Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Brekelmans

Vragen van het lid Brekelmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in Iran.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans voor zijn vragen aan de minister namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Iran, het Midden-Oosten en de wereld zijn een brute dictator en een staatsterrorist armer. Daar hoeven wij geen traan om te laten. Al tientallen jaren worden Iraniërs onderdrukt door een bruut regime dat mensen nauwelijks vrijheid gunt. Het is een regime dat Iraniërs bedreigt, vervolgt en zelfs per tienduizenden vermoordt, puur en alleen omdat zij vrij willen zijn. Het is een regime dat terreurgroepen in het Midden-Oosten financiert en daarmee de regio in brand zet. Het is een regime dat Rusland steunt met wapens tegen Oekraïne en daarmee tegen ons. Het is een regime dat nucleaire capaciteiten ontwikkelt, ballistische raketten heeft met een bereik van duizenden kilometers en daarmee een bedreiging vormt voor Europa. Het is een regime wiens lange arm tot in onze straten reikt, dat Iraniërs in Nederland intimideert en bedreigt. Ons eigen, dappere Kamerlid Ulysse Ellian weet hier helaas alles van.

Decennialang is het diplomatieke spoor bewandeld en is de politieke en economische druk opgevoerd, maar met weinig resultaat. Dan kun je op een punt komen dat afwachten gevaarlijker is dan ingrijpen. Als we afwachten tot Iran nucleaire wapens heeft, waant het regime zich onaantastbaar. Dan wordt het nog gevaarlijker dan Noord-Korea en vormt het een nog grotere dreiging voor ons allemaal. We moeten daarom duidelijk laten zien aan welke kant wij staan: aan de kant van vrijheid, aan de kant van het Iraanse volk en aan de kant van de Verenigde Staten en de partners in de regio die nu door het Iraanse regime worden aangevallen.

De eerste reactie van het kabinet was wat vlak en neutraal. In de eerste uren begrijp ik dat. Ik heb er ook begrip voor dat de minister praktisch in Oekraïne was en dat communicatie daar moeilijk is. Maar waarom duurde het meer dan 48 uur voordat het kabinet begrip uitte voor de Amerikaanse en Israëlische inzet, die in de plaats kwam van de oproep die tot dan toe was gedaan: terughoudendheid van alle partijen? Had deze reactie niet wat eerder kunnen komen? Had de bewoording ook niet steviger gekund, zoals bijvoorbeeld bondskanselier Merz heeft gedaan? Graag vraag ik de minister om hierop te reflecteren.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Berendsen:
Voorzitter, dank u wel. Ik had gehoopt alle Kamerleden in een andere context dan deze voor het eerst te spreken, maar dat hebben wij niet voor het kiezen. Ik dank het lid Brekelmans voor de vragen. Ik hoop dat ik de gelegenheid krijg om eerst in het kort iets te zeggen over de grootste zorgen die wij hebben en waar mijn grootste inzet op dit moment op gericht is, namelijk de zorgen over de Nederlandse gestrande reizigers in de regio. Er zijn op dit moment duizenden reizigers in de regio gestrand. Die maken zich grote zorgen. We zien allemaal de beelden en lezen allemaal de verhalen over de projectielen die langskomen. Ik snap ook heel goed de grote zorgen van familieleden en bezorgde naasten hier in Nederland.

Ik zeg graag tegen de Kamer dat wij er op dit moment alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen veilig thuis kunnen komen en dat ze informatie hebben. Mijn oproep via u, meneer de voorzitter, is ook dat al die mensen die zich in de regio bevinden, zich melden bij het ministerie en hun gegevens achterlaten, zodat we weten wie waar is en zich in welke situatie bevindt. Op dit moment bereiden we alle mogelijkheden voor. In het bijzonder wil ik even noemen dat er vanavond al een vlucht in samenwerking met de KLM gaat, om ervoor te zorgen dat een deel van de Nederlanders terug kan komen. We hebben het over duizenden Nederlanders, en dat zal niet met één vlucht kunnen. Ik wil de KLM dan ook danken voor de samenwerking op dat gebied. Nogmaals, wij kijken naar alle mogelijkheden en bereiden ons op dit moment ook voor op mogelijke repatriëring, in aanvulling op alle mogelijkheden die er natuurlijk ook via commerciële vluchten et cetera zullen zijn.

Ik snap dat ik naar de vragen moet, maar ik wil ook graag hier even mijn waardering uitspreken voor al het ambassadepersoneel, het crisiscentrum op het ministerie en al die mensen die hard aan het werk zijn om mensen te informeren en eraan bij te dragen dat mensen veilig thuiskomen.

Dan ga ik naar de vragen van de heer Brekelmans. Wij zagen afgelopen zaterdag inderdaad de situatie ontstaan dat in de eerste plaats Israël en daarna de Verenigde Staten Iraanse doelen aanvielen. Ik kan allerlei algemene inleidingen geven, maar ik kan me voorstellen dat vragen van uw collega's nog aanleiding gaan geven om op specifieke punten in te gaan, dus ik zal meteen naar uw vraag gaan. Op het moment dat de situatie ontstond, waren wij inderdaad in Oekraïne. Ik wil hier even vermelden dat ik me op dat moment heel erg bewust was van het feit dat de grootste angst van de Oekraïners is dat er iets in de wereld gebeurt waardoor onze aandacht afgeleid wordt van Oekraïne. Ik ben daar dus ook bewust bezig geweest met aandacht geven aan de gesprekken die daar waren. De situatie heeft zich gedurende de dag natuurlijk ontwikkeld. Het begon met een aantal aanvallen, waarbij onze eerste reactie was: rust en stabiliteit in de regio. Vervolgens hebben we natuurlijk ook gezien dat stap voor stap de aanvallen groter bleken te zijn en dat ook het Iraanse regime aangevallen werd en ongeveer 50 hooggeplaatste leden, in het bijzonder de opperste leider Khamenei, uitgeschakeld werden. Laat er geen twijfel over bestaan dat wij als kabinet het Iraanse regime … U moet het aangeven als u vindt dat ik te lang bezig ben met mijn eerste beantwoording, voorzitter. Ik moet uw gezicht nog leren lezen.

De voorzitter:
Nou, als u tot een beantwoording van de vraag van de heer Brekelmans kan komen, dan heel graag.

Minister Berendsen:
Laat er geen twijfel zijn over wat wij vinden van het Iraanse regime. Het lid Brekelmans heeft al een aantal elementen daarvan genoemd. Het is een moorddadig regime richting de eigen inwoners en een gevaar voor de regio. Het heeft een nucleair programma en over de ontwikkeling daarvan bestaan grote zorgen. Hetzelfde geldt voor het bereik van de ballistische raketten, de steun aan allerlei proxygroepen in de regio en de steun aan Rusland voor de invasie in Oekraïne. Dat maakt dat wij er begrip voor hebben dat Israël en de VS zich genoodzaakt voelden om op basis van dat risico actie te ondernemen. Tegelijkertijd zit er enige terughoudendheid bij het kabinet. Die zit niet in het uiten van begrip, maar die hebben we wel omdat Nederland tegelijkertijd het internationaal recht hoog heeft staan en er terechte vragen zijn over de juridische basis in het internationaal recht.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken zelf ook de Nederlanders in de regio noemt. Daarover ging ook een van mijn vragen. In eerste instantie was namelijk de boodschap dat het te gevaarlijk was en dat we niks konden doen, maar complimenten aan de minister dat er wat dat betreft een been is bijgetrokken en er nu op alle mogelijke manieren wordt ingezet op het weghalen van mensen daar. Ik zou hem willen aansporen om daarin ook zo veel mogelijk Europees en met andere landen samen te werken, want de berichten dat het ene land het ene doet en het andere land het andere, zijn natuurlijk onwenselijk. Je kunt ook samen mensen terughalen op één vlucht, dus volgens mij liggen daar enorm veel kansen.

Dat brengt mij bij een breder punt, namelijk: hoe zetten wij ons als Nederland en als Europa nu verder in? Wat is nu onze inzet? U heeft het over terughoudendheid ten opzichte van het internationaal recht, maar als er een land is dat de afgelopen jaren het internationaal recht compleet aan zijn laars heeft gelapt, dan is het wel het Iraanse regime. We moeten ons dus ook niet verschuilen achter het internationaal recht, maar ons zelf actief inzetten om nu met name de druk op Iran op te voeren om deze oorlog niet verder te laten ontsporen. Mijn vraag is wat de minister van Buitenlandse Zaken daaraan gaat doen.

Minister Berendsen:
Over de Nederlanders in de regio wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat we met z'n allen moeten beseffen dat dit niet alleen gaat om de vraag hoe je vluchten veilig kan laten vertrekken van luchthavens die veilig zouden zijn, maar ook om de vraag hoe je mensen veilig op de plek kan krijgen vanwaar de vlucht vertrekt. Het is natuurlijk ook een zorg van het kabinet dat mensen veilig op die plek komen en niet in het wilde weg door de regio gaan reizen, wetende dat er op dit moment oorlogshandelingen in die regio plaatsvinden. Tegelijkertijd moeten we dit inderdaad doen in samenwerking met onze Europese partners. Ik ben continu in contact met onze Europese partners om gezamenlijke mogelijkheden te bekijken. Ook bekijken wij of we alle plekken gevuld krijgen en of we eventueel plekken die we niet gevuld krijgen omdat mensen nog niet op locatie zijn, kunnen laten vullen door partnerlanden van ons, zoals zij dat andersom ook voor ons zullen doen. Onze inzet en onze belangen in de regio zijn inderdaad groot. In de eerste plaats zijn er natuurlijk de zorgen over Nederlandse reizigers en überhaupt de zorgen over verdere escalatie van het conflict. Maar er zijn ook allerlei andere belangen, bijvoorbeeld economische belangen die wij in de regio hebben, die gerelateerd zijn aan de energieprijs. Onze gezamenlijke inzet zal daar ook op gericht zijn plus op het gezamenlijk druk uitoefenen op Iran om ervoor te zorgen dat het niet in het wilde weg landen om zich heen gaat beschieten. Daarover heb ik contact gehad met al die partners daar in de regio. Zij zijn verbijsterd en woedend over het feit dat Iran dat doet. Juist dat zorgt voor verdere escalatie. Daar moeten we inderdaad druk op uitoefenen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie dat ik nog twintig seconden heb. Ik wilde nog een vraag stellen over de oplopende energieprijzen en hoe het kabinet daar voorbereidingen voor treft, maar dat komt later. Ik zou willen eindigen door het volgende te zeggen. Ik zei vorige week: dit zou weleens een geopolitiek kabinet kunnen worden. Nou, we zien zich dat vanaf vandaag manifesteren. Ik wens de minister daarin heel veel succes. Mijn laatste woorden wil ik met name richten tot de Iraniërs en het Iraanse volk. Ik hoop oprecht dat na alle onderdrukking en al het geweld dat zij hebben ondergaan, dit het moment is waarop zij in staat zijn om op te staan en zelf het heft in handen te nemen voor een vrij en veilig Iran.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
In tegenstelling tot de heer Brekelmans kan ik geen enkel begrip opbrengen voor de slappe reactie van premier Jetten. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe dat toch kan. De bevrijding van Iran door de helden uit Amerika en Israël was net begonnen en de reactie van premier Jetten was een oproep tot terughoudendheid aan alle partijen. Ik kreeg echt plaatsvervangende schaamte. Wat een amateurisme. Dit is echt een slag in het gezicht van al die mensen in Iran die graag weer een vrij land willen. Het was een belediging van onze bondgenoten, want Amerika is een bondgenoot en Israël is ook een vriend. Kunt u dus nog eens uitleggen hoe onze nieuwe premier zo'n ontzettend amateuristische reactie kon geven?

Minister Berendsen:
Nou, "amateuristisch" is niet het woord dat bij mij opkomt als ik naar onze nieuwe premier kijk. Ik denk dat onze reactie, vanuit het kabinet, zich gaandeweg de situatie heeft ontwikkeld. Die is breder geworden en daar zijn allerlei facetten aan toegevoegd. Ik denk ook dat we met z'n allen moeten beseffen dat dit een complexe situatie is, juist als je de risico's van escalatie in de regio ziet, de grote impact die die kan hebben op de regio, op buurlanden daar en op de Iraanse bevolking, maar zeker ook op ons in Europa. Dat moeten we meewegen. Bovendien: als wij als Nederland bij conflicten die op andere plekken in de wereld ontstaan een beroep doen op het internationaal recht, kunnen we het begrip "internationaal recht" ook nooit zomaar terzijde schuiven. Ik denk dat de reactie van het kabinet duidelijk en helder is geweest, langs de lijnen die ik zojuist in het antwoord aan de heer Brekelmans schetste.

De heer Wilders (PVV):
Dat was een flutreactie, meneer de minister. Een tweede vraag die ik heb, gaat over het doel van deze operatie. Ik zou aan de minister willen vragen of hij het met me eens is dat het doel regime change moet zijn. We hebben nou eindelijk een kans om dat toch islamitische, fundamentalistische, terroristische regime van Iran kwijt te zijn. Het was voorheen, zoals u weet, een seculiere staat en dat zou het opnieuw kunnen worden, met rechten voor vrouwen, homoseksuelen, journalisten, minderheden en afvalligen. Daarvoor moeten die ayatollahs, niet alleen Khamenei maar ook die andere, weg om van Iran een net zo mooi land te maken als het was in de tijd van de sjah. Is de minister het met me eens dat regime change het doel moet zijn of durft hij dat ook niet te zeggen?

Minister Berendsen:
Dit kabinet gaat niet over de doelen die de VS en Israël stellen bij de acties die zij op dit moment in Iran uitvoeren. Ik ben het wel met de heer Wilders eens over het volgende. Als de uitkomst uiteindelijk is dat de Iraanse bevolking in veiligheid is en weer echte zeggenschap over de toekomst van het eigen land heeft, maakt dat dat dit kabinet zegt: ja, dan hebben we ook begrip voor de acties die uitgevoerd worden. We zien ook dat de VS en Israël zich, gezien de grote dreiging die van het Iraanse regime uitging, genoodzaakt voelden om deze acties te ondernemen.

De heer Flach (SGP):
De SGP is zwaar teleurgesteld in de reactie van het kabinet rond de situatie van Iran. Door te roepen om terughoudendheid en door stabiliteit op één te zetten, geef je er als kabinet toch geen blijk van de urgentie te beseffen? De excuses die worden gebruikt dat de minister niet fysiek ter plaatse was, vind ik eigenlijk niet relevant. We weten al jaren dat we hier te maken hebben met een bloeddorstig regime dat keihard optreedt tegen de eigen bevolking en dan komt er zo'n terughoudende reactie. Wat was nou het doel van het kabinet met die reactie?

Minister Berendsen:
Dank u voor de vraag. Ik kan me niet helemaal vinden in de benaming die u aan de reactie geeft, de allereerste reactie 's ochtends, toen Israël heeft aangevallen. Ik denk dat het belangrijk is om hier te benadrukken dat onze oproep tot terughoudendheid met name gericht was op Iran, dat vervolgens in het wilde weg buurlanden, zelfs partners in de regio, begon te bestoken. Wij hebben er grote zorgen over dat dat escalatie in de regio veroorzaakt.

De heer Flach (SGP):
Dit antwoord klopt volgens mij niet, want er werd terughoudendheid gevraagd van álle betrokkenen. We weten toch al jaren dat dit terroristische regime, de grote externe dreiging en de moorddadige neigingen richting zijn eigen bevolking een gevaar zijn voor de stabiliteit in de regio. Ertoe oproepen dat stabiliteit de eerste prioriteit zou moeten zijn, suggereert dan toch dat je de status quo in stand houdt. Ook hier in de beantwoording zie ik de terugreizigers en de economische belangen op één staan. Ik hoor ook bijna niks over de bevolking, die daar zo zwaar onder lijdt. Ik vraag me echt af of de prioriteiten van het kabinet in deze casus echt op orde zijn.

Minister Berendsen:
Zoals ik net ook in mijn beantwoording heb aangegeven, is het volstrekt helder hoe dit kabinet aankijkt tegen het Iraanse regime: het is een moorddadig regime en een groot gevaar voor de directe omgeving met een groot bereik van ballistische raketten, zelfs richting Europa. Het ontwikkelt een nucleair programma en ondersteunt proxy's in de regio. Daar zijn wij dus volstrekt helder over. Het is belangrijk om hier te vermelden dat ik de vragen, als zij gaan over de initiële reactie van het kabinet, begrijp. U heeft gezien dat die reactie zich gedurende de dag ook heeft ontwikkeld en dat inmiddels in alle breedte van alle ontwikkelingen en alle punten die in deze complexe situatie meewegen, volstrekt duidelijk is dat de reactie van het kabinet inmiddels op orde is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De aanval op Iran en de dood van de ayatollah hebben heel veel losgemaakt, allereerst bij Iraniërs hier. Ik maar ook vele anderen staan al jaren zij aan zij met hen om te pleiten voor een vrij Iran, want dit regime heeft niet alleen in eigen land duizenden tot tienduizenden mensen gedood, maar heeft ook instabiliteit in het Midden-Oosten, Israël en Libanon en via de Houthi's aangevuurd. Het gaat maar door en door. Ik snap dat er zorgen leven over internationaal recht, maar internationaal recht kan toch niet verworden tot iets waarmee alleen maar schurkenregimes in stand worden gehouden? In dat licht vind ik de reactie van Nederland behoorlijk flets en slap, want die wekt de indruk dat daar dingen gebeuren en dat Europa een toeschouwer is, terwijl wij met de gevolgen te maken hebben. Er zitten daar Nederlanders vast en de energieprijzen stijgen. We kunnen niet alleen op Europa leunen. Nederland en het kabinet moeten ook een eigen mening hebben over waar we heen gaan met het Iraanse regime. Mijn vraag is dan ook of de minister kan aangeven wat op korte termijn en op lange termijn het Nederlandse standpunt en het Nederlandse doel zijn ten aanzien van de huidige situatie in Iran.

Minister Berendsen:
In relatie tot het eerste gedeelte van de vraag laat dit kabinet duidelijk zien dat wij in het kader dat u schetst over het Iraanse regime en de Iraanse bevolking begrip hebben voor het feit dat Israël en de VS zich gezien de dreiging genoodzaakt voelden om in te grijpen.

Dan onze aanpak op de korte en lange termijn. Op de korte termijn betreft dat in de eerste plaats de zorgen over de gestrande reizigers. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Op de korte termijn betekent dat ook met alle partners in de regio ervoor zorgen dat de escalatie buiten Iran, naar landen in de regio, zo min mogelijk is. Als die regio veilig is, kunnen wij namelijk ook gestrande reizigers naar buiten krijgen. Inmiddels is het natuurlijk ook duidelijk dat het wel degelijk impact heeft als daar een conflict ontstaat, bijvoorbeeld op onze economische belangen, gerelateerd aan de energie. Dat wisten we natuurlijk ook van tevoren. Dus ook op dat gebied hebben we er alle baat bij dat stabiliteit ontstaat in de regio. Daar is onze kortetermijninzet op gericht. Ik zeg hier ook nadrukkelijk bij dat de impact van Nederland alleen beperkt is. In die zin moeten we juist met onze Europese partners gezamenlijk optrekken, moeten we de informatie bij elkaar leggen en kijken waar we gezamenlijk druk kunnen zetten. In contact zijn met alle landen in de regio, zodat we de informatie hebben over de situatie plus alle wegen om mensen daar veilig weg te krijgen, heeft op dit moment de prioriteit. Dat is mijn persoonlijke inzet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie vooral een Europa en een Nederland die in een veranderende wereld aan de zijlijn staan. Over Oekraïne wordt onderhandeld en wij staan aan de zijlijn. Ten aanzien van de situatie in Israël en Gaza staat Europa aan de zijlijn. Ook nu staan we weer aan de zijlijn, terwijl we wel met de gevolgen te maken hebben. Ik vraag dus ook om een Nederland en een kabinet met visie ten aanzien van de regio. Als het gaat over de stijgende prijzen wil ik het volgende zeggen. Al wekenlang is er een opbouw van militaire macht vanuit Amerika naar Iran, of in ieder geval naar het betreffende gebied. Europa reageert alsof het ons overkomen is, terwijl iedereen heeft zien aankomen dat een escalatie op de loer lag. Ik heb een vraag specifiek over de energieprijzen. Wat als dit conflict langer voortduurt dan we allemaal zouden willen? Welke maatregelen heeft het kabinet nu op tafel liggen als Europa, dat aan de zijlijn staat, wel de gevolgen van stijgende prijzen gaat ondervinden?

Minister Berendsen:
Ik deel absoluut het inzicht van de vraagsteller over de vraag hoe wij als Nederland in samenwerking met onze partners in Europa echt een vuist kunnen maken in de wereld. Dat is een uitdrukkelijke ambitie van dit kabinet, ook van mij op deze post, met een achtergrond in Europa. Dat is een uitdrukkelijke wens. Als we impact willen maken met ons buitenlandbeleid, moeten we dat via onze Europese partners en met onze Europese partners invullen en vormgeven. Ik denk dat dat kan. We noemen het niet voor niets optimistisch en realistisch. Maar ik geloof echt dat dat kan. We zijn geen kleine speler, maar we moeten het in samenwerking met onze partners doen.

Voor wat betreft de vraag over de energieprijzen het volgende. U heeft nu de minister van Buitenlandse Zaken voor u. Ik snap dat mijn antwoord wellicht niet uitgebreid genoeg is om uw vragen te beantwoorden. Sterker nog, mijn antwoord zal veel te kort zijn. Maar in dit geval kunt u erop rekenen dat het kabinet deze vraagstukken natuurlijk op tafel heeft liggen en op dit moment alle mogelijkheden onderzoekt om eventuele effecten te mitigeren.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mijn fractie steunt de Iraniërs in hun strijd voor een vrij en veilig Iran. Maar het is natuurlijk maar de vraag of een luchtaanval daartoe gaat leiden, zeker als je kijkt naar het gebrek aan een duidelijke strategie en ook een einddoel. Dus mijn vraag aan de minister is: welke stappen gaat dit kabinet zetten om concreet bij te dragen aan een toekomst waarin Iraniërs wel vrij zijn?

Minister Berendsen:
Dank voor de vraag. Ik laat hem even op me inwerken. Uiteindelijk denk ik dat we ook realistisch moeten zijn over de rol die Nederland op dit moment in het conflict kan spelen. De grootste nood voor de Iraanse bevolking is natuurlijk dat het moorddadige regime verdwijnt en dat de vijandigheden en het geweld in hun land stoppen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk echt wel dingen die we kunnen doen. Daarom onderzoekt het kabinet de mogelijkheden. Wat kunnen we nu doen richting de Iraanse civil society, richting de bevolking? Hoe kunnen we er, daar waar op dit moment onze toegang beperkt is, toch voor de toekomst voor zorgen dat we de Iraanse bevolking hierin ondersteunen, met alle stappen die hopelijk hierna gaan volgen op weg naar een democratie en een toekomst die ze ook zelf in eigen handen hebben?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zeer eens. Aanvullend daarop: ik denk dat Nederland dit niet in z'n eentje hoeft te doen. We kunnen dit in Europees verband doen. Kijk bijvoorbeeld naar radioverbindingen, satellieten en communicatie, zodat je het voor een vrije oppositie daadwerkelijk mogelijk maakt om contact te onderhouden en samen op te kunnen trekken. Ik vraag de minister om dat op te pakken.

Minister Berendsen:
Dank voor de suggestie. Dit is een van de routes die we op dit moment kunnen onderzoeken.

De heer Dassen (Volt):
We hopen natuurlijk allemaal dat het Iraanse volk verlost wordt van de misdadigheid van het regime waar het al zo lang mee te maken heeft. Tegelijkertijd merk ik dat ik veel moeite heb met het begrip dat de minister van Buitenlandse Zaken uit, terwijl hij ook zegt dat we ons aan het internationaal recht moeten houden. Hoe rijmen die twee met elkaar? Hoe kun je zeggen dat je begrip hebt voor het schenden van het internationaal recht, maar dat we ons daar ook aan moeten houden? Ik vraag dat ook omdat er totaal niet nagedacht is over een langetermijnplan. We hebben in de geschiedenis gezien dat dit leidt tot alleen maar meer slachtoffers, juist onder de Iraanse bevolking, omdat het regime deze kans aangrijpt voor nog meer repressie van de Iraanse bevolking. Hoe rijmt de minister die twee zaken?

Minister Berendsen:
Ik denk dat deze minister de afgelopen uren en dagen door dezelfde worsteling is gegaan als vele Kamerleden en vele mensen die dit debat thuis volgen. Wij zijn immers een land dat staat voor het internationaal recht en dat zich in wil zetten voor de internationale rechtsorde, die we ook proactief bevorderen. We willen een wereldorde op basis van internationaal recht. Tegelijkertijd denk ik dat we ook eerlijk en realistisch moeten zijn. We kijken op dit moment naar een wereld waarin het internationaal recht door een aantal grootmachten aan de kant geschoven wordt. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat we zien hoe moorddadig dit regime was en hoe groot het gevaar is voor de eigen bevolking en de omgeving. Ik heb die elementen al meerdere keren benoemd. Dat betekent dat het kabinet in die afweging is gekomen tot begrip voor de noodzaak die Israël en de VS gevoeld hebben. Maar ik ga niet weglopen voor het feit dat dit inderdaad een discussie is en een complexe afweging die we hier met z'n allen maken. We kunnen er zeker van zijn dat we dit gesprek de komende jaren in een wereld die verandert, en in een wereldorde die verandert, vaker met elkaar zullen moeten voeren. Met welk kader en met welke mogelijkheden kijken wij als Nederland naar een wereld waarin de internationale rechtsorde niet meer zo geldt als in het verleden en zoals we dat zelf graag willen zien?

De heer Dassen (Volt):
Als je in die wereld wil kunnen opereren, is er een verenigde staten van Europa nodig. Ik vind het nogal wat als de minister van Buitenlandse Zaken nu eigenlijk zegt dat grootmachten het internationaal recht aan de kant schuiven en dat het kabinet daar begrip voor heeft. Daarmee zeg je eigenlijk dat het internationaal recht ten grave is gedragen. Dat is er dan niet meer. Dat is namelijk wat er onder Trump gebeurt. Als dat de positie is van dit kabinet, dan hoor ik dat graag. Voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Ik wil graag weten hoe de minister dat rijmt met zijn oproep tot de-escalatie, terwijl we precies het tegenovergestelde zien gebeuren. Het gaat dan toch aan alle kanten scheef op dit moment? Je kunt niet oproepen tot de-escalatie en tegelijkertijd begrip hebben voor een schending van het internationaal recht, waarbij de Verenigde Staten hebben aangegeven nu nog harder in te zullen gaan grijpen. Dus nogmaals mijn vraag: hoe rijmt de minister dit?

Minister Berendsen:
Ik heb geen begrip voor de schending van het internationaal recht. Wij staan als Nederland voor de internationale rechtsorde. Waar dit kabinet begrip voor heeft, is dat Israël en de VS zich genoodzaakt voelden om in te grijpen, gezien de dreiging vanuit het Iraanse regime. Ik denk dat dat de belangrijkste elementen zijn. Dat is inderdaad een worsteling. Dat is een afweging. Dat is ook lastig, want het is niet zwart-wit. Dat is precies de discussie die we met z'n allen te voeren hebben, namelijk hoe die wereldorde er in de toekomst uit gaat zien. Dat moeten we inderdaad doen in nauwe samenwerking met de Europese landen om ons heen. Dat hoeft volgens het kabinet niet per se meteen te leiden tot de verenigde staten van Europa.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Laten we vooropstellen dat het Iraanse regime verschrikkelijk en moorddadig is en dat de Iraanse bevolking enorm onder dat regime lijdt. Er zijn al duizenden tot tienduizenden burgerdoden gevallen, vermoord door het Iraanse regime. Het regime moet dan ook weg. Maar de manier waarop de Verenigde Staten en Israël dit nu doen, is niet de manier. Er wordt een illegale aanval gepleegd. Ik vind de kabinetsreactie ronduit warrig. We hebben eerst terughoudendheid gezien. Daarna heeft de minister gisteravond bij Nieuwsuur begrip getoond voor de aanval en vervolgens zien we ook de minister van Defensie op Bluesky allerlei begrip tonen voor de aanval. Mijn vraag is heel helder: veroordeelt het kabinet deze aanval als een illegale aanval, in lijn met het internationaal recht? En zet het kabinet nu inderdaad in op de-escalatie?

Minister Berendsen:
De reactie van het kabinet kent vele elementen. Dat past ook bij de omvang en de complexiteit van de situatie waarmee we hier te maken hebben. Ik herhaal: wij hebben inderdaad begrip voor het feit dat Israël en de VS zich genoodzaakt voelden om in te grijpen, gezien de dreiging die uitgaat van het Iraanse regime. Tegelijkertijd zijn er terechte vragen te stellen bij de juridische basis in relatie tot het internationaal recht voor de VS en Israël om deze aanvallen uit te voeren. Die vragen zijn in de eerste plaats te beantwoorden door de VS en Israël. Die beide kanten van de zaak, en al die andere zaken die daar nog omheen spelen, zijn belangrijke elementen.

In mijn antwoord op een andere vraagsteller heb ik zojuist ook al aangegeven dat de de-escalatie op dit moment met name gericht is op de escalatie voorbij Iran, dus vanuit Iran naar de omgeving, die de stabiliteit in de regio ernstig onder druk zet. Daardoor kunnen ook bijvoorbeeld Nederlandse gestrande reizigers die plekken niet op een veilige manier verlaten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is nog steeds geen eenduidige reactie. Je kunt niet aan de ene kant begrip tonen voor de VS en Israël en tegelijkertijd zeggen dat alle partijen zich aan het internationaal recht moeten houden. Mijn vraag gaat dan toch over die de-escalatie, want daar lijkt de minister het ook om te draaien. Natuurlijk escaleert Iran ook, maar twee landen zijn begonnen met de aanval, namelijk de VS en Israël. In dit geval zijn die landen in eerste instantie begonnen met de escalatie. Is de minister het daar in ieder geval mee eens? Kan hij concreet maken wat hij bedoelt met de-escalatie? Welke stappen zet Nederland? We hebben gezien dat Israël nu niet alleen maar Iran binnenvalt, maar ook Libanon aanvalt en genocide pleegt in Gaza. Wordt het dan in het kader van de-escalatie niet eens tijd om ook sancties richting Israël in te stellen om te laten weten: hé, jullie moeten even afremmen?

Minister Berendsen:
De de-escalatie is in eerste instantie gericht op Iran, zoals ik net al zei, om ervoor te zorgen dat de stabiliteit in de regio niet verder onder druk komt te staan. Op die manier zijn er ook veilige mogelijkheden voor al die duizenden gestrande reizigers, ook uit Nederland, om terug te keren. Tegelijkertijd zou dit kabinet ook heel graag zo snel mogelijk een diplomatieke oplossing zien voor de situatie in Iran in het belang van de Iraanse bevolking, zodat de mensen daar de toekomst van hun land in eigen hand kunnen nemen. Tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn over de situatie en over de invloed van het Nederlandse kabinet op dit moment op Iran en op de VS en Israël. Ik wil hier nog wel aan toevoegen dat we inderdaad grote zorgen hebben over de escalatie vanuit Israël naar andere gebieden en zeker ook over de effecten hiervan op Gaza.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het werkt natuurlijk niet zo dat je zegt: ik ben een voorstander van het internationaal recht, maar nu even niet. Tussen al de woorden die ik nu hoor van deze minister, is dat wel de enige conclusie die hij trekt. Als er een schending is van het internationaal recht, kan het antwoord slechts zijn dat daar een veroordeling op moet volgen. Dat moet deze minister ook gaan doen. We zien nu in Iran heel veel opluchting bij de mensen. Dat snap ik ook heel goed, want zij leden en lijden onder een enorm repressief regime. Er is geen vrijheid en die vrijheid moeten ze wel krijgen. Die opluchting zagen we ook in Irak. De opluchting zagen we ook in Afghanistan en Libië, maar we hebben gezien hoe de bevolking er daarna aan toe was, namelijk dat zich daar een permanente oorlog heeft ontsponnen. We zagen de aanval van Trump op Venezuela. Dat was ook een bevrijdingsactie: niet van het volk, maar van olie. We zien nu een aanval van Trump op Iran. Daar is ook veel olie. Wat denkt deze minister dat de echte motieven zijn achter deze aanval van Trump?

Minister Berendsen:
Deze minister vindt het lastig om de exacte motieven te duiden, aangezien de communicatie tussen mij en de president zeer beperkt is. Wat wij moeten doen, is … Ik moet het zo zeggen: wij moeten het doen met de gecommuniceerde inzet vanuit de Verenigde Staten. Die is gericht op het leiderschap, op de raketlanceringsinstallaties en op het nucleaire programma. Dat zijn de doelstellingen. Ik deel wel de zorgen met het lid, zeg ik via u, voorzitter, dat we op dit moment natuurlijk helemaal geen zicht hebben op hoe deze situatie zich verder gaat ontwikkelen. We hebben geen zicht op hoe de situatie over een aantal weken, maanden of jaren is, voor de stabiliteit in de regio en zeker ook voor de Iraanse bevolking zelf. Wij varen wat dat betreft natuurlijk een beetje in de mist. Ik hoop dat dit in tijd en in omvang zeer beperkt is, en dat de uitkomst is dat de Iraanse bevolking haar toekomst weer in eigen hand heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat hopen we allemaal. Maar mijn punt was natuurlijk — ik vind het jammer dat deze minister dat niet wil bevestigen, want ik denk denk dat hij wel weet dat het zo is — dat het geen bevrijdingsactie was voor het volk van Iran, maar een bevrijdingsactie voor de olie en de belangen van Trump. Ik vraag mij dus heel erg af of deze minister — hij geeft het zelf al een beetje aan — zicht heeft op welke gevolgen dit zal hebben voor de bevolking in Iran, en ook voor die hier in Nederland. Het ging hier net ook al over dat de energie- en olieprijzen enorm zullen gaan stijgen. Ik heb net ook goed geluisterd naar de beantwoording. Daarin bleef deze minister heel erg vaag. Hij zegt dan dat hij minister van Buitenlandse Zaken is en dat hij er dus nu niet op kan ingaan. Het zou heel erg fijn zijn als deze minister, samen met andere ministers, ons een brief namens het kabinet stuurt over wat hij verwacht dat de gevolgen van deze oorlog zijn, voor het Iraanse volk, maar ook voor de Nederlanders, inclusief de energie- en olieprijzen.

Minister Berendsen:
Ik moet even zoeken naar de juiste bewoordingen. Dat zullen velen die meer ervaring hebben in deze Kamer sneller doen dan ik. Ik heb zelf wat terughoudendheid over de impact die wij als Nederland hebben op Iran en de Iraanse bevolking in de huidige situatie. We delen allemaal dat we er met grote zorgen naar kijken, maar de vraag is wat we nu echt concreet kunnen doen. Ik wil me richten op datgene wat wij als kabinet concreet kunnen doen voor inderdaad ook de impact op Nederland. Op dit moment zijn we al die informatie aan het verzamelen. We zijn daar al een analyse op los aan het laten. We zien alle ontwikkelingen. Daaraan liggen al allerlei analyses ten grondslag, wetende dat dit niet zomaar uit de lucht is komen vallen. Dat betekent dat het kabinet zich daarop voorbereidt en ook snel zal willen handelen als er mitigerende maatregelen genomen kunnen worden. De verschillende leden van het kabinet zullen daar ongetwijfeld snel over communiceren met de Kamer.

De heer Van Baarle (DENK):
Uit het internationaal recht volgen twee dingen. We steunen het Iraanse volk in de strijd voor mensenrechten. We veroordelen een illegale aanval van Israël en de Verenigde Staten zonder internationale legitimering en zonder aanleiding. Honderden mensen die dood zijn, bommen op een meisjesschool waardoor kinderen zijn doodgegaan, Israël dat nu de hele regio destabiliseert door bijvoorbeeld ook Libanon aan te vallen; als je het internationaal recht volgt, moet de minister dit toch gewoon veroordelen? Anders is hij toch niet meer geloofwaardig?

Minister Berendsen:
Zoals ik net al meerdere keren heb aangegeven, is dit geen zwart-witsituatie. Het lid doet het voorkomen als een zwart-witsituatie, maar we zitten hier echt in een hele complexe internationale situatie: een groot conflict met allerlei elementen die wij deels in beeld hebben en deels ook nog niet in beeld hebben en zo snel mogelijk aan het uitzoeken zijn. Ik heb net al gezegd — ik zal het nog een keer herhalen — dat dit kabinet staat voor het internationaal recht, dat wij de internationale rechtsorde ook willen bevorderen en dat wij er alles aan zullen doen om onze positie in de wereld te gebruiken om ervoor te zorgen dat we een wereldorde hebben die is gestoeld op internationaal recht. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn. We zien dat het internationaal recht zoals wij dat voor ons zien, door allerlei grootmachten aan de kant wordt geschoven. Wij zullen — ik herhaal het nogmaals — met elkaar ook het gesprek moeten voeren over hoe wij ons als Nederland, ook in de toekomst, bewegen in die nieuwe wereldorde. Tegelijkertijd blijf ik melden dat, gezien de kwaadaardigheid van het Iraanse regime, het kabinet er inderdaad ook begrip voor heeft dat Israël en de VS zich genoodzaakt voelden om in te grijpen.

De heer Van Baarle (DENK):
Heeft de minister niks geleerd van de oorlog in Irak? Honderdduizenden mensen kunnen die niet meer navertellen. Die zijn dood. Die hebben gezien dat het Midden-Oosten enorm lang is gedestabiliseerd. Dat deze minister begrip toont voor Netanyahu, een genocidepleger, en Trump, een notoire schender van het internationaal recht … Hoe kunt u de motieven van deze mensen nou geloven, alsof ze een biet zouden geven om de mensen in Iran? Dit gaat om belangen, om hun eigenbelang, om hun zionistische agenda, om olie, om geld, om macht. Als dingen een schending zijn van het internationaal recht, dan moet je die veroordelen. Waarom doet de minister dat niet?

Minister Berendsen:
Ik deel de zorgen die het lid heeft over de Iraanse bevolking en haar positie, maar zeker heb ik zorgen over de rol van het kwaadaardige regime ten opzichte van zijn eigen bevolking. Er worden nu elementen bij gehaald door de vraagsteller over allerlei motivaties die er zouden kunnen zijn voor de inval. Ik wil er wel graag één element aan toevoegen, namelijk dat we ook de beelden hebben gezien van het Iraanse regime dat de demonstranten aanviel, vermoordde et cetera, waarbij vanuit de demonstraten een roep klonk van "help ons" en "als de internationale gemeenschap niets doet, zijn wij aan ons lot overgelaten". Ook dat is onderdeel van het begrip dat wij als kabinet tonen.

De heer Vermeer (BBB):
Dit Iraanse regime is natuurlijk misdadig en daartegen passen geen halve maatregelen. Maar de Duitse veiligheidsdiensten waarschuwen voor mogelijke Iraanse vergeldingsacties, ook in Europa, waaronder het activeren van netwerken die nu nog stil zijn maar die wel aanwezig zijn. Ziet het kabinet op dit moment ook een verhoogde dreiging in Nederland? Is ook bekend welke doelen en kwetsbare doelen op dit moment het grootste risico lopen?

Minister Berendsen:
Ook de vraagsteller stelt mij vragen over allerlei informatie waar ik in mijn rol sinds zes dagen mee te maken heb. Ik hoop dat de vraagsteller er vrede mee heeft dat mijn antwoord zal zijn dat dit kabinet natuurlijk zorgen heeft over al deze analyses en daarover in contact staat met de diensten. Het kabinet brengt alle zorgen daarover in kaart en neemt vervolgens, waar mogelijk, mitigerende maatregelen. Vanzelfsprekend zijn bij het uitbreken van dit conflict precies dit soort punten ook op eigen bodem en op Europese bodem onderdeel van de veiligheidsanalyse die gemaakt wordt en eventuele acties die daarop volgen.

De heer Vermeer (BBB):
De minister is minister van Buitenlandse Zaken, maar wel van Nederland. Als hij dat antwoord nu niet paraat heeft, ga ik er dus van uit dat hij dat zo snel mogelijk schriftelijk aan ons doet toekomen. Dat geldt ook voor het volgende punt, want Iran heeft in het verleden ook in Europa en in Nederland geweld gebruikt tegen mensen die het regime zijn ontvlucht. Is er in het licht van de huidige spanningen en de waarschuwingen uit Duitsland ook extra aandacht voor de veiligheid van Iraanse Nederlanders en politieke vluchtelingen die een risico lopen? Worden zij actief beschermd tegen mogelijke intimidatie of geweld vanuit het Iraanse regime? Ik vraag de minister dit ook in zijn hoedanigheid als lid van het kabinet, niet alleen als minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen:
Dank aan de vraagsteller. Ook ik moet wennen aan de rol die ik heb en de manier waarop ik daarmee om zou moeten gaan richting de Kamer. Al deze elementen zijn onderdeel van alle veiligheidsanalyses die op dit moment gemaakt worden. Als daar acties aan verbonden moeten worden, dan zullen die acties ook plaatshebben. Precies het element dat de vraagsteller aanhaalt, namelijk de moorden die gepleegd zijn in opdracht van het Iraanse regime op onze eigen Nederlandse bodem, zorgt dat wij ook begrip kunnen opbrengen voor het feit dat Israël en de VS zich genoodzaakt voelden dit Iraanse regime aan te vallen.

De heer Hoogeveen (JA21):
JA21 staat ook pal achter het Iraanse volk. Wij vonden de reactie van het kabinet wat zuinigjes, maar we zijn in ieder geval blij dat het kabinet nu ook begrip opbrengt voor de militaire interventie. We zien nu een effect van zo'n militaire interventie: de gasprijzen gaan door het dak, met 80% erbij sinds vrijdag. Qatar heeft zijn lng-leveringen opgeschort. De gasreserves in Nederland zijn al historisch laag. Het ironische was dat er vorige week een persverklaring kwam van Gasunie: het is allemaal onder controle, zolang er maar niets geks gebeurt, zoals het afsluiten van de Straat van Hormuz. En dat is gebeurd. Mijn vraag aan de minister is: is er nou een plan van aanpak van het kabinet om de effecten van deze geopolitieke ontwikkelingen te mitigeren?

Minister Berendsen:
Zoals ik net ook aan vorige vraagstellers heb gemeld, is natuurlijk onderdeel van de aanpak van het kabinet het nemen van mitigerende maatregelen op eventuele effecten die vanuit dit conflict voortvloeien. Het lid geeft terecht aan dat het feit dat de schepen niet door de Straat van Hormuz gaan, grote impact heeft op de energieprijzen. De minister van KGG, die dit in portefeuille heeft, heeft ook al gereageerd dat dit de aandacht heeft van het kabinet, maar dat er op dit gebied niet meteen zorgen zijn. Maar het heeft natuurlijk alle aandacht, want wij zijn ons er vanzelfsprekend van bewust dat precies dit element ons heel hard kan gaan raken. Laten we niet vergeten dat niet alleen de energieprijs daardoor kan stijgen, maar dat dat boven op een energierekening komt die voor heel veel mensen al veel te hoog is.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dit antwoord baart ons als JA21 wel zorgen. We zien dat de geopolitieke situatie snel verandert. We zien dat de energieleveringszekerheid onder druk staat; dat zien we al een tijdje. We zien nu dat de nood aan de man is. We vragen aan de Nederlandse bevolking: sla een noodpakket in; houd rekening met een oorlogsscenario. Uiteindelijk zien we nu dat er eigenlijk geen concreet plan van aanpak is om die gasleveringszekerheid te waarborgen. Ik lees vandaag dat er vanuit Brussel balletjes worden opgegooid om de leveringen uit Rusland weer te hervatten of daarnaar te gaan kijken. Ik vraag het kabinet dan toch echt het volgende. Wij zitten in Nederland op de grootste gasreserve van Europa. Wat is ervoor nodig om in ieder geval te zeggen "wij storten die gasputten niet dicht met beton, want als de nood aan de man is, hebben we die keihard nodig"?

Minister Berendsen:
De zorgen zijn bekend. Zoals ik net zei, heeft het conflict dat nu plaatsvindt grote impact op onze energieprijzen. Daar bestaan terecht veel zorgen over. In bredere zin is het ook zo dat de grote opdracht van dit kabinet, de grote ambitie van dit kabinet op een aantal onderdelen ligt waar wij zeer gevoelig op zijn: afhankelijkheden van anderen op het gebied van energie, veiligheid en kritieke grondstoffen, digitale diensten et cetera, zaken waar wij echt voornemens zijn om daar heel snel stappen op te zetten om die afhankelijkheden te minderen, zodat wij er als Nederland minder last van hebben als zich conflicten voordoen in de wereld. Ik begrijp zeer goed de zorg van het lid op dit gebied. Het kabinet kent die zorg en doet er ook alles aan om ervoor te zorgen dat we daar mitigerende maatregelen kunnen nemen.

De heer Van Lanschot (CDA):
We zien in dit mondelinge vragenuur tot nu toe reacties op reacties. Dat laat zien hoe moeilijk het is om in zo'n vroege fase te duiden wat hier nu aan de hand is. Vanuit het CDA vinden wij dit een risicovolle ontwikkeling, maar zien we ook kansen. Die kansen zien ook Iraniërs, die tegen mij zeggen: "Wij zijn niet naïef; wij weten ook wel dat Netanyahu en Trump niet Moeder Teresa zijn. Wij weten ook hoe het in Irak afgelopen is, maar wij zien dit wel als dé kans om regimeverandering te krijgen na al die jaren van terreur van dit regime." Kansen zijn er ook voor het land Oekraïne. Shahed-drones worden grotendeels door Iran aan Rusland geleverd voor gebruik in Oekraïne. Mijn vraag aan de minister is: wat voor implicaties ziet hij ook op een breder geopolitiek speelveld, ook in relatie tot de oorlog in Oekraïne?

Minister Berendsen:
Het is volstrekt duidelijk dat Iran Rusland volop steunde in de invasie van Oekraïne. Er zijn meerdere effecten te noemen. De Iraanse drones zijn daar onderdeel van. Tegelijkertijd moeten wij ons ook realiseren dat de ontwikkeling van die drones weliswaar plaatsvond in Iran, maar dat Rusland nu zelf ook de capaciteit heeft om die drones te ontwikkelen op Russische bodem. Waar ik mij zeker ook zorgen over maak, ook na mijn gesprekken met de Oekraïense president en anderen in Oekraïne, is dat daar zorgen leven over de capaciteit voor luchtafweersystemen. Die zijn nu natuurlijk overal in het Midden-Oosten hard nodig. Oekraïne heeft daar een tekort aan, en ook onze voorraden zijn zeer beperkt en kunnen niet overal zomaar ingezet worden. Dus ja, er is impact. Laten we hopen dat het uiteindelijk een positieve impact zal zijn als dit Iraanse kwaadaardige regime verandert, aangepakt wordt en in ieder geval niet meer de invloed gaat hebben die het in het verleden had.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik sluit achter in de rij aan, in de hoop dat ik dan precies te horen krijg van de minister wat er nu eigenlijk de afgelopen dagen is veranderd. Het is me nog niet helder. Zaterdag kwam er een aantal uren na de aanval een reactie van premier Jetten. Toen wisten we al wat voor moorddadig regime er zit in Iran. Dat was natuurlijk al voor zaterdag bekend. We wisten ook al van de reactie van Iran op allerlei aanvallen op landen in de regio. We wisten dat er geen volkenrechtelijk mandaat was. Toen was de reactie van het kabinet: "de-escalatie, er moet een diplomatieke oplossing komen". Volgens mij de enige reactie die u kunt geven. Vervolgens hebben we de twee afgelopen dagen gezien dat het doel niet duidelijk is en dat de rechtvaardiging van de oorlog elk uur anders wordt. De ene keer gaat het over het nucleaire programma, de andere keer gaat het over regimechange en dan toch weer niet over regimechange. Inmiddels is vanuit de Amerikaanse inlichtingen duidelijk dat er geen acute dreiging was voor de VS vanuit Iran.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen "onze kwalificatie 'begrip' is niet vóór schending van het internationaal recht". Waar is die dan wel voor? Wat is er in die 48 uur gebeurd dat de regering is overgestapt op begrip voor de aanval die de Amerikanen en Israël hebben gepleegd?

Minister Berendsen:
Er zit wat dat betreft geen verandering in het standpunt van het kabinet. Wat we gezien hebben, is dat er een eerste reactie is gegeven op een situatie die ontstond, waar je nog niet het volledige overzicht over hebt, plus dat die situatie zich verder ontwikkelt gedurende de dag. In de reacties daarna heeft het kabinet gepoogd veel meer elementen van dit razend complexe conflict mee te nemen in z'n reactie, wetende dat daar niet alleen vragen over leven bij u in de Kamer, maar in de hele Nederlandse samenleving over al die elementen die onderdeel zijn van dit conflict. Het staat buiten kijf dat we hier te maken hebben met een moorddadig regime. De hele context van het risico dat daarvan uitgaat voor de bredere regio — dat gaat zelfs helemaal tot Europa aan toe, want er zijn zelfs op onze eigen bodem moorden gepleegd in opdracht van het Iraanse regime — maakt uiteindelijk dat we er begrip voor hebben dat de VS en Israël zich genoodzaakt voelden. Maar al die andere elementen zijn ook onderdeel van de afweging en de communicatie van het kabinet.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat Iraanse regime — dit is al gezegd — terroriseert al decennia de eigen bevolking en is een bedreiging voor onze nationale veiligheid, maar eigenlijk ook voor de veiligheid van het hele vrije Westen. Dan is de vraag of begrip tonen voldoende is. Mijn fractie wil eigenlijk zelfs militaire steun geven. Kan deze minister vandaag gewoon zeggen dat hij in ieder geval politieke steun wil geven aan de heldhaftige acties van het Amerikaanse en Israëlische leger? Dat is wel het minimale wat Nederland kan doen: politieke steun geven aan deze geweldige acties, die dat verschrikkelijke Iraanse regime hopelijk van de kaart vegen.

Minister Berendsen:
Dank voor de vraag. Ik merk inmiddels dat de kritiek vanuit de Kamer op het standpunt van het kabinet velerlei vormen en kanten heeft. Dat snap ik, want dit is gewoon een complexe situatie, waarin allerlei elementen meespelen en afgewogen worden. Dat heeft het kabinet ook proberen te doen. Ik heb het al eerder gezegd en herhaal het hier nogmaals: dit kabinet heeft er begrip voor, gezien de enorme dreiging die van het Iraanse regime uitgaat voor de directe omgeving, voor de bredere omgeving et cetera. Daar hebben wij begrip voor. Tegelijkertijd hecht dit kabinet er echt aan om elke keer ook het internationaal recht en het belang van de internationale rechtsorde te benoemen, hoe complex de afweging ook is in situaties als deze.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik heb een vraag die een beetje in het verlengde ligt van die van de heer Vermeer. Er bereiken ons veel berichten over de oproepen van de nog bestaande elementen van het Iraanse regime, van de nationale garde, maar ook van Hamas en diverse bevriende groepen, om zo snel mogelijk tot actie over te gaan in Europa en met name ook in Nederland. Dat gaat dus breder dan de Iraanse mensen die hier worden bedreigd. In die oproepen worden ook met name Joodse instellingen genoemd. Concreet is mijn vraag aan de minister en de regering of ze de Kamer daar waar mogelijk actief op de hoogte willen houden over de risicoanalyse die wordt gemaakt specifiek op dit gebied.

Minister Berendsen:
Deze componenten die benoemd worden, zijn natuurlijk onderdeel van het dreigingsbeeld dat opgesteld wordt. Alle mitigerende maatregelen daarin zullen daar waar mogelijk uitgevoerd worden. Ik kan me goed voorstellen dat het kabinet de Kamer over alles wil informeren, maar specifiek op dit gebied zitten daar natuurlijk ook restricties aan, in de vorm et cetera. Ik geef gewoon toe dat ik niet exact weet hoe ik deze vraag moet beantwoorden. Ik wil misschien wel de bereidwilligheid uitspreken dat we de Kamer, als we dat kunnen, zullen informeren over die zorgen, die ik snap en die onderdeel zijn van het dreigingsbeeld.

De heer Dekker (FVD):
Het gaat mij vooral om de gevolgen van deze oorlog voor Nederland zelf. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Hij is bezig met scenario's, begrijp ik. Ze zijn bezig met beoordelen wat we allemaal als Nederland zouden kunnen doen om in ieder geval de Nederlandse samenleving er zo min mogelijk last van te laten hebben. Houdt de minister rekening met de mogelijkheid dat deze oorlog langdurig is, en dus met het verleggen van allerlei stromen van die regio naar andere regio's?

Minister Berendsen:
Dit kabinet kan alleen maar rekening houden met alle mogelijke scenario's die nu op tafel komen. We hebben geen idee hoelang dit conflict zal duren. We weten ook niet wat de situatie is als dit conflict eindigt. Dat betekent inderdaad dat het kabinet zich voorbereidt op alle mogelijke scenario's, in het belang van Nederland en alle Nederlandse belangen, ook als uitvloeisel van dit conflict.

De heer Dekker (FVD):
Betekent dit ook dat we rekening houden met vluchtelingenstromen? Zo ja, wat zijn onze plannen om die enigszins te mitigeren?

Minister Berendsen:
Op dit moment is dat nog niet aan de orde, maar vanzelfsprekend zijn dat bij een langdurig conflict elementen waarop dit kabinet zich zal moeten voorbereiden. De inzet van het kabinet zal daarbij altijd zijn om eerst te kijken hoe we partners in de regio kunnen ondersteunen bij de opvang van eventuele vluchtelingen.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording.

Vragen El Boujdaini

Vragen van het lid El Boujdaini aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Odido betaalt geen losgeld, criminelen publiceren deel gestolen klantgegevens".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw El Boujdaini voor haar vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ze stelt haar vragen namens de fractie van D66. Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Stel je het volgende voor. Je vlucht voor je gewelddadige partner. Je hebt een veilige locatie voor jezelf, een nieuw telefoonnummer en een nieuw adres. Niemand weet waar je bent, tot vorige week. Door het datalek bij Odido liggen er nu gegevens van 10 miljoen mensen op straat. Het gaat om naam, adres, IBAN en paspoortnummer, maar ook om interne notities van klantenservicemedewerkers over stalking, huiselijk geweld, schuldhulpverlening en mensen onder bewind. Dat is informatie die Odido nooit had mogen opslaan. Die informatie is nu in handen van iedereen die er kwaad mee wil. Net is ons ook nog ter ore gekomen dat er in het lek ook informatie zit van beveiligde mensen, die extra gevaar lopen, en van ministers. Dit is een veiligheidsrisico voor heel Nederland, maar in het bijzonder voor de meest kwetsbare mensen. Mijn eerste vraag voor de minister is: wat doet de regering op dit moment om de slachtoffers van huiselijk geweld en stalking te beschermen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank voor de vraag. Laat ik beginnen met te zeggen dat de regering natuurlijk ontzettend meeleeft met iedereen die slachtoffer is geworden van deze brutale hack. Laten we ook vooropstellen: de schuldigen van deze hack zijn de hackers. De afgelopen dagen lijkt dat af en toe uit beeld te zijn verdwenen, maar uiteindelijk zijn het criminelen, die onschuldige mensen in gevaar of in een kwetsbare positie brengen voor maar één reden. Dat is om geld te verdienen over onze rug. Laat ik dus vooropstellen dat ik achter het besluit van Odido sta om niet te betalen aan dit soort groeperingen, en om te zorgen dat we dit soort criminaliteit aanpakken en niet belonen.

Dat gezegd hebbende moeten we natuurlijk kijken welke impact dit lek heeft op alle mensen wiens gegevens op straat liggen. Laat ik eerst kijken naar de mensen zelf, omdat een heleboel van wat nu kan gebeuren, ook in de handen ligt van de mensen wiens gegevens nu op straat terecht zijn gekomen. U kunt inmiddels op politie.nl zelf checken of uw gegevens daarbij zitten. Laat me ook zeggen: ga niet zelf het darkweb op. Uiteindelijk is het zelf in aanraking komen met deze gegevens ook een strafbaar feit. In die zin moeten we dus zorgen dat die gegevens niet breder worden gedeeld.

Wat u ook kunt doen, los van de tips die op de site staan, is ieder geval uw wachtwoord voor Odido aanpassen. Als dat een wachtwoord is dat u in combinatie met uw e-mailadres vaker gebruikt, dan wordt u gevraagd om dat ook op andere plekken aan te passen. Let daarnaast heel goed op phishingmails. Deze informatie gaat voornamelijk gebruikt worden door criminelen om op een heel geraffineerde manier te doen alsof ze uw bank zijn, alsof ze gegevens over u hebben en alsof ze iets van u vragen. Daarmee proberen ze toegang te krijgen tot meer gegevens en uiteindelijk vaak tot geld.

Voorzitter. Staat u mij alstublieft toe om deze oproep te doen aan iedereen die hierdoor getroffen is: zorg voor jezelf en zorg dat er in ieder geval geen grotere schade kan worden aangericht met de gegevens die buitgemaakt zijn.

Kwetsbare mensen, zoals mensen die gestalkt worden of die gevlucht zijn voor huiselijk geweld, kunnen contact opnemen met de politie. Bij de politie, waar deze mensen vaak al bekend zijn, kan aangifte worden gedaan, maar er zijn ook medewerkers zorg en veiligheid die mee kunnen kijken of hiermee een groter risico is ontstaan voor deze mensen in een kwetsbare positie. Indien nodig kunnen ze daarop maatregelen nemen. Datzelfde geldt voor te beveiligen personen of bewindslieden. Ik heb het zelf nog niet gecheckt op politie.nl en ik ga zelf ook niet het darkweb op, maar het zou zomaar kunnen dat ook mijn gegevens ertussen staan. Het grootste risico dat ik of te beveiligen personen daarmee lopen, is hetzelfde als elke andere burger, namelijk dat er met die gegevens geprobeerd kan worden om misbruik te maken, geld afhandig te maken of op een andere manier druk te zetten. Uiteraard kijkt de NCTV naar de impact op de beveiliging van deze personen, maar laat ik vooropstellen dat we er in algemene zin in de beveiliging natuurlijk van uitgaan dat gegevens zoals adresgegevens al op een of andere manier verkrijgbaar zijn. Dit is dus niet de grote breach van de beveiliging daar waar het gaat om te beveiligen personen.

Ik wil dit zeker niet bagatelliseren. Dit is een van de grootste datalekken en hacks die we de afgelopen periode hebben gezien. Het raakt ontzettend veel Nederlanders, maar laat ik ook zeggen dat u zelf heel veel kunt doen om in ieder geval te voorkomen dat u slachtoffer wordt van vervolgschade. Daartoe roep ik iedereen dan ook op.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Dank voor alle tips, zeg ik richting de minister, maar dat betekent dus nog steeds dat we niets doen voor al die kwetsbare vrouwen van wie de data zijn gelekt. Zij hebben fysieke bescherming nodig. Zij lopen gevaar op dit moment. Heeft de minister een plan om deze groep te beschermen tegen dit fysieke gevaar?

Minister Van Weel:
Het is niet gezegd dat iedereen van wie de gegevens in deze database zitten, ook daadwerkelijk gevaar loopt. Ik wil die illusie hier ook wegnemen, omdat we mensen anders onnodig paniek kunnen aanjagen. Ik roep de mensen die in een kwetsbare positie zitten, de mensen die via politie.nl erachter komen dat hun gegevens buit zijn gemaakt en dat daar mogelijk ook kwetsbare gegevens zoals adresgegevens bij zitten — dat kan in het geval van huiselijk geweld of stalking natuurlijk onwenselijk zijn — echt op om naar de politie te gaan. De politie staat daarvoor open. Bij elk lokaal bureau zitten medewerkers die alert zijn en die kunnen kijken wat er in een specifieke situatie voor mensen moet worden gedaan.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Toch wil ik de minister nog een keer op het hart drukken dat dit niet genoeg is voor de mensen van wie de fysieke veiligheid op dit moment in gevaar is. Waarom moeten zij zelf bellen met de politie? Waarom worden zij niet actief benaderd?

Minister Van Weel:
Wij hebben geen overzicht van de volledige database van Odido. We kunnen ook niet inschatten voor wie dit naar eigen mening in welke situatie gevaar oplevert. Voor sommige mensen die te maken hebben gehad met huiselijk geweld, is het geen probleem dat het adres bekend is, bijvoorbeeld omdat iemand al voor huiselijk geweld veroordeeld is of een gebiedsverbod heeft gekregen en zich daar verder aan houdt. In andere gevallen is dat niet zo. Het hangt dus echt af van de specifieke situatie. De slachtoffers zelf zijn uiteindelijk degenen die het beste kunnen inschatten welk gevaar zij denken te lopen. Dan staat de politie natuurlijk klaar om te helpen.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Erkent de minister dan niet dat er juist voor deze groep vrouwen, voor deze kwetsbare mensen, een speciale aanpak nodig is? Ik hoor u als u zegt dat mensen zichzelf kunnen beschermen en dingen meer in de gaten kunnen houden. Maar dat is op dit moment dus niet genoeg voor die hele kwetsbare groep. Ik wil dus toch nog een keer aan de minister vragen of hij erkent dat deze groep mensen juist extra bescherming nodig heeft en of hij bereid is om daar dan ook een plan voor te maken.

Minister Van Weel:
Als dat gevaar er is, dan speelt dat nu. Er is geen one-size-fits-all. We kunnen niet voor de miljoenen klanten van Odido als overheid nu een maatwerkplan maken. We kunnen er wel voor zorgen dat we loketten hebben voor iedereen die het gevoel heeft gevaar te lopen vanwege de informatie die hierin zit. Vanuit daar kunnen we meewerken om die gevaren weg te nemen of de overtuiging te creëren dat dit acute gevaar er niet is. Zover zou de zorgplicht vanuit de overheid naar mijn mening moeten reiken.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voor mijzelf is dit toch niet toereikend genoeg. Ik ben blij dat u wel probeert mee te denken, maar ik denk dat deze kwetsbare groep mensen echt extra hulp verdient. Ik zou dan graag samen met de Kamer willen bekijken of we daar iets voor kunnen doen. Ik wil het graag hierbij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dit is niet alleen maar iets tussen Odido en de klanten, want er zijn 10 miljoen Nederlanders getroffen. Dit is nu echt iets tussen overheid en burgers. Mijn vraag gaat dan ook over oplossingen voor al die slachtoffers, want de overheid speelt hier een grote rol in. Dat is gewoon niet anders, aangezien het om 10 miljoen Nederlanders gaat. GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt ten eerste van u om zo snel als het kan een cybertelefoon op te richten. Dat moet een echt nummer zijn, waar mensen terecht kunnen met al hun vragen. Doe dat samen met Odido. Twee. Zorg dat er gecommuniceerd wordt op overheidskanalen. Dan heb ik het niet over de doorverwijzingen die daar nu te vinden zijn. Er moet daar echt gecommuniceerd worden, mensen moeten daar vragen kunnen stellen en er moeten antwoorden komen, want daar is ongelofelijk veel behoefte aan. Dat geldt zeker voor de groep vrouwen die net werd genoemd: kwetsbare publieke figuren, mensen die beveiligd worden en noem maar op. Dit is echt een zaak rond nationale veiligheid.

Minister Van Weel:
Toch wil ik even hiervoor waken. We zijn nu heel veel mensen angst aan het aanjagen. We doen hier alsof de veiligheid van 10 miljoen mensen in het geding is. Mijn reactie daarop is: dat is niet het geval. Dit is een heel erg datalek. Natuurlijk is het vervelend als persoonsgegevens op straat belanden, maar dat wil niet automatisch zeggen dat de veiligheid van mensen in het geding is. Mensen kunnen heel veel zelf doen om te voorkomen dat ze slachtoffer worden van de criminelen die uiteindelijk deze informatie vanuit het darkweb tot zich zouden kunnen nemen en daarmee acties zouden kunnen ondernemen. We communiceren ook over wat je daartegen kunt doen. Je kunt onder andere op politie.nl tips vinden. Ik zou iedereen willen oproepen om daarheen te gaan. Veiliginternetten.nl is een site waarop we deze casus helemaal hebben uitgesplitst. Voor de bijzondere gevallen, de beveiligde personen, is de NCTV natuurlijk het aanspreekpunt. Ik heb al gezegd dat we nu niet acuut een verhoging van de dreiging zien op basis van de gelekte gegevens. Kwetsbare mensen — daar werd al door de vraagsteller op gehint — kunnen terecht bij de politie. Dan zal worden gekeken of er inderdaad sprake is van onveiligheid en of er maatwerk moet worden gedaan. Nogmaals, het is een ontzettend vervelende hack, maar laten we niet de mensen onnodig angst aanjagen dat hun veiligheid in het geding is. In de meeste gevallen kan dat echt zelf worden voorkomen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Allereerst dank aan collega El Boujdaini voor het stellen van deze vragen. Het is goed dat er onderzoek wordt gedaan naar dit datalek en ook naar de eventuele nalatigheid ten aanzien van het opslaan van gegevens. Mijn vraag gaat ook over de communicatie. Ik hoorde inderdaad tips van de minister. Dat is begrijpelijk; het zijn terechte tips. Maar ook wij zien graag dat er iets meer gebeurt. Het is echt een heel groot datalek, misschien niet het laatste dat gaat plaatsvinden. Ik zou graag het volgende willen weten. Kunnen we als overheid toch eventueel in samenwerking met Odido kijken of we de mensen die het betreft gerichter kunnen benaderen en bereiken? En kunnen we — dat is dan mijn vraag in aanvulling op die van de vorige spreker — een breder plan opstellen voor de komende jaren over hoe we omgaan met dit soort datalekken en welke rol we daarin voor de overheid zien? Alleen roepen "zorg goed voor jezelf" is wat ons betreft niet de insteek.

Minister Van Weel:
Zeker. Er zijn meerdere sites waarop deze informatie is te vinden op dit moment. Dat is logischerwijs op de site van Odido. Politie.nl heb ik al genoemd. De informatie staat bij de Autoriteit Persoonsgegevens en ook op veiliginternetten.nl, een website van de campagne die wij jaarlijks houden om te voorkomen dat mensen slachtoffer worden van dit soort datalekken. U heeft in het coalitieakkoord kunnen lezen dat we extra inspanningen gaan leveren om juist onlinecriminaliteit aan te pakken, dat daar meer rechercheurs voor komen en dat er meer capaciteit komt om te zorgen dat dit soort criminelen achter slot en grendel verdwijnen. Maar we zullen dit soort lekken in de toekomst niet helemaal kunnen uitsluiten. Daarom is het belangrijk dat we nieuwe wetgeving krijgen, waaronder de Cyberbeveiligingswet, waar we op korte termijn met elkaar over gaan spreken. Dat legt nadrukkelijk een zwaardere verantwoordelijkheid bij de bedrijven om zorg te dragen voor een goede weerbaarheid en een goede omgang met persoonsgegevens. In dit geval zullen de Autoriteit Persoonsgegevens en de rijksdienst voor digitale informatie after the fact onderzoek gaan doen of dat hier goed is gebeurd en of er goed is omgegaan met de data. Alle mensen die hier nu slachtoffer van zijn geworden, hebben daar helaas niks. Die zullen het moeten doen met de tips om te voorkomen dat zij vervolgschade ondervinden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik sluit me aan bij een groot gedeelte van de vragen die al zijn gesteld, maar ik zou het eigenlijk naar een iets hoger niveau willen tillen. Er zijn vele soortgelijke bedrijven met grote databases die zijn te vergelijken met de situatie waar we het vandaag over hebben. Kan de minister misschien iets meer schetsen over of de lessen die worden getrokken, worden gedeeld met soortgelijke bedrijven met soortgelijke klantenbestanden en welke rol de minister hier eventueel zelf in zou kunnen spelen?

Minister Van Weel:
We gaan natuurlijk kijken naar deze casus, naar wat hieruit voortkomt en naar wat we voor de toekomst als algemeen handelingskader zouden kunnen krijgen. Ik geloof dat de staatssecretaris voor Economische Zaken dat gisteren in een commissiedebat met uw Kamer al heeft toegezegd. We gaan dus zeker daarnaar kijken, zodat we in ieder geval dat handelingskader klaar hebben liggen als zoiets onverhoopt weer zou gebeuren. Ik zeg het nog één keer. Op politie.nl, op de site van Odido, bij de Autoriteit Persoonsgegevens en op veiliginternetten.nl kunt u alle informatie vinden om u te wapenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en schors de vergadering een enkel ogenblik, waarna we gaan stemmen. De vergadering is geschorst voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.