Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Ontwerp-Nota Ruimte

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 9 maart 2026 overleg gevoerd met mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

• de brief van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 september 2025 inzake publicatie Ontwerp-Nota Ruimte (29435, nr. 269);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 maart 2026 inzake stand van zaken na publicatie Ontwerp-Nota Ruimte (29435, nr. 271).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
Beckerman

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
De Vos

Voorzitter: Beckerman
Griffier: De Vos

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Asten, Beckerman, Clemminck, Diederik van Dijk, Grinwis, Peter de Groot, Kostić, Mooiman, Russcher, Steen, Wiersma en Zalinyan,

en mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Vandaag staat het notaoverleg over de Ontwerp-Nota Ruimte op de agenda. Het is het eerste debat met mevrouw Boekholt-O'Sullivan, de nieuwe minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Welkom in deze commissie. Welkom ook aan alle leden. We hebben een spreektijd afgesproken van zeven minuten per fractie. Ik stel voor om in de eerste termijn zes vragen op elkaar toe te staan. Ik zie geen bezwaren. Dan beginnen we direct met de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag vandaag mijn collega Flach vervangen. Allereerst wil ik de minister natuurlijk feliciteren met haar benoeming als minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Heel veel succes gewenst. We zien uit naar een goede samenwerking.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de Ontwerp-Nota Ruimte. Ik las daarin een mooie geschiedschrijving over de ontwikkelingen in dit domein in het verleden. Het zijn de decennia van het maakbaarheidsdenken, zo las ik. Dat denken is nog niet verdwenen. Ook de nota die voorligt, gaat in zekere zin uit van een maakbare wereld. Zeker, het is goed en nodig om een visie op de ruimtelijke ordening van Nederland te hebben. Wat de SGP betreft blijven we echter ook nuchter. Nederland laat zich niet fotoshoppen of met grog bewerken, en de toekomst is onzeker.

Voorzitter. Defensie is een van de thema's waarbij voortdurend ingespeeld moet worden op ontwikkelingen. Vanuit een eerdere rol weet de minister alles van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. De voorliggende nota onderstreept gelukkig de noodzaak om voldoende ruimte te creëren voor een stevige krijgsmacht. Het komt nu vooral aan op de uitvoering. Ik roep de minister op om hier samen met haar collega's van Defensie vaart achter te zetten.

Voorzitter. Tijdens het lezen van alle ambities en plannen dacht ik wel: hoe gaat dit allemaal passen? Tot 2050 moeten er 1,65 miljoen woningen bij komen en dat is meer dan Gelderland en Utrecht bij elkaar. De economie vraagt om extra ruimte, bijvoorbeeld voor transport en vitale winkelgebieden. Alle ambities tellen volgens mij op tot een gebied dat groter is dan Nederland. Onze zorg is dus dat er ook ambities gaan sneuvelen. Hoe ziet de minister dit? Waar de SGP zich ook zorgen over maakt, is de ruimte voor landbouw. Die ruimte is essentieel voor onze voedselvoorziening. Voedselzekerheid is een belangrijke geopolitieke troef. Wordt dit erkend? Tot een paar maanden geleden — het is wat verdampt, moet ik zeggen — hoorde ik bijvoorbeeld de wens om nieuwe steden te bouwen. Los van de onwenselijkheid daarvan, zou dat dus leiden tot een forse afname van de ruimte voor onze voedselvoorziening. Mijn oproep is om met de woningbouw gewoon aan te sluiten bij bestaande dorpen en steden.

Voorzitter. Dubbel ruimtegebruik is essentieel. Ruimte voor natuur kan bijvoorbeeld samengaan met ruimte voor recreatie. Er zijn echter meer kansen, zoals de combinatie tussen agrarische activiteiten en energieopwekking: agri-PV, voor de insiders. Dat biedt echt kansen voor zowel de landbouw als de opwek van energie. Daar zijn nu echter nog geen duidelijke kaders voor. Voor de gemeente is het toetsen van vergunningen daardoor ingewikkeld. Voor de agrariërs leidt de onduidelijkheid tot het uitstellen van beslissingen. Hoe kan de minister dit soort obstakels oplossen en de randvoorwaarden verbeteren?

Voorzitter. Uitvoering van de Nota Ruimte vraagt om de juiste prioriteiten. Veel zaken vragen al op heel korte termijn aandacht: netcongestie, ruimte voor Defensie, woningbouw. Zeker zaken als netcongestie zijn voorwaardelijk aan het succes van de Nota Ruimte. De sector oppert om een energietoets in te voeren, zodat vooraf duidelijk is of ontwikkelingen mogelijk zijn binnen de beschikbare netcapaciteit. Hoe kijkt de minister daarnaar? Er zijn voorbeelden genoeg waarbij ruimtelijke plannen stukliepen op de afwezigheid van energie-infrastructuur. Rond het IJsselmeer, zoals in Kampen, is er de wil om de havengebieden te versterken. De verbreding van de sluis bij Kornwerderzand is daar echter cruciaal voor. In de ontwerpnota komt dit soort zaken maar heel summier aan de orde. Hoe worden deze randvoorwaarden beter meegenomen in de definitieve nota?

Voorzitter. De Nota Ruimte vraagt veel van het Rijk, maar zeker ook van medeoverheden, zoals gemeenten. Dat geeft uitdagingen. Regie van het Rijk is nodig, maar tegelijkertijd moet de lokale economie fier overeind blijven. Kan de minister schetsen hoe met dat spanningsveld wordt omgegaan? Gemeenten moeten allerlei keuzes gaan maken die deels gemeente- of zelfs regio-overstijgend zijn. Welke middelen en sturingsinstrumenten zijn daarvoor beschikbaar? Is hier niet nog een stevige slag in te slaan?

Voorzitter. Het adagium "elke regio telt" zit goed verankerd in de Nota Ruimte. Het komt echter ook hier wel op de uitvoering aan. Juist buiten de Randstad liggen volop kansen, waarbij geldt dat een nationale mal veelal niet past. Hoe wordt de kracht van de regio versterkt en gebruikt met respect voor de kenmerken van de regio's? De regio's zijn nu ingedeeld in vijf categorieën, waarin bijvoorbeeld gebieden versterkt of juist gestimuleerd worden. De praktische invulling van deze indeling moet nog worden uitgewerkt, maar die is wel heel relevant. Welke instrumenten gaat het kabinet inzetten? Welk tijdpad wordt gehanteerd? Welke investeringen kunnen regio's tegemoetzien? Kan de minister hier al duidelijkheid over scheppen? Elke regio telt, maar elke regio is anders en heeft ook andere behoeften. Zo hebben new towns, gemeenten die in de jaren 70 en 80 hard groeiden, heel specifieke uitdagingen. Kleine kernen en dorpen vragen weer een heel andere aanpak, bijvoorbeeld als het gaat om woningbouw. Wat verstaat de minister precies onder "kleine kernen"? Is de minister het eens dat juist voor deze categorie een extra stap nodig is?

Voorzitter. Tot slot benadruk ik graag de noodzaak van wandelen, een thema dat wellicht niet voor de hand ligt, maar wel heel belangrijk is. Het is goed voor de volksgezondheid en goed voor het welzijn van iedereen. Nu is ook het moment om daarvoor keuzes te maken. Wat de SGP betreft komt er in de definitieve Nota Ruimte een stevige inzet op bijvoorbeeld goede wandelpaden en goede wandelvoorzieningen. Zeker, in de Ontwerp-Nota Ruimte staan ambities, maar concreet worden die op dit punt niet, terwijl er zo veel kansen liggen en de positieve gevolgen groot zijn. Op dit moment wordt er al heel veel gedaan door vrijwilligers en private organisaties. Het Rijk kan daarin ondersteunen en stimuleren. Is de minister bereid deze handschoen in samenwerking met betroken organisaties op te pakken?

Voorzitter. Tot zover. Ik maak nog één opmerking. Ik zit momenteel ook bij het WGO Gehandicaptenzorg, dus ik zal af en toe wat heen en weer vliegen. Excuus daarvoor aan de minister en aan mijn collega's.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk, die sprak namens de SGP. Dan gaan we naar collega Van Asten, fractie D66.

De heer Van Asten (D66):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan de minister. Veel succes! Ik wil ook graag een groot compliment uitdelen aan iedereen die aan de Ontwerp-Nota Ruimte heeft gewerkt. D66 staat van harte achter het idee van deze nieuwe Nota Ruimte. De afgelopen jaren hebben we gezien hoe ruimteclaims steeds vaker botsen. Woningbouw, landbouw, industrie, natuur, energie, mobiliteit: allemaal vragen ze ruimte in een land dat simpelweg niet groter wordt. Juist daarom is het nodig dat de overheid weer richting geeft aan de inrichting van Nederland, om zo duidelijke keuzes te maken en het algemeen belang te bewaken. Zonder richting dreigt namelijk stilstand.

De ontwerpnota laat goed zien dat doorbraken noodzakelijk zijn om Nederland richting 2050 en zelfs 2100 toekomstbestendig te maken. Maar juist omdat deze nota zo belangrijk is, moeten we nu ook goed kijken waar deze keuzes scherper kunnen. Ik wil daarom een aantal punten bespreken waar mijn fractie graag aanscherpingen ziet in de definitieve Nota Ruimte en in de uitvoeringsagenda.

Om 2 miljoen woningen te realiseren, wordt Nederland in de nota onderverdeeld volgens het zogenoemde VISTA-systeem. Dat helpt om regionaal te kijken naar de samenhang tussen wonen, werken en bereikbaarheid. Nieuwe woongebieden zonder banen leiden tot lange pendelstromen en druk op de infrastructuur. Mijn vraag aan de minister is daarom of het Rijk beschikt over voldoende instrumenten om die economische ontwikkeling ook daadwerkelijk te sturen.

Een tweede punt is de gezonde leefomgeving. Het coalitieakkoord zet sterk in op preventie, maar gezondheid begint niet in het ziekenhuis maar in de leefomgeving. Een groene wijk, veilige fietsroutes en ruimte om te bewegen dragen direct bij aan gezondheid en welzijn. De ontwerpnota benoemt dit terecht als nationaal belang, maar het blijft nog onduidelijk hoe het Rijk dit concreet wil vertalen naar gebiedsontwikkeling en woningbouw. Kan de minister toelichten hoe de gezonde leefomgeving wordt uitgewerkt en vastgelegd richting de uitvoeringsagenda?

Voorzitter. Een tweede belangrijke thema is de ruimtelijke inpassing van de energie-infrastructuur. Voor D66 is het principe "water en bodem sturend" daarbij essentieel. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om kritische infrastructuur te bouwen op plekken waar de klimaatrisico's steeds groter worden. Toch blijft in de ontwerpnota nog onduidelijk waar bepaalde vormen van energie-infrastructuur wel en niet wenselijk zijn. Is de minister bereid om hier duidelijkere ruimtelijke keuzes in te maken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Duidelijk. Wat betekent bodem en water sturend voor de D66-fractie? Ik heb ooit dat zinnetje zelf in een eerder coalitieakkoord mogen schrijven. Hoe verhoudt dit principe zich tot ontwikkelingen in bijvoorbeeld ons merengebied? D66 is in de campagne gekomen met een pleidooi voor IJstad. Daar ben ik het mee eens, maar hoe past dat binnen de uitwerking van water en bodem sturend volgens D66?

De heer Van Asten (D66):
Als je wilt ontwikkelen in een laaggelegen gebied, iets wat de kans op overstromingen met zich meebrengt, is het denk ik goed om op te letten dat je daar niet de infrastructuur aanlegt die nodig is om een hele regio te laten functioneren. Ik bedoel dus dat je daar heel kritisch bent op zaken als drinkwaterinnamepunten, datacentra en energie-opwekkers en dat je wanneer je die daar wel plaatst, zorgt voor voldoende beveiliging of ervoor zorgt dat een en ander voldoende weerbaar is om snel weer te kunnen worden opgestart.

Neem het voorbeeld van IJstad in het Markermeer, inderdaad door D66 ingebracht in deze campagne. Dat gebeurt dus in een gebied met zoetwater, iets wat je ook nodig hebt. Dat betekent dat je een afweging maakt: "Als we daar gaan bouwen, op wat voor manier gebeurt dat dan? Is dat bouwen daar schadelijk voor de zoetwaterbeschikbaarheid of levert het een risico op om daar te wonen?" Daar moet je de goede afweging in maken. Misschien moet je extra inzet plegen om het veilig te kunnen doen of moet je ervan afzien. Maar die weging is water en bodem sturend volgens ons.

De voorzitter:
Grinwis, tweede vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een nog wat zoekend antwoord. Ik denk dat het heel goed kan. Je kunt het met opspuiten zodanig hoog leggen dat je ten opzichte van de omgeving behoorlijk veilig bent, sowieso in de buurt van Amsterdam. Dat is een van de best beveiligde stukjes Nederland met de Afsluitdijk en de Houtribdijk. Als we de spuisluizen bij IJmuiden vervangen, dan is het ook aan die kant heel safe. Een paar meter meer of minder moeten wegpompen of laten afvloeien maakt niet zo'n verschil voor de waterveiligheid van Nederland.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn punt is het volgende. Is het alleen maar een afwegingskader? Of zit D66 nog steeds zo in de wedstrijd dat we daar, op de grens van het Markermeer en het IJmeer, inderdaad stedelijke ontwikkeling van IJstad mogelijk gaan maken?

De heer Van Asten (D66):
Ik ben geen ingenieur, zoals de heer Grinwis blijkbaar wel is; althans, dat blijkt uit zijn vraag. We hebben bijvoorbeeld gezien dat Amsterdam aan een kleine ramp is ontsnapt toen we het water niet weggepompt kregen. Het gaat over: hoe weerbaar ben je en hoe weerbaar is onze infrastructuur die het veilig moet houden? Ja, op het moment dat je bijna ouderwets terpen gaat opwerpen in het landschap, ben je ouderwets een stuk veiliger. Ik weet niet precies hoe dat uitwerkt als je dat in het Markermeer of het IJmeer zou doen. Maar als dat kan, dan is dat natuurlijk wel in een gebied waar de woningnood zo'n beetje het grootst is in Nederland. Dan is dat een hele goede investering, maar wel als het veilig kan, nu en in de toekomst.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben van origine wel ingenieur. Ik ben best trots op hoe wij in Nederland de Flevopolder hebben ingepolderd. Daar gaat mijn vraag ook over aan de heer Van Asten van D66. Ik hoorde hem net in een antwoord zeggen: het moet veilig en laten we dat dan bij voorkeur niet op het laagste puntje van Nederland doen; ik vertaal het even in mijn eigen woorden. Maar dat is de Flevopolder toch echt wel. Wat betekent dat dan? Betekent het dan dat we daar geen woningen meer bouwen en dat we daar niet voor de energie-infrastructuur zorgen? Betekent het dat D66 afstand neemt van IJstad, wat dan ook een polder zou moeten worden? Ik ben gewoon zoekende naar: wat is dan de betekenis? Of gaan we er gewoon op een praktische manier mee om en kijken we hoever we technisch kunnen komen in Nederland met het principe, wat een goed principe is, water en bodem sturend?

De heer Van Asten (D66):
Dat betekent niet dat je nergens meer iets zou kunnen doen, want ik denk dat je dan in driekwart van Nederland al klaar bent en langzaam de mensen zal moeten evacueren naar hoger gelegen gronden. Het gaat er wel om op wat voor manier je daar dan gaat bouwen. Stel je voor dat we een nieuwe stad in Flevoland gaan bouwen, waarbij het risico bestaat dat daar eerder overstromingen plaatsvinden na bijvoorbeeld piekbuien. Wat voor huizen ga je daar dan bouwen? Bouw je daar dan ouderwets met de parketvloer op de begane grond? Of bouw je juist met een andere invulling onder het huis, zodat de impact minder groot is op het moment dat er iets gebeurt? Dat bedoelde ik ook met kritische infrastructuur op laaggelegen punten. Hoe zorg je er dan voor dat die polder heel veilig is, zodat de energievoorziening voor bijvoorbeeld de hele zuidelijke Randstad niet maanden uitvalt of de drinkwatervoorziening niet in gevaar komt?

De voorzitter:
Peter de Groot, tweede vraag. Daarna ga ik naar de heer Clemminck.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben eigenlijk heel blij met dit antwoord van de heer Van Asten. We hebben ons voorgenomen om een megakazerne in de Flevopolder te bouwen. Dat is vrij kritische infrastructuur op het moment dat je in Nederland in een andere situatie terecht zou komen. Ik hoorde in het antwoord van de heer Van Asten dat we goed moeten kijken hoe we het beschermen en dat we misschien wel aanvullende maatregelen moeten treffen. Dat stelt mij wel gerust over hoe wij als Kamer en ik hoop ook het ministerie moeten omgaan met water en bodem sturend. We zullen ervoor moeten zorgen dat we de ruimte die er is dan goed benutten. Kan ik het antwoord van de heer Van Asten zo een beetje samenvatten of heb ik het mis met mijn interpretatie?

De voorzitter:
Nou, samenvatten? Het was best lang. De heer Van Asten, D66.

De heer Van Asten (D66):
Het is inderdaad voor een samenvatting een wat lange tekst. Ik denk dat we redelijk op één lijn zitten. Ik zou er wel het volgende aan willen toevoegen. Ja, je moet dus beter beschermen wat je in dat soort kwetsbare gebieden gaat doen. Maar het zou ook kunnen dat door al die beschermende maatregelen die je moet nemen de afweging uiteindelijk is: dan doen we het daar niet en doen we het op een andere manier. Volgens mij moet je water en bodem sturend zo lezen.

De heer Clemminck (JA21):
Ik was toch een beetje in verwarring, maar nu begint het antwoord van de collega van D66 iets scherper te worden. Als je zegt "water en bodem sturend", dan kan je ook een simuleringskaart erbij pakken. Zie je rood staan, dan is het antwoord gewoon: nee, we gaan daar niks doen. Maar zoals u het woord "sturend" nu uitlegt, betekent het eigenlijk dat het een ontwerpopgave is en dat je in die ontwerpopgave kunt kijken: wat kun je technologisch doen om toch op een veilige manier te gaan bouwen met alle risico's die er wellicht op dat gebied zijn? Als dat de uitleg is van "sturend", dan snap ik eigenlijk niet waarom mijn collega zo vasthoudt aan dat woord, want dan staat er volgens mij met "rekening houden met" al voldoende. Ik wil toch even voor de zekerheid wat weten over de uitleg van de collega van D66. Is het dus alleen een ontwerpopgave en kan je daarmee voldoen aan de randvoorwaarden om in een risicovol gebied te bouwen? Of is het gewoon: rood zegt nee?

De heer Van Asten (D66):
De vraag is wanneer het op rood schiet. Ik moet wel zeggen dat we een beetje schuldbewust moeten zijn als we gaan kijken wat technisch mogelijk is. Het gemaal bij IJmuiden moet eigenlijk dringend vervangen worden, maar daarvoor is geen geld gereserveerd. Technisch kan het, maar is het verstandig om te doen? Dan moet je dus zeggen: je komt eerder in het rode. Dan is het wel degelijk sturend.

De voorzitter:
Ik zie dat u uw betoog kunt vervolgen.

De heer Van Asten (D66):
Dank, voorzitter. Ik ben bij landbouw en natuur. De nota introduceert een afwegingskader voor het gebruik van landbouwgrond voor andere bestemmingen. Allereerst vraag ik of dit een generiek kader is of dat dit per regio of gemeente wordt vormgegeven. Als dat laatste het geval is, hoe houdt het Rijk dan de regie over deze ruimtelijke ordening? Als er een ruimtevraag komt op landbouwgebied, schrijft de nota voor dat er eerst gekeken moet worden naar meervoudig ruimtegebruik op andere gronden. Lukt dat niet, dan treedt alsnog een afwegingskader in werking. Dit lijkt ons een kostbare en tijdrovende exercitie, en een te grote drempel om alleen al een straatje erbij te bouwen, of nieuwe natuur- of sportvoorzieningen aan te leggen, zeker omdat meervoudig ruimtegebruik vaak een dure en minder of niet rendabele oplossing zal zijn. Hoe ziet de minister dit? Kan zij ingaan op de zorgen van D66 over dit kader, en dan vooral op de volgordelijkheid van dit proces?

Daarnaast heb ik een vraag over waterbeheer. In verband met het vasthouden van zoet water, het tegengaan van bodemdaling en natuurherstel moet de waterstand worden verhoogd. In de nota komt dit meermaals terug en wordt aangegeven dat hier in goed overleg afspraken over moeten worden gemaakt. Dat is natuurlijk een loffelijk streven, maar ik voorzie ook dat dit zeer langlopende onderhandelingen kunnen worden en we de doelen dus niet tijdig gaan halen. Hoe houdt de minister overzicht over de voortgang? Hoe kan zij eventueel ingrijpen als dit proces niet tot resultaat leidt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In deze vraag van collega Van Asten van D66 werd zomaar tussen neus en lippen door eigenlijk potentieel het platteland van tafel geveegd. Het afwegingskader is er niet voor niks gekomen om kostbare landbouwgrond wat beter te beschermen en te voorkomen dat dat naar believen wordt ingepikt voor alle ruimtelijke opgaven die wij hier in Den Haag bedacht hebben. Is dat de bedoeling van de vraag van de heer Van Asten, dus om het een beetje weg te moffelen en zo min mogelijk — hoe zal ik het zeggen? — drempels op te werpen om goede, vruchtbare landbouwgrond in beslag te nemen voor andere ontwikkeling?

De heer Van Asten (D66):
Mijn vraag ging over de constatering die ik had gemaakt, namelijk dat je eerst naar meervoudig ruimtegebruik wordt gedrukt — eigenlijk alle ruimteclaims van Nederland moeten dat eerst samen opzoeken — voordat er kan worden gekeken naar eventueel iets op landbouwgrond, want dan komt er pas een afwegingskader. Dat is dus een soort dubbele toets, waarvan ik denk: daarvoor hebben we de tijd en de ruimte niet. Dat meervoudige ruimtegebruik ... Ik ben er in de stad Den Haag ook altijd groot voorstander van geweest — dat is zeer belangrijk — dat we zuinig omgaan met grond. Maar laten we ook wel een beetje tempo maken. Ik denk dus dat die dubbele toets iets te zwaar is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Asten (D66):
Dank. Ik ben bij de biodiversiteit. Dat is niet zomaar alleen als beleidsdoel opgenomen in de nota; het is zelfs tot nationaal belang benoemd. Het lijkt de D66-fractie dan ook een klaarblijkelijke omissie dat de benodigde 100.000 tot 150.000 hectare nieuwe natuur niet duidelijk terugkomt in deze nota. Kan de minister toelichten hoe deze opgave alsnog een plek krijgt in de definitieve Nota Ruimte?

Nu ben ik eigenlijk pas bij het kopje water en bodem sturend, maar we hebben de interrupties alvast gehad, denk ik. Het principe water en bodem sturend is in het nieuwe coalitieakkoord scherp neergezet. Dat moet dus effect hebben op deze nota en doorwerken in ruimtelijke keuzes. Ik vroeg me dus af of deze Nota Ruimte nog wordt aangepast, omdat er eerst met een ander principe werd gewerkt en nu, in het nieuwe coalitieakkoord, met een duidelijk sturend verhaal. Een concrete keuze in de nota gaat over de verdeling van zoet water. Daarbij wordt expliciet gezegd dat we niet altijd met technische oplossingen water kunnen blijven aanvoeren in gebieden waar dat op lange termijn niet houdbaar is. Zijn de maatschappelijke en economische gevolgen van deze keuzes in beeld? Hoe ziet het Rijk zijn verantwoordelijkheid om deze gebieden te begeleiden naar een nieuwe situatie?

Bodemdaling wordt in de nota vooral gekoppeld aan veenweidegebieden, maar ook in stedelijke en kleigebieden vormt bodemdaling een groeiend probleem. Welke rol ziet de minister voor het Rijk bij het aanpakken van bodemdaling in onze steden en dorpen?

Nederland staat voor grote ruimtelijke investeringen, waaronder in infrastructuur die vaak lastig inpasbaar is, grote elektriciteitsstations, drinkwaterinnamepunten en waterzuiveringen. Helpt deze nota om deze voorzieningen sneller te realiseren? Of is hiervoor een steviger sturingssysteem van het Rijk nodig? Daarnaast zijn er ruimtelijke arrangementen met de provincies en NOVEX-afspraken met de regio's gemaakt. Hoe verhouden deze bestaande afspraken zich tot de uiteindelijke keuzes in de Nota Ruimte?

Medeoverheden hebben zich zeer positief uitgesproken over deze Ontwerp-Nota Ruimte en over de samenwerking tijdens het opstellen ervan. Ze hebben wel enige zorgen over de toekomstige werkwijze. Als voormalig wethouder kan ik me daar wat bij voorstellen. De intentie om integraal te werken komt helaas niet altijd goed uit de verf. Uiteindelijk zit je dan weer met alle sectorale teams aan tafel. D66 vraagt daarom bij de minister aandacht voor een sturende en integrale uitvoering.

De inrichting van Nederland gaat uiteindelijk niet alleen over de kaarten en de contouren, maar over de vraag wat voor land we willen doorgeven aan volgende generaties: een land waar jongeren een betaalbare woning kunnen vinden, waar natuur en biodiversiteit herstellen en waar economie, innovatie en duurzaamheid hand in hand gaan. Dat vraagt soms om moeilijke keuzes, maar juist die keuzes maken ruimtelijk beleid waardevol. D66 wil dat deze nota niet alleen richting geeft, maar ook het vertrouwen biedt dat Nederland klaar is voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Asten van D66. Er is nog een vraag voor u van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn collega van D66 heeft gezegd dat medeoverheden tevreden zijn over deze nota, maar experts zijn dat niet. Zij zeggen dat de nodige keuzes die in deze nota zouden moeten worden gemaakt, niet worden gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat om het milieu, een gezonde leefomgeving en natuur. Ik vraag mijn collega of hij bereid is om het advies van het PBL over te nemen, namelijk dat er een vierde leidend principe moet komen, waarop we kunnen toetsen of de verschillende waarden, zoals een gezonde leefomgeving en natuur, voldoende worden gehaald met het hele pakket.

De heer Van Asten (D66):
Ik vond dat een hele interessante opmerking en constatering van het planbureau. Een van de principes die in de Nota Ruimte naar voren komen, is: zo min mogelijk afwentelen op toekomstige generaties. "Zo min mogelijk" zou eigenlijk moeten zijn "niet afwentelen op toekomstige generaties". Je zou moeten kijken hoe je die twee kunt samenbrengen, zodat het principe "niet afwentelen" strakker neerkomt in de keuzes die in deze nota worden gemaakt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik begrijp daaruit dat mijn collega het eens is met het PBL en dat we dit dus strakker moeten neerzetten. Wat de Partij voor de Dieren betreft hebben we niets aan deze nota als de fundamentele keuzes niet worden gemaakt en als er niet wordt gewaarborgd dat we straks een schone leefomgeving, schoon water en voldoende natuur hebben, in lijn met alle internationale afspraken die zijn gemaakt. Is mijn collega het daarmee eens?

De heer Van Asten (D66):
Ik ben het niet eens met de constatering dat we niets aan deze nota hebben als niet alles honderd procent geregeld is. Ik denk dat dit echt een hele grote stap voorwaarts is in de sturing die we nodig hebben in dit land en die te lang heeft ontbroken. Ik heb niet voor niks het punt gemaakt dat we 100.000 tot 150.000 hectare natuur nodig hebben om de biodiversiteit mede te herstellen. Ik ben het wel eens met het lid Kostić dat er nog wat zaken scherper kunnen worden gesteld.

De voorzitter:
Er is nog één vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, nog eentje om het helemaal af te maken. Vanochtend stond in de krant dat de TU Delft en de deltacommissaris zeggen dat de fundamentele keuzes die nodig zijn voor de toekomstige generaties nu niet worden gemaakt. We blijven problemen opschuiven. Dit kabinet wil dat ook niet. Ik hoor in de woorden van D66 dat we hier samen de nodige aanscherpingen in moeten maken.

Ik heb nog een laatste vraag. De grote roze olifant in de Kamer is het ingrijpen in de landbouw. De experts zeggen dat je daar ook naar moet kijken. De helft van ons land wordt gebruikt voor de veehouderij. Dat is niet de meest efficiënte manier. De nota tackelt dat onvoldoende. Is D66 bereid om daar een stap in te nemen?

De heer Van Asten (D66):
Volgens mij heb ik daar al een voorzet toe gegeven. Ik heb gezegd: laten we kijken hoe het zit met het meervoudig ruimtegebruik, de dubbele toets en het afwegingskader. Verder ben ik van mening dat ook het Nederlandse platteland investeringen nodig heeft om de leefbaarheid van kernen, die ook met het huidige landbouwbeleid langzaam achteruitloopt, te verbeteren, zodat er ook in de plattelandsgemeenten kansen liggen die niet alleen maar samenhangen met de landbouw. Alleen al om de kernen vitaal te houden dus wat meer woningbouw erbij en dan kom je al vrij snel op een akker die toevallig net naast het dorp ligt. Ik denk dat we op dat vlak echt wel stappen kunnen zetten en dan heb ik het nog niet over de intensieve veehouderij, die misschien wat minder ruimte zou moeten krijgen in een druk Nederland.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Wiersma, BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja, zeker. Ik denk dat de intensieve veehouderij op zichzelf niet zo veel ruimte inneemt, maar dat terzijde. Ik hoor de heer Van Asten van D66 zeggen dat er wat hem betreft 100.000 à 150.000 hectare landbouwgrond bij moet komen. Dat impliceert best wel wat, maar in het regeerakkoord zie ik niet terugkomen dat daarvoor ook de benodigde middelen gereserveerd zijn. Is de heer Van Asten zich ervan bewust wat de kosten daarvan zijn, niet alleen qua investering, maar ook qua onderhoud? Landbouwgrond wordt netjes onderhouden door boeren. Daar zit een verdienmodel onder. Althans, zolang wij hier verstandig beleid blijven voeren. Is de heer Van Asten het met mij eens dat de financiële plaat niet laat zien wat hij hier uitspreekt?

De heer Van Asten (D66):
Ik denk dat je eerst moet bekijken waar je met dit land naartoe wilt. Wat heb je nodig om dit land naar 2050 en 2100 te brengen? We hebben afspraken gemaakt, onder andere over natuurherstel, het belang van biodiversiteit, het bouwen van 2 miljoen woningen en ervoor zorgen dat iedereen in Nederland ook in de toekomst een goede baan kan hebben in een economie die klaar is voor de toekomst. Dat moet het doel zijn. Vervolgens ga je kijken naar een uitwerkingsplan: hoe komen wij daar? Dat komt eind dit jaar. U zegt dat er te weinig geld staat in de begroting voor de komende vier jaar. Inderdaad, de komende vier jaar gaan we niet voldoende geld bij elkaar krijgen om 150.000 hectare natuur aan te leggen. Als ik de collega van de BBB goed begrijp dat het alleen een financiële kwestie is, dan kunnen we samen op zoek gaan naar de middelen voor 150.000 hectare natuur.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik denk dat het lid Wiersma dat niet voornemens is. Waar de heer Van Asten het afwegingskader ter discussie stelt, vind ik dat juist wel van belang. Ik zal daar straks ook iets over zeggen in mijn bijdrage. Juist ook voor de economische ontwikkeling in Nederland is het waarborgen van de voedselproductie echt een randvoorwaarde, ook voor de weerbaarheid. Natuurlijk kan er richting 2025 nog een heleboel gebeuren. De financiële plaat voor het buitengebied loopt in de plannen van deze coalitie tot 2035. De middelen die ik daarin terugzie kunnen in de verste verte niet bijdragen aan de realisatie van het beoogde aantal hectares.

De heer Van Asten (D66):
Ik hoorde geen vraag. D66 en de BBB kijken anders naar de toekomst van de landbouw in Nederland. Richting 2025 neemt het risico toe op verzilting van veel landbouwgebieden die we nu nog goed kunnen handhaven. De verzilting neemt dus toe. Dan zul je toch een hele verandering krijgen en zal de akkerbouw er in de toekomst anders uit gaan zien. Daarop moet je anticiperen, vandaar ook mijn vraag aan de minister hoe we die gebieden gaan meenemen. Dit is een vraag over de richting die we op willen. Als we die met elkaar hebben beantwoord, kunnen we uiteindelijk kijken naar de middelen die daarbij horen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil toch nog iets vragen, voor de duidelijkheid. Deze vraag is voor ons fundamenteel. Alle experts zeggen dat je niet alleen moet kijken naar wat we allemaal willen in Nederland, zoals nu gebeurt in de nota, maar ook naar wat we niet willen. Immers, niet alles past meer in Nederland en hoeft ook niet meer in Nederland, zoals Remkes al zei. Het PBL zegt dat ook heel duidelijk. De Partij voor de Dieren is heel duidelijk: we hoeven geen intensieve veehouderij meer. Die is niet efficiënt. De intensieve veehouderij verspilt veel grond en met biologisch en plantaardig kunnen we veel meer mensen voeden, op een gezondere manier. Daarmee lossen we heel veel problemen op. We hebben ook veel minder basisindustrie nodig. In plaats daarvan willen we meer maakindustrie, meer circulaire economie ...

De voorzitter:
Komt u alstublieft met uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
... minder luchtvaart en meer gezondheid. Dat zijn de keuzes die de Partij voor de Dieren maakt. Welke keuzes maakt D66? Waar moet er volgens D66 minder van komen, zodat we meer ruimte creëren?

De heer Van Asten (D66):
Ik denk dat we op dit moment heel slordig omgaan met onze ruimte. Dat zie je op sommige bedrijventerreinen, waar we enorme loodsen maken die er puur staan voor de doorvoer naar het Duitse achterland. Waarom is dat? Vanwege een gunstige btw-regel in Nederland voor de vervoerders, niet zozeer voor de Nederlandse staatskas. Als je al dat soort zaken langzaam afpelt, zie je dat je eigenlijk een heleboel kan doen op de bestaande grond. Vervolgens moet je ook gaan kijken naar de bestaande landbouwgrond. Hoe kan je er nou voor zorgen dat je die gaat veranderen? Hoe kan je ervoor zorgen dat je de voedselzekerheid — D66 onderschrijft die ook — zeker hoog in het vaandel blijft houden, terwijl ook de leefbaarheid op het platteland vergroot blijft worden? Daar zijn heel veel mogelijkheden voor die ook voorzien in recreatie of in maakindustrie, juist in gebieden die nu langzaam verlaten raken.

De voorzitter:
Helder. Daarmee zijn we ook aan het einde van de vragen gekomen. Ik ga naar de heer Grinwis van de ChristenUnie, maar niet voordat ik hem een kleine vraag heb gesteld. Zowel hij als collega Peter de Groot zijn qua anciënniteit tweede in rang. Wilt u straks even het voorzitterschap van mij overnemen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik nu naar uw inbreng. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een welkom aan en wijsheid gewenst voor de nieuwe minister van VRO namens de ChristenUniefractie. In haar eerste Kamerdebat wil ik de minister twee lenzen meegeven waardoor de ChristenUnie naar haar prachtige portefeuille kijkt. Dat is ten eerste: huizen bouwen is bouwen aan gemeenschappen. Ten tweede: heb het lef om regie te voeren en ruimtelijke keuzes te maken, maar heb daarbij altijd oog voor de verliezers. Dat zeg ik even vooraf.

Voorzitter. Voor ons ligt eindelijk weer een Ontwerp-Nota Ruimte, 22 jaar na de vorige Nota Ruimte. Dat waardeert de ChristenUnie. Tegelijkertijd is het feit dat er een Nota Ruimte ligt, natuurlijk niet genoeg, want het gaat om de inhoud, om de keuzes die daarin gemaakt worden. De Nota Ruimte van ruim twintig jaar geleden was immers het begin van het einde van ruimtelijke regie vanuit het Rijk. Het was het begin van vergaande decentralisatie van het ruimtelijk beleid, culminerend in de afschaffing van het ministerie van VROM in 2010 en in het kielzog daarvan de Dienst Landelijk Gebied, in 2015. Dat zijn beslissingen die ons land duur zijn komen te staan. De verrommeling van ons landschap, al die datadozen, al die distributiecentra langs onze snelwegen, al die zonnevelden en de niet zelden lukraak geplaatste joekels van windturbines doen pijn aan je ogen.

Het doet er dus toe of er keuzes worden gemaakt, welke keuzes dat dan zijn, wie daar in ons land, waarin ruimte schaars is, de prijs voor betaalt en of die prijs redelijk is. Is dat altijd maar weer ons platteland? Het is alsof dat de nationale prullenbak is waarin alle consequenties van Haagse tekentafels neerslaan. Dat was wel het sentiment dat ik proefde bij de grote manifestatie Red het Platteland, afgelopen zaterdag in Voorthuizen. Vorige week stonden we in een indrukwekkend rondetafelgesprek nog als Kamer stil bij de extreme ruimtelijke gevolgen van vooral de opgaven op het gebied van energie in het gebied waar sinds jaar en dag het dorp Moerdijk ligt. Dat maakt een debat over een Ontwerp-Nota Ruimte 2050 — dat klinkt wat abstract — geen vage ver-van-je-bedshow maar heel concreet en potentieel ingrijpend.

Voorzitter. Bouwen en bewaren is een belangrijk leitmotiv voor de politiek van de ChristenUnie. Daarin ligt een wezenlijk spanningsveld. Aan de ene kant krijgen we als mens de ruimte en de mogelijkheid om te bouwen, te ontwikkelen en vooruit te gaan. Aan de andere kant dragen wij de verantwoordelijkheid om de aarde, onze leefomgeving, te beschermen en zorgvuldig door te geven aan de generaties na ons. Dat spanningsveld herken ik ook bij het lezen van de Nota Ruimte. De ruimteclaims zijn groot. Wat verwachten we veel van de ruimte die we hebben, voor wonen, werken, voedsel, natuur, energie, mobiliteit en defensie. Juist omdat die ruimte schaars is, vraagt dat om keuzes. Dat zijn soms scherpe keuzes waarbij geldt dat ruimte zo veel meer is dan een verdienmodel. Ruimte moet in dienst staan van de samenleving. Dan zijn er ook nog de nieuwe voornemens uit het coalitieakkoord, zoals 30 in plaats van 21 grootschalige nieuwbouwlocaties van nationaal belang. Zijn dat, overigens, louter nieuwe locaties, zoals IJstad, of gaat het vooral om opwaardering van bestaande regionale locaties, zoals bij Veenendaal-De Klomp of het opwaarderen van Emmen naar een initieerregio? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De vraag die we ons moeten stellen, is welk doel deze Nota Ruimte dient. Op dit moment is de Nota Ruimte vooral een opsomming van ambities, maar leggen die ambities niet een te grote ruimteclaim? Alleen al de ruimteclaim voor natuur is zeker zo groot als de oppervlakte van de provincie Utrecht, zo zei het PBL een paar weken terug in een technische briefing. Volgens het PBL zou deze niet zijn op te lossen met agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Deelt de minister dat? Als ik het sommetje zelf probeer te maken, lijken de ruimteclaims de daadwerkelijk beschikbare ruimte ver te overstijgen. Bij het lezen van het ontwerp kan ik er maar moeilijk grip op krijgen. Je struikelt over de visiekaarten en de themakaarten, maar een echte ruimtelijke doorrekening mist. Hoeveel ruimte, hoeveel grond is er nodig om alle ambities waar te maken? Is dat inderdaad bijna twee keer Nederland? Kan de minister mij toezeggen dit overzicht te leveren? Ik zou dat inzicht graag per domein en integraal ontvangen, inclusief de mogelijkheden van meervoudig ruimtegebruik en wat er daarna onder de streep nog resteert aan ruimtevragen. Nu is het echt nog te vaag voor ons als Kamer om er grip op te krijgen, denk ik.

Voorzitter. Dan nog even over het belang van meervoudig ruimtegebruik. Mijn collega zei het ook al: dat is er niet alleen omdat het bittere noodzaak is in ons kleine landje, maar ook omdat de Ontwerp-Nota Ruimte meervoudig ruimtegebruik als leidend principe noemt. Logisch, maar een concreet kader voor de implementatie van dit principe ontbreekt. Welke instrumenten, zowel bestuurlijk, juridisch als financieel, maken meervoudig ruimtegebruik daadwerkelijk mogelijk? Kan de minister dit leidende principe concreter terug laten komen in de uitwerking van de Nota Ruimte door een strategie te ontwikkelen om samenvoeging van functies te faciliteren? Nu lijken opgaves, zoals voor energie en Defensie, als separate, verkokerde opgaves in de nota te zijn geland. Wil je dit principe serieus nemen, dan moet je die verkokering en zo vaak aanwezige bureaupolitiek bij de overheid doorbreken.

Voorzitter. Als de ruimteclaims inderdaad groter blijken te zijn dan de beschikbare ruimte, dan dringt de vraag zich op: ten koste van wie gaat dat? Dat wordt in de nota ook wel onderkend. Dan is de landbouw het haasje. Om dat te verzachten, wordt op pagina 108 een afwegingskader aangekondigd, maar hoe gaat dat er nou precies uitzien? Op welke manier wordt welke landbouwgrond daar dan echt door beschermd? Komt er een agrarische hoofdstructuur van goede vruchtbare landbouwgrond waar niet aan geknabbeld mag worden? Maar ja, wat betekent dat dan weer voor zeg een kazerne bij Zeewolde? Het PBL was hier tijdens de briefing al met al uitermate sceptisch over. Hoe de minister dit concreet uitwerkt, zal voor een deel ook bepalen of het platteland de restpost wordt waar het Rijk al zijn ruimtelijke ambities neer laat slaan, of dat er met respect met ons platteland wordt omgegaan. Beseft de minister dit? Waar gaan we dat aan merken?

Dan heb ik het nog niet eens gehad over de door de overheid gewenste extensivering van de landbouw.

De voorzitter:
Heeft u één moment?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog één zin?

De voorzitter:
Ja, uiteraard.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die vergt dus nog meer grond, in plaats van minder, nog los van de vraag of dat uit kan bij hectareprijzen van een ton of zelfs meer dan twee ton.

De voorzitter:
Excuus, ik dacht dat u aan het einde van uw blok was.

De heer Van Asten (D66):
De heer Grinwis heeft het over de vele hectares en vierkante kilometers aan ruimtegebruik die erbij moeten komen. Daarvan wil hij graag een uitsplitsing hebben. Ik ben benieuwd of dat zal lukken. Maar vervolgens zegt hij steeds dat het platteland het haasje is. Als het platteland niet het haasje mag zijn, waar gaan deze ruimteclaims in de ogen van de ChristenUnie dan landen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Je moet het eerst met elkaar goed hebben over de ruimteclaims zelf. Welke opgaven willen wij inderdaad accommoderen in Nederland en welke niet? De heer Van Asten heeft net al terecht gezegd: door een bepaalde btw-regel was het heel aantrekkelijk om hier allerlei distributiedozen neer te planten en niet in ons buurland. Over dat soort structurerende keuzes moet je het eerst gaan hebben. Vervolgens denk ik dat je het moet afpellen langs de lijn dat je elke centimeter in Nederland minimaal dubbel moet benutten, want het is zonde om door een verkokerde blik één voor één energie, Defensie en natuur allemaal naast elkaar op te gaan lossen.

Ik weet ook wel dat je onze woningbouwopgave niet alleen maar binnendorpelijk en binnenstedelijk kan oplossen, maar dat je daar ook ruimte buiten de stad voor nodig hebt. Dan heb je het ook over landbouwgrond. Dat is overigens al sinds de Tweede Wereldoorlog zo. Het is zelden een probleem geweest om een hectare grond van een boer te kopen om daar huizen op te bouwen. Dat is in de praktijk helemaal niet zo'n probleem. Dat onderken ik heus wel. Het is niet zo dat ik bij voorbaat zeg "kan niet, mag niet", maar er worden nu heel veel dingen bij elkaar geschreven zonder dat we echt goed inzicht hebben. Een punt waar ik nu op kwam, is dat ik vind dat totaal onterecht wordt weggekeken bij waar Nederland groot door is geworden, namelijk het aanwinnen van nieuw land. Dat zit totaal niet in de nota. Daar zou ik ook een lans voor willen breken.

De voorzitter:
Dat is afdoende voor de heer Van Asten, maar niet voor het lid Peter de Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Grinwis en ik debatteren al heel wat jaartjes over woningbouwlocaties, dus daar gaat mijn vraag ook over. Die ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Van Asten vroeg. Ik heb in het verleden natuurlijk al heel veel moties ingediend over, noem eens wat, bouwen in Pampus, Rijnenburg, Gnephoek of Velperpoort; je kunt ze allemaal opnoemen. Dat telt dan op tot 200.000, 300.000 woningen als je dat goed doet.

Mijn vraag aan de heer Grinwis, via u, voorzitter, is dan ook: is dat dan ook ingrijpen in de landbouw? Het zijn namelijk allemaal locaties die ofwel niet in bezit van het Rijk zijn, ofwel waar niet echt op geboerd wordt. Dus hoe kijkt de heer Grinwis naar gewoon slimme keuzes maken, zodat, even in de woorden van de heer Grinwis, niet de landbouw altijd het haasje is? Daar ben ik namelijk een beetje naar op zoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben altijd voor slimme keuzes, dus ik kan prima uit de voeten met deze voorstellen van de heer De Groot. Sterker, Almere Pampus staat al heel lang op de rol. Overigens wordt het nu wel door akkerbouwers gebruikt, maar het is in het bezit van het Rijk. Het is al heel lang duidelijk dat in dat stukje, een beetje ten zuidwesten van Almere, stedelijke ontwikkeling van 25.000 à 35.000 woningen kan gaan plaatsvinden. Ik ben daar erg voor. Daarvoor is randvoorwaardelijk de IJmeerverbinding. Laat die dan aangelegd worden. Laten we dat dan zo ontwerpen dat we IJstad, in het stukje IJmeer en Markermeer tussen Almere Pampus en Amsterdam, kunnen gaan ontwikkelen. Doe dat dan een beetje toekomstvast. Ik ben dus erg voor dat soort slimme keuzes. Ik ben het inderdaad met de heer De Groot eens dat je daar honderdduizenden woningen zo kan bouwen dat je daar ook een prettig leefklimaat creëert. Ik denk dat we het hierover snel eens kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat was slim gebruikmaken van vraag en antwoord. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind dus dat we onszelf in de Ontwerp-Nota Ruimte een belangrijk puzzelstukje ontzeggen, terwijl de puzzel zo groot is. Dat is het puzzelstukje van landaanwinning. Cornelis Lely zei al: "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst". Zo hebben we de Afsluitdijk aangelegd en de Flevopolders en de Noordoostpolder ingepolderd, maar nu zetten we onszelf op slot. IJstad wordt min of meer onmogelijk gemaakt door hoe wij het Markermeer bestemmen, namelijk als zoetwaterbuffer. De zandvoorraad voor de kust wordt ook als argument gebruikt dat het allemaal niet kan. Maar als je gaat rekenen, klopt dat niet. Dan is het gewoon veel te makkelijk opzij geschreven door het vorige kabinet slash de ambtenaren. Ik zou dus zeggen: kijk naar de feitelijke impact. Die is beperkt. Laten we het niet principieel taboe verklaren. Kom dus met mogelijkheden of reserveringen voor een derde Maasvlakte, voor Delta21, voor uitbreiding bij de kust, voor de aanleg van IJstad en voor de uitbreiding van de Marker Wadden. Het kan gewoon. Het kan wél, zou ik bijna tegen deze minister willen zeggen. Ik heb ook een paar moties klaarliggen voor de tweede termijn.

Dan zijn er ook de nodige punten over de regie gemaakt. Collega's hadden het daar ook al over. Veel partijen, waaronder de provincies, hebben dat in het rondetafelgesprek aangegeven. Hoe wordt geborgd dat de minister van VRO voldoende coördinerende bevoegdheden heeft ten opzichte van andere departementen? Dat is echt geen denkbeeldige kwestie. In het verleden legde het voormalige ministerie van VROM het namelijk vaak af tegen de sectorale departementen.

De voorzitter:
Mag ik u wel vragen om tot een afronding te komen? U bent over de tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan ga ik stoppen, voorzitter. Het laatste punt dat ik nog even heel kort wil maken, betreft de randvoorwaarden. Over energieplanologie, de energietoets, heb ik een motie ingediend. Hoe wordt die verder uitgewerkt? Ook actief grondbeleid is absoluut een randvoorwaarde om de ambities überhaupt te kunnen verwezenlijken.

Tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis, ChristenUnie. Dan ga ik naar de heer Mooiman, PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan minister Boekholt-O'Sullivan met haar benoeming tot minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat is een eervol en belangrijk ministerschap met een stevige taak: om de volkshuisvesting in Nederland vooruit te brengen. We kijken dan ook uit naar een goede samenwerking. Daarin zullen we constructief zijn waar het kan en kritisch waar het moet, om zo uiteindelijk zaken voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan ga ik over op het onderwerp waarvoor wij vandaag bij elkaar zijn: de Ontwerp-Nota Ruimte. Eerder hebben we het voorontwerp besproken. Nu ligt er een veel meer uitgewerkt product. Dat moet uiteindelijk leiden tot een integrale visie op de ruimtelijke ordening van Nederland in het toekomstbeeld. Concreet gaat het erover hoe Nederland er straks komt uit te zien en welke keuzes we maken ten aanzien van de — we hebben ze al voorbij horen komen — vele ruimtelijke claims die er zijn.

Voor de PVV staat daarbij één punt voorop. De Nota Ruimte moet ons in staat gaan stellen om de ambitie van 100.000 woningen per jaar bouwen eindelijk eens waar te maken. Dat vraagt dan ook om duidelijke keuzes en prioritering, terwijl we rekening houden met andere ruimteclaims en een duidelijk afwegingskader. Met een tekort van inmiddels ruim 410.000 woningen, een tekort dat jaar op jaar toeneemt, kunnen we het ons niet permitteren om te blijven vastlopen in goedbedoelde, maar inmiddels achterhaalde regels en beleidsmatige beperkingen op dit thema.

Niet voor niets hebben we er bij het voorontwerp dan ook op aangedrongen dat de woningbouwopgave een prominente plek zou krijgen in het ontwerp. We zien in het ontwerp zeker stappen in de goede richting, al zijn die nog ingegeven door het vorige kabinet. We hopen ook dat dit nieuwe kabinet richting de definitieve nota de noodzaak blijft zien van voldoende bouwlocaties en het benutten van kansen op plekken die geschikt zijn, maar nog steeds onbenut blijven.

Voorzitter. Om de woningnood echt aan te pakken, zal het namelijk "en-en" moeten zijn en dus niet "of". Ik bedoel dus: binnenstedelijk én buitenstedelijk en groot- én kleinschalig. Daarbij hoort ook een verdere inzet op een straatje, een buurtje of een wijkje erbij. We zien dit in de ontwerpnota ook terug, met de keuze voor het uitbreiden van het "straatje erbij" naar 100 woningen. We hopen dat het nieuwe kabinet hier verder op zal inzetten.

Als we de visie over heel het land bekijken, zien we dat die voor een heel groot deel is gestoeld op de VISTA-strategie. Met deze strategie worden regio's ingedeeld in een vijftal categorieën die gevolgen kunnen hebben voor de mogelijkheden tot ontwikkeling. Hoewel we begrijpen dat het kabinet met deze strategie een soort afbakening wil maken van de te plegen inzet, zouden we de strategie wel graag verder uitgewerkt willen zien. Zo zijn er op dit moment verschillen tussen de ambitieniveaus van een aantal regio's en hun toegekende categorie. Er is ook geen bandbreedte opgenomen, waardoor de eigen kenmerken, ambities en ontwikkelmogelijkheden van regio's mogelijkerwijze niet tot hun recht zullen komen.

Het lijkt ons wenselijk als regio's zo veel mogelijk gefaciliteerd worden in de unieke opgaven die zij hebben. Ook willen we voorkomen dat op basis van de in de nota toegekende categorie belemmeringen ontstaan voor ontwikkelingen op het gebied van met name woningbouw. Wat ons betreft kunnen we het uitgangspunt van de strategie zeker hanteren, maar moeten we regio's blijven stimuleren en ondersteunen om de woningbouw landsbreed op gang te brengen om zo tekorten terug te dringen. We moeten niet per abuis een situatie creëren waarin een aantal regio's toch weer een soort krimpgebied lijken te gaan worden, zoals in het verleden het geval was, hoewel er vanuit de lokale politiek en de lokale bevolking wel behoefte is aan verdere ontwikkeling.

Voorzitter. Naast het stimuleren van nieuwe ontwikkeling is het ook nodig dat we de leefbaarheid van bestaande gebieden verbeteren om hun potentie te benutten. Dan denk ik in relatie tot het huidige onderwerp specifiek aan de zogeheten New Towns, steden zoals mijn eigen Zoetermeer, die als groeikernen vanuit de ruimtelijke nota's in de jaren zeventig en tachtig ontstonden en inmiddels zijn uitgegroeid tot plekken met een eigen identiteit en pluspunten, maar met zeker ook hun eigen unieke uitdagingen. Juist deze steden staan nu voor een tweede verstedelijkingsopgave in verband met verouderde wijken en infrastructuur én voorzieningen die vragen om versterking. We zien hier in het huidige ontwerp nog niet voldoende aandacht voor. Die aandacht zouden we graag wel zien. Daarvoor hebben we voor de tweede termijn een voorstel voorbereid.

Voorzitter. De ambities vanuit de Nota Ruimte, die uiteindelijk bindend zijn voor het Rijk, maar richtinggevend voor medeoverheden, moeten natuurlijk wel worden gerealiseerd. Wat ons betreft is de uiteindelijke Nota Ruimte dus niet alleen een soort ambitiedocument, maar ook een leidraad. Samen met partners moeten we tot uitvoering daarvan komen, want ondanks alle mooie zaken die we ook in de nota terugzien, zijn we toch bang dat de nota uiteindelijk zal stranden op ambities. Dat moeten we niet willen. De minister zal op momenten dus ook lef moeten tonen. Het komt soms voor dat overheden, zeker en met name hogere overheden, lijnrecht tegenover elkaar staan, hoewel we de opgaven met elkaar delen. Het gevolg is dat we de doelen die we met elkaar afspreken, niet halen. De uitvoeringsstrategie van de Nota Ruimte zal daarom van heel groot belang worden. Zoals ik zei: ambities zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat je met elkaar iets van de grond krijgt.

Voorzitter, tot slot. We hebben ook vernomen dat er geen investeringsagenda wordt gekoppeld aan de definitieve Nota Ruimte. De vraag aan de minister is waarom dit niet het geval is. In het nieuwe coalitieakkoord zien we met name een voortzetting van de subsidies die door het vorige kabinet in het leven zijn geroepen. Tegelijkertijd worden de uitdagingen omschreven in de Nota Ruimte. De oplossingsrichtingen die worden geboden — 1,65 miljoen woningen, 2 miljoen woningen en een veelheid aan andere onderwerpen zijn langsgekomen — zullen uiteindelijk ook gewoon financiële middelen gaan kosten. Hoewel het begrijpelijk is dat dat plaatje nu nog niet met zekerheid vastgesteld kan worden tot 2050 of 2100, denken we wel dat zo'n investeringsagenda of in ieder geval scherp hebben wat er nodig is, een randvoorwaarde vormt voor het daadwerkelijk realiseren van de ontwikkelingen. In die zin horen we graag een reflectie van de minister hierop: hoe ziet zij dit voor zich?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mooiman namens de PVV. Dan ga ik naar de heer Clemminck van de fractie van JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. De Nota Ruimte is een knap staaltje werk; of moet ik zeggen: een knap staaltje techwerk? Deskundigen vanuit verschillende ministeries, wetenschap en belangenorganisaties hebben input gegeven of hebben gereageerd op dit ontwerp van de Nota Ruimte, maar de ruimtelijke inrichting van ons land is uiteindelijk geen wetenschap maar een politieke keuze: wordt het links dromen of rechts realisme? Gaat het over de vraag van wie dit land nu eigenlijk is? Voor mensen of soms voor plantjes? Voor kinderen of voor wolven? Voor Nederlanders of voor migranten? Het gaat ook over de vraag wie er nu eigenlijk beslist over de ruimtelijke ordening: Nederlanders zelf, via hun volksvertegenwoordigers, of is dat aan rechters, Brusselse bureaucraten of internationale verdragen?

De druk op onze ruimte is de afgelopen decennia fors toegenomen. Dat roept de vraag op: waardoor dan eigenlijk? Een paar citaten uit de nota. "De snelle bevolkingsgroei is na 2020 de eerste breed gevoelde indicator dat Nederland nog voor grote ruimtelijke opgaven staat". Een ander citaat: de groei van de bevolking leidt de laatste jaren tot een hoge druk op de woningmarkt en een zwaardere belasting van de infrastructuur voor verkeer en vervoer, energie en drinkwater. De demografische groei wordt voor bijna 100% veroorzaakt door massa-immigratie.

De voorzitter:
Als u heel even kan pauzeren, er is al een interruptie van de heer Van Asten van D66.

De heer Van Asten (D66):
Ja, voorzitter. Ik sloeg even aan op de opsomming waarmee de heer Clemminck begon, namelijk of het voor kinderen is of voor wolven. Nou, daar kan ik me nog iets bij voorstellen op het moment dat je daar op de Veluwe woont en je een wolf tegenkomt; dan is dat toch wel iets wat gevaarlijk is voor een kind. Maar vervolgens gaat de heer Clemminck door met: is het voor Nederlanders of voor migranten? Alsof er twee groepen zijn die tegen elkaar opgezet kunnen worden daarbij. Ik wil daar toch wel even afstand van nemen, omdat dat eigenlijk wel een hele rare vergelijking is in dat rijtje. Volgens mij hebben we hier te maken met de ruimtelijke ordening van Nederland, waarbij we keuzes moeten maken voor waar we de ruimte aan besteden. En volgens mij is iedereen die hier een dak boven zijn hoofd heeft, gewoon een Nederlander die een dak boven zijn hoofd heeft.

De voorzitter:
Is dat een vraag of een persoonlijk feit? De heer Clemminck van JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Ik had het natuurlijk over nieuwkomers en niet over mensen die in Nederland zijn, want die hebben inderdaad recht op een dak boven hun hoofd en een goed leven in ons land. Maar ik had het over nieuwkomers en dan komen we ook bij dit punt. Het gaat namelijk over de ruimtedruk op ons land die nieuwkomers brengen. Ik had het dus over demografische groei en dat dat een belangrijke ruimtedrukgever is en dat die bijna voor 100% verklaard wordt door migratie. Bijna 50% van de nieuwe woningen in Nederland zijn nodig om migratie op te vangen in de toekomst. Migratie legt een ongekende druk op onze wegen, energiesystemen, stikstofuitstoot, de beschikbaarheid van water. Ik geef dat aan met citaten uit de nota zelf.

Voorzitter. Is de minister bereid om de ruimtelijke impact van de demografische groei, bijna volledig veroorzaakt door migratie, door te rekenen in de verschillende scenario's? Dus wat betekent demografische groei voor de stikstofuitstoot, druk op de natuur, netcongestie, druk op de waterkwaliteit, filedruk, om maar wat te noemen? Dat doorrekenen moet toch kunnen, aangezien we bij stikstof tot op detailniveau kunnen berekenen dat 1 poepje van een vogel op een voetbalveld kan leiden tot het op slot zetten van de ruimtelijke ontwikkeling; aangezien we miljarden en miljarden aan klimaat kunnen uitgeven gebaseerd op de berekening dat daarmee de opwarming van de aarde kan worden verminderd met 0,000036 graad.

De migratie legt een bom onder deze Nota Ruimte, want die is gewoon gebaseerd op wat heet "gematigde groei" naar ongeveer 20 miljoen inwoners in 2050. En in de Rutteperiode hebben we twee dingen geleerd: we hebben geleerd dat wij de migratie altijd zwaar onderschatten en dat het de gevestigde middenpartijen, zoals deze coalitiepartijen, eigenlijk aan de politieke wil ontbreekt om te doen wat nodig is om de migratie tegen te gaan. Is de minister bereid om net zo stevig te sturen op de migratiecijfers vanwege de ruimtelijke druk, zoals de minister ook voornemens is te sturen op bijvoorbeeld natuurkwaliteit en stikstofdoelen?

Slim omgaan met ruimte is noodzakelijk in ons land. De Nota Ruimte gaat uit van het combineren van functies, bijvoorbeeld natuur met landbouw, of natuur met verstedelijking. JA21 kan deze lijn zeker volgen. Het efficiënt gebruikmaken van de ruimte mist JA21 echter in de energietransitie. Uit eerdere vragen van JA21 bevestigde de ambtsvoorganger van deze minister dat windmolens een groter ruimtebeslag hebben dan bijvoorbeeld gas of kernenergie. Ik neem aan dat de minister deze analyse van het ministerie en van onze kant kan bevestigen. Graag een reactie. Daarom pleit JA21 ook voor een grotere sturende rol op ruimte-efficiëntie in de energiemix die het kabinet nastreeft. Is de minister bereid om de ruimte-efficiëntie sturend te maken voor de keuzes in de energietransitie en energiemix?

Voorzitter. De energietransitie kost de Nederlanders niet alleen veel geld; die bedreigt zelfs hele gemeenschappen. Mijn collega refereerde onder andere al aan het dorp Moerdijk. Hoe kijkt de minister in algemene zin naar het opheffen van een heel dorp en een hele gemeenschap? Is dit voor de minister een mogelijke uitkomst van de ruimtelijke keuzen in deze Nota Ruimte?

JA21 maakt zich op verschillende terreinen zorgen over het verkleinen van de politieke ruimte en democratische ruimte voor het vergroten van de juridische ruimte. Willen we iets aanpassen aan Natura 2000-gebieden, dan kunnen we dat niet zelf meer bepalen, maar zijn we afhankelijk van Brussel. Willen we onszelf beschermen tegen de oprukkende wolf, dan bepalen wij dat niet zelf, maar dan is het aan de rechter of internationale verdragen. Vinden we in een casus dat de woningnood prioriteit heeft boven een plantje? Ook dat bepalen we zelf niet meer. Graag een reflectie van de minister. Is de minister van mening dat deze Nota Ruimte de politieke ruimte gaat verkleinen of juist vergroten? Is de minister bereid om vanuit deze vraag de Ontwerp-Nota Ruimte te analyseren en bijvoorbeeld advies aan te vragen bij de Raad van State?

Voorzitter. De ambtsvoorganger van deze minister corrigeert terecht "water en bodem sturend" naar "rekening houden met". Volgt de minister dit uitgangspunt? Zo nee, kan de minister becijferen wat de consequenties zijn voor bouwlocaties, voor woningen en voor bedrijven? Wat water en bodem betreft worden er geen nieuwe technische maatregelen genomen voor zoetwaterbeschikbaarheid in gebieden met een tekort, zo lezen we in de Nota Ruimte. Kan de minister uitleggen waarom niet en welke afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld? Welke consequenties heeft dit voor functies in de regio met een tekort aan zoetwater, bijvoorbeeld als het gaat om de woningbouw, industrie of landbouw?

Voorzitter, ik kom bij mijn afronding. Ik begon er in mijn inleiding over dat de strijd om ruimte een politieke strijd is en niet overgelaten kan worden aan deskundigen, ambtenaren of belangenorganisaties. Ik hoop dat de minister beseft dat het voortzetten van het beleid van Rutte IV — dat lijkt dit coalitieakkoord te doen — een doodlopende weg is. Zonder het keihard en met targets beperken van de migratie, zonder een totaal andere aanpak van de energietransitie en zonder het stopzetten van de verdere juridisering van de ruimte, kan JA21 deze nota maar moeilijk steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Clemminck van JA21. Er is nog een vraag van het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn collega zet het welzijn van kinderen en natuur tegenover elkaar, maar is hij het eens met ons en de wetenschap dat kinderen juist afhankelijk zijn van voldoende gezonde natuur? Is hij het ermee eens dat de kans groter is dat ze ziek worden van vervuilende stoffen uit de industrie, uit het landbouwgif dat in hun eigen tuin terechtkomt, waardoor ze niet meer veilig in hun eigen tuin kunnen spelen, uit de giftige stoffen van de veehouderij et cetera, dan dat ze ooit worden geraakt door een wolf?

De heer Clemminck (JA21):
Ik pleit voor realisme. Dat begint al met de ambities en doelstellingen die we met elkaar nastreven. Ik pleit voor het feit dat wij als Nederlanders, en ook onze volksvertegenwoordigers, zelf bepalen hoe wij willen samenleven en hoe wij onze ruimtelijke inrichting ordenen. Als het gaat om de gezondheid, worden er grote stappen gezet. Het kan alleen wel zo zijn dat we op casusniveau soms een andere keuze maken. Mijn pleidooi was juist dat we die keuze ook zelf moeten kúnnen maken. In heel veel gevallen is die keuze helemaal niet aan ons, maar aan internationale verdragen of aan rechters.

De voorzitter:
Het lid Kostić, laatste vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan kan ik alleen maar het volgende concluderen. Als JA21 dit ziet als een politieke keuze, kiest JA21 blijkbaar niet voor het welzijn van kinderen of hun toekomst, maar voor de grote industrie, voor de vervuilende industrie, voor het behouden van de onhoudbare intensieve veehouderij in Nederland, die vooral voor de export produceert. Ondertussen blijft JA21 maar wolven en mensen die hier veiligheid zoeken, pesten. Ik vind dat jammer.

De heer Clemminck (JA21):
Dit is op zich geen vraag. Ik kan ook zeggen: mijn collega van de Partij voor de Dieren kiest blijkbaar voor minder welvaart voor natuur. Ik kan dit soort vergelijkingen ook maken. Dat zegt volgens mij helemaal niets. Mijn betoog was volgens mij heel erg duidelijk: wij moeten zelf die keuzes kunnen maken. Soms kiezen we dan voor een ander belang; dat kan gebeuren.

De heer Van Asten (D66):
Ik vraag me af hoe de heer Clemminck naar de ontwikkelingen rondom Brainport Eindhoven kijkt.

De heer Clemminck (JA21):
Met interesse.

De heer Van Asten (D66):
Ik hoorde het lid Clemminck net al aangeven dat hij de welvaart en vooral de groei van die welvaart belangrijk vindt. De Brainport is natuurlijk een van onze groeibriljanten, maar wel eentje die in grote meerderheid op de instroom van migranten draait. De congestie op de weg rondom Eindhoven is inderdaad een gevolg van de migranten. Dat geldt ook voor de druk op de woningmarkt. De boodschap van JA21 tegen de hele Brainportontwikkeling is dus eigenlijk: stop er maar mee, want we vinden het te zwaar. Dat is eigenlijk het hele betoog van JA21 tot nu toe geweest.

De heer Clemminck (JA21):
Dat is een leuke retorische conclusie van mijn betoog, die niet klopt. We moeten kritisch zijn op migratie. We zullen daar keuzes in moeten maken. Dan kunnen we er inderdaad voor kiezen dat we bepaalde kennis nodig hebben in ons land. Het kan inderdaad gaan om de Brainport. Het kan ook zijn dat we een aantal andere elementen niet doen. Het is, in alle eerlijkheid, ook een beetje raar dat de collega van D66 mij kritisch gaat bevragen over welke migranten wel of niet naar Nederland zouden moeten komen, terwijl hij zelf van een partij is die eigenlijk nooit kritische vragen over migratie heeft gesteld.

De heer Van Asten (D66):
Over retorica gesproken: JA21 houdt hier een heel verhaal over migranten, met de boodschap dat het allemaal verschrikkelijk is voor de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Maar op het moment dat JA21 gevraagd wordt naar een knooppunt waar heel veel migranten samenkomen en heel veel druk leggen op de maatschappij, maar wel voor een hoop welvaart zorgen, blijkt daar toch een groot onderscheid in te zitten. Als je er dan over gaat klagen dat daar een kritische vraag over komt, is dat in mijn ogen toch een beetje vreemd. Ik zou tegen de heer Clemminck willen zeggen: maak dan duidelijk over welke migranten we het hebben. Welke migranten zouden hier dan wel of niet moeten komen en welke migranten dragen dan wel of niet bij aan de welvaart van dit land?

De heer Clemminck (JA21):
Ik wil best graag samen met de collega van D66 kijken of we tot een concreet getal kunnen komen, een target waarvan wij zeggen: zo veel migranten kan dit land aan. Dat is dan overigens niet alleen vanwege de ruimtelijke ordening; er zijn ook andere redenen om migratie te beperken. Laten we dan een getal noemen. We kunnen het ook aan de minister vragen. We constateren namelijk dat we op allerlei terreinen heel scherp kunnen berekenen wat wij wel of niet acceptabel vinden, tot 0,0000036 graden nauwkeurig. Maar als ik om een target voor migratie vraag, geeft D66 nooit huis. Als dit een uitnodiging is om samen met mij aan een target te gaan werken, zal ik die zeker aannemen.

De voorzitter:
Dat is voorlopig nog niet het geval. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is mevrouw Wiersma, van de fractie van BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de minister succes te wensen in haar eerste debat over dit belangrijke onderwerp. De keuzes die hiervoor liggen, raken namelijk heel Nederland, niet alleen de stad, maar vooral ook het platteland en de regio. BBB wenst haar veel wijsheid toe, evenals het vermogen om goed te luisteren naar de mensen die hierdoor geraakt worden.

Dan vervolg ik. Nederland is gevormd door de handen van boeren. De waarde van het boerenlandschap zie je iedere dag terug. Dat is het open landschap, de sloten en de boerderijen. Dat gaat om mensen die al generaties lang hard werken en kapitaal opbouwen, maar vooral ook doorgeven. Juist in dat landschap wil het kabinet met deze ontwerp-Nota Ruimte nu ingrijpende veranderingen doorvoeren. Het kabinet wil bijvoorbeeld gebiedsgericht en verantwoord toewerken naar hogere grondwaterstanden. Voor boeren betekent dat simpelweg natter land en minder mogelijkheden om hun bedrijf voort te zetten. Wat betekent dat voor het verdienvermogen van de agrarische sector, in het bijzonder voor jonge boeren die een bedrijf willen overnemen? Wat betekent dat voor dorpen, waarvan het boerenbedrijf de basis vormt?

We hebben het over ongeveer 100.000 hectare veenweidegebied. Dat zijn niet alleen hectares op papier, want het gaat om hele gezinnen, gemeenschappen en regio's. De BBB mist in deze nota een duidelijke visie op hoe de boeren in de toekomst onderdeel blijven van de oplossing, waarbij de ruimte voor landbouw behouden moet blijven. Dat geldt overigens niet alleen voor peilverhogingen in veenweidegebieden, maar ook voor de bufferzones. Ook die brengen afwaardering van de huidige waarde met zich mee.

Voorzitter. Als de overheid ingrijpt in het gebruik van grond, vraagt dat om zorgvuldigheid en rechtszekerheid. Boeren moeten weten waar ze aan toe zijn. Geen vage woorden, maar heldere afspraken. Zonder vertrouwen is er geen draagvlak en zonder draagvlak zal deze nota ruimte niet verbinden, maar juist zorgen voor verdeeldheid. Daarom is duidelijkheid belangrijk. In de plannen lezen we termen als "marktconforme vergoedingen" en "perspectief voor agrariërs", maar waar zijn de harde cijfers en de concrete geoormerkte budgetten, die in verhouding staan tot de potentiële waardedaling en exploitatieschade?

De voorzitter:
Kunt u daar even pauzeren? Er is een vraag voor u van de heer Van Asten, van D66. Dit is zijn laatste interruptie.

De heer Van Asten (D66):
Het is altijd de kwaliteit van een oud-bewindspersoon om goed door te praten en geen ruimte te geven. Dat is een kwaliteit; dat is positief. Maar daar gaat mijn interruptie natuurlijk niet over.

Mevrouw Wiersma gaf aan dat het in het belang van de boeren is om een goede waterstand te hebben. Zij begon haar verhaal ermee dat het mooie boerenland van Nederland is gevormd door de boeren, met prachtige weidse uitzichten met sloten daarin. Toen dacht ik aan een aardig stuk in de Volkskrant dat ik van het weekend heb gelezen waarin stond dat er op het boerenland van Nederland tienduizenden sloten door boeren zijn gedempt. Ik geloof dat er verschillende redenen waren: de mest uitrijden, aan ruilverkaveling doen en dus juist gewoon lekker grotere stukken maken. In ieder geval leidde het ertoe dat er tienduizenden sloten minder zijn en dat die afwatering van het boerenland dus flink op zijn gat is gegaan. Nu houdt mevrouw Wiersma eigenlijk een lichte lofzang op die boeren en op het gegeven dat ze er zo'n groot belang bij hebben. Daardoor ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de mening van mevrouw Wiersma over die boeren, die tienduizenden sloten hebben gedempt, vaak illegaal, meestal illegaal.

De voorzitter:
De vraag is helder.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik ben het niet met de heer Van Asten eens dat dat per definitie illegaal is, want het is lang niet zo dat er voor elke sloot die gedempt wordt, toestemming nodig is. Soms moet een waterschap toestemming geven, maar voor heel veel sloten op het boerenland geldt dat niet. Ik snap heel goed dat met alle opgaves en met al het beleid dat de afgelopen jaren ontwikkeld is, er boeren zijn die sloten dempen. Ik denk ook dat we in Nederland in het licht van een toekomstig watersysteem ook echt wel heel veel sloten hebben. Als het gaat om de landschappelijke kwaliteit geven we daar een bepaalde waarde aan en die moet ook in verhouding zijn tot het agrarische grondgebruik. Ik bestrijd dus het beeld dat al die sloten illegaal gedempt zouden zijn. Ja, er zijn in het verleden sloten gedempt, maar dat komt ook omdat we in het verleden heel erg hebben ingezet op het afwateren van gronden. We kijken daar nu in het hele watersysteem toch enigszins anders naar.

De voorzitter:
Dan kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Kan de minister inzichtelijk maken wat voor compensatie er straks per hectare beschikbaar komt en op welke termijn die er zou moeten zijn? Vindt zij ook, net als ik, dat bedrijven waarvan het pensioen in de waarde van grond zit daarvoor nu en in de toekomst adequaat gecompenseerd moeten worden? Dat wil zeggen dat met een Nota Ruimte en een visie op het toekomstig grondgebruik in Nederland het recht op nadeelcompensatie of planschade niet zou moeten vervallen. Ik vraag de minister daarnaast waar de waarborg is voor het behoud van die hoogwaardige landbouwgrond en het zekerstellen van de voedselproductie, want dat is een randvoorwaarde voor een weerbaar land. Dat zal deze minister waarschijnlijk vanuit haar vorige functie ook herkennen en hopelijk kunnen erkennen. Het afweegkader Zorgvuldig omgaan met landbouwgrond wordt in de Ontwerp-Nota Ruimte aangekondigd. Ik wil vragen wanneer de minister verwacht dit ook in de Nota Ruimte te verankeren.

We lezen daarnaast — dat is mijn volgende onderwerp — dat het kabinet inzet op het hergebruik van vrijkomende agrarische bebouwing, de VAB. BBB ziet dat dit veel kansen kan bieden, maar er zijn ook zorgen ten aanzien daarvan. In de praktijk zien we namelijk vaak dat wanneer voormalig agrarische erven worden omgezet naar woningen, er regelmatig nieuwe bewoners komen die niet bekend zijn met het agrarische karakter van een gebied. Vervolgens ontstaan er klachten over geur, geluid of landbouwverkeer. Boeren die er vaak al generaties lang wonen en werken, worden dan geconfronteerd met procedures, beperkingen of druk om hun bedrijfsvoering aan te passen. Recent speelde dat nog over een tijdstip waarop er al dan niet gemolken mag worden.

Voorzitter. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Daarom zet BBB zich krachtig in voor wat in de volksmond de kukeleku-wet wordt genoemd. Het is van groot belang dat wettelijk wordt vastgelegd dat mensen die ervoor kiezen om in het buitengebied te gaan wonen, ook de bijbehorende geluiden en geuren van het agrarisch bedrijf eromheen accepteren. Of het nu gaat om een kraaiende haan, een loeiende koe, een langsrijdende tractor of de geluiden van een melkstal: ze horen er gewoon bij. Kan de minister aangeven of zij bereid is te onderzoeken hoe de rechtspositie van boeren in het buitengebied wettelijk beter kan worden beschermd tegen klachten van nieuwe bewoners over normale agrarische activiteiten? Dan komen we namelijk in de win-winsituatie dat we de vrijkomende ruimte ook goed kunnen benutten voor bijvoorbeeld woningbouw. Je moet dus niet achteraf klagen dat het stinkt als je naast een boerderij bent gaan wonen. Welke mogelijkheden ziet zij de minister daarvoor? Het zou bijvoorbeeld kunnen door nieuwbouwwoningen aan te merken als plattelandswoning, zoals nu al gebeurt met voormalige bedrijfswoningen.

Voorzitter. Kan de minister toezeggen dat hergebruik van agrarische bebouwing altijd zorgvuldig wordt afgewogen tegen de belangen van de landbouw en de leefbaarheid van het buitengebied? Want zelfs als de bewoners niet direct klagen, zorgt de aanwezigheid van de woning ervoor dat een boer soms wettelijk gezien niet meer kan uitbreiden vanwege geur- of geluidsnormen die voor die woning gelden. Die woning werkt dan als een slot op de bedrijfsvoering. Dat kan wat BBB betreft niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Nederland staat voor grote keuzes ten aanzien van de ruimte, keuzes die gaan over wonen, werken, natuur, maar vooral over ook landbouw. Als we het goed willen doen, dan moeten we beginnen bij een eenvoudig principe: respect voor de mensen die er al zijn, en dan de rest.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wiersma. Zij sprak namens de BBB. Dan ga ik naar de inbreng van mevrouw Steen. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens het CDA felicitaties aan deze minister met het eerste debat en met de mooie portefeuille, waar ze zeker van betekenis kan zijn de komende jaren.

Voorzitter. In weinig landen is de ruimtelijke ordening zo zichtbaar als bij ons. Als je Nederland van boven bekijkt, dan zie je dat elke vierkante meter een bestemming heeft gekregen. De Nota Ruimte is daarom geen technisch document, maar vooral een verhaal: een verhaal over hoe wij samen willen leven in een land waar ruimte schaars is. Schaarste dwingt tot keuzes. We hebben gezien wat er gebeurt als die keuzes te veel op hun beloop worden gelaten: dan loopt de woningbouw vast, ontstaat er netcongestie en schuurt landbouw met natuur. Het is goed dat het Rijk met deze Nota Ruimte weer richting probeert te geven. Dat is ook nodig. Richting geven betekent echter ook duidelijk zijn over prioriteiten, over wat we willen versterken en over wat misschien niet meer overal kan. Voor het CDA gaat het daarbij steeds om dezelfde vraag: hoe zorgen we dat Nederland economisch sterk blijft, dat regio's vitaal zijn, dat gemeenschappen kunnen groeien en dat we tegelijkertijd zorgvuldig omgaan met landschap, landbouw en water? De VISTA-strategie is daar bijvoorbeeld een goede aanzet voor. Ook het aanwijzen van nieuwe verstedelijkingsgebieden is daar een mooi voorbeeld van. Het CDA vindt dat er naast die ambities nog wel wat meer richting nodig is om ook echt de regie op de ruimte te kunnen nemen.

Voorzitter. U kent het CDA als de partij van het wijkje erbij. Dat is realistisch, het levert concreet woningen op en het versterkt gemeenschappen. We moeten dan wel inzicht hebben in de stand van zaken, en niet alleen in de grootste steden. Juist in kleinere en middelgrote gemeenten is het namelijk belangrijk dat die gemeenschappen versterkt worden met wijkjes erbij. Een wijkje erbij zorgt er namelijk vaak ook voor dat voorzieningen worden behouden. Is de minister bereid om samen met gemeenten, en per gemeente, in kaart te brengen wat de stand van zaken is van het wijkje erbij? En kan zij daarbij gelijk inventariseren welke knelpunten en obstakels er in elke gemeente spelen?

Procedures verstikken daarnaast projecten. Het Didam-arrest beoogde gelijke kansen, maar leidt in de praktijk tot vertraging en juridische complexiteit. Los daarvan ervaren veel gemeenten dat zij door het Didam-arrest kansen mislopen voor het versterken van hun gemeenschap. Dat kan niet zo bedoeld zijn. Mijn vraag aan de minister is daarom of zij bereid is om binnen de geest van het coalitieakkoord fundamenteel te kijken hoe blokkades en knelpunten, die maatschappelijke initiatieven blokkeren, kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:
Kunt u daar pauzeren? Er zijn namelijk twee vragen voor u. Allereerst de heer Grinwis van de ChristenUnie. Als u de microfoon even uit wil zetten, mevrouw Steen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
U houdt een terecht pleidooi voor een wijkje erbij, buurtje erbij, straatje erbij en voor het versterken van voorzieningen, waardoor we onze kernen, vaak ook kleinere kernen, leefbaar houden. Mijn vraag gaat over de obstakels die overwonnen moeten worden. Heeft collega Steen daarbij ook de provincie op het oog? Het ligt bijvoorbeeld in de provincie Zuid-Holland, om maar een dwarsstraat te noemen, niet aan de gemeenten of aan de dorpen. Die willen wel. Het ligt aan de provincie, die het ze vaak onmogelijk maakt. Laten we dan samen ten strijde trekken om de provincies de gemeenten, die ze nu in de weg zitten, alsjeblieft weer ruimte te laten geven.

Mevrouw Steen (CDA):
Zeker. De obstakels zijn niet altijd alleen juridisch; die kunnen ook zeker bestuurlijk zijn. Regie pakken gaat er soms ook over dat je als Rijk door durft te pakken wanneer het niet gaat zoals het moet. Meneer Grinwis vindt het CDA dus aan zijn zijde.

De heer Mooiman (PVV):
Mijn interruptie gaat over hetzelfde punt, maar ik wil er toch wel op doorgaan. In bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland, maar ook in een aantal andere provincies, is buitenstedelijke woningbouw gewoon verboden, punt. Dat mag gewoon niet. Dat geldt ook voor het straatje erbij, voor die 50 woningen. Dat wordt daar beperkt tot anderhalve hectare. Dit zijn dingen van de minister waarvan wij denken: de zaken die wij nu in de nota afspreken, bijvoorbeeld die 100 woningen, vinden gewoon geen weerklank bij sommige provinciale overheden. Dat is best wel erg, want heel veel gemeenten raken daardoor vervolgens volledig op slot. Mijn vraag aan mevrouw Steen — en ik wil daar bij het commissiedebat over de Staat van de Volkshuisvesting op verdergaan — is of zij ook bereid om de minister op pad te sturen om actie te ondernemen richting de provincies, gelet op wat wij hier vaststellen richting de definitieve Nota Ruimte?

Mevrouw Steen (CDA):
Jazeker. Eigenlijk is dit hetzelfde antwoord als wat ik net aan de heer Grinwis gaf. Er zijn niet alleen juridische obstakels, maar soms ook bestuurlijke. Ik ben ervoor om, daar waar dat kan, vooral ruimte te geven aan de lagere overheden. Ik denk namelijk echt dat lagere overheden beter weten wat er speelt en wat er moet gebeuren. Als het echter niet gebeurt en we daarmee zo'n groot belang als volkshuisvesting uit het oog verliezen, dan is daar ander instrumentarium voor nodig. Volgens mij gaat het gesprek over samenwerken op dat punt. Het gaat over het feit dat dat kan, maar ook over de vraag waar het Rijk zelf regie moet nemen. Dat zijn we volgens mij met elkaar aan het doen.

De voorzitter:
Volgens mij is dat helder, dus nu kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik ga verder met wonen en bereikbaarheid. Die thema's moeten hand in hand gaan. Als we woningbouw willen versnellen, dan moeten zeker de grote woningbouwlocaties bereikbaar zijn. Kan de minister toezeggen dat bij de ontwikkeling ook de financiën voor infra en bereikbaarheid worden samengenomen, zodat we voorkomen dat steden dichtslibben en we wel woningbouw faciliteren, maar niet de bereikbaarheid?

Voorzitter. Als we onderdak bouwen op plekken waar we over 30 jaar structurele problemen krijgen door bodemdaling, wateroverlast of verzilting, dan versnellen we misschien wel vandaag de woningbouw, maar creëren we een nieuwe crisis voor morgen. Water en bodem zijn dus cruciaal en het CDA verwacht daarin toekomstgericht beleid. Eind dit jaar komt er een nieuw deltaplan. Hoe sluiten de keuzes in de Nota Ruimte daar eigenlijk op aan? Wat betekent dit voor de verstedelijking, voor de landbouw en voor de economische clusters?

Voorzitter, over economie gesproken. Ik mis eigenlijk de economische onderlegger onder deze Nota Ruimte. Als we in lijn met het Draghirapport en de analyse van Wennink inzetten op vier strategische sterktes, dan hoort daar een ruimtelijke strategie bij waarin we ook kiezen voor economische clusters, dicht bij onderwijsinstellingen en bij research and development. Als we dat doen, kunnen we doelgericht innoveren waar dat nodig is. Dan kunnen regio's ontwikkelen waar ze goed in zijn en doen we recht aan "elke regio telt". Zo voorkomen we ook dat andere sectoren ruimte opslokken en dat onze strategische industrie op een onlogische plek komt te zitten of zelfs helemaal geen plek heeft. Kan de minister aangeven hoe die economische visie concreet wordt verankerd in de Nota Ruimte?

Voorzitter. Een gemeenschap bestaat niet alleen maar uit woningen. In veel dorpen en middelgrote steden loopt ook het lokale mkb vast. Familiebedrijven willen uitbreiden maar kunnen nergens terecht, plattelandsgemeenten, onder andere in Zuid-Holland, trokken er al eerder over aan de bel. Koester lokaal gewortelde bedrijven en geef ze ruimte. Moeten we naast een straatje of een wijkje erbij ook niet eens nadenken over een ondernemerspleintje erbij? Hoe krijgt dat plek in de Nota Ruimte? Is de minister bereid om samen met de minister van Economische Zaken de Kamer te informeren hoe we via ruimtelijke ordening meer regie kunnen voeren op het behoud en de versterking van het lokale mkb?

Voorzitter. Ik maak me …

De voorzitter:
Een moment. De heer Peter de Groot, VVD, wil daar direct een vraag over stellen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dit is eigenlijk een pleidooi naar mijn hart van mevrouw Steen namens het CDA. Ik ga straks in mijn eigen bijdrage hier ook iets over inbrengen, maar laat ik alvast een schot voor de boeg doen. Ik zie dat er op heel veel plekken in Nederland wordt gekannibaliseerd — zo noem ik het bijna —- op de economische ruimte omdat er zo veel opgaven zijn, woningopgaven of andere opgaven. Is mevrouw Steen van het CDA het eens met de VVD dat we misschien moeten zeggen: laten we er in ieder geval voor zorgen dat we netto gezien in Nederland geen achteruitgang meer hebben op die 3% — slechts 3% — ondernemersruimte en terreinen voor industrieën en bedrijven die we nu hebben? Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Steen (CDA):
Ik ga daar een misschien heel politiek antwoord op geven. Volgens mij zijn we al te lang bezig met aantallen, terwijl het er juist om gaat de economie te centreren daar waar dat nodig is. Als dat betekent dat we er netto niet op achteruitgaan of erop vooruit moeten gaan, dan is dat zo, maar het gaat mij erom dat we een slimme visie bedenken op wat we waar moeten hebben. Daar begint het mee. Vervolgens komen daar vierkante meters bij. Het kan dus zomaar zijn dat de heer De Groot gelijk heeft, maar ik weet niet of we het op voorhand al zouden moeten zeggen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het er heel erg mee eens dat we daar een visie op moeten hebben en dat het helpt als we het goed inkleuren in Nederland. Maar als je alleen al kijkt naar de circulaire economie, die ruimte nodig heeft maar die ruimte nu bijna niet kan vinden, dan heb je het toch echt over de vraag hoe je dat borgt vanuit het Rijk. Hoe neem je de regie achter die visie, zonder dat je er over tien jaar achter komt dat je misschien wel 10.000, 20.000 of 50.000 hectare tekortkomt om die visie waar te kunnen maken? Je moet het wat de VVD betreft dus wel hand in hand nemen. Is mevrouw Steen het daarmee eens of niet?

Mevrouw Steen (CDA):
Dit betoog van de heer De Groot onderstreept precies waarom er in deze Nota Ruimte een brede afweging gemaakt moet worden tussen alle belangen die in die ruimte spelen. Economie is daar een heel belangrijk belang van, maar dat geldt ook voor woningbouw en dat geldt ook voor landbouw. Juist deze Nota Ruimte is de plek waar we deze brede afweging moeten maken.

De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter. Ik maak me zorgen over wat er in deze Nota Ruimte over landbouw staat, of eigenlijk over wat er niet in staat. Het CDA mist concrete keuzes en daarin staan we niet alleen, zo hebben we al gehoord. Het CDA ziet landbouw als een cruciaal onderdeel van de fysieke leefomgeving. Er moet aandacht zijn voor de ontwikkeling van een toekomstbestendige landbouw met een taak in natuurbehoud, de leefbaarheid van het platteland en het economisch klimaat van het landelijk gebied. Anders hebben we onvoldoende ruimte om die meerwaarde te benutten en wordt landbouw een sluitpost. Dat moeten we voorkomen. Kan de minister concreet aangeven hoe landbouw in de Nota Ruimte juridisch en planologisch wordt verankerd, zodat landbouwgrond niet alleen bestuurlijk maar ook normerend wordt meegenomen bij de keuzes over woningbouw, infrastructuur en economie? Welke ruimtelijke ontwikkelrichting ziet de minister voor 2050 en hoe vertaalt zij die concreet in de Nota Ruimte? Kan de minister toezeggen dat in de Nota Ruimte wordt beschreven waar de landbouw de ruimte krijgt om zich door te ontwikkelen in plaats van dat de landbouw moet inleveren voor andere ruimtelijke opgaven?

Voorzitter. Ik mis ook de integrale strategie voor hoe landbouw en natuur kunnen samenwerken en elkaar kunnen laten groeien. Het CDA ziet kansen, bijvoorbeeld in de vorm van agrarisch natuurbeheer waar ze eigenlijk hartstikke goed in zijn. Kan de minister aangeven hoe de Nota Ruimte concreet bijdraagt aan een structurele samenwerking tussen landbouw en natuur, in plaats van deze functies ruimtelijk te scheiden? Daarnaast mist er ook een concretiseringsslag in het instrumentarium. Is de minister bereid om in de uitvoeringsagenda concrete instrumenten op te nemen voor de gemeente, de provincie én het Rijk, zodat samenwerking niet vrijblijvend blijft?

Voorzitter. Medeoverheden geven terecht aan dat zij betrokken moeten worden bij de uitvoering. We hoorden ook dat ze liever beter betrokken hadden willen zijn bij het concept dat nu voorligt. Hoe gaat de minister borgen dat de nota ook een goede uitvoeringsagenda gaat krijgen en hoe betrekt zij medeoverheden daarbij? Ik doe hier ook een oproep aan de provincies en de regio's zelf om te vertellen wat hun propositie is, hun bijdrage aan de grote uitdagingen waar Nederland voor staat. Want op die manier wordt het ook iets wederkerigs en komt elke regio tot haar recht.

Voorzitter. Deze Nota Ruimte is een noodzakelijke stap. Ruimte is schaars en juist daarom moeten keuzes helder, eerlijk en toekomstgericht zijn. Ik wens deze minister veel wijsheid bij het doorontwikkelen van deze Nota Ruimte.

De voorzitter:
Het is echt op de seconde precies zeven minuten. Dank u wel, mevrouw Steen. Zij sprak namens het CDA. Dan ga ik naar mevrouw Zalinyan. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Felicitaties aan de minister voor haar benoeming en natuurlijk ook heel veel complimenten voor het ministerie voor het maken van de Nota Ruimte.

Laat ik beginnen bij de woningnood. Voor veel mensen raakt een betaalbaar huis steeds verder uit beeld. Vorige week meldde het CPB nog dat voor steeds meer huishoudens het kopen van een woning onbereikbaar wordt. Tegelijkertijd zien we dat de wachttijden voor sociale huur nog altijd immens lang zijn. Daarom moeten we vol inzetten op betaalbare woningbouw, maar het gaat niet alleen om nieuwbouw. We moeten ook de bestaande ruimte beter benutten door bijvoorbeeld leegstand aan te pakken.

Tegelijkertijd zien we dat woningbouw steeds vaker vastloopt op de randvoorwaarden. TenneT waarschuwde onlangs dat provincies zoals Flevoland, Overijssel en Gelderland mogelijk binnenkort geen nieuwe woningen meer kunnen aansluiten op het elektriciteitsnet. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat nieuwe woningbouwlocaties gelijktijdig worden ontwikkeld met investeringen in de randvoorwaarden zoals energie-infrastructuur?

Wie betaalbaar wil bouwen, moet ook naar eigendom en grondposities kijken. Corporaties hebben bewezen snel en grootschalig betaalbare woningen te realiseren, maar hun rol ontbreekt in de Nota Ruimte. Welke rol ziet de minister voor woningbouwcorporaties? Is zij bereid corporaties en ook wooncoöperaties expliciet te benoemen en te stimuleren, juist nu zij moeilijk aan grond kunnen komen?

Maar ook grondbeleid, strategisch overheidsoptreden is nodig, bijvoorbeeld via een nationale grondfaciliteit en een nationale grondbank waarin verschillende ruimtelijke opgaven samenkomen. Ook is het belangrijk het verschil tussen huidige gebruikswaarden en toekomstige planologische waarden serieus te bekijken. Hoe kijkt de minister naar het inzetten van inbrengwaarden op basis van huidig gebruik? Is zij bereid een nationale grondbank op te richten en deze samen met de grondfaciliteit in de Nota Ruimte op te nemen?

Voorzitter. Als we de woningnood echt willen oplossen, moeten we niet alleen praten over de ruimte, maar vooral ook zorgen dat er daadwerkelijk woningen worden gebouwd. Maar wonen gaat niet alleen over de stenen, maar ook over een gezonde en grote woonomgeving. Die is goed voor het welzijn, voor ontlasting van de zorg en voor de maatschappelijke weerbaarheid. Toch verdwijnen in dorpen vaak scholen, sportvelden, bibliotheken en zorgvoorzieningen, wat de leefbaarheid en sociale samenhang juist onder druk zet. Kan de minister concreet borgen dat maatschappelijke voorzieningen zoals zorg en onderwijs onderdeel zijn van de uitvoeringsagenda? En wat bedoelt het kabinet met een andere maat en schaal van openbaar vervoer buiten de steden? Hoe blijven de dorpen juist bereikbaar? Kan de minister garanderen dat sport, groen en voorzieningen vanaf het begin van een gebiedsontwikkeling structureel worden meegewogen?

Het volgende blokje is ruimtelijke adaptatie. Omdat we het hebben over de Nota Ruimte en woningbouw, moeten we ook nadenken over de locaties waar we bouwen. Waar kunnen we in Nederland in de toekomst nog veilig en verstandig wonen? Klimaatverandering is geen toekomstbeeld meer. Bodemdaling, funderingsschade, extreme droogte en hevige buien zijn nu al realiteit. Keuzes over waar we bouwen bepalen of gebieden leefbaar en betaalbaar blijven.

Het principe dat water en bodem sturend zijn wordt genoemd in de Nota Ruimte, maar het blijft bij een principe. Woningbouw, water, natuur en landbouw staan nog te veel naast elkaar. Samenhang en keuzes ontbreken. Ook bestaande wijken kampen nu al met problemen, wat vooral kwetsbare bewoners raakt. Dat raakt ook aan de bestaanszekerheid. Veel mensen kunnen deze kosten simpelweg niet dragen. Hoe zorgt het kabinet dat ruimtelijke adaptatie ook voor bestaande steden en dorpen geldt? En hoe wordt ervoor gezorgd dat de kosten daarvan eerlijk worden verdeeld en niet bij de meest kwetsbare mensen terechtkomen?

Een ander punt gaat over klimaatrisico's en verzekerbaarheid. In andere landen zien we al dat woningen in kwetsbare gebieden steeds moeilijker te verzekeren of te financieren zijn. Ook in Nederland waarschuwen verzekeraars dat dit risico groeit. Kan de minister toelichten hoe bij ruimtelijke keuzes wordt gekeken naar de langetermijnrisico's van de verzekerbaarheid en financierbaarheid van woningen? Ruimtelijke adaptatie vraagt uiteindelijk om keuzes. Durven we gebieden te ontwikkelen waar het ook op de lange termijn veilig en houdbaar is? Durven we gebieden met grote risico's anders te ontwikkelen? Daarom heb ik de volgende vraag. Is de minister bereid om water en bodem daadwerkelijk als sturende principes te borgen in de definitieve Nota Ruimte en dit concreet uit te werken in de uitvoeringsstrategie?

Tijdens verschillende informatiemomenten zijn wij ook gewezen op het ontbreken van duidelijke keuzes over de landbouw van de toekomst. Hoe reflecteert de minister op de analyse van het PBL dat landbouwgrond niet vanzelfsprekend beschermd kan blijven en dat er een visie nodig is op hoe landbouw, natuur, water en bodem samen kunnen gaan? Welke rol ziet zij hierin voor zichzelf?

Investeringen in klimaatadaptatie zijn investeringen in de veiligheid, de leefbaarheid en de economie van ons land. Hoe kijkt de minister naar de effecten van klimaatverandering op onze begroting? Is zij het met mij eens dat investeren nu nodig is, omdat de kosten van niets doen uiteindelijk hoger zijn?

Dat brengt mij bij de economie van de toekomst. De Nota Ruimte blijft hier vaag over. Welke keuzes maken we? Hoe vertalen we die naar de ruimte? Nederland streeft naar een volledig circulaire economie in 2050, wat kansen biedt voor innovatie en duurzaamheid, maar ook om fysieke ruimte vraagt. In de nota ligt de focus vooral op grote industrie. Lokale circulaire ondernemers en kringloopbedrijven krijgen nauwelijks aandacht. Het PBL benadrukt dat de definitieve nota duidelijk moet maken hoe ruimtelijke voorwaarden voor een circulaire economie nationaal geborgd kunnen worden. Hoe reflecteert de minister hierop?

Tegelijkertijd groeien datacenters, hyperscales en distributiecentra sterk. Ze nemen veel ruimte in, bieden weinig werkgelegenheid en concurreren met woningbouw, natuur en landbouw. Is de minister bereid om de planning van deze ruimte-intensieve bedrijven centraal te gaan coördineren? Hoe voorkomen we dat bedrijvigheid met een groot ruimte- en milieubeslag ten koste gaat van woningen, natuur en circulaire initiatieven?

Ook de energietransitie vereist tijdige en goed geplande energie-infrastructuur. Zonder die infrastructuur stagneren de woningbouw, bedrijvigheid en verduurzaming. Hoe kijkt de minister naar het spanningsveld tussen grote ruimtelijke ontwikkelingen en de beschikbare netcapaciteit?

Voorzitter. De overgang naar een circulaire en duurzame economie vraagt om duidelijke keuzes over hoe we onze schaarse ruimte gaan inzetten. De Nota Ruimte bevat goede analyses en ambities, maar uitvoering en juridische borging ontbreken. Zonder scherpe keuzes en interbestuurlijk samenspel blijven het vooral plannen. Zonder doelen, hiërarchie en afdwingbare kaders kunnen private belangen en kortetermijnbelangen prevaleren. Kan de minister toelichten hoe doelstellingen en prioriteiten in de Nota Ruimte worden aangebracht? Samenwerking tussen overheden is cruciaal voor woningbouw, energietransitie en klimaatadaptatie. Hoe waarborgt de minister dat de uitvoeringsagenda samenhangend wordt opgesteld? Hoe wordt de uniformiteit in doorvertalingen naar gemeentelijke en provinciale visies gegarandeerd?

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. Zou u richting een afronding willen gaan?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Ik rond af. Ik zou nog graag willen vragen hoe de minister kijkt naar de milieueffectrapportage waarin wordt aangegeven dat sommige doelen niet gehaald worden. Kunnen we verwachten dat in de definitieve nota hier ook andere keuzes in worden gemaakt, zodat de doelen worden gehaald? Wie heeft, met al de ministeries die ook in de Nota Ruimte staan, de regie daarover?

De voorzitter:
Dank u wel. U was echt wel ver door uw tijd. Dank u wel. Mevrouw Zalinyan sprak namens GroenLinks-PvdA. Dan ga ik naar de heer Russcher. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Ik hoop dat ik uw naam goed uitsprak.

De heer Russcher (FVD):
Helemaal goed, ja. Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de Ontwerp-Nota Ruimte, een document van 179 pagina's, vol met kaarten en ambities tot 2050. Maar de visie die te lezen is in het document, bouwt volledig voort op een trend die nu al is ingezet: meer immigratie en nog meer klimaatbeleid. In de nota lezen we namelijk dat Nederland mogelijk doorgroeit naar zo'n 24 miljoen inwoners, met als gevolg meer woningen, meer infrastructuur en meer energievoorzieningen, alles ingepast in een steeds voller land. Dat terwijl onze bevolkingsgroei allang niet meer natuurlijk is, want het geboortecijfer ligt op een historisch dieptepunt van zo'n 1,4 kinderen per vrouw.

Deze groei, naar 24 miljoen inwoners dus, komt uitsluitend door migratie. In de nota staat, ik citeer: "Migratie is slechts een tijdelijke oplossing voor dit probleem, want migratie van veel jonge mensen nu vertaalt zich op termijn opnieuw in vergrijzing." Forum voor Democratie is blij dat deze analyse te lezen is in een nota en dat er wordt ingezien dat migratie als middel om vergrijzing op te lossen kant noch wal raakt. Daarom zijn mijn eerste vragen aan de minister de volgende. Deelt zij de analyse dat migratie slechts een tijdelijke oplossing is voor vergrijzing? Vindt zij die onnatuurlijke bevolkingsgroei wenselijk? Wil dit kabinet überhaupt dat Nederland, uitsluitend door migratie dus, doorgroeit naar 24 miljoen inwoners? Wat zou volgens de minister het aantal inwoners in 2050 en 2070 moeten zijn? Graag hoor ik haar visie hierop.

Voorzitter. In deze nota valt ook op dat ongeveer alles tegelijk moet: meer woningen, meer azc's en meer energie-infrastructuur in de vorm van windturbines en zonneakkers. Dat is allemaal het gevolg van keuzes: de keuze om door te gaan met de massale immigratie en het klimaatbeleid. Het platteland voelt zich niet gehoord. Dat snap ik wel, want de gevolgen hiervan komen vooral op hun bordje terecht, buiten de Randstad dus, waar mensen helemaal niet zitten te wachten op een azc in hun gemeente, waar ze niet zitten te wachten op nieuwe grootschalige woonwijken en windturbines en waar boeren door de overheid gaan worden onteigend om deze plannen te bewerkstelligen. Wat gaat de minister doen om de kloof tussen het platteland en Den Haag te verkleinen? Wat gaat zij doen om te voorkomen dat de druk niet onevenredig in gemeenten komt te liggen waar ze dus niet zitten te wachten op een azc, op grootschalige woningbouw en op windturbines? Graag hoor ik hier haar reactie op.

Voorzitter. Ten slotte onze energievoorziening. In de nota is gelukkig ruimte gereserveerd voor kernenergie, in lijn met hetgeen waar Forum voor Democratie zich al sinds 2017 hard voor maakt. Op lange termijn is dit een goedkope, stabiele en betrouwbare manier om energie op te wekken, maar tegelijkertijd zien we dat enorme oppervlakten worden gereserveerd voor instabiele, dure en gebiedsrovende energiestructuren zoals windturbineparken en zonnevelden, die ons landschap aantasten en veel ruimte opslokken. Dat terwijl onze eigen goedkope en betrouwbare energiebron, het Nederlandse gas, niet alleen onbenut blijft, maar zelfs actief buiten gebruik wordt gesteld, met als gevolg dat we nu dus duur gas uit het buitenland importeren, met alle gevolgen van dien. Daarom vraag ik de minister: hoe valt het te rechtvaardigen dat we ons schaarse landschap vol zetten met windturbines en zonnevelden, terwijl we ons eigen gas niet benutten en compacte, betrouwbare energiebronnen zoals kernenergie niet de hoogste ruimtelijke prioriteit geven?

Voorzitter. Als het aan Forum voor Democratie ligt, ziet Nederland er in 2050 totaal anders uit. Wij kiezen voor energiezekerheid met kernenergie en onze eigen gasvoorraden. Onze bevolkingssamenstelling ontwikkelt zich op natuurlijke wijze, want we nemen de regie over onze eigen grenzen terug. We bouwen huizen naar daadwerkelijke vraag, met oog voor rust, ruimte en natuur. We verplaatsen Schiphol naar de Noordzee om ruimte te maken voor natuur en woningen. We behouden onze boeren voor voedselzekerheid. Een mooi, veilig, welvarend, betaalbaar, florerend en onafhankelijk Nederland, dat zijn cultuur en leefwijze weet te behouden: dat is het Nederland van Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Russcher. Hij sprak namens Forum voor Democratie. Als hij de microfoon even wil uitdoen, dan geef ik het woord aan de heer Peter de Groot, die gaat spreken namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ook ik de minister heel veel succes wensen met deze belangrijke klus die op haar bordje ligt. Ik werk graag nauw samen met de minister — dat ga ik vandaag proberen te doen — om vooral de woningbouw en andere doelen in Nederland bereiken.

Voorzitter. Nederland is een klein land met grote opgaven. We willen honderdduizenden woningen bouwen, onze economie laten groeien, onze energievoorziening verduurzamen, onze infrastructuur verbeteren en in een steeds onrustigere wereld ruimte bieden aan een sterker defensieapparaat. Al deze opgaven vragen om ruimte, maar de meeste ruimte in Nederland is al in gebruik. Dat vraagt om keuzes, die we maken in deze Ontwerp-Nota Ruimte. De VVD ziet de Ontwerp-Nota Ruimte als een belangrijke stap. Het is goed dat het Rijk weer de regie neemt op de inrichting van Nederland, want we hebben te lang gezien dat grote nationale opgaven vastliepen in lokale afwegingen, procedures en onduidelijkheid. Nationale keuzes zijn keihard nodig.

Voorzitter. Maar nationale regie moet wel leiden tot versnelling en duidelijkheid. De ruimtelijke ordening moet Nederland juist in staat stellen om te bouwen, te ondernemen en veilig te blijven. Daarom wil de VVD vijf punten benadrukken.

Allereerst ruimte om te wonen, om te werken en om Nederland veilig te houden. Nederland groeit. Dat betekent dat er ruimte moet zijn voor woningbouw en de bereikbaarheid daarvan. We moeten bouwen en snel ook, want al jaren hebben we de woningbouwdoelstellingen niet gehaald. Daarom is het voor ons essentieel dat grootschalige woningbouw ook in de ruimtelijke ordening wordt gezien als zwaarwegend nationaal belang. Als het gaat om grootschalige woningbouwlocaties, dan zien we dat buitenstedelijk bouwen slechts 28% bedraagt ten opzichte van binnenstedelijk bouwen. De Nota Ruimte zet al een stap vooruit met 60%-40%, maar 50%-50% zou realistisch zijn. Kan de minister bevestigen dat de behoefte aan grootschalige woningbouwlocaties in de ruimtelijke afweging expliciet als zwaarwegend nationaal belang zou moeten worden beschouwd? En belangrijker nog, hoe wordt voorkomen dat provinciale of lokale regels nieuwe woningbouwlocaties alsnog blokkeren of langdurig vertragen? De coalitie heeft immers afgesproken dat er minimaal 30 grootschalige woningbouwlocaties zullen zijn. Als projecten vastlopen, dan moet duidelijk zijn dat het Rijk kan ingrijpen. Ik vraag de minister: welke concrete instrumenten heeft het kabinet in handen wanneer die woningbouwprojecten, ondanks nationale prioriteiten, vertraging oplopen?

Daarnaast speelt natuurlijk de veiligheidssituatie in de wereld. Nederland moet zijn defensie kunnen versterken. Dat vraagt om ruimte voor oefenterreinen, kazernes en ondersteunende infrastructuur. Welke doorzettingsmacht heeft het Rijk wanneer provincies of gemeenten niet meewerken aan de noodzakelijke defensie-uitbreiding? Ik wil graag tegen mijn collega's zeggen dat alles natuurlijk in samenwerking moet gebeuren, maar dat het er uiteindelijk wel om gaat hoe deze Nota Ruimte in effect wordt gebracht.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: ruimte voor een sterke economie. Nederland is een open economie. Onze industrie, logistiek, havens en innovatieve bedrijven vormen de motor van onze welvaart. Maar ook deze activiteiten hebben ruimte nodig. De VVD mist in de Nota Ruimte duidelijke waarborgen dat er voldoende ruimte blijft voor bedrijvigheid. In de praktijk zien we namelijk dat bedrijventerreinen verdwijnen voor woningbouw of andere functies, zonder dat daar nieuwe ruimte voor in de plaats komt. Hoe voorkomt de minister dat Nederland structureel bedrijventerreinen verliest? En concreter: is het kabinet bereid om het uitgangspunt te hanteren dat Nederland zich geen nettoafname van bedrijventerreinenoppervlak kan permitteren? Ik vroeg dat net al aan collega Steen. Dat is niet alleen belangrijk voor bestaande bedrijven, maar ook voor nieuwe economische ontwikkelingen, zoals energiehubs, circulaire industrie en datagedreven innovaties.

Voorzitter. Dan het derde punt: de samenhang tussen de Nota Ruimte en het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Dat is een onderwerp dat de minister op haar duimpje kent. Het programma bevat al vrij concrete ruimtelijke keuzes, terwijl de Nota Ruimte juist meer richtinggevend is. Juist daarom is het belangrijk dat beide documenten goed op elkaar aansluiten. Ik heb daarover een tweetal vragen aan de minister. Hoe wordt geborgd dat de ruimtelijke keuzes uit het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie volledig worden verankerd in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte? En hoe wordt de nationale veiligheid gewogen ten opzichte van andere ruimtelijke claims wanneer er schaarste is?

Voorzitter. Het vierde punt: regie die werkt. De VVD steunt het uitgangspunt dat het Rijk meer regie neemt, maar regie moet ook betekenen dat knopen worden doorgehakt wanneer dat nodig is. In de Nota Ruimte lezen we veel over samenwerking met de medeoverheden. Dat is goed, zoals ik net al zei, en ook nodig, maar uiteindelijk moeten de nationale doelen wel gehaald worden. Vandaar dat ik vroeg hoe de doorzettingsmacht kan worden ingezet. Kan de minister duidelijk maken in welke situaties het Rijk deze doorzettingsmacht zou willen inzetten wanneer ontwikkelingen vastlopen? Hoe wordt voorkomen dat nationale regie in de praktijk blijft steken in overleg en plannen?

Voorzitter. Het vijfde en laatste punt: realistische ruimtelijke keuzes. De VVD onderschrijft dat water en bodem een belangrijke rol spelen bij ruimtelijke keuzes. Nederland is namelijk een delta en daar moeten we verstandig mee omgaan. Het uitgangspunt water en bodem sturend mag geen dogma worden waardoor woningbouw, economische ontwikkeling en bijvoorbeeld de ontwikkeling van defensie onnodig — let wel: onnodig — worden geblokkeerd. Kan de minister concreet maken wat het principe betekent voor toekomstige woningbouwlocaties, economische ontwikkelingen en defensie? Hoe worden technische oplossingen zoals ophoging, waterberging en innovatieve bouwmethoden gewogen als deze als voorwaarde worden meegenomen?

In het kader van realistische keuzes noem ik kort twee punten, ten eerste de ruimte voor sport.

De voorzitter:
Als u heel even wilt wachten? Ik denk namelijk dat de heer Clemminck op het vorige punt een vraag heeft.

De heer Clemminck (JA21):
Excuus, ik was net iets te laat. Kan de heer De Groot vertellen wat volgens hem het verschil is tussen "rekening houden met water en bodem" en de zinsnede "water en bodem sturend"?

De heer Peter de Groot (VVD):
Met het risico dat het een quizvraag is, wat het precies betekent, want daar zou ik niet aan mee willen doen. Voor de VVD maakt het niet zo veel uit, "rekening houden met" of "water en bodem sturend". Als we het maar op de goede manier toepassen. Ik voel me heel senang bij water en bodem sturend, als het maar geen absolute werkelijkheid is die heel veel ontwikkelingen blokkeert. Ik was net in een interruptiedebatje met de heer Van Asten ook even op zoek naar hoe dat dan precies zit.

Tijdens de technische briefing vorige week heb ik gezegd: als je het absoluut toepast, was de Flevopolder er nooit geweest, bouwen we ook geen woningen meer in de Flevopolder, komt IJstad er nooit en zo kan ik nog wel even doorgaan. Volgens mij willen we dat niet met elkaar. Volgens mij willen we dat we goed rekening houden met en ook sturen op de ondergrond, die soms heel broos is. Kijk naar waar de VVD voor gepleit heeft bij bijvoorbeeld de woningbouwontwikkeling bij de Gnephoek. Soms moet je concessies doen om het te laten werken. Voldoende waterberging, toekomstig bouwen: een aantal collega's zeiden dat ook al. Zo kijkt de VVD naar de inzet van water en bodem sturend, dus praktisch en op een manier waardoor we de komende tientallen jaren niet in de problemen komen.

De voorzitter:
Helder. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zag nog een ...

De voorzitter:
Excuus, u zag het beter dan ik. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van harte eens met collega De Groot. Is de ontwerpnota hierin niet te beperkend? Eerder hebben we bij waterdebatten ervoor gestreden om langs de Randmeren iets meer woningbouwontwikkeling mogelijk te maken, met Lelystad en Monnikendam als voorbeelden. Nu staat er weer een teken in het Markermeer: het is heilig voor het zoetwater. We weten echter allemaal dat als je gaat rekenen, je met opzetten en uitzakken veel meer zoetwatervoorraad kunt creëren dan met een paar procent bebouwen met IJstad. Zouden we, nu we dit ontwerpdebat hebben, niet aan het kabinet moeten meegeven dat dit iets opengewrikt moet worden, zodat het allemaal iets minder dogmatisch wordt in de nota?

De heer Peter de Groot (VVD):
Daar zou ik twee antwoorden op willen geven. Ik snap dat je kaartjes nodig hebt in een conceptnota. De nota staat bol van kaartjes, die je heel absoluut kunt interpreteren. Volgens mij moeten we dat niet doen. Het gaat om de principes die we delen. Dat is één. Ik zie die kaartjes niet als absolute waarheid. Twee. Als je zegt "dit is mijn zoetwatervoorraad in Nederland", kun je het niet helemaal volbouwen. Dat is de andere kant. Ik gaf eerder in het debat al aan dat ik van origine een techneut ben. Je kunt in de randen van de Randmeren, waar ik zelf ook woon, heel goed bouwen, bijvoorbeeld op hoogte. Dan doe je helemaal niets met de zoetwatervoorziening. Er is dus nog zo veel meer mogelijk om ervoor te zorgen dat beide functies worden gecombineerd. Daar roept deze Nota Ruimte ook toe op. We hebben de ruimte misschien wel dubbel of driedubbel nodig om al die doelen te bereiken die we met elkaar hebben. Zo zou ik er dus naar willen kijken.

Heel kort nog: het is natuurlijk ook een hoogoverplan. Het gaat heel vaak niet over de invulling. Ik stel ook een aantal vragen die eigenlijk over veel diepere invullings- en uitvoeringsprogramma's gaan. Dit zouden wat mij betreft precies van die dingen zijn die we op dat moment met elkaar moeten bediscussiëren.

De voorzitter:
De heer Grinwis. Dat is uw laatste vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is mijn laatste alweer? Oké. Dank, voorzitter, voor de mogelijkheid om toch nog deze vraag te stellen.

Ik ben het van harte eens met deze pragmatische benadering van collega De Groot. Ik denk ook dat we er op die manier mee moeten omgaan. Tegelijkertijd is het risico dat het, als het ooit is opgeschreven in bijvoorbeeld een brief over structurerende keuzes over water en bodem sturend of in zo'n nota, toch een soort wet van Meden en Perzen wordt. Dat moeten we zien te voorkomen. Ik ga in tweede termijn mijn collega denk ik dus uitdagen met een motie om toch wat richting te geven aan het kabinet, temeer omdat ... Het IJsselmeergebied is 2.000 vierkante kilometer. Als we aan stedelijke ontwikkeling doen in het Markermeer, in het IJmeer, hebben we het over 1% à 1,5%, maximaal 2%, als je de dichtheid van een stad als Leiden zou nemen. Dat moet makkelijk kunnen. Dat heeft impact op ongeveer 1% van de zoetwatervoorraad, temeer daar de verdamping op land kleiner is dan op het water. Is de heer De Groot bereid om daarin mee te denken?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben altijd bereid om mee te denken. Ik ga zo meteen ook naar de antwoorden van de minister luisteren; dan gaan we eens kijken hoe zij daarop reflecteert. Ik heb zelf overigens ook nog een motie achter de hand, met het idee: laten we er nou niet een absolute wet van maken, maar laten we het wel als uitgangspunt nemen. Dat staat overigens ook in het coalitieakkoord, dus daar voel ik me heel senang bij. Maar laten we ervoor zorgen dat we het land niet op slot zetten met ontwikkelen. Ik heb best … Dat mag ook gezegd worden. Ik heb jarenlang gesleurd aan woningbouwontwikkeling in de Gnephoek. Als je ziet wat voor prachtig mooi plan daar nu ligt, dat ook toekomstbestendig en robuust is, kunnen we er met elkaar trots op zijn op hoe we dat kunnen doen in Nederland. We moeten niet met de ogen dicht iets verbieden en ook niet met de ogen dicht zomaar iets doen. Ik denk dat we daarin een middenweg moeten bewandelen, al is dat politiek niet zo heel erg sexy, en dat we met elkaar de goede dingen moeten doen in Nederland.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog een heel klein stukje, over realistische keuzes, twee stuks. Ik wilde ruimte voor de sport nog benoemen. Diverse sportverenigingen en sportbonden, waaronder de KNVB, roepen ertoe op om bij de invulling van het ruimtegebruik ruimte voor sportaccommodaties niet zomaar weg te bezuinigen. Ze spelen een belangrijke maatschappelijke rol in buurten en dorpen. Eigenlijk is de vraag dus hoe de minister er in de uitwerking voor gaat zorgen dat bij grootschalige woningbouwlocaties ook sport voldoende plek krijgt.

Het tweede punt betreft de regio. In stedelijke gebieden is namelijk altijd minder ruimte. De ruimte is daar natuurlijk heel erg bepakt en schaars. In de regio is er echter wel meer ruimte. Daarvoor is aandacht nodig en zijn er keuzes nodig. Mijn vraag aan de minister is: waarom is er voor bijvoorbeeld Emmen niet voor gekozen om die regio erbij te betrekken als initieerregio? Emmen heeft de basisvoorwaarden die bij initiëren horen toch al behoorlijk op orde? Ik ben dus benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft.

Voorzitter, tot slot. De keuzes die we maken in de ruimtelijke ordening bepalen hoe Nederland er de komende decennia uitziet. Voor de VVD is de inzet duidelijk: voor ruimte om te wonen, ruimte om te ondernemen en ruimte om Nederland veilig te houden is nationale regie keihard nodig. Het is een regie die keuzes maakt, die versnelt en die Nederland dus vooruit helpt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peter de Groot. Dan ga ik naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. De klimaatcrisis loopt harder uit de hand dan verwacht. We zien het aan de sneller stijgende zeespiegel en het steeds extremere weer. Dat brengt ons allemaal in gevaar. In Nederland brengen de vervuilende stoffen van de industrie, onder andere pfas, onze gezondheid in gevaar. In Nederland is het zo slecht gesteld met de waterkwaliteit dat experts spreken van een crisis. De natuur staat er zo slecht voor dat experts spreken van een crisis. De veehouderij en landbouwgif brengen de gezondheid van mensen en onze leefomgeving in gevaar. Terwijl de ruimte wordt ingenomen door de grote vervuilers, door de luchtvaart, kunnen mensen geen betaalbare woning vinden. Ondertussen hebben we jarenlang een overheid gezien die zich niet aan de eigen wetten en afspraken houdt. We zien een overheid die pleisters plakt en problemen doorschuift naar de volgende generaties, waardoor we tegen muren blijven op lopen. Niemand wordt hier beter van. Het CPB, de WRR, de WKR, het PBL, het LEI: alle belangrijke adviesorganen geven aan dat er in schaarste keuzes moeten worden gemaakt. Alle rapporten zeggen hetzelfde: niet alles kan en moet in Nederland. Dat zei Remkes ook al.

De Nota Ruimte, waarover we het vandaag hebben, is ook bedoeld om die keuzes echt te maken. Volgens experts worden die keuzes niet gemaakt. Er wordt geen rekening gehouden met hoe we Nederland in de toekomst willen zien. Het gaat vooral over de stapeling van belangen van nu, terwijl de belangen van jongere generaties en een gezonde leefomgeving worden verwaarloosd. Ik vraag de minister of zij bereid is om de belangen van de jongeren en toekomstige generaties in lijn met de aanbevelingen stevig te borgen in de nieuwe versie van de Nota Ruimte.

De afdronk van de Nota Ruimte is dat alles nog moet kunnen in Nederland. We zien de rupsje-nooit-genoegmentaliteit van het vorige kabinet van BBB en VVD: alles eraan doen om de huidige schadelijke landbouwsystemen en fossiele bedrijven in stand te houden. Hiermee krijgen we Nederland niet gezond, zo bleek uit de conclusies van het PBL en de Commissie mer. Het PBL zegt duidelijk: kijk kritisch naar welke ruimte je gebruikt en maak ook keuzes in wat je niet wil.

Voorzitter. Dit is fundamenteel. Het plaatje dat ik omhooghoud laat precies zien welke keuzes we eigenlijk moeten maken. Je ziet hier allemaal mooi roze. Dat is onze landbouw. Dat omvat 62% van Nederland. De helft van dit land wordt in beslag genomen door de veehouderij. Voor wonen gaat het om 7%. Om dit plaatje gaat het. Dit is de grote, roze olifant in de Kamer waar de Nota Ruimte zorgvuldig omheen draait. We zijn de megastal en het slachthuis van Europa.

We hebben de grootste veedichtheid in Europa. We hebben het hoogste aantal varkens per vierkante kilometer in Europa. We hebben het hoogste aantal koeien per vierkante kilometer in Europa. Dat zijn de keuzes die gemaakt moeten worden.

Ik vraag de minister of zij bereid is om daarin in te grijpen, conform de adviezen van onder andere het PBL. Het kan namelijk gezonder. De schade die dit systeem oplevert, is enorm voor waterkwaliteit en gezondheid en noem zo maar op. Ook draagt het bij aan de natuurcrisis en de klimaatcrisis. Veel ervan is vooral voor de export. De gewone burgers betalen de kosten. Ik vraag de minister of ze daarin wil ingrijpen.

Wil zij inzetten op meer biologische en plantaardige landbouw, zoals eigenlijk alle experts aanbevelen? Met meer biologische en plantaardige landbouw, voor de consumptie van de mens, voor het eten van de mens en voor natuurlijke materialen voor de bouw en isolatie, kunnen we veel meer produceren met minder grond. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Voorzitter. Deze Kamer heeft een aantal keuzes gemaakt, met steun van de samenleving. Dat is namelijk dat we af willen van de intensieve veehouderij. Daarover is de motie-Tjeerd de Groot aangenomen. Toch lezen we in de Nota Ruimte dat we een innovatieve koppeling tussen intensieve veehouderij, de voedselindustrie en glastuinbouw stimuleren. Is de minister ten minste bereid om dit uit de Nota Ruimte weg te halen? Zo creëren we namelijk juist meer afhankelijkheid van de intensieve veehouderij, waarvan de Kamer en de maatschappij al hebben gezegd dat we daar zo snel mogelijk van af moeten.

Voorzitter. We zien ook dat er buitenproportioneel veel gif wordt gebruikt in de sierteelt. Hierdoor lijden we allemaal. Sierteelt is geen basisbehoefte, zoals u weet. Ook daarin moeten keuzes worden gemaakt. Toch zijn er nu blijkbaar afspraken gemaakt om het areaal van de bollenteelt minstens te behouden zoals het nu is. Woningen zouden alleen op bollengrond mogen komen, zolang er ergens anders ruimte terugkomt voor bollenteelt. Is de minister het met ons eens dat dit onwenselijk is? Gaat de minister kijken naar begrenzing van sierteelt in de Nota Ruimte, zoals dat ook zou moeten gebeuren voor de veehouderij? Volgens mij hebben de meeste mensen namelijk liever een dak boven hun hoofd en een gezonde omgeving dan dat we gifbloemen naar het buitenland exporteren.

Voorzitter. We moeten niet alleen keuzes maken in de landbouw, maar ook in de industrie. We hebben nu een hele grote energie-intensieve basisindustrie, die de omgeving vervuilt en die ons nauwelijks wat oplevert. Die loopt van olieraffinages tot kunstmest die de omgeving ziek maakt. Dat terwijl we veel meer zouden kunnen verdienen aan een duurzame, hoogwaardige maakindustrie met het bouwen van machines, circulaire economie en biotech. Daar ligt ook de ruimte om geld te verdienen. Is de minister bereid om daarin de keuzes te maken? Is de minister ook bereid om te kijken of we de juiste stappen nemen op het gebied van de luchtvaart? Want ook de luchtvaart, met de hoeveelheid vliegbewegingen die dit kabinet toestaat en zelfs met een nieuwe vliegbasis voor burgervluchten, zorgt ervoor dat we extra claims leggen op de ruimte die hard nodig is voor wonen en zorgt voor extra overlast voor omwonenden. Is de minister bereid om opnieuw te bekijken of die luchtvaart nou echt zo nodig is, ook gelet op het nieuwe rapport van CE Delft, dat zegt dat we eigenlijk rond kunnen komen met de helft van wat we nu hebben op Schiphol?

Voorzitter. Dan over de borging van de gezonde leefomgeving. Het PBL heeft het al gezegd: schoon water, gezonde lucht, natuur en klimaat zijn geen kwesties die "leuk om te hebben" zijn als de economie een beetje draait. Zij zijn letterlijk de basis van die economie, van ons bestaan. Zonder die dingen is er geen zekerheid over ons voortbestaan. Toch worden juist deze dingen in de Nota Ruimte niet met zekerheid geborgd. Ik vraag de minister of zij, ook in lijn met aanbevelingen van het PBL, beter wil borgen dat die gezonde leefomgeving en de afspraken daarover worden nagekomen en dat we op basis daarvan ook de keuzes maken die verder in de Nota Ruimte worden gemaakt.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ga nu afronden. Ik vraag de minister om echt concreet te reageren op de aanbevelingen van het PBL daarover door ook een nieuw leidend principe te introduceren dat een toetssteen vormt voor de Nota Ruimte om te kijken of we nou echt dat toekomstbestendige Nederland hebben geborgd met een gezonde leefomgeving en voldoende natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik kijk naar de heer Grinwis. Kan hij het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:
Maar natuurlijk, collega Beckerman. Bij dezen geef ik u namens de SP voor zeven minuten het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Dit debat gaat voor velen over de strijd om ruimte. Welke ruimte gebruiken we voor welk doel of liefst voor welke doelen? Maar voor de SP gaat deze strijd juist ook over de vraag voor wie de ruimte is. De strijd om de ruimte is ook een klassenstrijd. Daarbij wil ik drie onderwerpen specifiek benoemen: wonen, recreatie en energie en vervuiling.

Dit weekend was ik in Maastricht, een stad met een grote ruimtelijke ongelijkheid. Samen met Heerlen en Enschede behoort Maastricht tot de steden met de meeste segregatie. Arm en rijk ontmoeten elkaar nauwelijks meer. Voor rijkere bewoners zijn er het prachtige centrum en prachtige plekken aan de Maas, maar armere bewoners worden steeds verder de stad uit geduwd. Ik sprak afgelopen weekend met mensen die daartegen in actie komen. Zo dreigt hun voedselinitiatief tegen verspilling te moeten wijken omdat er appartementen moeten worden gebouwd voor minimaal acht ton. Kunstenaars moeten hun gebouwen uit voor weer een duur hotel. Er verdwijnen winkels en voorzieningen uit een buurt omdat een projectontwikkelaar een te hoge huur vraagt. Door het verdwijnen van voorzieningen is het hart uit de wijk en nemen baldadigheid en overlast toe. Mensen raken door sloop hun woning kwijt en moeten steeds verder naar de rand van de stad voor een betaalbare woning. Versteend onrecht. Voor mensen met een beperking zijn er bijna geen aangepaste woningen en is de stad niet zelden ontoegankelijk.

Deze Nota Ruimte moet niet alleen gaan over de strijd om schaarse ruimte maar moet juist ook gaan over de klassenstrijd om die ruimte. Het is goed dat er eindelijk weer een Nota Ruimte is, maar laten we niet vergeten dat de vierde Nota Ruimte zorgde voor een eenzijdige woningvoorraad in Vinex-wijken voor met name hogere inkomens. Vraag aan de minister: erkent de minister dat de ruimtelijke segregatie steeds groter wordt en wat gaat zij hieraan doen? Hoe zorgt zij dat wijken direct divers zijn en hoe zorgt zij er ook voor dat voorzieningen, werk en openbaar vervoer direct worden meegenomen?

Deze nota lijkt het bestaande te veel te vergeten, terwijl in onze bestaande wijken de echte oplossingen maar ook de echte problemen liggen. Speciale aandacht wil ik vragen voor wooncoöperaties, groepen mensen zonder winstoogmerk die zelf een oplossing willen vormen tegen de wooncrisis. Er zijn geweldige initiatieven in dorpen en steden. Met een initiatiefwet proberen we die verder te helpen. Waarom ontbreken wooncoöperaties in deze Nota Ruimte? Is de minister bereid om ze alsnog op te nemen als expliciete bouwsteen?

Voorzitter. Dan recreatie en campings. Ruimtelijke ongelijkheid beperkt zich niet tot wonen. We zien dat recreëren steeds duurder en duurder wordt. Neem strandjes die vroeger voor iedereen waren. Daar staat ineens een slagboom voor en je moet ervoor betalen. Campings worden opgekocht door buitenlandse ketens en worden meer en meer omgebouwd tot luxe huisjesparken. Vaste gasten die er soms al decennia komen, of zelfs van generatie op generatie, moeten wijken voor de rijken. Er blijft steeds minder plek over voor tenten, stacaravans en kleinere chalets. Tegelijkertijd zorgt deze "Roompottisering" ook voor steeds verdere verstening en eenheidsworst in het landschap.

Mijn vragen aan de minister. Vorig jaar is de SP-motie aangenomen om te komen tot een nieuwe kampeerwet, om recreanten, natuur en omgeving beter te beschermen. Hoe gaat de minister die motie uitvoeren? We missen recreatie echt in deze Nota Ruimte. Tegelijkertijd zien we dat gemeenten nu worstelen met steeds meer luxe vakantieparken en villa's. Een mooie manier om dat tegen te gaan en een divers recreatieaanbod te behouden en te creëren, is volgens de SP het invoeren van een bescherming van campings door te differentiëren in het bestemmingsplan, dus door onderscheid te maken tussen laagdrempelige campings en vakantieparken met huisjes of zelfs vakantievilla's. Erkent de minister dat en wil ze dat oppakken? Zou zij ook willen verplichten dat er bij elk plan voor herstructurering een haalbaarheidsonderzoek wordt gedaan, zodat eerst in beeld wordt gebracht of de diversiteit wel behouden blijft? Ook zien wij veel in een wettelijke plicht om een minimumpercentage betaalbare recreatie in te voeren. Daarmee zorgen we ervoor dat er plek blijft voor iedereen en dat de verstening van ons landschap stopt. Daarbij zou ook een financiële prikkel kunnen helpen. Wil het nieuwe kabinet bezien hoe juist betaalbare recreatie kan worden gesteund, bijvoorbeeld via een lagere btw of met subsidies voor natuurbehoud en monumenten?

Voorzitter. Ook vervuiling is ongelijk verdeeld. Mensen in wijken met lage inkomens hebben over het algemeen meer last van luchtvervuiling dan mensen met een grotere portemonnee. Ook zijn het juist de wijken met meer armere bewoners en veel kwetsbare ouderen die vaak als eerste geraakt dreigen te worden door klimaatschade. Armere wijken zijn vaak warmer en minder groen.

Mijn vragen aan de minister. De nota spreekt over energieprojecten, industrieclusters, defensie-uitbreiding, infrastructuur en natuurontwikkeling. Dat zijn allemaal ontwikkelingen met een enorme impact op de leefomgeving van mensen, maar te vaak zien bewoners dat besluiten over hun leefomgeving ergens anders worden genomen. Mijn fractie vindt dat ruimtelijke ordening niet alleen een kwestie is van kaarten en plannen, maar ook van democratische zeggenschap. Mensen moeten niet alleen worden geïnformeerd of geconsulteerd, maar ook daadwerkelijk invloed hebben op wat er in hun omgeving gebeurt. Hoe ziet de minister dat? Te vaak is het niet meer "één persoon, één stem", maar "één euro, één stem". Dat heeft tot heel veel ruimtelijke problemen en ruimtelijke ongelijkheid geleid. Hoe wil de minister … O, ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. De heer Clemminck voor een interruptie.

De heer Clemminck (JA21):
Ik ben even benieuwd. Ik voel namelijk best wel met het betoog van mevrouw Beckerman mee dat de strijd om ruimte ook een democratische legitimatie vraagt; uiteraard. Betekent dat dat de SP ook een deel van de zeggenschap over onze ruimte, die we uit handen hebben gegeven aan bijvoorbeeld Europa, terug wil halen naar Nederland?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Clemminck daarmee doelt op Natura 2000 en andere Europese bescherming. Ik denk dat de heer Clemminck ook weet dat de SP niet de grootste pro-Europese partij is. Maar de SP is wel een partij die — dat zit ook in mijn betoog — ziet dat natuurbescherming, landschapsbescherming en milieubescherming echt een plek zouden moeten hebben in Nederland. Nu zijn het namelijk vaak de bewoners met de smalste portemonnee die het hardst geraakt worden. Ondanks dat wij het misschien niet in die Europese zin zien, zouden wij er wel voor zijn om dit ook in Nederland te doen. Maar ik wijs de heer Clemminck er ook op dat dit juist met bewoners samen zou moeten. Mijn partij werkt aan allerhande initiatieven om zeggenschap van inwoners te versterken. We zijn bijvoorbeeld al heel veel jaren bezig met de invoering van de referendumwet. Omdat dat een Grondwetswijziging is, moest daar weer een verkiezing overheen. Dus ja, wij zijn voor het democratiseren van de ruimtelijke ordening. Ja, de heer Clemminck heeft gelijk dat veel van die regels Europese beperkingen hebben. Mijn partij zegt ook steeds vaker: laat die zeggenschap ook lokaal. "Niet Brussel maar de buurt is de basis" was ooit een verkiezingsleus van ons. Dat neemt niet weg dat onze ideologische keuze wel in lijn ligt met bijvoorbeeld natuur- en milieubescherming.

De voorzitter:
Is meneer Clemminck van JA21 tevreden? Ik nodig hem in ieder geval graag uit voor een volgende interruptie. Hij heeft nog mogelijkheden en het debat is nog rustig.

De heer Clemminck (JA21):
Mogelijkheden genoeg. Heel fijn. Volgens mij zit er wat dat betreft een mooie samenwerking tussen de SP en JA21 aan te komen. Als we de bevoegdheden terughalen van Brussel naar Nederland en we dat hier in een democratisch proces met elkaar gaan doen, zijn er — dat constateer ik ook wel — misschien ook wel uitkomsten waar wij het niet altijd over eens zijn. Maar laten we samenwerken om die bevoegdheden de komende tijd terug te halen naar Nederland.

De voorzitter:
We gaan het meemaken. Ik geef mevrouw Beckerman de kans om hierop te reageren en om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er werd gelachen op de tribune, maar ik denk dat de heer Clemminck en ikzelf al wel bijzondere raakvlakken hebben gevonden. Wij zijn het op veel punten absoluut oneens, zeker over de gaswinning in Groningen, bijvoorbeeld, maar we hebben het laatst — dat was interessant — gehad over architectuur en architecten. Dat vind ik ook zoiets. Nederland heeft zulke goede architecten. Vroeger bouwden de beste architecten de beste wijken, volkswijken. We hebben daar heel veel prachtige voorbeelden van. Juist nu zien we dat architecten steeds minder plek krijgen, ook in nieuwbouw, terwijl zij juist zo veel ruimtelijke kwaliteit zouden kunnen toevoegen. Al die blokkendozen, al die steeds kleinere woningen, zonder super ruimtelijke kwaliteit ... Wie weet vinden we elkaar nog op bijzondere terreinen, en op andere terreinen vinden we elkaar inderdaad zeker niet.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u verstaat de kunst om iedere keer weer een interruptie uit te lokken. Bij dezen nog eenmaal een kans voor de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):
Het klopt helemaal! We hebben het daar inderdaad eerder over gehad. Ik zal namens JA21 ook met een initiatiefnota komen met betrekking tot esthetische bouw. Ik zal in onze procedurevergadering ook pleiten voor een rondetafelgesprek daarover. Het is dus mooi dat we ook op dit punt met de SP kunnen samenwerken.

De voorzitter:
Dan is het woord weer aan mevrouw Beckerman voor wat zij nog wil toevoegen aan dit pleidooi tegen lelijkheid. Ik nodig haar ook uit om snel haar bijdrage te vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat ik gewoon verderga. Volgens mij waren de raakvlakken duidelijk. Ik denk trouwens dat het niet alleen zit in het ontwerpen van de gebouwen, maar ook in hele wijken. Dat wordt vaak vergeten. Groen, bijvoorbeeld, is juist zoiets waar ruimtelijke ontwerpers, architecten en landschapsarchitecten fantastische oplossingen voor kunnen vinden, zodat steden veiliger zijn, veiliger aanvoelen en ook veel meer bestand zijn tegen bijvoorbeeld noodweer.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik was bezig met het stuk over het democratiseren van ruimtelijke ordening en het voorkomen dat "één euro, één stem" doorslaggevend wordt, want dat hebben we te vaak gezien. Door een aantal collega's werd net "de verdozing van het landschap" genoemd, waarbij gunstige belastingtarieven ervoor zorgen dat het open landschap steeds verder verdoost, terwijl inwoners daar nauwelijks iets aan kunnen doen. Hoe wil de minister die ruimtelijke ongelijkheid bestrijden?

Een voorbeeld is de discussie over de opslag van radioactief afval, waarbij de SP en JA21 elkaar waarschijnlijk niet gaan vinden. Dat zijn keuzes met gevolgen voor generaties. Toch wordt dat debat vaak vooral technocratisch gevoerd, terwijl gemeenschappen uiteindelijk met die keuze moeten leven. Daarom vraag ik de minister: hoe wordt in de Nota Ruimte geborgd dat gemeenschappen echte zeggenschap krijgen bij ruimtelijke besluiten met grote impact, zoals energieprojecten, industriële ontwikkelingen of de opslag van, zoals eerder genoemd, radioactief afval? Hoe wordt onze aangenomen motie uitgevoerd om de Groninger zoutkoepels bijvoorbeeld definitief te schrappen als mogelijke opslaglocaties? Hoe ziet dat eruit?

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog. Ik wens de minister alvast heel veel succes. Gefeliciteerd met deze prachtige positie. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, dank voor uw bijdrage. Voordat we gaan schorsen geef ik nog even het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:
Dank u wel voor het voorzitten. Ik kijk even naar de minister. Ik zie dat er echt op ongelofelijk veel terreinen vragen zijn gesteld. Hoelang zou u willen schorsen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Drie kwartier.

De voorzitter:
Dat is vrij fors.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het zijn ook vrij veel vragen.

De voorzitter:
U heeft daar volledig gelijk in. Er zijn veel terreinen besproken. Dan gaan we om 16.55 uur weer verder. Ik schors de vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Welkom bij de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Aan de orde is het notaoverleg over de Ontwerp-Nota Ruimte. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en gaan nu luisteren naar de eerste termijn van de kant van de minister, maar niet voordat ik even met u allen overlegd heb. Dit debat staat gepland tot 19.00 uur. Dat betekent dat we minimaal ongeveer een halfuur nodig hebben voor een tweede termijn. U heeft dus eigenlijk twee opties. Eén. We beperken het aantal interrupties tot twee of drie per fractie, dan lukt het misschien voor 19.00 uur. Optie twee is dat we wel zes interrupties per fractie doen, maar dat betekent dan dat we de tweede termijn op een ander moment moeten voortzetten. Ik kijk nu even naar de leden, om te zien waaraan zij behoefte hebben. Het lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik denk graag mee, maar het beperken van het aantal interrupties tot twee is echt te weinig. Dit gaat om een enorm stuk; ik heb het kaartje al laten zien. En we moeten enorme keuzes maken. Twee interrupties is dan echt veel te weinig.

De voorzitter:
Oké. De Partij voor de Dieren zegt: dan maar liever de tweede termijn op een ander moment. De heer Peter de Groot?

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Dat was een van de redenen waarom ik de verlenging van de spreektijden niet heb gesteund, omdat ik gewoon zie dat je, als je aan vier uur niet genoeg hebt, ook aan zes uur niet genoeg hebt. Maar ik zou zeker niet willen overgaan tot een dergelijke beperking van de interrupties.

De voorzitter:
Helder.

De heer Peter de Groot (VVD):
Maar we doen het onszelf aan, dus dat betekent dat we naar een ander moment moeten zoeken om het af te maken.

De voorzitter:
Oké. Dat zijn twee fracties die zeggen dat we de interrupties ruim gaan nemen. Dan is de consequentie dat de tweede termijn op een ander moment komt. Mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):
Eens met collega De Groot.

De voorzitter:
Helemaal helder. Mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Eens.

De voorzitter:
En de heer Clemminck?

De heer Clemminck (JA21):
Eens.

De voorzitter:
De heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Nou, voorzitter, wat mij betreft kunnen we de tweede termijn ook vandaag doen, maar ik zie dat de meerderheid anders besluit.

De voorzitter:
De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook voorkeur voor de tweede termijn vandaag.

De voorzitter:
De heer Van Asten.

De heer Van Asten (D66):
Laten we de tweede termijn op een ander moment doen.

De voorzitter:
Helder. Er is een meerderheid om nu een uitgebreide eerste termijn te doen met de minister en dan gaan we kijken naar een vervolgmoment voor de tweede termijn. Ik vraag de minister om, voordat zij begint, even de blokjes te noemen. Waar heeft u behoefte aan? Wilt u dat de leden vragen op het moment dat ze hun vragen hebben of wilt u graag eerst uw blokje afmaken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik zou het liefst eerst een blokje afmaken, omdat ik zo anders misschien nog tot een antwoord zou komen. En u wilde eerst de blokjes horen, voorzitter? Ja? Het eerste blok is regie, ruimtelijke ordening en algemeen. Dan wonen, werken, bereikbaarheid. Dan economie en energie. Dan landbouw en natuur. Dan water en bodem. Dan overig. Ik eindig met doorwerking, uitwerking en samenwerking.

De voorzitter:
Helder. U kunt uw beantwoording in eerste termijn aanvangen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel. Beste leden van de commissie, ik vind het een voorrecht om hier te zijn. Vandaag hebben we het over een onderwerp dat elke Nederlander aangaat. Het gaat immers over de ruimte waar we samen wonen, werken, leren en recreëren in een land waar dat veilig, gezond en prettig kan. Het ontwikkelen van toekomstvisies is belangrijk. Het op een gegeven moment vastleggen van die visie is net zo belangrijk, omdat dat het startpunt is van het vertalen van het "wat" naar het "hoe". In mijn ervaring bij Defensie heb ik daar meerdere malen sturing aan mogen geven. Ik heb geleerd dat het grootste gevaar van het opstellen van een visie is dat je probeert het onzekere zeker te maken, dat je de tijd wilt nemen om nieuwe ontwikkelingen toch nog een plek te geven en dat je wilt laten zien dat ieders stem is gehoord. Een visie is nooit af, en toch moet een visie op een gegeven moment wel vastgezet worden, omdat anders de werkelijkheid je inhaalt en je reactief wordt in plaats van proactief te kunnen zijn. Tegelijkertijd moet het wel zorgvuldig gebeuren. Daarom ben ik blij dat ik in mijn eerste debat in de eerste weken hierover met u in gesprek kan.

Bij Defensie was ik ambtelijk verantwoordelijk voor het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Ik heb vanuit die rol in de afgelopen jaren een goed beeld gekregen van de ruimtelijke opgave waarvoor ons land staat, en ook van dat niet alles voor iedereen 100% passend te maken is. En van zowel de omvang als de breedte van die opgave, want die raakt alles: het nu, morgen en veel later. En het gaat vooral over zaken van fundamenteel belang, zaken die u en mij persoonlijk aan het hart gaan. Dat begint al met zoiets als je veilig voelen en veilig zijn: dat je beschermd bent tegen oorlog, maar ook dat je in jouw woonwijk een veilige woonomgeving hebt en beschermd bent tegen overstromingen of milieurampen; dat je er zeker van kunt zijn dat er voldoende voedsel is, dat er schoon drinkwater uit de kraan komt en dat je een bij jou passend thuis hebt, waar ook stroom uit het stopcontact komt. Maar een veilig huis wordt pas een thuis als je er echt op je plek bent, doordat je de mogelijkheid hebt om je als mens te ontwikkelen, of dat nu is door opleiding, kunst en cultuur of ondernemerschap en werk, en doordat er ruimte is om te spelen, te sporten en met vrienden en familie samen te komen, het liefst in je eigen vertrouwde omgeving, maar je tegelijkertijd de vrijheid hebt om je per fiets, bus, trein of auto te verplaatsen, en dat dit alles ook nog voor iedereen betaalbaar is.

Ik vind dat er in Nederland geen grote verschillen in kansen mogen bestaan. In de Nota Ruimte streven we naar een ontwikkeling die past bij kansen voor en opgaven van regio's. Daarbij is het adagium dat elke regio telt. Die regionaal onderscheidende benadering komt onder andere tot uitdrukking in de VISTA-kaart. Daarop geven we op hoofdlijnen aan hoe regio's zich kunnen ontwikkelen, zodat iedere regio zijn rol pakt en bijdraagt aan een sterk en weerbaar Nederland en een goede kwaliteit van leven biedt. Verschil mag er zijn. Denk aan Amsterdam, Den Haag en Rotterdam als aantrekkelijke metropolen en aan Zuidoost-Drenthe en Zeeland als plekken waar juist een luwer stedelijk karakter en natuur onderscheidende kwaliteiten zijn. Wel moet het altijd ontwikkelgericht zijn, met oog voor de lokale kansen en maatschappelijke behoeften. Daarom ondersteun ik ook de Nedersaksenlijn. Die maakt het voor jongeren uit de streek tussen Groningen en Emmen zo veel makkelijker om te gaan studeren. De universiteiten en hogescholen in Groningen en Enschede komen voor hen ineens binnen handbereik.

De Nota Ruimte is geen vrijblijvend beleidsstuk. Het wordt de volgende Nationale Omgevingsvisie, zoals bedoeld in de Omgevingswet. Het is goed dat wij als Rijk verplicht zijn om langetermijnvisies op te stellen. Het vraagt van ons dat wij met elkaar komen tot een stevig fundament waar wij de rest van de samenleving op kunnen bouwen. Geen blauwdruk op perceelniveau, maar een visie. Met dit ontwerp ligt er wat mij betreft het fundament voor de toekomstige inrichting van Nederland. Mijn doel is dan ook om de komende maanden met uw Kamer, met mijn medebewindspersonen in het fysieke domein en met de andere overheden dit stuk verder te brengen. Dat doen we onder andere op basis van het coalitieakkoord.

Op onderdelen vraagt dat om aanscherping van het ontwerp, maar daarmee gaat niet alle inhoud radicaal op de schop. Denk aan "water en bodem sturend" in plaats van "rekening houden met". Dat zal er niet toe leiden dat ineens op allerlei plekken dingen niet meer kunnen. Water en bodem sturend is niet allesbepalend, maar zal wel de manier waarop we bijvoorbeeld huizen bouwen veranderen. Laat ik een recente casus nemen: het historische tuindorp Pathmos in Enschede. De wijze waarop die wijk destijds gebouwd is, zorgt nu voor veel problemen. Dat zouden we nu anders doen, met ruimte voor waterberging en infiltratie in de bodem, zodat een piekbui niet zorgt voor overstromende riolen en schimmelvorming in de huizen.

We gaan samen met IenW nader uitwerken hoe we hiermee moeten omgaan. Het ligt uiteindelijk heel genuanceerd en vraagt ook om lokaal maatwerk. Daarom ben ik verheugd dat er zoveel zienswijzen zijn ingediend. We zien vaak dat in de zienswijzen onze nationale keuzes uit het ontwerp aan een lokale situatie getoetst worden. Van de kennis in de zienswijzen maken we dan ook graag gebruik bij de aanscherping van het ontwerp. Ruim 500 zienswijzen zijn er ingediend door medeoverheden, maatschappelijke organisaties en burgers, 500 zienswijzen die uiteenvallen in zo'n 7.000 deelzienswijzen. Daar spreekt voor mij hele grote betrokkenheid uit.

Die betrokkenheid zie ik ook terug in de reflecties op de Ontwerp-Nota Ruimte door het Planbureau voor de Leefomgeving en het College van Rijksbouwmeester en Rijksadviseurs, en in het advies van de Commissie mer over het milieueffectrapport. Hun stukken onderschrijven deels ook de aanscherpingen die we op basis van het coalitieakkoord willen doen. Dat zullen we doen als onderdeel van een integrale afweging. Ik zie het als mijn taak als minister van Ruimtelijke Ordening om daar de komende periode, maar ook daarna, in de uitvoering scherp op toe te zien.
Daar kan ik vandaag deels een voorschot op nemen, maar ik geef alvast een winstwaarschuwing: veel moet ik nog met collega-bewindspersonen bespreken.

Uiteindelijk is de Nota Ruimte namelijk ons gezamenlijk product en hierin moet alles samenkomen. Vanuit mijn ambtelijke rol heb ik gezien hoe het maken van de Nota Ruimte alleen al leidt tot meer samenhang tussen sectorale opgaven en daarmee tot het verzilveren van kansen en tot betere oplossingen. Dat is belangrijk. Zonder werken in samenhang zal het ons niet lukken om de grote ruimtelijke opgaven op te lossen. Maar wat me daarnaast ook heel veel bevrediging heeft gegeven, is het samenwerken. Er is de afgelopen jaren tussen de departementen een gezamenlijkheid ontstaan die er daarvoor niet was. We hebben elkaar echt weer leren kennen dankzij het werken aan deze nota. Uit gesprekken met andere overheden en maatschappelijke organisaties blijkt ook hun enorme betrokkenheid.

Ik hecht er wel aan te benadrukken dat we in de samenwerking absoluut niet bij nul beginnen. Veel is de afgelopen jaren al in gang gezet. Ruimte voor Defensie is in december naar uw Kamer gestuurd. Er zijn 21 nationale en 127 regionale grootschalige woningbouwlocaties aangewezen. We werken daarbij al in lijn met wat we de afgelopen jaren in het traject richting deze ontwerpnota hebben ontdekt.

Nu is er een versnelling nodig en op sommige onderdelen dus ook een aanscherping. Elke dag dat we langer daarmee wachten, wordt het lastiger om ons doel te bereiken. Ik wil graag voortgang maken, want papier is geduldig en de waarde wordt pas bewezen in de uitvoering. Bij de definitieve nota hoort daarom ook een uitvoeringsstrategie. Daar werken we nu hard aan, net als aan een nota van antwoord, waarin we laten zien hoe we al die zienswijzen meegenomen hebben. Voor mijzelf, als minister van Ruimtelijke Ordening, zie ik daarin een centrale rol, als aanjager richting een definitieve nota met uitvoeringsstrategie en in de uitvoering. Zo kunnen we ook straks zorgen dat we in samenhang goede oplossingen kiezen, dat we gemeenschappen bouwen en dat we door samenwerking en regie voeren tot snelle uitvoering kunnen komen voor Nederland.

De voorzitter:
Was dat al uw eerste blokje?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Nu komt mijn eerste blokje.

De voorzitter:
Dan ga ik toch eerst een vraag op de inleiding toestaan.

De heer Mooiman (PVV):
Mijn vraag gaat over het volgende. De departementen hebben met elkaar samengewerkt aan de Ontwerp-Nota Ruimte. Nu verdwijnt het ministerie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Het ministerschap is er natuurlijk nog wel: dat valt nu onder Binnenlandse Zaken. Mijn vraag aan de minister is of het geen belemmerende factor is dat het eigen ministerie weg is en de verbinding tussen de verschillende departementen niet meer centraal kan beheren.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk dat mijn eerlijkste antwoord zou zijn: er is nog nooit een structuur geweest die ervoor heeft gezorgd dat men daadwerkelijk iets met elkaar voor elkaar kreeg. Ik heb persoonlijk geen moeite met hoe het departement ergens onder gehangen is en de andere departementen hebben dat ook niet. Zij zien het als: we blijven dit samen doen. De rol van coördinerend minister is ook gewoon geaccepteerd. Ik maak me daar dus geen zorgen over, maar ik zal er wel scherp op blijven letten.

De voorzitter:
Helder. Dan kunt u volgens mij naar uw beantwoording in het eerste blok.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Voorzitter. Het eerste blok: regie ruimtelijke ordening algemeen. Ik begin met het onderwerp "optellende ambities en hoe daar regie op te voeren". Daarover zijn door meerderen van u vragen gesteld. Velen van u hebben vragen gesteld over de vele opgaven waar Nederland voor staat. Zo vroegen de heer Van Dijk van de SGP en de heer Grinwis van ChristenUnie mij naar de optelsom van de ambities voor de woningbouw, economie, transport en voorzieningen. Ook bij andere fracties hoor ik terug dat de ruimtelijke ordening doorvoeld wordt. Uiteraard gaat het veel over de woningbouw, een van onze belangrijkste opgaven. Maar ik heb ook veel vragen gehoord over het landelijk gebied, bedrijfsterreinen en ons water-en-bodemsysteem. Dat is terecht. Ruimtelijke ordening gaat namelijk over het geheel van opgaven waar Nederland voor staat. De heer Grinwis noemde dat zo mooi "de twee lenzen" waardoor hij naar mijn prachtige portefeuille kijkt. Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen.

Uw Kamer is benieuwd hoe ik ervoor zorg dat het past in Nederland. Dat doe ik door juist met de Nota Ruimte de keuzes te maken die nodig zijn. Dat kan pijnlijk zijn, maar is ook nodig. Met de Nota Ruimte gaan we voor slimme oplossingen, zoals meervoudig ruimtegebruik en compacte plannen. Denk aan kleinere woningen, combinaties van natuur en landbouw of defensie, of het ondertunnelen van snelwegen. Daarop wil ik sturen. Bij de Nota Ruimte komt ook een uitvoeringsstrategie, waarin ik verschillende instrumenten inzet om de Nota Ruimte te realiseren. Dit varieert van bestuurlijke afspraken tot afdwingbare regelgeving. Ik ga niet onnodig instructieregels opleggen, maar soms is dat nou eenmaal wel nodig. Denk aan het verbod op hyperscales. De komende maanden geef ik dit verder vorm, in goede afstemming met de medeoverheden, zodat alle ambities uit de Nota Ruimte een plek krijgen in ons mooie land.

Dan over het versterken van de regio met respect voor deze kenmerken. Een van de leidende principes in de Ontwerp-Nota Ruimte is "gebiedskenmerken centraal". Dat komt op verschillende manieren tot uitdrukking in de nota. Denk aan de VISTA-kaart, waarop we regionaal onderscheidende ontwikkelstrategieën beschrijven, van het accommoderen van metropoolvorming tot het versterken door gebalanceerde doorontwikkeling. Op basis hiervan gaan we samen met de regio's en provincies werken aan ruimtelijk-economische ontwikkeling. Regionale eigenheid komt ook terug in de verschillende typen regio's die we beschrijven. Een metropoolregio vraagt om een andere oplossing voor bereikbaarheid en voorzieningen dan een meer landelijke regio met kleine kernen. We beschrijven ook verschillende typen kernen en typen complete en prettige leefomgevingen, want qua woningbouw en het mengen van wonen, werken en voorzieningen ziet een hoogstedelijke wijk er echt anders uit dan een luwe woonbuurt. "Gebiedskenmerken centraal" gaat ook over bestaande ruimtelijke kwaliteit, zoals erfgoedwaarden en onderscheidende kenmerken van stad, dorp en landschap. Die willen we behouden en versterken, want onderscheidende kwaliteiten maken Nederland als geheel juist aantrekkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat dat laatste ook voor het maatschappelijk draagvlak heel belangrijk is.

Dan over de kloof tussen Den Haag en het platteland. Dat begint met een visie op heel Nederland, vandaar dat de titel van de visie in de Ontwerp-Nota Ruimte ook "Elke regio telt" is. Dat betekent dat we aan iedere regio perspectief bieden, doordat ze een passende rol krijgen in het oppakken van de grote ruimtelijke opgaven. Het mooie aan deze nota vind ik dat we daarbij heel goed kijken naar de bestaande kwaliteiten van de regio's. One size does not fit all. We hebben juist oog voor de behoeften en kansen van iedere regio. Straks gaan we natuurlijk in nauwe samenwerking met de andere overheden op de lokale en regionale schaal aan de slag.

Hoe borgen we dat de minister van VRO, ik dus, voldoende coördinerende bevoegdheden heeft? De Nota Ruimte is niet alleen van mij, maar van het hele kabinet. Het is onze gezamenlijke Nationale Omgevingsvisie. Al mijn collega's die te maken hebben met de fysieke leefomgeving schrijven mee aan en staan achter deze Nota Ruimte, en dus pak ik als coördinerend minister van VRO mijn rol. Die rol is er niet voor niets, want ook voor het Rijk blijft het een continue uitdaging om de ruimtelijke ordening altijd goed mee te nemen. Ik zorg ervoor dat het belang van een goede ruimtelijke ordening al aan de voorkant wordt meegenomen bij alle ruimtelijke ontwikkelingen in Nederland. Ik zorg voor de samenhang bij de programma's met ruimtelijke impact waar mijn collega-bewindspersonen aan werken, zoals het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, het Programma Ruimte voor Economie en de nationale adaptatiestrategie. Zo zorg ik ervoor dat de verschillende nationale programma's ruimtelijk volledig op elkaar aansluiten en met elkaar zijn afgestemd.

Dan over het advies van de Commissie mer over de Nota Ruimte. De Commissie voor de milieueffectrapportage is een onafhankelijke adviescommissie die is ingesteld door het Rijk. Adviezen moeten dan ook serieus worden genomen. De komende tijd zal ik de adviezen van de Commissie mer bestuderen en bepalen hoe ik hiermee om wil gaan. Zo is er geconstateerd dat negatieve effecten voor beschermde natuur niet uitgesloten kunnen worden. Dit kabinet komt met nieuwe plannen om de natuur in stand te houden en om verslechterde natuurgebieden te herstellen. Dit doen we samen met de provincies, de waterschappen, de boeren en de natuurorganisaties. Rondom Natura 2000-gebieden komt een zonering die voldoende is om de doelen voor de betreffende natuurgebieden te halen. We starten met de meest kwetsbare gebieden. In de definitieve Nota Ruimte zal ik aangeven hoe ik met deze adviezen ben omgegaan.

Dan over het PBL en de afwegingsprincipes voor een duurzame leefomgeving. Het PBL stelt voor om duurzaamheid en omgevingskwaliteit als vierde leidende principe toe te voegen aan de huidige drie. Duurzaamheid en omgevingskwaliteit zijn belangrijke thema's, maar wat mij betreft zijn het eerder overkoepelende doelen dan leidende principes. Als doelen zijn ze al opgenomen in de Nota Ruimte, onder andere in het doel dat volgens de Omgevingswet vooropstaat: het vinden van de balans tussen beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving, met als resultaat het bereiken en in stand houden van een veilige en gezonde fysieke leefomgeving en goede omgevingskwaliteit.

Tot slot in dit blokje. Hoe kunnen we de gezonde leefomgeving steviger borgen? Ik kan me goed vinden in het belang van een gezonde leefomgeving. In de Nota Ruimte staat ook aangegeven dat het streven is om te komen tot aantrekkelijke, gezonde en toekomstbestendige wijken en een openbare ruimte die klimaatbestendig is en uitnodigt tot beweging en ontmoeting. Daarbij is, op pagina 7, een goede en gezonde leefomgevingskwaliteit benoemd als nationaal belang. Dit betekent onder andere aandacht voor de aanwezigheid van groen en water in de directe woonomgeving, met aantrekkelijke ontmoetingsplekken en veilige routes voor wandelen en fietsen. Uiteindelijk geldt bij de inrichting van de leefomgeving dat primair gemeenten een integrale ruimtelijke afweging dienen te maken tussen wonen, infrastructuur, werken en de gezonde leefomgeving. Tegelijkertijd herken ik dat dit belang in de Ontwerp-Nota Ruimte nog concreter kan worden uitgewerkt. Dat geldt ook voor recreatie. Dit is ook teruggekomen uit diverse zienswijzen. Het coalitieakkoord spreekt het belang van een gezonde leefomgeving uit. Ik ga deze punten daarom in de definitieve Nota Ruimte verder uitwerken en nog concreter maken. Ik zie geen aanleiding om dit belang, zoals het PBL dat voorstelt, nog steviger te borgen in de definitieve Nota Ruimte.

Dat was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De eerste vraag is van collega Zalinyan, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats dank ik de minister voor het begin van haar beantwoording. Ik hoorde haar over de regio's zeggen dat elke regio telt en ook dat de regio's zich vertegenwoordigd kunnen vinden in de Nota Ruimte. Maar we hebben natuurlijk verschillende zienswijzen gezien en hebben provincies gesproken, maar ook gemeenten. Die geven aan: wij hebben meer ambitie, wij kunnen meer aan, ook als het gaat over woningbouw. Denk daarbij aan bijvoorbeeld de regio Emmen, maar ook aan de regio Noord-Holland-Noord. Op welke manier reflecteert de minister dan op die zienswijze, dat zij zich niet vertegenwoordigd en gewaardeerd voelen in de Nota Ruimte?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Op specifiek Emmen kom ik later in de beantwoording nog terug. Ik weet dat wat we nu hebben liggen, tot op zekere hoogte draagvlak heeft. Dat laat de hoeveelheid zienswijzen denk ik ook zien; we hebben een behoorlijk aantal zienswijzen en deelzienswijzen gekregen. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Dat gaat er ook toe leiden dat we de Nota Ruimte op een aantal punten zullen gaan aanpassen en dat we al die zienswijzen gaan beantwoorden. Ik denk niet dat het mogelijk gaat zijn dat we iedereen tevreden kunnen stellen met alle antwoorden die we gaan geven, maar we gaan wel onze uiterste best doen om dat wel te doen en vooral in gesprek te blijven. Daarbij hecht ik vooral aan transparantie, waarbij we dan heel helder communiceren dat we iets niet kunnen doen of iets niet kunnen accommoderen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vervolgvraag, die er een beetje mee te maken heeft. Die gaat over de opmerking dat de gemeenten zelf de afwegingen moeten maken tussen bijvoorbeeld wonen, werken, maar ook recreatie en een gezonde leefomgeving. Dat heeft dan ook te maken met wat de regierol van de overheid is en waar de balans zit tussen de afwegingen die de gemeenten maken en die het Rijk gaat maken. Daar zit een soort spanningsveld tussen. Hoe kijkt de minister naar het spanningsveld tussen de gemeenten, provincies en verschillende lagen überhaupt en de regierol die de minister zelf ook heeft?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dit gaat eindelijk natuurlijk over heel Nederland. We zullen een afweging moeten maken tussen gebieden. Ik denk dat onze VISTA-strategie ons daar ook gewoon bij gaat helpen om bepaalde keuzes te maken. Nogmaals, dat moet transparant, want het gaat niet lukken om iedereen datgene te geven waarvan hij of zij denkt dat dat op dat moment in de regio zou kunnen. Maar daarvoor geldt ook deze visie, namelijk dat we eroverheen blijven kijken, dat we er met elkaar verstandige keuzes in maken. Soms is het ook zo dat iemand moet wachten totdat iemand anders iets heeft ontwikkeld. Dat afwegingskader moet dus transparant zijn. Hoe we tot besluitvorming komen, moet ook transparant zijn. Dat we echt luisteren en dat we zien dat er ergens kansen zijn die misschien niet helemaal passen in wat we hebben opgesteld, daar moeten we ook het gesprek over aangaan. Dat gaan we doen en dat blijven we ook heel nadrukkelijk doen. Ik kan u alleen op dit moment nog niet meegeven hoe dat eruit gaat zien. Het enige wat ik u kan beloven en toezeggen, is dat ik ga luisteren en in gesprek zal blijven en dat we ook transparant zullen zijn als iets niet kan of nu niet kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vragen van mevrouw Steen en van het lid Kostić. Als eerste mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik spaar 'm even op, want hij lag wel heel dicht bij de vraag van collega Zalinyan.

De voorzitter:
Dat is mooi. Het lid Kostić en daarna het lid Peter de Groot.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik maak mij wel een beetje zorgen. Ik snap dat de minister tijd nodig heeft om alle visies te verwerken, maar dat ze meteen zegt "ik ga de adviezen van het PBL niet overnemen" terwijl het PBL eigenlijk heel terecht zegt dat het heel belangrijk is om de omgevingskwaliteit, de milieukwaliteit, beter te borgen, dat ga ik niet overnemen. Het staat er eigenlijk al in. Kan de minister misschien toch nog even kijken wat daar precies in staat en dan toch toezeggen dat beter te verwerken in een toekomstige versie van de Nota Ruimte?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Als ik dat zo heb gezegd, heb ik dat in ieder geval niet zo bedoeld. Wat ik bedoel te zeggen is dat ik denk dat het er al voldoende in staat en dat ik het daarmee niet nog verder hoef op te nemen, omdat ik van mening ben dat het er al goed in staat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit wordt een beetje moeilijk debatteren, want dat is precies wat ik zei. De minister zegt "ik vind dit", maar het PBL zegt dat dat niet waar is, dat het niet goed is geborgd en dat je het integraal moet borgen, juist ook vanuit de doelen in de Omgevingswet. Je moet het eigenlijk gebruiken als een toetssteen voor de rest van je plannen. Ook de Commissie mer heeft het erover dat die gezonde leefomgeving onvoldoende geborgd is. Dus nogmaals mijn vraag. Misschien heeft de minister nu een mening, maar is de minister bereid om toch te kijken of er in het vervolg een betere uitwerking zou kunnen komen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik beloof u of ik zeg toe — vergeef mij als ik niet gelijk de juiste taal gebruik — dat ik in gesprek zal gaan met PBL om te kijken of wij hetzelfde bedoelen of dat we echt verschillende dingen zeggen. Dat kan ik doen.

De voorzitter:
Dan komt er altijd een formele vraag, want bij een toezegging hoort ook een termijn waarop er wordt teruggekoppeld naar de Kamer. Kunt u dat zeggen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat zou dan bij de definitieve nota zijn, na de zomer. Dan leest u dat terug.

De voorzitter:
Ik zie dat het lid Kostić wil onderhandelen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik heb vandaag nog niet zo heel veel te onderhandelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben dankbaar voor wat er nu wordt gezegd, maar het is wel echt laat om pas aan het einde van een proces de Kamer te informeren wat de minister heeft besproken met het PBL en wat zij daarvan vindt. Ik zou de minister toch willen stimuleren om te kijken of dat iets eerder kan, zodat de Kamer er ook op tijd iets van kan vinden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik stel dan voor dat ik voor de zomer met een appreciatie kom op basis van dat gesprek.

De voorzitter:
Kijk, zo komen we ergens. Dan ga ik naar de heer Peter de Groot, VVD, voor een vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):
Met het risico dat de beantwoording nog volgt, ga ik toch alvast een aftrap doen. Ik hoor de minister vaak zeggen: we doen het in samenwerking met iedereen. Ik denk dat het gesprek aangaan en transparant zijn een heel mooi en goed uitgangspunt is. Maar neem het geval van Emmen. Emmen is niet tevreden. Hoe ga je daarmee om? Als het veld zelf zegt meer te willen en ook te zien dat het meer kan, hoe doe je dat dan op een goede manier?

En andersom heb ik heel veel vragen gesteld die erover gaan hoe de minister regie gaat pakken als provincies of gemeenten op een gegeven moment in het proces een andere keuze maken of niet willen meewerken Dat gaat dus over doorzeggingsmacht. Ik zou daar nog graag een antwoord op zien van de minister. Op een gegeven moment leggen we het vast met elkaar en dan moet er ook geleverd worden, bijvoorbeeld als het gaat over defensie en defensielocaties, iets waarmee de minister zelf goed bekend is. Hoe ga je dan doorpakken?

De voorzitter:
Helder. Twee vragen in één, eigenlijk. De minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Zowel op het instrumentarium defensie als op Emmen kom ik in andere blokjes nog terug.

De voorzitter:
Ik streep 'm wel even weg. Zijn er nog vragen in dit blok? Ik zie de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kon nog niet helemaal chocola maken van het antwoord van zojuist op de vraag waar deze Nota Ruimte toe optelt qua ruimteclaims. De minister reageerde begripvol, maar ik kom er niet helemaal uit als ik chocola probeer te maken van al deze visiekaarten, thematische kaarten en weet ik wat allemaal. Er komt geen tabelletje uit van de totale ruimteclaim per domein, integraal en als je het corrigeert voor meervoudig ruimtegebruik. Kan de minister de Kamer helpen aan dat inzicht?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
We hebben er in de strategie om te komen tot deze visie niet voor gekozen om in hectares te werken. Ik begrijp de vraag die u stelt goed, maar dat is nooit onderwerp geweest van hoe we tot deze nota zijn gekomen. Als dit aan de voorkant als leidend principe was meegenomen bij het opbouwen van deze visie, dan zou een hele logische laatste vraag zijn: hoe ziet die tabel er op het einde uit? Maar zo is het niet gebeurd. Ik begrijp uw vraag wel, maar ik weet nog niet goed hoe ik die nu kan beantwoorden. Het enige wat ik kan doen is daarover nadenken in de komende weken om te zien op welke manier we iets kunnen doen met uw vraag, zonder dat we alles gaan omzetten in een getallenmatrix, want zo ging het ook nooit in de afgelopen twee kabinetten. Als we dat nu gaan doen, dan vrees ik dat we gruwelijk veel tijd verliezen aan het doorrekenen van alles en volgens mij is dat niet wat u vraagt. Ik weet niet of er een variant bestaat waarin ik daar nog eens goed met u naar ga kijken om te zien hoe u ik uw informatie- en kennisbehoefte kan bedienen.

De voorzitter:
Die variant bestaat natuurlijk altijd, hoewel de Kamer natuurlijk ook graag geïnformeerd wil worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor dit oprechte antwoord. Het is natuurlijk nog een beetje zoeken. Ik snap dat de ontwerpprincipes niet zo waren dat je aan het einde een tabelletje krijgt waarin staat: zo veel ruimte hebben we, zo veel claims zijn er en dit is het probleem, dat we links- of rechtsom moeten oplossen, ofwel door het omlaag schroeven van de ambities ofwel door het verzinnen van een andere list. Maar ik denk dat het voor ons als Kamer wel prettig is om hierin meegenomen te worden, omdat dit uiteindelijk wel landt in onze ruimte. Je moet zicht hebben op de vraag: waar zijn de ruimteclaims strijdig, waar kan het wel en waar kan het niet? Ik ga daar ook nog over nadenken. Misschien heb ik nog een uitspraak in de tweede termijn hierover. Ik neem de handschoen van de minister graag aan om hierover nog eens van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
Ik zie veel leden knikken, dus dit is een interessant punt. Ik zie ook dat er interrupties worden teruggetrokken. Dit leeft breed. Ik vraag de minister om naar haar tweede blok in de beantwoording te gaan.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel, voorzitter. Meerdere fracties hebben vragen gesteld over de VISTA-strategie. De VISTA-strategie geeft op hoofdlijnen de kaders aan voor de inzet op woningbouw en de ruimtelijke economische ontwikkeling per regio voor de langere termijn, na 2035. VISTA is gebaseerd op een uitgebreid onderzoek. Een deel daarvan heb ik vorige week met uw Kamer gedeeld. In de komende periode ga ik VISTA gebiedsgericht uitwerken samen met de medeoverheden.

Daarbij zullen we goed de verbinding leggen met bestaande Rijk-regiosamenwerkingen, zoals de NOVEX-gebieden en de verstedelijkingsstrategieën. De VISTA-strategie gaat nog niet in op de verdeling van de financiële middelen, maar we willen door samen te studeren wel de randvoorwaarden in beeld gaan brengen die nodig zijn voor de regionale ontwikkeling op de langere termijn. Dat vraagt in alle regio's een actieve rol van het Rijk in de samenwerking.

De VISTA-strategie is uitdrukkelijk geen hiërarchische indeling, maar beoogt juist voor iedere regio een passend kader te bieden en duidelijkheid te scheppen over hoe het Rijk tegen de ontwikkelpotentie en grote opgaven aankijkt. Elke regio telt, maar elke regio heeft ook zijn eigen kansen en opgaven. VISTA bestaat uit vijf strategieën op hoofdlijnen: Versterken, Initiëren, Stimuleren, Transformeren en Accommoderen.

Er zijn veel vragen gesteld specifiek over Emmen en de regio Zuid- en Oost-Drenthe. Waarom is deze regio onder Versterken geschaard en niet onder Initiëren? Omdat het Rijk met VISTA naar elke regio een geloofwaardige en haalbare verwachting wil uitspreken, past Versterken bij de regio Emmen. Anders dan de drie initiërende regio's beschikt Emmen niet over een groot kenniscluster met universiteiten en specialistische kennisinstellingen. Anders dan de drie initiërende regio's is Emmen niet gelegen aan een grote toekomstige internationale corridor voor personenvervoer, maar wel aan de Nedersaksenlijn. Emmen heeft niet de mate van stedelijkheid die de drie initiërende regio's wel hebben. Deze hebben drie à vier keer zoveel inwoners en arbeidsplaatsen. De ontwikkeling van de afgelopen jaren geeft ook geen aanleiding voor de verwachting van een veel snellere groei in arbeidsplaatsen in de regio Emmen. Deze was met 5.200 banen ruim een factor acht kleiner dan de 44.000 banen in Twente en daarbij ook relatief veel lager dan het nationale gemiddelde.

Tegelijkertijd willen we wel recht doen aan kansen voor de ontwikkeling van wonen, werken en bereikbaarheid in de regio Emmen. Er zijn in de Ontwerp-Nota Ruimte in Emmen twee regionale grootschalige woningbouwlocaties aangewezen, met gezamenlijk 4.000 woningen. Ook is Emmen als onderdeel van het energie-intensieve cluster Noord-Nederland op de kaart gezet. De aanleg van de Nedersaksenlijn ondersteunt deze impuls van de regio Emmen.

Dan een vraag van D66 en de VVD, over voorzieningen, groen en sport in de nota en de uitvoeringsstrategie openbaar vervoer buiten de steden. Een huis wordt pas een thuis in de complete leefomgeving. Voorzieningen en sport- en groenbeleid zijn overwegend een lokale aangelegenheid, maar wij denken wel met OCW en VWS na over hoe we binnen het Rijk een goede verbinding houden tussen sociaal en ruimtelijk. Dat krijgt mede op basis van het coalitieakkoord zijn beslag binnen onder andere de grootschalige woningbouwlocaties met een totaalaanpak woningbouw. Zo geef ik het ook een plek in de uitvoeringsstrategie. Die totaalaanpak heeft het bouwen van complete wijken tot doel. Dat doen we door beleidskolommen en sectorale programma's economie met elkaar te verbinden.

Daarnaast bekijken we met verschillende regio's hoe ruimtelijke ordening kan bijdragen aan het in stand houden van een goed voorzieningenniveau. Dan kun je denken aan het clusteren van voorzieningen, zodat ze van elkaars aanwezigheid profiteren. Ook kan het slim plannen van woningbouw regionaal of lokaal het draagvlak voor voorzieningen versterken, bijvoorbeeld door ouderenwoningen in het dorpscentrum te bouwen of regionale plannen te clusteren in een kern met brede verzorgingsfunctie.

Meerdere partijen, waaronder de ChristenUnie, GroenLinks-PvdA en de VVD, vroegen naar het borgen van een doorzettingsmacht voor de 30 woningbouwlocaties. Een woningvoorraad die aansluit bij de woonbehoefte is een van de dertien nationale belangen, zoals opgenomen in de Ontwerp-Nota Ruimte. In het ontwerp zijn op dit moment 21 nationale grootschalige woningbouwlocaties aangewezen waarop rijksregie nodig is. Zoals in het coalitieakkoord is aangegeven, werken we toe naar 30 nationale grootschalige woningbouwlocaties.

Afgelopen vrijdag is de opdrachtbrief voor de ministeriële taskforce voor het versnellen van de woningbouw gepubliceerd. Hierin is onder andere opdracht gegeven tot het aanwijzen van negen nieuwe nationale grootschalige woningbouwlocaties, boven op de bestaande 21. Dit kan ook gaan om het opplussen van bestaande locaties. Ook is daarin opdracht gegeven tot het creëren van de juiste ruimtelijke, juridische en financiële randvoorwaarden voor de 30 nationale locaties, om de uitvoering te borgen. Bij de verdere uitwerking van deze rijksregie zal ook nadrukkelijk gekeken worden naar het juridisch instrumentarium om doorzettingsmacht in te zetten indien dat nodig is.

Dan de vraag van het CDA over een wijkje erbij. In het kader van de woondeals heb ik met alle woondealregio's regelmatig overleg. Vandaag, tijdens dit debat, vond er ook één plaats. In deze gesprekken bespreken we de woningbouw in de volle breedte. Dit kan gaan om grote projecten, maar ook om kleine projecten aan de rand van steden of dorpen. Alle locaties tellen mee, of deze nou grootschalig of kleinschalig zijn en of deze nou in een metropoolkern of juist in lokale kern liggen. In het kader van de woondeals inventariseer ik reeds onder welke voorwaarden versnelling of realisatie mogelijk is. Knelpunten en obstakels komen op deze manier aan het licht. Daarnaast stimuleer ik in alle regio's de oprichting van versnellingstafels, waarin overheden en marktpartijen vroegtijdig knelpunten kunnen signaleren en oplossen.

Dan een vraag van GroenLinks-PvdA over de woningcorporaties. Corporaties hebben een grote woningbouwopgave. In de Nationale Prestatieafspraken hebben we afgesproken dat zij aan de lat staan voor de bouw van 30.000 woningen per jaar. Zij hoeven daarvoor niet per se de grond zelf in handen te hebben; veel corporaties nemen woningen turnkey af van ontwikkelaars. Daarnaast hebben sommige corporaties een eigen ontwikkelbedrijf, ontwikkelen ze eigen grondposities of kopen grond van een gemeente. Het is belangrijk dat corporaties een goede positie hebben bij gebiedsontwikkeling. Gemeenten kunnen verschillende beleidsmaatregelen treffen zodat corporaties een stevige positie hebben bij gebiedsontwikkkeling.

Ook werk ik momenteel aan een handreiking met als doel meer eenduidigheid en redelijke grondprijzen voor sociale huurwoningen in Nederland. Voor woningcorporaties is er recent gestart met het Fonds Coöperatief Wonen voor betaalbare nieuwbouwwoningen. Daarin investeert het Rijk 60 miljoen.

Dan de vraag van D66 over bodemdaling. Bodemdaling, eigenlijk bodemkwaliteit, valt onder nationaal belang nummer 1: goede en gezonde leefomgevingskwaliteit, waar we bij "bodemkwaliteit" ook bedoelen de bodemgesteldheid en de draagkracht van de bodem. In de Nota Ruimte staat dat we werken aan het in goede balans brengen van de regionale water- en bodemsystemen, waarbij wordt ingezet op het beperken van bodemdaling, onder andere om funderingsschade en maatschappelijke kosten verder te beperken. In bestaand stedelijk gebied dient schade door bodemdaling zo veel mogelijk te worden voorkomen. Dit kan bijvoorbeeld door te investeren in onder andere grondwaterbeheer of het vervangen van schadegevoelige elementen door bodemdalingsbestendige alternatieven. Dit is dus breder dan alleen in veenweidegebieden, maar de peilopzet in de veenweidegebieden biedt ook een oplossing voor de funderingsproblematiek in het stedelijk gebied, omdat dit breder doorwerkt dan alleen in de veenweidegebieden.

We werken hard aan het voorkomen van bodemdaling in bebouwd gebied via de Nationale Aanpak Funderingen. Dit is een gezamenlijke aanpak van Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen, kennisinstellingen en marktpartijen. Deze aanpak zullen we expliciet meenemen in de uitvoeringsstrategie voor de Nota Ruimte. Deze aanpak moet eraan bijdragen dat wooneigenaren veilig en toekomstbestendig kunnen wonen. Hiervoor is tot eind 2028 56 miljoen beschikbaar.

Dan de vraag van de SGP over wonen en werken in en bereikbaarheid van kleine kernen. In de Ontwerp-Nota Ruimte wordt geen harde grens gehanteerd voor kleine kernen. Het gaat in algemene zin over dorpen en kleine steden met een beperkt aantal inwoners, vaak gelegen in een meer landelijke omgeving. Zoals staat aangegeven in de Ontwerp-Nota Ruimte is Elke regio telt! het uitgangspunt. We hebben heel Nederland en alle Nederlanders nodig om de maatschappelijke opgaven te realiseren.

Tegelijk bieden we aan iedere regio perspectief passend bij lokale kansen en kwaliteiten. De inzet zal daarom ook niet overal hetzelfde zijn; kleine kernen vereisen een andere inzet dan de vier grote steden. In kleine kernen kan kleinschalige uitbreiding, straatje erbij, straatje erin of een wijkje erbij, bijvoorbeeld het draagvlak voor lokale voorzieningen vergroten, terwijl het in grote steden vaker gaat over grootschalige woningbouw. In sommige kleine kernen zal een extra stap nodig zijn, maar dat geldt niet in algemene zin voor alle kleine kernen.

Dan een vraag van de SGP over segregatie. Bij gebiedsontwikkeling gaan we uit van gemengde wijken. Hierbij geldt op regionaal niveau dat twee derde van de woningen betaalbaar moet zijn: sociale huur, middenhuur en betaalbare koop. Hier zet ik mij met andere overheden voor in. Ik ondersteun dit ook financieel met bijvoorbeeld de Woningbouwimpuls.

De SGP stelde ook een vraag over de wandel- en fietsinfrastructuur. De inrichting van de leefomgeving is van grote invloed op hoeveel mensen bewegen door te lopen en te fietsen. Daar heeft de Ontwerp-Nota Ruimte in algemene zin dan ook veel aandacht voor. Het ministerie van IenW biedt ondersteuning aan maatschappelijke organisaties die het lopen bevorderen, zoals aan het platform Ruimte voor Lopen en Wandelnet. De daadwerkelijke aanleg en het in stand houden van wandel- en fietsinfrastructuur is een lokale verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies.

Dan de vraag van PvdA-GroenLinks over openbaar vervoer buiten de steden. Dit is primair aan de collega van IenW. Het gaat over het vormen van aanvullend openbaar vervoer en vervoer op maat: publieke mobiliteit zoals we dat noemen. Dat is aanvullend op reguliere vormen van het ov, zoals een buslijn. Het is meer vraagafhankelijk en kan snel inspelen op de individuele reisbehoefte van bewoners van dorpen in het landelijk gebied. Dit werken we met de regio's uit in de regionale bereikbaarheidsprofielen.

Dan de vraag van het CDA over de financiering van woningbouw en infrastructuur. Ik kan me goed vinden in de oproep dat wonen en bereikbaarheid hand in hand moeten gaan. Zo hebben we dat ook omschreven in de Ontwerp-Nota Ruimte. Ook in het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we investeren in de aanleg van nieuwe infrastructuur die nodig is voor het ontsluiten van nieuwe woningbouw. Bij de prioritering van nieuwe aanlegprojecten wordt gekozen voor projecten die aantoonbaar bijdragen aan woningbouw, bereikbaarheid en economische ontwikkeling. Binnen het kabinet ga ik deze uitgangspunten de komende periode samen met mijn collega van IenW verder concretiseren.

Dan de vraag van de SP over recreatie. Ik ben het met u eens dat recreatie belangrijk is. De concrete invulling is echter een lokale aangelegenheid. Het is aan de gemeenten om in hun omgevingsplan te differentiëren. Ik hou me met name bezig met het wonen op recreatieparken en de transformatie daarvan.

Tot slot de vraag van de SP over de herstructurering. Wij zijn niet bij alle plannen voor herstructurering betrokken. Als het bijvoorbeeld gaat om sloop en nieuwbouw in bestaande wijken blijft overeind dat regionaal moet worden voldaan aan de eis dat twee derde van de woningen betaalbaar moet zijn.

Dit was het mapje wonen, werken en bereikbaarheid.

De voorzitter:
Er zijn heel veel vragen over dit blokje: Clemminck, Beckerman, Mooiman, Zalinyan, Van Asten, nou ja, iedereen zo ongeveer. Ik ga gewoon beginnen.

De heer Clemminck (JA21):
Even terug naar Emmen. De minister gaf een heel rijtje van zaken waaraan Emmen niet voldoet. Ik was even bang dat ze ook nog ging noemen dat Emmen geen Eredivisieclub heeft en dat het daarom bij "versterken" staat. Even los van de vraag of dat nou wel of niet klopt: volgens mij zit er bij heel veel gemeenten — het geldt namelijk niet alleen voor Emmen — een zorg in de zin dat de duiding op de kaart en de duiding in de VISTA-strategie nu analytisch hebben plaatsgevonden maar in zekere zin nog geen praktische doorwerking hebben. Het zou zomaar kunnen dat er over anderhalf jaar een investeringsfonds van het ministerie komt en dat u dan alsnog gaat terugverwijzen naar de duiding in de VISTA-strategie. Daar zit denk ik een groot deel van de zorg van heel veel gemeenten. Bent u voornemens om in de toekomst toch terug te grijpen op de duiding in de VISTA-strategie voor het toekennen van middelen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk dat voor mij het belangrijkste is dat de VISTA-strategie niet wordt gezien als iets waar een hiërarchie in zit. Dat gevoel bekruipt me een beetje als we het erover hebben dat het een belangrijker is dan het ander. Het is een systeem waar we mee werken en dat ons een beetje houvast geeft, want anders staan alle tollen natuurlijk los, maar het is niet in beton gegoten. Daarom zei ik in mijn introducerende woorden ook dat het weinig zin heeft om te wachten tot alle onzekerheden zekerheden zijn geworden, want dan komt die visie er nooit en dan komen er dus ook geen uitvoeringsagenda en geen uitvoering. Het is dus niet in beton gegoten. Mochten zich ontwikkelingen voordoen waarvan we allemaal vinden dat daarbij aan alle criteria wordt voldaan, dan is dat niet uit te sluiten.

De heer Clemminck (JA21):
Dat is op zich interessant, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk: grijpt u in de toekomst, op het moment dat u middelen gaat uitkeren vanuit het ministerie of vanuit het kabinet, terug op de status in de VISTA-strategie?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wij kijken naar de ontwikkelingen die horen bij wat zich dan voordoet. Het is niet zo dat er naar de ene letter meer funding gaat dan naar de andere letter. Het gaat om de opgave die daaraan verbonden is en om de financiën die daarvoor nodig zijn.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond, want ik heb heel veel namen op mijn lijstje staan. Zijn er vragen die specifiek op dit punt doorgaan? Dat is misschien goed voor de clustering.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zal dan alleen een vraag stellen over Emmen en mijn andere interruptie bewaren voor daarna. Ik zou graag het volgende willen vragen aan de minister. Emmen ligt toch aan de vervoerscorridor A28-A37/E233, richting Hamburg. Die mis ik eigenlijk ook in de Nota Ruimte. Straks ligt Emmen aan de nieuwe spoorlijn en haalt het het kennisnetwerk, het innovatienetwerk, de onderwijs- en onderzoeksactiviteiten van de Rijksuniversiteit Groningen naar zich toe. Ik zou de vraag eigenlijk willen omdraaien. We hebben drie gebieden die aan het initiëren zijn. Wat is er dan op tegen om te zeggen dat het Groningen, Assen en Emmen worden? Wat is daar nou op tegen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk dat het goed is dat je, als je op een gegeven moment met elkaar afspreekt "op deze manier gaan we het met elkaar doen en dit zijn de letters die bij de bepaalde regio's horen", dat in eerste aanleg uitwerkt. Als we in het verdere traject tot de conclusie komen dat we een andere keuze moeten maken, vindt u mij altijd aan uw zijde om die andere keuze te maken. Daarom zei ik ook dat het niet in beton gegoten is, maar op dit moment wil ik graag vasthouden aan de manier waarop we nu de indeling hebben gedaan.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat er inhoudelijk op tegen is. Ik heb de minister horen zeggen dat er voldoende ontwikkeling qua banen mogelijk moet zijn in de regio en dat is terecht, maar ik heb de minister ook antwoorden horen geven die alleen over Emmen gingen. Het gaat natuurlijk niet alleen om Emmen, maar om die hele initieerregio, waarin men elkaar kan versterken. Ik zou dus graag willen weten wat er inhoudelijk op tegen is om te zeggen: Emmen past in het rijtje van Groningen en Assen. Daar past Emmen prima bij, ook als je kijkt naar voorwaarden die al ingevuld zijn. Als je het dan op een breder en groter gebied plakt, praat je natuurlijk over hele andere aantallen banen en mogelijkheden die dan in die initieerregio zouden kunnen worden ontwikkeld. Dus nogmaals de vraag wat erop tegen is om te zeggen dat het Groningen, Assen en Emmen wordt. Daarmee versterk je namelijk de hele regio. Ik ben het helemaal eens met het volgende. VISTA is wat mij betreft geen concurrerend model, maar de betekenissen zijn wel heel verschillend.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik hoor wat u zegt. Ik wil graag vasthouden aan wat wij daar aan onze kant initieel over hebben vastgelegd. Ik zal op werkbezoek gaan. Ik zal met de mensen die hier vandaag aanwezig zijn daarover in gesprek gaan. Ik heb geen onwelwillend oor, maar ik wil op dit moment niet de toezegging doen dat ik dat ga aanpassen.

De voorzitter:
Ik ga, misschien namens de heer De Groot, toch even met u onderhandelen. U zegt dat u nog geen toezegging gaat doen om daarop terug te komen, maar misschien kunt u wel de toezegging doen om de Kamer verslag te doen van wat u gehoord heeft.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is uiteraard geen enkel probleem, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Kunt u daar een datum aan koppelen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik weet niet wanneer ik welkom ben, maar waarschijnlijk zeggen de Kamerleden "morgen". Ik ga proberen dat in de komende weken in te passen in mijn agenda. Dan kom ik met het verslag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schrijven we dat op. Zijn er meer leden die juist op dit punt willen doorvragen? Dat is niet het geval, dus dan ga ik gewoon het lijstje even af. Als eerste de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Ik zou toch nog even willen vragen naar de middelen, niet alleen ten aanzien van de VISTA-strategie, maar ook ten aanzien van het geheel, die 30 grote woningbouwlocaties, waarvan er 9 nieuw zijn. Het vorige kabinet heeft daar natuurlijk 2,5 miljard voor vrijgemaakt. Ik vind het wel een beetje lastig, omdat dit kabinet er in feite geen middelen voor heeft vrijgemaakt. Mijn vraag is dan toch hoe de minister dat in de toekomst ziet. Waar wil zij die middelen uit putten en zit daar een soort maximum aan?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
U heeft helemaal gelijk dat daar geen extra middelen voor zijn toegekend, dus we zullen moeten gaan bekijken waar we kunnen bundelen en waar we mogelijkheden zien om toch te realiseren wat we willen realiseren.

De heer Mooiman (PVV):
Dat is in ieder geval een oprecht antwoord. Tegelijkertijd hoop ik dat we die dan wel kunnen vinden, zeker gelet op de grote uitdagingen die we met elkaar hebben. In het verlengde liggen eigenlijk die negen locaties zelf en het bouwrijp maken daarvan. Klopt het dat daarvoor dan nu ook geen geld beschikbaar is, dus los van de bereikbaarheidsopgave?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Er is wel 7 miljard extra voor de woningbouw in het coalitieakkoord opgenomen, dus dat zal hieraan gekoppeld moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de andere vragenstellers die zich gemeld hebben, om te zien of ze op dit onderwerp zitten. U was sowieso al de volgende, mevrouw Steens.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik wil hier toch even op doorgaan. Ik heb inderdaad de vraag gesteld hoe we er nou voor kunnen zorgen dat woningbouw en bereikbaarheid hand in hand kunnen gaan, nog los van de nieuwe woningbouwlocaties. Inderdaad, die 7 miljard ligt er natuurlijk ook. De achtergrond van mijn vraag was eigenlijk het feit dat we hebben gezien dat er bijvoorbeeld rondom de nieuwe woningbouw- en verstedelijkingslocaties op een gegeven moment wel een gebiedsbudget was, maar dat vanuit het Mobiliteitsfonds in één keer het geld voor bereikbaarheid was verdwenen. Dat potje was gewoon leeg. Dan zie je dus dat er aan de ene kant wel huizen kunnen worden gebouwd, maar aan de andere kant de bereikbaarheid daaronder leed. Ik hoorde u zeggen: ik ga het samen met de minister van IenW concretiseren. Mijn zorg ligt daar nu juist. Als dat bij twee verschillende ministeries ligt, dan blijven we natuurlijk uiteindelijk de kans houden dat het ene budget wel wordt toegekend en het andere niet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Steen (CDA):
Mijn vraag is: kunt u daar als coördinerend minister een sterke regisserende rol in pakken, zodat we ervoor kunnen zorgen dat die budgetten, die eigenlijk bedoeld zijn om in dat brede pakket samen te bundelen, op elkaar blijven worden afgestemd?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De middelen voor het woningbouwdeel zitten bij VRO. U vraagt dan: als de middelen van IenW dan bij IenW zitten, hoe voorkomen we dan dat we straks ergens een fietspad hebben maar geen woonwijk of vice versa? Dat lijkt me een hele terechte vraag. Het zou totaal onwenselijk zijn als dat zou gebeuren. Ik ga er dus op basis van de samenwerking in de coalitie van uit dat we hier heel nadrukkelijk naar kijken, zodat we straks idealiter geen woonwijken hebben zonder mobiliteit en geen mobiliteit zonder woonwijken. Ik hoor u dus goed.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik denk dat niemand dat nu wil en dat ook niemand in het verleden dat heeft gewild, maar het is toch gebeurd op drie verschillende plekken in het land, nog niet eens zo heel erg lang geleden; laat ik het zo maar zeggen. Ik dring er dus wel echt op aan ervoor te zorgen dat die budgetten op een goede manier worden samengebundeld en dat jullie samen optrekken. Misschien kunt u er ook over rapporteren aan de Kamer hoe u dat gaat doen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik zie dat als een aanmoediging om geen dingen te doen die onverstandig zijn en om ervoor te zorgen dat we dat in de verschillende overlegfora die er zijn nadrukkelijk elke keer tafelen.

De voorzitter:
Zijn er andere collega's die op dit punt een vraag hadden willen stellen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Meer op het punt van woningbouwlocaties, maar daar gaat dit natuurlijk ook wel een beetje over. De afgelopen jaren is best gebleken dat het moeilijk is om extra woningbouwlocaties toe te voegen. Daar gaat mijn vraag aan de minister ook over. Ik heb daar wat inzicht in cijfers over gegeven: 72% van de woningbouw vindt nu binnenstedelijk plaats. De oproep van de VVD is dan ook: breng meer locaties buiten de steden in beeld als je realistische en snel te realiseren woningbouwlocaties wilt toevoegen. Mijn vraag aan de minister ging daar ook over. Hoe gaat de minister sturen en welk instrumentarium heeft de minister als dat uiteindelijk heel erg moeilijk blijkt? De afgelopen jaren is namelijk wel gebleken dat het heel moeilijk is om woningbouwlocaties én aan te wijzen én ze ook van de grond te krijgen. Daarom stel ik nog een keer deze vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Mijn insteek zal altijd zijn om daar wel in gezamenlijkheid toe te komen. Ik zie u al zorgelijk kijken: dat is een mooie aanname, maar zo ziet de wereld er niet uit. Ik denk dat ik ook al een poosje weet dat de wereld er zo niet uit ziet, maar ik heb wel gezien, bijvoorbeeld bij het Programma Ruimte voor Defensie, dat het ons wel is gelukt om op één opgave na alles in Nederland op een plek te krijgen, waarbij er ook goede afspraken zijn gemaakt. Het is toch een heel eind met draagvlak gelukt om iets wat niemand in zijn achtertuin wil hebben toch bij de verschillende provincies in de achtertuin te krijgen. Ik heb de intent om op precies dezelfde manier met dit vraagstuk om te gaan, namelijk door heel goed met de medeoverheden te spreken om te bezien hoe we toch gaan komen tot het realiseren van die woningen. Dit gaat namelijk niet over bakstenen; dit gaat over het bouwen van thuizen. Dit gaat erover dat we vinden dat de mensen die klem zitten recht hebben op een huis. Elke gemeente, elke overheid en elke functionaris binnen het Rijk, ambtelijk en politiek, zou er alles aan gelegen moeten zijn om ervoor te zorgen dat iedereen gewoon een dak boven zijn eigen hoofd kan hebben.

De heer Peter de Groot (VVD):
Zonder daarover direct heel zwaar op de hand te zijn het volgende. Volgens mij was mijn eerste motie over Rijnenburg in 2022 en we bouwen niet voor 2035. Ook in Almere Pampus, waarover mijn eerste motie uit 2023 dateert, stapelen we nog geen bakstenen. Mijn zorg betreft snelheid en ook door bestuurlijke lagen heen breken als dat nodig is. Samenwerking is altijd beter, maar soms is het nodig om in te grijpen. Daar gaat regie ook over. Ik ben op zoek naar welke regie het dan gaat zijn. Misschien bespreken we dat niet vandaag, maar doen we dat op een ander moment. Ik ben ervan overtuigd dat we de regie en het instrumentarium moeten inzetten om de woningbouwopgave in Nederland te realiseren.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan ben ik volledig met u eens. Ik zal ook niet schromen om dat soort besluiten te nemen. Ik hoop alleen dat het niet nodig is. Ik hoop dat we met z'n allen de opgave als dusdanig urgent ervaren dat het niet nodig is dat ik eroverheen moet gaan om een besluit te nemen. Ik schuw zo'n besluit niet, maar ik zal daar nooit in eerste instantie op inzetten. Daarvoor hebben we ook de taskforce op wonen onder leiding van de minister-president. Deze opgave krijgt daarin een hele serieuze plek op de agenda.

De voorzitter:
Ik ga aan alle collega's vragen om kortere vragen te stellen, omdat we anders uit de tijd lopen. Ik ga naar Zalinyan, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de grondfaciliteit en de grondbank onder dit kopje vallen. Ik weet niet of de minister daar in een ander blokje op terugkomt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die vraag komt later, in het mapje over water en bodem.

De voorzitter:
Dan streep ik deze interruptie weer weg. Dan ga ik naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister heeft het over woningbouw. Dat is heel belangrijk, maar daarvoor is fysieke ruimte nodig, net als milieu- en gezondheidsruimte. Ik heb net geschetst hoe die ruimte nu wordt verdeeld. Een groot gedeelte van de grond wordt gebruikt door de vee-industrie. Daar komt de luchtvaart nog bij, net als andere industrie. Je moet dus keuzes maken volgens het PBL. Je moet ook aangeven wat je niet wilt. De Kamer heeft niet voor niets de motie aangenomen waarin staat dat je altijd moet kiezen voor gezondheid en wonen. Mijn concrete vraag is: welke keuzes maakt de minister? Hoe gaat ze ruimte creëren voor woningbouw, fysieke ruimte en milieuruimte? Is ze bereid om de aangenomen motie mee te nemen in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Aangenomen moties neem je altijd mee, heb ik geleerd. Dus ja, die wordt meegenomen. Tegelijkertijd gaan de verschillende taskforces naar al deze complexe materie kijken, taskforces over wonen, over stikstof, over landbouw en over natuur. Dat zullen we allemaal bij elkaar moeten brengen om ervoor te zorgen dat we tot een gebalanceerde keuze komen. Daarbij heeft de gezondheid van mensen natuurlijk hoge prioriteit. Zoals ik al zei, staat gezondheid op één als het gaat om de belangen waarop de hele Ontwerp-Nota Ruimte is gebouwd.

De voorzitter:
Het lid Kostić voor nog een vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja. Dit is gewoon heel fundamenteel. De minister kan dit wel zeggen, maar het is nog niet geborgd in de Nota Ruimte. Mijn concrete vraag was: hoe ga je in het geval van woningbouw zorgen voor fysieke én milieu- en gezondheidsruimte? Die is er namelijk op dit moment nog niet. Welke keuzes maakt de minister straks? Waar wordt er geschrapt? Er moet ergens iets van af gaan.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik heb in het vorige blokje tegen u gezegd dat ik nog in gesprek zal gaan met het PBL om te horen of we hetzelfde bedoelen maar het anders opschrijven. Ik wil dat gesprek even afwachten om te weten of wij hetzelfde bedoelen en het anders opschrijven. Misschien kunnen we dan hetzelfde opschrijven, als dat het geval is. In dat geval komt er een antwoord op uw vraag. Als wij inderdaad hetzelfde bedoelen en zeggen dat het bovenaan staat, als landsbelang nummer één — dit is het allerbelangrijkste om te doen — dan ben ik het met u eens en staan wij volgens mij naast elkaar. Ik wil u vragen om mij even het huiswerk te laten doen dat ik heb toegezegd. Ik heb daar volgens mij ook een reflectie op beloofd. Ik zal dit meenemen in de reflectie, als u dat goedvindt.

De voorzitter:
Dan ga ik naar het lid Grinwis van de ChristenUnie. Ik vraag hem om daarna het voorzitterschap even over te nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met alle plezier, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de grootschalige woningbouwlocaties van nationaal belang. Dat aantal gaat opgewaardeerd worden van 21 naar 30. Daarnaast wordt in de Nota Ruimte gerept over 127 regionale woningbouwlocaties. Mijn vraag is waar ik dan precies aan moet denken. Er is net een brief verschenen met een opdracht aan de taskforce om hier eens over na te gaan denken. Waar denkt de minister nu zelf aan? Gaat het vooral om het opwaarderen van regionale grootschalige woningbouwlocaties, zoals bij Veenendaal-De Klomp, of krijgt ook een project zoals IJstad, dat een grote rol heeft gespeeld in de campagne, daar serieus een kans in? Hoe gaat dat in z'n werk?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het is precies de huiswerkopdracht aan de taskforce om daar antwoord op te geven. Als u vraagt hoe ik in die taskforce ga zitten: mij gaat het uiteindelijk om het bouwen van thuizen. Of we dat doen door het opschalen van of dat we dat doen door het bouwen van nieuw, uiteindelijk gaat het erom dat we die thuizen hebben voor mensen om in te wonen, binnen een gemeenschap, binnen een veilige sociale en gezonde omgeving. Maar het is nadrukkelijk de opdracht van de taskforce om hiernaar te kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De missie dat we mensen een thuis moeten geven, deel ik. Daar gaat het om. Maar met hoeveel lef doe je dat? Neem zo'n nieuwe ontwikkeling in het hart van het Amsterdamse metropoolgebied, tussen Almere en Amsterdam. Als je zoiets niet expliciet meegeeft "bewandel nieuwe paden en denk en handel met lef", dan gaat zo'n project niet uit die taskforce komen. Dus hoe wordt daar nu op gestuurd? Er wordt van alles gezegd in de Nota Ruimte over het belang van een soort waterbuffer, maar we weten allemaal dat het met uitzakken en opzetten om veel grotere hoeveelheden gaat dan die 1% à 2% van het IJsselmeergebied dat bebouwd zou gaan worden. Hoe gaat de minister daarop sturen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik heb begrepen dat een van de criteria om mij te vragen voor deze post was dat ik goed buiten de box kan denken en dat ik met lef alles durf te benoemen. Ik kan dus alleen maar zeggen: dat is wat ik ga doen. Als het over wonen gaat, ben ik geïnteresseerd in het bieden van thuizen aan mensen die daar gewoon recht op hebben. Ongeacht of het gaat om groot of klein, binnenstedelijk of buitenstedelijk, als er ergens iets nieuws moet komen, ben ik geïnteresseerd in elke oplossing die ook voldoet aan de criteria op het gebied van gezondheid en veiligheid, als het veilig is voor mensen om daar te wonen. Dat staat voor mij nog allemaal open.

De voorzitter:
Ik kijk even of er nog vragen waren op dit punt. Nee. Dan vraag ik collega Grinwis om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman van de SP: aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister gaf ook antwoord op mijn vraag over recreatie. Daar had ik wat moeite mee. We zien namelijk een golf van overnames, waarbij traditionele campings, vaak door buitenlandse ketens, worden vervangen door grootschaligere huisjesparken, soms villaparken. Dat heeft heel veel impact op recreanten die hun plek verliezen. Het heeft ook heel veel impact op het landschap, want het is toch een soort verstening. Een gemeente op de Veluwe vroeg vorige week: we willen daar wat tegen doen, maar we weten niet wat en we weten ook niet wat we mogen doen. De minister verwijst het nu eigenlijk weer terug. Zou de minister die vraag nog een keer opnieuw willen proberen te beantwoorden?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het is geen kwestie van 'm niet willen beantwoorden. Het is zo dat het bij de gemeenten ligt. Maar als u zegt: ik hoor van de gemeentes, en niet van één gemeente maar van een heleboel gemeenten, dat ze niet weten wat ze moeten doen, dan lijkt het me een prima onderwerp om te agenderen tijdens een van onze overleggen met de provincies en de gemeentes, om inderdaad aan hen te vragen "weet u echt niet wat u moet doen"? Ik wil voorkomen dat ik heel druk ben met beleid maken, terwijl er misschien al beleid is of er richtlijnen zijn waar de lokale overheden gebruik van kunnen maken. Ik wil dus best toezeggen dat wij het gaan agenderen voor een overleg en dat ik daar dan ergens in een verzamelbrief of iets dergelijks op terugkom. Maar meer dan dat kan ik op dit moment helaas niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik proef een toezegging. Als we er 1 juli aan koppelen, dan hebben we het ook helemaal concreet afgeconcludeerd. Is dat voldoende voor u of zou u er nog op door willen gaan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil hier nog heel even op doorgaan, als dat mag. Dank voor de toezegging, maar het ligt toch ook echt op het bordje van de minister. Het ligt niet alleen bij haar, maar het ligt wel degelijk ook bij haar. Vorig jaar is er een motie van mijn fractie aangenomen om te komen tot een nieuwe kampeerwet om natuur, landschap en recreanten beter te beschermen. Dat is niet aan de gemeenten en daarom wil ik de minister vragen hoe ze die motie wil gaan uitvoeren.

Gemeenten kijken nu naar een individueel plan, maar soms is het goed om in samenhang in een regio te gaan kijken of in die regio niet alle traditionele campings verdwijnen. Worden er niet te veel parken omgebouwd? Dat was de reden waarom wij vragen: als zo'n herstructurering wordt aangevraagd, ga je dan ook zo'n haalbaarheidsstudie doen? Daardoor blijft er in elke regio plek voor betaalbaar kamperen en betaalbaar recreëren. Daarmee leg ik één ding helemaal en één ding een beetje op het bordje van de minister.

De voorzitter:
Minister, mevrouw Beckerman wil toch nog een stapje verder.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik probeer altijd te voorkomen dat ik in mijn antwoorden … Dat had ik ook echt gevraagd aan de voorkant: voorkom dat ik antwoorden heb die gaan van "dit is aan de minister van IenW", "dit is aan de minister van KGG" en "dit is aan de minister van EZK". Maar dat is in dit geval wel zo. De uitvoering hiervan ligt bij mijn collega van EZ. Wat ik dus kan doen, is agenderen of er inderdaad meerdere gemeenten zijn die hiermee worstelen en niet weten wat ze ermee moeten doen. Ik kan daarnaast bij EZ ophalen hoever ze zijn en of er nog iets te doen is. En dat kan ik dan in juli — dat zou mijn compromis zijn — in een verzamelbrief of op een andere manier aan u terugkoppelen.

De voorzitter:
Bij dezen genoteerd, mevrouw de minister. En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:
Dank. Volgens mij zijn er geen vragen meer over blok 2. Toch wel! Mevrouw Steen van het CDA heeft nog een vraag.

Mevrouw Steen (CDA):
Ik wil nog even door op het straatje en het wijkje erbij. Ik heb daar een vraag over gesteld en ik hoor de minister daar dan over zeggen: "We hebben de woondeals en daar hebben we het met elkaar daarover. Als er obstakels zijn, leggen we dat op de versnellingstafel." De aard van mijn vraag was … Kijk, het is belangrijk, hè. Die grootschalige woonlocaties moeten we doen, want die zijn superbelangrijk. Maar ik hoorde de minister ook zeggen: "Maar het is ook belangrijk dat we het kleinschalige bekijken." En juist daar ligt, denk ik, ook een belangrijk sturingsinstrument als het gaat over voorzieningen, leefbaarheid en dat "thuis", waar de minister zelf ook zo aan hecht. Het CDA hecht daar ook aan en daarom heeft het CDA ook nood aan inzicht daarin. Hoe staat het daarmee? Wat is de impact op de voorzieningen? Kan de minister toezeggen dat zij daarover aan de Kamer zal rapporteren, zodat we niet alleen maar die grootschalige en de aantallen krijgen, maar ook inzicht in de hoeveelheid straatjes en wijkjes erbij? Welke obstakels zijn er? Ik vraag dat, want in antwoord op de heer Grinwis zei de minister …

De voorzitter:
We moeten nu wel naar een vraag.

Mevrouw Steen (CDA):
... dat de ene kern de andere kern niet is. Bij de ene kern is een extra stap nodig en bij de andere niet. Ik heb behoefte aan inzicht daarin, zodat we ook kunnen helpen sturen aan de voorkant. Kan de minister toezeggen dat zij dat de Kamer zal doen toekomen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Woensdag hebben we het debat over de volkshuisvesting. Ik zou willen voorstellen dat deze vraag woensdag een plek krijgt. Als ik u vraag dan niet afdoende heb beantwoord, kom ik met de toezegging dat u alsnog de informatie krijgt waar u nu om vraagt.

De voorzitter:
Mevrouw Steen zegt het antwoord af te wachten, maar de voorzitter zal er woensdag ook op letten. Ik zie geen vragen meer van de kant van de Kamer. En dat betekent dat u, minister, door mag naar uw derde blok, het blok economie.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik sla per ongeluk een ambtenaar. Dat mag niet, hè? Ik moet eerst even sorry zeggen. Sorry! En ik sloeg ook nog met een open pen, waardoor ze nu, denk ik, ook nog een rooie streep heeft. En ze is zo aardig voor me!

Dit mapje heet "economie en energie". CDA en VVD stelden een vraag over de economie, de energie en ook over het mkb. Zij vroegen of de economische visie te voorzichtig is. De minister van Economische Zaken en Klimaat is primair verantwoordelijk voor het onderdeel economie in de Nota Ruimte. De basis hiervoor staat in de Ruimtelijk Economische Visie van EZK. In de Ontwerp-Nota Ruimte focussen we op het clusteren van de energie, met name in de vijf energie-intensieve industrieclusters: de Rotterdamse haven, het Noordzeekanaalgebied, Noord-Groningen, Chemelot in Limburg en het North Sea Port District in Zeeland. Zo blijft de milieudruk op andere plekken beperkt. Bovendien gaan we samen met de overheden aan de slag om de regionale economische ecosystemen te versterken. De Nota Ruimte geeft de richting hiervoor, maar is geen blauwdruk. Hierin spelen de innovatiecampussen en de bedrijventerreinen een belangrijke rol. Daarbij kijken we naar de kansen en de kwaliteiten van de regio, zodat de juiste economie op de juiste plek komt.

Bij de prioritering van nieuwe infrastructuurprojecten wordt gekozen voor projecten die aantoonbaar bijdragen aan economische ontwikkeling, naast woningbouw en bereikbaarheid. Dat was bij de vorige coalitie alleen woningbouw. Samen met de minister van EZK gaan we op basis van het coalitieakkoord dit onderdeel verder aanscherpen in de definitieve Nota Ruimte. Natuurlijk nemen we daarin ook de inzichten uit het rapport-Wennink mee.

In het coalitieakkoord geven we meer richting aan de economie van de toekomst, door aan te geven dat we focussen op digitalisering en AI, veiligheid en weerbaarheid, energie en klimaattechnologie, life sciences en biotechnologie. De ruimte voor het mkb is inderdaad schaars. We moeten samen met de medeoverheden en EZK kijken naar voldoende ruimte en deze ook borgen, door het mengen met wonen. Geen hectares intekenen, maar strategisch uitbreiden. Het is geen nettoafname. We zien een strategische uitbreiding, maar op sommige gebieden wel een afname. Het klopt voor heel Nederland, maar gebiedsgericht zijn er echt verschillen.

Het CDA vroeg of ik bereid ben om samen met de minister van EZK de Kamer te informeren over de ruimtelijke ordening. De minister van EZK is in gesprek met de medeoverheden over de ruimte voor economie. Als Rijk kunnen we een bijdrage leveren aan het versterken en behouden van het mkb, door via ruimtelijke ordening te sturen op voldoende ruimte op bedrijventerreinen en op de randvoorwaarden zoals energie en infrastructuur. In het coalitieakkoord is aangekondigd dat we zorgen voor voldoende ruimte voor de economie. Samen met de minister van EZK gaan we dat verder brengen in de definitieve Nota Ruimte.

Dan een vraag van de SGP en GroenLinks-PvdA over energie-infrastructuur. Hier hebben we nadrukkelijk aandacht voor in de Nota Ruimte. We geven bijvoorbeeld prioriteit aan de uitdaging om onze energie-infrastructuur fors uit te breiden en te verzwaren. Dit is immers randvoorwaardelijk voor het behalen van de ambities op het gebied van onder andere de woningbouw, mobiliteit en economie. We kijken naar slimme manieren om functies ruimtelijk te ordenen, door onder andere vraag en aanbod meer in samenhang te plannen. Keuzes voor energie en ruimte moeten in goede afweging met elkaar worden genomen. Dat noemen we energieplanologie.

In het coalitieakkoord hebben we ook veel aandacht voor energie-infrastructuur als randvoorwaarde, met de aanleg van nieuwe infrastructuur, het beter benutten van de bestaande netcapaciteit en het versnellen van de procedures. Samen met de minister van KGG zal ik kijken of dit nog leidt tot aanpassingen in de definitieve Nota Ruimte.

De Nota Ruimte lost niet alles op. Hij biedt vooral de ruimtelijke kaders en heeft impact op de middellange en lange termijn. Het aanpakken van de urgente netcongestieproblemen heeft voor het kabinet de hoogste prioriteit. Hieraan werken we in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, samen met de medeoverheden, netbeheerders en marktpartijen.

Dan een vraag van de ChristenUnie, de SGP … GroenLinks-PvdA … Sorry, wat zegt u?

De voorzitter:
Er werd gelachen om een nieuwe fusie in partijenland.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
O, wat zei ik dan?

De voorzitter:
U begon met ChristenUnie en SGP, en daarna werd het GroenLinks-PvdA.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, allemaal.

De voorzitter:
Allemaal. Kijk.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik kon het alleen niet lezen. Sorry.

Energie moet een integraal onderdeel zijn van de ruimtelijke afwegingen en keuzes die worden gemaakt, omdat energie niet meer een gegeven is, net zoals ruimtelijke afwegingen onderdeel zijn van de keuzes voor het energiesysteem. Daarmee moet dus ook goed gekeken worden naar de beschikbare netcapaciteit. Naar aanleiding van de motie-Grinwis onderzoek ik samen met de minister van KGG de juridische uitvoerbaarheid en meerwaarde van een energietoets. De uitkomsten daarvan worden ingebracht bij de interbestuurlijke samenwerkingsafspraken over het energiesysteem, zodat eventuele uitvoering goed met gemeenten en provincies besproken kan worden. Van belang hierbij zijn de juridische mogelijkheden voor wettelijke verankering, ook in relatie tot de Europese wet- en regelgeving, en een goede verantwoordelijkheidsverdeling met de medeoverheden. Een belangrijk aandachtspunt hierbij is dat er geen onnodige extra regeldruk wordt gecreëerd. Voor de zomer zal de minister van KGG de stand van zaken naar de Tweede Kamer sturen. Ook dan zullen we het aansluitend opnemen in de definitieve Nota Ruimte.

Dan een vraag van D66 over moeilijke infra zoals elektriciteitsstations, drinkwaterinnamepunten en waterzuiveringen, en het versneld aanleggen ervan. Op de "moeilijke infra", zoals de D66-fractie het noemt, lopen verschillende programma's, zoals het Programma Energiehoofdstructuur bij EZK en het Actieprogramma beschikbaarheid drinkwaterbronnen bij IenW. Daarin wordt gezorgd voor de benodigde versnelling. De Nota Ruimte integreert deze en andere programma's in de ruimtelijke visie voor Nederland. Bij de Nota Ruimte zal ook een uitvoeringsstrategie worden gepubliceerd. Daarin kijken we met welke sturingsinstrumenten we de visie uit de Nota Ruimte tot realisatie kunnen brengen. In samenspraak met de verantwoordelijke bewindspersonen, zoals de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei en de minister van IenW, kan ik in de uitvoeringsstrategie acties opnemen om steviger te sturen, indien dit passend is binnen de lopende programma's van de andere bewindspersonen. Dat zal ik de komende maanden bezien bij het opstellen van de uitvoeringsstrategie.

GroenLinks-PvdA vroeg of er in de Nota Ruimte aandacht is voor distributiecentra en datacentra. Er zijn de laatste jaren veel distributiecentra bij gekomen, want als we kleine dozen aan de voordeur willen, vraagt dat om grote dozen op bedrijventerreinen. Eén groot distributiecentrum is efficiënter dan tien kleine. Maar een groot distributiecentrum kan wel het landschap bepalen en druk leggen op de infrastructuur. We streven daarom naar een balans in de ontwikkeling van distributiecentra en andere grootschalige bedrijfsvestigingen, zoals datacentra. We kijken welke plekken het beste bereikbaar zijn, zodat we de logistieke stromen beperken, en we kijken of het aansluit op de regionale kansen en kenmerken. We gaan met de regio's in gesprek. De basis hiervoor is gelegd in de beleidslijn Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen. Hierin worden strengere regels gehanteerd voor de bouw van nieuwe locaties, om de zogenaamde "verdozing" van het landschap te beperken. Uiteraard pak ik dit samen met de minister van EZK op. Hierbij is het uitgangspunt om functies zo veel mogelijk te combineren.

Dan een vraag van JA21 en Forum voor Democratie over een ruimtelijk efficiënte energiemix en de rol van kernenergie. Energie is in de Nota Ruimte een belangrijk thema, omdat de overgang naar een onafhankelijk, betaalbaar en duurzaam energiesysteem veel ruimte vraagt. In het coalitieakkoord zetten we voor kernenergie in op de bouw van ten minste vier nieuwe kerncentrales. Dit kunnen conventionele en ook kleine modulaire reactoren zijn. De doorslaggevende reden voor het kabinet om de rol van kernenergie te vergroten, is omdat kernenergie bijdraagt aan leveringszekerheid en het een stabiele CO₂-vrije bron is, die niet afhankelijk is van zon of wind. Dit is onderdeel van een bredere energiemix, met onder andere ook 40 gigawatt wind op zee, de inzet op groen gas en op groene waterstof, en bredere duurzame energiebronnen via subsidies en warmtenetten. De inzet op warmtenetten is in die mix belangrijk, om daarmee netcongestie te verminderen en ruimte te besparen. Bij het goed benutten van de warmtebronnen is uiteindelijk minder elektriciteit nodig.

Daarnaast zetten we ook in op besparing, bijvoorbeeld via isolatie van woningen, en kijken we naar slimme manieren om functies ruimtelijk te ordenen, door vraag en aanbod meer in samenhang te plannen. Hierdoor is minder infrastructuur nodig, bijvoorbeeld in de energie-intensieve energieclusters. We zetten in op een zo efficiënt mogelijk gebruik van de ruimte.

GroenLinks-PvdA stelt dat er wordt gefocust op grote industrie en dat de lokale circulaire industrie nauwelijks aandacht krijgt. In de Nota Ruimte krijgt de ambitie voor de circulaire economie ruimtelijk vorm. We zetten in op het versterken van de vijf energie-intensieve energieclusters, regionale ecosystemen en ook lokale bedrijventerreinen. Hiermee borgen we dus ook de ruimte voor de circulaire economie op lokaal niveau. De minister van KGG is in de basis verantwoordelijk voor de circulaire economie en de verduurzaming van de industrie. Middels programma's onder leiding van KGG werken we hier samen aan. In de definitieve Nota Ruimte komen we hierop terug.

Dan JA21 over Moerdijk. Het mogelijk opheffen van een dorp of dorpskern is een heel zware keuze. Tegelijkertijd is Nederland vol en zijn de opgaven groot. Om ruimte te kunnen bieden aan een groeiende economie en bevolking zijn uitbreiding van het energienet en de bedrijvigheid noodzakelijk. Er zullen moeilijke keuzes gemaakt moeten worden om ruimte te kunnen maken. Daarbij moeten lokale, regionale en landelijke belangen tegen elkaar afgewogen worden. Soms betekent dit pijnlijke keuzes maken. Het opheffen van een dorp of een dorpskern is een heel zwaar besluit dat niet licht genomen mag worden. Daarom willen we de impact van een dergelijke keuze goed in beeld brengen voordat we hierover besluiten.

De SP over de uitvoering van de aangehouden motie om onze Groningse zoutkoepels definitief te schrappen als opslaglocatie. Deze is echt voor mijn collega van KGG. Het zit niet in mijn portefeuille en ik kan 'm helaas niet beantwoorden.

Dat was dit mapje, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de vragen. Ik ga eerst naar mevrouw Zalinyan van GroenLinks-PvdA en dan naar het lid Kostić.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We zien natuurlijk dat we doelen hebben gesteld rond de circulaire economie. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat het enigszins vorm krijgt in de Nota Ruimte. Alleen geeft het PBL ook aan dat de circulaire economie meer ruimte nodig heeft als je echt die doelen in 2050 wil halen. Dat gaat met name over fysieke ruimte, over grondstoffenhubs en bijvoorbeeld over wegbrengstations. Ik zou de minister willen vragen hoe zij reflecteert op wat het PBL zegt. Dat hangt ook samen met de kredietwaardigheid van Nederland. Hoe kijkt zij daarnaar?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De dg naast mij geeft het volgende aan. Circulaire economie is een van de grote ruimtevragers. Dat wordt hier terecht gezegd. Wij hebben in de Ontwerp-Nota Ruimte gezegd waar we die primair willen. Dat zal ook vanwege de transportcapaciteit primair een plek vinden in de havenindustriegebieden. In de NOVEX-havengebieden, die we heel bewust als van nationaal belang hebben aangemerkt, zullen we ook ruimtelijk nationaal de regie nemen bij de verkenningen. Een van de verkenningen is bij de Rotterdamse haven: of de zeewaartse uitbreiding van de Maasvlakte noodzakelijk is of niet. We willen ook echt kijken naar clustering in die havenindustriegebieden. Daar zijn we mee bezig. Die verkenning zal uiteindelijk landen in de definitieve Nota Ruimte.

De voorzitter:
Dank u wel. Is dat voldoende voor u, mevrouw Zalinyan?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Er was ook nog een tweede deel, over wat voor effect het heeft op de kredietwaardigheid van Nederland.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Kunt u daar eventueel schriftelijk op terugkomen? Dat zou bijvoorbeeld voor de tweede termijn kunnen. U kunt 'm ook beantwoorden in tweede termijn.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ga proberen om 'm te beantwoorden in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat wij hier zien, is dat er weer geen keuzes worden gemaakt over wat we dan niet willen. Het lijkt er weer op als het gaat om industrie dat we alles willen: én de maakindustrie, én de basisindustrie, én de circulaire economie, et cetera, et cetera. Het mogelijk verdwijnen van Moerdijk is daar een voorbeeld van. Als je daar niet de keuze maakt om bijvoorbeeld te kijken naar die zeven olieraffinaderijen die bij de Rotterdamse haven liggen, om daar ruimte te creëren, om een van die raffinaderijen te sluiten en dus daardoor ruimte te creëren in plaats van Moerdijk op te heffen, als je daarnaar niet durft te kijken, dan gaan inderdaad dorpen sneuvelen. Dan gaat de natuur sneuvelen. Dan gaat alles wat kwetsbaar is sneuvelen. Mijn vraag aan de minister is dus of zij bereid is om ons in een soort voortgangsbrief te updaten over de keuzes die echt worden gemaakt in wat we wel of niet qua industrie willen in Nederland en om daarbij misschien ook deze casus van Moerdijk mee te nemen: waarom wordt er gekozen voor het opheffen van een dorp in plaats van het sluiten van een olieraffinaderij?

De voorzitter:
De minister. Er is eigenlijk ook gevraagd om een toezegging.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
In juni komen we sowieso terug op Moerdijk. Dat zou ik dus graag los willen knippen van de andere vraag. Er is bij mij altijd bereidheid om overal naar te kijken, maar ik moet er wel eerst naar kijken. Die tijd heb ik nog niet gehad. Als u mij de tijd geeft om hiernaar te kijken, kom ik hier dus op terug.

De voorzitter:
Oké, dan noteren we dat ook als een toezegging. Kunt u daar een datum aan koppelen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat wordt dan onderdeel van de totale herijking van de Nota Ruimte. Dat is dus net na de zomer.

De voorzitter:
Dat noteren we als toezegging, onder licht protest, zie ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een verduidelijking over Moerdijk, want daarbij gaat het dus ook om keuzes: hef je een heel dorp op of ga je een van die raffinaderijen sluiten? Ik vind het prima dat de minister dit meeneemt in een voortgangsbrief over Moerdijk, maar dan wil ik deze vraag expliciet beantwoord hebben.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik net probeerde te zeggen, is dat we in juni een overleg over Moerdijk hebben. Daar kom ik dus separaat op terug. Wat uw andere vraag betreft: daar moet ik eerst naar kijken voordat ik daar een verstandig antwoord op kan geven.

De heer Clemminck (JA21):
Ik heb genoteerd dat de minister net zei: "Nederland is vol". Dat belooft nog wat als ze bij het kopje migratie komt. Wat Moerdijk betreft heeft de minister mij toch niet gerustgesteld. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je een bredewelvaartsanalyse maakt en dat je dan überhaupt tot de uitkomst komt dat je een hele gemeenschap opheft. Ik overweeg daarover dus een motie in te dienen in de tweede termijn, wanneer die ook moge zijn. Ik had de minister ook gevraagd om in te gaan op de ruimte-efficiëntie van de energietransitie. Ik hoorde de minister zeggen dat het kabinet bij de energietransitie inzet op zo effectief mogelijk gebruikmaken van de ruimte. Mijn vraag is nog niet beantwoord: kan de minister bevestigen wat haar ambtsvoorganger al eerder naar aanleiding van vragen van JA21 heeft bevestigd, namelijk dat kernenergie tot een andere mix van de energietransitie en tot een veel efficiënter ruimtegebruik zal leiden? En wil de minister dit ook echt sturend gebruiken om de mix van de energietransitie vorm te geven?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat we nadrukkelijk willen doen, is het gebruik en de opwek bij elkaar brengen. We kijken dus heel goed naar wat we waar nodig hebben om ervoor te zorgen dat dat zo efficiënt mogelijk is. We kijken dus nadrukkelijk naar die mix, maar wel aan de hand van het in dezelfde omgeving houden van opwek en gebruik.

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de collega's: zijn er nog vragen bij dit blok, economie en energie? Volgens mij niet. Dan kan de minister door naar het blok landbouw en natuur.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, dat klopt helemaal, voorzitter. Het CDA, GroenLinks-PvdA en — ik moet echt iets doen aan mijn leesvaardigheid; mijn excuses — de Partij voor de Dieren vroegen naar de toekomstvisie op landbouw en vroegen of ik wil inzetten op biologische landbouw en minder intensieve veehouderij. Zoals u in het coalitieakkoord heeft kunnen lezen, hecht dit kabinet ook veel waarde aan een toekomstbestendige landbouw en een toekomstgericht voedselsysteem. Zoals in het coalitieakkoord staat, willen we naast de agrarische sector staan en de boeren helpen de omslag naar een toekomstbestendige landbouw te maken. Op plekken waar het kan, krijgt landbouw de ruimte. De concrete uitspraken over landbouw in het coalitieakkoord vragen eerst een uitwerking door het kabinet. Hier gaat de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof onder leiding van de minister van LVVN voortvarend mee aan de slag. De uitwerking hiervan en de verbinding met andere opgaven zullen hun beslag krijgen in de definitieve Nota Ruimte.

Dan de vraag van het CDA waar de landbouw de ruimte krijgt. De Nota Ruimte is een visie en geen omgevingsplan of blauwdruk. Wel wordt in kaart gebracht waar welke uitdagingen voor de landbouw spelen vanuit het veranderende water- en bodemsysteem. Sectoren en agrarische ondernemers moeten rekening houden met veranderende water- en bodemcondities. Het Rijk schrijft niet voor hoe. De concrete uitspraken over natuur en landbouw uit het coalitieakkoord vragen eerst een uitwerking, waarvoor mijn collega van LVVN primair aan de lat staat. Hier gaat de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof ook voortvarend mee aan de slag. De uitwerking hiervan zal landen in de definitieve Nota Ruimte.

De SGP stelde een vraag over voedselzekerheid. Zoals u in het coalitieakkoord heeft kunnen lezen, willen we bijdragen aan de mondiale gezondheidsstrategie en voedselzekerheid. De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord vragen eerst een uitwerking waarvoor mijn collega van LVVN primair aan de lat staat. Hier gaat de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof dan ook voortvarend mee aan de slag en ook hiervan zullen de uitkomsten hun beslag krijgen in de definitieve Nota Ruimte.

Er waren vragen van D66, het CDA en de ChristenUnie over het afwegingskader met betrekking tot zorgvuldig omgaan met landbouwgrond en het beschermen daarvan. De Ontwerp-Nota Ruimte geeft aan dat er een afwegingskader komt voor het onttrekken van landbouwgrond, waarbij medeoverheden eerst naar de mogelijkheden kijken om functies te combineren of naar de mogelijkheid om grond met een andere functie beschikbaar te stellen. Meervoudig ruimtegebruik wordt meegenomen. Om administratieve lasten te voorkomen, is voor het afwegingskader geen juridische borging voorzien. Het kent beperkte bureaucratische lasten. Zoals in het coalitieakkoord staat, willen we naast de agrarische sector staan en boeren helpen de omslag naar een toekomstbestendige landbouw te maken. Op plekken waar het kan, krijgt landbouw de ruimte. Op basis van het coalitieakkoord zal worden bezien hoe landbouw in de Nota Ruimte zal worden verankerd.

Dan een vraag van het CDA over het verweven en scheiden van landbouw en natuur. De Ontwerp-Nota Ruimte kiest voor het verweven van landbouw en natuur en voor het ruimtelijk scheiden van natuur en landbouw. De Ontwerp-Nota Ruimte markeert landbouwgebieden met meervoudige opgaven. In deze gebieden in het landelijk gebied kiest de Ontwerp-Nota Ruimte voor een strategie waarbij landbouw een extra bijdrage levert aan natuur en aan andere maatschappelijke doelstellingen. Als Rijk stimuleren we deze beweging met onder meer het stelsel voor agrarisch natuurbeheer waarvan al veel gebruik wordt gemaakt. In de andere landbouwgebieden kan landbouw juist relatief meer zijn gang gaan en wordt niet gekozen voor het verweven van landbouw en natuur. De concrete uitspraken uit het coalitieakkoord over natuur en landbouw vragen een uitwerking waar mijn collega van LVVN voor aan de lat staat. Hier gaat de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof mee aan de slag. Ook hiervoor geldt dat de uitwerking zijn beslag zal krijgen in de definitieve Nota Ruimte.

Dan was er een vraag van D66 over biodiversiteit in relatie tot meervoudig ruimtegebruik en over hoe om te gaan met de 100.000 extra hectaren. De lijn van de Ontwerp-Nota Ruimte is om de biodiversiteit te vergroten, ook door functiecombinaties van natuur met andere ruimtevragers. Op die manier beperken we de benodigde areaaluitbreiding van natuur. Door het realiseren van groenblauwe dooradering in het landelijk gebied, bijvoorbeeld in de landbouwgebieden met meervoudige opgaven, zal ook bijgedragen worden aan allerlei ecosysteemdiensten, zoals klimaatadaptatie, bestuiving en bodemvruchtbaarheid. Met de uitbreiding van bijvoorbeeld Defensieactiviteiten wordt gekeken naar passende functiecombinaties met robuuste natuursystemen, zoals binnen veiligheidszoneringen van toekomstige munitiedepots en uitbreidingen van oefenterreinen. Laat ik duidelijk zijn over de ambitie op natuur: dit kabinet heeft meer ambitie. Samen met de collega van LVVN kijken we hiernaar.

De ChristenUnie vroeg naar de natuurareaaluitbreiding volgens het PBL. Ik ken de onderzoeken van het PBL over de benodigde uitbreiding van natuur om de opgave te kunnen realiseren. Agrarisch natuurbeheer is een belangrijk instrument om bij te dragen aan de natuurdoelen, maar dat zal inderdaad niet genoeg zijn. Dit kabinet heeft meer ambitie als het gaat om natuurherstel. We zijn trots op onze Nederlandse natuur en landschappen. We willen die gezond doorgeven aan toekomstige generaties, zodat ook zij kunnen genieten van de natuur. Mijn collega van LVVN gaat hier voortvarend mee aan de slag en ook dit zal zijn plek krijgen in de definitieve Nota Ruimte. Ik zie een belangrijke samenhang met de toekomstbestendige landbouw, een toekomstgericht voedselsysteem en de veranderende condities van het water- en bodemsysteem.

Dan de vraag van BBB en D66 over de peilopzet in het veenweidegebied. De peilopzet in het veenweidegebied is een noodzakelijk besluit, onder andere vanwege het tegengaan van CO₂-uitstoot en bodemdaling. Dat heeft het vorige kabinet besloten. Medeoverheden, in het bijzonder de waterschappen, die verantwoordelijk zijn voor de peilbesluiten, geven hier gebiedsgericht invulling aan. Dit zullen zij doen met betrokkenheid van agrariërs én andere stakeholders in het gebied, dus zorgvuldig. Inzicht in financiële consequenties per hectare is in het kader van de Nota Ruimte niet mogelijk en is ook onwenselijk. Naar aanleiding van het coalitieakkoord gaan we de landbouw en natuur verder uitwerken.

De SGP stelde een vraag over meervoudig ruimtegebruik op landbouwgrond. Meervoudig ruimtegebruik is een van de drie leidende principes in de Nota Ruimte. Ruimte is schaars en waardevol. Daarom zoeken we, waar het kan, naar mogelijkheden voor functiecombinaties en naar efficiënt ruimtegebruik met behoud van ruimtelijke kwaliteit. Het ontwerp van de Nota Ruimte zet voor landbouw met name in op meervoudig ruimtegebruik in de gebieden met meervoudige opgaven: de gebieden rondom Natura 2000-gebieden, de veenweidegebieden, de beekdalen en de grondwaterbeschermingsgebieden. Daarbij zien we kansen voor diensten zoals zonnepanelen boven zacht fruit, agrarisch natuurbeheer of andere functies, zoals zorgboerderijen.

Samen met medeoverheden stimuleren we in gebieden met meervoudige opgaven dat landbouw een extra bijdrage levert aan maatschappelijke doelstellingen. Specifiek ten aanzien van zonne-energie is een Kamerbrief over de aangescherpte voorkeursvolgorde verschenen. Daarin zit een ladder: eerst op daken en gevels van gebouwen, dan zon binnen bebouwd gebied, dan zon buiten bebouwd gebied en dan pas op agrarische grond, mits afdoende agrarische productie mogelijk blijft. Dit is als kader in 2023 bestuurlijk afgesproken tussen het Rijk, IPO, VNG, UvW en Netbeheer Nederland. LVVN overlegt met betrokken partijen om enerzijds een betere afbakening van agri-PV en anderzijds een handleiding voor initiatiefnemers en vergunningverleners te kunnen maken. De handleiding zou dan ingaan op enkele randvoorwaarden en mogelijke belemmeringen en hoe daarmee moet worden omgegaan. Daarbij zal onder meer gebruikgemaakt worden van bij de WUR uitgezet onderzoek.

Dan de vraag van BBB over vrijkomende agrarische bebouwing. Kleinschalige woningbouw in het buitengebied kan, mits de juiste voorwaarden worden gesteld. Dat betekent: onderdeel zijn van het aanpakken van de brede set aan maatschappelijke opgaven voor het landelijk gebied. Bij functiewijziging naar de functie wonen moet altijd getoetst worden of een goed woon- en leefklimaat kan worden geborgd. Er loopt nu een actieleerprogramma om te komen tot zorgvuldige sturing op wonen in het buitengebied door te leren van praktijkcasussen en te onderzoeken waar en onder welke voorwaarden woningbouw een bijdrage zou kunnen leveren aan een volhoudbare inrichting van het landelijk gebied. Het beoogde resultaat van het actieleerprogramma is het concretiseren van zowel een nee-tenzijbenadering voor ongeschikte gebieden, bijvoorbeeld natuurgebieden of landbouwontwikkelgebieden, als een ja-mitsbenadering voor kansrijke gebieden, bijvoorbeeld aan de dorpsrand. Ik informeer de Kamer later dit voorjaar graag over de opbrengsten van dit actieleerprogramma. In een vervolg hierop zou bewustwording van de consequenties van wonen in het buitengebied meegenomen kunnen worden.

Dan de vraag van JA21 over Natura 2000. Kijkend naar de staat van de natuur is urgent een robuuste kwalitatieve aanpak nodig. We hebben wel te maken met de bestaande internationale afspraken. Met het coalitieakkoord hebben we de inzet op natuur ook aangescherpt. De concrete uitspraken in het coalitieakkoord voor natuur en landbouw vragen eerst een nadere uitwerking door dit kabinet. Hier gaat ook de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof mee aan de slag. Daar is mijn college van LVVN primair verantwoordelijk voor.

Dan de vraag van de Partij voor de Dieren over de bollenteelt en de woningbouw. In de Nota Ruimte maken we keuzes op hoofdlijnen. Die werken door naar het provinciale en gemeentelijke schaalniveau. In de nota hebben we aangegeven dat we ons moeten verhouden tot de toekomstige water- en bodemomstandigheden, verdroging en verzilting. Daartoe zijn kaarten opgenomen. Het is van belang dat sectoren en agrarische ondernemers anticiperen op deze verandering en zo hun bedrijfsvoering hier gaandeweg op aanpassen. Het precies begrenzen van ruimte voor bollenteelt is geen onderwerp in de Nota Ruimte.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er vragen in het blok landbouw en natuur?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Het zal u niet verbazen dat ik hier een aantal opmerkingen c.q. vragen bij heb, want ik had op zich een heel aantal vragen. Ik weet hoe het is om aan de andere kant te zitten, maar veel van mijn vragen, die ook oprechte zorgen van mij zijn, zijn niet beantwoord. Om maar iets te noemen: de minister geeft als antwoord dat de ondernemers die nu in het buitengebied zitten, moeten omgaan met veranderde water- en bodemcondities. De minister zegt daarna dat het Rijk niet voorschrijft hoe. Maar dat is gewoon niet waar, zien we als we in de Nota Ruimte kijken naar de peilopzetten. Volgens deze minister zijn die noodzakelijk, zoals ze later in dit blokje zei. Het Rijk schrijft wel degelijk heel concreet voor in de Nota Ruimte dat de waterpeilopzetten bewogen moeten worden naar -20 tot -40 onder het maaiveld. Dat zijn grondwaterstanden in de veenweidegebieden.

Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Een daarvan is: behouden de ondernemers in het buitengebied het recht op nadeelcompensatie, ook op het moment dat het op dit abstractieniveau in de Nota Ruimte wordt opgenomen? Waar het op heel veel andere gebieden op een hoog abstractieniveau is, is dit er een van zo'n concrete mate dat ik me daar zorgen over maak, niet per se voor met name de landbouwers die er al zitten en die ermee geconfronteerd worden. Maar als de Nota Ruimte op deze manier gepubliceerd wordt en daar grondaankopen gedaan worden, blijft dit dan bestaan? Zoals we immers allemaal weten, zit de pensioenvoorziening voor boeren over het algemeen in de waarde van de grond. We verwachten als overheid — ook dit kabinet kiest daarvoor — dat men nog meer naar grondgebondenheid toe gaat. Maar dan kun je niet tegelijkertijd het pensioen afwaarderen door het recht op nadeelcompensatie te laten vervallen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het instrument van de nadeelcompensatie moet ergens een plek krijgen. Ik denk alleen niet dat dit in de Nota Ruimte is, maar ik ben het met u eens dat het ergens in de onderliggende processen wel een plek moet krijgen hoe je daarmee omgaat. Maar dat zal niet in dit document zijn.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dan wil ik toch vragen om te heroverwegen om dit op dit abstractieniveau op te nemen. Ik weet namelijk ook dat er provincies zijn die er moeite mee hebben dat dit er staat omdat er gebiedsprocessen lopen en dit daar eigenlijk doorheen fietst. Normaal gesproken is het zo dat er pas van dit recht gebruikgemaakt hoeft te worden op het moment dat het waterschap overgaat tot een peilbesluit. Maar omdat dit in de Ontwerp-Nota Ruimte op dit abstractieniveau is opgenomen, is er sprake van voorzienbaarheid en de aanvaarding van risico. Dat is het risico dat een nieuwe agrariër met grondaankoop loopt. Ik zou heel graag willen dat we met elkaar — ook in het parlement; daarbij kijk ik mijn collega's aan — zien te voorkomen dat dit zo uitpakt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit, zoals u zegt, hiertoe leidt. Wel kan ik toezeggen dat ik juridisch ga laten toetsen of dit zo is en of we in de taal iets zouden moeten wijzigen. Volstaat dat?

De voorzitter:
Eén moment. Dan kijk ik even. Bij een toezegging noteren we ook een datum.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die komt dan in de definitieve Nota Ruimte.

De voorzitter:
Deze toezegging noteren we dan voor na de zomer: juridisch advies over de vraag of deze formulering niet leidt tot voorzienbaarheid, waardoor mensen in de problemen kunnen komen.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Dan vertrouw ik erop dat als uit dat juridisch advies iets blijkt, de minister zelf het initiatief neemt om de juiste teksten dan ook in de definitieve versie op te nemen.

Ik had nog een andere vraag. De minister gaf een reactie op mijn voorstel voor de kukeleku-wet, in navolging van het initiatief in Frankrijk, waar ik warm pleitbezorger van ben. Ik zou zeggen: copy-paste het en kom met een wetsvoorstel. Misschien doe ik dat zelf nog wel. De minister geeft aan dat de bebouwing rekening moet houden met een goed woon- en leefklimaat: het nee-tenzijprincipe. Dat was alleen niet mijn vraag. Mijn vraag ging erover hoe we bij de ontwikkelingen in het buitengebied waar het gaat om woningbouw — ik zie daar echt kansen, ook bij vrijkomende agrarische bebouwing — waarborgen dat de huidige activiteiten, met name agrarische activiteiten, beschermd en gewaarborgd blijven. Dat was mijn vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
U helpt mij daar zeer terecht aan herinneren. Wat u zegt, zou ik nog niet zolang geleden gezegd hebben over de situatie waarin iemand onder de rook van een vliegbasis gaat wonen en die vliegbasis er dus al is. Daarna moet diegene niet zeggen dat er een vliegtuig over zijn hoofd komt. Dat is volgens mij identiek aan wat u bedoelt. Je gaat daar wonen; dan moet je niet zeggen dat je de geur onaangenaam vindt, want die geur was daar al. Ik voel veel mee in het punt dat u maakt. Ik ben ook van mening dat we heel transparant naar mensen moeten communiceren dat als ze daar gaan wonen, ze dan gaan wonen in iets wat er al is; dat is wat anders dan gaan wonen in wat daar nog niet is. Dus ja, ik weet niet of daar wetgeving voor nodig is. Volgens mij is wetgeving niet altijd iets waar je gedrag van mensen nou per se mee stuurt. Volgens mij gaat dit over heel transparant communiceren dat bij de keuze voor een huis onder de rook van een vliegveld of in een landelijk gebied dat er al is, dat is wat je dan accepteert.

De voorzitter:
Het is grappig om te zien tot wat voor reacties dit leidt bij de Kamer. De minister, of nee, mevrouw Wiersma was eerst, excuses.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik moet zelf ook nog een beetje wennen aan mijn nieuwe rol, minister; vandaar dat ik zojuist bij de heer Van Asten vooral in de beantwoording bleef hangen. Maar goed, laten we onszelf de tijd ervoor geven. Ik ben blij te horen dat deze minister snapt wat ik bedoel, maar ik denk wel dat verankering in wet- en regelgeving daarvoor nodig is. Ik heb zelf ook een suggestie gedaan voor bedrijfswoningen. Daar gelden andere normeringen voor als het gaat om geur en geluidsregelgeving, bijvoorbeeld. Op het moment dat een agrarische bedrijfswoning omgezet wordt naar een burgerwoning, dan wordt die geduid als plattelandswoning, omdat daar andere normen voor gelden. Mijn suggestie zou zijn om voor vrijkomende agrarische bebouwing in het buitengebied datzelfde te doen. Ik denk dat dat voor draagvlak kan zorgen. Dat is dus een suggestie mijnerzijds. Ik denk wel dat het noodzakelijk is dat dat in wet- en regelgeving gaat landen om die andere activiteiten te waarborgen.

De voorzitter:
Dus de kukeleku-woning?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ja.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat ga ik dan niet proberen allemaal te herhalen, maar ik ga hier wel met welwillendheid naar kijken.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik toch ook wil reageren op de reactie van de minister zojuist op de gestelde vraag. Ik woon zelf in Hoofddorp, onder de rook van Schiphol. Ik denk dat dit helpt, als we dan toch in de vergelijkingen zitten. Inderdaad dien ik er geen klacht over in dat er vliegtuigen over mijn hoofd vliegen, maar als we het bijvoorbeeld hebben over je houden aan de regelgeving, bijvoorbeeld als het gaat over het hebben van een natuurvergunning, maar ook over het creëren van een zo gezond mogelijke leefomgeving, is het volgens mij ontzettend belangrijk dat wij daar als overheid juist verantwoordelijkheid voor nemen. Hoe reflecteert de minister op de reactie van net, juist in het licht van de doelstelling van de Omgevingswet voor een gezonde leefomgeving?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die kunnen in mijn hoofd naast elkaar bestaan, omdat we gezegd hebben — dat heb ik, denk ik, ook eerder gezegd — dat de gezondheid op nummer één van het nationaal belang staat. Ik heb net niet proberen te zeggen dat ik hier welwillend naar ga kijken om vervolgens afbreuk te doen aan de gezondheid van mensen. Dit gaat erover of je het lekker vindt ruiken of niet. Dit gaat erover of er een tractor door je straat mag rijden of niet. Daarvan denk ik dat we er welwillend naar moeten kijken, omdat we als Nederlanders toch allemaal met elkaar deze samenleving op gang moeten houden. Maar nogmaals, de gezondheid blijft een nationaal belang en staat op één.

De voorzitter:
Zijn er nog meer vragen van de kant van de Kamer in dit blok? Eerst de heer Diederik van Dijk van de SGP en dan de heer Van Asten van D66.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
We spreken inderdaad over meervoudig ruimtegebruik. In de vorige periode heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de oproep stond om meer te gaan doen aan agrarisch medegebruik van nieuwe dan wel bestaande Defensieterreinen. Heeft de minister die ook op het netvlies, misschien ook vanwege haar vorige functie? Kan ze nog wat nader reflecteren op die mogelijkheden?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het zou wat suf zijn als ik dat niet zou kunnen. Volgens mij is nog steeds de bedoeling en is altijd de insteek geweest van het Programma Ruimte voor Defensie om zo veel mogelijk koppelkansen, zoals wij die toen noemden, of meervoudig gebruik te zoeken, maar dat zou de staatssecretaris van Defensie zelf moeten zeggen. Maar daarbij werd wel altijd randvoorwaardelijk meegegeven dat het niet zo kan zijn dat dat ten koste zou gaan van de training van onze militairen, die in de slechtste omstandigheden op leven en dood moeten strijden. Ik denk dat de staatssecretaris van Defensie niet heel boos op mij wordt als ik over zijn dossier spreek. Daarbij zeg ik dat het heel nadrukkelijk de bedoeling is om te kijken naar koppelkansen en meervoudig gebruik. Soms weegt het een net iets zwaarder dan het ander. Ik denk dat de strijd op leven en dood van onze militairen altijd zwaarder zou moeten wegen dan welke andere opgave dan ook.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort. Het was inderdaad niet mijn bedoeling om deze minister te laten spreken over het dossier van een andere staatssecretaris. Ik begrijp dat, voor zover aan de orde, ook deze minister, met een soort aanjagende rol, voor dit medegebruik nadrukkelijk aandacht heeft.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Absoluut.

De heer Van Asten (D66):
Ik heb twee verduidelijkingsvragen. De eerste gaat over het afwegingskader. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of het nou een tweetrapsraket is, zo van dat er altijd eerst moet worden gekeken naar het meervoudig ruimtegebruik en dat er als dat niet kan daarna een afwegingskader komt. Of is het meervoudig ruimtegebruik onderdeel van het afwegingskader?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
De bedoeling van dit afwegingskader is dat het versnelt in plaats van vertraagt. Aan de taskforce is bij dit onderwerp specifiek meegegeven om te bekijken of het afwegingskader in uw optie 1 of optie 2 leidt tot de versnelling die we zoeken in plaats van de vertraging die we nu ervaren.

De heer Van Asten (D66):
Ik geloof dat het kabinet voor alles zes maanden heeft gekregen om met een plan te komen, dus daar wacht ik dan even op.

De tweede verduidelijkingsvraag gaat over iets wat de minister zei over die natuuruitbreiding die noodzakelijk is, die 100.000 tot 150.000 hectare. Ik meende dat de minister zoiets zei als: daarmee beperken we de uitbreiding van de natuur. In ieder geval kwam het woord "beperken" erin voor. Ik vroeg me af of dat nog verduidelijkt kan worden.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het antwoord dat ik gaf was als volgt. Ik lees het gewoon nog even voor, want het is maar kort. De lijn van de Ontwerp-Nota Ruimte is om de biodiversiteit te vergroten, ook door functiecombinaties van natuur met andere ruimtevragers. Op die manier beperken we de benodigde areaaluitbreiding van natuur.

De voorzitter:
Is dat helder genoeg voor u, meneer Van Asten?

De heer Van Asten (D66):
Laat ik het zo zeggen: ik vind het antwoord wat negatief geformuleerd ten aanzien van de behoefte aan uitbreiding van natuur, aangezien dat vrij duidelijk moet zijn. Ik ga daar nog even op kauwen.

De voorzitter:
Lid Kostić, dit is uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het moet mij van het hart dat ik het echt onbegrijpelijk vind dat deze minister zegt: mensen moeten in tijden van woningnood en woningcrisis maar accepteren dat er overlast is van luchtvaart en van de geur van veehouderijen. De rechter heeft uitgesproken dat er betere wettelijke bescherming moet komen van mensen rondom de veehouderij, juist met betrekking tot geur, en dat het gezondheidsimpact heeft. Dat wil ik de minister dus in ieder geval meegeven.

Dan een laatste belangrijke vraag, die eigenlijk ingaat op wat ik al eerder stelde. De minister zegt: landbouw krijgt ruimte. Maar wat voor soort landbouw? Ik heb net de vraag gesteld of daar de intensieve veehouderij bij hoort. Als dat zo is, gaat dat in tegen een door de Kamer aangenomen motie die ik net noemde, namelijk de motie-Tjeerd de Groot over het afbouwen van de bio-industrie. Wil de minister dan samen met experts van Universiteit Leiden en het PBL bekijken welke kansen er bij de transitie naar plantaardige, biologische landbouw liggen om al de problemen die we nu hebben in samenhang aan te pakken, die meer te verwerken in de Nota Ruimte en daarover terug te koppelen aan de Kamer? Het zou mij in ieder geval meer comfort geven bij hoe deze minister de keuzes maakt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik vind het jammer dat u mij, denk ik, niet goed heeft begrepen toen ik probeerde uit te leggen dat als je ergens gaat wonen terwijl daar al iets is, dat wel iets is om dan rekening mee te houden. Dat is mijn opvatting. U legt mij daar conclusies bij in de mond als het gaat over de volksgezondheid. Ik heb gezegd dat de gezondheid altijd nationaal belang nummer een is en dat we daar rekening mee moeten houden. Als het gaat over uw vraag of dat onderdeel is van de taskforce: dat is op dit moment de verantwoordelijkheid van de minister van LVVN. Die komt met uitkomsten en die landen in de definitieve Nota Ruimte.

De voorzitter:
Oké, dan kijk ik nog één keer of er nog vragen zijn in dit blok. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar water en bodem sturend.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Water en bodem. D66, JA21, GroenLinks-PvdA en de VVD vroegen naar water en bodem sturend. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat water en bodem sturend als richtinggevend principe wordt gehanteerd in de Nota Ruimte. Dat is dus niet allesbepalend. In de Ontwerp-Nota Ruimte is bij de gemaakte keuzes al op een stevige manier rekening gehouden met de opgaven in het water- en bodemsysteem. Dat gaat om de keuze om niet te bouwen in de uiterwaarden die vallen onder de Beleidslijn grote rivieren en om terughoudend te zijn met landaanwinning in het IJsselmeergebied voor onze zoetwatervoorziening. Ook is er de keuze dat er in principe niet geïnvesteerd wordt in technische maatregelen om vanuit het hoofdwatersysteem zoet water, water, te brengen naar gebieden waar dat op termijn niet houdbaar is. En er is de keuze dat grote nieuwe watervragers niet worden gepland op locaties waar op lange termijn de zoetwaterbeschikbaarheid niet kan worden gegarandeerd. Voor mij staat centraal dat we de verschillende opgaven integraal bezien en zoeken naar oplossingen, waarbij we afwenteling zo veel mogelijk voorkomen, zoeken naar mogelijkheden voor meervoudig ruimtegebruik en gebiedskenmerken centraal zetten.

De komende maanden ga ik op basis van het coalitieakkoord en de binnengekomen zienswijzen samen met mijn collega's bezien waar eventuele aanscherping in de keuzes richting de definitieve Nota Ruimte nodig en gewenst is. Dat geldt ook voor de keuze om water en bodem sturend als richtinggevend principe te hanteren, waar natuurlijk mijn collega van IenW voor verantwoordelijk is. Het is daarom nu nog te vroeg om vooruit te lopen op de eventuele aanscherping of bijstelling van ruimtelijke keuzes die hieruit voortkomt. De aanscherping, als die er is, gaan we integraal ruimtelijk afwegen. De Nota Ruimte is een visie op hoofdlijnen, geen omgevingsplan, en het is onmogelijk om te becijferen wat de consequenties zijn voor bouwplannen, woningen en bedrijven.

D66 en JA21 stelden vragen over de verdeling van zoet water. Op de lange termijn is er door meer en langere droge periodes minder water beschikbaar. In de Ontwerp-Nota Ruimte is daarom de keuze gemaakt om in principe niet te investeren in technische maatregelen. Daar sta ik achter, omdat we nu eenmaal niet voldoende water hebben om te verdelen. Wat precies de impact hiervan is en wat dat vraagt van de regio's zelf zal de komende tijd nader uitgewerkt worden. Dat is primair aan mijn collega van IenW, maar dat vraagt om een goede samenwerking vanwege de grote impact van de keuzes op andere opgaven, zoals landbouw en natuur. Een van de belangrijkste keuzes in de ontwerpnota is de betere balans in de regionale water- en bodemsystemen. Door in de regio meer water te besparen, vast te houden en te bergen, zodat regio's ook meer in hun eigen zoetwaterbehoefte kunnen voorzien, wordt de afhankelijkheid van het hoofdwatersysteem verkleind. De verdeling van het zoete water is onderdeel van de herijking van de deltabeslissing uit het deltarapport.

D66 heeft een vraag over bodemdaling. Bodemdaling en bodemkwaliteit vallen onder nationaal belang nummer een. Bij bodemkwaliteit bedoelen we ook de bodemgesteldheid en de draagkracht van de bodem. In de Nota Ruimte staat dat we werken aan het in goede balans brengen van de regionale water- en bodemsystemen, waarbij wordt ingezet op het beperken van bodemdaling, onder andere om funderingsschade en maatschappelijke kosten te beperken. In bestaand stedelijk gebied dient schade door bodemdaling zo veel mogelijk te worden voorkomen. Dit kan bijvoorbeeld door te investeren in ander grondwaterbeheer of het vervangen van schadegevoelige elementen door bodemdalingsbestendige alternatieven. Dit is dus breder dan alleen veenweidegebieden, maar de peilopzet in de veenweidegebieden biedt ook een oplossing voor de funderingsproblematiek in het stedelijk gebied, omdat dit breder doorwerkt dan alleen in de veenweidegebieden. We werken hard om bodemdaling te voorkomen in gebouwd gebied door de Nationale Aanpak Funderingsproblematiek. Dit is een gezamenlijke aanpak van het Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen, kennisinstellingen en marktpartijen. Deze aanpak zullen we expliciet meenemen in de uitvoeringsstrategie voor de Nota Ruimte. Deze aanpak moet eraan bijdragen dat woningeigenaren veilig en toekomstbestendig kunnen wonen. Hiervoor is tot eind '28 56 miljoen beschikbaar.

Landaanwinning, een vraag van de ChristenUnie. Alle ruimte die we hebben in Nederland wordt al gebruikt. Dat geldt ook voor de ruimte op zee en de ruimte op land. Dat betekent ook dat landaanwinning ten koste gaat van ruimte voor andere functies. Het IJsselmeer en het Markermeer zijn bijvoorbeeld de belangrijkste nationale zoetwaterbuffers. Daarom verkennen we juist de mogelijkheden voor het vergroten van de buffercapaciteit. We zijn zeer terughoudend met landaanwinning en buitendijks bouwen. De regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving bieden de kaders hiervoor aan gemeenten. Als gevolg van zeespiegelstijging is er in de toekomst veel meer zand nodig om onze kusten op orde te houden. De winning daarvan in de Noordzee staat onder druk, mede door de toename van het ruimtegebruik op de Noordzee. Daarom staan we landaanwinning, dus het gebruik van veel zand, in principe niet toe als dat niet noodzakelijk is voor de waterveiligheid. Wel loopt er reeds een verkenning naar de oplossingsrichtingen voor het ruimtegebrek in de Rotterdamse haven en een impuls voor de leefomgeving waarin een zeewaartse uitbreiding van de Maasvlakte een van de te onderzoeken oplossingen is. We willen dit zorgvuldig doen en dit onderzoek afwachten, en niet in algemene zin extra ruimte bieden aan landaanwinning in de kustzone.

GroenLinks-Partij van de Arbeid: verzekerbaarheid en klimaatverandering. Zoals in de Ontwerp-Nota Ruimte staat aangegeven, kunnen we ook op de lange termijn veilig blijven wonen in Nederland. Met het Hoogwaterbeschermingsprogramma en Ruimte voor de Rivier wordt ook de waterveiligheid op lange termijn gegarandeerd. Klimaatverandering leidt door extremer weer ook tot vaker voorkomende wateroverlast en droogte. Schades die hierdoor optreden, zijn niet altijd verzekerbaar. Dit vraagt van ons dat wij ons tijdig aanpassen aan deze omstandigheden, om de impact van klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken. Op initiatief van IenW en de Deltacommissaris werken het Rijk, medeoverheden en de financiële sector samen om goed te begrijpen wat de risico's zijn en hoe daarmee om te gaan, om tot samenhangend beleid te komen. Dit doen ze onder de noemer van NL AAA-Klimaatbestendig, een publiek-private coalitie die zich inzet voor een klimaatbestendig Nederland.

GroenLinks-Partij van de Arbeid: klimaatadaptatie. Het aanpassen aan het veranderende klimaat is expliciet meegenomen bij het maken van ruimtelijke keuzes in de Ontwerp-Nota Ruimte. Door dit vroeg te adresseren, voorkomen we deels toekomstige kosten voor overheden en burgers door zaken te mitigeren en de effecten aan te pakken. Toch zullen we niet alle effecten kunnen voorkomen. Om dat zo goed mogelijk wel te doen, hierbij enkele voorbeelden: voldoende ruimte rond de rivieren voor dijkversterking en rivierverruiming; niet bouwen in de uiterwaarden die vallen onder de Beleidslijn grote rivieren; terughoudend zijn met landaanwinning in het IJsselmeergebied; de inzet van het Ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving; de inzet van de landelijke maatlat voor een groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Verder werkt het kabinet aan de herijking van de Nationale klimaatadaptatiestrategie, de rijksbrede strategie voor klimaatadaptatie. De NAS, zoals dit document heet, wordt naar verwachting later dit jaar aan uw Kamer aangeboden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn al interrupties aangemeld door Zalinyan en Grinwis. Ik wijs er wel op dat we nu al op 19.00 uur zitten en nog twee blokjes moeten. Dus als u de vragen wat korter kan houden, dan waardeer ik dat. Mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De deltacommissaris heeft aangegeven dat op dit moment nog steeds 820.000 woningen gepland staan op kwetsbare locaties die heel gevoelig zijn voor klimaatrisico's en ook de schade die daaruit voortvloeit. Hoe kijkt de minister daarnaar, ook in het kader van de Nota Ruimte? Hoe gaan we daarmee om?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ga in gesprek met de deltacommissaris om me hier goed over te laten bijpraten en te kijken wat voor effecten dat heeft op de Nota Ruimte.

De voorzitter:
Oké, dan noteren we die ook als een toezegging. We gaan er dan weer van uit dat dat bij de hernieuwde versie komt. Na de zomer? Of eerder, voor de zomer?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Nee, na de zomer, als onderdeel van de definitieve Nota Ruimte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zit te luisteren naar "bodem en water sturend" in plaats van "er rekening mee houden". Ik probeer om voor mezelf scherp te krijgen wat nou exact het verschil is. En ik denk wij allemaal, want het lijkt eerder een woordenspel te worden dan dat het daadwerkelijk betekenis heeft. Maar op een paar punten zet de minister heel duidelijk een streep. Als het bijvoorbeeld gaat om de zeewaartse uitbreiding, die trouwens een van de strategieën is in het Deltaprogramma die op dit moment worden onderzocht, zegt de minister: nee, nee, want we hebben dat zand nodig. Ik nodig de minister dan uit om met mij de som te maken. Op dit moment is 9% van het Nederlandse Noordzeegebied aangewezen voor zandsuppletie, voor kustsuppletie. Daarvan is op dit moment met de huidige zeespiegelstijging van nog geen 3 millimeter per jaar 0,3% per jaar nodig om de kust op zijn plek te houden. Na zes jaar is het gebied waar je bent geweest om zand te winnen hersteld. Dan zie je dus niet meer dat je daar bent geweest en kun je daar opnieuw zand winnen.

De voorzitter:
Nu uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de zeespiegelstijging verviervoudigt, kan dat dus nog prima binnen de huidige 9% die daarvoor is aangewezen. Het is dus geen argument tegen zeewaartse uitbreidingen, zoals voor Delta 21, de Derde Maasvlakte of nieuwe natuur. Dus …

De voorzitter:
Dus deelt u de mening van de heer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er worden hier makkelijk stellingen teruggeworpen in de zin van: vanwege zand of zoetwater kan het allemaal niet. Dat is te makkelijk.

De voorzitter:
We gaan nu naar de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Uw gepassioneerde antwoord, meneer Grinwis, doet mij u beloven dat ik hier in de tweede termijn op terug kan komen, omdat die niet over vijf minuten is. Dan kan ik me hier nog even in verdiepen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Eigenlijk heb ik exact dezelfde riedel en exact hetzelfde betoog over het Markermeer en het IJsselmeergebied, inclusief cijfers, feiten, het uitzetten en opzetten van peilen en hoeveel zo'n IJstad kost: het is te kort door de bocht, maar oké.

De voorzitter:
Daar zagen we weer de bevlogenheid. Wilt u ook op diezelfde bevlogenheid terugkomen in de tweede termijn?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Hoe kan ik vandaag nee zeggen tegen deze bevlogenheid? Maar ik hou het wel op vandaag, als garantie.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog heel kort. Wij hadden in de eerste termijn een interruptiedebatje met elkaar over wat nou het verschil is tussen "sturend", "rekening houden met" et cetera. De strekking van mijn betoog was meer dat we het met elkaar werkbaar moeten houden, maar als ik hoor welke waslijst de minister nu opnoemt van richtlijnen, regelingen en ladders die allemaal ontwikkeld worden, vraag ik me in termen van D66 af wat wél kan. Ik denk dat we moeten denken in wat wél kan onder het motto "water en bodem sturend". Ik zou de vraag dus graag willen omdraaien voor de beantwoording in de tweede termijn: hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat principe goed borgen met elkaar én dat we met elkaar goed kijken wat wél kan?

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Die opsomming die u van mij hoorde, is wat er al is. Ik ben het met u eens dat we daar goed naar moeten kijken. Ik neem uw handreiking voor de tweede termijn dus graag aan.

De voorzitter:
Dat is heel mooi. Dan hebben we de blokken overig en doorwerking. Ik vraag u om die direct achter elkaar te doen. Dan kijk ik daarna nog één keer naar de Kamerleden om te zien of er nog vragen zijn.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Yes, dank u wel, voorzitter. JA21, Forum voor Democratie en de PVV stelden vragen over migratie. Ik heb al uw vragen over migratie en over sturen op migratie goed gehoord en toch is dit het notadebat over de Ontwerp-Nota Ruimte. De relatie is dat de demografische ontwikkeling en daarmee ook migratie grote effecten hebben op de ruimtelijke ordening. Zij bepalen grotendeels hoeveel en wat voor woningen nodig zijn. In 2024 adviseerde de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen om in te zetten op een gematigde groei richting 19 miljoen à 20 miljoen inwoners rond 2050. In de Ontwerp-Nota Ruimte zijn we van dit scenario uitgegaan, maar de Nota Ruimte biedt ruimte voor flexibiliteit. Er is de mogelijkheid tot afschalen en opschalen als die groei lager of hoger uitvalt. Deze week en volgende week volgen de debatten over de Staat van de Volkshuisvesting en de Wet regie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Wonen kan ik dan dieper ingaan op de relevantie van demografie in de brede zin voor die portefeuille. Voor het overige verwijs ik door naar mijn collega-bewindspersonen die over migratie gaan.

Dan de vraag van de VVD over Defensie en het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Bij het opstellen van de Ontwerp-Nota Ruimte zijn de keuzes van Defensie integraal meegenomen. Bij alle bovenregionale keuzes van Defensie zijn dus ook de andere ruimtelijke belangen integraal meegewogen, zoals die van woningbouw, economie en natuur. Ook zetten we in op meervoudig ruimtegebruik en houden we rekening met gebiedsspecifieke kenmerken. Aan het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en de Ontwerp-Nota Ruimte is tegelijkertijd gewerkt. Ze zijn in nauwe samenhang gemaakt; ze zijn volledig op elkaar afgestemd.

Dan was er nog een vraag over Lelystad Airport. Ik weet niet meer wie die vraag gesteld heeft.

De voorzitter:
Het lid Kostić.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ah, mijn excuses, het was een vraag van de Partij van de Dieren. Dit staat in het coalitieakkoord en daar houd ik mij aan. Bovendien is de minister van IenW primair verantwoordelijk voor de openstelling van Lelystad Airport voor de burgerluchtvaart.

Dan ga ik gelijk door naar het volgende mapje. CDA, GroenLinks-Partij van de Arbeid en VVD over een goede uitvoeringsstrategie en hoe de medeoverheden worden betrokken. Naast de Nota Ruimte zal het kabinet ook een uitvoeringstrategie publiceren. In deze uitvoeringsstrategie worden de beleidskeuzes vertaald naar stappen richting de uitvoering. Het gaat dan feitelijk om het instrumentarium van alle keuzes. Daarbij zal ik ook een juridisch instrumentarium inzetten. Hoe een keuze wordt geïnstrumenteerd, zal per geval verschillen. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Voor sommige keuzes, bijvoorbeeld over het hoofdwatersysteem, staat het Rijk zelf aan de lat en zal het inzetten van bijvoorbeeld nieuwe regelgeving een logische optie zijn. Voor andere keuzes, bijvoorbeeld keuzes die raken aan verstedelijkingsstrategieën, zal samenwerking nodig zijn met betrokken overheden en maatschappelijke partijen en zal het vooral gaan om het maken van goede bestuurlijke afspraken. Ook zullen we de NOVEX-aanpak benutten. Naast de ingediende zienswijze over de uitvoering en de gesprekken die we met provincies, gemeenten en waterschappen hebben gehad, zullen we ook om tafel gaan met medeoverheden bij het opstellen van de uitvoeringsstrategie. Daarnaast benutten we de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving in september voor interbestuurlijke afstemming over hoe de keuzes uit de Nota Ruimte worden geïnstrumenteerd.

Dan de vraag van de SP over het borgen dat gemeenschappen zeggenschap behouden. In de Omgevingswet is participatie verplicht voor alle plannen van de overheid. Ook in het kader van de Nota Ruimte heeft participatie plaatsgevonden. De Nota Ruimte wordt hierop verder aangescherpt. Bij het verder uitwerken van plannen door gemeenten en provincies geldt eveneens dat participatie verplicht is.

De ChristenUnie: welke instrumenten — bestuurlijk, juridisch en financieel — maken meervoudig ruimtegebruik daadwerkelijk mogelijk? Alle instrumenten die ingezet kunnen worden in de fysieke leefomgeving, zijn bedoeld om op een bepaalde manier te sturen in de ruimtelijke ordening. Ze kunnen dus ook op zo'n manier ingezet worden dat ze meervoudig ruimtegebruik mogelijk maken. Dit kan bijvoorbeeld met een instructieregel waarmee kan worden meebestuurd op de ruimtelijke besluitvorming van decentrale overheden of met een subsidie waarbij kan worden gekozen voor bepaalde voorwaarden waar een ruimtelijke ontwikkeling aan moet voldoen om aanspraak te kunnen maken op een subsidie. Of met een bestuurlijke afspraak waarin Rijk en een medeoverheid samen een werkwijze afspreken, bijvoorbeeld over meervoudig ruimtegebruik. Het verschilt per keuze welk instrument het meest geschikt is. Bij de Nota Ruimte komt ook een uitvoeringsstrategie waarin de instrumenten zijn opgenomen. De komende maanden werken we verder aan de uitvoeringsstrategie, in goede afstemming met de medeoverheden.

SGP, CDA en VVD over de uitvoering en de realisatie van de Nota Ruimte. Onder de Omgevingswet hebben gemeenten verschillende instrumenten om te sturen in de leefomgeving: de omgevingsvisie, het omgevingsplan, programma's, omgevingsvergunningen en grondbeleid. Ook kunnen gemeenten subsidies, toezicht en handhaving en onderzoek toepassen. Voor samenwerking met anderen kunnen gemeenten ook bestuurlijke afspraken maken. Met de NOVEX-aanpak organiseert het Rijk goede samenwerkingsverbanden waarin gemeente- en regio-overstijgende keuzes gemaakt kunnen worden. Het beschikbare instrumentarium is wat mij betreft compleet en voldoende om de Nota Ruimte ten uitvoer te brengen.

GroenLinks-Partij van de Arbeid over de rijksgrondfaciliteit, de grondbank en de grondwaarde. De rijksgrondfaciliteit wordt nu uitgewerkt en ondersteunt gemeenten om actief grondbeleid te kunnen gaan voeren. Een landelijk gespreide portefeuille met ruilgronden kan mogelijk bijdragen aan het tijdig beschikbaar hebben van grond. Dit kan versnellend en kostenbesparend werken. Het afgelopen jaar is naar aanleiding van de motie-Gabriëls van vorig jaar onderzoek gedaan naar de toegevoegde waarde van een landelijke integrale grondbank. Voor landbouwgronden bestaat al zo'n grondbank. Ik ben voornemens het onderzoek binnenkort te bespreken met mijn collega-ministers en voor de zomer naar uw Kamer te sturen. Ik ga dan ook in op de verhouding tot de al bestaande nationale grondbank voor landbouwgrond. In juni '25 heeft mijn voorganger u een brief over een planbatenheffing of vergelijkbare systematiek gestuurd. Daarin is ook een voorstel over de grondwaardesystematiek gedaan. Daarover ga ik graag op een nader moment met u in debat, zoals eerder ook al is afgesproken.

D66 over ruimtelijke arrangementen met provincies en hoe zich dat verhoudt met keuzes die zijn vastgelegd in relatie tot de Nota Ruimte. Voor de Nota Ruimte is allerlei input opgehaald in de afgelopen jaren. De ruimtelijke arrangementen werden parallel aan het opstellen van de Ontwerp-Nota Ruimte opgesteld. Wat in de Ontwerp-Nota Ruimte staat, is al op veel plekken in de ruimtelijke arrangementen terug te zien. Die relatie wordt in de Ontwerp-Nota Ruimte ook beschreven, op pagina 102. In de zestien NOVEX-gebieden zijn ontwikkelperspectieven opgesteld. Deze hebben ook als input gediend voor de Ontwerp-Nota Ruimte. Bij de Nota Ruimte wordt ook een uitvoeringsstrategie opgesteld. Voor keuzes die regionaal doorwerken bekijk ik momenteel met welke instrumenten die doorwerking moet plaatsvinden. De NOVEX-aanpak in de gebieden en de provincies zullen daarbij essentieel zijn, omdat daarin alle partners aan tafel zitten en we gebiedsgericht integraal kunnen blijven werken.

Even kijken. De PVV: er is een investeringsagenda nodig voor de Nota Ruimte. De ruimtelijke opgaven vereisen een structurele inzet van middelen. Voor de korte termijn wordt de benodigde financiering voor de Nota Ruimte en de uitvoeringsstrategie gevonden binnen de bestaande departementale begrotingen. De uitvoeringsstrategie beschrijft welk budget reeds beschikbaar is, maar maakt geen nieuwe middelen vrij. Voor het bekostigen van langetermijnvraagstukken zijn niet alle opgaven financieel gedekt. Er wordt bezien hoe de financieringssystematiek anders kan. In de huidige financiële systematiek is het in bepaalde gevallen ook mogelijk om budgetten samengevoegd in te zetten, oftewel om te ontschotten. Dat kan heel behulpzaam zijn voor de uitvoering van de Nota Ruimte vanwege het integrale karakter dat we ook in de uitvoering willen bestendigen.

Dan CDA en VVD over versnellen en vereenvoudigen. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat het kabinet jaarlijks met een vereenvoudigingswet komt om wetten en regels continu te vereenvoudigen en te verbeteren. De eerste wet wordt in 2027 van kracht. Ik ga hiervoor aan de slag met het ontwikkelen van verdere vereenvoudigingsopgaven in de fysieke leefomgeving. De komende tijd zal ik deze aanpak verder uitwerken met mijn collega's van IenW, EZK, OCW en LVVN. Daarnaast ga ik verder met het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting en de acties die voortvloeien uit STOER. Via dit wetsvoorstel versnel en vereenvoudig ik procedures voor vergunningen en wijzigingen van het omgevingsplan voor woningbouw en elektriciteitsprojecten. Dit levert een flinke versnelling op. In deze procedures komt dan beroep in één instantie in plaats van in twee, bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daarnaast moet de afdeling de zaak versneld behandelen en uitspraak doen binnen zes maanden. Verder bevat het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting ook nog versnellingen specifiek voor woningbouw, zoals de mogelijkheid om bezwaren over te slaan en beroep tussen gemeenten onderling niet toe te staan, en wordt de Ladder voor duurzame verstedelijking geschrapt. In het programma STOER, dat mijn voorganger heeft geïntroduceerd, zijn meer dan 100 acties geïdentificeerd om de regeldruk in de woningbouw te verminderen. Tot slot is het belangrijk dat gemeenten ook de mogelijkheden uit de Omgevingswet beter benutten, bijvoorbeeld door activiteiten in het omgevingsplan vergunningsvrij te maken. Er zijn al gemeenten die hier goed mee bezig zijn. Zo doen de gemeenten Vught en Apeldoorn dit nu al voor woningbouw. Ik moedig ook andere gemeenten aan om dit te gaan doen. Al deze maatregelen hebben tot doel om de procedures te verkorten, administratieve lasten terug te dringen, belemmeringen weg te nemen en te versnellen. Dit om maatschappelijke initiatieven en doelstellingen als 100.000 woningen per jaar te realiseren. Voor de zomer zal ik u een voortgangsbrief sturen met de stand van zaken.

Dan tot slot, voorzitter: de Partij voor de Dieren over het belang van jongeren. Een van de afwegingsprincipes is om te voorkomen dat we problemen afschuiven op toekomstige generaties. Ik wil dat principe ook behouden in de definitieve Nota Ruimte. Dat werkt door naar alle thema's. In het maakproces is op meerdere momenten met jongeren gesproken. Ook deze week is er een bijeenkomst met bijna 200 jongeren over hoe zij naar de verdeling van ruimte kijken. Voor mij is het waardevol om ook met de jongeren, met toekomstige generaties, in gesprek te gaan en hen een rol te laten spelen in deze toekomstvisie, voor hun toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik heb nog één vraag genoteerd van de heer Clemminck, als eerste. En dan mevrouw Zalinyan. De heer Clemminck van JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen geweest. Ik neem dit de minister dus zeker niet kwalijk, maar ik heb nog geen antwoord gehad op een van mijn vragen. Die was of de minister bereid is om de demografische druk in verschillende scenario's door te rekenen op een aantal zaken met betrekking tot de ruimtelijke impact. Ik had het erover in hoeverre verschillende demografische scenario's van invloed zijn op de druk op de natuur, de netcongestie, de waterkwaliteit, de filedruk, de stikstofuitstoot en simpelweg de ruimte. Het enige wat ik uit het antwoord van de minister opmaakte, was dat migratie een groot effect heeft op woningen. Uiteraard; ik gaf het al aan: zo'n 50% van de nieuwbouw. Nogmaals de vraag of de minister bereid is om deze impact in de verschillende demografische scenario's aan de Kamer te verstrekken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
We hebben gekozen voor het middenscenario en daar wil ik graag aan vasthouden.

De heer Clemminck (JA21):
Dat begrijp ik. Tegelijkertijd lopen we daarmee een groot risico. Over het algemeen zijn we immers niet zo goed in het controleren van migratie. Ik hoorde de minister zeggen dat er ook flexibiliteit zit in de Nota Ruimte en dat we, als we terechtkomen in een ander scenario, daar dus op in kunnen spelen. Mijn vraag als volksvertegenwoordiger is om, teneinde een afweging te kunnen maken, aan te geven wat nou de ruimtelijke impact is. In eerdere interruptievragen gaf u aan dat u eigenlijk geen ruimtelijke impactanalyse heeft gemaakt op de verschillende onderdelen van de Nota Ruimte. Dat komt mij wat vreemd voor in het kader van de Nota Ruimte. Ik stel de vraag dus nog een keer, anders moet ik een schriftelijke vraag stellen.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk dat die er wel in zit, maar het lijkt me goed om hierop in de tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):
Allereerst de complimenten aan de minister voor vandaag, voor haar oprechtheid en eerlijke beantwoording. Ik zou ook eerlijk willen zijn en mijn zorgen willen delen. Die hebben te maken met de uitvoering van de Nota Ruimte en met name met de verhouding tussen de verschillende ministeries. Wie heeft nou de regie? Ik heb de minister heel vaak horen zeggen dat primair IenV erover gaat of LVVN. Wie neemt nou de besluiten op het moment dat er een integraal plan ligt? De minister is dan heel erg afhankelijk van andere ministeries en van haar collega's. Hoe zorgt zij ervoor dat LVVN wel de besluiten neemt die broodnodig zijn om de Nota Ruimte uit te voeren?

De voorzitter:
Helder, ik kijk nog één keer naar de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik begrijp uw zorgen heel erg goed. Kijk, het kabinet neemt uiteindelijk de besluiten. Ik ben als minister van VRO coördinerend bewindspersoon, dus ik leg dat voorstel in de ministerraad voor, waar dan uiteindelijk een besluit wordt genomen. Dat bereiden we voor in een ministerieel overleg om te voorkomen dat het in de ministerraad een Poolse landdag wordt. Daar beginnen we donderdag mee. Al die departementen waar ik in mijn beantwoording naar verwezen heb, en nog een paar meer, zitten daar aan tafel. Alle bewindspersonen voor de fysieke leefomgeving zitten daar dus bij elkaar om te komen tot een advies aan de ministerraad, zodat het kabinet een besluit kan nemen. De coördinatie ligt bij mij en het besluit ligt bij het kabinet.

De voorzitter:
Helder. Ik denk dat we daarmee gekomen zijn aan het einde van dit debat en aan het einde van de eerste termijn van de zijde van zowel de Kamer als het kabinet van het notaoverleg Ontwerp-Nota Ruimte. Ik wil de minister hartelijk bedanken. Dit was haar eerste debat in deze commissie en in de Kamer. We gaan inventariseren wanneer we de tweede termijn kunnen houden. Voor Kamerleden die daarvan iets willen vinden: we kunnen kijken naar volgende week maandag, voor of na het debat dat dan staat gepland. Mocht u liever naar een ander moment willen kijken, geef dat dan even aan. Dan gaan we kijken waar voldoende steun voor is. Ik sluit de vergadering en wens u nog een fijne avond. Dank u wel.

Sluiting 19.20 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 29 (2025-2026) van 9 maart 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl