sociaal-economische blok zal ik dan meteen beginnen met de AOW.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Jetten:
Voorzitter. Ik wil u allen allereerst bedanken voor de waardevolle inbreng gister. Zoals ik ook al zei bij de regeringsverklaring: dit kabinet realiseert zich dat we op 66 zetels van coalitiepartijen kunnen rekenen en dat samenwerking de komende tijd daarom cruciaal zal zijn. Velen van u hebben gevraagd hoe we die prioriteiten precies gaan stellen, hoe we die plannen de komende maanden concreet gaan uitwerken en hoe we steeds per thema en per onderwerp ook naar steun gaan zoeken in de Kamer en in de samenleving. Het lijkt mij goed om daar kort een aantal dingen over te zeggen.

Wij hebben gister goed gehoord welke zorgen er zijn over de uitwerking en de effecten van een aantal van onze plannen. Ik hoor tegelijkertijd ook en ik proef ook bij een deel van de Kamer de oprechte bereidheid om samen te kijken hoe we die uitdagingen te lijf kunnen gaan. Mevrouw Bikker en de heren Stoffer, Struijs, Klaver, Eerdmans, Markuszower en Dassen gaven daar ook hele concrete hints over, en gaven aan bij welke thema's die bereidheid er is. De rode draad daardoorheen is: grote keuzes maken is nu nodig om een aantal thema's echt los te trekken, maar ook om ervoor te zorgen dat ook onze kinderen en kleinkinderen nog kunnen rekenen op een goede toekomst, maar de vraag is dan hoe je dat doet op een rechtvaardige manier, waarin iedereen kan meekomen. Ik zou richting de heer Struijs net als de vorige keer willen zeggen: mijn vader liet weten dat de heer Struijs weer helemaal gelijk had. In de regeringsverklaring had ik ook nog wat explicieter stil kunnen staan bij de enorme rol die vitale ouderen spelen in onze samenleving. De suggestie om dat ook in een generatiepact samen te vatten vinden we een hele mooie. Dat pakken we graag met u op.

Hoe gaan deze ministers en staatssecretarissen de komende tijd te werk? Dat is wat mij betreft eigenlijk heel erg simpel. Als we deze twee dagen van debat over de regeringsverklaring hebben gehad, dan gaan deze 28 bewindslieden snel aan het werk om de afspraken uit het coalitieakkoord zo concreet mogelijk uit te werken. Dat betekent dat zij per onderwerp gesprekken zullen gaan voeren met bedrijven, maatschappelijke organisaties en medeoverheden om te kijken welke ideeën en plannen daar op het betreffende thema leven en dat ze vervolgens kijken hoe ze het gesprek met de oppositie aangaan. Als oppositiepartijen bereid zijn om plannen van het kabinet te steunen, en als die wellicht op een aantal punten moeten worden bijgesteld, dan is het aan de minister of staatssecretaris om dat met de coalitiefracties af te stemmen en vervolgens aan de ministerraad een voorstel voor te leggen dat kan rekenen op voldoende steun in de Kamer.

Dat doen we eigenlijk nu al. Zo zijn de bewindslieden op LVVN, de heren Van Essen en Erkens, al volop bezig met gesprekken met landbouworganisaties, natuurorganisaties en medeoverheden om op heel korte termijn te komen tot concrete maatregelen voor perspectief voor boeren, voor natuurherstel en voor een gebiedsgerichte aanpak. Ik kom daar straks uitgebreider op terug. De ministers op het ministerie van Volksgezondheid, mevrouw Hermans en mevrouw Sterk, gaan op korte termijn in gesprek over hoe we van zorg naar gezondheid kunnen gaan, en welke maatregelen daarbij horen. De ministers Vijlbrief, Aartsen en Herbert, die verantwoordelijk zijn voor Sociale Zaken en Economische Zaken, plannen de komende weken — ik kom daar zo uitgebreider op terug — veel kennismakingsgesprekken met werkgevers en werknemers in om al die belangrijke thema's beet te pakken waarbij u gisteren zo uitgebreid stil hebt gestaan. Zo kent elke opgave een eigen aanpak en een eigen planning. In de zomer, bij de begroting, komt dat natuurlijk allemaal samen, omdat we dan ook met elkaar de vraag moeten beantwoorden hoe we de rekening dan gaan betalen, met degelijke overheidsfinanciën. We zullen daarbij steeds in de volle breedte, van rechts tot links, op zoek gaan naar steun om de begroting aan een meerderheid in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer te helpen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de minister-president willen vragen of hij snapt dat heel veel Nederlanders zijn kabinet niet bij voorbaat het vertrouwen geven. Integendeel, zelfs. Ik heb twee peilingen gezien in de afgelopen week. Dat was nog voordat u aantrad, moet ik erbij zeggen: Hart van Nederland gaf aan dat 66% van de mensen geen vertrouwen had in uw kabinet en EenVandaag zei dat slechts 41% vertrouwen in uzelf als minister-president heeft, een percentage dat lager is dan het percentage dat de vorige twee premiers hadden bij het begin van hun minister-presidentschap. Mijn eerste vraag is: snapt u dat wantrouwen, snapt u dat mensen u en uw kabinet niet vertrouwen?

Minister Jetten:
Het vertrouwen in de politiek is er de afgelopen jaren alleen maar slechter op geworden. Ik geef al die mensen groot gelijk, want wat hebben we hier nou gedaan met z'n allen behalve ruziemaken, bekvechten en dingen voor ons uit schuiven? Wat is er nou echt opgelost de afgelopen paar jaar? Bijna niks. We staan nu aan de start van een nieuw kabinet. Heel eerlijk: waar het mij om gaat is wat de vertrouwenscijfers over een paar jaar zijn, welke problemen we dan wél met elkaar hebben beetgepakt en welke concrete resultaten we voor mensen hebben geboekt. Dat is de opdracht die ik voel en die iedereen hier in vak K voelt. Daarvoor gaan we aan het werk.

De heer Wilders (PVV):
Ik snap die mensen die geen vertrouwen in uw kabinet hebben. Zij hebben natuurlijk kennisgenomen van uw plannen. Ze hebben gezien waar u voor staat. Ik snap die mensen heel erg goed. Aan de ene kant zien ze hun land veranderen. Ze zien dat er in hun stad of in hun dorp allemaal vreemdelingen binnenkomen, die eigenlijk als prinsjes worden behandeld, die alles gratis krijgen: gratis woningen, gratis gezondheidszorg, uitkeringen. Zelf krijgen ze dat niet. Sterker nog, ze zien dat u heeft getekend voor een pakket waarmee u Nederland eigenlijk kaalplukt. Het gaat om 15 miljard. Dat raakt de mensen enorm, van hun pensioen, waar we het zo over gaan hebben, tot hun uitkering en tot hun thuiszorg. Noem maar op. Ik zeg weleens: het is het kabinet-Jetten, maar het zou beter het kabinet-Jatten kunnen heten als je ziet wat u doet. Mensen hebben daar geen vertrouwen in. Denkt u ook niet met mij dat zolang u die kaalslag op Nederland toepast en iedereen maar binnenlaat en alles gratis geeft, dat vertrouwen niet terugkomt, dat dat er niet komt en dat u uw plannen zal moeten wijzigen, wil daar iets van terugkomen?

Minister Jetten:
Vorige zomer stond het vertrouwen in de Nederlandse politiek op een absoluut dieptepunt, omdat mensen kort daarvoor naar de stembus waren gegaan, er een totaal andere uitslag was geweest, de hoop er was dat alles anders en beter zou worden, maar daarop geen geslaagd kabinet volgde. We hebben daar in deze coalitieonderhandelingen ook met elkaar over gesproken. Wat leren we daar dan van? Gaan deze drie partijen elkaar opnieuw de hersens inslaan op asiel en migratie of gaan ze ook een keer over hun eigen gelijk heen stappen om een akkoord te sluiten waarin we alles beet durven te pakken? Dan zijn woorden op papier mooi en komt het nu aan op de uitvoering. Krijgen we dan grip op migratie? Krijgen we een beter werkend asielsysteem? Zorgen we dat mensen de taal leren, aan het werk gaan en meedoen in onze samenleving?

Dus dat vertrouwen heb je niet van de ene op de andere dag terugverdiend. Dat vraagt gewoon hard werken, bloed, zweet en tranen en laten zien dat het beter wordt. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland heel goed begrijpen dat je niet van vandaag op morgen met een toverstafje alles hebt opgelost, maar ze willen wel zien dat we hier in de Kamer en in het kabinet oprecht ons best doen om er wat van te maken in plaats van eindeloos onze eigen politieke piketpaaltjes te blijven slaan en te blijven hangen in het verhaaltje dat we al zo veel jaren hebben afgedraaid zonder iets te verbeteren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat niet om anderen. Het gaat nu om u. Het gaat niet om de afgelopen jaren of de afgelopen tien jaar. Het gaat om nu. Het gaat om uw plannen. Mensen hebben uw plannen gezien. Mensen hebben gezien dat u nauwelijks wat doet aan asiel. Mensen hebben gezien dat er iedere dag opnieuw een azc, vaak bij hen in de buurt, bij komt. Ze hebben gezien hoe die mensen worden gepamperd. En ze zien hoe u met 15 miljard euro hun zorg afpakt, hun WW afpakt, hun arbeidsongeschiktheidsvoorziening afpakt en bezuinigt op de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Er is sprake van lastenverzwaringen van honderden euro's per jaar, soms wel van €500 of €600 voor tweeverdieners. Ze zien dat u de mensen alles afpakt. Ik zeg u, dat ligt aan u. Dat ligt niet aan vorige kabinetten. Dat ligt aan uw plannen, die slecht zijn voor de Nederlanders.

Wij gaan u ook niet helpen. Ik heb het in mijn eerste termijn gezegd. Mijn fractie zal niet ú helpen, maar mijn fractie zal de Nederlanders helpen. Wij zullen achter al die Nederlanders staan die zeggen: "Dit is niet mijn premier. Dit is niet mijn kabinet. Wij vinden dat wij weer op één moeten staan. Wij vinden dat er een lastenverlichting moet komen." Dat kán ook. Al die miljarden kunnen anders worden besteed. Ik kan u dus ook geen succes wensen. Ik hoop dat het feest snel voorbij is. Ik voorspel u ook dat als u doorgaat met die kaalslag en die open grenzen, dit kabinet er niet lang zal zitten.

Minister Jetten:
We zijn net begonnen en we kunnen niet wachten om aan de slag te gaan. We hebben gister de inbreng van de Kamer gehoord, met kritiek op plannen en voorstellen om plannen aan te passen. Daar ga ik vandaag de hele dag op reageren. Vervolgens is het aan ons om dat verder uit te werken. Dan zien we over een tijd wel of we dat vertrouwen van mensen hebben kunnen terugwinnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel en goedemorgen. Goedemorgen ook aan vak K. Dank ook aan de minister-president voor zijn eerste schets van de dingen die er allemaal gaan gebeuren de komende tijd. We gaan natuurlijk een hele dag in van beantwoording. Ik kijk daarnaar uit. Ik hoop ook dat een aantal pijn- en zorgpunten herkend gaan worden en opgepakt gaan worden. Maar wat niet pas aan het eind van de dag de vraag moet zijn is: hoe nu verder? Ik ben heel benieuwd of de minister-president daar iets meer van kan schetsen. Collega Bontenbal had het er namelijk al terecht over. Collega Eerdmans had het er terecht over in de eerste termijn. Wat gaat nou dat vervolg worden?

Minister Jetten:
Dat zal per onderwerp denk ik verschillen, maar er zijn een aantal onderwerpen die heel urgent om actie vragen. Zoals ik net al aangaf, wil het kabinet ten aanzien van de stikstofaanpak echt voor de zomer een aantal grote besluiten nemen, nadat we daar met landbouw-, natuurorganisaties en de provincies over hebben gesproken. Maar dan is het ook wel aan het kabinet om op een gegeven moment de knoop door te hakken en dat te doen in afstemming ook met partijen hier in de Tweede Kamer.

Op de terreinen waarover ik het de komende uren vooral zal hebben, dus het sociale domein en de volksgezondheid, gaat er nu een heel intensief traject starten, waarbij de ministers voor de uitwerking van de plannen uitgebreid langs zullen gaan bij uw fractie en de andere fracties, en ook gesprekken zullen voeren met belangenorganisaties, patiëntenorganisaties en professionals in het zorgveld. Die barsten ook allemaal van de ideeën over hoe het beter kan, hoe we onnodige regels kunnen schrappen, hoe we geld beter kunnen inzetten en hoe we zorgfraude kunnen aanpakken. Op basis van die uitwerkingen zullen de ministers en staatssecretarissen steeds met hele concrete plannen en voorstellen bij u terugkomen. In de zomer zullen we dan integraal met elkaar de afweging moeten maken of dit aanpassingen zal vragen aan het financiële kader dat er nu ligt vanuit het coalitieakkoord, en hoe we dat op een manier kunnen doen waardoor het in allebei de Kamers op een meerderheid kan rekenen. Het lijkt me verstandig als we daarbij in een heel vroegtijdig stadium die gesprekken met de partijen in de Kamer gaan voeren. Dat moet dus niet pas op het allerlaatste moment gebeuren, heel kort op Prinsjesdag. De komende weken en maanden moeten de concrete uitwerkingen komen en voor de zomer moeten de gesprekken starten over de begroting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd is dat wel mijn zorg. Er liggen heel veel grote vraagstukken op tafel, waar nog geen meerderheden voor zijn. Ik denk dat het onverstandig is dat we nu allemaal een proces ingaan en dan in augustus over al die dingen in één klap moeten beslissen, omdat we daarmee geen recht doen aan de problemen die voorliggen. Ik wil ook memoreren aan wat we gisteren nog met box 3 hebben meegemaakt. Dat was niet zo lekker: onder tijdsdruk grote beslissingen nemen en die weer terugdraaien. Dat moeten we niet nog een keer hebben. Juist daarom ben ik wel benieuwd of het kabinet iets meer kan specificeren op die verschillende terreinen. Wanneer verwacht u nu dat de oppositie aan tafel zit? Wanneer zijn de beslismomenten? Dat is toch niet alleen in augustus?

Minister Jetten:
Neenee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kan de minister-president daar meer inzicht in geven?

Minister Jetten:
Dat is een heel goed punt van mevrouw Bikker, want het zou echt zonde zijn om daar zo lang op te wachten. U kunt van elk ministerie op korte termijn een beleidsbrief verwachten, met een concrete planning van welke thema's wanneer worden opgepakt, wat dat betekent voor de wetgevingsagenda, en wanneer er dus ook voorstellen vanuit het kabinet naar de Kamer komen. Wat mij betreft vinden de gesprekken met de oppositiefracties dan vaak ook plaats voordat zo'n wetsvoorstel naar de Kamer moet, want hoe eerder u kunt meepraten en kunt bijsturen in de plannen, hoe beter dat is, ook voor het brede draagvlak. Er zijn een aantal onderwerpen. Gisteravond ging het in een aantal actualiteitenprogramma's uitgebreid over het schrappen van overbodige regels die woningdelen in de weg zitten. Dat is de snelste manier om heel veel mensen aan een passende woning te krijgen. Ik zou niet weten waarom we daarmee moeten wachten tot de zomer. Dus u kunt ervan op aan dat we op een aantal onderwerpen veel tempo gaan maken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het natuurlijk goed en fantastisch. In procedures kun je niet wonen, dus hoe eerder het kabinet meters maakt zodat mensen wel kunnen wonen: top! Mijn zorg zit bij het volgende. Er zijn heel veel wetsvoorstellen die je inderdaad stuk voor stuk met deze Kamer kunt behandelen. Maar er zijn ook wat overstijgende afwegingen. Neem bijvoorbeeld mijn kritiek dat de rekening voornamelijk bij de middeninkomens en de lagere inkomens terechtkomt. Ik denk dat ook bedrijven en de gegoede burgerij hun bijdrage hebben te leveren op de momenten dat het moeilijk is. Dan zal ik het bijvoorbeeld hebben — schrik niet, VVD'ers — over de hypotheekrenteaftrek. Dat zal de VVD niet willen. Dat snap ik heel goed. Dat is hun inzet geweest in de verkiezingen. Ieder billboard herinnert me daar wel aan. Maar als ik stuk voor stuk die beleidsvoornemens langs moet lopen, betekent dat niet dat we die gesprekken niet gaan voeren. Uiteindelijk wil de coalitie de rekening die er ligt misschien wel op die manier betalen, maar eigenlijk heeft de minister-president een gat, een gat om een meerderheid te vinden. Daar zit mijn zoektocht. De heer Klaver kwam terecht al naar voren met het punt over de bonden. Mijn grote zorg is dat de verhoudingen verharden en meer gestold raken, in plaats van dat we het gesprek voeren. De AOW is momenteel wel het slechtste voorbeeld daarvan. Mooi dat er een tussenoplossing is en dat er tijd gekocht wordt, maar het grote gevaar is dat de boel verder in de fik gaat.

Minister Jetten:
Op dat punt ga ik zo meteen uitgebreider in. Dan het meer algemene punt van mevrouw Bikker over de koopkracht: hoe zorgen we ervoor dat werkenden en middengroepen erop vooruitgaan? Hoe voorkomen we dat mensen aan de onderkant, die al te maken hebben met armoede, daar nog meer mee geconfronteerd worden? Dat was gisteren unisono, van links tot rechts, een heel duidelijke oproep aan het kabinet, ook van de drie coalitiefracties. We zien ook mogelijkheden om de plannen bij te stellen. De eerste doorrekening van het CPB laat zien wat de effecten zijn van de plannen die in het coalitieakkoord zijn afgesproken. Straks bij de begroting in augustus kunnen we echt één keer goed een totale afweging met elkaar maken, waarin we ook de zorgen van de oppositie kunnen meenemen, evenals de zorgen van de coalitiefracties.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president heeft het in zijn eerste blok over samenwerken. Samenwerken betekent ook samenwerken in de volle breedte van de samenleving. We hebben hiervoor een kabinet gehad onder leiding van premier Schoof, dat op het gebied van samenwerken in de samenleving ontzettend veel kapot heeft gemaakt, bijvoorbeeld door verschrikkelijke uitspraken te doen over Nederlandse moslims. Zo'n beetje op de eerste dag zeiden twee bewindspersonen in de richting van dames met een hoofddoek: doe die hoofddoek af en kies voor vrijheid. Er waren verschrikkelijke uitspraken over vluchtelingen en over moslimjongeren in Nederland. Deze minister-president is daar niet persoonlijk voor verantwoordelijk, maar is als ambtsopvolger verantwoordelijk voor het vorige kabinet. Ik zou een reflectie van hem willen op het gebied van samenwerken: hoe kijkt hij hiernaar?

Minister Jetten:
Ja, ik ben ambtsopvolger, maar ik ga hier niet reflecteren op twittergedrag uit vak K in het vorige kabinet. Volgens mij heeft u de afgelopen 24 uur gezien dat deze 28 mensen zich fatsoenlijk gedragen. Dat gaan we de komende vier jaar ook zo blijven doen. In het coalitieakkoord leest u ook — dat heb ik gisteren ook in de regeringsverklaring uitgesproken — heel heldere teksten over dat dit land sterker wordt als iedereen meedoet en als we mensen in dit land beoordelen op hun daden, en niet op huidskleur, geloof, op wie je verliefd bent of op waar je woont. Dat is onacceptabel. Hier zitten drie partijen die zich echt verenigd voelen in het geloof dat iedereen meetelt. Daar staan wij ook voor. Als mensen zich buitengesloten voelen, mag er ook af en toe een overheid zijn die normeert en optreedt, die discriminatie tegengaat en die zorgt dat mensen met onderwijs en goede kansen alles van het leven kunnen maken. Dat is de inzet van dit kabinet. Dat is denk ik de grootste breuk in stijl en in daden die we kunnen laten zien ten opzichte van voorgaande jaren.

De heer Van Baarle (DENK):
Het spijt me, met alle respect, maar dit vind ik echt een gemiste kans. Het was premier Schoof die zei: Nederland heeft een integratieprobleem. Het was staatssecretaris Nobel die in het kabinet zei: Nederlands-islamitische jongeren onderschrijven de Nederlandse normen en waarden niet. Het waren ministers Faber en Agema die zeiden: Nederlandse moslimdames, doe je hoofddoek af en kies voor vrijheid. Deze minister-president heeft nu de mogelijkheid om daar afstand van te nemen en ook excuses te maken voor die grievende uitspraken die er vanuit het Nederlandse kabinet zijn gedaan. Als het gaat om samenwerken, vraag ik hem om dat te doen, want er heeft een kabinet gezeten dat verschrikkelijke uitspraken heeft gedaan over Nederlandse minderheden, over Nederlandse moslims. Daar is herstel voor nodig.

Minister Jetten:
Dat doe ik als minister-president door me de komende tijd in te zetten voor alle Nederlanders. Ik denk dat dit geldt voor vele anderen in dit kabinet. Als kabinet zullen wij, en als minister-president zal ik, op bezoek gaan bij Nederlanders van alle kleuren en geloven. Op belangrijke momenten zoals feestdagen en vieringen zullen we er als kabinet zijn. Als minister-president zal ik me samen met de minister van Binnenlandse Zaken inzetten om discriminatie in dit land keihard aan te pakken, met een versterkte positie voor de nationaal coördinator en alle plannen die daarbij horen. We zullen daarbij niet met een dubbele maat te werk gaan, maar zullen artikel 1 van de Grondwet voor iedereen gelijk toepassen. Dat is de manier waarop ik dat doe. Ik ga hier nu niet, met alle respect, in deze rol excuses maken. Dat zou echt een heel rare figuur zijn, want ik stond een halfjaar geleden aan die kant samen met de heer Van Baarle op precies dezelfde punten het debat te voeren met het vorige kabinet. Het gaat erom met welke daden wij met dit kabinet laten zien hoe we er voor alle Nederlanders zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Die uitspraken zijn allemaal gedaan door leden van het kabinet, door de minister-president. Zolang deze minister-president die uitspraken niet terugneemt, staan ze nog. De laatste uitspraak van het Nederlandse kabinet hierover is dat er een integratieprobleem zou zijn in Nederland en dat Nederlands-islamitische jongeren de normen en waarden niet zouden onderschrijven. Dat zijn allemaal uitspraken die gedaan zijn. Als die uitspraken hier niet gewoon teruggenomen en hernomen worden, dan mis ik, met alle respect, van deze minister-president op dit moment echt leiderschap. Ik mis een boodschap van de premier. Tegen al die mensen die door die uitspraken keihard geraakt zijn omdat we een kabinet hadden waarin mensen zaten die artikel 1 van de Grondwet gewoon niet onderschreven, zou hij moeten zeggen: hier nemen we afstand van en we hernemen het, want dát is niet wat we als kabinet gaan doen.

Minister Jetten:
Die afstand is al genomen, want er ligt een nieuw coalitieakkoord, met een hele duidelijke inzet van drie coalitiepartijen en dit kabinet om discriminatie in dit land keihard aan te pakken, niet te accepteren en ervoor te zorgen dat iedereen in dit land kan meedoen. Dat is waar ik me voor inzet. Dat is volgens mij kraakhelder voor iedereen die meekijkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik geloof oprecht — zo kennen we hem; we hebben hem natuurlijk jaren hier in de Kamer gezien — dat de heer Jetten heel goed begrijpt hoe belangrijk het is om racisme en discriminatie te bestrijden. We hebben op heel veel verschillende momenten gezien dat hij dit ook altijd goed weet te benoemen. Maar ik moet me wel aansluiten bij de zorgen die we ook voelen in de samenleving, zeker toen ik de heer Jetten net hoorde zeggen: maakt u zich maar geen zorgen; we zitten nu met een ploeg van 28 mensen die het allemaal goed gaan doen. Hij is natuurlijk wel in zee gegaan met een partij die hij zelf terecht "behoorlijk geradicaliseerd" heeft genoemd. De Kamer heeft in elk geval geen enkele reflectie op of verantwoording gezien over hoe in de afgelopen periode de moslimhaat en de vreemdelingenhaat zijn toegenomen in ons land.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is wel mede veroorzaakt door de partij die is gaan meeregeren en behoorlijk veel dingen heeft mogen bepalen. Mensen denken: hoor ik er nog bij, wordt daar nog verantwoording over afgelegd en wordt er nog iets mee gedaan voordat zo'n partij weer mag meeregeren?

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gevoel snap ik wel.

Minister Jetten:
Ik denk dat er de afgelopen jaren breed in de samenleving gewoon sprake is van een enorme verharding en verdere uitsluiting. Het gevoel bestaat dat je daar helemaal geen gesprek meer over kan voeren met elkaar en dat je elkaar de hele dag zit te beoordelen. Heb je wel de juiste woorden gebruikt? Heb je iets wel voldoende veroordeeld? In plaats daarvan kan je ook even naar iemand luisteren en goed begrijpen wat die persoon bedoelde en waarom hij er zo tegen aankijkt. Dat hebben we ook gedaan in de coalitieonderhandelingen. Over de passage over het bestrijden van discriminatie, racisme en antisemitisme hebben we, heel eerlijk gezegd, helemaal niet lang hoeven onderhandelen of discussiëren, omdat we het daar heel snel over eens waren. Wat artikel 1 van de Grondwet ons voorschrijft, is namelijk heel simpel: iedereen die zich in Nederland bevindt, wordt gelijk behandeld. Het is een taak voor de overheid om dat te bevorderen. Daarom staan er ook een aantal heel concrete afspraken in om dat de komende tijd te gaan doen.

Wat helpt, denk ik, is als er in debatten in de Kamer — daar gaat u zelf over — ook onderling wordt gedebatteerd en genormeerd, en als iemand wordt aangesproken als u vindt dat iets niet door de beugel kan. Daarnaast helpt het als de leden van het kabinet ook de verantwoordelijkheid voelen om zich uit te spreken als er dingen gebeuren of worden gezegd die niet door de beugel kunnen. Dat is ook wat we met elkaar hebben afgesproken. Ik wil daarmee niet bagatelliseren dat er heel veel Nederlanders zijn die toch wel heel sceptisch zijn. Dat kan gaan om een Joodse student op een universiteit die het gevoel heeft dat hij zich daar niet meer veilig kan uiten of kan studeren. Of het kan gaan om iemand die er voor de zoveelste keer achter komt dat hij vanwege een Arabisch klinkende achternaam wordt afgewezen bij een sollicitatie voor een stage of een baan. Of het kan gaan om iemand die vanwege zijn huidskleur, bijvoorbeeld bij het uitgaan of op een vliegveld, elke keer uit de rij wordt gepikt. Er zijn heel veel mensen in Nederland die daar elke dag mee worden geconfronteerd. Zij hebben niks aan een coalitieakkoord en een leuk debat; zij hebben iets aan heel concrete resultaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zij hebben ook iets aan leiderschap dat daar echt op aansluit. De heer Jetten is al vergeleken met de heer Rutte, maar ik wil echt zeggen dat hij op dat gebied echt anders is. De heer Jetten zal niet een soort PVV-corvee doen en een beetje stoere, hatelijke dingen zeggen over mensen met een migratieachtergrond omdat hij denkt dat hij daar electoraal belang bij heeft. Dat is echt goed. Daar heb ik alle vertrouwen in. Maar de heer Jetten zit hier met de VVD, die in aanloop naar het experiment met de PVV natuurlijk al heel lang een soort PVV-corveeachtige strategie had, die ook niet heeft geholpen om mensen met een migratieachtergrond het gevoel te geven dat ze erbij horen in Nederland en niet worden gediscrimineerd. Toen werden de sluizen opengezet voor de PVV en kwam dat hele gevaarlijke experiment. Daar wordt op geen enkele manier verantwoording over afgelegd, en nu moeten we allemaal in de modus zitten van: als we met elkaar samenwerken en weer vriendelijk tegen elkaar zijn, dan gaat het toch goedkomen in ons land. Ik denk dat die verantwoording daar ook bij hoort. We zien allemaal dat de VVD gewoon zonder rekenschap en zonder te zeggen "dat moeten we inderdaad anders gaan doen", huppakee weer lekker met al die mensen in het kabinet zit.

Minister Jetten:
Met alle respect, maar dit debat heeft mevrouw Ouwehand gehad met de partijleider van de VVD na de verkiezingen. Toen heeft u met elkaar hierover gewisseld en is er verantwoording afgelegd. Die is overigens ook aan de kiezers afgelegd op de datum waarop zij een nieuwe Tweede Kamer kozen. Daar heeft u als Kamer gisteren ook onderling over kunnen wisselen. Ik sta hier nu als de minister-president van een kabinet dat stoelt op D66, CDA en VVD. Ik herhaal nogmaals dat wij er in de coalitieonderhandelingen met drieën heel snel uit waren: artikel 1 van de Grondwet geldt voor iedereen, meedoen is voor iedereen belangrijk en je moet normeren op het moment dat het niet goed gaat. Dat betekent ook dat je soms moet normeren als er sprake is van extremere of geradicaliseerde ideologieën die de Nederlandse normen en waarden bedreigen. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Als het nodig is, gaan we daar hard tegen optreden. Dat is de andere kant van het normeren: het is voor heel veel minderheidsgroepen belangrijk dat zij in hun eigen gemeenschap zichzelf kunnen zijn en niet worden beïnvloed door invloeden van buitenaf. Ik denk dat er daarmee een heel gebalanceerd coalitieakkoord ligt. Daar kunt u deze drie partijen en dit kabinet aan houden, want dat is waar we onze handtekening onder hebben gezet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, denk een beetje om de lengte van uw interruptie. We houden het voor alle zestien deelnemers netjes bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik moet toch eerst even een opmerking maken. De heer Jetten zegt dat wij hier een debat hebben gehad met mevrouw Yeşilgöz. Wij zijn niet gaan regeren met de VVD en wij hebben niet gezegd: prima, alles wat jullie willen komt in het coalitieakkoord terecht. Dat is toch echt de verantwoordelijkheid van D66 zelf. Maar laat ik er dan een concrete vraag over stellen. Zijn er afspraken gemaakt over de zogenaamde "kleur op de wangen"? Want de partijleider van de VVD is nu vicepremier geworden. We kennen de eerdere ervaringen als een partij het moeilijk krijgt. Ik kan me zomaar voorstellen dat de druk van radicaal rechts de VVD noopt om te denken: maar nou moeten we toch ook wat stoere dingen gaan zeggen. Is daarover afgesproken dat de VVD dat wel of niet mag doen?

Minister Jetten:
Het eindigt natuurlijk in een hele vriendelijke vraag, maar er gaan wel een hele hoop insinuaties aan vooraf. Dat is wel slim gevonden. De afspraken die we hebben gemaakt, staan in het coalitieakkoord. Er zijn geen side letters, over niks. Het mooie van een minderheidskabinet met 66 zetels en een nieuwe politieke cultuur is dat die drie fractievoorzitters en die drie fracties die daar zitten, ook gewoon heel herkenbare eigen politiek zullen bedrijven, omdat dat ook leidt tot een meer open debat. De coalitiefracties mogen ook weleens onderling met elkaar van mening verschillen. Daarmee ontstaat er ook veel meer ruimte voor de inbreng van oppositiepartijen.

De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn beantwoording.

Minister Jetten:
Dan kom ik nu allereerst, zoals ik de heer Klaver beloofde, bij het sociaal-economische blok. Ik begin dan bij de AOW.

De voorzitter:
Maar de heer Eerdmans heeft nog een interruptie op uw inleiding.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik had eigenlijk een algemene vraag gesteld over de heer Sjoerdsma. Die zal dan toch nu beantwoord moeten worden?

Minister Jetten:
Die komt in het blokje …

De heer Eerdmans (JA21):
Zit die in een ander blokje? Het blokje internationaal?

Minister Jetten:
Ja.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Mag ik wel nog een vraag stellen over het hoe? Want dat is nu denk ik ook behandeld.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma krijgt zijn eigen blokje, tot jolijt van vak K.

De heer Eerdmans (JA21):
Blijft hij in het blokje zitten of gaat hij eruit?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Hij blijft in vak K zitten, maar het onderwerp zit in het blokje.

De heer Eerdmans (JA21):
Heel goed. We blijven het volgen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Op de vraag van mevrouw Bikker. Mag ik een gewoon een hele duidelijke vraag stellen? Kan het coalitieakkoord worden opengebroken, ja of nee?

Minister Jetten:
Kijk, het coalitieakkoord stoelt op 66 zetels. Het is gisteren wel duidelijk geworden dat de Kamer over een aantal van die plannen denkt: dat moet anders of dat moet beter. Er zullen dan aanpassingen moeten worden gemaakt in de afspraken tussen de coalitiefracties.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan lijkt het me zinvol dat daar ook met de coalitieleiders over wordt gesproken, in plaats van dat we alleen maar kunnen reageren op een brief van de minister. Dat is denk ik een groot verschil. Ga je met oppositiepartijen zitten om overstijgend te kijken wat hun wensen zijn? Ik denk dan aan een belastingplan, waar wij best wel wat van vinden. Je zou dan bij de minister van Financiën gaan aankloppen. Je gaat dan eens kijken wat de contouren en kaders zijn. Dat vind ik een bredere ingang dan alleen kijken naar een brief van een vakminister waar wij een maand van tevoren even wat van mogen vinden.

Minister Jetten:
Zeker, een maand van tevoren is dan vaak wat kort dag. Maar de heer Eerdmans heeft zelf — wat is het? — een jaar geleden laten zien hoe het kan, door bij de Onderwijsbegroting aan te geven: die vinden we niet goed genoeg; die willen we vanuit JA21 op een aantal punten aanpassen. Daar heeft u toen ook over onderhandeld met de toenmalige coalitiefracties en een aantal andere oppositiepartijen. Wat ik toen zelf wel opvallend vond, is dat de toenmalige minister van Onderwijs wel een hele passieve rol aannam in die gesprekken. Ik verwacht toch van de bewindslieden hier in vak K dat ze dan ook wat actiever meedoen en meedenken over hoe het kan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sprong toch in één keer even op toen ik hoorde hoe dat ging met die onderwijsonderhandelingen. De heer Jetten is op een gegeven moment weggegaan. Dat begreep ik overigens. De heer Eerdmans, mevrouw Bikker, de heer Bontenbal en ik zijn gebleven. Wij waren bijna overspannen van hoe vaak wij aan tafel moesten. Als dit het voorbeeld wordt, dan weet ik niet of we het vol gaan houden. Ik hoop dus wel dat het iets toegespitster zou kunnen. Kan de premier dat toezeggen?

Minister Jetten:
Zeker. Dat is ook de reden waarom ik vind dat ook de leden van het kabinet een actieve rol te vervullen hebben in die gesprekken. Zij moeten namelijk gewoon aan u verschillende scenario's voorleggen op basis van de ideeën of de kritiek die u heeft. Dan kunt u ook wat makkelijker kiezen waar u ja en nee tegen zegt.

De voorzitter:
Sociaal-economisch beleid, minister-president.

Minister Jetten:
Voorzitter. Er is gister, heel terecht, door veel fracties uitgebreid stilgestaan bij de voorgenomen plannen van de coalitie om de AOW-leeftijd een-op-een te koppelen. De AOW, de Algemene Ouderdomswet, is een belangrijke verworvenheid en het kabinet hecht daar ook grote waarde aan. Die is ook door velen van u onderstreept. We worden in dit land gelukkig steeds ouder en steeds gezonder ouder. De vraag is hoe we ook op termijn die oudedagsvoorzieningen voor iedereen goed toegankelijk en betaalbaar kunnen houden, zodat ook onze toekomstige generaties van die AOW kunnen blijven genieten. In het coalitieakkoord is het voorstel opgenomen om over zeven jaar, vanaf 2033, de AOW-leeftijd te verhogen en een-op-een te koppelen aan de stijging van de levensverwachting, die dan ruim 86 jaar is. We begrijpen de gevoeligheid van dit voorstel natuurlijk heel goed, omdat de AOW elke Nederlander aangaat en er ook in het verleden hele belangrijke afspraken over zijn gemaakt in het pensioenakkoord.

Wij vinden als kabinet echter dat dat ons niet ontslaat van de plicht om na te blijven denken over de toekomst en over de vraag hoe dat dan eventueel beter kan. Daarbij hechten we grote waarde aan overleg met iedereen die het aangaat. Dat zijn de sociale partners, de werkgevers en de werknemers, die mede-eigenaar zijn van die oudedagsvoorzieningen en die ook hun handtekening onder dat pensioenakkoord hebben staan. We hebben u gister erg goed gehoord. De heer Klaver, de heer Stoffer, de heer Markuszower en vele anderen gaven aan dat er een opening vanuit dat coalitieakkoord nodig zal zijn om hier met elkaar uit te komen, want anders zal dat niet op voldoende steun kunnen rekenen. Ik wil ook benadrukken dat we ons heel goed realiseren dat verschillende sociale partners en politieke partijen in het verleden hun nek hebben uitgestoken om die afspraken van dat pensioenakkoord aan een meerderheid te helpen en die uit te werken in wetgeving; dat heeft hier in de Kamer regelmatig tot veel debat geleid.

Wij hebben nu dit voorstel, het een-op-een koppelen van de AOW-leeftijd aan de stijging van de levensverwachting, maar we zullen daar de komende tijd het gesprek met werkgevers en werknemers en met veel partijen in deze Kamer over moeten aangaan. Dan heel specifiek de vraag die de heer Klaver net al stelde. Wij gaan graag op hele korte termijn kennismaken met de sociale partners en vanuit daar kijken hoe we het vervolg met hen kunnen vormgeven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De werkelijkheid heeft deze premier toch op dag twee van de regeringsverklaring ingehaald. Vanochtend klonk er namelijk echt een nogal ronkend statement. Het is echt lang geleden dat ik dit van de bonden heb gezien. Er staat gewoon in dat ze niet met het kabinet aan tafel gaan zolang deze plannen op tafel liggen. Er staat ook dat deze mededeling ook nog in persoon aan het kabinet wordt gedaan, maar dat het daarbij blijft en er verder niet over de inhoud wordt gesproken. De verschillenden bonden, zowel FNV als CNV en VCP, geven in niet mis te verstane bewoordingen aan dat deze maatregel van tafel moet. Eigenlijk wordt dit gezegd door iedereen die bij dat pensioenakkoord betrokken was. Zelfs de werkgevers zeggen dat dit een schending is van de afspraken die er liggen. Hoe kan de minister-president hier nou zeggen dat hij graag met iedereen wil samenwerken en met hen aan tafel gaat, terwijl de gesprekspartners met wie hij aan tafel wil zeggen: zoek het maar uit, want dat gaan we niet doen?

Minister Jetten:
Ik ben voornemens om samen met de ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken de komende tijd die uitgebreide kennismaking met alle sociale partners te doen. Dat is niet onderhandelen en dat zijn geen formele gesprekken. Ik begrijp heel goed dat de partijen daar nog niet aan toe zijn. Het begint met een formele kennismaking. We hebben ook de afgelopen weken en maanden tijdens de kabinetsformatie al regelmatig met elkaar gewisseld over de grote opgaven die wij op het sociale domein zien. We hebben ook al gehoord dat vakbonden en werkgevers daar ook een aantal andere thema's heel belangrijk bij vinden. Daar liggen voor hen ook een aantal rode lijnen als het gaat om voorstellen van de coalitie, dingen die de coalitie voornemens is te doen. Maar het begint toch eerst bij een kennismaking om van daaruit te kijken hoe we verder kunnen gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me af of de mp het bericht van vanochtend heeft gezien. Daarin staat gewoon "een kennismakingsgesprek", met de ijskoude mededeling dat alle gesprekken opgeschort worden. Er staat dus iemand die heel graag het gesprek wil aangaan, maar de gesprekspartner zegt: "We gaan alle gesprekken opschorten, want we voelen ons in hemd gezet. We voelen ons volstrekt in ons hemd gezet door dit kabinet. Deze maatregel moet van tafel; wij gaan niet praten." Dit is een valse start als je je hele bijdrage ermee begint dat het zo belangrijk is dat we breed samenwerken, dat we maatschappelijke partners erbij betrekken … De bijdrage van de mp begint hier vandaag mee, en die gesprekpartners zeggen: dat gaan we helemaal niet doen; we gaan dat gesprek niet aan, want deze maatregel moet van tafel. Wat gaan we vandaag doen om dat vertrouwen te herstellen?

Minister Jetten:
Er hebben gister denk ik vijf, zes partijen aangegeven dat deze plannen voor hen als oppositie gewoon simpelweg niet goed genoeg zijn. Dat sluit voor een heel groot deel aan bij de inhoudelijke kritiek die ook de vakbonden hebben bij het voorstel om die een-op-eenkoppeling vanaf 2033 te gaan toepassen. Ik hoor verschillende invalshoeken. Er zijn een aantal partijen die zeggen dat het gewoon überhaupt onacceptabel is om die een-op-eenkoppeling op tafel te hebben liggen. Er zijn andere partijen die aangeven dat ze vooral willen kijken hoe die plannen kunnen worden verzacht of aangepast, bijvoorbeeld door veel meer aandacht te hebben voor zware beroepen, of bijvoorbeeld door te kijken naar een ander soort koppeling dan de een-op-eenkoppeling. Zo zou ervoor gezorgd kunnen worden dat we ons werkzame leven überhaupt veel gezonder kunnen doorlopen richting het pensioen. Er is dus een heel breed scala aan allerlei verschillende opties en alternatieven om met elkaar te werken aan een houdbare oudedagsvoorziening, zonder te landen op de uitkomst zoals die in het coalitieakkoord is verwoord. Ik heb gisteren de hele dag de zorgen van de Kamer aangehoord. Het lijkt mij ook gewoon heel netjes en fatsoenlijk als ik met de betrokken ministers die van de werkgevers en de werknemers ook even ga aanhoren, zodat we op basis daarvan als kabinet kunnen besluiten hoe we hier mee verder willen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik weet niet of … Ik weet gewoon even niet hoe ik dit moet duiden. Heeft de mp door wat hier gebeurt? Hij blijft maar zeggen: ik wil praten met de bonden. De bonden hebben vanochtend gezegd: zoek het maar uit; wij gaan niet in gesprek. De bonden hebben niet gezegd "er moeten misschien wat aanpassingen komen". Sterker nog, in het bericht van vanochtend zeggen ze: het kabinet denkt dat het met een paar aanpassingen aan dit voorstel te lijmen is, maar dat is een schoffering van de afspraken die we hebben gemaakt. Het wetsvoorstel is pas op 1 januari 2025 ingegaan en een jaar later komen er al aanpassingen. Ik zeg daarom nogmaals: doe dit niet, kom erop terug. En wat gaan we vandaag doen om de relaties te herstellen? Welk signaal geven we naar die bonden? Hoe zorgen we er wel voor dat ze aan tafel komen? Er worden acties aangekondigd. Ik steun ze daar absoluut in, maar ik hoop dat we die kunnen voorkomen. We hebben nu niet per se actie nodig, maar overleg en samenwerking om snel grote stappen te kunnen zetten, om tempo te kunnen maken. Je kan hier niet staan en zeggen "we gaan samenwerken" terwijl je de vakbonden en de partijen hier die het pensioenakkoord hebben gesteund gewoon een klap in het gezicht geeft. Ik snap niet dat de minister-president hier gewoon op doordendert.

Minister Jetten:
Dat doe ik niet, want ik heb net gezegd: ik hoor heel goed dat er echt een opening vanuit het kabinet nodig is. Die is nodig, niet alleen vanwege de kritiek vanuit de bonden maar ook vanwege de kritiek vanuit een aantal fracties in deze Kamer. Ik realiseer me heel goed wat voor leiderschap het heeft gekost van een aantal personen hier of van uw voorgangers om destijds een handtekening onder het pensioenakkoord te zetten. Elke keer als de uitwerking in wetgeving ingewikkeld was of als partijen dat hier echt volledig overhoop wilden halen, vergde het veel gesprekken, overleg en moed om te zeggen: toch gaan we door met de uitwerking, omdat het gewoon nodig is om voor iedereen een goed pensioen te kunnen garanderen. Daar ga ik niet lichtzinnig mee om. Het is ook duidelijk dat die regel in het coalitieakkoord niet verder gaat tellen dan 66 zetels. We zullen ons huiswerk hier dus beter moeten doen. Dan vind ik ook dat ik met de betrokken ministers in ieder geval een kennismakingsgesprek met die sociale partners moet inplannen en die zorgen van hen direct moet aanhoren, zodat we op basis daarvan kunnen kijken hoe verder. Daar hoort bij — dat is ook de reden dat we dit voorstel hebben gedaan — dat ik ook gewoon graag van anderen wil horen: hoe gaan we dit vanaf 2033 en verder met elkaar houdbaar houden? Toen de AOW werd ingevoerd, hadden we zeven werkenden op één AOW-gerechtigde. In 2040 is dat één AOW-gerechtigde voor twee werkenden. Dat gaat op die manier niet meer. Dat wisten we, dat weten we en het wordt alleen maar urgenter met de dubbele vergrijzing. Het ontslaat ons dus ook niet van de plicht om te blijven nadenken over hoe de oudedagsvoorziening goed kan. De probleemanalyse, heb ik de afgelopen weken gemerkt, wordt door velen gedeeld, evenals het probleem dat zwaar werk echt wat anders is dan hetgeen wij hier elke dag staan te doen. Vanuit die volle breedte gaan we die kennismakingsgesprekken voeren. Van daaruit zullen wij u ook laten weten hoe we hiermee verdergaan.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
De minister-president geeft nu aan dat hij een kennismakingsgesprek wil inplannen met de bonden. Maar zoals het er nu uitziet, gaan die bonden dus helemaal niet komen. Er is een motie ophanden die hoogstwaarschijnlijk wordt aangenomen. De coalitie heeft inmiddels haar steun uitgesproken, dus er is een meerderheid. Dat betekent dat de minister-president die bonden ook gerust kan stellen. Hij moet daarvoor wel iets meer doen dan hij nu lijkt te doen. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom zegt hij hier vandaag niet gewoon tegen de bonden, voordat hij dat kennismakingsgesprek inplant, dat die een-op-eenkoppeling, met die motie in de hand, van tafel gaat, dat die van tafel is? Als dat gebeurt, gaan we samen met die bonden bekijken hoe we het op een andere manier kunnen doen, op een manier die goed is voor iedereen in Nederland. Waarom doet de minister-president dat niet en kan hij dat alsnog wel doen?

Minister Jetten:
Ik weet dat er een aangepaste motie gaat komen. Die aangepaste motie is alleen nog niet ingediend. Daarom antwoordde ik net een beetje met de rem erop, want ik vind het een rare figuur dat ik nu ga verwijzen naar een motie die er eigenlijk nog niet is. Maar dat doe ik toch, omdat u mij nu uitdaagt. De SGP en de Groep Markuszower vragen het kabinet om heel nadrukkelijk te kijken naar een verzachting van de voorstellen rondom de AOW. Er worden een aantal suggesties gedaan voor hoe je op andere manieren die oudedagsvoorziening goed overeind en betaalbaar kan houden. Dat lijkt me een hele duidelijke opdracht aan het kabinet om dit mee te nemen in de gesprekken met de bonden. Daarmee kunnen we de bonden voor een heel groot deel geruststellen: we gaan dus niet als een kip zonder kop door met het voornemen zoals dat in het coalitieakkoord staat, maar we zullen met een gewijzigd voorstel moeten komen op basis van de gesprekken die we met de Kamer en met de sociale partners gaan voeren.

De voorzitter:
Ik denk wel dat het goed is om als we spreken over moties die nog gaan komen dat mee te nemen in de interrupties, want de mensen thuis hebben geen moties gezien en misschien hier aanwezige partijen die er niet over meeonderhandelen ook niet. Als u dat wilt meenemen in uw interrupties, dan weten we allemaal waarover het gaat.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Zeker, zeker, voorzitter. Ik begrijp dat meneer Klaver 'm ook graag wil hebben, dus misschien dat hij 'm dan toch gaat steunen. Iedereen heeft natuurlijk gewoon de media kunnen zien de afgelopen periode, maar we gaan ervoor zorgen dat dat geregeld wordt.

De voorzitter:
Ik zie een punt van orde van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Punt van orde, want ik word hierop aangesproken. Het gaat hier namelijk al de hele tijd over. De motie zoals ik 'm kende zei: kom met verzachtende maatregelen. Daar zijn wij niet voor. Onze motie zei: doet dat niet; houd die een-op-eenkoppeling. Als blijkt dat dat die motie is, als dat het is en als daarvoor steun is van de zijde van het kabinet, dan kan dit een heel kort debat zijn. Blijkbaar is er een motie uitonderhandeld met het kabinet. Daar staat in dat die een-op-eenkoppeling eruit gaat. Dus ik zou zeggen: deel 'm even rond hier, dan weten we ook waar we aan toe zijn.

De voorzitter:
De heer Klaver maakte een punt van orde. Ik ben het eigenlijk wel met hem eens. Net als de mensen thuis kent uw voorzitter geen motie. Wij gaan geen debat met elkaar achter de schermen voeren. Het debat op inhoud voeren we hier met elkaar. Dus als u voornemens bent om in tweede termijn een motie in te dienen, dan denk ik dat het goed is dat u in het interruptiedebat met de minister-president de inhoud daarvan meeneemt. We gaan dus geen gesprek voeren over informatie die we hier plenair niet met elkaar hebben en die de mensen thuis ook niet kennen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat is heel mooi, voorzitter, maar ik wil toch van de minister-president weten hoe hij nu en vandaag de bonden gerust gaat stellen, dus op welke manier hij nu die stap naar voren gaat zetten om te zeggen: wij gaan daadwerkelijk iets doen aan het verzachten van die een-op-eenkoppeling; wij gaan iets doen om ervoor te zorgen dat die een-op-eenkoppeling dus minder wordt dan die nu is. En ik wil weten hoe de minister-president ook de bonden gaat betrekken bij een gesprek, zodat we bijvoorbeeld gaan kijken naar 45 gewerkte dienstjaren, bijvoorbeeld met betrekking tot mensen met een zwaarder beroep. Ik wil weten hoe de minister-president dat gaat doen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Jetten:
Volgens mij is dit wel de crux. De heer Heutink noemt nu namelijk allerlei opties om de AOW op een andere manier ook op lange termijn houdbaar en betaalbaar te houden. Dat zijn allemaal opties die we daarin heel serieus gaan meewegen. Ik kan me zomaar voorstellen dat werkgevers en werknemers daar nog een aantal andere ideeën bij hebben. Laten we dat nou eerst inventariseren met elkaar en op basis daarvan de drie betrokken ministers vragen om met een verbeterd voorstel te komen. Dat is volgens mij de route die recht doet aan alle emoties en gevoelens die er nu hierover zijn. Ik denk dat we niet in dit debat met elkaar de bonden gerust gaan stellen. We kunnen hier wel met elkaar uitspreken dat we de zorgen van die bonden heel serieus nemen en dat we daarom juist met hen om tafel willen, zodat we hun input daarbij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Als de non-verbale communicatie goed functioneert, zie ik twee punten van orde. Mevrouw Bikker, heeft u een punt van orde of een inhoudelijke interruptie? De heer Vermeer heeft namelijk een punt van orde, dus dat wil ik voorrang geven. Gaat uw gang, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dat klopt, voorzitter. Er is gisteren door de SGP al wel iets gepubliceerd wat een motie zou zijn. We hebben zelfs van de Groep Markuszower gehoord dat de champagne ontkurkt werd, omdat die een deal met het kabinet had. Ik wil dus gewoon echt meer weten dan alleen de tekst van een motie. Wij willen weten wat hierover afgesproken is en met wie. Het heeft namelijk geen zin om hier een discussie te voeren zonder dat wij de juiste informatie hebben.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, ik ben het inhoudelijk volstrekt met u eens. Dat is exact de reden waarom ik zeg tegen de leden die in tweede termijn een opdracht willen meegeven aan het kabinet, dat zij ons hier allemaal in interruptiedebatten op inhoud mee moeten nemen. We gaan nu namelijk niet praten over moties die er nog niet zijn. Daar hebben we nou net een tweede termijn voor bedacht. Anders kunnen we die net zo goed niet doen.

De heer Vermeer (BBB):
Met alle respect, voorzitter: het gaat dus niet alleen om die motie; het gaat om wat voor afspraken er liggen.

De voorzitter:
Ja, maar daarover kunnen we het debat met elkaar voeren en daarvoor geef ik u ruimschoots de tijd vandaag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch een punt van orde. Gisteren is door twee fracties gedeeld dat er afspraken zijn gemaakt met het kabinet én dat er een motie is, die dat bevestigt. Als die afspraken er zijn met het kabinet, dan kan de minister-president volgens mij wel keurig inzicht geven ...

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
... in wat die afspraken zijn. Dan hoeven we het niet te hebben over de zwevende motie, maar wel over de afspraken die er kennelijk gemaakt zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u hen daar dan ook op bevraagt, als u dat wenst te weten.

Minister Jetten:
Ik kan daar meteen op reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Minister-president, help ons uit de brand.

Minister Jetten:
In die zin werkt het vrij simpel. Er zijn namelijk heel veel fracties met voorgenomen moties, dus er wordt hier af en toe aan een minister gevraagd: wat voor oordeel zou deze motie kunnen krijgen? Die afstemming is er dus geweest. Er is feedback gegeven vanuit het kabinet over een voorgenomen motie rondom de AOW-plannen. Ik heb ook gisteren vernomen dat de coalitiefracties voornemens zijn om die motie-Stoffer aan een meerderheid te helpen door 'm te steunen. Dat is wat ik nu weet. Maar het helpt inderdaad als de conceptmotie met iedereen kan worden gedeeld, want dat is niet mijn taak; dat is echt de taak van Kamerleden onderling. Dan weet u ook waar de heer Stoffer op aanstuurt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan met de inhoudelijke interrupties, tenzij er nog een punt van orde is. Ik zie twee punten van orde.

De heer Vermeer (BBB):
Ik blijf hier echt wel op drukken. Nu wordt er weer iets gezegd over een "appreciatie" van een motie die dan als voorstel gegeven is, maar die mensen zelf zeggen dat ze een "deal" hebben. Die hebben geen appreciatie, want een appreciatie is helemaal niks. Het moet ons eigenlijk helemaal niets interesseren wat een kabinet van een motie vindt. Nee, nee, tenzij ze argumenten hebben dat iets juridisch niet kan, maar de Kamer hier bepaalt wat er gebeurt, neem ik aan.

De voorzitter:
En uiteindelijk, meneer Vermeer, weten we ook allemaal dat we dat pas definitief weten na de stemmingen van vanavond.

De heer Vermeer (BBB):
Dat klopt, maar de premier praat er wel een beetje omheen op dit moment. Want hij doet net alsof het over een appreciatie gaat, maar die mensen hebben de champagne al geopend, want die zeggen: het hele pakket is van tafel. Dat is toch wel iets anders, hè.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, op hetzelfde punt?

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik misschien wat licht in de duisternis geven. Dat doe ik altijd graag trouwens. Dat heb ik gisteren ook gedaan met het aanbieden van een bijbel aan de minister-president. Dat vond ik eigenlijk nog veel belangrijker. Deze motie is drie weken geleden door ons ingediend bij het debat over het coalitieakkoord. We hebben de motie gisteren aangepast. Die is ingediend en wordt ergens in de loop van vandaag in Parlis ingebracht. Ik zal in tweede termijn aangeven dat ik die gewijzigde motie in stemming wil brengen. Even voor het beeld: wat is er gebeurd? Het betreft een motie-Stoffer/Markuszower, die overigens ook door JA21, zo heeft men aangegeven, zal worden gesteund. De coalitiepartijen hebben de motie gezien. Ik schat in dat de minister-president vanavond wellicht een "oordeel Kamer" zou kunnen geven. Maar dat gaan we vanavond zien.

De voorzitter:
Meneer Dijk heeft ook nog een punt van orde.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Twee dingen. Dit is de chaos die je dus moet voorkomen de komende tijd. Deel die motie even. Dat was één.

De voorzitter:
Eens.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Twee: is er nou een deal met het kabinet, ja of nee?

De voorzitter:
Nee, wacht even. Twee punten. Eén: er is een appreciatieverzoek aan de minister-president en ik verzoek hem echt hier duidelijk op in te gaan. Ten tweede zou ik de indieners van de betreffende motie willen verzoeken om er met de Griffie zo snel mogelijk voor te zorgen dat iedereen er deelgenoot van wordt gemaakt en dezelfde informatie en kennis heeft. Want zo valt er geen debat te voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, de motie is gisteren om 1.15 uur opnieuw ingediend. Die zit in de pijplijn en die komt ergens in de komende uren. Daar kan ik verder niks meer aan doen.

De voorzitter:
Nee. Wij gaan het volgende doen ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, sorry, een punt van orde!

De voorzitter:
Meneer Klaver, een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nu lijkt het alsof het de schuld van de Griffie is dat dit nog niet in het systeem is gezet. Zo werkt het hier niet. Op het moment dat wij iets opsturen, komt het gewoon in het systeem te staan. Dit is nonsens. Dus ik zou zeggen: deel het gewoon, stuur het naar de Griffie. Dan weet ik zeker dat het binnen vijf minuten gewoon in het systeem staat. Dit is gewoon niet waar, zeg ik tegen de heer Stoffer. Dat weet u dondersgoed.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, het is nu klaar. We gaan verder met de inhoudelijke interrupties. Ik vraag alleen de minister-president nog in te gaan op het ordedebat als het gaat om de inhoud en de appreciatie. Dan stel ik voor dat we het debat gewoon op de inhoud voeren en dat de leden die de motie hebben ingediend, de motie zo snel mogelijk verspreiden onder de leden. Dan zien we daarover in tweede termijn het debat tegemoet.

Minister Jetten:
Het is heel simpel. Er is contact geweest met leden van het kabinet in de zin van: als de motie zo wordt gewijzigd, kan die dan op "oordeel Kamer" rekenen? Nou, daar is positief op gereageerd. Vervolgens zijn het de coalitiefracties geweest die in afstemming met andere oppositiefracties hebben gezegd: nou, dan kunnen wij die motie waarschijnlijk ook steunen. Verder ga ik niet over de woorden die fracties gebruiken bij het twitteren over hun motie.

De voorzitter:
Ja. Indieners worden nogmaals verzocht heel snel die motie in te dienen, zodat wij deze kunnen verspreiden onder alle 150 leden en iedereen dezelfde informatiepositie heeft. Een inhoudelijke interruptie van mevrouw Bikker; gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kijk uit naar de motie. Ik concludeer nu: wat een chaos. Maar terug naar waar we het over hadden, de AOW en de een-op-eenkoppeling. Heeft de coalitie in de onderhandelingen voorafgaand aan de totstandkoming van het coalitieakkoord bij de bonden gecheckt of dit ervaren zou worden als het openbreken van het pensioenakkoord?

Minister Jetten:
Nee, niet zo specifiek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is precies waar mijn grote zorg zit. Er loopt hier een paard achter de wagen, telkens opnieuw. Als we telkens, ook weer met die nieuwe motie zoals die aangekondigd is en waarschijnlijk zal luiden, politiek al gaan dicteren hoe het pensioenakkoord anders ingevuld moet worden, dan wordt het pensioenakkoord opengebroken zonder de belangrijkste spelers. Die hebben daar destijds heel veel voor ingeleverd, omdat ze wisten dat dit goed is voor de lange termijn voor Nederland, maar die worden nu gepasseerd. Dat gebeurt hier op dit moment opnieuw. Mijn oproep aan deze premier is: stop met dat paard achter de wagen te spannen, pak de teugels op de goede manier en ga op tijd in gesprek in plaats van achteraf, want het enige wat u dan kunt doen, is damagecontrol.

Minister Jetten:
Mevrouw Bikker wijst wel terecht op twee verantwoordelijkheden die hier spelen. Je hebt de politieke kant. Wat schrijven partijen in hun verkiezingsprogramma's? Wat brengen partijen in coalitieonderhandelingen in? Wat voor afspraken maak je in het coalitieakkoord? Wat voor opdrachten krijg je dan vervolgens weer met Kamermoties mee? Maar wij moeten hier niet vandaag denken dat we met 150 Kamerleden en 28 kabinetsleden alleen over deze pensioenafspraken gaan. Dat zijn afspraken tussen politiek én polder. Daarom hecht ik ook zo veel waarde aan het kennismakingsgesprek en aan het ophalen van de ideeën, de input en de kritiek die bij werkgevers en werknemers leven, want die zijn minstens zo belangrijk als hetgeen wat wij hier vandaag met elkaar aan het wisselen zijn. Voor een uiteindelijk voorstel dat het kabinet zal doen, niet alleen over de AOW, maar ook over een aantal van die andere onderwerpen in het sociaal domein, waar ik zo meteen op terugkom, geldt ook dat we met de polder daar dan afspraken over zullen moeten maken. Het zijn dus twee gesprekken, die eigenlijk gelijk opgaan en op een gegeven moment bij elkaar moeten komen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Bij mij is een afspraak een afspraak. Als je een deal sluit — eigenlijk is het pensioenakkoord veel groter dan dat — dan heb je met elkaar een hele zware verantwoordelijkheid genomen, ook voor heel veel mensen voor wie dat veel betekent. Ik zie wat er in de afgelopen weken al in mijn mailbox is gekomen van bezorgde mensen, die op hun 16de zijn begonnen met werken en die denken: "Wat gebeurt er hier? Ik kon toch rekenen op die mensen in Den Haag? Die hebben toch juist ook goed nagedacht over wat dit voor mij betekent?" Vervolgens horen die nu dat er niet voorafgaand gesproken is met de bonden om te checken of het pensioenakkoord hiermee opengebroken zou worden. Die merken dat het kabinet eigenlijk nu al terugkrabbelt. Er wordt tijd gewonnen met de motie-Stoffer/Markuszower, maar de aanpassing zal moeten komen. Er gaat zo veel kapot door deze manier van werken. Span dat paard niet meer achter de wagen en werp geen handgranaten in de polder, maar geniet van de polder, want het is een unieke traditie die wij in Nederland hebben, waar we trots op kunnen zijn, die ons land verder kan brengen en die doorbraken kan brengen. Die hebben we heel hard nodig; dat ben ik van harte eens met de minister-president. Maar ga dan niet door op dit spoor. Wees ruiterlijk. Bied excuses aan. U had gewoon in gesprek moeten zijn met de polder hierover.

Minister Jetten:
Dit gaat me te ver. Wij hebben in de coalitieonderhandelingen, in eerste instantie tijdens de fase waarin D66 en CDA de gezamenlijke agenda maakten, en ook in de tweede fase, waarin we met drie partijen aan het onderhandelen waren, op meerdere momenten allerlei partijen uitgenodigd: medeoverheden, jongerenorganisaties, werkgevers, werknemers, landbouworganisaties en natuurorganisaties. In al die gesprekken werd met enige opluchting uitgesproken: wat fijn dat we weer met elkaar om tafel zitten. Hoe belangrijk is het om dit weer normaal te laten zijn? Want polderen is niet een vies woord; polderen is iets prachtigs, wat we weer in ere moeten herstellen, omdat dat dé manier is om allerlei gevoelens en stromingen in de samenleving bij elkaar te brengen en om tot breed maatschappelijk draagvlak te komen voor een aantal héle grote opgaven waar we voor staan. Maar op veel onderwerpen begint het ook wel bij politici die weer eens een keer het lef tonen om een keuze te maken en een richting aan te geven. Dat je vervolgens weer discussie met elkaar krijgt over het aanpassen van die politieke keuzes, hoort bij het proces dat nu moet volgen. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om op sociaal-economisch vlak, op het gebied van landbouw en bouwen en op een paar andere onderwerpen een coalitieakkoord op te leveren dat niet kleurloos is, maar richting geeft, in de wetenschap dat dat ook reacties zou oproepen en dat het weer inspanningen van ons vraagt om daar steun voor te krijgen bij andere partijen. Dat is precies waar we nu in zitten. Dat is ook de reden waarom niet alleen ik, maar meerdere kabinetsleden nu al zelf het initiatief hebben genomen voor de formele kennismakingsgesprekken. De bal ligt bij ons en niet bij de polder. Ik hoop dat we dat de komende weken verder vorm kunnen geven.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er moet me eventjes één ding van het hart. Ik heb net de motie gezien die de partijen gaan indienen. Er gaat helemaal niets veranderen aan de plannen van dit kabinet. Het is gewoon: ga nog een keer met elkaar in gesprek om de AOW alsnog af te breken. Ik heb een vraag aan de heer Jetten. Was het een fout om de verhoging van de AOW-leeftijd en de bijbehorende miljardenbezuinigingen gewoon in het regeerakkoord op te schrijven? Wat dat een fout?

Minister Jetten:
Nee, dat is een keuze die we met elkaar hebben gemaakt. We hadden er wellicht iets meer tekst en uitleg bij kunnen geven over waarom we dat doen. Dat is omdat we ons zorgen maken dat er op termijn zo weinig werkenden zijn, namelijk twee werkenden op één AOW-gerechtigde. Die context is wellicht een beetje naar de achtergrond verdwenen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik stel de vraag omdat de heer Jetten net een heel verhaal hield over het belang van samenwerken en hoe dit kabinet dat wil gaan doen. Maar ik vind dit exemplarisch. Je geeft iemand eerst een klap in zijn gezicht. Je schrijft op dat je tegen heel werkend Nederland gaat zeggen: "Jullie moeten allemaal langer gaan doorwerken. Daarmee gaan wij miljarden besparen, omdat we dat nodig hebben." Vervolgens moeten de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn, de vakbonden, mee gaan helpen aan die afbraak. Dat geldt niet alleen voor de AOW. We hebben het daar vandaag wel over, en gisteren ook, maar het geldt ook voor de zorg. "Wij gaan 10 miljard bezuinigen op de zorg en 6,5 miljard op de sociale zekerheid. Wilt u allemaal even met ons gaan samenwerken aan die sociale afbraak?" Als dit is … Voor de kijker thuis: er ging hier bijna iemand op z'n muil.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het was de heer Stöteler en het ging gelukkig goed.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Gelukkig staat diegene nog en zit hij nu.

De voorzitter:
Hij maakt het goed. Toch? Ja, hij knikt.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als u het goedvindt, begin ik even opnieuw; anders is het een beetje gek. Dan staat er "er gaat iemand op z'n muil" tussen mijn interrupties.

De voorzitter:
Ja, dat is inderdaad wat onparlementair taalgebruik. We gaan daar weer naar terug.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Nou blink ik natuurlijk doorgaans uit in parlementair taalgebruik; dat weet ik.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Maar ik probeer het toch even anders in te leiden, als u dat goedvindt.

Als dit de manier van samenwerken van dit kabinet is, eerst mensen een klap in het gezicht geven met miljardenbezuinigingen en dan zeggen "kom bij ons aan tafel om even met ons te overleggen hoe we de gehandicaptenzorg kapot gaan bezuinigen, hoe we de AOW gaan verhogen, hoe wij de ouderenzorg kapot gaan bezuinigen en hoe we ervoor gaan zorgen dat iedereen een hoger eigen risico betaalt" … Dat is toch geen manier van samenwerken? Daarmee gaat u de komende tijd heel veel weerstand krijgen, niet alleen wat betreft de AOW, waar we het gisteren over hebben gehad en waar we het vandaag weer over hebben, maar ook wat betreft de WIA en de WW. Dat zijn namelijk nog twee dossiers die zeer doen bij de vakbonden en waarvan zij zeggen: dat gaan wij niet meemaken. Is dit de manier waarop dit kabinet wil gaan samenwerken? Een klap in het gezicht geven, miljardenbezuinigingen aankondigen en zeggen "werk even met ons mee om die miljardenbezuinigingen voor elkaar te krijgen"?

Minister Jetten:
Nee. Iedereen gaat er zelf over waar hij aan meewerkt en waaraan niet. Ik heb in alle gesprekken wel gemerkt dat er hele brede zorgen zijn over het feit dat er zo veel mensen langs de kant staan op de arbeidsmarkt. Zij worden niet goed van werk naar werk begeleid. Ze krijgen geen goede omscholing, omdat het leven-lang-leren-systeem nog onvoldoende functioneert. Ze moeten maanden wachten voordat ze een keer een gesprek bij het UWV hebben voor een keuring. Vervolgens worden ze helemaal gek gedraaid met allerlei bureaucratische systemen waarin ze elke keer opnieuw door de molen moeten, omdat de overheid ze wantrouwt en er niet op vertrouwt dat ze de juiste indicatie hebben gekregen. Het is een schande dat we de systemen zo ingewikkeld hebben gemaakt dat zo veel mensen die dat wel willen, niet mee kunnen doen. Die probleemanalyse wordt volgens mij heel breed gedeeld. We zullen nog heel veel discussie gaan krijgen over de maatregelen die we willen nemen om dat op te lossen. Dan zal niet iedereen het altijd eens zijn met de keuzes die we daarin maken, maar of het nou ging over de arbeidsmarkt of over de zorg, ik heb de afgelopen anderhalf jaar vooral mensen gesproken die willen dat er wat verandert.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Hier zit hét probleem van dit kabinet, maar ook het probleem dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft met dit kabinet. U breekt de zorg en de sociale zekerheid totaal af, u belast enkel en alleen de lagere inkomens en de middeninkomens en u legt de rekening enkel en alleen bij hen. Vervolgens vraagt u niets, maar dan ook niets van grote bedrijven en van grote vermogens, maar u maakt met hangende pootjes wél 19 miljard euro over naar de oorlogsindustrie. Vervolgens vraagt u al die werkende mensen die de rekening gepresenteerd krijgen: werk met ons samen aan deze afbraak. Dat is geen samenwerking. Dat is een beetje leuk verpakt over het spel gaan praten. Ik heb dat vandaag ook in de krant gezien: het gaat alleen maar over het spel. Het moet niet over het spel gaan. Het moet gaan over de gevolgen voor mensen. Het moet gaan over de mensen die in de gehandicaptenzorg werken en het niet volhouden en over de ouderen die zo meteen te lang thuis in een nat bed liggen omdat er geen zorg meer is. U vraagt aan hen om samen te gaan werken aan afbraak. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Jetten:
Er worden hier wel heel veel dingen aan elkaar verbonden. Mensen in Nederland begrijpen volgens mij heel goed dat wij de komende jaren fors gaan investeren in onze eigen veiligheid, omdat Nederland en Europa … Het is echt een schande dat we ons eigen continent nu niet kunnen verdedigen. Daar gaan we in investeren. Het is tegelijkertijd ook onacceptabel dat onze arbeidsmarkt in een snel veranderende economie dat helemaal niet kan bijbenen en dat er dus miljoenen Nederlanders zijn die nu niet de competenties hebben om straks ook nog goed aan het werk te kunnen. Daar moeten we ze bij gaan helpen. In de zorg … Ik kom daar straks ook nog op terug, maar wat is er precies sociaal aan dat mensen die het voor een heel groot deel zelf kunnen betalen of zelf kunnen organiseren, nu vooraan in de rij staan, terwijl mensen die het hardst zorg nodig hebben, nu vaak aan het kortste end trekken? Daar kiezen we dus heel nadrukkelijk voor een veel gerichtere inzet voor hulp in de wijk, zodat juist de mensen die het niet kunnen organiseren, die niet kunnen terugvallen op een sociaal vangnet en die wel elke dag een wijkverpleegkundige nodig hebben, daar ook over een paar jaar nog op kunnen rekenen. Dat vraagt een aantal harde keuzes en wij zijn bereid om die te maken. Daar sta ik ook echt pal achter.

De heer Struijs (50PLUS):
Hier voor u staat een kroongetuige. Ik was onderdeel van de deal. Ik heb hier in Den Haag nachten mogen doorbrengen. Ik heb de achterkamertjes bevochten. Die deal … Vanmorgen ben ik ermee opgestaan en gisteravond ben ik ermee naar bed gegaan. Alle mensen die toen aan tafel zaten, ook van de toenmalige regering, zeggen: dit is een verkeerd startmoment. Ik begrijp de vakbonden. Die willen niet aan tafel met dit startmoment. Het startmoment had moeten zijn: geen verhoging van de AOW-leeftijd, en dan gaan we praten. Dat had ook in uw voorbereiding duidelijk moeten zijn, maar we hebben een heel ander startmoment gecreëerd. Het hele pensioenstelsel wordt opengebroken. Ik snap de boosheid van de bonden. Ik ga ook gewoon op het Malieveld staan. Ik was voornemens om niet meer te veel op het Malieveld te komen, maar ik ga daar echt staan. Dit kan je niet maken. Het startmoment is verkeerd. Neem het terug en ga in gesprek. Ik doe dit vanuit een groot gebaar, omdat ik Nederland vooruit wil helpen. Dus pak het moment nu alsjeblieft, want anders gaat het bij de start echt mis. Gaarne een reflectie.

Minister Jetten:
Dank voor deze indringende oproep, ook van de heer Struijs, die destijds namens heel veel werknemers inderdaad betrokken was bij de onderhandelingen. Zo zie ik dus ook de opdracht die in deze motie aan dit kabinet wordt gegeven: maak even een pas op de plaats en bied een opening om met elkaar tot een ander soort gesprek te komen. Dat gesprek gaat wat mij betreft dus ook helemaal niet om "wij willen van acht maanden koppeling van de stijging van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting naar een een-op-eenkoppeling van twaalf maanden". Dat is niet het gesprek. Het gesprek is: hoe kijken we met elkaar naar een houdbare oudedagsvoorziening, welke problemen zien we daarbij op ons afkomen, wat zijn de eventuele oplossingen die we daarvoor zien en hoe kunnen we met elkaar tot een ordentelijk gesprek of misschien zelfs onderhandelingen komen om daar met elkaar ook langetermijnafspraken over te maken?

De heer Struijs (50PLUS):
Dit is teleurstellend. Ik doe namelijk een andere oproep. De oproep is: ga aan tafel zitten met als startmoment de deal van destijds over de AOW. Ik ga deze motie niet steunen. Ik ga de motie nog een keer goed lezen, maar geloof me: ik ga hem niet steunen, want daarin wordt al ruimte gezocht en een opening gecreëerd waar ik niet op zit te wachten. Ik wil als startmoment met alle partners hebben: de AOW wordt niet verlengd. En dan gaan ze maar verder praten. Komen ze dan terug met geweldige nieuwe inzichten? Be my guest. Maar dat hoort het startmoment te zijn. Dat was destijds de deal. En ook al zegt u dat u er niks mee te maken hebt, ook voorgangers van u en van andere partijen aan tafel hebben het nog een keer tegen me verteld: Jan, je hebt hier een punt. Dus: terugnemen, aan tafel gaan en dan pas praten. Anders gaat het echt mis. Dank u wel.

Minister Jetten:
Er zijn heel veel politieke partijen die de afgelopen jaren vaker voorstellen hebben gedaan tot aanpassingen van het pensioen- en AOW-beleid in dit land. Het is ook de taak van politieke partijen om met voorstellen te komen. Alleen, die voorstellen staan nu in een coalitieakkoord. Er is nog geen sprake van een concreet wetsvoorstel dat is uitgewerkt en al deze kant op komt. We zijn echt in een heel vroeg stadium. In de voorstellen van de heer Stoffer zitten allerlei varianten over hoe je tot andere afspraken kunt komen. Dat is wat mij betreft ook helemaal geen limitatieve lijst. We staan echt open voor allerlei andere alternatieven. Dat gaan we hopelijk op hele korte termijn in het kennismakingsgesprek horen van de sociale partners.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Struijs (50PLUS):
Er is slecht weer op komst. Dus ik ga m'n rubberen laarzen uit de kast trekken voor op het Malieveld. Ik heb geen andere keus. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is toch een beetje toondoof. Het is een valse start, een inschattingsfout en een voorbode van wat we hier heel veel gaan zien. Ik heb het gehad over die permanente formatie die we gaan krijgen. Als je niet oppast, wordt dat een permanente chaos: per debat kijken "hoe kunnen we overleven?" en "welke gelegenheidscoalities kunnen we vinden?". En dan wordt het bredere plaatje vergeten. Over die motie heeft het kabinet gezegd: "Dat vinden we een goed idee. We kunnen dat oordeel Kamer geven. We gaan dat steunen." Daar is dus, met de coalitiepartijen erbij, een meerderheid voor. Het zijn de bonden die vandaag zeggen: het wordt als een klap in het gezicht ervaren dat ruimte wordt geboden om wél iets met de AOW te doen. En: het is een inschattingsfout. Ik hoop heel erg op het volgende vandaag. In de oude politieke constellatie blijven wij hier staan en zeggen wij: dit is een inschattingsfout, doe het niet. En dan gaat de heer Jetten … Ik zie de heer Jetten hier verharden in zijn standpunt. Ik zie hem steviger worden als hij zegt: nee, we gaan eerst het gesprek voeren. Ik zou echt willen zeggen: dat moeten we niet doen. Het is van het grootste belang dat je nu een duidelijk signaal aan de bonden geeft: "We hebben een fout gemaakt, een inschattingsfout. Ja, wij willen iets veranderen aan de AOW, maar wij trekken dat voorstel terug en we gaan eerst praten." Is hij daartoe bereid?

Minister Jetten:
Ik sta hier helemaal niet te verharden. Ik probeer gewoon heel rustig antwoord te geven op uw vragen zonder twintig keer hetzelfde te zeggen, want dat is ook irritant, zo weet ik nog van toen ik op uw plek stond. Wij bieden die opening. Wij maken die pas op de plaats nu. Dat is wat we nu kunnen doen. Maar ik sta hier in een debat met de Tweede Kamer en vind dat we als kabinet ook gewoon even rustig moeten afwachten wat aan het eind van de dag een meerderheid van de Tweede Kamer vindt, als er wordt gestemd over moties. Daarnaast heeft het kabinet gesprekken met werkgevers en werknemers. En ja, natuurlijk, dat moet uiteindelijk bij elkaar komen. Maar het zou toch wat zijn als ik niet hier ook eerst even afwacht wat een meerderheid van de Tweede Kamer aan het eind van de dag vindt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, kom, we kennen elkaar te lang voor dit soort trucjes.

Minister Jetten:
Het is geen trucje.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee? Dit kabinet en de coalitiepartijen hebben het op een akkoordje gegooid om hier een motie te steunen. Dus we weten al wat straks de uitkomst is. Dat is gisteren namelijk met een persbericht naar buiten gebracht. "Laten we kijken hoe aan het einde van het debat wordt gestemd." Dat weten we inmiddels. Dat heeft u ook zojuist nog gewoon een keer bevestigd. Wat is dan het interessante? De bonden hebben aan tafel gezeten tijdens de formatie. Die zijn allemaal volstrekt verbaasd dat deze maatregel erin stond. Ze zijn hierin niet meegenomen. Er is niet met ze gesproken over dat dit zou worden gedaan. Dit is een extra reden waarom ze denken: jeetje, waarom hebben we daar aan tafel gezeten? En: is dit met ons besproken? In de afgelopen dagen is er vast contact geweest met de bonden, maar er is niet gezegd: oei, dit is een valse start, hoe kunnen we dit weer rechttrekken? In plaats daarvan wordt er hier in de Kamer een akkoordje gezocht en wordt tegen ons gezegd: laten we kijken wat de Tweede Kamer straks vindt. Dit kabinet heeft actief meegewerkt aan sturen op wat het parlement straks vindt. De conclusie van deze eindstemming is: als we niet oppassen, verharden de verhoudingen met de bonden en verharden de verhoudingen met de partijen in de Kamer die het pensioenakkoord hebben gesteund en bereid zijn om op al die andere onderwerpen ook weer langjarige afspraken te maken. Dus in plaats van hier te blijven zeggen dat u in gesprek gaat en doorgaat … Het is niet voldoende, zeg ik hier. Dus kom hier alsjeblieft op terug. Dit is een valse start. Dit is een inschattingsfout. Dat is niet erg. Dat kan gebeuren. Maar kom hier nou van terug.

Minister Jetten:
Ik ga mezelf dan toch herhalen. We horen en begrijpen die zorgen heel goed, niet alleen vanuit de oppositiepartijen, maar ook vanuit die bonden. Die hebben dat ook aan verschillende ministers kenbaar gemaakt. Dat is ook precies de reden waarom we zelf al het initiatief hadden genomen om op zo kort mogelijke termijn kennis te gaan maken. Ik vind het echt een hele bijzondere week, met de beëdiging, de bordesscène en hier twee dagen debat, maar ik sta eerlijk gezegd ook gewoon te trappelen om afspraken in te kunnen plannen in het land, die gesprekken ook daadwerkelijk te kunnen voeren, die mensen in de ogen te kunnen kijken en rustig te kunnen luisteren naar de zorgen die ze hebben bij de voorgenomen plannen van het kabinet. Dan kom ik daarna weer bij u terug om te zeggen wat ik van hen heb gehoord en welke conclusies ik daaraan verbind. Dat vind ik eerlijk gezegd toch echt de volgorde om het te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. De bonden geven vandaag aan al het overleg op te zeggen. U zegt: ik ga met mensen in gesprek. Die mensen zeggen: wij niet met u. Die komen één keer langs om deze boodschap af te geven, om te zeggen dat ze niet verder gaan praten omdat de AOW-leeftijdsverhoging van tafel moet. Dat is waar we nu staan. Dat bedoelde ik met toondoof zijn. Dat zou zonde zijn. Als we namelijk echt iets willen, dan moeten we proberen dit vandaag te ontzenuwen. Het is een bommetje. Het is een bommetje dat ligt onder de slagkracht van dit kabinet. Kunnen ze samenwerken met de polder en hoe kan je samenwerken in de Kamer? Ik zoek naar hoe we dit kunnen ontmantelen. De deal die is gesloten met een deel van de Kamer is juist olie op het vuur richting de bonden. Dat is juist niet het open gesprek aangaan met de bonden, want je kiest al een richting hier in het parlement. Daarom zoek ik dus oprecht naar hoe we dit kunnen ontmantelen. Het gaat namelijk verharden, bonden worden bozer en hier in het parlement gaan meer de hakken in het zand. Ik wil dat voorkomen. Dat zou een valse start zijn. We hebben de kiezer beloofd dat we het anders zouden gaan doen en daarmee hoop ik hier ook echt een andere houding te zien van de heer Jetten.

Minister Jetten:
Ik waardeer zeer dat de heer Klaver even iets meer uitzoomt. Dat is namelijk ook wat ik probeer te doen, want het gaat niet alleen maar over de voorgenomen AOW-koppeling. Er zijn ook nog een hele hoop andere onderwerpen die de sociale partners raken. Ik denk aan afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt over bijvoorbeeld de WIA en de WW. Maar ik weet ook dat werkgevers en werknemers nog een aantal onderwerpen hebben die niet in het coalitieakkoord zitten, maar waarvan zij wel vinden dat we daarmee aan de slag moeten, zoals loondoorbetaling bij ziekte vanuit werkgevers of werknemers die aangeven: zou er rondom koopkracht en loonontwikkeling ook niet het een en ander met elkaar moeten worden afgesproken? In dat totaalpakket zal je de komende tijd met elkaar de gesprekken moeten gaan voeren. U waarschuwt mij en zegt dat dit hele specifieke punt dat gesprek gaat blokkeren. Ik vind echt dat het ook netjes is als wij in dat kennismakingsgesprek dit totale verhaal nog even uit de doeken doen en aangeven hoe wij dat voor ons zien. De motie zoals die straks bij u wordt ingediend of inmiddels bij u is ingediend, biedt heel veel ruimte. Die biedt heel veel opening om helemaal niet te gaan landen op de uitkomst zoals die in het coalitieakkoord is verwoord. Die biedt de mogelijkheid om met elkaar tot andere en betere afspraken te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar de deelnemers aan het pensioenakkoord zeggen: wij willen met u over van alles in gesprek, maar breek dat pensioenakkoord niet open. Dat zeggen ze tegen het kabinet. Het kabinet zegt: wij willen ook wel over andere maatregelen in gesprek om dat pensioenakkoord open te breken. Zo wordt dat nu ervaren. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Er is niet bij de bonden gecheckt of het openbreken van het pensioenakkoord voor hen in orde zou zijn, op wat voor manier dan ook. Ik heb wel een brief gevonden die de voorzitter van de SER heeft gestuurd na zijn gesprek met de onderhandelende partijen. Hij schrijft daarin dit: zorg ervoor dat de implementatie van het pensioenakkoord en het akkoord Gezond naar het pensioen onverkort doorgaat en kom alle gemaakte afspraken uit beide akkoorden na. Dat is toch hele klinkklare taal? Daar zit toch geen opening in om eens in gesprek te gaan over dat pensioenakkoord? Ik weet heel goed dat de SER allerlei adviezen heeft liggen over de vergrijzing. Daar is veel op nodig. Dat gaat nog heel veel gesprekken vragen. Voor ons allemaal en voor mensen thuis …

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar hij mocht net wél … Voorzitter, in alle hoffelijkheid zeg ik: u bent de voorzitter, maar dan wel gelijke monniken, gelijke kappen.

Minister Jetten:
Het klopt dat we niet uitvoerig de totale lijst van voorgenomen maatregelen hebben gewisseld. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar bijvoorbeeld ook voor stikstof en landbouw. Dat vonden we ook niet netjes. We waren nog in onderhandeling, er was nog geen definitief coalitieakkoord en we wilden ook eerst de Kamer informeren over de inhoudelijke afspraken. Zo is dat gelopen. De SER-voorzitter heeft er in die gesprekken, en ook per brief, vooral op gehamerd dat we in ieder geval moeten uitvoeren wat we al met elkaar hebben afgesproken. Het "Gezond naar het pensioen"-akkoord is daar een belangrijk onderdeel van. Daarvan krijgt de Kamer nog voor de zomer de stand van zaken van het kabinet. Ook het doorgaan met alle andere afspraken waar u naar verwijst, is daar onderdeel van. Dat ontslaat ons niet van de plicht om erover na te denken hoe we, in dit geval vanaf 2033, misschien tot aanpassing van die afspraken kunnen komen, maar daar gaan wij niet eenzijdig over. Dat was ook niet het geval geweest als dit een meerderheidskabinet was geweest, maar dat is met een minderheidskabinet al helemaal niet het geval. Als we tot een aanpassing daarvan willen komen, vraagt dat dus om een gesprek met de partijen van het pensioenakkoord en met de partijen in deze Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is heel goed dat de minister-president zegt dat hij iedereen wil horen, maar dan moet er ook geluisterd worden. Als de SER, toch een van de vooraanstaande adviesorganen van dit kabinet, zegt "voer die afspraken nou onverkort uit", dan zit daar een hele duidelijke boodschap in. En natuurlijk moet je kijken wat je in 2033 allemaal beter kan doen gezien de veranderende demografie, maar dat pensioenakkoord moet je niet openbreken. Laat helder zijn dat ik niet voor de motie-Stoffer/Markuszower zal stemmen. Waarom niet? Daarin worden allerlei dingen genoemd die op dit moment al heel erg uitgezocht worden, wat telkens maar niet lukt. Het kabinet-Jetten gaat een doodlopende weg in als het op deze manier doorgaat, terwijl we allemaal willen dat we in 2033 goed voor dit land zorgen.

Minister Jetten:
Dat is een heldere oproep van mevrouw Bikker, maar er wijzigt niets aan het antwoord dat ik haar zonet al gaf.

De heer Vermeer (BBB):
Collega's Klaver en Bikker hebben al duidelijk aangegeven dat dit feitelijk een valse start is. Dat komt zeker ook doordat de onderhandelaars er in de afgelopen maand zo prat op gingen dat zij alles en iedereen uit het maatschappelijke middenveld gehoord hadden en er nu echt geluisterd werd, alsof in vorige formatierondes niet precies hetzelfde proces gelopen werd. Nu zien wij dat er willens en wetens gehandeld wordt tegen datgene wat ze gehoord hebben. Dat kan nog. Dat is een risico dat een coalitie kan nemen. Dat is een risico dat een kabinet kan nemen. Maar de minister-president zegt dan dat partijen hier al eerder voorstellen hebben gedaan om het pensioenakkoord aan te passen en dat die toen ook allemaal zijn afgewezen. Dat is duidelijk, want wij hebben bijvoorbeeld een voorstel gedaan om meer inspraak te krijgen bij het invaren. Dan wordt het argument gebruikt van "pensioenakkoord is pensioenakkoord" en wordt er gezegd dat we zelfs problemen krijgen met het coronaherstelfonds. Dat is ook altijd een favoriete rode kaart om een voorstel weg te sturen. Wij kregen toen te horen: onmogelijk. Dus ik wil nogmaals weten van de minister-president hoe al deze mensen die ook ervaring hebben in voorgaande kabinetten denken dat dit op deze manier kan slagen.

Minister Jetten:
Wij realiseren ons heel goed dat het, met de grote ambities die wij hebben in dit coalitieakkoord, per onderwerp zal verschillen hoe snel we de handen ervoor op elkaar krijgen en op wiens steun we kunnen rekenen. We hebben het nu heel lang gehad over de AOW. Ik ga zo meteen verder met alle andere onderwerpen, waar dat ook voor zal gelden. Ik denk dat dit ook gewoon onze klus is, namelijk ambities uit het coalitieakkoord uitwerken in concreet beleid, wetgeving en begrotingen, en dan stuk voor stuk op zoek gaan naar meerderheden daarvoor.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Dijk krijgt dan toch gelijk met zijn kwalificatie "shoppositie". Dit wordt gewoon shoppen op losse onderdelen. Dan kun je binnen drie rondjes het punt bereiken dat mensen zeggen: er worden nu zulke pijnlijke dingen gedaan dat wij over de rest niet meer gaan praten. Dat is een megarisico. Dat wil ik de minister-president echt meegeven. Want als er rond de AOW-leeftijd vijf bommen op tafel liggen en het kabinet zegt dat het erover wil praten om een paar van die bommen kleiner te maken, dan liggen die bommen nog steeds op tafel. Ik wil dat echt meegeven. Dit gaat zo niet werken. In de vorige periode heb ik dat ook gezien rond de btw-besluiten en -amendementen en heb ik ervoor gewaarschuwd: dit werkt niet als je niet van tevoren met mensen gaat overleggen, maar ze achteraf voor een voldongen feit stelt.

Minister Jetten:
Daarom gaan we ook niet als kip zonder kop door, maar bieden we ook de opening om over deze plannen te praten.

De heer Wilders (PVV):
Mensen die nu thuis dit debat volgen op televisie, snappen er helemaal niets van. Die zien dat ongeveer iedereen in de Kamer, in ieder geval de hele oppositie, zegt: meneer de minister-president, wees nou een vent en haal die maatregel van tafel. Ze zien dat het maatschappelijke veld, van werknemers tot werkgevers, dat ook wil. Vanmorgen ging het debat over vertrouwen in de politiek, vertrouwen in u en uw kabinet. Dat is de afgelopen twee uur alweer twintig procentpunten gedaald. Waarom zo eigenwijs? Waarom zegt u niet tegen de Kamer en tegen Nederland: oké, ik hoor dat niemand dit wil; we halen het van tafel en we gaan daarna met de bonden praten. Waarom bent u niet in staat … Het is gewoon een kwestie van politieke wil. U kunt dat doen. Misschien moet u even schorsen om met de coalitie te praten, maar waarom doet u dat niet?

Minister Jetten:
Ik hoor heel duidelijk dat er weinig enthousiasme is voor de specifieke maatregel die wordt voorgesteld, namelijk een koppeling van twaalf maanden aan de levensverwachting in plaats van acht maanden, ten aanzien van de AOW-leeftijd. Ik hoor tegelijkertijd ook wel heel grote zorgen over hoe we de AOW met elkaar gezond houden als er straks nog zo weinig werkenden zijn ten opzichte van zo veel vitale ouderen, die we ook allemaal die oudedagsvoorziening gunnen. De probleemanalyse wordt volgens mij heel breed gedragen. Het gaat veel meer om de vraag: hoe kunnen we dat dan op een fatsoenlijke manier met elkaar oplossen, die recht doet aan de inspanningen en afspraken uit het verleden?

De heer Wilders (PVV):
Er komt geen gesprek als de bonden niet komen. Met wie gaat u praten? Gaat u tegen een muur aan staan praten? Gaat u aan een lege tafel zitten en wachten tot u een gesprekspartner krijgt? Dus nogmaals mijn vraag: waarom haalt u die maatregel niet gewoon van tafel? Waarom zegt u niet gewoon: dat doen we niet? Haal 'm helemaal van tafel, dus ook niet met die tekst uit de motie over verzachten, want dat is volgens de bonden onvoldoende. Dus u haalt 'm van tafel en gaat dan met ze praten over al uw argumenten waarom u vindt dat er wel of niet wat moet gebeuren, of er wat moet gebeuren en wat er moet gebeuren. Wat is er nou zo moeilijk aan? We moeten hier een uur lang over interrumperen, maar waarom zegt u niet gewoon: "Oké, ik haal 'm van tafel. Ik vind nog steeds, als premier Jetten, dat er wat moet gebeuren. Daarvoor ga ik met ze praten. Dan komen ze ook aan tafel." Maar haal het van tafel! Er is alleen maar ellende als u het niet doet. Leg eens uit waarom niet!

Minister Jetten:
Omdat de rol van het kabinet bij dat gesprek ook gewoon is: luisteren; luisteren naar wat de werkgevers en werknemers aan ons meegeven. Dat is wat ik nu ook doe bij de Kamer. Een grote meerderheid van de Kamer vraagt straks aan het kabinet: verzacht die afspraken uit het coalitieakkoord, pas die afspraken aan en bied ruimte voor een andere oplossing. Ik sta nu al twee uur aan te geven dat het kabinet die ruimte biedt. Dat is nogal een beweging, voor een coalitieakkoord dat een paar weken oud is. Het kabinet zegt nu al over een van die grote hervormingen: vanaf 2033 bieden wij die ruimte en gaan wij niet halsstarrig vasthouden aan een zinnetje uit het coalitieakkoord. Maandag, volgende week, de week daarna of wanneer dat kennismakingsgesprek dan ook plaatsvindt, ga ik ook luisteren naar wat de sociale partners daarvan vinden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Ja, ten slotte, voorzitter. Als u het voorstel niet van tafel haalt, valt er niks te luisteren, want er komt niemand. Dan gaat u nergens heen, maar komt er niemand binnen. Wat valt er dan te luisteren? U kunt alleen maar luisteren als u een gesprekspartner heeft. Die gesprekspartner heeft nou juist gezegd: zolang dat niet van tafel gaat, komen we niet. Maar we draaien hier nu iedere keer in kringetjes. Dit zou een minister-president zijn die het anders zou doen. "Het kan wel" was zijn slogan tijdens de verkiezingen. Hij stelt zich open op voor de Kamer, maar nu beweegt hij al ruim een uur geen millimeter. Zeg gewoon: ik haal het van tafel. Anders valt er niets te luisteren en zit u in een lege zaal, terwijl er alleen maar oorlog in Nederland is, met een vol Malieveld of wat dan ook. U schiet daar niets mee op. Wees een vent en haal het gewoon van tafel. Nog één keer de vraag, voorzitter, en dan houd ik ermee op. Haal het alstublieft van tafel, want anders valt er niets te luisteren, zit u in een lege kamer en wil niemand met u praten.

Minister Jetten:
Ik ben toch ergens wel gerustgesteld dat ook de heer Wilders hoopt dat dit kabinet de komende tijd met veel mensen om tafel komt te zitten ...

De voorzitter:
Dit is uitlokking.

Minister Jetten:
Het is vooral ons probleem, en niet van de heer Wilders, of er mensen op dat gesprek af gaan komen. Dit is de werkwijze die wij voor ons zien. Wij nemen steeds zelf het initiatief om mensen naar ons toe te halen. Dan zullen we ook rustig aanhoren welke zorgen er zijn. Als de polder dan zegt, als de vakbonden dan zeggen, dat de motie-Stoffer/Markuszower leuk is maar nog niet genoeg is, dan gaan we horen wat er nog meer nodig is. Dan is het vervolgens aan de ministers van Sociale Zaken om daarmee aan het werk te gaan.

De voorzitter:
We gaan niet uitlokken, zeg ik tegen de minister-president.

Minister Jetten:
Excuses.

De heer Wilders (PVV):
Ja, ik werd uitgelokt. U kunt wel zeggen: dan gaan we met ze praten. Maar ze komen niet als u het voorstel niet van tafel haalt. Dat is wat ze vanmorgen hebben gezegd. Nogmaals, u zit dan in een lege kamer voor een spiegel tegen uzelf te praten, want niemand komt met u praten. Dus haal het van tafel. Zorg ervoor dat er dan een gesprek mogelijk is. Nogmaals, als u morgen opstapt, vind ik het ook goed, maar ik doe dit voor de mensen, de gepensioneerden, die de maatregel van tafel willen hebben. U zegt: er moet wat gebeuren. Haal het van tafel en probeer ze te overtuigen! Als u dat niet doet, staat u in een lege zaal, met lege handen en met een kabinet dat faalt.

Minister Jetten:
Nogmaals, we maken een pas op de plaats en bieden die opening.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb echt een beetje het gevoel dat de minister-president niet doorheeft wat hij allemaal kapot aan het maken is. Pensioen en AOW raken aan de kern van vertrouwen. Mensen stellen zich er hun hele leven op in. Ze bereiden zich erop voor. Mensen die dachten dat ze op een bepaalde leeftijd van hun AOW konden gaan genieten, voelen zich nu door de politiek belazerd. Bonden geven aan zich belazerd te voelen. Heel veel politieke partijen in dit huis geven aan: we voelen ons belazerd. En dan, bij de start van dit kabinet, spreekt de minister-president de woorden "de politiek moet gaan werken aan herstel van vertrouwen" uit. Maar hiermee is dat vertrouwen ondermijnd. Ik zou echt aan deze minister-president willen vragen of hij niet beseft dat hij hiermee zichzelf aan het ondermijnen is. Hij kan hiermee het herstel van het vertrouwen van de samenleving in de politiek verder brengen, maar dat ondermijnt hij.

Minister Jetten:
Dat vertrouwen gaat op dit thema, of we de koppeling nou wel of niet aanpassen, ook om de vraag of het systeem dat we nu kennen al rechtvaardig genoeg is voor mensen met een zwaar beroep. Het vertrouwen gaat over de vraag of u en ik en de generatie na ons — wij hebben sowieso nog een paar decennia te gaan — tegen de tijd dat we 65 of ouder zijn überhaupt nog gebruik kunnen maken van het AOW-systeem dat we nu kennen, of dat het dan onhoudbaar is geworden omdat we met zo weinig werkenden voor zo veel AOW'ers moeten zorgen. Het vertrouwen gaat niet alleen over het hier en nu. Het gaat ook over intergenerationeel vertrouwen. Het gaat ook over het vertrouwen tussen mensen die vanaf hun 15de al aan het werk zijn en mensen die tot hun 28ste kunnen doorstuderen. Het gaat om het vertrouwen tussen mensen met zware, fysieke beroepen met onregelmatige diensten en mensen die de hele dag kunnen zitten en praten om hun boterham te verdienen. Dit gaat dus over veel meer dan alleen het vertrouwen dat u hier aanhaalt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is niet eens het begin van een reflectie op het eigen handelen. Deze minister-president gooit, samen met de coalitie, met dit kabinet, deze bom de samenleving in. Afspraken worden niet nagekomen. Mensen worden in onzekerheid gestort, terwijl ze wachten op hun AOW en hun hele leven erop hebben ingesteld dat ze dat op een bepaalde leeftijd krijgen. Het enige wat van deze minister-president wordt gevraagd door heel veel fracties hier, door heel veel mensen uit de samenleving en door alle bonden, is: zeg nou dat het niet op deze manier had gemoeten, dat je het vertrouwen van mensen in de samenleving niet zo kunt schenden en dat het totaal van tafel gaat. Waarom zegt de minister-president dat niet?

Minister Jetten:
Omdat in het coalitieakkoord een voorstel is afgesproken om op langere termijn, vanaf 2033, iets te doen aan de AOW-leeftijd. Dat is nog geen concreet wetsvoorstel. Er is nog alle ruimte om dat de komende tijd verder uit te werken met elkaar. Nogmaals, ik heb de Kamer goed gehoord. Ik hoor de sociale partners, die allemaal aangeven: dat zinnetje uit het coalitieakkoord gaat het niet worden; u zult met iets beters moeten komen. Daarmee gaan we aan de slag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Dan wat betreft de ruimte. We lezen de tekst van de motie. Deze minister-president gaat die ruimte niet bieden. Als deze minister-president zich gaat scharen achter een motie waarin staat "de aanscherping gaat door en we gaan het alleen een beetje verzachten", dan zegt hij eigenlijk tegen al die mensen die hun plannen zien verdampen en die hoop hadden om op een bepaalde leeftijd met AOW te kunnen: we gaan u misschien geen trap geven, maar een klap in uw gezicht. Het gaat namelijk gewoon door op de ingezette weg. Dat is niet oprecht luisteren. Het is niet oprecht luisteren als je zegt: we gaan iets doen wat het vertrouwen schendt en mensen pijn doet, en we gaan kijken of we het voor u een beetje kunnen verzachten. Trek dit in en ga niet door op deze weg.

Minister Jetten:
Dat is niet wat de motie van ons vraagt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik blijf het toch proberen, want ik maak me op dit punt grote zorgen over de mensen die dit aangaat, maar ook over de start van dit kabinet en over hoe we de politiek hier met elkaar zouden vernieuwen. Dat gebeurt hier niet. De premier toont zich echt toondoof, ook nu weer in zijn reactie. Het gaat niet om één zinnetje. Er staat een bezuiniging van 2,7 miljard op gepensioneerden ingeboekt. Dit is waar bonden boos over zijn. Dit is waarvan ze zeggen: wacht eens even, dit hebben we al een keer gedaan. Je toont je toondoof als je maar blijft herhalen dat we de AOW betaalbaar moeten houden. Dat is precies de reden waarom we het pensioenakkoord hebben gesloten. Toen lagen er houdbaarheidssommen en hebben we gekeken hoe we dit betaalbaar kunnen houden. De uitkomst was de koppeling aan de levensverwachting zoals die nu is. De houdbaarheidscijfers voor de AOW zijn verbeterd sinds we het pensioenakkoord hebben gesloten. Daarom stelde ik net een vraag en stel ik deze nu: is de minister-president bereid om nu te kijken hoe we de angel hier iets meer uit kunnen halen? In de manier waarop dit debat gaat, merk ik dat de verhoudingen verharden, niet alleen hier, maar ook met de bonden. Zij kijken mee, en dit gaat hen niet vrolijk stemmen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dit vandaag niet op deze manier laten eindigen in dit debat?

Minister Jetten:
Ik ga even terug naar het begin van de interruptie van de heer Klaver. Dit gaat om de vraag of het redelijk zou zijn om vanaf 2033 mensen te vragen om vier maanden langer door te werken tot hun AOW-gerechtigde leeftijd, omdat we tegen die tijd twee werkenden hebben voor één AOW'er. Dat maakt dat het systeem verder onder druk kan komen te staan en dat je op termijn met elkaar tot de conclusie kan komen dat het op deze manier niet houdbaar is voor zowel de werkenden als de AOW'ers. Dat is de gedachte die erachter zit. Daarom hebben we dit voornemen in het coalitieakkoord afgesproken. Nu is duidelijk dat zowel in de Kamer als in de polder wordt gezegd: we zien de problematiek rondom de oudedagsvoorziening, maar dit is niet de oplossing die ons verstandig lijkt. Dat doet geen recht aan de afspraken die eerder zijn gemaakt bij het pensioenakkoord, en er zijn een aantal andere mogelijke maatregelen die misschien wel beter zijn. Daarover open het gesprek aangaan is volgens mij heel erg redelijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is geen open gesprek. Het kabinet zet het mes op de keel. 2,7 miljard bezuinigingen: dat is wat er staat. De heer Bontenbal zei namelijk — wat is het? — drie weken geleden tegen mij: hoe gaat u dit dan dekken? We hebben al een keer onderhandeld. Er is al een keer betaald.

Dan nog even over de argumenten die worden gegeven voor de AOW, over de één op twee werkenden. Dat was al zo. Dat is precies waarom we dit akkoord hebben gesloten. De cijfers zijn positiever geworden. De kosten voor de AOW ten opzichte van het bbp dalen juist in de komende jaren. Er is geen extra aanleiding ten opzichte van de plannen die er waren toen we dit pensioenakkoord maakten. De heer Jetten, de premier, gaat eraan voorbij dat we gewoon een pensioenakkoord hebben gesloten. De finale wetgeving is pas vorig jaar ingegaan. Hij zet de verhoudingen onder druk. Dus nogmaals: haal deze maatregel nu van tafel en ga dan praten, omdat dit over zo veel meer gaat dan alleen het pensioenakkoord. De ambities van dit kabinet reiken zo veel verder. Hij is nu op ramkoers met deze Kamer. Hij is op ramkoers met de vakbonden. Doe dat niet.

Minister Jetten:
Het klopt: die ambities reiken veel verder en gaan over veel meer onderwerpen dan alleen deze. Op al die onderwerpen hebben we de Kamer en onze maatschappelijke partners nodig. Dat realiseren we ons zeer goed.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat realiseert …

De voorzitter:
Neenee. Meneer Klaver, afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat realiseert de minister-president zich volgens mij helemaal niet. Als je hier zegt: wij doen een geste; met ons kun je praten over het voornemen dat in het regeerakkoord staat … U heeft helemaal geen meerderheid. Een geste is iets wat u ons geeft. O, dank u wel. Moet ik dat zeggen? "Dank u wel dat wij mogen praten over de plannen die in het regeerakkoord staan." De houding, de woorden die daarvoor worden gekozen, openen geen gesprek; die sluiten het juist meer. Ik hoop dat de premier ziet dat ik probeer de hand te reiken en aan te geven: dit is een doodlopende weg; dit rijdt op een muur af. Uiteindelijk zijn er minimaal 45 zetels in de Eerste Kamer die zeggen: niet doen. Dit gaat dus wel van tafel; daar maak ik me geen zorgen over. Ik maak me er zorgen over dat in het proces waarmee dit van tafel gaat, er zo veel kapot wordt gemaakt in de onderlinge verhoudingen dat het landsbestuur tamelijk onmogelijk wordt gemaakt. Fouten maken kan. Dit is een inschattingsfout. Bij leiderschap hoort ook: dat toegeven en daar gewoon op terugkomen. Laten we vandaag kijken hoe we daarin stappen kunnen zetten.

Minister Jetten:
Dat is precies wat we aan het doen zijn. Als ik hier nu twee uur lang stoïcijns had herhaald wat er in het coalitieakkoord was afgesproken, dan had de heer Klaver in zijn laatste interruptie volledig gelijk gehad. Maar dat heb ik volgens mij al vanaf de tweede minuut niet gedaan. Ik heb namelijk gezegd: "We zien heel goed dat er veel weerstand is, in de Kamer en in de polder. Daarom maken wij als kabinet een pas op de plaats en bieden we die opening."

De voorzitter:
Interrupties van de heren Dassen en Dijk. Ik zou de leden dan willen voorstellen om verder te gaan met de volgende thema's. Laten we erop koersen. We kunnen altijd kijken hoever het komt.

De heer Dassen (Volt):
Dit is natuurlijk een totaal verkeerde start. Als je het wil hebben over de houdbaarheid van het stelsel, wat volgens mij het initiële idee van het kabinet was, dan werkt het natuurlijk niet als je met een hele grote maatregel komt en zegt: nou, we bieden een opening om daarover te praten. Dat is eigenlijk een valse start. We hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien: elke keer dat een kabinet van plan was om op deze manier een maatregel erdoorheen te krijgen, in die auto stapte en daarin bleef zitten, reden ze keihard tegen de muur. Mijn vraag aan de heer Jetten is ook: hoe is hij nu van plan om, met alle kritiek die hij hier krijgt, toch dat gesprek te gaan voeren, terwijl de bonden heel duidelijk zeggen dat ze dat niet willen? Hoe is hij dan van plan om de verharding die nu al in deze Kamer aan het optreden is, te voorkomen? Hoe gaat de heer Jetten dan zorgen dat we nog die inhoudelijke discussie over dat stelsel gaan voeren, in plaats van een maatregel te bieden waarvan iedereen eigenlijk al zegt "laat maar zitten als het zo gaat werken"?

Minister Jetten:
Precies omdat die stelseldiscussie dus relevanter is dan de exacte maatregel die er uiteindelijk uit volgt. Het grote verschil is dat deze kabinetsleden hier in principe maar kunnen rekenen op 66 zetels in de Kamer. Er is dus helemaal geen sprake van dingen doordrukken of doorduwen of wat dan ook, want dat is een volstrekt kansloze route. We zullen altijd met anderen samen moeten werken om daar meer steun voor te krijgen, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Eerste Kamer. Laten we dus vooral de twee ministers van Sociale Zaken die stelseldiscussie laten voeren. Hoe houden we voor iedereen die oudedagvoorziening goed? Hoe zorgen we ervoor dat meer mensen kunnen meedoen op de arbeidsmarkt? Als daar dan andere maatregelen uit volgen dan in het coalitieakkoord zijn afgesproken, dan geldt echt: be my guest.

De heer Dassen (Volt):
Het probleem is natuurlijk dat je de discussie van de verkeerde kant aanvliegt. Je zegt eigenlijk dat dit de maatregel is die je gaat doorvoeren en dat je als opening biedt om erover te praten, in plaats van dat je het gesprek aangaat over de vraag hoe we dit stelsel toekomstbestendig kunnen maken. Dat is precies ook de onrust waar de bonden zo boos over zijn. Die zeggen ook dat als dit kabinet onrust wil, het onrust kan krijgen. Dat is volgens mij precies niet wat je wilt in deze discussie. Dan is toch ook de vraag aan het kabinet hoe het deze onrust op dit moment gaat wegnemen. Dat doe je niet door te zeggen dat je vasthoudt aan deze maatregel en dat dat de opening is om over te praten, want daarvan zegt iedereen: laat dan maar zitten.

Minister Jetten:
Ik denk toch dat als we een coalitieakkoord hadden afgesloten waarin geen maatregelen maar alleen maar analyses over problemen stonden, u dan allemaal had gezegd: wat moeten we hier nou mee, beken eens kleur als kabinet, geef eens aan waar u naartoe wilt met het land. Dat het coalitieakkoord dan ook reactie en emoties oproept, wisten wij en daar zullen we ons nu toe moeten verhouden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
De vraag is natuurlijk wel: hoe vlieg je het aan? De aanvliegroute die dit kabinet heeft gekozen, lijkt toch wel op zo veel weerstand te stuiten dat ik bang ben dat, op het moment dat het kabinet in deze auto blijft zitten, die auto keihard tegen de muur gaat rijden, met alle schade van dien die vervolgens ook voor alle andere onderwerpen gaat gelden. De vraag aan deze minister-president is toch hoe je die onrust gaat wegnemen; hij gaat er waarschijnlijk vandaag geen antwoord meer op geven, want het antwoord blijft hetzelfde. Als ik het zo hoor, wordt die onrust op dit moment niet weggenomen.

Minister Jetten:
Dat heb ik net richting de heer Klaver en mevrouw Bikker gezegd: ik heb het luid en duidelijk gehoord en daarom is het nu aan ons om aan het werk te gaan om die onrust de komende tijd te gaan wegnemen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Hoe kan het dat de wet over de box 3-belasting met een persbericht in de krant, met een vingerknip, wordt ingetrokken, dat de AOW-leeftijdsverhoging hier twee uur lang discussie oproept en dat de minister-president hier zo halsstarrig in blijft zitten?

Minister Jetten:
Er is geen wetsvoorstel ingetrokken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De wet wordt wel aangepast. De minister van Financiën heeft zelf aangegeven dat dit zo niet verder kan en dat hij aangepast moet worden. Dan verwacht ik dat de minister-president hier toch gewoon zegt: ik heb zo veel onrust van hardwerkend Nederland gezien dat we dit plan gaan intrekken; we gaan het niet doen.

Minister Jetten:
Dit is eigenlijk wel een hele mooie interruptie van de heer Dijk, want op allebei de onderwerpen doen we precies hetzelfde. De box 3-wetgeving is na een heel moeizaam debat in de Tweede Kamer aangenomen. Er is volgens mij niemand in deze Tweede Kamer die daar enthousiast over is. Iedereen die daarvoor heeft gestemd, heeft dat gedaan in de wetenschap dat het een ontzettend ingewikkeld en complex probleem is, dat er meerdere keren is geprobeerd om tot een oplossing voor box 3 te komen en dat de wet die hier nu is gepasseerd de minst slechte weg vooruit was. Nu zijn de minister en de staatssecretaris van Financiën hun werk aan het doen. Die wet ligt namelijk in de Eerste Kamer. Het is duidelijk dat er in de Eerste Kamer ook heel veel kritiek op is en dat er of bij het wetsvoorstel of bij het Belastingplan andere maatregelen zullen moeten volgen om voldoende steun voor die box 3-aanpassing te krijgen. Net zo verwacht ik van de ministers van SZW en EZ dat zij nu aan het werk gaan met de signalen die nu uit de Kamer of uit de polder komen over de voorgenomen plannen voor de AOW-leeftijd. Daar gaan we niet als een kip zonder kop mee door. We gaan dat aanpassen op basis van de kritiek en de input die we nu van u en vanuit de polder krijgen. Dat zijn, denk ik, twee hele mooie voorbeelden van hoe we de komende jaren te werk moeten gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zit gewoon een heel duidelijk verschil in. Er zit een heel duidelijk verschil in. Aan de ene kant kloppen allerlei lobbyclubs van vermogend Nederland bij dit kabinet aan, trekken ze het aan de mouw en krijgen ze hun zin. Aan de andere kant geven de vakbonden al wekenlang aan: wij gaan niet met u aan tafel als u de AOW-leeftijd wil verhogen. Ik vond het beeld van net fantastisch: u alleen aan een tafel. Dat is namelijk het gevolg van uw gedrag. Als u vandaag niet gewoon zegt "wij trekken dit helemaal in; wij gaan die AOW-leeftijd niet verhogen", dan zit u alleen aan tafel en staat het Malieveld vol. Na twee uur, nou, ik verheug me erop.

De heer Vermeer (BBB):
De minister-president zei net dat box 3 een heel mooi voorbeeld is van hoe we gaan werken. Maar hier gebeurt wel het volgende. Twee weken geleden zijn hierover de amendementen en zo aangenomen. De meeste zijn afgewezen door diezelfde coalitie. De Eerste Kamer moet er ook nog over spreken. Feitelijk zegt dit kabinet: we gaan niet eerst met ze spreken, want we gaan eerst een besluit nemen en dan pas met ze praten. Mensen in de Eerste Kamer voelen zich ernstig gepasseerd door dat bericht van gisteren. Waarom? Omdat zij dit nog op de rol moeten zetten, omdat zij het er nog over moeten hebben. Ze moeten het er ook nog over hebben met de minister. Je kunt het op deze manier terugtrekken — dat is een keuze — maar als de minister-president consequent is in zijn nieuwe werkwijze, dan gaat hij ook niet wachten op een motie en niet eerst met een paar partijen zitten sjoemelen. Dan kan hij nu ook gewoon zeggen: "Mensen, de boodschap van deze Kamer is helder. Wij komen hier daarom later op terug en gaan bekijken waar we die 2,7 miljard, die we al wel ingeboekt hebben, vandaan gaan halen en waarop we gaan bezuinigen."

Minister Jetten:
Volgens mij is dat ongeveer de samenvatting van het hele debat, namelijk: we gaan wat betreft de AOW-plannen bekijken of we tot andere plannen kunnen komen en we zien op basis van die afspraken dan wel wat de financiële consequenties zijn. Maar dan toch even over box 3. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Wij zijn net aangetreden als kabinet. Afgelopen maandag zijn we beëdigd. Een van de vragen die ik heb aan de collega's in vak K, is wie er binnenkort wetten te verdedigen hebben in de Eerste Kamer en of dat een beetje goed gaat. Dan zegt de staatssecretaris van Financiën tegen mij: "In mijn portefeuille zit wel een leuk cadeautje van het vorige kabinet, namelijk een box 3-wet die misschien geen meerderheid haalt in de Eerste Kamer. Zal ik maar eens aan het werk gaan om te kijken of er nog aanpassingen kunnen worden doorgevoerd om een einde te maken aan een jarenlang slepend dossier?" Dat is het simpele wat de staatssecretaris en de minister van Financiën aan het doen zijn: hun werk.

De heer Vermeer (BBB):
Moet ik hieruit opmaken dat het kabinet deze wet dus gaat terugtrekken?

Minister Jetten:
Zoals gisteren ook is aangegeven, zien we dat er zorgen zijn en dat er kritiek op is. Het kabinet is daarom aan het nadenken over of die plannen nog kunnen worden verbeterd of aangepast om steun in de Eerste Kamer te kunnen garanderen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dan neem ik ook aan dat die dan eerst, bij welke aanpassing dan ook, weer teruggaat naar de Tweede Kamer, voordat we er verder over gaan praten.

Minister Jetten:
Dat gaat inderdaad stap voor stap. Dat hangt af van de oplossingen die we met elkaar bedenken. De vraag is of het leidt tot een aanpassing van het wetsvoorstel, of tot andere keuzes bij het Belastingplan. Dat weten we nu nog niet. We staan aan het begin. We zijn niet toondoof voor het feit dat die box 3-wet nu moeilijk ligt. Daarom zijn we aan het nadenken over alternatieven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Niet toondoof wat betreft box 3, maar wel wat betreft AOW, en dat is zonde.

Minister Jetten:
We hebben nu net twee uur lang vastgesteld dat we ook wat betreft de AOW bereid zijn om tot andere plannen te komen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:
Dan moet u geen ruimte laten ontstaan aan de minister-president om te beantwoorden.

Minister Jetten:
U keek me zo indringend aan dat ik dacht dat u al een antwoord wilde.

De voorzitter:
Als u stiltes laat ontstaan, gebeurt dat, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit noemt u uit … O, dan blijf ik gewoon doorpraten, zodat u er niet tussen kan komen.

De voorzitter:
Dat kunt u heel goed, dat kunt u heel goed.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er staat 2,7 miljard ingeboekt voor deze maatregel. De minister-president zegt: we kunnen praten over een andere invulling van deze 2,7 miljard in het pensioendomein. Maar dat is nou precies waar de schoen wringt, waarom het geen geste is. We hebben al afspraken liggen. We hebben daar al bezuinigd. Dit was het. Klaar. Is er dus alleen te praten over een andere invulling van die 2,7 miljard of is die gewoon van tafel?

Minister Jetten:
Het is duidelijk dat wij in het totale coalitieakkoord een aantal scherpe financiële keuzes hebben gemaakt om op de lange termijn een hele hoop andere ambities van het kabinet te betalen. Als ik hier zo nadrukkelijk zeg dat wij een pas op de plaats maken en een opening bieden om tot andere afspraken te komen over hoe we de oudedagsvoorziening voor iedereen houdbaar en betaalbaar houden, dan begrijpt het kabinet heel goed dat daar waarschijnlijk ook een andere financiële rekening uit volgt dan nu in het coalitieakkoord staat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan blijf ik toch bij mijn kwalificatie "toondoof", die ik eerder heb gegeven, en dat dit een valse start is. We hebben een pensioenakkoord gesloten om de oudedagsvoorziening betaalbaar te houden. De definitieve wetgeving voor alles is pas op 1 januari 2025 ingegaan. Voor ons was deze AOW-leeftijdsverhoging een cruciaal punt. Dat was het zoet dat voor ons in dit akkoord zat. Ik heb het er verdorie in onze fractie doorheen moeten slepen zodat die pensioenwetten het hier gingen halen. Dat geldt ook voor de bonden. Zij hebben aan hun achterban moeten uitleggen: wij hebben dit gesloten; wij hebben dit gedaan. Dit is een valse start. De partijen die u nodig heeft, buiten het parlement en hier in het parlement, om straks al die wetten aan meerderheden te helpen, treedt u hiermee op zo'n manier tegemoet. Dit is een valse start voor het kabinet. Nogmaals, ik hoop dat we hierop vandaag echt een grotere stap kunnen zetten dan alleen "we gaan ernaar kijken". Zoals het er nu ligt, zeg ik: dit kan niet. Het gaat er echt wel een keer vanaf. Dat geloof ik wel. We hebben namelijk de zetels in de Eerste Kamer aan onze zijde. Maar de schade die het proces om daar te komen, gaat opleveren in de relaties en in de manier waarop we met elkaar politiek willen bedrijven, vormt een prijs die we niet met elkaar moeten willen betalen. Ik hoop echt dat er vandaag meer beweging komt van de zijde van het kabinet.

Minister Jetten:
Dat is een helder signaal van de heer Klaver. Laat ik nogmaals benadrukken dat ik me heel goed realiseer wat zijn fractie, of de twee voorgaande fracties, de afgelopen jaren aan politiek kapitaal hebben ingezet om tot goede afspraken rondom pensioenen te komen. Dat was niet makkelijk. Dat was soms ook met forse tegenwind. Daarom begrijp ik ook waarom dit voornemen van het kabinet zo veel emotie bij u oproept. Dat heb ik echt luid en duidelijk gehoord. Dat nemen we ook mee in het vervolg dat we er zelf aan gaan geven. Daar zijn we echt niet doof voor.

De voorzitter:
Hoe vordert u in uw beantwoording op het onderwerp sociaal?

Minister Jetten:
We hebben nu alles over de AOW wel gehad. Daarin zaten ook, breder, een aantal andere hervormingen die het kabinet voorstaat en die impact hebben op de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen meer mee kunnen doen en hoe je dat op een eerlijke en rechtvaardige manier doet. Er zijn aan de kant van de Kamer een aantal zorgen geuit naar aanleiding van de doorrekening van het coalitieakkoord. Die gaan onder andere over de ontwikkeling van de armoede in Nederland. Die armoede is gelukkig de afgelopen jaren door inzet van opeenvolgende kabinetten fors gedaald. We zien ook dat de afspraken uit het coalitieakkoord ervoor zorgen dat de armoede onder kinderen gelijk blijft en dat we met extra inzet, geld en investeringen, in wijken en op scholen, met kindregelingen en extra budget voor gezinnen, de komende jaren waarschijnlijk gericht heel veel kinderen in armoede extra kunnen helpen. Het CPB waarschuwt echter dat er ook een lichte stijging is van mensen, volwassenen, in armoede. Elke lichte stijging is er natuurlijk één te veel. Heel simpel: het gaat om mensen die daardoor hun rekeningen niet kunnen betalen, zorgen hebben over schuldenproblematiek, en noem maar op. Dus ook voor de coalitiepartijen en het kabinet geldt dat we die armoede niet willen laten oplopen en dat we bij de definitieve begroting die in de zomer volgt, zullen bekijken hoe we op basis van deze doorrekening onze plannen kunnen aanpassen om tot een betere score op armoede te komen.

De heer Wilders vroeg nog specifiek naar een aantal maatregelen in de WIA en de WW. Zoals ik net al aangaf, zijn we echt wel geschrokken van de enorm lange wachttijden die mensen op dit moment hebben als ze bij het UWV komen om gebruik te maken van de WIA of de IVA. Het is echt onacceptabel dat mensen soms acht maanden lang moeten wachten voordat ze überhaupt een eerste gesprek hebben gehad en weten waar ze aan toe zijn. Daarom is er ook al eerder advies gevraagd om te bekijken hoe je die WIA-systematiek kunt aanpassen en verbeteren. Daar doen we nu een aantal voorstellen voor. Terecht haalde de heer Wilders daarbij één specifiek punt aan, namelijk dat een deel van die maatregelen ook gaat gelden voor lopende gevallen. Dat is het geval bij de verlaging van het maximumdagloon met 20% per 2029. Dus tot 2029 zijn er geen voornemens om dat maximumdagloon aan te passen. Vanaf 2029 zouden we dat willen doen, maar heel gericht voor mensen in de hogere inkomensgroepen die gebruikmaken van deze regeling. Dat vinden we rechtvaardig. Daarmee laten we een hele hoop mensen met rust, maar we vragen inderdaad wat van mensen van wie de maximale uitkering nu op circa €5.000 bruto per maand zit; daar komt een afslag op. We hebben heel bewust voor deze maatregel gekozen omdat we daarmee mensen met lagere inkomens en uitkeringen niet raken.

De heer Dassen (Volt):
Goed dat het kabinet aan de slag wil om ervoor te zorgen dat de armoede niet verder toeneemt. Ik wil de minister-president vragen of het kabinet dan ook specifiek wil kijken naar de intensiteit van de armoede, oftewel naar hoe diep mensen in de armoede zitten. Dat is namelijk natuurlijk ook heel belangrijk. Die armoede blijft op dit moment hetzelfde en je zou er juist voor willen zorgen dat mensen minder diep in die armoede terechtkomen. Ik hoop dus dat de minister-president dat mee wil nemen.

Minister Jetten:
Dat vind ik een heel goed punt. Dat zullen we meenemen. Het gaat namelijk soms ook om generatie op generatie in armoede of schulden, echt uitzichtloze situaties. Hoe kun je daar nog veel gerichter en intenser ingrijpen of helpen om mensen veel meer perspectief te geven? We trekken ook extra geld uit voor gerichte armoedebestrijding; die willen we samen met gemeentes vormgeven. Er komt ook veel specifiekere hulp bij het bestrijden van schuldenproblematiek. Ik zal dus aan de betrokken ministers vragen om er in de beleidsbrief uitvoeriger op in te gaan hoe ze dit punt van de heer Dassen kunnen adresseren.

De heer Wilders (PVV):
Dank aan de premier dat hij op het punt inging dat ik gister heb gemaakt. Ik ben überhaupt tegen die maatregel, maar inderdaad in het bijzonder ten aanzien van de bestaande gevallen. Het gaat mij er dan eigenlijk niet zozeer om hoe hoog het inkomen was. Het punt dat ik wilde maken was namelijk het volgende. Mensen die eenmaal een uitkering hebben, kunnen daarvan uitgaan, in ieder geval zolang ze arbeidsongeschikt zijn. Ze hebben daar ook hun hele leven op ingericht. Ik krijg heel veel berichten van mensen met die strekking. Of iemand nou modaal of bovenmodaal krijgt, men heeft zich daarop ingericht, met een hypotheek, met de kosten voor hun kinderen en noem maar op. Het punt is dus niet zozeer dat u, als u ingrijpt, dat bij de hogere inkomens wel of niet moet doen. Het punt is dat je al een uitkering hebt en je te horen krijgt dat je in een keer 20% kwijtraakt. 20% dagloon is nogal wat. Dat is echt heel veel geld voor heel veel mensen. Dat kan in de duizenden euro's lopen per jaar. Dus doe dat nou niet. Ik heb daar gisteren met mijn collega van het CDA over gesproken. Die zei dat hij zich aan het akkoord van u houdt, maar wel ook mijn zorgen deelt. Als daar draagvlak voor zou zijn, dan zou hij dat — ik formuleer het in mijn eigen woorden — ook liever anders zien. Ik vraag u dus om daar toch nog een keer naar te kijken, en dan niet zozeer ten aanzien van welke inkomensgroep, maar naar wat de gevolgen zijn voor mensen die hun vaste lasten daarop hebben afgestemd en die daardoor echt enorm in de financiële problemen komen.

Minister Jetten:
Het lijkt me goed om bij de uitwerking van deze maatregel die gevolgen nog eens extra in kaart te brengen. Ik zeg dus toe dat we dat zullen doen, zodat u daar ook een goede afweging in kan maken. Er zijn hierbij volgens mij een aantal elementen van belang. Het eerste zijn de bizarre wachttijden om überhaupt een fatsoenlijke indicatie te krijgen. Het tweede is het ontzettend doorgeslagen circus van herindicaties, die alleen maar uitgaan van wantrouwen vanuit de overheid naar mensen die vaak in een kwetsbare situatie zitten. Ook gaat het om de vraag hoe je met veel betere verzuiminzet voorkomt dat mensen die wel willen meedoen en die misschien wel nog deels aan het werk willen, in deze situatie terechtkomen. Dat totale pakket zal door de minister van Sociale Zaken worden uitgewerkt. Ik zal hem vragen om specifiek op dit punt van de heer Wilders in te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Heel graag, dank daarvoor. Nogmaals, het zal toch via wetgeving wel of niet door de Kamer moeten. Kijk dus alstublieft inderdaad naar, wat u zelf al toezegt — waarvoor dank — wat de gevolgen zijn, ongeacht het inkomen, voor de mensen die al een uitkering hebben. En kijk dan ook even terug, naar het verleden. Wij hebben in Nederland in de sociale zekerheid namelijk een traditie dat wij nooit aan bestaande uitkeringen komen. Als je iets wil doen, dan doen we dat voor nieuwe gevallen. Volgens mijn kennis zou het ook iets totaal nieuws zijn. In het verleden is het, zo heb ik gisteren ook gezegd, weleens geprobeerd, maar uiteindelijk is het niet gedaan omdat mensen ook een beetje rechtszekerheid moeten hebben. Dus als u dat ook mee kan nemen, dan kunnen we dat debat vervolgen als er wetgeving komt.

Minister Jetten:
Ja. De minister van Sociale Zaken, die achter mij zit, zegt: ik zal ernaar kijken.

De heer Paternotte (D66):
Het is in dit verband nog niet gegaan over een miljoen mensen in Nederland, namelijk studenten. Studentenarmoede is ook een probleem in Nederland. Een op de vijf mbo'ers heeft geldzorgen. We zien dat er ook steeds meer studenten zijn die hun kamer niet kunnen betalen, omdat de kamerprijzen zo ontzettend oplopen. Het kabinet is van plan — dat vind ik uiteraard een goed idee — om te zorgen dat de uitwonendenbeurs omhooggaat en dat er meer financiële zekerheid komt met de studierente. Wel denk ik dat het verhogen van die beurs weleens pas in het studiejaar 2027-2028 zou kunnen plaatsvinden. Is het kabinet bereid te bekijken of het al eerder iets kan doen, zodat die financiële zekerheid voor studenten al iets eerder tot stand komt?

Minister Jetten:
Er zitten twee elementen aan wat de heer Paternotte aanhaalt. Ten eerste de gelijke behandeling van alle studenten. Mbo'ers, hbo'ers, wo'ers: we hebben ze allemaal nodig voor onze samenleving en voor onze economie. Dus hoe kunnen we ook de positie van mbo-studenten zo goed mogelijk verbeteren? Er is een envelop voor het onderwijs, met daarin de verhoging van de basisbeurs, wat ook een van de voornemens van het kabinet is. De minister van OCW zal zo snel mogelijk aan de Kamer laten weten per wanneer die kan ingaan.

De heer Paternotte (D66):
Oké, dat is heel mooi. Een tweede element ervan kost op zich niet veel geld maar geeft studenten wel veel zekerheid, namelijk de maximering van de studierente. Veel studenten zagen in de afgelopen jaren die rente namelijk ineens snel oplopen en dachten: wat betekent het nou voor mijn toekomst als ik nu geld ga lenen voor mijn studie en ik niet weet hoeveel rente dat in de toekomst kost? Die maximering geeft de zekerheid dat als je op Mijn DUO inlogt niet een ontploffend bedrag ziet. Is het kabinet bereid om te kijken of ook dat snel geregeld kan worden? Dit gaat namelijk om een stuk zekerheid die je in feite aan mensen biedt, maar die de rijksbegroting niet direct heel veel geld kost.

Minister Jetten:
Sterker nog, dat kost vrij weinig geld, maar geeft wel heel veel financiële rust voor studenten. De minister is nu even niet in de zaal aanwezig, dus ik zal haar zo meteen even vragen hoe snel deze maatregel kan worden doorgevoerd. De combinatie met de verhoging van de basisbeurs kan ervoor zorgen dat studenten überhaupt minder de noodzaak zien om tot hele hoge studieleningen over te gaan. Daarnaast gaat het om het versneld bijbouwen van veel meer betaalbare studentenwoningen, en dan niet alleen maar de wat luxere studentenstudio's, zoals we dat in de afgelopen jaren veel hebben gezien. Veel studenten geven juist aan: bouw nu ook weer meer gemeenschappelijke woonvoorzieningen, omdat de maandelijkse huur daarvoor gewoon veel lager is en we daarmee ook op een financieel verantwoordere manier kunnen studeren.

De voorzitter:
Afrondend. O, dat was het. Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoor de minister-president net zeggen dat hij niet wil dat de armoede in Nederland toeneemt. Er leven meer dan een half miljoen mensen in armoede. Uit de eerste doorrekeningen blijkt inderdaad dat dat aantal toeneemt. De minister-president zegt: ik wil niet dat dat verder toeneemt; ik wil zelfs dat het wat afneemt. Moet het doel van een minister-president van zo'n rijk land als Nederland niet zijn dat de armoede in Nederland helemaal opgelost wordt?

Minister Jetten:
Dat is een prachtig ideaal, maar het is ook een hele hardnekkige. We hebben de afgelopen jaren gezien dat met alle inzet die al is gepleegd we nog steeds mensen hebben die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, vaak vanwege een combinatie van een hele hoop problemen, waar ze bijna altijd niet zelf schuldig aan zijn. Je wil dat dus zo snel mogelijk en zo veel mogelijk uitbannen. We doen dus ook een extra inspanning voor kinderen. Zelf vind ik het namelijk altijd het meest vreselijke dat kinderen de dupe worden van armoede of schulden waar hun ouders in zitten, wat hen ook beperkt in de kansen die ze krijgen om wat van het leven te maken. Ik denk dat het een hele reële opdracht is — dat staat ook in het coalitieakkoord — dat het kabinet de plannen nu nog eens tegen het licht houdt om in ieder geval die stijging te voorkomen. Een daling is natuurlijk het ideaal, maar volledig uitbannen is volgens mij niet een belofte die we waar kunnen maken in één kabinetsperiode.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik stel dat laatste ter discussie en wel om de volgende reden. Als het een kabinet wel lukt om in no time 19 miljard vrij te maken voor oorlog, waarom lukt het een kabinet dan niet om in no time geld vrij te maken om het armoedeprobleem in Nederland op te lossen?

Minister Jetten:
We maken 19 miljard vrij voor onze eigen vrede en veiligheid, zodat Nederland en Europa zichzelf kunnen beschermen. Daarom maken we 19 miljard vrij voor een sterke krijgsmacht. Daarnaast willen we dat mensen in Nederland mee kunnen doen en willen we armoede tegengaan. Dat doen we niet door er alleen maar een zak geld tegenaan te gooien. Dat gaat vaak ook over goede opleidingskansen, mensen naar een vaste baan helpen, zorgen dat die vaste baan ook een fatsoenlijk inkomen oplevert en van mensen die in schuldenproblematiek zitten niet alleen die schuldenlast afnemen, maar er ook voor zorgen dat mensen in staat zijn om hun eigen financiën beter te managen. Het vraagt dus een veel bredere inzet, vaak van onderop, met gemeenten en met wijkteams, en niet alleen maar meer geld.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het zou een beetje flauw zijn om te zeggen dat rijke mensen altijd zeggen dat armoede meer is dan een probleem van geld. Maar daar begint het wel altijd: bij een tekort aan geld. Daardoor ontstaan er ook schulden. Mag ik iets langer het woord hierover? Dit gaat iets meer tijd kosten dan een gebruikelijke interruptie; ze waren de afgelopen tijd vrij kort van mij. We hebben de afgelopen tijd als partij kleding voor baby's en knuffeltjes voor baby's ingezameld, omdat 35 baby's per dag worden geboren in armoede en er daar geen kleding of knuffeltjes voor zijn. Het resultaat van een inzameling op twintig plekken was overweldigend. Mensen wíllen dat het kabinet het armoedeprobleem oplost; mensen willen dat. Die snakken ernaar dat er een overheid is die de solidariteit zo organiseert dat dit gebeurt, dat het nooit meer voorkomt dat er een baby wordt geboren zonder dat er een knuffeltje is. Dan bevreemdt het mij — ik vind het niet uitlegbaar — dat u wel miljarden weet te vinden voor bommen en granaten en geen miljarden weet te vinden voor kleding en knuffeltjes. Meneer Jetten, zo simpel kan het zijn. Mijn vraag aan u is dus: waarom wel miljarden voor oorlogsvoering en geen miljarden om het armoedeprobleem in Nederland dit jaar op te lossen? Niet te verlichten, niet minder te maken, maar op te lossen. Als u 19 miljard weet te vinden, dan moet dat kunnen.

Minister Jetten:
Maar ik ga gewoon niet mee in de tegenstelling die de heer Dijk hier probeert te creëren, dus dat laat ik even. Het voorbeeld dat hij aanhaalt is aan de ene kant prachtig en aan de andere kant dieptriest. Het is prachtig dat de samenleving dit wil doen, dat mensen bereid zijn om dan spullen, geld, kleding en knuffels in te zamelen om mensen in de samenleving die het minder goed hebben, te helpen. Tegelijkertijd schaam je je ook kapot dat dat in een land als Nederland nodig is. Dat heb ik ook elke keer als ik bij voedselbanken sta en praat met vrijwilligers en met mensen die daar vaak toch met schroom en schaamte naartoe gaan, maar geen andere keus hebben, omdat ze ook eten op tafel willen zetten voor hun gezin en voor hun kinderen. Daarom hebben we in het coalitieakkoord afgesproken dat we, onder andere met een aparte envelop van 600 miljoen, zo zeg ik even uit mijn hoofd, gezinnen beter willen ondersteunen. We gaan ook voort met het programma Kansrijke Start, juist om ervoor te zorgen dat jonge ouders in een meer kwetsbare sociaal-economische positie extra geholpen kunnen worden. Ik heb zelf een heel diep geloof in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, omdat we in Vlaardingen Westwijk, in Heerlen-Noord en op allerlei andere plekken zien dat een hele massale inzet van de overheid echt helpt om mensen structureel veel meer perspectief in het leven te geven. Daar moeten we volle bak mee doorgaan. Ik denk dat juist de SP vaak op lokaal niveau laat zien dat je met hele gerichte, kleine interventies een enorm grote impact kunt hebben. Dat willen we verder ondersteunen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is echt schrijnend om te zien in de samenleving. Mensen die aan het einde van de maand hun boodschappen niet meer kunnen betalen. Kinderen die zonder lunchpakket naar school gaan. Mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank. Als we de CPB-definitie hanteren, leven ongeveer een half miljoen mensen in armoede. Dat is schrijnend, en dat aantal gaat toenemen. Ik hoor de minister-president net zeggen dat hij er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat de armoede in Nederland niet toeneemt. Ik zou hem toch willen vragen: is dat nou het doel dat deze regering zich blijkbaar gaat stellen, dat de armoede niet toeneemt? Of is deze minister-president bereid om een veel ambitieuzer doel neer te zetten?

Minister Jetten:
Het doel is dat we zo veel mogelijk mensen uit de armoede halen. Daartoe zitten er ook een aantal afspraken in het coalitieakkoord die nog niet concreet zijn uitgewerkt. Daardoor weten we niet precies of we daarmee nog veel meer mensen kunnen bereiken. Dat gaat van hele kleine dingen als de Kansrijke Start op scholen, gratis schoolfruit en veel meer gerichte inzet van de zorgzame buurten tot financiële steun voor gezinnen, versimpeling van kindregelingen en noem het allemaal maar op. Het is aan het kabinet om dat de komende maanden zo snel mogelijk heel concreet uit te werken, want dan weten we ook echt waar we de komende tijd nog extra inspanning moeten plegen om nog veel meer Nederlanders in zo'n kwetsbare positie te bereiken.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is mooi dat de minister-president zegt: we willen zo veel mogelijk mensen uit de armoede halen. Tegelijkertijd durfde niet het vorige kabinet, maar het kabinet daarvoor zichzelf wél af te rekenen met een concreet target. Hoeveel mensen moeten er aan het einde van de kabinetsperiode dan uit de armoede gehaald zijn? Hoeveel kinderen in armoede moeten er uit de problemen zijn gekomen? Denk ook aan targets op andere vlakken. In hoeveel gemeenten zijn er bijvoorbeeld schuldhulptrajecten aangeboden? Ik zou aan de minister-president willen vragen om zichzelf meer ambitie op te leggen, op meer vlakken op het gebied van het reduceren van armoede, in plaats van alleen te zeggen: we gaan proberen om dat zo veel mogelijk te doen. "Zo veel mogelijk doen" is niet concreet. Is de minister-president bereid om op al die vlakken echt concreet te zijn?

Minister Jetten:
Dat doel dat tijdens Rutte III of Rutte IV is gesteld, heeft inderdaad bijgedragen aan een scherpe afname, omdat het leidde tot veel beter rijksbeleid, maar ook betere samenwerking met gemeenten. Het is nu ook ons voornemen om samen met de VNG de inzet van extra middelen voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening verder te concretiseren en in te vullen. Daarvoor zullen we op korte termijn al met de gemeenten om tafel gaan. De verdere uitwerking daarvan zullen we natuurlijk ook met de Kamer delen. Wat mij betreft kan dat niet ambitieus genoeg.

De heer Van Baarle (DENK):
"Het kan niet ambitieus genoeg", "we moeten ervoor zorgen dat het zo veel mogelijk naar beneden gaat" … Ik vind de woorden van de minister-president mooi. Ik vind het mooi dat hij hier ambitie in wil tonen. Maar met alle respect: dit is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Dat was namelijk: is deze minister-president bereid om te zeggen dat er echt een concrete doelstelling moet zijn, net zoals in Rutte III of Rutte IV, met een target? Is hij bereid om te zeggen "wij committeren ons aan een target van minimaal zo veel kinderen; wij beloven dat we als minimuminzet hebben dat het ons in zo veel gevallen lukt"? Dat kunnen er niet genoeg zijn; dat ben ik met u eens. Alle kinderen moeten uit de armoede. Maar kan de minister-president toezeggen dat het kabinet zichzelf concrete ambities gaat opleggen?

Minister Jetten:
Nou, dan moet ik hier ter plekke iets uit mijn duim gaan zuigen. Dat ga ik niet doen, maar ik kan me wel voorstellen dat de minister dit met de VNG bespreekt en zegt: als dit het budget is dat het kabinet nu beschikbaar heeft om extra inzet op armoede en schulden te plegen, hoeveel mensen kunnen we daar dan de komende jaren mee bereiken en wat moet het effect daarvan zijn? Op die manier gaan wij tot concrete afspraken komen met onze medeoverheden.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president had het met de heer Paternotte zojuist ook over het belang van financiële zekerheid voor studenten, voor jongvolwassenen. Een van de punten waar zij tegenaan lopen, is natuurlijk dat ze veel minder betaald krijgen dan het minimumloon. Dat is het jeugdminimumloon. Wij hebben eerder voorstellen gedaan om daarvan af te komen, omdat het onevenredig is dat een 18-jarige, die wel dezelfde boodschappen betaalt, dezelfde huur moet betalen en dezelfde zorgverzekering heeft, veel minder betaald krijgt dan een 21-jarige. Is de minister-president het met mij eens dat we ook hierop de nodige stappen moeten gaan nemen om te zorgen dat daar ook meer financiële zekerheid komt, omdat juist veel jonge mensen in financiële problemen komen?

Minister Jetten:
De heer Dassen heeft gezien dat we daar in het coalitieakkoord geen afspraken over hebben gemaakt, maar dit is nou een van die onderwerpen waarvan we ook weten dat de sociale partners zeggen: als we met u om de tafel gaan zitten, zullen ook dit soort onderwerpen ter sprake komen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is hartstikke mooi, maar dan ben ik ook benieuwd naar de visie van de minister-president, want ik weet dat ook hij hier een warm voorstander van is omdat dit een reliek is uit de vorige eeuw. Ik heb er alle begrip voor dat dit in die tijd ooit is ingevoerd, maar de tijden zijn compleet veranderd. Het is nu eigenlijk niet meer uit te leggen aan al die jonge mensen dat ze minder betaald krijgen dan mensen die 21 zijn. Wat is de visie van de minister-president? Moeten we hier inderdaad stappen op gaan nemen of is dit iets waarvan hij zegt: nou, dat hoeft van mij niet per se?

Minister Jetten:
Je moet hier gezamenlijk het gesprek over voeren met jongerenorganisaties die zich hier hard voor maken en vakbonden, maar ook met werkgevers, die ook aangeven dat dit, als je dit te rigoureus doorvoert, ook kan leiden tot minder werkgelegenheid voor jongeren. Dit lijkt mij dus echt bij uitstek een onderwerp waarbij je de kracht van de polder moet gebruiken en waarover je tegen sociale partners moet zeggen: hoe denkt u die financiële zekerheid voor jongeren de komende jaren te verbeteren, naast alles wat de overheid kan doen? We staan ervoor open om onderdeel van dat gesprek te zijn, maar het begint echt bij de werkgevers en de werknemers, die hier samen stappen op zetten, bijvoorbeeld via de Sociaal-Economische Raad.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Het is mooi dat het hier andersom gaat als bij de AOW-discussie, maar volgens mij voeren de vakbonden en veel jongerenorganisaties hier al heel lang campagne voor, juist om te zorgen dat dit afgeschaft wordt. Ik hoop dus dat er bij het kabinet bereidwilligheid is. Wij zullen er zelf vanuit de Kamer ook meerderheden voor gaan zoeken om te zorgen dat dit doorgevoerd gaat worden. We moeten niet tegen die jongeren zeggen dat zij het nog steeds met minder moeten doen, terwijl alle andere kosten flink stijgen, of dat nou gaat om huur, boodschappen of het zoeken van een woning. Je moet zorgen dat je jongeren eerlijk betaalt. Ik verwacht dus van het kabinet dat het hier serieus naar gaat kijken en hier echt actie op gaat ondernemen, want de jongeren wachten hier eigenlijk al veel te lang op.

Minister Jetten:
We zullen daar zeker serieus naar kijken.

Er zijn een aantal andere hele specifieke vragen gesteld in hetzelfde domein. Als u dat goedvindt, loop ik die nog even snel af. De heer Dassen vroeg naar de stand van zaken rondom de kostendelersnorm. Ik kan u laten weten dat nog dit voorjaar de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar aanleiding van onze gezamenlijke vorige moties over hoe de kostendelersnorm kan worden aangepast.

De heer Stoffer vroeg naar de kloof tussen een- en tweeverdieners. Het kabinet herkent die oproep vanuit zijn fractie. Het goede nieuws is dat het verschil tussen een- en tweeverdieners vanaf volgend jaar al gaat afnemen, omdat dan wordt gestart met de afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, maar daarnaast zullen we moeten blijven zoeken naar een goede balans tussen mensen zo veel mogelijk motiveren tot arbeidsparticipatie en financiële zelfstandigheid van partners en aan de andere kant geen onnodige verschillen tussen een- en tweeverdieners. Er zitten gelukkig ook nog wat andere haakjes in het coalitieakkoord, zoals de vormgeving van de nieuwe kindregelingen en meer kinderbijslag in plaats van het kindgebonden budget. Onze inschatting is dat daarmee de positie van eenverdieners de komende jaren verder wordt verbeterd. Ik stel voor dat het kabinet, elke keer als we zo'n maatregel uitwerken, specifiek aangeeft wat dat betekent voor die groep, want dan kan de heer Stoffer dat heel secuur volgen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee de vragen op dit specifieke punt beantwoord?

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Ik zoek daarna namelijk naar een natuurlijk moment voor een hele korte schorsing. Is dat dit moment, hierna?

Minister Jetten:
Wat mij betreft kan ik dan daarna naar de vragen die echt over de economie gaan.

De voorzitter:
Ja. Dan geven we de heer Stoffer voor een interruptie en dan schors ik heel, heel, heel kort.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik dacht al: moet ik nu na de schorsing komen interrumperen?

De voorzitter:
Nee, natuurlijk niet.

De heer Stoffer (SGP):
Dank aan de premier voor het antwoord. Ik denk dat hij gisteren ook het interruptiedebat tussen de heer Bontenbal en mij heeft gevolgd over de schrijnende situatie, bijvoorbeeld van mensen die een zieke partner hebben die niet mee kan komen en die daarmee toch in een hele andere positie terechtkomen dan mensen waarbij het nog een vrije keus is om allebei te werken. Daarnaast denk ik dat iemand ook de vrije keus zou moeten kunnen hebben om gewoon voor zijn gezin te zorgen of vrijwilligerswerk te doen zonder dat hij daar fiscaal voor afgestraft wordt. Daar zit denk ik ook wat verschil van inzicht tussen de premier en mij. Mijn vraag is eigenlijk vrij bescheiden. Ik denk dat het goed is, zoals de heer Bontenbal en ik gisteren noemden, om eens in gesprek te gaan met het kabinet om, à la wat we destijds bij het Belastingplan in 2025 hebben gedaan met de minister en de staatssecretaris van Financiën, te kijken: liggen daar nu mogelijkheden om die kloof te verkleinen?

Minister Jetten:
Ja, daar zijn de minister en de staatssecretaris toe bereid.

De voorzitter:
Ik schors een heel kort ogenblik ... O, meneer Dassen en mevrouw Bikker nog op deze punten en dan schorsen we wel even kort, hoor. We komen namelijk weer terug, dus dan kunnen we gewoon weer verdergaan.

De heer Dassen (Volt):
Ik kom terug op de kostendelersnorm. De heer Jetten verwees daar net naar en gaf aan dat daar inderdaad onderzoek naar gedaan gaat worden. Hij verwees ook naar een motie, maar die motie is destijds verworpen. Ik had namelijk het plan om vandaag een motie in te gaan dienen, maar als ik dit zo hoor, kan die motie in ieder geval oordeel Kamer gaan krijgen, omdat we inderdaad moeten gaan kijken naar die kostendelersnorm.

De voorzitter:
Dat is voor de tweede termijn, meneer Dassen.

Minister Jetten:
Ik ken de motie niet, maar op basis van eerdere debatten loopt er dus al onderzoek. Dat is zo goed als afgerond. U krijgt dus in het voorjaar een veel beter inzicht in die mogelijkheden. Wellicht kunt u dan op dat moment gerichter met een voorstel komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoorde dat de premier hierna naar het blokje economie gaat, dus toch twee korte vragen. De ene is dat ik in mijn inbreng specifiek heb verzocht om naar die armoedecijfers te kijken, want de doorrekeningen geven daar gewoon nog niet het goede beeld. De armoede stijgt in plaats van dat die daalt. Is de minister-president het met mij eens dat daarnaar gekeken moet worden en dat dat een aanpassing vergt in die zin dat de armoede niet gaat stijgen, maar gaat dalen?

Minister Jetten:
Dat is het interruptiedebat dat ik net met een paar andere collega's heb gehad. Het antwoord is dus: ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus. Ik had even wat smering van mijn keel nodig. Dat hebben we allemaal weleens.

Minister Jetten:
Dat kan ik me voorstellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is goed om dat te horen en ik ben blij dat de minister-president wat hij eerder buiten al zei ook hierbinnen heeft beaamd.

Mijn tweede vraag ziet juist op die middenklasse. Dat gaat breder dan alleen de koopkrachtplaatjes. Ik heb aan het begin van het debat met de minister-president het volgende gewisseld. Hoe gaan we nou kijken, ook na alle uitwerking die er moet komen, wat dat gaat betekenen voor hoe de oppositie werkt en welke afspraken je maakt? Wordt dat voorstel voor voorstel of gaat het soms wat meer over thema's heen? Juist voor de middenklasse merk ik dat die stapeling grote gevolgen kan hebben, dus dat het voor de zekerheid dat je een woning vindt, dus je bestaanszekerheid, uitmaakt welke woningen er gebouwd worden. Ik ben dus bezorgd als ik naar de doorrekening kijk, omdat in vergelijking met de andere nu de hoogste inkomens vooral profiteren. Dat zou ik graag anders zien. Maar ik vind ook dat we iets meer over de pakketten heen moeten kijken. Wat betekent dit nou voor de ruggengraat van Nederland? Deelt de minister-president dat ook, gezien de uitkomsten van de doorrekening?

Minister Jetten:
Dat sluit volgens mij ook goed aan bij de allereerste interruptie van mevrouw Bikker. Zij vroeg toen: hoe zorg je nou dat je de komende maanden een aantal van die voornemens zo snel mogelijk heel concreet uitwerkt, zodat je dan veel beter zicht krijgt op wat het betekent? Al die afzonderlijke maatregelen doorrekenen is niet zo interessant. Je wil weten wat het totaalpakket doet voor die hardwerkende Nederlanders en voor die middenklasse, zodat je daar dan ook bij de begroting eventueel zaken op kan aanpassen om die verdeling van de koopkrachtgroei de komende jaren rechtvaardiger te laten zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoop dat de minister-president zo nog wat wil zeggen over de gehandicaptenzorg, maar hierop doorgaand: dat lijkt me heel goed. Maar dat betekent ook, zeg ik dan vooruitkijkend, dat je niet alleen wetsvoorstel voor wetsvoorstel of begroting voor begroting kunt onderhandelen met deze Kamer. Een ingreep op de ene plek … Neem bijvoorbeeld de stapeling van maatregelen in de zorg. Die heeft grote gevolgen voor de portemonnee van alle mensen, maar zeker ook van die hardwerkende Nederlander. Als je dan aan de andere kant in de woningbouw ook dingen doet, dan is dat ieder voor zich misschien nog wel te verklaren, maar stapelend is er een knap beroerd effect. Dat maakt wel dat ik ook van de minister-president wil horen of er dan ook de ruimte is om breder te spreken dan alleen over de koopkrachtplaatjes. Dan gaan we namelijk in de techniek weer op een aantal knopjes drukken. Maar het gaat ook wel over: hoe verdelen we nou het totaal aan lasten, hoe ziet het uitgavenkader er dan uit en welke afspraken hebben we daarover? Kan de minister-president daar toch nog iets meer inzicht in geven dan aan het begin van het debat?

Minister Jetten:
Dit is ook wel hoe we het voor ons zien. Dat vraagt een snelle, voortvarende uitwerking van voornemens in het coalitieakkoord. Dan kun je namelijk per maatregel zien hoe die er precies uit gaat zien en of het in een wet komt of in een begroting. Noem het allemaal maar op. In de zomer zullen we daarin met elkaar de totale afweging moeten maken. Daarom zei ik daarstraks ook dat we u, als oppositiepartijen die daartoe bereid zijn of daarin interesse hebben, daarin al in een veel eerder stadium willen betrekken, zodat we die totaalafweging met elkaar kunnen maken. Maar ik zie ook voor me dat een aantal van de ministers überhaupt veel meer werk met werk gaan maken, want de minister van Wonen en de minister van Langdurige Zorg zullen samen echt komen tot een beter pakket voor goede zorg bij mensen thuis dan wanneer ze het afzonderlijk van elkaar zouden uitwerken.

De voorzitter:
Meneer Wilders, een korte vraag. En dan gaan we echt even kort schorsen.

De heer Wilders (PVV):
O, ik had geen korte vraag. Nou ja, procedureel als dat mag.

De voorzitter:
Procedureel? Ja.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat om het blokje zorg. Gaat u dat bij overig doen, op het laatst? Ik heb u daar namelijk eigenlijk niks over horen zeggen, tenzij ik het heb gemist. Of wilt u dat nu doen?

Minister Jetten:
Ik heb van u beiden nog een paar vragen openstaan over zorg. Die kan ik straks aan het eind van het blok sociaal-economisch behandelen.

De voorzitter:
We schorsen voor een enkele minuut, maar blijf in de buurt, want we gaan gewoon weer verder. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek u om uw plaatsen in te nemen. De minister-president vervolgt zo zijn beantwoording. Ik zou het volgende spoorboekje willen voorstellen. De minister-president rondt zijn beantwoording op het onderwerp sociaal-economische thema's af. Vanzelfsprekend is er daarbij nog volop ruimte voor interrupties. Daarna schorsen we voor de lunch. Na de lunch zal hij vervolgen met de onderwerpen fysieke leefomgeving, veiligheid internationaal en overig. De minister-president.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. De heer Brekelmans vroeg hoe het kabinet toe wil werken naar het concrete doel van 1,5% economische groei per jaar. Wij willen er de komende tijd alles aan doen om te zorgen dat de productiviteitsgroei in Nederland weer kan toenemen. Dat is namelijk cruciaal, omdat we daarmee simpelweg onze welvaart en ons welzijn betalen. We gaan daarvoor de coördinatie vormgeven via een aparte taskforce toekomstige welvaart en vestigingsklimaat, waarin we alle adviezen van de rapporten-Draghi, -Letta en -Wennink als kabinet beetpakken met de belangrijkste direct betrokken ministers en staatssecretarissen, om daarmee ook de randvoorwaarden voor een productieve economie te creëren. Dat zal zich de komende tijd vooral richten op het weghalen van een hele hoop knelpunten, zoals het stikstofslot, op de uitbreiding van het elektriciteitsnet via crisiswetgeving, op het ondersteunen van regionale innovatieclusters en op het bevorderen van ondernemerschap.

Daarnaast zullen de minister van Financiën en ikzelf in Europees verband nog volop inzetten op de voltooiing van de Europese kapitaalmarktunie en het verbeteren van de Europese interne markt, omdat dat uiteindelijk voor Nederlandse ondernemers, niet in de laatste plaats voor mkb'ers, heel veel economische kansen met zich meebrengt. Het kabinet zal rond het voorjaar een productiviteitsagenda — moeilijk woord — met de Kamer delen.

De heer Brekelmans, de heer Eerdmans en de heer Stoffer vroegen nog specifiek naar de aanpak van dit kabinet om regels te schrappen. We zetten de aanpak van het vorige kabinet voort om minimaal 500 regels per jaar te schrappen of te vereenvoudigen. Maar we willen er eigenlijk nog een schepje bovenop doen. Daarvoor hebben we nu een speciale staatssecretaris aangesteld, de staatssecretaris Slagvaardige Overheid, die met een periodieke vereenvoudigingswet zal kijken hoe die vereenvoudiging in de volle breedte, dus op alle departementen, kan worden doorgevoerd. De staatssecretaris voor digitalisering bekijkt daarbij ook heel nadrukkelijk hoe de inzet van AI en digitalisering kan leiden tot minder regeldruk, simpelere rapportages en ook een menselijkere overheid die meedenkt met de ondernemers en inwoners.

De heer Stoffer vroeg, in het verlengde hiervan, of het nog nuttig is om met een nationaal ondernemersakkoord te komen. We werken nu met een structurele dialoog. Dat betekent dat we minstens eens per halfjaar, dus structureel, met VNO-NCW, MKB-Nederland en een aantal andere ondernemers- en kennisinstellingen om tafel gaan. We nodigen hen ook uit om ons van advies te voorzien bij de nieuwe taskforce die door het kabinet wordt opgericht om met het rapport-Wennink in de hand zo snel mogelijk tot concrete acties en resultaten te komen. Wat mij betreft is de inzet van die taskforce ook de vorm waarin we de aanpak van overheid en ondernemers dichter bij elkaar brengen.

De heren Paternotte, Klaver, Vermeer, Brekelmans en anderen vroegen aandacht voor de rol die het elektriciteitsnet speelt om de economie echt te kunnen verduurzamen de komende tijd. Dat heeft onze hoogste prioriteit. De staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei is specifiek aangesteld om de energietransitie te versnellen. Het wetgevingsprogramma, waar al de eerste crisismaatregelen in zitten, zal voor de zomer in consultatie gaan. We zetten ons in Europa in voor het schrappen van overbodige regels en met name voor het inkorten van procedures, omdat een heel groot deel van de doorlooptijd van de uitbreiding van de energie-infrastructuur nu zit in de voorbereiding en niet zozeer in de bouwfase. Daarnaast zetten we in op flexibelere nettarieven en flexibele contracten, met kortingen voor bedrijven die stroom afnemen op het moment dat er heel veel stroom voorhanden is. We gaan per industrieel cluster kijken hoe we met maatwerk die industriële clusters kunnen helpen.

De Zelfstandigenwet is niet alleen bij de VVD-fractie maar ook bij een aantal leden in dit kabinet een zeer populair onderwerp. Ik kan dan ook toezeggen dat we er binnen drie maanden de eerste stappen mee zullen zetten. We willen zo spoedig mogelijk de Vbar splitsen en tempo maken met het rechtsvermoeden voor zzp'ers met een tarief onder de €36. Op korte termijn zal het kabinet in gesprek gaan met de initiatiefnemers van dat wetsvoorstel, om te kijken of het kabinet het wetsvoorstel kan overnemen om extra tempo te maken in de wetsbehandeling. Zelfstandigen zitten namelijk al veel te lang in de onzekerheid, terwijl zij een heel grote bijdrage leveren aan onze economische kracht.

De heer Stoffer vroeg naast het belang van energie-infrastructuur ook aandacht voor het belang van ov en weginfrastructuur voor onze economische groei en voor het ontsluiten van woningbouwlocaties. Op 19 maart aanstaande vindt er in de Kamer een debat plaats met het kabinet over de staat van de infrastructuur. Ik denk dat het dan heel nuttig is om te kijken wat we aan budgetten gereserveerd hebben staan in het coalitieakkoord voor onderhoud en voor nieuwe aanleg. Het is vooral ook nuttig om te kijken of we een verdiepingsslag kunnen maken: welke onderhoudsproblematiek is er bij vaarwegen, snelwegen en spoorwegen? Daarover is door ProRail, Rijkswaterstaat en andere beheerders de afgelopen tijd regelmatig aan de bel getrokken. Wij hebben een prioritering voor de onderhoudsaanpak, maar ik begrijp wel waar gisteren de vraag van de heer Stoffer vandaan kwam, die beter wilde begrijpen wanneer in de tijd je welk project kunt gaan oppakken. Dat hangt natuurlijk ook samen met de stikstofruimte die er is om die projecten uit te voeren. Daar kan een aanpassing van de planning uit volgen. Dan gaat de heer Stoffer mij nu waarschijnlijk vragen of er genoeg financiering is. Ik stel voor dat de minister en staatssecretaris van IenW bij u terugkomen met een uitgebreider overzicht van wat er de komende jaren extra kan worden gedaan met het geld dat er nu voor in het coalitieakkoord is uitgetrokken.

De heer Stoffer (SGP):
De premier komt van ProRail en ikzelf van Rijkswaterstaat. Ik denk dat we beiden een warm hart voor infra hebben. Ik kreeg gisteren naar aanleiding van de interruptie die ik deed, en mevrouw Bikker ook, wat reacties van deskundigen. Er is echt wel veel aan de hand. De uitgestoken hand van de premier waardeer ik. Ik denk dat we het daarmee moeten doen. Maar ik geef hier maar de volgende opmerking mee. Ik zei gisteren nog: we houden het nog wel vier jaar vol. Ja, de komende vier jaar zal de boel niet instorten, maar we moeten er met elkaar wel echt werk van gaan maken, misschien door budgetten voor de toekomst wat naar voren te halen, om te voorkomen dat er dusdanig veel onderhoud nodig is dat de toestand wankel wordt. Ik denk niet dat we dat hier helemaal moeten uitdiscussiëren. De uitgestoken hand waardeer ik. Maar ik wil nogmaals de zorg neerleggen dat er echt veel aan de hand is. We moeten echt zorgen dat budgetten naar voren worden gehaald om te voorkomen dat we over een aantal jaar denken: wat hebben we, zeg maar, een krot gemaakt van onze infrastructuur. Ik moest opschieten van de voorzitter, dus ik laat het hierbij. Ik denk dat de premier mij goed verstaan heeft.

Minister Jetten:
Zeker. Hierbij geldt ook: hoe kunnen we met de budgetten langetermijnvoorspelbaarheid organiseren voor de onderhoudsbedrijven en aannemers die de infrastructuur aanleggen en onderhouden? Zij willen gewoon weten waar ze aan toe zijn, zodat ze mensen kunnen aannemen, beter kunnen plannen en werk met werk kunnen maken. Ik denk dat dit een heel mooie opdracht is voor de minister en de staatssecretaris.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de premier voor de verschillende toezeggingen die hij heeft gedaan op het terrein van economie en energie. Het enige wat ik nog miste, was kernenergie. Het is een langjarig proces en het is niet eenvoudig, maar het vraagt wel om continue aandacht en om concrete stappen vooruit zetten. Mijn vraag was ook wanneer we een concreet voorstel van het kabinet met een concreet tijdpad kunnen verwachten.

Minister Jetten:
Voorzitter, ik had klimaat en energie ook nog zitten bij het onderwerp fysiek domein, dus ik heb dit nu zelf uitgelokt, natuurlijk.

Op korte termijn zal er een besluit moeten volgen over de eerste twee nieuwe kerncentrales, waarvoor nu een aantal procedures lopen die nog door de twee voorgaande kabinetten in gang zijn gezet. Dat betekent dat de staatssecretaris van KGG na de zomer met concrete besluiten en voorstellen terugkomt naar de Kamer. Tegelijkertijd is de ambitie natuurlijk om meer te doen op het gebied van kernenergie, waaronder het zoeken naar een aantal aanvullende locaties waar confessionele of SMR-centrales kunnen worden gerealiseerd. De inzet is ook om het SMR-programma voor small modular reactors verder te versterken en te versnellen, met inzet bij industriële clusters en in de maritieme sector. Er liggen echt heel veel kansen, juist ook voor een aantal Nederlandse bedrijven. Daar zal de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei in de beleidsbrief verder op ingaan, waarbij hij ook een tijdspad zal schetsen. Dit jaar zijn in ieder geval de eerste concrete stappen voor de eerste twee voorgenomen.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is heel goed om te starten bij de eerste twee, maar de ambitie is natuurlijk dat we tot vier kerncentrales komen. Ik zou de premier en de minister dus willen vragen om die plannen al heel snel uit te werken, zodat we de volledige afweging kunnen maken en ook prioriteiten kunnen stellen. Dus ja, ga snel aan de slag met die eerste twee. Die zijn ook concreter en al verder in het proces. Maar graag zou ik op korte termijn ook een voorstel en een plan willen voor de andere twee. Want als je de energieopgave ziet, zie je dat we er uiteindelijk vier nodig hebben in Nederland.

Minister Jetten:
Het hangt ook helemaal af van in welke vorm dit het snelste opschaalbaar is. Misschien worden het er wel meer, maar zijn ze kleiner van stuk en kun je ze heel gericht inzetten in een industrieel cluster met een grote afname, of op andere plekken waar een slimme combinatie te maken is met het lokale energiesysteem. Ik zou de opdracht aan de staatssecretaris dus eigenlijk ook open willen formuleren. Hij zou vooral moeten bekijken waar je zo snel mogelijk de inzet van nucleaire energie kunt opschalen. Dat gaat misschien over meer dan de twee of vier waar we het de afgelopen jaren over hebben gehad. Het hangt namelijk heel erg af van de prijs die we moeten betalen voor de opschaling en van de technieken die beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het positief dat de premier het woord "snelheid" gebruikt. Het risico is natuurlijk dat we heel lang gaan studeren en onderzoeken, en allerlei opties in kaart brengen. Als die onderzoeken afgerond zijn, ben je zo twee of drie jaar verder, en dan is de situatie weer anders. Als ik de premier zo kan begrijpen dat die twee in ieder geval vaststaan en daarvoor snel een voorstel komt, en dat we voor die andere twee nog wat flexibiliteit hebben in de manier waarop we die gaan inrichten, maar er snel een concreet voorstel komt, dan zie ik daarnaar uit.

Minister Jetten:
Dat klopt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil nog even terug naar de infrastructuur met de premier. We hebben gezien dat kabinet na kabinet financieel te strak in het pak genaaid was met de budgetten die we hebben voor infrastructuur. We zien de onderhoudsopgave die we met elkaar moeten doen. Die is enorm. Mijn vraag aan de premier is: welke mogelijkheden ziet hij om de budgetten die we bijvoorbeeld hebben voor defensie, te gebruiken? En hoe zit het met de mogelijkheden binnen de Europese Unie om daar geld te lenen voor defensie, zodat we daadwerkelijk kunnen investeren in infrastructuur? De premier moet het met ons eens zijn: zonder goede infrastructuur hebben we geen defensie, kunnen we niet naar die voorzieningen komen, en hebben we ook geen goede economie.

De voorzitter:
Het neigt nu al een beetje naar het kopje fysiek te gaan en dat zouden we na de lunchpauze behandelen.

Minister Jetten:
Ja, heel kort dan, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Jetten:
De extra 19 miljard die we uittrekken om aan de 3,5% NAVO-norm te voldoen, gaat echt naar capabilities, dus naar mensen die bij Defensie werken, naar extra materieel dat we moeten aanschaffen, naar doorontwikkeling en naar innovatie. Daarnaast speelt natuurlijk de discussie over de 1,5% die daarbovenop komt voor de nationale weerbaarheid. Dat betekent dat we bij de inzet van de middelen voor infrastructuur ook zullen kijken waar er infrastructuur is die nu onnodig kwetsbaar is, hoe we die beter kunnen beschermen tegen hybride dreigingen en hoe we ervoor zorgen dat bepaalde routes in het land stevig genoeg zijn zodat zware inzet van materieel ook kan plaatsvinden. Het mag niet zo zijn dat als er ooit troepenbewegingen of materieelbewegingen plaatsvinden, die niet door kunnen gaan omdat we onze viaducten of bruggen niet goed hebben onderhouden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik zou de premier willen vragen om ook creatief te kijken naar de ruimte die ons wordt geboden door de Europese Commissie om meer te investeren in infrastructuur die gerelateerd is aan defensie. Ik kan me voorstellen dat de premier daar best creatief naar kan kijken, zodat we meer geld hebben en dus meer kunnen doen dan wat de premier hier nu voorstelt.

Minister Jetten:
Ja, maar als er nu wordt gevraagd om van Europa te lenen voor dit soort uitgaven … Dat hoorde ik in de eerste interruptie namelijk een beetje. Dit zijn wat ons betreft echt structurele uitgaven die we doen voor aanleg, beheer en onderhoud van de infrastructuur. Dat moet structureel en netjes gefinancierd worden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het voordeel van projecten op infrastructuur is dat ze incidenteel zijn. Je gaat een project aanleggen en daar geef je geld aan uit. Dat is incidenteel geld. Dat kan de premier nog mooi meenemen, lijkt me.

Minister Jetten:
Ja, je kunt het aanleggen, maar daarna — dat weet ik als oud-spoorbeheerder — moet je het ook heel veel jaren onderhouden. Daar is toch echt structureel geld voor nodig.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er zijn ook landen in Europa waar ze er ervaring mee hebben dat onderhoud niet te doen. Misschien moeten we dat niet navolgen.

Minister Jetten:
Precies.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We zitten toch nog in het sociaal-economische blok? Ik wil nog even naar de vrijheidsbijdrage. Verschillende coalitiepartijen hebben gisteren gezegd: wat ons betreft geen belasting op winst en vermogen. Wat ons betreft wel, zou ik zeggen. Mijn heel concrete vraag is: ligt daar een blokkade op vanuit het kabinet?

Minister Jetten:
In het coalitieakkoord hebben we een invulling van die vrijheidsbijdrage afgesproken: twee derde voor burgers en een derde voor bedrijven. Dat is ook in lijn met hoe het vaker gaat met lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Er zijn een aantal onderwerpen waar we tijdens de coalitieonderhandelingen wel over hebben gesproken, maar waar overduidelijk geen overeenstemming over is bereikt. Dat zal u niet verbazen. Het is net al in een aantal interrupties genoemd: we hebben bewust gekozen om de afbouw van de hypotheekrenteaftrek niet te doen. Er is dus ook geen ruimte om daar de komende tijd heel uitvoerig over te filosoferen. Er is altijd ruimte om te filosoferen, maar de kans dat we daaruit komen, is erg beperkt. Maar er zijn allerlei andere opties, zoals ideeën voor fiscale herziening — ik zie de heer Dassen staan. Het is ook onderdeel van het coalitieakkoord om het toeslagensysteem te versimpelen en te komen tot een beter fiscaal stelsel. Het is een duidelijke opdracht aan de bewindslieden op Financiën om dat de komende jaren verder uit te werken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat de VVD uitstekend heeft onderhandeld, waarvoor de complimenten, wordt hier nog maar eens even benadrukt. Nu moeten we kijken hoe we deze plannen de komende tijd verder gaan aanpassen. Als ik de premier hier goed versta, zegt hij: het is wel degelijk mogelijk om te spreken over aanpassingen van die vrijheidsheffing; het is ook mogelijk om daarbij te kijken naar de domeinen van vermogen en winsten van bedrijven. Het gaat natuurlijk over de maatvoering, dus misschien zijn we het daar op voorhand al niet over eens. Maar er is in ieder geval naar die domeinen te kijken en er liggen vooraf geen blokkades.

Minister Jetten:
De vraag is een beetje waar de heer Klaver nu naartoe wil. We staan altijd open voor alternatieve invullingen; daar zullen we serieus naar kijken. Maar wij doen nu een voorstel voor de invulling van de vrijheidsbijdrage die wij rechtvaardig vinden. In de doorrekening zie je — dat heeft niet alleen met de vrijheidsbijdrage te maken, maar gewoon überhaupt met de verdeling van koopkrachtontwikkeling de komende jaren — dat er minder koopkrachtgroei is dan eerder in de boeken stond, maar er is bijna voor alle groepen nog altijd een toename van de koopkracht. Daarbinnen kunnen we altijd kijken hoe je dat verder kan optimaliseren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Om gelijk maar heel helder te zijn en even onze positie en hoe wij hiernaar kijken te markeren: wij kijken niet heel gericht naar deze koopkrachtplaatjes, in alle eerlijkheid. We hebben namelijk allemaal weleens een doorrekening gemaakt en we weten dat je daar nogal aan kan tweaken en dat het niks zegt over de werkelijkheid. Wij kijken naar hoe nou eigenlijk de verdeling is van de lusten en de lasten. Als we zien dat de lasten vooral moeten worden opgebracht door burgers, of dat nou is door bezuinigingen op de zorg en een hogere eigen bijdrage of door de invulling van die overheidsbijdrage via de inkomstenbelasting, dan zeggen wij: nee, die verhoudingen moeten echt veranderen. Prima als ook burgers moeten betalen — dat is heel logisch; ik ga hier niet zeggen dat die niet aan de lat staan — maar we willen dat ook weghalen bij de meest vermogende mensen. We willen ook zorgen dat grote bedrijven toch een eerlijkere bijdrage gaan leveren, veel meer dan nu gebeurt. Ik zie vermogenden namelijk op nul staan. Ik zie bij die bedrijven, als het gaat over winsten, eigenlijk ook een nul staan. Daar willen wij verschuivingen zien. Dat is echt iets fundamenteel anders — dat is goed om te markeren — dan alleen naar de koopkrachtplaatjes kijken. Het is er hier een paar keer over gegaan, zo van: laten we even kijken naar groep A of B. Dit is precies waar het misgaat. Eerst wordt de hele middenklasse belast en dan zeggen we: laten we het oplossen voor de mensen die het aller- allerarmst zijn. Vaak is het dan niet opgelost voor hen. Al die andere mensen blijven dan de rekening betalen, keer op keer op keer. Dat is niet wat wij zoeken.

Minister Jetten:
Ik vind het op zich een goede houding dat we die doorrekeningen en koopkrachtplaatjes die komen, niet tot doel op zich verheffen, maar die zien als middel om te kijken of je met elkaar de juiste afwegingen maakt. Waarom hebben we nou in die coalitieonderhandelingen voor deze verdeling gekozen? Ook omdat er de afgelopen jaren al forse lastenstijgingen zijn geweest, onder andere voor bedrijven, met een forse verhoging van de vennootschapsbelasting, en met aanpassingen van box 2 en box 3. Er is ook al een aantal met name fossiele subsidies teruggedraaid, en terecht, want dat is goed voor het klimaat. Maar de rekening daarvan komt ook wel bij een deel van de industrie terecht. Daarom komen er in dit coalitieakkoord niet nog allerlei nieuwe maatregelen bovenop, maar maken we de hele simpele verdeling van deze vrijheidsbijdrage van twee derde voor burgers en een derde voor bedrijven, omdat we daarmee van iedereen vragen een deel van die extra defensie-investeringen voor zijn of haar rekening te nemen. Het lijkt me helder dat er de komende jaren nog regelmatig vanuit het kabinet of vanuit de Kamer extra fiscale voorstellen volgen.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat heel veel mensen heel goed kunnen begrijpen dat er, juist om te zorgen dat we in defensie kunnen investeren, iets gevraagd wordt. De vraag is natuurlijk wel: wat is daar rechtvaardig en eerlijk aan? Dan moet je niet alleen naar de weerbaarheid van defensie kijken, maar juist ook naar de sociaal-maatschappelijke weerbaarheid en zorgen dat verschillen niet te groot worden en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar heb ik wel vragen over. Je hoeft niet eens naar de doorrekening te kijken, maar als je die kosten eigenlijk voornamelijk neerlegt bij de mensen die werken, bij de middeninkomens, en vervolgens niks vraagt van de grotere vermogens in Nederland of van de schenk- en erfbelasting, dan stel ik de vraag of dat een rechtvaardige verdeling is. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt. Kan hij zeggen dat dit maatschappelijk gezien ook een rechtvaardige verdeling is als vermogens totaal niet aangepakt worden?

Minister Jetten:
In het licht van wat ik net aangaf over extra belastingen die we de afgelopen jaren al van ondernemers hebben gevraagd, vind ik de verdeling zoals die nu is gekozen te verdedigen. In het interruptiedebat dat de heer Dassen gisteren met een aantal andere sprekers had, bleek ook wel dat er inderdaad een hele uitvoerige evaluatie ligt van fiscale regelingen in Nederland. Die evaluatie was nog uitgevoerd door de toenmalige staatssecretaris Van Rij. Daarin is van heel veel maatregelen aangegeven hoe doelmatig en rechtvaardig ze zijn en hoe je ze zou kunnen aanpassen. Wat we nu al tweeënhalf jaar in de Kamer zien, is dat er vervolgens eigenlijk bijna geen overeenstemming is over de aanpassingen die dan zouden moeten plaatsvinden. Twee of drie fracties willen hieraan draaien, maar andere weer daaraan. We zijn er eigenlijk nog niet één keer echt goed uitgekomen, terwijl ook de experts die dat advies voor ons hebben geschreven, zeggen dat dit eigenlijk alleen kan slagen als je met elkaar bereid bent om het allemaal in één keer goed te doen. Die politieke meerderheden zie ik eerlijk gezegd ook nu nog steeds niet, ook niet in deze nieuwe Kamer. Het is dus, denk ik, ook aan de minister en de staatssecretaris om te kijken of je pakketten kunt maken van fiscale versimpelingen die economische groei en ondernemerschap stimuleren en die zorgen voor een rechtvaardige verdeling van de lasten. We staan er dus voor open om dat debat met de Kamer voort te zetten, maar ik heb ook gister weer geconstateerd dat er in de Kamer nog geen eenduidig beeld is van hoe het dan verder moet.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat er zeker wel meerderheden te vinden zijn om bepaalde fiscale regelingen af te schaffen. Dat vraagt alleen wel om een rechte rug. Dat heeft Marnix van Rij toen ook gezegd. Het doet pijn om deze fiscale regelingen af te schaffen, want je raakt altijd groepen die deze belastingvoordelen op dit moment krijgen. Dat vraagt dus ook wat van partijen. De vraag is natuurlijk ook of het kabinet bereid is om een voorstel op tafel te leggen waar dan met de Tweede Kamer over gedebatteerd kan worden. Ik heb de afgelopen jaren ook gemerkt — ik probeer namelijk al vrij lang een strijd te voeren om hiervan af te komen — dat het kabinet teruggeeft dat het geen meerderheden ziet. Het zou natuurlijk ook mooi zijn als het kabinet dadelijk een voorstel neerlegt waardoor die fiscale regelingen mogelijk afgebouwd kunnen worden en waardoor de belasting op arbeid, voor de middeninkomens, verlaagd kan worden.

Minister Jetten:
Ik denk dat de afgelopen jaren meerdere ministers en staatssecretarissen van Financiën hebben laten zien dat daar veel denkkracht en creativiteit zit. Er komen bijna jaarlijks, bij de aanpassing van het belastingplan, voorstellen om te kijken hoe ons fiscale stelsel nog beter kan functioneren. Ik heb geen enkele twijfel dat ook de huidige bewindslieden op die manier te werk zullen gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
We zullen ook voorstellen blijven indienen om te zorgen dat dat gebeurt. Ik had gisteren ook nog interruptiedebatjes met onder andere de heer Bontenbal en de heer Paternotte over de schenk- en erfbelasting. De komende jaren wordt er 240 miljard van de babyboomgeneratie naar de kinderen en kleinkinderen overgeheveld. Je zou daar ook een bijdrage van kunnen vragen om te zorgen dat je de investeringen in defensie deels kunt bekostigen. Het zou rechtvaardig zijn, denk ik. Ik ben benieuwd of het kabinet van mening is dat we daar kritisch naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat we misschien ook daar een eerlijke bijdrage van kunnen pakken.

Minister Jetten:
Er is nu bewust voor gekozen om dat niet op te nemen in het coalitieakkoord.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Jetten:
De heer Dassen had ook nog gevraagd naar de inzet van digitaal en AI in die nieuwe economie. Daarbij spelen een aantal zaken. Digitalisering en AI kunnen enorme kansen bieden voor de Nederlandse arbeidsmarkt en economie en kunnen de productiviteitsgroei ondersteunen. Tegelijkertijd moeten we de ogen ook niet sluiten voor risico's van te grote strategische afhankelijkheden van een of meerdere bedrijven of een of meerdere landen. Daarom zal de nieuwe staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit hierover de coördinatie over de volle breedte voeren. Dat betekent actief werken aan een investeringsagenda voor onze digitale economie en infrastructuur. Dat betekent ook dat we samen met Europese partners bekijken hoe we meer Europese soevereiniteit op dit vlak kunnen krijgen en een duidelijk regelgevend kader voor bedrijven en voor de bescherming van jongeren en kwetsbare groepen. Vanuit niet alleen de begroting van OCW maar ook de begroting van Defensie wordt specifiek ingezet op extra innovatie om daarmee de Nederlandse afhankelijkheden verder af te bouwen en onze weerbaarheid te versterken. Tot slot zal het kabinet bij de onderhandelingen over de Europese meerjarenbegroting stevig inzetten op de versterking van het Europese concurrentievermogen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok kom ik bij de twee openstaande vragen van mevrouw Bikker en de heer Wilders op het terrein van de zorg. Mevrouw Bikker heeft niet alleen gisteren maar ook bij het vorige debat aandacht gevraagd voor de voorgenomen maatregelen die de gehandicaptenzorg raken. Net als de ChristenUniefractie heeft het kabinet veel waardering voor mensen die in de gehandicaptenzorg werkzaam zijn, niet alleen voor de professionele zorgverleners maar ook voor de vele vrijwilligers en mantelzorgers, die elke dag klaarstaan om met liefdevolle zorg en begeleiding mensen die soms tot de meest kwetsbaren in onze samenleving behoren van de allerbeste zorg te voorzien. We willen dat die zorg ook beschikbaar en duurzaam blijft. Daar moeten we een en ander op ondernemen. Mevrouw Bikker heeft terecht, denk ik, gewezen op keuzes in het coalitieakkoord ten aanzien van de Wet langdurige zorg die niet alleen de ouderenzorg raken maar ook de gehandicaptenzorg. Mevrouw Bikker waarschuwt voor een stapeling van maatregelen, ook boven op de keuzes die eerder door het kabinet-Schoof I en het kabinet-Rutte IV zijn gemaakt. Om te voorkomen dat we een beetje langs elkaar heen praten op dit vlak, wil ik mevrouw Bikker toezeggen dat de minister voorafgaand aan het WGO Gehandicaptenzorg, dat over twee weken plaatsvindt, met een uitgebreide brief komt. Daarin zet ze deze maatregelen nog eens op een rij, zodat we een gezamenlijk beeld hebben van wat nu al in de pijplijn zit, wat het voorgenomen beleid is van het nieuwe kabinet en welke de mogelijkheden we zien om die maatregelen de komende tijd zo vorm te geven dat we de eventuele pijn kunnen verzachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat de minister-president hele belangrijke woorden sprak over deze sector, de gehandicaptenzorg. Het gaat om mensen die er ook niet voor hebben gekozen om zo ziek te zijn of om een beperking te hebben, maar ze verdienen wel levenslang goede verzorging en goede zorg. Ik heb de presentatie van het coalitieakkoord gezien en de uitleg ervan door de fractievoorzitters. Ik zie dat heel veel bezuinigingen worden beargumenteerd in het licht van de groei van de zorgvraag en de vergrijzing. Maar die beide argumenten zijn eerlijk gezegd niet echt van toepassing op de gehandicaptenzorg. Kan de minister-president inzicht geven in hoe daarover nagedacht is bij het vaststellen van deze maatregel?

Minister Jetten:
Het klopt wat mevrouw Bikker zegt, namelijk dat de gehandicaptenzorg losstaat van de vergrijzingsontwikkeling. Daarom vraagt het ook dat we goed nadenken over hoe we dit gaan aanpakken. Sinds de presentatie van het coalitieakkoord is vanuit de gehandicaptenzorg de afgelopen weken meerdere keren aangegeven: ook bij ons kan er heel veel beter. Denk aan minder regeldruk voor mensen die in de gehandicaptenzorg werkzaam zijn, aan veel slimmere financiering van hele succesvolle initiatieven die goede zorg dichtbij kunnen brengen en ga zo maar door. Dus in plaats van ons nu blind te staren op het bedrag dat daar staat ingevuld, zullen de beide bewindslieden op VWS met partijen uit de gehandicaptenzorg en medewerkers die elke dag op de werkvloer staan, vooral gaan kijken hoe zij hen kunnen helpen om nog betere zorg te verlenen. Als dat betekent dat we binnen het VWS-domein een paar andere afwegingen moeten maken, dan zijn we daartoe bereid. Maar dat begint volgens mij wel met een gedeeld beeld van waar we nu staan, vandaar de brief die ik zojuist aan mevrouw Bikker heb toegezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoor daarin een eerste opening. Dank dat er ook de bereidheid is om te bekijken wat dit precies betekent voor de gehandicaptenzorg. Tegelijk maak ik me, opnieuw, zorgen over dit antwoord. Waarom? De minister-president geeft terecht aan dat er rond regeldruk en alle ICT-hulpmiddelen wat te doen is. Maar al die besparingen zijn al ingeboekt. Die zaten al in de plaat. Er was al zorg over of het wel zou lukken in de gehandicaptenzorg, omdat het een ander type zorg is dan de ggz of de ouderenzorg. Ik vrees dat er een bedrag is opgeschreven uit Keuzes in Kaart — zo gaat dat vaker als je een doorrekening maakt — maar dat niet is doorgevraagd wat dat nou precies voor die verschillende sectoren betekent. Als je een bedrag opschrijft, maar niet weet welke maatregelen daaraan gekoppeld moeten worden, denk je straks opnieuw: dit bedrag is opgeschreven en dat moeten we halen. Dan gaan de andere sectoren in de langdurige zorg, de ggz en de ouderenzorg, zeggen: hoor eens even, moeten wij nu dat hele bedrag betalen? Dat is niet de discussie waarop we moeten uitkomen om op de lange termijn de houdbaarheid van de langdurige zorg op orde te krijgen. Voor de gehandicaptenzorg zeg ik dan: ga dit pad niet op deze manier op. Hoe ziet de minister-president dat? Deelt hij mijn analyse van hoe er is gekeken naar die cijfers? Of is het anders gegaan? Ik ben heel benieuwd of er een verder beeld is van wat er moet gebeuren bij de gehandicaptenzorg om een bedrag binnen te halen. Ik kan het me niet voorstellen. Maar bij de 990 miljoen die nu struc wordt ingeboekt voor de hele langdurige zorg, moet er toch een idee zijn over wat dit betekent voor de gehandicaptenzorg?

Minister Jetten:
Ik denk dat aan het begin van de vraag van mevrouw Bikker het belangrijkste punt zit. Je moet hierbij niet vanuit tabellen en doorrekeningen redeneren, maar veel meer vanuit de fundamentele vraag hoe we de zorg op een goede en mensgerichte manier organiseren. Als je dan met mensen van de werkvloer gaat bekijken wat er aan ingrepen nodig en mogelijk is, kom je misschien tot andere afwegingen. We hebben tijdens de coalitieonderhandelingen uitgebreid gesproken over de ouderenzorg, de curatieve zorg en hoe je omgaat met zorg in de wijk, en minder lang stilgestaan bij de effecten die dat dan heeft op de gehandicaptenzorg. Dat is precies de reden waarom de beide ministers hebben aangegeven: geef ons nu even de tijd om met die sector dit gesprek te hernemen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een goed proces is belangrijk, maar het lost het probleem niet op als hetzelfde bedrag genoteerd staat. Op dat punt blijft mijn zorg enorm groot, want het gaat om een sector die al de nodige besparingen in de boeken heeft staan waarover ook al gezegd is: gaan we dat überhaupt wel redden? Dan heb ik voor ogen die groep mensen die ik sprak in Ommen, ouders van kinderen die op dit moment in een tehuis, een instelling zitten, en die zien dat er iedere keer een andere medewerker is die bij hun kind niet goed de emoties kan aflezen en niet goed kan aflezen wat er aan de hand is, omdat er al zo veel verschuivingen zijn. Ik zie ouders die zelf ouder worden en zeggen: wij kunnen best wel een beetje meer aan zorg doen, bijvoorbeeld tandpasta gaan kopen, maar dat kan niet nog tien jaar, want wij worden zelf ook ouder. Voor hen is het in stand houden van deze onzekerheid veel te kwetsbaar, terwijl we eigenlijk niet goed weten wat we aan het doen zijn en duidelijk is dat het al piept en kraakt.

Minister Jetten:
Ik heb in het afgelopen jaar zelf ook een aantal van dit soort gesprekken gevoerd, met name met ouders die zelf ouder worden en zich zorgen maken over hoe de zorg voor hun kind met een handicap er op de lange termijn uitziet. Een heel groot onderdeel van de oplossing zit in de woonvormen die we met elkaar kunnen realiseren. Er zijn veel goede initiatieven op lokaal niveau, die maar niet kunnen worden opgeschaald door onnodige regelgeving en door de verkeerde financiële prikkels in het systeem. Het is ook de ambitie van het kabinet om dit in de volle breedte beet te pakken. Nogmaals, in die coalitieonderhandelingen is heel uitvoerig gesproken over een hele hoop maatregelen en minder uitvoerig over het effect dat de ingreep in de Wlz voor specifiek de gehandicaptenzorg heeft. Daarom zullen beide ministers dat gesprek graag eerst met u en vooral met de sector vervolgen.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil graag aandacht vragen voor de eigen bijdrage voor de wijkverpleging. De wijkverpleging is momenteel cruciaal, niet alleen voor de zorg maar ook voor de preventie en de vroegsignalering; het zijn zelfs de eersten die eenzaamheid in wijken signaleren. Die eigen bijdrage heeft heel veel ongewenste effecten waar we helemaal niet op zitten te wachten, zoals zorgmijding enzovoorts. Mijn vraag aan de heer Jetten is of de regering bereid is om nog eens goed te kijken naar wat de effecten van deze eigen bijdrage zijn. De vraag is of dit het niet alleen maar erger maakt: we hebben immers ingezet op zorg dichtbij en zo lang mogelijk thuis wonen.

Minister Jetten:
Dat is het punt dat eerder ook al door de heer Wilders was aangehaald. De heer Struijs heeft in een eerder debat een heel gloedvol betoog gehouden over hoe je ervoor kunt zorgen dat je in die zorgzame buurten, met een goede aanpak van wonen en zorg, vitale ouderen veel langer onderdeel kunt laten zijn van de samenleving waar ze met zo veel plezier onderdeel van zijn, maar ook hoe je meer zorgzame buurten en gemeenschappen krijgt, waar mensen elkaar ook helpen als dat nodig is. We vinden als kabinet dat je er ook voor mag kiezen om die huishoudelijke hulp of andere ondersteuning veel meer te richten op de mensen die dat echt nodig hebben of die zich dat financieel niet kunnen veroorloven. Ik denk dat er nu ook heel veel mensen zijn die de huishoudelijke hulp prima zelf kunnen betalen, zonder daarbij een beroep te doen op collectieve voorzieningen. De heer Struijs waarschuwt ervoor dat als je te veel dingen tegelijkertijd beetpakt, mensen dan alsnog door het ijs zakken. Hij vraagt zich af of dat in de tijd gelijk opgaat met die goede zorgzame buurten, met knarrenhofjes, met al die mooie initiatieven die er lopen. Je moet dus wel het een weten op te bouwen voordat je het kind met het badwater weggooit. Dat is precies de uitwerking waarin het de komende maanden vorm zal krijgen.

De heer Struijs (50PLUS):
Nogmaals, ik ben blij met die integraliteit. Daar geloof ik ook heel erg in. Maar nu wil ik toch even op de wijkverpleging inzoomen, omdat die momenteel, in deze fase, een zeer cruciale rol speelt, en in de afgelopen jaren heeft gespeeld, niet alleen in deze ontwikkeling, maar juist als het gaat om de zorg aan de mensen die dit zo hard nodig hebben. Die eigen bijdrage komt daar hard aan. Ik vraag u dus toch om nog eens kritisch te kijken naar de effecten die het in deze fase heeft. Want we hebben nog niet de optimale vorm waar we met z'n allen naartoe willen. De eigen bijdrage zorgt, naar de mening van 50PLUS, eerder voor achterstand, zeker in de zorg, in plaats van dat we daarmee vooruitgang boeken. Dus nogmaals, kijk daar nog eens kritisch naar bij de hele uitwerking.

Minister Jetten:
Dat zullen we zeker doen. Maar wat ik zelf heb ervaren in de afgelopen jaren als ik meeliep met wijkverpleegkundigen, is dat het ook in een hele hoop andere aspecten zit, zoals onnodige formulieren waarin je elke stap moet verantwoorden, en te weinig aandacht voor hoe je als wijkverpleegkundige iemand kunt leren om bepaalde zaken zelf te doen, zodat je niet telkens hetzelfde werk hoeft te doen maar je je als wijkverpleegkundige nog meer kan focussen op een zwaardere zorgbehoefte, die misschien bij iemand anders in diezelfde wijk leeft. Ik denk dat we ons allemaal ergeren aan plaatjes waarop verschillende autootjes met verschillende logo's op hetzelfde parkeerterrein bij een appartementsgebouw staan, omdat we met doorgeslagen marktwerking die hulp in de wijk helemaal verkeerd hebben georganiseerd. Ik denk dat hier heel veel kan, dat hier heel veel mogelijk is en dat die eigen bijdrage daarbij slechts een klein onderdeel is van het pakket dat we voorstellen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Struijs (50PLUS):
Voor ons is het een groot onderdeel, want ik maak me er echt zorgen om. Nogmaals, u gaat mij op uw pad vinden over bureaucratie. Zelfs over AI, dat daarbij gaat helpen, gaat u ons helemaal vinden. Maar die eigen bijdrage zorgt momenteel echt voor een hoogdrempeligheid. Dat vind ik echt zonde, want we gaan zorgmijding krijgen. Dat geven alle wijkverpleegkundigen aan. Ik doe dus nogmaals het beroep: kijk daar alsjeblieft nog een keer kritisch naar.

Minister Jetten:
Dat nemen we mee bij de uitwerking.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Daarop aansluitend: ik wil graag dat u er niet alleen naar kijkt, maar ik wil graag argumenten horen waarom het beter wordt als er op de wijkverpleging wordt bezuinigd. Ik heb dat gisteren ook geprobeerd bij een aantal andere partijen. Ik heb daar geen antwoord op gehad. Dat is een directe vraag van een wijkverpleegkundige aan mij om die aan u te stellen. Wat wordt er beter aan de wijkverpleegkunde als daarop bezuinigd wordt?

Minister Jetten:
We denken dat we met een aantal andere keuzes de wijkverpleging gewoon beter en gerichter kunnen inzetten. Dit is niet zozeer een financiële afweging. Dit is gewoon het simpele feit dat we te maken hebben met een dubbele vergrijzing in de samenleving. Meer mensen zullen dus een beroep doen op zorg en op ondersteuning en aan de andere kant zijn er enorme arbeidsmarkttekorten en is er onvoldoende supergemotiveerd en gepassioneerd personeel. Als we doorgaan op de huidige weg en met de huidige manier waarop we die zorg hebben georganiseerd, dan is straks een op de vier Nederlanders nodig om het huidige systeem in stand te houden. Dat gaat gewoon niet werken, dus we zullen het op een andere manier met elkaar moeten doen. Dat zijn de meer fundamentele keuzes die we in dit coalitieakkoord maken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord dat D66 en de VVD probeerden te geven op deze vraag die ik stelde. Het zegt namelijk niks over die oudere die nu thuiszit en waar zo meteen geen zicht meer op is. Het verbaast me zo dat deze antwoorden dan komen. Hetzelfde geldt voor de gehandicaptenzorg. Die bezuiniging is ingeboekt, maar of die gehaald wordt, is maar de vraag. Maar je zet wel een hele sector ontzettend onder druk. Als het gaat over de wijkverpleegkundigen, is het gewoon de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie die uitgebreid in Nieuwsuur aangeeft dat die eigen bijdrage ervoor gaat zorgen dat mensen zelf gaan bezuinigen, daardoor gaan vereenzamen, verwaarloosd thuis komen te zitten, in duurdere ziekenhuisbedden komen op een gegeven moment en niet meer terug naar huis kunnen. Het zijn hele ondoordachte maatregelen met forse bezuinigingen die opstapelen, waarmee u mensen, ouderen, echt diep in de problemen brengt. Dus nogmaals: hoe zorgen die bezuinigingen ervoor dat de zorg voor de ouderen beter wordt?

Minister Jetten:
Er zit volgens mij een andere probleemanalyse onder, namelijk dat nu mensen die vaak in de meest kwetsbare positie zitten of die veel meer en veel intensievere zorg nodig hebben, aan het kortste eind trekken omdat de hele spaarzame capaciteit die we hebben aan geweldige medewerkers opgaat aan mensen waarvoor we er op een andere manier als samenleving voor kunnen zorgen dat die worden geholpen in het huishouden, worden geholpen met het aantrekken van steunkousen in de ochtend en worden geholpen met het doen van boodschappen of met een gezamenlijke maaltijd. Veel slimmere en veel gerichtere inzet van wijkverpleging, van zorgzame buurten en van andere eerstelijnszorg leidt er juist toe dat die kwetsbare oudere en die eenzame oudere meer hulp en ondersteuning kan krijgen dan nu het geval is. Die keuze zit daarachter.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als de argumentatie is dat het meer, sneller en beter moet, dan is die echt superdun. We hebben het hier over gehandicaptenzorg, ouderenzorg, de wijkverpleging en de huishoudelijke zorg. Dat zijn de mensen die het eerste ergens aankomen en zien dat iemand aan het vereenzamen is, aan het verwaarlozen is of aan het vervuilen is. Ik vind het echt bizar dat dit kabinet gewoon die bedragen opschrijft, dat het denkt te kunnen gaan bezuinigen en dat de argumentatie flinterdun is. Ook hier is blijkbaar niet met de mensen gesproken die het werk doen, want die waarschuwen er gewoon voor dat precies het tegenovergestelde gaat gebeuren. Als u gaat bezuinigen op de wijkverpleging, dan gaat dat ervoor zorgen dat mensen thuis komen te zitten, langer in een nat bed zitten, echt ziek worden en vervolgens in het ziekenhuis terechtkomen met nog veel hogere kosten en veel meer menselijk leed. Ik vind het bizar dat we hier een debat hebben over miljardenbezuinigingen op de zorg en dat er tot nu toe niet één partij is die voor die bezuinigingen gaat staan, en dat ook deze premier dat niet doet, maar alleen maar zegt: we gaan het sneller en ietsje beter doen.

Minister Jetten:
Juist omdat we hebben gesproken met mensen die zorg verlenen of zorg krijgen, maken we een aantal keuzes. Wat we de afgelopen jaren hebben gedaan, is namelijk niet sociaal. We hebben als politiek geen keuzes gemaakt. Daardoor staat de persoon in de eerstelijnszorg die bij mensen thuis komt of mensen in de praktijk ontvangt, voor een onmogelijke keuze. Die moet namelijk met zeer beperkte capaciteit en vaak ook onvoldoende middelen een onmogelijke keuze maken tussen patiënt A en patiënt B, of tussen cliënt A en cliënt B, omdat wij hier in Den Haag niet kiezen wie die zorg het meest nodig heeft. Die heeft te maken met allerlei formulieren vol wantrouwen, met vragen als "hoe heet was de soep die u heeft uitgeserveerd?" … Ja, dat is wel degelijk zo. Dat is niet het ontwijken van het antwoord, meneer Dijk. Dit is waar ik vanaf wil. Ik wil ervanaf dat die medewerker in de zorg met al dat wantrouwen wordt opgezadeld, dat wij niet de keuze maken wie het meest recht heeft op zorg. Die richting gaan wij geven, zeker in de eerstelijnszorg, zodat de mensen die dat het meest nodig hebben over een paar jaar ook nog kunnen rekenen op hulp van de overheid. Daarmee vragen we inderdaad van een aantal andere mensen, die sterker in het leven staan en er misschien financieel beter voor staan, dat ze het iets meer zelf regelen of met het sterke sociale vangnet dat zij wél hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De zorgen over de ingrepen in de sociale zekerheid en de zorg zijn gewoon enorm. Maar ik wilde de minister-president aan het einde van dit blokje over economie het volgende vragen. We hebben gisteren opgemerkt dat de financiële plaat die is gelegd wel heel vals klinkt. Die heeft heel erg de vibes van de jaren tachtig, van Thatcher in het nieuwe jasje van Trump en Milei, van het kettingzaagkapitalisme. Maar het is ons ook opgevallen dat er geen enkele erkenning is van het feit dat welke economie dan ook volledig afhankelijk is van wat de aarde ons te bieden heeft. Ik had daar bewust niet naar gevraagd, want ik was benieuwd of deze premier met een groen profiel er zelf over zou beginnen. Dat gaat helemaal niet goed. We hebben alle grondstoffen die we voor een jaar kunnen gebruiken ieder jaar veel sneller opgebruikt en leven de rest van het jaar dus op de pof. Ik heb daar expres niet naar gevraagd, omdat ik dacht: misschien gaat deze nieuwe premier met zijn groene profiel er zelf wel iets over zeggen. Ik zie dat nergens terug en het hoort in het blokje economie, want als we niet erkennen dat we afhankelijk zijn van de natuur en het afdoen als "we moeten dingen beter gaan regelen voor het klimaat en de natuur, maar we houden de economie die de grenzen van de aarde overschrijdt", dan komt het nooit goed.

Minister Jetten:
Speciaal voor mevrouw Ouwehand en ook een beetje voor mezelf heb ik daar straks een apart blokje over. Zo belangrijk is het onderwerp namelijk. Maar dan toch nu: mevrouw Ouwehand snijdt dit zeer terecht aan. Die nieuwe economie moet digitaal zijn, maar ook duurzaam. Bij vragen rondom strategische autonomie en groei van de welvaart en de arbeidsproductiviteit zullen we toe moeten naar een ander economisch model, waarbij we de aarde niet leegroven maar slim gebruikmaken van wat de aarde ons geeft, en die aarde ook weer wat beter doorgeven aan de volgende generatie. In de rapporten waar de taskforce voor onze toekomstige welvaart mee aan de slag gaat, staan ook een hele hoop adviezen en aanbevelingen over hoe je veel slimmer met grondstoffen kan omgaan, hoe je veel beter moet nadenken over de manier waarop je grondstoffen inzet, hoe je bepaalde sectoren die niet alleen de natuur, maar ook mensen uitbuiten niet meer moet stimuleren met overheidsbeleid, maar juist moet aanpakken. Daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is goed om daar desgevraagd iets over te horen, maar het moet wel snel. Weet de minister-president op welk moment Nederland de afgelopen jaren door al zijn grondstoffen heen was die de aarde zelf nog kon genereren en hoeveel maanden we dus ieder jaar op de pof hebben geleefd? Weet hij dat?

Minister Jetten:
Ik weet niet de exacte datum, maar dat zit ergens in het eerste kwartaal. Dat betekent dat we het grootste deel van het jaar op de pof leven.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed, zo is dat inderdaad. En wanneer zijn we dan zover dat we pas op 31 december onze grondstoffen hebben opgebruikt? Wat is op dat punt de doelstelling waarop we dit kabinet kunnen gaan afrekenen?

Minister Jetten:
Daar zijn we nog lang niet. Internationaal gezien is de klimaataanpak er de afgelopen jaren niet beter op geworden. Dat is ook de reden waarom het kabinet zich daarvoor zal inzetten. Dit jaar maakt Europa namelijk aanvullende afspraken over de klimaatinzet voor 2040 en 2050. Daarbij wordt niet alleen ingezet op het terugdringen van CO₂-uitstoot, maar echt op het toegaan naar klimaatneutraliteit. Hoe zorgen we er als Nederland en Europa ook voor dat we die voetafdruk heel snel terugdringen, veel beter met die grondstoffen omgaan en de biodiversiteit niet alleen houden op het huidige niveau maar ook weer aanzienlijk verbeteren? We zullen ons inzetten om daarvoor tot hele ambitieuze Europese afspraken te komen, omdat dat de snelste route is om deze doelen te bereiken. Nadat het Europese pakket is vastgesteld, zullen we volgend voorjaar ook kijken wat dit nog aan nationale inzet vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus er is geen deadline?

Minister Jetten:
Er is nu geen harde deadline, omdat dit echt begint bij die Europese aanpak, want daar is ook de grootste positieve impact te behalen.

De heer Wilders (PVV):
Ik stond hier en keek even naar die muur; wat is die toch ontzettend lelijk!

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Misschien kunnen we toch over iets overeenstemming bereiken: zullen we die gekkigheid allemaal weghalen?

De voorzitter:
Ik dacht al: wat doet u nou toch? Ik dacht: wilt u erop klimmen? Maar dat was het ook weer niet.

De heer Wilders (PVV):
Ik mag dit mede zeggen namens de vicepremier.

De voorzitter:
Het mag vandaag overal over gaan. Gaat uw gang, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik zeg het waarschijnlijk tegen dovemansoren, maar ik wil het toch opnieuw proberen. Wat moet u nou, meneer Vermeer?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Gaan we nou midden in een inhoudelijk debat de inrichting van deze zaal met elkaar evalueren?

De heer Vermeer (BBB):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vind alles prima, hoor, maar …

De heer Vermeer (BBB):
Nee, voorzitter, ik denk dat er een misverstand is bij de heer Wilders, want het kan niet zo zijn dat hij de aarde waar al deze Nederlanders, die uit alle hoeken van ons Koninkrijk komen, op staan, afwijst en dat hij wil kijken naar het weghalen daarvan. Dit is onze grond en daar staan wij in, de een met de voeten in de klei en de ander met laarzen aan, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we bij de volgende regeling van werkzaamheden een debat laten inplannen over de inrichting van deze zaal.

De heer Wilders (PVV):
Als dit Nederlanders zijn, snap ik dat het slecht gaat met BBB.

Nu even serieus; ik had nooit over die interruptie moeten beginnen. Ook al weet ik dat het antwoord van de minister-president waarschijnlijk nee is, ik ga het toch proberen. Ik vind echt dat u na die miljarden voor de sociale zekerheid echt totaal doorslaat met het hele pakket van bezuinigingen op de zorg. Collega's hebben het daar al over gehad: de curatieve zorg, het eigen risico, de wijkverpleging, de ongecontracteerde zorg, medicijnen uit het basispakket, de huishoudelijke hulp, de aftrek. Het is een litanie aan miljarden die u van de mensen afpakt, terwijl u tegelijkertijd miljarden uitgeeft aan dingen die u niet had hoeven doen of minder had kunnen doen. U geeft 20 miljard aan stikstof uit. In de stukken staat dat u tot in 2060 of zo 85 miljard euro aan klimaat uitgeeft. U geeft nog steeds 5,5 miljard per jaar aan ontwikkelingshulp; dat is de komende 30 jaar ook nog een keer 180 miljard. U geeft honderden miljarden uit aan windmolens, aan ontwikkelingshulp, aan stikstof, aan klimaat en noem maar op. Dus alstublieft, doe dat nou wat minder en laat die zorg met rust, want mensen in Nederland hebben de zorg nodig. U pakt ze al op de sociale zekerheid, hun pensioen en hun uitkering en u geeft een lastenverzwaring door die Bontenbaltaks. Hier zitten mensen dus niet op te wachten en er is een alternatief. Bent u bereid om hier nog een keer goed naar te kijken, een extra ministerraad te beleggen en te zeggen: we gaan het doen zoals Wilders het wil?

Minister Jetten:
Die vergaderingen van de ministerraad vinden inmiddels overigens plaats in een minstens zo saaie zaal. Ik kan de heer Wilders wel een keer uitnodigen om de kunst in de nieuwe Trêveszaal te komen bekijken. Dan kan hij bepalen of dit mooier is of hetgeen bij ons aan de muur hangt. Maar het door de heer Wilders voorgestelde alternatief is niet verstandig. De inzet voor de energietransitie leidt er bijvoorbeeld toe dat we minder afhankelijk worden van autoritaire regimes waarvan we nu nog energie importeren. Met meer energie van eigen bodem kunnen we er dus ook voor zorgen dat Nederland op termijn onafhankelijker is, maar ook dat de energierekening voor mensen naar beneden gaat. Dat is dus niet alleen groen beleid, maar ook gewoon heel sociaal beleid dat goed is voor de portemonnee van mensen. Ook binnen de keuzes die we maken op het terrein van VWS en de zorg, zitten een aantal zaken waarvoor geldt dat wij er volmondig van overtuigd zijn dat zij beter zijn. Door er bij het eigen risico voor te kiezen dat dat de komende jaren wat stijgt, voorkomen we een enorme stijging van de zorgpremie, maar dat combineren we ook met, zoals dat met een moeilijk woord heet, een tranchering, zodat u niet elke keer dat u naar het ziekenhuis gaat, in één keer dat hele eigen risico kwijt bent. We maximeren dat op €150 per keer. Dat is echt een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. En we trekken ook gericht extra geld uit voor mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Dus binnen die keuzes voor de zorg kiezen we ervoor dat gezonde mensen iets meer bijdragen, zodat zieke mensen kunnen worden geholpen en dat mensen met een dikkere portemonnee iets meer bijdragen, zodat mensen met een kleinere portemonnee extra ondersteuning kunnen krijgen.

De heer Wilders (PVV):
Die tranchering — laten we eerlijk zijn — levert geld op. Die was namelijk soepeler dan hij nu wordt. Het zou fijn zijn als de minister-president zo fair wil zijn om dat te corrigeren. U ziet het ook. De tranchering van het eigen risico levert 200 miljoen op. Dus dat is niet soepeler, maar dat is strenger dan nu het geval is. Mensen zijn nu beter af. Maar los daarvan, nu u het over het eigen risico hebt, blijkt uit onderzoek dat een op de drie mensen daardoor zorg gaat mijden. Die gaan niet meer naar de dokter of die gaan later naar de dokter. Uiteindelijk kosten ze u, de belastingbetaler en de premiebetaler, meer geld. Omdat ze zorg uitstellen, gaan ze namelijk pas naar de dokter als ze zieker zijn. Dan moeten ze vaak in het ziekenhuis worden opgenomen. Dat is duurder dan wanneer je ze laagdrempeliger naar de dokter laat gaan. Daarom hebben we er ook voor gekozen met z'n allen om het eigen risico niet te laten gelden voor de huisarts. Als je dit wel verhoogt voor de specialist, dan gaan mensen daar niet naartoe, dus dan bent u een dief van uw eigen portemonnee.

Maar los daarvan — ik zei zelf al dat het waarschijnlijk niet zal lukken — vind ik het asociaal. Laat ik dat dan gezegd hebben. Een van de redenen waarom ik geen vertrouwen heb in dit kabinet, is dat u heel veel uitgeeft aan allemaal zaken die niet mijn keuze zijn, maar die ook buitenproportioneel zijn. Nogmaals, ik ga niet de getallen herhalen, maar als ik kijk naar wat u uitgeeft aan klimaat, stikstof, asiel en ontwikkelingshulp, dan denk ik: als je dat voor de helft zou doen, zou je al die ombuigingen op zorg en sociale zekerheid niet hoeven doen. Dat kunt u daar makkelijk van betalen. Dan kunt u de Nederlander die het al moeilijk heeft met rust laten en kunt u zelfs nog wat lastenverlichting geven. Nogmaals, ik begrijp dat u dat niet gaat doen, maar heel veel mensen zouden dat wel heel graag willen.

Minister Jetten:
Zelfs met de keuzes die wij maken, stijgen de komende jaren de uitgaven aan de zorg. Dit gebeurt wel minder hard dan wanneer we niet zouden ingrijpen. We vinden dat noodzakelijk, omdat we ook geld op de begroting over moeten houden voor andere zaken, zoals onderwijs, defensie of veiligheid via de politie. We kiezen er heel bewust voor om de positie van huisartsen te versterken, zodat iedereen weer een vaste huisarts kan krijgen en je een vertrouwde plek hebt waar je met je vragen rondom gezondheid naartoe kan. Als je dan wordt doorverwezen naar een specialist, dan zul je straks niet in één klap dat hele eigen risico kwijt zijn, maar een maximumbedrag van €150 per keer. U verwijst naar iets dat nog niet is ingevoerd. Het macrogetal dat u noemt klopt, maar op menselijk niveau zijn mensen nu hun hele eigen risico kwijt en is dat straks elke keer maar maximaal €150.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Baarle. Ik stel voor dat we daarna gaan schorsen voor de lunch. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Toen bekend werd dat het eigen risico verhoogd zou worden naar €460 schrokken mensen zich helemaal kapot. Toen daarna bekend werd dat het eigen risico mogelijkerwijs zou gaan doorgroeien naar €520 schrokken mensen zich al helemaal kapot, vooral de mensen die nu geen behandelingen ondergaan omdat ze bang zijn voor de kosten. Mijn vraag aan de minister-president is: met welk bedrag van het eigen risico werd rekening gehouden bij de onderhandelingen over het coalitieakkoord en het beleid? Is een uiteindelijk eigen risico van €520 acceptabel voor deze minister-president?

Minister Jetten:
Deze drie partijen zijn in meer of mindere mate altijd kritisch geweest op het voornemen van het vorige kabinet ten aanzien van het eigen risico. Dat kan niemand verbazen of verrassen. Wij willen dat de zorgpremie stopt met zo hard stijgen als de afgelopen jaren. Dat is namelijk wat Nederlanders elke maand betalen. Elk jaar in november of december schrikken mensen zich weer kapot van de nieuwe zorgpremiebedragen. Daarom is een hoger eigen risico zeer te verantwoorden. In combinatie met die maximering van wat je er per keer aan kwijt bent, vinden we dat ook heel erg rechtvaardig.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag is als volgt. Het CPB is nu met een berekening gekomen waaruit blijkt dat het eigen risico gaat stijgen naar €520, terwijl we al weten dat ontzettend veel mensen in de samenleving nu al zeggen: we gaan niet naar de arts vanwege dat eigen risico. Was dit bekend? Was het bij de minister-president bekend dat het eigen risico naar €520 zou gaan stijgen? Of zegt de minister-president: nee, dat wist ik niet? Is hij in dat geval bereid om ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren, omdat dit absurd hoog is?

Minister Jetten:
Het CPB komt tot een iets ander bedrag dan wij in de formatie hadden, maar het verschilt ook weer niet zo veel. Het gaat veel meer over de fundamentele vraag: wat wil je? Wij willen dat de zorgpremie stopt met zo hard doorstijgen en we willen de zorg ook op de lange termijn toegankelijk en betaalbaar houden. Daarbij moet je een afweging maken over de combinatie van een hoger eigen risico en een maximering van wat je er per keer aan kwijt bent. Het gaat steeds om de combinatie. Vind je die sociaal en verstandig? Daarop is het antwoord ja.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk niet dat dit sociaal en verstandig is, omdat we nu al weten dat het eigen risico enorm wringt. Ik ben dan benieuwd van welk bedrag de onderhandelende partijen uitgingen voor het eigen risico in 2030. Als dat niet zo heel erg veel scheelt, constateer ik dat ook deze onderhandelende partijen en deze minister-president al uitgingen van een eigen risico dat uiteindelijk veel hoger zou worden dan die €460 in 2027, zonder te weten wat de effecten zullen zijn op de mensen die ervoor kiezen om door die hoge kosten niet naar de arts te gaan. Als u, vanwege die uiteenlopende berekeningen, nu al niet kunt zeggen wat dat indexeren gaat doen, en u ook niet kunt zeggen wat dit gaat doen in de samenleving omdat mensen zorg gaan mijden, is dat toch geen gok die u kunt nemen met de samenleving? Dan moet dit toch niet gebeuren?

Minister Jetten:
We gaan zorgmijden juist tegen, door het maximeren op €150.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 14.35 uur. U heeft dus 50 minuten voor de lunch. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.35 uur geschorst.

Debat regeringsverklaring

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring. Ik geef daarvoor de minister-president het woord. Gaat uw gang.

Minister Jetten:
Dank, voorzitter. Ik verwijder het smintje weer even uit mijn mond, zodat ik vrijuit kan spreken.

Ik kom bij het blok fysieke leefomgeving. Stikstof, klimaat en wonen zijn daarvan de belangrijkste onderwerpen.

Voor de stikstofaanpak zetten we in op vier sporen:

1. een generieke stikstofreductie, via afroming, grondgebondenheid en vrijwillige beëindiging;
2. gebiedsgericht beleid, met zonering rondom Natura 2000-gebieden en een gebiedsgerichte aanpak samen met provincies;
3. versterking van het natuurbehoud en natuurherstel;
4. gerichte ondersteuning van boeren en agrarische ondernemers, in het bijzonder jonge boeren.

Hiervoor is de komende jaren, tot 2035, 20 miljard beschikbaar. We hebben ook te maken met voortschrijdende tijd. De afgelopen jaren is er heel weinig voortgang geboekt op dit dossier. Daardoor zijn de doelen van natuurherstel, veel meer biodiversiteit en een toekomstperspectief voor de landbouwsector uit beeld geraakt.

We willen de komende tijd een forse inhaalslag maken. Daarom zijn de twee bewindslieden op LVVN al begonnen met meerdere gesprekken met landbouworganisaties en natuurorganisaties. Die zullen ze de komende tijd voortzetten, met een bijzondere rol voor de provincies. Nog voor de zomer komt het kabinet, na overleg met deze partijen, tot concrete maatregelen.

Daarbij geven alle belanghebbenden, dus de natuurorganisaties, de landbouworganisaties en de provincies, ook heel duidelijk aan: kabinet, u moet kiezen; stel als Rijksoverheid vast wat de milieuruimte is waarbinnen de landbouwsector kan functioneren en maak ook duidelijk hoe de komende jaren de natuur en biodiversiteit in Nederland kunnen worden versterkt. We zullen waar nodig monitoren en bijsturen. Het allerbelangrijkste zijn de borging — dat is een heel lelijk woord — en de zekerheid dat er daadwerkelijk sprake is van reductie van de stikstofuitstoot, omdat dit de grootste garantie is om het land weer van het slot te halen.

Daarin spelen een aantal zaken mee, zoals de slechte staat — mevrouw Ouwehand gaf dat terecht aan — van een groot aantal Nederlandse natuurgebieden. Dat heeft niet alleen te maken met stikstof, maar ook met droogte in die gebieden en met het uitblijven van heel gerichte maatregelen, die eigenlijk al heel lang klaarliggen om die natuurgebieden van binnenuit te versterken, soms wat uit te breiden en vaak ook beter met elkaar te verbinden, zodat ze tegen meer bestand zijn.

Aan de andere kant zien we ook begrijpelijke frustratie bij met name jonge boeren, omdat eigenlijk sinds het klappen van het landbouwakkoord van Rutte IV heel veel goeie initiatieven op de plank zijn blijven liggen of onvoldoende concreet worden uitgewerkt als het gaat om financiële ondersteuning, het ondersteunen van innovaties en helderheid over wat voor businessmodel boeren kunnen ontwikkelen, op de plek waar ze zitten of op een andere plek waar er voor hen wel toekomst is.

Dus nogmaals, voor de zomer volgen concrete maatregelen van het kabinet, na afstemming met de betrokken partijen. Alles is gericht op een goeie borging van de reductie van de stikstofuitstoot, zodat de vergunningverlening ook weer op gang kan komen.

De heer Vermeer (BBB):
Graag zou ik ook van de minister-president horen of de plannen die klaarliggen en uitgewerkt zijn door de ministeriële commissie onverkort worden doorgezet. Of kan hij nu zeggen waar die zullen afwijken van wat er in de afgelopen periode bedacht is?

Minister Jetten:
We starten nu met een nieuwe taskforce stikstof, waarin de belangrijkste betrokken ministers en staatssecretarissen zitten, die in samenspraak met bijvoorbeeld het PBL en het IPO werkt, om op korte termijn de meest noodzakelijke maatregelen te nemen. Soms gaat dat over voortzetting van beleid en maatregelen die reeds door het vorige kabinet zijn voorbereid, maar het betreft ook heel vaak een forse aanscherping of wijziging van beleid. Op het gebied van grondgebondenheid en zonering rondom Natura 2000-gebieden willen we op korte termijn duidelijke richting geven, omdat dat noodzakelijk is om de natuurbescherming te verbeteren. Tegelijkertijd willen we duidelijkheid creëren voor boeren die nu in die gebieden zitten. Die willen weten hoe ze hun bedrijf op die locatie op een goede manier kunnen vormgeven.

De heer Vermeer (BBB):
We zullen moeten afwachten wat er komt en we zullen zelf stappen ondernemen als we vinden dat het te lang duurt. Ik wil er nog wel even op wijzen dat het elke keer gaat over "jonge boeren toekomst geven". Ook niet-jonge boeren hebben een toekomst nodig. Dat geldt voor alle bevolkingsgroepen. Het gaat niet alleen om jonge mensen, maar om iedereen.

Minister Jetten:
Dat is een terecht punt. Ik denk dat het niet in de laatste plaats ook om de PAS-melders gaat, die al zo lang in onzekerheid zitten. Ongeacht hun leeftijd verdienen zij duidelijkheid van de overheid, zodat ze weten waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voordat u dit als een interruptie gaat tellen: ik had gevraagd waar de nieuwe percentages op zijn gebaseerd. We weten dat de wettelijke doelen en de uitspraak van de rechter om iets anders vroegen. Ik begrijp het dus niet. De heer Bontenbal zei "we hebben ons laten informeren", maar dat vind ik niet heel specifiek. Graag dus nog antwoord op die vraag.

Minister Jetten:
Het is een politieke keuze hoe je die doelen vaststelt. Voor 2030 en 2035 zijn er vanuit het ministerie verschillende scenario's geschetst, met bandbreedtes waarbinnen je die keuze kunt maken. Mij viel vooral op dat we heel erg snel terug moeten naar de gebiedsgerichte aanpak. De stikstofreductie, het perspectief voor de landbouwsector, of het in goede staat van instandhouding brengen van een Natura 2000-gebied in Zeeland vraagt echt iets heel anders dan hetzelfde voor een Natura 2000-gebied in de Peel, Gelderland of Friesland. Wij willen graag vóór de zomer samen met de provincies duidelijk maken welke natuurgebieden het meest kwetsbaar zijn en waar op korte termijn de meeste maatregelen en inzet nodig zijn. Dat zal betekenen dat men rond de Veluwe iets anders gaat doen dan in het noorden van het land. Onze inzet is om te voorkomen dat we eindeloos in heel abstracte en generieke discussies blijven hangen of over percentages blijven discussiëren. We willen zo snel mogelijk naar de hele gerichte maatregelen per gebied, zowel voor de instandhouding van het specifieke natuurgebied als voor helderheid voor de agrarische sector die in die regio werkzaam is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor die beantwoording. Dat is in elk geval helder. Het is een politieke keuze om nu voor deze percentages te gaan. Ik houd ook niet van het noemen van percentages. De natuur moet gewoon beschermd worden. Op zich snap ik die gedachte dus wel, maar ik maak mij natuurlijk grote zorgen. Degene die aan tafel heeft gezeten en al met de nieuwe minister van Landbouw heeft gesproken voordat de Kamer wist dat hij minister van Landbouw zou worden, die kennen we. Hij had een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Ik kan gewoon zeggen wie het is; hij kan er wel tegen. Dat is de heer Koopmans. Hij was medeverantwoordelijk voor dat dramatische beleid waardoor de rechter iedere keer in actie moest komen en boeren in onzekerheid kwamen. Om te beginnen lijkt het me niet verstandig om alleen te spreken met LTO en de natuurorganisaties die wel een beetje meebewegen. Volgens mij moet je spreken met de juristen en de organisaties die rechtszaken hebben gewonnen, en moet je de uitspraken van de rechter sowieso als uitgangspunt nemen. Als je dat niet doet, is dat niet alleen voor de natuur heel dramatisch. Dan gaat die zekerheid voor de boeren, waar de premier terecht op wijst, er ook niet komen.

Minister Jetten:
Ik begrijp de waarschuwing van mevrouw Ouwehand heel goed, want er liggen genoeg rechterlijke uitspraken die duidelijk maken waar de overheid de afgelopen jaren tekort is geschoten. We doen dit niet om een rechter tevreden te stellen. We doen dit voor de bescherming van natuur en biodiversiteit. We doen dit voor een duidelijk perspectief voor een heel sterke en innovatieve landbouwsector, die soms op een andere manier het boerenbedrijf zal moeten inrichten, maar wel vanuit de overtuiging dat de Nederlandse landbouwsector wereldwijd toonaangevend is en ook kan blijven als we de stap zetten naar een toekomstgerichte landbouw. Maar mijn les van de afgelopen paar jaar, zowel in de coalitie als in de oppositie, is dat we heel goed zijn in het eindeloos blijven hangen in discussies die gaan over papier, percentages en doelstellingen en dat we in de tussentijd niets doen. De grote breuk met de afgelopen anderhalf jaar is dat we het stikstoffonds, dat geen fonds is, dus de stikstofbegroting weer goed hebben gevuld met veel geld voor zowel boeren als de natuur. Samen met provincies en waterschappen gaan we de schouders eronder zetten om het landelijk gebied zo in te richten dat de natuur en de agrariërs er samen vooruit kunnen. Dan hoop ik en vertrouw ik erop dat we via de gebiedsgerichte aanpak gaan zien dat we misschien wel veel sneller kunnen gaan dan wat nu is opgeschreven als streefdoelen voor 2030, maar ik wil vooral dat we in actie komen en niet eindeloos over de doelstellingen blijven discussiëren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Nou, niet afrondend, want mijn eerste vraag was een niet-beantwoorde vraag.

De voorzitter:
Dat was echt wel een interruptie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O ja? Gaan we streng doen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vooruit, u bent de baas. U bent de baas. De zorgen zijn natuurlijk niet voor niets groot, want we debatteren in de Kamer al decennialang over de landbouwhervorming die nodig is. De andere zorg is de volgende. Er liggen allemaal rapporten, die dan keurig in ontvangst worden genomen maar vervolgens toch niet helemaal worden nageleefd. Het was Remkes, die altijd wordt gevraagd als de politiek weer eens niks heeft gedurfd, die terecht zei: je moet de bocht helemaal zien. Het gaat ook over de waterdoelen, het gaat ook over het voorkómen van nieuwe pandemieën, het gaat over de gezondheid, het gaat over de luchtkwaliteit en over dierenwelzijn. Dat is nogal wat. We krijgen nu het gevoel, vanuit het coalitieakkoord waarmee de minister van Landbouw aan de slag moet, dat het vooral de bedoeling is dat boeren niet te veel schrikken van de plannen die eraan komen, terwijl volgens mij de opgave groter is dan nu wordt gesuggereerd. Hoe gaat de coalitie dat oplossen? Gaan ook de CDA-bewindspersonen er echt vol achter staan dat er meer moet, en ook de VVD-bewindspersonen? Ik denk namelijk dat je dit niet alleen op het bordje van één minister van Landbouw van D66-huize kunt leggen.

Minister Jetten:
Dat is precies de reden waarom er een taskforce wordt opgericht, waarin meerdere ministers zitten van alle politieke kleuren, die ik zelf voorzit. Daarbij zijn de minister en de staatssecretaris van LVVN de hoofdaannemers, zoals Hugo de Jonge dat vroeger zou hebben gezegd, maar alle andere bewindslieden weten: wij moeten helpen om dit voor elkaar te krijgen. De integraliteit is cruciaal. Dat is ook precies wat LTO, NAJK en de natuurbeherende organisaties bij ons hebben aangegeven tijdens de formatie: "Kom nou niet alleen maar met uitwerking van stikstofbeleid, want dan komt u twee jaar later weer bij ons op het erf staan met maatregelen op het gebied van waterkwaliteit, klimaat of dierenwelzijn. Daar kunnen we als boeren geen businesscase op maken. Maak dus in één keer duidelijk hoe we er via de doelsturing volledig aan kunnen voldoen." Dat staat ook in het coalitieakkoord. Daarin staan ook verwijzingen naar de noodzaak om de hydrologie in die gebieden aan te passen om naar water en waterkwaliteit te kijken. Daarom gaat de staatssecretaris — volgens mij is hij degene die dat gaat doen — ook aan de slag met het dossier rondom dierenwelzijn en rondom gewasbeschermingsmiddelen, om ervoor te zorgen dat dit allemaal in de aanpak wordt meegenomen. Als u wilt dat alles op precies hetzelfde moment bij elkaar komt, waarschuw ik er alleen wel voor dat dat niet gaat lukken. Dan gaan we over twee jaar met elkaar constateren dat er weer niks is gebeurd.

Op korte termijn zullen we dus een aantal knopen moeten doorhakken, die vooral gaan over grondgebondenheid en zonering, omdat dat de grootste impact zal hebben op wat er per gebied kan plaatsvinden. Vanuit daar gaan we het dan verder uitwerken en opbouwen. De bouwstenen die zijn aangereikt door een aantal organisaties zijn daarbij behulpzaam, maar nog niet volledig. Daarvoor zullen we dus ook vanuit het kabinet aanvullende maatregelen moeten uitwerken en afspreken.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat bij stikstof natuurlijk altijd over boeren en over de natuur. Dat is terecht, want de natuur is in slechte staat en moet veel beter beschermd worden. Die wordt geraakt door die deken van stikstof. Boeren zitten zo lang in onzekerheid dat velen bijna geen uitzicht meer zien en hopen dat het nieuwe kabinet wel voor duidelijkheid, maar ook hulp gaat zorgen. Maar het is natuurlijk nog meer dan dat. Het is ook volksgezondheid. We weten namelijk dat te veel stikstofverbindingen in de lucht mensen kwetsbaarder maken. Bouwend Nederland maakte vorig jaar bekend dat de bouw van een kwart miljoen woningen op slot zit door de stikstofcrisis. Oftewel: het is natuurlijk heel goed dat het kabinet van plan is om heel gericht te gaan kijken met nieuwe instrumenten, zoals zonering en grondgebondenheid, om te zorgen dat het het stevigst maatregelen neemt op de plekken waar het echt nodig is en daar de meeste mensen gaat helpen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Paternotte (D66):
Maar het risico is dan natuurlijk dat we weer nieuwe instrumenten moeten ontwikkelen, terwijl we ook echt tempo nodig hebben. Wat is dus het tijdpad dat het kabinet voor ogen heeft om met een duidelijk plan te komen en de eerste maatregelen te nemen?

Minister Jetten:
De eerste maatregelen moeten voor de zomer worden aangekondigd. Dat is ook nodig, omdat de geborgdheid van die maatregelen heel erg zal bepalen wanneer de vergunningverlening weer op gang kan komen voor die noodzakelijke woningbouw, voor verduurzaming van bedrijven, voor de uitbreiding van de energie-infrastructuur. Daarvoor hoef je niet per se alle reductie al te hebben gerealiseerd, maar we moeten wel zeker weten dat die reductie gaat plaatsvinden. Dat vraagt dus om aangepaste wet- en regelgeving. Dat vraagt concrete inzet van het geld dat we nu voor de stikstofaanpak hebben gereserveerd. Soms kan dat door bestaande instrumenten ook snel weer in te zetten. RTL Nieuws berichtte deze week bijvoorbeeld over vrijwillige beëindigingsregelingen of verplaatsingsregelingen. Daar hebben we vanuit LVVN en Financiën inmiddels ervaring mee. Daarnaast zijn er heel veel maatregelen, bijvoorbeeld rondom het Natuurpact en de inzet van Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Die weten wat er in bepaalde natuurgebieden moet gebeuren. Men kan vrij snel aan de slag zodra er afspraken met het kabinet zijn gemaakt over de inzet van de financiële middelen. Dus nog voor de zomer krijgt u daarvoor de eerste voorstellen van het kabinet.

De heer Paternotte (D66):
Voor de zomer; dat is duidelijk. Het gaat natuurlijk om stikstof en intensieve veehouderij. Er zijn nog bredere zorgen die ook gaan over hoe solidair de landbouwsector onderling is. Er gelden nu bijvoorbeeld wel dierenrechten voor bepaalde diertypen en weer niet voor kalveren en in de geitenhouderij, waar de laatste tijd ook vaak aandacht voor is vanwege de gezondheidseffecten. Dus gaat het kabinet in die plannen voor de zomer ook meenemen dat het eigenlijk probeert om die dierenfosfaatrechten zo veel mogelijk gelijk te trekken voor de hele veeteeltsector? Ik zie dat de minister-president ook even naar de minister kijkt, logischerwijs. Wordt dat ook daarin meegenomen, zodat we in ieder geval proberen maximaal tempo te maken met én duidelijkheid en hulp voor boeren én het beschermen van de natuur?

Minister Jetten:
Hierbij hebben we de heldere afspraak dat we die dierrechten ook voor andere diersoorten gaan inzetten waar dat nu nog niet het geval is. Dat betekent dat ook daar straks op gezette momenten sprake kan zijn van afroming, bijvoorbeeld bij bedrijfsovername. Daarbij willen we overname binnen de familie ontzien; dat lijkt me ook een heel helder uitgangspunt. Op welke termijn dit kan ingaan, durf ik nu even uit mijn hoofd niet te zeggen. Maar die taskforce stikstof komt op heel korte termijn al bij elkaar. De bedoeling is ook om dan een uitgebreidere planning van alle mijlpalen voor de komende tijd met uw Kamer te delen. Ik zal dus zorgen dat dit specifieke punt daar ook in terugkomt.

De heer Vermeer (BBB):
Ik werd toch even getriggerd doordat onze minister-president zei dat er niets of op z'n minst heel weinig is gebeurd, terwijl hij allerlei zaken noemt, zoals de plannen voor grondgebondenheid en zonering, wat al voor de Veluwe en de Peel is uitgewerkt, die in de brief van afgelopen september stonden. Hij zegt dus eigenlijk: fijn dat dit allemaal uitgewerkt is; dat kan ik dit jaar uitvoeren. Maar er moet niet worden gezegd dat er niets is gebeurd.

Die inleiding had ik toch even nodig, voorzitter.

De voorzitter:
Komt u gauw tot uw vraag.

De heer Vermeer (BBB):
Ik mis in het hele verhaal wat het effect is — er wordt hier gepraat over het beschermen van de natuur — op de verschraling van het platteland, op de verschraling van voorzieningen en op het onderhoud van het landschap. Daarover hoor ik niemand hier. Het gaat over stikstof en techniek. Er wordt zelfs gezegd dat het een gezondheidsprobleem is, maar dat heeft met fijnstof te maken, meneer Paternotte. En de heer Paternotte zegt dat een stikstofdeken — zo noemt u dat — ons raakt. Dat is natuurlijk een stuk angstporno dat niets met de feiten te maken heeft.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):
Waar ik het even over wil hebben, is de vraag wat de effecten van dit beleid zijn op het platteland en op al die dorpsgemeenschappen.

Minister Jetten:
Twee zinnen over die lange inleiding. Er waren inderdaad voornemens dat er grondgebondenheid of zonering moest komen. Oké, maar de maatvoering daarvan is natuurlijk cruciaal, omdat boeren alleen dan weten waar ze aan toe zijn. Het gaat dus nu om de maatvoering; daar wil het kabinet voor de zomer een knoop over doorhakken. Niet alleen de heer Vermeer heeft dit gezegd, maar ook de beide nieuwe bewindsleden hebben ook al aangegeven dat het ook gaat om de rol die boeren al eeuwenlang in onze samenleving spelen. Het natuurbeheer wordt voor een heel groot deel door boeren gedaan. Daarom zit er in de financiële tabel ruimte om de komende jaren agrarisch natuurbeheer beter te ondersteunen, met het idee dat er ook een eerlijke prijs staat tegenover het geweldige werk dat er wordt gedaan. Hoe kun je in de inrichting van het landschap veel meer natuurlijke elementen toevoegen, om daarmee de biodiversiteit meteen te ondersteunen, als onderdeel van de werkzaamheden die boeren aan het landschap verrichten? Als in bepaalde regio's — dat zal dus bij die gebiedsgerichte aanpak moeten blijken — de impact groot is, bijvoorbeeld omdat veel boeren hun bedrijfsvoering moeten aanpassen of omdat ze, zoals we op een paar plekken hebben gezien, meedoen aan vrijwillige beëindigingsregelingen, kan dat ook effect hebben op de sociale samenhang in zo'n gebied. Daar moeten we dan heel goed oog voor hebben. Daarom moeten we ook terug naar die gebiedsgerichte aanpak, waarbij we ook vertrouwen op de plannen die de provincies zelf maken met boeren uit dat gebied. Er is ook ruimte om dat financieel te ondersteunen vanuit het Rijk.

De voorzitter:
De heer Paternotte wil een persoonlijk feit maken en daarna gaan we naar de laatste interruptie van de heer Vermeer.

De heer Paternotte (D66):
De heer Vermeer verweet me net angstporno. Stikstof kan heel makkelijk tot in de longen doordringen en kan leiden tot luchtwegklachten en astma en kan in het drinkwater gezondheidsschade veroorzaken. Dat staat op de website van het RIVM.

De voorzitter:
Ja, ja, punt gemaakt.

De heer Paternotte (D66):
Als de heer Vermeer het RIVM niet serieus neemt, kan hij de heer Rummenie, zijn partijgenoot, nog vragen om toelichting. Die was daarvoor verantwoordelijk.

De voorzitter:
Punt gemaakt. Waarvan akte, zeggen we dan. Meneer Vermeer, uw laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wou dan wel graag van de minister-president horen — hij noemt terecht agrarisch natuurbeheer — waarom er dan voor gekozen is om daar de komende vijf jaar 800 miljoen euro op te bezuinigen. Dat vraag ik omdat dat juist weer de andere kant op is.

Minister Jetten:
Dat bedrag herken ik niet.

De heer Vermeer (BBB):
U heeft de bijlage bij het hele coalitieakkoord gezien en daar staat het in.

Minister Jetten:
Volgens mij hebben we tot 2030 zo'n 20 miljard beschikbaar. Dat bedrag is verspreid over de tijd, ook afhankelijk van hoe snel je het kan inzetten op basis van ingediende gebiedsplannen, en er is ook ruimte voor agrarisch natuurbeheer. Maar ik ga het getal even dubbelchecken.

De heer Stoffer (SGP):
Als we het over de landbouw en de visserij hebben, dan gaat het al snel over getallen, percentages, plannen enzovoorts. Mijn eerste gedachten gaan altijd uit naar die boerengezinnen. Ik kom uit dat gebied waar er nog een paar boeren over zijn; er zijn er helaas al veel verdwenen. Ergens hangt nog altijd die zweem van een halvering van de veestapel en dergelijke. Mijn vraag is eigenlijk: zou de minister-president nog iets tegen de boerengezinnen kunnen zeggen over wat er toen speelde? Ik denk en ik hoop dat dat nu weg is, maar zou hij daar nog gewoon een paar praktische woorden aan kunnen wijden richting boerengezinnen?

Minister Jetten:
Dat heb ik als partijleider al eerder gedaan, maar laat ik dat dan ook vanaf deze plek doen. Nederlandse boeren en de Nederlandse natuur zijn allebei niet geholpen met opnieuw een paar jaar een zwaar gepolariseerd debat waarbij we te lang blijven hangen in uitspraken die de ander enorm op de tenen trappen. Dat is ook absoluut geen doel op zich. Wij willen er met elkaar voor zorgen dat we de natuur beter herstellen, dat we boeren weer perspectief geven en dat we ze ook waarderen voor de enorme rol die zij spelen in onze voedselvoorziening. Wat mij betreft hebben we dan ook die bladzijde van de afgelopen jaren omgeslagen en zorgen we er met dit coalitieakkoord voor dat we dat perspectief gaan bieden, in samenwerking met boeren, provincies en natuurorganisaties. U zult mij die uitspraak uit het verleden dus ook niet meer horen herhalen.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor dit antwoord en deze boodschap richting boerengezinnen. Ik hoop dat het daarmee ook al iets wegneemt. Aan het begin zei de minister-president dat hij allerlei mensen op wil zoeken, gemeenschappen enzovoort. Ik zou hem willen vragen of hij ook zo'n boer op de Veluwe, in Zeeland of Friesland gewoon af en toe zou willen opzoeken. Ik snap dat dat niet iedere week past, maar het is wel handig om met elkaar het gevoel te krijgen dat je probeert er samen uit te komen.

Minister Jetten:
Zeker. Ik stel voor dat de heer Stoffer en ik dat dan gezamenlijk doen bij hem in de regio.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vind ik een heel mooi aanbod. Er schiet me gelijk iets te binnen. Ik ken een boer die dezelfde achternaam heeft als de nieuwe minister van Landbouw. Dan zal ik hem vragen of we daar een keer samen naartoe mogen.

Minister Jetten:
Mooi. Gaan we doen.

Voorzitter. Naast het extra tempo op de stikstofaanpak willen we dat ook op de klimaat- en energietransitie. Daarom kiezen we ervoor om de komende jaren extra investeringen te doen in SDE++, de belangrijkste regeling om heel veel duurzame initiatieven in Nederland te ondersteunen. Denk ook aan de uitrol van wind op zee, zodat we onafhankelijker zijn in onze energievoorziening, en het dempen van de elektriciteitsprijzen. Veel bedrijven die nu willen verduurzamen, kunnen dat simpelweg niet omdat de businesscase niet rondloopt. Dat vraagt de komende tijd vooral heel veel inzet op de uitvoering, om de knelpunten in netcongestie weg te nemen en ervoor te zorgen dat we op het gebied van wind, zon en nucleair ook extra tempo kunnen maken.

De komende jaren nemen we een aantal aanvullende maatregelen om de 2030-doelstelling dichterbij te brengen, zoals het normeren van de uitrol van hybride, slimme warmtepompen, het uitfaseren van slechte energielabels en de inzet van methaanremmers in veevoer. Maar de belangrijkste opgave die voor ons ligt, is het overeind houden van de Europese klimaataanpak richting 2040. In Europa heeft Eurocommissaris Hoekstra doelstellingen voor 2040 voorgesteld, die eigenlijk twee doelen dienen. Eén: de Europese bijdrage aan het afremmen van klimaatverandering. Twee: zorgen voor een economisch sterk Europa, waardoor we minder afhankelijk zijn van buitenlandse mogelijkheden. In de discussie over het maatregelenpakket dat daarbij hoort, zie je dat de fundamenten onder de Europese klimaataanpak nu eigenlijk door een aantal lidstaten ter discussie worden gesteld. Het gaat dan met name om de inzet van het ETS-prijsmechanisme. Dat is uiteindelijk de beste en meest effectieve manier om tot veel CO₂-reductie in Europa te komen. Dat is ook heel erg belangrijk voor de Nederlandse industrie, omdat een eerlijk ETS-systeem ook leidt tot een gelijk speelveld met andere Europese landen. Komend jaar zullen wij ons er als kabinet vooral voor inzetten om ervoor te zorgen dat die aanvullende Europese klimaatmaatregelen eerlijk en effectief zijn. We trekken daarbij ook zo veel mogelijk op met onze buurlanden, met name met België en Duitsland, om ervoor te zorgen dat we die verduurzaming echt aanvliegen vanuit de industriële en chemische clusters, die zich vaak over de grenzen heen bewegen. De grote verschillen in elektriciteitsprijzen tussen Nederland en de buurlanden zijn namelijk de grootste vertrager voor een hele hoop duurzame investeringen die de industrie wil doen.

De heer Bontenbal (CDA):
We hebben het in het klimaatbeleid heel vaak over "minder", maar ik zou het over "meer" willen hebben. Het gaat in de industrie al snel over "welke industrie minder", maar ik zou graag veel meer het motto "meer groene industrie" willen zien. De afgelopen jaren hebben we gezien dat heel veel investeringsbeslissingen niet door zijn gegaan, terwijl er heel veel geld klaarlag voor grote investeringen, onder andere in de Rotterdamse haven, maar ook in andere industrieclusters. Die investeringen gaan niet door. Hoe gaan we nou een investeringsklimaat bouwen waarin we meer van dat soort groene bedrijven krijgen? Die hebben we namelijk keihard nodig. Die wil ik ook heel graag in Nederland hebben.

Minister Jetten:
Heel goed punt. Daarom gaan we ook door met de naam "Klimaat en Groene Groei". Daarbij staat de vraag centraal hoe je de bedrijven van de nabije toekomst kunt ondersteunen. Het gaat dan soms om een bestaand bedrijf dat al hele concrete plannen heeft om te verduurzamen, maar die stap niet kan maken, bijvoorbeeld vanwege elektriciteitsprijzen, netcongestie of een verslechterd vestigingsklimaat. Maar de afgelopen jaren hebben we ook gezien dat in onze Nederlandse havens miljarden aan nieuwe investeringen niet hebben plaatsgevonden omdat bedrijven het toch niet aandurven om juist in Nederland zo'n grote investering te doen. Het gaat dus om het ondersteunen van veelbelovende nieuwe start-ups en scale-ups, van eiwittransitie tot CO₂-afvang, van totaal nieuwe manieren van plastic produceren tot andere chemische processen. Dat komt ook terug in de taskforce voor het toekomstige verdienvermogen en welvaart. Aan de hand van het rapport-Wennink zijn een vijftigtal vrij concrete voorstellen naar voren gekomen voor hoe je juist die nieuwe digitale en duurzame initiatieven kan ondersteunen. De beide bewindspersonen van Klimaat en Groene Groei zullen ook gezamenlijk per industrieel cluster afspraken gaan maken over wat er specifiek voor die bedrijven nodig is om een extra steun in de rug te kunnen geven om te verduurzamen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor deze toezegging. Er is natuurlijk best wel een aantal bedrijven dat zich al heeft teruggetrokken, maar ik denk dat er ook nog best wel wat bedrijven een beetje op de wip zitten en dat er bepaalde projecten zijn waarvan we niet weten of ze zouden kunnen gaan lukken, maar die wel heel belangrijk zijn. Is het mogelijk om een lijst te maken van de 20 à 30 grootste projecten die we mogelijk nog op een goede manier over de streep kunnen trekken? Is het mogelijk om met die 20 à 30 bedrijven te spreken en te bekijken hoe we die projecten alsnog gaan realiseren? Er zitten prachtige projecten tussen in de Rotterdamse haven en Chemelot enzovoorts. Het zou mij een lief ding waard zijn als het kabinet daadkracht laat zien en ook gewoon met dat soort bedrijven gaat praten over wat ze nodig hebben om hun investeringsbeslissing te kunnen maken in Nederland.

Minister Jetten:
Ik zou dit uit elkaar willen trekken in twee dingen die moeten gebeuren. Allereerst is er een lijst van cruciale energie-infraprojecten die zo snel mogelijk moeten worden uitgevoerd, wat mij betreft ook met crisismaatregelen in de wet- en regelgeving om die vergunningsverlening te versnellen en om sneller te gaan bouwen. De staatssecretaris van KGG zal op basis van de lijst die er al is, kijken waar de versnelling kan worden doorgevoerd. Ik weet dat de minister en de staatssecretaris daarnaast ook van plan zijn om apart om tafel te gaan met een aantal grote bedrijven en de industriële clusters, ook vanuit de gretigheid dat we als overheid willen helpen. We willen daar eerst ophalen: waar zijn ze de afgelopen jaren tegenaan gelopen? Wat is de reden dat een investeringsbeslissing niet heeft plaatsgevonden? Dan kijken we hoe je dat samen kan oplossen. Dat is dus eigenlijk een nog bredere aanpak dan de maatwerkaanpak die we eerder hadden, die zich voornamelijk richtte op de grootste uitstoters. Minister Hermans heeft in haar vorige rol al bekeken hoe je dat nog veel meer op clusterniveau kan vormgeven. Het lijkt me heel nuttig om in het eerste halfjaar veel van die gesprekken te voeren en daaruit de grootste problemen op te halen, zodat we kunnen bekijken waar we die kunnen oplossen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Als het over clusters en regio's gaat, zouden we in principe moeten kijken naar het ARA-gebied in Nederland, samen met Noordrijn-Westfalen. Ik geloof dat 30% van de chemische industrie daar zit. Het coalitieakkoord laat heel duidelijk zien: we moeten met een Europese blik landoverstijgend gaan kijken. Hoe gaan we dat vormgeven? We zouden simpelweg kunnen beginnen door gewoon heel nauw te gaan samenwerken, bijvoorbeeld met Noordrijn-Westfalen, om zo de te nauwe focus op alleen de postzegel Nederland, die we volgens mij te lang hebben gehad, te verbreden en te bedenken: wat hebben we nodig in Europa? Hoe kan Nederland Europa helpen met nieuwe industrie? Dat gaat voorbij de grenzen van Nederland.

Minister Jetten:
Dit staat ook op mijn agenda voor al mijn kennismakingsgesprekken met mijn collega's in Duitsland, Noordrijn-Westfalen, België en Frankrijk. Die vinden allemaal in de komende weken plaats.

De heer Dassen (Volt):
De heer Bontenbal heeft een terecht punt: hoe gaan we ervoor zorgen dat de nieuwe industrieën van de toekomst hier wortel kunnen schieten? De minister-president noemde zelf al de start-ups en de scale-ups. In Nederland en Europa zijn er heel veel die zich bezighouden met een groene en digitale toekomst. Het Planbureau zegt alleen: als we op deze manier blijven investeren in de oude, energie-intensieve industrie, komt er eigenlijk geen ruimte voor die nieuwe bedrijvigheid. Dat is een balans waar we, volgens mij, kritisch naar moeten durven kijken met elkaar. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Jetten:
Deze waarschuwing kennen we al een paar jaar. Dat is de reden waarom we in het coalitieakkoord een envelop hebben afgesproken voor het dempen van elektriciteitsprijzen — dus niet van energieprijzen, maar van elektriciteitsprijzen. We kennen uitvoerig de voorbeelden van bedrijven die de overstap willen maken van fossiel naar elektriciteit, bijvoorbeeld door middel van elektrische ovens, elektrische krakers en noem het allemaal maar op. Juist door daar gericht de elektriciteitsprijs te dempen in de komende jaren, maken we de businesscase rond om die verduurzamingsslag nu echt te maken.

De heer Dassen (Volt):
Maar kan het ook zo zijn dat wellicht niet alle energie-intensieve industrie die we op dit moment in Nederland hebben, hier ook een toekomst heeft? Die is hier ooit gekomen vanwege het goedkope gas dat we hier hadden. Echter, de wereld is veranderd. Zouden we daar niet kritisch naar moeten kijken met elkaar? Misschien kan niet alles in Nederland, juist omdat we eindelijk de economie van de toekomst echt vorm willen gaan geven. Daar zit namelijk het verdienvermogen en daar zitten uiteindelijk ook de banen van de toekomst. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? Zou hij dat niet veel meer mee moeten nemen in zijn gesprekken in Europa? Hoe gaan we de industrie in Europa op een andere manier verdelen over landen?

Minister Jetten:
Ik ben het daarmee eens. Dat is ook waarom we aan de slag gaan met het rapport-Wennink, waarin een vijftigtal concrete voorstellen worden gedaan om juist andere soorten bedrijvigheid en economie de ruimte te geven. Ziet het Rotterdamse havengebied er over 20 of 30 jaar radicaal anders uit? Absoluut. Maar het is geografisch gezien nog steeds wel een van de beste plekken in Europa, zo niet de wereld, om ook veel intensieve industrie te hebben. Het klopt dat die er anders uitziet dan de intensieve industrie die we nu kennen. Aan de ene kant moet je dus de bedrijven die er zijn en die willen verduurzamen, ondersteunen en helpen om die verduurzamingsslag te maken. Tegelijkertijd moet je ruimte creëren voor juist een heel ander type bedrijvigheid. In Europa zal onze inzet zich daarop richten, niet alleen voor het maatregelenpakket met betrekking tot het klimaat in 2040 waar Eurocommissaris Hoekstra mee bezig is, maar ook bij de modernisering van het Meerjarig Financieel Kader, omdat het Europese budget veel meer hierop gericht zou moeten worden in plaats van op het in stand houden van de economie van gisteren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben wel zoekende; waar gaat die balans dan naartoe? Als de minister-president zegt dat je ruimte wilt maken voor de economie van de toekomst, zul je ook afscheid moeten nemen van een bepaalde industrie van het verleden. Die keuze durven we in deze Kamer niet te maken. Alles moet in stand blijven, alles moet geholpen worden, en alles moet hier kunnen verduurzamen, terwijl we weten dat dit niet kan. De minister-president zegt net zelf ook dat we hier al zo vaak voor gewaarschuwd zijn. Toch blijven we er maar mee doorgaan. Ook nu het kabinet deze maatregelen neemt, houden we eigenlijk die oude industrieën in stand. De planbureaus zeggen nu al dat er dan weinig ruimte gaat zijn voor die nieuwe industrie. We zien dus ook al dat die bedrijven eigenlijk niet de mogelijkheid krijgen om hier op te schalen. Mijn vraag aan de minister-president is nogmaals: hoe gaat hij ervoor zorgen dat we die balans de andere kant op laten doorslaan, zodat we juist de economie van de toekomst nu echt de ruimte gaan geven om hier in Nederland te kunnen groeien?

Minister Jetten:
Door er niet alleen maar over te praten, maar ook wat te doen. Daar is die nieuwe taskforce ook voor bedoeld. Er is dan één plek waar je met elkaar de knopen doorhakt over de vraag wat voor soort economie we over tien jaar willen zijn, welke randvoorwaarden daarbij horen en welke overheidstaak daarbij om de hoek komt kijken, onder andere ten aanzien van het creëren van de juiste infrastructuur. Dat is wat het bedrijfsleven van ons vraagt. Ik heb ook als minister van Klimaat en Energie ervaren dat er de afgelopen jaren enorme schroom was om als overheid en als bedrijfsleven samen dat gesprek te voeren. Het was alsof het twee totaal verschillende entiteiten zijn waar een dikke Chinese muur tussen moet staan. Maar die belangen zijn hetzelfde: wij willen hier onze welvaart en economie beschermen en die bedrijven willen daar graag een onderdeel van zijn. Die vragen ons om regelmatig met hen in gesprek te gaan. Ik verwacht ook van de minister van Economische Zaken en de minister van Klimaat en Groene Groei dat ze dat gesprek heel proactief aangaan.

Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt een andere vraag van mevrouw Ouwehand, namelijk: hoe zorg je ervoor dat ook de ideeën van heel veel Nederlanders die hier een bijdrage aan willen leveren, worden meegenomen en dat het belang ervan wordt onderstreept? Daarvoor heeft de voormalig minister nog een prachtig rapport van het Nationaal Burgerberaad Klimaat in ontvangst genomen. De nieuwe minister zal daar binnenkort via het kabinet uitgebreid op reageren. Uw suggestie over communicatie, informatiecampagnes et cetera is ook een van de suggesties die in dat burgerberaad naar voren zijn gekomen. Dus daar zullen we op een later moment ook nog op reageren.

De voorzitter:
Hoe vordert u met uw beantwoording binnen het kopje fysieke leefomgeving?

Minister Jetten:
Ik ben bijna aan het einde van het blokje. De heer Eerdmans vroeg naar het laatste TNO-artikel ten aanzien van mogelijke gastekorten. Voor het kabinet is het van belang dat we op een stabiele manier uitvoering geven aan de hersteloperatie Groningen en bouwen aan perspectief voor Groningen en Noord-Drenthe. Het belang van energiezekerheid is natuurlijk vanzelfsprekend. Daarom wordt er vanaf 2026, dus dit jaar, gestart met de aanleg van een noodvoorraad in Alkmaar. GTS heeft ook voor deze winter aangegeven dat er geen zorgen zijn omtrent volume- of capaciteitstekorten. Ook de komende jaren hebben we voldoende gas op voorraad voor de winter. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat we als politiek bijna unaniem aan Groningen en Noord-Drenthe hebben beloofd hun pijn, hun leed rondom de gaswinning in Groningen te erkennen. We erkennen dat ze altijd gelijk hebben gehad en we hebben als overheid beloofd het beter te zullen doen. Wij hechten dus ook aan het naleven van die afspraken en beloftes naar aanleiding van de parlementaire enquête.

Mevrouw Bikker vroeg nog specifiek naar de inzet van de regeringscommissaris. Dat doen we ook omdat we willen dat het Groninger dossier geen politieke speelbal meer is maar Groningers en Noord-Drenten ervan op aankunnen dat we de afspraken met die regio ook zullen nakomen. De minister van Binnenlandse Zaken gaat volgende week naar Groningen toe, om ook met Groningers te praten over het belang van rust op dit dossier. Wij zullen op korte termijn in de minsterraad het profiel van de regeringscommissaris vaststellen en op zoek gaan naar iemand die dat voor de komende jaren kan doen, zonder te worden afgeleid door hoe de laatste politieke wind waait. We vinden dat de Groningers en de Noord-Drenten die rust ook echt verdienen.

De voorzitter:
Was dat de volledige beantwoording over de fysieke leefomgeving?

Minister Jetten:
Dan heb ik nog een paar vragen over woningbouw, maar dit was stikstof en klimaat.

De voorzitter:
Oké. Dan sta ik eerst een aantal interrupties toe. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het gevoel dat de heer Eerdmans en mevrouw Bikker door willen op het laatste punt, dus die mogen eerst.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat waardeer ik, mevrouw Ouwehand! Dank daarvoor. Het leed van de Groningers wordt erkend en de afspraken moeten door middel van die versterkingsoperatie en de bijbehorende compensatie worden nagekomen. Wat JA21 zegt, is dat het definitief afsluiten van die putten een historische fout is. Dat wordt nu ook ondersteund door TNO, die afgelopen week heeft gezegd dat het juist vanwege de strategische reserve zo cruciaal is dat het niet voor altijd … Voorzitter, ik heb het gevoel dat u mij tot spoed maant, maar dit is mijn eerste interruptie. ik heb hier heel veel mensen acht keer dezelfde vraag horen stellen. Ik wil gewoon heel even mijn punt maken. Mijn excuses, want daar moeten we ook redelijk in zijn. Het punt is dat door TNO wordt gezegd: een strategische gasreserve is noodzakelijk. TNO wordt bijgevallen door professor Smeulders, Remco de Boer en energieadviseurs die zeggen: het definitief volstorten met beton van onze gasputten in Groningen is dom, kortzichtig en gevaarlijk, want we worden afhankelijk van het buitenland. 80% van ons gas, vloeibaar of niet, wordt al vanuit het buitenland hiernaartoe gehaald. Daar komt bij dat onze vulgraad inmiddels nog maar 11% is. Dat is historisch laag en gevaarlijk. Dan kunnen we zeggen: joh, het is een prima temperatuurtje, het wordt vanzelf weer warm. Jazeker, maar het is een gevaar voor straks. Daarom zegt JA21: nee, stort die putten niet vol met beton; laat ze in ieder geval open, dan kunnen we het aanhouden als een reserve. Daar wil ik graag een reactie op, met name omdat ook TNO zich nu voegt in de lange rij van wetenschappers en anderen die zeggen: niet doen!

Minister Jetten:
Daartegenover staat een lange rij aan wetenschappers en officiële adviseurs van de overheid die zeggen: juist ook nu de gaswinning al is afgebouwd, is het risico op aardbevingen de komende jaren nog steeds zeer aanwezig. Dat hebben we recentelijk weer gezien. Die onrust in de ondergrond is voorlopig niet weg. Dat betekent dat Groningers nog vele jaren in onrust en onzekerheid zullen leven. Dat is precies de reden waarom we die gaswinning uit het Groninger veld volledig stoppen en waarom we aan de andere kant de kleine gasvelden op land en met name op de Noordzee wel blijven inzetten. Dat kunt u zien als een strategische voorraad, waarmee we met productie in eigen land en op eigen Noordzee in een deel van onze behoefte kunnen voorzien. En uw waarschuwing dat we te afhankelijk kunnen worden van lng-import uit het buitenland zie ik als een enorme aanmoediging om door te gaan met de uitrol van wind op zee en de bouw van nieuwe kerncentrales, omdat we daarmee een veel onafhankelijkere energievoorziening met elkaar aan het bouwen zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Er wordt juist voor gewaarschuwd door deskundigen dat je als je die putten volstort dan helemaal geen kans meer hebt om de bodem te destabiliseren. Dat doe je namelijk door stikstofinjectie via die putten. Het is juist de andere kant van het verhaal, maar het onderzoek om te kijken of we dat kunnen doen, of we de grond juist stabiel kunnen krijgen door injecties met stikstof, is helaas gestopt. Mijn punt gaat over de strategische reserve, wat je er ook van vindt en hoeveel je er ook uit zou willen halen in de toekomst. JA21 zegt daar niet van: zet die pomp maar open, want holadijee, we gaan weer naar het niveau wat we ooit deden. Nee, die les hebben we wel geleerd. Maar strategisch gezien heb je de grootste gasbel van Europa hier liggen. We zitten in zeer instabiele globale tijden, met Rusland en met allerlei landen waarvan we niet afhankelijk willen worden als de nood aan de man komt. Nou is de nood bijna aan de man en dan zeggen we: we storten het vol met beton. Dan gaat bij mij dus het licht uit. Ik denk eigenlijk ook bij de deskundigen, want steeds vaker zie je dat de deskundigen elkaar durven aan te vullen op het moment dat mensen zeggen dat het juist een historische blunder is.

Minister Jetten:
Het is geruststellend dat het licht niet uitgaat, want uit alle rapporten blijkt dat we qua leveringszekerheid als Nederland voor de komende jaren goed zijn voorbereid. Ik denk dat het helpt dat de heer Eerdmans nu aangeeft: ik wil die putten niet per se openhouden voor echt grootschalige productie, maar als strategische reserve. Dat is, denk ik, al een wat genuanceerder beeld dan we soms in debatten van een jaar of twee jaar geleden hadden. Desalniettemin — desalniettemin — als je nu putten openhoudt, ook onder het mom van strategische reserve, dan zullen alle Groningers daarin bevestigd zien: zie je nou wel, het belang van Groningen en Noord-Drenthe komt nooit op de eerste, tweede, derde of welke plek dan ook. Dan breken we daar onze belofte naar aanleiding van de parlementaire enquête, dus daarom gaat dit kabinet door met de afspraken die daar met de regio over zijn gemaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij was die parlementaire enquête glashelder: dit nooit weer en we gaan nu ook zorgen dat het schadeherstel volledig gedaan wordt, koste wat kost. Juist daarom had ik toch wel vragen bij het instellen van een regeringscommissaris. Niet omdat ik niet geloof dat die regeringscommissaris goed werk zal gaan doen; daar ben ik van overtuigd. Ik heb de deltacommissaris bijvoorbeeld bezig gezien. Die doet heel goed werk. Maar we hebben nu twee grote parlementaire enquêtes gehad die aan het licht hebben gebracht hoe burgers zijn vermorzeld door overheidshandelen en in de knel zijn geraakt in de hersteloperaties, omdat we die niet goed hebben aangevlogen. Voor de ene kiest het kabinet nu voor een staatssecretaris, namelijk Herstel Toeslagen, juist ook om dat op te lossen. Dat vind ik heel terecht; dat is hard nodig. Maar ik snap ook wel dat de Groningers in het bevingsgebied denken: "Wat is dit nou? Wij verdwijnen uit de Trêveszaal." Kan de minister-president daarin meer geruststelling geven? Ik begrijp namelijk de afweging voor die beide niet.

Minister Jetten:
We hebben daar ook heel uitvoerig met elkaar over gesproken in de formatie. Wat is nou op die beide dossiers de beste weg vooruit? Bij de hersteloperatie toeslagen is de inzet van dit kabinet, net als voorgaande kabinetten, om in de komende — wat is het? — anderhalf jaar tot afronding te komen voor de meeste gevallen. Er zullen wellicht nog een aantal gezinnen zijn die nog langer goede hulp en ondersteuning moeten krijgen. Maar van in een hersteloperatie met een kortere tijdsduur weer te gaan wisselen van de persoon die daarbij aan het hoofd staat, was onze inschatting dat dat veel te veel onrust oplevert voor met name al die betrokken ouders. Die hebben in de afgelopen jaren al — hoeveel is het? — vijf staatssecretarissen gehad die zich elke keer weer in het dossier moesten inlezen, die gingen kennismaken et cetera, in plaats van dat de baas van de hersteloperatie gewoon kon sturen op een goede uitvoering. Die afweging hebben we aan de kant van de toeslagen gemaakt. Ik ben heel blij dat mevrouw Palmen bereid was om als enige onafhankelijke in vak K plaats te nemen. We wensen haar daar veel succes bij en de rest van het kabinet zal haar daar ook in steunen.

Met betrekking tot Groningen heeft het versterken van huizen en alles wat er nodig is voor de dorpenaanpak en het economisch perspectief vanuit Nij Begun een veel langere horizon dan alleen maar deze kabinetsperiode. Hopelijk hebben we op korte termijn zo veel mogelijk huizen versterkt, maar het hele economische perspectief dat daarbij komt kijken, is een gezamenlijke agenda die de komende jaren zal moeten doorgaan. Wij hebben dezelfde vergelijking gemaakt met de deltacommissaris. Waterveiligheid is gelukkig een onderwerp waar we in dit land amper over van mening verschillen. Daarbij hebben we dus gezegd: organiseer dat op een zo apolitiek mogelijke manier, zodat je zeker weet dat je gaat doen wat je met elkaar hebt afgesproken. Dat vinden we ook bij Groningen. Zoals u zegt: de enquêteconclusies waren glashelder; voer ze nu dan ook uit. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties blijft verantwoordelijk voor het politieke mandaat. Mocht zo'n regeringscommissaris dus zeggen "hier gaat echt iets niet goed; hier moet u als kabinet of als politiek de boel bijsturen", dan kan dat gewoon via de minister van BZK op de agenda van de ministerraad komen. Als het nodig is, nodig ik persoonlijk die regeringscommissaris uit om daarbij aanwezig te zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En toch is er wel een verschil met de deltacommissaris, hoezeer ik dat werk ook waardeer en me de lijn op dat traject kan voorstellen. Ik denk terug aan al die debatten die we als commissie hebben gevoerd over Groningen en over het schadeherstel in de afgelopen jaren. Daarin komen er keer op keer structurele misstanden aan het licht waarvan het helaas nodig is — ik had het ook graag anders gezien — dat de Kamer daar de vinger bij legt. Dat geldt voor boeren die met mestkelders zitten waar de scheuren in zitten, waarbij we nog steeds niet weten hoe het schadeherstel moet plaatsvinden. Het geldt voor de kerken waar hardwerkende vrijwilligers de boel overeind proberen te houden, maar een nieuwe scheur een hele hoop gedoe betekent. En het allermeest geldt het voor de mensen die al tijdenlang in een wisselwoning zitten. Het duurt en het duurt. Het is dan heel anders als de Kamer hier direct de bewindspersoon eens even kan bevragen dan als het bij een regeringscommissaris verder weg ligt. Voelt de minister-president de kwetsbaarheid van deze keuze in vergelijking met allerlei andere opgaven die ook langjarig zijn? Hier gaat het om mensen met individueel leed waarvan de Kamer heeft gezegd: dat moeten we zo snel mogelijk en zo goed mogelijk oplossen.

Minister Jetten:
Op zich begrijp ik de vraag die mevrouw Bikker stelt, want dit is ook de discussie die we in de formatie met elkaar hebben gevoerd. Maar onze conclusie was dat we heel goed weten wat er moet gebeuren. Recentelijk heb ik zelf in Zeerijp nog gepraat met mensen die wachten op schadeherstel, een wisselwoning of een versterkte woning en die af en toe nog steeds niet begrijpen waarom ze zo veel bewijslast moeten aandragen voor iets wat kraakhelder is. Dat zijn geen keuzes die we hier nog moeten maken; dat moet in de uitvoering veel beter. Daarom hopen we dat een dedicated regeringscommissaris, die daar fulltime zijn handen voor vrij heeft en ook heel veel in de regio aanwezig kan zijn om echt op de uitvoering te sturen en die te verbeteren, uiteindelijk beter is dan hier eindeloos hetzelfde debat blijven herhalen. Het is heel belangrijk dat we met elkaar een stevige man of vrouw zien te vinden die dit ook echt met autoriteit en mandaat kan uitvoeren. Wij zullen er gezamenlijk op letten dat die persoon wordt voorgedragen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar noemt de minister-president iets heel belangrijks. Ik heb veel te vaak meegemaakt dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd en vervolgens naar de wachtlijst, en dat dat eindeloos doorgaat. Iedere nieuwe aardbeving brengt niet alleen de stress van de aardbeving met zich mee, maar ook die van het hele proces dat volgt. Als deze regeringscommissaris onvoldoende doorzettingsmacht heeft of weer in de wachtrij komt te staan bij welke overheidsinstantie dan ook, maakt dat alles kapot wat we nu aan vertrouwen hebben opgebouwd. Ik wil bijvoorbeeld ook oud-staatssecretaris Vijlbrief prijzen voor het werk dat hij verricht heeft in die tijd, en ook zijn opvolger. Het zou zo jammer zijn als we dat beetje opgebouwd vertrouwen — het is laag; dat heb ik in mijn eerste termijn aangegeven — kapotmaken doordat het weer gaat verzanden in onzichtbare overheidsinstanties. Dat zou ik echt niemand gunnen.

Minister Jetten:
Wat ik ook niet wil, is dat we hier na een volgende aardbeving — er zullen helaas aardbevingen gaan plaatsvinden — of na weer berichten over problemen in de uitvoering weken, zo niet maanden, moeten wachten totdat we weer tijd hebben om daar een debat over te voeren. We willen dat de regeringscommissaris gewoon acuut in actie komt, omdat hij of zij het mandaat heeft om te handelen en om die uitvoering te verbeteren. Ik kan me ook voorstellen dat u dat nog eens goed weegt zodra we dat profiel hebben vastgesteld, maar wij gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die persoon met mandaat aan het werk kan en ook snel kan beginnen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is het punt waar ik het echt behoorlijk kwijt ben. Ik begrijp niet waarom deze keuze gemaakt is voor een regeringscommissaris in plaats van een bewindspersoon, zoals bijvoorbeeld voor de toeslagen, waarvoor er inderdaad vijf bewindspersonen zijn geweest; voor Groningen zijn dat er ondertussen ook al acht. U zei letterlijk dat die regeringscommissaris ministers achter de broek moet zitten. Daar hebben we ervaringen mee. We hebben een commissaris gehad in Groningen. Dat was geen groot succes. Dat was de heer Alders, die constant klem zat tussen de NAM en het kabinet. Wat is nou de garantie van deze minister-president dat dit nu niet weer het geval is? Mevrouw Bikker zei net heel terecht dat het vertrouwen in Groningen laag is, erg laag. Het wantrouwen is groot, maar alleen al deze keuze heeft echt veroorzaakt dat het vertrouwen nog lager en is en het wantrouwen nog groter, omdat dit al een keer eerder geprobeerd is.

Minister Jetten:
Dat was echt in een totaal andere tijd. Ja, dat is nogal relevant. Die commissaris moest zijn werk namelijk doen in een tijd waarin politiek Den Haag vond: lekker pompen daar, en hoe meer, hoe beter. We zijn toch echt wel een aantal jaren verder, waarbij tot en met premier Rutte in deze Kamer is uitgesproken dat de Groningers altijd gelijk hadden en dat we daar veel eerder van af hadden moeten stappen. Die gaswinning uit het Groningenveld wordt afgebouwd. Er is een hele andere aanpak gekomen voor schadeherstel en versterking. Er is een Nij Begun afgesproken met de regio over forse investeringen in de economie en in de toekomst van het prachtige gebied. Die regeringscommissaris gaat nu dus echt in een ander tijdperk te werk dan de heer Alders dat tien jaar geleden deed.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat ik net aangaf, staat nog steeds. U heeft zelf gezegd dat dit een commissaris wordt die ministers achter de broek moet zitten. Dat vind ik een nogal ingewikkelde situatie, vooral bij dit onderwerp. Dat moet toch gewoon iemand zijn die altijd doorzettingsmacht heeft en die ook gewoon altijd in de ministerraad zit? Daarom is het toch veel logischer om daar gewoon een bewindspersoon op te zetten? Ik snap de keuze gewoon echt niet. Ik zeg u nu al dat dit niet heeft gezorgd voor meer vertrouwen. Daar laat ik het bij; dit is geen vraag maar een oordeel.

Minister Jetten:
Als ik net de verkeerde woorden heb gekozen met "achter de broek zitten" … Daarmee bedoel ik dat ik een regeringscommissaris wil die met autoriteit en mandaat elke dag zijn of haar werk kan doen en dat, als iemand hier in Den Haag er met de pet naar gooit, die regeringscommissaris daarop kan acteren en ingrijpen, want er mag geen discussie meer zijn over wat er in Groningen moet gebeuren. Ik wil gewoon rust in de uitvoering, omdat dat het meeste perspectief en de meeste zekerheid voor die Groningers gaat bieden. Dat is de reden waarom we deze keuze hebben gemaakt, zodat dit niet langer een speelbal van de politiek is en het gewoon puur gaat om doen wat nodig is en wat we hebben beloofd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had gevraagd of de plannen voor klimaat en natuur teruggaan naar de tekentafel, omdat de inschatting is dat de klimaatdoelen waarschijnlijk niet worden gehaald en omdat we zien dat de doelen voor natuur en stikstof niet voldoen aan wat de rechter ons heeft opgedragen. Ik hoor de minister-president bijvoorbeeld over stikstof zeggen: we hebben een politieke keuze gemaakt over de doelen die in het akkoord staan, maar de plannen moeten juridisch houdbaar zijn. De vraag is dus wat leidend is. Zegt hij inderdaad: ja, we gaan terug naar de tekentafel, want we gaan het uitwerken en wat we uiteindelijk naar de Kamer sturen, voldoet aan die rechterlijke uitspraken? Of is dat wat in het coalitieakkoord staat leidend en is dat het dan?

Minister Jetten:
We willen dat de vergunningverlening weer op gang komt voor verduurzaming, voor boeren, voor woningbouw. Om de vergunningverlening per gebied weer op gang te krijgen, zul je in die gebieden voldoende geborgde maatregelen moeten nemen. Dat betekent niet per se dat teruggegaan moet worden naar de tekentafel, maar het wordt gewoon het dagelijks werk van de minister en de staatssecretaris om al die zaken uit te werken, de grondgebondenheid vast te stellen, de zonering vast te stellen en de subsidies voor bedrijfsverduurzaming of bedrijfsovername goed in te regelen. Dat moet uiteindelijk optellen tot voldoende reductie, die ook weer leidt tot vergunningverlening. Maar in plaats van eindeloos te blijven discussiëren over het percentage in de doelen, dus eentje meer of eentje minder, kiezen we ervoor om nu vooral heel concreet aan het werk te gaan met de uitvoering van die maatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar de minister-president zegt twee verschillende dingen. In het coalitieakkoord zijn percentages opgenomen die niet aansluiten bij de wettelijke verplichtingen en de rechterlijke uitspraken daarover en ook niet bij het verslechteringsverbod, dat Nederland natuurlijk al heel lang had moeten halen. Tegelijkertijd zegt hij: het moet juridisch geborgd zijn. Dan denk ik: dan moet je nu ook toegeven dat die percentages in het coalitieakkoord waarschijnlijk onvoldoende gaan zijn en dat de plannen beter gaan zijn dan dat. Is dat wat hij zegt?

Minister Jetten:
Het zal per gebied ook verschillen wat je op korte termijn aan maatregelen kan nemen en hoeveel reductie je daar kan realiseren. Soms is het alleen de landbouwsector die daar een hele grote rol in speelt. Soms is het ook de industrie of gaat het om maatregelen rondom mobiliteit en bouw waarmee stikstofreductie gerealiseerd kan worden. Dus in plaats van ons blind te staren op één doel dat we voor het hele land opleggen is het veel nuttiger om per gebied te kijken wat daar nodig is en zullen we ook met anderen in gesprek moeten gaan over wat er dan nodig is om die vergunningverlening weer op gang te krijgen. Als dat meer is dan wat er nu op papier staat, is dat alleen maar mooi meegenomen, want dat betekent eerder helderheid en perspectief.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Helder. Dan de laatste vraag. Een ander zorgpunt gaat natuurlijk over de vraag of die middelen effectief worden besteed. De opgave is namelijk supergroot. Dan zou je kunnen zeggen dat iemand zijn bedrijf ook wel kan verplaatsen, maar dat kost heel veel geld en zal in veel gevallen een verplaatsing van in elk geval een deel van de problemen zijn. Misschien gaat het dan niet om stikstofdepositie vlak bij een kwetsbaar natuurgebied, maar dan heb je nog steeds je klimaatproblemen, de mestproblemen en de dierenwelzijnsproblemen. Dus verplaatsen is geen heel efficiënte besteding van belastinggeld. Hetzelfde geldt voor die belofte van innovatie. Ik bedoel, we hebben die luchtwassers gezien en die zogenaamde emissiearme stalvloeren. Nu zien we methaanremmers. We zien zogenaamde koeientoiletten. Dat is allemaal heel duur, terwijl het waarschijnlijk weinig oplevert. Het is een grote opgave. We moeten het integraal doen. Dat zou toch moeten leiden tot meer realiteitszin over wat je wel en niet kan doen met de instrumenten die je inzet. Verplaatsen is duur en weinig efficiënt. Voor innovatie geldt eigenlijk hetzelfde verhaal.

Minister Jetten:
Er is ruimte voor bewezen innovaties. We moeten inderdaad ook goed kijken hoe je daarin niet alleen stikstof, maar ook klimaat en dierenwelzijn meteen meeneemt. Boeren geven ook aan: stop nou met al die losse maatregelen, maar stap over op doelsturing, zodat ik ook binnen de doelen die mij worden meegegeven als ondernemer zelf kan bepalen hoe ik dat bedrijf goed inricht. De besteding van 20 miljard aan belastinggeld moet uiteraard ook op een fatsoenlijke manier gebeuren. De minister van Financiën zit ook in de taskforce stikstof. Die kijkt daarop mee bij de uitwerking van die maatregelen. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij ook zijn mond open zal doen als de uitgewerkte plannen van de twee collega's op LVVN onvoldoende zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké.

Minister Jetten:
Dan kort nog over woningbouw. Dat is veel meer dan alleen maar een stapel stenen. Het gaat ook over hoe je met elkaar leefbare gemeenschappen maakt. We gaan van 21 naar 30 grootschalige nieuwbouwlocaties en investeren ook langjarig in de ontsluiting van die locaties, zodat die woningbouw ook los kan komen. Maar voor de snelheid zetten we op de korte termijn vooral in op het versoepelen van regelgeving en het verkorten van bezwaar- en planprocedures. Dat doen we in combinatie met de jaarlijkse vereenvoudigingswet. Gisteravond gaf volgens mij de Rijksbouwmeester bij Nieuwsuur nog aan dat juist voor de komende jaren het versimpelen van woningdelen, -splitsen et cetera heel veel kan opleveren, terwijl we ondertussen die woningbouwproductie weer opkrikken.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording in dit blok?

Minister Jetten:
Nee, dan heb ik nog de laatste vraag van mevrouw Bikker. Die gaat over de aandacht voor andere regio's dan de Randstad. We hebben aanvullend op de structurele middelen eenmalig 1,5 miljard euro ter beschikking gesteld voor vastgelopen infrastructuurprojecten. Daarbij kijken we naar de projecten die het meest bijdragen aan de realisatie van woningbouw of economische ontwikkeling. Die zijn dus ook verspreid door het hele land. Voorbeelden zijn Alkmaar, Apeldoorn, Helmond en Hengelo-Enschede, waar een aantal van die grootschalige woningbouwlocaties zijn aangewezen. Daarnaast gaan we door met de gebiedsgerichte aanpak vanuit de landbouwopgave, met aandacht voor met name de Veluwe, de Peel en de Achterhoek, en werken we vanuit "Elke regio telt!" verder aan de strategische agenda's per regio en het ondersteunen van regionale innovatieclusters en de arbeidsmarktregio-aanpak. Ik kan ook nog de betere verdeling van cultuurgelden over regio's noemen. Eigenlijk kijken we dus op allerlei onderwerpen hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit echt een kabinet is voor elke regio in Nederland.

De voorzitter:
Was dat het einde van dit blok?

Minister Jetten:
Ja.

De heer Struijs (50PLUS):
Toch nog even een vraag. Ik word zelfs licht enthousiast van de bouwplannen; laat ik dat vooropstellen. Maar voor ons zijn de eerdere afspraken cruciaal, de afspraken die gemaakt zijn in het pact van Hugo de Jonge, over de 290.000 seniorenwoningen ofwel levensloopbestendige woningen. Het is voor ons cruciaal dat die er ook gaan komen. Dit is nou een voorbeeld van een generatiepact met veel effecten. Mensen die nu in een veels te grote woning wonen en echt weg willen — ik zeg het een beetje huiselijk — willen best verhuizen, maar komen dan in een kippenhok voor de dubbele prijs. Het gaat dus om meer dan alleen die doorstroming voor de jeugd, want er komt echt plek vrij voor jonge gezinnen en noem het allemaal maar op. Is deze regering bereid om ons daarmee te helpen, net als met dat generatiepact en de afspraken die we destijds hebben gemaakt om van ongeveer 20% tot 28% van de bouw seniorenwoningen te maken? Is de regering bereid om daarin samen op te trekken en daar echt naar te streven?

Minister Jetten:
Het kabinet wil daarmee heel graag concreet aan het werk met 50PLUS en andere fracties. Er zijn namelijk heel veel ouderen die aangeven dat ze best willen doorstromen naar een meer passende woning, om daarmee — wat is het? — vijf tot acht andere verhuizingen in die hele woonketen los te trekken. Dat is dan voor iedereen goed nieuws. Dat vraagt onder andere om financiële rust, bijvoorbeeld via een doorstroombank of via doorstroomhypotheken, zodat mensen niet opeens een totaal ander bedrag aan hypotheek of huur moeten gaan betalen terwijl ze eigenlijk plaatsmaken voor anderen op de woningmarkt. Het gaat ook om betere ondersteuning van mooie initiatieven, zoals gezamenlijke woningbouwprojecten waar meerdere senioren samen iets moois willen neerzetten, en het snijden in wet- en regelgeving die dat in de weg staat. Wat mij betreft is er bereidheid voor een brede aanpak. Ik zal de minister van Volkshuisvesting en de minister van Langdurige Zorg vragen om het gesprek met u en anderen daarover te starten.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank voor de beantwoording. Ik kijk uit naar de samenwerking met de Kamer. Ik kijk over uw schouder ook naar de nieuwe minister. Dat ziet er hoopgevend uit. Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus aan de premier dat ik even ergens anders stond te luisteren; ik snap dat ik niet meteen in de spiegel stond. De premier gaf wat mij betreft hoopgevende antwoorden over de regio, bijvoorbeeld over de regiodeals en oog hebben voor al het mooie Nederland buiten de Randstad, want er is gelukkig nog veel meer dan de Randstad zelf. Ik denk, zeker de minister van Binnenlandse Zaken kennende, dat er ook in het kabinet geregeld op gedrukt zal worden dat Nederland meer is dan de Randstad. Mijn zorg zit bij de financiële plaat. Ik zie dat Zuidasdok geregeld is. Ik heb al tegen collega Bontenbal gezegd dat het goed is dat dit geregeld wordt. Dat heeft ook veel effect op allerlei andere plekken in Nederland. Maar al die andere ov-projecten in Nederland zijn niet geregeld, van Deventer tot de stations aan de Nedersaksenlijn. Hoe ziet de minister-president dat naar de toekomst toe voor zich? Voor je het weet wordt er voor wat nou het meest noodzakelijk is bijvoorbeeld gekeken naar het aantal vervoersbewegingen. Dan weten we wel weer hoe dit verhaal afloopt. Ik wil juist dat we ook investeren in al die andere plekken in Nederland, en ook op tijd, dus niet te laat. Hoe ziet de minister-president die agenda voor zich voor investeringen in al die plekken buiten de Randstad?

Minister Jetten:
De minister van BZK, de staatssecretaris van Financiën en ikzelf hebben volgende week onze kennismaking met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen. Daarbij willen we komen tot een gezamenlijke werkagenda met onderwerpen waarbij we de samenwerking opnieuw gaan oppakken en intensiveren. De regiodealaanpak staat daarbij ook op de agenda. Ik stel voor dat we uw vraag over de infrastructuurprojecten even meenemen in de toezegging die ik eerder aan de heer Stoffer deed over onderhoud, zodat we ook nog even naar achterstallig onderhoud en uitbreidingsprojecten kijken met de bril hoe dat verdeeld is over het land. Dat kan dan bij het aanstaande debat in één keer goed worden meegenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik durf wel te zeggen dat collega Stoffer en ik houden van lekker degelijk, dus laat die onderhoudsagenda maar zien, en ook hoe we dat de komende jaren gaan doen, want dat zijn we te lang vergeten. We hebben heel veel bouwwerken uit de jaren vijftig en zestig, dus we gaan dat juist nu alleen maar harder tegenkomen. Ik ben dus blij met die toezegging van de minister-president.

Mijn laatste vraag ziet op de woonopgave. Daarvan hebben we ook gezegd: dit moet door heel Nederland. Eerder hebben we daar ook ov-investeringen aan gekoppeld. Voor je het weet, staat het anders namelijk alleen voor het wegennet vast, maar hebben we het ov nog steeds niet geregeld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk het meest specifiek aan de Lelylijn. Hoe ziet de minister-president dat op termijn voor zich?

Minister Jetten:
Zeer binnenkort komt er een uitgebreid advies over hoe de Lelylijn verder kan worden voortgezet. We weten allemaal hoe moeilijk de financieringsvraag is hier in de Kamer. Het is me even ontschoten wie het advies heeft uitgebracht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is Klaas Knot en dat advies ligt er al.

Minister Jetten:
Van Klaas Knot, ja! O, dat ligt er al? Nou, dan zal het kabinet snel op dat advies reageren.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat advies ligt er inderdaad. Dat laat ook zien dat we een hele poos moeten gaan sparen om dat voor elkaar te krijgen. En dat is nou net waar we hier niet zo goed in zijn, want we hebben al zo veel opgaves. De minister van Financiën voelt dit mee. Maar ik denk dat dit soort dingen — dit is een heel grote — juist de doorbraken zijn waarvan Nederland kan opknappen, als we ook weer een aantal projecten durven te benoemen waar we langere tijd voor sparen en er daarna ook echt aan gaan bouwen. Zou de minister-president die hoopvolle kijk willen meenemen voor een aantal grotere projecten die niet onmiddellijk in de begroting passen, om toch eens een doorkijkje te maken naar hoe we die doorbraken wel kunnen gaan realiseren?

Minister Jetten:
Dit specifieke advies van Klaas Knot over de Lelylijn ken ik dus nog niet, dus daar ga ik even niks over zeggen, als u het niet erg vindt. Maar de gedachte dat je nadenkt over langjarige investeringen leest u hopelijk ook in het coalitieakkoord, bijvoorbeeld met zo'n nationale investeringsinstantie. We willen af van alleen maar in het hier en nu consumeren, waardoor we vergeten hoe we ook kunnen investeren in de toekomstige welvaart van Nederland. Die positieve grondhouding mag u van ons verwachten. Wat dat specifiek voor dit rapport betekent, daarvoor moet u heel even geduld hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje veiligheid en internationaal. De heer Brekelmans vroeg naar de extra middelen voor nationale veiligheid. Er komt structureel 600 miljoen voor nationale veiligheid. De minister van JenV zal binnenkort komen met een verdere onderverdeling voor de politie, het OM en de inlichtingendiensten. Er is 100 miljoen beschikbaar voor de Dienst Justitiële Inrichtingen en 75 miljoen voor de rechtsstaat. Ik weet niet of de minister en de staatssecretaris dit in een en dezelfde brief doen, maar u zult daarin binnenkort de precieze besteding kunnen teruglezen.

VVD en Volt vroegen naar het demonstratierecht. Er is een WODC-onderzoek uitgevoerd naar het demonstratierecht. Dat ging ook over de manier waarop we dat in de toekomst goed kunnen vormgeven. Demonstreren is natuurlijk een heel groot recht, maar we willen er ook voor zorgen dat er geen sprake is van grootschalige verstoringen van de openbare orde. Dat gaat niet alleen over de openbare orde in het fysieke domein, maar helaas ook steeds vaker over het digitale domein. Ook burgemeesters hebben een aantal keren aangegeven dat we met elkaar de dialoog moeten voeren over hoe we het demonstratierecht goed bij de tijd kunnen houden. Als het goed is wordt uw Kamer hier in de komende maanden, voor de zomer, over geïnformeerd.

De heer Brekelmans vroeg ook specifiek of de Nationaal Coördinator Geweld tegen Vrouwen en Huiselijk Geweld voor de zomer aan de slag gaat. Het simpele antwoord hierop is ja.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over het demonstratierecht. Het WODC heeft daar inderdaad onderzoek naar gedaan, op verzoek van de Kamer. De conclusie daarvan was dat er eigenlijk geen noodzaak is om het demonstratierecht aan te passen. De minister-president verwijst naar dit onderzoek. Kan hij uitleggen waarom hij daar een noodzaak in ziet?

Minister Jetten:
Omdat er ook hier in de Kamer verschillende ideeën en beelden zijn over hoe het demonstratierecht kan worden versterkt of aangescherpt. Daar zal het kabinet mee aan de slag gaan. Ik ken de verschillende gevoelens in deze Kamer, dus ik voorspel dat er in het debat waarschijnlijk heel veel verschillende amendementen en ideeën voorbij gaan komen. Dit is echt zo'n mooi onderwerp waarover geen vastgeroeste afspraken in het coalitieakkoord zijn gemaakt en waarvoor er alle ruimte voor de Kamer is om met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Dassen (Volt):
Dat snap ik wel, maar we hebben niet voor niets als Kamer om dit onderzoek gevraagd. Er is naar voren gekomen dat er geen aanpassing nodig is. Heel veel burgemeesters vragen ook waarom we dit zouden doen. Het signaal dat het kabinet geeft door hier wel mee aan de slag te gaan, is dat er blijkbaar iets mis is met het demonstratierecht. Dat is volgens mij een verkeerd signaal richting de samenleving. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister-president van mening is dat het kabinet dit moet oppakken. Het rapport waar de Kamer om heeft gevraagd is namelijk heel duidelijk.

Minister Jetten:
Er is niks mis. Er zijn politieke ideeën over hoe je ervoor kunt zorgen dat we in de komende jaren gebruik kunnen blijven maken van het grote goed dat je in dit land mag demonstreren als je het ergens mee oneens bent, zoals we in dit debat al een paar keer met elkaar hebben vastgesteld, en over hoe je er tegelijkertijd voor kunt zorgen dat burgemeesters en het lokaal bevoegd gezag die demonstraties op een goede manier kunnen faciliteren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dat is dus precies wat is onderzocht. De conclusie daarvan was dat het niet nodig is om het aan te passen. Het signaal dat het kabinet hiermee aan de samenleving geeft, is dat er dus blijkbaar wel wat mis is. Daarmee gaat het kabinet mee in een bepaalde retoriek die door sommige partijen in deze Kamer naar voren wordt gebracht. Dat vind ik een kwalijke zaak. De minister-president gaat dus mee in die retoriek. Als hij van mening is dat het aan de Kamer zou moeten zijn, laat partijen dan zelf maar met voorstellen komen. Dan hoeft het kabinet dit verder toch niet op te pakken? Dan kunnen we dit toch gewoon laten zoals het nu is? Burgemeesters hebben aangegeven dat dit voldoende is; het WODC heeft aangegeven dat dit voldoende is. Volgens mij is het een grondrecht en moeten we daar niet met elkaar aan willen tornen.

Minister Jetten:
U kunt naar de rechterkant van de Kamer wijzen, maar ik ga niet over het narratief dat van die kant van de Kamer komt. Waar ik wel over ga, is dat dit kabinet op uw verzoek een WODC-advies heeft laten opstellen. Daar gaat het kabinet nu op reageren. Zo hoort dat. Je krijgt een rapport van het WODC. Dan komt er een kabinetsreactie. Wij zullen aangeven of, en zo ja, op welke punten wij vinden dat het demonstratierecht kan worden versterkt. Vervolgens is het aan uw Kamer om te kijken of u daar verder in wil gaan of niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het is een grondrecht.

Minister Jetten:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Jetten probeerde vanochtend en in zijn eerdere bewoordingen uit te stralen dat zij staan voor de rechtsstaat. Demonstratierecht is een grondrecht. Uit het rapport dat de Kamer heeft gevraagd, blijkt dat er geen noodzaak is om het aan te passen. Als er dingen gebeuren die niet kunnen, heeft het bevoegd gezag de bevoegdheden om daar specifiek tegen op te treden. We kunnen het dus laten zoals het is, om niet het risico te lopen dat de ophitserij in de samenleving vanuit radicaal-rechtse hoek ertoe leidt dat we straks zonder een zwaarbevochten grondrecht zoals het demonstratierecht komen te zitten. Ik begrijp niet waarom het kabinet, onder leiding van de heer Jetten, een wetsvoorstel naar de Kamer wil sturen dat inbreuk zal maken op een zwaarbevochten grondrecht.

Minister Jetten:
Het begint met een kabinetsreactie op dat WODC-rapport. Er vinden in dit land bijna dagelijks op talloze plekken demonstraties en manifestaties plaats. Het is geweldig dat dat kan in dit land. We hebben alleen het afgelopen jaar ook een aantal keren gevallen gezien waar dat niet zo lekker liep. Ik denk dat het heel goed is om nog eens te kijken of we dat soort excessen kunnen voorkomen, juist ook om ervoor te zorgen dat het grote goed van mogen demonstreren niet verder onder druk komt te staan door ongewenste en onacceptabele excessen, die we ook hier in Den Haag hebben gezien en waar ik zelf helaas ook veel meer van weet door de uit de hand gelopen demonstratie die destijds ook op het Binnenhof en bij ons partijkantoor is geëindigd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar daar waren toch allerlei instrumenten inzetbaar geweest om die excessen te voorkomen en de daders op te pakken en te berechten? Daar hoef je toch niet een grondrecht — het is een recht, hè; het is geen gunst dat mensen in ons land mogen demonstreren — voor op de helling te zetten? Dat is wel de gevaarlijke exercitie waartoe het kabinet-Jetten kennelijk bereid is met deze Kamer.

Minister Jetten:
Het is wel knap dat mevrouw Ouwehand al weet wat het kabinet gaat voorstellen. Dat weten wij zelf namelijk nog niet; wij moeten die kabinetsreactie nog gaan maken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar ik hoor de heer Jetten zeggen: en dan komen er vast amendementen vanuit de Kamer. We weten ook in welk ophitstijdperk we terecht zijn gekomen. Ik vind dat gewoon gevaarlijk. Stuur niet een wet naar de Kamer die het mogelijk maakt dat we straks opgescheept zitten met een uitholling van het demonstratierecht. Als dat echt nodig is, was dat wel gebleken uit dat onderzoek dat we hadden gevraagd. Het is echt gevaarlijk. Ik zeg: doe het niet.

Minister Jetten:
Uw Kamer heeft ook het recht van initiatief, dus het risico dat mevrouw Ouwehand beschrijft, bestaat ook als het kabinet niks zou doen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Jetten:
Dan werd gevraagd naar de prioriteiten voor de extra defensie-investeringen. Die willen we richting 2030 versnellen en tussen 2030 en 2035 verder ophogen. Voor het zomerreces komt het kabinet nog met een nieuwe Defensienota, waarin we zullen uitwerken hoe we die extra middelen de komende jaren zullen inzetten. Daarbij kijken we onder andere naar slimme investeringen voor werving, opleiding en behoud van personeel, een versterking van de operationele capaciteiten van onze krijgsmacht en de opschaling van technologie en innovatie. Via een defensie-innovatieautoriteit willen we tot 10% van het budget inzetten voor de ondersteuning van innovatie gericht op de defensie-industrie. Dat kan natuurlijk niet alleen. Dat doen we samen binnen NAVO-verband en ook met onze EU-bondgenoten, om ervoor te zorgen dat we de Europese defensie-industrie verder kunnen opbouwen.

Een aantal fracties vroeg naar de noodzaak van verdergaande financiële steun voor Oekraïne. Ik ben er trots op dat het kabinet ervoor kiest om zowel de militaire als de non-militaire steun voor Oekraïne de komende jaren voort te zetten. Ik heb begin deze week gesproken met president Zelensky en afgelopen dinsdag met de coalition of the willing, een groot aantal landen dat al sinds de start van de Russische agressie in Oekraïne het land bijstaat. Het is echt, werkelijk waar, bizar om te horen hoeveel doden en slachtoffers daar elke dag vallen en hoeveel aanvallen de Russen wekelijks uitvoeren op de Oekraïense energie-infrastructuur, ziekenhuizen en scholen. Het is een gevecht voor hun eigen veiligheid en vrijheid en het is een gevecht op het Europese continent. De Oekraïners verdienen onze steun, niet alleen bij de onderhandelingen maar zeker ook op het strijdtoneel, opdat ze zo sterk mogelijk staan in de gesprekken met Rusland.

We moeten ook kijken waar we Rusland extra pijn kunnen doen. Dat is onder andere door het aanpakken van de schaduwvloot. Een aantal landen heeft daar de afgelopen tijd al extra inzet op gepleegd. Het kabinet wil dat ook Nederland daar meer gaat doen. Daarom wordt er nu met spoed gewerkt aan het versterken van de Nederlandse wetgeving die gebruikt kan worden om Russische schepen van de schaduwvloot in de Nederlandse wateren te kunnen aanhouden en om de praktijken waarmee de Russen illegaal sancties proberen te omzeilen beter te kunnen aanpakken. We voeren daarover ook overleg met onze Europese bondgenoten die daar al het een en ander doen.

Europa is dus cruciaal voor onze welvaart en veiligheid, zoals we net al bespraken. Dat vraagt de komende jaren ook om een toekomstgericht Europees financieel kader, de Europese begroting. De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan voor de begroting van de komende jaren. De Nederlandse inzet zal echt gericht zijn op een Europese begroting die aan die strategische doelen kan bijdragen, dus aan veiligheid, welvaart en de energietransitie. Dat vraagt een aantal scherpe keuzes binnen die begroting. Het vraagt ook scherpe keuzes wat betreft de omvang van die begroting, want we redden het niet met het alleen maar laten groeien van die begroting. De Europese Commissie zal met de lidstaten ook duidelijker moeten kiezen waar we de Europese budgetten op zullen inzetten. U kunt ervan op aan dat de Nederlandse regering zich stevig in die onderhandelingen zal vastbijten.

De voorzitter:
Mag ik, voordat ik de heer Wilders het woord geef, de Kamer verzoeken om een beetje meer rust? Want het is erg onrustig. Gesprekken voeren we in het nabijgelegen etablissement: het ledenrestaurant. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik had ook een aantal specifieke vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over Oekraïne. Gaat u daar ook nog op in?

Minister Jetten:
Ik heb die eigenlijk net willen afdoen met mijn antwoord waarom we er, in tegenstelling tot de PVV-fractie, voor kiezen dat de Oekraïners onze steun wél volledig verdienen. Als de heer Wilders mij nu wil vragen of we mannen die zich in Nederland bevinden, terug gaan sturen naar Oekraïne, dan zeg ik: nee, je gaat er echt zelf over of je meevecht aan een front of niet.

De heer Wilders (PVV):
Ik had twee vragen gesteld. De eerste was als volgt. Heel veel landen in de Europese Unie hebben Oekraïne niet of nauwelijks geholpen. Ik heb in mijn termijn gezegd: natuurlijk verdient Oekraïne steun, maar waarom moeten wij altijd vooroplopen? Als je kijkt naar het deel van het bbp dat zij geven, dan geven landen als Italië, maar ook Spanje en Portugal niks. Kunt u zich niet inspannen om die landen wat meer te laten doen, zodat andere landen, waaronder Nederland … Me dunkt! We hebben 20 miljard gegeven of toegezegd.

Mijn tweede vraag ging inderdaad over iets wat president Zelensky zelf wil, en ook de ambassadeur van dat land hier in Nederland, namelijk: "Stuur mannen terug naar mijn land. Het is leuk dat ze in Nederland zijn, maar die kunnen hier helpen. Dat hoeft niet per se altijd in het leger; dat kan ook ten dienste zijn van de verdediging van het land, van burgerbescherming of wat dan ook. Laat die mensen terugkomen, want ze zijn nu in Nederland en we hebben ze hier keihard nodig." Waarom doet u dat niet? U wilt van alle kanten Oekraïne helpen, maar u geeft niet thuis als Oekraïne zelf zegt: onze mannen kunnen helpen ons land te verdedigen; stuur ze terug.

Minister Jetten:
Omdat het in het internationale recht ook gewoon zo werkt dat deze mensen die afweging zelf maken. Het staat de president of de ambassadeur vrij hen op te roepen om terug naar Oekraïne te komen, maar daarin is echt geen actieve rol voor de Nederlandse overheid weggelegd.

Dan op uw eerste punt. U wijst er terecht op dat andere Europese landen meer zouden kunnen en moeten doen om onze Oekraïense bondgenoten te steunen. In onze bilaterale contacten met die landen spreken we hen daar ook op aan. Wat belangrijk is, is dat er nog niet zo lang geleden in Europa ook afspraken zijn gemaakt om zo'n 90 miljard euro aan Europese middelen vrij te maken om Oekraïne zeker in de komende tijd te steunen, zodat ze voldoende wapens kunnen aanschaffen om de gevechten tegen Rusland voort te zetten. Die afspraken zijn gemaakt in de Europese Raad. Daarover is in december een akkoord bereikt. Die afspraken worden nu gefrustreerd door Hongarije en Slowakije. Onder valse voorwendselen proberen zij nu te vertragen dat er meer Europese steun komt voor Oekraïne, die daarmee ook de nationale bijdragers kan ontlasten. De Europese Commissievoorzitter heeft deze week tijdens de bijeenkomst van de coalition of the willing ook bevestigd: afspraak is afspraak. Europa zal dus doorgaan met deze extra financiële steun. Maar dat neemt niet weg dat ook lidstaten individueel meer kunnen doen. We spreken hen daar ook op aan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Ik had helemaal niet gevraagd naar dat hele verhaal van die 90 miljard. Ik had gevraagd wat u kunt doen om ervoor te zorgen dat Nederland minder kan betalen, omdat andere Europese landen bilateraal, zoals wij ook doen, meer betalen. Mijn concrete vraag is: wat gaat u de komende weken concreet doen, behalve zeggen dat u het met mij eens bent dat dat wenselijk is, om te proberen dat die landen ook wat meer gaan betalen, zodat wij wat minder kunnen betalen?

Mijn tweede vraag is als volgt. Het is heel raar als wij in Nederland dat land van alle kanten, materieel of anderszins, helpen — nogmaals, ik ben daar niet tegen — en de mensen die hun land kunnen verdedigen vervolgens hier in Nederland, in Leidschendam of weet ik veel waar dan ook, rondlopen. Dat is heel gek. Zij moeten hun eigen land verdedigen. Ik vind dat als dat land daar ook een beroep op doet … Ik snap dat u ze misschien niet morgen wilt terugsturen; wat mij betreft zou dat wel moeten, maar dat wilt u niet. Maar dat u op z'n minst die regeling die ze hier laat blijven … Ik heb het niet over vrouwen en kinderen, maar over mannen die daar in dienst kunnen of anderszins kunnen helpen. Laat ze hun eigen land verdedigen. Zorg ervoor dat hun vergunning hier verloopt, zodat ze in hun eigen land kunnen doen wat ze horen te doen, namelijk hun land verdedigen!

Minister Jetten:
Ik begon over die 90 miljard aan Europees geld, omdat dat een hele belangrijke stap is om minder vaak een beroep te moeten doen op nationale bijdrages. Het is een aanvulling daarop en we gaan ook met trots door met de militaire en non-militaire steun, maar zonder die 90 miljard aan Europees geld zou de vraag aan lidstaten zoals Nederland nog veel groter en urgenter zijn, omdat de Oekraïners anders op vrij korte termijn door hun voorraden heen zijn en de strijd met Rusland nog ongelijker wordt. We spreken andere landen er dus ook echt op aan. Dat doe ik niet alleen maar hier vanachter de katheder, maar in de bilaterale contacten zeggen we ook tegen die landen: doe nu meer, want die Oekraïense strijd is ook de Europese strijd.

Afgelopen dinsdag was het vier jaar geleden dat die grootschalige invasie van Oekraïne begon, nadat er vele jaren sprake was van hybride oorlogsvoering. Als we kijken naar wat er de afgelopen vier jaar is gebeurd, zijn we echt diep onder de indruk van de ontzettende veerkracht die de Oekraïners hebben laten zien. Elke dag vechten mannen en vrouwen van alle generaties en alle leeftijden tegen de Russische agressie. Dat doen ze met veel te weinig middelen, met zelfgebouwde drones en met gevaar voor eigen leven. Er zijn al heel veel Oekraïners die daar hun leven voor hebben gegeven. We kunnen volgens mij alleen maar diep respect hebben voor de offers die zij brengen. Ik denk dat het niet aan ons is om te oordelen over die groep Oekraïense vluchtelingen die naar Nederland is gekomen, omdat die mensen om welke reden dan ook geloven dat dat voor hun leven of voor het leven van hun gezin beter is. We vangen ze hier netjes op. We ondersteunen ze hier en we ondersteunen de Oekraïners in Oekraïne in hun dagelijkse strijd.

De heer Dassen (Volt):
Mooi gezegd door de minister-president. Ik denk dat Oekraïners ons leiderschap in de strijd voor democratie en vrijheid en ook onze eigen veiligheid laten zien, dus ook complimenten aan het kabinet dat die steun voort wordt gezet en dat de minister-president zich daar zo duidelijk over uitspreekt. Ik wilde graag een vraag stellen over de Europese Unie en hoe we daar een wereldmacht en een supermacht van gaan maken, om te zorgen dat die zich overeind kan houden in deze turbulente wereld. Ik heb al eerder met de heer Jetten in een andere rol gedebatteerd over de Europese afdracht, het MFK. Die bezuiniging van 1,6 miljard van het kabinet-Schoof staat nog steeds fier overeind. In mijn ogen kun je geen wereldmacht worden voor een prikkie. Daar zul je ook echt in moeten willen investeren.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag aan de minister-president is wat de inzet gaat zijn voor het MFK. Eerst zullen hier de onderhandelingen moeten plaatsvinden. Dan komt eerst die 1,6 miljard aan bod. Dan zegt de VVD: dan geven we die 1,6 miljard. Wat gaat er dan nog extra gebeuren om ervoor te zorgen dat de Europese Unie daadwerkelijk een goede begroting krijgt?

Minister Jetten:
Allereerst, we hebben een grote Europeaan aangesteld als minister van Buitenlandse Zaken. Wij strijden samen elke dag om ervoor te zorgen dat het Nederlandse belang ook het Europese belang is, en vice versa. Dat vraagt ook om een veel toekomstbestendigere Europese begroting, waarbij we het Europese geld inzetten voor de grote opgaven van deze tijd: onze veiligheid, onze toekomstige welvaart, de energietransitie, de digitale transitie en noem het allemaal maar op. Het voorstel dat de Commissievoorzitter heeft gedaan, is een begroting die zo groot wordt dat je eigenlijk nu al weet dat daar nooit overeenstemming over wordt bereikt tussen de Europese lidstaten. Het risico dat je daarmee loopt, is dat alle ambitie er dan uit wordt gehaald en dat er een begroting overblijft die niet bij de toekomst maar bij het verleden hoort. De Nederlandse inzet is dus een toekomstbestendige en ambitieuze Europese begroting. Daar zullen we ons de komende tijd vol voor inzetten. Eerlijk gezegd laten we ons als kabinet op dat vlak niet te veel in de kaart kijken, omdat we daar nog wat behoorlijk wat robbertjes te vechten zullen hebben met een hele hoop andere lidstaten die denken: we laten het maar lekker lopen, we laten het maar gebeuren, want we vinden het wel prima zo. Nee, het is gewoon niet goed genoeg.

De heer Dassen (Volt):
De inhoud van de begroting zal moeten veranderen. De vraag is waar je de prioriteit legt: meer op veiligheid, meer op economie of meer op klimaat? Dat is volgens mij een belangrijke transitie die gemaakt moet worden. Maar ook de grootte van de begroting zal moeten veranderen. We leggen de begroting voor zeven jaar vast. De komende zeven jaar gaat deze wereld er totaal anders uitzien. Als we willen dat de Europese Unie in staat is om voor onze vrijheid, veiligheid en welvaart te blijven zorgen, dan zullen we daar ook middelen aan toe moeten kennen. Dat kan via afdracht, via eigen middelen of via gezamenlijke schulden, via eurobonds. De laatste twee opties zijn voor de VVD volgens mij onbespreekbaar. Dan zal het dus via afdracht moeten. Ik heb dan de volgende vraag aan de minister-president. Europa heeft een begroting van 1% van het bnp. De Verenigde Staten hebben een begroting van 23% van het bnp. Dat is een megagroot verschil. Nou doen de Verenigde Staten ook meer. Maar is het niet ook noodzakelijk dat als wij zeggen "Europa moet een wereldmacht worden", wij dan ook bereid zijn om die begroting op Europees niveau écht groter te maken? Dan kan er namelijk meer regie komen. Dan kunnen wij ook daadwerkelijk een stem op het wereldtoneel zijn.

Minister Jetten:
Maar ik heb gisteren in de regeringsverklaring gezegd dat Europa de taal van de macht leert te spreken. Dat is cruciaal in deze tijd. Daar hoort ook bij dat je duidelijk maakt wat je de komende jaren op Europees niveau van de Commissie verwacht, dus wat de inzet is. De heer Dassen geeft heel terecht aan dat een aantal factoren belangrijk zijn. Denk aan de omvang van de begroting, de nationale afdrachten, de eigen middelen en de vraag wat je doet aan gezamenlijke financiering. Maar je moet die zaken wel in balans met elkaar beoordelen. Ik ga nu niet heel specifiek iets zeggen over een van die vier poten. Het gaat namelijk om het totaalplaatje dat daaruit rolt. De oplossing is niet alleen maar "meer geld"; dat zei ik vandaag ook al in het begin van mijn beantwoording.

Een andere vraag die de heer Dassen stelde, ging bijvoorbeeld over één Europa, één markt. Dat is de crux. Als we nu op korte termijn de belemmeringen voor de kapitaalmarktunie en een aantal andere zaken weten weg te nemen, dan kan de Europese economie op veel snellere termijn worden versterkt dan wanneer we dat moeten doen met een begroting voor de komende zeven jaar. We moeten de komende tijd in Europa dus een totaalpakket met elkaar afspreken. Dat vormt hier uiteindelijk de crux. Wij zullen als Nederlands kabinet andere lidstaten erop aanspreken dat een begroting die blijft hangen in alle subsidies en fondsen die we nu kennen, geen begroting is die bij de uitdagingen van deze tijd hoort. We zullen er ook op wijzen dat Nederland al vele jaren nettobetaler is en dat het niet zo kan zijn dat alleen de nettobetalers de komende jaren hun afdracht zien stijgen zonder dat er iets tegenover staat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Als het kabinet denkt dat dit de nieuwe mentaliteit is waarmee Europa een wereldmacht gaat vormen, maak ik me daar wel zorgen over. Dit is namelijk meer de kruideniersmentaliteit die we de afgelopen jaren gezien hebben. Ik ben het helemaal eens met de minister-president dat de begroting zelf moet veranderen. Daar zijn we het allemaal over eens. Je kunt niet de ambitie hebben om te zeggen dat Europa een wereldmacht moet worden op het gebied van veiligheid en economie, een grote groene reus, en dan niet zeggen dat daar extra middelen bij moeten. Dan ga je er namelijk niet voor zorgen dat de Europese Unie zich kan bewegen in deze turbulentie. Ik hoop echt dat dit kabinet en deze minister-president — ik weet: diep vanbinnen klopt daar een Europees hart — zich daar hard voor gaan maken, juist om ervoor te zorgen dat we in de komende zeven jaar de transitie kunnen maken van een Europese Unie met 27 stamhoofden, naar één Unie die zich daadwerkelijk kan verhouden tot de wereld waarin we ons nu begeven.

Minister Jetten:
In je eentje een ambitieuze en moderne begroting willen, heeft niet zo veel zin. Daar moet je andere landen ook in mee zien te krijgen. Bijvoorbeeld op het terrein van defensie kan er op korte termijn ook heel veel met de grotere nationale budgetten. Het is natuurlijk ook een schande voor elke belastingbetaler in Europa dat we met zo veel verschillende systemen zitten en zo versplinterd die defensie-investeringen doen. Dus juist door daar op korte termijn meer met andere landen in op te trekken, kunnen we al veel meer impact maken en kan Europa de taal van macht veel beter spreken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Er is bijna geen ding meer te verzinnen waar de Europese Unie niets over te zeggen heeft. Neem het klimaat, stikstof, de waterkwaliteit, aanbestedingen, immigratie, simpele dingen als wie ons land binnenkomt en wie ons land weer uitgaat … We hebben werkelijk niets meer te vertellen. Ik heb even het coalitieakkoord erbij gepakt. Op pagina 33 lees ik dat het voor dit kabinet nog niet genoeg is, want het kabinet wil ook nog het vetorecht gaan afschaffen. Na alles wat we al hebben weggegeven, wil het kabinet het laatste kleine beetje invloed dat we nog hadden ook wegdoen. Mijn vraag aan de premier is: hoeveel meer soevereiniteit en Nederlandse zeggenschap wil de premier nog weggeven?

Minister Jetten:
Dit is in het Nederlandse belang. Doordat we op sommige onderwerpen nu een vetorecht hebben, kunnen landen die niks met onze belangen ophebben, blokkeren dat er eens een keer fatsoenlijk beleid wordt afgesproken. Je hebt bijvoorbeeld Europese afspraken nodig om de instroom van migratie in Nederland beter te reguleren en in te dammen. Dat is een prachtig voorbeeld van waarom Europees beleid juist ook in het belang is van de Nederlander. Als het gaat om klimaatbeleid, kun je hier in Nederland heel veel bedenken, maar als ze elders in Europa hun goddelijke gang gaan, heeft dat niet zo veel zin. Dit zijn dus juist onderwerpen waarbij een Europese aanpak in het Nederlandse belang is. Door daarop te focussen, hoeft Europa zich ook niet druk te maken over een heleboel onderwerpen waar we hier op nationaal niveau prima zelf over kunnen beslissen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Doordat kabinet na kabinet jarenlang soevereiniteit en zeggenschap heeft weggegeven aan Brussel, zitten we nu met de gebakken peren. Daarom zit het kabinet hier nu 20 miljard euro in een of ander stikstoffonds te plempen, om de problemen die door Brussel zijn veroorzaakt op te lossen. Wij zitten hier met de problemen omdat we keer op keer onze soevereiniteit hebben weggegeven. Ik wil aan het kabinet vragen — anders doen we dat in een motie in de tweede termijn — om ervoor te zorgen dat wij het kleine beetje zeggenschap dat we nog hebben, behouden.

Minister Jetten:
Op sommige grote thema's die echt in het belang zijn van Nederland, is Europese samenwerking juist in ons eigen belang. We waren er als Nederland gewoon bij toen we afspraken maakten over natuurherstel. Als we dan vervolgens tien of twintig jaar niks doen, moeten we ook niet raar opkijken dat de Europese Commissie op een gegeven moment tegen Nederland zegt: goh, zou u zich niet eens aan uw eigen afspraken houden en uw burgers, uw natuur en uw boeren beter beschermen en meer toekomstperspectief geven?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag over de schaduwvloot. De premier gaf terecht aan dat er met tempo aan wetgeving wordt gewerkt. Dat is ook heel hard nodig. We weten echter ook dat het nog behoorlijk wat maanden zal duren voordat die er daadwerkelijk is. Ondertussen gebruikt Rusland de schaduwvloot iedere dag om hun oorlogsmachine te financieren. Mijn vraag aan de premier is of hij er op basis van de wettelijke ruimte die er nu al is, bovenop wil zitten en het grijze gebied op wil zoeken. Het begint met politieke wil en het is heel belangrijk dat die politieke intentie wordt uitgesproken.

Minister Jetten:
Dit was een van mijn eerste vragen deze week: hoe staat het hiermee en wat kunnen we eraan doen? Dat er aangescherpte wetgeving nodig is voor het daadwerkelijk aan de ketting leggen, begrijp ik, maar voordat je iets aan de ketting legt, kun je ook al heel veel doen om die schaduwvloot te verstoren. Ik spreek namens meerdere ministers die betrokken zijn bij dit dossier als ik zeg dat wij die intentie absoluut hebben.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is heel mooi, heel goed. Dank daarvoor. Het tweede punt is de veiligheid op de Noordzee. De discussie over wie waarover gaat, speelt al jaren. Er ligt al heel veel klaar. Er liggen uitgewerkte voorstellen. Het is bewust aan een volgend kabinet gelaten om daarover een knoop door te hakken. Mijn vraag is of de premier, om weer een nieuwe eindeloze discussieronde te voorkomen, wil toezeggen dat dit voor de zomer besloten gaat worden.

Minister Jetten:
Ik vrees dat de heer Brekelmans in een andere rol in min of meer discussies vastzat als waar ik in zat toen ik destijds minister was voor Klimaat en Energie. Ik denk dat we de frustratie over dat dit zo lang duurt, delen. De minister van IenW kijkt nu misschien thuis op de bank mee terwijl hij met vaderschapsverlof is, maar zodra hij terug is, mag hij dit varkentje voor ons wassen. Nee, even serieus: ik zal met de ministers van Defensie en IenW zorgen dat we hierover snel een knoop doorhakken op basis van het voorwerk dat is gedaan.

De heer Klaver heeft gevraagd naar het postennetwerk. O, heeft hij nog een interruptie op het vorige punt?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, over Oekraïne nog. Als je niet snel genoeg opstaat, ben je gewoon vier punten verder. Ik heb nog even een vraag over Oekraïne. We hebben in december hier in de Kamer geregeld dat er 2 miljard extra beschikbaar zou komen voor Oekraïne. Het vorige kabinet heeft daarvan gelijk 700 miljoen beschikbaar gesteld. Heel goed. De overige 1,3 miljard zou nog komen. We hebben in de financiële bijlage van dit kabinet zitten kijken en die zagen wij niet staan. Is dat een fout van mij of is dat een fout van dit kabinet?

Minister Jetten:
Die motie was destijds een heel goed signaal. Die werd vrij breed in de Kamer aangenomen — ik weet niet meer precies door wie allemaal — maar dat onderstreepte nogmaals dat de overgrote meerderheid van dit parlement vindt dat Nederland Oekraïne onvoorwaardelijk moet blijven steunen. In de tussentijd is er dus in Europa een akkoord bereikt over die 90 miljard aan Europese middelen. Daarbij staat Nederland voor 6 miljard tot 9 miljard garant. We wachten nog even op de precieze uitwerking van de Europese Commissie. We pakken dus volwaardig onze verantwoordelijkheid om die 90 miljard aan extra Europese middelen voor elkaar te boksen.

Tijdens de coalitieonderhandelingen hebben we met de motie-Klaver in gedachten ook bekeken hoe we die militaire en non-militaire steun kunnen voortzetten. Daarom ziet u ook in de financiële tabel dat bedrag staan, voor de komende drie jaar, dacht ik. Dat geldt dus voor de militaire steun, zodat de Oekraïners voldoende wapens kunnen bestellen. We bekijken ook hoe we ze daar extra bij kunnen ondersteunen. De non-militaire steun wordt eigenlijk minstens zo belangrijk, ook gezien de hoeveelheid aanvallen die de Russen deze winter weer hebben uitgevoerd op de energie-infrastructuur. Dus we hebben op hele korte termijn overleg met de Oekraïense regering over waar nu de grootste behoeften liggen en hoe we daar als Nederlands kabinet aan kunnen bijdragen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als het gaat om wat er wordt gedaan aan Oekraïne, is mijn fractie tevreden. We zijn blij dat die stappen worden gezet. We vinden het jammer dat het binnen het uitgavenkader is geplaatst, maar die discussie komt vast ook nog wel bij de Startnota, dus die wil ik nu niet voeren. Het gaat heel specifiek om de motie, die gewoon vraagt om 2 miljard. We hebben heel goed samengewerkt met de fracties van D66 en het CDA, en het idee was wel: die moet er nu gewoon komen. Het was het einde van het jaar, dus we begrepen heel goed dat het werd opgeknipt, maar het was niet de bedoeling dat die ergens anders versleuteld zou worden op een later moment in het jaar. Het idee was dat het voor de Voorjaarsnota geregeld zou worden. Maar als ik de minister-president zo hoor, zegt hij: die is eigenlijk weggevallen in de onderhandelingen.

Minister Jetten:
Nou nee, die is nu dus eigenlijk opgelost in breder perspectief, door de garantstelling voor die 90 miljard die via Brussel naar Oekraïne gaat en door nu meerjarig dat geld militair en non-militair in de begroting op te nemen. Dat is netjes gedekt, want dan weten we in ieder geval zeker dat we dat geld ook hebben om uit te geven. Al onze inzet begint echt bij de concrete verzoeken die vanuit de Oekraïners komen. Het laatste verzoek betreft de ondersteuning voor met name de luchtverdediging en transformatoren om het energiesysteem in Oekraïne overeind te houden. We kijken op zo kort mogelijke termijn hoe we aan die Oekraïense verzoeken kunnen voldoen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Het is heel goed om breder te kijken. Het begint natuurlijk bij de vraag die vanuit Oekraïne komt. Dit was een vraag vanuit Oekraïne. Dit was naar aanleiding van gesprekken die we allen hier met parlementariërs hebben gevoerd. Die zeiden: dit geld is nu extra nodig. Wij vinden wel dat het geld dat we daarvoor hebben gereserveerd ... In Europees verband hebben we altijd gezegd: dat zullen we steunen. Dat is heel goed, maar dat is wat ons betreft geen vervanging voor het geld dat hier gewoon in de Kamer is geregeld. Dus daar komen we op een later moment op terug. Ik denk al bij de behandeling van de Defensiebegroting volgende week.

Minister Jetten:
Het is inderdaad en-en. Daarom is er ook meerjarig geld naast die Europese afspraken.

Ten aanzien van het postennetwerk denk ik dat ik het kort kan houden, want het werd gisteren perfect verwoord: als je in de wereld actief wilt zijn als Nederland en Europa, dan moet je kijken waar de groeimarkten zitten, waar een groot geopolitiek belang zit en waar we kunnen helpen bij het beschermen van mensenrechten en democratie. Daar is structureel 35 miljoen euro extra voor uitgetrokken. De minister van Buitenlandse Zaken zal u spoedig informeren over hoe we die 35 miljoen extra investeren.

Voorzitter. In het blok veiligheid en buitenland heb ik ook de vragen over asiel meegenomen. Daar zijn een aantal specifieke vragen over gesteld. Ik denk dat het belangrijkste hierbij is dat we als kabinet vol aan het werk zijn om de implementatie van het Europees Migratiepact voor te bereiden, dat later dit jaar in werking treedt en dat de snelste manier is om meer grip op migratie te krijgen. De behandeling van de twee asielwetten in de Eerste Kamer staat nu gepland voor 14 april. Zodra die wetten daar zijn aangenomen, gaan we ook direct over tot de implementatie daarvan. Dat betekent dat we op korte termijn al heel veel stappen kunnen zetten om het functioneren van de asielketen te verbeteren. Met name IND wordt ontzorgd ten aanzien van het tempo waarin asielaanvragen kunnen worden afgedaan. Ook de instroom van nareizigers wordt met die tweejaarsperiode uitgesteld, waarmee ook de acute druk op de asielketen vermindert.

Er werd ook gevraagd naar de inzet van grenscontroles. Die grenscontroles zijn nog door het vorige kabinet verlengd tot 8 juni dit jaar. Tegelijkertijd werkt het kabinet aan wijziging van de regelgeving om het mogelijk te maken dat de Koninklijke Marechaussee frequenter en flexibel controles kan uitvoeren, zodat die ook veel meer risicogestuurd zijn en daarmee ook meer impact hebben.

Ondertussen werken we met de extra middelen uit het coalitieakkoord aan een veel stabielere financiering van de asielketen en opvangplekken, zodat we af kunnen van veel te dure tijdelijke opvanglocaties, die veel onrust in allerlei lokale gemeenschappen met zich meebrengen en die in de weg staan dat we mensen die hiernaartoe vluchten, de taal kunnen leren en aan het werk kunnen helpen, omdat dat op vaste locaties veel beter is. Dat was mijn korte samenvatting van de vragen die daarover zijn gesteld.

Voorzitter. Dan kom ik bij de specifieke vraag van de heer Wilders over Spanje. De situatie in Spanje is echt een andere. Spanje heeft op dit moment te maken met onder andere een vrij hoge instroom van mensen uit Spaanstalige landen. Daar kiest de regering ervoor om mensen die al werkzaam zijn, een legale status te verlenen, omdat dat de Spanjaarden veel meer mogelijkheden geeft om ook op een gecontroleerde manier met die grote toename om te gaan. Het doorreizen naar andere lidstaten is mogelijk, maar voor maximaal 90 dagen binnen 180 dagen. Daar is bij een groot deel van deze populatie in Spanje geen sprake van.

De heer Wilders (PVV):
Wat is de minister-president op het punt van asiel gigantisch door de mand gevallen. In de campagne zagen we rechtse Robbie op het podium, met de Nederlandse vlag wapperend achter zich, teksten uitkramen over een stevig immigratie- en asielbeleid — maar u doet helemaal niets! Waar is die rechtse Robbie gebleven? U laat het totaal afweten. U heeft de Nederlandse bevolking totaal voorgelogen, want u komt buiten een of ander failliet Europees plannetje nergens mee. U zit hier nota bene de legalisatie van illegalen in Spanje goed te praten. Als klap op de vuurpijl was het uw eigen partij die hier in de Kamer tegen de twee enige wetten heeft gestemd die nog een beetje rechtop staan, de wetten van mevrouw Faber — en dadelijk in de Eerste Kamer gaat ze wéér tegenstemmen. Wat maakt u me nou?

Minister Jetten:
Dit is volgens mij de vijfde benaming die de heer Wilders in dit debat op mij aan het uitproberen is. Het beklijft volgens mij allemaal nog niet echt. Ook de kritiek op het coalitieakkoord beklijft niet, want dat is gewoon heel stevig. Wij hebben daarin met elkaar afgesproken dat we met het EU-Migratiepact in de hand de komende jaren veel meer gaan doen om de Europese buitengrenzen beter te beschermen, dat kansarme asielaanvragen veel sneller worden afgewezen en primair aan de buitengrenzen worden afgedaan, dat de Dublinafspraken beter worden nageleefd, waarmee asielzoekers ook sneller terug kunnen worden gestuurd naar het land waar ze de EU zijn binnengekomen, en dat er een versnelde procedure van drie maanden komt, zodat mensen die hiernaartoe komen weten waar ze aan toe zijn, maar de asielketen in Nederland ook minder volloopt. De beslistermijn voor een niet-versnelde procedure gaat ook helpen. Daarnaast gaan we aan de slag met het terugbrengen van de duur van de asielvergunning van bepaalde tijd tot drie jaar en nemen we allerlei andere maatregelen om overlastgevende asielzoekers die hier niks te zoeken hebben, veel gerichter aan te kunnen pakken. In tegenstelling tot het wensdenken dat je het totale budget voor de minister van Asiel en Migratie gewoon kan schrappen, kiezen wij voor fatsoenlijke, stabiele financiering, zodat COA, IND, gemeentes en VluchtelingenWerk weten waar ze aan toe zijn en hun werk kunnen doen om de overlast die Nederlanders ervaren daadwerkelijk te kunnen terugdringen. In plaats van politieke praatjes vindt hier dus gewoon concrete actie plaats. Deze minister van Asiel en Migratie gaat er ook alles aan doen om dat zo snel mogelijk tot concrete resultaten te brengen.

De heer Wilders (PVV):
Een hele bak met tekst, maar niks concreets.

Minister Jetten:
Ach. Zo concreet hebben we het van u niet gehoord.

De heer Wilders (PVV):
Het is vervelend als u het moeilijk heeft, hè? Maar volgens mij was ik aan het woord. U kunt erdoorheen gaan praten — allemaal hartstikke leuk — maar u zegt tien keer niks; het zijn allemaal flutmaatregelen. Waar Nederland op zit te wachten, is dat u de mensen terugstuurt aan de grens, zoals Duitsland doet: 50.000 mensen teruggestuurd. Of de nareizigers. Er komen er … Ja, u kunt staan lachen hier. Denkt u dat de mensen thuis het leuk vinden als ze u nu zien lachen, terwijl ze weten dat er 53.000 nareizigers aankomen, die Oostenrijk tegenhoudt en waar u niets aan doet? Denkt u dat mensen het leuk vinden dat we in Nederland 333 — wat zijn het? — azc's en COA-locaties hebben die propvol zitten met 83.000 mensen en dat u daar gewoon niets aan doet, dat u de Nederlanders laat betalen voor uw open grenzen, dat u de flinke jongen uithing tijdens de campagne, maar nu uiteindelijk helemaal niets doet en wel snijdt en de Nederlanders laat betalen voor hun sociale zekerheid en voor hun zorg? Is dat fatsoen? Dat is onfatsoen. U bent ook onfatsoenlijk omdat u weigert mijn vraag te beantwoorden over uw eigen fractie. U bent nota bene premier van Nederland. Uw eigen D66-partij en -fractie, inclusief uzelf toen u nog lid was van de Tweede Kamer, heeft tegen de twee wetten gestemd waarvan u in het regeerakkoord zegt dat als ze worden aangenomen, u ze uit gaat voeren. D66, de partij van de premier, gaat nu ook in de Eerste Kamer tegen die twee wetten stemmen. U doet dus helemaal niks. Uw partij gaat daar schaamteloos tegenstemmen. Kunt u daar eens op reageren? U bent daar helemaal niet op ingegaan.

Minister Jetten:
Dat heb ik in het vorige debat uitvoerig gedaan. Daar hebben we gewoon afspraken over gemaakt tussen de drie coalitiefracties. D66 is in de Tweede Kamer altijd helder geweest over wat de fractie vindt en vond van die wetten. D66 heeft daar in de Tweede Kamer tegen gestemd en zal dat ook in de Eerste Kamer doen. Maar mijn handtekening staat onder het coalitieakkoord, waarin staat dat als die wetten door de Eerste Kamer heen zijn, het kabinet die onverkort zal uitvoeren. Ook COA en IND hebben namelijk in de formatieperiode tegen de onderhandelende partijen gezegd: kom nou niet weer met nieuwe afspraken of maatregelen, maar voer gewoon uit wat in voorbereiding is, omdat dat de snelste route is voor COA en IND om rust en grip te krijgen. Ik stond net heel even te lachen omdat u tekeerging dat ik u zojuist een lijstje "flutmaatregelen" had opgelezen, maar al die maatregelen of bijna al die maatregelen zijn door uw eigen minister eerder voorbereid, dus ik vind het niet zo lief richting mevrouw Faber dat u haar nu verwijt dat ze allemaal flutmaatregelen had voorbereid. Het zijn maatregelen die door COA en IND worden geadviseerd en die wij in het coalitieakkoord hebben aangevuld met extra afspraken om rust in de asielketen te krijgen en ervoor te zorgen dat mensen die wel mogen blijven vanaf dag één mogen meedoen. Ik heb er alle vertrouwen dat we met dit coalitieakkoord veel meer voor Nederlanders voor elkaar krijgen en veel meer voor elkaar krijgen voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld dan in de afgelopen jaren is gelukt of dus niet is gelukt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Dit is werkelijk te gênant voor woorden. Asiel is voor heel veel Nederlanders het grootste probleem op dit moment. Heel Nederland wordt één groot asielzoekerscentrum. De premier, die zich flink opstelde in de campagne, komt niet met nieuwe maatregelen, op twee asielwetten na. Met de rest, wie het ook heeft voorbereid, ga je de oorlog niet winnen. Je hebt meer nodig. Je hebt een asielstop nodig. Je moet ervoor zorgen dat nareizigers niet naar Nederland kunnen komen, want Nederland kan het niet aan. Je zal maar premier van Nederland zijn, en je partij gaat tegen de twee belangrijkste wetten stemmen die in je coalitieakkoord staan. Geen land in de wereld laat zoiets zien. U moet zich kapot schamen dat uw eigen partij het op het belangrijkste thema laat afweten in de Tweede Kamer en dadelijk ook in de Eerste Kamer. Hoe kunt u dat verkopen? Ga als een haas naar de Eerste Kamer en zeg tegen die collega's van u dat ze het moeten steunen. U zet niet alleen uzelf en uw eigen partij voor aap; u zet ook heel Nederland voor aap als die voorstellen het uiteindelijk niet gaan halen. U bent geen knip voor de neus waard, meneer de minister-president — zeg ik via u, meneer de voorzitter — als u, terwijl u Nederland goud heeft beloofd, het nog niet eens zilver geeft en uw eigen partij — hoeveel gênanter kan het worden? — in de Eerste Kamer gewoon tegen die wetten gaat stemmen. Daarmee stemt uw partij tegen uw eigen kabinet, minister-president. Weet u wat dat betekent? Ze stemt tegen uw eigen kabinet.

Minister Jetten:
Nee hoor, ik ben daar helemaal niet zo opgewonden over als de heer Wilders nu is. De afgelopen weken merk ik dat heel veel Nederlanders in reactie op het coalitieakkoord zeggen: wat is het verfrissend dat deze drie partijen …

De heer Wilders (PVV):
Verfrissend? Het stinkt van alle kanten!

Minister Jetten:
Nu was ik even aan het woord.

De voorzitter:
Meneer Wilders, nu is het weer even aan de minister-president.

Minister Jetten:
Ze zeggen: wat is het verfrissend dat deze drie partijen niet zijn doorgegaan met een tien jaar oude discussie ...

De voorzitter:
Neeneenee, wacht even. Nu lokt u uit, meneer de minister-president.

De heer Wilders (PVV):
Het spijt me echt. U was bijna van me af.

De voorzitter:
De heer Wilders krijgt drie interrupties. Als u hem er vervolgens op wijst dat hij wegloopt, krijgt hij een vierde.

Minister Jetten:
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Heel veel dank aan de heer Jetten dan, om te beginnen. Maar nogmaals, serieus: u kunt dit niet menen. U staat hier op uw eerste dag als minister-president in de Tweede Kamer. Het hele kabinet is aanwezig. De hele Kamer is aanwezig. We hebben het hier over iets wat op dit moment het belangrijkste onderwerp is voor heel veel Nederlanders. Dat is het misschien niet voor u, maar wel voor heel veel Nederlanders. Zij denken: wat verandert er? Wat gebeurt er in Nederland? Er komen iedere week 900 asielzoekers binnen. Dat kost ons miljarden en die gaan we bezuinigen op de pensioenen en op de zorg. Het eigen risico gaat omhoog om al die grappen te kunnen betalen. Dan is er een minister-president die een ontzettend grote mond had in de campagne en die nu tegen de wetten van zijn eigen kabinet — er staat namelijk: "we gaan ze uitvoeren" — gaat stemmen. Hij noemt dat "verfrissend". Ik heb daar echt geen woorden voor. U zou uw gezicht niet meer moeten durven laten zien in de Eerste Kamer. Zorg ervoor dat die wetten het halen. Als die wetten het niet halen, treed dan dezelfde dag nog af. Kunt u dat beloven? Kunt u beloven dat als u het niet voor elkaar krijgt dat uw eigen partij de wetten van uw eigen coalitie steunt, u dan weg bent?

Minister Jetten:
De senaat gaat op 14 april die wetten behandelen. Wij hebben er als kabinet alle vertrouwen in dat het deze minister gaat lukken om die wetten aan een meerderheid te helpen. Daarna gaan we ze onverkort uitvoeren. Dat is de afspraak die in het coalitieakkoord is gemaakt en dat is de afspraak waar mijn handtekening onder staat. Daarmee heb ik volgens mij ook persoonlijk laten zien dat ik over mijn eigen politieke schaduw heen kan stappen om dit belangrijke onderwerp eindelijk vooruit te brengen.

De heer Eerdmans (JA21):
Of je er nou grote woorden voor gebruikt, zoals de heer Wilders doet, of niet: feit is natuurlijk wel dat er afstand is tussen "het asielsysteem is stuk en we gaan alle aanvragen buiten Europa afdoen; we zorgen dat we grip krijgen op alle vormen en nemen het heft van asiel en migratie in eigen handen" en wat we nu lezen. Dit is wel degelijk een afzwakking van het asielbeleid ten opzichte van het vorige kabinet. Mijn vraag gaat daarover. Die heb ik al gesteld en daar ben ik echt benieuwd naar. Stel dat die twee asielwetten het niet halen. Dat kan gebeuren, want D66 is inderdaad tegen en het CDA heeft ook al gezegd: we gaan er een heel eigen draai aan geven; we zijn met niemand getrouwd. Wat gaat het kabinet dan doen?

Minister Jetten:
Het kabinet gaat ervan uit dat het lukt om die wetten aangenomen te krijgen. Daarom wordt er hard gewerkt aan de voorbereiding van de uitvoering en implementatie daarvan.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar goed, regeren is vooruitzien. Ik heb het gezegd. Ik zie de CDA-vicepremier knikken dat het wel lukt, maar ik heb daar zorgen over. Die kunnen we met z'n allen wegpoetsen, maar er is geluid vanuit de senaatsfractie van het CDA. Die zegt: wij gaan er nog eens heel goed naar kijken, want de uitvoering is voor ons ook heel belangrijk. Mijn vraag blijft dus staan. Als het mislukt, staan we op nul. Ik kan me niet voorstellen dat het VVD-smaldeel in deze coalitie het daar dan bij laat. Volgens mij hebben we dan een crisis. Ik wil het niet, maar ik denk wel dat dat dan het geval is. Ik wil uitgaan van de hoop en het vertrouwen. "In Jetten we trust", zeg ik dan maar, maar is dat reëel? De minister-president gaat er namelijk niet over. Het is een eigenstandige beslissing. Dan zal het kabinet wel moeten handelen naar deze Kamer met nieuwe asielvoorstellen.

Minister Jetten:
Dat is ook de crux. De heer Eerdmans en ik gaan er nu niet over. Het is aan de senaat en het is aan minister Van den Brink om die wetsbehandeling daar goed te doen. Ik heb er echt alle vertrouwen in dat die wetsvoorstellen het daar gaan halen, op basis van de argumenten en de duidelijke oproep van de IND en het COA dat zij dit nodig hebben om grip op de asielketen te krijgen. Verder doen wij gewoon ons werk op basis van het coalitieakkoord, waarin zowel over de nationale maatregelen als over de Europese aanpak hele heldere afspraken zijn gemaakt. U verwees naar hoe je ervoor kunt zorgen dat we in Europa een beter functionerend asielsysteem krijgen. We spannen ons met allerlei andere gelijkgestemde EU-lidstaten er niet alleen hard voor in om het EU-Migratiepact geïmplementeerd te krijgen, maar ook om te kijken hoe je naar een veel meer toekomstbestendig systeem kunt gaan, waarin ruimte is voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld en waarin je misbruik dat plaatsvindt veel harder aanpakt.

De heer Eerdmans (JA21):
Er ligt dus geen plan?

Minister Jetten:
Dat hebben we nu niet nodig, want wij zijn bezig om die wetten aan een meerderheid te helpen en die daarna zo snel mogelijk uit te voeren. Aanvullend daarop is er het EU-Migratiepact, dat ook over een paar maanden ingaat.

De voorzitter:
Meneer Dassen heeft er wel een abonnement op vandaag. Kort dan, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik verbaas mij namelijk over het antwoord van de minister-president over de grenscontroles. Hij zegt dat die worden doorgezet. Ik ben benieuwd of de minister-president kan uitleggen waarom dat noodzakelijk is.

Minister Jetten:
Volgens mij is nog niet zo heel lang geleden besloten dat die worden verlengd tot — wat zei ik nou net? — 8 juni. Ondertussen wordt er dus gewerkt aan een wijziging van de regelgeving om veel meer frequente en flexibele controles in te kunnen zetten, zodat de Koninklijke Marechaussee dat met de beschikbare capaciteit zo goed mogelijk kan doen.

De heer Dassen (Volt):
Eerder onderzoek heeft al aangetoond dat deze grenscontroles geen zin hebben. Ze zijn duur. Ze kosten miljoenen. Ze geven ook veel overlast in grensgemeentes. Vanuit de Europese Unie is er eigenlijk heel simpel gesteld: als er geen directe dreiging is voor de openbare orde, dan moet je dit soort binnengrenscontroles helemaal niet doen. Nogmaals mijn vraag aan de minister-president: waarom moeten wij deze binnengrenscontroles dan doen?

Minister Jetten:
Ze zijn dus tot 8 juni verlengd. Dat is een overzichtelijke periode. Juist om ervoor te zorgen dat je dit soort schaarse capaciteit goed inzet, wordt er gekeken naar alternatieven. Ik denk dat het ook nuttig is om veel breder in Europa, met lidstaten onderling, gesprekken te voeren over wat we nou aan het doen zijn. Een deel van de grenscontroles, die door andere lidstaten veel intensiever worden ingezet, leidt namelijk vooral tot economische schade voor onder andere mkb'ers en inwoners van grensregio's. De vraag is hoe je de gezamenlijke capaciteit veel gerichter kunt inzetten om mensensmokkel en illegale grenspassages tegen te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dan is precies mijn vraag: waarom gaat het kabinet er dan na 8 juni mee door?

Minister Jetten:
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ze verlengd zijn tot 8 juni. In de tussentijd wordt gekeken naar een andere aanpak. We zullen richting 8 juni laten weten wat we na 8 juni gaan doen. Ik denk dat dat in eerste instantie door de minister van Asiel en Migratie gedaan wordt, maar dat gebeurt wel in afstemming met de collega's in het kabinet.

De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:
Ik ben er bijna, voorzitter. Het blokje overig is heel kort. Er zijn nog een paar vragen in dit internationale blok. Verschillende fracties vroegen naar de 257 miljoen euro die extra wordt uitgetrokken voor het ODA-budget. Dat bedrag is gekoppeld aan de doelen uit het coalitieakkoord, namelijk humanitaire hulp, onderwijs en vrouwenrechten. Daarmee zetten we een stap richting de internationale OESO-norm. Het klopt dat er ook voor komend jaar middelen op de begroting zijn gereserveerd voor een bijdrage aan de bijgestelde asielramingen. Daarbij is ook een maximering van 10% voor eerstejaars asielopvang vanuit het ODA-budget afgesproken. Die 257 miljoen is echt bedoeld voor de aanvullende doelen uit het coalitieakkoord.

De heer Eerdmans vroeg nog naar de Chinese sanctielijst. China is zowel een partner, een concurrent, als een systeemrivaal. Daarbij past geen eendimensionale benadering die geen recht doet aan de complexiteit van de relatie tussen Europa en China. Er spelen hele grote belangen, zeker ook op het gebied van handel, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat veel zaken doet met China. Het gehele kabinet zal zich volledig inzetten voor een goede en constructieve relatie en de Nederlandse belangen daarbinnen. Dat geldt ook voor de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op basis van alle signalen is mijn beeld dat aan zowel Nederlandse als Chinese kant iedereen ervan doordrongen is dat we beide zijn gebaat bij een constructieve en open werkrelatie, waarbinnen we elkaar aanspreken op zorgen die er over en weer leven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht dat de heer Sjoerdsma een eigen blokje zou krijgen, maar dat is toch gesneuveld.

De voorzitter:
Het kabinet spreekt met één mond.

De heer Eerdmans (JA21):
Blijkbaar. Dan gaat de heer Sjoerdsma dus toch China in, begrijp ik. Daar ging mijn vraag over. De minister van Buitenlandse Handel staat op een sanctielijst van China. De premier zegt: we hebben een heel kabinet met allerlei mensen. Maar deze minister komt China misschien niet in. Dat blijft zo, of wat is het verhaal?

Minister Jetten:
Het voltallige kabinet zet zich in voor een goede relatie met China, waarbij wij de Nederlandse handelsbelangen altijd voor ogen houden zonder dat wij in doorgeslagen afhankelijkheden terecht willen komen. Daartoe ook de aangescherpte China-aanpak zoals verwoord in het coalitieakkoord. Als er sprake is van handelsmissies of wat dan ook naar China, zullen leden van het kabinet daarbij aanwezig zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
En niet de heer Sjoerdsma. Ik begrijp dat die keuze gemaakt is.

Minister Jetten:
Ik heb er alle vertrouwen in dat ook de heer Sjoerdsma daar een goede en constructieve rol in kan vervullen. Dat gaan we dus de komende tijd zien.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, precies. Ik denk dat we dus bij de grens gaan zien of de heer Sjoerdsma daar binnenkomt, of dat hij nooit meer wordt losgelaten — dat kan natuurlijk ook; het is een van tweeën.

De voorzitter:
Dat staan we natuurlijk niet toe. Dan gaan we hem met z'n allen halen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dit is toch wat rommelig, moet ik zeggen. Wij hebben gewoon gezegd: een minister van Buitenlandse Handel die op een sanctielijst staat van de zesde handelspartner van Nederland, en van de wereld, is niet handig. Ik begrijp uit deze antwoorden dat er geen volmondig "joh, dat komt wel goed, want daar doen ze niet zo moeilijk over" komt; ik begrijp dat dit best wel een probleem kan zijn in de contacten. Ik denk dat dat dan toch misschien niet zo'n verstandige keuze is.

Minister Jetten:
De signalen vanuit China zijn gewoon hoopgevend voor dat de constructieve maar ook kritische samenwerkingsrelatie zoals we die de afgelopen jaren hebben gekend, gewoon wordt voortgezet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil iets zeggen ter verdediging van de heer Sjoerdsma en eigenlijk van ons allemaal hier in het parlement. Hij heeft zich hier als parlementariër uitgesproken. Dat deed hij in het belang van Nederland. Vervolgens is hij op een sanctielijst geplaatst. Het zou toch wel heel raar zijn als we hier mensen niet gaan benoemen in een kabinet omdat een andere mogendheid zegt: we mogen deze persoon niet zo graag. Als we dat gaan doen, is echt het hek van de dam. Ik bedoel, er is van alles aan te merken op de heer Sjoerdsma …

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
… maar ik denk dat we nog veel plezier van hem gaan hebben hier in het parlement: the gift that keeps on giving. Maar alsjeblieft, op dit punt zouden we allemaal achter de heer Sjoerdsma moeten staan, omdat dit gaat over het dienen van het Nederlands belang. Als een buitenlandse mogendheid het op hem heeft voorzien en hij daardoor niet zou kunnen dienen in het kabinet, dan hebben zij een probleem met ons allemaal. Succes.

De voorzitter:
Dat was een impliciete reactie …

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Dat was een impliciete reactie op Eerdmans, dus die geef ik ook nog kort het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan verwacht ik ook een applaus als ik zeg dat de heer Wilders geen premier mag worden — dat is ook in deze Kamer gezegd — omdat hij bepaalde islamitische landen niet binnenkwam. Daardoor mocht hij geen premier worden. Dan mag daar ook applaus voor zijn.

De voorzitter:
We gaan nu geen … Wacht even.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat zijn dus dingen die dwars door elkaar lopen. Mijn vraag gaat niet over de vrijheid van meningsuiting van de parlementariër Sjoerdsma. Het gaat erom dat wij een minister van Handel uitzenden naar een land waar hij op de sanctielijst staat. Dan heb je misschien moreel gelijk, maar dan heb je wel een handelsprobleem.

De voorzitter:
Ik beschouw het als een persoonlijk feit. Dan heeft meneer Klaver nog een persoonlijk feit en dan gaan we weer verder.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er worden hier allerlei dingen over de heer Wilders gezegd. Hij mocht van zijn eigen coalitiepartners geen premier worden. Mij lijkt dat ook een heel slecht idee, overigens, maar dat heeft politieke redenen en niet de redenen die de heer Eerdmans noemt.

De voorzitter:
Die vraag ligt vandaag ook niet voor, dus daar hoeven we geen debat over te voeren volgens mij. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter. Ik wilde twee dingen zeggen. Het eerste was eigenlijk wat de heer Klaver zei. Ik denk dat hij dat net veel beter, uitstekend, formuleerde namens ons allemaal.

Het tweede is dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio op diezelfde lijst staat als de heer Sjoerdsma. Dat geldt ook voor een paar andere leden van de Noord-Atlantische Raad. Kan het kabinet misschien in contact treden met de Amerikaanse ambassade om te kijken of zij met de heer Eerdmans kunnen praten over hoe dat in zijn werk gaat wanneer iemand op zo'n sanctielijst staat en blijkbaar toch gewoon dat werk kan doen?

Minister Jetten:
Die sanctielijsten zijn al van een aantal jaar geleden. Daar staan heel veel politici en bewindslieden uit Europa en Noord-Amerika op. Die worden ook niet altijd even actief gehandhaafd wat dat betreft. Het is zoals de heer Klaver net zei. Dank voor die woorden; ik heb dat zelf ook al een aantal keer gedaan buiten de Kamer. Dit is ook de reactie die je soms kunt verwachten uit zo'n regime als we ons hier in Europa uitspreken over grove schendingen van de mensenrechten. Dat moeten we volgens mij ook blijven doen op de momenten dat dat nodig is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Klaver. De heer Sjoerdsma is benoemd als minister door de Koning en daarmee is hij dienaar van de Kroon en hebben wij er met z'n allen voor te staan dat hij gewoon dat werk kan uitvoeren. Alles waar we het niet mee eens zijn, daarover gaan we het debat aan.

Voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag over Ontwikkelingssamenwerking. In het coalitieakkoord stond dat er zou worden toegegroeid naar 0,7% van ons nationale inkomen. Voor de mensen thuis betekent dat eigenlijk dat wij als rijk land van een klein percentage zeggen: dat maken wij vrij van onze begroting voor de allerarmsten in de wereld. Dat doen we met allerlei redenen, bijvoorbeeld om de allerarmsten te helpen, als het gaat om noodhulp, maar ook geopolitiek gedacht, want voor je het weet zijn China en Rusland overal aan het investeren. Het is belangrijk dat we dat geld inzetten. Nu zie ik de doorrekening en wat daar allemaal over geschreven staat, en tot mijn schrik groeien wij niet toe naar 0,7%, maar bewegen we daar vanaf.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hoe heeft de minister-president naar deze cijfers gekeken, gezien het voornemen dat de coalitie had om daar juist wel naartoe te groeien?

Minister Jetten:
Met die 257 miljoen euro structureel zetten wij een stap in die richting. Dat geldt zeker in combinatie met de maximering van de bijdrage van 10% voor de eerstejaarsasielopvang, want die maximering stond op de rol om te verdwijnen. Het klopt dat we daarmee nog niet op die 0,7% zitten, maar dit is de stap die wij nu zetten. Dat doen we ook om juist met onze Europese partners te laten zien dat je niet alleen investeert in defensie en het postennetwerk, maar ook in de ondersteuning van humanitaire hulp, onderwijs en vrouwenrechten, de onderwerpen die ik net noemde. De minister zal u binnenkort informeren over hoe dat extra geld wordt besteed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie dat die 257 miljoen hiervoor is uitgetrokken. Mijn grote zorg is dat daarvan veel meer naar de asielopvang hier in Nederland gaat in plaats van dat het besteed wordt aan die andere doelen waarover wij hebben gezegd dat die ook belangrijk zijn. Daar ga ik de cijfers nog van zien, maar overall zie ik ondanks de investering van die 257 miljoen niet de groei waarover wij, dacht ik, bij het coalitieakkoord nog met elkaar hebben gezegd: "Wat goed dat dit nu weer gebeurt; wat een verschil met de PVV-begroting uit de vorige ronde; in plaats van achter te blijven gaan we weer meedoen op het terrein van de internationale samenwerking en hulp." Ik zie de cijfers omlaaggaan. Is de minister-president het met mij eens dat dat niet beoogd was en dat je naar die 0,7%, hoewel je die niet onmiddellijk hoeft te bereiken, wel moet toe bewegen?

Minister Jetten:
Het eerlijke antwoord is ook hier dat dit hetgeen is waarover een politiek akkoord is bereikt. Binnen de financiële keuzes die we moesten maken, zouden we met die 257 miljoen euro extra in ieder geval weer een forse stap zetten. In de gesprekken die we tijdens de formatie met de fractievoorzitters hadden, hebben onder anderen mevrouw Bikker en de heer Stoffer nog andere zaken aangegeven, maar dit is wat we met deze drie partijen overeen zijn gekomen. Daar kunnen we de komende jaar echt wel heel veel mee doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is niet het beeld dat ik van al die organisaties krijg. Zij werken niet alleen op basis van subsidies, helemaal niet. Er is juist heel veel betrokkenheid van Nederlanders die ook zelf investeren. Juist ook Nederlanders dragen bij aan deze goede doelen om ontwikkelingshulp elders te verlenen. Deze organisaties waren eigenlijk heel positief toen het coalitieakkoord uitkwam. Zij waren positiever dan dat ik dacht dat ze zouden zijn, want er bleef nog zo veel staan van de PVV-begroting. Ik stond schouder aan schouder met D66 om die te bekritiseren. Nu komen ze allemaal zeer bezorgd aan de lijn, want zij hebben geen idee hoe we überhaupt nog gaan toegroeien naar die 0,7%. Het gaat niet om de getallen, maar om onze inzet voor de allerarmsten in de wereld. Is de minister-president het met mij eens dat, als je in een coalitieakkoord opschrijft dat je daarnaartoe wilt groeien, je daar in ieder geval niet vanaf moet bewegen?

Minister Jetten:
Er in de komende jaren naartoe groeien betekent dat er ook na deze kabinetsperiode weer meer nodig zal zijn als je die ambitie wil volhouden. Wij hebben in ieder geval voor deze jaren dit extra geld vrij kunnen maken. Ik krijg ook weleens signalen van heel veel ngo's, die vaak al vele jaren in heel moeilijke omstandigheden met ziel en zaligheid heel belangrijk werk doen, dat zij vooral willen weten hoe die besteding eruit gaat zien. Het is aan de minister om daar snel duidelijkheid over te geven, zodat de verschillende ngo's weten wat zij extra kunnen doen aan humanitaire hulp of het ondersteunen van vrouwen in kwetsbare gebieden.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik wilde even wachten tot het hele blokje overig. Ik weet niet hoeveel daar nog in zit.

Minister Jetten:
Ik behandel nog één vraag in het blokje internationaal. In het blok overig ga ik in op vragen van de heer Stoffer over koopzondagen en abortuszorg en van de heer Van Baarle over discriminatiebestrijding.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dan laat ik het aan u. Ik heb nog één vraag over fiscaliteit. Dat is dan mijn laatste interruptie.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
In het coalitieakkoord is aangekondigd dat er een stappenplan komt voor de vereenvoudiging van ons fiscale stelsel. Hoe ziet de minister-president dat voor zich? Welke haast gaan we daarmee maken en welke uitgangspunten zitten daarachter? Voor mijn fractie is het belangrijk dat we daarmee aan de slag gaan, want werken moet lonen en het stelsel moet vele malen simpeler. Wat kan hij daarover beloven?

Minister Jetten:
Ik kan nu even geen specifiek antwoord geven met betrekking tot het tempo van het stappenplan. Dat kan ik eventueel in de tweede termijn doen. Ik denk dat de punten die de heer Bontenbal noemt terecht zijn. Hoe maken we ons fiscale stelsel simpeler? Hoe zorgen we ervoor dat het stelsel meer uitgaat van vertrouwen in plaats van het wantrouwen waardoor mensen worden vermorzeld in het systeem? Hoe organiseren we het zo dat de Belastingdienst en andere uitvoeringsorganisaties die versimpeling ook op korte termijn kunnen doorvoeren? Ik zal kijken hoe ik daar in de tweede termijn nog wat meer in detail op in kan gaan, maar ik kan me ook voorstellen dat de staatssecretaris u daar binnenkort veel uitvoeriger over zal informeren.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb een vraag over internationale zaken. Die vraag raakt eigenlijk aan een fundamenteler punt, namelijk de omgang met deze Kamer. We hebben de afgelopen jaren een aantal keer gezien dat deze Kamer een motie heeft aangenomen over zaken die op Europees niveau spelen, bijvoorbeeld de Europese digitale identiteit of, ook niet zo lang geleden, de eurobonds. In beide gevallen is toen de wens van de Kamer door het kabinet terzijde gelegd. Mijn vraag aan de premier is: als de Kamer in de toekomst een motie aanneemt die niet in lijn is met het kabinetsbeleid — dat kan een motie over Europese zaken of over andere onderwerpen zijn — kan de Kamer er dan op rekenen dat de premier die uitspraak serieus neemt?

Minister Jetten:
Ja. Elke Kameruitspraak zullen wij serieus nemen. Als we als kabinet een andere afweging maken, zullen we daar heel expliciet over zijn, zodat u dat kunt volgen. Specifiek over de Europese inzet geldt natuurlijk dat ik, of andere leden van het kabinet, altijd mandaat ophalen in de Kamer voor de onderhandelingen die op Europees niveau plaatsvinden. U kunt de Nederlandse kabinetsleden dus afrekenen op de inzet die zij daar plegen. Dat er in Europa soms een andere eindconclusie uitkomt, is natuurlijk logisch als je met zo veel landen, de Europese Commissie en het Europees Parlement in een triloogonderhandeling zit.

Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij is dit onverenigbaar. Je kan als kabinet niet én de uitspraak van de Kamer serieus nemen én mogelijk een andere afweging maken. De kern van wat we hier met z'n allen aan het doen zijn, is namelijk dat als de meerderheid van deze Kamer iets wenst en dat uitspreekt, het kabinet dat dan heeft uit te voeren. Mijn vraag is dus nogmaals: als die wens er ligt, kunnen we er dan op rekenen dat het kabinet die gewoon overneemt, of bestaat er een kans, zoals we dat in het verleden ook onder D66 hebben gezien, dat die wens naast zich neer wordt gelegd?

Minister Jetten:
In principe neem je uitspraken van de Kamer serieus. Het verschil tussen moties en wetten is wel dat het kabinet er bij moties voor kan kiezen om een andere afweging te maken en de Kamer daar dan ook actief over informeert. Maar daar moet je natuurlijk niet lichtzinnig mee omgaan als je maar op 66 zetels kunt rekenen. In die zin zijn uitspraken van een meerderheid van de Kamer altijd een heel duidelijk signaal naar het kabinet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw De Vos (FVD):
Teleurstellend. Ik had gehoopt op een meer democratische inslag van deze premier, maar het is in ieder geval duidelijk. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik had een flink aantal vragen gesteld over de situatie van de Palestijnen. Komt de minister-president daar nu op?

Minister Jetten:
Ja. Zal ik dat eerst doen?

De voorzitter:
Gingen uw interrupties daar ook over, meneer Eerdmans? We kunnen ook de beantwoording van de minister-president afronden en daarna ruimte geven voor interrupties. Is dat een werkbaar voorstel? Blijft dat hangen? Meneer Eerdmans, gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik was in het huidige blokje op zoek naar de nationale veiligheid, want daar zijn we heel snel aan voorbijgegaan.

Minister Jetten:
Daar ben ik mee begonnen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, maar dat ging heel rap, want in één keer gingen we naar Oekraïne enzovoort.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):
Mijn vraag gaat over de politie. Is de premier het met ons eens dat wij volop vertrouwen en steun moeten geven aan de politie?

Minister Jetten:
Ja.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké. Wij zien heel veel wantrouwen richting de politie. Dat zien wij bijvoorbeeld door die derde waarnemer die erbij gekomen is. Politieagenten mogen niet zelf bepalen of zij iemand preventief fouilleren. Daar moet een derde waarnemer bij zijn. Er is in Amsterdam een fouilleerpaal gekomen die bepaalt of er gefouilleerd mag worden: groen betekent fouilleren en rood niet. We zien allerlei blokkades richting de politie. We hebben nu ook de situatie in Utrecht gehad van een agent die zijn werk deed in Hoog Catharijne en een vrouw van zich af probeerde te duwen, te schoppen. Daar is een hele rel door ontstaan. Die man is ondergedoken. Dat is gewoon een politieagent die heeft moeten onderduiken vanwege bedreigingen aan zijn adres, omdat hij zijn werk deed. Kortom: is de premier bekend met het wantrouwen en de angstcultuur bij de politie en met de vraag of zij hun werk nog goed kunnen doen? Er is heel veel behoefte aan volledige steun en ik heb die niet gezien in het coalitieakkoord. Er is helaas een gezagscrisis gaande, want zonder vertrouwen geen gezag. Wil de premier daar een duidelijke uitspraak over doen?

Minister Jetten:
Politieagenten moeten in alle veiligheid en vrijheid hun werk kunnen doen, en dat geldt overigens ook voor andere hulpverleners bij bijvoorbeeld de brandweer of de ambulance. We zien helaas te vaak incidenten waarbij dat niet het geval is; waarbij hulpverleners zoals politiediensten worden aangevallen of waarbij video's en uit de context geplaatste gebeurtenissen leiden tot onveiligheid van de betrokken individuen, terwijl zij gewoon in uniform hun werk voor ons allemaal aan het doen zijn. Zij kunnen volledig op onze steun rekenen. Dat is ook een van de redenen waarom we in het coalitieakkoord honderden miljoenen extra uittrekken voor onze nationale veiligheid, waaronder ook de politie valt. Zoals ik al aangaf, zal de minister van JenV in gesprek gaan met de politie om te kijken hoe we dat geld het beste kunnen inzetten. Ik denk ook dat veel van de mensen in uniform geholpen zijn met duidelijke steun vanuit de politiek op de momenten dat zij onder zware druk hun werk moeten doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Absoluut. Dat heeft dus lang niet altijd, en soms helemaal niet, met geld te maken, maar puur met vertrouwen en de durf om achter de politie te gaan staan. Dat gebeurt juist op momenten dat ze niet onder druk staan, hoop ik. Ze moeten constant het gevoel hebben: wij doen ons werk goed en wij hebben die steun en die rugdekking van de politiek. Ik vind het echt heel belangrijk, daarom markeer ik het ook, dat dit kabinet volledige steun uitspreekt voor het werk dat deze mensen doen. De werkdruk is namelijk hoog en men heeft veel last van wat er op straat gebeurt.

Minister Jetten:
Dat klopt. Dat geldt ook voor veel burgemeesters, raadsleden, advocaten en journalisten, die de afgelopen jaren steeds vaker worden bedreigd. Het is cruciaal dat we juist op dat soort momenten opstaan en ons uitspreken. Met een aparte taskforce ondermijning, waar een aantal leden van het kabinet in zitten, zullen we hier gericht extra op inzetten de komende jaren.

De voorzitter:
De minister-president vervolgt, en ik deel voor het spoorboekje vast mee dat het mijn ambitie is om de tweede termijn van de Kamer nog voor de dinerschorsing te doen.

Minister Jetten:
Als u dan na mijn beantwoording een korte pauze kunt inlassen ...

De voorzitter:
Vanzelfsprekend. Ik denk dat wij daar meer mensen mee dienen.

Minister Jetten:
Voor uw spoorboekje, zoals ik net al aangaf: de heer Van Baarle krijgt straks antwoord van mij op de vraag over de discriminatieaanpak van het kabinet. De heer Stoffer krijgt antwoord op de vraag over koopzondagen en abortuszorg. Dan had ik nog voor de heer Van Baarle en mevrouw Ouwehand Israël en Gaza over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had de minister-president ook gevraagd om te reflecteren op de onderzoeken van de VN-rapporteur en de waarschuwing dat neoliberale bezuinigingen kunnen leiden tot een groei van radicaal-rechts. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Minister Jetten:
Dan doe ik dat meteen even. Mevrouw Ouwehand en ook mevrouw Bikker hebben in hun eerste termijn aandacht gevraagd voor de grondoorzaken van de toename van extreem gedachtegoed en rechtsextremisme in de Europese en de Nederlandse samenleving. Wat ons betreft gaat het er heel erg om hoe we ervoor zorgen dat de politiek en de overheid er weer voor mensen zijn, bijvoorbeeld voor grote sociaaleconomische problemen als "kan ik een betaalbaar huis vinden? Is de overheid er voor mij als ik door het ijs zak? Wordt er genormeerd op momenten dat er sprake is van uitsluiting of discriminatie?" Op al die momenten dat de overheid daarin heeft gefaald de afgelopen jaren, heb je een voedingsbodem gecreëerd of gevoed voor extremer gedachtegoed. Daar moet je met elkaar tegen optreden. Dat is ook de reden waarom we een zeer ambitieus coalitieakkoord hebben, om extra inspanningen te plegen op veel van die onderwerpen als een eigen huis, kansen krijgen om mee te kunnen doen, het bestrijden van armoede en schulden en noem het allemaal maar op. Dat is niet exact het rapport waar mevrouw Ouwehand naar verwijst, maar dat is wel de gedachte die er bij ons achter zit om met zo veel ambitie aan de slag te willen.

De voorzitter:
Eén interruptie, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoor ik de minister-president zeggen: we kijken naar die opkomst, want we maken ons zorgen over dat gedachtegoed, maar wij denken dat dit verstandig is, en de rapporten waar mevrouw naar verwijst, daar heb ik eigenlijk nog niet naar gekeken. Is dat eigenlijk wat u zegt?

Minister Jetten:
Als u ze mij toestuurt, dan ga ik ze tot me nemen.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Jetten:
Mevrouw Ouwehand en de heer Van Baarle vroegen naar de schrijnende situatie in Gaza en op de Westbank.

De voorzitter:
Mag het wat rustiger in de zaal?

Minister Jetten:
De situatie is nog altijd zeer zorgwekkend, want ook in de afgelopen weken en maanden hebben bombardementen plaatsgevonden waarbij Palestijnen zijn gedood. We zien dat humanitaire hulp in de Gazastrook nog altijd niet voldoende is om mensen van noodzakelijk voedsel, medicijnen, onderdak et cetera te voorzien. Dat heeft daarom ook de volle aandacht van dit kabinet. We zullen ons echt actief inspannen om op korte termijn veel meer toegang tot humanitaire hulp voor elkaar te krijgen. Daarom kiest het kabinet ervoor om de relatie te herstellen met de VN-organisatie die verantwoordelijk is voor hulp aan de Palestijnen. Daar gaan we ook weer extra budget voor uittrekken, omdat dat de snelste manier is om die noodzakelijke humanitaire hulp daar naar binnen te krijgen. Dat doen we naast de verdere verbreding en diversificatie van hulp met andere hulporganisaties die daar ook belangrijk werk kunnen verrichten. Mocht de situatie in de Gazastrook zich de komende tijd verder verbeteren — laten we hopen dat de internationale gemeenschap die massale druk blijft uitoefenen om dat voor elkaar te krijgen — dan wil Nederland ook bijdragen aan de wederopbouw van Gaza, waar heel veel werk te verzetten is.

Maar het gaat niet alleen om Gaza. Het gaat ook om illegale activiteiten op de Westelijke Jordaanoever, waarbij naast de reeds bestaande illegale nederzettingen ook sprake is van verdere uitbreiding van die nederzettingen en allerlei activiteiten van Israëlische kolonisten die het leven van Palestijnen op de Westbank steeds meer onmogelijk maken. De nationale maatregelen en de Europese sancties tegen extremistische leden van de regering daar blijven daarom van kracht, totdat er betekenisvolle stappen richting vrede en handhaving van het internationaal recht worden gezet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren gesproken met zijn Israëlische ambtsgenoot en heeft daar nogmaals heel krachtig onderstreept dat Nederland van Israël verwacht dat het meer doet om die humanitaire hulp naar Gaza voor elkaar te krijgen en met klem benadrukt dat die ngo-registratiewetgeving moet worden herzien. Daarnaast heeft ook de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking afgelopen dinsdag gesproken met Nederlandse hulporganisaties die door die wetgeving vrezen dat hun werk op korte termijn onmogelijk wordt gemaakt. Dat zijn vaak Nederlanders die voor die Nederlandse organisaties in onmogelijke omstandigheden werk doen om nog een stukje minimale humanitaire hulp te verlenen. Deze Nederlandse ngo's kunnen op onze onvoorwaardelijke steun rekenen.

Aan de andere kant vroeg de heer Stoffer aandacht voor druk en dreiging die met name vanuit Iran richting de Israëlische samenleving wordt uitgeoefend. Daarvoor geldt ook de andere kant van de medaille, namelijk dat wij ons ook vol uitspreken tegen die bedreigingen. De Nederlandse regering zet zich in, ook in Europees verband, om de sancties op het Iraanse regime verder te versterken. Daar is recentelijk een goede stap gezet door de Revolutionaire Garde van Iran op de lijst van terreurorganisaties te plaatsen. Die vervult op veel plekken in de regio een destabiliserende rol. We volgen natuurlijk met veel aandacht de huidige ontwikkelingen in de onderhandelingen tussen de VS en Iran. Hopelijk leiden die tot diplomatieke afspraken die tot meer stabiliteit en rust in de regio leiden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dit zo erg. Als er één moment is dat de Palestijnen echt steun nodig hebben, dan is dat nu en was dat moment er al sinds de genocide in Gaza uitbrak en er al die tijd misdaden tegen de Palestijnen gepleegd werden. Dan is het echt de hoogste tijd dat de Nederlandse regering gewoon eindelijk Palestina erkent. Dan is het de hoogste tijd dat de Nederlandse regering gewoon eindelijk harde sancties instelt tegen Israël, tegen het volledige Israëlische kabinet, tegen de oorlogsmisdadiger Netanyahu, tegen de genocidepleger Netanyahu. Ik vind het zo ontzettend erg dat premier Jetten, dit kabinet, dat allemaal niet doet en dat het bij het oude blijft. Ik vind het erg dat al die sancties er niet komen, dat er geen handelsmaatregelen komen tegen heel Israël, dat die sancties tegen Netanyahu er niet komen, dat het totale wapenembargo er niet komt en dat die erkenning er niet komt. Waarom niet, vraag ik premier Jetten.

Minister Jetten:
Het gaat om de vraag wat we acuut en op korte termijn kunnen doen om de benarde situatie van Palestijnen in de Gazastrook en op de Westbank te verlichten. Het meest acute wat daar nu speelt, is dat door de aangekondigde wetgeving van de Israëlische regering talloze ngo's het werken straks onmogelijk wordt gemaakt, waardoor mensen in een zeer kwetsbare positie dat laatste beetje humanitaire hulp, waarop ze nu nog kunnen rekenen, niet meer kunnen krijgen. Dat is de reden waarom we de Israëlische regering daarop aanspreken, de reden waarom we met de Nederlandse ngo's kijken hoe we hen daar extra kunnen ondersteunen en dat is ook de reden waarom we de samenwerking met de VN-organisatie herstellen en financieren, zodat die noodzakelijke hulp voor de Palestijnen kan doorgaan. Dat is wat er acuut nodig is voor mensen die daar in de knel zitten. Daarnaast spreken we de Israëli's aan op de misstanden die op de Westbank plaatsvinden, gaan de nationale maatregelen en Europese sancties door, en wordt er doorgewerkt aan handelsmaatregelen tegen producten uit de illegale nederzettingen. Dat is een heel helder signaal. Tegelijkertijd zullen we ons ook moeten inspannen voor perspectief op lange termijn, namelijk een tweestatenoplossing waarin zowel voor Israëli's als voor Palestijnen een toekomst in vrede en veiligheid mogelijk is. Daar kan Nederland, samen met de Europese partners, een rol spelen. En dat zullen we de komende tijd meer doen dan de afgelopen jaren het geval was.

De heer Van Baarle (DENK):
Herkent de minister-president de man op de foto die ik laat zien? Dit is Rob Jetten tijdens de Rode Lijndemonstratie om op te komen voor de Palestijnen. Toen zei Rob Jetten dat Palestina erkend moet worden, dat Israël een genocide pleegt, dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en dat er tegen Israël sancties moeten komen. De Rob Jetten die hier staat is geen schim van die Rob Jetten. De heer Jetten staat hier nu als minister-president te verkondigen dat ze Israël "maar eventjes gaan aanspreken". Er komen geen sancties, geen maatregelen tegen Netanyahu, en geen economische maatregelen. Er komt geen erkenning en geen wapenembargo. Niks! Snapt de minister-president dat al die mensen die bij de Rode Lijndemonstratie stonden, het gevoel hebben dat ze zijn laten vallen? Erger nog, snapt hij dat die Palestijnen op dit moment in de steek worden gelaten?

Minister Jetten:
Ik was zowel hier in Den Haag als in Amsterdam aanwezig bij Rode Lijndemonstraties. Wat mij die keren heeft geraakt, is dat er Nederlanders waren uit alle hoeken en gaten van ons land. Nederlanders die met de trein zijn gekomen en met opa, oma en hun kleinkinderen in het rood gekleed de straat op gingen om heel duidelijk te maken dat mensen van de beelden op tv, de doden en de mensen met honger en dorst en een totaal gebrek aan gezondheidszorg, zeggen "dit kan niet" en "de internationale gemeenschap moet meer doen om deze kwetsbare mensen die geen onderdeel zijn van terreur of oorlog, maar daar wel het slachtoffer van zijn, beter en meer te helpen". Dat is wat het kabinet nu doet door met die ngo's te kijken hoe we voorkomen dat hun inzet in die gebieden volstrekt onmogelijk wordt. Dat is waarom we de samenwerking met de VN-organisatie en de financiering daarvan herstellen zodat de acute noden van de Palestijnen kunnen worden beantwoord. Dan hebben we daarnaast hier in dit huis, net als iedereen in dit land, vaak een emotionele discussie over wat we vinden van dit conflict, hoe we kunnen voorkomen dat dit conflict ook onze eigen samenleving verder verhardt en mensen tegen elkaar opzet, en hoe je als Nederland in zo'n ingewikkeld geopolitiek conflict toch een rol kunt spelen om uiteindelijk tot een betere diplomatieke oplossing te komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Weet u wat het is? De heer Jetten zit nu in de positie om er wat aan te doen. Het probleem is: hij doet het niet. Ik had er zo op gehoopt dat dit kabinet afstand zou nemen van de lijn van pappen en nathouden van het vorige kabinet. Maar het blijft weer bij niks. Ik had zo gehoopt dat Palestina erkend zou worden. Ik had zo gehoopt dat die harde sancties tegen Netanyahu en Israël er uiteindelijk zouden komen, niet voor mij, maar voor de Palestijnen en het internationaal recht. Blijkbaar is dit wat macht doet. Dingen zijn dan niet meer belangrijk genoeg. Ik zal er elke dag voor blijven strijden dat Palestina wel erkend wordt en dat die sancties er wél komen. Op elk mogelijk moment zal ik de minister-president daarop blijven aanspreken.

Minister Jetten:
Daar ga ik ook van uit. Niet alleen de heer Van Baarle, maar ik denk iedereen in deze Kamer heeft een zeer uitgesproken mening over dit conflict en alles wat daar gaande is. Wij zullen daar dus vaker een debat over voeren. Wij hebben met deze drie partijen in het coalitieakkoord een aantal afspraken gemaakt, in het belang van de Palestijnen die in een verschrikkelijke situatie verkeren en in het belang van de veiligheid en de vrijheid voor Israël. Wij willen ons daarbij niet verbinden aan een regering waar we allemaal heel kritisch op zijn, of aan Palestijnse organisaties die de afgelopen jaren verantwoordelijk zijn geweest voor verschrikkelijke terreurdaden. Het gaat ons allemaal om het normale leven van normale Israëliërs en normale Palestijnen, die in de afgelopen jaren door de internationale gemeenschap op meerdere manieren keihard in de steek zijn gelaten.

Je kunt gewoon niet ontkennen dat in dit coalitieakkoord ook aanvullende afspraken zijn gemaakt, zoals de erkenning van de inzet van de internationale onderzoeken, de instelling van internationale sancties, die noodzakelijk zijn zolang de situatie niet verbetert, en het recht doen aan internationale arrestatiebevelen die zijn uitgevaardigd. Het is nogal wat om je als Nederlands kabinet daarachter te scharen, gelet op het feit dat het gaat om een land waar je al zo lang een relatie mee hebt. Daarom houden we ook de lijnen open en spreken we elkaar aan op de zaken die we onvoldoende vinden en niet snel genoeg verbeteren. Dat zullen we blijven doen. Ik ga er ook van uit dat u, en met u vele anderen in deze Kamer, ons daar scherp op zult houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Jetten legt uit dat deze regering wel een aantal stappen zet, en dat klopt ook. Maar tegelijkertijd doet hij afbreuk aan de ernst van het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan, door het weer te hebben over een conflict waar we ons zorgen over zouden maken. Er is een sluipende genocide gaande. De illegale bezetting van de Westbank, het geweld van de kolonisten en het regime van de apartheidsstaat waaronder de Palestijnen moeten leven, noopten al tot veel verdere acties dan de acties die het kabinet nu doet. Ik doe dus nog één keer een oproep. De eisen van de Rode Lijndemonstratie waren toch het minimale, bezien vanuit respect voor de internationale rechtsorde, wat in het coalitieakkoord had moeten staan. Zeker als we zien dat het geweld op de Westbank met de dag erger wordt, moet daar misschien nog wel een schepje bovenop.

Minister Jetten:
Ik denk dat de beschrijving van het leed dat daar elke dag plaatsvindt ons allemaal niet in de koude kleren gaat zitten. Dat geldt overigens ook voor heel veel mensen daar. Ook in de Israëlische samenleving zijn er mensen die zich daar regelmatig tegen uitspreken. De Nederlandse regering erkent ook, naar aanleiding van de voorlopige maatregelen van het Internationaal Gerechtshof, de ernstige risico's die daar momenteel gelopen worden en de inspanningsverplichting voor de hele internationale gemeenschap om daartegen in actie te komen. Dat is wat we doen en dat is ook wat we zullen blijven doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de premier doet slechts een heel klein beetje. De Rode Lijneisen waren echt niet zo wild. Die sloten aan bij wat van de internationale gemeenschap, dus ook van Nederland, verwacht mag worden, als je ziet dat voor je ogen de genocide plaatsvindt en een weerloos volk structureel onrecht wordt aangedaan. Dat is het minimale. Probeert u dus niet aan de Kamer te verkopen dat die paar stapjes die het kabinet wél zet voldoende zijn. Ik ben blij met die stapjes, maar ze zijn volstrekt onvoldoende. Het klopt dat ook Joodse Israëli's de internationale gemeenschap vragen om maatregelen, want van binnenuit heeft hun verzet tegen de regering-Netanyahu geen effect. Ook zij zeggen: wij trekken ons het lot van onze Palestijnse medeburgers aan en van binnenuit lukt het ons niet, dus alsjeblieft, internationale gemeenschap, maximale sancties op die hele regering. Dat is om maar wat te noemen. Herstel ook de reputatieschade die aan de VN-rapporteur voor de Palestijnse gebieden is aangebracht. Ik heb daarnaar gevraagd. Is de minister-president bereid om haar uit te nodigen? De lastercampagne tegen haar, waar Nederland ook een beetje in heeft meebewogen: herstel dat gewoon. Doe meer dan wat je tot nu toe doet.

Minister Jetten:
We doen ook meer dan er tot nu toe is gedaan. Daarom hebben de beide ministers, van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, meteen in hun eerste week actie ondernomen. Daar zal het de komende tijd ook niet bij blijven, maar we zullen moeten zoeken naar de manier waarop Nederland de meeste impact kan hebben. Dat is om aan de ene kant de acute humanitaire hulp die moet worden geleverd veel meer en zonder belemmeringen te laten plaatsvinden en om tegelijkertijd te kijken hoe we kunnen bijdragen aan oplossingen via het diplomatieke proces en de wederopbouw van de Gazastrook. Dat vraagt van de totale internationale gemeenschap natuurlijk om veel meer betrokkenheid dan we de afgelopen tijd hebben gezien.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik misken ook niet dat er acute actie nodig is, maar daarnaast is er de waarde van de positie die Nederland inneemt. Dat is bijvoorbeeld door je aan te sluiten bij de oproep om te stoppen met het besmeuren van de VN-rapporteur, door de Palestijnse Staat te erkennen of door sancties op te leggen aan de hele Israëlische regering. Het kabinet-Jetten kiest niet voor die waarden in het opvoeren van de internationale druk, terwijl de Palestijnen geen seconde langer kunnen wachten tot de internationale gemeenschap eindelijk zegt: tot hier en niet verder.

Minister Jetten:
Precies, de internationale gemeenschap zal daar gezamenlijk in moeten optrekken. Daarin pakken wij met deze twee ministers vanaf de eerste week onze rol.

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik helder maken dat de SGP heel anders aankijkt tegen de situatie in Israël, de Gazastrook, Judea en Samaria dan de collega's van DENK en de Partij voor de Dieren. Ik denk ook dat dat substantieel anders is dan hoe het kabinet ertegen aankijkt. Desalniettemin ben ik dankbaar dat de premier aangeeft dat de veiligheid van Israël, ook ten aanzien van het gevaar vanuit Iran, nadrukkelijk wordt gezien en dat Israël wat dat betreft steun verdient in die strijd. Laat ik daarbij aanvullen dat dat niet alleen om Iran gaat; het gaat ook over Hezbollah en het gaat ook over Hamas. Dan kom je natuurlijk heel dicht bij de situatie die ontstaan is op 7 oktober 2023.

Nu mijn punt, voorzitter, want u wil dat ik het kort houd. Ik begrijp dat het kabinet de relatie met UNRWA weer wil opbouwen. Er lag een amendement van de heer Eerdmans en van mij om die af te bouwen. Dat was niet — laat ik dat helder maken — vanwege de humanitaire hulp voor de mensen die in Gaza wonen, voor de Palestijnen die daar wonen. Dat geld bleef staan, maar het gaat ons erom dat daar een geur omheen hing van dat er terroristen werden gefinancierd. Ik zou hier de volgende vraag willen neerleggen. De heer Eerdmans en ik hebben dat destijds gedaan omdat we niet willen dat we vanuit Nederland terroristen financieren. Kan ik ervan verzekerd zijn dat dit kabinet daar echt heel scherp op is en dat we geen Hamasterroristen gaan financieren door de relatie met UNRWA weer op te bouwen?

Minister Jetten:
Ik hoop dat helemaal niemand in dit huis terroristen wil financieren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Nederlands belastinggeld is bedoeld om noodzakelijke humanitaire hulp te verlenen, in dit geval aan Palestijnse vluchtelingen en ontheemden. Er zijn de afgelopen tijd allerlei onderzoeken gedaan naar vermeende misstanden bij UNRWA. Juist door de afronding van die onderzoeken kan die relatie nu worden hersteld en kan daar extra geld voor worden uitgetrokken. U leest echter ook in het coalitieakkoord dat we naast het herstel van die relatie blijven inzetten op diversificatie van de humanitaire hulp aan de Palestijnen, zoals dat destijds in het debat is gewisseld.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De positie aangaande het Israëlisch-Palestijns conflict en alles wat er nu gebeurt in Gaza verschilt niet wezenlijk van wat het vorige kabinet deed. Wat de heer Jetten zojuist zei, had Dick Schoof ook kunnen zeggen, zij het dat de heer Jetten het veel eloquenter zegt. De situatie in Gaza is niet een humanitaire kwestie; het is een politieke kwestie. Dat vraagt om optreden. Ik ben zo buitengewoon kritisch over wat er in het regeerakkoord is opgeschreven omdat dit een minderheidskabinet is en er in de Kamer meerderheden zijn om verder te gaan dan er nu is opgeschreven. Er zijn meerderheden om verder te gaan en extra stappen te zetten: niet alle eisen van de Rode Lijndemonstraties zoals ik dat graag zou zien, maar wel veel meer dan wat er nu ligt. Mijn vraag aan de premier is daarom of er ruimte is voor de minister van Buitenlandse Zaken om op zoek te gaan naar de meerderheden die er liggen voor het zetten van extra stappen.

Minister Jetten:
Ten opzichte van de afgelopen paar jaar zetten wij nu extra stappen. Maar tegelijkertijd weten we ook uit vele debatten dat er in deze Kamer heel verschillend wordt gedacht over dit onderwerp. Er zijn dus niet per se heel duidelijke meerderheden voor een hele hoop andere zaken. We gaan die debatten gewoon voeren, en zullen dat, denk ik, regelmatig doen, want dit ontzettend verschrikkelijke conflict is voorlopig niet voorbij. Er zal dus regelmatig aanleiding zijn om weer met elkaar van gedachten te wisselen over Israël en Palestina. Dan zullen we ook zien wat meerderheden in de Kamer vinden en of er eventueel extra inspanningen van het kabinet nodig zijn. Maar dit is in ieder geval de inzet waar D66, CDA en VVD het over eens waren in de onderhandelingen en waar we als kabinet nu ook mee aan de slag zijn gegaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Waar jullie het met z'n drieën over eens waren? Dit was de positie van de VVD en daar hebben twee andere partijen zich bij neergelegd. Ik heb er buitengewoon veel respect voor als u zegt: sorry, dit hebben we verloren; we hebben het niet binnen gekregen. Maar doen alsof er nu meer gebeurt dan er de afgelopen jaren is gebeurd: dat is niet waar. De vraag die ik dus stel, is of de coalitiefracties vrij zijn om op dit onderwerp te stemmen zoals zij denken dat het juist is om te stemmen.

Minister Jetten:
Ik ga toch even terug naar het begin van de interruptie van de heer Klaver. Dat punt is namelijk precies waar het op dit onderwerp zo vaak misgaat, denk ik. We zitten zo ingegraven in onze eigen standpunten dat we vooral de ander gaan verwijten dat die fout is op dit onderwerp. Dit terwijl dit punt bij iedereen enorm diep gevoelde emoties oproept over wat er ter plekke gebeurt in Gaza en op de Westbank, of over de veiligheid van Israëli's, die van zo veel kanten worden bedreigd, of over hoe dit conflict in onze eigen samenleving wordt geïmporteerd en leidt tot verdere verharding op allerlei plekken zodat we tegenover elkaar komen te staan. Maar als je, zoals wij hebben gedaan in de onderhandelingen, in alle rust en zonder campagneretoriek met elkaar praat over wat er daar gaande is en welke oplossingen we zien op het diplomatieke spoor richting twee staten, welke oplossingen we zien om de druk op te voeren om de acute misstanden tegen te gaan, welke oplossingen we zien om op heel korte termijn de humanitaire hulp te verbeteren, dan zie je dat deze drie partijen elkaar in ieder geval op deze punten hebben gevonden. We hebben gezegd: laten we afspraken maken op de punten waarover we het eens zijn, zodat we in ieder geval wat gaan doen als nieuw kabinet. Verder zullen we met open vizier die debatten met de Kamer aangaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Campagneretoriek? Die Rode Lijndemonstraties waren voor mij geen campagneretoriek. Het is iets wat ik vind. Dus als u het heeft over hoe je met elkaar het debat voert, zeg ik dat het geen campagneretoriek was dat die mensen daar stonden. Het was oprechte bezorgdheid over wat er daar gebeurt; oprechte bezorgdheid allereerst voor de Palestijnen, en oprechte bezorgdheid over het loopje dat er wordt genomen met het internationaal recht. Ik heb nu al twee keer een vraag gesteld waar ik geen antwoord op krijg, namelijk of dit een vrije kwestie is voor de fracties hier in het parlement.

Minister Jetten:
Toch even op dat eerste punt. Ik had het niet over de Rode Lijndemonstraties. Ik had het over verwijten naar één van de partijen in deze coalitie of naar specifieke personen. Die gaan ons niet verder brengen op dit dossier. Wat ons verder brengt, is een oprechte zoektocht en interesse in wat ons allemaal aangaat en waar we het over eens kunnen zijn om de Nederlandse inzet in de internationale gemeenschap te verbeteren. Dat was mijn punt.

Dan de tweede vraag in die interruptie. Het is overduidelijk dat ook de drie coalitiefracties het niet op alle punten met elkaar eens zijn. Ik verwacht de komende jaren in de debatten dus ook een heel duidelijke inbreng van de VVD-fractie en van de CDA-fractie en van de D66-fractie op dit onderwerp, zoals ook veel andere partijen, oppositiepartijen, hier regelmatig aan de interruptiemicrofoon zullen staan om over dit onderwerp te spreken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb in ieder geval met meerdere D66'ers de afgelopen paar jaar dit debat gevoerd. Ik weet dat de heer Jetten een heel goede argumentatieboom kan opbouwen om te beargumenteren waarom het goed is, logisch is en ook noodzakelijk is om de Palestijnse Staat te erkennen. Ik vond het erg goed, maar ook ergens knap, omdat ik weet dat het CDA echt een andere achterban heeft en er ook verdeeldheid over was in die achterban, dat het CDA deze zomer zei: wij vinden ook dat de Palestijnse Staat erkend moet worden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat is er dan gebeurd als er twee partijen in een minderheidskabinet zitten die dit vinden en de heer Jetten zelf als leider van dit land die argumentatieboom zo goed op orde heeft? Waarom wordt de Palestijnse Staat dan niet door de heer Jetten erkend?

Minister Jetten:
Omdat er voor erkenning van staten ook een meerderheid in dit parlement nodig is en de drie fracties — dat heeft de heer Paternotte gisteren volgens mij ook goed uitgelegd — alle drie net op een andere manier kijken naar het moment en de manier waarop je de Palestijnse Staat erkent. Ik sta hier als minister-president van dit kabinet en zal het dus ook moeten doen met hetgeen waar partijen het over eens zijn en dat is een inspanning voor een tweestatenoplossing met een vrij en veilig Israël en een vrij en veilig Palestina. Maar over de wijze waarop die erkenning moet plaatsvinden, verschillen de drie coalitiefracties van mening. Daar kan ik een hele boom over opzetten, maar het antwoord is eigenlijk heel simpel. We gaan daar als kabinet elke keer vanuit het coalitieakkoord open het debat met de Kamer over aan.

De voorzitter:
De heer Dijk, kort.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat vind ik dan toch gek — en daar laat ik het ook bij — want je ziet dat er twee partijen zitten in een coalitie die heel duidelijk de logica en de noodzaak van het erkennen van de Palestijnse Staat goed voor ogen hebben. Dan heeft dus inderdaad toch — het kan niet anders dan dat dat de conclusie is — de VVD ook hier aan het langste eind getrokken en dat vind ik op dit punt ook doodzonde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op het punt van de diplomatieke inspanning: wereldwijd wordt een op de zeven christenen vervolgd. 388 miljoen mensen worden vanwege hun geloof vervolgd, maken allerlei afgrijselijke dingen mee. Collega Stoffer en collega Ceder schreven daar een belangrijke initiatiefnota over waarin zijn aangaven hoe belangrijk het is dat ook Nederland zich inzet voor die religieuze vrijheid. Ik heb gezien dat ook deze coalitie zegt: ja, daar moeten we meer aandacht aan gaan geven. Kan de minister-president mij toezeggen dat juist op dit punt ook de landen worden aangesproken waar dit het meest voorkomt?

Minister Jetten:
Ik denk dat ik daar heel simpel op kan antwoorden met het woord "ja".

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat vind ik ontzettend goed nieuws. Waarom? Omdat Nederland juist een land is dat hier gewicht in de schaal kan leggen. Ieder jaar brengt Open Doors een ranking uit met wel 50 landen waar die christenvervolging het allergrootst is. Ik heb nu gezien, als ik in de rapportage kijk naar waar de ambassades druk mee zijn, dat de religieuze vrijheid eigenlijk onderaan staat in wat de ambassades bespreken. Ik hoop dat de minister-president dan samen met mij wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de 4% die het nu heeft, echt gaat stijgen, gewoon door de landen aan te spreken die op die ranglijst staan op het moment dat er ontmoetingen zijn.

Minister Jetten:
Een helder verzoek van mevrouw Bikker.

Voorzitter, dan de laatste drie vragen. De heer Stoffer vroeg naar de lokale ruimte als het gaat om de zondagsrust. Ook deze regering erkent hier de gemeentelijke vrijheid voor zover in de wet vastgelegd, zoals bijvoorbeeld in de Winkeltijdenwet het geval is.

De heer Stoffer vroeg ook naar de aantallen abortussen in Nederland. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Voor dit kabinet staan niet de aantallen, maar zelfbeschikking, zorgvuldigheid, kwaliteit en toegankelijkheid van zorg centraal. Vrouwen in Nederland kunnen in vrijheid beslissen over hun zwangerschap en hebben ook toegang tot abortuszorg van hoge kwaliteit, die onder strenge voorwaarden is vormgegeven. Het beleid richt zich op het behouden van die goede en toegankelijke abortuszorg en het versterken van de regie van mensen op hun kinderwens. We maken structureel middelen vrij voor het programma Kansrijke Start, om toekomstige ouders in meer kwetsbare situaties te kunnen helpen met het bieden van voldoende zorg en ondersteuning.

We weten dat in ongeveer een derde van de gevallen vrouwen al eerder een zwangerschapsonderbreking hebben ondergaan. Juist door de inzet te richten op de vrouwen in die kwetsbare positie, kan je ongewenste zwangerschappen en, met een heel lelijk woord, herhaalabortussen proberen te voorkomen, want dat voorkomt ook heel veel ander leed. Dat hoeft elkaar ook niet uit te sluiten. Goede en toegankelijke abortuszorg waarin de zelfbeschikking van vrouwen centraal staat, kan hand in hand gaan met goede publiekscommunicatie, goede voorlichting, het beschikbaar maken van anticonceptie en inzet op het programma Gezonde School. Ik hoop dat we daarmee in de komende jaren die goede en zorgvuldige balans op dit vlak kunnen voortzetten.

Tot slot, voorzitter, de vraag van de heer Van Baarle. Daarvoor moet ik even bladeren, terwijl ondertussen meneer Stoffer naar voren komt.

De voorzitter:
Nou, dan sta ik dat toe.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat u wenkte dat ik even moest wachten tot alles klaar was, maar de minister-president heeft het voor het zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar hij nodigt u nu uit.

De heer Stoffer (SGP):
D66 en SGP denken heel anders over abortus. We hebben daar totaal verschillende gedachten over. Dat is altijd ook heel helder geweest. Wat ik waardeer, is dat de minister-president in ieder geval de hand uitsteekt om te kijken: kunnen we zo veel mogelijk abortussen voorkomen, daar waar praktische dingen in de weg liggen? De minister-president noemde een aantal voorbeelden. Dat vind ik mooi. Ik was in verkiezingstijd in Tike in Friesland in een opvanghuis voor moeders die nergens terechtkonden. Dat is een heel mooi tehuis. Daar liep een klein kereltje waarvan ik dacht: als dit huis er niet was geweest, dan was dit jongetje er niet geweest. Als we dat soort dingen met elkaar op kunnen pakken, denk ik dat we het aantal van 40.000 ... Daar zitten gewoon heel veel gevallen tussen die echt door verdrietige praktische omstandigheden plaatsvinden. Als we daar met elkaar mee aan de slag kunnen, denk ik dat we de eerste stap hebben gemaakt. Als ik het goed begrijp, steekt de minister-president de hand uit door te zeggen: laten we in ieder geval eens naar dat soort dingen kijken, want daar zijn we het wellicht niet over oneens.

Minister Jetten:
Ik heb niet de overtuiging dat de heer Stoffer mij of ik hem ooit op andere gedachten ga brengen als het gaat om de principiële kijk die wij hebben op abortuszorg. Het is goed om daar af en toe een stevige fundamentele discussie over te voren, maar ook niet onnodig vaak en lang. We kunnen elkaar wel vinden op een heleboel praktische maatregelen die zorgen voor het wegnemen van allerlei blokkades die mensen nu ervaren. We hebben, denk ik, eerder ook in Rutte III en Rutte IV laten zien dat bijvoorbeeld D66 en de ChristenUnie elkaar juist op dat vlak hebben kunnen vinden, dus om in ieder geval de dingen te doen waar we het over eens zijn. Met die lijn kunnen we volgens mij door.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik blijf natuurlijk altijd bezig om de minister-president te overtuigen van de goede inzichten die ik heb. Hij zal dat andersom ook proberen. Maar dank voor dit antwoord.

Minister Jetten:
Dan nog de vraag van de heer Van Baarle over de inzet tegen discriminatie. We gaan aan de slag met het versterken van de landelijke antidiscriminatievoorzieningen en willen daarbij ook veel meer fysieke loketten ... O, u zit tegenwoordig daar, excuus. We willen daarbij ook veel meer fysieke loketten, zodat discriminatie überhaupt veel beter in beeld komt. We vergroten het aantal discriminatierechercheurs, zodat er ook meer discriminatiezaken met prioriteit kunnen worden opgepakt. We zetten ook in op betere acties tegen discriminerende en antisemitische spreekkoren bij sportwedstrijden. Verder zetten we in op de emancipatie en acceptatie van diverse groepen, onder andere op school en de werkvloer. De minister van BZK zal als coördinerend bewindspersoon de komende tijd ook de positie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de positie van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding verder versterken en wettelijk verankeren. Daarmee hebben we, denk ik, in de volle breedte een hele stevige en meerjarige aanpak te pakken.

De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat om de bestrijding van discriminatie heeft mijn fractie heel veel ambitie. Ik ken de minister-president als iemand die op dit onderwerp ook een hoop ambitie heeft. Ik heb ook gelezen wat er in het coalitieakkoord staat. Daarin staan inderdaad de wettelijke verankering van de NCDR, het centraliseren van de antidiscriminatievoorzieningen en gerichte maatregelen tegen spreekkoren.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Er is meer nodig. Discriminatie is een veelkoppig monster en vindt in veel domeinen plaats. Ik zal daar in de tweede termijn een motie over indienen. Volgens mij is het zaak dat er op discriminatie echt een nieuwe, rijksbrede, centraal gecoördineerde aanpak gaat komen, langs alle domeinen, van strafrecht tot bewustwording tot educatieve programma's. Dat is allemaal nodig. Is de minister-president dat met mij eens? Op dat vlak vind ik namelijk echt dat we stappen moeten gaan zetten.

Minister Jetten:
We zullen in de volle breedte verder aan de slag moeten met discriminatiebestrijding. Dat is precies wat we beogen met één coördinerend bewindspersoon en een betere verankering van de twee nationaal coördinatoren die daarop zijn aangesteld. Zij voorzien ons ook regelmatig van gevraagd en ongevraagd advies over problemen in wet- en regelgeving, wat er in de uitvoering niet goed gaat en hoe we ervoor zorgen dat de aangiftebereidheid toeneemt. Dat leidt dan tot meer veroordelingen. In de volle breedte intensiveren we dus de aanpak. Ook lopen er nog een aantal initiatiefwetten vanuit de Kamer. Die worden volgens mij met volle vaart voortgezet. Het kabinet gaat daar graag snel met de Kamer over in debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zal dat zien als een "ja" van de minister-president. Als het gaat om het antidiscriminatiebeleid is er ook iets wat mensen heeft gestoken ten aanzien van het coalitieakkoord. Dat is dat men in het coalitieakkoord gerichte aandacht voor het probleem van moslimdiscriminatie heeft gemist. U weet dat mijn fractie al lang vraagt om een gerichte aanpak, zoals die er terecht ook is voor andere vormen van discriminatie in de samenleving. Mijn fractie juicht toe dat die aanpak er is. We zien dat moskeeën bedreigd worden en dat islamitische scholen in Brabant onlangs nog met haat zijn bekalkt. Deelt de minister-president met mij dat het tijd is dat er een gericht plan van aanpak tegen moslimhaat komt? Ook daar zal ik een motie over gaan indienen.

Minister Jetten:
Wat mij betreft zullen we ons ervoor moeten inspannen om elke vorm van discriminatie en haat tegen te gaan. Dat is ook de reden waarom het woord niet specifiek in het coalitieakkoord stond. We hebben er met elkaar namelijk geen discussie over dat ook daar extra inzet nodig is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, tot slot. In het coalitieakkoord worden wel andere vormen van discriminatie genoemd. Dat vind ik terecht. Antisemitisme, vrouwenhaat of haat op basis van alle andere kenmerken die iemand heeft, is verschrikkelijk. We moeten dat verwerpen en er iets tegen doen.

Dit is een probleem dat meer dan een miljoen Nederlanders aangaat en raakt in het diepste van hun zijn. Dames die in het openbaar een hoofddoek dragen, maken mee dat ze elke dag een target zijn van haatopmerkingen. Ik zou dus nogmaals in de richting van deze minister-president willen zeggen dat ik hem snap. Je moet niet gaan shoppen in discriminatie in de volle breedte. Dit is echter iets wat, net als andere vormen van discriminatie, echt specifieke aandacht verdient.

Minister Jetten:
Ik heb nu even niet de exacte tekst voor me, maar daarom staan er ook passages in over discriminatie op grond van religie, op grond van huidskleur en op grond van afkomst. Het moet niet uitmaken waar je ouders vandaan komen. Dit vraagt gerichte inzet. Je moet veel beter begrijpen tegen welke problemen mensen aan lopen, vandaar die twee nationaal coördinatoren. Op basis van hun adviezen moet je gerichte maatregelen treffen om discriminatie, op welke grond dan ook, tegen te gaan.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Een jaar, anderhalf jaar geleden zijn er in Nederland een aantal Pakistanen veroordeeld. Een imam, een moellah, een politiek leider en nog wat lieden zijn door de rechtbank in Den Haag tot lange gevangenisstraffen veroordeeld — sommigen hebben zelfs een gevangenisstraf gekregen van langer dan tien jaar — omdat ze een fatwa tegen mij hadden uitgesproken dan wel mensen hadden opgeroepen mij te vermoorden of een prijs op mijn hoofd hadden gezet. Dit is een vonnis van de rechtbank, dus inmiddels heeft het kracht van gewijsde gekregen, zoals dat heet. Ze zijn niet in beroep gegaan, omdat ze niet aanwezig waren. Ik zou de minister-president willen vragen, net zoals ik dat bij zijn voorganger heb gedaan, of hij, of de minister van Buitenlandse Zaken, bereid is om zich er bij de Pakistaanse autoriteiten voor in te spannen dat dit vonnis van de Haagse rechtbank wordt uitgevoerd en dat ze, als het kan, worden uitgeleverd om hun straf hier uit te zitten. Dat vraag ik niet zozeer omdat het over mij gaat, maar omdat het over een parlementariër gaat. We moeten op dat gebied een voorbeeld stellen. Ik zou het dus waarderen als u dat zou doen en als u de Kamer daarvan op de hoogte zou houden.

Minister Jetten:
Volmondig ja, want hoe oneens we het met elkaar kunnen zijn over onze politieke standpunten, vind ik dat je met je poten van een Nederlandse parlementariër af moet blijven.

De voorzitter:
Meneer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Hear, hear!

We zijn de dag begonnen met de AOW, dus daar wil ik ook graag mee afsluiten. Ik ben bang dat een paar mensen nu denken dat ze naar huis kunnen, maar dat is niet het geval!

Minister Jetten:
Als u dan ook geen tweede termijn meer nodig heeft, vind ik het prima!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat kan ik me niet voorstellen! We gaan ook gelijk door, zonder pauze, zei de voorzitter net.

Nou, nu weer even serieus. Wat zou u ervan vinden als door de AOW-leeftijdsverhoging die het kabinet voorstelt, ongeveer de helft van de mensen instroomt in de WIA, de WW of de bijstand?

Minister Jetten:
Dan zou het geen goede maatregel zijn. Daarom moet je ook voorkomen dat mensen te lang in werk of beroepen zitten die ze eigenlijk niet aankunnen. Vandaar dat we inzetten op Leven Lang Ontwikkelen, mensen veel meer van werk naar werk begeleiden, veel meer aandacht voor de zware beroepen en het programma dat gaat over gezond naar je pensioen toewerken. Dat vraagt dus om een hele brede inzet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is een antwoord om in te lijsten, want dit is precies wat blijkt uit … Ik kom er nu op. Ik heb het allemaal proberen bij te houden tijdens het debat. We hebben allerlei feitelijke vragen kunnen stellen over het programma, ook aan het CPB. De antwoorden op die feitelijke vragen zijn gisteren net voor het debat binnengekomen. Ik heb ze in de loop van vandaag kunnen lezen. Daaruit blijkt dat de opbrengsten van de AOW-leeftijdsverhoging de helft lager zijn, omdat heel veel mensen, ongeveer de helft, gaan instromen in de WW, de bijstand en de WIA, omdat deze mensen gewoon niet in staat zijn om hun pensioen te halen. In de woorden van de premier: daarmee is het dus een heel slecht idee om de leeftijd verder te verhogen. Was deze informatie beschikbaar bij de onderhandelaars toen zij deze keuze maakten?

Minister Jetten:
Ik denk niet dat we beschikten over de specifieke informatie waar de heer Klaver nu naar verwijst, maar dit is wel de reden waarom er in het hoofdstuk over de arbeidsmarkt ook een hele hoop andere maatregelen zijn opgenomen. Even los van koppeling van acht naar twaalf maanden vinden wij sowieso dat we mensen veel meer moeten ondersteunen tijdens hun carrière. Dat willen we doen met Leven Lang Ontwikkelen, meer aandacht voor zware beroepen en meer aandacht voor gezondheid. Ik denk dus eerlijk gezegd dat waar de heer Klaver nu naar verwijst ook geldt voor de huidige praktijk, namelijk dat we meer moeten doen om mensen gedurende hun loopbaan veel gerichtere ondersteuning te bieden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Gisteren in mijn bijdrage zei ik dat het goed is dat er een nieuwe ploeg zit. Het is belangrijk om je bij de feiten te houden en om naar de realiteit van wat er gebeurt en naar de cijfers te kijken. Het Centraal Planbureau, niet ik, laat zien dat door deze leeftijdsverhoging ongeveer de helft van de mensen voor wie dit gaat gelden in de bijstand, de in de WW of in de WIA terechtkomt. Dit is informatie die niet beschikbaar was, dus er is op dat moment niet met de bonden gesproken over wat dit gaat betekenen voor de mensen die zij vertegenwoordigen. Er is niet aan de experts gevraagd wat dit gaat betekenen voor de instroom in allerlei andere regelingen. Toch is er hierop doorgezet. We hebben nu al de hele dag hier een debat over gehad, maar ook hier blijft het kabinet zeggen: nee, dit moeten we doen en dit is nodig. Zoals de minister-president net zelf heeft gezegd: het is onverstandig om de leeftijd te verhogen als er zo veel mensen gaan instromen in de bijstand of in dia WIA. Ik vraag hem dus nogmaals of hij bereid is om hiervan terug te komen en deze maatregel van tafel te halen.

Minister Jetten:
Dan herhaal ik nogmaals dat ik heb aangegeven dat we hierop een pas op de plaats maken. We bieden een opening voor een breed gesprek met partijen in de Kamer, maar vooral ook met werkgevers en werknemers, om breed met elkaar de schouders te zetten onder het onderwerp van een goede oudedagsvoorziening en op een gezonde manier richting je pensioenleeftijd gaan. Het belang daarvan staat wat mij betreft buiten kijf, ook zonder een aanpassing van de koppeling zoals die nu in het coalitieakkoord staat.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president en schors een zeer kort ogenblik. Daarna zullen we verdergaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver voor zijn inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid tijdens de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bezielende leiding deze anderhalve dag. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van alle vragen; uitstekend gedaan. Ik vond de rest van de kabinetsploeg ook echt heel goed. Hou dit vast, zou ik u willen zeggen ter aanmoediging.

Voorzitter. Verder is mij opgevallen dat dit debat in redelijke rust is verlopen. We hebben ook weleens van dit soort debatten gehad waarin de temperatuur heel hoog opliep. Volgens mij zijn de temperaturen wel hoog opgelopen, maar ging dat steeds over inhoudelijke strijdpunten. Dat is terecht, want het gaat ergens over in de politiek en er zijn grote meningsverschillen. Ik had gehoopt dat we een aantal van die meningsverschillen al vandaag hadden kunnen overbruggen. Het lijkt nog niet zover te zijn. Maar goed, de avond is nog niet om. Het is belangrijk dat we die meningsverschillen allereerst blootleggen, zodat duidelijk is waar ze zitten en we vervolgens een poging doen om ze te overbruggen en stappen te zetten met elkaar.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de AOW, omdat dat voor onze fractie een van de meest aangelegen punten is. Ik heb het al een paar keer gezegd, maar ik wil dit kabinet er echt van doordringen: voor ons gaat het hierbij om twee zaken. Eén. Wij vinden het onrechtvaardig voor al die mensen die nog langer moeten werken en die al op jonge leeftijd zijn begonnen in zwaar werk. Voor hen is dit eigenlijk al niet te doen. Maar wat hier ook meespeelt en waarom dit voor ons een stevig punt is, is het feit dat hierover gewoon afspraken waren. Het is onbetrouwbaar om eenzijdig terug te komen op die afspraken. Het legt ook een hypotheek op samenwerking. Het is een valse start. Het feit dat op de dag van de regeringsverklaring vakbonden zeggen "wij willen niet in overleg, wij stoppen ieder overleg totdat dit weg is", zou een teken en een signaal moeten zijn. Ik hoop dat we deze dag kunnen afsluiten met een premier die zegt: dat klopt, dat is waar, wij halen deze maatregel van tafel. Dat is de enige verstandige zet die nu gedaan kan worden. Op dit punt dienen we ook een motie in, net zoals de vorige keer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het minderheidskabinet elke dag opnieuw steun zal moeten verdienen in het parlement, bij maatschappelijke partners en in de samenleving;

overwegende dat het kabinet in het pensioenakkoord afspraken heeft gemaakt met werkgevers, vakbonden en oppositiepartijen over een tragere stijging van de AOW-leeftijd;

overwegende dat het minderheidskabinet in strijd met deze afspraken voorstelt de AOW-leeftijd versneld te verhogen door de stijging van de AOW-leeftijd een-op-een te koppelen aan de stijging van de levensverwachting;

overwegende dat het kabinet de relatie met de vakbeweging hiermee op het spel zet en er zo een valse start dreigt voor het minderheidskabinet;

verzoekt de regering de relatie met de vakbeweging te herstellen en de AOW-leeftijd niet versneld te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Wilders, Vermeer, Van Baarle, Bikker, Ouwehand, Jimmy Dijk en Struijs.

Zij krijgt nr. 58 (36848) (#1).

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is ook gegaan over wie de rekening betaalt. Dat was ook een belangrijk onderwerp in de verkiezingscampagne. We waren het er allemaal over eens dat er extra uitgaven gedaan moesten worden aan defensie, maar de grote vraag is: wie gaat dat betalen? Van bezuinigingen op zorg en sociale zekerheid wisten we dat als deze drie partijen zouden gaan samenwerken, die er zeker in zouden zitten; dat stond namelijk in de verkiezingsprogramma's. Wij maakten daar andere keuzes in, maar deze kan ik goed navolgen vanuit het perspectief van deze partijen. Ik denk dat het onverstandig is, maar we gaan hier nog het debat over voeren met elkaar.

Over één punt was ik echt wel wat verbaasder. Het is in de campagne namelijk ook gegaan over de ruggengraat van onze samenleving, over de mensen die dit land draaiende houden en over dat we de rekening eerlijk moeten verdelen. Met de defensiebelasting die er nu ligt … Hoe noemden jullie die ook alweer? De vrijheidsbijdrage, de vrijheidsbijdrage, ja. Dat krijg je ervan als je belastingmaatregelen gewoon een naam geeft. Een belastingverhoging voor werkende mensen, dat is wat het is. Dat is wat het is: een belastingverhoging voor werkende mensen. Er is bewust voor gekozen om geen belastingverhoging te doen voor mensen met heel veel vermogen. Er is bewust voor gekozen om geen belastingverhoging in te voeren voor winsten. Dan wordt hier in vak K door coalitiepartijen gezegd: er is een maximum aan wat bedrijven aankunnen. Dat klopt; er is een maximum aan wat bedrijven aankunnen; er is ook een maximum aan wat mensen aankunnen.

Daarom vinden we het van cruciaal belang dat we ervoor zorgen dat die verhouding anders is en dat de rekening niet alleen komt te liggen bij de werkende mensen in dit land. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er een schuif plaatsvindt naar winst en vermogen. Andere partijen hier in het parlement vinden misschien dat er wat zwaarder bezuinigd kan worden of dat er meer naar de hogere inkomens gekeken kan worden. Volgens mij is de gemene deler in dit parlement dat wij vinden dat wat er nu ligt, niet goed genoeg is en dat het aan het kabinet is om te zoeken naar partijen waarmee het meerderheden kan vormen om wel voldoende geld op te halen om alle plannen te kunnen bekostigen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voorstelt een defensiebelasting te heffen om de verhoging van het defensiebudget te bekostigen;

overwegende dat deze defensiebelasting wordt geheven via een verhoging van de inkomstenbelasting;

overwegende dat het kabinet hiermee de rekening neerlegt bij mensen die ons land draaiende houden;

overwegende dat hierdoor hun koopkracht daalt, terwijl het leven voor veel mensen al onbetaalbaar is;

verzoekt de regering uiterlijk bij de Voorjaarsnota te komen met alternatieven voor de voorgestelde defensiebelasting, zodat de rekening niet wordt neergelegd bij gewone mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Vermeer, Bikker, Ouwehand, Jimmy Dijk, Struijs en Dassen.

Zij krijgt nr. 59 (36848) (#2).

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet de samenwerking met het parlement precies voor zich ziet. Volgens mij weten ze het zelf ook nog niet precies en moet dat de komende tijd een beetje uitgevonden gaan worden. Ik wil wel voor het volgende waken. Pas op met te veel alleen gelegenheidscoalities sluiten. Er ligt een financieel kader dat niet kan rekenen op een meerderheid hier in het parlement. Het zal geen geheim zijn: ik vind dat dat financiële kader behoorlijk opgerekt mag worden. Maar wat mij betreft zitten daar ook grenzen aan. Als er geen meerderheid is voor hoe zo'n financieel kader eruitziet, kan het weleens heel snel de verkeerde kant opgaan met de overheidsfinanciën. Daarom kan het kabinet, maar ook Nederland, er baat bij hebben ervoor te zorgen dat er een financieel kader is waar wel een meerderheid voor is hier in het parlement. Vanaf die basis kun je verder bouwen en kun je met meer rust, reinheid en regelmaat bouwen aan de grote doorbraken die nodig zijn.

Ik wens het kabinet veel succes met de taak die voorligt. Ik wens het toe niet alleen op zoek te gaan naar de juiste vibe, maar vooral ook naar die echte doorbraken, die nodig zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. U heeft een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik sluit me aan bij die laatste woorden, want die doorbraken zijn voor Nederland hartstikke hard nodig. De heer Klaver heeft onlangs een mooie speech gehouden in, meen ik, Den Bosch. Daar zei hij dat hij ook akkoorden met dit kabinet wilde sluiten. Die gaan onder andere over de lange termijn. Ik weet dat hij het net over de AOW heeft gehad en dat hij daarover in reactie daarop misschien iets zou zeggen, maar ik zou hem de iets bredere vraag willen stellen hoe hij dat dan zelf voor zich ziet. De samenwerking die hij aanbood, is een buitengewoon belangrijk signaal en natuurlijk iets wat het kabinet moet aangrijpen. Wat zou hij en wat zouden wij samen kunnen doen om ervoor te zorgen dat dat ook van de grond komt?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad, ik zet één stapje terug, naar de AOW. Ik vind dat het pensioenakkoord een heel goed voorbeeld is van een akkoord dat hier is gesloten. Dat is namelijk gesloten in samenwerking met de maatschappelijke partners. De sociale partners hebben een akkoord gesloten en er is voor gezorgd dat meer dan 100 zetels in het parlement dat konden dragen. Daardoor wisten we dat dit het een lange tijd zou volhouden. Dat is waarom ik zo kritisch ben op het gegeven dat daarvan afstand is genomen. Wij hebben aangegeven dat wij kiezen voor het voeren van een verantwoordelijke oppositie. Gelet op de manier waarop dit kabinet tot stand is gekomen — dat zult u vast niet zijn vergeten — hadden we ook kunnen zeggen: zoek het maar uit. Maar daar geloof ik niet in. Ik heb aangegeven dat wij bereid zijn om akkoorden te sluiten, wat ons betreft al voor de zomer, op alle onderwerpen die belangrijk zijn. De vraag hoe dat moet gebeuren, is de vraag die ik aan het kabinet heb gesteld. Wij staan klaar. Als jullie zeggen "wij willen daar graag afspraken over maken", dan zeg ik er wel bij dat de manier waarop door de coalitie en dit kabinet over de AOW wordt gesproken, daar een hypotheek op legt. Dat vind ik zonde.

De heer Paternotte (D66):
In het verleden zijn door GroenLinks en door de Partij van de Arbeid vele akkoorden gesloten. De heer Klaver gaf daar in feite net zelf een voorbeeld van. Dat gebeurde vanuit een rol in het kabinet met de oppositiepartijen, maar in het geval van GroenLinks gebeurde dat natuurlijk juist net andersom. Er zijn ook andere voorbeelden geweest. Zijn partij is met ideeën zoals het energieplafond gekomen en met de Klimaatwet, die hij natuurlijk ooit samen met de minister-president heeft verdedigd, om op die manier invloed uit te oefenen. Aan welk model denkt hij als eerste? Wat kan volgens hem het snelst resultaten opleveren?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Met initiatiefwetten zullen wij gewoon blijven komen. Als we goede voorstellen hebben, dan zullen we die naar voren brengen en daarvoor meerderheden zoeken in het parlement. Dat is wat we altijd doen. Waarover heb ik het als het gaat om die verantwoordelijke oppositie? Er is een kabinet gestart met een regeerprogramma waar geen meerderheden voor zijn. Wij zijn in principe bereid om die plannen aan meerderheden te helpen. Het is wel van belang wat het kabinet daarop gaat doen. Welke plannen heeft het? Met wie gaat het samenwerken? Hoe ziet het verdere financiële kader eruit? Daarom heb ik aangegeven: dit is wat wij willen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het kabinet dat gaat doen. Ik heb daar twee waarschuwingen bij gegeven: een, pas op wat je doet met de AOW; en twee, kijk uit met iedere keer allerlei gelegenheidscoalities, want voordat je het weet, wordt het geen permanente formatie, maar een permanente chaos.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Paternotte van D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, aan u heel veel dank voor uw bezielende leiding op deze anderhalve dag. Dit soort debatten nemen altijd veel tijd in beslag en dan is er natuurlijk één iemand die beide dagen altijd op zijn stoel zit: de voorzitter. Er is nog iemand voor wie dat in feite geldt, en dat is de minister-president. Ik wil hem en al zijn collega's danken voor de beantwoording van vandaag.

Het is een hele goede Nederlandse gewoonte dat een kabinet pas echt van start kan gaan nadat twee dagen debat is gevoerd met de Tweede Kamer, nadat er is geluisterd naar de volksvertegenwoordiging en nadat er heel veel is uitgewisseld. Dat is nu extra belangrijk, omdat de bal ook hier ligt. Dit moet een samenwerkingskabinet worden. Dat betekent: continu de samenwerking opzoeken met heel Nederland en natuurlijk zeker ook met de volksvertegenwoordiging. Je merkt ook dat het gesprek anders is. Wat de heer Klaver net zei, namelijk dat het hier om de inhoud ging, dat er scherp gedebatteerd is en dat er duidelijke meningsverschillen waren, klopt. Dat geldt zeker voor het punt dat hij maakte, namelijk dat het ging op een manier die een goede basis legt voor hoe we met elkaar de komende jaren om kunnen gaan. Op een normale manier en op een manier waarbij het kabinet stappen zet. We hebben de pas op de plaats ten aanzien van de AOW-leeftijd gehoord en we hebben het kabinet horen zeggen: wij willen ervoor zorgen dat de armoede in Nederland daalt en niet zou kunnen gaan stijgen.

Voorzitter. Dit zijn belangrijke stappen die aangeven dat het kabinet ook zelf veel waarde toekent aan het debat dat we vandaag in de Kamer hebben gevoerd, maar het betekent ook dat de opdracht voor het kabinet alleen maar een stukje groter wordt. Voor D66 geldt, zoals wij in dit debat hebben aangegeven, dat we niet kunnen wachten totdat er meer huizen gebouwd gaan worden in Nederland en totdat we van het stikstofslot komen. Ik waardeer het dat het kabinet heeft aangegeven dat, los van de dingen die twee dagen geleden al naar buiten kwamen, de concrete plannen hiervoor nog voor de zomer komen. We willen heel graag dat er weer investeringen in het onderwijs komen, zodat er meer gelijke kansen komen. Het is goed dat het kabinet bijvoorbeeld ook voor studenten kijkt hoe we hun sneller meer financiële zekerheid kunnen geven. Daarmee kunnen we er ook voor zorgen dat er bijvoorbeeld meer studenten in het mbo gaan studeren. Zij zijn later op de arbeidsmarkt namelijk keihard nodig. Hetzelfde geldt voor klimaat en de investeringen in de veiligheid van Europa. In een wereld die, ook tijdens dit debat, snel aan het veranderen is, kunnen die niet wachten.

Wat ons betreft mag deze ploeg nu aan de slag. Ze zitten er allemaal, zeker na twee dagen, nog behoorlijk fris bij. Dat is heel goed, want het wordt hard werken. Maar: werk waarmee je Nederland weer in beweging brengt, is ook heel leuk werk. Het is natuurlijk niet alleen maar koffiedrinken; het is ook op een gegeven moment kunnen constateren dat je iets hebt veranderd. Dat geldt eigenlijk ook voor ons allemaal in deze Kamer. Elke dag hebben wij niet alleen weer een kans om 76 handen de lucht in te krijgen en zo een stap verder te zetten, maar ook om hopelijk veel samenwerking met het kabinet op te zoeken om daarmee resultaten te boeken. Wat ons betreft is dat de manier waarop we het kunnen gaan doen, dus zeg ik tegen het kabinet: aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders voor zijn bijdrage in de tweede termijn namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan vrij kort zijn. Ook namens mij eerst dank aan de minister-president voor de gegeven antwoorden. Zijn antwoorden veranderen ons oordeel echter niet. Sterker nog, ze bevestigen de mening van mijn fractie dat dit kabinet zo snel mogelijk van het politieke toneel zou moeten verdwijnen. Ik moet eerlijk zeggen: het was de eerste uren vandaag — dan heb ik het natuurlijk over de AOW-ingreep — ook tekenend hoe weinig de premier in staat en bereid was om te luisteren naar een groot deel van de Kamer en naar de mensen en organisaties in Nederland die die vermaledijde AOW-ingreep absoluut niet willen. Ik zeg tegen de premier: u gaat het op deze manier niet lang volhouden. Ik waarschuw de fracties die zaken willen doen met dit kabinet en voor ze op de knieën gaan: u komt bedrogen uit. U krijgt af en toe wellicht een kruimel toegeworpen voor uw eigen eer en glorie, maar u houdt een kabinet in stand dat nog steeds megabezuinigingen op de zorg en sociale zekerheid voor gewone mensen gaat doorvoeren en dat nog steeds de grenzen voor asielzoekers en vreemdelingen wagenwijd open laat staan. Het is echt veel beter om ons er samen voor in te spannen dat dit kabinet zo snel mogelijk opstapt.

Voorzitter. Een kabinet dat Nederlanders, en vooral de mensen die hard moeten werken voor hun geld of mensen die dat buiten hun schuld niet meer kunnen omdat ze een uitkering hebben of omdat ze tot de groep ouderen behoren, keihard pakt en in de steek laat, verdient ook echt alleen maar de politiek hardste sanctie. Het is namelijk onvergefelijk wat ze van plan zijn te doen. Ze laten Nederlanders bloeden. Dat is onnodig, want ze geven wel miljarden euro's uit aan asiel, klimaat, stikstof en ontwikkelingshulp. Als je daar allemaal fors op zou bezuinigen, hoef je helemaal niet te korten op de zorg en sociale zekerheid. Dan houd je zelfs extra geld over voor lastenverlichting, voor goedkopere boodschappen, voor betere zorg.

Voorzitter. Ik vond het antwoord van de premier tijdens ons interruptiedebatje over asiel echt gênant. Hij had een hele grote mond, niet de premier maar de persoon die nu premier is, als lijsttrekker van D66, en beloofde heel veel sterke en stevige maatregelen, en laat dat eigenlijk allemaal afweten. Hij doet helemaal niets. Het pakket aan maatregelen voor asiel in Nederland is een hele grote nul. Zijn eigen partij gaat tegen de twee asielwetten van mevrouw Faber stemmen, waarmee deze premier zijn eigen politieke bestaan en zijn eigen kabinet keihard ondermijnt.

Voorzitter. Al met al kan ik niet anders dan namens mijn fractie het vertrouwen in dit kabinet opzeggen, en dat doe ik dan ook met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 60 (36848) (#3).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Normaal dien je na een motie van wantrouwen geen andere moties meer in, want je wilt het kabinet immers naar huis hebben. Toch doe ik dat nu wel, gelet op een bijzondere omstandigheid die nu plaatsvindt in Iran, een land dat bestuurd wordt door ayatollahs die hun bevolking knevelen, mishandelen en vermoorden.

Voorzitter. Ik heb heel veel respect voor het naar vrijheid hunkerende Iraanse volk van dappere, vooral jonge mensen die zich verzetten tegen de islam en het barbaarse islamitische regime van hun land; een regime dat echt iedere legitimiteit ontbeert. Het is een gotspe dat wij daarmee nog diplomatieke betrekkingen hebben en dat dat regime nog een diplomatieke vertegenwoordiging in Nederland heeft. Ik wil ervoor pleiten dat Nederland de Iraanse ambassade sluit en de diplomaten die het Iraanse regime hier formeel vertegenwoordigen, dwingt om Nederland te verlaten. Dit als steun in de rug voor die jonge, dappere Iraanse bevolking, die dat ook heel graag wil en dat alle fracties ook heeft laten weten. Vandaar dat ik, bij uitzondering, naast die motie van wantrouwen toch nog één motie heb. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Iraanse ambassade in Nederland te sluiten en alle Iraanse diplomaten het land uit te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 61 (36848) (#4).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Het woord is aan de heer Brekelmans voor zijn tweede termijn namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil ook graag de minister-president bedanken voor de uitgebreide en goede beantwoording vandaag. Ik denk dat we erin geslaagd zijn om vandaag een goed inhoudelijk debat te hebben, waarin duidelijk is geworden waarover we met elkaar van mening verschillen, maar ook wat de overeenkomsten zijn en waar de ruimte is voor verdere uitwerking en verdere samenwerking. Dat is de manier waarop we stappen vooruit zetten met elkaar en ervoor zorgen dat we vooruitgang boeken met de problemen die we al zo lang op ons bord hebben liggen.

Ik wil de premier ook bedanken voor een aantal concrete toezeggingen die hij heeft gedaan op de thema's die voor de VVD van belang zijn. Hij heeft aangegeven dat het kabinet vaart zal maken met de verdere versterking van de krijgsmacht en met het opschalen van de defensie-industrie. Hij en het kabinet zullen er specifiek bovenop zitten als het gaat om het aanpakken van de Russische schaduwvloot. Het kabinet zal snel met een plan komen om de veiligheid op de Noordzee te garanderen. Hij heeft ook aangegeven dat het kabinet snel met de nadere uitwerking zal komen van de bestedingen voor nationale veiligheid.

De coördinator geweld tegen vrouwen en meisjes zal voor de zomer worden aangesteld. Er zal een uitgebreide agenda zijn voor en focus op ondernemers en bedrijven. Er zal een productiviteitsagenda komen en er worden 500 regels geschrapt. De vereenvoudigingswet zal jaarlijks worden ingevoerd. Het kabinet zal prioriteit geven aan de zelfstandigenwet voor zzp'ers, waar al zo lang vanuit de Kamer aan is gewerkt.

De minister van Asiel en Migratie gaat zo snel mogelijk ervoor zorgen dat de nationale wetten, die zo van belang zijn, snel worden uitgevoerd. Het Europees Migratiepact wordt uitgevoerd. De premier heeft er iets minder aandacht aan besteed, maar ik ga ervan uit dat op internationaal terrein de minister zich volop zal inzetten voor internationale migratieafspraken en voor het moderniseren van het internationaal asielrecht, dat van enorm belang is. Ik verwacht dat de minister snel met een voorstel daarvoor zal komen.

Ook op de belangrijke thema's stikstof, wonen en energie heeft het kabinet aangegeven dat het heel snel met een nadere uitwerking zal komen en dat de gelden die daarvoor zijn vrijgemaakt, substantiële budgetten, snel omgezet zullen worden in concrete voorstellen.

Mijn fractie zal diverse moties die naar verwachting worden ingediend, steunen, omdat daarmee wordt aangegeven hoe het kabinet verder zal gaan met de nadere uitwerking en met de ruimte om met diverse partijen samen te werken.

Er is één motie waar ik direct op wil reageren. Dat is de motie die de heer Wilders zojuist heeft ingediend. Die heeft hij al eerder ingediend. Laat ik er heel duidelijk in zijn dat de VVD zeer kritisch is op het Iraanse regime. Wat het Iraanse regime elke dag doet en zeker wat het de afgelopen maanden deed, is onacceptabel. Vreedzame demonstranten die een vrij leven willen, die opkomen voor hun fundamentele rechten, worden niet alleen onderdrukt, maar zijn in groten getale afgeslacht. De VVD heeft zich dan ook niet voor niets al jaren ingezet om de Islamitische Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te zetten. Het is in ieder geval mooi dat dat nu is gelukt. De VVD zal zich ook iedere dag inzetten om de druk op het Iraanse regime verder op te voeren. De voorliggende motie gaat over de ambassade hier. Ik vind het heel belangrijk dat onze diensten elke dag in de gaten houden of diplomaten die hier zijn ook daadwerkelijk diplomaten zijn en dat het geen verkapte inlichtingenofficieren zijn die Iraniërs in Nederland op de huid zitten of, erger nog, bedreigen. Maar de VVD vindt het ook van belang dat we via diplomatieke kanalen in staat blijven om de druk op Iran op te voeren, dat we onze belangen als Nederland behartigen en ook dat onze diplomaten, als er bijvoorbeeld een Nederlander in Iran wordt vastgehouden, zich ervoor kunnen inzetten om die vrij te krijgen. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Ik vind het belangrijk om dat toe te lichten. Daarbij wil ik ook aangeven dat wij een fractielid hebben, de heer Ellian, die familie in Iran heeft en daar een persoonlijke achtergrond heeft. Dit gaat hem zeer aan het hart. Het is voor hem moeilijk dat wij op deze manier zullen stemmen. Hij zet zich dagelijks in om de druk op Iran te vergroten. Hij maakt hier een andere afweging in. Ik steun hem daar persoonlijk van harte in, want het is vreselijk voor zijn familie wat daar gebeurt.

De heer Wilders (PVV):
Dat laatste ben ik zeer met de heer Brekelmans eens. Niet alleen onze collega, de heer Ellian, maar zeker ook zijn vader verdient daarvoor een groot compliment. Veel steun voor beide heren. Ik heb toch een vraag aan de heer Brekelmans. Ik zou bijna zeggen: wanneer bent u dan wel bereid om een diplomatieke missie hier te stoppen en uit te zetten? Het kan toch niet heel veel erger worden dan wat er nu in Iran gebeurt? De Iraanse diaspora smeekt er bijna om om dit te doen. Het is volgens mij ook in het Nederlands belang om een goed signaal te geven. Dan laat je die ayatollahs weten dat wat zij doen, het uitmoorden van hun eigen bevolking, onacceptabel is. Mijn belangrijkste vraag is: wanneer dan wel? Het kan bijna niet erger worden dan wat er nu gebeurt. Wanneer zegt de heer Brekelmans dan wel dat het voor hem onacceptabel is? Of wil hij in geen geval ooit die betrekkingen verbreken?

De heer Brekelmans (VVD):
Kijk, wat het Iraanse regime doet, is onacceptabel, net zoals het onacceptabel is wat Poetin en het Russische regime doen. Ook bij Rusland hebben wij niet besloten om de ambassade te sluiten. Dat doen we niet omdat wij alle mogelijke instrumenten willen inzetten om de druk op dat regime op te voeren. Dat gebeurt heel vaak via sancties. Dat kan via militaire middelen zijn, maar het kan ook door diplomatieke instrumenten in te zetten en diplomatiek de druk op te voeren. Heel vaak als Iran iets doet wat wij allemaal veroordelen, bent u de eerste die zegt dat Iran op het matje geroepen moet worden. Op het moment dat er geen ambassade meer is, heb je geen mogelijkheid om Iran op het matje te roepen. We weten ook dat het eerste wat het Iraanse regime zou doen, als we deze maatregel zouden nemen, het sluiten van de Nederlandse ambassade zou zijn. Er zijn Nederlanders in Iran. Nog niet zo lang geleden zaten die daar vast. Wij wilden er alles aan kunnen doen om die Nederlanders vrij te krijgen. Dat kan niet als je geen ambassade hebt. Dus ja, wat het Iraanse regime doet, is onacceptabel. Ja, mijn fractie is daar volledig klaar mee en bereid om daar alle instrumenten voor in te zetten, maar daar horen ook diplomatieke instrumenten bij. Dat is de reden dat we de ambassade niet willen sluiten, net zoals we dat niet doen vanwege het terreurregime van Poetin.

De heer Wilders (PVV):
Dat is toch een grote mate van illusiepolitiek? U kunt de ambassadeur van Iran iedere dag laten ontbieden. U kunt dat niet meer, maar het kabinet kan dat doen. Maar ze zullen niet luisteren. Die fase zijn we voorbij. We zijn de fase voorbij dat de ayatollahs gaan luisteren. Dat doen ze niet. Dat hebben ze de afgelopen tijd niet gedaan. Sterker nog, ze gaan door met moorden. Ik herhaal mijn vraag, want u heeft daarop geen antwoord gegeven. Misschien kunt u de beleefdheid hebben om die vraag te beantwoorden. Is er een situatie denkbaar dat u wel zegt: we moeten ze uitwijzen? Of zegt u: wat ze ook doen, ik wil dat die ambassade hier blijft en dat wij onze post in Teheran houden?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb aangegeven dat wanneer mensen met een diplomatieke dekmantel hiernaartoe worden gestuurd, maar ze zich in feite bezighouden met inlichtingenwerk of met het bedreigen en intimideren van Iraniërs in Nederland — en dat gebeurt ook — ik vind dat wij dat soort mensen moeten uitzetten. Ik vind ook dat als wij alle mogelijke manieren willen inzetten om iets in Iran te veranderen en iets te betekenen voor de mensen daar en ook iets te betekenen voor Nederlanders die daar worden vastgehouden of daar worden bedreigd, je het diplomatieke kanaal moet openhouden. Dat is overigens wat alle landen in Europa doen en dat is ook wat breed gebeurt, juist omdat je de mogelijkheid wilt hebben om daar daadwerkelijk iets te betekenen voor die Iraniërs die daar zo worden onderdrukt en daar zo, letterlijk, worden afgeslacht. Een diplomatiek kanaal hoort daarbij, maar als mensen hier met een dekmantel komen en zich bezighouden met onacceptabele activiteiten, moeten ze het land uit.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Dus eigenlijk zegt de heer Brekelmans: zolang alle diplomaten, inclusief de ambassadeur, dat niet doen, moeten wij die diplomatieke betrekkingen houden. Ik vind dat heel onverstandig, ongeacht wat de rest van Europa doet. Er zijn ook landen buiten Europa die wel de diplomatieke betrekkingen met Iran hebben verbroken. Iran zal haar leven niet verbeteren. Het islamitische ayatollahregime moet verdwijnen, goedschiks of kwaadschiks. En dan hoort het er niet bij dat je hier nog vertegenwoordigers van dat moorddadige regime hebt. Ik ga er hier geen groter woord over gebruiken, want we mogen hierover van mening verschillen. We staan hier allebei aan dezelfde kant, namelijk tegen Iran, en ik hoop dat u op een gegeven moment inziet, is het niet nu, dan later, dat het zinloos is om die vertegenwoordigers van de ayatollahs hier in Den Haag in een villa te hebben zitten.

De heer Brekelmans (VVD):
Wij zijn tegen het gewelddadige Iraanse regime. Wij zijn voor het Iraanse volk. Wij zijn ook voor het land Iran. Wij kijken steeds naar wat niet alleen symbolische maatregelen zijn die je kunt nemen, want soms hebben die ook betekenis, maar naar wat het meest effectief is om iets te betekenen voor de mensen daar. Onze inschatting is dat er allerlei manieren zijn om de druk op te voeren, zoals het op de terreurlijst plaatsen van de Islamitische Revolutionaire Garde en het opleggen van sancties en allerlei andere economische maatregelen, maar dat het effectiever is om er ook voor te zorgen dat we diplomatieke druk kunnen uitoefenen.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Ik wil toch iets luchtiger eindigen. Toen ik in vak K zat, kreeg ik vaak de opmerking dat ik geen pokerface heb en dat het moeilijk was om die twee dagen op deze manier in stand te houden. Zeker als ik met de heer Karremans recht achter de premier zat, kregen we daar veel opmerkingen over. Nou is er iemand in vak K die het al twee dagen volhoudt om een volledige pokerface te hebben. Ik wil hem daarvoor complimenteren.

(Geroffel op bankjes)

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is namelijk een hele belangrijke diplomatieke skill. Hij heeft aangetoond dat dit een minister van Buitenlandse Zaken is waar we veel van mogen verwachten. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik kijk tot slot heel erg uit naar de concrete stappen van dit kabinet, ook in de eerste maanden. Ik heb eerder aangegeven dat veiligheidsdreigingen toenemen, dat ondernemers ruimte willen en dat mensen snakken naar oplossingen. Ik heb een premier en een kabinet gezien die uitstralen hiermee volop aan de slag te gaan. De VVD zal dat uiteraard nauwgezet volgen, maar daar ook zeker heel intensief met het kabinet en de Kamer in samenwerken. Ik kijk daarnaar uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. De pokerface was ook ons niet ontgaan. We zitten hier toch met z'n allen twee dagen in een warme zaal, als was het vandaag wat beter dan gisteren. Hulde en waardering voor iedereen die zich achter de premier verschanst. Ik meen dat Bomhoff dat "het levend behang van Nederland" noemde — het zijn niet mijn woorden.

Dank aan de premier voor zijn antwoorden. We hebben intensieve dagen gehad. Ik denk dat wij als JA21 onze kaarten op tafel hebben gelegd. Andersom is het nog wat onduidelijk. Ik heb het al gezegd: waar zijn we nou aan toe? Het is nog gaande. Wij hebben laten zien wat wij belangrijk vinden. Ik moet ook zeggen dat het kabinet een aantal goede stappen zet. Die heb ik ook benoemd. Wij missen echter met name op asiel en lastendaling nog het nodige.

Voorzitter. Ik heb ook twee soorten oppositie gezien. De "hardcore tegen"-oppositie en de oppositie die wat meer denkt aan het aanpassen van dingen ten goede. Denk aan de AOW-motie van Stoffer en Markuszower. Dat is daar een voorbeeld van. Het kan volgende week ook weer andersom zijn; daar moeten we ook reëel in zijn. Maar als Jimmy Dijk van de SP het heeft over "shoppositie", zeg ik: ik shop liever dan dat ik overal nee tegen zeg. Het is dus ook een manier van kijken naar een minderheidskabinet, denk ik.

En ja, voorzitter, wij zullen toekijken op onze darlings en wat daarvoor geregeld kan worden.

Voorzitter. Ik sluit af met een aantal voorstellen. De heer Brekelmans zei zonet: wij gaan met een open vizier naar alle voorstellen kijken. Dat vond ik mooie woorden.

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering concrete en afrekenbare targets op te stellen en te hanteren ten aanzien van de daling van de asielinstroom en met aanvullende instroombeperkende maatregelen te komen wanneer deze niet gehaald dreigen te worden;

verzoekt de regering tevens deze targets voor 1 mei met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 62 (36848) (#5).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een zeer hoog percentage uitgeprocedeerde asielzoekers niet terugkeert naar het land van herkomst;

overwegende dat Europese regelgeving het mogelijk maakt om terugkeerhubs te realiseren in derde landen buiten de EU om bij te dragen aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers;

overwegende dat het coalitieakkoord voorstelt om het plan van de vorige regering voor een terugkeerhub in Uganda on hold te zetten;

verzoekt de regering om binnen de juridische kaders binnen zes maanden een concreet voorstel uit te werken voor de realisatie van een terugkeerhub,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 63 (36848) (#6).

De heer Eerdmans (JA21):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politiemedewerkers aangeven onder hoge werkdruk te staan en dat er signalen bestaan over een cultuur waarin medewerkers zich niet altijd vrij voelen om misstanden of zorgen te melden;

overwegende dat een sterke en weerbare politieorganisatie vraagt om professionele ruimte, vertrouwen, leiderschap en een open werkomgeving in het belang van onze nationale veiligheid;

verzoekt de regering binnen zes maanden met een concreet voorstel te komen waarin wordt uitgewerkt:

• hoe de politie meer professionele ademruimte en vertrouwen krijgt om haar werk effectief uit te voeren;

• welke maatregelen nodig zijn om de angstcultuur binnen de organisatie tegen te gaan;

• in haar beleid te waarborgen dat de politie en andere partijen in de strafrechtketen in hun optreden neutraal opereren en zich als organisatie niet identificeren met religieuze of ideologische bijeenkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 64 (36848) (#7).

De heer Eerdmans (JA21):
We zijn er bijna.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat Lelystad Airport wordt opengesteld voor jachtvliegtuigen en burgerluchtvaart;

constaterende dat voor burgerluchtvaart nog geen geldige natuurvergunning is verleend;

overwegende dat het uitblijven van een natuurvergunning verdere vertraging veroorzaakt en het perspectief op betaalbare luchtvaart belemmert;

overwegende dat de provincie Flevoland en de gemeenteraad van Lelystad herhaaldelijk hebben aangedrongen op de openstelling van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart en dit als essentieel onderdeel zien van de regionale economische ontwikkeling en civiel-militaire samenwerking;

verzoekt de regering uiterlijk voor 1 oktober 2026 de benodigde natuurvergunning voor burgerluchtvaart aan Lelystad Airport te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 65 (36848) (#8).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan de allerlaatste motie. Sorry, ik heb er nog twee. Ik hoop dat ik het red, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse energiezekerheid onder grote druk staat door de historisch lage vulgraad van de Nederlandse gasopslagen;

overwegende dat toegang tot de Groningse gasputten nodig is om de ondergrond te stabiliseren, bijvoorbeeld door stikstofinjectie;

verzoekt de regering de operatie om de gasputten in het Groningenveld definitief te ontmantelen per direct te staken, zodat het gasveld kan dienen als strategische gasreserve voor Nederland en Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 66 (36848) (#9).

De heer Eerdmans (JA21):
En de allerlaatste, voorzitter, met uw permissie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet inkomstenbelasting 2001 in box 1 en box 2, evenals in de vennootschapsbelasting, voorziet in mogelijkheden tot achterwaartse verliesverrekening;

overwegende dat het belasten van de werkelijke rendementen in box 3 bij sterk fluctuerende inkomsten kan leiden tot een onevenwichtige belastingdruk over de tijd;

overwegende dat stelselconsistentie en evenwichtige heffing over meerdere jaren gebaat zijn bij een vergelijkbare systematiek;

verzoekt de regering in te zetten op achterwaartse verliesverrekening van ten minste één jaar in het nieuwe box 3-stelsel en daarbij zo nodig aanvullende dekkingsopties in het brede vermogensdomein aan de Kamer voor te leggen, en de Kamer uiterlijk bij de Voorjaarsnota een voorstel voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Bikker.

Zij krijgt nr. 67 (36848) (#10).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De heer Paternotte (D66):
De heer Eerdmans diende net een motie in over de natuurvergunning voor civiel medegebruik van vliegveld Lelystad. Hij zei: geef voor 1 oktober die natuurvergunning af. Een natuurvergunning kan doorgaans worden afgegeven wanneer er aan de voorwaarden voor die natuurvergunning is voldaan. We weten natuurlijk niet of dat op 1 oktober zo is. Dat is dus eigenlijk mijn vraag: hoe moet het kabinet daarmee omgaan? Moeten ze die voorwaarden terzijde stellen of moeten ze hun best doen om aan die voorwaarden te voldoen?

De heer Eerdmans (JA21):
Wij zien geen reden om haar niet af te geven. Er is stikstofruimte geregeld. Dat geldt overigens ook voor de F-35's die daar mogen rondvliegen. Wij denken dus dat er best tempo op gezet kan worden. Mocht dat niet lukken, dan horen we dat graag, als dat voor 1 oktober niet gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal voor zijn tweede termijn namens de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Toen wij op zoek moesten naar iemand die namens het CDA bewindspersoon voor Buitenlandse Zaken moest worden, werd er een flink rondje gemaakt en gekeken naar wie de beste pokerface kon opzetten. Dat is de heer Berendsen geworden. Voor de rest is hij natuurlijk vooral geselecteerd op zijn kwaliteiten, vooral zijn pro-Europese hart.

Tegen de heer Eerdmans zou ik het volgende willen zeggen. Tot voor kort had ik de gedachte dat u een medestander zou zijn in de poging om de Kamer tot minder moties te krijgen. We stonden nog niet zo heel lang geleden zij aan zij om daarvoor te strijden, maar bij zes moties begin ik toch een beetje te twijfelen. Ik houd hoop, want misschien kunnen we samen alsnog een keer het voorstel voor een motiequotum, misschien in een iets aangepaste vorm, erdoorheen krijgen. Daarvoor gaan we nog maar eens koffiedrinken.

Voorzitter. Ik dien zelf geen moties in. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording van de vragen. Twee dagen is altijd een flinke rit. De eerste dag hebben de coalitiefractievoorzitters het wat zwaarder en de tweede dag de minister-president. Ik heb er met plezier naar gekeken. Ik wil ook alle collega's bedanken, ook de fractievoorzitters van de oppositie. Ik vond het een respectvol debat. We verschillen soms van mening en soms niet. De vragen waren kritisch, maar dat is goed; dat is het werk van de oppositie. Ik zal zelf inderdaad geen moties indienen, en met een open houding kijken naar de ingediende moties. Het kabinet moet aan het werk. Ik wens ze daar veel succes mee. Ik zal als fractievoorzitter de komende weken en de komende maanden en jaren vanuit de Kamer proberen van deze minderheidscoalitie een succes te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Het woord is aan mevrouw De Vos voor haar tweede termijn namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Een zestal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de massale immigratie naar Nederland haar tol eist op onze zorg, sociale zekerheid, veiligheid, thuisgevoel en vele andere terreinen;

overwegende dat het beperken van de instroom niet genoeg is en ook uitstroom nodig is;

constaterende dat hierover in het coalitieakkoord en de regeringsverklaring met geen woord wordt gerept;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden getroffen om de terugkeerregeling uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 68 (36848) (#11).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens gegevens van de Wereldbank jaarlijks miljarden euro's vanuit Nederland naar het buitenland worden overgemaakt, de zogenoemde persoonlijke overmakingen;

overwegende dat deze overmakingen schadelijk zijn voor de Nederlandse economie;

overwegende dat beperkt inzicht bestaat in de herkomst van deze geldstromen en de verdeling naar inkomensbronnen;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de omvang is van deze geldstromen vanuit Nederland en daarbij een uitsplitsing te maken naar herkomst van inkomen, zoals werkenden, arbeidsmigranten en uitkeringsgerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 69 (36848) (#12).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in sommige azc's en noodopvanglocaties bedragen tot circa €50 per persoon per dag worden uitgegeven aan catering;

overwegende dat deze kosten aanzienlijk hoger liggen dan gebruikelijk in Nederland, volgens het Nibud €8 per persoon per dag, en dat onze ouderen het moeten doen met veel soberder catering;

overwegende dat het wenselijk is dat voorzieningen in de opvang sober en maatschappelijk uitlegbaar zijn;

verzoekt de regering richtlijnen uit te werken waarbij de kosten voor voeding in de asielopvang in redelijke verhouding staan tot vergelijkbare publieke voorzieningen zoals verpleeghuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 70 (36848) (#13).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten kampen met ordeverstorende en criminele asielzoekers en statushouders;

overwegende dat deze personen misbruik maken van onze voorzieningen en Nederland onveiliger maken;

overwegende dat dergelijk gedrag reden is voor intrekking van een verblijfsvergunning;

verzoekt de regering de intrekkings- en uitzettingsprocedures voor ordeverstorende en criminele asielzoekers en statushouders te intensiveren, bijvoorbeeld door diplomatieke druk te leggen op herkomstlanden, en als ze daar geen gehoor aan geven sancties op te leggen, landingsrechten in te trekken, geen visa meer af te geven aan burgers uit die landen, et cetera,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Vos en Wilders.

Zij krijgt nr. 71 (36848) (#14).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat immigranten in Nederland eenvoudig aan uitkeringen en toeslagen kunnen komen;

overwegende dat dit een aanzuigende werking heeft;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken waarin wordt geregeld dat immigranten pas na tien jaar arbeid in Nederland recht krijgen op uitkeringen en toeslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Vos en Wilders.

Zij krijgt nr. 72 (36848) (#15).

Mevrouw De Vos (FVD):
De laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netbeheerders waarschuwen voor overbelasting en zelfs uitval van ons stroomnet;

constaterende dat de energietransitie met doelstellingen zoals "van het gas af" extra druk zet op het stroomnet;

overwegende dat Nederland niet kan functioneren zonder een goed en betrouwbaar elektriciteitsnet;

verzoekt de regering geen nieuwe "van het gas af"-projecten te starten in regio's waar netbeheerders aangeven dat het stroomnet de extra belasting niet aankan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Vos en Vermeer.

Zij krijgt nr. 73 (36848) (#16).

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vos. Dan is het woord aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng namens DENK in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden die hij heeft gegeven.

Ik heb een aantal moties. Allereerst een tweetal moties die zien op armoede en de koopkrachtontwikkeling. De eerste motie gaat over concrete targets stellen op het gebied van armoedereductie. Deze motie kan eigenlijk gezien worden als een aanvulling op de motie die door mevrouw Bikker ingediend zal worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de cijfers van het CPB meer dan een half miljoen Nederlanders in armoede leven;

van mening dat alles op alles gezet moet worden om mensen uit de armoede te halen of te voorkomen dat mensen in armoede terechtkomen;

verzoekt de regering concrete en meetbare doelstellingen op te stellen voor de afname van armoede, bijvoorbeeld door doelen te stellen voor de afname van kinderarmoede, de afname van het aantal mensen met problematische schulden of de afname van mensen in diepere armoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 74 (36848) (#17).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de CPB-doorrekeningen blijkt dat de laagste inkomens er bekaaid vanaf komen, terwijl hogere inkomens relatief meer profiteren van de kabinetskeuzes;

overwegende dat het versterken van de koopkracht van de laagste inkomens noodzakelijk is voor het waarborgen van bestaanszekerheid en het tegengaan van ongelijkheid;

verzoekt de regering als doel te stellen dat de laagste inkomensgroep er in koopkracht op vooruitgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 75 (36848) (#18).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan een tweetal moties die zien op het onderwerp discriminatiebestrijding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie een veelvoorkomend en hardnekkig probleem blijft;

van mening dat de huidige aanpak van discriminatie verbeterd kan worden;

verzoekt de regering om te komen tot een nieuwe rijksbrede en overkoepelende aanpak tegen discriminatie met centrale regievoering vanuit het kabinet, concrete doelstellingen en duidelijke verantwoordelijkheden, waarbij de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, maatschappelijke organisaties en de Kamer worden betrokken bij de totstandkoming van deze aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 76 (36848) (#19).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat moslimhaat een groot probleem is in de samenleving en dat een gerichte aanpak hiervan kan helpen om moslimdiscriminatie te bestrijden;

verzoekt de regering om een gericht actieplan tegen moslimdiscriminatie op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 77 (36848) (#20).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over de erkenning van de Palestijnse Staat. Ik blijf mijn oproep in de richting van de minister-president herhalen. Ik vraag hem om de moed te tonen om de sancties te treffen tegen Israël die nodig zijn en om de Palestijnse Staat te erkennen. Daarover gaat mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Palestijnen recht hebben op zelfbeschikking en dat van de erkenning van de Palestijnse Staat het signaal uitgaat dat Nederland dit recht onderschrijft;

verzoekt de regering om de Palestijnse Staat formeel te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 78 (36848) (#21).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng in tweede termijn namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het waren twee bijzondere dagen. Ik wil in eerste instantie de minister-president danken voor de beantwoording van de vragen. U heeft uw vuurdoop vandaag wel gehad. Ik dank ook de collega's voor het waardige debat dat we met elkaar mochten hebben. Ik denk dat het goed is dat we zo'n uitstraling hebben als democratie, ook naar de inwoners van ons land toe. Er zijn al veel woorden gericht aan de ministers en staatssecretarissen. Uiteraard dank voor uw geduld deze dagen. U heeft geoefend in koffiedrinken. U heeft veel opdrachten meegekregen van de minister-president en wat dat betreft zult u denk ik de komende tijd veel koffie moeten drinken, maar ook hard aan het werk moeten.

Laat ik van onze kant zeggen: die koffie prima uiteraard, maar het gaat ons er echt om dat we met elkaar praktische, goede dingen voor Nederland gaan realiseren. Ik wil er een paar memoreren die ook toegezegd zijn door de minister-president. De eerste is om met elkaar te kijken naar oplossingen voor eenverdieners. De heer Bontenbal wil zich daarvoor inzetten en ik schat in ook de heer Grinwis. En mevrouw Bikker uiteraard, maar ik schat in dat dat praktisch bij hem terechtkomt. Met elkaar gaan we graag kijken hoe we dit op kunnen pakken.

Ik vind het ook goed en fijn dat de minister-president heeft toegezegd dat hij met mij op bezoek wil bij een gewone Veluwse boer. Ik heb de contacten gelegd. Laten we het snel inplannen. Ik kwam in de wandelgangen de minister van Landbouw tegen en die zei dat hij ook graag mee wilde, maar dat laat ik aan het kabinet. De afvaardiging van het kabinet is niet aan ons, maar van mij mag het.

Dan de infrastructuur. Dat is, denk ik, ook een heel belangrijk onderwerp, dat vaak ondersneeuwt. Vanuit de ChristenUnie en van ons uit hebben we dat hier natuurlijk nadrukkelijk neergezet. Als woordvoerders op infrastructuur zullen we de heer Grinwis en ik dat samen volop oppakken.

De AOW-motie, waar het veel over ging, is rondgestuurd aan iedereen. Ik zou 'm vanavond graag in stemming brengen. We hebben een motie meegetekend van mevrouw Bikker, een soort moedermotie over armoede. Het is heel belangrijk dat daar extra stappen op gezet worden.

Daarnaast hebben we nog twee eigen moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ingrijpende hervormingen op het terrein van sociale zekerheid en zorg voorstelt;

overwegende dat het SCP aangeeft dat "maatregelen kwetsbare groepen bedoeld of onbedoeld onevenredig hard kunnen raken, of ertoe leiden dat nieuwe kwetsbare groepen ontstaan";

overwegende dat uit de doorrekening van het CPB blijkt dat het aandeel mensen in armoede minder afneemt dan in het basispad;

overwegende dat niet alleen de afzonderlijke maatregelen, maar zeker de opeenstapeling van deze maatregelen kwetsbare personen hard kan raken;

verzoekt de regering voorafgaand aan alle eventuele bezuinigingen in de sociale zekerheid en zorg de gevolgen daarvan voor kwetsbare groepen in kaart te brengen en daarbij mee te nemen het effect op:

• zorgmijding;

• toegang tot zorg;

• armoede en schuldenproblematiek;

• kwetsbare groepen en burgers;

• schrijnende gevallen;

verzoekt het kabinet voorts bij de uitwerking van hervormingen steeds rekening te houden met deze effecten en de menselijke maat en het blijven beschermen van kwetsbare mensen als uitgangspunt te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Heutink en Bikker.

Zij krijgt nr. 79 (36848) (#22).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet ruimte wil bieden aan de samenleving en grote doorbraken wil realiseren onder meer ten aanzien van woningbouw, defensie en economie;

overwegende dat het tegengaan van overregulering daaraan een grote bijdrage kan leveren;

overwegende dat het coalitieakkoord inzet op departementale reductiedoelstellingen en het jaarlijks schrappen van 500 regels, maar dat concrete nettoreductiedoelstellingen ontbreken, terwijl dit bewezen effectief is voor het realiseren van merkbare regeldrukvermindering;

overwegende dat de Kamer eerder de motie-Kisteman heeft aangenomen die verzocht om de regeldrukkosten met 20% te verminderen;

verzoekt de regering kabinetsbrede ambitieuze nettoreductiedoelstellingen in euro's vast te stellen, inclusief EU-regelgeving, die worden uitgewerkt per departement, zodat de regeldruk niet doorstijgt, maar daadwerkelijk afneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 80 (36848) (#23).

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president en al zijn ondersteuners voor de beantwoording. We leven in cruciale tijden. Het komt er echt op aan. Natuur en een stabiel klimaat hebben waarde in zichzelf, maar zonder de natuur en een stabiel klimaat zijn we nergens, de economie niet en mensen niet. De plannen die het kabinet tot nu toe heeft gepresenteerd, voldoen niet aan de minimale ondergrens die in de wetten staat. Die plannen moeten dus beter.

Het komt er ook op aan of we onze democratische, vrije samenleving in stand weten te houden. We worden gewaarschuwd dat bezuinigen op de sociale zekerheid en de zorg, terwijl je de grote vermogens en de rijken ongemoeid laat, een risico is voor nog verdere groei van radicaal-rechts. Vanuit onze medemenselijkheid zou je het al niet moeten willen. Het is niet leuk of fijn leven in een land waar de een heel veel heeft en de ander in voortdurende stress leeft omdat de rekeningen niet kunnen worden betaald, omdat je kinderen niet mee kunnen doen, of omdat je zorg gaat mijden omdat je het niet kunt betalen. Ja, er moeten besparingen worden doorgevoerd, maar dat doe je niet door te bezuinigen, de vermogens vrij te laten en de gezondheid van mensen nog steeds in gevaar te laten brengen door de vervuilende industrie.

We hebben twee moties over natuur en klimaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer eerder heeft verzocht dat banken en leveranciers moeten bijdragen aan de transitiekosten voor de veehouderij (33576, nr. 292);

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor een vorm van een verplichte agro-industrieheffing voor banken, toeleveringsbedrijven en supermarkten die geld hebben verdiend aan de boer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 81 (36848) (#24).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is de belasting voor grote vervuilende bedrijven, de CO₂-heffing, af te schaffen;

overwegende dat middenin de klimaatcrisis het kabinet zich absoluut niet kan veroorloven om een maatregel af te schaffen die het klimaat ten goede komt en dat het een rechtvaardig principe is om niet de burger maar de vervuiler te laten betalen;

verzoekt de CO₂-heffing voor grote bedrijven niet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 82 (36848) (#25).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En een vliegveld openen middenin een klimaatcrisis is natuurlijk helemaal van de zotte.

Een rechtvaardige samenleving is ook een samenleving die opstaat tegen het onrecht dat de Palestijnen nu al decennialang wordt aangedaan. Ik heb de motie voor de erkenning van de Palestijnse Staat medeondertekend. Die maatregelen tegen Israël zijn heel hard nodig. Het is echt onvoorstelbaar dat dat niet in het coalitieakkoord staat. Tref die sancties alsnog.

De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tegen de speciale VN-rapporteur voor de mensenrechtensituatie in de bezette Palestijnse gebieden, Francesca Albanese, een lastercampagne wordt gevoerd;

overwegende dat 150 (oud-)diplomaten en politici waarschuwen dat de aanval op een onafhankelijke VN-mandaathouder het vertrouwen in het internationaal recht kan ondermijnen;

verzoekt de minister-president om Francesca Albanese uit te nodigen voor een bezoek en steun over te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 83 (36848) (#26).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bikker voor haar inbreng in de tweede termijn namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk aan de minister-president voor de uitgebreide beantwoording deze hele dag. Dank aan alle ambtenaren die dat mede mogelijk hebben gemaakt. Zeker ook dank aan de bodes, die hier de hele dag aan de sjouw zijn. Heel veel dank voor wat u hier allemaal mogelijk maakt. Natuurlijk ook felicitaties aan de jarige.

Voorzitter, dan ga ik door naar de inhoud. De jarige gaat onverstoorbaar door en mijn tijd tikt ook door, dus het is wel welletjes.

Voorzitter. Toen wij dit coalitieakkoord bespraken, was voor de ChristenUnie glashelder dat het belangrijk is dat we een aantal dingen in dit land gaan bereiken, in plaats van dat we daar eindeloos over praten, elkaar de schuld geven of problemen doorschuiven. Daarom heb ik gezegd: het is goed dat deze drie partijen aan de slag gaan en dat er een kabinet komt.

Ik heb ook een aantal zorgen meegegeven waarvan ik zeg: daar moeten we de komende tijd bijzonder op letten. Een daarvan is mijn zorg over de middenklasse en hun bestaanszekerheid in de komende jaren. Ik constateer namelijk dat uit de doorrekeningen van het coalitieakkoord door het CPB blijkt dat de hoogste inkomensgroep er de komende jaren het meest op vooruitgaat, en niet de middenklasse. Tegelijkertijd neemt de inkomenszekerheid per saldo af. Daarom zou ik de minister-president met nadruk willen vragen om bij de voorgenomen bezuinigingen en belastingverhogingen steeds in te gaan op de positie van het stabiele en kwetsbare midden, zoals de WRR dat zo mooi gedefinieerd heeft. We moeten namelijk voorkomen dat middengroepen zich door het kabinetsbeleid steeds meer zorgen gaan maken. Dat is ook de reden geweest waarom ik de motie over defensiebelasting van collega Klaver heb medeondertekend. Ik zou de minister-president willen vragen om bij voorkomende maatregelen ook juist dit in beeld te houden. Dat heeft hij ook bijna toegezegd in de eerste termijn.

Voorzitter. Het tweede punt waar ik grote zorgen over heb, is de AOW. Ik geloof dat het wel helder is dat het er voor de ChristenUnie in deze volgorde meer op lijkt dat je de polder laat ontploffen in plaats van tot bloei brengt. Ik hoop van harte dat het kabinet de herstelwerkzaamheden snel ter hand neemt. Het mag echter duidelijk zijn dat de ChristenUnie deze een-op-eenmaatregel voor de AOW niet zal steunen. Daarmee steunen wij ook de motie-Stoffer/Markuszower niet.

Voorzitter. Dan de armoedemotie. Die had ik al aangekondigd, omdat ik het echt niet te verteren vind dat in de huidige doorrekeningen de armoede stijgt in plaats van afneemt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de doorrekening van het coalitieakkoord door het CPB blijkt dat het aantal personen in armoede stijgt;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de armoede in ons land in deze kabinetsperiode afneemt in plaats van toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Klaver, Struijs, Dassen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 84 (36848) (#27).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik rond af met de gehandicaptenzorg. Bij het coalitieakkoorddebat heb ik aangekaart hoezeer de wijze waarop het nu is opgeschreven een graat in onze keel is. De meest kwetsbare mensen kunnen niet naar het Malieveld komen, welke maatregelen wij hier ook treffen. Ik heb van de minister-president begrepen dat hij zich samen met de ministers wil inspannen voor een brief om duidelijk te maken hoe de maatregelen voor de gehandicaptenzorg er precies uit gaan zien, voor zover dat bekend is. In die brief zou duidelijk worden welke scenario's er nu zijn en over welke cijfers we het hebben. Mijn bezwaar is glashelder. Ik wil echter eerst precies weten wat het kabinet voor ogen heeft. U heeft mijn grote zorg en mijn bezwaren tegen deze bezuiniging gehoord. Als de brief er in de week van de begroting kan zijn, hebben we een betere basis om verder over te spreken.

Voorzitter, tot zover. Als slot wens ik het kabinet natuurlijk graag wijsheid, kracht en vooral mijn zegen toe om stevig aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Dijk voor zijn inbreng namens de SP in de tweede termijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik vroeg me af: waar moet ik beginnen? Maar laat ik gewoon beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een boete op ziek zijn mensen niet beter maakt;

verzoekt de regering geen verhoging van het eigen risico door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 85 (36848) (#28).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een beschaafd land zijn ouderen niet in de kou laat staan;

verzoekt de regering de bezuinigingen op de ouderenzorg te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 86 (36848) (#29).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om de huishoudelijke zorg uit de Wmo te halen;

constaterende dat dit desastreuze gevolgen gaat hebben, bijvoorbeeld voor kwetsbare ouderen;

verzoekt de regering om niet te bezuinigen op de huishoudelijke hulp en deze beschikbaar te houden in de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 87 (36848) (#30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verschil tussen de WW voor mensen en het wachtgeld voor politici ongelijk en onuitlegbaar is;

verzoekt de regering de duur en de hoogte van de wachtgelduitkering voor Kamerleden en ministers gelijk te trekken met de duur van de huidige WW-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 88 (36848) (#31).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aangenomen motie (36045, nr. 193) al heeft opgeroepen om niet te bezuinigen op de welvaartsstaat voor defensie-uitgaven, maar dat deze door dit kabinet niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering de aangenomen motie uit te voeren door hogere defensie-uitgaven niet ten koste te laten gaan van zorg, sociale zekerheid en de AOW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 89 (36848) (#32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de armen armer worden en de rijken rijker;

constaterende dat de laagste inkomensgroep er in koopkracht het meest op achteruitgaat en de hoogste inkomensgroep er het meest op vooruitgaat;

verzoekt de regering om als kabinetsdoel te stellen dat ongelijkheid niet moet toenemen, maar moet afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 90 (36848) (#33).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik had er nog een heleboel meer kunnen indienen, maar laat ik het samenvatten: dit kabinet legt de rekening eenzijdig neer bij mensen met lage inkomens en middeninkomens. Dat werkt niet. Dit kabinet kan blijkbaar niet samenwerken met de vakbonden en geeft hun een klap in het gezicht; dat hebben we vandaag wederom gezien bij de discussie rondom de AOW. Dit kabinet luistert niet naar zorgverleners, die aangeven dat bezuinigingen op de zorg de zorg niet beter maken. Dit kabinet laat de ongelijkheid toenemen: de rijken worden rijker en de armen worden armer.

De SP zal wel altijd alternatieven blijven presenteren. Zo kom ik binnenkort met een plan voor 50.000 banen voor mensen die graag aan het werk willen, maar dat nu niet kunnen. Dat is wezenlijk anders dan dit kabinet op de been houden door deelakkoorden te sluiten. Ik begrijp daadwerkelijk niet dat oppositiepartijen, zoals JA21, hier zeggen dat de lasten veel te hoog zijn, zoals de heer Eerdmans zei. Ja, dat klopt. Werkende mensen worden keihard geraakt door dit kabinet, maar u houdt het kabinet wel op de been. Kom zo meteen dus niet mopperen als de lasten voor werkend Nederland hoog blijven en u niet uw zin krijgt. Ik vind het ongelofelijk dat dit minderheidskabinet zo meteen gesteund wordt door partijen als JA21 en GroenLinks-Partij van de Arbeid en daarmee op de been blijft, in plaats van dat er echt een gemeenschappelijke coalitie wordt gevormd, met bijvoorbeeld de vakbonden, die nu aan het organiseren zijn. Als we dat laatste zouden doen, kunnen we het kabinet onder druk zetten, de plannen van het kabinet veranderen en met alternatieven komen, in plaats van meewerken aan deze sociale afbraak, die ongekend is — óngekend!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een informatieve vraag: gaat u de motie van wantrouwen steunen?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ja, absoluut.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens BBB voor zijn inbreng in de tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sierteeltsector nu nog een belangrijke bijdrage van 7,2 miljard euro levert aan de Nederlandse economie en export;

constaterende dat Wageningen Universiteit in 2023 berekende dat een btw-verhoging van 9% naar 21% kan leiden tot een omzetverlies van 390 miljoen euro en het verdwijnen van 2.500 banen;

overwegende dat de btw-verhoging volgens berekeningen bijna de helft minder inkomsten oplevert dan de door het kabinet gepresenteerde 338 miljoen euro en de maatschappelijke schade door faillissementen en WW-uitkeringen groter is dan de baten;

overwegende dat de btw-verhoging bloemisten naar de knoppen helpt en dat bloemen betaalbaar moeten blijven voor iedereen;

verzoekt het kabinet deze tulpentaks niet in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 91 (36848) (#34).

De heer Vermeer (BBB):
Dan heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook dit kabinet zegt de stikstofcrisis aan te willen pakken door samen te werken met de landbouw;

constaterende dat doorontwikkeling van de landbouw via doelsturing veel effectiever is dan het beëindigen van boerenbedrijven en dat dit ook nog eens bijdraagt aan behoud van draagvlak in de sectoren en aan voedselzekerheid;

overwegende dat het intrekken van vergunningen feitelijk gedwongen bedrijfsbeëindiging is;

verzoekt het kabinet bij de aanpak van de stikstofcrisis niet over te gaan tot gedwongen bedrijfsbeëindiging of het intrekken van vergunningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 92 (36848) (#35).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie het aanpakken van netcongestieproblemen tot hoogste prioriteit verklaart;

constaterende dat energiezekerheid vraagt om eerst de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk op orde te brengen;

overwegende dat voorrang voor het oplossen van de problemen op het net zich niet verdraagt met de aanleg van nieuwe windturbineparken en zonnevlaktes;

overwegende dat bij het benutten van wind en zon eerst dient te worden gekeken naar mogelijkheden op plekken als daken, overkappingen, bedrijventerreinen en langs wegen;

verzoekt het kabinet een verbod in te stellen op het bouwen van nieuwe windturbines en zonnevlaktes in open landschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 93 (36848) (#36).

De heer Vermeer (BBB):
Dan kom ik bij de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers in grensregio's nadeel ondervinden van verschillen in accijnzen, btw en lokale lasten ten opzichte van buurlanden;

constaterende dat Nederland door smokkel en aankopen over de grens jaarlijks meer dan 4 miljard euro misloopt aan inkomsten;

overwegende dat een gelijk speelveld noodzakelijk is voor het voortbestaan van ondernemers en het behoud van werkgelegenheid en voorzieningen;

overwegende dat stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid essentieel is voor ondernemers;

verzoekt het kabinet accijnzen en btw niet verder te verhogen en deze op termijn te harmoniseren met de buurlanden, en bij de ontwikkeling van lokale lasten het internationale concurrentieperspectief te betrekken;

verzoekt voorts de effecten van beleid op de grensdetailhandel periodiek te monitoren, in samenwerking met medeoverheden en brancheorganisaties, en zo de grensregio's te ondersteunen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 94 (36848) (#37).

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Dank voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker, zeker. Het was allemaal nog net binnen de tijd. De heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):
Ondanks het zuurstofgebrek is 50PLUS fier overeind gebleven deze twee dagen. Dat mag ook wel even gezegd worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de plannen van de coalitie veel taken van gemeenten zijn gemoeid;

overwegende dat bij een aantal plannen die ook gemeenten aangaan niet duidelijk is hoe het geregeld gaat worden, zoals de huishoudelijke hulp vanuit de Wmo en de compensatie voor chronisch zieken;

overwegende dat de coalitie aangeeft te willen werken volgens de vijf principes van het rapport van de Studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen;

verzoekt de regering haar plannen die medeoverheden aangaan, in gelijkwaardige samenspraak verder te ontwikkelen;

verzoekt tevens te voorkomen dat er scheefgroei optreedt in de financiële verhoudingen tussen Rijk en medeoverheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Van Brenk, Bikker, Klaver en Dassen.

Zij krijgt nr. 95 (36848) (#38).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mantelzorgers het cement van de samenleving zijn;

overwegende dat er al maar liefst 5 miljoen mensen in enige mate mantelzorg verlenen;

overwegende dat met de huidige ingrepen in de zorg verwacht kan worden dat er nog meer op de schouders van mantelzorgers terechtkomt, terwijl dat vaak al niet meer mogelijk is;

overwegende dat ook de SER recent heeft gepleit voor concrete maatregelen ter ondersteuning van mantelzorgers;

verzoekt de regering binnen zes maanden te komen met een breed plan waarin duidelijk wordt gemaakt op welke wijze mantelzorgers ondersteund en gefaciliteerd gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Van Brenk, Bikker, Jimmy Dijk, Klaver en Dassen.

Zij krijgt nr. 96 (36848) (#39).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een eigen bijdrage voor wijkverpleging een ongewenste financiële drempel is;

overwegende dat een eigen bijdrage zorgmijding bewust of onbewust in de hand kan werken;

overwegende dat de wijkverpleging een belangrijke rol speelt in signalering en preventie, zeker nu er zwaar bezuinigd gaat worden op de langdurige intramurale zorg (Wlz);

verzoekt de regering de eigen bijdrage voor wijkverpleging niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Van Brenk, Jimmy Dijk en Klaver.

Zij krijgt nr. 97 (36848) (#40).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse pensioenfondsen sinds 2020 ronduit slechte beleggingsrendementen behalen in vergelijking met internationale beleggingsindexen en benchmarks;

constaterende dat de omvang van renteafdekking en de ongelukkige rentespeculatie van de Nederlandse pensioenfondsen enorme verliezen hebben opgeleverd;

overwegende dat de Wet toekomst pensioenen en/of de transitie naar de Wet toekomst pensioenen mogelijk heeft bijgedragen aan een toename van risicomijdend gedrag bij de beleggingen van pensioenfondsen, die mede daardoor een fabelachtig groot bedrag aan rendement niet hebben behaald;

overwegende dat de Nederlandse Staat een latente belastingclaim heeft op het totale pensioenvermogen in de tweede pijler en dat elke 100 miljard minder vermogen uiteindelijk leidt tot ongeveer 30 miljard minder belastinginkomsten;

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten door onder anderen niet-Nederlandse deskundigen naar de omvang en oorzaken van de slechtere prestaties van de Nederlandse pensioenfondsen sinds 2020 in vergelijking met de relevante internationale indexen en benchmarks, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 98 (36848) (#41).

De heer Struijs (50PLUS):
Ik wens eenieder een fijne avond, maar met name wil ik de minister-president, via de voorzitter, bedanken omdat hij weer goed naar zijn vader heeft geluisterd.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Zover is het nog niet, want we hebben nog even een aantal dingen met elkaar te doorlopen, maar dat gaat vast goedkomen. Het woord is om te beginnen aan de heer Dassen voor zijn tweede termijn namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is geschreven dat de extra middelen voor ontwikkelingssamenwerking worden ingezet voor onder andere jongeren, vrouwenrechten en onderwijs;

constaterende dat eenzelfde bedrag aan middelen voor ontwikkelingssamenwerking wegvloeit naar extra kosten voor eerstejaars asielopvang;

verzoekt de regering opties in kaart te brengen waarbij de extra middelen voor ontwikkelingssamenwerking daadwerkelijk worden ingezet voor internationale ontwikkelingsdoelen en de extra kosten voor eerstejaars asielopvang elders worden gedekt, en deze voor de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Bikker.

Zij krijgt nr. 99 (36848) (#42).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuiniging op de EU-afdrachten van 1,6 miljard nog in de boeken staat, terwijl deze door het CPB en de Algemene Rekenkamer als zeer onrealistisch is bestempeld;

van mening dat bij een sterk en weerbaar Europa ook voldoende middelen horen;

verzoekt de regering de ingeboekte bezuiniging van 1,6 miljard op de EU-afdrachten niet door te voeren;

verzoekt de regering om in te zetten op een substantieel grotere Europese begroting (MFK),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 100 (36848) (#43).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige belastingmaatregelen onevenredig hard bij werkenden terechtkomen, waardoor werken minder lonend wordt;

constaterende dat de achttiende Studiegroep Begrotingsruimte en de rapporten "Belastingen in maatschappelijk perspectief" en "Kansen voor lagere tarieven en beter beleid - Aanpak Fiscale Regelingen voor een eenvoudiger en beter belastingstelsel" adviseren om fiscale regelingen af te bouwen om de belasting op arbeid te ontzien;

verzoekt de regering opties uit te werken waarbij de voorgenomen belastingverhoging op arbeid verminderd kan worden via dekking in het afschaffen of versoberen van ondoelmatige en ondoeltreffende fiscale regelingen, en deze met de Kamer te delen voor de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 101 (36848) (#44).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningdelen moeilijk is voor onder andere mantelzorgers die hun zieke ouders in huis nemen, omdat ze dan gekort worden;

overwegende dat het afschaffen van de kostendelersnorm in de Participatiewet bijdraagt aan een hogere inkomenszekerheid en verminderde complexiteit in de sociale zekerheid;

overwegende dat het ook bijdraagt aan het eenvoudiger maken om woningen te delen en hiermee het woningtekort kan aanpakken;

verzoekt de regering voor de Voorjaarsnota scenario's uit te werken voor afschaffing of substantiële versoepeling van de kostendelersnorm in de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Struijs.

Zij krijgt nr. 102 (36848) (#45).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dan wil ik graag de bewindspersonen en in het bijzonder de minister-president bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat het de komende tijd nog zoeken zal zijn hoe we met oppositie en coalitie daadwerkelijk gaan komen tot aanpassingen en verbeteringen. Wat Volt betreft hebben we duidelijk aangegeven dat dat 'm zit in de vragen: waar leg je de zwaarste lasten neer, hoe zorgen we dat we Europa sterker maken en hoe zorgen we dat we voort maken met digitalisering en de klimaataanpak? Ik hoop dat alle bewindspersonen veelvuldig afstemming zullen zoeken met hun Europese collega's, want ik geloof dat al deze grote uitdagingen gezamenlijk in Europa aangepakt moeten worden. Ik zou dus zeggen: pak regelmatig de auto naar Brussel en stem af met uw collega's. Ik denk dat we daar allemaal beter van worden.

Voorzitter. Daaraan gerelateerd denk ik dat we de kritiek van de heer Wilders op het kunstwerk van vandaag wellicht deels kunnen verlichten of verhelpen door hier een heel mooie, grote Europese vlag neer te zetten. Dat geeft wat meer kleur aan de zaal. Ik denk ook dat wij, als een van de oprichters van de Europese Unie, dan uitstralen dat we het samen in Europa moeten doen. Ik hoop dus dat die er snel zal komen te staan, voorzitter. Ik dank u ook hartelijk voor uw voorzitten.

De voorzitter:
Zoals bij alles is dat aan de Kamer. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het bij nader inzien toch heel erg mooi.

(Hilariteit)

De heer Dassen (Volt):
Dat is al winst, maar laten we het dan nog steeds een stukje mooier maken door die mooie vlag hier neer te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. We zien uw voorstel tegemoet. Tot slot, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn, is de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, ik heb één motie meegebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat de coalitie in Europa inzet op het afschaffen van besluitvorming via unanimiteit bij het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid;

van mening dat niet minder maar meer nationale soevereiniteit het uitgangspunt moet zijn;

verzoekt de regering af te zien van het afschaffen van unanimiteit in Europa op buitenland- en veiligheidsbeleid en zich dus in te zetten voor behoud van het nationale vetorecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Markuszower.

Zij krijgt nr. 103 (36848) (#46).

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Tot slot wil ik het kabinet bedanken voor het zitvlees en de minister-president voor alle antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heutink. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer in dit debat. Ik stel voor de vergadering voor een uur te schorsen, dan te luisteren naar de appreciatie van de ingediende moties en dan drie kwartier fractievergaderingen te hebben, alvorens we gaan stemmen.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek u uw plaatsen in te nemen. Aan de orde is de beantwoording in tweede termijn van de zijde van het kabinet. Voordat ik het woord geef aan de minister-president, verzoek ik u nogmaals uw plaatsen in te nemen.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zal ik een paar openstaande vragen beantwoorden en dan zal ik de moties van een appreciatie voorzien.

Mevrouw Bikker heeft mij een vrij concrete vraag gesteld over de brief aangaande de gehandicaptenzorg. Ik zeg haar toe dat zij die volgende week zal ontvangen. Daarin zullen we uitgebreid ingaan op de vragen die zij gisteren en vandaag tijdens dit debat heeft gesteld.

De voorzitter:
Ik stel voor in deze tweede termijn maximaal twee interrupties toe te staan. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dan heb ik goed nieuws voor u. Ik wacht die brief af voordat ik mijn motie in stemming breng. Ik wil mijn motie onder agendapunt 2 op de stemmingslijst graag aanhouden.

De voorzitter:
Motie twee is aangehouden.

Minister Jetten:
Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar de voortgang inzake de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. Dat is een ambitieuze operatie die wij voortvarend willen aanpakken. In de tweede helft van dit jaar zullen we de hervormingsagenda met daarin concrete mijlpalen in de tijd naar de Kamer sturen. De uitgangspunten zijn daarbij: eenvoud in de uitvoering, duidelijkheid en voorspelbaarheid voor mensen en ondernemers en werken moet lonen, waar belastingen niet verder worden genivelleerd. Dat zijn de uitgangspunten bij de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. In de tweede helft van het jaar krijgt u de uitgebreide planning. Die zal verder reiken dan deze kabinetsperiode, want de uitvoering van een aantal van die hervormingen zullen meer tijd vergen.

De heer Vermeer en ik hadden er nog even een kort debatje over: hoe zit het nou met het geld dat is gereserveerd voor agrarisch natuurbeheer? We hadden allebei een klein beetje gelijk, maar de waarheid ligt in het midden. Het klopt wat de heer Vermeer zei: het kabinet-Schoof had specifiek voor het agrarisch natuurbeheer 500 miljoen euro per jaar structureel gereserveerd. Dit kabinet kiest ervoor om tot 2035 20 miljard uit te trekken. Die 20 miljard moet landen op het boerenerf en in de gebieden waar we met de gebiedsgerichte aanpak aan de slag gaan. Wij maken echter een iets andere onderverdeling tussen innovatie, bedrijfsomvorming, bedrijfsverplaatsing en de investeringen die we doen voor de natuur en het agrarisch natuurbeheer. Ons jaarlijkse structurele bedrag voor agrarisch natuurbeheer is daardoor wat lager dan het bedrag dat onder Schoof I bekend was. Dat hebben we dan daarmee opgelost.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Maar voordat u dat doet, ga ik nog even terug naar mevrouw Bikker. Ik heb nog een vraag voor u, mevrouw Bikker. We zeiden "motie twee is aangehouden".

Minister Jetten:
Nee, "onder agendapunt 2".

De voorzitter:
O, "onder agendapunt 2". Kunt u dat concretiseren voor de Handelingen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik zou motie twee niet aan durven houden, want die is van heel iemand anders. Die is volgens mij van collega Klaver.

De voorzitter:
Ja, correct. Laat ik het zo zeggen: motie twee is verre van aangehouden!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Anders verlaat ik niet levend dit pand! Dat kunt u zich voorstellen.

De voorzitter:
Dat zou wat zijn!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is de motie van meneer Wilders, zegt hij. Nou, daar gaan we! Nee, voorzitter, ik zei: onder punt 2 van de agenda. Daar staan twee moties. De ene is van meneer Stoffer. Die zou ik ook niet aan durven houden. De andere is van mijzelf en die gaat over de gehandicaptenzorg en díé wil ik aanhouden.

De voorzitter:
Helder. We hebben het allemaal weer scherp. Dank u wel. Samen komen we er wel.

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (36848, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de appreciatie van de moties. De minister-president.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan begin ik toch bij die andere aangehouden motie, want die is gekoppeld aan de eerste motie van het lid Klaver, op stuk nr. 58, die in dit debat is ingediend. De aangehouden motie-Stoffer/Markuszower op stuk nr. 57 uit het vorige debat kan ik met verwijzing naar alles wat we vandaag hebben gewisseld, oordeel Kamer geven. Dat betekent dat ik de motie van de leden Klaver c.s. op stuk nr. 58, die in dit debat is ingediend, nu ontraad. Ik zeg echter nogmaals dat ik de kritiek die hij en anderen in dit debat hebben geuit ten aanzien van het voornemen van het kabinet om de AOW-leeftijd een-op-een te koppelen aan de gestegen levensverwachting, heel duidelijk heb gehoord. We maken als kabinet een pas op de plaats en bieden de opening naar de polder om daar de komende tijd het gesprek over te voeren. Ik realiseer mij heel goed, ook na vandaag, dat dit van ons ook echt veel ruimte vraagt, om eerst goed te luisteren voordat we als kabinet tot enige uitwerking van dat plan overgaan.

De motie op stuk nr. 59 van het lid Klaver vraagt om alternatieven voor de "defensiebelasting", zoals het in de motie staat, dus de vormgeving van de vrijheidsbijdrage. In het coalitieakkoord is daar een voorstel voor opgenomen dat we de komende tijd verder zullen uitwerken conform de lijn van twee derde bij burgers en een derde bij bedrijven. Bij de verdere uitwerking zullen we natuurlijk oog houden voor de effecten daarvan, maar op dit moment moet ik dit concrete verzoek ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59: ontraden.

Minister Jetten:
Over de motie op stuk nr. 60, de motie van wantrouwen, heb ik verder geen oordeel, maar aangezien het mijn eerste is, zal ik 'm inlijsten. Ik hoor meneer Wilders "oordeel Kamer" zeggen. Ik laat dat helemaal aan u. Ik heb er geen oordeel over.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 61 over de Iraanse ambassade. Ik denk dat de heer Wilders daar een nuttig interruptiedebat met de heer Brekelmans over had. Ook het kabinet is heel kritisch op het Iraanse regime, niet alleen op alles wat het daar in de regio richting de eigen bevolking doet, maar ook op de beïnvloeding hier in Nederland. Maar het volledig sluiten van de Iraanse ambassade beperkt ook de mogelijkheden om nog enige diplomatieke lijnen open te houden. De motie op stuk nr. 61 moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 62: ontraden, met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 63 over de terugkeerhub. Daar heeft de minister van Asiel en Migratie een stevige inzet om met Europese partners zo veel mogelijk tot dit soort afspraken te komen. De heer Eerdmans vraagt specifiek naar een termijn van zes maanden. Ik kan nu niet zo concreet toezeggen of dat realistisch is, omdat we ook deels afhankelijk zijn van de collega-lidstaten waar we samen mee optrekken. Maar als ik 'm zo mag interpreteren dat de minister hier voortvarend mee aan de slag gaat, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Eerdmans stemt in. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 64. Daarbij vind ik het belangrijk om te vermelden dat ik het beeld van de angstcultuur wil nuanceren. We investeren met elkaar in een goed functionerende politieorganisatie. In zo'n organisatie moet ook ruimte zijn om te acteren als er sprake is van misstanden binnen de organisatie. Daarnaast kunnen politieagenten, bijvoorbeeld als wijkagent, soms aanwezig zijn bij vieringen. Je laat je gezicht namelijk zien bij een kerstviering of een iftar om juist de betrokkenheid vanuit de politie naar de samenleving te laten zien. Maar de politie dient daarbij wel altijd neutraal te zijn; dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Dus de motie op stuk nr. 64: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 65. Dit is niet aan ons. Het bevoegd gezag zal moeten oordelen over de natuurvergunning. De motie op stuk nr. 65 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 66, met verwijzing naar het debat: ontraden.

De motie op stuk nr. 67 gaat over box 3. We hebben daar in het debat al het een en ander over gewisseld. Ik zou aan de heer Eerdmans willen vragen om deze motie aan te houden. De Tweede Kamer heeft nog niet zo heel lang geleden over dit wetsvoorstel gestemd. Dat is nu naar de Eerste Kamer gezonden. Ik vind het de juiste volgorde dat de staatssecretaris nu eerst met de Eerste Kamer in overleg gaat over welke zorgen er leven en welke maatregelen er eventueel vanuit het kabinet kunnen worden genomen, bijvoorbeeld bij het Belastingplan. Daarom is het verzoek vanuit het kabinet om de motie op stuk nr. 67 aan te houden, zodat de staatssecretaris zijn werk in de Eerste Kamer kan voortzetten.

De voorzitter:
Ik kijk of de heer Eerdmans daartoe bereid is. De heer Eerdmans brengt de motie in stemming. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 67 de appreciatie ontijdig.

Minister Jetten:
Dat klopt; ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 68. Die laat in het midden hoe je … Als er mogelijkheden zijn om mensen te laten terugkeren, kun je die als overheid natuurlijk ondersteunen, maar dan moet het wel om vrijwillige terugkeer gaan en niet om uitzettingen. Dus de motie op stuk nr. 68: ontraden.

De motie op stuk nr. 69 ontraad ik, omdat die gaat over internationale geldstromen die ook van belang zijn voor het internationaal betalingsverkeer. Dus de motie op stuk nr. 69: ontraden.

De motie op stuk nr. 70. Het kabinet werkt hard aan het op orde brengen van de asielketen. Dat is de snelste manier om ook deze kosten naar beneden te brengen. De motie op stuk nr. 70 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 71 is overbodig. Dit is al staand kabinetsbeleid. Daarbij wordt altijd goed gewogen of bepaalde maatregelen tegen landen helpen om het beoogde doel dichterbij te brengen of dat het juist de diplomatieke verhoudingen zo op scherp zet dat je verder van huis bent. De motie op stuk nr. 71 is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 72: ontraden, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 73 vraagt ons om bij projecten waar geen ruimte is op het elektriciteitsnet, het nee-tenzijprincipe toe te passen, zoals dat ook al in de wet is geregeld. Deze optie bestaat. Daarmee is de motie op stuk nr. 73 overbodig.

De motie op stuk nr. 74 ...

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag over de motie op stuk nr. 68. Ik hoorde de premier zeggen: we willen dat dat vrijwillig is. Nou willen wij zowel een verplichte regeling voor mensen die hier illegaal verblijven of strafbare feiten plegen, als een vrijwillige terugkeerregeling. Als we er het woordje "vrijwillig" aan toe zouden voegen, zou dat dan iets aan de appreciatie veranderen? Dan wordt het dus "vrijwillige terugkeerregeling".

Minister Jetten:
Nee, dan is ie overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 blijft ontraden, tenzij mevrouw De Vos 'm wijzigt in "vrijwillige terugkeerregeling", want dan is het oordeel "overbodig". De motie op stuk nr. 74.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 74 hangt samen met een andere motie waarvan ik het nummer even niet weet, maar die als eerste indiener mevrouw Bikker heeft. Daar kom ik straks op terug, maar de motie op stuk nr. 74 moet ik met verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 75. Het kabinet zet in op een evenwichtig koopkrachtbeeld, zonder daarbij heel specifiek op een of meerdere groepen in te zoomen. We zullen elke keer beoordelen of het evenwichtig is, dus de motie op stuk nr. 75 moet ik ontraden.

De motie-Van Baarle op stuk nr. 76: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 77: overbodig, omdat dat in de motie op stuk nr. 76 gevat zit.

De motie op stuk nr. 78: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie-Stoffer op stuk nr. 79 hangt samen met een aantal andere moties van mevrouw Bikker, de heer Klaver en de heer Dijk, denk ik. Er moet zorgvuldig worden gekeken naar het effect van de stapeling van maatregelen op onder andere een vijftal aspecten die de heer Stoffer noemt. We zullen dat elke keer zo veel mogelijk in kaart brengen, met één kanttekening: zorgmijding is moeilijk kwantitatief te duiden, dus dat zal vaak gaan om een kwalitatieve beschrijving van wat het effect van de maatregel kan zijn. Ik zie de heer Stoffer knikken, dus daarmee geef ik de motie op stuk nr. 79 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Met de motie op stuk nr. 80 daagt de heer Stoffer ons uit om ten aanzien van het schrappen van regels en het versimpelen van procedures extra ambitieus te zijn. Wij hebben als kabinet besloten om een taskforce slagvaardige overheid op te richten, waarbij we willen gaan kijken hoe we de taakstelling van de overheid zorgvuldig kunnen vormgeven, ook in het licht van een kleine, slagvaardige overheid, die meer mensgericht is. Ik zou aan de heer Stoffer willen vragen of hij bereid is om de motie op stuk nr. 80 even aan te houden, zodat de voor die taskforce verantwoordelijke bewindspersoon met een eerste brief kan komen over de manier waarop we dit willen gaan aanpakken. Ik zie de heer Stoffer nee schudden, dus dan geef ik deze motie het oordeel "ontijdig".

De motie-Ouwehand op stuk nr. 81 ontraad ik met verwijzing naar de afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt over de stikstofaanpak.

Dan de motie op stuk nr. 82. In het debat hebben we het daar eigenlijk weinig over gehad, dus laat ik er een paar regels aan wijden. Het kabinet kiest ervoor om het voornemen van het vorige kabinet voort te zetten, namelijk het opheffen van de nationale maatregel, omdat wij zien dat deze nationale maatregel leidt tot het niet nemen van investeringsbeslissingen voor de verduurzaming van Nederlandse productielocaties. Daarmee heeft deze maatregel eigenlijk niet het effect dat daarmee destijds was beoogd, dus de motie op stuk nr. 82 wordt ontraden. We maken met de industrie wel aanvullende afspraken over het tempo van de verduurzaming.

De motie op stuk nr. 83 ontraad ik omdat het kabinet zelf gaat over zijn uitnodigingsbeleid.

De motie-Bikker c.s. op stuk nr. 84 sluit wat mij betreft aan op de ambitie van het coalitieakkoord en de doelstelling om zo veel mogelijk mensen uit de armoede te halen of te voorkomen dat zij daarin komen. Ik heb zelf in het debat aangegeven dat wij als kabinet goed zullen kijken naar de feedback die wij terugkrijgen uit de doorrekening. Dat betekent dat wij ons, met het geld dat hiervoor staat, gaan inspannen voor een aantal maatregelen die in het coalitieakkoord zijn opgenomen, maar die nog niet verder zijn uitgewerkt. Wij zullen de Kamer daar later over informeren. Dus de motie op stuk nr. 84 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 85 wordt, met verwijzing naar het debat over het eigen risico en de tranchering, ontraden.

De motie op stuk nr. 86 wordt, met verwijzing naar het debat, ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 87. Het coalitieakkoord bevat een voorstel om de huishoudelijke hulp te beperken en anders te organiseren, waarbij we vinden dat je van mensen af en toe een eigen bijdrage mag verwachten, omdat ze het ook zelf anders zouden kunnen organiseren. Daarom wordt de motie op stuk nr. 87 ontraden.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 88 merk ik op dat ik heel goed begrijp dat de heer Dijk een discussie wil voeren over de wachtgeldregelingen voor politici en alle politieke ambtsdragers. Dit gaat om meer dan alleen de mensen die hier nu in deze zaal aanwezig zijn. Er is net aan het vorige kabinet nog een rapport uitgebracht over de positie van politieke ambtsdragers. Dan gaat het ook over de vergoeding voor bijvoorbeeld raadsleden en Provinciale Statenleden. Ik zou de heer Dijk willen vragen om het kabinet wat ruimte te geven om op dat rapport te reageren. Wellicht wil hij de motie aanhouden tot die reactie er is. Anders ontraad ik op dit moment de motie op stuk nr. 88.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijk niet bereid is om de motie aan te houden. Dan krijgt ie het oordeel "ontijdig".

Minister Jetten:
O, ja. Dat is goed.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 88: ontijdig.

Minister Jetten:
Het is ook voor ons nog even zoeken binnen de nieuwe vijf categorieën. Het gaat volgens mij best goed tot nu toe.

In de motie op stuk nr. 89 worden twee dingen met elkaar verknoopt. Zo zien we dat niet als kabinet. Je kunt keuzes maken voor meer defensie-uitgaven en je kunt keuzes maken voor de hervorming van het sociaal domein en de gezondheidszorg. De motie op stuk nr. 89 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 90 wordt ontraden met verwijzing naar de appreciatie van de motie-Bikker die ik zojuist oordeel Kamer heb gegeven.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 91 merk ik op dat het kabinet oog heeft voor de effecten van de verhoging van het btw-tarief op de sierteeltsector. De staatssecretaris van Financiën zal daarover nog met de sector in gesprek gaan, maar we hebben dit in het coalitieakkoord uitgekozen als een van de maatregelen om de intensiveringen uit het coalitieakkoord te dekken. Bovendien is dit lage btw-tarief ook opgenomen in de evaluatie van die doelmatige fiscale hervormingen. De motie op stuk nr. 91 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 92 is niet in lijn met het coalitieakkoord. In 2035 zal, als het stikstofdoel niet wordt gehaald, als ultieme remedie ook kunnen worden gekort op dier- of fosfaatrechten. Dat is ook in lijn met voorstellen die door agrarische partijen zelf zijn gedaan. De motie op stuk nr. 92 is daarmee ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 93. Vandaag heb ik in antwoord op vragen van een paar andere Kamerleden gezegd dat juist de inzet op wind, zon en nucleair ertoe leidt dat Nederland onafhankelijker wordt in z'n energievoorziening. De motie op stuk nr. 93 wordt dus ontraden.

In reactie op de motie op stuk nr. 94 zeg ik dat met het coalitieakkoord de brandstofaccijnsverlaging al verlengd wordt tot en met 2027. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 94.

De motie op stuk nr. 95 is van de heer Struijs. Ik vind het heel mooi dat hij aandacht heeft voor twee passages in het coalitieakkoord waarin de coalitie aangeeft om de relaties met onze gemeentes, provincies en waterschappen weer te willen herstellen. Heel veel van wat wij hier in Den Haag bedenken en besluiten wordt niet door ons uitgevoerd, maar door onze collega-overheden. Dat vraagt een gelijkwaardige relatie, waarin de medeoverheden tijdig aan tafel zitten om beleidskeuzes met elkaar te maken en verder uit te werken. In de gesprekken die wij tijdens de formatie met de medeoverheden hebben gevoerd vroegen zij ons om geen financiële bommetjes te verstoppen in de tabel waar de medeoverheden de rekening voor betalen. Dat hebben we daarom bewust niet gedaan. Daarmee is deze motie in lijn met de inzet van het kabinet. In die zin is ze overbodig, maar ik kan haar ook oordeel Kamer geven om het belang van de medeoverheden nogmaals te onderstrepen.

De voorzitter:
Dan zou ik zeggen dat de motie op stuk nr. 95 oordeel Kamer krijgt.

Minister Jetten:
In de motie op stuk nr. 96 wordt de regering verzocht om binnen zes maanden te komen met een plan voor mantelzorgers. Dat zullen we doen. Oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 97 geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei bij een paar andere moties. Die wordt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 98. Ik begrijp dat de heer Struijs hierover al een paar keer van gedachten heeft gewisseld met de minister van Sociale Zaken, maar dat zij er nog niet helemaal over uit zijn hoe dit op een goede manier zou kunnen. Zoals deze motie nu voorligt, gaat die het kabinet te ver. Ik ga ervan uit dat u daarover ongetwijfeld in volgende debatten — de minister knikt — uitgebreider met elkaar zult spreken. De motie op stuk nr. 98 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 99 is ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 100 is op dit moment ontraden. Als kabinet zetten we in op een moderne Europese begroting, maar we zitten nog volop in de gesprekken en onderhandelingen.

Bij de motie-Dassen op stuk nr. 101 heb ik een opmerking. In het debat hebben we gewisseld dat in de evaluatie van niet-doelmatige fiscale regelingen een aantal voorstellen zit waarvan we als coalitie hebben gezegd dat we op die specifieke regeling een andere politieke weging maken. Dit betekent dat er nog heel veel in de evaluatie over is. U vraagt nu om daar voor de Voorjaarsnota het een en ander over te delen, maar dat is dan een ambtelijk advies waar op deze korte termijn geen politieke weging bij zal zitten. Het kabinet zal wel richting de zomer, bij de besluitvorming over de Miljoenennota en het Belastingplan, zelf weer naar de fiscale evaluatie kijken om te zien of er politieke steun binnen de coalitie is om een of meer van die regelingen te betrekken bij de besluitvorming over het Belastingplan. Wil de heer Dassen dit bij de Voorjaarsnota of liever in de zomer, met een politieke weging?

De voorzitter:
De vraag is of de heer Dassen kan leven met de interpretatie van de minister-president. Dan krijgt de motie denk ik oordeel Kamer en als dit niet het geval is, zal die worden ontraden.

De heer Dassen (Volt):
Ja, als dat het geval is, is voor mij de zomer ook goed.

Minister Jetten:
Oké, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 102. Ik dacht dat ik de heer Dassen hierover al het een en ander had toegezegd in het debat. Wellicht dat hij deze motie wil aanhouden totdat de brief van de minister in reactie op het advies is verstuurd.

De voorzitter:
Is hij daartoe bereid? Ik zie van wel.

Minister Jetten:
Dan krijgt de motie het advies: ontraden.

De voorzitter:
Ontijdig.

Minister Jetten:
Ontijdig, ja.

De motie op stuk nr. 103 ontraad ik met verwijzing naar het debat.

Tot slot, als u het mij toestaat, voorzitter, nog twee zinnen.

De voorzitter:
Zijn er nog slotvragen? Anders gaat de minister-president naar zijn outro. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb het mogelijk gemist, maar ik heb een vraag over de motie over de afrekenbare targets op asiel. De minister-president zei dat hij deze ontraadt vanwege het debat. Maar wat is de reden? Want ik heb die in het debat niet gehoord.

Minister Jetten:
Nou, dat was in het interruptiedebat dat ik met de heer Wilders had over het brede pakket aan maatregelen dat we nu als kabinet gaan nemen, zowel nationale als internationale maatregelen, om de drie doelstellingen uit het coalitieakkoord te verwezenlijken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat zijn dus niet de door de minister van Asiel en Migratie aangescherpte doelen. Kan hij nu iets scherper zeggen wat voor de komende vier jaar de doelstellingen zijn voor asiel en de asielinstroom? Dat zou, denk ik, een verscherping zijn en dat is wat de motie vraagt. Als de termijn iets moet worden verlengd, kan ik me daar iets bij voorstellen. Maar wij zouden graag zien dat er afrekenbare targets kunnen komen op dit punt.

De voorzitter:
Over welke motie gaat dit?

De heer Eerdmans (JA21):
Dit gaat over de motie op stuk nr. 62.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 62. De minister-president.

Minister Jetten:
De opdracht voor de minister van Asiel en Migratie is helder: grip op de instroom met Europese en nationale maatregelen, een asielketen die op orde is door die fatsoenlijk te financieren en daarover langetermijnafspraken te maken en ervoor zorgen dat nieuwkomers die hier mogen blijven vanaf dag één de taal leren en sneller aan het werk gaan. Dat zijn volgens mij drie hele duidelijke opdrachten. Het heeft niet heel veel zin om die nog verder te preciseren.

De heer Vermeer (BBB):
Over de motie op stuk nr. 92 zegt de minister-president dat gedwongen bedrijfsbeëindiging of het intrekken van vergunningen in het coalitieakkoord zou staan, maar daar staat alleen maar een maatregel als "afromen van rechten" in. Als dat nu ineens hetzelfde is als "intrekken van vergunning" of "gedwongen bedrijfsbeëindiging" of een synoniem daarvoor, hebben wij een groot probleem de komende tijd. Volgens mij gaat daar iets mis.

Minister Jetten:
Nee, want daaronder ligt de aanname dat dit een doel op zich is voor het kabinet. Dat is het absoluut niet. Met de aanpak die we kiezen, gaan we deze situatie zo veel mogelijk voorkomen.

De heer Vermeer (BBB):
Dus de minister-president gaat de motie overnemen als hij op deze manier wil handelen.

Minister Jetten:
Nee, omdat ook in de gesprekken met de verschillende bij de stikstofaanpak betrokken partijen is aangegeven dat er wel een consequentie moet worden verbonden aan niet handelen, juist ook voor al die boeren die in de komende jaren wél aan het werk gaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag nog even willen terugkomen op de motie op stuk nr. 74. De appreciatie daarvan combineerde de minister-president met de later ingediende motie op stuk nr. 84 van mevrouw Bikker c.s.. Ik snap inhoudelijk niet waarom de minister-president de motie op stuk nr. 74 ontraadt. De motie van mevrouw Bikker — een heel goede motie, die ik van harte ondersteun — doet een oproep aan het kabinet om de armoede te laten dalen. De motie op stuk nr. 74 biedt handvatten om daarin mee te gaan, net zoals in voorgaande kabinetten gebeurde, door meetbare doelen op te stellen op bepaalde gebieden. Waarom zou dat niet kunnen? Waarom moet dat ontraden worden?

Minister Jetten:
Het is een sympathieke motie, maar ik kan nu niet overzien of het op deze manier het beste vormgegeven kan worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Als we er dan "verkennen" van zouden maken? Ik kijk ook even naar de mede-indiener.

Minister Jetten:
"Te verkennen hoe"? Dan is de motie overbodig, denk ik.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan laten we de motie zo.

De voorzitter:
Oké. Tot slot, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 90, waarin het kabinet wordt gevraagd om als kabinetsdoel op te nemen om de ongelijkheid niet te laten toenemen, maar te laten afnemen. Ik heb de minister-president geen inhoudelijk argument horen noemen waarom dat niet het doel van het kabinet zou zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90, minister-president.

Minister Jetten:
Ik lees de motie nog even snel. Zoals ik net al in reactie op een andere motie zei, streven we naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dat is de lijn die we hanteren. We hanteren niet de lijn die geformuleerd is in de motie. Dit is eigenlijk een saai en nietszeggend antwoord, realiseer ik me, maar anders gaan we ons eindeloos blindstaren op allerlei koopkrachtplaatjes en wordt dat een doel op zich. Volgens mij moeten we er gewoon voor zorgen dat de mensen in het land die aan het werk zijn ook genoeg geld in hun portemonnee overhouden en dat we armoede en kinderarmoede bestrijden. Punt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Tot slot. Ik dien de motie niet voor niets in. Aan de ene kant hoor ik veel partijen hier zeer terecht zeggen dat de armoede toeneemt. In de koopkrachtplaatjes waar we het over hebben, zien we dat de armoede toeneemt omdat de laagste inkomenscategorie er het meest op achteruitgaat en de hoogste inkomenscategorie er het meest op vooruitgaat. Die twee dingen hangen met elkaar samen. Het zou een doel van het kabinet moeten zijn om als het het ene zegt, ook het andere te doen. Dus: minder armoede, minder ongelijkheid. Daarom zou ik dit graag als doel willen opnemen. Ik zou op dit punt graag een iets inhoudelijker antwoord krijgen dan het inderdaad wat saaie antwoord van de minister-president.

Minister Jetten:
Er zitten natuurlijk allerlei inkomensgroepen in de koopkrachtplaatjes, dus over welke ongelijkheid hebben we het dan precies? Door te zeggen dat het kabinet streeft naar een evenwichtig koopkrachtbeeld, wordt het kabinet gedwongen om elke keer af te wegen of het een beetje netjes verdeeld is over alle koopkrachtgroepen. De ene keer is de plus bij de een wat groter dan bij de ander. Maar een zo specifiek doel als in deze motie is geformuleerd, kan volgens mij geen enkel kabinet waarmaken.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik zou graag de motie over de kostendelersnorm aanhouden.

De voorzitter:
Welk nummer is dat, meneer Dassen? Dat is de motie op stuk nr. 102.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36848, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De beste. Ik heb een vraag over de appreciatie van de motie waarin wordt gezegd dat er heel veel geld nodig is voor de transitie in de landbouw en dat we de boeren moeten helpen. De Kamer heeft eerder gezegd dat het niet erg eerlijk is om dat geld alleen maar van de belastingbetaler te vragen. Er zijn immers veel bedrijven die behoorlijk verdiend hebben aan de investeringen die de boeren hebben moeten doen. Die mogen daarom best een bijdrage leveren aan de transitie die nodig is. De Kamer heeft daar eerder om gevraagd. De minister-president zegt nu: nee, wij doen een stikstoffonds, dat halen we uit de staatskas en wij gaan geen bijdrage vragen aan de Rabobank of die andere bedrijven die in de Quote 500 staan. Ik snap eigenlijk niet waarom niet.

Minister Jetten:
Dank voor deze vervolgvraag, want dan kan ik mezelf iets meer nuanceren op dit punt. U vraagt heel specifiek om een belasting of een heffing voor deze bedrijven. Daar kiezen we niet voor. Ik ben het wel heel erg met mevrouw Ouwehand eens dat een groot aantal van deze bedrijven in de keten jarenlang medeverantwoordelijk zijn geweest voor het in stand houden van het huidige systeem, dat slecht is geweest voor boeren en voor de natuur. We verwachten van die partijen een bijdrage, op welke manier dan ook, om naar een toekomstbestendig landbouwsysteem toe te gaan.

We hebben zelf tijdens de formatie gesproken met een vertegenwoordiger van de Rabobank, een vertegenwoordiging van de agrofoodindustrie en een vertegenwoordiger van de supermarktketens. Wij hebben hen aangesproken op hun verantwoordelijkheid om boeren een fatsoenlijke prijs te geven voor het voedsel dat ze produceren, om biologische boeren en boeren die verduurzamen een extra beloning te geven, en om als hypotheekverstrekker of financier mee te denken over de omvorming van bedrijven, na jarenlang de opschaling te hebben ondersteund. Wij zullen die partijen daarop aanspreken. De heel specifieke heffing die u voorstelt, kan ik nu niet anders dan ontraden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Dank voor de toelichting. Ik geef zowel de minister-president als de minister van Landbouw, en de minister van Financiën, mee dat dit soort gesprekken eerder met de Rabobank zijn gevoerd: scheld een deel kwijt van de zware hypotheken waarin de boeren terecht zijn gekomen. Toen was het antwoord: nee, dat gaan we niet doen. Met een vrijwillige oproep ben ik dus bang dat de bijdrage tegen gaat vallen.

Minister Jetten:
We houden u op de hoogte.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ...

Minister Jetten:
Voorzitter ...

De voorzitter:
Gaat uw gang, zeker. Het woord is aan u.

Minister Jetten:
Voorzitter, ik zal het echt heel kort houden. Het was bijzonder voor dit voltallige kabinet om voor het eerst hier in uw Kamer aanwezig te zijn. We hebben genoten van veel inhoudelijke bijdrages gister in de eerste termijn van de Kamer. We zijn heel blij te proeven dat er ondanks alle kritiek op de plannen uit het coalitieakkoord, die soms begrijpelijk is, ook heel veel bereidheid is om te zeggen: laten we nu kijken hoe we samen kunnen werken en hoe we tot een aantal doorbraken kunnen komen op onderwerpen die al zo lang vastzitten. Wij zullen als kabinet steeds het initiatief nemen door u daarvoor op te zoeken en door de gesprekken met maatschappelijke organisaties, ondernemers en medeoverheden daarover aan te gaan. Zoals ik gister ook zei in de regeringsverklaring: wij realiseren ons heel goed dat dit betekent dat het kabinet met u zaken zal moeten doen om tot meerderheden te komen.

Ik dank u voor deze twee dagen. Wij gaan nu eindelijk echt aan de slag.

(Geroffel op bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president en zijn collega's in vak K. Ik schors de vergadering tot 21.15 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 21.17 uur geschorst.