Preview document (🔗 origineel)

---

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2026

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2026

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026 (36800-XIV).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden, alsook de minister en de staatssecretaris, hun plaats in te nemen. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van de begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom in vak K. De drop wordt al op tafel gezet, zie ik. Met maar liefst zestien sprekers van de zijde van de Kamer belooft het inderdaad een lange, maar inhoudelijke avond te worden.

Even de spelregels vooraf: ik stel voor het aantal interrupties niet te maximeren. Dat schept wel een verantwoordelijkheid, namelijk dat de interrupties korte en bondige vragen of opmerkingen betreffen, en niet vaker dan in drie keer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Bromet, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is mij een eer en genoegen om me als allereerste Kamerlid in dit allereerste debat tot de nieuwe minister en staatssecretaris van LVVN te richten. In de kennismakingsgesprekken met deze bewindspersonen heb ik tegen allebei gezegd: ik hoop op een constructieve samenwerking met de Tweede- en Eerste Kamerfracties van GroenLinks-PvdA. Wij zullen zoals altijd het kabinet kritisch volgen, maar ook meewerken aan een mooier en beter Nederland.

Na jarenlange stilstand op dit dossier is dat ook hard nodig. Hierbij zijn daadkracht en visie nodig. Den Uyl zei: als visie ontbreekt, komt het volk om. Boeren merken al jaren: als visie ontbreekt, komt de sector om. De afgelopen jaren hebben de leden van GroenLinks en PvdA samengewerkt aan een visie voor de landbouw. Ter inspiratie wil ik die graag overhandigen aan de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:
De bode zal dat voor u in orde maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb duizend-en-een vragen aan het nieuwe kabinet. Dit is gelukkig niet het enige debat dat wij met deze twee heren zullen voeren, dus ik beperk me deze begrotingsbehandeling tot een paar thema's. Die thema's zijn: stikstof, hoe kan het wel en de grutto.

Allereerst noem ik het grootste dossier van de minister, namelijk stikstof. Het is elke dag mijn ambitie om een fris Kamerlid te blijven, maar op dit dossier kost het me af en toe wel moeite. Met bijna acht jaar ervaring ben ik inmiddels de nestor van de commissie. Ik heb eigenlijk alles al langs zien komen. Zo zag ik een hele rij ministers langskomen: Schouten, Staghouwer, Van der Wal, Adema en Wiersma. Ik zeg het maar even tegen de minister, want als je niet uitkijkt, zit er zo weer iemand anders op je stoel. Ook waren er honderden uren debat, ook over de vraag of we wel een probleem hebben, een lange rij adviezen van diverse commissies-Remkes, een ministeriële commissie met het halve kabinet, tientallen rapporten en voorstellen uit de samenleving, en dat allemaal met als resultaat dat het stikstofprobleem nog steeds levensgroot aanwezig is. Naast de natuurorganisaties zijn op dit dossier VNO-NCW en Bouwend Nederland inmiddels de natuurlijke partners van GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. U snapt dus dat wij met heel veel belangstelling naar het coalitieakkoord van 66 zetels hebben gekeken. Ik heb hierover vooral veel vragen aan de minister. In de Greenpeacezaak heeft de rechter de voor de hand liggende uitspraak gedaan dat de Staat zich aan de wet moet houden. Uw voorganger ging hiertegen in beroep; zij had geen zin om de wet uit te voeren, alsof de wet ook maar een mening is. Zit deze minister net zo in de wedstrijd? Onderzoeken laten zien dat de wettelijke doelen haalbaar zijn. Onderschrijft de minister dat? Heeft hij de ambitie om deze doelen te halen? Hoe verhouden de emissiedoelen uit het coalitieakkoord zich tot de depositiedoelen uit de wet? De roep om tempo vanuit de samenleving zie ik onvoldoende vertaald in het coalitieakkoord. Tussen het coalitieakkoord en bijvoorbeeld de voorstellen van VNO-NCW, Bouwend Nederland, Natuur & Milieu en Natuurmomenten zit veel licht. Als het gaat over ambitie en borging, lopen ondernemers, bouwers en natuurclubs voor op het kabinet. Hoe verklaart de minister deze verschillen? Waarom lijkt zijn beleid meer op het wensenlijstje van LTO dan op de voorstellen van de partijen die ik net noemde?

Het coalitieakkoord bevat geen concrete maatregelen. Er komen akkoorden, afspraken en convenanten. Samenwerking juich ik enorm toe, maar er zijn ook moeilijke besluiten nodig. Hoe garandeert de minister dat hierin voldoende resultaten worden geboekt? Is hij ook bereid om maatregelen aan provincies en de sector op te leggen als de gesprekken onvoldoende opleveren? Hoe ziet hij de samenwerking met de Kamer? Hoe denkt hij dat fracties reageren als hij een landbouwakkoord sluit en wij hier mogen tekenen bij het kruisje? Kunnen we met de minister afspreken dat hij geen akkoorden sluit zonder goedkeuring vooraf van een meerderheid van de Kamer?

Net als in het vorige kabinet wordt stikstof weer belegd bij een clubje ministers onder leiding van de premier. Deze keer heet het een "taskforce". De minister heeft aangekondigd in april met een planning te komen, maar dat is mij te mager. Ik mag toch hopen dat we niet weer die hele stoet aan organisaties uit gaan nodigen bij de taskforce. Er liggen duizend-en-een oplossingen en het kabinet heeft maar één opdracht, en dat is kiezen. GroenLinks-PvdA verwacht tempo. Graag een reactie van de minister hierop.

Om deze bewindspersonen te inspireren met enkele praktische oplossingen en voorstellen, zal ik voorbeelden geven van hoe het wel kan. Allereerst noem ik twee rapporten ter inspiratie. Er is een rapport dat "Nederland Veganland?" heet. In het gedachte-experiment Nederland Veganland? laten onderzoekers zien wat het voor de inrichting van Nederland zou betekenen als we allemaal veganist zouden worden. Let op: het is een gedachte-experiment en geen pleidooi dat iedereen nu veganist moet worden. Wat blijkt? Ons ruimtegebrek is dan verleden tijd. Een plantaardige landbouw kan Nederland voeden met 41% minder landbouwgrond. Zo ontstaat er ruimte voor bijvoorbeeld woningbouw en extra natuur en is de milieuproblematiek grotendeels opgelost. Het scenario van Nederland Veganland? is extreem, maar er zijn allerlei tussenvarianten mogelijk. De kern is: de eiwittransitie draagt bij aan een gezonder milieu en schept ruimte. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Een ander interessant recent rapport is dat van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. De raad schrijft dat de overheid te bang is om grondpolitiek te bedrijven. Dat verergert de problemen met grond en de schaarse ruimte. Een voorbeeld. Een boer maakt gebruik van de stoppersregeling en beëindigt zijn bedrijf, maar mag de grond houden. In veel gevallen verhuurt of verkoopt de boer dat land aan de hoogste bieder, vaak een grote, intensieve boer. Zo schiet de overheid zichzelf in de voet. De raad zegt: koop ook de grond, zodat die gebruikt kan worden voor duurzame landbouw, natuur en woningen, of als ruilmiddel voor boeren die niet op de juiste plek zitten. Soms moet een boer in de buurt van Natura 2000 wijken, terwijl een schonere, duurzamere boer daar misschien wel past.

Een ander voorbeeld van een regeling waarmee de overheid zichzelf dwarszit, is de besteding van de Brusselse landbouwsubsidies. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur adviseert dit geld volledig in te zetten voor duurzame landbouw, zoals agrarisch natuurbeheer, in plaats van voor premies voor de hectares die je bezit als boer. Hoe staat de minister tegenover het advies van de Raad voor de leefomgeving om Europese landbouwsubsidies volledig te richten op verduurzaming? Wat vindt de minister ervan dat bij uitkoop van boeren de grond niet wordt opgekocht? Misschien wel de belangrijkste vraag: waarom kiest het kabinet ervoor fors te bezuinigen op agrarisch natuurbeheer?

Naast de twee rapporten die ik beschreven heb, laat de markt ook zien dat verduurzaming gewoon kan. Ik zie keer op keer dat ondernemers, boeren met oog voor de uitdagingen van de toekomst ook gelukkige boeren zijn. Voor GroenLinks-PvdA zijn de Caring Farmers echte voorbeeldboeren, maar in de huidige praktijk ervaren met name duurzame, niet gangbare landbouwbedrijven een relatief hoge administratieve en controlelast. Naarmate de bedrijven afwijken van gangbare productiemodellen, neemt de verantwoordingsdruk vaak toe. De door dit kabinet gewenste transitie naar doelsturing vraagt niet alleen om aanpassing van agrariërs, maar ook van de wijze waarop overheden en toezichthoudende instanties sturen, controleren en handhaven. Caring Farmers stelt voor om ervaring op te doen met doelsturing, deregulering en het versterken van wederzijds vertrouwen gericht op een betere beloning voor duurzame boeren en ecosysteemdiensten. Wij komen met een voorstel voor een pilot met een afgebakende groep biodynamische landbouwbedrijven.

Dan de bioboeren. Nederland is hekkensluiter als het gaat om biologisch. In vier jaar tijd, dus tot 2030, moet het van 4% nu naar 15% biologisch gaan. Dat gaat niet vanzelf. Bij de amendementen heeft u vijf voorstellen gezien en ik hoop dat wij daarvoor steun krijgen van de minister en de Tweede Kamer.

LTO en Urgenda laten zien dat als je boeren korting geeft voor zaaigoed er heel veel meer kruidenrijk grasland ontstaat, er groenbemesters ingezaaid worden en er bufferstroken en voederhagen worden aangeplant. Boeren zijn enthousiast en natuur en bodem varen er wel bij. Enkele medeoverheden betalen nu mee, maar in veel gebieden komt de korting van bijdragen van burgers. Als het Rijk meebetaalt, kan er nog veel harder opgeschaald worden. Daarvoor komen wij met een amendement. We hebben dat de vorige keer ook ingediend en daar is heel veel kruidenrijk grasland door ingezaaid. Ik heb dat toen samen met de heer Grinwis, van de ChristenUnie, gedaan.

Tot slot over de grutto. Brussel heeft een inbreukprocedure tegen Nederland in gang gezet over de grutto, omdat sinds de jaren zeventig de populatie grutto's daalde van 120.000 naar minder dan 25.000 broedparen. Nederland is het belangrijkste land voor de grutto qua broedsucces. Dat is dus een zware verantwoordelijkheid. De overheid heeft onvoldoende gedaan om dit tegen te gaan. Voor het herstel zijn grote open kruidenrijke graslanden, hoge waterstanden, gezond bodemleven en late maaidata noodzakelijk. Dit vraagt langdurig intensief beheer. De Vogelbescherming stelt daarom voor om afspraken uit de intentieverklaring voor het Aanvalsplan Grutto met de provincies te borgen in een nationaal omgevingsprogramma. Is de minister hiertoe bereid? Welk deel van het geld voor agrarisch natuurbeheer gaat het kabinet inzetten voor weidevogelgebieden? Wil de minister afzien van het onzalige plan van de vorige staatssecretaris om gruttofarms, gruttobroedmachines, in te richten om grutto-eieren uit te broeden? Niemand vindt dat verder een goed idee.

Tot slot, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik wens de minister en de staatssecretaris oprecht heel veel succes met alle uitdagingen. Ik hoop op een constructieve samenwerking voor het herstel van de natuur en voor meer gelukkige boeren.

De heer Boomsma (JA21):
Ik herken het passievolle betoog van GroenLinks voor het behoud van de grutto. Dat delen wij ook zeker wel. Een van de problemen bij de grutto's is dat die worden opgegeten door vossen, steenmarters en andere predatoren. Is GroenLinks-PvdA dan ook van mening dat erop ingezet moet worden dat we meer doen aan predatiebeheer en dat het vergunningsstelsel ervoor moet worden vergemakkelijkt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Deze vraag wordt heel vaak gesteld. Ik snap die vraag ook wel, want het aantal predatoren is toegenomen. In een gezonde populatie is er echter ook plek voor predatoren. Het probleem is eigenlijk dat er te weinig leefgebied is voor deze vogels. Niet alleen Brussel en natuurliefhebbers, maar eigenlijk iedereen bevestigt dat. Als je een gruttopaar in een weiland hebt waar voor de rest geen andere vogels zijn, hebben predatoren vrij spel. Ik woon zelf naast zo'n weidevogelgebied en ik zie wat er gebeurt als er een kraai overvliegt of als er soms zelfs een vos verschijnt. Als er een heleboel weidevogels zitten, kunnen ze samen die predatoren verjagen. Als het leefgebied voor de grutto op orde is en er dan nog steeds een probleem is met de predatoren, dan wil ik best praten over de inzet op predatorenbestrijding. Wel moet dat in de juiste volgorde gebeuren: eerst het leefgebied en kijken wat dat oplevert, daarna verder praten.

De heer Boomsma (JA21):
Het is natuurlijk zo dat het probleem dat de predatoren vormen minder groot is als je heel veel leefgebied hebt met heel veel plekken waar de grutto's kunnen schuilen, maar het antwoord van mevrouw Bromet vind ik toch wel zorgelijk. We hebben nu wel een groot probleem en we hebben die inbreukprocedure. Zegt GroenLinks-PvdA nou dat we eerst maar eens moeten wachten tot al dat leefgebied is gerealiseerd, met al die stappen die daarvoor nodig zijn, voordat we gaan kijken naar predatiebeheer? Ik denk namelijk dat we er niet komen als dat zo is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is niet zo ingewikkeld. Ik heb net al iets gezegd over het herstel van de gruttopopulatie. De grutto is maar een voorbeeldvogel, want een heleboel andere vogels profiteren ook van de voorwaarden waaronder de grutto het prettig vindt om in Nederland te verblijven. Die voorwaarden zijn onder andere laat maaien en hoge waterpeilen. Dat kan je allemaal bij wijze van spreken morgen doen. Je hebt daar geen jarenlange voorbereiding voor nodig. Je moet dat gewoon belonen. Je moet boeren zware beheerpakketten geven in agrarisch natuurbeheer, wat ik ook in mijn betoog vertel. Er zijn best veel boeren die dit ook willen, maar die zeggen dat het wel heel veel werk is. Je moet namelijk opletten waar de nesten zitten, je moet later maaien en je hebt iets minder opbrengst. Dat moet gecompenseerd worden door de gelden voor agrarisch natuurbeheer. Maar goed, we betogen dit al jarenlang. Wat mij betreft doen we het gewoon heel snel, zeker omdat we geen boetes van Brussel willen en omdat we die vogel willen redden. Dat kan eigenlijk al dit voorjaar. Die vogels zijn net over komen vliegen uit Afrika. Als je nu de waterpeilen omhoog laat komen en half maart niet gaat maaien, dan zal het broedsucces groter worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Boomsma (JA21):
Ik denk zeker dat het goed is om beheermaatregelen te nemen, maar ik vrees toch dat het voor de korte termijn niet voldoende zal zijn. Dat vind ik jammer, want ik denk dat de grutto de dupe is van deze weigerachtige houding van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het niet. Als je voor een vogel bent, moet je dan tegen een vos zijn? Zo zitten wij er niet in. Wij zijn voor een bloeiende natuur. Alle dieren horen daarbij.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank aan mevrouw Bromet voor haar betoog. Ook wij hebben een kleine vraag over de predatie van de weidevogels, waar de grutto een mooi voorbeeld van is. Dat komt ook nog eens een keer ten goede van dierenwelzijn. Ik begrijp het voorbehoud dat mevrouw Bromet maakt ten aanzien van verjagen best. Een heel groot probleem is de boerderijkatten die veel op vogeljongen jagen. De VVD zal later met een inbreng komen om daar iets aan te doen. We zijn benieuwd of mevrouw Bromet er iets voor voelt om daarin mee te denken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Zeker, maar ik zou wel willen voorkomen dat het probleem met de grutto nu teruggebracht wordt tot een probleem veroorzaakt door huiskatten. Het is zeker een probleem, maar dat is ook best wel makkelijk op te lossen met een belletje. Ik ben benieuwd met welke voorstellen de VVD komt, maar ik wil er zeker over praten.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wij delen met mevrouw Bromet dat er meer beheerfactoren nodig zijn, maar het gaat echt om de verwilderde katten, die je niet zo makkelijk een belletje ombindt. Wij gaan daar straks heel graag verder het gesprek over aan met de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had niet begrepen dat het ook over verwilderde katten ging, maar dat is inderdaad een groot probleem en dat moet aangepakt worden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik was even in de war, voorzitter, want ik dacht dat u het rijtje af zou gaan. Ik ben het zeer met mevrouw Bromet eens als zij zegt dat deze minister niet weer eindeloos in gesprek moet gaan met alles en iedereen. Het is natuurlijk wel belangrijk om een hoop mensen te betrekken. Volgens mij hoorde ik haar zeggen: ik ga u vertellen hoe het wel kan. Nou, daar word ik natuurlijk heel enthousiast van. Daaronder kwam een aantal eigenlijk heel mooie voorbeelden van allerlei koplopers en scenario's van Caring Farmers tot aan Urgenda. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat het heel goed zou zijn als die organisaties wel de kans krijgen om deze minister en deze staatssecretaris … "Lastig te vallen" wilde ik zeggen, maar ik bedoel "van input te voorzien". Volgens mij zitten daar heel veel mooie aangrijpingspunten om mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk moet de minister naar alles kijken. Het is alleen al honderd keer opgeschreven en al honderd keer verteld. Ik weet ook wel van de organisaties die langsgekomen zijn bij diverse kabinetten, adviesorganen, taskforces en ministeriële commissies, dat ze er gek van worden. Ik heb nog nooit zo veel initiatieven gezien die uit de samenleving komen. Dat komt juist doordat het kabinet niks doet. Ik zou dus tegen alle organisaties die goede plannen hebben, zeggen: stuur ze op naar het kabinet en dan kan het kabinet er volgende week mee aan de slag.

Mevrouw Podt (D66):
Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten.

De heer Flach (SGP):
De liefde van mevrouw Bromet voor de grutto en andere weidevogels is bekend. Die liefde deelt zij met veel boeren, denk ik. Ik was gisteren bij een boer in Friesland, die zich eigenlijk op een bepaalde manier ook wel opwond over dat er in zijn gebied een natuurgebied werd omgeploegd of aangelegd om te komen tot een andere vorm van natuur, terwijl dat een gebied was waar zich ontzettend veel grutto's en andere weidevogels gehuisvest hadden. Het was echt een weidevogelgebied. Zouden we niet moeten stoppen met het aanpassen van de natuur op plekken waar die grutto's zich erg comfortabel voelen? Zouden we dat niet veel meer moeten laten meewegen bij aanpassingen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ken het voorbeeld niet. Ik weet dat juist in de weidevogelprovincies ontzettend veel gedaan wordt om het landschap open te houden en de grutto- en andere weidevogelpopulaties te laten groeien. Ik denk wel dat er een grens zit aan het steeds verder proberen te bereiken van de natuurdoelen in de natuurgebieden zelf. Ik denk echt dat we het boerenland nodig hebben in Nederland en dat er veel meer in harmonie met de natuur geboerd moet worden. Dat is ook precies mijn pleidooi voor agrarisch natuurbeheer met zware pakketten, zodat boeren gecompenseerd worden voor de opbrengstenderving in die gebieden. Als je namelijk eerlijk bent, is de natuur in Nederland ook voor een heel groot deel het gevolg van het beheer door mensen. We hebben weinig wilde natuur. We hebben de Wadden, maar daar houdt wel zo'n beetje mee op. Dat betekent dat als je het belangrijk vindt dat die weidevogels blijven, je ook de boeren, de grote beheerders, in staat moet stellen om dit naast hun bedrijfsvoering rendabel te kunnen doen.

De heer Flach (SGP):
Het is een heel interessante discussie: wie bepaalt wat natuur is? Afgelopen week was ik op een stukje kunstmatig aangelegd trilveen, verre van natuurlijk, maar met alle gevolgen van dien. Ik hoor niet echt een antwoord op mijn vraag. Aan open vlaktes in Friesland geen gebrek, dus als die weidevogel zo belangrijk is, zouden we dan niet bij het aanpassen van de natuur die prioriteiten juist daar moeten leggen en niet de gebieden om zeep moeten helpen waar die grutto nu gehuisvest is?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zei al dat ik dit voorbeeld niet ken. Ik kan er dus heel moeilijk inhoudelijk op ingaan. Wat ik wel weet — we hebben daarover gisteren in de Volkskrant een fantastisch mooi artikel kunnen lezen — is dat steeds meer sloten verdwijnen en dat de waterpeilen, om opbrengsten te kunnen maximaliseren, nog steeds veel te laag staan. Mijn pleidooi is dus: ga nou voor iets minder opbrengst op die boerderijen, zodat de natuur ook een kans krijgt. De afgelopen jaren zijn de gruttopopulatie en de hele weidevogelpopulatie niet voor niets kleiner geworden. Dat heeft ermee te maken dat boeren steeds meer opgejaagd zijn in de strijd om meer, meer, meer: meer dieren, meer mest, minder sloten, vaker maaien. Dat is iets wat we moeten keren. Dat is het pleidooi dat ik houd. Als ergens een natuurgebied wordt aangelegd ten koste van de grutto, betreur ik dat, maar ik ken dat voorbeeld niet. Ik denk ook niet dat dat heel vaak gebeurt in Nederland.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Afrondend, inderdaad. Dat de sloten verdwijnen zal ook alles met bufferstroken te maken hebben, maar dat terzijde. Ik ga proberen dat voorbeeld bij mevrouw Bromet te krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de bufferstroken niet ingesteld. Er zijn ook andere manieren om de enorme mesttoediening te beperken.

De heer Koorevaar (CDA):
Mevrouw Bromet is vol verwachting. Als ik haar betoog hoor, denk ik: oké, u kijkt vol verwachting naar vak K en naar de Kamer. U noemt ook een aantal ideeën van organisaties; u somt er een aantal op. Ook in het land wordt er gewerkt aan ideeën. Ik merk dat in het land ook lokale overheden niet stil hebben gezeten, bijvoorbeeld ten aanzien van de Veluwe en de Peel. Ik vraag me af hoe belangrijk u de plannen vindt die in de afgelopen tijd zijn ontwikkeld en hoe u zou willen dat de minister daarnaar kijkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat het kabinet ervoor kiest om de gebiedsprocessen nieuw leven in te blazen. Het was natuurlijk een enorme fout van het vorige kabinet om die stil te zetten. Er zat heel veel energie in die gebieden en plots werd er een streep doorheen gezet en werd het budget weggehaald. Ik vind het belangrijk dat juist op decentraal niveau besloten wordt wat er in een bepaald gebied nodig is. Ik denk dat decentrale overheden, provincies, dat het beste kunnen. Maar ik heb in de hele stikstofdiscussie wel gemerkt dat er de hele tijd geschoven wordt met verantwoordelijkheden: de provincies roepen dat het Rijk meer generieke maatregelen moet nemen en het Rijk zegt dat de provincies harder aan de slag moeten. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe het kabinet dat ziet.

Dat is ook precies waarom ik kritiek heb op het weghalen van de gelden voor agrarisch natuurbeheer. Het was best een hele goede inbreng van het vorige kabinet, de vorige coalitie, om structureel 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer beschikbaar te stellen. Nu wordt er weer een zogenaamd stikstoffonds ingericht, of er wordt in ieder geval een groot bedrag vrijgehouden om het stikstofprobleem op te lossen, maar daar is voor een groot gedeelte wel het geld voor agrarisch natuurbeheer naartoe gegaan. Dan denk ik: wat is de bedoeling van dit kabinet? Wil het kabinet agrarisch natuurbeheer stimuleren of wil het kabinet het geld uitgeven aan gebiedsprocessen zonder dat het daar een vingerafdruk op heeft?

De heer Koorevaar (CDA):
Als ik u goed begrijp, zegt u: ja, ik kijk vol goede moed naar de gebiedsprocessen en de energie die daarvandaan komt. Specifiek de Veluwe en de Peel hebben ver uitgewerkte plannen. Heeft u daar ook een intrinsiek gevoel bij?

De voorzitter:
Ík heb daar geen gevoelens bij, meneer Koorevaar. Ik wijs er nogmaals op dat we hier via de voorzitter spreken, zeker bij een begrotingsdebat.

De heer Koorevaar (CDA):
Excuses.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De Veluwe en de Peel zijn twee zwaar overbelaste, stikstofgevoelige gebieden, waar grote ingrepen nodig zijn. Ik denk dat je er daar niet komt met wat generieke maatregelen vanuit het Rijk. Daar zal echt een herstructurering van de agrarische sector moeten plaatsvinden, van een intensieve niet-grondgebonden sector naar een natuurinclusieve grondgebonden sector. Dat gaat heel veel betekenen, ook voor de samenlevingen daar. Ik hoop dus van de minister te horen hoe hij daar met structuurbeleid de boel in goede banen gaat leiden. Maar in die gebieden gaat het echt over ingrepen die bijna vergelijkbaar zijn met het sluiten van de mijnen in Limburg. We zitten al zeven jaar te wachten op plannen. Ik ben superongeduldig. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister begint met de Veluwe en de Peel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer voor haar bijdrage namens de fractie van D66. Dat is een bijzonder moment, want het betreft vanavond haar maidenspeech. Ik wijs erop dat we daarbij geen interrupties toestaan. Mevrouw Vellinga-Beemsterboer, gaat uw gang.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de maidenspeeches die ik de afgelopen maanden heb mogen beluisteren, heb ik veel mensen horen zeggen: ik had niet verwacht hier ooit te mogen staan. Dat geldt ook voor mij. Het lag voor mij niet per se in de lijn der verwachting om een politieke carrière na te jagen. Dat ik hier nu wel sta, is te danken aan een samenloop van omstandigheden. Op sommige daarvan had ik invloed en op sommige niet. Ik had invloed op de leerschool die ik heb doorlopen als docent in het middelbaar onderwijs, als Statenlid, gemeenteraadslid en wethouder. Ik had invloed op de momenten dat ik mijn hand opstak of mijn mond opentrok. Maar ik ben me er ook van bewust dat ik buiten mijn invloed om heel veel geluk heb gehad, op het juiste moment op de juiste plek was, het geluk heb gehad in een warm en stabiel nest op te groeien en zonder voorbehoud een opleiding kon volgen. Dat maakt de opdracht om hier in deze Kamer meer dan je best te doen des te dringender. Doe je best. Dat is de opdracht die ik van huis uit heb meegekregen. Van niemand heb ik die opdracht sterker meegekregen dan van mijn oma Corrie, over wie ik u vandaag graag meer wil vertellen.

Mijn oma werd geboren in 1924 in Zeeland als oudste dochter in een heel groot rooms-katholiek gezin. Als jonge vrouw maakte zij de Tweede Wereldoorlog in volle heftigheid en van dichtbij mee. Het was haar taak om in de schuilkelder haar vijftien jaar jongere zusje vast te houden. Na de oorlog liet zij vrienden en familie achter om bij mijn opa in de kop van Noord-Holland in West-Friesland te gaan wonen om samen een melkveehouderij te runnen. In die tijd was de route Zeeland-Noord-Holland nog een hele fikse afstand, die ervoor zorgde dat ze zonder veel contact met thuis op een nieuwe plek een nieuwe sociale kring moest opbouwen, iets waar ze ontzettend goed in was. Samen kregen opa en oma zeven kinderen, dicht op elkaar.

Het moeten soms moeilijke jaren zijn geweest. Toch heeft ze ons daar door de jaren heen maar weinig over verteld of van laten merken. Maar wat zij wel met ons deelde, door het voor te leven, was wat zij van die jaren had geleerd. Oma was namelijk elke dag van haar leven vastberaden positief, bijna op het verbetene af. In elke dag, hoe grijs en donker ook, wist zij een gouden rand te vinden. Dat onderstreepte ze graag met spreekwoorden als "geen zaterdag zo kwaad of de zon schijnt vroeg of laat" of het zelfbedachte "wie gooit je met stênen?", wat zoveel betekent als "wie doet je wat?" en "wat zitten we hier mooi". Op zaken waar zij geen invloed meer op had, bleef ze niet zo lang broeden. "Met wat achter me zit heb ik niks te maken". Het was een instelling die haar trouwens ook tot een gevaar op de weg maakte.

(Hilariteit)

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):
Niet dat ze niet wilde leren van het verleden, maar de duidelijke boodschap was: je kan niet achteruit leven; je kan alleen maar vooruit, dus neem mee wat je kan gebruiken, koester wat je wil bewaren en laat als je kan de onnodige ballast achter. Oma was ook van aanpakken. Stilzitten vond ze maar moeilijk. Toen ze in de laatste jaren van haar leven steeds meer aan anderen moest overlaten, vond ze dat heel lastig, hoewel ze het trouwens wel leuk vond om andere mensen aan het werk te zetten. Maar het liefst hield ze waar mogelijk zelf de regie.

Die regie, het vasthouden van autonomie, iets zelf kunnen doen, is belangrijk, niet alleen voor mijn oma, maar voor vrijwel alle mensen, is mijn ervaring. Mijn leerlingen in havo 2 en 3 werkten het beste als zij wisten dat er niet alleen verantwoordelijkheid van hen werd verwacht, maar dat ze ook invloed hadden op hoe die verantwoordelijkheid moest worden ingevuld. De taalambassadeurs, met wie ik een paar jaar geleden mocht werken, mensen die moeite hadden met basisvaardigheden, noemden standaard als grootste winst dat ze niet meer zonder meer afhankelijk waren van anderen.

Voorzitter. Ik zei in het begin al dat je niet op elk aspect van je leven invloed kan hebben. Maar over die zaken waar je invloed op hebt, wil je ook daadwerkelijk iets kunnen besluiten. Je hebt daarbij de verantwoordelijkheid om je best te doen, keuzes te maken en niet te blijven hangen in wat was, maar je te richten op wat kan zijn. Met die bril op kijk ik naar het debat van vandaag. Samen met de kersverse minister en staatssecretaris wil ik aan de slag om ons land groener en sterker te maken. Ik zal daarbij in deze commissie het woord gaan voeren over natuur, water, tuinbouw en visserij. In de komende maanden en jaren zullen soms ook stevige keuzes moeten worden gemaakt. Er zullen sterke samenwerkingen moeten worden gesmeed. En er zullen vooral kansen moeten worden gepakt waar die kansen zich voordoen.

Want sterke, toegankelijke natuur is belangrijk. Nederlanders houden van de natuur. De natuur is belangrijk voor onze economie, voor onze gezondheid en voor ons welzijn. Daarom is het goed dat wij inzetten op meer en verbonden natuur, binnen en buiten de stad, en op herstel van de Noord- en Waddenzee. We hebben hier de verantwoordelijkheid om natuurherstel in samenhang met andere thema's aan te vliegen, anders zijn de keuzes van vandaag morgen alweer achterhaald. Die samenhang biedt ook heel veel kansen, want als het gaat over natuuruitbreiding, de stikstofaanpak of natuurherstel in het kader van de natuurherstelwet is een stap op het ene punt een versterking van het andere. De voorganger van de minister presenteerde daarentegen een natuurherstelplan waar de ambitie niet echt van afspatte, maar dat wel in september naar Brussel moet worden gestuurd. Met de benodigde samenhang in mijn achterhoofd ga ik ervan uit dat deze minister het plan zal herzien. Mijn vraag is: kan hij toelichten op welke punten hij het natuurherstelplan zal aanpassen en op welke termijn hij dat zal doen?

Voorzitter. Als we het hebben over koppelkansen, moet ik ook denken aan windparken op zee. Naast duurzame energie bieden windparken kansen voor nieuwe en schonere natuur, koolstofvastlegging en kansen voor sectoren als zeewierboerderijen en mosselkweek. Daarmee kunnen we voedsel voor onze mensen maken. We kunnen het gebruiken als diervoeder. Dat is duurzamer dan wanneer we het uit de Amazone halen. Of we zetten het in voor een van de vele andere toepassingen, zoals in medicijnen, brandstof en nog veel meer. In het Noordzeeakkoord en het Programma Noordzee staan plannen om ervoor te zorgen dat deze sectoren voet aan het water krijgen, maar ik hoor graag wat de stand van zaken is met alle pilots. Kan de minister een overzicht geven van de resultaten van de pilots voor medegebruik? Kan hij toelichten dat er bij medegebruik nadrukkelijk wordt gekeken naar schaalbaarheid van de projecten?

Voorzitter. Voor mijn laatste onderwerp blijf ik op het thema van koppelkansen. Ik denk dat het ook een onderwerp is waar de staatssecretaris, als voormalige woordvoerder energie, warm van kan worden, namelijk het oplossen van netcongestie met de glastuinbouw. De glastuinbouw is enorm flexibel als het gaat om energiegebruik. Zij kunnen snel en simpel veel warmte of licht inzetten voor hun planten, maar kunnen ook hun energieaanvraag snel afschalen als dat nodig is. Dat maakt hen een hele nuttige partner als het aankomt op het oplossen van netcongestie. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris bereid is om nauw te gaan samenwerken met de minister van Klimaat en Groene Groei om te zorgen dat de glastuinbouw de ruimte krijgt om de congestie op het net wat te verminderen. Daarover heb ik alvast de volgende aanmoedigende vragen. Herkent de staatssecretaris dat de glastuinbouwsector een essentiële rol kan spelen in het flexibele energiesysteem van de toekomst? Welke rol ziet hij om met netbeheerders deze initiatieven te stimuleren?

Voorzitter. Het is mijn ambitie om de komende tijd te leren van de lessen uit het verleden, maar wel altijd vooruit te kijken. De komende maanden en jaren zullen er ook besluiten moeten worden genomen die soms pijn doen, die ons dwingen om afscheid te nemen van datgene wat we gewend waren, en die ruimte maken voor een nieuwe toekomst. Als we maar durven!

Voorzitter. Mijn oma overleed op 8 maart 2023, één dag voor haar 99ste verjaardag. Vrijwel tot het einde was zij een zorgzame gangmaker, een huiselijke matriarch, maar vooral een oneindig positieve en krachtige vrouw wiens voorbeeld ik zeker ook in deze Kamer elke dag hoop na te volgen.

Dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Het is een genoegen om u als eerste te mogen feliciteren met uw prachtige persoonlijke maidenspeech. Ik schors voor enkele ogenblikken om felicitaties voor het rostrum in ontvangst te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Podt voor haar inbreng. Zij spreekt eveneens namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Enkele weken geleden zat ik aan tafel bij een studiegroep van melkveehouders in de Peel. Een van de boeren had recent van de provincie Noord-Brabant de vraag gekregen om voor de zomer te komen met een plan om de stikstofemissies op zijn bedrijf te laten dalen. Hoewel het in zijn ogen niet onlogisch was dat ook de provincie worstelde met het gebrek aan voortgang van het Rijk, had hij slechts één simpele vraag: de provincie wil een plan en jullie komen straks met je eigen plannen, dus wat willen jullie nou eigenlijk? Dat is in een notendop de vraag die voor ons ligt. Of je nou een boer in een studiegroep bent, een boswachter op de Veluwe, een jong stel op zoek naar een huis, een PAS-melder of een ondernemer, je hebt duidelijkheid nodig!

Voorzitter. Ik denk dat het vandaag weinig zal gaan over de begroting, maar vooral over wat mensen van het nieuwe kabinet en van de Tweede Kamer mogen verwachten. Laat ik beginnen met wat ik zelf de komende tijd verwacht. Nederland moet van het slot. De natuur moet herstellen. Boeren hebben nieuw perspectief nodig en dat moet met snelheid. Ik verwacht dat het kabinet niet bang is voor lastige maatregelen, maar ik verwacht ook dat dat met uitgestoken hand gaat. Juist bij dit soort grote stappen moet een overheid naast mensen staan en ondersteuning bieden. Ik verwacht dat de maatregelen niet alleen op stikstof zien. De enige manier om met een echte oplossing te komen, is als we ook kijken naar de maatregelen die nodig zijn op het vlak van water, klimaat en biodiversiteit. Tot slot verwacht ik dat we de opgave zo veel mogelijk aanpakken met iedereen die zich de afgelopen tijd betrokken heeft getoond. Er ligt enorm veel maatschappelijke energie en commitment op dit onderwerp, zoals mevrouw Bromet ook al zei, en ik zie die graag terug in de uitwerking van de plannen. Ook het Nationaal Burgerberaad Klimaat, 175 burgers met heel verschillende achtergronden, zei pas al: zorg voor duidelijkheid en voorspelbaar langetermijnbeleid voor de boer voor de komende twintig jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even een korte vraag. Ik ben het heel erg eens met mevrouw Podt als ze zegt dat de maatregelen niet alleen moeten zien op stikstof, maar ook op al die andere doelen, zoals water, klimaat en biodiversiteit. Ik hoorde echter niet de dieren. Misschien vergat mevrouw Podt de dierwaardigheid te noemen.

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Daar ben ik het mee eens. Ja, ook!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Op het gevaar af dat ik te vroeg ben met mijn interruptie ... Ik ben het ermee eens dat er maatregelen moeten volgen, maar het woord "maatregelen" is heel vaag. Waar denkt mevrouw Podt zelf aan? Wat is haar advies? Met wat voor maatregelen zou het kabinet dit jaar nog aan de slag moeten gaan?

Mevrouw Podt (D66):
Dat is inderdaad wat aan de vroege kant. Wil mevrouw Bromet mij de gelegenheid geven om iets verder te komen in mijn spreektekst? Ik wil het antwoord ook nu wel geven, maar dan wordt het zo'n rommeltje.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dan kom ik zo weer terug.

Mevrouw Podt (D66):
Heel goed.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Er ligt in mijn ogen een coalitieakkoord dat een antwoord biedt op veel van deze zaken. Met stevige maatregelen en een budget van 20 miljard hebben we een kans om duidelijkheid en daadkracht te bieden, om snelheid te maken en om integraal te werken aan de opgave die er ligt. Vanwege de grootte van de opgave en omdat we een minderheidscoalitie zijn, is samenwerking de enige weg. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. In de opdrachtbrief die we afgelopen vrijdag ontvingen, is de urgentie zeer duidelijk. Is de minister het met mij eens dat de integraliteit met andere opgaven ook onderdeel zou moeten zijn van de aanpak? Namens mevrouw Ouwehand voeg ik hieraan toe dat het dan ook over dierwaardigheid gaat. Hoe kijkt de minister naar het aanhaken van kennisinstanties zoals PBL en WUR, zodat we de maatregelen ook in één keer goed doen.

Voorzitter. Ik zou het vandaag nog graag over twee andere onderwerpen hebben. Ik begin met bestrijdingsmiddelen.

De voorzitter:
Maar eerst is er een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Podt (D66):
Nu wordt ze toch te ongeduldig. Dat snap ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch even naar die maatregelen.

Mevrouw Podt (D66):
Helemaal goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Podt zegt zelf dat er stevige maatregelen in het coalitieakkoord staan. Welke maatregelen bedoelt ze dan? Want ik heb eigenlijk weinig maatregelen gezien in het coalitieakkoord.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij zit er een soort knip tussen de meer generieke maatregelen en de zonering. Ik denk zelf dat we met name heel hard aan de slag moeten met de zonering. Daarnaast zitten er maatregelen in die bijvoorbeeld zien op de afroming van dierrechten en op het invoeren van dierrechten bij andere dieren, waar we dat nu bijvoorbeeld nog niet doen. Ik denk ook dat er dingen tegen bestrijdingsmiddelen in staan die gaan helpen om de waterkwaliteit en de natuur in Natura 2000-gebieden te verbeteren. Volgens mij heb ik er nog een paar die ik nu vergeet. Voor mij is een van de allerbelangrijkste die zonering. Ik denk dat die ons de kans geeft om heel gericht erop toe te zien dat het beter gaat, juist in die gebieden waar het allemaal zo moeizaam gaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Interessant. Sommige provincies zijn natuurlijk al aan de slag met die zonering. Ook de vorige minister had het er wel eens over. Er is natuurlijk wel een verschil tussen een zonering van 50 meter en een zonering van 2 kilometer. Waar denkt mevrouw Podt dan aan?

Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik ingewikkeld. Ik snap de vraag wel heel goed. We hebben natuurlijk ook een aantal scenariostudies liggen die een soort indicatie geven. Ik was vorige week op de Veluwe. Je kunt hele lange gesprekken hebben over of de zonering waarvoor ze daar hebben gekozen genoeg is. Ik denk namelijk dat het nogal uitmaakt wat je vervolgens in die zone nog wel en niet meer doet. Een van de belangrijkste dingen die ik daar heb meegenomen, is dat zij zeiden dat je zelfs tussen de ene en de andere kant van de Veluwe verschillen zou moeten maken. Ik denk dus dat dat iets is waar deze minister, in samenwerking met die medeoverheden, mee aan de slag moet en dat we echt moeten kijken hoe we dat op een zo goed mogelijke manier kunnen doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Ik heb net zelf ook betoogd dat dat soort processen op gebiedsniveau moeten plaatsvinden, maar ik zou wel alvast willen zeggen: het gaat niet over 250 meter. Het gaat over een veel grotere zonering en zones als je echt effectief wilt zijn. Een van de voorstellen, om die zones een overgang te laten zijn tussen reguliere landbouw en natuur, is bedoeld om vooral de biologische landbouw te stimuleren in deze zones. Denkt D66 daar ook aan?

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap deze vraag heel goed. Ik denk dat mevrouw Bromet gelijk heeft. Die 250 meter zal op heel veel plekken waarschijnlijk niet genoeg zijn, zeker daar waar het zo dramatisch is, zoals op sommige plekken op de Veluwe. Dat moeten we gaan zien. Ik denk dat die overgang naar biologisch heel erg voor de hand ligt. Dat lijkt mij wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In het coalitieakkoord en bij het debat over de regeringsverklaring kwam het al even aan de orde. De doelen die daarin zijn opgeschreven liggen niet in lijn met het in Europa afgesproken verslechteringsverbod en de gerechtelijke uitspraken die we hebben gezien. Mijn vraag aan D66 is dus: onderschrijft zij dat we die wettelijke bepalingen en de rechterlijke uitspraken daarover wél moeten halen? Dat betekent bijvoorbeeld dat in 2030 om en nabij 50% van de kwetsbare natuur onder de kritische depositiewaarde moet zitten.

Mevrouw Podt (D66):
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier zit dan wel gelijk mijn zorg. De toon van het coalitieakkoord is opvallend voor een kabinet waar D66 aan deelneemt. Het vertoont namelijk opvallend veel continuïteit met het beleid van het vorige kabinet met minister Wiersma. Het is prettig in die zin dat het het stikstofprobleem wil oplossen. Ik ben nog niet zolang als mevrouw Bromet, maar toch wel al een aantal jaren landbouw-, stikstof-, en natuurwoordvoerder, en zo langzamerhand bekruipt mij echter het volgende gevoel. Leidt dit daadwerkelijk tot het van het slot gaan van Nederland? Leidt dit ertoe dat we weer vergunningen gaan uitgeven en dat vergunningen standhouden voor de rechter? Daarvoor heb je niet alleen iets nodig om de emissies geborgd en wel te laten dalen, daarvoor heb je niet alleen geborgd natuurherstel nodig, maar daarvoor heb je ook een stelsel nodig waarbij je zeker weet dat je vergunningen kan verstrekken. Hoe ziet mijn collega Podt van D66 dit?

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb heel snel meegeschreven, maar ik weet niet of ik 'm helemaal heb. Ik vind dit een heel belangrijke vraag, met name omdat ik de afgelopen twee jaar vrij lang met de heer Grinwis aan de interruptiemicrofoon heb gestaan om vergelijkbare vragen te stellen. Dus ik snap dat. Ik denk dat de vraag of dit er nu toe leidt dat we van het slot af gaan, ook ligt bij de oplossingen die we gaan zoeken in die zonering. Het zijn natuurlijk knoppen waaraan je kunt draaien. We hebben dus de generieke maatregelen waar we wat mee gaan doen, die inderdaad ook moeten zorgen voor een geborgde daling, maar daarnaast gaan we natuurlijk aan de slag met wat er in die zones moet gebeuren om echt te zorgen dat die natuur op die meest kwetsbare plekken overeind blijft. Dan komen we hopelijk tot die situatie waarin we inderdaad van het slot af gaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft veel met hoop. Wij zouden hier alles over hoop met elkaar kunnen delen, maar alleen op basis van hoop kun je niet een verstrekkend stikstofbeleid inrichten. Het gaat om heel veel belastingeuro's. Het gaat om verstrekkende ingrepen, die boeren, natuurgebieden en woningbouwprojecten raken. Mijn vraag is dus nogmaals: je kunt nog zoveel doen aan emissiereductie en natuurherstel — beide is nodig, geborgd — maar biedt D66 de garantie dat als de minister en de staatssecretaris die afspraken uit het coalitieakkoord gaan uitvoeren, Nederland weer van het slot komt, vergunningen uitgegeven gaan worden en die standhouden bij de rechter?

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is dat de meest cruciale vraag, want we hebben in de afgelopen jaren natuurlijk veel te veel geitenpaadjes gezien. We hebben veel te vaak gedacht "dat is de oplossing", waarna die dan toch niet kwam. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de heer Grinwis, en natuurlijk ook een aantal andere mensen die net bij de microfoon stonden, sceptisch zijn. We hebben net twee jaar stilstand gehad. We hebben daarvoor een kabinet gezien waar u en ik allebei deel van uitmaakten. Dat heeft ook niet gedaan wat het heeft beloofd. We hebben wel stappen gezet, maar het heeft natuurlijk niet geleid tot een oplossing. Ik snap die scepsis dus wel. Ik heb ook niet voldoende aan hoop, zeker niet na de afgelopen twee jaar. Ik wil gewoon dat het gebeurt. Ik denk dus dat het antwoord op de vraag van de heer Grinwis misschien zit in wat volgens mij de laatste vraag was die ik net aan de minister stelde. Laten we zorgen dat we instellingen als de WUR en het PBL betrekken bij de uitwerking van die zonering, die generieke maatregelen, om echt te zorgen dat we het in één keer goed doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik met collega Podt eens. Ik denk dat we best een eind komen als het gaat om emissiereductie, natuurherstel, betere beheerplannen en zo, maar mijn zorg zit bij dat laatste punt, de vergunningverlening. Zolang we AERIUS blijven gebruiken om individuele projecten af te rekenen op een bepaalde depositie in een Natura 2000-gebied, komt Nederland niet van het slot. Dan blijf je namelijk met het additionaliteitsvereiste zitten. Juist dat zit, alle mooie pagina's in het coalitieakkoord ten spijt, in de weg om de vergunningverlening weer op gang te krijgen als we het blijven doen zoals we het nu doen. Moeten we dus niet ook kijken naar de omgang van met name artikel 6, lid 3 van de Vogel- en Habitatrichtlijn met het additionaliteitsvereiste? Moeten we daar niet nog eens heel goed naar kijken? Als jij een reducerende maatregel treft, bijvoorbeeld als PAS-melder, en je evident de uitstoot in Nederland omlaag brengt en dus de problematiek in een natuurgebied niet verergert, dan moet je toch een vergunning kunnen krijgen? Dan moet dat nooit leiden tot stilstand en het niet toepassen van een bepaalde reducerende maatregel.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, denk aan de lengte van uw interrupties.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap waar dit vandaan komt, omdat ik natuurlijk ook aan tafel heb gezeten met onder meer energieorganisaties die zeiden: wij willen eenmalig wat meer stikstof uitstoten en dan gaan we uiteindelijk allerlei dingen doen die ervoor gaan zorgen dat we permanent minder stikstof uitstoten. Er is volgens mij niemand in deze Kamer te vinden die daarop tegen is. Ik denk dat het lastige is dat ik wat sceptischer ben over tweaks aan AERIUS en in hoeverre die ons gaat helpen. Ik denk dat uiteindelijk de kern van de zaak, de focus van deze minister en staatssecretaris, echt de emissiereductie en het natuurherstel moet zijn. Ik ben altijd bereid naar allerlei dingen te kijken. Ik ken de heer Grinwis als iemand die hele mooie, uitgebreide moties schrijft. Laten we dus vooral samen kijken wat er eventueel nog extra moet gebeuren, maar ik denk dat die eerste twee dingen voor mij echt de kern zijn.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik onderschrijf de zorgen die de heer Grinwis hier net neerlegde ook. Ik heb, via de voorzitter, een vraag aan mevrouw Podt. Toen ik klein was, een jaartje of 5 à 6, gingen we naar een pretpark. Dan ging ik in zo'n klein autootje zitten, op van die rails. Dan zei mijn moeder: doe maar je best en haal je zusje in! Maar wat ik ook deed, ik kwam erachter: er gaat niks veranderen, want het tempo, de eindbestemming en de route liggen vast. Dan nu mijn vraag, voorzitter. Nu wordt doelsturing een beetje als de heilige graal gepresenteerd, maar laten we eerlijk zijn: hoe kan u, mevrouw Podt, nou zeggen "de boer zit aan het stuur", terwijl net zoals in dat pretpark de route en de eindbestemming vastliggen? Kunt u daar even op reflecteren? Ik zie 'm namelijk niet.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, volgens mij gaat het om een aantal dingen. Ik denk dat het erom gaat dat we op dit moment niet de luxe hebben om bepaalde maatregelen naast ons neer te leggen. Als ik op boerenerven zit — dat heb ik de afgelopen twee jaar behoorlijk veel gedaan — merk ik ook dat verreweg de meeste boeren dat ook onderkennen. Zij zien natuurlijk graag dat doelsturing onderdeel is van de oplossing, maar zij zien ook wel dat we meer dingen nodig hebben als we snel van het slot af willen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Helder, helder. Dank voor die reactie. Dan heb ik een vervolgvraag aan mevrouw Podt. Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat er emissiereductie plaats moet vinden. Ik hoop dat mevrouw Podt dat wil zoeken in innovatie. De vraag is dan hoe we daar een setje geborgde maatregelen voor gaan klaarspelen. Mijn vraag aan mevrouw Podt is de volgende. Gaat u dat meten in een gesloten stalsysteem? Gaat u dat meten in een halfopen stalsysteem? Ik mag namelijk hopen dat er nog steeds ruimte in Nederland blijft om gewoon koeien in de wei te zien. Als u dat alleen in gesloten stalsystemen gaat testen, snap ik dat, maar dat is niet de realiteit. We willen namelijk ook gewoon koeien in de wei zien. Hoe gaat mevrouw Podt daarmee om? Ik zie daar gewoon een hele hoop beren op de weg.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, dat merk ik. Ik vind het in de eerste plaats wel lastig als we emissiereductie gaan terugbrengen tot alleen innovaties. Ik ben een ingenieur uit Delft, dus er kunnen mij geen innovaties genoeg zijn in de wereld. Maar als wij denken dat we ons hier een weg uit kunnen innoveren, zijn we, denk ik, een beetje in de aap gelogeerd. Dat gaat gewoon niet lukken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik onderschrijf dat. Ik denk dat we middels innovatie inderdaad een hele grote uitdaging hebben. Maar als ze zegt dat wij het alleen daarmee niet gaan redden, vraag ik aan mevrouw Podt om te reflecteren op een peiling van Nieuwe Oogst die ik laatst heb gezien. Daarin staat dat 9% van de agrariërs de plannen die uw coalitie heeft gepresenteerd ziet zitten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Goudzwaard (JA21):
Ja, voorzitter, ik kom inderdaad tot een vraag. Hoe reflecteert mevrouw Podt erop? Met dit soort uitspraken denk ik niet dat het percentage heel erg gaat stijgen. Hoe gaat u ernaartoe werken dat u die ondernemers wel mee gaat krijgen?

Mevrouw Podt (D66):
Dat is wel grappig. Ik heb gisteren — ik zie mevrouw Den Hollander al zwaaien — met mevrouw Den Hollander en meneer Koorevaar bij Nieuwe Oogst gezeten. Toen zijn er een aantal polls de deur uit gegaan. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de percentages niet meer precies weet, maar ze waren een stuk hoger dan de 9% waar u het nu over heeft. Desalniettemin ben ik — dat heb ik gisteravond ook gezegd — niet zo verbaasd dat mensen sceptisch zijn. Zoals ik hierover net al zei, hebben wij ons nog te bewijzen in de Kamer. Mensen hebben jarenlang aan moeten kijken tegen een Tweede Kamer en verschillende kabinetten die onvoldoende hebben gedaan om dit op te lossen. We hebben dus heel wat te bewijzen met elkaar.

De heer Flach (SGP):
Ik schrok toch wel even toen mevrouw Podt net zei: de kern van de zaak is voor mij niet AERIUS tweaken, maar emissiereductie. Halen we dan doel en middel niet door elkaar? Geen enkele Europese richtlijn zegt toch: gij zult emissies reduceren? We worden geacht te kijken naar de staat van de natuur. We hebben er zelf voor gekozen om stikstof daar de vrijwel enige drukfactor bij te laten zijn. Zou dat niet de kern van het beleid en de keuzes moeten zijn?

Mevrouw Podt (D66):
Als je puur naar stikstof kijkt, dan heeft meneer Flach misschien nog ergens een beetje een punt, maar emissies reduceren gaat natuurlijk niet alleen maar om stikstof. Het gaat bijvoorbeeld ook over mest. We hebben ons te houden aan het mestplafond. We hebben bijvoorbeeld ook emissies te reduceren omdat we CO₂ willen verminderen in Nederland. Er zijn dus nog heel veel andere redenen om dit te doen. Het gaat mij erom dat ik een beetje bang ben dat we elkaar de afgelopen jaren steeds een beetje voor de gek hebben gehouden door te zeggen: dan gaan we hier of daar een beetje tweaken. Ik ben er heel blij mee dat we met dit coalitieakkoord hebben gezegd dat we ambitieuze stappen gaan zetten. Zo kunnen we tegen al die boeren en al die mensen die op zoek zijn naar een woning, die willen ondernemen of verzin het allemaal maar, en die nu allemaal tegen dat slot aankijken, echt weer zeggen: u krijgt weer perspectief.

De heer Flach (SGP):
Hier zijn we het dan nadrukkelijk niet eens. Mevrouw Podt laat zien waar ik al voor vreesde: ik lees tussen de regels van het akkoord door toch vooral "minder, minder, minder". Daarin verschillen we echt duidelijk van mening. Dan wil ik even naar de zones, waar het net al over ging. Het kwam net al even aan de orde in het interruptiedebat. Mevrouw Bromet zei zelfs dat er misschien grotere zones zouden moeten zijn. Zijn er dan ook onderzoeken die laten zien dat de buitenste randen van die Natura 2000-gebieden er slechter aan toe zijn dan de binnenste gedeeltes? Met andere woorden, hebben die zones zin?

Mevrouw Podt (D66):
Ik begin even bij dat eerste. De heer Flach constateert "minder, minder, minder", maar ik wil eigenlijk "meer, meer, meer". Ik zou bijvoorbeeld graag meer boeren zien, niet minder boeren. Op dit moment zijn er natuurlijk heel veel boeren die op het gebied van mest of vergunningverlening het loodje leggen, omdat wij maar niet met oplossingen komen. Kijk daar dus naar zoals u zelf wilt. Wat betreft uw tweede punt zou ik werkelijk niet weten of er onderzoeken over die buitenste rand zijn. Ik denk wel dat er in allerlei onderzoeken en gerechtelijke uitspraken wordt gezegd: focus je nou. Professor Erisman is bijvoorbeeld zo'n onderzoeker die altijd heeft gezegd dat als je niet alleen de meeste winst wil boeken op het gebied van vooruitgang van de natuur, maar ook je geld het allerbest en het meest doelmatig wil uitgeven, je je moet focussen op de gebieden direct rond die meest kwetsbare zones.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ik moet even kiezen waar ik op reageer. Het interessantst vind ik toch wel dat mevrouw Podt zegt dat ze eigenlijk niet gelooft dat we het met alleen innovaties gaan redden. Dat betekent dat er dus minder vee moet komen. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Podt zeggen dat ze graag meer boeren wil. Dat is een teller-noemerdiscussie; het gaat dus twee keer de verkeerde kant op. Hoe gaat mevrouw Podt garanderen dat we in Nederland nog betaalbaar voedsel krijgen voor ons eigen land, voor grote delen van West-Europa en verder? Hoe gaan we er met minder vee, meer boeren én een verdienmodel, want geen boer gaat dat voor niks doen, nog voor zorgen dat we voldoende betaalbaar voedsel houden?

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij staan er in het coalitieakkoord een hele hoop dingen die gaan helpen met het verdienvermogen van de boeren. Dit komt even uit de losse pols, maar denk in ieder geval aan alles wat we gaan doen wat betreft grondprijzen. Dat lijkt mij een hele belangrijke voorwaarde voor veel boeren om ook te kunnen extensiveren, bijvoorbeeld. Ik zie dat dus wel. Ik zie dat ook echt als voorwaarde. De heer Flach zei net dat wij enorm verschillen. U vindt mij aan uw zijde als het gaat om het verdienvermogen van de boer. Als u dat wil, kunnen we dat ook samen richting deze minister doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de woorden die mevrouw Podt spreekt, want daar spreekt inderdaad daadkracht en ambitie uit. Zij zegt dat ze ook blij is met het coalitieakkoord, want daar staat in dat er ambitieuze stappen gezet gaan worden. Over de maatregelen blijft ze nog een beetje vraag, want dat valt dan onder de noemer van emissiereductie, natuurherstel en die zones. Tegelijkertijd worden in het coalitieakkoord de doelen van het kabinet-Schoof overgenomen. Het gaat dan om het doel voor 2030; dat is over vier jaar. Pas in 2035, over negen jaar, gaat er ingegrepen worden als er onvoldoende wordt geleverd. Dat kun je dan toch niet ambitieus noemen? Dat is toch gewoon weer de bal voor je uit schoppen?

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij moeten wij het volgende doen. 2030 is over vier jaar, dat is echt al heel snel. Ik snap de zorg van mevrouw Bromet dus wel. Er is mij ook veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat we tussentijds natuurlijk goed monitoren welke kant het op gaat en dat we dan inderdaad ook bijsturen op het moment dat dat nodig is. We willen namelijk allemaal dat we de komende tijd van het slot af gaan. Dat betekent dat wij het voor iedereen in Nederland aannemelijk moeten maken dat we daar in 2035 ook staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar als het nou allemaal niet zo gaat als mevrouw Podt hoopt, dan gaat er pas over negen jaar ingegrepen worden. We kunnen toch niet nu de PAS-melders negen jaar laten wachten? We kunnen toch niet nu de bouw negen jaar laten wachten? Spreekt mevrouw Podt weleens met VNO-NCW of met Bouwend Nederland en weet zij ook wat zij voor zorgen hebben?

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Dat zal mevrouw Bromet niet verbazen, want we hebben natuurlijk verschillende keren gezamenlijk in allerlei sessie gezeten, onder meer met VNO-NCW en Bouwend Nederland, met al die dingen die ze ons op het hart hebben gedrukt. Ik wil mevrouw Bromet wel even corrigeren, want het gaat natuurlijk niet over negen jaar. In het coalitieakkoord staat ook heel duidelijk dat we in 2030 natuurlijk wel kijken of het genoeg is en, zo nodig, extra maatregelen nemen. Wat mij betreft is dat iets wat we doorlopen moeten doen. We moeten niet tot 2030 wachten en dan kijken of er nog iets gebeurt. Dat moet een doorlopend verhaal zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, afrondend, voorzitter. 2030 is als er een nieuwe minister van Landbouw op die stoel zit. Dat duurt dus nog wel even, hoop ik.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik vind 2030 echt wel heel erg snel. We kijken natuurlijk aan tegen toch wel enige achterstand die we in de afgelopen twee jaar hebben opgelopen. Ik hoop dus dat ik mevrouw Bromet naast mij vind om dit kabinet heel scherp te houden om te zorgen dat we in 2030 een stuk verder zijn dan nu en dat we op koers liggen om 2035 gewoon te halen, en dat als dat niet zo is, we dan ook wat anders gaan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt zei: ik wil niet minder boeren, ik wil eigenlijk meer boeren hebben. Onder het bewind van D66, voor het vorige kabinet, zijn er al duizenden boeren gestopt. Er zijn gewoon veel minder boeren gekomen onder het beleid van D66. Dat komt onder meer door de hyperfocus op het uitkoopbeleid. Mijn vraag gaat over één specifiek ding dat ik afgelopen week heb gezien bij een bezoek aan Noordoost-Twente. Daar heb je een natuurgebied met hoogveen erin. Dat hoogveen moet worden hersteld. Dat is een van de opdrachten. Dat groeit 0,5 tot 1 millimeter per jaar. Voordat dat is hersteld zijn we 600 tot 1.000 jaar verder, zeg ik hier maar even. 600 tot 1.000 jaar verder! Daarvoor worden heel veel boeren in de buurt uitgekocht, want het hoogveen moet worden hersteld.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe ziet mevrouw Podt dat er ooit meer boeren komen — sterker nog: wíllen komen — met dit soort belachelijke wetgeving, belachelijke regelgeving?

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas gelijk heeft als ze zegt dat er minder boeren zijn gekomen, onder meer terwijl D66 ook in het kabinet zat. Dat is helaas iets wat al sinds de jaren vijftig aan de gang is. Dat is niet omdat er een hyperfocus is op uitkoop, maar omdat er een hyperfocus is op steeds meer produceren en omdat steeds grotere boeren het de kleintjes moeilijk maken om nog te overleven. Dat is volgens mij het eerlijke verhaal. We kunnen elkaar blijven bezighouden en steeds zeggen "dat kan niet", "het is heel erg moeilijk" en "het duurt heel erg lang", maar ik wil heel snel aan de slag. Dat heb ik in het begin van mijn spreektekst ook naar voren gebracht. Ik wil niet dat we net zoals de vorige keer weer alles weggooien. Ik wil echt aan de slag met die gebiedsplannen en de opgaven die er generiek liggen, zodat we de boeren perspectief bieden en we niet iedere keer terug hoeven om te zeggen: we hebben weer wat getweakt en het schoot weer niet op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ondertussen zie ik in de nieuwe coalitieplannen dat er gewoon honderden miljoenen van agrarisch natuurbeheer af gaan. Dat geld was juist bedoeld om specifieke maatregelen te nemen die echt de natuur zouden helpen. Er zijn gewoon honderden miljoenen uit verdwenen, maar daarop kom ik zelf nog wel terug in mijn eigen inbreng. Mevrouw Podt roept toch wel een beetje een romantisch beeld op, zo van: ik wil meer boeren en dan wat kleinschaliger en gezelliger en leuker, misschien zoals het in de jaren vijftig was. Maar hoe gaan die boeren overleven? Met heel kleinschalig red je het niet. Je moet wel moderne technieken, stallen en uitrusting hebben. Dat kost geld en je hebt dus ook koeien nodig om geld te verdienen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat we veilig kunnen stellen dat mevrouw Van der Plas al iets langer op boerenerven komt dan ik, maar we spreken allebei heel, heel erg veel mensen. Het is mij ontzettend opgevallen dat we het vaak hebben over hoe de boerensector in Nederland sinds de jaren vijftig steeds professioneler, innovatiever is geworden tot de sector die die nu is. Over de hele wereld wordt de sector gezien als heel slim en innovatief. Ik ben ervan overtuigd dat we dat weer kunnen, maar dan wel op een wat andere manier, binnen de milieugebruiksruimten en de leefruimten die we in Nederland hebben. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen met elkaar.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt leeft echt in een droomwereld. Kijk hoe de wereld is ontwikkeld. Wij worden aan alle kanten ingehaald door andere landen. Waar de productie hier wegvalt, wordt die in een ander land overgenomen, op een veel grotere schaal. We maken ons de komende jaren steeds meer afhankelijk van import. Volgens deze staatssecretaris maakt ons dat juist weerbaar. Nou, ik snap dat niet helemaal. Volgens mij moet je juist niet afhankelijk zijn van import om weerbaar te zijn. Je moet juist je eigen productie hebben. Dat is toch een droom die u heeft? Ik vind dat prima hoor — u mag dromen — maar we worden echt aan alle kanten ingehaald. Wij hebben de meest vruchtbare landbouwgrond van de hele wereld. We hebben goud in handen hier!

Mevrouw Podt (D66):
Een paar weken geleden zaten mevrouw Van der Plas en ik samen in Berlijn bij een presentatie van onder meer de WUR. Die ging over wat de toekomst is van de landbouw en over hoe we daarnaar moeten kijken. Ik vond het heel interessant dat ook de WUR tot op zekere hoogte zei wat mevrouw Van der Plas nu zegt, namelijk: als we niet oppassen, worden we ingehaald. Maar de WUR gaf daar wel een heel andere draai aan dan mevrouw Van der Plas. De WUR zei eigenlijk: we moeten minder afhankelijk worden, maar dat begint bijvoorbeeld bij minder afhankelijk worden van kunstmest. Die komt namelijk uit landen waar we op dit moment liever zo min mogelijk contact mee willen hebben. De weg vooruit, werd daar ook gezegd, zit dus in die duurzame hoek. Nederland moet zorgen dat het niet alleen een van de meest productieve landen maar ook een van de meest innovatieve landen op het gebied van duurzaamheid wordt, en daar sta ik graag voor.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):
Dan moet ik even kijken waar ik was gebleven, voorzitter, want ik sta hier al even. Ja, ik ben er weer.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere onderwerpen waar ik het vandaag graag over heb. Ik begin met bestrijdingsmiddelen en de noodzaak om ons gebruik van chemische middelen te beperken. Ook dit moet met urgentie worden opgepakt om mens, dier, bodem, water en natuur gezond te houden. Ook hier geldt dat we niet alleen snel, maar ook slim moeten werken. Met de oude aanpak hebben we gezien hoe veehouders in de buurt van kwetsbare natuurgebieden voor veel geld werden uitgekocht, om vervolgens hetzelfde land in te zetten voor sierteelt met gebruik van veel chemische middelen. Daarom moeten we nu al anticiperen op die neveneffecten in de zonering, om ervoor te zorgen dat ondernemers later niet geconfronteerd worden met onverwachtse regelgeving. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat we weten hoeveel chemische middelen er in de natuur neerslaan. Dat betekent dus dat er goede monitoring en registratie moet zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij er met de staatssecretaris en provincies voor gaat zorgen dat de aanpak van bestrijdingsmiddelen een volwaardige plek krijgt in de zonering. Van de staatssecretaris hoor ik graag hoe hij gaat inzetten op een meet- en registratienetwerk, zodat we weten hoeveel middelen overwaaien naar de natuur. Ook buiten de zonering willen we werken aan meer duurzame middelen en teeltmethodes. Dat is een breedgedragen wens binnen en buiten de sector en ook hiervoor heeft het burgerberaad voorstellen gedaan, zodat ons eten transparant en met respect voor het milieu wordt geproduceerd.

Voorzitter. Het coalitieakkoord is duidelijk: we sluiten bindende convenanten om schadelijke middelen te verminderen en geven meer ruimte aan geïntegreerde gewasbescherming. Dat vraagt om een grote gereedschapskist met verschillende teeltmethoden en voldoende duurzame middelen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de toelatingsautoriteit extra capaciteit te geven voor de toelating van groene middelen.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met de breedst gedragen aanbeveling van het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Die gaat over voedselverspilling, maar ik zie dat we daar nog niet naartoe gaan.

De voorzitter:
Eerst heeft u een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Een amendement om de toelatingsautoriteit meer middelen te verstrekken is interessant. Volgens mij willen we dat allemaal, maar er zit wel nog iets aan vast. Kunnen we ook afspreken dat er geen reguliere middelen verdwijnen voordat er een volwaardig groen alternatief is?

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Ook denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met onze bodem, onze gezondheid en ons water. Ik ben bang dat dat elkaar soms bijt. Ik denk ook dat we de innovatie van de bestrijdingsmiddelen kunnen stimuleren door af en toe te zeggen: op een gegeven moment houdt het op met dit middel. Zeker als het gaat om hele schadelijke middelen vind ik het legitiem om op een gegeven moment te zeggen: dit stopt. Ik heb het daar in verkiezingsdebatten en op andere plekken natuurlijk wel vaker met u over gehad.

De heer Flach (SGP):
Deze discussie is erg gebaat bij het gebruik van feiten. Ik hoorde een deskundige laatst zeggen dat fruit schoongespoeld wordt met glyfosaat, maar dan jaag je mensen gewoon ten onrechte angst aan. Dat hoor ik heel vaak terug in het debat. Ik zeg dat niet rechtstreeks tegen mevrouw Podt, maar ik hoor dat vaak terug. Naast dat ik me zorgen maak over de gezondheid van mensen — daar verschillen we niet over van inzicht — maak ik me zorgen over het verdwijnen van teelten. Als we een gat laten tussen het verdwijnen van het ene en het al dan niet ontdekken van andere middelen, gaan er teelten verdwijnen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Flach (SGP):
Wat zegt mevrouw Podt daarover?

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil nog even benadrukken dat ik dit soort uitspraken nooit heb gedaan. Ik vind het inderdaad heel belangrijk dat we ons bij de feiten houden, maar ik denk dat ook meneer Flach zich moet verhouden tot heel erg veel mensen in Nederland die dicht op teeltgebieden wonen en soms echt te maken krijgen met telers die niet altijd heel veel rekening houden met de buurt. Ik denk dat dat deze discussie niet helpt. Ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Ik vind het alleszins goed om te kijken hoe we op een goede manier heel veel groene teelten en heel veel van die alternatieven — het zijn niet alleen groene teelten — kunnen stimuleren, om er zo voor te zorgen dat er voor zo veel mogelijk teelten alternatieven en oplossingen komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Er lopen discussies door elkaar. Ik denk dat telers ook gebaat zijn bij onderscheid daarin. Het naleven van voorschriften is echt iets anders dan het verbieden van middelen voordat er alternatieven zijn. Dat is echt een groot risico. Als teelten gaan verdwijnen en er geen alternatieven zijn, komen ze ook niet meer terug. Met andere woorden: laten we heel zorgvuldig zijn. Enerzijds moeten we wel de capaciteit verhogen, maar anderzijds moeten we geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben, zeker niet met alle mogelijkheden die er nu al zijn. Dat is mijn oproep aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is de kern zorgvuldigheid. Ik ben altijd bereid om zorgvuldig te kijken naar wat het doet met teelten, maar ik wil ook altijd zorgvuldig kijken naar wat het doet met de omwonenden, de bodem en het water.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik vind de opmerking dat de telers niet altijd oog hebben voor de buurt eigenlijk not done. Dat kan je gewoon niet zeggen. Telers hebben wel degelijk oog voor de buurt. Ik noem een voorbeeld. Pfas is ook schadelijk, maar daarbij is op dit moment wel de regeling, vanuit Europa nota bene, dat op het moment dat er geen alternatief is, het middel nog gebruikt mag worden. Ik hoor nou mevrouw Podt van D66 zeggen: op een gegeven moment is het klaar en moet je ook kijken naar de effecten. Hoe gaat u daar dan mee om? Het betekent dus eigenlijk dat je de telers gewoon vertelt: "Je mag het niet meer gebruiken. Nee, er is geen alternatief. Helaas. Sorry." Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben wel blij met deze vraag, want dit geeft me de gelegenheid om iets meer te zeggen over de telers. Meneer Jansen heeft natuurlijk gelijk: er zijn heel veel telers in Nederland die het uitstekend doen. Daar heb ik ook helemaal geen commentaar op, maar ik heb wel heel veel omwonenden gesproken die heel slecht contact hebben met de telers in hun omgeving. Daar wordt op allerlei random momenten gespoten met middelen waarvan de omwonenden niet weten wat het is. Ze krijgen slecht contact over de vraag of ze afspraken kunnen maken over wanneer er wel en niet gespoten wordt, bijvoorbeeld misschien maar even niet op de momenten dat al die kinderen in de speeltuin zitten. Ondertussen wordt hun door de GGD aangeraden om ramen en deuren dicht te doen als er gespoten wordt. Ik vind dat wij ons als Kamer daar ook toe te verhouden hebben, hoe je verder ook denkt over bestrijdingsmiddelen. Ik denk dat wij een opdracht hebben om iets te doen aan schadelijke middelen, of het nou om pfas of om chemische bestrijdingsmiddelen gaat. Ik heb net ook tegen de heer Flach gezegd dat je daar natuurlijk over in gesprek moet gaan en goed moet bekijken hoe dat gaat, maar je kunt natuurlijk niet tegen mensen zeggen: we zijn op allerlei vlakken nog onderzoek aan het doen, over acht jaar bent u de eerste en ja, misschien bent u dan niet meer gezond, maar helaas that ship has sailed. Dat gaat niet.

De heer Chris Jansen (PVV):
Die discussie over wanneer de gezondheid in het geding komt en wanneer je perspectief biedt, in dit geval aan een teler, heb je natuurlijk altijd. Helaas loopt dat niet altijd gelijk op. Dat is gewoon het lastige aan deze situatie. Ik vind alleen wel het volgende. Telers gaan echt niet bewust op een verkeerd moment het middel gebruiken. Ze gebruiken het op het moment dat het gewas het nodig heeft. Misschien is er wel een een school of een kinderspeelplaats in de buurt, dus ik snap dat je dan probeert daarover met je omgeving afspraken te maken, zo van: kun je het misschien in de weekenden minder doen? Maar je kunt toch niet van een teler verwachten dat hij zijn gewas risico laat lopen op het moment dat hij het middel moet gebruiken omdat het anders fout gaat met het gewas? Je kunt dan toch niet zeggen: ja, maar je moet ook rekening houden met de omgeving?

Mevrouw Podt (D66):
Ik nodig meneer Jansen van harte uit om een keertje mee te gaan naar Haarlem of Sint-Michielsgestel, waar ik verschillende keren aan tafel heb gezeten, want dan kan meneer Jansen ook horen waar de bezwaren precies zitten. Dat zijn helemaal geen mensen die ingewikkelde gevoelens hebben richting telers, maar wel over de manier waarop het nu gaat. Ik denk dat als wij daar als overheid veel meer een antwoord op bieden, het beter is voor telers, omdat ze dan niet in de clinch liggen met hun omgeving. Het is ook gezonder voor onze hele omgeving. Als we het hebben over perspectief voor telers, dan denk ik dat dat betekent dat je soms ook normeert wat er niet meer kan, want dingen zijn soms zo schadelijk dat het gewoon niet meer kan. Op het moment dat wij met elkaar zeggen dat het over een poosje niet meer kan, kunnen er alternatieven ontwikkeld worden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik vind het natuurlijk altijd heel gezellig om met mevrouw Podt ergens op bezoek te gaan, maar laat ik dan hier wel neerleggen dat ik in een vorige functie veelvuldig op bezoek ben geweest bij mensen, ook bij mensen die inderdaad vragen hadden over telers in hun omgeving. Ik weet niet of het mijn blik nog meer gaat verruimen, maar nogmaals: ik ben natuurlijk altijd zeer open naar mevrouw Podt en ik vind het gezellig om samen een keer op stap te gaan.

Mevrouw Podt (D66):
Kijk eens aan! Die heb ik dan maar binnen.

De voorzitter:
Dat is mooi meegenomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wij Kamerleden reizen wat af. Ik was zaterdag in Ansen in Drenthe. Daar waren een heleboel burgers die bezorgd zijn over de lelieteelt. Het gaat in dit debat de hele tijd over middelen en telers, maar ik zou het ook graag willen hebben over teelten. In de lelieteelt zijn namelijk aanzienlijk meer schadelijke middelen nodig om ziektes te bestrijden dan bijvoorbeeld bij voedselproductie. Hoe kijkt mevrouw Podt daarnaar?

Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Bromet en ik hebben, zoals ik net al tegen de heer Grinwis zei, daar vaak samen gestaan om dit aan te kaarten. Het gaat dan namelijk niet alleen over teelten waarin heel veel middelen worden gebruikt. Het komt natuurlijk ook een beetje door de manier waarop we het hebben ingericht. Die teelten komen nu heel vaak snel op een bepaalde plek op het moment dat daar grond vrijkomt, omdat het nu eenmaal een teelt is die veel oplevert. Dan hebben mensen die soms ineens in hun achtertuin. Ik kan me voorstellen dat je daar niet blij van wordt. Ten slotte gaat het ook nog om een teelt die … Dat vind ik zelf ook wel ingewikkeld. Als je het over aardappelen hebt, vinden we het gebruik van bepaalde middelen soms ook ingewikkeld, maar van die aardappelen eten we nog met elkaar. Dat vind ik ergens nog wel een ander verhaal dan de sierteelt, moet ik heel eerlijk zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wat zijn dan de consequenties die D66 daaruit trekt? In het regeerakkoord heb ik namelijk heel vaak de woorden "bedrijven" en "deregulering" gelezen. Het lijkt wel alsof de vrije markt zijn werk moet doen, maar juist in de lelieteelt gaat het om follow the money: wat levert het meeste geld op? Dat zijn die lelies. En wie is de lachende derde? Dat is de bestrijdingsmiddelenindustrie, terwijl de bewoners achterblijven met hele grote zorgen over de volksgezondheid. Moet de overheid daarin niet gewoon streng optreden als marktmeester?

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Eén antwoord op die vraag betreft bijvoorbeeld de grondbanken, waar we het eerder over hadden. Je moet hier veel slimmer naar gaan kijken. Wanneer een boer bijvoorbeeld geen opvolging heeft en zich laat uitkopen of wanneer een boer in een bepaald gebied niet verder kan en zich laat uitkopen, moet je de mogelijkheid hebben om te zorgen dat die grond niet massaal wordt ingenomen door de lelieteelt. Dus ja, in zo'n geval is de overheid inderdaad de marktmeester. Ik denk dat het ook goed is om nog even te zeggen dat in het coalitieakkoord staat dat we echt gaan werken aan zo'n convenant en dat dat bindend wordt. Daar komt een forse vermindering van het aantal chemische bestrijdingsmiddelen in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had hier ook wel een iets helderdere conclusie verwacht van D66. We horen de nieuwe minister in de media steeds zeggen: we moeten af van het polariseren. Juist over het gebruik van bestrijdingsmiddelen heeft de Rijksoverheid gezegd: we laten dat toetsen door het Ctgb. Dan komt er een pak met spuitvoorschriften en dan moet het maar goed gaan in die omgeving, waar mensen grote zorgen hebben over hun gezondheid en over de kinderen die langs die velden fietsen. De samenleving mag het daar oplossen. Als jij je zorgen maakt en je buurman die giftige middelen gebruikt daarop aanspreekt, mag je niet meer meedoen met de carnavalsvereniging. Je moet vechten voor het recht om jouw gezondheid leidend te laten zijn. Dus …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus mijn vraag is de volgende. Waarom is de conclusie niet: we moeten af van het polariseren, dus dat betekent dat wij hier er de verantwoordelijkheid voor dragen dat de volksgezondheid op één staat en dat wij die telers gaan helpen om over te schakelen naar biologische teelten? Dus geen lelies meer en ook niet al die andere dingen waarvan we weten dat de risico's gewoon te groot zijn. Waarom is dat niet de conclusie?

Mevrouw Podt (D66):
Voor een deel is dat inderdaad wel de conclusie, denk ik. Ik heb in deze zaal al vaker gezegd dat de vele rechterlijke uitspraken die we nu zien op het gebied van de lelieteelt en waar wel en niet gespoten mag worden — denk nu, recent, aan alle dingen in Gelderland — niet spontaan ontstaan. Die zijn een gevolg van het feit dat wij hier in deze zaal te weinig antwoord geven op de vragen uit de samenleving. Ik ben het zeer eens met mevrouw Ouwehand dat dat leidt tot polarisatie, waarbij mensen tegenover elkaar komen te staan. Omwonenden van teelten en telers komen tegenover elkaar te staan.

Overigens ben ik het zeer eens met de effecten op mensen. Overigens spreek ik ook telers die zeggen: ik probeer het heel goed te doen, maar ik krijg soms gewoon een middelvinger als ik over straat ga. Volgens mij zijn dat twee kanten van dezelfde medaille. Wij moeten hier een antwoord op bieden. Dat betekent inderdaad gewoon minder middelengebruik; dat gaan we ook doen met dit kabinet. Ik heb eerder voorstellen gedaan om mensen wat meer onmiddellijk te kunnen helpen, mensen met vragen over wat er nu precies in hun wijk gebeurt en wat ze daarmee moeten. Ik kan me heel goed voorstellen dat je, als je thuis aan de eetkamertafel zit, informatie van de GGD leest en ondertussen ziet dat die spullen over je was en je barbecue heen waaien, daar wel wat vraagtekens bij hebt. Laten we die mensen daar dus alsjeblieft bij helpen.

De voorzitter:
De vragen en antwoorden mogen iets korter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik begon heel kort, maar deze was toch wat langer. Kijk, het is er vandaag al vaker over gegaan hoelang we deze discussie al voeren. Stel dat je op het platteland woont en zorgen hebt over die middelen. Als je naar Den Haag kijkt, is het antwoord weer "we doen nog een onderzoek", terwijl de Gezondheidsraad al lang en breed heeft gewaarschuwd dat er risico's aan zitten. Dan móét het voorzorgsbeginsel gelden. Als we niet weten of we de volksgezondheid daadwerkelijk kunnen beschermen, dan moeten we de keuze durven maken: deze middelen niet, of deze teelten niet. Natuurlijk help je telers met de omschakeling, maar we kunnen niet blijven zeggen … Daar zit mijn zorg. Nu komt er wéér een convenant, een bindend convenant. Wie gaat dat bepalen? We hebben toch allang gezien wat de risico's zijn waar wetenschappers ons voor waarschuwen? Dan moet het voorzorgsbeginsel toch doorslaggevend zijn? Bij twijfel kan dit middel — ik noem glyfosaat; ik noem al die andere middelen die gevaarlijk kunnen zijn — dan even niet gebruikt worden.

Mevrouw Podt (D66):
Over glyfosaat is D66 natuurlijk altijd heel helder geweest. Voor mij gaat het niet om "we doen nog onderzoek", want ik denk dat het heel verstandig is om onderzoek te blijven doen. We hebben nog heel veel vragen over wat deze middelen op de lange termijn doen op het gebied van neurodegeneratieve ziekten zoals parkinson. We hebben heel veel vragen over het gebruik van combinaties van middelen. Ik weet dat mevrouw Ouwehand die ook heeft. Maar het gaat er ook om wat je in de tussentijd doet. Van middelen waar twijfels over zijn, moet je natuurlijk sowieso af. Volgens mij is het hele idee dat we de komende tijd met elkaar gaan bepalen waarin 'm dat zit. Ik ben het woord even kwijt, maar daar zijn allemaal mooie milieupunten voor. Je wil er natuurlijk voor zorgen dat dat drastisch naar beneden gaat, want we hebben het nu heel veel over de gezondheid, maar het gaat inderdaad ook om het water en de bodem.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is: wat betekent een bindend convenant en wie gaat dat bepalen? Ik hoor de D66-fractie zeggen — mevrouw Podt moet me maar corrigeren als ik dat niet goed gehoord heb — dat daar ook bij hoort dat het voorzorgsbeginsel en de bescherming van de volksgezondheid als leidend beginsel worden verankerd. Daarna gaan we kijken wat we nog kunnen doen, maar bij twijfel gaat het voorzorgsbeginsel dus bepalend zijn bij de maatregelen die de minister moet treffen.

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Ik wil daar wel bij zeggen: ik vind het wel belangrijk dat wij met elkaar afspreken waar die twijfel dan zit. Er zijn middelen die op dit moment gebruikt worden … Dat zijn soms ook groene middelen. Die teler waar ik het net over had, zei: ik gebruik groene middelen, maar ik krijg nog steeds een middelvinger, want mensen zien dat natuurlijk niet. Volgens mij zijn er dus ook middelen in omloop die geen kwaad kunnen, waar geen twijfels over zijn. Ik kan me voorstellen dat mensen nog steeds denken: wat gebeurt daar? Ik denk dus dat we er wel zuiver over moeten zijn hoe we bepalen dat er twijfel is. Maar ja, natuurlijk gaat volksgezondheid voorop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde mevrouw Podt net zeggen: ja, dan zul je maar zien dat al die spullen over je barbecue en je was heen waaien terwijl je thuis zit te eten. Dit is nou juist die framing waar we echt mee moeten stoppen. Een paar weken geleden zei een lid van de Partij voor de Dieren: het gif klotst tegen de ramen op in Noord-Holland. Nu is het weer "het waait maar over je barbecue heen", terwijl mevrouw Podt heel goed weet dat heel veel akkerbouwers en telers werken met precisiebemesting en precisielandbouw en dat het hier geen Brazilië is, waar ze met scootertjes door de velden rijden en er zomaar wat op los spuiten. Daar heeft een boer ook niks aan, want gewasbeschermingsmiddelen zijn duur. Mevrouw Podt is vorige week ook bij een bijeenkomst van AVB geweest, waar een boerin zei: het kost me €180.000 per jaar; als ik ervan af kan, is dat helemaal prima, maar dan moet er wel wat anders zijn. Wat vindt mevrouw Podt er zelf van om weer met dit soort terminologie te komen van "je zal maar aan het eten zijn en je ziet het over je was en je barbecue waaien"? Wat is dat?

Mevrouw Podt (D66):
Nee, we moeten er wel even precies over zijn in welke context ik dit heb gezegd. Ik zei: stel dat jij in Sint-Michielsgestel woont. Je woning is aanpalend aan een lelieveld en je weet niet wat daar gebeurt. Je weet dat je op het moment dat er gespoten wordt, en ook als het soms wat meer waait of weet ik veel wat, geen contact krijgt met de teler. Op de site van de GGD staat: "Op het moment dat er gespoten wordt, moet u alle ramen en deuren dichtdoen, moet u de was naar binnen halen en moeten de kinderen en de huisdieren naar binnen." Dat staat op de site van de GGD. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is wel wat het is. Ik kan mij voorstellen dat mensen daar vragen bij hebben en zich er zorgen over maken. En ik hoop dat mevrouw Van der Plas zich dat ook kan voorstellen. In dit geval vond ik wel dat de teler verkeerd zat, maar het wil helemaal niet zeggen dat een teler het altijd verkeerd doet. Dat heb ik ook niet gezegd. Maar in de context van dit geval snap ik heel goed dat mensen zich daar zorgen over maken. We moeten het dan niet hebben over frames. We moeten telers niet wegzetten, maar we moeten ook omwonenden niet wegzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ben ik met mevrouw Podt eens, maar het geval is natuurlijk wel — dat geeft mevrouw Podt zelf al aan — dat mensen niet weten wat het is. Dat is nou exact het probleem; ze weten niet wat het is. Het kan ook vloeibare kali zijn. Dat is een volkomen onschuldige, plantaardige meststof. Er kan op dat moment kalk worden gestrooid op een akker. Het kan een andere vloeibare meststof zijn waardoor de planten sterk worden en wij uiteindelijk ons voedsel hebben. Dat kan allemaal. Ik vind het zo gevaarlijk om hier dan toch steeds in die superlatieven te praten, want dat maakt mensen juist bang. Als je met een machine het land op gaat, dan krijg je tegenwoordig al de middelvinger. Een grote oorzaak daarvan is het frame: kijk die machine gaat jullie allemaal doodmaken nu, omdat er gespoten wordt. Ik zou mevrouw Podt willen vragen om daar ook in haar bewoordingen echt op te letten. De halvering van de veestapel hebben we allemaal al gehad. Dat heeft ook veel leed veroorzaakt. Doe dat niet. Het werkt niet en het helpt allemaal niks.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat er op dit thema veel is waarover BBB en D66 van mening verschillen. Ik hoorde één aanknopingspunt. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas en ik daarin samen kunnen optrekken. Mevrouw Van der Plas zei: het is lastig als mensen niet weten wat het is. Ik heb eerder weleens een poging gedaan om te kijken of we wat er nou gespoten wordt niet transparanter kunnen maken voor mensen. Ik denk namelijk dat dat voor heel veel mensen een geruststelling is. Ik hoop eigenlijk dat mevrouw Van der Plas samen met mij wil optrekken om te kijken hoe we meer transparantie vanuit telers naar omwonenden meer kunnen borgen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik op het platteland ben en over wat paadjes ga, dan staan daar ik weet niet hoeveel bordjes bij boerenbedrijven met plaatjes en pictogrammen over wat ze doen. Boeren communiceren heel veel op sociale media over wat ze aan het doen zijn. De situatie met die teler kan gebeuren. Ik denk dan ook: waarom gaat zo'n teler dan niet even in gesprek en waarom lukt dat niet? Maar echt het merendeel van de boeren is supertransparant en wil altijd communiceren met de burger. Dat is namelijk tegelijkertijd ook de consument. En dat bedoel ik dus. Er wordt hier een voorbeeld aangehaald en daarmee wordt het beeld gecreëerd dat boeren zich hebben opgesloten achter hun deuren en lekker niet willen vertellen wat ze allemaal aan het doen zijn. Dat is echt helemaal niet zo. Ik zou liever willen dat mevrouw Podt dát deel van het verhaal eerder promoot. Ik zeg niet dat mevrouw Podt de incidenten uitvergroot, maar die worden in de beeldvorming wel uitvergroot.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb volgens mij eerder in dit debat al gezegd dat ik denk dat heel veel telers het goed doen. Ik denk alleen dat de telers die het goed doen ook lijden onder de telers die het niet goed doen. Dat zou juist een reden moeten zijn waarom we meer transparantie moeten borgen. Op die manier lijden de goeden niet onder de kwaden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw bijdrage afrondt.

Mevrouw Podt (D66):
Het allerlaatste stukje, voorzitter. Ik denk dat dat minder controversieel is.

Ik wil graag afsluiten met de breedst gedragen aanbeveling van het Burgerberaad Klimaat over voedselverspilling. Hun oproep is: halveer de hoeveelheid voedselverspilling in 2035. Die verantwoordelijkheid ligt bij producenten, ketenpartijen zoals supermarkten, en bij consumenten — en ik zou bijna willen zeggen: ook bij ons. Dit is een opgave die we volgens mij samen kunnen aanvliegen, bijvoorbeeld door groenten en fruit niet te beoordelen op hun uiterlijk — ik zie meneer Grinwis al staan — maar op hun smaak. Ik ging eerder op pad met No Waste Army, een bedrijf uit Breda dat zorgt dat prima producten niet worden afgedankt, maar ook nog hun weg vinden naar consumenten, met een goede prijs voor de boer. Het burgerberaad doet veel andere goede aanbevelingen tegen voedselverspilling. Die lijken mij het overnemen waard. Zo zorgen we ervoor dat boeren meer van hun producten kunnen verkopen en het levert ook nog eens klimaatwinst op.

De afgelopen jaren heeft het samenwerkingsverband Samen Tegen Voedselverspilling al grote stappen gezet om verspilling te verminderen, maar er blijven een aantal onderdelen over waarop veel winst te behalen valt. Is de minister bereid om de komende tijd actief werk te maken van juist die punten? Kan hij bijvoorbeeld focussen op afspraken met supermarkten om meer in te zetten op total use, het overnemen van de volledige productie van de boeren waar ze mee werken? Kan hij duidelijke doelen stellen voor de vermindering van verspilling in de foodservicesector, die nu achterblijft? Kan hij ervoor zorgen dat de primaire sector aangehaakt wordt bij de afspraken, omdat die nu geen deel uitmaakt van de Europese regelgeving op het vlak van verspilling?

Voorzitter. Ik gaf aan dat ik van het kabinet duidelijkheid, snelheid, daadkracht, integraliteit en samenwerking verwacht. Natuurlijk is dat ook een meetlat voor mezelf. Wat betreft die samenwerking zie ik er enorm naar uit om verder aan de slag te gaan met al die maatschappelijke partners en natuurlijk ook met partijen in deze Kamer die al hebben laten zien dat ze bereid zijn om ambitieuze stappen te zetten. Ik wens de nieuwe minister en staatssecretaris enorm veel succes en wijsheid toe op deze uitdagende, maar vooral ook heel mooie portefeuille.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Inderdaad is het een niet-controversiële bijdrage over het aanpakken van voedselverspilling, waar we het allemaal mee eens zijn, maar toch zou ik er een vraag over willen stellen. Erkent D66 dat de grootste voedselverspiller het maag-darmkanaal van dieren is? Als we er niet voor zorgen dat de veehouderij in deze vorm slinkt, dan verspillen we kostbare eiwitten, terwijl we daar veel meer mensen mee zouden kunnen voeden. Voedselverspilling vraagt dus ook om een veel plantaardiger dieet en om maatregelen om die kant op te bewegen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik moest heel even nadenken waar dit heen ging, maar ik begrijp de vraag nu. Ik heb namens D66 eigenlijk altijd al gezegd dat wij het belangrijk vinden om die doelen inderdaad na te streven. Volgens mij hebben we daar ook afspraken over gemaakt met allerlei organisaties. Ik ben altijd bereid om te kijken hoe we op dat vlak stappen kunnen blijven zetten, zeker!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik fijn om te horen, want in het coalitieakkoord ontbrak dit. Het leek in de Kamer nog steeds een groot taboe of de olifant in de kamer te zijn, waarover we het niet zouden mogen hebben. Juist in het belang van dierenwelzijn, voedselzekerheid en herstel van natuur is het noodzakelijk dat we met z'n allen plantaardiger gaan eten. Ik ben blij dat mevrouw Podt vandaag zegt: o, ja, dat had eigenlijk ook wel in het coalitieakkoord moeten staan.

Mevrouw Podt (D66):
Ik kan mevrouw Ouwehand beloven dat ik haar een heel lange lijst met dingen kan geven die ook allemaal niet in het coalitieakkoord staan, want dan werd het een beetje dik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kijk nu al uit naar het eten van gras, als de koeien dat niet meer doen. U ook? Ik heb een vraag over een ander punt, namelijk agrarisch natuur- en landschapsbeheer. In het coalitieakkoord staat: "met het oog op een eerlijke vergoeding voor agrarisch natuurbeheer zetten we in op langjarige contracten en uitbreiding van agrarische natuur." Vervolgens blader ik door naar de budgettaire bijlage en dan zie ik dat er voor de eerste jaren iets van geld is toegevoegd aan agrarisch natuurbeheer, maar structureel zie ik maar een bedrag van 165 miljoen. Het beste besluit van het vorige kabinet was dat structureel 500 miljoen beschikbaar zou zijn voor agrarisch natuurbeheer. Ik weet dat dat niet per se helemaal hetzelfde was als agrarisch natuur- en landschapsbeheer, maar het zou daar wel grotendeels gaan landen. Maar, ja, die pot heeft deze coalitie grotendeels ingenomen, want ik zie dat de post "onverdeeld, artikel 51" eigenlijk helemaal is ingenomen om die 20 miljard te kunnen dekken.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe gaan we dat nou oplossen, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):
Laten we eerlijk zijn: we trekken de komende jaren, volgens mij tot 2030, anderhalf miljard uit voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Dat is niet niks. De heer Grinwis en ik waren natuurlijk heel blij met wat het vorige kabinet hiervoor uittrok. We hebben ook wel onze zorgen gehad over de vraag of dat nou allemaal wel op een goede, verstandige manier weggezet kon worden, want dat was bepaald geen kleine opgave. Ik denk eigenlijk dat dat nog steeds niet zo is. Ik denk dat het heel verstandig is dat we dit blijvend doen. Ik denk dat we nog steeds hartstikke veel geld daarvoor reserveren en dat geeft ons heel veel ruimte om dat te doen. Ik denk ook dat we het nog veel gerichter moeten inzetten dan de vorige keer de bedoeling was. We hebben van het PBL prachtige aanbevelingen gehad over zware pakketten en een geconcentreerde aanpak, zodat we er inderdaad voor zorgen dat we dit op de allerbeste manier voor zowel de boeren als de natuur inzetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We kunnen er hier in deze budgettaire bijlage geen geld bij toveren. Wel kunnen we afspreken dat die 165 miljoen structureel, die staat achter agrarisch natuurbeheer, écht helemaal naar Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer gaat. Dat zijn dus die boerencollectieven. Kunnen we dat met elkaar afspreken?

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben een beetje in de war over wat meneer Grinwis dan verwacht dat we ermee zouden gaan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze reactie, want die betekent eigenlijk een ja. Strikt genomen is agrarisch natuurbeheer nog niet per se helemaal hetzelfde als Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. De minister zou namelijk ook kunnen besluiten om het geld niet bij de collectieven neer te leggen, maar aan andere dingen te besteden. Ik zie de reactie van zojuist als die van een bondgenoot.

Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Er zit nog een addertje onder het gras bij Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, namelijk dat we die zonering wel goed moeten gaan inrichten. Stel je voor dat je wettelijke eisen stelt — Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer is naar zijn aard een bovenwettelijke vergoeding voor vrijwillige inspanningen — hoe gaan we dat dan goed richten? Hoe gaan we voorkomen dat we uitkomen bij een Utrechts scenario, waarin je wettelijke zonering inricht en niks meer kunt met Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer? We moeten een voorbeeld nemen aan Gelderland, waar die zones beter zijn ingericht en er een kans is voor die boeren om aan Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer mee te doen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik merk dat ik me weer totaal laat overbluffen door de heer Grinwis, met al zijn kennis van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Ik vrees dat ik hierin nog een beetje tekortkom. Als hij zegt "ik zie hier een bondgenoot" dan heeft hij gelijk. Ik zei al eerder dat ik inspiratie heb gehaald uit het PBL om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen inzetten. Volgens mij zegt de heer Grinwis nog een aantal dingen waarmee we ervoor kunnen zorgen dat dat zo goed mogelijk wordt ingezet. Laten we er gewoon samen naar kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Bromet en de heer Koorevaar. Is dat correct? Alleen nog mevrouw Bromet. Gaat uw gang. Ik stel voor dat we dan naar de heer Jansen gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde mevrouw Podt in een korte zin even zeggen dat ze hoopte samen te werken met partijen die bereid zijn stappen te zetten. GroenLinks-PvdA is zo'n partij. Ik zou wel iets meer willen weten over de manier waarop zij denkt samen te werken met partijen als de onze. Ikzelf denk namelijk dat het heel belangrijk is dat initiatieven van partijen in de Kamer dan ook steun kunnen verwachten van D66 en dat niet elke keer, zoals bij meerderheidskabinetten, de rijen zich sluiten en al is besloten hoe alles wordt geregeld. Ik heb zelf vijf amendementen ingediend over de biologische landbouw. Hoe kijkt mevrouw Podt daar dan naar, in het kader van die samenwerking?

Mevrouw Podt (D66):
Ik kan me dit gevoel heel goed voorstellen. Laten we wel wezen: we zijn een minderheidskabinet; we kunnen het ons helemaal niet veroorloven om er op die manier mee om te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jansen. Ik stel de leden voor om uiterlijk rond de klok van halfacht te schorsen voor de dinerpauze. Maar eerst is het woord aan de heer Jansen voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft boeren, tuinders en vissers net zo hard nodig als zorgmedewerkers, brandweerlieden en politieagenten. Ik plaats deze ondernemers juist ook in dit rijtje, omdat voedsel een primaire levensbehoefte is. Daarmee zijn ze onmisbaar voor Nederland. Iedereen weet dit, en toch zijn er steeds meer ontwikkelingen die het voor hen onmogelijk maken om op een normale manier door te gaan. Kinderen twijfelen vanwege die onzekerheid of ze het stokje van hun ouders wel willen overnemen.

Het is goed om te benadrukken dat boeren hun werk met liefde doen. Ze zijn goed voor hun dieren en hebben hart voor hun land en omgeving. Linkse activisten betitelen boeren soms als criminelen. Ik ben ervan overtuigd dat deze redenatie verkeerd is, en dat het eigenlijk andersom is. Boeren blokkeren namelijk niet weekenden achtereen illegaal de A12 bij Den Haag. Ze bezetten ook niet een universiteit. Nee, het zijn harde werkers, die 365 dagen per jaar vroeg opstaan en zwaar werk verrichten. Dat doen ze voor ons allemaal. Mijn vraag aan de minister is dan ook: staat u naast de boeren of tegenover hen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Over die demonstraties. Kan de heer Jansen zich nog herinneren dat er boeren waren die asbest op de snelweg gooiden? En weet de heer Jansen dat er boeren waren die mijn hele tuin vol met rotzooi hebben gegooid? Dat even tussendoor.

De heer Chris Jansen (PVV):
Een aantal boeren hebben die acties gedaan, maar ik zie heel breed dat heel veel activisten echt week na week na week de A12 illegaal hebben bezet en daarmee ook gewoon hulpdiensten het passeren onmogelijk hebben gemaakt. Dat vind ik een criminele activiteit.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Chris Jansen (PVV):
Mijn vraag was: minister, staat u naast de boeren of tegenover hen? Is de minister bereid om de stikstofnonsens naast zich neer te leggen en de boeren weer de ruimte te geven, ook voordat de reductie geborgd of bewezen is? Is hij dus bereid om niet te meten met rekenkundige modellen zoals AERIUS, die volstrekt de plank misslaan en de hele sector om zeep helpen? Heeft de minister al een afspraak gemaakt met Stichting Stikstofclaim? Zij kunnen hem haarfijn uitleggen waar AERIUS de mist ingaat. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het gaat helemaal niet slecht met de natuur. Sommige soorten bomen en planten gedijen juist heel goed bij stikstof, terwijl andere soorten daarbij minder goed gedijen. Dat is nu juist de natuur, die zichzelf vaak reguleert. Verzuring van de bodem vindt ook via natuurlijke weg plaats. Denk bijvoorbeeld aan de verzuring van de bodem in bossen met veel eiken en beuken.

Voorzitter. Ik zie op de begroting een bedrag van 3 miljard euro voor PAS-melders. De uitspraak van de rechtbank over de PAS-melders betekent in de kern dat de overheid haar eerdere toezegging moet nakomen. Dat kan grote financiële gevolgen hebben voor de rijksbegroting. Deze mensen verdienen duidelijkheid, en wel snel. U kunt ze niet langer in onzekerheid laten, zeg ik via u, voorzitter. Hoe gaat de minister dit regelen? Is die 3 miljard euro wel genoeg? Laat één ding helder zijn: gedwongen uitkoop is voor de PVV geen optie.

Helaas heeft Brussel geen nieuwe uitzondering toegestaan met betrekking tot het uitrijden van mest, een zogenaamde derogatie. Nederland is weer eens het braafste jongetje van de klas. Waarom gebruiken we niet vaker ons vetorecht om slechte besluiten te dwarsbomen? Is de minister bereid om aan de EU-Commissaris door te geven dat wij hier onze eigen koers varen en dat ze het in Brussel maar lekker zonder ons moeten uitzoeken?

Voorzitter. Wat een verschil is dit alles met vroeger! Als kind genoot ik als ik uitkeek over het mooie boerenland. De koeien, paarden en schapen graasden in de wei, de varkens rolden lekker door de modder en de kippen liepen vrolijk rond op het erf: oer-Hollandser kon bijna niet. Dat is voor mij iets vanzelfsprekends, net zoals dat iedere dag de zon weer opkomt en ondergaat. Zo vanzelfsprekend is dat nu niet meer.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor de heer Jansen terugkijken naar zijn jeugd, toen er allerlei schapen in de wei graasden. Dat zou nu veel minder zijn. Zou dat ook te maken kunnen hebben met de komst van de wolf? Dat is iets waarover de PVV echt een bepaalde positie heeft ingenomen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik begrijp de vraag van de heer Flach heel goed, maar ik wil die parkeren bij mijn collega Graus.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Chris Jansen (PVV):
De rode draad is dat veel belangenorganisaties hopen dat het allemaal wel mee zal vallen als ze meebewegen met het antiboeren- en antivisserijbeleid van dit kabinet. Wij kunnen nu al voorspellen dat het zeker niet zal meevallen, want dit kabinet zet in op meer natuur, open grenzen en meer EU. Maar Nederland is vol, overvol. Iedere week komen er bijna 1.000 asielzoekers naar ons land, die van alles en nog wat gratis krijgen. De ruimte die zij nodig hebben, is er helemaal niet. Dat is de hoofdreden dat boeren worden uitgerookt met vals beleid. Voor het bouwen van woningen is ruimte nodig. De boeren zijn daarvan de dupe. Zij moeten wijken van dit kabinet.

Dan de Kaderrichtlijn Water. Hoe gaat de minister uitleggen dat het water in een beekje aan onze kant van de grens veel te hoge waarden heeft, terwijl er met datzelfde beekje in aangrenzende buurlanden geen enkel probleem is? Dit is illustratief voor de doorgeslagen gekte in ons land. Sterker nog, ik vraag me af of dit kabinet de landbouwsector wel echt wil helpen. Het lijkt er verdacht veel op dat het streven is om het aantal boeren hoe dan ook fors terug te dringen door steeds meer regels en beperkingen. Zelfs als een ondernemer alles heeft gedaan wat mogelijk is, met de meest geavanceerde technieken om zijn uitstoot te beperken, dan nog is hij er niet zeker van dat het voldoende is. Doelsturing wordt de nekslag voor de sector.

Voorzitter. Ook de visserij verkeert in zwaar weer. Van structurele overbevissing door onze Nederlandse vissers is geen sprake. Zij werken binnen de strenge vastgestelde quota van de Europese Unie, gebaseerd op wetenschappelijk advies van de International Council for the Exploration of the Sea. Onze vissers houden zich aan de regels en investeren in duurzame en selectieve technieken. De PVV staat pal achter onze visserij. Zij zorgen voor voedsel, banen en economische kracht in onze kustregio's. Onze kottervisserij is in enkele jaren tijd vrijwel verdwenen. Van de circa 350 grote schepen zijn er nu nog maar zo'n 35. Meer dan 90% van de vloot is dus weg, terwijl rapporten van Wageningen Marine Research en ICES laten zien dat het met veel visbestanden in de Noordzee juist steeds beter gaat. In de garnalenvisserij is er met de zogenoemde vrijwillige uitkoop groot onrecht gepleegd. Naar verwachting verdwijnen 58 schepen, ongeveer een derde van de vloot. Technisch goede schepen worden gesloopt. Wat de PVV betreft is dit pure kapitaalvernietiging. Ondernemers raken hun levenswerk kwijt na jaren van onzekerheid. Daar komt bij dat uit Woo-stukken blijkt dat natuurorganisaties betrokken waren bij kritische reacties vanuit Rijkswaterstaat. Dat heeft de juridische druk en onzekerheid verder vergroot.

Voorzitter. Ook de pulskorvisserij mag niet onbenoemd blijven. Uit nieuw onderzoek blijkt dat pulsvisserij juist kan bijdragen aan minder bodemberoering, lager brandstofverbruik en meer selectieve vangst. Met andere woorden, wat eerst werd verboden, blijkt mogelijk juist onderdeel van de oplossing te zijn. Is de minister bereid om dit opnieuw hoog op de Brusselse agenda te plaatsen, vraag ik.

Voorzitter. De oplossing is, wat de PVV betreft, eigenlijk heel simpel. Zet voedselzekerheid op één, laat boeren en tuinders weer gewoon aan de gang gaan en geef vissers de ruimte om te vissen met nieuwe technieken die goed zijn voor binnenwateren en zeeën.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus, eveneens namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik krijg een droge mond. Er hangt geen goede atmosfeer in de Staten-Generaal. Het ruikt hier ook altijd mottig. Ik krijg er een droge mond van.

De voorzitter:
U gaat daar verandering in brengen, denk ik.

De heer Graus (PVV):
Dat hoop ik.

Meneer de voorzitter. Ik wil graag beginnen met het aanbieden van een stuk van Varkens in Nood, dat ons vandaag is aangeboden in de Kamer. Het gaat erover dat er een stop moet komen op het illegaal transporteren van zieke dieren. Ik zou het stuk graag willen aanbieden aan de staatssecretaris van dierenwelzijn, opdat het deel uitmaakt van de beraadslaging.

De voorzitter:
De bode zal dat voor u verzorgen, zodat het ook deel uitmaakt van de beraadslaging.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de bode.

In dat boekje wordt eigenlijk om drie punten gevraagd. Ten eerste het uitbreiden van het toezicht naar verzamelcentra en primaire bedrijven, dus verhoogd toezicht. Ten tweede hogere boetes. Die boetes kunnen niet hoog genoeg zijn. Die mensen in de vee-industrie verdienen heel veel geld. Er zitten ook heel veel Quote 500-jongens bij. Die boeit het allemaal niet. Vandaar dat ik gevangenisstraf voorstel naast torenhoge boetes, een beroepsverbod, een houdverbod en een transportverbod, als het om transporten gaat. Einde oefening. We moeten ze gewoon keihard gaan aanpakken. Ten derde vraagt Varkens in Nood om three strikes out. Wij zeggen: al one strike out. Als het om een ernstige mishandeling gaat, moeten ze er gewoon mee kappen. Dan behoor je gewoon niet met dieren te werken. Daar had ik graag een reactie op gehad van de staatssecretaris in de tweede termijn. Ik heb begrepen dat die pas over twee weken of zo is. Het kan verkeren, maar het gebeurt wel.

Voordat ik begin, wil ik ook nog even benoemen dat influencers massaal huisdieren aan het dumpen zijn in Dubai. Dat zijn allemaal multimiljonairs, allemaal rijke jongens die voor de leuk allemaal dieren hebben. Het zijn díngen voor hun ... Nee, voor hen. Ik ben een Limburger, hè, dus ik maak heel veel van dit soort versprekingen. Ik wil dat die mensen ook hoge boetes, een houdverbod en gevangenisstraf krijgen als ze weer hier in Nederland zijn. Ik wil dus weten welke Nederlandse influencers zich hieraan schuldig hebben gemaakt, want dat wordt daar bijgehouden door een organisatie. Zij moeten hier bij hun vetertjes worden gepakt. Meestal hebben ze kleine vetertjes. Daarom moeten ze compenseren met allemaal dure dieren en dat soort dingen. Dat zijn allemaal compensatietoestanden, meneer de voorzitter.

Ik vond het trouwens heel leuk dat die petitie vandaag werd aangeboden door Michiel Romeyn van Jiskefet. Die kent u nog net, meneer de voorzitter? Dat is een beetje meer voor mijn generatie. Hij was Van Binsbergen van De Lullo's. Ik vind het heel mooi dat hij zich ook inzet voor dieren. Het schijnt een gigantisch grote dierenvriend te zijn. Daar kunnen we elkaar heel goed vinden. Ik vond het heel mooi. Dus graag een goeie reactie daarop.

Ik ga even staccato heen door wat we allemaal willen, gezien de korte spreektijd. We willen graag een zwarte lijst van broodfokkers en malafide dierenhandelaren. Dat moet gewoon te doen zijn. Het moet ook te controleren zijn voor eenieder.

Dierenartsverklaringen inzake dierenmishandeling en verwaarlozing worden door rechters heel vaak als een momentopname gezien. Daardoor wordt er niks mee gedaan. Dus ik zou graag willen dat de staatssecretaris van Dierenwelzijn in gesprek gaat met de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is ook nog eens een partijgenoot van hem. Het moet allemaal aan elkaar gekoppeld worden. Het mag niet als een momentopname worden gezien. Rechters geven continu — ik erger me daar echt de tering aan — dieren terug aan dierenbeulen. Dat kan natuurlijk niet.

Ik vind dat er in de richtlijnen van het OM ook oriëntatiepunten opgenomen moeten worden waar rechters hun straffen op baseren. De staatssecretaris zegt straks dat dat iets is voor de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is onzin. De regering spreekt met één mond en luistert met één oor, einde oefening. Het kan niet altijd maar zo zijn dat de regering zegt met één mond te spreken, totdat het hierover gaat, want dan moet je bij de minister van Justitie en Veiligheid zijn. Ik ben hier de dierenambassadeur. Ik breng het hier bij de staatssecretaris van Dierenwelzijn in. Hij moet het gaan regelen met zijn collega van Justitie en Veiligheid. In de richtlijnen van het OM moeten dus ook die oriëntatiepunten worden opgenomen waar rechters hun straffen op baseren. Dat zijn de oriëntatiepunten voor straftoemeting en LOVS-afspraken. Voor de mensen thuis die dat niet weten: LOVS staat voor Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht.

Die richtlijnen van het OM zijn vaak ook zwaarder. Er bestaan natuurlijk goede rechters die aansluiting zoeken bij de richtlijnen van het OM, maar er zijn ook rechters die dat niet doen. Zij zijn niet gehinderd door enige kennis daarvan en varen hun eigen koers. Ik zei net al dat de richtlijnen van het OM doorgaans hoger zijn dan de kleine taakstraf die rechters opleggen aan dierenhufters, als ze überhaupt veroordeeld worden. Daar moeten we echt iets aan gaan doen. Het kan gewoon niet meer. We vragen dit al twintig jaar. Er moet nu echt eens iets gaan gebeuren. Ik reken dus op deze staatssecretaris uit Kerkrade, op deze mede-Limburger. U moet hem dadelijk eens vragen om drie plaatsnamen met een g uit te spreken. Dan zegt hij Gulpen, Geleen en Genhout. Zo spreken ze dat uit in Kerkrade. Dat moet u hem dadelijk maar eens vragen.

Bij de lichtste vorm van verwaarlozing doen rechters vaak niets, terwijl de richtlijnen van het OM dan al een voorwaardelijke gevangenisstraf voorschrijven. Dat is het punt waar ik naartoe wil. De aanpak en bestraffing van dierenmishandeling moet harder, zwaarder en eenduidiger worden. Dankzij de PVV hebben we een zeer succesvolle en specialistische dierenpolitie. Volgens een oud-hoofcommissaris van Amsterdam is dat het eliteteam. Het is een eliteteam dat het heel goed doet, ook als het gaat om huisdieren. Dat gaat dan om andere bijvangsten en om andere hufterigheid. We hebben nu OvJ's die gespecialiseerd zijn in dierenwelzijn. Zij doen het heel goed binnen het Openbaar Ministerie. De landelijke coördinator voor dieren, mevrouw Goudvis, is helaas naar de politie gegaan. Dat is trouwens een heel toepasselijke naam: mevrouw Goudvis, de landelijke coördinator bij het Openbaar Ministerie voor de dieren. Zij is echt een schat van een vrouw, die heel goed voor dieren is. Het is jammer dat zij weg is bij het Openbaar Ministerie; daar moet vlug een opvolger voor komen. Nu we die dierenpolitie en dieren-OvJ's hebben, moeten er ook deskundige dierenrechters worden opgeleid. Dat kan. Als het bij de politie en bij het Openbaar Ministerie kan, dan kan het ook binnen de rechtspraak. Zij moeten dan opereren onder de bestaande strafkamer. De staatssecretaris kan dit zo aftikken. Het zijn VVD'ers onder elkaar; dat gaat allemaal op de golfclub of de tennisclub met een potje bier erbij.

We vragen al twintig jaar om karkasvervoer in plaats van de vaak dagenlange internationale diertransporten vol leed, pootfracturen, vaak in verzengde hitte en zonder verzorging en water onderweg. Daar moet een einde aan komen. Heel veel voorgangers hebben dat ook beloofd. Sowieso is dat internationale transport not done. We gaan niet meer slepen met levende dieren. Dat gaan we niet doen.

Daarnaast moet er een verbod komen op reptielenbeurzen, waarbij zeldzame dieren in kleine magnetron- en bamibakjes onder erbarmelijke omstandigheden worden vastgehouden. Voor een programma met de NPO ben ik daar zelf naartoe gegaan. Ik heb daar ook zelf een van die organisatoren bij z'n veter gepakt. Daar moet echt een verbod op komen, want het is schandalig. Dode dieren pleuren ze daar gewoon onder de tafel, alsof het voorwerpen zijn, alsof het dingen zijn. Dat kan niet. Ik hoor graag een reactie op een verbod op reptielenbeurzen.

Dan wil ik het nog hebben over de dierenhel in Ermelo, die Duck-To heet. Alle eendjes zwemmen in het water, maar daar niet. Daar zitten al die eenden in een hel. De organisatie heeft al boetes gekregen. De gemeente wil dat ze gaan sluiten, maar omdat het nu onder de rechter is kan ik daar vanwege de trias politica, de scheiding van de machten, helaas even niks over zeggen. Die dierenbeulen binnen de directie en ook die vangploegen hebben we betrapt op het schoppen van en gooien met dieren. Die moeten een levenslang beroeps- en houdverbod krijgen. Van mij mogen ze de gevangenis in met water en brood, maar laten we dat maar aan de rechters overlaten, nadat ze zijn opgeleid tot dierenrechter.

Vorig jaar nam de Tweede Kamer een motie aan van de leden Graus en Van Campen, de huidige Kamervoorzitter, waarin de regering wordt verzocht om buiten het strafrecht harder bestuursrechtelijk op te treden tegen recidivisten in de veetransportsector en tegen slachthuizen die zich schuldig maken aan zware dierenmishandeling middels een beroeps- en transportverbod; een zelfstandig houdverbod zou ook nog kunnen. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Het veterinair forensisch team … Meneer de voorzitter, is dat nou de tijd van mijn eerste termijn of is dat mijn totale tijd?

De voorzitter:
Dat is alleen de eerste termijn.

De heer Graus (PVV):
O, want ik schrok me kapot, man.

De voorzitter:
Nee hoor, geen zorgen. We hangen nog aan uw lippen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Het veterinair forensisch team van de dierenpolitie …

De voorzitter:
U heeft eerst een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wilde graag aan de zorgen van de heer Graus tegemoetkomen door hem wat gratis spreektijd te geven, door hem te interrumperen. Ik was eigenlijk wel benieuwd. Ik hoor deze vragen van de heer Graus, bevlogen als altijd en ook eigenlijk met een best wel positieve grondtoon, dus dat leidde bij mij tot de vraag: had de heer Graus nou meer met het dierenwelzijnsbeleid van het vorige kabinet, waar zijn partij deel van uitmaakte, of met het dierenwelzijnsbeleid van dit kabinet, met een mede-Limburger aan het roer van het dierenwelzijnsbeleid?

De heer Graus (PVV):
Ja, dat is gewoon zo. Let wel, persoonlijk gezien vond ik de vorige minister, die ik al heel lang kende voordat ze in de politiek ging, gewoon een schat van een vrouw. Ik trok al met haar op, ook weleens privé. Nee, dat bedoel ik niet, mevrouw Bromet. Dan krijg je dat weer. Zo bedoel ik het niet, mevrouw Bromet. Er wordt van alles over mij geschreven, dus daar hebt u natuurlijk allerlei fantasieën over. En die ondeugende … Dat zegt meer over u dan over mij, kan ik u garanderen.

De staatssecretaris is ook een toffe kerel. Ik heb inderdaad meer vertrouwen in deze staatssecretaris van Dierenwelzijn. Dat heeft ermee te maken dat we alle twee vechtsporters zijn. Hij is een hele goede kickbokser. We zijn mede-Limburgers. Ik weet ook dat er iets is waar ik hem voor nodig heb. Hij zei meteen: ik ga er met jou mee naartoe. Kijk, daar houd ik van. Dat is iemand die met mij mee het veld in gaat, die ook van law-and-order houdt en die ook nog een dierenvriend is. Ook privé is deze staatssecretaris een hele grote dierenvriend. Ik heb inderdaad hier meer vertrouwen in; dat moet u mij niet kwalijk nemen. Misschien heeft dat ook iets met het persoonlijk vlak te maken, maar ik heb gewoon heel veel vertrouwen in deze staatssecretaris. Bent u daar tevreden mee, meneer Grinwis? Ja? Dank u wel. Het is wel schaars wat u mij biedt, hè, die ene minuut?

De voorzitter:
Hij kan nog een keer terugkomen!

De heer Graus (PVV):
Ja, precies! Ongelofelijk. Normaal heeft hij alles …

De voorzitter:
Of zal ik u interrumperen?

De heer Graus (PVV):
En nu gaat hij weer zitten! Na een paar seconden. Bedankt.

Ik heb het gevraagd. Meneer Van Campen, toen hij nog geen Kamervoorzitter was, en ik hebben gevraagd om dat harder aan te pakken. Dat ging dus om het beroeps-, transport- en houdverbod. Daar graag een reactie op.

Het Veterinair Forensisch Team van de dierenpolitie krijgt steeds meer dieren die dood zijn gevonden, vaak vermoord, onder verdachte omstandigheden gevonden, zwaar mishandeld. Die worden ter obductie en sporenonderzoek aangeboden. Die mensen doen dat nu allemaal op vrijwillige basis. Ze hebben ongeveer 1 miljoen euro nodig voor al die obducties. Ze doen die obducties voor een klein bedrag. 1 miljoen is niet te veel. Ik hoop dat de staatssecretaris kan zorgen … Ik wil toch een voorbeeld geven. Iemand dumpt een hond in het water. Mensen zagen die hond spartelen in die zak. Die man zegt: die hond was dood en ik had geen geld voor een crematie, dus ik heb hem als dode hond gedumpt. Die hond wordt omhooggehaald uit het water. Het Veterinair Forensisch Team obduceert die hond en maakt die hond open. Ze zien dat er een wolfsklauw is afgebroken, dat die in de zak heeft zitten krabben, dat die schuurwonden aan zijn ogen heeft. De hond had water in zijn longen. Die hond is dus levend in het water gegooid. Op zo'n moment krijgt die man niet een paar tientjes boete voor het dumpen van een goed, maar kan hij gevangenisstraf, een houdverbod en een hoge boete krijgen. Het is dus heel belangrijk dat het Veterinair Forensisch Team blijft bestaan. We moeten dat redden. Daar dus graag een reactie op.

Dan de opvang van in beslag genomen dieren. De regering schrijft voor: die en die dieren zijn verboden. Vervolgens is er geen opvang voor, en dat kan natuurlijk niet. Waar gaat de regering de dekking vandaan halen? Het gaat om plusminus 2 miljoen per jaar. Je kan niet zeggen: die dieren mogen niet meer gehouden worden, maar er is geen opvang voor.

We willen een gezant die de beloofde toezeggingen inzake de versnelde afbouw van het aantal dierproeven en proefdieren gaat regisseren. Ik ga dat nogmaals proberen; ik heb het de vorige keer ook geprobeerd. Er is een veelvoud aan aangenomen PVV- en Partij voor de Dierenmoties en Partij voor de Dieren- en PVV-moties. Dat heb ik heel veel gedaan met Frank Wassenberg, een voormalig Kamerlid, ambtsgenoot, onze Kamerbioloog. Er moet een gezant komen die dit gaat coördineren.

We willen graag dat teletekstpagina 144 van de NOS elke dag dierennieuws brengt, waaronder ook over dierenleed, getuigenoproepen in dezen. Dat moet in samenwerking met alarmnummer 144 Red een dier, de dierenpolitie en de dierenwelzijnsteams van de NVWA. Heel sympathiek. Het is een staatsomroep, dus dat moet lukken. We moeten ze ook af en toe onder druk zetten om wat te doen, want ze krijgen al genoeg zo.

Hoe staat het met de professionalisering van de dierenambulance en de stabilisatie voor dieren? Als dieren worden aangereden, moeten ze eerst gestabiliseerd worden om ze uit de shock te halen, via een snelwerkende corticosteroïde. Daarna moeten ze pas vervoerd worden. Dat wil ik graag.

Ik heb ook diverse toezeggingen gekregen op het gebied van paraveterinaire en veterinaire bemanning. Dat geldt ook als het gaat om het voortbestaan van meldpunt 144 Red een dier met een 24/7-alarmcentrale met verplichte opvolging. Er ligt ook al een amendement van de Partij voor de Dieren; dat hebben we uiteraard gesteund. Er moet daar 24/7 bemanning zitten. Ze komen heel veel fte's tekort; daar is dat amendement ook voor bedoeld. Het moet een alarmcentrale worden met verplichte opvolging.

Nu ga ik iets over mijn tijd heen. Dat gaat ten koste van mijn tweede termijn, maar goed. Tot slot. Binnenkort ga ik met de staatssecretaris Eura bezoeken, een giraffe die ik ooit zelf mee uit Spanje, uit Barcelona, heb gehaald toen ze 3 jaar was. Dat diertje staat nu in het GaiaPark en is bijna 25 jaar. Ik ga haar binnenkort bezoeken. Als zo'n dier medische zorg nodig heeft — meestal worden giraffen niet ouder dan 25 jaar — kan dat veel geld met zich meebrengen. Er zijn ook mensen en bedrijven die zo'n dier willen adopteren. Daar moeten we oplossingen voor vinden, want dierentuinen hebben er vaak niet het geld voor. Ik ga daar met de staatssecretaris naartoe en dan gaan we kijken wat we kunnen doen. Als er daar een dier overlijdt, moet het ook aan roofdieren gevoerd kunnen worden. Dode dieren moeten in de dierentuin kunnen blijven en moeten kunnen dienen als voedsel voor de roofdieren.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als u de tijd nu stopzet, heb ik nog tweeënhalve minuut over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we doen.

De heer Graus (PVV):
Dat doet u natuurlijk niet, hè, die tweeënhalve minuut.

De voorzitter:
Die behoudt u echt wel.

De heer Graus (PVV):
Anders ga ik nog even een halve minuut volpraten.

De voorzitter:
Dat kan, want u heeft nog twee interrumpanten bij de microfoon staan. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wacht eigenlijk nog op een visie van de heer Graus op de wolf.

De heer Graus (PVV):
Daar staat hij alweer! Ik heb er trauma's van dat meneer Flach er iedere keer staat. Als ik hier sta, verschijnt die meneer Flach plotseling. Ik word vaak badend in het zweet wakker. Dan zie ik hem plotseling weer voor me staan en denk ik: nee, nee! Het is verschrikkelijk.

Toen de eerste vrouwtjeswolf kwam, meer dan tien jaar geleden, was ik het enige Kamerlid dat zei dat we het de wolf niet aan moeten doen. Dat zei ik als dierenvriend. Meneer Houwers van de VVD had het er ook over, maar hij had het roodkapjesyndroom en was bang voor de wolf. Als ik de wolventaal kon spreken, zou ik ze willen tegenhouden bij de grens. Ik zou tegen ze zeggen: "Ga terug. Ga naar het Zwarte Woud. Blijf hier weg uit het tupperwarenatuurgebied." Ik heb dat altijd gezegd, maar iedereen was toen voor de komst van de wolf. Ik vind het fout, zeg ik tegen mevrouw Bromet, dat we de wolf binnenlieten. Ik heb gevraagd de eerste vrouwtjeswolf met een anticonceptievaccin te neutraliseren, zoals ze in Afrika bij de olifanten doen. Dat kan. Er werd om gelachen en er werd niks gedaan. Later kwamen de wolven binnen. Ze laten de wolven fokken als konijnen en dan gaan ze de wolven afschieten, zeg ik tegen meneer Flach. Dat gaat er bij mij niet in. Daar gaat het namelijk om. Ik was dus helemaal niet zo blij dat de wolf kwam, omdat ik wist dat dat dier hier doodongelukkig zou worden. Er leven hier te veel mensen met het roodkapjesyndroom.

Bovendien heeft dat dier hier niks om te overleven. Herten, hazen en wilde zwijnen worden massaal door jagers afgeschoten, maar die dieren zijn het primaire voedsel van de wolf. Dat dier gaat dus uitwijken naar andere doeldieren. Ik heb er echt een broertje dood aan. Ik heb er echt een tyfushekel aan. Ik vind het niet goed. Als meneer Flach dadelijk weer begint over afschieten, dan zeg ik: sorry, ze hadden tien jaar geleden naar mij moeten luisteren. Ik heb gevraagd de eerste vrouwtjeswolf te neutraliseren. Als ze dat hadden gedaan, was er niks aan de hand geweest. Er moet af en toe ingegrepen worden, ook op een minder leuke manier. Ik vind het schandalig, zeg ik tegen de christenen onder ons, hoe er hier met de schepselen van God wordt omgegaan. Iedereen heeft de mond vol van God hier, God daar en de schepselen van God. Ik zeg altijd: of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, dieren waren er eerder dan mensen. Waar is nu het respect voor de schepselen van God, vraag ik aan meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Het wordt heel bijzonder, want ik heb mijn vraag nog niet gesteld of ik heb zelf al een vraag te pakken. Ik wilde eigenlijk beginnen met de heer Graus ermee te complimenteren dat hij tien jaar geleden wel degelijk goed had gezien dat de wolf niet in Nederland past en dat het één grote ellende voor zowel het beest zelf als voor heel veel landbouwhuisdieren zou worden. Dat compliment had ik hem willen geven, ware het niet dat hij het weer heel erg op het christelijke betrekt en daar een soort normatief oordeel aan koppelt. Laat het helder zijn dat ook ik sta voor een goede zorg voor de schepselen, zoals u die ook nastreeft. Dat is helder, maar juist om die reden denk ik dat we ook niet op zijn beloop mogen laten wat er dus tien jaar geleden fout is gegaan. De wolf is hier namelijk terechtgekomen en dat hebben we niet gelijk de kop in gedrukt. We gaan weer richting het voorjaar. De zoogdieren gaan elkaar weer opzoeken en er komt weer een veelvoud aan jonkies. Dat aantal wordt nog veel groter. Het gaat mij aan het hart als ik de weilanden vol met verscheurde schapen zie. Die worden niet opgegeten. Er zit een soort schrikgedrag achter. Beesten lopen zich vast in de hekken en worden aangevreten door een wolf. De schade is veel groter dan de benodigde voedselbehoefte van de wolf.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Flach (SGP):
Gaat dat de heer Graus niet aan het hart? Wat zouden we daar samen aan kunnen doen?

De heer Graus (PVV):
Wat mij nog meer aan het hart gaat dan een diertje dat gewoon moet overleven met zijn welpjes, is dat er miljoenen schapen ritueel gemarteld worden. Van tevoren hebben ze verschrikkelijke diertransporten ondergaan met pootfracturen tot gevolg. Het is allemaal ellende en niks dan ellende. Er worden miljoenen dieren ritueel gemarteld en daar hoor ik niemand over. Een wolf pakt een schaap omdat die ook gewoon moet eten. Dat dier heeft ook recht op eten. De SGP bepaalt niet welk dier wel mag leven van andere dieren en welk dier niet. SGP'ers eten ook dieren en dieren mogen ook dieren eten. Volgens uw geloof — mogelijk hebben we dezelfde God en is er maar één God — zou u het hiermee eens moeten zijn, zeg ik via de voorzitter. De voorzitter weet dat ik al een paar keer heb uitgesproken wat ik vind van de wolf. Ik heb op een gegeven moment gezegd: ik ben zo klaar met de hetze en de jacht op de wolf. Er verdwijnen ook wolven. Er worden wolven doodgeschoten en op de weg gelegd alsof ze zijn aangereden. Dat zijn allemaal van die misselijkmakende dingen. De wolf wordt ook gestroopt. Ik heb daar echt zo'n bloedhekel aan. Ik heb gezegd: ga dat dier neutraliseren, wat mij betreft gewoon tot nul. Je hebt hier namelijk geen leuk leven als wolf. Sterker nog, zelfs ik vind vandaag de dag mijn eigen leven in Nederland niet meer leuk. Ik zeg eerlijk dat ik blij ben dat ik geen kinderen op deze wereld heb gezet. Tenminste, vooralsnog niet, want er is wel een vrouw die het beweert, maar een DNA-test moet dat nog uitwijzen. Ik ben in ieder geval blij dat ik, voor zover ik weet … Ik zou niet graag kinderen op deze wereld willen achterlaten, zeg ik tegen meneer Flach via de voorzitter.

De heer Flach (SGP):
Ik kan niet op alles reageren, maar ik ben het met de heer Graus eens. We hebben het over dezelfde God, want er is maar één God. Die heeft ons de opdracht gegeven om de schepping te bouwen en te bewaren. Dat betekent ook dat je je dieren mag beschermen. Met de middelen zoals die worden aangereikt, zoals wolvenrasters enzovoort, lukt dat gewoon niet. De beesten gaan eronderdoor. Het is een sprookje dat je daarmee je dieren kunt beschermen. Moeten we dan maar lijdelijk toezien hoe er in bepaalde delen van het land elke dag tientallen schapen aan stukken worden getrokken en half levend worden achtergelaten tot de boer de volgende morgen die arme beestjes vindt? Ik heb dierenartsen die bijna willen stoppen, omdat ze een trauma krijgen van wat ze iedere keer in die wei aantreffen. Dat zou u toch ook aan het hart moeten gaan.

De heer Graus (PVV):
Ik ga het herhalen. Ik was de enige. Nogmaals, meneer Houwers en ik waren de enigen. Meneer Houwers, vanuit het roodkapjesyndroom, en ik, vanuit dierenliefden, wilden niet dat die wolf hiernaartoe kwam. Ik heb toen gevraagd om neutraliseren. Ik ben dat al twintig jaar lang aan het vragen en ook om die arme dieren bij de Oostvaardersplassen te neutraliseren met een anticonceptievaccin. Er bestaat een hoogleraar in Afrika die dat in Afrika doet met olifanten en met alle dieren. En hier zijn ze zo van: nee, dat kan niet; dat kan niet. Dus alles wat daar op die grote vlakte wel kan, kan niet hier in ons kleine tupperwaregebiedje. Het is echt te gek voor woorden. De SGP heeft mij daar nooit in gesteund. Dus niet hier komen janken op het moment dat het te laat is. Ik heb de ellende voor de wolf voorspeld, maar als een wolf een dier opeet, kom dan niet bij mij met de ellende. Ga dan maar eens met mij mee naar een slachthuis om te zien wat daar allemaal gebeurt. Vooral daar waar dieren ritueel gemarteld worden, is het gewoon verschrikkelijk. Ik weet zeker dat als u meegaat daarnaartoe, u drie weken niet slaapt. Dan heeft u Valdispert nodig om in slaap te komen, kan ik u garanderen, want zo erg is dat.

De heer Flach (SGP):
Volgens mij deed mijn microfoon het niet, maar ik zal wat harder op het pedaal trappen. Je kunt niet iets ernstigs weerleggen met iets nog veel ernstigers. Dat is namelijk geen antwoord. Ik probeer echt tot iets te komen. Ik heb aangegeven dat de heer Graus tien jaar geleden goed zag dat de wolf niet in Nederland past. Mijn fractie heeft ook ingestemd met de motie die de heer Graus heeft ingediend om met dartpijltjes dieren te beschieten met anticonceptiemiddelen. Ondanks het hoongelach dat we overal vandaan kregen, hebben we die toch gesteund, juist omdat we vinden dat er een oplossing moet komen. Dus laten we nou niet blijven hangen in: zie je wel dat ik toch gelijk had. Laten we nou met elkaar tot oplossingen komen, want dit wordt natuurlijk een chaos, ook met het nieuwe voorjaar voor de boeg.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de Kamervoorzitter, want toen hij nog Kamerlid was, heeft hij me daarbij aan een meerderheid geholpen. Ik zeg het al jaren, maar ook al langer dan een jaar als het om de wolf gaat; ik zeg al heel lang: ga het dier neutraliseren en maak een nette sterfhuisconstructie. Dat gaat dus om onvruchtbaar maken. Wat mij betreft gaat het om een reductie tot nul via een sterfhuisconstructie, maar niet via afschot. Dat gaat niet gebeuren, want dat vind ik gemeen. Kijk, je kan het niet zo doen. We hadden last van muizen in de oude Tweede Kamer. Dat is hetzelfde. Ik weet dat de Partij voor de Dieren en de PVV valletjes gezet hebben waarin de muizen bleven leven. We hebben die dieren weer naar buiten gezet. Dat deden we overigens zonder vallen en zonder gif, want door dat laatste drogen ze uit. Dat is een hele nare dood. Toen zei dokter Weijman, een knaagdierspecialist, een rattendeskundige: "Je moet ze niet binnen laten komen. Je moet het voedsel iedere dag weghalen. Je moet ze niet binnen lokken en dan gaan doden." Daar had die man helemaal gelijk in. Toen is de Tweede Kamer er ook iets aan gaan doen. Er waren toen muizen. Door kieren en gaten liepen ze overal naar binnen, en toen gingen ze ze met duizenden tegelijk laten uitdrogen. Dat is een nare dood van ik-weet-niet-hoeveel dagen. Kijk, dáár heb ik een hekel aan.

Als het niet kan en niet lukt met die wolf, gaat het erom dat het op een nette manier gebeurt. De minst smerige manier is inderdaad om een anticonceptievaccin te gebruiken om het in toom te houden. We hadden ook tegen de jagers kunnen zeggen: "Kap eens met dat schieten, met die overbejaging van zwijnen, herten en hazen. Stop daar gewoon eens mee. Laat dat nou voor de wolf, want dat heeft die veel liever." Dat is onderzocht. Ze hebben veel liever al die dieren in de bossen, maar als die allemaal worden weggeschoten, is het logisch dat die wolven uitwijken naar andere dieren. Dat moeten we ook eens in de gaten houden, want …

De voorzitter:
Jaja.

De heer Graus (PVV):
… de mens zorgt ervoor dat de bascule niet meer in evenwicht is. Dat doet de mens.

De voorzitter:
Het punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is altijd genieten als de heer Graus hier zijn passie voor dieren laat blijken. Daar zijn we het over eens, maar over iets anders zijn de heer Graus en ik het niet eens. Ik heb regelmatig, recent ook weer … Er staat een dertigledendebat gepland over de wolf; dat wil ik omzetten in een plenair debat, een meerderheidsdebat in deze zaal. De heer Graus heeft allemaal ideeën over hoe we de wolf kunnen beheren, maar dan vraag ik me wel af: waarom wordt er door de PVV, door de heer Graus, steeds tegengehouden dat we daar gewoon een groter debat over hebben? Want de dingen die de heer Graus wil, zouden we in zo'n debat goed met elkaar kunnen bespreken. U zou misschien een meerderheid kunnen krijgen voor uw plannen. Waarom wordt dat nou steeds tegengehouden?

De heer Graus (PVV):
Nou, ik ben geen Kim Jong-un of zo binnen de PVV, hoor. Het is echt niet zo dat ik dat daar effe bepaal. Bij ons wordt echt gestemd over dingen. Er wordt in gezamenlijkheid beslist. Maar mijn fractie weet dat ik al jarenlang de oplossing geef. Wat heeft het voor zin om weer een debat te voeren? We hebben al hoorzittingen gehad en deskundigen gehoord. We hebben hier al zo veel debatten over gevoerd. Kijk maar eens hoe vaak ze dat allemaal herhalen bij VI. Op zo'n moment heeft het toch geen zin om weer een debat te voeren? Ik draag de oplossing aan, maar als ik daar niet in gesteund word, houdt het op. Dan ga ik ook niet meer in debat. Ik ga hier geen debat voeren voor de kat z'n viool. Dat ga ik gewoon niet meer doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

De heer Graus (PVV):
Daar is de tijd te kostbaar voor. Dan doe ik liever andere dingen voor dieren en …

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

De heer Graus (PVV):
… dan ga ik niet iedere keer weer dezelfde riedel afsteken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De PVV zegt altijd: wij staan voor onze boeren. Maar heel veel boeren vragen mij ook: waarom is dat? Waarom is de PVV daar de hele tijd tegen? Er zijn inderdaad dierenartsen, zoals de heer Flach ook al aanhaalde, die inmiddels PTSS hebben, die elke dag schapen, pony's of koeien zien die in de meest gruwelijke omstandigheden liggen te creperen. Er wordt zelfs een dierenarts aangeklaagd bij het tuchtcollege vanwege het euthanaseren van een wolf. Die wordt gewoon voor de rechter gesleept. De ellende is zo groot. Ik vraag me dan af … De heer Graus kan zeggen: ik heb een goed idee en ik vind dat we dat moeten we uitvoeren. Maar dat kan hij dan niet hier specifiek doen. Of er moet straks een goed idee komen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Van der Plas heeft me zelfs gesteund op bepaalde punten om de wolf te beheren op een nette manier; althans, dat vind ik dan. Dat is dan niet door middel van afschot, maar door geboortebeperking. Ik vraag daar iedere keer naar en breng al mijn punten iedere keer opnieuw in, maar dat heeft toch geen zin als dat niet wordt beloond door de Kamer, door de regering of noem maar op? Dan heeft het toch geen zin om weer een debat, weer een debat en weer een debat te voeren? Dat heeft toch geen zin? Er wordt ook helemaal niet geluisterd naar ter zake deskundigen. We hebben wolvendeskundigen. Sterker nog, de mensen die het meest tegen de wolf hebben, waren er helemaal niet bij en weten helemaal niet wat ter zake deskundigen zeggen over de wolf. Ik heb toch de oplossing? Die heb ik toch al vaak ingebracht? Waarom nog een debat en nog een debat?

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Graus (PVV):
Dan krijg je dat debatteren om te debatteren. Ik vind dat we dat hier al te veel doen. Ik vind het tupperwareavonden worden. Totaal zinloos.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig. Dan gaan we schorsen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, sorry, maar dat is niet debatteren om het debatteren. Grote delen van Nederland hebben gewoon gigantische overlast van de wolf. Er worden dieren afgeslacht door de wolf. Kinderen durven het bos niet meer in. Ouders durven hun kinderen niet meer naar school te laten fietsen. De maatschappij wordt in sommige delen van Nederland echt wel ontwricht doordat de wolf er is, dus dat is echt niet debatteren om het debatteren. Dat is gewoon het adresseren van problemen die zich in een groot deel van Nederland voordoen.

Maar mijn vraag is … Ik zie de voorzitter al naar me kijken; hij denkt waarschijnlijk: kom tot een vraag. Als wij straks voorstellen indienen in dit debat, bijvoorbeeld om een wolfvrije zone in te stellen ter grootte van Nederland of om alle wolven te vangen en naar Oost-Europa te brengen, om maar een dwarsstraat te noemen, zouden dat dan moties zijn waar de heer Graus voor kan stemmen? Dan gaat het namelijk niet over afschieten.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik heb een hekel aan …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want de wolf moet weg, zegt de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Daarom ga ik ook met de staatssecretaris naar de dierentuin. Ik heb een hekel aan gesleep met dieren. Daar heb ik een bloedhekel aan, met alle respect. Ik heb de oplossing, vind ik; heel veel wetenschappers, dierenartsen, ter zake deskundigen en wolvendeskundigen zijn het daarmee eens. We kunnen de wolf via een anticonceptievaccin onvruchtbaar maken. Sommige vaccins kunnen zelfs twee à drie jaar werken. Mevrouw Van der Plas framet het altijd net zo alsof ik die debatten niet steun, maar er zijn al heel veel debatten over de wolf geweest en ik blijf niet aan de gang. Ik heb de oplossing, en als de Kamer niet luistert, dan houdt het voor mij op.

De voorzitter:
U heeft het gezegd. Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Ik ga niet nog een keer … Meneer de voorzitter, ik heb nog 35 seconden om tot die twee minuten te komen. Ik heb nog 35 seconden. Ik heb drie minuten in tweede termijn.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog één kort punt, maar dan moet u wel niet meteen de tijd aanzetten. Ik heb nog één vraag, want ik moet die twee minuten hebben voor mijn moties.

De voorzitter:
Maar lokt u geen interrupties uit, want anders krijg ik ruzie met de andere leden van de Kamer.

De heer Graus (PVV):
Nee, oké. In Brazilië is er een nieuwe wet, vernoemd naar het hondje Bob Coveiro. Hij heeft tien jaar de wacht gehouden bij het graf van zijn overleden baasje en mocht daar worden bijgezet. Ik wil dat ook vragen voor Nederland. Wil de staatssecretaris in overleg gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Binnenlandse Zaken en noem maar op, zodat hondjes bijgezet mogen worden op eigen terrein of de as bij mensen in het graf mag worden bijgezet?

Dank u wel, ter ere van het hondje Bob Coveiro.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Een gezegende avond.

De voorzitter:
Insgelijks. We schorsen tot 20.15 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek de minister zijn plaats in te nemen. Het woord is aan mevrouw Den Hollander als spreker namens de fractie van de VVD in eerste termijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het geluk om te mogen wonen in het mooie Zuidwest-Drenthe. Dit is van oudsher een gebied met een sterk agrarisch karakter en een flink aantal grotere natuurgebieden waaronder twee nationale parken in mijn directe woonomgeving. Het is een gebied dat is gevormd door klimaatveranderingen en door menselijk inbreng, met de eerste landbouwers al weer 5000 jaar voor Christus. Zonder deze menselijke inmenging waren de prachtige heidevelden en uitgestrekte zandverstuivingen die we nu koesteren nooit ontstaan. Want ook de natuurbeheerder die tegenwoordig actief is, weet dat het afplaggen en begraven van heide keihard nodig is voor het behoud van deze heide. Het beheren van de natuur is in dat gebied al vanaf de dertiende eeuw gaande in de vorm van boermarken en landgoedeigenaren voor het in stand houden van belangrijke landschappelijke waarden.

Ongeveer 100 jaar geleden wist stichting Natuurmonumenten via crowdfunding 71.000 gulden te verzamelen, waarmee circa 450 hectare heidegrond kon worden aangekocht: het begin van Nationaal Park Dwingelderveld. Een korte rekensom laat zien dat de grondprijs in 100 jaar tijd fors is gestegen. Een hectare grond is nu ruim 1.400 keer meer waard dan in 1920. Op dit moment lijkt het soms alsof de agrarische sector en de natuurorganisaties met de ruggen naar elkaar staan. Ik hoop dat wij in deze coalitieperiode met dit kabinet en deze Kamer kunnen komen tot een goede samenwerking tussen boer en natuur, want de kansen liggen er. Maar hier is wel wat voor nodig.

Het huidige Natura 2000-beleid leunt op modelmatige berekeningen. De VVD wil gaan werken met beleid dat stuurt op de werkelijke toestand van natuurgebieden. Voor ecologische ontwikkelingen zijn er meer drukfactoren dan stikstof. Verdroging en klimaatverandering zijn ook van doorslaggevend belang. Er moet beleid komen dat is gericht op de daadwerkelijke staat van de natuur, in plaats van op theoretische normen. In het regeerakkoord is afgesproken dat de KDW zo snel mogelijk uit de wet wordt gehaald. Op welke manier en op welke termijn gaat de minister hier invulling aan geven?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is een verhaal dat we de afgelopen jaren vaker hebben gehoord, namelijk: we willen ons beleid niet meer op theoretische modellen baseren, maar op de werkelijkheid. Er is zelfs door het vorige kabinet een ecologische autoriteit ingesteld om de daadwerkelijke staat van de natuur te rapporteren. Daaruit blijkt dat er echt een heleboel seinen op rood staan. Is het dan nuttig om dit soort boodschappen te brengen dat er zogenaamd een theorie is over de staat van de natuur en dat we naar de daadwerkelijke staat van de natuur moeten kijken, wetende dat die heel slecht is?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Mevrouw Bromet legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik heb niet gezegd dat de natuur niet slecht is. Wij erkennen dat de natuur echt wel herstel nodig heeft. Maar we hebben er als Nederland natuurlijk wel zelf voor gekozen om te gaan werken met een KDW, dus met het AERIUS-model. We zien ook dat dat in heel gevallen eigenlijk niet werkt. Wij vinden dat de natuur moet herstellen. Daar staan we ook voor. Daar willen we ook mee aan de slag. Dat staat ook heel duidelijk in het coalitieakkoord omschreven. Maar we vinden ook dat we heel serieus moeten kijken naar de beperkingen van het AERIUS-model. We willen daarom graag van de minister weten wanneer hij daarmee aan de slag gaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben niet de politiek in gegaan voor de kritische depositiewaarde. Mijn partij heeft tegen de instelling van de PAS en het AERIUS-model gestemd. Daar ben ik dus ook helemaal niet mee getrouwd. Maar het gaat er natuurlijk om dat we maatregelen nemen om de natuur te verbeteren. Leidt het dan niet af als we het steeds hebben over dit soort dingen als dat we verkeerde methodes hebben en het anders moeten doen? Want wat betekent het nou eigenlijk dat je beleid gaat baseren op de daadwerkelijke staat van de natuur? Betekent dat dan dat als alle blokjes van een bepaald natuurgebied rood zijn, je daar de eerste jaren niet meer kan bouwen en je daar geen bedrijven meer kan hebben? Wat betekent dat dan?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is heel goed om te horen dat mevrouw Bromet met de VVD deelt dat het AERIUS-model geen goed model is en dat ze daar ook eerder voor gepleit heeft. Voor mij is dat allemaal vrij nieuw. Mevrouw Bromet draait al heel lang mee in deze Kamer, ik veel korter. Het betekent dat je moet gaan kijken hoe de natuur eraan toe is en wat de natuur nodig heeft om in een gunstige staat van instandhouding te komen. Daarbij denk je bijvoorbeeld ook aan beheermaatregelen. Wat is daar niet voor nodig? Een modelmatige berekening. Ook als je voldoet aan een modelmatige berekening, heb je geen garantie op natuurherstel. Daarom is het voor de VVD helder dat we moeten gaan voor de daadwerkelijke staat van de natuur.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat AERIUS-model is ingesteld om de PAS uit te kunnen rollen, dus om uit te rekenen wat je in de toekomst gaat doen en welke ruimte je dan overhoudt voor ontwikkelingen. Dat is helemaal onklaar gemaakt. De rechter heeft gezegd dat het PAS-model niet past. We hebben AERIUS nu voor de vergunningverlening. We hebben de kritische depositiewaarde om te kijken hoeveel de natuur aankan qua stikstof. Wat is dan het alternatief voor bijvoorbeeld de kritische depositiewaarde? Daar is het debat echt al heel vaak over gegaan, maar er is op dit moment geen wetenschappelijk alternatief. We moeten het er dus maar even mee doen. Welk alternatief ziet de VVD voor zich?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij is daar in een interruptiedebat met mevrouw Podt ook over gesproken. Het gaat over daadwerkelijk meten hoe de natuur eraan toe is via ecologische metingen. Wat zien we gebeuren in de natuur? Daar moeten we aan gaan werken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De VVD is decennia aan de macht geweest en heeft rond 2019 ook volop in de periode met de PAS-melders aan de knoppen gezeten. Waarom kon het allemaal niet eerder? Waarom moet er nu gezegd worden: hier willen wij wel aan gaan werken? De VVD heeft gewoon decennia aan de knoppen gezeten en dit had allang helemaal anders gekund.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Mevrouw Van der Plas heeft ook zelf een tijdje aan de knoppen gezeten. Volgens mij delen we het idee dat de KDW uit de wet moet, maar daar kan ik mij natuurlijk in vergissen. Ik denk dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik denk dat de afgelopen jaren van alles geprobeerd is om dingen op te lossen, maar dat allemaal niet gelukt is. Met deze coalitie willen we daar nu nieuwe energie in steken en daadwerkelijk stappen gaan zetten om te zorgen voor natuurherstel, waarmee je Nederland van het slot af kunt krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk willen wij de KDW uit de wet. Dat roep ik al vanaf het moment waarop ik hier de eerste keer binnenstapte. Ik zit hier nu vijf jaar. Intussen is er door de VVD helemaal niks gedaan. Er wordt nu zo hoog van de toren geblazen over het beleid. Er wordt gezegd "dat gaan wij nu allemaal doen". In de elf maanden dat wij samen in een kabinet hebben gezeten, hebben we dat ook al gezegd. Dat heeft gewoon in het hoofdlijnenakkoord gestaan, maar het is niet gebeurd. Ik kan de hele geschiedenis herhalen, maar ook wij hebben in dezen steeds weerstand ondervonden. Wat er nu in staat, is allemaal halleluja. Mijn vraag blijft echter overeind: waarom is dat niet gewoon eerder gebeurd? Hier zijn echt talloze debatten over geweest in de afgelopen jaren.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dit is interessant, omdat wij eigenlijk hetzelfde vinden, maar toch proberen daar het verschil in aan te tonen. Mevrouw Van der Plas probeert te vragen waarom het niet eerder is gebeurd. Dat is een heel goede vraag. We zitten nu in een nieuwe coalitie. Het verschil met de vorige coalitie, die ook allerlei pogingen gedaan heeft, is dat er nu heel duidelijk een borging is ingebouwd. Daar zit volgens mij het verschil, waardoor er nu mogelijkheden ontstaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die borging is op de rails gezet door de voormalige BBB-minister. Dat is niet een idee van deze coalitie. Kom op, zeg! Er wordt hier constant gezegd: nu hebben wij dit gedaan. Een groot deel van alles wat in het coalitieakkoord staat, is op de rails gezet door voormalig minister Femke Wiersma. Wij zaten elf maanden lang met vier partijen in het kabinet en de laatste maanden hebben we de rit met z'n tweeën uitgezeten, maar toch is er nog steeds niks gebeurd. Ik kan u vertellen dat dit niet komt door de minister van destijds. Ga alsjeblieft niet weglopen en zeggen: wij hebben nu voor borging gezorgd. Dat is gewoon het beleid van minister Wiersma. Geef dat gewoon toe! Ga nou niet boeren voor het lapje lopen houden, zo van: kijk eens, we hebben dit gedaan en nu gaan we u redden, want al het andere was allemaal niet goed. Dat is gewoon boeren en burgers echt voor het lapje houden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is goed om te horen dat mevrouw Van der Plas het coalitieakkoord omarmt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het coalitieakkoord is problematisch, omdat het in strijd is met de wettelijke verplichting als het gaat over de bescherming van de natuur. Nederland heeft zich daaraan te houden en de rechter heeft dit ook nog eens bevestigd. Ik wil de minister en de taskforce die wordt ingesteld, best een kans geven, maar de doelen zullen moeten worden aangescherpt. Anders gaat het niet goed komen. Dan is natuurlijk de vraag: staan die gerechtelijke uitspraken? Ik vroeg het net ook al aan D66. Zo ja, gaat u dan ook aan de kant van de minister staan als er meer nodig is? Geldt dat ook voor de VVD?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij staat heel helder in het coalitieakkoord wat het doel is van dit kabinet en van deze coalitie. Wij gaan net als u graag aan de slag om te zorgen dat we die doelen gaan halen. Daar staan wij voor. Wij gaan net als u nieuwsgierig kijken naar hoe dat vorm gaat krijgen in de komende periode.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag het natuurlijk omdat dit dossier geen ruimte meer biedt voor: "Nou, we gaan het even proberen. Als het niet lukt, dan kunnen we het een beetje bijstellen." Juist deze minister heeft een hele moeilijke taak, omdat hij de boeren ervan zal moeten overtuigen dat er pijnlijke veranderingen nodig zijn. Hopelijk kan het kabinet boeren goed helpen om om te schakelen, maar nu is echt het moment om die keuzes te maken. Als je de boeren op dit moment doelen voorhoudt die niet genoeg zijn, dan is natuurlijk de vraag: zijn de partijen die dit kabinet schragen ook echt bereid om naast de minister te gaan staan als hij straks tot de conclusie komt dat er meer nodig is om het verslechteringsverbod niet meer te overtreden en om de uitspraken van de rechter te respecteren? Zijn daar afspraken over gemaakt? Staat de VVD dan zij aan zij met de minister om te zeggen: inderdaad, dat steunen wij?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Zolang dit kabinet invulling geeft aan het coalitieakkoord, met de duidelijke doelen en concrete afspraken die daarin zijn gemaakt, staan wij zij aan zij met het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat begrijp ik, maar de vraag is dan natuurlijk: sta je dan wel voor het oplossen van het stikstofprobleem, voor het niet overtreden van het verslechteringsverbod en voor de uitspraken van de rechter? D66 zegt: ja, daar staan wij voor. Dat heldere antwoord krijg ik echter niet van de VVD-fractie. D66 zegt dus dat de uitspraken van de rechter staan, maar de VVD-fractie zegt dat het coalitieakkoord goed genoeg is. Daar zit wel een groot licht tussen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik zie dat licht niet. Volgens mij staat in het coalitieakkoord heel duidelijk wat de doelen zijn voor 2035. Ook staat er dat we bereid zijn daarop in te grijpen als die doelen niet gehaald worden. Daar staan wij voor. Wij geven de sector wel de kans om die doelen te halen in de komende jaren. Dat gaan we samen met de sector doen, niet tegen de sector.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de doelen zijn niet in lijn met de uitspraak van de rechter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Ouwehand. U heeft drie interrupties gehad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, sorry.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ook wel problematisch, eerlijk gezegd. Ik denk namelijk niet dat de teksten in het coalitieakkoord per se betekenen dat de rechtsstaat gerespecteerd wordt. Neem even het uitvoeren van vonnissen van de rechter. Ik zeg het maar even: het PAS-vonnis is nu bijna zeven jaar oud en er is nog steeds niet aan voldaan. Daar is de Greenpeacezaak bovenop gekomen en daar komen nog vele rechtszaken bij. Daar zijn de boeren zelf ook slachtoffer van. Maar ik hoor nu mevrouw Den Hollander van de VVD zeggen: het coalitieakkoord staat. Nou, de coalitie heeft 66 zetels; gefeliciteerd. Is het niet zo dat de rechtsstaat hier het allerhoogste is? Als er een uitspraak van een rechter is, moet de overheid zich daar dan ook niet aan houden? Dat geldt toch niet alleen voor burgers, maar juist ook voor de overheid?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is interessant dat een aantal partijen uit de tien woorden die ik heb gebezigd over dit onderwerp halen dat wij niet voor de rechtsstaat staan. Wij staan als VVD voor de rechtsstaat. Wij staan ervoor dat de natuur in daadwerkelijke staat van herstel moet komen, dus dat we omstandigheden gaan creëren, waaronder met emissiereductie, de verbetering van de hoeveelheid water en de kwaliteit van het water, het tegengaan van versnippering en andere zaken, om te zorgen dat de natuur kan herstellen. Ik vind het dus verwarrend dat er nu heel veel twijfel wordt gezaaid en dat er wordt gezegd dat wij daar niet voor zouden staan, want dat is niet het geval.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik fijn om te horen. Daar zal ik de VVD aan houden. Het zit misschien ook in kleine zinnetjes. Het zit misschien ook in een zinnetje als "samen met de sector", want wat is "de sector"? Wie bedoelen we met "de sector"? Zijn dat de boeren die zaterdag in Voorthuizen bij elkaar kwamen of zijn dat de Caring Farmers?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De sector is wat ons betreft eenieder die in de agrarische sector actief is. Het gaat om de hele breedte. Wij staan ervoor dat die doelen gehaald worden en dat iedereen daaraan gaat bijdragen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor mevrouw Den Hollander net zeggen dat zij de kritische depositiewaarde wil vervangen door een juridisch houdbaar alternatief, waarbij wordt gekeken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Ik wil haar graag even in herinnering brengen dat Forum voor Democratie tien maanden geleden een motie heeft ingediend om een vergunningssysteem te baseren op een kwalitatieve, empirische analyse. Dat is dus: kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Daar heeft de VVD tegen gestemd. Ik vraag mij dus af of we voortaan wél op steun kunnen rekenen bij dit soort voorstellen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Als de partij Forum voor Democratie met goede voorstellen komt, zullen wij die bekijken en waar mogelijk steunen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag hoe het kan dat de VVD hier staat te pleiten voor kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur, maar wel tegen een motie stemt om precies dat te bewerkstelligen. Ik geef u ook aan dat dat in Frankrijk en Italië op die manier al wordt gedaan. Nederland zou dat heel goed over kunnen nemen. In bijvoorbeeld Noord-Italië is de stikstofuitstoot heel vergelijkbaar met die in Nederland. Ik hoor dus graag waarom de VVD daar destijds niet voor heeft gestemd en of we in het vervolg wel op steun kunnen rekenen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Mevrouw De Vos vraagt naar een motie van tien maanden geleden die ik niet scherp heb en waar ik niet bij was. Ik kan deze vraag dus niet beantwoorden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw De Vos (FVD):
Is de VVD er voorstander van onderzoek te doen naar hoe in andere landen wordt omgegaan met dit probleem, dus hoe men bijvoorbeeld in Frankrijk en Noord-Italië op een empirische manier kijkt naar de daadwerkelijke staat van de natuur, en of dat eventueel in Nederland ook op die manier geïmplementeerd kan worden? Dat was namelijk de strekking van de motie.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is niet verkeerd om te kijken naar hoe andere landen iets doen. Het is ook niet verkeerd om onderzoeken te doen, maar we moeten niet ervoor zorgen dat dat verdere vertraging oplevert. Volgens mij heeft Nederland er vooral heel veel belang bij dat we heel snel van het slot gaan en dat er vergunningen kunnen worden verleend. Daarvoor is natuurherstel gewoon nodig. Als de motie dus oproept tot allerlei onderzoeken waardoor we weer stilstand krijgen, zal de VVD die niet steunen. Zit er een voorstel bij om te kijken hoe we de daadwerkelijke staat van de natuur goed in beeld brengen, dan vind ik dat een interessante motie en gaan we kijken of we die kunnen steunen.

De heer Flach (SGP):
Ik wil ongeveer op hetzelfde onderwerp door. Mevrouw Den Hollander zegt dat ze die KDW graag wil vervangen en uit de wet wil halen. Zo lees ik dat ook in het akkoord. Wil de VVD dan ook dat die uit het beleid wordt gehaald? Veel gebiedsanalyses zijn namelijk nog gebaseerd op de aanname: "overschrijding van de KDW is verboden verslechtering." We zullen toch toe moeten naar natuurdoelanalyses die actueel zijn, want als we niet weten wat stikstof doet met de natuur, kom je nooit van het stikstofslot af. Hoe kijkt mevrouw Den Hollander daarnaar?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De Vogel- en Habitatrichtlijn zegt dat we moeten zorgen dat de natuur niet kan verslechteren. Wij hebben als Nederland bedacht om dat via een modelmatige rekenmethode als AERIUS te doen. Dat lijkt heel mooi en heel toepasbaar, omdat je dat model op heel veel situaties kan toepassen, maar in de praktijk blijkt dat het model in heel veel situaties een hele gekke uitslag geeft, een uitslag waarmee je bepaalde vooruitgang eigenlijk ook belemmert. U vraagt hoe we dat dan gaan doen. Volgens mij heb ik net al aangegeven dat we gaan kijken hoe je goed in beeld kan brengen dat die natuur herstelt. Daar is eerder vanmiddag al een klein debat over gevoerd. Dat betekent dat je goed in beeld moet brengen hoe de natuur eraan toe is, wat ervoor nodig is om de natuur te laten herstellen, wat voor drukfactoren hier spelen en hoe we dat gaan oplossen. We moeten daadwerkelijk in beeld gaan brengen dat die gunstige staat ook gecreëerd wordt. De omstandigheden moeten zo worden gemaakt dat de natuur ook kán herstellen. Maar er staat nergens in de Europese regelgeving dat we daarvoor per se het AERIUS-model moeten gebruiken.

De heer Flach (SGP):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Den Hollander eens. Ik denk dat we er misschien wel even graag van af willen, maar we zijn er niet door het alleen uit de wet te halen, want dan moeten we het ook uit het onderliggende beleid halen en uit de modellen waarmee wordt gerekend bij de vergunningverlening. Om die vergunning dan te verlenen — daar is eerder ook al een debat over gevoerd — hebben we toch wel iets anders nodig en zullen we inderdaad moeten kijken naar de staat van de natuur met de verschillende drukfactoren. Daar las ik nog niet zo heel veel over in het coalitieakkoord. Dat is natuurlijk ook nog niet uitgewerkt, maar mag ik erop rekenen dat de VVD zich er zij aan zij met de SGP voor zal inspannen om die kant op te gaan?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij is de inbreng van de VVD helder: wij willen graag kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Als de SGP met hele goeie voorstellen komt hoe we dat kunnen doen en we er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat we snel overgaan tot vergunningverlening, dan gaan we dat zeker samen met u doen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. De VVD ziet verder graag dat de opgave voor natuurherstel gecombineerd wordt met een toekomstperspectief voor de boer. Wij denken bij een gebiedsgerichte aanpak onder andere aan agrarisch natuurbeheer, inclusief begrazing van natuurgebieden, aan extensievere of biologische veehouderij, maar ook aan ruimte voor voedsellandschappen in het overgangsgebied tussen reguliere landbouw en natuur. Hoe kijkt de minister aan tegen de ontwikkeling en ondersteuning van deze vormen van agrarische bedrijvigheid, met winst voor natuur en een verdienmodel voor boeren in de overgangsgebieden? En hoe en wanneer krijgt een langdurig, structureel financieel kader voor het verzorgen van die groenblauwe dooradering op het platteland vorm? Een specifiek onderdeel van die ANLb-regeling is het tegengaan van predatie. In het buitengebied en met name op boerenbedrijven leven veel deels verwilderde katten. Zoals dat gaat in de natuur worden dat er zonder ingrijpen steeds meer. De mooie castratieprojecten die hiervoor bestaan, verdienen dan ook onze aandacht en ondersteuning. De VVD zal die bieden door later met een motie hiervoor te komen.

Voorzitter. Ten aanzien van stikstof staat er een duidelijke lijn in het coalitieakkoord. We gaan ruimte geven aan ondernemers om via doelsturing te werken aan reductie van stikstof en we houden vast aan duidelijke en wettelijk verankerde doelen voor natuurherstel, waterkwaliteit en klimaat. De vergunningverlening moet weer op gang komen. Juridische houdbaarheid is daarbij randvoorwaardelijk, maar hiermee ontstaat ook een spanningsveld. De agrarische sector staat veelal klaar om aan de slag te gaan, maar hiervoor is allereerst ruimte voor vergunningverlening nodig. Als innovatie niet kan plaatsvinden omdat er geen vergunningen worden afgegeven, blijft Nederland eeuwig op slot.

Mijn vraag aan de minister is dan ook welke concrete maatregelen hij gaat nemen om de vergunningverlening weer op gang te brengen, zodat ondernemers daadwerkelijk kunnen investeren in innovatie en stikstofreductie. De VVD is ervan overtuigd dat het verhogen van de rekenkundige ondergrens hiervoor noodzakelijk is, maar is het juridisch houdbaar? Is de minister bereid om de wet hiervoor zo nodig aan te passen? In het regeerakkoord staat dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Wanneer verwacht de minister met een wetsvoorstel hiervoor te komen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voor zoiets als het afschaffen van de rekenkundige ondergrens ben ik ook niet de politiek ingegaan. Er is één ding nodig, namelijk maatregelen om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen. Dat zou het vorige kabinet doen; dat is niet gebeurd. Aan welke maatregelen denkt de VVD eigenlijk als het gaat over het reduceren van stikstof?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Net als mevrouw Podt heeft aangegeven bij de vraag die u aan haar stelde, denken wij ook dat het ten eerste heel erg belangrijk is om in een generieke maatregel te gaan kijken hoe alle agrarische bedrijven in Nederland, maar ook andere sectoren, gaan zorgen voor emissieverlaging door emissieverlagende maatregelen, door stalsystemen. Zo meteen kom ik nog terug op bijvoorbeeld het mest vergisten, wat voor een enorme emissiereductie kan zorgen, en het aanzuren, maar voor heel veel van dat soort zaken zijn ook vergunningen nodig. Het is domweg nodig om vergunningen te gaan verlenen voordat je heel veel zaken in gang kan zetten.

Daarnaast hebben we natuurlijk de gebiedsgerichte aanpak, waarbij je volgens mij echt moet gaan kijken: "Kan in dit gebied het bedrijf wat daar zit, op deze manier doorgaan? Moet daar extensivering plaatsvinden? Moet daar een andere manier van werken komen? Moet daar biologische bedrijfsvoering plaatsvinden? Kan er een bijdrage worden geleverd aan groenblauwe dooradering? Kan een boer gaan werken met voedsellandschappen in plaats van met andere soorten teelt? Of zou een bedrijf eventueel moeten verplaatsen naar een gebied waar het wel kan landbouwen?" Wij denken dat wij de reductie vooral moeten gaan halen in die gebiedsgerichte aanpak, omdat van daaruit ook de grootste druk op de natuurgebieden komt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn goede maatregelen die de provincies gaan nemen, maar wij zitten hier natuurlijk voor de maatregelen die het Rijk kan nemen. Ik hoorde mevrouw Den Hollander zeggen dat zij denkt aan stalsystemen, het aanzuren van mest en mestvergisters. Zijn dat de maatregelen die dan generiek genomen gaan worden?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik werk niet bij Agrifirm en ik wil daar overigens ook geen reclame voor maken, maar er zijn al heel erg veel methoden en systemen bedacht om bijvoorbeeld ook via voermaatregelen of via andere manieren aan stikstofreductie te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
En op welke termijn kunnen we daar dan resultaten van verwachten?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dat hangt af van wanneer de minister gaat komen met de vergunningverlening. Daarom stel ik die vraag ook aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De wereld staat in de fik. De gasprijzen en de olieprijzen zijn verhoogd. Gas is bijvoorbeeld ook nodig in glastuinbouw, om in kassen voedsel te produceren. We worden aan alle kanten ingehaald door landen die zich qua voedselproductie allemaal aan het versterken zijn: Zuid-Amerika, Noord-Amerika, China. Hier hebben we het erover dat een boer dan misschien moet extensiveren of op het gebied van biologische landbouw wat moet gaan doen om emissiereductie te behalen. Maar ziet mevrouw Den Hollander niet dat wij hier in Nederland onze voedselproductie en voedselzekerheid compleet aan het uithollen zijn en dat wij ons steeds meer afhankelijk gaan maken van het buitenland? Daar lachen ze zich helemaal kapot. Voor elke koe die hier verdwijnt, komen er elders in de wereld twee terug.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD kijkt volgens mij op een heel andere manier naar de landbouwsector dan de partij van mevrouw Van der Plas. Als wij naar de landbouwsector kijken, dan zien wij een sector die al decennialang heeft laten zien dat hij top is in innovatie en die steeds verder doorontwikkelt. We komen straks nog met een stukje over biotechnologie, waarbij wij ook zullen onderbouwen waarom je bijvoorbeeld op minder grond veel meer voedsel kunt produceren. Wij kijken dus op een heel positieve manier naar de sector. We willen niet blijven hangen in een sector die niet wil, die niet kan, die niks gaat lukken, want wij geloven echt dat er heel veel kracht, activiteit en ondernemerschap in die sector zit om dit waar te gaan maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het nogal wat, wat mevrouw Den Hollander hier zegt: ik wil niet in een sector blijven hangen die niks wil en het kan allemaal niet. Deze sector in Nederland is juist sterk geworden door zijn innovatieve kracht, doordat we op het hele kleine postzegeltje dat Nederland heet op een hele mooie, duurzame manier hoogwaardig voedsel kunnen produceren, waar honderden miljoenen mensen in de wereld mee worden gevoed. Kijk alleen al naar de pootgoedsector. Onze pootgoedsector voedt 800 miljoen mensen in de wereld, omdat zij met ons pootgoed zelf kunnen verbouwen. Dat vind ik dus nogal wat, en ook dat mevrouw Den Hollander zegt dat de boeren klaarstaan om aan de slag te gaan. Dat is gewoon echt een diskwalificatie. Onze boeren zijn al jaren de beste boeren van de wereld.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag, waar ik dus geen antwoord op krijg, is: ziet mevrouw Den Hollander niet dat wij in de wereld aan alle kanten worden ingehaald omdat wij onze sector aan het verkleinen zijn? Al de kennis en al de technologieën die hier zijn uitgevonden, komen dankzij een sterke agrarische sector, niet dankzij een sector die niet sterk meer is. Op dat kantelpunt gaan we wel komen. Ziet mevrouw Den Hollander dat niet?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dat ziet de VVD wel en dat zie ik ook, maar wij zien ook dat wij een opgave hebben met elkaar. Die kunt u blijven ontkennen, maar die opgave ligt er. Wij zetten de schouders eronder. Wij spreken de sector. Wij spreken ook vooral bijvoorbeeld de jonge boeren, die echt zeggen dat ze dit zien zitten. De agrarische sector heeft zelf meegedacht over dit coalitieakkoord. Die zeggen: wij staan hiervoor; wij gaan dit waarmaken. Dan kunt u blijven zeggen dat u het er allemaal niet mee eens bent, dat u dat allemaal een heel slecht plan vindt en dat we alles ten koste van alles in de benen moeten houden, maar dan kijken wij daar inderdaad verschillend naar. Wij zien een sector die wil innoveren, die bezig wil met emissiereductie en die keuzes wil gaan maken. We zien ook een sector waarin er ook gewoon boeren zijn die willen stoppen omdat ze geen opvolger hebben. Maar ga nou eens slimme keuzes maken. Ga nou kijken waar je bedrijven andere ruimte gaat geven en waar je juist toekomst gaat bieden voor bedrijven. Wij denken dat we er op die manier naar moeten kijken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Den Hollander noemt de jonge boeren met wie zij spreekt, maar tegelijkertijd staat in het coalitieakkoord dat de afroming gewoon weer terugkomt. Dat betekent voor jonge boeren die een bedrijf willen overnemen — dan heb ik het niet over een bedrijf binnen de familie — juist achteruitgang. Dat is dus helemaal niet goed voor jonge boeren. Dan is er ook nog het plan om met de afroming van fosfaatrechten te komen of met afroming in de melkveehouderij. De toekomst van de jonge boeren is dus helemaal niet in zulke goede handen bij de VVD en de rest van de coalitie. Dat ziet mevrouw Den Hollander ook niet. Ik ga u voorspellen: over tien jaar hebben we het kantelpunt al bereikt. We zijn er al bijna. Als we alle import weghalen uit Nederland, is Nederland nog maar net zelfvoorzienend, nog maar net. We gaan op een punt komen waarop we die zelfvoorzienendheid niet meer hebben en afhankelijk worden van importen. Dan is hier gewoon de complete agrarische sector helemaal kapotgemaakt. Bovendien is het geen opgave, maar een keuze die gemaakt is. Dan kijk ik ook even naar mevrouw De Vos, die dat zaterdag ook zei. De opgave is er omdat we die keuze hebben gemaakt. We hebben de hele agrarische sector gewoon in de ellende gestort, met alle vorige kabinetten. Het vorige kabinet heeft nog geprobeerd er iets aan te doen, maar ik zie het zwaar in.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Deze korte en krachtige vraag beantwoorden is niet eenvoudig, maar ik ben zelf 22 jaar ondernemer geweest. Ik weet hoe belangrijk het als ondernemer is dat je weet waar je naartoe gaat, wat voor middelen je daarvoor krijgt en hoe je dat doel kan bereiken. Wij gaan er nu met elkaar voor zorgen dat de ondernemer weer weet hoe die kan ondernemen. U spreekt kennelijk andere boeren dan ik, maar ik spreek boeren die zeggen: "Ik ben er klaar voor, ik wil graag gaan innoveren en ik wil graag mijn mest gaan vergisten. Daar heb ik een vergunning voor nodig. Daarmee kan ik 60% emissiereductie bijdragen. Ik wil mijn bijdrage leveren." Dat zijn de ondernemers die vooruit willen. Degenen die dat niet willen, moeten dat vooral niet doen, maar dan hebben we straks wel een probleem met elkaar. Dat kan een keuze zijn, zoals u dat noemt, maar ik noem het liever een opgave, want voor een opgave gaan we met elkaar staan.

De voorzitter:
Wilt u u ook via de voorzitter spreken, mevrouw Den Hollander?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben zo benieuwd welke kaders de VVD hanteert voor het uitgeven van het geld dat is opgebracht door de belastingbetaler. Het is niet alsof er geen subsidieregelingen zijn geweest. Er is al heel veel geld in de landbouw gestopt. Nu is er dus opnieuw een fonds van 20 miljard. Maar ik hoor de VVD ook zeggen dat bedrijven ook zouden kunnen verplaatsen. Dan verplaats je een heel groot deel van de problemen. Dan bedoel ik bijvoorbeeld innovatie, wat vaak gebeurt met subsidieregelingen die niet werken. Die innovatie gaat ten koste gaat van dierenwelzijn. Neem de emissiearme stalvloeren; neem de stalbranden.

De voorzitter:
Kom tot uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor dus nog geen inkadering voor het efficiënt en doelmatig uitgeven van die zuurverdiende belastingcenten aan het oplossen van de totaliteit aan problemen: én stikstof, én water, én dierenwelzijnsproblemen én klimaat. Maar daar was ik zo benieuwd naar.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD heeft niet als doel om het aantal boerderijen, dieren of wat dan ook te verminderen. Het doel is om te zorgen dat de natuur in een gunstige staat van instandhouding komt. Het doel is dat wij in Nederland omstandigheden gaan scheppen waarbij de natuur kan herstellen. Daarvoor is het ons inziens nodig om in de gebiedsgerichte aanpak echt te gaan kijken wat er nog kan. Daarom hebben we net ook de vraag aan de minister gesteld welke vorm van agrarische bedrijvigheid er eventueel in de overgangsgebieden nog mogelijk is. We moeten ook niet vergeten dat het domweg vertrekken van al die bedrijven ook een enorme impact heeft op de sociale cohesie en leefbaarheid van zo'n gebied. Het is ons er, in tegenstelling tot sommige andere partijen, dus niet om te doen om iedereen en alles de nek om te draaien. Ook voor bijvoorbeeld grotere boerenbedrijven die 300 melkkoeien hebben en niet heel dicht op een Natura 2000-gebied zitten, zien wij mogelijkheden om een fantastisch boerenbedrijf te hebben en via doelsturing een forse bijdrage te kunnen leveren aan emissiereductie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er wordt hier de suggestie gewekt dat er partijen zijn die minder boeren zouden willen. Mijn vraag was gewoon: je gaat 20 miljard uitgeven, dus heeft de VVD nagedacht over hoe je dat doelmatig zou kunnen doen? Dat zou moeten gebeuren in plaats van een bedrijf te verplaatsen of boeren de worst voor te houden van innovatie, die tot nu toe niks heeft opgeleverd, behalve dierenwelzijnsproblemen en energieslurpende luchtwassers die, als er een stalbrand is, het probleem ook nog veel groter maken. Je zou dus, na al die jaren waarin is geprobeerd om het huidige systeem in stand te houden, denken ... Met innovatie en allerlei andere maatregelen de milieudoelen halen heeft niet gewerkt, maar heeft wel heel veel geld gekost. Mijn vraag is dus nogmaals: welke kaders hanteert de VVD voor het uitgeven van die 20 miljard euro op kosten van de belastingbetaler?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk dat wij met elkaar delen dat wij ervoor moeten waken dat we niet eenzijdig beleid gaan richten op bijvoorbeeld emissiereductie, waarmee dierenwelzijn in het gedrang komt. Als u zegt dat die emissiearme vloeren zorgen voor meer klauwproblemen en daardoor voor minder levenskwaliteit voor rundvee, dan zitten wij op één lijn. Daarom ben ik ook heel blij dat ik bijvoorbeeld al in de kennismaking met de staatssecretaris heb begrepen dat er ook wordt bekeken hoe de maatregelen in elkaar gaan grijpen. We gaan niet nu eerst tegen bedrijven zeggen: we moeten alles op alles zetten voor emissiereductie. Want dan zijn stallen geïnnoveerd, zijn er allerlei maatregelen genomen en is er heel veel geïnvesteerd, en komen we daarna met: o ja, we moesten ook nog iets met dierenwelzijn doen. Dat delen wij met elkaar. Dus laten we daar ook samen voor gaan staan in de komende jaren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit vind ik al fijner om te horen. Ik denk, nogmaals, dat je niet dezelfde fout moet maken dat je stuurt op emissiereductie van ammoniak, maar dat je later constateert dat dieren daar weer de dupe van zijn geworden en dat je maatregel onvoldoende heeft gedaan. Want daardoor zitten boeren dan met een hogere schuld bij de Rabobank en is de belastingbetaler zijn subsidieregeling kwijt, terwijl het probleem niet is opgelost. Ik zou dat de VVD-fractie wel willen meegeven. Als je het hebt over innovatie, zeg daar dan meteen bij: dan moet het wel voor klimaat, dierenwelzijn en de natuur in één keer goed. Anders gaat het dus niet lukken. We kunnen ook niet op die manier sturen, want dan wek je een verwachting bij boeren die je niet kunt waarmaken en hebben we straks boze boeren. Ik weet niet waar de minister precies woont, maar die situatie wil je natuurlijk niet nog een keer hebben.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Ik heb net gezegd dat het voor ons heel belangrijk is dat die maatregelen hand in hand gaan en dat we uiteraard effectief en doelmatig werken. Straks kom ik nog bij een klein stukje over fiscaliteit. We denken namelijk ook dat je moet kijken hoe je dat, juist op het gebied van innovatie en dierenwelzijn, gaat ondersteunen en al die opgaven die er liggen laat samengaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar klopt het nou dat mevrouw Den Hollander zei dat er hier partijen zijn die de boerenbedrijven de nek om willen draaien, of die in ieder geval willen dat er minder boeren komen? Klopt dat?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk dat mevrouw Bromet dat goed heeft gehoord. Ik had dat niet op die manier moeten zeggen. Als u zich aangesproken voelt, dan was dat niet de bedoeling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg het omdat er hier heel vaak stemming gemaakt wordt over bepaalde politieke partijen. Dat is niet zonder consequenties. Ik word daar eigenlijk ook erg woest van. U bent namelijk net de nieuwe landbouwwoordvoerder en u doet mee aan de stemmingmakerij dat er hier partijen zijn die de landbouwsector de nek om willen draaien. Die partijen zijn er niet. Iedereen voert hier al jarenlang debatten over hoe we de boeren kunnen helpen en de natuur kunnen verbeteren. Stop daar dus alsjeblieft mee. Straks heb ik namelijk weer een paar boeren op het erf staan, die mij op basis van valse informatie persoonlijk aanvallen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Daar heeft mevrouw Bromet gelijk in. Zal ik voortgaan?

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. Eind februari was ik op bezoek bij een prachtig melkveebedrijf in Niekerk. Hier heb ik gesproken met een aantal melkveehouders uit de regio. Zij zien kansen voor forse emissiereductie door het verzuren van mest in combinatie met lokale of regionale vergisting van mest. Hoe kijkt de minister aan tegen de plannen voor het vergroten van mogelijkheden voor mestverwerking? Hoe wordt ruimte gegeven aan deze ambities door vergunningverlening en het beperken van bureaucratische rompslomp? Vergisting en verbranding helpen niet alleen om het mestoverschot te verwerken, maar leveren ook nog eens groen gas op om huishoudens te verwarmen. Dat is goed voor de portemonnee van de ondernemer en voor een warm huis van alle hardwerkende Nederlanders. Om dit te ondersteunen heeft de VVD een motie voorbereid. Voor de zomer moet er in samenwerking met provincies een plan liggen voor de gebiedsgerichte aanpak in zones rondom kwetsbare natuur. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de lappendeken van beleidsvoornemens die nu door de provincies zijn gemaakt weer aan elkaar gehecht wordt tot een overkoepelend beleid, zodat er voor ondernemers een gelijk speelveld ontstaat bij gelijke omstandigheden? En hoe gaat de minister zorgen voor regie als dat gelijke speelveld er niet is?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het te begrijpen. Ik heb in mijn eigen betoog net ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat die processen gebiedsgericht uitgevoerd moeten worden, omdat geen enkele situatie in Nederland hetzelfde is. Het is dus heel goed als provincies zich hierover buigen. Ik hoor mevrouw Den Hollander nu zeggen dat er een gelijk speelveld moet komen en dat het allemaal rechtgetrokken moet worden. Is dat niet strijdig met het hele idee van een gebiedsgerichte aanpak?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het gaat ons om het volgende. Als mevrouw Bromet goed heeft geluisterd, heeft zij mij horen zeggen dat we een gelijk speelveld bij gelijke omstandigheden willen. In zo'n gebiedsproces kijk je dus naar de omstandigheden in dat gebied en naar welke maatregelen je dan moet treffen om ervoor te zorgen dat die natuur in een gunstige staat komt. Als die situatie in Utrecht hetzelfde is als in Groningen, dan is het logisch dat daar ook dezelfde maatregelen voor getroffen worden. Als iedere provincie die gebiedsgerichte aanpak op een heel andere manier gaat aanpakken, dan zetten we daar wel vraagtekens bij. Hoe ga je dat uitleggen aan een ondernemer? Hoe ga je uitleggen aan ondernemers die buren van elkaar zijn, maar net in een andere provincie wonen, dat het bij bedrijf A zus en bij bedrijf B zo moet, terwijl we daarmee uiteindelijk hetzelfde natuurgebied zouden moeten helpen? Wij vinden dat heel ingewikkeld. Wij willen voor ondernemers graag een gelijk speelveld creëren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dat ook een pleidooi voor generieke maatregelen, namelijk dat het Rijk zo dapper is om bijvoorbeeld besluiten te nemen over maatregelen die voor alle boeren gelden. De provincies verwijten het Rijk tot nu toe dat het Rijk dat juist niet doet. Ik moet ze daar eigenlijk ook wel gelijk in geven. Dus ik ben zo bang dat wij hier nu zeggen: oké, ga het allemaal maar doen in die gebiedsgerichte processen en trek het wel allemaal even recht met elkaar. Wat doen wij dan als Rijk? Wij moeten toch ook leveren?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ja, ik denk dat wij ook moeten leveren. Daarom komt de minister volgens mij ook voor de zomer met een plan. Daar gaan wij vol interesse naar kijken. Daar hebben we al een aantal vragen over gesteld. We hebben met elkaar een opgave te doen en we zijn allemaal de overheid. Wij zijn de Rijksoverheid, je hebt nog de provinciale overheid en je hebt nog de gemeentelijke overheid. We moeten met elkaar deze opgave oplossen, maar we hebben er niks aan als niet uit te leggen is waarom het in gebied A totaal anders is dan in gebied B, terwijl die allebei aan hetzelfde natuurgebied grenzen. Dat kan ik niet uitleggen aan een ondernemer die rond het natuurgebied aan het boeren is. Wij vinden het als VVD heel belangrijk dat je dat wel kan uitleggen in een bepaald gebied.

Afgelopen vrijdag ben ik bijvoorbeeld in de Regio Foodvalley geweest, waar ik heb gesproken met een aantal wethouders uit het gebied. Daar ligt gewoon een heel erg mooi stikstofplan waarmee ze 75% reductie gaan halen. Dat gebied bestaat uit acht gemeenten en is provincieoverschrijdend: een deel zit Utrecht, een deel in Gelderland en een deel in Brabant, geloof ik — ik weet het niet eens exact. Het is voor die ondernemers daar niet uit te leggen dat er een heel goed provincieoverschrijdend plan ligt, maar dat bijvoorbeeld de provincie Utrecht daar weer een heel andere weg in gaat vinden. Kijk dus naar wat het gebied nodig heeft en ga daar zorgen voor maatregelen waar de natuur baat bij heeft, maar waarmee je ook aan ondernemers kunt uitleggen dat voor het hele gebied wel dezelfde spelregels gelden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Moet het Rijk dan de provincie Utrecht overrulen? Hoe ziet mevrouw Den Hollander dat voor zich? Er zijn provincies die er kennelijk samen niet uitkomen. Moet de minister daar dan gaan ingrijpen en zeggen tegen de daar democratisch gekozen vertegenwoordigers: sorry jongens, ik ga jullie nu overrulen, want het moet overal hetzelfde?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Dat is een superinteressante vraag. Dat is ook exact de reden dat ik net aan de minister heb gevraagd hoe hij gaat zorgen voor regie als dat gelijke speelveld er niet is, want dat is inderdaad een ingewikkelde vraag.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter. Het oplossen van de grote uitdagingen waar wij in Nederland de komende jaren voor staan, gaat veel samenwerking vereisen tussen verschillende departementen. Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, de klimaat- en energiedoelen, het MIRT en alle andere plannen leggen allemaal een claim op vrijkomende stikstofruimte. Kan de minister aangeven op welke wijze de samenwerking tussen ministeries wordt vormgegeven om voor alle betrokkenen de ambities te kunnen invullen? Welke prioriteiten worden hierbij gesteld? De VVD wil het kabinet daarbij oproepen om een visie te maken op hoe Nederland er over 50 tot 100 jaar uit moet zien. Het wordt tijd dat de Rijksoverheid weer meer aan landinrichting gaat doen. Hierbij is een zorgvuldige uitwerking van zonering rondom kwetsbare natuur in relatie tot bijvoorbeeld landbouw, woningbouw en economie nodig. Een goede samenwerking met medeoverheden en maatschappelijke partners is hierbij het fundament waarop we knelpunten in de uitvoering pragmatisch kunnen oplossen, zoals de VNG in haar inbreng voor dit debat ook terecht heeft aangegeven.

Daarbij moet er wat de VVD betreft meer aandacht zijn voor veranderend grondgebruik na bedrijfsbeëindiging; ik heb daar eerder vanmiddag ook al iets over gehoord. We zien nu vaak dat grasland na het stoppen van een melkveehouder wordt omgezet in akkerland. De emissie neemt af, maar de uitspoeling van stikstof, fosfaat en gewasbeschermingsmiddelen naar oppervlaktewater neemt toe. Is de minister voornemens om meer sturing te geven aan vraagstukken rondom veranderend grondgebruik?

In aansluiting op het voorgaande zou de VVD aandacht willen vragen voor de worsteling waar veel gemeenten mee zitten in het vraagstuk rondom de inzet van gewasbeschermingsmiddelen. We hebben dit vraagstuk veel te lang op het bordje laten liggen van individuele gemeenten. Hierdoor wordt te veel gemeenschapsgeld ingezet voor juridische ondersteuning en zijn veel gemeenten bezig met het maken van eigen beleid. Daarbij ontstaat ook nog eens een tweespalt in de samenleving. Er is bijna geen onderwerp zo gepolariseerd op het platteland als het gebruik van gewasbescherming. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn de nationaal bindende convenanten voor het verminderen van milieubelasting van gewasbeschermingsmiddelen vorm krijgen en wat de strekking hiervan gaat worden?

De voorzitter:
Interrupties. Eerst mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Even over de vraag van mevrouw Den Hollander over meer sturing op grondgebruik. Betekent dat dan ook bijvoorbeeld dat de VVD te porren is voor een verbod op uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden? Denk aan mais op zandgrond.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Eigenlijk is dat exact wat je zegt: het Rijk moet aan landinrichting gaan doen. We moeten echt bekijken wat waar handig is; hoe geven we onze enorm goede agrarische sector op de juiste manier vorm in Nederland waarbij je ongewenste bijeffecten voorkomt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dus: ja of nee?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik ben geen landbouwer, dus de vraag welk gewas op welke grond het beste gedijt laat ik graag over aan de experts.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het gaat mij niet om experts of niet, maar om milieuschade. Als blijkt dat er gewassen zijn die heel veel uitspoeling veroorzaken naar het water terwijl de waterkwaliteit niet voldoet en mevrouw Den Hollander vraagt om meer regie op grondgebruik, dan zou ik het logisch vinden als ze toegeeft dat dat ook betekent dat je soms van bepaald grondgebruik af moet.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De reden voor deze inbreng is dat ik als wethouder zelf die worsteling heb moeten doormaken: hoe ga je om met de discussie op het platteland over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen? Dat is een hele nare discussie, omdat daar ieder zijn eigen gelijk zit. Ik vind dat wij als Rijksoverheid hiervoor duidelijke kaders moeten maken. Het mooie van een convenant is dat dat een afspraak is tussen partijen. Je bekijkt met elkaar wat haalbaar is voor een gebied, wat de impact is van bepaalde maatregelen en hoe je ervoor zorgt dat daar balans in komt. Ik kan me voorstellen dat er inderdaad keuzes gemaakt worden over wat je waar wil. Waar wil je graag grasland behouden? Waar wil je andere vormen van landbouw? Waar zie je juist wel mogelijkheden voor wat intensievere landbouw? Ik denk dat het heel goed is als de Rijksoverheid daar regie op zou pakken.

De heer Flach (SGP):
Ik zit nog wat te kauwen op het fenomeen van landinrichting. Daar heb ik de VVD al vaker over gehoord. Zoals mevrouw Den Hollander het hier verwoordt, lijkt het toch een beetje alsof Nederland nog een braakliggend land is dat we gaan inrichten en waarbij we kijken: waar zou het goed zijn om vee te houden, waar is het goed om akkerbouw te doen? Maar dat is niet zo. Door de eeuwen heen zijn er al keuzes gemaakt voor mensen, zijn landschappen ontstaan en hebben boeren hun posities ingenomen. Er zijn eigenlijk twee manieren waarop je daar verandering in zou kunnen brengen, want het betreft eigendomsrecht. Eén: een enorme zak geld waarbij de 20 miljard die nu gereserveerd een fooi is. Twee: een aantasting van het eigendomsrecht. Beide lijken mij niet verkieslijke opties. Hoe kijkt mevrouw Den Hollander naar de praktische uitwerking van die landinrichting?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Een hele praktische uitwerking vind ik bijvoorbeeld waar het mis is gegaan bij de vrijwillige beëindigingsregeling. Boeren zijn gestopt in een gebied waar je prima kan boeren. Maar boeren zijn niet gestopt in gebieden waarvan je eigenlijk zegt: als hier een bedrijf zou stoppen, zou het impact hebben op de natuur. Laten we vooral met elkaar bekijken hoe je die dingen bij elkaar kunt brengen. Hoe zorgen we dat we in gebieden waar je fantastisch kunt boeren nog boeren hebben die niet worden uitgekocht omdat ze nou eenmaal het meeste krijgen omdat ze het meest moderne bedrijf hebben, maar we juist kijken waar we in Nederland echt een soort agrarische hoofdstructuur maken waar je goed kan boeren? Het kan best zijn dat het nu al agrarisch gebied is, maar dan moeten we ook zeggen dat het agrarisch gebied moet blijven. In andere gebieden moet een andere inrichting plaatsvinden. Daar staan we dan ook voor.

De heer Flach (SGP):
Dat zou een ideale aanpak zijn als ons land nog niet in gebruik was, maar dat is het wel. Als je dit echt op deze manier wilt uitvoeren en veel verder wilt gaan dan maar wat bijsturen, dan heb je toch, zoals ik net zei, óf ingrepen in het eigendomsrecht nodig, óf hele een grote zak geld die veel groter is dan die 20 miljard? De posities zijn ingenomen en de eigendommen zijn verworven. Mensen gaan niet zomaar verkassen naar een andere provincie omdat de economische belangen van een bepaalde regio daarom vragen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De gebiedsgerichte aanpak gaat iets teweegbrengen. Ik denk dat ook de heer Flach niet kan ontkennen dat er dingen gaan gebeuren. Er zijn bedrijven die graag willen doorgaan, bijvoorbeeld bedrijven van jonge boeren die dicht bij bepaalde natuurgebieden zitten en zo meteen te horen krijgen dat de emissiereductie die ze moeten doen eigenlijk groter is dan ze zouden willen met hun bedrijf en hun manier van bedrijfsvoering. Ergens anders zien we een boer op leeftijd die geen opvolging heeft, maar wel wil stoppen. Zouden we niet kunnen kijken of we een ruil kunnen maken? Met gesloten beurs, of hoe dan ook, kun je een soort ruilverkaveling 2.0 doen. Hoe ga je er nou voor zorgen dat je die dingen bij elkaar brengt? We kunnen wel zeggen dat het allemaal heel ingewikkeld is omdat het gaat over eigendom, maar met de vrijwillige beëindigingsregeling kopen we als overheid nu ook boeren uit in gebieden waar je prima kan boeren. Ga vooral kijken hoe je daar dan kan blijven boeren door dat op een andere plek wat minder te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Dit is al een iets ander geluid. Dit gaat eigenlijk over gebiedsprocessen, waarin mensen op basis van vrijwilligheid tot afspraken in een gebied komen. Dat is iets anders dan wat ik meende te horen, namelijk dat de landinrichting met een sterke regie bij de Rijksoverheid zou moeten liggen. Ik zie dan een blanco kaart van Nederland voor me waarop allerlei gebieden opnieuw worden ingekleurd, maar als ik het goed begrijp, gaat het meer om het voortzetten van de bestaande gebiedsprocessen. Ik denk dat dat wel echt iets anders is.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is niet echt een vraag, maar ik denk dat het toch goed is om even te reageren. Ik denk dat het goed is om daar als Rijksoverheid iets meer op te sturen. Wat betreft het gebiedsproces wordt er trouwens ook gestuurd door de overheid, maar dat is vaak een andere overheidslaag. Het is vaak de provincie die bij gebiedsprocessen achter het stuur zit. We hebben daar net ook al iets over gezegd. Wij denken dat het heel goed is dat we hier als Rijksoverheid iets meer de regie op pakken, goed kijken wat er nou in al die processen gebeurt en ons afvragen of we met elkaar slimme dingen aan het doen zijn.

De voorzitter:
Meneer Jansen, ik stel voor dat mevrouw Den Hollander haar bijdrage eerst even afrondt alvorens opnieuw met interrupties te beginnen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik vind het lastig dat mevrouw Den Hollander iedere keer twee dingen blijft zeggen. Aan de ene kant heeft ze het over "in overleg" en "kijken wat er mogelijk is". Aan de andere kant hoor ik mevrouw Den Hollander "dwingend" niet uitsluiten. Kan mevrouw Den Hollander daar iets meer duiding van geven? Ik luister naar haar woorden en het lijkt mij dat in het uiterste geval "dwingend" ook bij de VVD een optie is. Dat wil ik graag onderkend zien door mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
In het coalitieakkoord staat dat we uiteindelijk in 2035 dwingende maatregelen gaan nemen als de doelen niet gehaald worden, maar daar zijn we nog lang niet. De VVD heeft er gewoon alle vertrouwen in dat de sector zelf hele mooie dingen gaat doen. Nogmaals, ik ben afgelopen vrijdag op een werkbezoek in de Regio Foodvalley geweest. Daar is een stikstofplan gemaakt dat 75% stikstofreductie gaat opleveren. Voor dat plan zijn deur aan deur alle bedrijven gesproken en is exact in beeld gebracht wie van plan is om tussen nu en 2025 te stoppen met boeren. Daardoor weten ze exact hoeveel emissiereductie er per jaar ingeboekt kan worden. Je kan namelijk opgeven in welk jaar je stopt. Op basis daarvan is het helemaal in beeld. Er is geen enkele sprake van dwang, tenzij iemand heeft toegezegd in 2032 te stoppen en halverwege 2031 zegt dat toch niet te doen. Dan kom je bij dwang, maar dat is gewoon een afspraak die in zo'n proces gemaakt wordt.

De heer Chris Jansen (PVV):
In de meest ideale situatie loopt het allemaal in de pas, maar we zijn allemaal niet gek, zeker ik niet. Dit betekent uiteindelijk dat de VVD dwang dus niet uitsluit. Ik vind dat wel een zeer trieste constatering.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het zou heel goed zijn als meneer Jansen op werkbezoek in de Regio Foodvalley gaat en ook eens geënthousiasmeerd wordt voor de kansen die er liggen voor de sector, in plaats van dat hij alleen maar oog heeft voor de bedreigingen.

De voorzitter:
U kan één vraag stellen, mevrouw Van der Plas, maar ik stel wel voor om die kort en bondig te houden. We hebben het aantal interrupties niet gemaximeerd, maar dat vraagt wat van ons allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sla even aan op de vraag van de heer Jansen. Begrijp ik nou goed dat dat fantastische plan voor 75% reductie uit de Foodvalley betekent dat er een rondje wordt gemaakt wie er allemaal gaat stoppen, daarna wordt berekend hoeveel stikstofreductie dat oplevert en dat als iemand nu, anno 2026, tekent en zegt dat hij gaat stoppen, maar dat als de omstandigheden misschien anders zijn in 2032 en hij zegt dat hij toch niet gaat stoppen, er dwingende maatregelen worden genomen? Wordt er dan een vergunning ingetrokken van iemand die in 2026 heeft getekend en het plan had om te stoppen?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het is bijzonder jammer dat mevrouw Van der Plas niet het gesprek met Regio Foodvalley wil aangaan. Ik denk dat als u staat voor een hele goede agrarische sector, voor voedselzekerheid en voor een van de mooiste regio's in ons land wat dat betreft, het heel goed zou zijn als u een keer in gesprek zou gaan met de mensen die daar heel hard mee bezig zijn. Het is een keus die iemand zelf maakt. Een ondernemer zegt dus zelf: ik ben nu 65 en ik wil in 2032 stoppen met boeren. Die wordt daarbij geholpen, die wordt daarbij ondersteund en die tekent daarvoor. Ik denk inderdaad dat je die daar dan aan kan houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik loop al twintig jaar, of meer zelfs, mee in de agrarische sector. Ik ben echt talloze malen in de Foodvalley geweest. Er is dus helemaal geen sprake van dat ik niet met de mensen in de Foodvalley wil spreken. Dat is echt totale onzin. Als we het dan zo gaan spelen: ik ben er vaker geweest dan wie dan ook hier in de Kamer. Mijn concrete vraag is als volgt. Begrijp ik goed dat iemand, een boer, die nu, in 2026, zegt dat hij gaat stoppen en die in 2032 op die beslissing terugkomt … Daar kunnen redenen voor zijn, hè? Misschien zegt die: nou, ik ga eigenlijk niet stoppen, want ik heb een goed verdienmodel. Daar wordt dan tegen gezegd: ja, maar in 2026 heeft u getekend en nu gaat u het niet doen, dus we trekken gewoon uw vergunning in of we gaan u gedwongen onteigenen. Klopt dat? Dat wil ik gewoon weten. Klopt dat?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb zelf niet aan tafel gezeten bij het maken van de afspraken in de Foodvalley, maar ik vind het heel logisch dat als je met elkaar een afspraak maakt, je je daar ook aan houdt. Ja, dat kan wel, mevrouw Van der Plas, want we maken een afspraak. Als ik afspreek dat ik mijn onderneming per 1 januari 2026 ga overdragen aan iemand anders, dan is dat een afspraak en kan ik niet opeens op 31 december zeggen: toch maar niet, want ik heb spijt. Volgens mij werkt het niet zo in Nederland. Volgens mij moet je met elkaar afspraken maken en moet je daarvoor staan. Als we dat niet doen, gaat er helemaal niks lukken wat betreft Nederland van het slot af halen. Deze regio zegt: doordat wij deze afspraken zwart-op-wit hebben en doordat wij deze afspraken in samenwerking met de sector hebben gemaakt, kunnen wij geborgd aantonen dat wij emissiereductie hebben. Maar als daar dan weer aan alle kanten aan gemorreld wordt, heb je dus geen afspraak en krijg je Nederland nooit van het slot.

De voorzitter:
Afrondend. Kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou wel even een lijstje willen zien van de afspraken waar de VVD zich niet aan heeft gehouden de afgelopen decennia. Mevrouw Den Hollander heeft gelijk: dan loopt alles in de soep.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Voorzitter, ik denk dat ik gewoon door kan gaan, of niet?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Een ander onderwerp dat zorgt voor polarisatie op het platteland is de wolf. De wolf heeft een grote impact op de veiligheid en op de toeristische economie die voor veel gebieden van levensbelang is voor het behoud van de voorzieningen. De wolf veroorzaakt veel dierenleed en geeft veel maatschappelijke onrust. Er is grote behoefte, ook bij medeoverheden, om een juridisch houdbaar beheerkader op te zetten in combinatie met meer werk maken van preventie en monitoring. Kan de staatssecretaris aangeven hoe snel er een juridisch houdbare AMvB kan worden vastgesteld? Welke concrete stappen zijn daarvoor nodig en op welke termijn verwacht de staatssecretaris deze te kunnen zetten?

Voorzitter. Wat de VVD betreft blijft Nederland koploper als het gaat om duurzame voedselproductie en voedselzekerheid. Dat is cruciaal voor het voeden van 10 miljard mensen in de wereld in 2050. Het besluit dat in november 2025 in Brussel is genomen, namelijk dat de NGT's toegestaan gaan worden, is ook van groot belang. Door zaadveredeling worden zaden productiever en zijn ze beter bestand tegen droogte en verzilting, en zijn planten beter bestand tegen schimmels. Hierdoor is minder grond nodig voor het produceren van voedsel voor de groeiende wereldbevolking. Wat de VVD betreft gaat Nederland de komende jaren met onze bedrijven, die wereldwijd toonaangevend zijn op het gebied van zaadveredeling, aan de slag om deze koploperspositie te versterken. Nederland is nu al gidsland in Europa en de wereld op het gebied van tuinbouw, zaadveredeling en biotechnologie. Daar moeten we niet alleen trots op zijn; we moeten dat ook borgen. Daarom is er meer aandacht nodig voor dit onderwerp in politiek Den Haag.

Er zijn veel vraagstukken waarmee we aan de slag moeten: het versnellen van innovaties, het aanboren van wereldmarkten, het concurrerend zijn en blijven, het begeleiden van start-ups, het aanpassen van wetten en regels, en nog veel meer. Als VVD denken we dat het cruciaal is om samen met het bedrijfsleven hiervoor een brede innovatieagenda op te zetten. We zullen dan ook met een motie komen die hiertoe oproept. We horen graag van de staatssecretaris hoe hij hierover denkt en of hij bereid is om ook in Brussel duidelijk aan te geven wat de ambities van Nederland zijn, passend bij het rapport-Draghi.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Ik weet niet of u wilt dat ik dat eerst doe.

De voorzitter:
Ja!

Eerst afsluiten?

De voorzitter:
Ja hoor.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
De VVD gelooft in het vakmanschap en de innovatiekracht van de Nederlandse agrarische sector. Onze keuze is helder. We kiezen voor een toekomstbestendige landbouw, een sterke natuur en een toekomstgericht voedselsysteem. Dit vraagt echter wel duidelijke keuzes. Een citaat dat ik laatst gehoord heb op een bedrijf is: waar vroeger weersomstandigheden de grootste bedreiging vormden voor de agrarische sector, is dat tegenwoordig een onduidelijk, zwalkend of uitblijvend overheidsbeleid. Om de grote uitdagingen in de sector op het gebied van emissiedaling en dierenwelzijn te bekostigen moet de liquiditeitspositie van de ondernemers versterkt worden. Fiscale maatregelen worden gezien als de meest effectieve en doelmatige oplossing die direct op het boerenerf landt, met vermindering van de administratieve lasten. De laatste motie die de VVD heeft voorbereid, zal hier verder op ingaan.

Tot slot, voorzitter. De visserij is een mooie sector, waarin de afgelopen jaren al veel vissers gestopt zijn. Heeft de staatssecretaris er al een beeld van hoe we de vissers die door willen, perspectief kunnen geven voor de toekomst? Hiervoor verwijzen wij onder andere naar de motie-Van der Plas/Den Hollander op stuk nr. 1738 (21501-32) (#2) aangaande de pulsvisserij.

Om ruimte te geven aan ondernemerschap dat nodig is voor de transitie van de landbouw en het behalen van natuurdoelen moet de overheid aan de slag om regels te schrappen en procedures te voorkomen voor innovatieve ontwikkeling. De VVD gaat de komende jaren het kabinet hiertoe oproepen en aansporen. Wij zijn er klaar voor om samen aan de slag te gaan.

De heer Graus (PVV):
Mijn collega van de VVD is ook dierenarts. De VVD heeft mij in het verleden gesteund in mijn verhaal over het toedienen van een anticonceptievaccin via een verdovingsgeweer, een hormoondart. Ik neem toch aan dat die koers van de VVD gelijk blijft, want de VVD heeft mij hierin vanaf het begin gesteund. Dat was meneer Van Campen zelf, nota bene.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wat ik tot nog toe begrepen heb van hoe wij in Nederland moeten omgaan met de wolf, is dat wij allereerst in beeld moeten hebben wat de gunstige staat van instandhouding is. Als we de wolven allemaal onvruchtbaar gaan maken, vrees ik dat we in de knel komen. Dat ten eerste. Ik vind het heel interessant om eerst te kijken waar de staatssecretaris mee wil komen. Wij praten over een beheerkader. Wij willen de probleemsituaties en met name de probleemwolven hier in Nederland niet hebben. We zeggen niet dat er per se geen enkele wolf in Nederland mag zijn, maar we willen af van de probleemsituaties. Daarvoor willen wij kijken naar een beheerkader, met mogelijkheden voor afschot. We willen graag dat de staatssecretaris daar werk van gaat maken. Van het onvruchtbaar maken ben ik op zich groot voorstander — vandaar ook de motie over het onvruchtbaar maken van zwerfkatten om predatiedruk te verminderen — maar het moet allemaal wel in het totaal passen. Een probleemwolf onvruchtbaar maken lost het probleem niet op.

De heer Graus (PVV):
Dan zou natuurlijk hetzelfde moeten gelden voor de katten. Ze doen het in Afrika met heel veel dieren. Die maken ze onvruchtbaar. Dat doen ze zelfs vanuit helikopters. Ze drijven ze bij elkaar en dan doen ze het. We hadden het ook met de dieren in de Oostvaardersplassen kunnen doen. Ik vind het zo raar als een dierenarts … Ze hebben vaak zes tot acht jaar gestudeerd, zes jaar als ze het snel hebben gedaan en acht jaar als ze bij een studentenvereniging hebben gezeten. Als je zo lang gestudeerd hebt om dieren te redden en beter te maken, kan ik me niet voorstellen dat je een kogel verkiest boven het toedienen van een anticonceptievaccin, wat heel humaan is. Mensen gebruiken immers ook anticonceptie, dus het is vrij humaan, om het zo maar te zeggen, en een kogel is dat niet.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wij zijn niet tegen anticonceptie. Ik vind dat op zich een hartstikke mooi plan. De lijn die de VVD eerder gesteund heeft, zou ik best nog steeds kunnen steunen. Maar we zitten nu in een situatie met een bepaalde wolvenpopulatie waar probleemwolven bij zitten. Ik ben ervan overtuigd dat het onvruchtbaar maken van een probleemwolf, dus een wolf die daadwerkelijk de interactie met de mens opzoekt en risico's veroorzaakt, het probleem niet oplost.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Graus (PVV):
Nu vallen we dus weer terug. Het gebeurt ook met huishonden die plotseling agenten aanvallen en voor bloedende armen zorgen. Die worden ook afgeschoten. Ik heb diverse keren meegemaakt dat een huishond werd afgeschoten door de politie. Dat kon al. Dat is ook al gebeurd. Een van de eerste wolven is op last van een burgemeester afgeschoten, terwijl niet eens de wolf daar schuldig aan was, maar die man zelf, die die wolf heeft aangevallen met een riek, maar dat doet er even niet toe. Dat kon dus al; dat kan al. Dat hoeft mijn collega dus niet te vragen. Het gaat om iets anders. Als we iets willen doen aan het beperken van de roedels, dan is een anticonceptievaccin, een prikje, toch beter dan de kogel? Ik wil dat echt van een dierenarts horen, want mevrouw Den Hollander is en blijft een dierenarts, tot aan haar dood.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Wat betreft die ene wolf die in opdracht van de burgemeester geschoten is: dat was mijn burgemeester. Dat gebeurde in mijn gemeente. Tot op de dag van vandaag worden er nog juridische gevechten gevoerd tegen die burgemeester en tegen de locoburgemeester. Dat heeft de gemeente niet alleen bizar veel geld gekost; het heeft ook een wethouder zijn baan gekost, want die kon er niet meer tegen. Het heeft de burgemeester ook heel erg veel ellende bezorgd. U zegt te makkelijk "dat kan allemaal al", want door de beschermde status die de wolf heeft, kan dat niet zomaar, in tegenstelling tot bij een agressieve hond; die kan wel geëuthanaseerd worden. Een goed gemikt schot vind ik humaner dan een dier dat wordt doodgereden, langs de kant van de weg crepeert en door een dierenarts niet geholpen kan worden, omdat die dierenarts dan wordt aangeklaagd voor het euthanaseren van die wolf. Ik denk dat we nog een enorme discussie te voeren hebben. Daarom hebben wij de debataanvragen van mevrouw Van der Plas altijd gesteund, maar we hebben vorige week ook gezegd: laten we het daar nu over hebben in plaats van er weer een apart debat over te voeren. Ik denk dat we toe moeten naar een combinatie van maatregelen waarbij onvruchtbaar maken een optie is, waarbij afschot een optie is en waarbij voorkomen dat er nieuwe wolven binnenkomen ook een optie is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog heel even terug naar het stikstofdossier, omdat ik er niet gerust op ben. De vergunningverlening in Nederland zit nu al ernstig in de knel, voor de bouw van huizen die zo heel erg nodig zijn, voor de bouw van duurzame energievoorzieningen en voor de bouw van dijken die ons moeten beschermen tegen wateroverlast. Ik hoor een hele riedel fantasieën over hoe je het beleid beter kan maken, maar ik hoor geen enkele maatregel die nog dit jaar genomen kan worden zodat de helft van de boeren die zonder vergunning zitten niet meer hoeven te vrezen voor handhavingsverzoeken en zodat we de bouw weer op gang kunnen brengen. Ik vertelde al dat ik van de week met VNO-NCW en Bouwend Nederland heb gesproken. Ik wil aan mevrouw Den Hollander vragen: heeft zij hen ook gesproken, heeft zij ook de urgentie gehoord en brengt dat haar niet tot een iets fermere stellingname over het stikstofprobleem? Ik denk dat als we het zo gaan doen als mevrouw Den Hollander nu suggereert, we zo weer zeven jaar verder zijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb zeker ook gesproken met al die partijen, meermaals zelfs. Die urgentie delen wij absoluut, want ook de VVD wil heel graag dat de economie van het slot af gaat, dat de PAS-melders en de interimmers een vergunning krijgen en dat we weer woningen kunnen gaan bouwen. Dat willen we zielsgraag. Maar het is best ingewikkeld om zonder vergunning grote maatregelen te nemen waarmee je echt grote stappen kan zetten. We zijn dus toch wel op zoek. Niemand kan ontkennen dat het een goede maatregel is om een vergunning te verlenen waardoor je kortstondig een beetje uitstoot veroorzaakt maar daarna langjarig, tot in de eeuwigheid, veel minder uitstoot. Ik kan niet uitleggen waarom een bedrijf dat wil stoppen daar geen vergunning voor kan krijgen, omdat je niet in plaats van zoveel duizend vleesvarkens zes woningen mag bouwen. Ik kan dat niet uitleggen, want iedereen kan volgens mij op z'n vingers natellen dat het voor de natuur veel beter is als die duizenden varkens verdwijnen en die zes woningen daarvoor terugkomen in plaats van andersom. Ik zou dus heel graag willen dat boeren die willen innoveren daar ook de mogelijkheden voor krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar ik vroeg naar de korte termijn. Ik vroeg naar al die boeren die nu al jaren in onzekerheid zitten. Hoe kunnen zij dit jaar nog de garantie krijgen dat ze gewoon gelegaliseerd kunnen worden? Ik vroeg naar de woningzoekenden die dit jaar nog hoop kunnen putten uit de vergunningverlening die op gang gebracht wordt. De oplossingen van mevrouw Den Hollander zijn stalsystemen die nog niet ontwikkeld zijn en mestvergisters die nog helemaal niet bewezen effectief zijn. Het zijn allemaal dingen die niet dit jaar gaan gebeuren. Waarom wordt die bal zo vooruit geschopt?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik heb nu al een aantal keer het werkbezoek aan de Regio Foodvalley genoemd. Zij hebben een kant-en-klaar plan waarin ze laten zien hoe je tussen nu en 2035 geborgd aan emissiereductie kan doen. Daarmee hebben zij nu ook de eerste vergunning afgegeven. De regio zegt: we hebben nu aangetoond dat we emissiedaling tot stand gaan brengen, dus we geven nu de eerste vergunning. Ik heb ook aan hen gevraagd: maar zijn jullie dan niet bang dat het wordt aangevochten? "Nee," zeiden ze, "wij hopen dat het wordt aangevochten, want wij zijn ervan overtuigd dat dit de weg is. Als het wordt aangevochten, kunnen we laten zien dat dit de weg is en kan de rechter daarin meegaan." Het is natuurlijk wel heel gek dat we dan met de juridische werkelijkheid te maken hebben, maar we willen hetzelfde. Ik denk alleen dat we die weg veel makkelijker bereiken als we ook kijken naar de mogelijkheden die er zijn. U heeft uw inbreng al geleverd, dus ik kan het niet meer vragen, maar ik ben dan ook wel benieuwd wat het volgens u heel snel los gaat maken. Wij denken dat het modelmatig werken met AERIUS een probleem is voor het oplossen van een heleboel zaken en dat de rekenkundige ondergrens een probleem is om snel stappen te kunnen maken. U kijkt daar anders tegen aan. Maar volgens mij moeten we proberen om met elkaar te kijken hoe we dit probleem gaan oplossen.

De voorzitter:
U staat hier om vragen te beantwoorden en niet om ze te stellen. Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Een afrondende vraag. Stel dat het lukt om de vergunningverlening nog dit jaar weer op gang te brengen en het merendeel van de PAS-melders te legaliseren door een generieke korting op de rechten toe te passen. Stel dat dat lukt, is de VVD daar dan voor in? Het is een maatregel die één keer pijn doet, maar die er als een soort solidariteitsheffing voor zorgt dat andere boeren legaal worden en de bouw weer op gang gebracht wordt. Is de VVD daar dan voor te porren?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Als de vraag concreet is "zijn wij ervoor om nu generiek die rechten te korten", dan is het antwoord "nee".

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik had net een interruptie in tweeën. Laat dit dan de derde zijn om het even af te maken. Ik wil mevrouw Den Hollander attenderen op een tegenstrijdigheid in haar verhaal. Zij zegt namelijk: op het moment dat er een overeenkomst is met een ondernemer, dan moet je hem daar ook in het uiterste geval wat dwingender aan houden. Mijn vraag aan mevrouw Den Hollander is via u, voorzitter: wat is dan het verschil met de PAS-melders? Zij hadden een overeenkomst met de overheid en de overheid zegt gewoon: sorry, we gaan het toch anders doen. Mag een overheid dan minder betrouwbaar zijn? Is dat dan wat mevrouw Den Hollander hier staat te vertellen?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik denk niet dat de overheid het goed heeft gedaan met de PAS-melders. Waren wij dan onbetrouwbaar? Ik denk dat er geprobeerd is om een oplossing te vinden en dat was geen goede oplossing. Daar zijn we duidelijk op teruggefloten door de rechter. Dat betekent dat het dus geen goede maatregel was en dat we dat als overheid dus niet goed hebben gedaan.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dan blijft de vraag overeind. We hebben het niet goed gedaan. Oké, respect dat dat wordt opgemerkt. Maar een ondernemer kan ook een fout maken en erop terugkomen. Waarom is het in het geval van een ondernemer dan een ander verhaal?

Mevrouw Den Hollander (VVD):
U bedoelt dus: als een ondernemer nu zegt over zeven met pensioen te gaan en dan niet meer te willen boeren, hij over zeven jaar toch nog kan bedenken nog even door te willen gaan. Dat lijkt mij een gekke situatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de bijdrage van de heer Goudzwaard, die hij zal inbrengen namens de fractie van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de minister en staatssecretaris van LVVN en ook even vanuit mij een korte terugblik. Zo'n 40 jaar geleden groeide ik op aan een terp van het dorpje Ferwerd, een paar kilometer verwijderd van een zeedijk in Noardeast-Fryslân. Ik had daar echt een hele zorgeloze jeugd. Zomervakanties bestonden uit vissen, vlotten bouwen, vliegeren en voetballen. Vlak bij ons huis stond ook een boerderij. Ik kwam daar echt heel graag kijken, spelen tussen de strobalen en daar waar het kon ook een handje helpen. Als 7-jarige stond ik ook regelmatig voor dag en dauw op, liep ik naar de naastgelegen weide, snoof ik de zeelucht op en zag ik hoe de boer een handvol koeien met de hand aan het melken was. Dat was een prachtig tafereel. Veel woorden werden daar overigens niet bij gewisseld, maar daar werd wel de kiem gelegd voor mijn latere liefde voor de agrosector.

Want onze agrosector bestaat uit vakmensen die dag in, dag uit bezig zijn met het produceren van hoogwaardig voedsel, met oog voor de omgeving waarin zij dat doen. Want boeren streven, net als deze regering volgens mij, naar een zo circulair mogelijke bedrijfsvoering, want het wegvloeien van emissies is immers pure kapitaalvernietiging. En natuurlijk is een gezond bodemleven ook essentieel voor een goede oogst. We kijken dan ook met bewondering naar onze agrosector. We onderschrijven het belang van voedselzekerheid, evenals de schoonheid van onze cultuurlandschappen.

We vragen onze bewindslieden om beleid dat is gebaseerd op realisme. Daarbij hoort dat we ook kritisch durven kijken naar gebieden waar werk aan de winkel is. Dat moet vanzelfsprekend de basis zijn van breed gedragen beleid. Maar dat begint zo snel mogelijk met het presenteren van een juridisch houdbaar alternatief voor de kritische depositiewaarde. Gebeurt dit niet, dan heeft de regering volgens mijn partij snel de schijn tegen. In dat geval wordt onder het mom van doelsturing eigenlijk gewoon mooi weer gespeeld, maar dreigen agrarische ondernemers aan het einde van de rit gedwongen gekort te worden op dier- en fosfaatrechten. Dat moet niet, want de weg naar 2035 moet niet uitdraaien op de laatste oogst van 2035.

Voorzitter. Vorig jaar zag ik verschillende keren berichten voorbijkomen, waarin tot drie keer toe werd gevierd dat de kritische depositiewaarde al in 2025 vervangen zou worden door een rekenkundige ondergrens. Tot op heden is deze belofte nog niet gerealiseerd. Ik heb daarom een aantal vragen aan onze minister. Is de rekenkundige ondergrens het juridisch houdbare alternatief dat de minister voor ogen heeft? Hoe kan het dat er nog steeds geen rekenkundige ondergrens is vastgesteld? Ligt het eraan dat er nog geen geschikte partij is gevonden voor een proefproces? Waarom is die partij nog niet gevonden? Binnen welke termijn verwacht de minister dat dit dan wel gebeurt? Wat kan de minister eigenlijk doen om het proces te versnellen? Wat is eigenlijk de beoogde waarde van de rekenkundige ondergrens? Is dat nou een 0,5 mol of 1 mol? Welk rapport omarmt de minister nou wanneer het gaat over de depositie van ammoniak? Dit kabinet wil namelijk werken aan bufferzones nabij enkele specifieke gebieden. Vertel mij dan hoeveel procent van de ammoniakuitstoot van een melkveehouder eigenlijk neerslaat binnen een straal van 500 meter. Wat gebeurt er volgens de minister met het overige percentage? Graag krijg ik een reactie hierop.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal opmerkingen omtrent doelsturing, want dat idee is op zichzelf niet bijzonder vernieuwend of baanbrekend. Het probleem is dat er geen of nauwelijks beleid onder ligt. Dat veroorzaakt op dit moment ongemak, veel ongemak. Zelfs een marathonsessie aan goedbedoelde kopjes koffie kan niet verbloemen dat onze agrosector wellicht opnieuw dreigt vast te lopen in een moeras van juridische onzekerheid. Daarom vraag ik onze minister ook wanneer de Kamer een uitgewerkt beleidskader en een juridisch kader kan verwachten voor doelsturing, zodat we daadwerkelijk iets kunnen zeggen over het potentieel dat eronder ligt.

Overigens heb ik nog een korte vraag. Stel dat bepaalde vrijwillige opkoopprogramma's een succes zijn, wat gebeurt er dan precies met die vrijgekomen hectares? Worden die dan weer natuur? Volgens JA21 hebben we op dit moment al genoeg mooie natuur. En laten we eerlijk zijn: natuur kost in de basis alleen maar geld en voordat we het weten, worden we opgezadeld met een nieuw Natura 2000-gebied. Het is volgens mij een algemeen bekend feit dat een Natura 2000-gebied voor menig provincie eerder een vloek is dan een zegen. Laat ik klip-en-klaar zijn namens JA21: wij zijn tegen gedwongen onteigening. De Nederlandse natuur staat niet op omvallen. In 2003 heeft de Nederlandse regering een lijst van 141 gebieden aangemerkt als speciale beschermingszone onder de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daar is het misgegaan.

Voorzitter. Ik ga richting de afronding. De agrosector werkt samen met de natuur, draagt bij aan voedselzekerheid en heeft grote stappen gezet in het terugdringen van emissies. Daarom is de kwantiteit van de voedselproductie ook van belang, zeker nu landbouwgebieden wereldwijd langzaamaan noordwaarts verschuiven. JA21 roept het kabinet dan ook op om onze vruchtbare delta in stand te houden, want die hebben we de komende decennia nog hard nodig. Onze vorige regeringen kunnen putten uit een rijk verleden van ondoordachte maatregelen. Gevangenissen werden gesloten, waardoor nu duizenden veroordeelden vrij rondlopen. Ons leger moest tot voor kort bij oefeningen "pang, pang" roepen. En terwijl de Straat van Hormuz op slot zit, vullen wij onze gasvelden rijkelijk met cement. Wil dit kabinet daar nog een epische blunder aan toevoegen door onze vruchtbare delta in te krimpen?

Voorzitter. Ik herhaal het: zet vol in op innovatie, zorg ervoor dat het beleid breed gedragen is en dat ondernemers aan het einde van de dag een goede boterham kunnen verdienen. Dat is heel essentieel, want deze ondernemers leven al jaren in onzekerheid. De kosten van mestafvoer, energie, kunstmest en voer stijgen exponentieel. Grondwateronttrekking wordt lastiger. Er zijn uitdagingen op het gebied van de Kaderrichtlijn Water. Er worden stikstofkaartjes gepubliceerd en ingetrokken. Een agro-ondernemer is geen duizenddingendoekje. Toen ik als jongetje op het hek zat bij die boerderij in Ferwerd, zag ik een boer die gewoon zijn werk deed: zorgen voor zijn dieren, zijn land en zijn toekomst. Mijn wens is dat boeren in Nederland dat straks weer met hetzelfde vertrouwen kunnen doen, zonder stapels onzeker beleid, maar met een overheid die naast hen staat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Goudzwaard. De fractie van JA21 zet haar inbreng voort bij monde van de heer Boomsma. Hij krijgt daarvoor het woord.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Nog gefeliciteerd, mevrouw Vellinga, met uw maidenspeech.

Voorzitter. In een vorig leven heb ik mij als ecoloog beziggehouden met een milieubeleidsplan voor de Channel Islands en het behoud van de beroemde blonde egeltjes daar, de meest gelukkige egels ter wereld, omdat ze, anders dan de meeste egels, geen parasieten hebben. Ik heb me ook beziggehouden met de voortplanting van de Spaanse steeneik. Het is een eer en een privilege dat ik me nu kan richten op de Nederlandse natuur als woordvoerder voor JA21. Ik zie uit naar de samenwerking.

Daarbij staan we wat ons betreft voor twee uitdagingen: ten eerste zorgen voor mooie natuur en ten tweede zorgen voor betere natuurwetgeving. Door slechte wetten is Nederland namelijk in allerlei technocratische fuiken gezwommen die een gezonde belangenafweging onmogelijk maken. Dat ondermijnt het vertrouwen, schaadt onze economie en is ook nog eens slecht voor de natuur zelf. Je kunt de natuur juist beter beschermen zonder juridische moerassen. Dat is wat ons betreft een belangrijke opdracht.

Daarbij moeten we ook kijken naar de manier waarop dat nu is georganiseerd. De verschillende rollen van natuurwetgeving lopen nu door elkaar in Nederland. De provincie is zowel bevoegd gezag, verantwoordelijk voor zowel het opstellen als het vaststellen van de beheerplannen, als ook wettelijk uitvoerder, als ook toezichthouder. De TBO's zorgen voor de dagelijkse uitvoering, maar de provincie houdt de verplichtingen. Dat werkt niet goed, dus JA21 wil dat we naar een ander stelsel gaan, met een betere rollenscheiding. Wij werken aan een initiatiefnota daarover.

Daarnaast moet het vergunningenstelsel dat wij hanteren anders. Daarbij kunnen we wat ons betreft een voorbeeld nemen aan het Franse model, waarin onderscheid wordt gemaakt tussen activiteiten met een hoog risico en activiteiten met een laag risico. Activiteiten die ook in samenhang maar een zeer klein risico vormen op significante gevolgen voor de natuur moeten veel gemakkelijker vergunningsvrij worden. Het Nederlandse stelsel gaat nu te veel over het uitbannen van elk risico. In geen enkele andere lidstaat van de Europese Unie wordt dat geëist als voorwaarde voor toestemmingsverlening onder artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn. Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk hanteren allemaal benaderingen waarbij proportionaliteit, effectiviteit en uitvoerbaarheid veel meer vooropstaan. De focus ligt op het beheersen van de risico's en niet op het uitsluiten ervan. Ook het Hof van Justitie heeft in zijn jurisprudentie nooit vereist dat er een absoluut nulrisico moet worden gegarandeerd. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet. Welke plannen lopen er nu voor het herzien van ons huidige vergunningenstelsel?

Om nieuwe juridische fuiken te voorkomen zul je in ieder geval bij het concept-implementatieplan voor de Natuurherstelverordening zo min mogelijk juridisch afdwingbare verplichtingen moeten opnemen. Is de minister dat met ons eens? Cruciaal is ook dat je veel meer uitgaat van de daadwerkelijke staat van de natuur.

Ik zie dat mijn tijd opraakt, dus ik schiet even door. Een van de problemen is de verzuring van de bodem. Vaak is dat een erfenis van de zure regen, maar het komt natuurlijk ook door stikstof. Hoe ziet de minister de mogelijkheden om meer in te zetten op de verspreiding van kalk om de pH te verlagen?

Dan ten aanzien van de wolf. Kan het kabinet nu z.s.m. de algemene maatregel van bestuur gaan nemen om de lagere beschermingsstatus te vertalen naar nationale wetgeving? Kan het ook bevestigen dat het blijft inzetten op Nederland als kleine deelstaat, conform het door Jean Rummenie ingezette pad met betrekking tot de staat van instandhouding?

Voorzitter, tot slot. In januari was ik op werkbezoek in het grootste en belangrijkste natuurgebied van ons Koninkrijk, namelijk op Saba, van de Sababank tot het schitterende Elfenbos met mahoniebomen. De schitterende natuur van Caribisch Nederland staat echter zwaar onder druk. Dat komt mede door onzekere en steeds tijdelijke financiering. JA21 wil dat het onderhoud van de natuur daar structureel beter wordt.

Tot slot heb ik nog een vraag. De Aziatische hoornaar rukt op en eet onze bijen op. Ook de bij is een van de schepselen van God, dus dat willen we niet. Deze exoot moet worden aangepakt. Hoe gaat de minister dat doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Wacht u nog even. Er is een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik neem het een Kamerlid nooit kwalijk dat hij niet alle debatten kan volgen, maar hier wordt allang aan gewerkt. We hebben zelfs zendertjes vastgemaakt aan hoornaars. We zijn nesten gaan opsporen. Zelfs de bijenimker van onze Tweede Kamer is daarmee bezig. Daar wordt al volop aan gewerkt, maar dat kon meneer Boomsma waarschijnlijk niet weten.

De heer Boomsma (JA21):
De heer Graus veronderstelt dat ik allerlei dingen niet weet, maar dat is helemaal niet het geval. Ik weet wel dat er trajecten lopen omtrent de Aziatische hoornaar, maar mijn inschatting is dat het op dit moment niet voldoende is. Die Aziatische hoornaars verspreiden zich namelijk nog steeds. Dat heeft een negatief effect op onze biodiversiteit. Ik wil dus horen van de minister welke aanvullende stappen hij gaat zetten om dat probleem te beteugelen.

De heer Graus (PVV):
Dat kan nooit kwaad. Ik wil toch nog even één ding zeggen, trouwens. Daarna ga ik weer netjes zitten. Mijn collega van de VVD — daar zit ze, ze zit te kletsen — mag de burgemeester bellen. Ik was het enige en eerste Kamerlid dat die burgemeester heeft gebeld. Ik heb ook begrip getoond aan de beste man. Ik weet namelijk wie het is; hij zat jarenlang met mij in de Kamer. Ik wil dat de mensen dat weten, want dat is belangrijk. De emoties lopen altijd heel hoog op als het om de wolf gaat, maar ondertussen ben ik het enige Kamerlid geweest dat contact heeft gehad met die burgemeester.

De voorzitter:
U poneert dit nu als interruptie bij de heer Boomsma, die het gehad heeft over de Aziatische hoornaar.

De heer Graus (PVV):
Ik wil bepaalde dingen uit de wereld hebben. Mevrouw Van der Plas begon ook zo tegen mij tekeer te gaan. De mensen hebben niet in de gaten dat ik dag en nacht, ook in privétijd, met dit soort dingen bezig ben. Ik weet meer dan menigeen hier in de Kamer, hoor. Laat dat ook duidelijk zijn.

De voorzitter:
Waarvan akte, meneer Graus. Het woord is aan meneer Flach. Of wenst u nog …

De heer Boomsma (JA21):
Ik wilde net zeggen dat voor mij de passie en de inzet van de heer Graus absoluut geen geheim zijn, ook niet zijn kundigheid ter zake.

De voorzitter:
Ik denk dat u namens ons allen spreekt, meneer Boomsma.

De heer Flach (SGP):
Zeker. Behalve het feit dat Hoornaar lange tijd de hoofdstad was van de gemeente Giessenlanden, is het ook gewoon een eng beest. Mijn vrouw en ik hebben er ook echt wel eens voor moeten rennen. Het is dus uit het hart gegrepen dat u hier iets aan wilt doen. Wat zouden uw voorstellen zijn op dit punt?

De heer Boomsma (JA21):
Het is inderdaad een uitdaging, want zo'n exotische soort verspreidt zich. Om daartegen op te treden, is vrij arbeidsintensief. De heer Graus had het over machines die eraan vast worden gebonden. Van dat specifieke project ben ik niet tot in de details op de hoogte, vandaar mijn vraag aan de minister om aanvullende stappen te zetten. De heer Flach is het met mij eens: er moet wel wat meer gebeuren dan er nu gaande is.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Misschien kunnen we afspreken dat als de staatssecretaris hier niet voldoende op ingrijpt, we samen met een initiatiefnota komen om die Aziatische hoornaar effectief aan te pakken.

De heer Boomsma (JA21):
Dat lijkt me een uitstekend voorstel en niet alleen omdat Hoornaar de voormalige hoofdstad van Giessenlanden is en omdat daar een voortreffelijke dominee zit die we allebei kennen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, over de Aziatische hoornaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klinkt goed, maar laten we het niet verder over Hoornaar in de Alblasserwaard hebben. Ziet de heer Boomsma deze staatssecretaris nog in staat om de Aziatische hoornaar voor eens en voor altijd in Nederland uit te roeien?

De heer Boomsma (JA21):
Voor eens en altijd uitroeien lijkt mij een ingewikkelde exercitie, in ieder geval niet in Azië, waar hij natuurlijk vandaan komt. Dat lijkt me ook niet verstandig, want ook de Aziatische hoornaar is een van de schepselen van God. Alleen, hier hoort hij inderdaad niet en moeten we hem zo veel mogelijk zien uit te bannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Aan het einde van deze eerste termijn vanavond hebben we mogelijk de hele ark van Noach bij elkaar gesproken.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het tweede heugelijke moment vanavond is de maidenspeech van de heer Koorevaar, die dat zal doen namens de fractie van het CDA. Ik nodig hem daartoe uit. Hij krijgt ook het woord. De heer Koorevaar heeft aangegeven open te staan voor interrupties aan het einde van zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voorntjes vangen in het voorjaar, vlotten bouwen in de zomer, kastanjes rapen in de herfst, en in de winter, als de sloot net was bevroren, proberen samen met je vriendjes de overkant te halen zonder een nat pak te krijgen.

Dames en heren, voorzitter, voor u staat een polderjongen. Mijn wieg stond letterlijk in de polder naast een boezem. Ik kom uit een familie van boeren. Harde werkers. De boerderij ging altijd voor. Ik studeerde, werkte internationaal, tot mijn buurman Peter Vonk vroeg: maar wat wil jij? Toen wist ik het. De polder is mijn basis en toen besloot ik boer te worden. Ik ben boer en daar ben ik trots op. Daarnaast ben ik nu ook politicus.

"De polder is de plek van het land, de dijk en de hemel." Dat zei mijn politieke mentor Ad van Rees. Het land vraagt werk. Een plek om op zoek te gaan naar nieuwe oplossingen. De dijk vraagt samenwerking. Als jij jouw deel van de dijk onderhoudt en de ander doet dat ook, dan heb je allebei droge voeten. En de hemel herinnert ons eraan dat je het niet alleen kan. Het houdt je bescheiden. Dan komt het aan op doen. Mijn vader zei: als je op je bed blijft liggen, doe je niets verkeerds maar je doet ook niets goed. Er staan belangrijke plannen op de agenda van het Nederlandse platteland. Die kunnen we alleen in uitvoering brengen als we samenwerken vanuit de polder om ze op te lossen, net zoals ooit bij de grootste ruilverkaveling van Europa in mijn polder, de Alblasserwaard — hij kwam net al even terug — is uitgevoerd. Will Hunting zei: je kunt alles weten, maar ervaringen moet je doen.

Het land. De oplossingen. Een aantal jaar geleden stond ik voor een zaal met boeren. Het onderwerp was stikstof. Destijds, in 2019, viel het afschieten van de PAS rauw op het dak van deze groep. Iedereen keek uit naar die bewuste avond. We zijn nu zeven jaar verder en de opgave is niet helder, en de manier waarop je eraan kan voldoen ook nog niet. Nóg niet. Nederland is een innovatieland en een land met een agrarische sector waar ik trots op ben, wat u niet zal verbazen. De afgelopen jaren werd het moeilijk voor ondernemers om te innoveren, vanwege het stikstofslot. In plaats van te werken aan verduurzaming en innovatie, waren we vooral bezig met mollen, modellen en meetmethodes, in plaats van met aardappels, melk en marktkansen.

Voorzitter. Deze bijdrage is geen verhaal van platte economie, maar een verhaal van brede welvaart. De keuzes die we maken, zijn nodig om de sector, het voedselsysteem en Nederland door te geven aan volgende generaties en ze zijn nodig om PAS-melders en interimmers te kunnen legaliseren. Voor landbouwproductie blijven gewasbeschermingsmiddelen noodzakelijk om oogsten te beschermen en voedselproductie stabiel te houden. Tegelijk moet de afhankelijkheid worden verminderd. Een vraag aan de staatssecretaris. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om met behulp van milieubelastingspunten en integrated crop management het gebruik en de milieu-impact van gewasbeschermingsmiddelen doordacht te verminderen?

Nederland heeft een internationaal sterke positie in plantveredeling, zaadtechnologie en hightechglastuinbouw. Deze sectoren laten zien dat het mogelijk is om efficiënter te produceren met minder grondstoffen en minder chemische input. Wederom een vraag. Hoe kan een gerichte innovatieagenda in de glastuinbouw bijdragen aan voedselzekerheid?

Voorzitter. Jonge boeren zijn onmisbaar. De jonge boeren die ik ken, zijn zelden alleen op hun eigen erf actief. Ze werken samen en zoeken naar mogelijkheden. Ik ben blij te zien dat het kabinet tot 2035 inzet op het geven van vestigingssteun en betere financieringsvoorwaarden. Wat mij betreft kiezen we daarom als politiek ook voor structuurbeleid ten dienste van hen. Jongeren en vrouwen in de landbouw komen met nieuwe ideeën en zijn de verbindende schakel en kracht. Die inbreng hebben we nodig. Voor jongeren en vrouwen op het platteland en multifunctionele landbouw wil de CDA-fractie dus bewust aandacht blijven vragen.

In de stikstofaanpak willen we in basis zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande plannen en gebiedsprocessen. Daar is de kennis van het gebied en zit de energie om tot oplossingen te komen. Elk gebied is uniek en niet elk gebied kent dezelfde uitdagingen. Op veel plaatsen, zoals Noord-Holland, de Peel en de Veluwe, wordt in de regio al hard gewerkt aan plannen voor het gebied waarin integraal wordt gewerkt.

Een vraag aan de minister. Is de minister op de hoogte van de aanpak in Noord-Holland en is de minister op de hoogte van de plannen voor de Peel en de Veluwe? Hoe apprecieert hij ze afzonderlijk? De tweede vraag. Is de minister bekend met de wens vanuit de Peel om middelen ook buiten de 250 meterzone in te zetten en staat de minister daarvoor open? Een derde vraag. Hoe voorkomt de minister dat in de beëindigingsregeling, de Vbr, dure bedrijven met weinig natuurwinst worden opgekocht? Hoe zorgt de minister ervoor dat de regeling effectief is waar de nood het hoogst is, bijvoorbeeld op de Veluwe? Er zijn ook zorgen rond de uitvoering van provinciale plannen. Hoe zorgt de minister ervoor dat er landelijke regie komt en er een gelijk speelveld ontstaat in Nederland?

De restopgave wordt gerealiseerd met doelsturing, met heldere borging en focus op het vakmanschap van de boer. De tussendoelen in 2030 zijn bedoeld om te kunnen monitoren en bijsturen waar nodig. Deze doelen zijn geen keuze, maar verplicht. 2030 is nodig om te bepalen of de doelen in 2035 gehaald kunnen worden. We willen dat de boer daar niet alleen voor staat. Daarom is er tot 2035 20 miljard euro aan middelen gereserveerd, waarmee we naast de boer kunnen gaan staan. Een vraag aan de minister. Hoe gaat de minister borgen dat zowel kleine als grote boeren over een passende gereedschapskist beschikken om aan de emissiedoelen te kunnen voldoen?

We investeren in het herstel van natuurgebieden. Hiervoor komt structureel geld beschikbaar. Dit geld is bedoeld om het beheer op orde te brengen, zodat er kan worden bijgedragen aan een goede staat van instandhouding van de natuur. Een vraag aan de minister. Hoe helpt dit geld om Natura 2000-doelen te halen in met name stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden? Dan een vraag over capaciteit voor groene boa's. Die vraagt om structurele financiering. Hoe loopt het proces om daar te komen? Een derde vraag. Herkent de minister het belang van langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer, ANLb, en zegt de minister toe dat ze gaan komen? Een vierde vraag. Is het voor de minister een optie om voor gezoneerde gebieden ook ANLb-pakketten te ontwikkelen?

De dijk. De samenwerking. Landbouw, natuur en stikstof vragen samenwerking op alle niveaus. Laten we daarom kiezen voor een voedselsysteem dat gezond en betaalbaar voedsel verbindt met een gezonde leefomgeving en een aantrekkelijk landschap. Deze doorgaande ontwikkeling vergt samenwerking van verschillende partijen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur constateert in zijn rapport Falen en opstaan uit 2025 dat de overheid moeilijk haar sturende rol loslaat. Daardoor worden gemeenschappen niet benut. Het advies luidt: creëer gremia waar overheid, bedrijfsleven en gemeenschappen samenkomen. We starten met de oprichting van een productschap 2.0, niet uit nostalgie, maar om uitvoeringskracht met de polder te organiseren. Daarmee zorgen we ervoor dat we kennis en kunde van praktijkmensen gaan inzetten en dat er middels wederkerigheid meer samenwerking ontstaat. Vanuit een productschap wordt het eenvoudiger om innovaties te financieren en de keten bij te laten dragen in kennis, geld en faciliteiten. We voorkomen onder andere freeriders, kunnen data veilig delen en verzamelen, en maken meer snelheid. De laatste vraag aan de minister is: hoe gaat hij het productschap zo snel mogelijk met voldoende middelen vormgeven, met inachtneming van de lessen uit het verleden?

Afsluitend. De hemel, het grotere verhaal. De hemel omvat zowel het land als de dijk en vormt voor velen een uitgangspunt en gedeeld doel. Zo'n gedeeld verhaal hebben we hard nodig. We hebben een gezamenlijke taal nodig, een dialoog over waarden, een idee van hoe onze landbouw en onze natuur, ons voedselsysteem, er in 2050 uitzien, van waar landbouw plaatsvindt en onder welke condities. De landbouw is niet alleen een economie van geld. Landbouw is onderdeel van een verhaal van brede welvaart. De investeringen in het landelijk gebied leggen de basis.

De polder is de plek van de hemel, het land en de dijk. Het CDA is trots op onze innovatieve landbouw, tuinbouw en visserij. Daar zet ik me in de LVVN-commissie samen met mijn collega Joris Lohman met hart en hoofd voor in.

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal interrupties voordat we u gaan feliciteren.

De heer Koorevaar (CDA):
Een aantal, ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wou hem meteen al feliciteren, maar …

De voorzitter:
Dat mag ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Gefeliciteerd met deze maidenspeech.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Daarin herken ik veel. De heer Koorevaar is een polderjongen en ik ben een poldermeid. Hij werd boer omdat zijn vader boer was; ik werd geen boerin omdat mijn vader geen boer was. Dat is hoe het gaat in Nederland.

Ik heb voor de heer Koorevaar eigenlijk dezelfde vraag als die aan zijn collega's van de VVD en D66, die gaat over het stikstofprobleem. Veel van wat ik de collega's hoor zeggen, gaat over de gebiedsprocessen. Dat gaan de provincies doen. Maar wat gaat het Rijk nou doen in de visie van de heer Koorevaar? Wat gaat het Rijk dit jaar nog doen? Want elk jaar dat we langer wachten … Ik hoor hem over 2030, 2035 en zelfs 2050. We willen toch niet tot die tijd wachten tot we weer woningen kunnen gaan bouwen en tot de PAS-melders gelegaliseerd zijn? Wat gaan we nou dit jaar doen om dit probleem op te lossen? Dan bedoel ik wij, niet de provincies.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel, mevrouw Bromet, voor de vraag. Ik ben even aan het zoeken, zodat ik het inderdaad allemaal netjes doe. Die doelen somde ik net op. Dat zijn de doelen die ook terugkomen in het coalitieakkoord. 2035 is het doel, met een tussendoel in 2030. De provincies zijn inderdaad al bezig. In dit akkoord hebben we gezegd dat we eigenlijk drie dingen doen, met ten eerste generieke reductie. Ik denk dat de landelijke overheid duidelijk moet maken hoe je die kan bereiken. Ik denk dus dat het ook aan de minister is om te komen met voorstellen voor de manier waarop je die landelijke doelen van generieke reductie kan bereiken. Dan hebben we de gebiedsprocessen en de zonering. Die worden vaak al opgepakt in de provincies. Ik denk dat mevrouw Den Hollander daarvan een goed voorbeeld van gaf uit Foodvalley. De Peel is een ander goed voorbeeld. Ik geloof dat het vorige kabinet ook al geld voor die regio's heeft gereserveerd. Ook in dit coalitieakkoord staat dat daar in 2026 al mee wordt begonnen. Ik denk dat dat al een eerste antwoord is op uw vraag.

Het zou voor mij een klein beetje freewheelen zijn om te zeggen wat we dit jaar gaan doen, maar ik denk dat boeren wel die duidelijkheid willen. Die willen duidelijkheid over de manier waarop ze dit jaar inzicht kunnen krijgen in welke maatregelen ze kunnen nemen om aan die doelen voor generieke reductie te voldoen. Ik heb daar wel ideeën over, maar ik denk dat het verstandiger is om de minister te laten komen met voorstellen. Ik zal twee dingen noemen; het heeft te maken met veldemissies en met stalemissies. Wat kun je daarin doen om daadwerkelijk de stikstofemissie te reduceren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik stel deze vraag elke keer, omdat het antwoord inderdaad steeds "generieke reductie" is, waarna het dan al heel snel weer overgaat naar de gebiedsprocessen, waar de heer Koorevaar ook in dit antwoord weer over begint. Ik ben juist zo geïnteresseerd in wat wíj gaan doen als Rijk — daar vragen de provincies namelijk om — en in wat nou generieke reductie is. Ik kan me ook weinig voorstellen bij stalmaatregelen, want die stallen die we hadden om reductie te bewerkstelligen, zijn allemaal afgekeurd.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel voor de vraag. Dat neemt niet weg dat we ook zien dat ammoniak uit twee bronnen komt. Het komt uit veldemissies, dus bij het uitrijden van mest. Het komt ook uit de stal, want waar urine met mest gemengd wordt, ontstaat ammoniak. We hebben in het coalitieakkoord gezegd dat we vanaf 2019 gaan kijken. Voorlopers, dus boeren die al sinds 2019 stappen hebben gezet … Wat mij betreft — dan ga ik een klein beetje freewheelen — ga je werken met een bedrijfsplan dat voor jouw bedrijf de juiste richting is om uiteindelijk aan die generieke reductiedoelen te kunnen voldoen. Dat zou mijn kijk zijn. Ik vind dat de landelijke overheid ook in de lead is om dat uit te rollen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar naar mijn informatie duurt dat dan nog vijf jaar. Gaan we vijf jaar wachten met het bouwen van huizen?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat dat sneller kan. Ik geloof ook in de kracht van de sector. Ik hoor ook vaak, zeker van jonge boeren, dat zij zin hebben om eraan te gaan beginnen. Ik verwacht dus ook duidelijkheid van het kabinet over hoe je daar dan aan kan gaan voldoen. Daar zal ik het kabinet, net zoals u — daar ben ik van overtuigd — ook op bevragen.

De heer Flach (SGP):
Ook van mijn kant van harte gefeliciteerd. Uw lofzang op de Alblasserwaard mag wat mij betreft in liedvorm worden uitgebracht. Je ruikt, ziet en …

De heer Koorevaar (CDA):
Het wordt mijn nieuwe kersthit, denk ik.

De heer Flach (SGP):
Prachtig. Zeker ook de koppeling naar de hemel, wat dat betreft. Die is heel herkenbaar, dus dank.

Dan even een wat aardsere vraag. In het coalitieakkoord lees ik over het afromen van productierechten. Als ik het goed zie, lees ik daar zelfs dat dat al voor de zomer gaat gebeuren. Dat brengt nogal wat problemen met zich mee voor bedrijven die voor die rechten afhankelijk zijn van lease. Voor hen biedt het eigenlijk het perspectief van een betonnen muur. Dat stelde me wel teleur, omdat ik eerder met het CDA juist een amendement heb ingediend om die leasebedrijven te helpen. Met andere woorden, hoe is dit zo in het akkoord terechtgekomen en wat vindt de heer Koorevaar daar namens het CDA van?

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat we het afromen van fosfaatrechten kennen in de melkveehouderij. We hebben dierrechten voor de pluimveehouderij en de varkenshouderij. In dit akkoord staat inderdaad dat er afromingspercentages komen en dat die voor de zomer bekend worden. Uw vraag ging specifiek over lease. Ik ken het bewuste amendement waarop u doelt niet. Ik wil wel zeggen dat dit proces met de sector vormgegeven moet worden. De boodschap wordt daar niet anders van, denk ik, maar we moeten wel met elkaar bekijken hoe we dit verantwoord kunnen doen.

De heer Flach (SGP):
Het betreffende amendement heb ik toen met collega Vedder ingediend. Het was best fundamenteel, omdat het er juist ervoor zorgde dat met name leaseafhankelijke bedrijven niet in de knel kwamen. Ik lees hier in het akkoord niet specifiek iets over leaseafhankelijke bedrijven. Mijn dringende oproep zou zijn of u met spoed, omdat het al voor de zomer gaat plaatsvinden, naar die categorie bedrijven zou willen kijken. Want zij hebben op dit moment alleen maar een blinde muur voor zich. Als dat niet snel wordt geregeld, hebben zij geen perspectief en lopen ze al heel snel vast.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik zou daarnaar moeten kijken. Ik ben daar niet goed van op de hoogte.

De heer Chris Jansen (PVV):
Feliciteren doe ik zo meteen natuurlijk persoonlijk; dat vind ik altijd netter.

Ik heb een vraag over de landbouwparagraaf in het regeerakkoord. Is er iets waarvan u zegt: daar ben ik ongelofelijk trots op? Is er ook iets waarvan u zegt: daar baal ik van als een stekker?

De heer Koorevaar (CDA):
Nou, ten eerste dat die niet lang genoeg is. Ik had zelf twaalf kantjes voorgesteld. Uiteindelijk moesten het vier kantjes worden. Ik kan u verzekeren dat een aantal mensen de voorstellen die ik aandroeg niet allemaal hebben overgenomen. Ik zal u wel meegeven wat erin staat en waarom het erin staat. Er staat over stikstof veel in, met name over het proces. Dat moeten we zorgvuldig doen. Het is een belangrijk item. Nederland van het stikstofslot is niet zomaar iets. Niet alles staat erin, maar wel zo veel als mogelijk. Het tweede is: hoe willen we omgaan met gewasbeschermingsmiddelen, bijvoorbeeld milieugebruikspunten, integrated crop management en mogelijke gentechniek? Het derde is: hoe gaan we om met dierenwelzijn? Dat zijn de drie grote thema's, naast jonge boeren, die we hebben beschreven in het coalitieakkoord. Ik had er graag nog wel meer in gewild.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dan ben ik met name benieuwd naar dat laatste. Wat had u er dan allemaal nog graag in willen zien?

De heer Koorevaar (CDA):
O, meneer Jansen, als ik het u kon vertellen! Er valt natuurlijk nog veel meer over te vertellen en nog veel meer over het verdienmodel, bijvoorbeeld. De ketensamenwerking vind ik ook een belangrijke. Waar gaan we heen in ons voedselsysteem? Ik zie bijvoorbeeld ook kansen om samen met niet alleen de toeleverende industrie maar ook de afnemende industrie afspraken te maken hoe we samen gaan werken aan een toekomstig voedselsysteem, waarbij we ook werken aan een gezonde leefomgeving en een beleefbaar landschap.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
Die vraag was natuurlijk een beetje gemeen, want als er nou iemand een voorstel gaat indienen in die richting gaat iedereen kijken naar de heer Koorevaar om te zien hoe het CDA gaat stemmen. Ik ga het in elk geval niet doen, maar ik was wel benieuwd naar wat u eigenlijk zelf miste in het akkoord. Nogmaals dank voor uw antwoord.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel voor uw oprechte vragen. Zo ga ik de komende vier jaar ook graag met u samenwerken, ook in de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst complimenten aan de heer Koorevaar voor zijn maidenspeech. Dan heb ik twee thema's. Allereerst puntje één dan maar, over Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. De heer Koorevaar en het CDA zijn daar groot fan van, terecht, maar daar heb ik de volgende vraag bij. Wat vindt de heer Koorevaar ervan dat er in het coalitieakkoord structureel wordt bezuinigd op het ANLb, als hij kijkt naar de volledige potentie van het bedrag van 500 miljoen dat in het vorige coalitieakkoord staat? Ik weet dat daar wat op af te dingen valt, maar toch.

Ten tweede pleitte hij voor ANLb in de zonering. Ziet hij niet het risico dat je daar te hoge wettelijke eisen gaat stellen en dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor bovenwettelijk ANLb, met de vergoeding die daarbij hoort?

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel. Om met die laatste vraag te beginnen: dat is de reden dat ik die vraag heb gesteld aan de minister. Dat wil ik graag ook uitgezocht hebben. Ik zou de minister ook willen vragen om de vraag misschien nog iets specifieker te maken met de toevoeging die de heer Grinwis doet. Dat is een.

Ja, ik ben voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Als er één ecosysteemdienst is die wordt vergoed, waarbij je een vergoeding krijgt … Ik doe het zelf ook. Er is niks mooiers dan dat die grutto weer aan komt vliegen bij mijn buurman Staatsbosbeheer. Ik heb het kuikenland daarnaast ingericht, zodat ze zich nestelen en je foerageergebieden hebt. Naast dat je er iets aan verdient, zit er ook gewoon heel veel lol en plezier in bij al die agrarische collectieven in Nederland. Dan is het inderdaad van belang dat daar voldoende middelen voor zijn. We gaan richting 371 miljoen in 2030, dus het wordt langzaam opgebouwd. 200 miljoen van de 500 miljoen uit het vorige coalitieakkoord zijn al vanuit Financiën richting het ministerie van Landbouw gegaan. Niet al het geld kon besteed worden, maar ik zou het wel mooi vinden als we iets van dat zoneringsgeld voor ANLb kunnen inzetten, vandaar mijn vraag. Zou dat niet kunnen? Dat biedt namelijk ook perspectief voor boeren. Mevrouw Den Hollander vroeg daar ook aandacht voor. Wat kun je nou in die gezoneerde gebieden? Dan zou je er meer mee kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de heer Koorevaar. Ik denk dat wij hier goed op kunnen samenwerken. Dan kom ik bij mijn tweede thema. Oké, je kunt schadelijke emissies reduceren en, oké, je kunt natuur herstellen op basis van goede beheerplannen, maar wat dan? Dan heb je nog steeds geen vergunning verstrekt. Dan heb je in de rechtbank nog steeds geen vergunning overeind gehouden. Hoe gaat dat laatste punt aangepakt worden? Wat is de visie van de heer Koorevaar en het CDA daarop? Dat is namelijk nog wat onderbelicht in dit coalitieakkoord.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat de heer Grinwis daar een punt heeft, want het is ook onderbelicht in het coalitieakkoord. Het proces om te komen tot emissievermindering staat netjes omschreven: generiek, plaatsspecifiek én door natuurherstel. Ik denk echter ook dat we dit in een wet moeten vatten, waarin we zeggen wat de reductiedoelen zijn en wat de manier is waarop we die gaan halen. Dat is de basis, denk ik. Ik vind het een beetje spannend om dat tegen de heer Grinwis te zeggen, want hij loopt hier al langer rond dan ik. Dat zou de basis moeten zijn, om vanuit daar te werken aan een nieuwe vergunningssystematiek. Degenen die een Nb-vergunning hebben, houden die wat mij betreft. Als je geen Nb-vergunning hebt, zullen we moeten toewerken naar een nieuwe vergunningssystematiek voor PAS-melders en interimmers. Ik ben heel blij dat naast de PAS-melders ook de interimmers worden genoemd. Dat is ook de erfenis van mevrouw Vedder. Dat wil ik haar hier nog een keer meegeven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Koorevaar hoeft dat helemaal niet spannend te vinden, hoor. Ik denk dat we allemaal oprecht op zoek zijn naar hoe we een stelsel krijgen, en vooral hoe we vergunningen kunnen gaan verlenen, zonder dat we worden teruggefloten door een rechter. Ik geef de heer Koorevaar wel de overweging mee dat we nog een keer goed kijken hoe we in Nederland artikel 6, lid 3 van de Vogel- en Habitatrichtlijn interpreteren. Ik denk dat dat goed is. Dat is niet alleen een beleidskeuze geweest, maar ook jurisprudentie. Het is dus niet eenvoudig om dat te veranderen, maar ik denk dat we toch anders moeten omgaan met het additionaliteitsvereiste, dat ons danig in de weg zit. Ook al reduceren we emissies, ook al herstellen we natuur, dan nog kun je in de knel komen door hoe we het additionaliteitsvereiste nu toepassen. Ziet de heer Koorevaar dat ook? Hoe denkt hij dat we op dat punt uit de knel kunnen komen?

De heer Koorevaar (CDA):
Twee dingen daarover. We hebben een goede aanpak waarmee we geborgd laten zien dat we stikstof reduceren. Dat is één. Twee. U heeft het over artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn. Maar door het additionaliteitsvereiste zijn we eigenlijk verschoven naar artikel 6, lid 2, waarbij we moeten zeggen: we moeten de natuur echt wel beschermen. Dat moeten we dus laten zien met de aanpak. Het zal een zoektocht zijn, ook de komende tijd. Ik roep iedereen in de Kamer, van links tot rechts, ertoe op om samen op zoek te gaan naar de verbinding daar. Want het is niet een kwestie van "u heeft gelijk, u heeft geen gelijk". Ik denk ook dat de heer Boomsma er iets over zei. We moeten wel proberen samen op zoek te gaan zodat uiteindelijk ook weer vergunningen kunnen worden afgegeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik sloeg een beetje aan op dat "samen". In dit hele debat lijkt het soms net alsof het om beleid gaat, alsof wij een keuze hebben. Maar er liggen uitspraken van de rechter en we moeten gewoon aan het vonnis voldoen. "Van links tot rechts." Ik weet niet of de heer Koorevaar zich verdiept heeft in rechts, maar die ontkennen de problemen. Het kan dus helemaal niet "van links tot rechts". Je kunt ook niet alle boeren meekrijgen. Ik zou ook wel wat van dat perspectief willen zien in deze discussie. Ik wens de coalitie veel succes aan die kant, hoor, maar ik denk niet dat het tot veel gaat leiden.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel voor uw vraag. Ik begrijp wat u zegt, want die reductie is voor ons serieus. Laat dat even helder zijn. De CDA-fractie werkt daaraan. Met "samen" bedoel ik het volgende. Uiteindelijk moeten degenen die uitstoten het ook gaan doen. Ik kan me nog herinneren dat ik samen met mijn vader demonstraties gaf met de sleepvoetbemester. Ik had geen idee wat we aan het doen waren, maar iedereen deed het. We waren er allemaal mee bezig en we gingen wel van 346 kiloton in 1990 naar — wat is het? — 116 kiloton in 2019. Er is dus best wel wat gebeurd. Ik geloof in de kracht van … Ik vraag de minister ook naar het moment waarop het doel en het pad helder zijn: hoe kunt u dat gaan doen zodat dat ook kan werken? Ik heb daar zelf ook een paar ideeën bij.

Dan uw punt over de Kamer. Ik hoor net een collega van JA21 zeggen: met draagvlak in de sector. Daar zag ik een opening. We moeten het gaan zien, maar als CDA'er zou ik niet graag willen dat we de komende vier jaar komen in een spel van "zij zijn voor en zij zijn tegen". We komen misschien uit een situatie waarin dat wat vaker wel zo was, maar ik zou het heel mooi vinden als dat minder nodig is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik sta hier gewoon de rechtsstaat te verdedigen al die jaren. Ik wil gewoon dat wij uitspraken van de rechter nakomen, op z'n minst, en daarbovenop heb ik nog een heleboel andere ambities. Op basis van de woorden die ik vandaag hoor, heb ik er nog niet goed vertrouwen in dat zelfs dat minimum, namelijk dat we uitspraken van de rechter nakomen, gehaald wordt. Daar vrees ik voor. Ik hoop echt dat de heer Koorevaar daar verder over wil nadenken.

De heer Koorevaar (CDA):
Dat wil ik. Ik begrijp de scepsis ook; laat ik dat dan ook zeggen. Maar ik wil het wel. Dat is mijn intentie. Ik leg het dan maar gewoon open en bloot op de mat. Ik weet niet of dat heel politiek is, maar ik denk wel dat ik dat graag wil uitspreken, ook naar u toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ging mijn vraag ook over. Gefeliciteerd trouwens. Goed dat de heer Koorevaar hier als boer staat. Ik denk wel dat het CDA een hele belangrijke verantwoordelijkheid heeft om dit probleem op te lossen. Maar daar zie ik een groot probleem. Ik heb de fractievoorzitter van het CDA al gevraagd waarom in het coalitieakkoord een halvering van de doelstelling is opgeschreven, een halvering van wat nodig is. Het is bevestigd in een uitspraak van de rechter, het is gezegd door Remkes, die niet voor niks om advies is gevraagd, namelijk: een halvering van de stikstofemissies in 2030 is een noodzakelijke randvoorwaarde. Ik denk dat als de minister zijn werk goed gaat doen, hij terugkomt naar de Kamer en zegt: oei, we hebben dit in het coalitieakkoord opgeschreven, maar er moet meer bij. Dan is natuurlijk de vraag: staat het CDA aan de zijde van de minister omdat de uitspraak van de rechter geldt, of blijft het CDA een beetje tegenstribbelen?

De heer Koorevaar (CDA):
We hebben een route uitgestippeld, ook in het coalitieakkoord, waarbij we gaan meemaken dat we naar beneden gaan. U wijst op de uitspraken van de rechter. Dat zie ik. Ik zie ook dat er nog meer uitspraken gaan komen als we nu niet naar beneden gaan. De bedoeling van dit beleid is dus dat we uiteindelijk de route naar beneden inzetten. Mijn oprechte gedachte, die ik graag met u wil delen, is dat ik denk dat we in staat kunnen zijn om de doelen te halen op het moment dat we snappen waar we heen gaan. Dat is generiek, specifiek en met natuurherstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar welke doelen dan? Nogmaals, ik heb de fractievoorzitter er ook naar gevraagd bij het debat over de regeringsverklaring. Zijn antwoord was dat hij ervan overtuigd is dat dit gaat werken. Waar is dat op gebaseerd? De vorige kabinetten hebben Remkes om advies gevraagd. We hebben uitspraken van de rechter. De minimale randvoorwaarde is: 50% minder in 2030. Het CDA komt nu zonder onderbouwing met 23% tot 25%. Dan weet je toch al dat je geen heldere doelen voor de boeren hebt? Dan weet je toch dat je je eigen verzet organiseert? Dan weet je toch dat je radicaal-rechts alle ruimte geeft om dat verzet met stemmingmakerij op te poken?

De heer Koorevaar (CDA):
Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw bedoelt met "stemmingmakerij" en dat ik probeer verzet op te poken. Ik probeer een gedegen aanpak voor te stellen en ik voel die verantwoordelijkheid. U sprak me aan op mijn verantwoordelijkheid. Ik voel die verantwoordelijkheid. We moeten op pad gaan. Ik weet niet of ik het helemaal goed zeg, maar u had het over tegenstribbelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Tegenstinken", zei ik.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik sta hier als een boer. Ik hou het spreekgestoelte goed vast en ik sta voor wat ik zeg. Ik geloof er dus ook in dat we er kunnen komen op het moment dat we met elkaar afspreken dat we ervoor gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zei niet dat het CDA aan stemmingmakerij gaat doen om het verzet te organiseren. Ik zeg wel dat de ervaring van de afgelopen decennia als volgt was. Als je juist als CDA niet helder staat voor het belang van natuurherstel en voor het boeren helpen omschakelen, en wegloopt voor de pijnlijke maatregelen en dus ook voor de doelen die nodig zijn, dan organiseer je dat radicaal-rechts alles in twijfel kan trekken en grote protesten kan organiseren. Dan ben je nog verder van huis. Dat is de waarschuwing die ik geef.

De heer Koorevaar (CDA):
Dit is nou precies wat ik niet bedoel met dat we er uiteindelijk breder samen uit gaan komen. U zegt: u organiseert dat. Op het moment dat je begrijpt dat het een praktische manier wordt om er te komen, denk ik dat we die doelen gaan halen. Ten tweede zitten er in dit coalitieakkoord middelen voor natuurherstel, namelijk 200 miljoen. Ik vind dat ook belangrijk. Naast emissiereductie moeten we ook aan natuurhersteldoelen voldoen. Dat moet wel met een stevige hoeveelheid geld, zodat we de doelen in de stikstofgevoelige Natura 2000-habitats daadwerkelijk kunnen halen. De komende tijd gaan we het zien met de integrale kijk daarop. Ik geloof erin dat we het gaan halen.

De voorzitter:
Er zijn interrupties van de heer Boomsma en mevrouw De Vos. Daarna gaan we schorsen voor de felicitaties.

De heer Boomsma (JA21):
Ik herkende heel veel in de bijdrage van de heer Koorevaar. Ik vond dat er door de linkerzijde een beetje een karikatuur van werd gemaakt. Is hij het in ieder geval met mij eens dat een onderdeel van de rechtsstaat en de trias politica ook is dat het volstrekt legitiem is dat de wetgever een wet kan aanpassen om tot betere wetgeving te komen als bepaalde consequenties van uitspraken tot enorme gevolgen leiden die wij niet wenselijk achten?

De heer Koorevaar (CDA):
De vraag van de rechter is keer op keer: kom wel met een plan waar ook geborgde reductie uit blijkt. Ik denk dus dat dat noodzakelijk is om de vervolgstap te kunnen zetten. Dat is in het kort mijn antwoord.

De heer Boomsma (JA21):
Is hij dan ook het volgende met ons eens? Dat we bij geborgde reductie inderdaad moeten kijken naar natuurherstel, hebben we absoluut bevestigd in onze bijdrage. Maar daarnaast moet je óók kijken naar betere wetgeving, naar andere wetgeving. De KDW's moeten eruit. Dat hele stelsel van vergunningverlening, dat nu in Nederland al jaren stilligt, moet je gaan herzien. Dat moet een integraal onderdeel zijn van de aanpak om Nederland van het stikstofslot te halen. Is hij dat met ons eens?

De heer Koorevaar (CDA):
Verschillende commissies zeggen dat het gewoon geen goed idee is om de KDW onderdeel te laten zijn van het bepalen of je wel of geen vergunning krijgt. We leven nu dus nog in de KDW-werkelijkheid. Daar moeten we uit. Dat is de bedoeling. Als dat uw vraag is, kan ik daar een bevestigend antwoord op geven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):
Heel fijn. Ik denk dat we gewoon goed kunnen samenwerken en dat we daarin best een heel eind zullen komen. Tot slot: ik heb in mijn bijdrage inderdaad ook verwezen naar het Franse voorbeeld. In Frankrijk maakt de wetgeving in de vergunningverlening onderscheid tussen activiteiten met een hoog risico en met een laag risico. Onder voorwaarden kan je activiteiten met hele lage risico's vrijstellen van die vergunningverlening. Is de heer Koorevaar het met mij eens dat dat ook een interessante casus is om eens te onderzoeken?

De heer Koorevaar (CDA):
Nu weet ik dat de heer Boomsma beter Frans spreekt dan ik. Ik hoop dat als ik dat opzoek, het ook in het Nederlands beschikbaar is. Ik ben dan best bereid om daarnaar te kijken, maar ik ga niet zeggen dat dat beter is, want ik heb geen idee waarover het gaat. Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):
In het regeerakkoord staat dat dit kabinet een drempelwaarde wil invoeren, dus een bepaalde marge waarmee de kritische depositiewaarde dan weer zou mogen worden overschreden. Nu hebben we dat in de afgelopen twintig jaar al een aantal keer gezien. Dat is al zeker drie keer geprobeerd, vaak onder leiding van CDA-bewindslieden of met de steun van het CDA, maar dat is telkens opnieuw afgeschoten door de rechter. De rechter zegt namelijk: als jij als overheid die normen invoert, kan je die niet tegelijkertijd met een marge gaan overschrijden. Mijn vraag aan de heer Koorevaar is eigenlijk: waarom denkt het kabinet, of de coalitie, nu wel deze drempelwaarde te kunnen gaan invoeren?

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel voor uw vraag. Het punt is het volgende. Ik denk dat het redelijk chronologisch is opgeschreven in het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord staat eigenlijk een fasering. In de fasering staat: generieke reductie, gebiedsspecifieke reductie — dat is de zonering — en natuurherstel. Dat zijn drie elementen, inclusief een stikstofdoel richting 2035. Dat moeten we vastleggen in een wet. Dat is één. Dan zullen we met plannen moeten komen. Ik geef mevrouw Bromet gelijk dat je daarbij moet laten zien, en ook snel, dat je met stikstofreductie kan komen. Dat is wat de rechter keer op keer van ons vraagt. Dan komen we op het tweede punt. Dat is dat je dán kunt gaan nadenken over die rekenkundige ondergrens. Die rekenkundige ondergrens afschaffen, kan namelijk alleen op het moment dat je ook een geborgd reductiepad naar beneden hebt. Dat is twee. Het derde is dat ik denk dat een drempelwaarde — er moeten dan twee woordjes bij — "per gebied" een optie is. Dus daar waar de uitstoot al beperkt is, van oudsher of doordat er veel gereduceerd is, kun je gaan werken met een drempelwaarde per gebied. Dit is de techniek die ik voor me zie, maar dan wel in die volgorde.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank voor dit antwoord, maar we hebben in de afgelopen twintig jaar heel veel verschillende vormen van drempelwaardes gezien. Dat waren bepaalde percentages of het was per gebied net een beetje anders. Feit blijft dat het werd afgeschoten omdat die kritische depositiewaarde de norm was. Ja, als je die dan met een bepaalde marge gaat overschrijden, houd je je niet aan je eigen regels en dat is precies waarom de rechter er een stokje voor heeft gestoken. Dus of je hebt de KDW en je kan geen drempelwaarde hanteren, of je schaft de KDW af en je kan de drempelwaarde nergens meer aan relateren. Dan kan je die dus ook afschaffen. Volgens mij heeft het dus in alle gevallen geen enkele zin om een drempelwaarde in te voeren. Is de heer Koorevaar dat met mij eens?

De heer Koorevaar (CDA):
Het punt is dat de Programmatische Aanpak Stikstof eigenlijk helemaal niet zo'n raar programma was. Er was alleen één ding, namelijk dat de stikstofreductie op de pof ... Hoe zeg je dat netjes? De stikstofreductie werd op de pof beleefd, in de zin van: we geven u een vergunning en we gaan ervan uit dat u daarna uw hoeveelheid stikstof naar beneden brengt. Het verschil tussen de Programmatische Aanpak Stikstof en deze aanpak is wat mij betreft dat we nu naar een soort Programmatische Aanpak Stikstof per gebied gaan, waarbij we in eerste instantie laten zien dat de hoeveelheid stikstof naar beneden gaat bij stikstofgevoelige Natura 2000-habitats, maar ook in het algemeen, zodat we laten zien dat we de natuur goed beheren. Dan kunnen we denk ik wel komen tot die drempelwaarde per gebied. Ik zal u zeggen: ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar ik denk wel dat dit een route is waarbij we in gebieden waar weinig stikstofuitstoot is, sneller van het slot af kunnen gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw De Vos (FVD):
Goed om te horen dat het CDA in ieder geval bereid is tot heroverweging en erkent dat het de wijsheid niet in pacht heeft. Ik zou de heer Koorevaar willen aanraden om nog eens even te kijken wat de kabinetten-Balkenende I en IV hebben gedaan voordat de PAS werd ingevoerd. Toen werd namelijk ook een drempelwaarde gebruikt, maar die is dus afgeschoten. Dat is een van de redenen dat we nu in deze situatie zitten.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik denk dat ik met mevrouw De Vos de frase over de wijsheid deel: ook u heeft de wijsheid niet in pacht. We moeten in de Kamer met elkaar op zoek — wat mij betreft herhaal ik dat hier — naar een aanpak waarmee we van het stikstofslot af gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Koorevaar (CDA):
Mevrouw Van der Plas komt me even feliciteren, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat zeker.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de heer Koorevaar steeds zeggen: dat is wat de rechter van ons vraagt. Maar de rechter vraagt niet zomaar wat. Die staat niet 's ochtends op uit bed en denkt: ik ga eens even bedenken wat ik nu weer van de mensen ga vragen. Nee, de rechter vraagt dat omdat er wetten zijn, die wij hier met z'n allen maken. Ik vind het dus een beetje flauw om steeds te zeggen: dat is wat de rechter van ons vraagt. Er moet namelijk ook nagedacht worden — die vraag kwam hier ook al van meerdere leden — over andere wetgeving, over andere manieren van vergunningverlening en over het systeem. Is de heer Koorevaar dat met mij eens?

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik denk dat ik hier op verschillende momenten al een antwoord op heb gegeven. Ja, ik denk dat er ook in de vergunningssystematiek iets moet gebeuren, want anders krijgen we PAS-melders en interimmers niet vergund. We moeten dus echt heel goed gaan kijken naar de vergunningssystematiek. Dat geldt ook voor de wet die ik net noemde, waarbij je zegt: dit zijn de generieke reductiedoelen en dit zijn de specifieke gebiedsdoelen; zo gaan we aan natuurherstel doen en zo gaan we de natuurdoelanalyses bezien. Dat moet allemaal. Iemand in de sector zei: je moet eigenlijk aan heel veel sleutels tegelijk draaien. Ik denk dat dat inderdaad moet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de heer Koorevaar aan het begin van zijn mooie maidenspeech iets zeggen over opgroeien in de polder. Toen had hij het over de slootjes waar hij overheen sprong; hij wilde geen nat pak halen. In de winter zijn de slootjes bevroren. Dan zien we pas goed op de sloten wat de ganzen daar achterlaten. Die foto's heeft de heer Koorevaar vast ook heel veel gezien. Maar die ganzenpoep wordt niet meegerekend in de stikstofmodellen. Wat vindt de heer Koorevaar daarvan? Hoe zouden we dat anders kunnen doen?

De heer Koorevaar (CDA):
Nou, ik kan u zeggen dat ik die ganzenpoep vroeger ook al irritant vond. Mijn vriend Bram gleed er ook daadwerkelijk over uit, dus die haalde de overkant van de sloot niet. Het is dus wel oppassen geblazen. Maar nu even serieus, want dit is een serieuze vraag. Ja, daar zouden we ook goed naar moeten kijken. Wat is de emissie van andere bronnen? Is die meegerekend of niet? Eigenlijk weet ik dat niet heel goed.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar maak ik dan uit op dat we ook eens goed moeten kijken naar wat andere stikstofpoepers bijdragen aan de stikstofdepositie in de natuur. Dat zijn niet alleen de ganzen, maar ook andere vogels, en je kunt ook aan andere dieren denken. Kan de hele ellende eigenlijk wel toegerekend worden aan alleen de landbouw? Want die heeft hier al wel decennia mee te maken, terwijl de stikstof van andere dieren helemaal niet wordt meegerekend.

De heer Koorevaar (CDA):
We moeten kijken naar industrie, mobiliteit en ook de landbouw. Ik denk dat het verstandig is dat je ook als landbouwer kijkt wat je zelf kan doen om de emissies terug te brengen, zowel op het veld als in de stal. Dat is de zoektocht waar we met z'n allen voor staan. Ik zou erin moeten duiken wat de uitstoot van ganzen precies is en hoe dat in het model wordt ingerekend, mevrouw Van der Plas. Op dit moment heb ik daar niet een heel goed antwoord op waarmee ik aan uw behoefte op dit punt zou kunnen voldoen; laten we een beetje netjes afsluiten.

De voorzitter:
We gaan u de hand schudden.

De heer Koorevaar (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors voor felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw De Vos voor haar inbreng in eerste termijn namens Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. Er zijn maar weinig sectoren in Nederland die het de afgelopen jaren zo te verduren hebben gehad als onze agrarische sector. Natuurlijk, ook zorg en onderwijs kampen met steeds groter wordende bureaucratische rompslomp. Ondernemers in het algemeen zuchten onder alsmaar hoger wordende belastingen en regeldruk. Iedere sector in Nederland kampt met steeds intenser wordende bemoeienis en een structureel gebrek aan vertrouwen vanuit de overheid. Maar het wantrouwen richting onze boeren, tuinders en vissers en de wijze waarop zij tot op de dag van vandaag van het kastje naar de muur worden gestuurd, spannen de kroon. Telkens opnieuw zien we meer regels, of het nu gaat om gewasbeschermingsmiddelen, het mestbeleid of uiteraard het stikstofbeleid. Deze kersverse minister en staatssecretaris gaan gewoon door op de ingeslagen weg. In het regeerakkoord lezen we: "We leggen stikstofdoelen voor 2035 per sector in de wet vast, met een tussendoel in 2030. Deze doelen zijn: 42% tot 46% ten opzichte van 2019 voor de landbouw, 50% voor de industrie en 50% voor mobiliteit." We lezen ook "We vervangen de kritische depositiewaarde zo snel als mogelijk door een juridisch houdbaar alternatief", waarbij in plaats van op de kritische depositiewaarde wordt gestuurd op de hiervoor genoemde reductie van emissies. Geen depositiereductie dus, zoals de afgelopen jaren, maar emissiereductie, en daarnaast opnieuw een drempelwaarde. Het is van het kastje naar de muur en weer terug.

Voorzitter. Het is van het allergrootste belang om uit te leggen wat hier nu precies gebeurt. Daartoe moet ik ruim twintig jaar terug in de tijd, naar 11 september 2003. Op die dag schreven CDA-bewindslieden Veerman en Van Geel uit het kabinet-Balkenende I dat zij voor alle Natura 2000-gebieden stikstofnormen zouden gaan hanteren: de welbekende kritische depositiewaarde. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat dit geen EU-verplichting was. Nederland besloot zelf dat het de stikstofneerslag in al deze recentelijk aangewezen gebieden tot onder deze normen wilde verlagen. Voor ieder natuurtype geldt zo'n specifieke kritische depositiewaarde. Het wetenschappelijk gehalte daarvan is ver te zoeken. Een voorbeeld: de kritische depositiewaarde voor vochtig heidelandschap. Uit daadwerkelijke metingen blijkt dat grassen dit ecosysteem gaan overheersen vanaf zo'n 150 kilogram stikstofdepositie per hectare per jaar, een waarde die in de praktijk niet wordt gehaald. Simulaties stellen dat grassen al vanaf 20 kilogram per hectare per jaar domineren. Kortom, het verschil tussen de realiteit en het model is enorm: een factor 7,5. Het is dan ook volkomen onbegrijpelijk dat de modelmatige strengste waarde is gekozen als kritische depositiewaarde, met alle gevolgen van dien. We leven in een modellenwerkelijkheid die in de praktijk volstrekt onwerkbaar is.

Voorzitter. Dat is niet alleen de conclusie van Forum voor Democratie. Dat is ook de conclusie die bewindslieden in 2006, twintig jaar geleden dus al, trokken. Vasthouden aan de kritische depositiewaarde creëerde, zo stelden zij — en ik citeer — een "onwerkbare situatie". Maar in plaats van ze af te schaffen, ontwikkelden opeenvolgende kabinetten in 2003, 2007 en 2015 zogeheten "drempelwaarden": marges om de normen, die ze dus zelf hadden ingesteld, te overschrijden. Deze marges hielden logischerwijs geen stand bij de rechter, die oordeelde dat de overheid haar eigen norm niet kan omzeilen. Hoe kan het dan toch zijn dat dit kabinet opnieuw een drempelwaarde wil invoeren? Kan de minister mij uitleggen waarom een drempelwaarde in zijn ogen nu wel stand zal houden terwijl dat de afgelopen jaren om de genoemde redenen dus steeds opnieuw niet is gebeurd? Graag een reactie.

Terug naar twintig jaar geleden, want al in 2008 kwam de door het toenmalige kabinet in het leven geroepen commissie-Trojan met de voor de hand liggende oplossing voor de ontstane impasse. De kritische depositiewaarde moet — en ik citeer — "in de toekomst niet meer gezien worden als een doelstelling die behaald moet worden, zoals dat ook in de omliggende landen niet gebeurt". Dan houdt het beleid wel stand bij de rechter, aldus de commissie, zeg ik ook maar even in de richting van mevrouw Bromet. Schaf de kritische depositiewaarde af en het probleem is opgelost, met drempelwaarden en al. Zijn de bewindslieden bekend met dit rapport? Hoe kijken zij naar de conclusie van de commissie-Trojan? Ook hier graag een reactie.

Ik noemde het aan het begin van mijn betoog. In het regeerakkoord staat dat dit kabinet de kritische depositiewaarde wil afschaffen en wil vervangen door 42%-50% emissiereductie, terwijl die kritische depositiewaarde juist in de wet is vastgelegd om 50% emissiereductie te bereiken, zoals in 2020 werd geadviseerd door de commissie-Remkes. Van emissiereductie naar depositiereductie en nu dus weer terug. Waar kijken we nu eigenlijk naar? Een hoop bombarie om de situatie precies te houden zoals feitelijk al twintig jaar het geval is. Dit kabinet stuurt Nederland letterlijk van het kastje naar de muur, het zoveelste geitenpaadje, het zoveelste smoesje.

Het idee dat het slecht gaat met de natuur is niet gebaseerd op de werkelijkheid, maar op de aanname dat overschrijding van de kritische depositiewaarde zou leiden tot achteruitgang van de natuur. Ga je daadwerkelijk kijken in de natuur, dan is er niets aan de hand. Ja, de natuur verandert, zoals altijd. Ja, sommige gebieden kunnen wat extra aandacht gebruiken, zoals altijd. Maar ook uit cijfers van onze eigen overheid blijkt dat het met het overgrote deel van onze natuur gewoon goed gaat en dat er bovendien tussen de toestand van de natuur en een overschrijding van de kritische depositiewaarde aantoonbaar geen enkel verband is. Dat blijkt, nogmaals, uit cijfers van de overheid zelf.

Ik vind het eerlijk gezegd gênant dat we die discussie hier nog steeds moeten voeren. Ik vind het nog gênanter dat dit kabinet zonder blikken of blozen durft te suggereren de stikstofimpasse te willen doorbreken met precies hetzelfde beleid dat die impasse de afgelopen 25 jaar heeft gecreëerd. Speel dan gewoon open kaart. Want wat zijn de prioriteiten van dit kabinet eigenlijk? Waarom maakt dit kabinet beleid dat de boer langzaam uit het landschap wegdrukt, terwijl het wel ruimte wil voor woningen voor migratiestromen, of voor steeds meer windturbines en zonnepanelen op onze akkers?

Een ding is glashelder: de daadwerkelijke oplossing voor de stikstofimpasse. Schaf de kritische depositiewaarde af en vervang deze door natuurbeheer gebaseerd op de daadwerkelijke staat van de natuur, gebaseerd op metingen, ecologische analyses enzovoorts en niet op al die achterhaalde modellen. Frankrijk doet het al. Italië, waar de stikstofuitstoot in het Noorden minstens even hoog is als hier, doet het ook al. Daar bestaat geen stikstofprobleem. Nederland kan dit beleid gewoon overnemen. Forum voor Democratie heeft daar al een voorstel voor gedaan, maar dat werd geblokkeerd door de partijen die nu aan touwtjes trekken: D66, VVD en CDA. Zou ons voorstel werkelijkheid worden, dan is stikstofreductie niet meer nodig. Dan zijn drempelwaardes niet meer nodig en kunnen we wel degelijk onze geliefde natuur beheren. Dan is het stikstofprobleem opgelost. Zolang als ik hier sta, zal ik me daarvoor blijven inzetten. De beste agrarische sector ter wereld kan rekenen op Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er nog een interruptie? Nee. Dan is het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. "Met groote kracht wordt gewerkt aan het herstel van deze primaire bestaansbronnen van ons volk, zoowel ten behoeve van de verzekering onzer voedselvoorziening als van een voor de volkshuishouding onmisbaren export." Zo onderstreepte koningin Wilhelmina in haar eerste troonrede na de Tweede Wereldoorlog de waarde van de landbouw. Landbouw, glastuinbouw, visserij en bijbehorende ketens blijven in 2026 cruciaal voor onze voedselvoorziening en economie. We moeten hier in de huidige geopolitiek onzekere wereld zuinig op zijn. Tegelijkertijd ligt er ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor Gods schepping. Ik wens de nieuwe bewindslieden daarom veel wijsheid en zegen toe. Het coalitieakkoord ademt stikstof. Kijken de nieuwe bewindslieden daarbij verder dan hun coalitieneus lang is? Hoe waarderen zij het belang van een vitale agrarische sector en de visserij voor de voedselvoorziening, de economie en een leefbaar platteland? Komen zij snel met een nationale voedselstrategie?

Voorzitter. "Als dit zo doorgaat, zullen we deze groenten voortaan uit het buitenland moeten halen en maken we de afstand naar gezonde groente en fruit nog groter", aldus een vollegrondsgroententeler. In deze en andere akkerbouwsectoren zijn grote zorgen over het verdwijnen van gewasbeschermingsmiddelen. Het nieuwe kabinet heeft de opdracht om bindende gewasbeschermingsconvenanten te sluiten. Gaat het daarin niet alleen om reductie van de milieubelasting, maar ook om effectieve gewasbescherming en behoud van teelten? Ik reken op steun voor mijn amendement om door te gaan met het Praktijkprogramma Plantgezondheid.

In de nieuwe stikstofaanpak zie ik herkenbare elementen, zoals het aansluiten op gebiedsprocessen, maar ik heb ook zorgen. Haal de kritische depositiewaarde niet alleen uit de wet, maar ook uit het beleid. Gebiedsanalyses zijn vooral gebaseerd op de aanname dat overschrijding van de KDW verboden verslechtering is en niet op een goed beeld van de lokale ecosystemen. Hoe kun je van het stikstofslot komen, als je niet weet wat stikstofreductie precies doet voor de natuur? Waarom honderden miljoenen euro's investeren in snelle stikstofreductie, als verdroging het grootste probleem is? Oftewel, gaat het kabinet werk maken van de noodzakelijke herziening van de natuurdoelanalyses?

Erken en beloon snel emissiereducerende maatregelen die boeren al nemen. De wereld is te klein als een scheidsrechter vanachter de beslagen ramen van de sportkantine rode kaarten zou trekken, maar dat is wel zo'n beetje wat boeren overkomt. Als je de boer opgaat, sta je versteld van de mogelijkheden. Deze positieve energie moeten we benutten en niet frustreren. Geloofwaardige doelsturing begint hier en niet bij overhaast powerplay. Gaat de minister snel de subsidieregeling brongerichte verduurzaming weer openstellen?

Het toekomstperspectief voor gezinsbedrijven vereist niet alleen duidelijkheid, maar ook handelingsperspectief. Vorige week bezocht ik een melkveehouder in Westbroek. De Utrechtse zonering geeft misschien duidelijkheid, maar geen handelingsperspectief. Er lijkt geen ruimte voor bijvoorbeeld een stikstofkraker. Is het de inzet van de nieuwe bewindslieden om bedrijven door te laten gaan? Kortom, kies niet zozeer voor stikstofbeleid, maar voor natuurbeleid. Trek geen rode kaarten, maar ga de boer op!

Voorzitter. Het coalitieakkoord haalt gereserveerd geld weg bij agrarisch natuurbeheer. Tegelijkertijd weten we dat de huidige tarieven enorm achterlopen op de door boeren gemaakte kosten en omhoog moeten. Welke ruimte is er dan nog voor extra hectares agrarisch natuurbeheer?

Een ander punt. De SGP pleit al langer voor een fiscale landbouwinvesteringsreserve voor dierenwelzijn en milieu. Inmiddels ligt er ook een voorstel van de sector en de Dierenbescherming. Pakt de minister deze handschoen op?

Linksom of rechtsom: praktijkonderzoek is broodnodig. Waar boeren en onderzoekers samenwerken, gebeuren mooie dingen. De regeling experimenteerlocaties voorzag in een behoefte. Vorig jaar moesten veel aanvragen worden afgewezen vanwege geldgebrek. Dat dreigt dit jaar weer te gebeuren als alleen de afgewezen aanvragen al opnieuw ingediend moeten worden. Ik reken op steun voor mijn amendement om dit jaar meer aanvragen te kunnen honoreren.

Voorzitter. Dan kort iets over importcontroles. Een jaar geleden hebben de SGP en andere fracties gepleit voor snellere procedures en kostenbesparingen bij de import van groente en fruit. Ons bereiken geluiden dat daar gewoon onvoldoende stappen voor zijn gezet. Ik vraag de staatssecretaris: wanneer komt de gevraagde ruimte voor private laboratoria om de verplichte residucontroles te doen?

Het is al een paar keer gememoreerd: afgelopen zaterdag was de actiedag Red het Platteland. Daar was ook de SGP aanwezig. De actiedag stond symbool voor de verbondenheid tussen boeren en burgers. Beleid raakt niet alleen dat ene boerenbedrijf; het raakt de hele gemeenschap. Het gevoel van vervreemding, dat groeit, was wat bijbleef. Exemplarisch is dat recent alle dieraantallen, stalsystemen, landgebruik en adresgegevens van tienduizenden boeren tot 30 jaar terug zijn opgevraagd. Het bedrijfsadres is hier vaak ook het privéadres. Een akkerbouwer zei: dit voelt voor ons hetzelfde als de hack bij Odido voor anderen voelt. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Aarhus en Brussel geven aan dat een verzoek afgewezen mag worden als het kennelijk onredelijk is. Wat gaat hier dan mis? De Wet open overheid mag geen Wet openbaarheid boerenerf worden.

Er is al het een en ander over de wolf gezegd, maar ik kan er niet omheen, net als heel veel mensen op de Veluwe. De wolf zorgt voor een onveilig gevoel in het landelijk gebied. De SGP wil dat er eerder ingegrepen wordt bij gevaarlijke situaties en probleemwolven. Gaat de staatssecretaris snel een klap geven op het ontwerpbesluit met de nieuwe regels voor wolvenbeheer?

Voorzitter. Dan visserij. Het coalitieakkoord wijdt maar één zin aan de visserij. De staatssecretaris kennende laat hij zich hierdoor niet van de wijs brengen. Ook voor visserijbedrijven staat er veel op het spel. Maakt de staatssecretaris zich sterk voor voldoende ruimte voor visserij op de Noordzee en de Waddenzee? Duwt hij op werkbare regels en innovatieve vangsttechnieken?

Afrondend. Het is de vooravond van de jaarlijkse biddag voor gewas en arbeid. Het onderstreept de slotzin van de laatste Troonrede. Weet dat in veel kerken morgen gebeden zal worden voor een goede oogst, voor de vele boerengezinnen die in onzekerheid verkeren en ook voor de nieuwe bewindslieden.

Dank u wel.

De heer Boomsma (JA21):
Dank aan de heer Flach voor zijn bijdrage. Hij gaf aan dat de SGP vindt dat de praktijk van natuurdoelanalyses moet veranderen. Ik benieuwd of hij dat nog wat kan toelichten. Bedoelt hij dat die opnieuw worden uitgevoerd? Moet de systematiek veranderen? Ze zijn natuurlijk niet verplicht vanuit de EU-regelgeving, maar hoe ziet de SGP dat idealiter voor zich?

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat de parallel met de scheidsrechter vanachter de beslagen ramen van de kantine eigenlijk het verhaal vertelt. We hebben nu alleen een rode kaart voor stikstofoverschrijdingen, terwijl we eigenlijk willen weten wat er gebeurt als je stikstof reduceert. Er zijn gebieden in ons land waar het door de historische belasting nog jaren duurt eer je onder de waardes komt die uiteindelijk gezond zijn voor de bodem, al zou je alle boerenactiviteit stoppen. Om daarop te kunnen gaan sturen heb je geactualiseerde natuurdoelanalyses nodig, waar net ook door anderen al over is gesproken, zodat je op de staat van instandhouding van de natuur kunt gaan sturen op basis van meer drukfactoren dan alleen stikstof.

De heer Boomsma (JA21):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Je wilt afkomen van de hyperfocus op stikstof en ook naar andere factoren kijken, maar dan is wel de vraag: hoe ga je dat precies beoordelen? Op welke manier ga je die dan vaststellen? Daarvoor zijn namelijk nog verschillende methodes. Waar ga je precies naar kijken, naar welke referentiesoorten? Is de SGP het ook met ons eens dat je daarbij dus ook moet kijken naar de werkwijze die wordt gehanteerd en dat je niet allerlei verschillende werkwijzen moet gaan hanteren, zoals degene die gebaseerd waren op onderzoeksbureau TAUW?

De heer Flach (SGP):
Dat deel ik. Ik weet dat de vorige staatssecretaris hier heel ver mee was, dus eigenlijk is het voor de minister een inkoppertje op dit punt, denk ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga er nu toch een keer een vraag over stellen, want het lijkt wel net alsof de Ecologische Autoriteit en hun rapportages niet bestaan. Dat was ook zo bij vorige sprekers. Het lijkt wel alsof de rapportages van de Ecologische Autoriteit niet up-to-date zouden zijn. Kent de heer Flach de Ecologische Autoriteit?

De heer Flach (SGP):
Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Waarom gaat het in het debat dan de hele tijd over dat we de werkelijke staat van de natuur moeten meten in plaats van dat we op modellen afgaan? Die kennen we, want die is in beeld gebracht door de Ecologische Autoriteit. Kan de heer Flach iets vertellen over die rapportage?

De heer Flach (SGP):
Die ken ik. Toch sturen we nog steeds op de kritische depositiewaarde. Ik heb geprobeerd aan te geven, en velen met mij, dat we daarvan af willen. Dat lees ik ook in het coalitieakkoord, omdat we af willen van die modellenwerkelijkheid. Wat we volgens mij allemaal delen … Ik kom hier niemand tegen die een hekel heeft aan de natuur. Vanuit de Europese verplichtingen hebben we ook een verslechteringsverbod voor de natuur, waar we op moeten sturen. Ik wil ernaartoe dat we die natuur echt in beeld hebben en dat we doelen hebben per gebied in de zin van: welke soorten komen hier voor, hoe moet de ontwikkeling daarvan zijn, moet er een bepaalde groei in zijn of niet? Daar heb je die natuurdoelanalyses voor nodig. De rapporten van de Ecologische Autoriteit zijn daar heel behulpzaam bij, denk ik, maar we moeten één uniforme methodiek hebben waarmee je dit in het hele land kunt gaan inzetten.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar dat is precies wat de Ecologische Autoriteit doet. In die uniforme rapportage, heel makkelijk met kleurtjes, zitten heel veel rode kleurtjes. Dat betekent niet dat het zo geweldig goed gaat met die gebieden. Reflecteer daar dan eens op.

De heer Flach (SGP):
Dat wil ik best doen. Ik zeg niet dat als je naar de daadwerkelijke staat van de natuur wil kijken, er dan nergens iets aan de hand is. Maar dan ga je wel kijken naar wat de onderliggende oorzaak daarvan is. Er zijn gebieden waar de hydrologie de grootste drukfactor is. In andere gebieden gaat het om stikstof. Ik wil uit die generieke kramp van stikstof komen. Ik wil gebiedsgericht kijken wat we op een bepaalde plek moeten doen om de natuur te verbeteren. Daar hebben we die natuurdoelanalyse in geactualiseerde vorm voor nodig.

De voorzitter:
Dat waren er drie, mevrouw Bromet. Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng in eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De natuur heeft waarde in zichzelf, maar is ook de basis van ons bestaan. Als we de natuur verwaarlozen of wegkijken bij de verschraling van de natuur, dan loopt het ook voor ons mensen slecht af. We leven in de zesde uitstervingsgolf, de eerste die door mensen wordt veroorzaakt. Het lijkt me dat we dat serieus moeten nemen.

Een belangrijke veroorzaker van het verlies van biodiversiteit, van de achteruitgang van de natuur, is de veehouderij. Dan is het pijnlijk om te constateren dat nergens in Europa zo veel dieren op elkaar gepropt zitten als hier in Nederland. We fokken, gebruiken en doden meer dan 500 miljoen dieren per jaar. Daar gaat het nooit over, want die zitten lekker weggestopt in stallen. Als je erlangs fietst, dan ruik je het wel. De ammoniak slaat op je keel. Moet je je voorstellen dat je een varken bent, of een kip, of een kalfje: 24 uur per dag die ammoniakdampen inademen. De natuur gaat ervan achteruit, maar het begint dus bij de dieren, die boven hun eigen mestdampen moeten leven. In die stallen worden 500 miljoen dieren per jaar gefokt, vetgemest en uiteindelijk geslacht, maar meer dan 20 miljoen dieren per jaar komen niet eens levend de stal uit, vanwege het feit dat ze zijn doorgefokt, kippen bijvoorbeeld, en door hun poten zijn gezakt. Het gaat om varkens. Varkens lijden aan longontstekingen. Dat geldt ook voor kalfjes. Ze hebben maagzweren. Dit is wat we iedere dag accepteren: dat we in Nederland zo met dieren omgaan en er vervolgens van wegkijken. Het dierenleed pakken we niet aan. De problemen die dat veroorzaakt voor de natuur, pakken we ook niet aan.

Mijn dringende oproep aan het kabinet is: vertel waar die ammoniak vandaan komt. Vertel over het leven van de dieren. Als je het hebt over draagvlak, dan begrijpen mensen heel goed waarom we met goede maatregelen boeren moeten helpen om over te schakelen. Boeren zitten ook vast in dit systeem; die laten we niet zomaar aan hun lot over. Maar die verandering is zo ontzettend noodzakelijk. Vertel mensen waarom dat is, dat we af willen van dit structurele dierenleed, dat we het anders gaan doen, dat we de natuur nodig hebben en dat de ammoniak uit de veehouderij de natuur kapotmaakt. We zien dat onze eikenbossen daardoor afsterven en dat de bodem dusdanig verzuurt dat ook vogels, meesjes, te weinig calcium hebben en dus geen volwaardige eieren meer kunnen leggen, of dat als ze dat wel kunnen doen, jongen al in het nest hun pootjes breken. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen dan begrijpt: ai, er is verandering noodzakelijk in de landbouw.

Voorzitter. De vragen aan het kabinet gaan natuurlijk vooral over welke stappen het gaat zetten om de belofte van een dierwaardige veehouderij met respect voor de natuur, met bescherming van de kwaliteit van ons water en schone lucht, voor het klimaat, te realiseren en een einde te maken aan de enorme risico's op het overslaan van ziekten dier op mens. We hebben de vogelgriep, maar er zijn ook al meer dan genoeg waarschuwingen over de combinatie van vogels en varkens. De varkensgriep is een risico. We weten dat mensen die in de buurt van een geitenhouderij wonen een hoger risico op longontsteking hebben. We hebben de Q-koorts gehad in Nederland. Het is niet onschuldig als we weigeren in te grijpen. Daar moet het kabinet mee aan de slag. Deze twee bewindslieden hebben dus een grote en zware taak; de belangrijkste taak van het hele kabinet, denk ik.

Mijn vraag aan de minister is bijvoorbeeld ook deze. We hoorden de minister-president, de heer Jetten, zeggen dat hij Jan Terlouw als zijn inspiratiebron had. Misschien heeft de nieuwe minister van Landbouw, van D66-huize, wel de heer Brinkhorst als inspiratiebron. De problemen die ik zojuist schetste, zijn namelijk helemaal niet nieuw. Het was het tweede paarse kabinet dat aan de commissie-Wijffels vroeg om eens te kijken naar de problemen waar de veehouderij in terecht was gekomen. Dat rapport uit 2001, dus van 25 jaar geleden, loog er niet om. Dat zei: de veehouderij moet terug naar de tekentafel, want het dierenwelzijn komt in het gedrang, er is sprake van amorele verschijnselen en de milieudoelen worden op deze manier ook niet gehaald. De heer Brinkhorst zei: dit rapport komt niet op de plank, want daar liggen al zo veel rapporten; we gaan ermee aan de slag. 25 jaar later is er nog niks fundamenteels veranderd. Ik heb begrepen dat de minister nogal een dossiervreter is. Heeft hij misschien het rapport van de commissie-Wijffels al gelezen, of is hij van plan om dat te gaan doen? Dat zou mooi zijn.

Aan de staatssecretaris, die dierwaardige veehouderij in zijn portefeuille heeft gekregen, heb ik de volgende vraag. In het coalitieakkoord lezen we dat de door minister Wiersma ontworpen concept-AMvB's worden aangepast en dat die voor de zomer naar de Kamer komen. Welke aanpassingen gaat de staatssecretaris doen? We zagen namelijk dat er nogal wat geitenpaadjes in de ontwerp-AMvB's zaten en dat voor alle genomen maatregelen twee jaar voor ingangsdatum nog apart moet worden getoetst of die wel doorgang gaan vinden. Is de staatssecretaris van plan om al die geitenpaadjes eruit te halen? Is het zijn bedoeling dat de adviezen en de wetenschappelijke rapporten leidend worden? In het regeerakkoord lezen we namelijk dat een convenant leidend gaat worden, terwijl de Universiteit Utrecht en de Raad voor Dierenaangelegenheden hele duidelijke kennis opgeleverd hebben over wat een dierwaardige veehouderij is en aan welke eisen je moet voldoen om te zorgen dat dieren naar hun soorteigen gedrag kunnen leven. Die AMvB's zoals die er nu liggen, stellen ons niet gerust.

We vragen aan de minister ook of hij met de Kamer kan delen wat precies de schade is die de huidige veehouderij in Nederland veroorzaakt. Ik denk namelijk dat dat heel belangrijk is voor het debat. We gaan 20 miljard uitgeven om de stikstofproblematiek op te lossen. De grote vraag is natuurlijk de volgende. Gelukkig hoorde ik de fracties van de VVD en D66 al zeggen dat het wel in samenhang moet. Dat gaat dus over de stikstofproblemen, maar ook over water, klimaat en dierwaardigheid. De vraag aan de staatssecretaris en de minister is of het stikstoffonds nadrukkelijk bedoeld is voor het oplossen van die problemen in samenhang, en dus ook voor de kosten die gemoeid zijn met de dierwaardige veehouderij in samenhang met het oplossen van de natuurproblemen.

Bij het debat over de regeringsverklaring heb ik het al opgeworpen en de Kamer heeft er eerder ook al een punt van gemaakt, en terecht: er is geld nodig om boeren te helpen omschakelen en de problemen in de landbouw op te lossen, maar waarom zou dat alleen maar bij de belastingbetaler vandaan moeten komen? Er zijn grote partijen die jarenlang heel veel geld hebben verdiend aan de schaalvergroting en aan de zogenaamde innovaties, die vervolgens de problemen niet hebben opgelost en ook nog eens voor dierenwelzijnsproblemen zorgden, zoals de luchtwassers en de zogenaamde emissiearme stalvloeren. Daar hebben die stallenbouwers veel aan verdiend. De Rabobank zei dan tegen die boeren: prima, ga jij investeren, maar dan moeten er wel meer dieren bij, want anders rendeert het niet. Die heeft geprofiteerd van de hogere schulden waar de boeren nu in zitten. Het lijkt mij dus niet meer dan redelijk om te vragen wat deze grote partijen in de agro-industrie, zoals de Rabobank, de veevoerbedrijven en de familie Van Drie — die staat in de Quote 500 — gaan bijdragen om de problemen op te lossen waar zij al die tijd van geprofiteerd hebben, en om niet alleen aan de belastingbetaler een bijdrage te vragen.

Voorzitter. Zoals ik zojuist al even genoemd heb, is er wel iets te doen qua verandering van de manier waarop we eten in Nederland. Er zijn al zo lang zo veel rapporten. Ik vond het mooi dat mevrouw Bromet ook even het gedachtenexperiment van een vegan Nederland noemde. Daar kunnen we leuk over doen, maar de wetenschappelijke adviezen zeggen natuurlijk dat we te veel dierlijke eiwitten eten. Wat is het plan van het kabinet om ervoor te zorgen dat we met elkaar overschakelen op een plantaardiger dieet? Dat zou de boeren ook helpen om naar een meer plantaardige landbouw om te schakelen.

Voorzitter. Dan zijn er nog een paar vragen over aangenomen moties. De Kamer wacht er al behoorlijk lang op tot een kabinet daar eindelijk goed mee aan de slag gaat. Ik noem de stalbranden. Vandaag was er weer een stalbrand, waarbij meer dan 1.000 geiten een afschuwelijke dood zijn gestorven. Of die dieren verbranden levend, of ze stikken door de rook. De Kamer zegt al heel lang: pak dat nou aan. De vorige minister weigerde om de aanpak van stalbranden aan te scherpen. Gaat dit kabinet dat wel doen?

Dan de slachtsnelheid. Die heeft ook te maken met het grote aantal dieren dat we door de slachthuizen jagen. Toenmalig minister Schouten zei in 2020 al: de druk op het slachtproces is te groot; er moeten te veel dieren in een te korte tijd doorheen, en op die manier kunnen we de voedselveiligheid en het toezicht op dierenwelzijn niet waarborgen. Dat betekent dat de slachtsnelheid naar beneden moet. De Kamer vraagt daar al jaren om. Tot nu toe wachten we nog steeds op actie. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Hetzelfde geldt voor het vervoeren van dieren in grote hitte. Diertransporten zijn altijd een drama voor dieren. Dat is zeer stressvol. Als het heet is, stikken die dieren letterlijk en hebben ze last van hittestress in overvolle transportwagens. De Kamer wil dat de maximumtemperatuur, dus hoe heet het mag zijn voordat je dieren niet meer in die vrachtwagen mag doen, naar beneden gaat. Tot nu toe hebben we daar nog geen concrete actie op gezien. Gaat dit kabinet deze wens van de Kamer alsnog uitvoeren?

Voorzitter. De grote vraag voor de minister is natuurlijk: wordt de uitspraak van de rechter leidend voor de stikstofdoelen, of is dat het coalitieakkoord? Ik kan nu al voorspellen dat het coalitieakkoord daarin tekortschiet. Daarvoor zal dus meer nodig zijn. Is hij zich daar van bewust, en is hij samen met de taskforce die wordt ingericht bereid om tegen de Kamer en de samenleving te zeggen: we moeten meer doen? Het belang van onze natuur kan niet vaak genoeg worden benadrukt.

Tot slot, voorzitter. We hebben gezien dat de minister — dat begrijp ik wel — al veel gesprekken met de sector heeft gevoerd, maar ik wil hem toch ook vragen waar het belang is van de mensen die op het platteland moeten leven in de stankoverlast, met zorgen over geitenhouderijen en over gebieden waar veel gif wordt gespoten. Deze mensen hebben al die jaren moeten vechten voor de bescherming van hun gezondheid. Zij moesten naar de rechter. Zij werden met de nek aangekeken. De spanningen die deze mensen ervaren in hun eigen leefomgeving, op het platteland, kunnen we niet langer negeren. Spreekt de minister deze mensen ook, en wat gaat hij doen om te zorgen dat hun gezondheid en hun woongenot — dat zijn gewoon basale mensenrechten — worden gerespecteerd?

Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik was afgelopen zaterdag op een festival, Red het Platteland. Daar werd op een gegeven moment gesproken over de kukelekuwet. Ik vraag me af of mevrouw Ouwehand weleens gehoord heeft van de kukelekuwet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik wil het wel heel kort uitleggen. Als ik het goed heb begrepen, wordt de kukelekuwet in Frankrijk ingevoerd. De mensen zeggen daar: wij vinden de waarden van het platteland, dus het uitzicht, hoe wij daar leven, de geur daar en de dingen die wij zien, zo waardevol dat we die gaan vastleggen in een wet. Zou mevrouw Ouwehand zich, zeg ik via de voorzitter, kunnen voorstellen dat we in Nederland ook een dergelijke wet zouden invoeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, ik denk dat het van belang is om eerst maar eens ermee te beginnen dat mensen op het platteland kunnen wonen zonder last te krijgen van hoofdpijn of van luchtwegklachten door de geuroverlast vanwege de intensieve veehouderij in hun leefomgeving, of zonder zorgen over het landbouwgif dat wordt gespoten. Iedereen op het platteland moet ervan verzekerd zijn dat zijn gezondheid niet in gevaar wordt gebracht door het verdienmodel van de intensieve landbouw. Als mevrouw … Sorry, ik ben haar naam even kwijt.

De voorzitter:
Den Hollander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, excuus. Als mevrouw Den Hollander dat bedoelt, dan zou ik daar voor zijn, maar ik heb niet het gevoel dat dat de insteek is van haar vraag.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het was meer uit interesse, zo van: heeft u ervan gehoord? Is mevrouw Ouwehand ook bekend met de onderzoeken die uitwijzen dat mensen op het platteland niet alleen gelukkiger maar ook gezonder zijn dan mensen die in de stad wonen en die te maken hebben met allerlei zaken als fijnstof bijvoorbeeld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U hoort mij zeker niet zeggen dat er in de stad geen problemen zijn met de luchtkwaliteit. We moeten ook in de steden zorgen voor de gezondheid van mensen. Ik maak er wel bezwaar tegen dat mevrouw Den Hollander hier de suggestie lijkt op te werpen dat de problemen van mensen die te lijden hebben onder stankoverlast, wat ik zojuist al aankaartte … Dat is een oordeel van de rechter geweest. Daarbij worden mensenrechten geschonden. Dat komt omdat de wetgeving voor het beperken van geurhinder is uitgehold door voormalig Kamerleden van het CDA en de VVD. De voormalig VVD'er is nu senator voor de BoerBurgerBeweging, en de voormalig CDA'er die daar medeverantwoordelijk voor was, is nu voorzitter van LTO. Ik zou dus zeggen: probeer even goed te letten op de uitholling van wetten die we hier hebben geaccepteerd in het belang van de agro-industrie waardoor mensen op het platteland nu niet meer verzekerd zijn van een fijne leefomgeving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had meer ambitie verwacht van de Partij voor de Dieren. Ik snap best dat zij die kukelekuwet niet kent en zegt "ik wil opkomen voor de rechten van de mensen op het platteland", maar zou je niet juist een wet moeten hebben die mensen die op het platteland wonen, het recht geeft om bloemen te kunnen zien, bloemen te kunnen ruiken en vogels te horen zingen? Dat is toch een veel positiever en ambitieuzer doel dan dit een beetje tegenhouden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat ben ik eigenlijk wel met mevrouw Bromet eens. Kijk naar onze Grondwet en naar de afspraken die we in Europa hebben gemaakt om de natuur te beschermen. Ik denk eerlijk gezegd dat het vanzelf een stuk fijner wordt op het platteland als we de mensenrechten en dierenrechten respecteren. Dan maak je namelijk een einde aan landbouwgif, geuroverlast en de bio-industrie en zorg je voor extra bescherming van de natuur. Als we dat doen, dan komen we er ook. Als het met een aparte wet moet, dan ben ik heel erg benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Den Hollander misschien wel gaat indienen; dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw eerste termijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is het woord aan het lid Kostić voor de voortzetting van de inbreng van de Partij voor de Dieren in eerste termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. "De bescherming van de zwaksten is de taak van de sterksten." Dat staat in het Oekraïens op mijn shirt dat ik heb gekregen van een Oekraïense dierenorganisatie. Zij zetten zich in voor weerloze dieren, zelfs zij zich moeten verdedigen tegen Poetins agressieoorlog. Zij nemen zelfs in de moeilijkste tijden verantwoordelijkheid om te strijden voor alle inwoners van hun land, mens én dier. Ik hoop dat de Kamer en de nieuwe bewindspersonen zich door die moed laten inspireren.

Opkomen voor dierenwelzijn is niet links of rechts. Uit alle opiniepeilingen blijkt dat Nederlanders veel meer bescherming willen voor dieren. In de praktijk moeten we helaas constateren dat er veel te weinig is gedaan. Mijn oproep aan de bewindspersonen vandaag is eigenlijk heel simpel: geef op zeer korte termijn uitvoering aan de voorstellen waar al een Kamermeerderheid voor is, maar die door uw voorgangers nooit zijn uitgevoerd.

Allereerst de jacht. Al 30 jaar lang neemt het aantal wilde eenden in ons land af. De soort verdwijnt uit het Nederlandse landschap. Eenden worden ook nog eens geraakt door de vogelgriep. Een op de vier eenden is besmet. Toch is de hobbyjacht op deze dieren gewoon toegestaan. Mensen mogen dus gewoon voor hun plezier eenden doden. Niet voor niets nam de Kamer een motie aan waarmee wordt opgeroepen om de hobbyjacht op wilde dieren stil te leggen. De toenmalige staatssecretaris van de BBB weigerde dat. In de stukken kunnen we lezen dat hem door ambtenaren opties zijn voorgelegd om de jacht direct te stoppen of om de jacht volgend jachtseizoen te stoppen, maar de staatssecretaris koos voor het niet uitvoeren van de motie. Dit kabinet heeft het steeds over "nieuwe cultuur" en dat ze het helemaal anders gaan doen. Laat dat vandaag dan beginnen. Ik roep de nieuwe ministers op om de motie uit te voeren en de hobbyjacht op wilde vogels te stoppen. Kan de minister dat toezeggen? Het draagvlak onder Nederlanders is gigantisch.

We zien dat steeds meer mensen de dierenartskosten niet kunnen betalen. Dat leidt tot schrijnende situaties: dieren met pijnlijke aandoeningen waarvoor behandeling eigenlijk heel goed mogelijk is, maar die er toch geen krijgen. Voor mensen zelf is het natuurlijk ook hartverscheurend; niemand wil moeten kiezen tussen financiële problemen of een dier laten lijden. Binnenkort hebben we hierover in de Kamer een groot debat, maar ik wil de staatssecretaris alvast één ding meegeven. De Kamer wil al jaren dat de bizar hoge dierenartskosten worden aangepakt. Er liggen talloze aangenomen moties die zeggen: leg de overname van praktijken door commerciële ketens aan banden, voer prijsplafonds in en kom met wetgeving. Ik denk dat ik namens een groot gedeelte van de Kamer spreek als ik zeg dat de optie die nu op tafel ligt, om nog vijf jaar de markt in de gaten te houden voordat er echt maatregelen worden genomen, volstrekt onacceptabel is. De Kamer heeft op dit dossier al veel te veel geduld moeten hebben met verschillende bewindspersonen die niets hebben gedaan. Is de staatssecretaris bereid om voor het debat een lijst met stevige voorstellen die hij wil gaan doorvoeren naar de Kamer te sturen, zodat wij in het debat eindelijk samen stappen kunnen zetten?

Voorzitter. Veel gezelschapsdieren lijden ook omdat ze extreem zijn doorgefokt op het uiterlijk. Denk aan honden met hele korte snuiten of veel te kleine schedels, waardoor zij continu hoofdpijn hebben. Dierenartsen vertellen ons dat zo'n 60% van het werk dat zij moeten doen te maken heeft met dit soort doorgefokte kenmerken. Ze moeten bijvoorbeeld met operaties neusgaten groter snijden, omdat dieren moeizaam ademen. Dat zijn behandelingen die voorkomen kunnen worden. Voorkomen scheelt veel dierenleed, maar ook veel dierenartskosten. In antwoorden op vragen van de VVD en Partij voor de Dieren zegt de staatssecretaris: we gaan nog twee jaar onderzoek doen. Ik vraag de staatssecretaris om niet weer jarenlang onderzoek te doen, maar eindelijk met een houd- en handelsverbod voor honden met korte snuiten te komen. Ook hierover liggen er al verschillende aangenomen moties.

Voorzitter. De meeste Nederlanders vinden het niet kunnen dat we uitgerekend in Nederland nog dolfijnen in gevangenschap houden. Dat is een dier dat in het wild elke dag tientallen kilometers zwemt, diep duikt in open zee en via een verfijnd systeem met soortgenoten communiceert. Het is een dier met een van de meest complexe hersenen in het dierenrijk. Datzelfde dier wordt nu gedwongen zijn leven door te brengen in betonnen bakken, rondjes zwemmend, met chronische stress. Dat is de realiteit van de dolfijnen in het dolfinarium: simpelweg barbaars. Hoe kan de staatssecretaris dit in 2026 nog uitleggen? Voor wie doen we dit precies? Bezoekers leren helemaal niets van het natuurlijke gedrag van de dieren daar. Willen we onze kinderen echt leren dat het oké is om zulke prachtige individuen in betonnen bakken te laten lijden, vraag ik de staatssecretaris.

Internationaal verschuift het beleid snel. In steeds meer landen is besloten …

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk, als u het dolfinariumonderdeel had afgerond, mevrouw Den Hollander het woord geven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb dat onderdeel bijna afgerond.

De voorzitter:
Oké. Als u dat nog even afrondt, geef ik mevrouw Den Hollander het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het beleid verschuift internationaal heel snel. In steeds meer landen is besloten dat het houden van dolfijnen in gevangenschap moet stoppen. Denk aan Canada, India en Kroatië. In Vlaanderen heeft een rechtse minister besloten om het dolfinarium daar te stoppen. De vraag is dus niet of deze praktijk ooit verdwijnt maar wanneer. Nederland moet geen achterblijver zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij zich aan wil sluiten bij andere landen en wil werken aan het afbouwen van het dolfinarium.

De wolf …

De voorzitter:
Mag ik dan eerst mevrouw Den Hollander het woord geven voor een interruptie?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zeker.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik wilde eigenlijk even een klein stapje teruggaan, namelijk naar de dierenartskosten. Op heel veel onderdelen kunnen lid Kostić en ik elkaar best goed vinden. Wat betreft fokbeleid vindt u mij volledig aan uw kant. Met betrekking tot dierenartskosten vind ik dat u iets tekortschiet. Uw betoog begon met de tekst op uw shirt, waarover u zegt dat de sterken voor de zwakken moeten zorgen. Deelt lid Kostić het dan ook met de VVD dat het echt heel erg belangrijk is dat baasjes hun verantwoordelijkheid nemen en dus geen dieren kopen die gefokt worden? De overheid kan daar iets aan doen, maar de baasjes kunnen zelf ook iets doen. Dat zou heel erg helpen tegen de kosten. Wat betreft het doorgaan met behandelen en het als maar meer willen enzovoort, enzovoort, mogen de baasjes niet oneindig van een dierenarts verwachten dat de kosten niet oplopen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We weten van dierenartsen dat ongeveer 60% van de behandelingen die ze moeten doen, te maken heeft met de doorgefokte kenmerken. Laat dat even tot je doordringen, zeg ik ook tegen de Kamer. Daar zit het probleem en dat moet worden aangepakt. Natuurlijk hebben we een motie ingediend om mensen verplicht een cursus of een vorm daarvan te geven voordat ze een dier nemen, om maar iets te zeggen. Die moet overigens ook nog goed uitgevoerd worden, maar dat zit in de pijplijn. Het probleem zit 'm in het feit dat er dieren worden gefokt die op een of andere manier constant pijn lijden en kwetsbaar zijn voor allerlei aandoeningen. Dat kan je niet alleen maar in de schoenen schuiven van de mensen die gewoon een dier goed willen verzorgen, maar zich onvoldoende bewust zijn van wat er gebeurt. Volgens mij kunnen we heel goed met de VVD samenkomen als we echt de bron van het probleem aanpakken. Dat zit 'm toch in het fokken.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Daarin zitten we inderdaad op één lijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is fijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Ik constateerde zelf ook dat we daarin op één lijn zitten. Is mevrouw Kostić ervan op de hoogte dat de diergeneeskundesector pak 'm beet vijf jaar geleden ongeveer de slechtst betaalde sector was die er is? Mensen voerden elke dag met hart en ziel hun werkzaamheden uit zonder daar een fatsoenlijk loon voor te krijgen. De afgelopen jaren is er een nieuw loongebouw doorgevoerd, waarbij werkgevers personeel 25% meer loon moeten betalen dan een aantal jaar geleden. Uiteindelijk moet dat uit de lengte en breedte betaald worden. Ook die ondernemer moet namelijk gewoon een boterham verdienen. Het is heel goed als we het debat gaan voeren over de dierenartskosten, hier heel kritisch naar gaan kijken en daarin ook de uitkomst van het ACM-rapport goed meenemen. Is mevrouw Kostić …

De voorzitter:
Lid Kostić.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Is lid Kostić bekend met deze enorme loonkostenstijging in de diergeneeskundige sector? Is ze bereid om op dat punt in het debat over dierenartskosten iets te relativeren?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij is de basis dat iedereen in dit land een fatsoenlijk basisloon moet verdienen en dat mensen niet in kwetsbare situaties moeten worden achtergelaten. Ik hoop dat de VVD daarin met ons mee wil gaan, al heb ik dat niet altijd gezien van andere collega's van de VVD. We moeten de armoede niet laten toenemen, zoals nu dreigt te gebeuren. Ook de dierenartsen verdienen een fatsoenlijk loon. Tegelijkertijd zien we de grote roze olifant in de kamer, namelijk grote ketens die massaal dierenartspraktijken opkopen. Uit onderzoek blijkt ook dat dat een verklaring is voor de stijgende kosten. Ik vind het dus fijn als we daar samen even goed naar kijken.

De voorzitter:
U vervolgt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Dan de wolven. De vee-industrie breekt onze natuur af, terwijl wolven die natuur versterken. Helaas zijn wolven tot zondebok gemaakt van falend politiek beleid. De overheid wist al jaren dat wolven zouden terugkeren. Er werd heel lang, onder andere door de Partij voor de Dieren, gevraagd om voorbereidende maatregelen te treffen, zoals voorlichting. Daarvan is nog steeds weinig terechtgekomen. Er werd vooral geschreeuwd dat wolven dood moesten, terwijl we uit onderzoek weten dat inzetten op een combinatie van preventie, compensatie en voorlichting het beste werkt. Die kansen zijn nooit goed benut. Wil de minister hier alsnog stevig op inzetten, met hulp van experts? Neem mensen mee in de waarde van wolven. Voer geen ophitspolitiek, maar begeleid mensen in het leren samenleven.

Voorzitter. Natuur is geen afgezette speeltuin voor de mens. Wij mensen hebben een huis waar we ons in kunnen terugtrekken voor rust en privacy. Voor wolven is de natuur dat huis. Het is goed als we mensen meenemen in de bewustwording dat als ze in de natuur zijn, ze op bezoek zijn in het huis van heel veel dieren, die daar hun rust proberen te vinden. Het is dan heel normaal dat je je als gast even aanpast.

Help boeren meer met het nemen van preventieve maatregelen, want we zien dat een overgrote meerderheid die maatregelen niet neemt. Kan de minister toezeggen dat hij met experts op het gebied van preventie gaat kijken hoe boeren beter kunnen worden geholpen?

Voorzitter. Over preventie gesproken: de Kamer heeft een motie aangenomen om de jacht op prooien van de wolf te stoppen in wolvengebieden. Mag ik aannemen dat deze minister de motie wel gaat uitvoeren? En als hij met een wetswijziging over de wolf komt, is hij dan bereid om dit preventiebeleid daar volop in mee te nemen, op basis van wetenschappelijk advies en best practices uit het buitenland? Maar erken ook dat we te veel dieren in de veehouderij hebben in dit kleine landje. We zijn het meest veedichte land van Europa. Bijna de helft van het land is nu voor de veehouderij. Erkent de minister dat daar ook iets moet gebeuren?

Tot slot, voorzitter. Aan het begin zei ik tegen de bewindspersonen: begin in ieder geval met het uitvoeren van aangenomen moties voor de dieren. Maar ik vraag ze ook: toon zelf ambitie. Een meerderheid van de Nederlanders wil dat er wordt doorgepakt op dierenwelzijn. Denk af en toe aan die dappere Oekraïense dierenbeschermers. De bescherming van de zwaksten is de taak van de sterksten. De bewindspersonen zitten in de positie van de sterksten. Neem die verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Welkom aan beide bewindspersonen in vak K: het duo Van Essen en Erkens. Veel wijsheid, empathie en lef toegewenst voor uw ambtsperiode. U zult dat heel hard nodig hebben. Deze minister heeft het de afgelopen weken al vaker gehoord: hij heeft by far de ingewikkeldste post van Den Haag. Dat heeft alles te maken met het stikstofslot waar ons land sinds 2019 op zit en de polarisatie daaromheen, en met het feit dat de afgelopen anderhalf jaar de deur naar vergunningen alleen maar vaster op slot is komen te zitten.

Voorzitter. Ik weet zo net nog niet of het coalitieakkoord afdoende gaat zijn om weer van het slot te komen, de prachtige landbouwsector perspectief te bieden, de natuur te koesteren en het platteland een leefbare toekomst te bieden. Wat vooral opvalt, is de continuïteit tussen het beleid van het vorige kabinet en het coalitieakkoord. Hoe zien beide bewindspersonen dat?

De context waarin dit kabinet aantreedt, is wel anders. Veel boeren zitten economisch in zwaar weer: de melkprijs staat onder druk, terwijl de afvoerkosten van mest in dit derogatieloze tijdperk hoog zijn, en aardappelen gaan voor een appel en een ei over de toonbank. Voor biologische akkerbouwers is de situatie helemaal lastig. Ik sprak er onlangs een aantal uit onze achterban. Hun en mijn oproep: vergoed in ieder geval de SKL-keuring, zorg voor een level playing field met met name de Duitse collega's en zet vol in op de toename van biologische consumptie. Graag een reactie.

Ondertussen wordt de schade van het stikstofslot met de dag groter. Afgelopen week stond ik nog bij een bouwproject voor seniorenwoningen naast de Veluwezoom in Dieren. Dat komt niet van de grond door de stikstofcrisis. Wat gaat de minister voor zo'n project betekenen? Voert hij de verhoging van de rekenkundige ondergrens op korte termijn door in AERIUS, of komt hij met een nieuwe bouwvrijstelling? Vrijdag was ik met onze lokale fractie uit de Achterhoek nog bij een PAS-melder die had geïnvesteerd in een Lely Sphere, waarmee dit melkveebedrijf nu minder uitstoot dan de ruimte in de oorspronkelijke vergunning uit 1993. Maar door problemen met intern salderen, die de uitspraak van de Raad van State uit december 2024 oplevert, heeft dit gezinsbedrijf nog altijd geen rechtsgeldige vergunning. Waar is de ambtenaar, de gedeputeerde, de minister met lef die deze PAS-melder een vergunning geeft? Wat is zijn boodschap aan bedrijfsopvolger Gerard?

Zaterdag was ik bij de manifestatie Red het Platteland, waarbij velen zich bijvoorbeeld afvroegen: wie beschermt onze kinderen tegen de wolf? Wanneer komt de staatssecretaris met de AMvB om probleemwolven sneller en makkelijker af te schieten? Met "kst" alleen redden we het niet.

Voorzitter. De grootste opgave waar deze minister voor staat, is Nederland van het stikstofslot krijgen. Inmiddels praten we al zo lang over stikstof, dat je er zomaar moedeloos van wordt. Oké, nog één keertje dan. In essentie gaat het om drie zaken. Ten eerste, zorg goed voor het milieu. Dus moeten we met elkaar minder schadelijke emissies uitstoten, waarbij bronbeleid en doelsturing cruciaal zijn. Ten tweede, zorg goed voor de natuur. Decennialange stikstofdepositie, verdroging en achterstallig beheer hebben hun tol geëist. Daarom zijn ecologische herstelmaatregelen nodig op basis van goede beheerplannen. Ten derde, zorg goed voor vergunningen. Ook al brengen we geborgd emissies terug en voeren we geborgd natuurherstelmaatregelen uit, dan nog is het niet zeker of de vergunningverlening weer loskomt en dat die vergunningen vervolgens standhouden voor de rechter. En laat dat nou cruciaal zijn. Kan de minister mij garanderen dat zijn aanpak Nederland weer van het vergunningenslot gaat halen?

Ik denk dat het goed is om nog eens heel goed te kijken naar de omgang met de Vogel- en Habitatrichtlijn in Nederland, naar wat artikel 6, lid 3 echt van ons vraagt, naar het additionaliteitsvereiste en naar hoe we dat nu invullen. Het is toch raar dat daardoor emissiereducerende maatregelen niet van de grond komen of niet worden gehonoreerd? Stel bijvoorbeeld een regionaal emissieplafond in. Toets die emissieruimte op additionaliteit en vervolgens niet elk project daarbinnen. Graag een reactie.

Voorzitter. De ChristenUnie is fan van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Het doet ons dan ook verdriet dat hierop in het coalitieakkoord structureel wordt bezuinigd. Komen er wel structureel beschikbare middelen voor het ANB geheel terecht op het boerenerf via het ANLb?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie inzake het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn? Zijn kabinet en waterschappen het inmiddels eens over de duiding van de data inzake de aandachtsgebieden? Zit er volle kracht op het verwezenlijken van doelsturing, zoals gevraagd in die motie? Ik zie uit naar een duidelijke en concrete reactie, inclusief een indicatie van wanneer het kabinet waarmee komt.

Steven van Eijck is in oktober met een interessant advies, van veeteelt naar vezelteelt, gekomen. Er wordt al een tijd gewerkt aan een kabinetsreactie. Wanneer komt deze? Hoe past het in het voorstel en het beleid van de minister?

Voorzitter. De minister-president van het kabinet heeft met zijn partij de Nederlandse vlag helemaal omarmd. Vol verwachting klopte mijn hart toen het nieuwe kabinet aantrad. Zou onze driekleur weer trots gaan wapperen boven het ministerie van LVVN? Tot mijn spijt moeten we het rood-wit-blauw tot op de dag van vandaag missen. Daarom hierbij onze Nederlandse vlag om dit euvel snel te verhelpen.

De voorzitter:
Met rood boven, wit in het midden en blauw onder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo is dat; zo is dat.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
O ja, het gerucht ging dat nota bene de stikstofcrisis de hoogwerker die nodig zou zijn om de vlag te hijsen in de weg zit. Als dat zo is, zou ik tegen de minister zeggen: bel de brandweer voor een oefening, vergunningsvrij, bij het ministerie en laat onze driekleur weer wapperen boven landbouw, voedselzekerheid, visserij en natuur.

De heer Flach (SGP):
De heer Grinwis praat zo snel dat ik echt zes onderwerpen terug wil. Ik ga niet vragen hoe hij over de Aziatische hoornaar denkt. Nou, misschien ook wel, maar dat is niet mijn kernvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoornaar is een mooie plaats in de Alblasserwaard.

De heer Flach (SGP):
Dat klopt. Mijn vraag gaat over agrarisch natuurbeheer. De heer Grinwis spreekt er zijn teleurstelling over uit dat dit gehalveerd is in dit akkoord, maar dan nog is het nog altijd het dubbele van het geld dat ervoor gereserveerd was door het laatste kabinet waar de ChristenUnie onderdeel van was, Rutte-IV. Je zou kunnen zeggen dat dit kabinet twee keer zoveel doet als het laatste kabinet waar de heer Grinwis met zijn partij onderdeel van was.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Flach (SGP):
Tel uw zegeningen, zou ik zeggen. Is dit ook niet al te somber geredeneerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben toch altijd zo blij dat bij de heer Flach het glas nooit halfleeg is, maar altijd halfvol. Ik vind dat echt heerlijk. Het was ook de tijd, tijdens dat kabinet, dat er werd gewerkt aan een niet-landbouwakkoord, dus aan een landbouwakkoord dat er niet is gekomen. Daarin zouden afspraken zijn gemaakt over agrarisch natuurbeheer. Daarin werd ook becijferd dat er 600 miljoen per jaar extra nodig is boven op die 120 miljoen die beschikbaar was voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Dat er bij het vorige kabinet, de vorige coalitie, structureel 500 miljoen beschikbaar kwam voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer vond ik een grote stap vooruit. Wat mij betreft was dat ook een invulling van iets waaraan wij in dat kabinet dat de heer Flach zojuist aanhaalde, niet toegekomen waren. In die zin is het dus inderdaad beter dan twee kabinetsperioden terug, maar tegelijkertijd was het vorige coalitieakkoord op dit punt juist zo veelbelovend. Ik weet wel dat het in de praktijk nog op artikel 51 van de LVVN-begroting onderverdeeld stond en het niet allemaal op het boerenerf ging landen, maar dat was wel het idee erachter. Ik omarm dat idee en ik zou graag zien dat we de totale pot van 620 miljoen op het boerenerf zouden laten landen via ANLb.

De heer Flach (SGP):
Helder, daar hoef ik eigenlijk geen vervolgvraag meer aan te koppelen. Laten we samen optrekken om te zorgen dat zo veel mogelijk van de middelen die er zijn, daadwerkelijk terechtkomen bij de boeren die enthousiast aan de slag willen met het agrarisch natuurbeheer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat deel ik helemaal met de heer Flach. Deze oproep geleid ik graag door naar de minister: alsjeblieft, laat wat er beschikbaar is, echt landen op het boerenerf via ANLb, via die prachtige agrarische collectieven die we hebben.

De heer Koorevaar (CDA):
Een korte interruptie. U zei aan het begin van uw betoog: ik weet zo net nog niet of we er gaan komen. Daarna somde u op wat er volgens u nodig is. Daar hoor ik eigenlijk heel veel in wat ook in dit coalitieakkoord staat, behalve het deel over vergunningverlening. Zit het daarop vast? Zou u daar nog iets meer over kunnen zeggen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Nou, het zit … Laat ik eerst het eerste antwoord geven. Hoe langer ik me met stikstof bezighoud, hoe meer dat punt naar voren komt. Je kunt je inspannen wat je wilt op het gebied van emissiereductie — dat is nodig, geborgd en wel — en op het gebied van natuurherstel, inclusief de zonering rondom kwetsbare Natura 2000-gebieden — ook dat is nodig — maar dan ben je er nog niet. Dan heb je nog steeds geen vergunning verstrekt. Dat komt doordat wij in Nederland natuur, met name de vergunningverlening, gigantisch hebben gejuridificeerd rondom stikstof en de KDW. Elk project moet herleid worden tot een Natura 2000-gebied en tot de vraag of dat wel of niet negatief beïnvloed zou worden door dat ene project, dus door de vraag of daar een verslechtering zou optreden, terwijl de Vogel- en Habitatrichtlijn dat op voorhand helemaal niet van ons vraagt. Daar is heel veel onzekerheid over en dat is nooit per se zo gevraagd in de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar in die fuik zijn we wel verzeild geraakt.

De heer Koorevaar (CDA):
U zegt dus: die eerste twee onderdelen zie ik, maar op het derde onderdeel verwacht ik veel actie van dit kabinet. U heeft daar zelf ook ideeën bij, begrijp ik. Ziet u het een beetje zitten met dit kabinet op dat punt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De vraag is of de heer Grinwis dat ziet zitten, voorzitter. Ja, het is me helder wat de heer Koorevaar aan mij vraagt, voorzitter. Of de voorzitter het ziet zitten? Daar mag hij zich helemaal niet over uitlaten.

De voorzitter:
Nee, de voorzitter is neutraal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Ik ben graag bereid tot samenwerking en ik ben ook gemotiveerd om samen te werken, maar ik ben ook gemotiveerd om effectieve maatregelen te nemen. Dat betekent dappere keuzes maken, niet om de hete brij heen draaien en doen wat nodig is in alle drie de zaken, namelijk goed zorgen voor het milieu, goed zorgen voor de natuur en ook goed zorgen voor de vergunningverlening. Ik vind het namelijk niet uit te leggen dat wij aan de ene kant de komende jaren heel veel gaan vragen van ondernemers, bijvoorbeeld van boeren, van het platteland, maar dat we ze aan de andere kant een beetje laten zwemmen als het gaat om zekerheid om te kunnen blijven ondernemen, niet alleen in deze generatie, maar ook in de volgende generatie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Koorevaar (CDA):
Dat deel ik dan met de heer Grinwis. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het verhaal over de vergunningverlening wel interessant. AERIUS is eigenlijk een overblijfsel van de PAS. De PAS is van tafel geveegd door de rechter, maar AERIUS is gebleven. Hoe ziet dat vergunningssysteem er dan uit in de ideale wereld van de heer Grinwis? Want je kunt je voorstellen dat als natuurgebieden in goede staat zijn, je in de zones rond die gebieden — ik bedoel niet de zones voor maatregelen, zoals daar nu over gesproken wordt, maar gewoon de gebieden rond de natuurgebieden die in goede staat zijn — meer toestaat dan in gebieden waarin alles nog op rood staat. Is dat waar de heer Grinwis aan denkt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk een zoektocht, maar inderdaad, de KDW is een oude wetenschappelijke maat uit de jaren zeventig, tachtig. Dat die in Nederland belangrijk is geworden, is in eerste instantie gebeurd bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Vervolgens werd die juridisch belangrijk bij de PAS. De PAS is van tafel, maar de KDW bleef juridisch belangrijk. Sterker nog, we zijn alleen nog maar verder in de aap gelogeerd, want de KDW lijkt belangrijker dan ooit. Dat heeft te maken met de manier waarop wij individuele projecten verbinden aan de zorg voor de natuurgebieden. Daar zit denk ik de crux. Ik las bijvoorbeeld dat je met elkaar zou kunnen afspreken — de heer Koorevaar doelde daar ook op — om bij wijze van spreken een emissieruimte in een bepaald gebied vast te stellen en die te toetsen op additionaliteit, om te kijken hoe die zich verhoudt tot een goede zorg voor het Natura 2000-gebied daarnaast, zodat dat niet verder verslechtert en er een bijdrage wordt geleverd aan de instandhouding. Dan kun je vervolgens binnen die emissieruimte vergunningen geven. Dan hoef je ook niet meer allerlei trucs uit te halen met AERIUS. Dat zou een weg kunnen zijn. Dan kun je ook de PAS-melders een generaal pardon geven, want die zitten over het algemeen juist verder weg van Natura 2000-gebieden. Ik denk dat dit allemaal wegen zijn die verkend zouden moeten worden, maar het begint wel met alle drie de stappen, dus niet alleen hierop focussen, maar ook op emissiereductie en natuurherstel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar best over meedenken met de heer Grinwis. Het kan volgens mij nog simpeler dan hij het nu voorstelt, maar dat moet dan wel met de belofte dat de natuur verbetert, want anders is het een nieuwe ontsnappingsroute.

De voorzitter:
Het kan wellicht in ieder geval wat beknopter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We praten al zes, zeven jaar over stikstof, misschien zelfs langer al, sinds de PAS. We kunnen 0.00 uur hier makkelijk halen, maar laten we dat niet doen. Als het simpeler kan, graag, maar ik denk dat we met een gezamenlijke zoektocht bezig zijn: hoe kunnen we nou voorkomen dat individuele projecten topzwaar worden beoordeeld op additionaliteit, terwijl ze, obvious voor ons allen, duidelijk bijdragen aan juist de vermindering van de druk op Natura 2000-gebieden, omdat ze uiteindelijk leiden tot emissiereductie? Daar zit wel een enorm probleem.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het gaat vanavond de hele tijd over projecten die uiteindelijk een reductie opleveren, maar er zijn natuurlijk ook een heleboel uitstoters die gewoon heel veel uitstoten, misschien wel veel te veel om daar te kunnen blijven zitten. Dat hoor je er dan ook wel bij te zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, maar daarom is het en-en-en. We hebben het niet voor niks over zonering. Je moet het ook goed met elkaar gaan hebben over wat die zonering dan precies betekent. Wat voor gebruik sta je nog wel toe en wat niet? Mevrouw Bromet deed vanavond een pleidooi om vooral te focussen op biologische landbouw. De heer Koorevaar en ik hebben het gehad over Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Dan zit je wel met de wettelijke vereisten, want het gaat om een bovenwettelijke vergoeding. Dat zijn volgens mij allemaal denkrichtingen die we meegeven aan deze bewindspersonen.

De heer Boomsma (JA21):
Dank aan de heer Grinwis. Ik ben het helemaal met hem eens dat we die verschillende trajecten moeten inzetten: niet alleen natuurherstel, maar ook werken aan een beter vergunningsstelsel. Ik heb nog wel vragen over het voorstel over emissieruimte dat hij net debiteerde. Gaat dat nou specifiek over projecten die uiteindelijk leiden tot een lagere uitstoot? Iedereen is het erover eens dat die onmiddellijk zouden moeten worden vergund, omdat ze uiteindelijk de natuur alleen maar ten goede komen. Of ligt het ook breder dan dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat moet ik natuurlijk ook nog verder uitdenken. Als je dat zo zou doen, dan zou je in een gebied een bepaalde emissieruimte hebben. Dan gaat het natuurlijk niet alleen om projecten die gericht zijn op reductie, want je hebt ook projecten die gewoon uitstoot opleveren. Ook een reducerend project levert misschien onder de streep nog steeds uitstoot op. Het gaat dus ook om de manier waarop je met elkaar de schaarse ruimte in zo'n gebied verdeelt. Omdat nu voor elk project individueel moet worden getoetst aan de hand van het additionaliteitsvereiste of het er potentieel toe leidt dat we verslechtering niet kunnen uitsluiten, zoals we het voorzorgsprincipe interpreteren, sneuvelt echter elk project, of het nou extra emissie toevoegt of juist emissie weghaalt.

De heer Boomsma (JA21):
Dat is inderdaad gekmakend. We hebben bijvoorbeeld een de-NO_x-installatie bij Tata Steel, die evenveel stikstof kan reduceren als twee afvalenergiecentrales in totaal. Dat ding heeft honderden miljoenen gekost en is af, maar gaat niet aan vanwege het probleem dat men daar de natuurvergunning niet voor kan aanvragen. Ik hoop dat de heer Grinwis het met mij eens is dat die vergunning zo snel mogelijk moet worden gegeven, want de natuur lijdt eronder dat we dat nu niet doen. Maar vergt wat de heer Grinwis nu voorstelt voor die emissieruimte wat hem betreft nou ook een aanpassing van de wetgeving of is dat iets wat binnen bestaande kaders ook al kan worden gerealiseerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begreep dat het binnen de huidige Omgevingswet zou kunnen, maar die vraag pass ik ook graag door naar de minister: wat kun je zonder wetswijziging doen binnen de huidige Omgevingswet? Dat vereist dan wel dat je terug durft te gaan naar de interpretatie van artikel 6, lid 3 van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Volgens mij is er dus al wel wat haalbaar zonder wetswijziging, maar als er eventueel een wet of een wetsartikel voor moet worden aangepast: even goede vrienden. Tegelijkertijd is dat heel ingewikkeld gebleken. Volgens mij kan er binnen de huidige Omgevingswet veel meer dan we nu doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, voor haar inbreng in eerste termijn namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het natuurbeleid in Nederland is volledig vastgelopen in de stikstoffuik. Wij hebben natuurbeleid gereduceerd tot een enkel stofje, terwijl iedere ecoloog weet dat natuur wordt beïnvloed door een hele reeks factoren: waterstand, beheer, bodemkwaliteit, klimaat en soortenbeheer. Stikstof is daar een van, niet de enige, en vaak niet eens de belangrijkste. Toch hangen we in Nederland het hele natuurbeleid, het hele vergunningenbeleid en inmiddels zelfs de toekomst van onze landbouwsector op aan dat ene getal uit een model. Ondertussen geven we miljarden euro's uit om stikstof te reduceren, terwijl het maar zeer de vraag is hoeveel dat in de praktijk werkelijk bijdraagt aan een beter functionerende natuur. Natuur is namelijk geen glazen stolp. Natuur is dynamisch. Met goed beheer kunnen we natuur creëren die veerkrachtiger is, die beter om kan gaan met invloeden van buitenaf, ook met stikstof. In plaats daarvan hebben we dat vastgezet in wetten en modellen die zo star zijn dat het hele land op slot zit. Dat is de stikstoffuik. De gevolgen zijn enorm. Boeren en hun gezinnen leven al jaren in onzekerheid, en bedrijven die generaties lang hebben gebouwd aan hun bedrijf zien hun toekomst verdwijnen door rekenmodellen en juridische procedures.

Voorzitter. Het is uniek dat de Nationale ombudsman zélf een onderzoek is gestart naar de behandeling van boeren door de overheid, zonder dat die daarvoor een opdracht kreeg. De Ombudsman kreeg namelijk alarmerende signalen tijdens bezoeken aan boeren en vraagt zich af of boeren de laatste tien tot vijftien jaar wel eerlijk zijn behandeld. Hij ziet dus wél hoe groot het leed en het onrecht is dat de boeren wordt aangedaan. Dat roep ik hier ook al jaren. Veel Kamerleden hebben boeren ook bezocht, maar verder dan "we zien dit leed ook" kwamen velen niet. Hopelijk zorgt dit onderzoek van de Nationale ombudsman er eindelijk voor dat ook hier in Den Haag wordt ingezien hoe groot het onrecht is. De Ombudsman zegt: "Ik vermoed dat onbehoorlijk overheidsbeleid veel boeren en hun families ernstig in de knel heeft gebracht." Maar dat is geen vermoeden, dat is gebeurd. Daarom moet er nú een stap worden gezet.

Voorzitter. De rekenkundige ondergrens in AERIUS moet zo snel mogelijk worden ingevoerd. Minister Wiersma was daar al mee bezig. De voorbereidingen liggen er, de wetenschap ligt er en de onderbouw ligt er. Een verdere vertraging is dus geen onmogelijkheid meer, maar onwil. Met deze ondergrens krijgen duizenden ondernemers en vooral de PAS-melders eindelijk weer een stukje rechtszekerheid en bescherming tegen handhavingsverzoeken van organisaties zoals MOB. Daarna moeten we ook kijken naar de rol van modellen zoals AERIUS, want de commissie-Hordijk concludeerde al in 2020 dat AERIUS niet geschikt is voor de vergunningverlening.

Voorzitter. Steeds meer mensen zijn ervan overtuigd dat het beleid anders moet: beleid gebaseerd op feiten in plaats van op modellen. Reductie van de veestapel gaat de natuur niet helpen. Laten we dus verdergaan met het afbreken van de stikstoffuik, waar Nederland zich in heeft gemanoeuvreerd, en stoppen met het afbreken van Nederland zelf.

Voorzitter. Doelsturing moet de basis van nieuw landbouwbeleid worden. Tegelijk verdwijnen in dit nieuwe kabinet honderden miljoenen uit het MCEN-budget — dat is het budget van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, die inmiddels een taskforce is geworden — die hiervoor bedoeld waren. Hoe kan de minister doelsturing dan nog op een haalbare manier realiseren?

Voorzitter. Het stikstofbeleid raakt niet alleen boerenbedrijven, maar het hele platteland. In Den Haag gaat het bij landbouw vaak alleen over regels en beperkingen, maar wie het platteland kent weet dat boerenbedrijven veel meer zijn dan alleen producenten van voedsel. Boeren en tuinders dragen het platteland. Bijna 12.000 boerenbedrijven doen aan natuurbeheer. Duizenden hebben een recreatietak. Honderden bieden kinderopvang. Meer dan 1.000 bedrijven hebben een zorgtak, waar mensen met een beperking, ouderen of jongeren of mensen met dementie weer een beetje perspectief krijgen. Boeren stellen hun schuren open voor carnavalsverenigingen om de wagens te maken. Boeren schuiven de sneeuw weg op de kleine wegen waar niet gestrooid wordt. Boeren halen het overtollige hout uit de bossen weg en maken daar de paasbulten van. Duizenden mensen komen straks weer van heinde en verre om die paasvuren mee te maken.

Voorzitter. Dat, en veel meer, is de kracht van het platteland. We gooien het allemaal weg. Ook ik ben zaterdag bij de Actiedag Red het Platteland geweest, georganiseerd door Marianne Zwagerman en een heel mooi team van vrijwilligers. Er was grote eensgezindheid onder iedereen die daar was. Dat waren boeren, dat waren burgers en dat waren ook biologische boeren. Iedereen was erbij.

Voorzitter. Als we de agrarische sector blijven afbreken, wordt het platteland uitgekleed. Dat zien we nu al. Denk daarbij ook aan de visserij. In vissersdorpen staat niet alleen een bedrijf onder druk, maar een complete gemeenschap. Tegelijkertijd wordt het onmogelijke gevraagd van mensen in de regio. Omdat mensen in de Haagse ivoren torens graag het idee van de wolf in Nederland willen koesteren, moeten boeren en bewoners in het buitengebied lijden onder de gevolgen van die wolven. Mensen in grote delen van Nederland durven het bos niet meer in en durven hun kinderen niet meer alleen naar school te laten fietsen. De wolf vreet zo'n beetje de hele Veluwe leeg en wij kijken toe, terwijl de wolf in andere landen actief wordt beheerd. Wat gaat de staatssecretaris op korte termijn doen om de wolf te beheren in Nederland? Let wel, BBB vindt dat er eigenlijk een wolfvrije zone in Nederland moet komen ter grootte van Nederland. Ik snap dat dit niet gaat gebeuren, maar wat dan wel? Kan de staatssecretaris toezeggen dat het beleid van de voormalige staatssecretaris, Jean Rummenie, voortvarend wordt doorgezet?

Voorzitter. Ons landschap, ons platteland, wordt vernacheld omdat hier in Nederland mensen in de ministeriële torens beleid maken voor mensen die ze niet kennen. Steeds hetzelfde patroon: de beslissingen worden in Den Haag genomen, maar de lasten worden gedragen op het platteland. Het zoet is voor de Haagse bubbel en het zuur voor de Nederlanders op het platteland. Als we blijven doorgaan met het afbreken van landbouw en visserij, dan slopen we uiteindelijk het fundament onder het platteland zelf. Wat daarvoor in de plaats komt, is leegte. We zien het helaas veel te vaak: een overheid die fouten maakt en burgers die daar vervolgens jarenlang de gevolgen van dragen. Denk aan Groningen, denk aan het toeslagenschandaal en denk aan de boeren die gemangeld worden door het beleid van de overheid zelf, de PAS-melders bijvoorbeeld of bedrijven die veel te weinig fosfaatrechten hebben gekregen. Ondernemers die niets verkeerds hebben gedaan, maar die wel moeten vechten tegen hun eigen overheid, gewoon om hun recht te halen.

Dat geldt ook voor de nertsenhouders. Zij werden in 2020 gedwongen hun bedrijf te sluiten. De overheid kocht hen uit, maar gaf daarbij te weinig compensatie. Inmiddels heeft de rechter ook vastgesteld dat er onterechte kortingen zijn toegepast. Maar wat gebeurt er vervolgens? Alleen de mensen die naar de rechter stapten, krijgen hun geld terug. De rest blijft bestolen achter. De overheid houdt het geld waar deze mensen recht op hadden, gewoon zelf. Dat is niet rechtvaardig. Als de overheid een fout maakt, moet die fout voor iedereen worden hersteld. Daarom dienen wij een amendement in om de nertsenhouders die onterecht veel te weinig compensatie kregen toen ze gedwongen werden uitgekocht, alsnog te geven waar zij volgens de rechter toen eigenlijk al recht op hadden. Dat is geen gunst, dat is gewoon recht doen.

Voorzitter. Over onrecht gesproken: in de opdrachtbrief voor de taskforce stikstof las ik dat voor de zomer van 2026 afromingspercentages moeten worden vastgesteld voor de sectoren melkvee, varkens en pluimvee. Dit verbaast mij enorm, want afgelopen najaar is door de Kamer juist ingestemd met het stoppen met afromen bij pluimvee en varkens, met instemming van ook de coalitiepartijen CDA en VVD. Een van de argumenten was de grote impact die afroming van dierrechten in de praktijk bleek te hebben. De handel was nagenoeg stil komen te liggen, met vooral grote consequenties voor ondernemers die afhankelijk zijn van lease van dierrechten. Dit zijn juist veelal jonge ondernemers, die bij een bedrijfsovername geen dierrechten konden aankopen en dus afhankelijk werden van lease. Zij zouden buiten hun schuld om in grote problemen kunnen komen. Immers, door het stilvallen van de handel konden ze aan het einde van het jaar niet voldoende dierrechten aankopen om hun stalbezetting voor dat jaar te kunnen verantwoorden. Het zou zelfs kunnen leiden tot strafrechtelijke procedures, met als ultieme straf zelfs een gevangenisstraf.

Voorzitter. De afroming is indertijd met een reden afgeschaft, met instemming van twee van de drie coalitiepartijen. Als we die nu toch weer gaan instellen, zou dat potentieel grote consequenties kunnen hebben voor vooral jonge ondernemers. Klopt het dat de minister op korte termijn weer dierrechten wil afromen? Hoe voorkomt de minister dat vooral ondernemers die afhankelijk zijn van het leasen van dierrechten hierdoor worden gedupeerd? Hoe duidt de minister de opdracht dat hij ook afromingspercentages voor melkvee moet vaststellen? Fosfaatrechten worden op dit moment al fors afgeroomd, met 30%. De minister wil hier toch niet nog een tweede afromingsslag overheen laten gaan?

Dan een vraag over de planning. Het afromen van dier- en fosfaatrechten met het oog op stikstofreductie is op dit moment wettelijk niet eens mogelijk. Hoe ziet de minister het verdere traject voor zich?

Voorzitter, dan nog wat anders. Rijkswaterstaat heeft vertrouwelijke conceptdocumenten over de garnalenvisserij gedeeld met de Waddenvereniging, een ngo. Daardoor kregen natuurorganisaties toegang tot vertrouwelijke informatie, terwijl zij al juridische procedures tegen deze vergunningen voerden. Daarnaast ontstond negatieve publiciteit die de reputatie en positie van vissers ernstig schaadde. Het delen van de documenten met de Waddenvereniging leidde tot jarenlange onzekerheid, hoge kosten en financiële problemen, waardoor veel vissers uiteindelijk hun bedrijf hebben beëindigd. Dit is een grof schandaal. Voordat de BBB aan het roer kwam, hebben onze garnalenvissers tweeënhalf jaar in een gedoogsituatie gezeten. Het waren jaren van onzekerheid, stilvallende investeringen en gezinnen die niet wisten waar ze aan toe waren. Dat heeft verschrikkelijk veel kapotgemaakt. Dankzij staatssecretaris Jean Rummenie is er weer perspectief gekomen, met een vergunning van twintig jaar voor de garnalenvisserij. BBB kiest voor toekomstperspectief, dus voor langjarige vergunningen, werkbare regels, viswateren die openblijven en de ondersteuning van duurzame technieken. Vissers hebben nu rust nodig. Hun gezinnen hebben rust nodig. Hun gemeenschappen hebben rust nodig, zodat er weer naar de toekomst kan worden gekeken. Zo blijven onze visserijcultuur en onze visserijgemeenschappen behouden. Wat gaat de staatssecretaris doen om de vissers nu eindelijk in rustiger vaarwater te laten komen? Verder dan tot een "toekomstbestendige visserij" komt het coalitieakkoord niet. Wat gaat er concreet gebeuren om onze visserij te behouden?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Ombudsman ook de visserij meeneemt in zijn onderzoek? Is de staatssecretaris bereid om een deel van het subsidiebudget voor duurzame visserij dat mogelijk overblijft na uitvoering van de vrijwillige saneringsregeling voor de garnalenvisserij, expliciet te oormerken voor de verdere verduurzaming van de visserijsector?

Voorzitter. Door de sterk gestegen gasolieprijs als gevolg van de oorlog in Iran dreigen vissersschepen ook stil te vallen. Welke maatregelen neemt het kabinet om te voorkomen dat schepen noodgedwongen aan de kant blijven?

Voorzitter. Als we het hebben over het natuurbeleid in Nederland, dan moeten we ook eerlijk kijken naar de omvang van de natuuropgave. Eigenlijk is dat geen opgave, maar is het een gevolg van een keuze die door de overheid is gemaakt. We moeten kijken naar de omvang van de natuuropgave en de gevolgen daarvan voor onze landbouw en voedselproductie. Nederland is een klein land met een enorme druk op de ruimte, maar het is een prachtig land met een prachtig landschap. Boerennatuur is ook natuur. De meeste Nederlanders beamen dit. Veel stedelingen komen in het weekend naar het platteland omdat ze de natuur daar zo mooi vinden. Ze genieten van het landschap dat niet alleen beheerd wordt door boeren, maar ook ontstaan is door boeren. Miljoenen toeristen worden in hun land naar Nederland gelokt met fraaie plaatjes van óns landschap. En terecht. Onze boeren, vissers, tuinders en telers verdienen daarvoor alle credits. Nederland verdient miljarden aan toerisme. Een groot deel van die miljarden danken wij aan onze voedselmakers, die ons landschap beheren, maar tegelijkertijd wordt er al jaren landbouwgrond omgezet naar natuur. Dat gebeurt bijvoorbeeld voor Natuurnetwerk Nederland. Sinds 2011 is meer dan 50.000 hectare landbouwgrond omgezet naar nieuwe natuur. Het doel is om uiteindelijk minimaal 80.000 hectare extra natuur te realiseren. Dat zijn enorme oppervlaktes landbouwgrond waar niet langer voedsel op wordt geproduceerd. De trend gaat dus door. Daarmee verandert het Nederlandse landschap ingrijpend.

Voorzitter. Ja, natuur is prachtig, maar de mens is verleerd hoe hij van de natuur moet gaan leven. Boeren houden onze samenleving in leven. Dat landbouwgrond omgezet wordt in natuur, is een politieke keuze, maar in dit debat worden vrijwel nooit de economische gevolgen van deze keuze besproken. Landbouwgrond levert economische waarde op, in eerste instantie voedselproductie, maar ook werkgelegenheid, export en een versterkte regionale economie. Wanneer landbouwgrond wordt omgezet naar natuur, valt die productie weg. Tegelijkertijd moet die nieuwe natuur ook nog worden onderhouden. Dat kost jaarlijks geld. Dat betekent dus dat we niet alleen productie verliezen, maar ook structurele kosten toevoegen. Nog altijd ontbreekt er in Nederland iets fundamenteels. Er bestaat namelijk geen integrale analyse waarin wordt berekend hoeveel landbouwproductie we nog gaan verliezen door natuurontwikkeling, wat dat betekent voor de voedselzekerheid, wat de economische waarde van die landbouwgrond was en wat het kost om die grond vervolgens als natuur te beheren. Met andere woorden: we weten wel hoeveel hectare landbouwgrond verdwijnt, maar niet wat dit ons economisch kost. De voormalige minister van LVVN, mevrouw Wiersma, heeft de Kamer toegezegd te komen met een impactanalyse over de gevolgen van de uitkoop van duizenden boeren. Mijn vraag aan de minister is wanneer wij deze analyse kunnen verwachten.

Voorzitter. In een tijd waarin voedselzekerheid wereldwijd onder druk staat door oorlogen, geopolitieke spanningen en klimaatverandering, is het eigenlijk onbegrijpelijk wat we aan het doen zijn. Wij hebben een landbouwsector die tot de meest productieve ter wereld behoort, maar we halen steeds meer landbouwgrond uit productie. We kopen steeds meer boeren uit zonder dat we een volledig beeld hebben van de economische gevolgen. Ik heb daarom de volgende aanvullende vragen aan de minister. Kan de minister in kaart brengen hoeveel landbouwgrond de afgelopen decennia in Nederland uit de productie is gehaald ten behoeve van natuurontwikkeling, inclusief de natuurnetwerken, Natura 2000 en andere natuurprogramma's? Is de minister bereid om een economische analyse te maken van het verlies aan landbouwproductie dat daarmee gepaard gaat? Concreet vraag ik dus: hoeveel voedselproductie verdwijnt door aanleg van natuur, wat is de economische waarde daarvan en wat betekent het voor de voedselzekerheid? Kan de minister inzicht geven in de jaarlijkse kosten voor het beheer van deze nieuw ingerichte natuurgebieden? Kan hij dat afzetten tegen de economische opbrengst van diezelfde gronden toen die nog in landbouwproductie waren?

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over het verdwijnen van het geld dat door het vorige kabinet was bedoeld voor het agrarische natuur- en landschapsbeheer. Dat is juist het instrument waarmee boeren natuur en landbouw samenbrengen, want boerennatuur is, zoals gezegd, ook gewoon natuur. Als van de extra 500 miljoen in 2028 zo'n 300 miljoen verdwijnt, hoe kunnen boeren dan nog de bijdrage leveren die van hen wordt verwacht, vraag ik de minister.

Voorzitter. Vandaag staat de Nederlandse gasvoorraad op een historisch dieptepunt. Die is voor nog maar 9% gevuld. Gas is niet alleen voor de warme douche; gas is ook nodig voor voedselproductie. De glastuinbouw gebruikt gas om kassen te verwarmen en van CO₂ te voorzien. Zonder gas geen verse komkommers, paprika's en tomaten. Planten zet je niet zomaar even stil. Productie kun je niet op afroep weer even aanzetten. Te weinig gas betekent uiteindelijk ook te weinig voedsel. Tegelijkertijd kijken we nauwelijks naar een oplossing die hier gewoon ligt: onze boeren. Met mestvergisting kan onze veestapel jaarlijks ongeveer 1,2 miljard kubieke meter groen gas leveren. Dat is genoeg voor meer dan een miljoen huishoudens. Is de minister bereid om hier vol op in te zetten? En kan de overheid helpen om mestvergisters zo snel mogelijk te realiseren, eventueel ook door zelf te investeren in deze installaties? Boeren kunnen Nederland helpen met voedsel én met energie.

Tot slot. Zowel mevrouw Den Hollander als de heer Grinwis vroeg aan de staatssecretaris om een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, voor de wolf. Die AMvB was er. Die lag er gewoon; onze vorige staatssecretaris heeft die gewoon neergelegd. Maar de VVD stelde vlak voor het einde van de voorhangtermijn nog Kamervragen. De VVD en ook de ChristenUnie stemden tegen die AMvB, maar die lag er dus gewoon. Hoe kan het dat er nu wel wordt opgeroepen tot snel beleid, terwijl de VVD en onder andere ook de ChristenUnie — dat geldt voor meerdere partijen — het juist hebben getorpedeerd? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En wanneer kunnen wij die AMvB verwachten?

Ik wil graag afsluiten met de heer Flach morgen een heel fijne biddag te wensen, en de heer Grinwis en de heer Koorevaar denk ik ook. Ik niet, sorry. Ik vind het heel goed en heel mooi, maar ik heb zo veel op het programma staan dat ik dat niet ga redden. Ik vind het een heel mooie traditie, die zeker in stand moet blijven. In november is het volgens mij weer dankdag. Ik wens jullie een heel fijne dag. Aan de bewindslieden wil ik nog even zeggen: welkom in deze Tweede Kamer. We horen straks wel hoe u het heeft gevonden. De voorzitter en iedereen wens ik gewoon een heel fijne avond. Ik wilde eigenlijk tot 0.00 uur doorpraten, maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Dat lukte u ook bijna! U ook een fijne avond, mevrouw Van der Plas, voor de komende twee minuten, want daarna is het alweer de volgende dag, die zal worden ingeluid door mevrouw Ten Hove, tijdens haar bijdrage in eerste termijn namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn allereerste debat in de commissie LVVN. Deze commissie ligt mij nauw aan het hart. Namens Groep Markuszower zeg ik: wij zijn trots op onze boeren, tuinders en vissers. Zeker anno 2026, waarin er een oorlog woedt op ons continent en wereldwijde handel niet zo vanzelfsprekend is als die ooit leek, hebben wij onze boeren, tuinders en vissers meer dan ooit nodig voor onze voedselzekerheid.

Kijkend naar de plannen die deze coalitie heeft voor het behoud van de agrarische sector, maak ik me wel zorgen. Allereerst wil ik ingaan op de discussie rond het vervangen van de kritische depositiewaarde door doelvoorschriften. Op papier lijkt dit een pragmatische oplossing, maar de praktijk lost wat mij betreft het probleem niet op. De haalbaarheid van doelsturing is onzeker. De feitelijke staat van de natuur — het is vaker benoemd — is namelijk sterk afhankelijk van de vraag welk natuurbeeld we eigenlijk nastreven. De wensnatuur is niet altijd duidelijk of eenvoudig onderbouwd. Wanneer vervolgens doelsturing wordt ingevoerd, ontstaat er een groot risico. Wat zijn de consequenties wanneer doelen niet gehaald worden terwijl dat buiten de invloedssfeer van ondernemers ligt? Creëren we daar misschien niet een nieuw soort PAS-melders mee, vraag ik de minister.

Daar komt bij dat landbouwproductie sterk afhankelijk is van natuurlijke omstandigheden. Denk bijvoorbeeld ook aan veevoer. De samenstelling daarvan wordt beïnvloed door temperatuur, droogte en andere weersomstandigheden. Boeren hebben daar geen invloed op, maar worden in een systeem van doelsturing mogelijk wel afgerekend op uitkomsten die daardoor worden bepaald. Immers, er wordt afgerekend op de uiteindelijke uitkomst, niet op de inspanningen. Het meetnetwerk dat nu wordt ontwikkeld om beter te monitoren, is daarom een voorzichtige positieve stap. Eindelijk wordt ingezet op validatie van berekeningen met daadwerkelijke metingen. Alleen met voldoende en betrouwbare data kunnen beleid en maatregelen goed worden beoordeeld. Belangrijk is daarbij dat er geen onomkeerbare maatregelen worden genomen waarvan de effectiviteit niet is bewezen of niet daadwerkelijk wordt gemeten. Maatregelen moeten aantoonbaar werken voordat ze structureel worden ingevoerd.

Groep Markuszower is van mening dat deelname aan maatregelen bovendien echt vrijwillig moet zijn en nooit mag plaatsvinden onder druk van een juridisch klemzittende situatie. Wat is vrijwillig uitkopen als je muurvast zit door jarenlang wanbeleid van de overheid? PAS-melders zitten nog steeds, buiten hun schuld om, zonder vergunning. Het is schandalig hoe de overheid het hier liet afweten. Hoelang moeten zij nog wachten op genoegdoening? Er zijn activistische stichtingen die deze bedrijven, deze gezinnen, richting de opkoop en zogenaamde vrijwillige uitkoop dwingen. Het moet afgelopen zijn met het verstrekken van subsidies aan deze activistische organisaties.

Hoeveel boeren je ook uitkoopt, verplaatst, laat innoveren of laat doelsturen, met de huidige stikstofregels, modellen en berekeningen doen we nooit genoeg. Stikstof is vooral op papier een probleem. Er is simpelweg geen uitweg anders dan realistisch gaan meten en verantwoorde keuzes maken over onze voedselproducenten.

Voorzitter. Het kabinet zet daarnaast sterk in op een verplichte transitie in de landbouw. Daarmee bestaat het risico dat de sector wederom in langdurige onzekerheid terechtkomt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de zonering rondom Natura 2000-gebieden. Wanneer dergelijke zones worden ingesteld zonder dat de effectiviteit daarvan overtuigend is aangetoond, bestaat het risico dat de zones steeds verder worden uitgebreid. Dit kan weer leiden tot onomkeerbare maatregelen zonder het gewenste effect. Tegelijkertijd is het positief dat er meer aandacht komt voor het daadwerkelijk uitvoeren van natuurbeheer, door de terreinbeherende organisaties. Het is goed dat er kritisch wordt gekeken of hun beleid daadwerkelijk bijdraagt aan de natuurdoelen. Kan de minister al wat specifieker ingaan op hoe hierop wordt toegezien?

Ook de invoering van het Natuurpact verdient een kritische evaluatie. Het uitbreiden van natuurgebieden kan immers onbedoeld leiden tot verdere beperkingen voor de landbouw door extra stikstofdruk en meer juridische procedures. Het is daarom belangrijk om goed te kijken naar de effecten van dergelijke uitbreidingen. Hoe houdt het kabinet hier rekening mee?

Voorzitter. Het behoud van de Nederlandse visserij en de bijbehorende visgronden is van groot belang. Nederlandse vissers moeten de ruimte krijgen om te innoveren, zonder dat ze voortdurend worden geconfronteerd met Europese belemmeringen. In het verleden heeft de Europese Unie laten zien dat Nederlandse innovaties zoals de pulsvisserij juist werden tegengewerkt. Wat gaat de inzet in Brussel worden ter bescherming van de Nederlandse visserij, vraag ik de minister. Duurzame visserij mag niet ontaarden in een situatie waarin innovatie vooral leidt tot minder vissers in plaats van een toekomstbestendige sector.

Tot slot de wolf. Nederland is een klein en dichtbevolkt land, waar natuur en menselijke activiteiten dicht naast elkaar bestaan. In zulke omstandigheden vraagt de aanwezigheid van een groot roofdier, zoals de wolf, om goed en realistisch beheer. We moeten stoppen met doen alsof Nederland een uitgestrekte wildernis is, waar grote roofdieren vanzelf een plek gaan vinden. Steeds vaker worden schapen en andere dieren aangevallen.

Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij mensen die recent een wolvenaanval hadden gehad en daardoor hun dierbare pony hadden verloren. Het dier was ernstig toegetakeld en twee andere waren gewond, terwijl de pony's achter wolfwerende rasters stonden. Die waren anderhalve meter hoog. Dat is 30 centimeter hoger dan de adviesnorm. De wolf was aantoonbaar over de afrastering heen gesprongen en niet eronderdoor gegaan. Echter, omdat de onderste draad op twee plekken 2 centimeter te hoog was, omdat daar toevallig een trekker door het land was gereden, werd het raster afgekeurd door BIJ12. Het is onvoorstelbaar, wanneer je zo je best doet om je dieren te beschermen, dat dit niet erkend wordt. Dat doet pijn. Daarom wil ik volgende week een motie indienen die verzoekt om reële beoordelingskaders voor wolfwerende rasters.

In grote delen van Europa kiest men inmiddels voor beheer. Het is hierbij mogelijk om de wolvenpopulatie in stand te houden, maar tegelijkertijd grenzen te stellen wanneer problemen toenemen. Dat is geen aanval op de natuur, maar juist een manier om het evenwicht te bewaren. Nederland zou dezelfde stappen moeten durven zetten: duidelijke regels, sneller ingrijpen en, waar nodig, beheer via afschot. Provincies moeten meer ruimte krijgen om populaties te beheren. Nederland blijft vasthouden aan beleid waarin ingrijpen bijna onmogelijk is. Dan sturen we dus bewust aan op meer conflicten. Duitsland heeft recent in de wet opgenomen dat de wolf bejaagd mag worden. Dit zou voor Nederland ook een prachtige stap zijn om de wolvenproblematiek goed aan te pakken. Ook hiervoor zal ik volgende week bij de tweede termijn een motie indienen, zodat ook dit in Nederland mogelijk wordt. Wat Groep Markuszower betreft is dit een nodige eerste stap. Mocht dit niet voldoende zijn, dan zullen wij voor zwaardere maatregelen pleiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):
Was dit ook de eerste bijdrage van mevrouw Ten Hove hier in deze commissie?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Jazeker.

De heer Koorevaar (CDA):
Dan heet ik u ook welkom bij de club.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank u.

De heer Koorevaar (CDA):
U heeft het coalitieakkoord gelezen. Ik vroeg me af of u er een beetje vertrouwen in heeft. Ik hoor u namelijk een afweging maken, zo van: hier heb ik nog wat zorgen over, daar zie ik mooie dingen. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Ik begon mijn betoog met zeggen dat de toekomst van de agrarische sector me wel zorgen baart. Zoals u zei, ben ik nieuw in de commissie. Toen ik mij ging inlezen, verbaasde het mij waar we ons aan hebben gecommitteerd en hoe moeilijk we het hebben gemaakt voor onze sector. Als ik tussen de regels van het coalitieakkoord door lees, dan ben ik er niet gerust op. Wat erin staat over natuurbeheer en de organisaties en dat we gaan kijken hoe die hun doelen gaan halen, vind ik heel mooi en positief.

De heer Koorevaar (CDA):
Oké. Is mevrouw Ten Hove het dan met mij eens dat we wel moeten proberen om eruit te komen? Ik hoor mevrouw Ten Hove zeggen dat er nog best wel veel gedaan moet worden. Dat erken ik ook. Ik denk dat dit coalitieakkoord dat ook erkent. Is mevrouw Ten Hove het dan met mij eens dat we die kant wel op moeten en dat we moeten proberen om er gezamenlijk uit te komen?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Zeker. De sector verdient duidelijkheid en snelheid, want die wacht al veel te lang. Ik wil vooral aansturen op snelle, juridisch houdbare vergunningen en op meten wat we doen. Meten is weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer bij deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De voortzetting daarvan zal volgende week donderdag plaatsvinden. We zullen dan beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarna zal de tweede termijn van de zijde van de Kamer volgen en daarna de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik sluit de vergadering van dinsdag 10 maart.

Sluiting

Sluiting 0.08 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 49 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.