Preview document (🔗 origineel)

---

Iran

Iran

Aan de orde is het debat over Iran.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over Iran. Ik heet van harte welkom in ons midden de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

Als eerste wil ik graag het woord geven aan de heer Van Baarle, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de fractie van DENK. Ik geef vooraf de spelregels. Ik stel voor het aantal interrupties niet te maximeren, maar u weet het: in maximaal drie keer en houd het kort en bondig, want dan hoef ik niet door u heen te spreken. Het woord is aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. De internationale as van het zionisme en imperialisme, Netanyahu en Donald Trump, stort het Midden-Oosten opnieuw in een oorlog. De verwoesters van Gaza, de slachters van de Palestijnen, zijn nu begonnen met een illegale oorlog tegen Iran. Die oorlog voor Groot-Israël en Trumpiaanse machtswellust is een misdaad. Terwijl onderhandelingen plaatsvinden zonder internationaal mandaat een land bombarderen is een misdaad. Zonder dat er sprake is van aantoonbare zelfverdediging een land aanvallen is een misdaad. Een school voor meisjes bombarderen, waardoor talloze kinderen zijn gedood, is een grote misdaad. Mensen doden en verdrijven in Libanon is een misdaad. De kwaadaardige as van het imperialisme en zionisme, geleid door Trump en Netanyahu, pleegt misdaad na misdaad. Na de genocide in Gaza, na de eerdere aanvallen van Israël op Libanon, Iran en Syrië storten Netanyahu en Trump het Midden-Oosten in een oorlog.

De reactie van Nederland en deze Kamer op deze oorlog is echt schrikbarend. Politieke partijen zoals de VVD en het CDA hullen zich in vaag taalgebruik om de misdaden van Trump en Netanyahu maar niet te hoeven veroordelen. De VVD en het CDA gooien het internationaal recht bij het grofvuil voor Trump. Marionetten van Netanyahu in dit huis, Geert Wilders voorop, applaudisseren voor hun misdadige meester. De Nederlandse regering zegt zelfs begrip te hebben voor Trump en Netanyahu. Waarom veroordeelt de minister-president die aanvallen van Trump en Netanyahu niet? Hoe kan hij begrip hebben voor de daden van deze misdadigers? Erkent hij dat we met Trump en Netanyahu te maken hebben met een imperialist en een genocidepleger? Deelt hij dat je geen begrip moet hebben, maar dat het tijd is voor sancties tegen Netanyahu en Israël, dat de oorlog moet stoppen, dat alle aanvallen van alle partijen moeten stoppen en dat het tijd is voor diplomatie?

Ik had zo gehoopt dat we hadden geleerd van de oorlog in Irak. Zo veel mensen kunnen die niet meer navertellen. Zo veel mensen zijn dood omdat het Midden-Oosten is gedestabiliseerd door het Westen. Ik had gehoopt dat we hadden geleerd dat je democratie niet een land in kan bombarderen. Ik had gehoopt dat we hadden geleerd dat je de leiders van Amerika nooit mag vertrouwen op hun motieven en Netanyahu al helemaal niet. Netanyahu en Trump zijn geen brengers van democratie en vrijheid. We mogen dan ook nooit meegaan in hun agenda van westerse en zionistische heerschappij. De mensen in Iran gaan over de toekomst in Iran, niet Trump of Netanyahu.

Naast onze verdeling van de aanval van Israël en de Verenigde Staten veroordelen wij ook mensenrechtenschendingen tegen burgers in Iran. De mensen in Iran lijden nu niet alleen onder de oorlog, maar lijden ook al decennia onder repressie. Misdaden gepleegd tegen weerloze Iraanse burgers mogen niet. Een regering die dat doet, pleegt misdaden. Kan de regering de laatste stand van zaken geven op het gebied van het ondersteunen van mensen in Iran voor hun mensenrechten en het treffen van sancties tegen plegers van misdaden tegen Iraanse burgers?

Voorzitter. Ik krijg ook veel berichten van mensen die tot op de dag van vandaag nog vastzitten in het Midden-Oosten en daarbuiten. Kan de regering de laatste stand van zaken op het gebied van de evacuaties geven?

We zien ook opnieuw dat de kosten van leven blijven stijgen. De gas- en benzineprijzen blijven stijgen. Wanneer kunnen we van de regering nu eindelijk concrete koopkrachtmaatregelen tegemoetzien om de mensen in ons land te helpen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De bevolking van Iran verdient vrijheid. Iraanse vrouwen verdienen het om vrij te zijn van het barbaarse regime waar ze nu onder overleven. Daarom snappen we de opluchting en de hoop vlak na de aanvallen van de VS. Maar we zagen die hoop op vrijheid ook in Afghanistan en ook in Irak, hoop die werd vermorzeld door de permanente oorlog die volgde.

Het Iraanse volk bombarderen betekent geen vrijheid. Dat zie je nu ook. Trump lijkt er inmiddels al klaar mee. Gisteren verkondigde hij dat er praktisch niks meer is om aan te vallen in Iran, terwijl Israël tegelijkertijd zegt dat de oorlog doorgaat zonder tijdslimiet, als een permanente oorlog. De Iraanse bevolking is de dupe: gebombardeerd, in puin, geen stap dichter bij vrijheid.

Bevrijding is het doel natuurlijk ook helemaal niet van deze aanvallen onder de naam Epic Fury. Na de illegale aanval op Venezuela is Iran aan de beurt, met de grootste olievoorraad ter wereld. Het is de bevrijding van olie, niet van de mensen in Iran. Ook als het gaat om een barbaars regime zoals in Iran, mogen we onze normen niet tot die van hen verlagen. Dat zou het belangrijkste verschil moeten zijn tussen tirannen en onszelf: dat wij geen wreedheden accepteren, wie ze ook begaan. Daarom moeten we de aanvallen van de VS en Israël op het internationaal recht veroordelen. Is de minister-president bereid om dat klip-en-klaar te doen?

Ondertussen neemt het aantal slachtoffers toe. Meer dan 1.300 mensen zijn omgekomen in Iran. Gisteren kwam de bevestiging dat het inderdaad de VS waren die een Iraanse meisjesbasisschool hebben gebombardeerd, met 175 doden als gevolg, waarvan het merendeel kinderen. Wat gaat Nederland doen om de oorlogsmisdaden in Iran, door het regime in Iran maar ook door de VS en Israël, te documenteren en te onderzoeken, om te zorgen dat hier geen straffeloosheid kan bestaan en schuldigen worden bestraft? Wie neemt verantwoordelijkheid voor deze doden? De hele regio is nu in onzekerheid en oorlog gestort.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat Nederland zich inzet voor de-escalatie, maar wat zijn nu de concrete dingen die Nederland daadwerkelijk doet om ervoor te zorgen dat deze oorlog in het Midden-Oosten stopt? Wat doen we nu concreet echt? Nederland moet in ieder geval voorkomen zelf onderdeel te worden van deze oorlog. Nu komt er een Frans plan om de Straat van Hormuz in te gaan. Als we daaraan mee zouden doen, worden wij ook een oorlog in gerommeld. Wil de minister-president bevestigen dat er geen enkele toezegging is of wordt gedaan door dit kabinet om hieraan mee te doen?

Voorzitter. Dan Libanon. Na aanvallen van Hezbollah zien we een reactie van Israël in Libanon die we herkennen uit Gaza: burgers worden niet ontzien. Er zijn nu naar schatting 630 doden als gevolg van de Israëlische aanvallen. Meer dan 700.000 Libanezen zijn op de vlucht. Human Rights Watch rapporteert dat Israël wittefosforbommen inzet in woonwijken. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om te zorgen dat de druk wordt opgevoerd zodat Israëlische aanvallen op burgers in Libanon stoppen, net zoals de oorlogsmisdaden in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever moeten stoppen? Is er een rode lijn voor minister-president Jetten of blijft dit kabinet niets doen?

Dan de gevolgen voor de mensen hier. De energieprijzen gaan stijgen, de prijzen aan de pomp ook; die zijn torenhoog. Als je nu gaat tanken, is het niet te betalen. Mensen komen in de problemen. Wat gaat het kabinet heel concreet doen om de gevolgen voor mensen hier tegen te gaan, bijvoorbeeld via de accijns of maximumprijzen, zodat mensen hun rekeningen nog kunnen blijven betalen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij dat ik vandaag hoor dat mevrouw Dobbe toch ook ten aanzien van het Iraanse regime nadrukkelijk aangeeft dat daar al 47 jaar een verschrikkelijke onderdrukking van de bevolking plaatsvindt. Dat zag ik de afgelopen dagen niet terugkomen; ik zag in de uitingen van de SP met name de VS en Israël de grote agressors lijken. Als ik het goed interpreteer, zegt mevrouw Dobbe nu: het Iraanse regime is echt de aanleiding, de agressor, enzovoorts. Als het anders is, hoor ik het dadelijk graag. Mijn vraag is de volgende. Hoe deze oorlog afloopt, weet niemand hier in de zaal. Ik denk dat heel veel anderen dat ook niet weten. Maar stel nu eens dat straks blijkt, over een jaar of vijf, dat dit echt wat veranderd heeft in Iran. Aan welke kant had de SP dan willen staan?

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij hebben altijd gezegd dat het Iraanse regime barbaars is. Elke oorlogsmisdaad, elke misdaad tegen mensen, wie die ook pleegt, hebben wij altijd veroordeeld. Het verschil is dat oorlogsmisdaden die gepleegd worden door Iran, terecht direct worden veroordeeld, maar oorlogsmisdaden die gepleegd worden door de Verenigde Staten en Israël niet. Daar zit ons probleem. Dat is onze oproep aan het kabinet. We zijn er nooit onduidelijk over geweest dat dit een barbaars regime is. Dat gezegd hebbende, mijn tweede punt: wij staan aan de kant van de mensen. De mensen zijn er niet bij gebaat als er bommen op hen worden gegooid. Dat zie je nu ook. De kinderen in de meisjesschool waren niet gebaat bij deze aanvallen. Als wij denken dat het bombarderen van het Iraanse volk zou leiden tot democratie en vrijheid voor het volk, zouden wij dat steunen. Maar dat denken wij niet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de SP en de SGP existentieel anders aankijken tegen deze oorlog. Wij zien echt dat de VS en Israël onze oorlog voeren. Als je niet uitkijkt, gaan we straks namelijk ten onder aan wat vanuit Iran wellicht aan kernbommen en dergelijke onze kant op komt. Maar dan heb ik toch de volgende vraag: welk perspectief zou er voor de Iraanse bevolking zijn als er niets gebeurt? Waar komen ze dan uiteindelijk terecht?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat wij inderdaad fundamenteel anders aankijken tegen deze oorlog. Wij denken niet dat je barbarij bestrijdt met nog meer barbarij. Het Iraanse volk gaat zelf, hoe moeilijk dat ook is, over zijn eigen toekomst. Dat kan niet van buiten op een volk worden gebombardeerd, ook niet in Iran. Wij hebben daarom ook eerder voorstellen gedaan om Iraanse mensen, mensenrechtenactivisten, demonstranten en vrouwenrechtenactivisten zo veel mogelijk te steunen in hun strijd voor democratie en vrijheid. Daar moet de verandering ook vandaan komen. Dat kan alleen maar van onderop komen. Daar geloven wij in. Die voorstellen hebben wij dus al eerder gedaan. Die blijven wij ook doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
Is dit nu niet vanuit een Europese bril kijken naar hoe het in Iran gaat? Hoe vaak is de bevolking daar niet opgestaan? Ze worden gewoon neergeslagen. Er worden ik-weet-niet-hoeveel mensen vermoord. Ik begrijp heel goed dat een oorlog altijd verschrikkelijk is. Maar zonder steun van de VS en zonder dat Israël zich ermee bemoeit, komt de Iraanse bevolking toch nooit tot vrijheid? Hoe kijkt mevrouw Dobbe daarnaar? Denkt zij echt dat de bevolking dat kan met de blote handen, dat zij zonder wapens tegen het regime op kan?

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is toch wel de omgekeerde wereld als ons wordt verweten dat wij hier met een Europese bril tegen aankijken. Dus het van buiten bombarderen van een land om daar democratie te brengen en om daar een regime neer te zetten dat welgevallig is voor de VS en niet voor de mensen in Iran, zou in het belang zijn van het Iraanse volk. Nou, dat zie ik absoluut niet zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Vóór de aanvallen van de VS en Israël hebben we het al gehad over de situatie in Iran. We hebben gezien dat 10.000 demonstranten in koelen bloede vermoord zijn door een van de meest bewapende regimes op aarde. In de jaren daarvoor zagen we dat vrouwen doelbewust door één oog geschoten werden. We zien dat vrouwen verkracht worden. We zien het allemaal gebeuren. Mensen vluchten uit het land. Er zijn Iraniërs hier die ons deze verhalen vertellen. Mevrouw Dobbe zegt dat ze dat erg vindt en dat ze dat veroordeelt. Maar ik weet dat de mensen daar, als wij het mantra uiten dat zij gaan over hun toekomst maar vervolgens niks doen om hen te helpen, niet geholpen zijn. Dan gaat het bloederige regime eindeloos door met het vermoorden van mensen.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: ziet mevrouw Dobbe ruimte voor Nederland of voor de SP om de Iraanse bevolking daadwerkelijk te helpen om, zoals zij zegt, hun toekomst te bepalen? Want het is overduidelijk dat een groot deel klaar is met het regime.

Mevrouw Dobbe (SP):
Die ruimte zien wij. Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan om vooral de vrouwen waar de heer Ceder het over heeft, te helpen, om die te kunnen ondersteunen. Maar beweert de heer Ceder hier nu dat het bombarderen van de vrouwen waar hij zegt voor op te komen, vrouwen die strijden voor hun vrijheid, hen helpt? Er worden bommen gegooid op hun huizen en hun gezinnen, terwijl het regime er gewoon nog zit. Ze zijn geen stap dichter bij vrijheid gekomen. Ze zijn geen stap dichter bij het tegengaan van oorlogsmisdaden tegen henzelf. Dat zie ik dus absoluut anders.

De voorzitter:
Meneer Ceder, korter dan zojuist.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begon mijn betoog met het inzoomen op de situatie in Iran. Mijn verhaal over de aanvallen zal ik zo bespreken. Ik heb juist ingezoomd op het feit dat we vóór de aanvallen deze discussie al hebben gevoerd. Het valt me op dat mevrouw Dobbe en de SP vooral als beschouwers naar het conflict kijken. Mijn vraag is als volgt. U heeft gelijk, mevrouw Dobbe. U heeft gelijk dat we die vrouwen moeten helpen. Daarvoor staan wij zij aan zij. Maar bent u het met mij eens dat het bieden van humanitaire hulp aan hen en het oprichten van een bewijsbank de facto nooit kunnen leiden tot het in staat stellen van het volk om het regime omver te werpen? Bent u het in ieder geval eens met die gevolgtrekking?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben het er overigens niet mee eens dat dat niet belangrijk zou zijn in dit proces. Het verzamelen van bewijzen van oorlogsmisdaden, zodat er geen straffeloosheid kan bestaan, ook voor misdaden die zijn gepleegd door het Iraanse regime, is heel belangrijk, denk ik. Ik denk dat het heel belangrijk is om sancties op te leggen tegen het regime, maar democratie en vrijheid moeten van onderop komen. Daarom hebben wij vóór deze aanvallen al gepleit voor het zo veel mogelijk steunen van de Iraanse bevolking, om mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenverdedigers in staat te stellen zelf op te komen voor hun vrijheid. Dat hebben we ook gedaan. Als de heer Ceder dit niet wenst te horen of hier niet naar wenst te luisteren, is dat aan hem, maar die voorstellen kan hij gewoon terugvinden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit vind ik het ingewikkelde aan de SP, Nederland en Europa. Wij zeggen dat een volk moet opstaan en moedigen hen aan dat te doen. Maar als ze door het oog worden geschoten en worden verkracht, en als er tienduizenden mensen worden vermoord, reiken wij geen vinger naar hen uit. Ik ben het ermee eens dat een bewijsbank belangrijk is. Maar dat betekent dat er al slachtoffers zijn en dat er slachtoffers zullen blijven komen. Als er geen handhaver is van het internationaal recht, wie moet het dan doen? De VS, China, Rusland? Wie gaat ervoor zorgen dat het Iraanse regime tot de orde geroepen wordt? Er is niemand die dat dan doet. Mijn punt is: erkent de SP dat met haar voorstellen de mensen die opstaan uiteindelijk niet in staat zullen zijn om het regime omver te werpen? Even los van het feit dat dat vervolgens actie vraagt, bent u het ermee eens dat dit onvoldoende is, en dat die mensen niet in staat zijn tegen het brute regime op te staan, en dat ze, als ze dat wel doen, keer op keer worden neergeslagen?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat het Iraanse volk moet gaan over zijn eigen toekomst. Het enige en het beste wat wij kunnen doen, is dat volk steunen. Dat kunnen we doen door de mensenrechtenverdedigers en de vrouwenrechtenverdedigers, de mensen die ertegen opkomen, te steunen. Wij dragen ze niet op om dat te doen, zoals de heer Ceder suggereert, alsof wij vanuit Europa zeggen: dat zou je moeten doen. Nee, zij doen dat al. Wij willen hen steunen op het moment dat zij dat doen. Die voorstellen hebben wij gedaan. Is dat makkelijk? Nee, natuurlijk niet? Is dat de oplossing, en is er een knop die we zouden kunnen indrukken om daar democratie en vrijheid te brengen? Nee, natuurlijk niet. Maar de heer Ceder suggereert wel dat er dan maar zou moeten worden ingegrepen, en dan maar via de weg van de VS, namelijk door het bombarderen van diezelfde vrouwen waarvoor de heer Ceder zegt op te komen. Hij suggereert dat dat de oplossing zou zijn. Dat is structureel onverantwoord en onwenselijk. Daar geloven wij absoluut niet in.

De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil vooropstellen dat het Iraanse regime uiterst moorddadig is. Het is uiterst moorddadig en het moet voor het Internationaal Strafhof worden gesleept. De druk om het regime daar weg te krijgen moet worden opgevoerd. Maar de illegale aanval die de VS en Israël tegen Iran zijn gestart is een schending van het internationaal recht. Nederland zou die moeten veroordelen. Ik heb met verbazing gekeken naar de reactie van het kabinet, dat begrip toont voor deze aanvallen. We hebben gezien dat er inmiddels honderden slachtoffers zijn gevallen onder Iraanse burgers. Er is een meisjesschool geraakt door de VS. Dat is gisteren bevestigd. 175 kinderen zijn omgekomen.

Voorzitter. Waarom zegt het kabinet begrip te tonen voor deze aanvallen? Ik zie dit ook in de context van het feit dat Nederland zich niet eerder heeft uitgesproken en geen duidelijke actie heeft ondernomen in die richting, in lijn met het internationaal recht. Kijk naar wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever met de uitbreidingen van de illegale nederzettingen. Daar is nog geen enkele effectieve maatregel tegen ingezet. Ja, een slap ontmoedigingsbeleid. Kijk naar de genocide in Gaza, waarop het kabinet drie jaar lang geen actie heeft ondernomen en waarvan dit kabinet weer zegt: de Rode Lijneisen nemen we niet over. Nu wordt de illegale aanval van de VS en Israël op Iran ook weer niet heel duidelijk veroordeeld. Neem een voorbeeld aan de Spaanse premier Sánchez. Die laat heel goed zien: het is geen valse tegenstelling; het is en-en. Je kunt én optreden tegen dat moorddadige Iraanse regime én je kunt pal staan voor het internationaal recht en de inval veroordelen.

Voorzitter. In die lijn heb ik ook nog een aantal vragen aan het kabinet. Steunt het kabinet onafhankelijk onderzoek naar de schendingen van het internationaal recht door de VS en Israël in Iran? Teheran werd afgelopen weekend in duisternis gehuld en zure regen viel uit de lucht na Amerikaanse en Israëlische aanvallen op oliedepots. Hierbij zijn burgers om het leven gekomen en er is een catastrofale milieuramp ontstaan die nog jarenlang gevolgen kan hebben voor de Iraanse bevolking. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze schending van het internationaal recht? Bij een illegale aanval is het ook volgens het VN-Handvest geoorloofd om sancties toe te passen op overtredende landen. Mijn vraag is dus: heeft het kabinet maatregelen in nationaal of internationaal verband overwogen richting de VS en Israël?

Voorzitter. Israël is bezig met een groter plan. We zien ook in Libanon schendingen van het internationaal recht. Sinds 2 maart zijn er meer dan 500 mensen om het leven gekomen door Israëlische aanvallen. Al meer dan 700.000 mensen zijn door Israël gedwongen verplaatst. Dit is een misdaad tegen de menselijkheid volgens het internationaal recht. Daarnaast zijn er in korte tijd meer dan 500 mensen door Israëlische bombardementen om het leven gekomen, wordt de civiele infrastructuur gericht aangevallen en heeft Israël witte fosfor ingezet in Zuid-Libanon. Ook dit is een oorlogsmisdaad, en ik heb helemaal niks gehoord van het kabinet. Mijn punt is dus: wil het kabinet hier verantwoording afleggen voor de reacties die het geeft, voor het begrip tonen en wegkijken en het niet uitspreken als er sprake is van schendingen?

Voorzitter. Dat is zo belangrijk, want wij moeten geloofwaardig blijven als Nederland, als Europa. We zijn gastland van het internationaal recht. We moeten onze geloofwaardigheid behouden. Als we dat niet doen, dan gaat het recht van de sterkste in de wereld gelden in plaats van het internationaal recht.

Voorzitter, tot slot. De minister benoemt in de brief aan de Kamer dat Iraanse civiele objecten in omliggende landen zijn geraakt. Steunt Nederland onafhankelijk onderzoek naar mogelijke schendingen? Dat heb ik al gevraagd. Ik had nog een andere vraag, over Iraanse vluchtelingen. We zien dat er een risico is dat vluchtelingen toch worden uitgezet naar Iran, terwijl hun veiligheid niet gegarandeerd is. Kan het kabinet bevestigen dat wij Iraanse vluchtelingen niet terugsturen naar Iran?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het Iraanse volk leeft al 47 jaar onder onderdrukking, 47 jaar onder het juk van een theocratisch regime. Vele dappere mensen hebben gestreden voor vrijheid, voor het recht om vrij te zijn en jezelf te kunnen zijn. Het is de hoogste tijd dat er verandering komt in Iran, dat mensen daar echt in vrijheid kunnen leven. Maar eenieder die denkt dat Donald Trump of Bibi Netanyahu het ook maar één seconde te doen is om het Iraanse volk dat strijdt voor vrijheid, heeft het volstrekt mis.

Dit gaat er wat mij betreft mis in de hele discussie die we nu hebben, in het hele debat over de illegale aanval op Iran. Kijk, de afgelopen twaalf dagen zijn we inmiddels getuige geweest van een ongekende uitbarsting van geweld. De vraag die we nog steeds met z'n allen hebben, is: wat is het plan? Wat is het plan van de Verenigde Staten? Waarom doen ze dit? De Amerikaanse regering lijkt het zelf namelijk ook niet te weten. Trump, Rubio, Hegseth spreken elkaar dagelijks tegen. Maar niet alleen het Witte Huis zorgt voor verwarring; ook het kabinet hier in Den Haag kan er wat van. Eerst riep de premier nog op tot de-escalatie, waarvoor complimenten. Dezelfde dag trekt de minister van Defensie dit standpunt via een interview in NRC in twijfel. Dit ondermijnt de positie van de premier en die van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is wat mijn fractie betreft onacceptabel. Nadat we 48 uur lang VVD'ers op ongeveer alle kanalen van de NPO voorbij hebben zien komen, is er ineens begrip voor de aanvallen van Netanyahu en Trump in dit kabinet. Waar de premier het internationaal recht nog aanhaalt, weigert de minister van Defensie hierover te spreken. Ik noem dit profileringsdrang boven landsbelang. Er dreigt een grote escalatie van geweld, en het is volstrekt onduidelijk wat het standpunt van het Nederlandse kabinet is. Dit mag de premier niet tolereren. Daarom vraag ik hem: gaat u voortaan de eenheid van het kabinetsbeleid bewaken en neemt u hierin het voortouw?

Voorzitter. Als het kabinet begrip heeft voor de illegale oorlog, heeft het kabinet dan ook begrip voor de consequenties? Het regime radicaliseert en zal de bevolking op nog wredere wijze onderdrukken. Heeft het kabinet daar begrip voor? Mogelijk valt Iran uiteen in een burgeroorlog. Mensen slaan op de vlucht naar Europa. De prijzen aan de pomp exploderen. Heeft het kabinet daar begrip voor? Opeens is er een explosie aan geweld in Libanon. 700.000 mensen moeten hun huis ontvluchten, waarvan 200.000 kinderen. De commissie Buitenlandse Zaken was daar vorig jaar, in Zuid-Libanon. Wat we daar zagen, was echt verschrikkelijk. Er is nog een schepje bovenop gedaan. Heeft het kabinet daar begrip voor? Een raketaanval door de Verenigde Staten op een meisjesschool — die is hier al vaak genoemd — heeft het kabinet daar begrip voor? Er dreigt een groot tekort aan Patriotraketten. De Russische staatskas wordt gespekt door de stijgende olieprijzen, en er zullen extra slachtoffers vallen in Oekraïne. Heeft het kabinet daar begrip voor?

Voorzitter. Deze oorlog is niet in het belang van Nederland. Ik vraag het kabinet dan ook om toe te zeggen dat Nederland op geen enkele wijze — op geen enkele wijze — politiek of militair, steun zal verlenen aan de Amerikaanse en Israëlische oorlogshandelingen.

Ik kom tot een afronding. Het lijkt er niet op dat deze illegale, roekeloze oorlog van Trump en Netanyahu het Iraanse volk de vrijheid en de voorspoed gaat geven die het verdient. Deze oorlog maakt Nederland onveiliger. Het feit dat wij de Evertsen naar de Middellandse Zee moeten sturen, terwijl wij aan het trainen waren op de Baltische Zee om ons voor te bereiden op de écht grote bedreiging van Nederland en Europa, namelijk Rusland, is heel veelzeggend. Ik wil dit kabinet oproepen: houd de rug recht. Loop niet achter Donald Trump en Bibi Netanyahu aan; de prijs die we daarvoor zullen betalen, is te groot.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
Ik vraag me toch oprecht af waarom de partij van de heer Klaver altijd aan de verkeerde kant van de geschiedenis wil staan. Hij heeft dat eerder gedaan, ten aanzien van Gaza. Hij heeft de Palestijnen — lees: Hamas — toch een beetje de hand boven het hoofd gehouden. Hij heeft, als het gaat om Israël, de beruchte motie-Piri voor een volledig wapenembargo. Dat zou er zelfs toe leiden dat Israël zichzelf niet kon verdedigen als ze onderdelen of wapens nodig zouden hebben, om ook Iraanse raketten uit de lucht te halen. Dat was ook niet de goede kant van de geschiedenis. Nu doet u het opnieuw. Nu staat u opnieuw bij Iran. U zegt het in andere woorden, maar het is ongeveer het verhaal van de ayatollahs. Die zeggen: "Wat is de agenda van de Israëli's? Wat is de agenda van de Amerikanen? Het mag allemaal niet." U spreekt nu de taal van de ayatollahs. Mijn vraag is: waarom kiest u altijd de kant van de onderdrukkers, van de terroristen, van de antisemieten? Die zou u toch niet moeten steunen? Ik snap dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het geheugen in dit parlement is over het algemeen vrij kort. Er is een hele hoge omloopsnelheid van collega's, hier in het parlement. Ik zie trouwens een nieuwe collega zitten. Ik ben blij dat u er bent, hoor; het is niet persoonlijk. Sommige collega's blijven heel lang zitten, zoals de heer Wilders. Nou ja … Laat ik het daarbij laten. Maar dat geheugen zou bij ú wel op orde moeten zijn. Ik kijk terug naar wat er is gebeurd in Irak. Precies dezelfde discussie hebben we nu. Toen was het ook: "Als je tégen de inval in Irak bent, dan ben je vóór het regime van Saddam Hoessein." Zo simpel zit de wereld gewoon niet in elkaar. Ook toen waarschuwde mijn partij: "Pas op voor wat er gebeurt. Saddam is verschrikkelijk, maar als we daar binnenvallen, wat trekken we dan los? Tot wat voor verschrikkelijkheden gaat dat leiden?" Ik zou zeggen dat mensen die toen die inval steunden en daar nog steeds niet op terug zijn gekomen, aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan. We hebben gezien tot wat voor ontwrichting het heeft geleid in Irak, en breder in de regio. We hebben gezien hoe het heeft geleid tot de opkomst van IS en uiteindelijk tot een oorlog in Syrië. Die oorlog in Syrië heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk een enorme stroom vluchtelingen naar Europa is gekomen. Het ayatollahregime is verschrikkelijk. Ik denk dat niemand in deze Kamer zegt: "Dat is leuk, wat die lui daar doen! Dat moet lekker zo blijven." Maar de vraag is hoe je ze daar wegkrijgt. Ik geloof niet in regime change door het gooien van bommen.

Dan nog één ding. Wij denken volstrekt anders over wat er gebeurt in Gaza. Wij noemen dat inderdaad een genocide. Maar wij hebben nooit voorgesteld om dan maar troepen daarnaartoe te sturen om die te stoppen, omdat we dondersgoed weten dat een militaire oplossing geen oplossing is. Helaas, was het maar zo! Wij hebben altijd, consequent, gepleit voor het inzetten van het internationaal recht. Wij vinden dat Netanyahu hiervoor verantwoording moet afleggen bij het Internationaal Strafhof. Wij hebben voorstellen ingediend in het parlement om ervoor te zorgen dat het Iraanse regime ook voor het Internationaal Strafhof wordt gedaagd. We moeten sancties instellen voor Iran. We moeten, waar mogelijk, afspraken maken, zoals er ook een nucleaire deal is gemaakt. Dat zijn de instrumenten die we hebben. Een ieder die hier doet alsof we Iran naar de vrijheid zouden kunnen bombarderen, heeft het helaas bij het verkeerde eind.

De heer Wilders (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom staat u constant aan de verkeerde kant van de geschiedenis, door het steunen van Hamas, door het steunen van Iran, door hier ayatollahtaal te spreken en door er met de motie-Piri voor te zorgen dat Israël zich niet kan verdedigen? Ik ga natuurlijk ook niet over de motieven van de Amerikanen en de Israëli's. We weten wel dat het regime nu, in ieder geval wat betreft zijn militaire capaciteit, wat dat dan ook is, wat verder terug in de tijd is gezet. We weten ook dat zij hun proxy's aansturen, ongeacht of het gaat om de islamitische jihad, Hezbollah, of mensen die, in opdracht van hen, tot Nederland aan toe dissidenten om zeep helpen. We weten dat die kracht nu hopelijk wat minder is geworden.

We weten ook één ding, namelijk dat het internationaal recht de Iraanse bevolking nooit heeft geholpen. Internationaal recht heeft de Iraanse bevolking nooit geholpen. Het gaat in meerderheid om jonge mensen, twintigers, begin dertigers, die vrijheid willen en die niet krijgen. Dan kan je wel honderd keer naar het Internationaal Strafhof gaan en wel honderd keer zeggen tegen het kabinet "ja, maar het internationaal recht", maar het internationaal recht zorgt er niet voor en zal er ook nooit voor zorgen dat Iran vrij wordt. Waarom kiest u de kant van de ayatollahs?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er zijn echt dagen waarop ik zou willen dat mijn wereld zo simpel was als die van de heer Wilders. Ik meen dat echt oprecht. Als het zo simpel zou zijn, als het bombarderen van Iran ertoe zou leiden dat die ayatollahs verdwijnen, dat er vrijheid komt in het land, dat er een ander regime komt, als het daar allemaal toe zou leiden, dan denk ik dat heel veel mensen hier zouden denken: "Oh, wat fijn! Wat goed." Maar dit is niet de eerste oorlog in het Midden-Oosten die is gestart door de Verenigde Staten. De resultaten daarvan vallen behoorlijk tegen. De verantwoording die Nederland heeft moeten afleggen over de steun aan de oorlog in Irak, met zó'n dik rapport van de commissie-Davids, zou ons aan het denken moeten zetten. Laten we hier geen wedstrijd houden over wie er het meeste geeft om het Iraanse volk. Ik wil niets liever dan dat de mensen daar in vrijheid kunnen leven en dat vrouwen niet hoeven te vrezen voor hun leven, gewoon vanwege het simpele feit dat ze vrouw zijn. Maar waar ik me tegen verzet, is het idee dat deze aanvallen ertoe zouden leiden dat het Iraanse volk veiliger is. Dat gaat helaas niet gebeuren. Sterker nog, ik denk dat het tot meer onveiligheid en meer instabiliteit in de regio gaat leiden.

Wat het doel is van de Verenigde Staten, doet er nogal toe. Wat proberen ze te doen? Zo ongeveer iedere dag verandert dat. Iedere dag verandert wat nou precies het doel is van deze oorlog. Waar wil je eindigen? Wanneer is het afgelopen? Er zijn weet ik hoeveel bommen afgevuurd op Iran, en u zegt: laten we hopen dat het iets heeft bijgedragen aan het verzwakken van de positie van Iran. "Laten we hopen"; hoort u wat u zegt? Een oorlog starten en dan maar hopen dat die heeft geholpen! Ik vind niet dat dit is hoe wij moeten opereren.

Dan iets over dat internationaal recht. Dat is verre van perfect. Ik schaam me kapot als ik zie wat er bijvoorbeeld in Gaza gebeurt. We doen een beroep op het internationaal recht en ik zie dat het niet werkt. Maar om dan te denken dat de oplossing daarvoor, van dat punt van het internationaal recht, is om bommen te gooien … Dan hebben we als Nederland een heel groot probleem, want dan zijn het de grootste machtsblokken in de wereld die op deze manier gaan proberen om de wereld te verdelen, of het nou Poetin is in Oekraïne, of Xi Jingping in Taiwan. Maar kijk dus ook naar wat er nu gebeurt in Iran en in het Midden-Oosten. Het internationaal recht is verre van perfect, maar het is wel het beste wat we nu hebben en het is aan ons om het werkend te maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
"Het internationaal recht is verre van perfect." Nou, het internationaal recht is totaal imperfect. Zegt u maar eens tegen de inwoners van Iran dat het verre van perfect is. Zegt u dat maar eens tegen de landen die last hebben van de dreigementen van Iran. Zegt u dat maar eens tegen de landen die last hebben van de proxy's, van al die terreurorganisaties die Iran financiert en die overal in de wereld mensen opblazen. Mijn probleem met de heer Klaver is dat hij zegt wat hij niet wil, maar geen idee of begin van een oplossing heeft voor hoe het dan wel moet. Geen begin.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet waar. Dat heb ik net gedaan.

De voorzitter:
Meneer Wilders is aan het woord.

De heer Wilders (PVV):
Ja, ik was aan het woord. Hij geeft geen begin van hoe het dan wel moet. Hij zegt alleen maar: dit mag niet, dat mag niet en dit mag niet. Ik zeg u dat de mensen in Iran niet geholpen zijn met het soort ayatollahteksten dat u hier houdt. Zij willen bevrijd worden. Ik weet ook niet of dat met bombardementen wel of niet lukt. Daar heeft u wellicht gelijk in. Maar ik weet wel dat niets doen ervoor zorgt dat de bevolking nog meer wordt onderdrukt en ervoor zorgt dat ze doorgaan met hun ballistische programma en nucleaire activiteiten, waar ook wij in Nederland en Europa last van kunnen hebben — dat is gewoon een feit — en dat ze hele regio destabiliseren. Ik zeg dus: steun dat nou. Heel veel mensen uit Iran, zowel daar als in de diaspora, steunen dat ook, hoe moeilijk ze het ook hebben. Ze doen ook een beroep op u om ervoor te zorgen dat hun land wordt bevrijd. Ze staan niet te demonstreren tegen de acties van de Amerikanen en Israëli's, maar steunen die acties. En u? Wat is uw antwoord op al die Iraniërs die vragen om dit te steunen? U spreekt als de ayatollahs.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit wordt vast een mooi geknipt filmpje, maar volgens mij heeft u niet goed geluisterd naar wat ik hier sta te betogen. De hypocrisie vind ik eigenlijk behoorlijk stuitend. Want ik hoor u echt helemaal nooit over wat er gebeurt in Gaza en hoe de mensen daar onder de verschrikkingen moeten leven. Over Congo hoor ik u niet, of over wat in Zuid-Sudan gebeurt. Ik hoor u daar helemaal niet over. Ik heb u ook geen voorstellen zien doen om daar militaire interventies te plegen. Als het u echt te doen zou zijn om het helpen van de Iraanse bevolking, zouden we wel met andere middelen komen. Ik heb wel degelijk verteld wat ik vind dat er moet gebeuren. Dat zijn de sancties tegen het regime. Dat is het regime voor het Internationaal Strafhof dagen. Dat is de oppositie daar steunen, hoe moeilijk dat ook is. Maar ik geloof niet en dat is wel waar nu over wordt gesproken … Ik weet niet of ze het gaan doen, hè? Want dat is het hele probleem: ik weet niet wat het plan van de Verenigde Staten is. Maar ik maak me zorgen als er wordt gesproken over het bewapenen van bepaalde groepen in Iran, want dat gaat leiden tot een burgeroorlog met enorme aantallen slachtoffers tot gevolg en niet tot de vrijheid die we de mensen daar zo gunnen.

Tot slot zeg ik tegen alle mensen in de Iraanse diaspora: ik voel jullie pijn. Ik spreek die mensen ook. Het is echt niet zo dat iedereen denkt: laat de bommen daar maar vallen, want dit gaat helpen. Je ziet dat mensen verschillende opvattingen hebben over wat de beste manier is om het Iraanse volk te bevrijden, maar iedereen is verenigd in het idee dat het Iraanse volk vrij moet zijn. Daar steun ze ik volledig in. Nog één keer: het geheugen in dit parlement is kort; dat weet ik. Maar juist tegen iemand die al meer dan twintig jaar in dit parlement zit, zeg ik: ga terug naar wat er gebeurd is in Irak. Dat hebben wij gesteund. Het was het begin van het einde van het premierschap van premier Balkende, omdat we daar een illegale oorlog steunden, die uiteindelijk een hele regio echt de vernieling in heeft geholpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de heer Klaver dat het historisch geheugen in de Tweede Kamer soms vrij kort en selectief is. Het gaat heel veel kanten op, wat dat betreft. Ik probeer tijdens dit debat — dat deed ik ook in de interruptie bij mevrouw Dobbe — op twee punten in te zoomen. Ik zal zo tijdens mijn bijdrage wat vertellen over wat ik van de aanval vind, maar ik probeer ook vooral naar de rol van Nederland en Europa te kijken in een tijd waarin die verandert. Bij meneer Klaver vraag ik me het volgende af. Een aantal jaren heeft Europa het pad bewandeld van diplomatie. Er was het JCPOA, de Irandeal. Daar moest Europa dan iets van vinden. Ik denk dat GroenLinks daar wel voor was, voor het pad van diplomatie, van gesprekken voeren, in de hoop dat het Iraanse regime een gesprekspartner was waarmee je zaken kon doen. U heeft het over Gaza. In de tussentijd is Hamas wel gefinancierd en gesteund door Iran, waardoor 7 oktober heeft kunnen gebeuren. De Houthi's zijn gefinancierd, waardoor wat we nu, en ook daarvoor al, in de zeevaart zien, heeft kunnen gebeuren. Mijn vraag vanuit historisch perspectief: hoe kijkt de heer Klaver daar nu naar? Hebben wij als Europa tien jaar geleden niet een fout gemaakt door het Iraanse regime te veel vrijheid te geven, waardoor we de huidige ontwikkelingen — de aanval is daar één van, maar ik bekijk het in een veel breder historisch perspectief — als Europa eigenlijk hebben laten gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn er twee zaken. Eén: het aanpakken van het regime via de diplomatieke route bij de financiering van proxy's is niet effectief gebleken. Punt. Dat had het wel moeten zijn. U verwijst naar de nucleaire deal. Het was niet Iran dat die opzegde. Weet u nog wie dat was? Het was Donald Trump. Er lag een plan. Europa liep daarin voorop. We hadden een deal. Die was niet perfect, er waren problemen in de uitvoering, maar het waren verdorie de Verenigde Staten die de deal opzegden. Dat is wat er is gebeurd. Daarmee is het diplomatieke pad ook verlaten. Ik vind dat eeuwig zonde. Ik denk dat we wel degelijk op dat pad door hadden moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Klaver erkent dat het pad dat ook GroenLinks destijds bewandelde, niet het gewenste effect heeft gehad ... Meneer Klaver, u kunt daar zo op reageren. In de afgelopen jaren heeft Iran, terwijl het handen schudde met Europa en de VS, Hamas gesteund, waardoor 7 oktober had kunnen gebeuren, met alle gevolgen daarna. Dat klopt gewoon, dat klopt gewoon.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar dit is ...

De voorzitter:
Neeneenee, meneer Klaver.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik reageer op de heer Klaver.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag, meneer Ceder.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat zou fijn zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Hier lopen ook weer twee dingen uit elkaar. Want de heer Klaver zegt: het regime is verschrikkelijk, het volk moet het heft in eigen handen kunnen nemen en we moeten de oppositie steunen. Tegelijkertijd betreurt hij dat de deal is afgeketst. Als de deal zou zijn doorgelopen, dan hadden we hier misschien vrede gehad maar zou het regime overeind zijn gebleven. Erkent u dat als die deal zou zijn doorgelopen, de oppositie en het Iraanse volk niet de middelen hadden gehad om alsnog, als zij dat zouden willen, tot een ander bestuur te komen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst denk ik dat de nucleaire deal een gouden kans was; die heeft Donald Trump uit zijn handen laten vallen. Dus ja, GroenLinks-Partij van de Arbeid was voor deze diplomatieke route. Laat ik het even gewoon benoemen zoals het is: Donald Trump heeft daarvan gezegd "dat gaan we niet meer doen". Dat was een heel slecht idee. Daar blijf ik bij. Had die deal ertoe geleid dat er regime change was gekomen? Nee, dat was ook helemaal niet het doel van deze deal. Maar het bombarderen, dat de VS nu doen, en het omleggen van Khamenei hebben ertoe geleid dat we nu z'n zoon hebben. Dus ook het gooien van bommen leidt er niet per se toe dat dat regime daarmee verandert. Dat is namelijk de hele kern van mijn betoog. Ik zou willen dat er een ander regime zat, maar regime change van buitenaf is eigenlijk nog nooit succesvol gebleken. Dat is waar mijn grote kritiek zich op richt. Ik zou ook hopen ... We staan vaak zij aan zij met de fractie van de ChristenUnie, maar op dit punt zou ik zeggen: kijk naar de geschiedenis en naar wat er in Irak is gebeurd. Er worden nu precies dezelfde argumenten gewisseld als destijds. Wij waren daartegen. We werden weggezet en er werd tegen ons gezegd: "Ziet u dan niet hoe verschrikkelijk Saddam Hoessein is? Ziet u niet dat het Iraakse volk bevrijd moet worden?" Kijk eens tegen welke prijs dat is gebeurd en welke politieke consequenties dat heeft gehad in Nederland.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit antwoord van de heer Klaver bewijst mijn zorg, want dit hoorden we ook van het kabinet. De verantwoordelijkheid wordt altijd bij de ander neergelegd, bij een abstract systeem, waardoor wij geen verantwoordelijkheid hebben voor volkeren die onderdrukt worden. Het ligt altijd aan de ander. Ik heb net het volgende aangegeven. Het is waar dat in de tijd dat die deal gesloten was, Iran Hamas is blijven financieren, het Hezbollah is blijven financieren en het de Houthi's is blijven financieren, met als een van de gevolgen, even los van de aanval, want ik heb het over de periode daarvoor ... We hebben de afgelopen jaren kunnen zien wat er geïnstigeerd is, mede omdat Europa achteroverleunde en vooral de ander de schuld is gaan geven. Mijn laatste vraag: klopt het dat, als u zegt dat wij alles moeten doen om de oppositie te steunen, wat wij tot nu toe gedaan hebben onmogelijk zou kunnen leiden tot een ander regime? Bent u het in ieder geval daarmee eens? Ik probeer namelijk te kijken naar een geloofwaardig verhaal, want ik spreek ook de mensen die u gesproken heeft. Zij zeggen: "Wij geloven dit verhaal niet. Jullie zeggen ons te steunen, maar als puntje bij paaltje komt laat Europa ons continu in de steek."

De voorzitter:
De vraag is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd hoe uw punt die mensen daadwerkelijk zou hebben geholpen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het heel vaak hier te zeggen: de wereld is niet zwart-wit. Zeker als het gaat over geopolitiek kunnen er gewoon verschillende dingen tegelijk waar zijn. Als u zegt dat Iran in de afgelopen jaren proxy's heeft kunnen financieren, met enorme gevolgen, is dat waar. Laten we alsjeblieft helder zijn over de zaken die er zijn gebeurd. Maar ik ben het er niet mee eens dat dit wordt aangevoerd, zoals nu gebeurt, als rechtvaardiging voor een aanval die de Verenigde Staten en Israël op Iran uitvoeren. Dat is wel waar het nu over gaat. Ik zie dat niet als een oplossing en trek die dingen daarom uit elkaar. Ik vind het heel gevaarlijk om te zeggen dat Iran slecht is — daar zijn we het heel snel over eens — en dingen heeft gedaan die niet kunnen en dat Iran daarom wordt gebombardeerd. Hier zit het enorm grote risico, want dit is precies wat er ook in Irak is gebeurd. Dit is precies waarvan wij als Kamer collectief hebben gezegd: dit gaan wij nooit meer doen. En ik zie ons hier weer, in ieder geval sommige delen van de Kamer, die val in lopen. Dat moeten we niet doen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoop zo dat we het ook gaan hebben over de problemen voor Nederland die deze oorlog daar teweegbrengt. De vraag bij dit soort debatten is natuurlijk altijd: denkt de heer Klaver dat Netanyahu of Trump naar hem gaat luisteren? Ik denk het niet. Ik denk dat ze zich weinig zullen aantrekken van wat hier wordt gezegd vandaag. Maar toch even. De heer Klaver zegt dat een regime change van buitenaf nooit is gelukt. Ik leefde toen niet, maar ik kan me Duitsland 1945 en Japan 1945 herinneren. Ik kan me ook herinneren Panama 1989, Grenada 1983, Kosovo, Servië 1999/2000. Het is dus wel degelijk eerder gelukt. Je kan regimes veranderen. Soms gaat het dan zelfs ietsje beter. Er zijn ook voorbeelden dat het ietsje slechter is gegaan; u noemde net Irak. De vraag is dus: hoe kan de heer Klaver zo'n stelling poneren die hij niet met feiten kan onderbouwen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga de Tweede Wereldoorlog en de prijs die daar is betaald door de geallieerden om Europa te bevrijden, hier even buiten laten. Laat ik op de andere zaken wel ingaan. Volgens mij heb ik aangegeven dat je met het simpelweg bombarderen van een land niet succesvol een regime change voor elkaar kan krijgen. Ik heb het gehad over het Midden-Oosten, waar de Verenigde Staten dat een aantal keren hebben geprobeerd en waar dat niet is gelukt. We weten eigenlijk dat als je dat al zou willen, dat gebeurt met boots on the ground. Op de plekken die u noemt is dat wel gebeurd. Daarvoor moest je behoorlijk veel militairen zo'n land insturen. Dat is geprobeerd in Irak, met exact alle argumenten die nu worden gewisseld. Het ging toen over weapons of mass destruction, massavernietigingswapens, en hoever die zouden zijn in de ontwikkeling en hoe gevaarlijk die zouden zijn. Het leek allemaal mee te vallen daarna. Het is trouwens niet zo dat er niks gebeurde, hè. Dit is waar ik op wijs, meneer Markuszower. Laten we met de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog alsjeblieft een beetje oppassen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, je hoeft niet per se voor alles op te passen. Ik noemde ook andere voorbeelden, zoals Kosovo. Dat is nog niet zo lang geleden. Ik noemde net dat hele rijtje: Grenada, Panama. Er zijn dus ook andere voorbeelden. Natuurlijk is de prijs om een regime te veranderen, bijvoorbeeld in de Tweede Wereldoorlog, heel hoog geweest. Natuurlijk is het ook weleens misgegaan, zoals in Irak. Daar is het nu niet per se beter. Maar kan het zo zijn, is er misschien hoop dat het deze keer wel gaat lukken? Het Iraanse volk heeft immers een heel andere cultuur dan de Arabische voorbeelden die u noemde. Als het niet lukt, wat is het alternatief? Is het niet gevaarlijker om dit regime te laten zitten, ook voor onze nationale veiligheid, dan om het te laten voortbestaan?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het toch wel knap hoe hier ook een cultuurstrijd van gemaakt kan worden, dat het toch ligt aan de inwoners van een land wat daar kan gebeuren. In mijn bijdrage ben ik erop ingegaan: u gaat er helemaal van uit dat regime change nu het doel is. Maar wat is nu precies het doel van de Verenigde Staten en van Israël? Ik weet het niet. U poneert hier dat er regime change moet komen. Dat heb ik de Verenigde Staten ook horen zeggen, maar daarna heb ik ze ook allerlei andere zaken horen zeggen. Mijn hele punt is dat ik niet weet wat ze willen. En om dan blind achter ze aan te lopen en te zeggen "lekker bezig!", ik denk dat dit levensgevaarlijk is. Er is geen duidelijk doel van deze oorlog. Daarmee gaat het in tegen het internationaal recht. Het internationaal recht geeft eigenlijk best wel veel ruimte om in te grijpen. De Verenigde Staten hebben ook nog geen moeite gedaan om bijvoorbeeld een internationale coalitie te bouwen om te zeggen: we moeten hier echt iets veranderen. Dus wat is nou precies het doel? Dat vind ik het grote risico hiervan. Wat u hier zegt of voorstelt, gewoon blind achter Netanyahu en Trump aanlopen, is een buitengewoon slecht idee voor de belangen hier in Nederland. Ik wil nog één ding daaraan toevoegen. Met al het geweld dat daar plaatsvindt, zien we dat de voorraden van bijvoorbeeld Patriotrakketten enorm snel opraken. Dat is een bedreiging voor de stabiliteit in Oekraïne. Onze mensen die aan het trainen waren op scenario's voor conflicten met Rusland, moeten nu naar de Middellandse Zee. Dit leidt af van de grootste bedreiging die er voor ons is. De olieprijzen stijgen. Wie lacht erom? Poetin. Dit is een regelrechte bedreiging voor onze veiligheid hier in Europa.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou komen we ergens, want nou gaat het over onze nationale veiligheid. Ik weet ook niet wat het doel is van andere leiders, maar ik weet wel dat het verzwakken van dat regime altijd goed is voor Nederland en ik weet ook dat het versterken van het regime goed is voor Poetin. Waarom? Een van de hoofdleveranciers van technologie, wapens en raketten is dat monsterlijke regime in Iran geweest. Dus als we dat regime verzwakken, verzwakt het ook de positie van Poetin en versterkt het onze nationale veiligheid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik weet ook niet wat het doel is. Meneer Markuszower roept nog even buiten de microfoon om: natuurlijk niet! Hij zegt eigenlijk: natuurlijk weet ik niet wat het doel is, maar het is wel goed. Hè? "Ik weet niet wat het doel is, maar lekker bezig!" Dit is slapstick. Dit is de Tweede Kamer. Dit kan je toch niet menen? Is dit de manier waarop wij met internationale politiek omgaan? De veronderstelling die eronder zit, is dat het Iraanse regime verzwakt wordt. Is dat zo? Ik hoorde laatst een Amerikaanse analist zeggen: er is één ding gevaarlijker dan een dier en dat is een gewond dier. We weten niet wat het doel is. Het kan ook zo zijn dat het misschien wel uit elkaar valt en dat het op het oog verzwakt lijkt, maar dat juist de radicalisering daar toeneemt. Ik weet niet wat er gebeurt, maar het feit dat zonder plan wordt gehandeld en dat men niet weet wat het doel is, is het grote risico dat we hier hebben. Daarom vraag ik het kabinet, zoals ik net ook in mijn bijdrage zei: zorg ervoor dat we niet mee worden getrokken in deze spiraal van geweld. Daar wil ik echt een harde toezegging op van dit kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer ... O, het woord is nog niet aan de heer Dassen, maar aan de heer Stoffer voor een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb toch een interruptie. Die laatste opmerking van de heer Klaver triggerde mij wel. Het had zo kunnen zijn, als de formatie anders was gelopen, dat de heer Klaver op de stoel van de minister van Buitenlandse Zaken had gezeten. Dat had zomaar gekund. Kijk, een aantal weken terug had je nog de keuze kunnen maken: zou je zo'n aanval willen of niet? Maar dit staat. Israël en de Verenigde Staten hebben deze aanval uitgevoerd. Ik heb hierbij de volgende vraag aan de heer Klaver. Hoe dit uitvalt, weten we niet. Daar zijn we het denk ik over eens. Maar als hij over een aantal jaar hierop terugkijkt, aan welke kant had hij dan willen staan? Is dat aan de kant van Iran en het regime dat er zit of aan de kant van Israël en de Verenigde Staten, die in ieder geval nog iets goeds proberen te realiseren?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil aan de kant staan van onze Europese bondgenoten, zoals Spanje. Ik wil aan de kant staan van het internationaal recht. Ik wil aan de juiste kant van de geschiedenis staan. Dit is hoe slechte oorlogen beginnen en ook heel slecht eindigen. Meneer Stoffer, u kunt echt beter dan doen alsof er in dit conflict maar twee kanten zijn en het zo simplistisch maken. Hou op met dit terugbrengen naar: je bent óf voor Iran óf voor de Verenigde Staten. Ik laat me hier absoluut niet in trekken. Ik sta voor de veiligheid en de vrijheid van het Iraanse volk. En ik sta aan de kant van het internationaal recht, altijd, niet omdat het perfect is, maar omdat het beter is dan oorlog. Dat internationaal recht is tot stand gekomen na de Tweede Wereldoorlog, toen we zeiden: dit nooit meer. Ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we dat versterken. Maar laat dit soort valse tegenstellingen hier alsjeblieft lekker aan de rechterkant van de Kamer. U kunt beter dan dat.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat iedereen het erover eens is dat oorlog verschrikkelijk is. Beeld het je maar eens in. Ik had gisteren nog contact met mensen die om de haverklap de schuilkelder in moeten. Maar er speelt wat en je kunt nu wel zeggen "we staan erbij, we kijken ernaar en het zal wel een beetje", maar het is nu inderdaad wel een van beide. Het is niet anders dan dat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is onzin.

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb ik toch de volgende vraag. Wellicht wordt het daar toch beter, want een heel groot deel van de Iraanse bevolking vraagt ook: help ons, alstublieft. Er is er maar één die kan helpen op dit moment, menselijkerwijs gezien dan: de Verenigde Staten. Als nou over vijf jaar blijkt dat het toch anders is, aan welke kant had de heer Klaver dan willen staan?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een wereldbeeld dat zo simpel is dat je óf moet kiezen voor de Verenigde Staten en Israël óf moet kiezen voor Iran, is niet mijn wereldbeeld. Ik geloof in een eigenstandige positie van Nederland en Europa. Een van de belangrijke lessen van de commissie-Davids was ook dat we een eigenstandige positie moeten innemen. De positie hier is dat deze oorlog illegaal is, dat deze oorlog niet gestart had moeten worden, dat het onduidelijk is wat de doelen van de Verenigde Staten zijn en dat het onduidelijk is waar dit toe gaat leiden. Aan die kant sta ik dus, en ik ga niet mee in dit soort simplistische keuzes. Dat ga ik gewoon niet doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
Dan constateer ik toch dat GroenLinks-PvdA eigenlijk zegt: er is hier wat aan de hand, maar wij kiezen geen positie en we blijven een beetje op veilige afstand. Ja, dan kom je nooit ergens. Ik denk dat dat nog het meest gevaarlijke is. Wees dan helder in de positionering. Dit is niet iets waarbij je even weg kunt kijken en je kop even in het zand kunt steken, dus struisvogelpolitiek. Deze situatie is op dit moment een feit, en dan moet je een keus maken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is precies hoe Nederland de Irakoorlog in is gerommeld. Precies dit. Dit is hoe Nederland de Irakoorlog in is gerommeld. Dat gaan wij niet laten gebeuren. Dit is precies hoe we de Irakoorlog zijn in gerommeld. Er ligt zó'n dik rapport van de commissie-Davids, die heeft geschreven: dit mogen we echt nooit meer doen. Volgens werden die conclusies ook onderschreven door de SGP-fractie, maar het geheugen wordt daar steeds korter, constateer ik. Er zijn echt dagen waarop ik Bas van der Vlies ontzettend mis hier in het parlement. Door hem werd namelijk toch echt een andere toon aangeslagen dan ik nu vanuit de SGP-fractie hoor.

De heer Struijs (50PLUS):
Ik zat nog even met die struisvogel in mijn hoofd, voorzitter, maar ik kom ter zake.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De Jan Struijs…

De heer Struijs (50PLUS):
De Jan Struijsvogel. Maar goed. Never waste a crisis. Ik ben even op zoek in uw betoog. Los van de belangrijke discussie die we hier voeren, de analyses en de standpunten, hebben we nu een realiteit die heel veel vraagt van de weerbaarheid van Nederland en van onze bevolking. Ik neem nu even een voorschot op het verdere debat. Is PvdA-GroenLinks bereid om erover mee te denken dat de hoge olieprijzen ons allemaal gaan belasten, ook de kwetsbaren in ónze maatschappij? De medicijnprijzen gaan bijvoorbeeld ook omhoog. Komt er ook een moment na de analyse dat we even met z'n allen pragmatisch kunnen kijken naar de weerbaarheid van Nederland en Europa?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Meneer Struijs, dat ben ik volledig met u eens, want hoe verdeeld we misschien kunnen zijn over de geopolitieke analyse, hoe we ervoor staan en hoe we zouden moeten reageren, zo verenigd zouden we in dit parlement moeten zijn wat betreft het dempen van de sociaal-economische gevolgen van deze crisis. Daar ben ik het dus volmondig mee eens. In het vragenuur — ik had mij daar voor dit debat eigenlijk veel meer op voorbereid — hebben we het hier al over gehad. Het kabinet heeft een brief toegezegd met daarin alle opties. Voor dinsdag heb ik in de regeling laten zetten om het debat over de gevolgen naar aanleiding van de voorstellen die het kabinet zal doen, snel in te plannen, want hier moeten we heel, heel voortvarend in optrekken.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vond het net toch wel even jammer dat de heer Klaver in antwoord op een zeer terechte vraag van de heer Stoffer eigenlijk van onderuit de zak over de heer Van der Vlies begon.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat was een compliment.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou, zo kwam het niet over. Zo was het ook absoluut niet bedoeld.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat was het wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het punt is dat de heer Van der Vlies het vaak had over de praktijk van het leven. Dat trok mij altijd zo ontzettend in hem aan. Ik zie de heer Klaver hier principieel een standpunt innemen en dus niet ingaan op de praktijk van het leven. Eigenlijk wil ik dat toch van hem horen. We zitten nu in de situatie waar we in zitten. Die aanval is gedaan. Aan welke kant sta je dan vervolgens? Dat vind ik een zeer terechte vraag. Daarmee maak je het niet onnodig simpel, want het is ingewikkeld. Toch wil ik dat de heer Klaver kiest.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb groot respect voor de heer Van der Vlies en ik vond de lijn die de SGP toen koos in het debat … Ik zie een groot verschil tussen wat ik toen zag en wat ik nu zie. Dat is waar ik op heb gewezen. Dat vind ik een groot respect voor de heer Van der Vlies.

Tot slot. De wereld is ingewikkelder. Doen alsof je of voor de Verenigde Staten bent of voor Iran is precies de keuze die er werd gegeven tijdens de inval in Irak: je bent of voor Saddam Hoessein of voor de Verenigde Staten; waar sta je? Dat heeft ertoe geleid dat Nederland zich mee heeft laten slepen in een illegale oorlog. Ik doe het niet! Wij staan aan de kant van het internationaal recht. Wij staan aan de kant van Europa en de bondgenoten die een hele andere toon en houding aanslaan dan de Verenigde Staten. Dat is de positie die wij kiezen. Dat heeft alles te maken met de praktijk. De praktijk is namelijk dat het naar de vernieling proberen te bombarderen van een regime niet leidt tot de verbetering van de situatie van een volk daar, maar vooral leidt tot destabilisering van de regio, met enorme economische effecten tot gevolg. Dat is waar wij staan.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat regime schiet onschuldige mannen en vrouwen in het gezicht terwijl ze aan het demonstreren zijn. Dat helpt in ieder geval ook niet. Toch heb ik dan nog de volgende vraag. De fractie van GroenLinks-PvdA stemt voor twee moties die oproepen om niet langer wapens te kopen van Israëlische bedrijven, terwijl die — daar kan de minister van Defensie straks misschien wat over zeggen — nodig zijn voor de missie waartoe besloten is. Ook daarbij gaan de handen dus principieel hoog of worden ze gewassen in onschuld, maar wil GroenLinks-PvdA niet nadenken over de praktijk van de dag waar wij nu in staan. Ik vind dat buitengewoon jammer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De bevolking van Iran leeft al decennia onder een repressief regime en economische sancties en leeft nu opnieuw onder de dreiging van escalatie en geweld. Het zijn gewone mensen, jongeren die verlangen naar vrijheid en een toekomst, die opdraaien voor de gevolgen van deze oorlog. Er wordt een gok genomen met hun toekomst. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om hen te steunen?

Voorzitter. De oorlog van de VS en Israël is een duidelijke schending van het internationaal recht. Het internationaal recht is superbelangrijk volgens de minister-president. Maar op dit soort momenten is het ook altijd een beetje lastig. Het internationaal recht is juist nodig op de momenten waarop het lastig is. Het kabinet uit de hele tijd begrip voor de acties van de VS en Israël. Kan de premier uitleggen waarvoor er begrip is? Er is namelijk geen plan, geen mandaat, geen einddoel en zelfs geen reden van de inval. Het verandert dagelijks. Regime change, kernwapens, humanitair, onvoorwaardelijke overgave: het kwam allemaal voorbij. Morgen wil Trump mogelijk zelf ayatollah worden. Dat is geen strategie, maar improvisatie. Dit conflict destabiliseert de regio. Niemand weet wat er komen gaat: niet de bondgenoten, niet de regio en zeker niet de Iraniërs, die de prijs betalen wanneer staten de boel laten escaleren. Weet het kabinet inmiddels wat het doel is? Hoe kijkt de premier naar de verschillende uitingen van de VS? Kan hij aangeven waar hij meegaat met de VS en waar hij duidelijk ziet dat de VS onzin aan het uitspreken zijn?

Voorzitter. Eerst bombarderen en dan hopen op het beste zorgt ervoor dat de macht verschuift naar de meest radicale vleugels van het regime en dat ook veel Iraniërs die kant opschuiven. Juist daarom moeten we helder blijven over één fundamenteel uitgangspunt: het internationaal recht. De regels daarvan zijn ingevoerd om nationalisme te beteugelen en samenwerking te bevorderen. Het is de basis van de internationale orde. Het is verre van perfect geweest, maar zonder het recht blijft alleen het recht van de sterkste over.

De heer Vermeer (BBB):
Kan meneer Dassen hier even aan de mensen uitleggen wat het internationaal recht de inwoners van Iran gebracht heeft?

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het internationaal recht verre van perfect is, maar ik denk dat het internationaal recht er voor ons allemaal voor zorgt dat de wereld enige mate van stabiliteit kent en dat het recht van de sterkste niet wint. Het had de Iraniërs iets gebracht als we in staat waren geweest om de Irandeal uit 2017 overeind te houden. Die zorgde er namelijk voor dat het gebruik van nucleaire wapens verminderd werd. Die zorgde ervoor dat er verlichting van de sancties kwam. Die zorgde er vervolgens voor dat de Iraniërs binnen Iran meer ruimte kregen. Donald Trump heeft zich daaruit teruggetrokken. Donald Trump is ook degene die deze oorlog samen met Netanyahu is gestart. Dat helpt de Iraniërs niet, want verandering moet van binnenuit komen en niet door van buitenaf te bombarderen.

De heer Vermeer (BBB):
Die deal is gestopt omdat er onvoldoende toegang was tot nucleaire faciliteiten voor de internationale organisaties. Die deal is gestopt omdat het extra geld dat het Iraanse regime ermee verdiende, gebruikt werd om terroristische organisaties in andere landen te sponsoren. Dus nogmaals mijn vraag: wat heeft het internationaal recht de bevolking van Iran opgeleverd?

De heer Dassen (Volt):
Nee, die deal is gestopt omdat Donald Trump die deal eenzijdig heeft gestopt en zich daaruit teruggetrokken heeft en omdat wij als Europa niet in staat waren om die deal zelfstandig overeind te houden, omdat we afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, onder andere voor SWIFT-transacties. Dat is de reden waarom die Irandeal is gestopt. Het sponsoren van de proxy's — ik ben het helemaal met u eens dat dat tegengehouden en gestopt moet worden — is daarna flink toegenomen. Als je het hebt over het internationaal recht, dan zorg je dat er sancties komen en dat je het maatschappelijk middenveld ondersteunt om op die manier de druk maximaal op te voeren en te zorgen dat juist de mensen in Iran die ook die verandering willen, de ruimte krijgen om uiteindelijk hun toekomst vorm te kunnen geven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Dassen spreekt zichzelf tegen. Hij zegt dat het opheffen van de sancties de bevolking juist meer ruimte gaf, terwijl hij ook zegt dat sancties helpen om het regime daar te beperken. Dat kan niet beide waar zijn. Nogmaals, voor de derde keer, dezelfde vraag: wat heeft het internationaal recht de bevolking van Iran opgeleverd?

De heer Dassen (Volt):
Dan heeft de heer Vermeer niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de Irandeal juist de mogelijkheid gaf om te zorgen dat we het regime in Iran openbraken, dat we juist meer ruimte gaven aan de hervormers die er op dat moment ook zaten en dat we op die manier juist de mensen die van binnenuit verandering willen, de ruimte gaven om daar de druk mee op te voeren. Dat is niet gelukt. De sancties werden verlicht. Daarna zijn de sancties opnieuw ingevoerd en verder uitgebreid. Dit jaar nog is de Revolutionaire Garde eindelijk op de sanctielijst gezet. Dat zijn onderdelen van het internationaal recht waar je volgens mij voor moet strijden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Dassen (Volt):
Europa moet zichzelf in de spiegel aankijken, juist nu de wereld zo verandert. Waar gaan wij voor staan als de wereld aan het buigen is? Wie willen we zijn in deze nieuwe wereld, vraag ik aan de premier. Wat Volt betreft moet dat duidelijk zijn: een Verenigde Staten van Europa die pal staan voor rechtvaardigheid en mensenrechten en die daar met kracht op durven te bouwen. Dat is geen idealisme; dat is realisme en een geopolitieke noodzaak. Kan de premier duidelijk maken hoe hij hiernaar kijkt? Handhaven wij dit internationaal recht? Is dat onderdeel van hetgeen waar we als Europa op moeten bouwen? Want het was gênant om weer te zien hoe 27 verschillende vingers omhooggingen, totaal verdeeld. Het leek in dat opzicht enigszins op de coalitie. Spanje staat pal voor het internationaal recht en ook Frankrijk en Italië waren duidelijk, maar Duitsland ging totaal de andere kant op. Snapt de minister-president dat als we als Europa niet met één stem spreken, we ook weinig in te brengen hebben? Hoe gaat het kabinet samen met alle Europese partners actief diplomatiek initiatief nemen om samen te werken met landen in de regio om de-escalatie te bevorderen? De Irandeal uit 2017, waar Trump zich uit terugtrok, zorgde voor een mogelijke opening. Ook nu werd er geschetst dat er afspraken dichtbij waren. Kan de premier daarop reflecteren?

Voorzitter. Bij de repatriëring van Europese burgers uit conflictgebieden volgt elke lidstaat een eigen weg. Er is geen gecoördineerde Europese aanpak. Kan het kabinet aangeven wat Nederland doet om samen met Europese partners een gezamenlijk repatriëringsmechanisme op te zetten, zodat Europese burgers in crisissituaties sneller en veiliger teruggehaald kunnen worden?

Voorzitter, tot slot. Verdeeld zullen we altijd reactieve toeschouwers blijven, maar door als de verenigde staten van Europa op te treden, kunnen we elke wereldwijde crisis het hoofd bieden en opkomen voor het internationaal recht, om niet in de wet van de jungle terecht te komen, vooral niet richting het Iraanse volk. Om met de woorden van Mossadeq af te sluiten: als we het stil verzwijgen, dan zondigen we.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Bontenbal voor zijn inbreng namens de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. De Iraanse burgers hebben hier niet voor gekozen, niet voor een meedogenloos regime, en ook niet voor een oorlog met een onzekere afloop. Toch zijn het opnieuw de Iraanse burgers die de hoogste prijs betalen. Het Iraanse regime is een regime van onderdrukking en terreur. Het steunt terreur in de regio, levert wapens aan Rusland voor de oorlog tegen Oekraïne en werkt aan de ontwikkeling van kernwapens. De wereld zou beter af zijn zonder dit regime. Maar dat betekent nog niet dat elke militaire stap tegen dit regime automatisch verstandig, houdbaar of rechtmatig is. Mijn vraag aan het kabinet is daarom om snel in EU-verband het gesprek aan te gaan met de Verenigde Staten over drie zaken. Ten eerste: wat is het perspectief voor de Iraanse bevolking? Ten tweede: wat zijn de doelstellingen van deze operatie? Ten derde: wat is de exitstrategie?

Voorzitter. Daarnaast vraag ik het kabinet hoe Nederland zich voorbereid op de gevolgen van deze oorlog. Deze oorlog heeft grote consequenties wereldwijd, ook consequenties die we vermoedelijk nu nog niet overzien. Denk dan aan de betaalbaarheid en beschikbaarheid van energie, maar ook aan de gevolgen van deze oorlog voor de oorlog in Oekraïne. Deze oorlog maakt Rusland en China sterker. Wat zijn daarvan de gevolgen?

Voorzitter. In de Nederlandse Grondwet staat dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde moet bevorderen. Hoewel we nu nog niet kunnen vaststellen of de aanval op Iran past binnen het internationaal recht, kunnen we wel stellen dat die ermee schuurt. Tegelijkertijd moeten we ook erkennen dat de situatie in Iran laat zien dat de internationale rechtsorde niet goed functioneert. Veto's verlammen de Veiligheidsraad. Internationale instituties lopen vast in geopolitieke blokkades. Juist daarom mag onze reactie niet blijven steken in symboolpolitiek, want passiviteit is geen goede strategie.

Voorzitter. Zoals president Stubb van Finland vorige week in India al terecht zei, is de tijd van een overwegend door het Westen gedomineerde wereldorde voorbij. Dat kan bij ons in het Westen leiden tot twee verkeerde reflexen. De eerste is nostalgie naar de oude orde. De tweede is doemdenken, alsof alles al verloren is. Van beide reflexen moeten we wegblijven.

Voorzitter. Voor het CDA geldt: waarden zonder macht zijn leeg, maar macht zonder moreel kompas is gevaarlijk. Het doel is daarom een evenwicht te vinden tussen waarden en belangen, waarbij principes voorrang krijgen, maar waarbij tegelijkertijd de grenzen van onze macht worden erkend. Wij houden daarom vast aan democratie, vrijheid, soevereiniteit, mensenrechten en internationaal recht. Tegelijkertijd erkennen we dat de wereld niet perfect is en dat landen ook moeten handelen vanuit belangen en machtsverhoudingen. Met andere woorden: een politiek van op waarden gebaseerd realisme.

Dat betekent drie dingen. Eén. Dat betekent investeren in de weerbaarheid van Europa, want de internationale rechtsorde kunnen we niet verdedigen als we militair, economisch en technologisch te afhankelijk zijn. Twee. Dat betekent het vormen van internationale instellingen, zodat de stem van landen uit Afrika, Azië en Latijns-Amerika daarin zwaarder meewegen. Drie. Dat betekent internationaal samenwerken met andere middenmachten, zoals onder anderen Carney die noemde, aan nieuwe regels en normen die stabiliteit bieden. We horen graag een reflectie van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken hierop.

Voorzitter. We staan nu voor de keuze: een wereld van opportunistische machtspolitiek, waar slechts het recht van de sterkste geldt, of een waardegebaseerd realisme, waarbij moraal en macht de internationale politiek bepalen. Dit is voor het CDA de richting die we moeten inslaan: principieel zonder naïef te zijn, realistisch zonder cynisch te worden. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank. Een genuanceerd betoog van de heer Bontenbal. Dat is fijn om te horen hier in de zaal. Ik heb een vraag over militaire en politieke steun aan de offensieve activiteiten van de Verenigde Staten en Israël: is de heer Bontenbal het met mij eens dat het kabinet daar op geen enkele wijze toezeggingen over moet doen?

De heer Bontenbal (CDA):
Op basis van de informatie die we nu hebben, lijkt me dat niet verstandig. Maar ik denk dat je nooit kunt uitsluiten dat er in de toekomst nieuwe informatie komt of dat er nieuwe politieke omstandigheden zijn. Maar dan moeten we dat op dat moment wegen, op basis van die informatie. Het kabinet geeft er nu geen steun aan. Dat lijkt me ook terecht.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heel goed dat dat nu niet gebeurt. Situaties kunnen altijd wijzigen, maar er is hier wel sprake van een illegale oorlog. Ik wil niet dat Nederland hierin gerommeld wordt. Dat hebben we eerder gezien in Irak. Ik vraag dus wel een iets stevigere uitspraak over deze aanval op Iran, namelijk dat het volstrekt helder is dat Nederland nooit betrokken kan raken bij de militaire activiteiten van de VS en Israël.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dat kun je alleen maar doen op basis van wat je nu weet, op basis van de situatie zoals die nu is. De regering zegt: wij steunen dat niet, ook niet militair nu. Dat lijkt me een heel terechte keuze. De terminologie van "in een oorlog worden gerommeld" suggereert dat wij er zelf niet bij zijn. U heeft een aantal keren uit het rapport van Davids geciteerd. Ik mag hopen dat wij in dit parlement wel degelijk lessen hebben geleerd. Het feit dat wij dit debat hebben, dat u deze punten opbrengt en dat anderen deze punten opbrengen, laat wel zien dat dit onderdeel is van het debat. Misschien waren we daar eerder makkelijker over geweest. Het feit dat wij het nu al hebben over het rapport-Davids, laat zien dat wij ook wel iets geleerd hebben van die tijd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik noemde het "erin rommelen". Het is niet zozeer dat ik vind dat het kabinet zich zo opstelt, maar het is wel een verwijzing naar hoe het toen is gegaan. Daarom vind ik dat we daar vrij stevig in moeten zijn. Het is niet dat er toen niet werd gedebatteerd in de Tweede Kamer. Toen waren er ook debatten zoals dit. Die gingen ongeveer volgens hetzelfde stramien als nu het geval is: je bent voor of je bent tegen een invasie. Daarom vind ik het zo belangrijk om toch … Ik begrijp u: je weet nooit hoe de toekomst zal lopen. Er kan van alles gebeuren. Maar ten aanzien van deze oorlog die door Donald Trump gestart is, zoek ik naar de stevigste bewoordingen, om duidelijk te maken dat wij hier nooit bij betrokken willen raken.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, we willen er niet bij betrokken worden op de manier zoals we nu zien dat die oorlog loopt. Wij kunnen ook niet in de toekomst kijken. U zegt zelf ook dat je daar genuanceerd over moet zijn. Dus "nooit" is een belofte die ik hier niet zomaar kan waarmaken. Ik weet niet hoe die oorlog zich ontwikkelt. Maar ik zie nu geen reden voor het kabinet om daar steun aan te verlenen.

De heer Wilders (PVV):
Het spijt me, maar ik erger me steeds meer aan die non-opmerkingen. De collega had het over moreel en macht. Hoe krijgt u het uit uw keel? Moreel en macht: wat hebben moreel en macht te maken met wat het Iraanse regime doet? Het ophangen van homo's aan hijskranen omdat ze homo zijn. Het verkrachten en executeren van vrouwen met een hoofddoek die op straat zeggen dat ze hun hoofddoek willen afwerpen. Die hangen gewoon aan de galg in de Evin-gevangenis in Teheran. Dat zijn de consequenties. Moreel en macht: wat is er voor moreel en macht aan dat het land raketten met weet ik wat voor lading ontwikkelt, van de Shahab-3 tot noem maar op, om Europa en Israël van de kaart te vegen? Het heeft ook die intentie. Ze hebben de capability. Ze kúnnen het doen, maar ze hebben ook de intentie om het te doen. Wat heeft het met moraal en macht te maken dat het regime de islamitische jihad, Hezbollah en weet ik wie allemaal steunt? Dat zijn terreurorganisaties. Hoe haalt u het in uw hoofd om hier over terreur en macht te praten als u de kant kiest van diegenen die die terreur en macht alleen maar misbruiken tegen hun bevolking en tegen ons?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik werp het ver, zeer ver van me dat u mij dit in de schoenen schuift. Het Iraanse regime vind ik net zo verschrikkelijk als u. Ik heb ook gelezen over alle daden die u net beschreef. Ik zou daaraan willen toevoegen: al die studentes die de afgelopen tijd hebben geprotesteerd en die door het Iraanse regime zijn vermoord. Ik werp dat dus verre van mij. Ik vind het Iraanse regime net zo verwerpelijk als u. Mijn verhaal gaat over wat je als land, als Europa moet doen in deze internationale politiek. Dan gaat het wel degelijk over moraal en macht. Als je alleen met moraal bezig bent, maar niet de macht hebt om de standpunten die je hebt voor elkaar te krijgen, kun je niet effectief zijn. Daarom ben ik ook geen fan van de Spaanse premier, die wel begint over internationaal recht, maar al een tijdje weigert te investeren in defensie. Dat laat zien dat moraal en macht wel degelijk moeten samengaan.

Macht zonder moraal wordt willekeurig; dat is ook niet wat we willen. Ik voer hier een discussie waar andere premiers ook mee bezig zijn, zoals Mark Carney van Canada en Alexander Stubb. Het is een grote discussie die op dit moment plaatsvindt: hoe moet Europa zich in de internationale politiek verhouden? Dat is een debat dat wij hier moeten voeren. U verwijt mij dat ik het over moraal en macht heb. Ik voer hier mede een discussie over hoe wij ons als Nederland en Europa moeten opstellen in de internationale politiek, en ik geef mijn uitgangspunten. Daar wil ik aan toevoegen: je kunt onderscheid maken tussen gezindheidsethiek en verantwoordelijkheidsethiek, waarbij je bij verantwoordelijkheidsethiek ook kijkt naar de gevolgen van je daden. Ik denk dat dat hoort bij op waarden gebaseerd realisme: als je ergens wilt ingrijpen, moet je ook bedenken wat de gevolgen daarvan zijn en moet je al die gevolgen ook meewegen. Dat is wat ik zo zorgvuldig mogelijk probeerde te doen. Maar ik keur alles wat het Iraanse regime heeft gedaan nog steeds ten zeerste af. We hebben het nog niet gehad over de nucleaire dreiging, maar ik denk dat dat een van de belangrijkste punten is die hier ook nog benoemd moet worden.

De heer Wilders (PVV):
Een lang antwoord; dank daarvoor, maar de vraag blijft staan. Laat ik die anders formuleren: wat heeft het Iraanse volk aan uw verhaal; wat hebben zij daaraan? In hoeverre hebben de mensen die nu al de klos zijn, of dreigen te worden geëxecuteerd of opgehangen, of wat dan ook, de mensen die onvrij zijn en vrijheid willen, hier iets aan? Dan heb ik het even niet over de proxy's, de ballistische raketten en de nucleaire dreiging of andere dreigingen van dat land. Wat hebben die mensen hieraan? Bent u weleens in Iran geweest?

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, korter dan zojuist.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap dat u dat zegt, voorzitter, maar ik vind ook dat als het over waarden, macht en moraal gaat bij een debat over dit soort belangrijke dingen, we daar best wel even over mogen doorpraten.

De voorzitter:
Zeker. Daarom maximeer ik interrupties ook niet, en is er alle ruimte, maar het kan nog steeds compact en treffend.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik doe een poging. Dat is natuurlijk een terechte vraag: wat heeft de Iraniër aan uw verhaal? Dat geldt voor alle verhalen die hier gehouden worden, ook de verhalen die heel stevig zijn en afkeuring laten blijken van dit regime. Ook daarbij kan die vraag gesteld worden: wat heeft de Iraniër aan uw verhaal? Een verhaal over internationale politiek raakt de Iraniër wel degelijk. Ethiek speelt hier wel degelijk een heel belangrijke rol. Dan kom ik toch bij de gevolgenethiek. Je zult je als land, als Europa, als Verenigde Staten, als Israël de vraag moeten stellen wat het resultaat van je handelen is. Daar zit een morele overweging in. Als je het bekijkt vanuit verantwoordelijkheidsethiek, dus vanuit wat de gewone Iraniër eraan heeft, dan is de vraag of dit een verstandige aanval is een hele legitieme vraag om te stellen, juist ook in het licht van de Iraniër. Dan kom ik ook terug op een punt dat ik eerder heb gemaakt: wat is het doel van deze aanval? Dat is nog steeds niet duidelijk. Is dat een regime change? Dat lijkt mij best wel ingewikkeld. Ik zou zelf zeggen: als je een rechtvaardiging zoekt voor deze aanval, zit die in de opbouw van kernkoppen, die Iran in staat stellen een ontwrichtende werking te hebben in het Midden-Oosten en de dreiging die het land richting Israël heeft waar te maken. We hebben het steeds over de rechtvaardiging in het internationaal recht om aan te vallen. Een van die dingen is acute dreiging. Daar valt dit niet onder, maar daar zou best een gesprek over mogen plaatsvinden. Als een land als Iran binnen drie weken in staat zou zijn om kernkoppen te maken, is dat dan een vorm van acute dreiging? Daarom zult u mij ook niet keihard horen zeggen: dit is tegen het internationaal recht. De acute dreiging vanuit die kernwapens, die Iran wel degelijk heeft, vind ik namelijk zeer zorgwekkend. Die wordt, denk ik, te makkelijk weggewuifd door sommigen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Voor landen in de regio, bijvoorbeeld voor Israël, is die acute dreiging van Iran er iedere dag, want ze steunen hun proxy's misschien niet met nucleaire middelen, maar wel met wapens, bommen, granaten, raketten, met alles wat ze maar hebben. Er is dus zeker voor Israël wel degelijk een acute dreiging door wat Iran doet. Die is nu wel minder, wat je er ook van vindt. Het land heeft geen luchtmacht meer. Raketten raken langzaam op; die hebben ze ook niet morgen erbij. Het leidt dus wel degelijk ergens toe.

Maar nog één keer over die bevolking. Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik ben er wel geweest. Ik ben er drie keer geweest, lang geleden al, toen ik nog kon. Toen al zeiden die mensen tegen mij, en dan praat ik over 20, 25 jaar geleden: "Wanneer gebeurt er iets? Al dat geklets, maar er verandert niets. Er verandert niets. Wij zijn onvrij." Ik heb de Joodse gemeenschap in Isfahan opgezocht, die ik in angst in achterzaaltjes moest zien. In Teheran heb ik de mensen ontmoet die bang waren om hun mening te geven om niet gearresteerd te worden. We zijn nu 20, 25 jaar later en er is niets veranderd. Dat is de achtergrond van mijn verhaal. U heeft gelijk: ik weet ook niet wat uiteindelijk de doelstellingen zijn van de twee landen die dat nu doen. Ik hoop maar dat ze er beter over hebben nagedacht dan nu lijkt. Maar snapt u dat niets doen voor die mensen het ergste is wat er is? We praten over internationaal recht, sancties hier en sancties daar en dual containment. Wat hebben we allemaal langs zien komen de afgelopen 20, 25 jaar? We moeten ook wat voor die bevolking doen. Alleen maar zeggen dat alles fout is, helpt ze niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat ben ik ook met u eens. Alleen, bij elke actie die je onderneemt, zul je de vraag moeten stellen of het resultaat van je handelen daadwerkelijk de situatie van de Iraniërs verbetert. Dat is denken vanuit gevolgenethiek. Als je zo denkt, wil het niet zeggen dat elke aanval tot een verbetering leidt van het lot van de Iraniërs. We hebben het nu over consequenties. Wat zijn de consequenties van deze aanval voor het lot van de groepen die u beschrijft? Hebben we dat inzichtelijk? Wordt hun lot nu daadwerkelijk beter? Maar er zijn ook andere gevolgen. Ik lees dat Iran mijnen aan het leggen is in de Straat van Hormuz. Ik weet dat het raketarsenaal van de Verenigde Staten nu een stuk kleiner is, waardoor ze minder in staat zijn de bedreiging van China van zich af te keren. Ik weet dat Rusland op dit moment extra olie-inkomsten heeft, waardoor het de oorlog in Oekraïne beter kan financieren. De Verenigde Staten hebben steeds gezegd: wij willen graag onze Patriots enzovoorts bewaren, want we willen ons ook kunnen verdedigen ten opzichte van China. In een aantal weken wordt een heel deel van die voorraad weggeschoten, maar die andere dreiging was de reden waarom ze die niet aan Oekraïne gaven. Je moet toch vanuit een verantwoordelijkheidsethiek bedenken welke gevolgen je acties hebben? Daarmee zeg ik: niet elke actie is dan goed. U zegt: niets doen is geen optie. Nou ja, je zult moeten afwegen wat het resultaat van je handelen is. De morele veroordeling die u heeft over het Iraanse regime, heb ik ook. Het is een gruwelijk regime. Wat zij doen, is verschrikkelijk. Wat die bevolking al decennia meemaakt, is ook verschrikkelijk.

Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Bontenbal noemde het woord "symboolpolitiek" in zijn betoog. Daar zou ik toch op door willen gaan. Dit is relevant voor dit debat, hoor, voorzitter, dus als u mij wilt toestaan. Voor dit debat was ik bij een presentatie van een rapport van de CAVV en de AIV over geweld tegen hulpverleners, dat wereldwijd toeneemt. Daar stond de directeur van het Rode Kruis. Die vertelde dat hij in de afgelopen periode 31 ambulances heeft verloren met mensen erin, omdat hulpverleners door statelijke actoren tot doelwit worden gemaakt in oorlogssituaties. Dat rapport was heel duidelijk: door het niet consequent veroordelen van oorlogsmisdaden en doordat dit straffeloos kan gebeuren, worden dit soort oorlogsmisdaden doorgezet en ingezet als bewuste actie.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij zien we dat hier ook. Dit is een heel reëel gevolg van het niet veroordelen en het niet consequent toepassen van het internationaal recht. Mijn vraag is dus: als de heer Bontenbal het heeft over symboolpolitiek, bedoelt hij dan ook dat het veroordelen van oorlogsmisdaden, zoals nu ook de illegale aanval van de VS en Israël, symboolpolitiek zou zijn?

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Wat ik daarmee bedoel, is dat we onder andere als Europa vaak wel heel goed zijn geweest in de taal van het internationaal recht, maar dat niet vergezeld hebben laten gaan van daadwerkelijke inspanningen om de internationale rechtsorde te bevorderen. Als u het mij vraagt, gaat dat in die combinatie van moraal en macht. Daarom stoort bijvoorbeeld zo'n Spaanse premier mij nogal. Als je zegt dat we het internationaal recht moeten hooghouden en je vooraan staat om met het internationaal recht in de hand anderen te veroordelen, maar je zelf al jarenlang niet voldoende hebt geïnvesteerd in je defensie, dan vind ik dat ook goedkoop. Het moet samengaan. Met "symboolpolitiek" bedoel ik woorden die hol klinken, maar die niet daadwerkelijk tot daden leiden. Ik heb in mijn betoog een aantal dingen geschetst ten aanzien van hoe ik denk dat je de internationale rechtsorde kunt versterken, wat overigens ook een artikel in onze Grondwet is. Ik heb een aantal dingen genoemd, zoals hoe je bepaalde mondiale instituties inclusiever zou kunnen maken. Ik vind dat een belangrijke discussie, die nu op gang komt door onder anderen de Finse premier Alexander Stubb, maar ook door Mark Carney: hoe ga je dat waardegedreven realisme in de internationale politiek verankeren?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor dit antwoord. Overigens zie ik de link tussen het samengaan van het naleven van het internationaal recht en het bevorderen van de internationale rechtsorde met een grote defensie zelf wat minder sterk. Ik ben wel erg te spreken over de houding van de Spaanse premier hierin. Met een aantal van de dingen die de heer Bontenbal zegt, ben ik het natuurlijk wel helemaal eens, zoals dat de internationale rechtsorde en de instituties die daarbij horen, versterkt moeten worden. Maar de vraag was natuurlijk iets anders. Het gaat om het volgende. Op het moment dat je ziet dat de Verenigde Staten en Israël een aanval doen op een land die in strijd is met het internationaal recht, ongeacht of daar een barbaars regime zit — het gaat erom dat die aanval in strijd is met het internationaal recht — dan is het belangrijk om die aanval te veroordelen, zodat je niet laat zien dat het ene land wel de rechtsorde moet handhaven en het andere land niet. Bent u ...

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap uw punt ook wel, hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):
... het daarmee eens?

De voorzitter:
De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, voorzitter. Ik heb zelf de woorden "het schuurt met het internationaal recht" gebruikt. Dat doe ik bewust, omdat je dat formeel gezien pas later kan vaststellen. Er zijn twee routes: de VN-Veiligheidsraad en de acute dreiging. Het zou theoretisch kunnen dat er bewijs wordt aangeleverd door deze landen dat er sprake is van een acute dreiging. Het is een beetje een formalistisch antwoord. Daarom heb ik het woord "schuren" gebruikt. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat de internationale rechtsorde niet functioneert. De situatie in Iran is in die zin ook het falen van de internationale rechtsorde.

Dan kom ik bij mijn eerdere punt, namelijk de opbouw van kernwapens. Het feit dat er 408 kilo verrijkt uranium kwijt is, vind ik heel risicovol. Dat is 60% verrijkt uranium. Het is niet zo heel moeilijk om dat naar 90% te verrijken. Zoals ik de analyses lees, kan dat in een paar dagen als je de machines hebt. In een paar weken kun je er een aantal kernwapens van maken. Ik vind het ontzettend zorgelijk dat Iran dat in het bezit zou hebben. Is dat een acute dreiging? Zegt u het maar! Ik denk dat je dat volgens het huidige recht niet als een acute dreiging kunt zien, maar het is levensgevaarlijk. Zouden we het internationaal recht daar bijvoorbeeld dan niet ook op moeten aanpassen? Ik vind het nogal zorgwekkend als Iran in het Midden-Oosten kernwapens heeft, wetende dat Irans ideologie bijvoorbeeld is om Israël van de kaart te vegen.

Laten we ook niet doen alsof Iran geen invloed heeft op de veiligheid in Europa. Er worden ook mensen in Europa omgelegd door dat regime. We weten van hybride oorlogsvoering. Ook dat is dus een feit dat we mee moeten wegen: Iran is op dit moment ook voor Europa een veiligheidsissue. Nu al keihard concluderen dat het tegen het internationaal recht is, snap ik. Het is formalistisch als ik zeg dat je dat nu nog niet kan doen. Daarom zeg ik dat het schuurt. Maar daar leg ik ook die andere overweging bij, namelijk dat ik het doodeng vind dat er mogelijk een kernwapenarsenaal wordt opgebouwd door Iran. Dan begrijp ik dat daarop wordt ingegrepen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, afrondend, kort.

Mevrouw Dobbe (SP):
De retoriek van de heer Bontenbol ... Sorry, ik moet niet "retoriek" zeggen, maar het antwoord van de heer Bontenbal doet mij heel erg denken aan een andere oorlog, namelijk die waarbij het bestaan van weapons of mass destruction werd gebruikt om een illegale oorlog te voeren. Je zou toch denken dat je daarvan hebt geleerd dat je eerst de bewijzen wilt zien. Volgens mij heeft het Internationaal Atoomenergie Agentschap die bewijzen ook niet kunnen leveren. Dat is toch onze onafhankelijke waakhond als het gaat over de wereld en het bestaan van kernwapens. Maar als die bewijzen er niet zijn, dan moet je geen illegale oorlog gaan starten, en al helemaal niet een heel volk in onzekerheid en een hele regio in oorlog storten. Daarom is mijn vraag de volgende. Je kan wel zeggen dat we het achteraf gaan constateren — dan nemen we nog een jaar of tien — maar zo werkt het natuurlijk ook niet. Op het moment dat je schendingen ziet van het internationaal recht, wees dan ook moedig en zeg: dit veroordelen we. Het heeft grote consequenties als we dat niet doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Dobbe zegt een aantal dingen. Ze nam het woord "retoriek" terug, en daar ben ik blij mee, want ik probeer juist een zorgvuldig betoog te houden dat niet in een van de extremen valt. Het is terecht dat u wijst op het Internationaal Atoomenergie Agentschap. Ik zou zeggen dat het onderdeel is van de internationale rechtsorde dat je onafhankelijk toezicht toestaat. Het atoomagentschap zegt: wij kunnen niet hard bewijzen dat ze op dit moment snel in staat zijn om kernwapens te bouwen. Tegelijkertijd zegt dat atoomagentschap: maar we mogen niet overal toezicht houden en, o ja, er is een deel kwijt. Dat is toch levensgevaarlijk, een atoomagentschap dat zegt: we kunnen op basis van wat we weten geen conclusie trekken, maar we mogen geen toezicht meer houden? Dat is toch ook een duidelijk signaal? Er worden onder de grond geen koekjesfabrieken gebouwd. 60% verrijkt uranium is niet voor kernenergie of kerncentrales. Dat heeft maar één doel: van 60% naar 90%. Je hebt 5% tot 10% verrijkt uranium nodig voor kernenergie. Van 60% naar 90% is het gewoon bedoeld om kernwapens te maken. Laten we niet naïef zijn. Dat een atoomagentschap zegt dat het niet acuut bewezen kan worden, snap ik. Maar het is doodeng dat ze van 60% naar 90% kunnen. En dat er geen toezicht op is, dat is ook het falen van de internationale rechtsorde.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben er ontzettend klaar mee dat als we zien dat de Verenigde Staten of Israël misdaden plegen, er elke keer weer vanuit de Nederlandse regering of politiek wegkijkende reacties of vaag en verhullend taalgebruik komen. We zagen dat bij de inval in Irak, we zagen dat bij de genocide in Gaza, en we zien dat ook nu. We zien een illegale aanval op Iran, maar ook aanvallen op Libanon. We zien de berichten van verschrikkelijke burgerslachtoffers die vallen terwijl een meisjesschool in Iran gebombardeerd wordt. We zien de mensen in Libanon die verdreven worden. Er wordt wittefosformunitie gebruikt. Aan alles zien we dat dit niet deugt, dat dit een misdaad is, dat dit niet mag. Als we zien dat het niet mag, als we zien dat het een misdaad is, waarom zeggen we dat dan niet gewoon?

De heer Bontenbal (CDA):
Je mag niet selectief zijn in dat wegkijken. U heeft een punt als u vraagt of we consequent zijn ten aanzien van wat er in Gaza gebeurt. U weet dat mijn fractie de afgelopen jaren op dat punt is bewogen. Wij zijn ons steeds steviger gaan uitlaten op basis van wat we daar zagen. Wij kijken dus helemaal niet weg. Maar ik wil ook niet wegkijken voor wat er in Iran gebeurt. Daar mogen wij ook niet van wegkijken. Het gaat dus niet om wegkijken of selectief zijn. Ik hoorde net ook een discussie in de zin van: aan welke kant schaar je je? Dus je zou óf aan de ene kant óf aan de andere kant staan. Ik vind het goed als Nederland in Europa juist een eigenstandige positie heeft. Het is niet zo dat we ons niet willen uitspreken of dat we wegkijken.

Ik denk dat ik juist probeer een genuanceerde positie in te nemen, waarbij ik alles meeweeg. Dat kunt u vaag vinden — de minister heeft het een worsteling genoemd — maar ik vind het helemaal niet erg als politici laten zien dat ze daarmee worstelen en meerdere belangen, meerdere zienswijzen, meenemen. U had het over witte fosfor. Dat vind ik een interessant punt. Witte fosfor mag je niet gebruiken in oorlogsvoering. Er zijn twee uitzonderingen: als je het inzet voor rookgordijnen, heb ik begrepen, en om troepen te demarqueren. Ik weet niet of het daarvoor gebruikt is, maar als het daar niet voor gebruikt is, mag het niet volgens het Verdrag chemische wapens. Als Israël dat wel doet, dan ben ik bereid uit te spreken dat dat niet mag en dat dat dus veroordeeld moet worden. Het is niet wegkijken, het is een genuanceerd verhaal proberen te houden.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is wél wegkijken. Iedereen in deze Tweede Kamer heeft woorden uitgesproken om mensenrechtenschendingen in Iran te veroordelen. Iedereen! Tegelijkertijd zie ik in deze Tweede Kamer heel veel politieke partijen die schendingen van het internationaal recht van Israël en de Verenigde Staten niet zo willen noemen. Als we het dan gewoon heel concreet maken, dan wijs ik op die bommen die zijn gevallen op die meisjesschool in Iran, waaraan hoogstwaarschijnlijk meer dan 160 kinderen overleden zijn. Maar ik noem ook de retoriek, zoals de heer Bontenbal die zegt: we wachten maar even op het bewijs en of er misschien signalen zijn over mogelijke wapens of een dreiging. Volgens mij is het zo dat je moet bewijzen dat er een aanleiding is op het moment dat je iets doet. Zolang het bewijs voor die aanleiding er niet is, klopt het niet. Dan deugt wat je doet niet. Wat de heer Bontenbal hiermee dus doet, is het zwakker maken van het internationaal recht, het ondergraven van de principes waar hij zelf zo prat op gaat. Ik vraag hem om dat gewoon niet te doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn betoog over internationaal recht was breder dan dat. Ik heb gezegd dat de internationale rechtsorde bevorderd moet worden, maar dat die tegelijkertijd ook faalt. In die complexe situatie zitten we nu. De situatie in Iran is namelijk ook het resultaat van een gebrek aan het handhaven van het internationaal recht. We zien daarin ook het falen van de internationale rechtsorde. Dat maakt de situatie zo complex.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Zo complex hoeft het helemaal niet te zijn. Als de heer Bontenbal blijft schermen — en nogmaals, we hebben allemaal woorden gesproken om de mensenrechtenschendingen in Iran te veroordelen — met mogelijkheden, met eventuele dreigingen die er zouden kunnen zijn, dan constateer ik dat dat niet eens het begin is van keihard bewijs of een directe aanleiding om een aanval zoals de aanval die Israël en de Verenigde Staten hebben gepleegd, te kunnen legitimeren. Dan gebeurt er precies hetzelfde als er is gebeurd met Irak. Dan gebeurt er precies hetzelfde wat we hebben gezien bij de aanval, de genocide, op Gaza, bij de aanvallen op Libanon, bij de aanvallen op Syrië. Schendingen van het internationaal recht door Israël en de Verenigde Staten kunnen elke keer weer plaatsvinden omdat de Nederlandse regering, het CDA en andere politieke partijen, wegkijken en wegpoetsen. Dat moeten we niet doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Deze conclusie had de heer Van Baarle al getrokken voordat hij de vraag stelde. Dan leg ik hem ook voor wat ik eerder in mijn betoog zei: de opbouw van nucleaire wapens zou toch minstens meegewogen moeten worden in het oordeel dat hij hierover velt? Je wil een Iran dat er overduidelijk op uit is om Israël van de kaart te vegen, een Iran dat in het Midden-Oosten destabiliserend werkt, een Iran dat ook in Europa voor onveiligheid zorgt, niet helpen aan kernwapens. Het is toch logisch en begrijpelijk dat dit argument ook wordt meegewogen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Bontenbal houdt een genuanceerd betoog. Waar ik moeite mee heb, is dat de heer Bontenbal zijn eigen kaders aan het optuigen is, een gevolgenethiek. Hij vroeg zich zelfs af: maar er is toch misschien wel sprake van een directe dreiging? Vanuit de VS en Israël gaat ook een directe dreiging uit. Dat hebben we gezien met de aanval op Iran. Dan horen we het kabinet zeggen: we hebben er wel begrip voor. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat als je je niet gewoon heel helder uitspreekt, je het risico loopt dat je meegaat in het ondermijnen van het internationaal recht? Er is namelijk gewoon geen mandaat, ook geen VN-mandaat, voor deze aanval. Is dat punt dan niet genoeg voor de heer Bontenbal om te zeggen "dit is in strijd met het internationaal recht, dus we zouden dit steviger moeten veroordelen"?

De heer Bontenbal (CDA):
Nu ben ik bang dat ik mezelf ga herhalen. Ik heb nu al een aantal keer iets gezegd over het internationaal recht. Uw vraag ligt in het verlengde van vorige vragen. Ik denk niet dat ik nu eigen kaders aan het neerleggen ben. Ik refereer aan een discussie over internationale politiek die op dit moment gaande is. Ik noemde premier Mark Carney, de Canadese premier, en Alexander Stubb. Het gaat over de vraag hoe Nederland en Europa zich handhaven de komende tijd, binnen de context van een wereldorde die verdwenen is. Het lijkt mij juist heel verstandig dat we daar dieper over nadenken dan we gedaan hebben. Mijn voorstel is om dat waardengebaseerde realisme waarover zij spreken, dieper te doordenken en bijvoorbeeld onderdeel maken van ons buitenlandbeleid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk altijd goed om dieper door te denken, maar we moeten niet bij het grofvuil zetten wat we al hebben. Dat is namelijk het internationaal recht en het VN-Handvest. Dat is gewoon klip-en-klaar over dat je niet zomaar een land mag bombarderen zonder dat daar een mandaat voor is. Als Nederland dan, zonder zich heel helder uit te spreken, wel instemt met er een fregat naartoe sturen, zie ik daar het risico in dat wij, met de VS en Israël, toch onbedoeld nauwer betrokken raken bij die oorlog. Mijn vraag is: ziet het CDA ook het risico dat als wij ons als Nederland niet helder uitspreken en als wij die acties van de VS en Israël niet veroordelen, wij onbedoeld betrokken kunnen raken?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het dan iets anders willen formuleren. Ik zie wel het risico dat je, doordat het mogelijk wat kleinere stappen zijn, stap voor stap onderdeel van een conflict wordt en dat je achteraf zegt: hier hebben we niet goed over nagedacht. Dat risico zie ik, maar daarom denk ik juist dat dit soort debatten goed zijn. Daarom denk ik dat als er een mandaat gegeven wordt om de Evertsen uit te sturen, het goed is dat dat een afgebakend mandaat is, dat daarover een Kamerdebat plaatsvindt en dat het kabinet zegt: op het moment dat we dat mandaat verbreden, komen we opnieuw bij u terug. Daarmee voorkom je, denk ik, dat je, zoals de heer Klaver zei, "erin gerommeld wordt". We moeten dit dus regelmatig met elkaar bespreken.

Dan dat mandaat. Het klopt dat je dat mandaat in de internationale rechtsorde kunt ophalen bij de VN-Veiligheidsraad. Maar laten we eerlijk zijn: dat instituut is toch ook lam? Zolang Rusland en China in die Veiligheidsraad zitten en een veto hebben, gaat er nooit ook maar één opdracht komen om nog maar iets te doen. We moeten dus constateren dat die instellingen die zo belangrijk zijn in die zin ook lam zijn. Daarmee zeg ik niet dat het allemaal waardeloos is. Nee, ik zou die internationale rechtsorde willen versterken. Maar hoe dan? Daarvoor probeer ik een aantal aanzetten te geven. Daarmee heb ik het niet uitgedacht, maar het is niet het weggooien van de internationale rechtsorde. Sterker nog, in onze Grondwet staat dat we die moeten bevorderen. De vraag is: hoe doen we dat in een wereldorde die gekanteld is?

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Afrondend, voorzitter. Het is natuurlijk veel te makkelijk om te zeggen: het is lam, dus we hoeven ons er niks van aan te trekken, en we gaan dit gewoon accepteren en begrip tonen voor de aanvallen die worden gepleegd. Dat is de omgekeerde wereld. Dat is wat de heer Bontenbal nu doet. Hij gaat eerst zelf vragen stellen, zo van "nou, misschien is er wel een dreiging en misschien is het wel volgens het mandaat", in plaats van van tevoren met landen te bezien wat er mogelijk is binnen het internationaal recht. Kunnen we inderdaad het regime voor het International Strafhof brengen? Kunnen we dat versnellen? Dát is handelen in lijn met het internationaal recht. Maar wat de heer Bontenbal nu doet, is de omgekeerde wereld. Hij toont begrip voor een aanval en zegt achteraf: die internationale rechtsorde is toch een beetje wankel, dus daar hoeven we ons dan op dit moment toch niet zoveel van aan te trekken.

De heer Bontenbal (CDA):
Begrip is geen steun. Ik kies mijn woorden zorgvuldig. Ik zeg niet dat ik deze aanval steun. Ik zeg dat ik er begrip voor heb. Dat vind ik echt net wat anders. Dat begrip komt onder andere voort uit de nucleaire dreiging die ik zie. Ik denk dat op dit moment de internationale rechtsorde daar geen goed antwoord op heeft, maar ik zie die dreiging wel en ik zie hoe gevaarlijk het zou zijn als Iran kernwapens zou hebben. Die overweging neem ik dus ook mee. Dat er daarmee een worsteling in mijn verhaal zit, klopt. Dat geef ik ook direct toe.

De voorzitter:
Ik wil de leden nogmaals vragen om de vragen, opmerkingen en antwoorden kort en bondig te houden. Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en vanavond is er nog debat met de minister-president over de Europese top.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We wensen de minister-president sterkte toe vandaag.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Het is ingewikkelde materie, maar het internationaal recht zegt niet dat je pas een oorlog kan voeren als de Veiligheidsraad daarmee instemt. Als er namelijk sprake is van een imminente dreiging, kan je wel degelijk ingrijpen. Dat is wat er aan de orde is. Ik denk dus zelf dat als er vanuit Iran een imminente dreiging zou zijn, je mag ingrijpen. Dat was de hele basis waarop de Irakoorlog was gebouwd. Dat bleek niet waar te zijn, maar dat was wel de basis. Welke imminente dreiging is er nu die deze oorlog rechtvaardigt?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is dezelfde discussie als in een eerdere interruptie. Als je het formeel, volgens de huidige maatstaven bekijkt, zoals dat gedefinieerd is, dan moeten de raketten feitelijk al opgesteld staan, de kernkoppen er al op zitten, en moeten ze binnen een paar uur afgeschoten kunnen worden, voordat er sprake is van een imminente dreiging. Mijn vraag is of we het met elkaar niet begrijpelijk vinden dat je een nucleair arsenaal aanpakt waaraan gebouwd wordt en dat nog drie weken nodig heeft om geproduceerd te worden. Als CDA hebben we wel begrip getoond voor de eerdere Israëlische aanval op die faciliteiten, op die installaties daar, want ik vind het levensgevaarlijk wat daar gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We moeten oppassen dat we niet op een soort glijbaan terechtkomen. Waar komt die termijn van drie weken vandaan? Uit welke inlichtingenbronnen blijkt dit? Waar wordt gezegd dat binnen drie weken Iran zo ver zou kunnen zijn dat ze een nucleaire bom hebben die ze zouden kunnen afvuren op onze bondgenoten?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is gebaseerd op de stukken en alle artikelen die ik de afgelopen dagen heb gelezen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik willen weten welke dat zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat kan ik wel voor u opzoeken, maar ik heb dat niet voor nu opgeschreven. Ik heb mijn voorbereidingen gedaan, en heb geprobeerd veel hierover te lezen. Dat is wat ik ervan weet. Ik kan ernaast zitten, dan laat ik me corrigeren, maar dat is in ieder geval de informatie die ik heb en waarmee ik me heb voorbereid op dit debat.

De voorzitter:
Dat kan in tweede termijn. Afrondend, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Dit is overigens geen verwijt aan de heer Bontenbal, maar dit bedoel ik als ik zeg: laten we oppassen dat we er niet in worden gerommeld. Als het om het internationaal recht gaat, moeten we daar volstrekt helder in zijn. Het zijn juist de Amerikaanse inlichtingendiensten zelf die aangeven dat er op dit moment geen imminente dreiging van uitgaat. Er zijn wel risico's; die zie ik ook. Ik vind het trouwens ook een heel groot risico dat een man met een baseballcap vanaf een golfresort in Florida bepaalt met wie hij op welk moment van de dag oorlog wil voeren. Dat vind ik ook een risico, maar dat is geen grond om de VS binnen te vallen. Volgens mij moeten we dus heel helder zijn over wat hier gebeurt. Tot slot. Ik vind het woord "begrip" echt verkeerd gekozen. Ik denk echt dat het een fout is van dit kabinet. Het internationaal recht werkt namelijk niet zo dat je kan zeggen: u begint die oorlog, en achteraf kunt u aangeven waarom u dat heeft gedaan. Op dit moment is er geen imminente dreiging die deze oorlog rechtvaardigt. Dat kan maar één reactie van dit kabinet, en van ons hier in de Kamer, betekenen: hier is geen legitimatie voor, dit is een illegale oorlog; dit had u niet moeten doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Formeel gezien, en dan herhaal ik mezelf weer, kunnen er door deze landen feiten worden aangedragen die die aanval rechtvaardigen. Dat kan nog steeds. Daarom heb ik tegelijkertijd gezegd dat dit een formalistisch antwoord is, want het schuurt met het internationaal recht. Dat zeg ik niet voor niks. Maar ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met het doen van stevige uitspraken als we nog niet alles weten. Daarom heb ik deze positie gekozen. Ik gebruik ook niet het woord "steun". Dat heeft het kabinet overigens ook niet gebruikt. Ik gebruik dat woord heel bewust niet.

De heer Dassen (Volt):
De heer Bontenbal eindigt net met te zeggen: we moeten geen stevige uitspraken doen als we niet alles weten. Ik vind het best wel een stevige uitspraak om te zeggen dat er binnen drie weken een reële dreiging met nucleaire wapens is. Ik heb mijn huiswerk ook proberen te doen en heb juist hele andere zaken gelezen, namelijk dat het land daar mogelijk niet toe in staat was. Ik heb ook gelezen dat de onderhandelaars hebben gezegd dat er bijna een deal was. Dus is dat dan niet ook een uitspraak die wellicht iets te stevig is voor dit debat, juist ook omdat de Verenigde Staten tot op heden tientallen aanleidingen — en niet één, zoals de heer Bontenbal nu doet — hebben genoemd om binnen te vallen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoop dat ik me eerder in het debat zorgvuldiger heb uitgedrukt dan dat. Zo niet, dan moet ik dat doen. Volgens mij heb ik gezegd: áls Iran in staat is om binnen een aantal weken kernwapens te produceren, is dat dan een voldoende grond om het land aan te vallen? Ik heb inderdaad stukken gelezen waarin gezegd wordt dat het een kwestie van weken zou kunnen zijn als al die faciliteiten draaien. Maar als ik betere informatie heb, dan pas ik uiteraard mijn positie aan. Dat maakt dit punt denk ik niet anders, namelijk het verschil tussen de imminente dreiging, waar de heer Klaver ook over begon, en het feit dat er een nucleair programma is dat in de toekomst, ongeacht of dat dagen, weken of maanden zijn, wel de hele regio kan destabiliseren. Kan dat dan ook een grond zijn om begrip te tonen voor die aanval? Daarvan heb ik gezegd: ja.

De heer Dassen (Volt):
Nog geen jaar geleden was er ook een inval, waarbij Trump zei dat deze nucleaire faciliteiten "obliterated" zouden zijn. Ze zouden weggevaagd zijn. Blijkbaar beschikt de heer Bontenbal nu over informatie dat dit niet klopt. Is het niet zo dat juist de deal waarover ze nu aan het spreken waren, ervoor moest zorgen dat dit niet zou gaan gebeuren? Is het niet zo dat door het kiezen voor deze illegale inval die hele deal van tafel is?

De heer Bontenbal (CDA):
Liever had ik gehad dat het via de diplomatieke weg en via dit soort overeenkomsten was gebeurd. Maar nogmaals, ik heb niet alle informatie, ik heb niet alle intelligence-informatie die mogelijk Israël of de Verenigde Staten wel hebben. Die zullen zij dan ook naar voren moeten brengen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
De informatie die ik kreeg vanuit de onderhandelaars, is dat ze bezig waren met een deal die verder ging dan de Irandeal uit 2017. De dag voordat er gebombardeerd werd, zeiden de onderhandelaars dat Iran bereid was om meer concessies te doen. Dat is dan toch de weg om te voorkomen dat dit gebeurt? Dat is dan toch de diplomatieke inspanning waar dit kabinet en waar Europa zich volledig achter had moeten scharen? Op het moment dat de Verenigde Staten er samen met Israël voor kiezen om te zeggen "de onderhandelingen waar we mee bezig zijn, gooien we van tafel en we beginnen een oorlog zonder duidelijke reden", moeten wij ons daar toch ook als Nederland en als Europa over uitspreken dat dit niet de weg is, dat dit tegen het internationaal recht ingaat? Ik zou de heer Bontenbal toch willen uitdagen om als hij zich erin verdiept heeft, zich ook iets verder daarin te verdiepen.

De heer Bontenbal (CDA):
Een van de eerste reacties die ik heb gegeven op de aanval, was ook die van de-escalatie en de diplomatieke route. Het lijkt nu alsof ik moet verdedigen waarom de Verenigde Staten deze aanval doen. Ik ben parlementariër in de Tweede Kamer en controleer dit kabinet. Dit kabinet is niet het kabinet van een land dat die aanval heeft gedaan. Wij moeten ons ertoe verhouden in de internationale politieke betrekkingen. Ik controleer het kabinet. Dat zijn natuurlijk de verhoudingen hier. Maar het lijkt nu net alsof ik moet verdedigen waarom de Verenigde Staten Iran hebben aangevallen. Dat is natuurlijk niet hoe de verhoudingen hier zijn.

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Dassen (Volt):
Dit is nog geen begin van …

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben dit debat omdat u zegt er begrip voor te hebben. We vragen niet waarom de Verenigde Staten dit hebben gedaan, maar waarom u daar begrip voor heeft. We hadden het erover dat we moeten oppassen voor glibberige glijbanen en dat we er niet in gerommeld worden. Daarom sloeg ik ook echt aan op die drie weken. Ik denk dat er wel degelijk gegronde reden zou kunnen zijn — ook binnen het internationaal recht, als daar gronden voor zijn — om in te grijpen. Daarom heb ik er even bij gepakt wat mijn informatie is. Op 2 maart heeft de directeur-generaal Rafael Mariano Grossi van het Internationaal Atoomenergie Agentschap een persconferentie gegeven. Ik citeer hem even en doe dat in het Engels voor de precisie: "We don't see a structured programme to manufacture nuclear weapons in Iran." De volgende dag werd Grossi in een interview met CNN gevraagd of "the Iranians were days or weeks away from building a bomb". Zijn reactie daarop was: no. Nee dus. Het internationaal atoomagentschap zegt dus op de vraag of ze dagen of weken waren verwijderd van het maken van een bom: nee. Tot slot. Waarom breng ik dit naar voren, voorzitter? Omdat ik het heel belangrijk vind, juist in deze casus, waarin het onduidelijk is waarom de Verenigde Staten dit doen, dat er geen misvattingen mogen ontstaan over hoever Iran zou zijn met welke bedreiging dan ook. Dat het een verschrikkelijk regime was of is, daar zijn we het volstrekt over eens. Maar we moeten wel heel helder zijn over wat die dreiging precies inhoudt.

De heer Bontenbal (CDA):
Tegelijkertijd zegt het atoomagentschap ook dat het niet volledig zicht heeft op wat er gebeurt. Er is ook intelligence die laat zien dat er nieuwe locaties zijn gebouwd waarvan ze ook niet precies weten wat er gebeurt. Althans, dat is wat ik heb gelezen, maar ik laat me graag corrigeren. Ik vind dat heel verontrustend. Ik vind het heel verontrustend als het atoomagentschap wél de heel harde conclusie trekt dat er geen acute dreiging is vanuit dat nucleaire programma, maar ondertussen niet het volledige toezicht heeft en dat ook gewoon zegt.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. De Amerikaanse inlichtingendiensten zeggen hierover hetzelfde, in ieder geval in de publieke bronnen die wij hierover hebben kunnen raadplegen. Dit vind ik dus gevaarlijk aan vragen als "was er nou een imminente dreiging of niet?" en "had je dit mogen doen?" Dit is allemaal guessing. Het is raden wat er zou kunnen gebeuren. We weten niet precies wat er gebeurt. Ze zijn bezig met het verrijken van uranium; dat is allemaal waar. Maar als de standaard is dat je, als je je zorgen maakt over wat er gebeurt in een land, gewoon maar een oorlog kan beginnen, denk ik dat China heel veel redenen kan verzinnen om Taiwan binnen te vallen. Dat zijn ook precies de redenen die Poetin aanhaalde om Oekraïne binnen te vallen. Dat is precies waarom ik hier zo scherp op zit. Ik wil niet dat de grootmachten in de wereld dit blijven doen. We moeten daartegen blijven optreden, zoals we dat ook in Oekraïne doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat punt snap ik. Dat is ook een terecht punt, maar daarom hoort u mij ook niet zeggen dat ik de aanval steun. Dat is echt een groot verschil, denk ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Bontenbal een aantal verstandige noties inbrengt, verstandiger dan een paar jaar geleden. Toen hadden we veel debatten over het Midden-Oosten waarin het soms toch wat zwart-witter was. Hij geeft nu inderdaad de complexiteit aan. Ik ben met u eens dat de internationale rechtsorde bevorderen niet betekent: kijken naar het systeem zoals het midden jaren veertig was en is vastgesteld als tijdopname en nu doen alsof dat het is. Je moet het bevorderen. Dat heb ik ook in mijn betoog aangegeven. Ik heb eind vorig jaar een motie aangenomen gekregen om te kijken naar hervorming van de Veiligheidsraad. Het kan niet zo zijn dat je nooit meer een mandaat gaat halen, met China en Rusland. Die motie heeft het ook gehaald. Mijn vraag was of een van de stappen voorwaarts van dit kabinet is om als voorloper binnen de VN te vragen om een hervorming van de Veiligheidsraad, maar ook van de resoluties. Zoals het nu gaat, is het en niet geloofwaardig en niet effectief. Zo kom je nooit tot het helpen van volkeren wereldwijd.

De heer Bontenbal (CDA):
Het standpunt van mijn partij, gelet op het betoog dat ik net gehouden heb, zou zijn: ja. Ik zou zeggen: kijk dan ook naar andere instituties. We kunnen discussie voeren over de WTO. Er is al heel lang discussie over welke werelddelen daar nou effectief aan mee mogen doen. Dat bedoel ik ook met het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat moet je dan niet alleen met uitspraken doen, maar ook met instituties, door landen of werelddelen die nu eigenlijk niet aan bod komen en consequent op achterstand staan, een meer gelijkwaardige plek aan tafel te geven. Als het kabinet daarmee aan de slag kan, zou me dat zeker wat waard zijn.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarin vinden we elkaar. Ik denk dat ik ook met een motie kom. Ik dacht: aan wie kan ik deze vraag stellen? Volgens mij kan de heer Bontenbal die het meest op waarde schatten. We zitten ook in een conflict dat al eeuwenlang speelt, dat tussen rechtspositivisme en onderliggend recht of natuurrecht. We hebben door de eeuwen heen situaties gehad waarin het recht op papier niet meer voldeed aan het dieperliggend gevoel van rechtvaardigheid en waarin hervormen van binnenuit niet mogelijk was. Ik heb een beetje het gevoel dat we met de rechtsorde momenteel in een soort tijdsgewricht zijn beland waarin dat weer naar voren komt. Onderschrijft u dat? Onderschrijft u dat wat wij midden jaren veertig als momentopname hebben afgesproken belangrijk was, maar dat het anno 2026 gezien de ontwikkelingen tijd is om opnieuw te kijken naar die dieperliggende waarden en dat rechtspositivisme niet de enige en meest geldige lijn is van wat internationaal recht ten diepste hoort te behelzen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat de voorzitter ons zo wel gaat afkappen als het te veel over dit soort dingen gaat, maar ik vind het een mooie discussie en ik voer die graag nog een keer met u na het debat. Voor nu: ik kan goed begrijpen wat u zegt. Ik denk dat mijn betoog ook wel in die lijn ligt. Ik denk dat u zich net als ik laat inspireren door denkers als Niebuhr met zijn waardegedreven realisme. Hans Morgenthau zou je daar misschien toch ook wel een beetje onder kunnen scharen. Ik zou het heel mooi vinden als we door de lens van dat waardegedreven realisme, waar Alexander Stubb nu over begint, net als Carney — dat gaat met name over de landen die misschien niet behoren tot de grootste machtsblokken, die zich met elkaar moeten verenigen — beter na gaan denken over onze internationale politiek en buitenlandbeleid. Daar moeten wij samen nog maar eens over doorbomen, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eens.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw inbreng?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Ik zou heel kort willen schorsen om eenieder de gelegenheid te geven voor een kleine praktische plichtpleging, maar ik wil wel zo veel mogelijk leden voor de lunchpauze de gelegenheid geven om hun inbreng te leveren. Dus ik schors even heel kort en daarna gaan we verder met de heer Brekelmans. Dan kijken we hoever we komen. Dan schorsen we niet al te laat. We moeten wel even met elkaar op stoom komen. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Het Iraanse regime veroorzaakt al tientallen jaren een spoor van onderdrukking, geweld en terreur. Voor miljoenen Iraniërs betekent dat een leven zonder vrijheid en in angst. Demonstraties worden bruut neergeslagen. Duizenden mensen zijn geëxecuteerd, alleen maar omdat zij een vrijer Iran wilden. Geen vezel van het internationaal recht wordt door het Iraanse regime gerespecteerd. En de dreiging van het regime stopt niet bij de eigen grenzen. Dat zien we dagelijks. De reactie van het Iraanse regime op de aanval van de Verenigde Staten en Israël leidt tot instabiliteit in het Midden-Oosten en ver daarbuiten. En dan is er de ontwikkeling van het nucleaire programma en de ballistische raketten, met een bereik van duizenden kilometers. Voor de VVD is dit alles bij elkaar reden om begrip te hebben voor het ingrijpen van de Verenigde Staten en Israël. Als een regime met dit karakter nucleaire wapens in handen krijgt, dan waant het zich onaantastbaar. Dat is een fundamentele bedreiging voor de internationale veiligheid en de internationale rechtsorde. Dat moet op tijd worden tegengehouden.

We kunnen veel commentaar leveren op de Verenigde Staten en op Israël, maar een net zo relevante vraag is nu: wat is nu de strategie van Europa en van Nederland? Hoe willen wij dat het nu verdergaat?

De heer Wilders (PVV):
Met heel veel van wat collega Brekelmans net zei, ben ik het eens. Maar ik hoorde u zeggen: we hebben begrip voor wat de Amerikanen en de Israëliërs hebben gedaan. Waarom steunt u het niet?

De heer Brekelmans (VVD):
Omdat het woord "steun" zou impliceren dat wij hier ook bij betrokken willen zijn. Dan is meteen de vraag die u stelt: hoe gaat u dan invulling geven aan die steun? Het is een militaire interventie geweest die de Verenigde Staten en Israël hebben gepland zonder enige betrokkenheid van Nederland of Europa. In dat geval vind ik het meer gepast om hier begrip voor tonen. Dat heb ik al vanaf het begin bepleit.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp daar helemaal niets van. Kijk naar de Duitse Bundeskanzler. Die was er ook niet bij betrokken. Die heeft volgens mij ook niet de intentie om er verder militair direct bij betrokken te zijn. Die zegt het volgende. Ik citeer hem even in het Engels, want hij was bij Trump op bezoek, dus hij sprak ook in het Engels. "We are supporting the United States and Israel to get rid of this terrible terroristic regime." Dus onze buurman aan de oostgrens zegt gewoon: we steunen het. Onze minister-president, maar tot mijn grote schrik ook de VVD-fractie, zegt dus niet: wij steunen dit. Dat is niet alleen heel onterecht voor die landen, zeker voor Israël, die direct daardoor worden bedreigd, maar ik dacht dat de VVD toch de Iraanse bevolking wel wat meer zou steunen. Ik heb het over de diaspora van Iraniërs die buiten Iran wonen, die het terecht heel erg opnemen voor hun land, en over het gros van de Iraanse bevolking in Iran. Iemand vertelde mij dat er een peiling was geweest waaruit bleek dat 85% van die mensen voor deze actie zou zijn geweest als als er stemmingen waren geweest, en ook voor het weghalen van het regime. Waarom steunt u dat niet? Het zou zo belangrijk zijn als de grootste regeringspartij, de VVD, steun zou geven aan de Iraanse bevolking en aan deze acties en niet zou verzanden in juridische haarkloverij door het woord "begrip" te gebruiken. Waarom niet gewoon "steun"?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik was aandachtig naar de heer Wilders aan het luisteren, maar toen hij het had over "de grootste regeringspartij", haakte ik helaas even af. Mijn gedachten gingen terug naar vroegere tijden. Nee, het is heel belangrijk dat wij aangeven waar wij staan. Ik heb dat vanaf het begin heel duidelijk aangegeven. Wij staan aan de kant van het Iraanse volk. Wij steunen natuurlijk ook hun verlangen naar vrijheid. Ook staan wij heel duidelijk aan de kant van de Verenigde Staten en Israël. Wij staan aan de kant van partners en bondgenoten in de regio. Daarom hebben wij er ook direct mee ingestemd dat de Evertsen die kant op gaat om hen te verdedigen. Overigens noemt u nu één land, maar er zijn nog een heleboel landen die aan dezelfde kant staan en het woord niet gebruiken. Dan zou namelijk direct de vervolgvraag zijn: oké, dat woord "steun" is nogal leeg als je daar geen verdere invulling aan geeft. Daarom sta ik ook achter deze woordkeuze door het kabinet. Ik vind het goed om dat woord te gebruiken, want als je zegt "wij steunen het", krijg je vervolgens allemaal vragen. Oké, hoe geeft u daar dan invulling aan? Gaat u meedoen? Gaat u steunen met inlichtingen? Gaat u op andere manieren bijdragen? En als het antwoord daarop nee is, betekent het woord "steun" ook niet zo veel.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar het betekent voor veel mensen wél veel. Voor veel mensen is het namelijk belangrijk dat het Iraanse volk wordt gesteund, en dus ook de acties van de Israëli's en de Amerikanen. Wat u zegt, klopt niet, want ik noemde u het voorbeeld van de Duitse Bundeskanzler, die ik letterlijk citeerde. Hij heeft het wél gezegd. Oké, er zijn ook Europese leiders die wat anders hebben gezegd, maar er zijn er ook die het wel hebben gezegd, zoals de Duitser. Die passen dus niet in uw definitie van: dan moet je ook a, b en c doen. Dat is gewoon niet zo, want dat doet de heer Merz ook niet. Wat vindt u dan dat de heer Jetten moet zeggen als hij ooit wordt toegelaten tot het Witte Huis, iets wat ik de heer Trump zeer zou ontraden, en Trump hem vraagt: steunt u onze actie? Die actie is dan hopelijk of waarschijnlijk al verleden tijd; we zullen het zien. Moet de heer Jetten dan zeggen: nou nee, we steunen het niet maar we hebben er alle begrip voor? Ik denk dat hij voordat hij is uitgesproken al op het gazon staat bij de West Wing.

De heer Brekelmans (VVD):
Nogmaals, wij hebben vanaf het begin heel duidelijk aangegeven aan welke kant we staan. Niemand hoeft eraan te twijfelen dat wij staan voor de vrijheid van het Iraanse volk en dat wij hun verlangen naar vrijheid van harte steunen. Wanneer president Trump zou vragen waar dit kabinet staat, dan is het aan de premier om daar antwoord op te geven, maar het is heel duidelijk aan welke kant de VVD staat. Iedereen ziet dat ook. Het gaat dan alleen om formuleringen, welk woord je precies kiest en wat dat internationaal versus in Nederland betekent. Ik vind niet dat wij nu de indruk moeten wekken … Dat is namelijk ook een vraag die heel veel mensen hebben: "Zijn wij betrokken bij deze oorlog? Doen wij mee?" Het antwoord daarop is nee. Het is een actie geweest van de Amerikanen en de Israëli's, die dit zelf hebben gepland, zonder medeweten van Europese bondgenoten, in ieder geval niet van Nederland. Trump heeft ons ook nooit gevraagd: "Steunt u dit? Wilt u hier een bijdrage aan leveren?" Ik denk dat hij die vraag niet eens gaat stellen. Het is heel duidelijk waar Nederland, in ieder geval de VVD, maar ook het kabinet, staat. Daarom hebben wij dat heel duidelijk aangegeven. Maar er zijn ook mensen die bij het woord "steun" direct de gevolgtrekking maken dat dat betekent dat we mee gaan doen in deze oorlog. Dat is niet zo. Ik heb een heel duidelijke boodschap richting iedere Iraniër, in Nederland en in Iran zelf, die wordt onderdrukt: uiteraard steunen wij jullie vrijheid van harte.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Het is heel goed dat er door het kabinet, en ook gisteren breed door de Kamer, is besloten om de Evertsen te sturen om onze partners en bondgenoten te helpen verdedigen. Mijn vraag is wat we als Nederland en Europa nu doen om met andere internationale partners en andere landen de druk op het regime te verhogen. Hoe zijn onze diplomatieke inspanningen om de druk te verhogen? Handhaven wij sancties strenger? Pakken wij ook mensen in Nederland aan die sympathie uiten voor de Revolutionaire Garde? Die is nu immers door Europa aangemerkt als terreurorganisatie. Graag een zo concreet mogelijke reactie van het kabinet hierop. Wat kunnen wij nog meer doen om het Iraanse volk en Iraniërs te helpen en hen een hart onder de riem te steken? Iraniërs vrezen door Europa in de steek te worden gelaten.

Het kabinet heeft aangegeven dat de dreiging mogelijk ook voor Nederland kan toenemen. Mijn vraag aan de minister van Defensie is welke lessen er tot nu toe worden getrokken uit deze oorlog. Ziet Defensie ook al een toename van cyberdreigingen richting Nederland? Heeft het kabinet voldoende middelen en grondslag om ons hiertegen te verdedigen? Wat betekent het voor Iraniërs in Nederland? Zijn extra maatregelen nodig om hen in onze straten en op onze pleinen te beschermen?

Ik wil ook complimenten maken aan het kabinet voor alle inspanningen, zowel van BZ als van het ministerie van Defensie, om Nederlanders in de regio te helpen en hiernaartoe te halen. Mijn vraag is hoeveel Nederlanders die hiernaartoe zouden willen, nu nog vastzitten. Op welke termijn zou dat kunnen? Op welke manier kan Defensie hieraan blijven bijdragen?

Voorzitter. Deze situatie raakt niet alleen de veiligheid, maar ook de portemonnee van Nederlanders. De prijzen op de wereldmarkt fluctueren enorm. Iedereen merkt de gevolgen daarvan direct aan de benzinepomp. De VVD heeft daarom gevraagd om scenario's uit te werken en om voorbereid te zijn als maatregelen nodig zijn. Ik heb daarover drie snelle vragen. Eén. Wat is nu de internationale inzet van het kabinet om de leveringen van olie en gas te verhogen, om zeestraten en zeeverkeer te beschermen en om de markten te kalmeren? Twee. Wil het kabinet onderzoeken of een strategische noodvoorraad voor gas aangelegd kan worden? Drie. Aan welke scenario's werkt het kabinet concreet en welk tijdspad heeft het voor ogen?

Voorzitter. Ik heb nog een paar seconden. Ik wil wederom afsluiten met het uitspreken van steun en diep respect voor het Iraanse volk. Hun verlangen naar een vrij Iran verdient steun van de internationale gemeenschap en ook brede steun in de Kamer.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich is het een helder betoog van de heer Brekelmans; ik had ook niet anders verwacht. Ik stond toch wel wat te kijken van het interruptiedebat tussen de heren Wilders en Brekelmans. Ik zag gisteren een interview met een van de Israëlische onderministers in de Telegraaf. Hoe je het ook wendt of keert: ik denk dat het beeld van Europa toch wel een beetje bepaald wordt door Duitsland aan de ene kant en Spanje aan de andere kant. Kan de heer Brekelmans niet gewoon uitspreken dat we wat hier gebeurt, moreel steunen? Dit is toch wat de Iraanse bevolking wil? Morele steun betekent niet dat we ons op dit moment in de oorlog mengen. Daar hebben we ook helemaal geen slagkracht voor. Israël en de Verenigde Staten zijn veel sterker; dat zeggen ze zelf ook. Maar morele steun is toch het minste wat we uit kunnen spreken?

De heer Brekelmans (VVD):
U noemt Duitsland aan de ene kant en Spanje aan de andere kant. Als u vraagt waar de VVD staat, is heel duidelijk dat wij aan de kant van Duitsland zitten. We gaan nu onderscheid maken tussen morele steun, politieke steun en militaire steun. Mijn bezwaar is precies om het op deze manier uit te spreken. Dan gaat u namelijk vervolgens de vraag stellen: waarom wel morele steun en geen politieke steun? Maar goed, als u mij vraagt of wij het Iraanse volk moreel steunen in zijn vrijheid, is het antwoord uiteraard ja, zoals ik zojuist al zei. Steunen wij dat dat verlangen na al die tientallen jaren van onderdrukking zo belangrijk is? Uiteraard, maar de specifieke militaire interventie die de Verenigde Staten en Israël nu aan het doen zijn, hebben zij echt zelfstandig gedaan. Daarvan hebben wij direct gezegd: gegeven de enorme dreiging die het Iraanse regime vormt met een nucleair programma, met ballistische raketten en met het steunen van terreurgroepen, hebben wij daar het volste begrip voor.

De voorzitter:
Denk eraan om via de voorzitter te spreken, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Ik schat in dat er vanuit Jeruzalem en Washington DC ook best meegekeken en meegeluisterd wordt naar wat er in landen in Europa gebeurt. Begrip is natuurlijk mooi, maar laten we gewoon zeggen dat we dit moreel steunen. Dat betreft niet alleen de Iraanse bevolking; dat punt is helder. Wat de Iraanse bevolking nodig heeft, is wat er nu gebeurt vanuit Israël, vanuit Jeruzalem, vanuit de Verenigde Staten, vanuit Washington DC. Als het kabinet dit niet zegt, is dat helder, maar laat de VVD gewoon uitspreken dat we dit moreel steunen. Voor mij hoeven daar geen termen zoals "politiek" en "militair" bij; dat is heel helder. Maar laat de VVD uitspreken dat we dat wat nu vanuit Washington DC en Jeruzalem wordt gedaan, moreel steunen om de Iraanse bevolking vrijheid te gunnen en ook ons, want het kan ook ons bedreigen.

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij heb ik vanaf dag één gezegd aan welke kant we staan, namelijk aan de kant van de Verenigde Staten en Israël. Daar laat ik volgens mij ook mijn morele steun mee zien en daarmee geef ik daar uiting aan. De vraag werd gesteld wat dit, als je dat politiek vertaalt, militair betekent. Ik ben terughoudend met dat woord, omdat dat verkeerde verwachtingen wekt, maar er mag geen enkele twijfel over zijn aan welke kant de VVD staat.

De heer Dassen (Volt):
Israël en de Verenigde Staten zijn deze oorlog begonnen zonder mandaat, zonder doel, zonder richting. Er zijn elke keer andere redenen waarom dit gebeurt. Inmiddels zijn volgens de VN 3 miljoen Iraniërs ontheemd en zien we in de straten van Teheran dat er vuur woedt door bommen die daar gegooid zijn. Wat moet daar volgens de VVD gebeuren?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Dassen begon met het geven van kwalificaties aan het Amerikaanse optreden en zei dat dat niet helder is. Een van de dingen die in de verschillende uitingen heel consistent door verschillende Amerikaanse regeringsleiders zijn gezegd, is dat hiermee de militaire capaciteiten van het Iraanse regime verzwakt, substantieel verzwakt, moeten worden, want als dit zo door zou gaan en als het Iraanse regime steeds dichter bij een nucleair wapen zou komen en steeds geavanceerdere ballistische raketten zou hebben, is het te laat. Het is heel duidelijk dat de Verenigde Staten, nadat decennialange diplomatieke pogingen om iets aan dat ballistische programma te doen en om die nucleaire verrijking stop te zetten, niet zijn gelukt en niet tot voortgang hebben geleid, naar andere methoden hebben gegrepen. Ik kan niet beoordelen wanneer het punt is bereikt waarop je kunt zeggen dat het Iraanse regime zodanig verzwakt is dat het de komende jaren geen dreiging zal vormen. Ten tweede hoop ik natuurlijk dat het Iraanse volk en Iraanse burgers in staat zullen zijn om tot een vrij Iran te komen. Ik denk dat we dat allemaal van harte hopen. Ik zie dat het Amerikaanse en Israëlische optreden nu voorwaarden creëert waardoor de kans dat dat lukt, groter wordt. Maar ik kan me er niet op voorhand aan committeren dat dat gaat slagen, want het is een verschrikkelijk moorddadig regime, dat zijn tentakels door de hele samenleving heeft. Ik kan dat hier vanuit Den Haag als externe dus helaas niet bepalen.

De heer Dassen (Volt):
Maar de heer Brekelmans kan wel alle begrip opbrengen voor wat Trump en Netanyahu aan het doen zijn. Daar ben ik zoekende naar: hoelang gaat dat begrip dan door? Is er begrip voor dat er nu zoveel ontheemden zijn en voor aanvallen van Israël? Blijkbaar waren ook de Verenigde Staten er niet van op de hoogte dat die aanvallen zo groot zouden zijn toen ze Teheran dit aandeden. Ik vraag het ook omdat we steeds meer signalen uit Iran zelf krijgen van mensen die ook tegen dit afschuwelijke regime waren, maar die zeggen dat zij ook niet hadden gehoopt of verwacht dat dit zou gebeuren en dat deze bommen zouden vallen. Zij willen dat ook niet. Je ziet juist dat er een tegenovergestelde beweging kan plaatsvinden, namelijk dat het regime nog meer macht krijgt en dat de Iraniërs de radicale vleugel in gedreven worden. Dat is volgens mij ook niet wat we moeten hebben. Dus hoelang heeft de heer Brekelmans nog begrip voor Israël en de Verenigde Staten en wat ze nu aan het doen zijn?

De heer Brekelmans (VVD):
We spreken er soms over alsof Iran een uniform land zou zijn, maar het is een land met verschillende bevolkingsgroepen, met verschillende religies, met mensen binnen de Perzische gemeenschap die het regime steunen versus mensen die hun leven riskeren door daar oppositie tegen te voeren. Ik zie en hoor in de contacten die ik heb vooral dat Iraniërs na tientallen jaren wanhoop zeggen: eindelijk wordt er eens een keer ingegrepen. We hebben natuurlijk geprobeerd sancties in te stellen en we kunnen veroordelingen uitspreken, maar het zet totaal geen zoden aan de dijk. Uiteindelijk was de internationale rechtsorde erop gericht om brede veiligheid en bescherming van mensenrechten te brengen. Als je ziet wat China doet, wat Rusland doet, wat het Iraanse regime aan het doen is, zichzelf met een nucleair programma onaantastbaar makend, dan denk ik dat het voor de internationale rechtsorde desastreus zou zijn als Iran daartoe in staat zou zijn. Dus ik heb er begrip voor dat de Verenigde Staten en Israël hebben gezegd: als het langs de diplomatieke weg niet lukt, dan doen we het militair, omdat een Iraans regime met een ballistische raket en een nucleair wapen veel gevaarlijker zou zijn. Maar hoe die oorlog zich verder gaat ontwikkelen, welke acties verder nog worden ondernomen en hoever de Verenigde Staten en Israël daarin gaan, weet ik niet, want wij zijn daar niet bij betrokken. Ik ben daarom ook terughoudend — daarover ging de interruptiediscussie die we net hadden over de woordkeuze — omdat wij daar geen onderdeel van zijn. Maar het feit dat de Verenigde Staten en Israël tot dit besluit zijn gekomen, gegeven het gevaar dat het Iraanse regime vormt, ook voor de internationale rechtsorde, begrijp ik.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
De heer Brekelmans spreekt zichzelf wel een beetje tegen op deze manier. Dus u heeft begrip, maar aan andere kant zegt u ook: verder kan ik eigenlijk ook niet kijken. Dat is natuurlijk wel een beetje makkelijk. Iraniërs zitten nu namelijk met de daadwerkelijke gevolgen hiervan. Die zitten ook met de gevolgen omdat de internationale gemeenschap grotendeels de Verenigde Staten en Israël hun gang laat gaan. Heel veel Iraniërs zeggen: het was niet de bedoeling dat we ook gebombardeerd zouden worden. Ze keken naar Venezuela, naar wat daar gebeurde.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is eigenlijk de vraag die ik net ook stelde. Wat is volgens de heer Brekelmans dan nu in het belang van de Iraniërs? Is dat doorgaan met wat nu door de Verenigde Staten en Israël gedaan wordt? Of moet er nu de-escalatie plaatsvinden, juist om te zorgen dat we weer met elkaar om de tafel komen?

De voorzitter:
Een beknopt antwoord van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet niet met welke Iraniërs de heer Dassen spreekt, maar toen eerder dit jaar het Iraanse regime tienduizenden mensen — de schattingen lopen uiteen, maar laten we uitgaan van tienduizenden mensen — bruut en willekeurig heeft vermoord, was de reactie die ik heel breed zag, ook toen Trump de belofte deed "wij staan klaar om ook militair te ondersteunen": waar blijven de Verenigde Staten, waar blijft die steun? Volgens mij heeft niemand gedacht: we gaan met een militaire operatie à la Maduro ayatollah Khamenei ergens uit een bunker halen en dan gaat Iran richting een vrije toekomst. We weten heel goed welke militaire capaciteiten het Iraanse regime heeft en dat als je daar iets tegen wil doen, dat fiks militair ingrijpen vraagt.

Maar nogmaals, volgens mij willen we allemaal dat het Iraanse regime militair minder krachtig wordt. Ik kan niet inschatten hoever de Verenigde Staten en Israël zijn in het bewerkstelligen daarvan. Dat weten wij allemaal niet. Ik hoop dat het de omstandigheden creëert voor het Iraanse volk om op te kunnen staan en, met alle morele steun die wij daarbij geven, een vrije toekomst te kunnen nastreven. Ik vraag het ook aan het kabinet. Wat vinden zij dat ze kunnen doen, zowel aan de diplomatieke kant als met andere instrumenten, om daar voor zover het kan een bijdrage aan te leveren? Maar de wereld zit helaas niet zo in elkaar dat ik nu precies kan zeggen: tot op dat puntje toon ik begrip, en op dat puntje gaat het net iets te ver. Zo zit de wereld niet in elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Kiezen voor zo'n woord als "begrip" is toch proberen recht te praten wat krom is? Maar goed, dat is het woord dat deze coalitie en dit kabinet hebben gekozen. Mijn vraag is als volgt. We hebben het veel over Iran, maar we zien dat er ook in Libanon fors wordt ingegrepen door Israël. Heeft u ook begrip voor wat Israël doet in Libanon?

De heer Brekelmans (VVD):
We zien dat Hezbollah is gaan deelnemen door een aanval op Israël uit te voeren. Israël reageert daar vervolgens op. De inzet van het kabinet, en ook van de VVD, is steeds geweest: laten we ervoor zorgen dat die oorlog zich niet verder verspreidt over het Midden-Oosten. Als er een dreiging is dat Hezbollah raketten en drones afschiet op Israël, begrijp ik dat Israël daarop reageert. Maar ik vind niet dat dit nog verder moet escaleren in Libanon tot een volledige oorlog, zoals ik ook niet zou willen dat dat in de rest van het Midden-Oosten gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Brekelmans zei: ik begrijp dat Israël daar ingrijpt. Er is dus ook begrip voor wat er daar gebeurt. In Libanon zijn al 3,2 miljoen mensen op de vlucht. De commissie voor Buitenlandse Zaken is daar vorig jaar geweest. We hebben toen in het zuiden gezien dat de situatie daar al verschrikkelijk was. De manier waarop daar wordt ingegrepen, is echt ongekend, maar ook op dit punt wordt dus weer begrip getoond. Dat heb ik nog niet van het kabinet gehoord, dus vanaf deze plek zou ik het kabinet willen vragen of het ook begrip heeft voor wijze waarop Israël op dit moment ingrijpt in Libanon.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver luistert bewust of onbewust niet naar mij; beide zijn even vervelend. Ik heb niet gezegd dat ik begrip toon voor alles wat Israël in Libanon doet, maar dat legt u mij wel in de mond. Ik heb gezegd dat, wanneer Hezbollah raketten afvuurt op Israël en Israël wil voorkomen dat dat vaker gebeurt, ik begrijp dat een land dat niet op zich af laat komen en zegt: als er nog cellen actief zijn die daartoe leiden, doen we daar iets tegen. Ik heb geen begrip geuit voor het verder escaleren van de oorlog in Libanon. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat die oorlog zich niet verder moet verspreiden in het Midden-Oosten. Dat proberen we juist te voorkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de heer Brekelmans heel goed gehoord. Hij heeft er namelijk ook geen begrip voor als de situatie in Iran verder escaleert; dat zei hij ook. Hij heeft er ook geen begrip voor als de situatie in het Midden-Oosten überhaupt verder escaleert. Mijn punt ging over de wijze waarop Israël nu reageert in Libanon. Die is ongekend, met enorme gevolgen voor het Midden-Oosten. Als ik het mis heb dat hij daar geen begrip voor heeft, laat ik me graag corrigeren, maar ik dacht in de woorden van de heer Brekelmans toch echt te horen: ik heb begrip voor de wijze waarop Israël op dit moment reageert in Libanon. Daarbij zegt hij ook dat het niet verder moet escaleren, maar ik hoor volgens mij duidelijk dat hij er begrip voor heeft, en ik vraag het kabinet hoe het daarnaar kijkt.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb aangegeven dat ik begrijp dat wanneer Hezbollah raketten afvuurt, of dat gaat doen, Israël daar niet alleen op reageert, maar daar ook actie op onderneemt. Ik kan niet inschatten in hoeverre de manier waarop Israël dat nu doet proportioneel is. Niet zo lang geleden heb ik, in mijn vorige rol, de Libanese president ontmoet. Hij heeft ook aangegeven: wij willen dat dit stopt en wij willen op een vreedzame manier met Israël samenleven. We steunen natuurlijk dat dat gebeurt. Dat is mijn inzet ook, en dat geef ik ook heel duidelijk aan. Maar als Hezbollah ondertussen doorgaat met drones en raketten afvuren, dan begrijp ik ook dat Israël daarop reageert. Dat wil niet zeggen dat ik op voorhand begrip heb voor alles wat Israël daar doet. Het kabinet zegt: wij zetten in op de-escalatie daar en in andere landen in het Midden-Oosten. Dat steun ik.

De heer Van Baarle (DENK):
Ergens in zijn bijdrage zei de heer Brekelmans: we kunnen voldoende commentaar leveren op de Verenigde Staten en Israël. Mijn punt is: ik hoor dat commentaar niet, noch van de heer Brekelmans, noch van de Nederlandse regering. Ik hoor geen commentaar van de heer Brekelmans of van de Nederlandse regering op het feit dat de VS en Israël, zonder internationaal mandaat en zonder bewijs te leveren dat er internationaalrechtelijke grond toe is, een illegale aanval zijn begonnen. Ik hoor geen commentaar op het feit dat we zien dat er enorm veel burgerslachtoffers vallen, waaronder burgerslachtoffers na het bombarderen van een meisjesschool. Waarom hoor ik al dat commentaar niet van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):
Omdat ik niks doen tegen het Iraanse regime een grotere bedreiging vind voor zowel het volk in Iran als de internationale veiligheid als de internationale rechtsorde.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan constateer ik alleen maar dat de VVD het internationaal recht vooral wegpoetst, helemaal wegpoetst. Kijk naar de huidige situatie, waarbij de Verenigde Staten en Israël zonder aanleiding, maar ook zonder plan, met die aanval het hele Midden-Oosten in chaos hebben gestort en hebben gezorgd voor een oorlogssituatie, voor ontheemden, voor bombardementen en voor economische instabiliteit, waardoor de prijzen hier stijgen. De heer Brekelmans kan dan toch niet zeggen dat wat Israël en de Verenigde Staten nu doen, in ons belang en voor onze veiligheid is? Het hele Midden-Oosten raakt gedestabiliseerd. Er gaan mensen dood. Dat kan de heer Brekelmans dan toch niet zeggen?

De heer Brekelmans (VVD):
Stel dat we niets zouden doen of dat er niets zou gebeuren en dat het Iraanse regime de komende jaren doorgaat met het verder ontwikkelen van ballistische raketten met een bereik tot nog verder in Europa. Stel dat het Iraanse regime zou verdergaan met nucleaire verrijking. Als je de berichten daarover kunt vertrouwen, zitten ze nu op 60%. Voor geen enkele civiele toepassing heb je honderden kilo's tot 60% verrijkt uranium nodig. Stel dat het Iraanse regime daarmee door zou gaan en over een aantal jaar daadwerkelijk een nucleaire macht zou zijn. Daarmee weet het: de rest van de wereld kan ons niks maken. Stel dat het Iraanse regime vervolgens doorgaat met het sponsoren van al die terreurgroepen in het Midden-Oosten en doorgaat met het ondermijnen van de veiligheid hier in onze straten via de lange arm van Teheran. Weet je, dan is onze internationale rechtsorde over vijf of tien jaar veel slechter af. Dan is het Iraanse regime namelijk onaantastbaar. We zien al dat dat met China het geval is. We zien dat dat met Rusland het geval is. Dan kunt u zeggen "nou, wij hebben hier precies naar de letter van het internationaal recht gehandeld", maar vervolgens is de wereld onveiliger, wordt de internationale rechtsorde letterlijk kapotgeschoten en zijn we met z'n allen slechter af, meneer Van Baarle.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend. Ik herhaal bij elk interruptiedebat in deze Kamer: iedereen, inclusief ik, veroordeelt schendingen gepleegd door de regering van Iran en zeker ook de schendingen die gepleegd worden tegen de eigen burgers. Dat laat onverlet dat de heer Brekelmans hier alleen maar een lijstje opnoemt met "stel", "als, dan" en "stel", maar niet met bewijs komt dat alle zaken die hij zegt, ook daadwerkelijk aan de orde zijn. We hebben internationaalrechtelijk geen bewijs gezien dat er sprake is van die imminente dreiging. We hebben geen bewijzen van Trump en Netanyahu gezien dat dat allemaal het geval was. Sterker nog, we hebben wel de bewijzen gezien dat Trump en Netanyahu in het verleden met leugens en met misdaden de grondvesten van de hele internationale orde hebben omgekeerd en naar hun eigen hand hebben gezet. Ik zou dus tegen de VVD willen zeggen: loop nou niet klakkeloos achter die leugens van Trump en Netanyahu aan, hou het internationaal recht hoog en durf jezelf tegen Trump en Netanyahu uit te spreken.

De heer Brekelmans (VVD):
"We hebben geen bewijs gezien." Vertel dat even tegen de families van die 30.000 Iraniërs. "We hebben geen bewijs gezien." Vertel dat even tegen al die slachtoffers van terreuraanslagen van groepen die het Iraanse regime als enige sponsor hebben. "We hebben geen bewijs gezien." Waar komen al die ballistische raketten nu vandaan die op al die partnerlanden worden geschoten? Die komen van het Iraanse regime. "We hebben geen bewijs gezien." Ieder rapport van het Internationaal Atoomenergieagentschap zegt: het zicht is beperkt, maar we zien 60% verrijking; dat is veel meer dan wat er nodig zou zijn. Er is bewijs genoeg. We hebben het niet eens over de rapporten van de inlichtingendiensten over de intentie en activiteiten van het Iraanse regime. Iraniërs en mensen in het Midden-Oosten die slachtoffer zijn van terreur hebben er bijzonder weinig aan als u daarvan wegkijkt en zegt: nou, de internationale veiligheid en rechtsorde zijn erbij gediend dat wij alleen maar met onze vinger wijzen en hier moties aannemen om dingen te veroordelen. Daar hebben Nederlanders en Europeanen die straks zouden moeten leven met de raketdreiging en nucleaire dreiging van Iran ook bijzonder weinig aan.

De heer Wilders (PVV):
Ik had er nog eentje tegoed van de vorige keer, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk, meneer Wilders. Ik gaf u per abuis twee in plaats van drie interrupties.

De heer Wilders (PVV):
Kan gebeuren, geen probleem. Dank dat ik de derde nog krijg. Die interruptie ging over waarom de heer Brekelmans alleen begrip had en geen steun gaf. Er zijn belangrijkere dingen in het leven — dat geef ik meteen toe — maar ik begrijp er niets van. De heer Brekelmans haalde vorige week dinsdag minister Berendsen van Buitenlandse Zaken naar de Tweede Kamer. U waste hem zo ongeveer de oren met dat het allemaal "te vlak" en "niet stevig genoeg" was en dat het, even in mijn eigen woorden gezegd, een beetje een slappehapreactie was van de heer Berendsen. Dat zei u natuurlijk op zijn Brekelmans, dus een stuk netter dan ik dat nu doe.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank.

De heer Wilders (PVV):
Maar het komt ongeveer op hetzelfde neer. Nu doet u hetzelfde. Nu doet u hetzelfde! U staat hier met een of ander verhaal van: ja, dit en dat betekent dat. Als ik dan vijf keer "dat is niet zo; kijk naar de collega in Duitsland" zeg, dan negeert de heer Brekelmans dat en herhaalt hij gewoon zijn antwoord. U doet opnieuw precies hetzelfde als wat u de heer Berendsen heeft verweten. Ik vraag het nog één keer: alstublieft, steun het gewoon, niet alleen omdat het goed is voor onze bondgenoten, maar vooral omdat het een signaal is aan de Iraanse bevolking, in de diaspora en Iran, als de VVD dat steunt.

Dan mijn laatste vraag. Ik ga vandaag opnieuw een motie indienen om de Iraanse ambassadeur uit Nederland weg te sturen; ik zal dat bij ieder debat dat wij hierover hebben doen. De heer Brekelmans heeft er een aantal weken over kunnen denken. Is hij nu wel bereid om die motie van mij te steunen? Hij mag de motie ook meetekenen, als hij dat wil.

De heer Brekelmans (VVD):
Het wordt een beetje een semantische discussie zo. Ik heb tegen de heer Stoffer gezegd dat er geen enkele twijfel is over wie wij moreel steunen en aan welke kant wij staan. Wij staan aan de kant van het Iraanse volk. Wij staan aan de kant van vrijheid. We staan aan de kant van de Amerikanen en de Israëli's. Alleen, het is gewoon niet zo dat wij aan deze operatie deelnemen of dat wij daar ook in praktische zin, politiek dan wel militair, steun aan verlenen. Het is een eigenstandige actie van de Amerikanen en de Israëli's geweest. De reden waarom ik hier twee weken geleden stond, was omdat het kabinet een algehele oproep had gedaan tot de-escalatie en terughoudendheid. Zo werd het in ieder geval geïnterpreteerd, dus alsof dat voor beide kanten hetzelfde zou gelden. Daarover heb ik heel duidelijk gezegd: dat kan niet zo zijn. Het moet heel duidelijk zijn aan welke kant we staan, dus dat we geen, nul, begrip hebben voor het Iraanse regime, maar dat we wel begrip tonen voor het ingrijpen van de Verenigde Staten en Israël. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan. Dat heeft het kabinet gedaan. Dat is wat mij betreft duidelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik stel voor na de bijdrage van de heer Ceder te schorsen voor de lunch. Het Restaurantbedrijf biedt tot 14.00 uur de ruimte voor een lunchschorsing, hoor. U heeft dus alle ruimte bij de heer Ceder. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Twee weken na de aanslagen van 7 oktober 2023 maakte president Biden een opmerking die door veel analisten werd gemist, maar die de huidige situatie in het Midden-Oosten in perspectief plaatst. Hij stelde dat Hamas, gesteund en gefinancierd door Iran, wist dat de Verenigde Staten op het punt stonden met Saudi-Arabië om tafel te gaan. De Saudi's overwogen namelijk om Israël te erkennen als onderdeel en daarmee uitbreiding van de Abraham-akkoorden. Zo'n nieuw regionaal machtsblok zou de destabiliserende ambities van Iran in de regio aanzienlijk hebben verzwakt. We weten allemaal wat er daarna gebeurde. Sindsdien zijn er tienduizenden mensen gestorven in een verwoestende oorlog en werd de kans op normalisatie en vrede opgeblazen.

Voor de goed geïnformeerde waarnemer zijn de vingerafdrukken van Iran tijdens deze conflicten overal zichtbaar. Hamas werd gesteund door Iran. Hezbollah wordt gesteund door Iran. De Houthi's, die de aanval op de internationale scheepvaart openden, worden gesteund door Iran. De invloed van het Iraanse regime reikt ver, zelfs tot in Nederland. Volgens de AIVD is Iran verantwoordelijk voor de moord op twee Iraniërs, hier in Den Haag en in Almere, en voor een poging tot de aanslag in Haarlem. Ook in andere Europese landen, zoals Duitsland, zijn aanslagen op Europees grondgebied aan Iran gelinkt. Tegelijkertijd zijn de berichten over tienduizenden vermoorde Iraanse demonstranten in Iran zelf ronduit ijzingwekkend.

Voorzitter. Toch lukte het de EU tot een paar weken geleden niet eens om het er met elkaar over eens te worden of de Islamitische Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst geplaatst moest worden, na jaren van pogingen daartoe. De eerste reactie van Nederland op de recente escalatie was verwarrend en vooral zwak. Dat is niet de eerste keer. We leven niet in het tijdperk van veranderingen, maar in een verandering van tijdperk. Ik stel mij oprecht de vraag: realiseert dit kabinet zich dat? Realiseert Europa zich dat?

De internationale rechtsorde, het volkerenrecht, is ooit opgebouwd om de zwakkeren te beschermen en de macht van grote staten te begrenzen. Laten we eerlijk zijn: zonder VN-mandaat of acute zelfverdediging is een aanval op een soevereine staat een schending van het VN-Handvest, punt. Dat geldt ook voor de VS en Israël. Tegelijkertijd weten we ook dat toestemming voor ingrijpen in de praktijk afhankelijk is van de goedkeuring van landen als China en Rusland. Iedereen voelt aan dat een wereldorde waarin juist die landen de uiteindelijke handhavers van het recht zouden moeten zijn, fundamenteel wringt. Orde zonder handhaving is de facto niet-bestaand.

Ik maak mij weinig illusies dat de VS en Israël uit puur moreel plichtsbesef voor de Iraniërs handelen, maar wie alleen oproept tot veroordeling en de-escalatie zonder verder te kijken, miskent ook de verantwoordelijkheid van Europa zelf. Jarenlang hebben wij namelijk zelf toegestaan dat de internationale rechtsorde en de VN aan kracht verloren. Door enkel te veroordelen, besteden wij onze morele verantwoordelijkheid uit aan een abstract systeem dat zelf geen morele keuzes kan maken. De ChristenUnie vindt dat Nederland moet blijven opkomen voor de internationale rechtsorde. Als klein land hebben wij daar meer belang bij dan wie dan ook. Maar het verdedigen van de rechtsorde betekent ook eerlijk erkennen waar die nu tekortschiet. Wanneer volkerenrecht niet langer bescherming biedt aan volken maar juist machteloosheid produceert, hebben we een probleem.

Ik heb een aantal vragen over het bevorderen van de rechtsorde. Welke visie heeft het kabinet daarvoor? En specifiek: hoe voert het kabinet mijn aangenomen motie van vorig jaar uit om met de hervorming van de Veiligheidsraad aan de slag te gaan, en wat doen we momenteel in het handhavingsvacuüm? Ik vind ook dat we nu moeten kijken naar de nationale maatregelen voor energie, dat we het energiefonds opnieuw naar voren moeten halen en dat het kabinet daar steun aan moet geven, ook financieel. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Voorzitter, tot slot. Ook in Libanon is de oorlog tussen Israël en Hezbollah weer losgebarsten. Hoe spant het kabinet zich in om te zorgen dat noodhulp daar ongehinderd kan plaatsvinden? Kan Nederland daar nu zelf een bijdrage aan leveren, ook ten aanzien van de bescherming van hulpverleners?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.00 uur geschorst.

Debat over Iran

Debat over Iran

Aan de orde is de voortzetting van het debat over Iran.

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de voortzetting van het debat over Iran, in eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. BBB staat pal achter de Iraniërs die strijden voor hun vrijheid, zowel in eigen land als hier in Nederland, die strijden voor de vrijheid om als vrouw de wind door je haren te voelen en de vrijheid voor eenieder om te leven zonder angst of risico om vermoord te worden om je mening of levenskeuzes. Wat ons betreft: weg met de ayatollahs en weg met dit terroristische regime!

Enkele dagen geleden waarschuwden de Duitse veiligheidsdiensten dat er een verhoogd risico is dat Iran in Europa vergeldingsacties uit gaat voeren, onder meer door het activeren van zogenaamde sleeper cells. Deze netwerken kunnen een risico vormen voor onze veiligheid en voor de veiligheid van Iraniërs in Nederland. Ziet het kabinet op dit moment nog steeds een verhoogde dreiging in Nederland wat betreft Iraanse netwerken die actief worden? Is ook bekend welke doelen op dit moment het grootste risico lopen? Worden Iraanse Nederlanders en Iraanse vluchtelingen beschermd tegen mogelijke intimidatie of mogelijk geweld vanuit het Iraanse regime? Zijn de veiligheidsanalyses, waar de minister vorige week in zijn beantwoording naar verwees, intussen afgerond?

Voorzitter. Deze oorlog raakt niet alleen mensen in Iran of in de regio, maar ook Nederlanders die daar nu middenin zitten. Wij krijgen nog steeds signalen van Nederlanders die vastzitten op luchthavens of in steden in de regio. Zij proberen weg te komen, maar lopen telkens aan tegen geannuleerde vluchten, hoge ticketprijzen en onduidelijkheid. Tegelijkertijd horen wij dat noodnummers en whatsappcontacten van de ambassades moeilijk of soms niet bereikbaar zijn, terwijl andere Europese landen hun burgers zichtbaarder ondersteunen. Daarom de volgende vragen. Kan de minister bevestigen dat noodnummers en whatsappcontacten van de ambassades daadwerkelijk goed bereikbaar zijn voor gestrande Nederlanders? Die moeten niet alleen bereikbaar zijn; mensen moeten ook antwoord krijgen. Hoeveel Nederlanders hebben zich inmiddels gemeld als gestrande reiziger in de regio, en in welke landen bevinden zij zich? Klopt het dat commerciële vluchten momenteel tegen extreem hoge tarieven worden aangeboden? Wordt er gewerkt aan betaalbare evacuatie- of repatriëringsvluchten? Wat doet het kabinet om misbruik tegen te gaan? Ik hoor over ticketprijzen van €5.000 of €6.000 of zelfs nog hoger. De bron hiervan is de koepel van reisorganisaties.

Voorzitter. De strijd voor vrijheid stopt niet bij de grenzen van Iran. Waar dit regime zijn lange arm probeert uit te strekken, moeten wij duidelijk maken dat Nederland geen plek is waar intimidatie, geweld of terreur namens Teheran of welke terroristen dan ook wordt geaccepteerd. Wie hier veiligheid zoekt tegen het regime, moet die hier ook daadwerkelijk kunnen vinden, terwijl we tegelijkertijd de veiligheid van iedereen in ons land beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Paternotte voor zijn inbreng namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De 19-jarige Amirhossein kreeg van zijn vader één waarschuwing: ga niet de straat op; doe het niet, want het is te gevaarlijk. Maar hij ging toch, omdat het onrecht zo groot was dat zwijgen voor hem geen optie meer was. Een dag later stierf hij in de armen van zijn vader, door het regime in gezicht geschoten in de straten van Teheran. En zoals Amirhossein zijn er nog duizenden en duizenden bruut neergeslagen simpelweg omdat zij opstonden voor hun vrijheid. Dat is waarom niemand rouwt om de dood van ayatollah Khamenei, die zijn eigen bevolking decennialang liet opsluiten, martelen en doodslaan. Niemand betreurt dat Iraanse leiders een prijs betalen voor hun steun aan Russische agressie in Oekraïne en aan terreurgroepen in het hele Midden-Oosten.

Maar wat is verder het resultaat van het gigantische offensief dat de Verenigde Staten en Israël zijn begonnen? Wat is überhaupt het plan voor wat Trump wil bereiken? Het eerlijke antwoord is: we hebben geen idee. Het resultaat is tot nu toe dat de Iraniërs nog steeds onder dezelfde terreur leven, nog steeds onder een Khamenei maar dan 30 jaar jonger. We zien wel wat er gebeurt met het volk, zei Trump in de Oval Office. Het resultaat is ook dat er een olie- en gascrisis dreigt, dat er een vluchtelingencrisis dreigt, dat er meer dan 150 kinderen zijn gedood door een Amerikaanse raket waarschijnlijk als gevolg van een informatiefout, dat Poetins oorlogskas nu weer wordt gevuld met oliedollars en dat Oekraïne mogelijk niet meer de schaarse Patriots krijgt om Russische rakketten, gericht op scholen en woonwijken, uit de lucht te halen. Wat D66 betreft moeten we daarom niet blind achter Trump aan bewegen, maar een eigen Europese lijn kiezen. Dat betekent de escalatie stoppen, de rust terugbrengen en tegelijk mensen helpen. Gelukkig zie ik het kabinet dat ook doen samen met Europese leiders die ook inzetten op de-escalatie. Verdere escalatie raakt namelijk niet alleen de regio, maar ook onze bondgenoten, van Cyprus tot Griekenland en Turkije. Daarom steunt mijn fractie ook de inzet van Zr.Ms. Evertsen. Vanaf hier wens ik onze vrouwen en mannen een behouden vaart en een veilige terugkeer.

Voorzitter. Voor gewone Iraniërs is ondertussen de ellende compleet. Ik hoop dat hun een vrije toekomst wacht. Zij verdienen het. Maar wat dreigt, is dat zij moeten leven in een land waarin het terreurbewind van Khamenei nog recht overeind staat, met uitzichtloze repressie en wraakexercities tot gevolg. Laten we het hebben over hoe Europa voor hen kan opkomen. De minister-president was gisteren op bezoek bij president Macron. Wat heeft hij daar besproken over de oorlog? Heeft hij gesproken over concrete steun die wij kunnen geven aan het Iraanse volk? Kan de minister-president toezeggen dat Nederland tijdens de Europese Raad zal pleiten voor een gezamenlijke raad om Iraanse oppositiebewegingen te steunen? Dat gaat bijvoorbeeld om communicatie die de censuur en de internetblack-out kan omzeilen. Europa kan voor de mensen in de regio opkomen, want ook in Libanon zijn 700.000 mensen van huis verdreven door Israëlische aanvallen op Hezbollah. Dank aan het kabinet voor de extra noodhulp die daar wordt gegeven.

Voorzitter. Dit conflict heeft ook directe gevolgen voor Nederlanders, allereerst omdat er nog steeds velen vastzitten in de regio. Het is heel goed dat KLM en Defensie snel vliegtuigen hebben ingezet om mensen naar huis te halen. Mijn complimenten daarvoor. Doet Nederland op dit moment al het mogelijke om mensen veilig thuis te brengen of kunnen Buitenlandse Zaken en Defensie nog extra inspanningen leveren?

Daarnaast maken mensen zich zorgen over hun energierekening en de prijzen aan de pomp. Dat is logisch als die prijs zo snel oploopt. Het kabinet bereidt scenario's voor om Nederlanders te helpen als dat nodig blijkt. Dat is goed. Ik zou ook willen zeggen: maak daar haast mee. Het is daarom verstandig dat de minister van Klimaat en Energie samen met andere landen alvast strategische reserves inzet om prijsstijgingen te dempen. Dat laat opnieuw zien waarom we zo snel mogelijk onafhankelijk moeten worden van energie uit het Midden-Oosten, uit Rusland en uit Amerika. Want echte zekerheid betekent ook energieonafhankelijkheid. Kan de minister-president toezeggen dat dit een topprioriteit blijft?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik onderstreep het punt dat er snel een oplossing moet komen voor mogelijk stijgende prijzen, met name voor de lage inkomens. Ik ben met een motie bezig, waar bijna de gehele oppositie onder staat. Ik hoop dat u die ook kunt steunen. In eerdere debatten heeft D66 aangegeven de aanval van de VS en Israël op Iran te veroordelen als schending van het internationaal recht. De ChristenUnie denkt ook dat het een schending van het VN-Handvest is, voor zover we dat kunnen beoordelen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is de volgende. Het kabinet spreekt die woorden niet uit. Wat vindt u daarvan? U heeft daar in uw betoog namelijk weinig over gezegd. Als grootste partij van de Kamer lijkt het mij goed dat u daar uw licht op laat schijnen.

De heer Paternotte (D66):
Het kabinet zegt het volgens mij iets diplomatieker dan wij beiden dat misschien doen, maar maakt ook wel duidelijk dat dit natuurlijk niet in lijn is met het internationaal recht. Het lijkt me ook goed dat het kabinet dat heeft vastgesteld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb niet begrepen dat het kabinet gezegd heeft dat er sprake is van een schending van het internationaal recht en dat het die stappen dus veroordeelt, maar misschien hoor ik dat zo. Waar D66 en de ChristenUnie misschien over van mening verschillen, is hoe we dan verder moeten. Als je iets constateert moet je de orde ook kunnen handhaven. Mijn veronderstelling is dat als je iets niet kunt handhaven, er de facto ook geen sprake is van een orde. Van de handhavers van het internationaal recht staat de VS op nummer één. Nou, die valt af. Dan heb je nog China, Rusland of de EU. Hoe ziet u dat dan? Er wordt door andere partijen gepleit voor een veroordeling. Volgens mij is dat niets anders dan een performatieve actie, als er verder niets aan gekoppeld is. Ik ben even benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Ik zie namelijk geen mogelijke vervolgstap, maar misschien ziet D66 dat anders.

De heer Paternotte (D66):
Heel praktisch denk ik dat de inzet van Nederland samen met Frankrijk, Spanje en Griekenland en volgens mij ook het Verenigd Koninkrijk om bijvoorbeeld in het oosten van de Middellandse Zee escalatie te voorkomen, bondgenoten te beschermen, te voorkomen dat zij ook worden meegesleurd in die oorlog en slachtoffer daarvan worden, ook een inspanning is die bedoeld is om de internationale rechtsorde te beschermen. Dus ik denk dat die praktische inzet, gericht op de-escalatie, het aan de Amerikanen vragen wat hier nu eigenlijk het plan is, en ondertussen met Nederlandse inzet bondgenoten beschermen, hetgeen is waarmee wij een verschil kunnen maken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Anders dan het kabinet en de VVD heb ik de heer Paternotte niet horen spreken over "begrip" voor deze situatie. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):
Dat heb ik volgens mij nu niet gezegd, nee.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat is het oordeel van de D66-fractie over wat hier nu gebeurt? Wij zeggen dat dit een illegale oorlog is, dat dit tegen het internationaal recht ingaat en dat het onverstandig is dat dit gebeurt. Wij kunnen ook geen begrip opbrengen voor wat de Verenigde Staten doen. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Paternotte (D66):
Het is in strijd met het internationaal recht. Ik denk dat dat duidelijk is. Ik kan er begrip voor hebben dat je het verschrikkelijke regime in Iran graag weg wil hebben, omdat het de eigen bevolking terroriseert, omdat het terreurgroepen steunt en omdat het de hele regio onveilig maakt. Maar waar ik geen enkel begrip voor heb, is dat je een oorlog begint zonder duidelijk plan, zonder bewijs aan te voeren voor wat je zegt dat je wil bereiken, en dat je daar elke dag ook nog iets anders over zegt. Je geeft de Iraniërs een mep in het gezicht door eerst de indruk te wekken dat dit bedoeld is om het regime te veranderen en vrijheid te bewerkstelligen, om vervolgens te zeggen "we zien wel wat er met het volk gebeurt" en te suggereren dat regime change helemaal nooit het doel is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heel goed om te horen dat er geen begrip is voor de acties van de Verenigde Staten en Israël. Dat is wel de positie die dit kabinet inneemt, namelijk dat er begrip is voor wat de Verenigde Staten en Israël aan het doen zijn. Bent u het met mij eens dat we beiden het kabinet zouden kunnen verzoeken om toch iets meer duidelijkheid te geven over wat er precies wordt bedoeld met dat begrip, maar vooral ook om iets meer afstand te nemen van wat de Verenigde Staten en Israël op dat punt aan het doen zijn?

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor van het kabinet duidelijk begrip voor het idee dat je wil dat dat Iraanse regime zou verdwijnen. Ik hoor van het kabinet dat er zorgen zijn over bijvoorbeeld het kernwapenprogramma of de steun aan terreurgroepen in de regio. Maar ik hoor van het kabinet ook heel duidelijk dat het op gespannen voet staat met het internationaal recht en dat er grote zorgen zijn over dat er geen plan is. Daarom wordt ook ingezet op de-escalatie. Er is eigenlijk een heel duidelijke Europese lijn, samen met een aantal Europese bondgenoten, die allemaal wat dat betreft hetzelfde zeggen, namelijk: nee, dit verdraagt zich niet met het internationaal recht en wij willen escalatie tegengaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het probleem is dat het kabinet niet eenduidig is in de veroordeling van deze aanval. De heer Jetten heeft gezegd dat het op gespannen voet staat, maar dat het lastig is. De minister van Defensie zegt: we hebben begrip voor de situatie. Dat zegt ook de minister van Buitenlandse Zaken. Er is dus geen eenduidig verhaal. Ik ben blij dat D66 zegt dat deze aanval een schending is van het internationaal recht. Dat is goed, omdat we het internationaal recht niet moeten ondermijnen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan is de vraag: vindt D66 ook dat het kabinet zich helder moet uitspreken en deze aanval moet veroordelen?

De heer Paternotte (D66):
Wat het kabinet zegt, is eigenlijk praktisch hetzelfde als wat Frankrijk zegt, als wat het Verenigd Koninkrijk zegt en als wat ik sinds kort ook Italië hoor zeggen. Meloni zei: this is outside the scope of international law. Zij roept op om te komen tot de-escalatie. De escalatie moet stoppen, zegt Macron. Het is essentieel dat we verdere escalatie voorkomen en weer een diplomatiek proces starten, zegt Keir Starmer. Dit kabinet zegt dat ook. Ja, natuurlijk snappen we dat er een diepe wens is om dat verschrikkelijke terreurbewind in Teheran weg te krijgen, maar we hebben ook grote zorgen over de escalatie, over of er wel een plan achter zit en over wat er tot nu toe bereikt is. We zien namelijk nog geen enkele stap richting dat de Iraniërs daadwerkelijk weer in vrijheid zouden kunnen leven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan plaats ik het toch even in de context. Volgens mij zit er wel degelijk lucht tussen wat het kabinet zegt en wat de heer Paternotte zegt. Volgens de heer Paternotte is dat niet zo. Dat gaan we zo dan van het kabinet horen. Maar als je kijkt naar de context van het bevorderen van het internationaal recht — in het coalitieakkoord staat dat het kabinet dat gaat doen — hebben we de afgelopen tijd gezien dat Nederland op geen enkele manier echt dat internationaal recht heeft uitgedragen. Kijk naar de genocide in Gaza. Daar heb ik nog samen met D66 gepleit voor maatregelen in lijn met dat recht. Die zijn er niet gekomen. De Westelijke Jordaanoever, de uitbreiding van illegale nederzettingen, de aanval richting Venezuela: dat is allemaal niet veroordeeld door het kabinet. Vindt D66 dus ook dat er nu echt een stevigere stelling moet komen?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij hebben wij samen ten aanzien van Venezuela die oproep gedaan. Het kabinet heeft er daarna wel degelijk, net als de Nordics, een standpunt over ingenomen. Als het gaat om de Westelijke Jordaanoever en de uitbreiding van de nederzettingen: de sanctie, een handelsembargo tegen de Israëlische illegale nederzettingen, wordt gewoon doorgezet.

De heer Wilders (PVV):
Dit kan echt niet. Met alle respect, maar wat een ontzettende puinhoop laat dit kabinet hier zien. Ik bedoel: de coalitie is dus verdeeld over begrip of geen begrip. Ik begrijp dat in ieder geval de VVD-fractievoorzitter heeft gezegd: wij hebben begrip. Dat heeft hij net gezegd. Volgens mij heeft de CDA-fractievoorzitter ook gezegd: ik heb begrip. Ik vergiste me net, maar D66 is wel de grootste coalitiepartij. En u heeft geen begrip voor de militaire acties, wel voor wat er in Iran en de bevolking … Maar zie ik het goed dat u, als voorzitter van de D66-fractie, dus als voorzitter van de grootste coalitiefractie, in tegenstelling tot wat hier vandaag de CDA- en de VVD-fractievoorzitter hebben gezegd, geen begrip heeft voor de militaire acties van Israël en de Verenigde Staten?

De heer Paternotte (D66):
De heer Wilders noemde mij de vorige keer nog "meneer Jetten" en zei dat Brekelmans voorzitter van de grootste coalitiefractie was. Het is goed dat we nu de feiten in ieder geval weer scherp hebben. Waar wij geen begrip voor hebben, is niet zozeer dat je iets wil doen tegen dat terreurbewind in Teheran, maar dat je dat doet zonder plan en dat je dat doet met bijvoorbeeld zo'n aanval op een meisjesschool die gebaseerd is op verkeerde informatie. Het lijkt er heel sterk op — dat onderzoek loopt natuurlijk nog — dat daardoor meer dan 150 kinderen, onschuldige kinderen, om het leven zijn gekomen. Dat terwijl ondertussen de inzet op de oorlog leidt tot een wereldwijde olie- en gascrisis en misschien wel tot een vluchtelingencrisis. Er zijn inmiddels 4 miljoen mensen ontheemd. Als je zo'n oorlog inzet, neem je een hele zware verantwoordelijkheid op je schouders om daar een duidelijk doel mee te bereiken. Wat we van de Amerikaanse regering horen, is elke dag iets anders.

De heer Wilders (PVV):
Het antwoord is dus dat de collega van D66 geen begrip heeft voor de militaire actie. Ik hoor een hoop gedraai en wol en rookgordijnen, maar voor de militaire actie, de militaire aanvallen, de bombardementen van Israël en de Verenigde Staten op Iran, heeft u dus geen begrip. Dat betekent dat er rotzooi is binnen de coalitie op het belangrijke punt van steun of begrip voor de oorlog. Ik vraag me ook af hoe het zit met het kabinet. Daar komen we zo op. Ik heb de premier het woord "begrip" namelijk ook niet zo helder horen zeggen. Ik hoor graag van hem of daar sprake van is, want het kan toch niet zo zijn dat we hier dadelijk zitten met verdeeldheid binnen de coalitie? Ik heb wel een brief gezien van de heer Berendsen aan de Kamer van 3 maart …

De voorzitter:
Van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Wilders (PVV):
… van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heet de heer Berendsen.

De voorzitter:
Ja, maar we spreken ze hier aan op hun ambt.

De heer Wilders (PVV):
Hij zegt wel dat het kabinet begrip heeft voor die stap. Ik ga ervan uit dat dat ook namens de minister-president is gebeurd. Ik zal het zo horen. Maar als hier onenigheid over is in de coalitie, kom daar dan gewoon voor uit. Zeg dan gewoon: twee coalitiepartijen verschillen hierover van mening; D66 heeft er nul begrip voor. Dan weten we wat we kunnen doen. Dan weten we wat we daaraan hebben. Dan weten we hoe groot de onenigheid is en wat dat voor politiek feit is.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb volgens mij net glashelder gemaakt waarvoor wij begrip hebben. Dat is de wens dat je het Iraanse regime weg zou willen hebben en dat je niet wil dat Iran een kernwapen krijgt. Waar wij onbegrip voor hebben, is de wijze waarop het nu gaat, waarbij er geen enkel duidelijk plan lijkt te zijn, terwijl ondertussen de hele wereld in een crisis gestort lijkt te worden. Daar hebben wij geen begrip voor.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Dan stel ik vast dat er op dit belangrijke punt, het eerste grote geopolitieke, buitenlandse punt van dit kabinet, grote onenigheid is binnen de coalitie, dat de fractievoorzitters van VVD en CDA hier klip-en-klaar zeggen "ik steun het niet, maar ik heb er wel begrip voor" en dat u dat niet zegt. U heeft er geen begrip voor. Dit is een abominabele start voor dit kabinet. Dat was het al op sociaal-economisch terrein, maar als er over de eerste oorlog die plaatsvindt dan ook nog niet eens overeenstemming is in de coalitie, dan kunt u beter meteen naar huis gaan.

De heer Paternotte (D66):
Dit is volgens mij echt flauwekul. Die discussie zouden we hebben als de heer Wilders hier zou staan en zou zeggen "ik verwacht van het kabinet dat u steun uitspreekt" of, zoals de heer Markuszower wil — daar staat hij, trouwens — zelfs zou verwachten dat we militair gaan meedoen aan deze oorlog. Geen van de coalitiepartijen zegt dat dat gebeurt. We begrijpen alle drie dat het goed zou zijn als het terreurbewind in Teheran zou verdwijnen. We hebben alle drie ook zorgen uitgesproken. Natuurlijk zijn er toonverschillen, maar volgens mij zegt geen van de drie coalitiepartijen hier dat het kabinet op een verkeerde lijn zit of iets verkeerds doet. Ik vind het ook mooi dat zelfs de heer Wilders eindelijk een keer de inzet van Nederlandse militairen heeft gesteund om die de-escalatie in te kunnen zetten, om te voorkomen dat er raketten op Turkije, Cyprus, Griekenland of andere bondgenoten van ons vallen, en de Europese samenwerking ondersteunt. Dat heeft hij bijna nooit gedaan. Dat is in ieder geval een stap vooruit.

De heer Dassen (Volt):
Hier wijkt de lijn van de heer Paternotte wel degelijk af van de lijn van het kabinet. Het kabinet zei namelijk, bij monde van de heer Jetten bij de persconferentie, dat het begrip heeft voor de aanvallen die plaatsvinden. Dat is wel degelijk iets anders dan wat de heer Paternotte zegt. Kan ik dan concluderen dat de D66-fractie het in ieder geval niet eens is met de lijn van het kabinet?

De heer Paternotte (D66):
Nee, want ik zeg net dat we er begrip voor hebben dat je het Iraanse regime weg wilt hebben en dat je daarvoor een aanval zou willen inzetten. In de manier waarop dat nu gebeurt, zien wij alleen geen duidelijk plan. Daarbij ondersteunen we de zorgen die ook het kabinet daarover uit.

De heer Dassen (Volt):
Het moet natuurlijk geen woordenspel gaan worden, maar de heer Jetten heeft letterlijk gezegd: "Het Nederlandse kabinet heeft begrip voor het feit dat die aanvallen plaatsvinden". Dat zijn de woorden van de minister-president. Dat is iets anders dan wat de heer Paternotte zegt.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dat niet iets anders …

De voorzitter:
Dassen is nog aan het woord.

De heer Paternotte (D66):
O, ik dacht dat hij een punt had gezet.

De heer Dassen (Volt):
Begrip voor dat het regime weg moet, is wat anders dan begrip voor het feit dat deze aanvallen plaatsvinden. De heer Paternotte zegt nu een paar woorden, maar ik moet hieruit concluderen dat de VVD-fractie en de CDA-fractie duidelijk aangeven dat ze er net als het kabinet begrip voor hebben dat deze aanvallen plaatsvinden, en dat de heer Paternotte en de D66-fractie hier een ander standpunt over innemen. Dan ben ik benieuwd of de heer Paternotte het met mij eens is dat we het kabinet op dit punt inderdaad terug moeten fluiten.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het idee dat u er een woordspel van maakt, omdat ik heel duidelijk maak dat wij begrip hebben voor de inzet van Amerika, voor het feit dat ze het Iraanse regime weg willen krijgen en daarvoor aanvallen denken in te zetten. Wij hebben alleen geen begrip voor de manier waarop dat gaat op dit moment, zowel voor wat betreft de uitvoering als voor wat betreft het totale gebrek aan een plan dat erachter zit. En ondertussen zien we de gevolgen daarvan en zien we dat voor gewone Iraniërs, die dromen van vrijheid, er op dit moment helemaal niets verbetert, maar dat zij nu leven onder een Khamenei die 30 jaar jonger is, maar met hetzelfde terreurbewind.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het gewoon heel kwalijk dat op het moment dat in het coalitieakkoord heel duidelijk staat dat we het internationaal recht nastreven en dat we dat willen bevorderen, er twee partijen zijn die hier in deze Kamer zeggen begrip te hebben en het kabinet zegt begrip te hebben voor deze aanvallen, die een duidelijke schending zijn van het internationaal recht, zoals de heer Paternotte zelf heeft aangegeven. Dan moet ik toch concluderen dat wat de minister-president zegt, namelijk dat het kabinet begrip heeft voor deze aanvallen die plaatsvinden, de verkeerde route is en dat het kabinet daar niet mee door zou moeten gaan? De heer Paternotte moet dat toch met mij eens zijn?

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat ben ik dus niet met u eens. Je kunt hier een spel van maken: aan welke kant zou je moeten staan? Ik zie dat Amerika en Israël die aanval hebben ingezet en dat er landen in de wereld zijn die daar schande van spreken en aan de kant van Iran gaan staan, maar dat wij de Europese lijn kiezen. Dat vind ik heel verstandig. Die Europese lijn richt zich op de-escalatie. Bijna alle regeringsleiders zeggen daar vergelijkbare dingen over. Het ging net over bondskanselier Merz, die inderdaad verder ging in het uitspreken van steun, maar die ondertussen ook zegt: ik wil dat deze oorlog kort duurt, want ik zie die olie- en gascrisis en ik vrees voor een vluchtelingencrisis. Die Europese inzet, die wij ook samen met president Macron vormgeven door met de Fransen samen te werken om escalatie te voorkomen en om te voorkomen dat bondgenoten hierbij betrokken raken, steunen wij.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb twee dingen. Het ene is een kleine reactie. Ik werd als het ware uitgedaagd, want de heer Paternotte zei dat ik dat militair zou steunen. Ik heb inderdaad eerder aangegeven dat ik vind dat het kabinet de aanvallen van de bondgenoten Israël en Amerika politiek zou moeten steunen. Ik heb inderdaad ook gezegd dat dit ook militair zou moeten gebeuren. Volgens mij gebeurt dat nu met het sturen van het fregat, want we ondersteunen toch onze bondgenoten in deze oorlog. Dus wat mij betreft is aan mijn oproep voldaan. Dat is toch net iets anders dan de interpretatie die de heer Paternotte gaf.

De voorzitter:
Waarvan akte. Uw interruptie.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan nu mijn interruptie. Ik ben toch benieuwd naar waar die vooringenomenheid van de heer Paternotte vandaan komt. Hij zegt: ik kan het niet steunen, want er is geen plan. Maar kan het zo zijn dat er wel een plan is, maar dat president Trump nog niet de moeite heeft genomen om even meneer Paternotte te bellen om te zeggen: dit is mijn plan?

De heer Paternotte (D66):
Dit is volgens mij de teneur van blind achter Donald Trump gaan staan, die elke dag wat anders zegt, en dan denken: er zal wel een bepaald briljant idee achter zitten. Ik hoor inmiddels president Trump zeggen: de oorlog is bijna voorbij. Zijn minister van Defensie zegt: we zijn eigenlijk pas net begonnen. Dat is dezelfde Amerikaanse regering, met twee totaal verschillende boodschappen. Op die manier raak ik er niet van overtuigd dat ze weten waar ze mee bezig zijn. Ik zie dat ook in de berichten over wat er op het bureau van Donald Trump zou hebben gelegen. De New York Times bericht over de rapporten die daar lagen, die Trump waarschuwden en aangeven: u denkt mogelijk dat dit kan leiden tot een regime change, maar die kans is heel klein en de kans dat het leidt tot grote chaos is heel groot. Ik maak me heel erg veel zorgen en vraag me af of dit om de juiste redenen begonnen is en ik ben ook heel erg bezorgd over waar dit toe gaat leiden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Je zorgen maken is altijd goed. Ik neem kennis van het feit dat wij beiden dezelfde openbare bronnen hebben kunnen lezen, maar dat neemt niet weg dat u nog geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag. Waar komt toch die vooringenomenheid vandaan die de heer Paternotte laat denken dat als Trump hem niet even belt om te zeggen wat zijn plan is, er ook daadwerkelijk geen plan is? Daar is geen antwoord op gekomen. Ik stel maar vast dat ik niet denk, ook niet na dit debat, dat de heer Trump meneer Paternotte gaat bellen om te zeggen: dit zijn precies de plannen.

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik denk ook niet dat de heer Trump mij gaat bellen. Althans, dat zou me zeer verbazen. Ik denk ook niet dat dat zijn werk is. Maar ik denk ook niet dat de heer Markuszower mij er nu van heeft overtuigd dat er een soort briljant geheim plan is waar Trump op een of andere geniale manier continu verwarring over weet te zaaien om daarmee zijn doelen te bereiken. Ik zie hem zeggen: er zijn eigenlijk geen militaire doelen in Iran meer over. Ik zie hem over de nieuwe ayatollah zeggen: ik hoop dat die niet met kernwapens verder aan de slag gaat. Dat is ongeveer waar de onderhandelingen voor bedoeld waren. Dat was waar het JCPOA, de Iran nuclear deal, voor bedoeld was: zorgen dat Iran niet aan kernwapens zou komen. Daar heeft Donald Trump zichzelf hoogstpersoonlijk uit teruggetrokken. Dus nee, ik heb niet het idee dat Trump hier stap voor stap bezig is om een strategisch doel te bereiken. Dat is, denk ik, ook een klap in het gezicht voor al die Iraniërs die daar wel op hoopten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als ik de heer Paternotte zo beluister, denk ik dat hij helemaal geen begrip heeft voor de aanvallen van de Verenigde Staten. Dat begrijp ik heel goed. Ik vond de eerste reactie van de premier eigenlijk heel goed: gericht op de-escalatie, rustig, even kijken wat er gebeurt. Maar 48 uur later zagen we het begrip "begrip" geïntroduceerd worden, met druk van de VVD om dat woord te gebruiken. We horen de VVD-fractie ook zeggen: het is heel verstandig; wij hebben begrip, begrip, begrip. Ik hoor de heer Paternotte het hier vooral niet daarover willen hebben. Dit kabinet, deze coalitie, heeft ervoor gekozen om in een woordenspel terecht te komen. Het zou de heer Paternotte sieren, juist ook in die nieuwe politieke cultuur, met een minderheidskabinet, als hij hier volstrekt helder zou zijn over de positie van D66. D66 vindt toch ook gewoon dat dit een illegale oorlog is? D66 kan toch geen begrip hebben voor de aanvallen van Israël en de VS op Iran?

De heer Paternotte (D66):
Dan gaan we wel aan één ding voorbij. Iran heeft Hamas, Hezbollah, de Houthi's en andere terreurgroepen in de regio jarenlang ondersteund en daarmee dood en verderf gezaaid, tot in Nederland aan toe. Het heeft mensen geliquideerd en ook nog de Russen van wapens voorzien. De Houthi's die zijn ondersteund, hebben ook op Nederlandse schepen geschoten. Ik heb er begrip voor dat je dat terreurbewind in Teheran weg wilt hebben of daar een aanval voor zou inzetten. Maar de manier waarop dat op dit moment gaat, gaat daar absoluut niet toe leiden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is een woordenspel. Niemand in deze zaal vindt het namelijk goed wat er in Iran gebeurt. Ze hebben ook een verschrikkelijke invloed in de regio. Ik was heel specifiek in mijn woorden: begrip voor de aanval van de Verenigde Staten, heeft u dat wel of heeft u dat niet?

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het volgens mij zonet heel duidelijk gezegd. Voor u is het in zekere zin makkelijk, want u zegt: het is in strijd met het internationale recht en dus is het verkeerd. Dat snap ik. Zo kijken wij er ook bijna altijd tegen aan, maar niet voor honderd procent. Ik denk namelijk dat u ook nog weet dat wij ooit een Kosovo-oorlog hadden, waarin Servië bezig was om 1,5 miljoen mensen etnisch te zuiveren. Toen hebben wij van GroenLinks tot VVD, toen nog de meest rechtse partij in de Kamer, besloten dat wij de NAVO-operatie zouden gaan steunen. 78 dagen lang werd Servië toen gebombardeerd, met als doel om de levens van de Kosovaren te redden. Dat was een duidelijk afgebakend doel, met een duidelijk plan en een diplomatiek voortraject. Alle pogingen waren gedaan om dat diplomatiek op te lossen. Daarna was er ook de bereidheid om mensen daar via een NAVO-missie neer te zetten, om mensen te blijven beschermen, tot op de dag van vandaag. Dat was in strijd met het internationaal recht, maar dat was bedoeld om levens te redden, om een terreurregime in dat geval terug te dringen. Het was een duidelijk afgebakend doel. Dat zie ik op dit moment niet. Daar heb ik geen begrip voor.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp echt niet waar dit heen gaat. Als je deze redeneertrant namelijk volgt, dan zeg je: ik steun wat er in Iran gebeurt, want hiermee gaan we een moorddadig regime ten val brengen en gaan we de burgerbevolking beschermen. Dit is mijn laatste interruptie. Ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Paternotte dit bedoelt. Ik vind dit kwalijk, omdat het over leven en dood gaat. We hebben het in de artikel 100-brief gehad over het zenden van onze militairen naar de Middellandse Zee om bondgenoten te beschermen. Ik wil dat de regering, maar ook de coalitie, volstrekt helder is over wat ze wel en niet steunen. Hierover blijft dat gewoon vaag. Heel vaak is dat geen probleem, maar in dit soort kwesties is het dat wel degelijk. Ik vraag gewoon helderheid over één punt, heel concreet: steunt u dat Nederland op geen enkele wijze mag bijdragen aan dit offensief van de Verenigde Staten en Israël?

De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver zei net: als ik u zo hoor, dan steunt u het dus. Maar ik gaf net heel duidelijk aan wat het grote verschil is met de keer dat wij politieke steun en uiteraard ook militaire steun, want we hebben daar deelgenomen aan die operatie, hebben uitgesproken. Op dat moment was dat namelijk met een doordacht plan, na een diplomatiek proces, met een heel duidelijk doel, wetende dat je bereid bent om troepen aan de grond te zetten. Dit is een oorlog die vanuit de lucht wordt gevoerd. De heer Markuszower kwam net met wat voorbeelden van geslaagde regime changes; ik geloof tot Grenada aan toe. Er is geen enkel voorbeeld waarbij er met bommen vanuit de lucht een dictator aan de kant werd geschoven en daarna een democratie werd gevestigd. Dat is er niet. Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat het plan dat er nu ligt, voldoende gaat zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik verwacht echt beter van D66. Het kan niet en-en zijn. Het kan niet dat D66 zegt: er is een schending van het internationaal recht, maar we hebben wel begrip voor het standpunt van het kabinet, dat zegt begrip te hebben voor de aanvallen. Het is echt heel belangrijk dat het kabinet zich uitspreekt als het echt om veiligheid geeft. Straks word je als Westen ongeloofwaardig. Als je nu niet heel duidelijk zegt dat dit een schending is van het internationaal recht, kan je Rusland, China en Iran ook niet meer aanspreken. Dat heeft D66 ook altijd gezegd. Kan de heer Paternotte er dus in meegaan dat we consequent moeten zijn en dat dit kabinet hierin dus echt een lijn moet trekken?

De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik wel lastig. Vladimir Poetin reageerde namelijk ook op deze aanvallen. Hij zei dat het een flagrante schending van alle internationaal gevestigde normen en het idee van soevereiniteit van landen is. Iran verdraagt zich de afgelopen jaren natuurlijk op geen enkele manier met het internationaal recht, met het ondersteunen van terreurgroepen en het uitvoeren van liquidaties in andere landen. Deze aanval is dus in strijd met het internationaal recht, maar een nog veel groter probleem is dat dit leidt tot een grote escalatie. Het leidt tot vluchtelingenstromen, tot 4 miljoen mensen die ontheemd zijn. Nu dreigt er een olie- en gascrisis in de hele wereld. Ondertussen lijkt er geen doordacht plan achter te zitten. U en een aantal andere collega's zeggen: het kabinet heeft enerzijds gezegd dat het op gespannen voet staat met het internationaal recht en heeft anderzijds gezegd er wel begrip voor te hebben. Daarvan kunt u zeggen: ik vind dat niet duidelijk. Maar het is wel precies wat de meeste Europese landen zeggen. Je hoort het vanuit België, Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk. Dat gebeurt om een hele goede reden, namelijk dat het Iraanse terreurregime er een is waarvan we volgens mij met z'n allen hopen dat het morgen weg is. Tegelijkertijd zien we dat wat Amerika en Israël nu doen, daar waarschijnlijk niet toe gaat leiden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Waarom Poetin dit zegt, is natuurlijk volkomen duidelijk: hij steunt Iran. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat Nederland consequent opkomt voor het internationaal recht. Daar gaat het om. Ik hoor D66 zeggen: dit is een schending. Dat heb ik het kabinet niet horen zeggen. Daar komt het dus op neer. Je kunt als D66 niet zeggen: wij vinden het een schending van het internationaal recht, maar voor het standpunt van het kabinet hebben we alleen maar begrip. Het kan niet en-en zijn. D66 is het toch met mij eens dat het niet en-en kan zijn?

De heer Paternotte (D66):
Dat is het ook niet. Het kabinet zegt: het staat op gespannen voet met internationaal recht. Andere Europese regeringen zeggen: this is outside the scope of international law. Dat is een diplomatieke manier om dat te zeggen. Ik kan hier als parlementariër gewoon zeggen dat het natuurlijk duidelijk is dat dit zich niet verdraagt met het internationaal recht.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zonder inleiding. Ik stelde net een vraag, maar ik kreeg daar geen antwoord op. Ik vraag het nog één keer. Bent u het met de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat Nederland geen militaire en politieke steun kan geven aan deze militaire actie?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. Goedemiddag. JA21 staat achter de aanval van de VS en Israël op Iran. Uiteraard heeft diplomatie altijd de voorkeur boven oorlog, maar eindeloos en vruchteloos onderhandelen met religieuze fundamentalisten … Het houdt ook een keer op, zeker als je ziet welke constante dreiging van Iran uitgaat: "Dood aan Amerika! Dood aan Israël!" Het is hun staand beleid. Denk aan hun raketten, hun nucleaire dreiging, de talloze aanslagen op westerse en joodse doelen en, niet te vergeten, de politieke en operationele steun van Iran voor de aanslagen van Hamas in Israël in 2023.

Voorzitter. De militaire aanval volgt op een jarenlang eerst sluimerend, maar groeiend en groeiend protest onder de Iraanse bevolking zelf; helden en heldinnen zijn het wat ons betreft. Ik denk dat het signaal van Amerika heel erg duidelijk is: wij steunen jullie; de repressie moet stoppen en wij zijn jullie bondgenoot. Hopelijk verdwijnt niet alleen de Iraanse militaire dreiging, maar leidt dit ook echt tot een nieuwe lente voor Iraniërs. Op 20 maart is het hier officieel lente, maar wordt het daar Iraans nieuwjaar. Ze vieren op die dag dat er na elke winter een nieuwe lente is. Ik hoop met de 90 miljoen Iraniërs dat zij in de toekomst vrij kunnen gaan leven zonder onderdrukking en met respect voor mensenrechten.

Voorzitter. Dat is ook hier voor ons van belang. De lange arm van de islamitische republiek reikt tot ver binnen Europa. Buiten kijf staat dat de Revolutionaire Garde gelukkig enorm is verzwakt. Wel zijn er grote vraagtekens, ook bij ons, over wat nou plan B van Amerika en Israël is. We horen vaak wisselende verhalen. Eerst streeft Trump naar volledige overgave door Iran. Een week later is de oorlog vrijwel voorbij. Er lijkt sinds gisteren ook licht te zitten tussen de opstelling van Amerika en die van Israël. Hoe kijkt onze regering hiernaar? En wat is de positie van Nederland? Moet de westerse wereld nu actief gaan bijdragen aan het verder omverwerpen van het ayatollahregime? Kan Nederland politieke steun uitspreken voor de zoon van de sjah, Reza Pahlavi, die sinds 1979 in ballingschap in de VS verblijft?

Voorzitter. De oorlog in het Midden-Oosten heeft ook hier gigantische gevolgen. De AEX vliegt heen en weer en begin deze week ging de olieprijs door de 100 dollar per vat heen, voor het eerst sinds 2022; dat was tijdens het uitbreken van de oorlog in Oekraïne. De benzine- en gasprijzen stijgen, terwijl onze gasvoorraad historisch laag is, onder de 9%. Nederland is superkwetsbaar bij langdurige onderbreking van de gasaanvoer door dit conflict. Dat bleek gisteren ook weer uit een studie van de Gasunie: Nederland is onvoldoende voorbereid op een langdurige verstoring van het gasaanbod. JA21 vindt daarom — het is bekend — dat de gasputten in Groningen, die momenteel met beton dicht worden gestort, open moeten blijven als strategische reserve, als redmiddel in tijden van schaarste. Twee derde van de Nederlanders is het daar overigens mee eens, net als ongeveer de helft van de Groningers. We gaan toch niet meemaken dat door onze politieke koppigheid in dit dossier de oorlogsmachine van Poetin extra wordt gefinancierd? Kan de premier garanderen dat we geen extra Europese energie-import uit Rusland gaan meemaken?

Voorzitter. Gisteren werd ook bekend dat 31 landen, waaronder Nederland, een recordhoeveelheid olie uit hun reserveringen halen om de prijsstijgingen tegen te gaan. Als we onze noodvoorraad olie gaan aanboren, waarom storten we dan beton in onze noodvoorraad gas van 500 miljard kuub? Ik zeg daar maar even bij dat het afsluiten van die putten een extra kostenpost erbij betekent van 2 miljard euro. Wil het kabinet nogmaals proberen ons uit te leggen wat hier nou de logica achter is? Ik hoop dat we ook op dit dossier heel snel onze kop uit het zand halen.

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank je wel.

De voorzitter:
Dit debat gaat over de situatie in Iran. Ik wil dus een beetje voorkomen dat het een debat wordt over Gronings gas, meneer Ceder. Een korte interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De andere kant van de munt is dat de stijgende prijzen ook bij de meest kwetsbaren zorgen veroorzaken. Dat hebben we ook gezien bij de eerdere stijgingen van de gasprijs. We hebben eerder gepleit voor heropening van het energienoodfonds. Ik vraag me af of u daar in ieder geval open voor staat, omdat het erop lijkt dat we hier dan een Kamermeerderheid hebben.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht dat u al een meerderheid had, maar dan heb ik dat verkeerd gezien. Ik heb dit in beraad; dat geldt ook voor de twee collega's van de JA21-fractie die op Energie en Sociale Zaken zitten. We kijken daar dus naar. Ik hoor overigens meer mensen zeggen dat de gevolgen zich helaas niet beperken tot het Midden-Oosten. Vandaar dat ook de energieprijzen, de olieprijzen en onze voorraden hierbij natuurlijk een grote rol spelen. Vandaar dat JA21 daar ook op in is gegaan.

De voorzitter:
Alle begrip. Ik meen dat het kabinet voor het weekend ook nog met een brief hierover komt en dat we het debat hierover ook nog uitvoerig met elkaar gaan voeren. Dank u wel, meneer Eerdmans. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn inbreng namens de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Heel veel dank, voorzitter. We leven in onheilspellende tijden. Landen hier ver vandaan zorgen voor mondiale instabiliteit en vormen steeds vaker een bedreiging, niet alleen voor de wereldwijde economie, niet alleen voor de volken die zij onderdrukken en niet alleen vanwege de oorlogen die zij in hun eigen regio ontketenen, want zij vormen ook steeds vaker een bedreiging voor ons land. De bevolking van Iran, een land met een indrukwekkende geschiedenis en beschaving, wordt al bijna een halve eeuw vermorzeld en gekneveld door bloeddorstige monsters. Bevangen door de waanzin van de ideologie die de islam kan zijn, vormt dat regime een existentieel gevaar voor eenieder die met deze barbaren in aanraking komt. Ik hoop vurig dat de bevolking van Iran zich spoedig bevrijdt van die gestoorde tirannen. We hebben in het verleden namelijk gezien, zoals in de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw, wat er gebeurt als een barbaars regime de macht heeft over een indrukwekkend en bekwaam volk: een catastrofe, een wereldoorlog, destijds 60 miljoen doden. We kunnen ons amper indenken wat die suïcidale, jihadistische monsters voor de wereld in petto hebben. In eigen land zaaien zij dood en verderf. Ook in andere landen plegen zij terroristische aanslagen. Dit regime moet worden gestopt, juist ook voor onze nationale veiligheid.

Het past ons vandaag om onze dankbaarheid uit te spreken aan onze bondgenoten Israël en Amerika. De heldhaftige acties van Israëlische en Amerikaanse soldaten, de moedige beslissing van president Trump en premier Netanyahu om die monsters in Iran aan te pakken: het is allemaal zeer prijzenswaardig. Hun moed maakt ook ons hier in Nederland veiliger.

Hoelang die acties gaan duren en wat exact de uitkomst wordt, weet niemand. Voor Nederland gelden nu wel een aantal problemen die wij hier vandaag moeten adresseren. Allereerst bestaat het risico dat door de onrust in het Midden-Oosten vluchtelingenstromen richting Nederland komen. Hoezeer wij ook begaan zijn met het lot van onschuldige mensen, ik wil dat onze regering er alles aan doet om te zorgen dat wij nul vluchtelingen gaan opnemen. De regio daar is groot. De landen rondom Iran zijn extreem rijk. Zorg dat vluchtelingen niet hier maar daar worden opgevangen. Graag een toezegging op dit punt van de minister.

Iran heeft gedreigd met het plegen van terroristische aanslagen. Hoe gaat de regering voorkomen dat die daadwerkelijk in Nederland gepleegd worden?

Voorzitter. Los van die militaire druk, kan Nederland via diplomatieke maatregelen de bevolking van Iran helpen in het terugveroveren van hun land. Dat zouden we kunnen doen door het regime niet langer te erkennen. Verbreek de diplomatieke banden, sluit de Iraanse ambassade in Den Haag, zet de Iraanse ambassadeur vandaag nog het land uit en erken een interim-regime onder leiding van Reza Pahlavi.

Voorzitter. Door deze geopolitieke ontwikkelingen is het tanken van brandstof verworden tot een ware rip-off. Tegelijkertijd zijn de belastingen op brandstof torenhoog. Meer dan de helft van de benzineprijs bestaat uit belastingen. Onze fractie wil dat de accijnzen op brandstof drastisch worden verlaagd. Zo wordt autorijden betaalbaar en krijgen Nederlanders lucht in de portemonnee.

Voorzitter. Ik rond af. Het is duidelijk dat het afgelopen moet zijn met de onderdrukking in Iran. Wij wensen het Iraanse volk veel kracht en sterkte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Het woord is aan de heer Wilders voor zijn inbreng namens de PVV. De brief waarover ik eerder sprak met de heer Eerdmans zal aanstaande maandag komen, heeft de minister-president mij laten weten. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Mag ik ook beginnen met het geven van een heel groot compliment aan de Verenigde Staten en Israël voor het elimineren van ayatollah Khamenei en een groot deel van de rest van zijn islamitische terreurbende? Wat een heldendaad. Ook het zo veel mogelijk vernietigen van de Iraanse nucleaire ballistische en terroristische infrastructuur was zeer terecht. Europa heeft er ook zelf een direct veiligheidsbelang bij. Iran hoort immers tot de grootste terreurstaten ter wereld.

Voorzitter. De eerste reactie van premier Jetten op de militaire actie van de VS en Israël was om je kapot te schamen. Ik vond hem zwak. Ik vond hem laf. Hij leek even op de Chamberlain van de Lage Landen toen hij alle partijen — alle partijen op gelijke voet: Iran, Israël en de Verenigde Staten — opriep tot terughoudendheid. Ten aanzien van een land als Iran, dat zo ongeveer de halve wereld terroriseert en waar vrouwen worden verkracht en vermoord voor het niet dragen van een hoofddoek, waar homoseksuelen aan hijskranen op publieke pleinen worden opgehangen, is en was dat zeer ongepast van deze minister-president.

Voorzitter. Gelukkig pakken Trump en Netanyahu de Iraanse ayatollahs en hun terreurinfrastructuur genadeloos hard aan. Wat mij betreft — ik hoor dat ook van heel veel Iraniërs — verdienen ze daarvoor de Nobelprijs voor de Vrede. Wat de doelstellingen ook mogen zijn, feit is dat de militaire capaciteit van Iran gigantisch is verzwakt. Hun luchtmacht en marine zijn fors geminimaliseerd. Ze hebben bijna geen raketten en drones meer over, lees ik overal. Ook hun steun aan de proxy's wordt dus verzacht.

Voorzitter. Iran was vóór 1979 een seculier en vrij land, dat goede contacten onderhield met de Verenigde Staten, Europa en Israël. Wat zou het fantastisch zijn als dat terug zou komen. De bevrijding van Iran zou van historische betekenis zijn voor alle Iraniërs wereldwijd, maar ook voor de geopolitiek. Het Midden-Oosten en Europa zouden bevrijd worden van de terreur van die krankzinnige ayatollahs en hun proxy's die in de regio, maar ook hier in Nederland, in het verleden al verschillende politieke tegenstanders met bruut geweld hebben laten vermoorden.

Voorzitter. Tientallen miljoenen Iraniërs haten inmiddels de islam, in naam waarvan ze zijn gekneveld, onderdrukt en vermoord. Ze willen hun land terecht bevrijden van diezelfde islam. Ik begrijp dat heel goed. Ook Europa en ons eigen Nederland zouden moeten worden bevrijd van de islam. We islamiseren hier razendsnel. We beginnen in dit land steeds meer op een soort klein Irantje te lijken, met steden vol hoofddoekjes, krijsende moskeeën, terreur en zelfs iftarpauzes in ons eigen parlement.

Voorzitter. We moeten onze grenzen dus sluiten voor nog meer islam. We moeten inzetten op remigratie en ons land de-islamiseren, want de islam is en blijft een groot gevaar, en hoort niet bij Nederland.

Voorzitter. De PVV heeft gisteren steun gegeven aan de inzet van het marineschip Evertsen in het oosten van de Middellande Zee. Het helpen onderscheppen van raketten uit Iran richting Europa is zeker zinvol. Onze woordvoerder heeft dit gisteren al gezegd, maar ik zeg het graag nog een keer: wij wensen onze militairen heel veel succes bij hun belangrijke missie en een behouden thuiskomst.

Voorzitter. Ten slotte de gevolgen voor Nederland. De PVV wil de gevolgen voor de portemonnee van de Nederlanders graag onmiddellijk kleiner maken en minimaliseren. De brandstof- en energieprijzen stijgen. Eergisteren, bij het vragenuurtje, kwam het kabinet niet verder dan wat kort gebral. Dat is onvoldoende. Het moet snel gebeuren. We hebben geen onderzoek nodig; we hebben actie nodig. Mijn oproep aan het kabinet is dus ook om zo snel mogelijk, het liefst binnen een paar weken, te besluiten en er het liefst ook voor te zorgen dat de brandstofaccijns, de energiebelasting en de btw op boodschappen voor Nederlanders omlaaggaan. Betaal dat maar incidenteel door geen tientallen miljarden uit te geven aan een klimaat- en stikstoffonds of aan ontwikkelingshulp, en laat andere landen maar een keer wat meer geven aan Oekraïne. Wij hebben dat gedaan; dat hebben we terecht gedaan, maar we staan er voor 20 miljard euro voor aan de lat.

Voorzitter, ten slotte. De portemonnee van de Nederlander is nu belangrijker. Help die Nederlander en doe dat snel. Houd op met smoesjes. Steun de actie van de Amerikanen en de Israëli's.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het echt onbegrijpelijk hoe Geert Wilders zich gedraagt als een fanboy van Netanyahu. Bij alle oorlogen en misdaden van Netanyahu staat de heer Wilders te klappen en te juichen. Hij stond te juichen toen Israël 70.000 mensen afslachtte tijdens de genocide in Gaza. Hij stond te juichen toen Israël mensen afslachtte toen het Libanon aanviel. Hij stond te juichen toen Israël Syrië aanviel en dat land illegaal bezette. Hij staat nu ook te juichen bij de illegale aanval op Iran. Waarom blijft de heer Wilders zich keer op keer opstellen als een fanboy van Netanyahu en waarom steunt hij Netanyahu in het voeren van al die illegale oorlogen?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben zeer trots op de steun voor het land Israël en op de premier die daar zit. Ik vind dat hij meer gedaan heeft in de terreurbestrijding dan Europa in de laatste vijftig jaar. Hij heeft na honderdduizend aanvallen op zijn land teruggeslagen tegen Hezbollah in Libanon, een terreurorganisatie die gesteund wordt door de Islamitische Republiek Iran. Hij heeft Hezbollah kleiner gemaakt; dat is alleen maar sterk. Hij heeft ook teruggeslagen tegen Hamas, en hij heeft Hamas een kopje kleiner gemaakt. U kunt het zich herinneren: op 7 oktober 2023 viel Hamas zijn land binnen en slachtte daar onschuldige feestende tieners af. Hamas is ook een terroristische organisatie. Die is weliswaar soennitisch, in tegenstelling tot het sjiitische Iran, maar Hamas wordt ook gesteund door Iran. Dus ik vind het ook prima dat hij dat deed. En, zoals u weet, hebben alle ayatollahs, van Khomeini tot Khamenei — een collega zei het net al — geroepen: dood aan de grote en de kleine satan. Daarmee werden de Verenigde Staten en Israël bedoeld. Dan is er nog de financiële en militaire steun die Iran gaf aan al die terroristische organisaties die ik net noemde. Die heeft hij ook een kopje kleiner gemaakt. Het is niet alleen begrijpelijk dat hij dat heeft gedaan om zijn land te verdedigen, maar daar hebben wij ook rechtstreeks belang bij. U weet namelijk dat Iran zijn capaciteiten … In ieder geval is de intentie van Iran om het Midden-Oosten en Israël, maar ook Europa, uiteindelijk een kopje kleiner te maken. We hebben het ook gezien toen er vanuit Iran een aanval op Cyprus kwam. Iedereen zei dat het een verzinsel was. Ook Cyprus is aangevallen. Dat is een van de redenen dat wij daar nu ons fregat naartoe sturen. Dus ja, in alle eerlijkheid zeg ik dat het geweldig is wat hij heeft gedaan, meer dan twintig minister-presidenten in Nederland in de afgelopen vijftig jaar.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is nogal wat, hoor. Netanyahu pleegt genocide in Gaza en slacht op z'n minst 70.000 Palestijnen af en de heer Wilders zegt hier maar even: geweldig, hoor, dat hij dat heeft gedaan. De heer Wilders doet hier gewoon een loftuiting, een compliment, in de richting van een van de grootste criminelen van de moderne geschiedenis, Netanyahu, en dat terwijl we zien dat de daden van Netanyahu niet eens in het belang zijn van de mensen hier in Nederland, die nu moeten lijden onder de toegenomen kosten van leven, van brandstof. De heer Wilders zegt nu niet alleen dat hij Netanyahu steunt, omdat hij politiek gezien de trekpop van Netanyahu is, maar ook dat de Nederlander meer moet lijden, want hij zegt eigenlijk: Netanyahu, bombardeer maar door en de Nederlander moet maar betalen aan de pomp en gebukt gaan onder armoede. De heer Wilders dient dus de belangen van Netanyahu, niet de belangen van de Nederlander. Waarom, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat doe ik allemaal niet. Sterker nog, ik zeg juist dat wij — daar eindigde ik mijn inbreng mee — tientallen miljarden die we nu aan gekke stikstof- en klimaatfondsen besteden in ieder geval incidenteel, zolang de crisis duurt, de komende jaren moeten besteden aan een lagere benzineprijs, een lagere btw, lagere accijnzen op benzine en lagere belasting op de energierekening. Ik pleit voor het afschaffen van het lage 9%-tarief op boodschappen, want die kunnen ook zomaar duurder worden als de olie duurder wordt. Ik wil dus juist dat die Nederlander wordt gecompenseerd. Ja, het is ook in het belang van Nederland als een land, in dit geval samen met de Verenigde Staten, terroristen aanpakt. Iedereen die het opneemt voor Iran, neemt het op voor terroristen, want dat zijn ze. Ze vermoorden wereldwijd hun tegenstanders en ook in hun eigen land. Daar hoor ik u dan niet over. Je zal er maar vrouw, christen, joods, homoseksueel zijn. Als je dat uit, hang je aan een hijskraan. Dat is wat dat land doet. Ik heb dus geen enkel begrip voor het begrip; wat de collega van DENK hier laat zien, vind ik eerder rieken naar terreur.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders steunt niet alleen een genocidepleger, maar zegt hier ook dat Nederlands belastinggeld gebruikt moet worden om te gaan betalen voor de gevolgen van de illegale oorlog van Netanyahu en Trump. Dat is namelijk wat er op dit moment gebeurt. Als de heer Wilders misdaden van Netanyahu steunt, maar ook nog eens zegt dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor die kosten, kan ik alleen maar concluderen dat hier niet Geert Wilders staat, maar dat hier de praatpop van Netanyahu staat, die tegen de belangen van Nederlanders ingaat. Dat is een schande en een Nederlandse volksvertegenwoordiger onwaardig.

De heer Wilders (PVV):
Dat is beter dan een praatpop te zijn van Hamas, van de Jihad en van Khamenei. Dat is zoals u zich nu uit, en dat mag allemaal. Maar nogmaals, Israël en Amerika pakken hier het terrorisme aan. God verhoede dat er niets zou gebeuren. Sterker nog, niets doen tegen Iran is geen optie. Iran is een land met een nucleaire ambitie, een land met overbrengingsmiddelen, raketten die tot Europa kunnen reiken. Het is een land dat miljarden besteedt om terroristen in de regio, maar ook in Europa, te ondersteunen. Niets doen is geen optie. Wij kijken graag de andere kant op. Wij gaan hier weet ik wat voor gekke dingen doen. Wij laten iedereen ons land binnen. We bouwen nieuwe moskeeën. We hebben op verzoek van u een iftarpauze in het parlement. Dat gaan wij hier niet meer doen! Niets doen is geen optie. Als je de vrijheid van je land en van je volk wil behouden, dan zul je terreur moeten aanpakken en dan zul je de islam moeten terugdringen. Zo is het en niet anders.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, een punt van orde. Zojuist komt er het bericht binnen dat een kanon op de Evertsen het niet zou doen. Gister is hier natuurlijk het debat over de artikel 100-brief geweest. Ik zou graag staande dit debat en zo snel mogelijk een brief willen ontvangen van de minister van Defensie, en ook willen horen waarom dit niet eerder aan de Kamer is gemeld. Blijkbaar is het iets wat al speelde, want als ik de berichtgeving mag geloven werd er geprobeerd om het op te lossen.

De heer Wilders (PVV):
Wat staat daarin, als ik het vragen mag?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, het AD bericht zojuist dat een kanon op de Evertsen het niet doet, dat dat al bekend was, dat er namelijk al gewerkt werd aan een oplossing en dat die oplossing langer duurt. Het is van belang dat de Kamer volledig wordt geïnformeerd voordat wij instemmen met zo'n artikel 100-brief. Ik zou dus graag staande dit debat, eigenlijk binnen een halfuur, een brief willen van de minister van Defensie.

De voorzitter:
De heer Klaver doet een informatieverzoek in de richting van het kabinet. Ik mag verwachten dat daaraan tegemoetgekomen wordt. Ik zie nog een interruptie van de heer Vermeer voor de heer Wilders.

De heer Vermeer (BBB):
Nee, ik ga even in op dit ordeverzoek. We hebben namelijk gisteren in het debat nadrukkelijk juist naar dit punt gevraagd: of dit schip zichzelf volledig kon verdedigen. En daar is toen met ja op geantwoord.

De voorzitter:
Ja. Het informatieverzoek is gedaan. Meneer Wilders, dank u wel. Nu een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het onnavolgbaar dat Wilders zegt: je moet eigenlijk volle steun uitspreken voor de oorlog, en dat Henk en Ingrid zich nu blauw betalen bij de pomp vind ik heel vervelend, maar dat moet je dan maar oplossen door gewoon niks meer te doen aan klimaat- en energiebeleid. Waarom wil hij zo graag dat wij al die olie en dat gas uit het Midden-Oosten blijven halen? Dat geld voor klimaat en energie is bedoeld voor windmolen, zonnepanelen en het verduurzamen van huizen, zodat ze van het gas af kunnen, we niet meer elke keer al die olie en dat gas uit het Midden-Oosten hoeven te halen en mensen hier door die prijsschommelingen de hoofdprijs moeten betalen.

De heer Wilders (PVV):
Er is echt geen Nederlander die dit wil. Er is niemand die dit wil. In uw plannen heeft u staan dat u tot 2050 of 2055 65 miljard euro aan windmolens op zee besteedt. 65 miljard euro! Voorzitter, ik hou het netjes, maar ik zou bijna willen vragen of de collega nog helemaal goed bij zinnen is. 65 miljard euro voor windmolens op zee! Als we daarvan nou eens 30 of 40 miljard of voor mijn part alles gebruiken om voor Nederlanders de boodschappen betaalbaarder te maken, te zorgen dat ze aan de pomp gewoon weer goedkoop benzine kunnen kopen, te zorgen dat de dieselprijs — wat is die inmiddels? €2,50 of zo? — omlaaggaat en te zorgen dat de gasrekening thuis betaalbaar wordt. U schiet door in alles wat u doet. Het zijn onmogelijke bedragen. U bezuinigt op de ouderenzorg. U doet het eigen risico omhoog. U wilt WW'ers pakken. We hebben er net dankzij de ChristenUnie voor gezorgd dat de gehandicapten niet worden gepakt. Dat was u namelijk ook van plan. Tegelijkertijd geeft u 65 miljard aan windmolen. En dan komt u nu bij mij klagen? Het is werkelijk niet te geloven.

De heer Paternotte (D66):
Het gaat om iets meer dan 2 miljard euro per jaar om te zorgen dat we hier in Nederland zelf op eigen bodem energie kunnen opwekken met windmolens en zonnepanelen, en voor het verduurzamen van huizen, zodat ze van het gas af kunnen en het gas dus niet met een schip vanuit Qatar hoeft te worden aangevoerd. Waarom wil Wilders tot in lengte van dagen dat Nederland dat uit het Midden-Oosten moet halen, terwijl daar continu oorlogen zijn, ook nu weer, en Henk en Ingrid zich daardoor blauw betalen aan de pomp, terwijl Wilders zegt dat het fantastisch is dat die oorlog er is?

De voorzitter:
Het is een Irandebat, meneer Paternotte.

De heer Wilders (PVV):
Het is heel triest dat de collega van D66 in het Irandebat niet verder komt dan windmolens. Hij kent ook zijn feiten niet, want wij krijgen het merendeel van ons gas helemaal niet via de Straat van Hormuz. Dat is helemaal niet zo. Een groot deel van ons gas krijgen wij via Noorwegen. Het andere deel krijgen wij in vloeibare vorm via schepen van de Verenigde Staten. Ik geloof dat wij 2% of zo via de Straat van Hormuz krijgen. De rest gebeurt allemaal niet. A u kent uw feiten niet, b u bent bij het verkeerde debat en c Nederlanders willen liever minder betalen voor energie dan betalen voor uw idiote windmolens op zee.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
De heer Wilders doet zich dommer voor dan hij is. 20% van het gas uit de wereld komt via schepen door de Straat van Hormuz. 13% van het lng in Europa komt door de Straat van Hormuz uit het Midden-Oosten. Omdat we dat niet meer krijgen omdat de lng-centrale in Qatar nu helemaal stilligt en het zes weken duurt om die weer op te starten, stijgt de gasprijs wereldwijd en maken mensen zich nu al zorgen om hun gasrekening. Als u doet alsof u dat allemaal niet snapt en het allemaal geen probleem is omdat wij wat uit Noorwegen halen, dan doet u zich dommer voor dan u bent. Wij zijn afhankelijk van die energie uit het Midden-Oosten. Dat is waarom we ons nu zorgen maken om prijzen. Dat is waarom u ernaar vraagt en waarom ik vraag wat de overheid daarvoor kan doen. Zeggen dat we dat geld dan maar eventjes weghalen bij de investeringen die we doen om te zorgen dat Nederlanders juist een betaalbare energierekening krijgen, is oliedom.

De heer Wilders (PVV):
Nederland betaalt in Europa, volgens mij zelfs wereldwijd, het meeste aan belastingen op energie. We hebben een torenhoge accijns op benzine. Dat doet uw kabinet nu ook. Die accijnzen zijn gewoon inkomsten voor de overheid. Dat is gewoon geld dat u steelt van de burger. Dat gaat niet naar weet ik wat voor doelen, maar dat gaat rechtstreeks in de portemonnee van de minister van Financiën. De Nederlander bloedt, want die moet heel veel hoge belastingen betalen. Die moet bijna de hoogste belasting van de wereld op zijn energierekening en op zijn gasrekening betalen. Hij moet een torenhoge accijns betalen aan de pomp, omdat u dat geld ergens anders voor wil gebruiken. Dat is pure diefstal. Hij gaat tot 2055 ook nog 65 miljard betalen aan die windmolens op zee. Nou, ik zeg u: als u daarmee campagne had gevoerd, had u de verkiezingen niet gewonnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng namens lid Keijzer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie minuten, dus drie onderwerpen. Ten eerste de eenheid van kabinetsbeleid. Zou de vertegenwoordiger — "wie van de drie?" zou ik bijna willen zeggen — precies willen zeggen hoe ze in dit hele debat staan? De afgelopen tijd hebben we allerlei verschillende meningen over elkaar heen gezien, maar het is ook wel interessant om te weten of u zich nog steeds gaat houden aan artikel 45, lid 3 van de Grondwet, namelijk de eenheid van kabinetsbeleid. Ik krijg ook graag een reactie op de uitspraak die de heer Paternotte net deed, dat in ieder geval de fractie van D66 geen militaire steun gaat verlenen als die wordt gevraagd door de VS en Israël.

Dan het tweede onderwerp: dat wat rechtmatig is, is niet ook altijd rechtvaardig. Ik heb met verbazing gekeken naar de hele discussie en naar hoe die zich beperkte tot de vraag of wat hier gebeurd is nou in overeenstemming is met het internationaal recht. Er is hier al heel veel over gezegd vandaag. Ik zal dat niet herhalen. Ik denk dat we vooral ook moeten stilstaan bij wat dit dictatoriale regime betekend heeft voor de mensen in Iran zelf. Dat was niet in overeenstemming met welk recht of welke moraal dan ook.

Voorzitter. Dan het derde punt. Wat betekent dit alles voor Nederland? Ik heb gezien dat er een wetsvoorstel ten aanzien van de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme, terroristisch geweld of terroristische organisaties in internetconsulatie is geweest. Volgens mij ligt het bij de Raad van State. Met welk tempo gaat het kabinet dit in de Kamer neerleggen? Ik maak me zorgen over het straatbeeld.

Het tweede onderwerp: vluchtelingenstromen. Wat gaat dit kabinet doen om te voorkomen dat er weer een nieuwe groep mensen Nederland instroomt, die overigens vanzelfsprekend dan weer op een andere manier in het Iraanse debat zitten dan de groep die hier al vertegenwoordigd is? Hoe houden we die mensen veilig? Tot slot het derde onderwerp: de energieprijzen. Ik heb een aantal vertegenwoordigers van het kabinet horen zeggen dat ze ernaar zullen kijken, dat ze het zullen onderzoeken, maar het is allemaal niet zo heel erg simpel. Doe de btw naar beneden of de accijnzen naar beneden. Doe dat, alsjeblieft, en stop met het voeren van CPB-cafetariapolitiek.

Tot slot, voorzitter. Ik eindig hier uiteraard met het uitspreken van mijn steun aan de Iraanse bevolking, want die zit hiermee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan meneer Struijs namens 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Wij kiezen een iets andere invalshoek, maar alle dingen die gezegd zijn, blijven ook voor ons belangrijk, bijvoorbeeld als het gaat over de steun aan het Iraanse volk. De dingen die zij allemaal hebben meegemaakt de laatste decennia, zijn met geen pen te beschrijven.

Ik wil een beetje ingaan op weerbaarheid. Mensen in onze achterban, en vele andere Nederlanders, hebben menige crisis meegemaakt. Bij onze achterban zijn er zelfs mensen die als kind oorlog hebben meegemaakt. We hebben van al die oorlogen en crisissen geleerd, ook van mensen die zijn uitgezonden: het eerste wat je moet doen als Nederland, is weerbaar zijn, zowel fysiek als mentaal als economisch als militair. Waar staat dat dan voor? Dat staat voor een rechte rug, solidariteit, ook in de Kamer, en steun aan onze manschappen die daarnaartoe gaan, ook in materieel. Ik vind het toch wel schandalig dat een kanon het niet doet. Dat zal niet worden ingezet, volgens de berichtgeving, want het is niet bedoeld voor de defensieve taken. Maar dat had gemeld moeten worden, want dat is al een tijdje bekend. We hebben hier met een hele belangrijke operatie te maken. Collega's in de Kamer hebben gevraagd of het materieel in orde was. Ik herinner u even aan wat de heer Vermeer gisteren in de briefing, en ook later, zei. "Is het materieel in orde?" "Ja, het materieel is in orde." Meld dit dan. Het geeft zo veel ruis op de lijn. Dat gezegd hebbende, verwacht ik een adequaat antwoord over het niet-werken van het kanon en op de vraag waarom dat niet gemeld is.

Nederland staat voor een hele zware opgave. Er wordt een collectief beroep op ons allen gedaan. De prijzen van olie en gas gaan nu echt door het dak, maar de consequenties gaan verder dan alleen die hogere prijzen. We zien dat alles daardoor duurder wordt. Dit wordt geen korte oorlog. Alle lichten staan erop dat je dit regime niet makkelijk omverwerpt. De Iraanse garde, die groot is, heeft zich letterlijk ingegraven, in cellen onder de grond, fysiek. Ze hebben meerdere keren verklaard op te splitsen en door te gaan zolang ze kunnen. Dit regime valt dus niet een-twee-drie.

De voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, had het gisteren over 3 miljard euro aan extra import van fossiele brandstoffen; zo veel kost dit ongeveer de laatste tien dagen. We moeten nu dus heel veel geld investeren in onze energie. Doe dat ook, zodat het betaalbaar blijft voor die mensen. Ik geef u namelijk op een briefje dat over drie weken de eerste boodschappen alweer duurder gaan worden omdat de transportkosten zijn toegenomen. Denk ook aan de kleine rijschoolhouder. Wij gaan hier allemaal last van houden. Ik verwacht dus een antwoord op de vraag of hier al over nagedacht wordt, want weerbaarheid is ook vooruitdenken.

Laten we ook nog even stilstaan bij het volgende. 50PLUS gaat zich mengen in alles wat er nu gebeurt, niet alleen ten aanzien van Iran, maar ook ten aanzien van alle consequenties. De 86 miljoen inwoners, die enorm hebben geleden, staan nog steeds onder het gezag van die Revolutionaire Garde. Maar ook hier is die actief geweest en is die ook nog steeds actief. De vicepremier van de UK, David Lammy, deed recentelijk de volgende uitspraak: "Iran is wereldwijd de grootste staatssponsor van terrorisme. Het afgelopen jaar zijn er ruim twintig moordcomplotten en pogingen tot ontvoering op Brits grondgebied verijdeld." Ook MI5-baas Ken McCallum achtte de dreiging onlangs zo groot dat hij publiekelijk waarschuwde voor dit mondiale gevaar: Iran moordt, gijzelt en intimideert, en houdt hier voorlopig niet mee op. Hij heeft een deel van deze informatie ook aan Nederland doorgespeeld. Ik weet niet wat die informatie is, maar ik wil graag van deze regering horen of deze oproep tot waakzaamheid ertoe leidt dat we nu alles uit de kast trekken om dit te voorkomen op Nederlands grondgebied. Kunt u daar een nadere duiding van geven? Wat gaan we hieraan doen? Ik ga stoppen. Wat is het dreigingsniveau in Nederland? Daarover wil ik een concreet antwoord van deze regering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs.

Tot slot is het woord aan de heer Stoffer. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
"Dood aan Amerika. Dood aan Israël." We horen het nu al 47 jaar. Dit stukje proza is niet zomaar retoriek, maar officieel beleid van de Islamitische Republiek Iran en haar Revolutionaire Garde, van aanslagen in Beirut en Buenos Aires tot liquidaties in Europa. De garde rekent koelbloedig af met tegenstanders, zowel binnen als buiten Iran, en laat geen kans onbenut om antisemitisme aan te wakkeren.

Dat heeft ook hier in Nederland gevolgen. Joodse instellingen nemen al jaren zware veiligheidsmaatregelen. De Israëlische ambassadeur is veruit de zwaarst beveiligde diplomaat. Vorige week maakten de autoriteiten in Azerbeidzjan nog bekend dat er terreuraanslagen op een synagoge en de ambassade zijn verijdeld. Voor Iraanse en joodse Nederlanders vormt de garde een dagelijkse bedreiging.

Iran is bovendien een existentiële bedreiging voor Israël. Daarom waren we als SGP echt in shock toen de minister in zijn eerste reactie opriep tot terughoudendheid. Dat zeggen we toch ook niet tegen Oekraïne? Wellicht geschrokken van de reacties, gaf de minister enkele dagen later aan dat de oproep met name aan Iran was gericht en dat het internationaal recht niet het enige kader is. Zonder daarbij directe steun uit te spreken, werd er in ieder geval begrip getoond voor de acties van Israëli's en Amerikanen.

Voorzitter. Maar wat schetst mijn verbazing? Gisteren liet de minister-president een statement uitgaan dat het kabinet inzet op de-escalatie en druk op het Iraanse regime. Mijn vraag is: kan de minister-president uitleggen hoe die twee samengaan? Ik probeer dit soort statements welwillend te lezen, maar het kabinet laat ons opnieuw in verwarring achter. In Jeruzalem en Washington wordt ook meegelezen. Dit soort teksten roepen daar onbegrip op. De vraag is: wat is nu precies de positie van Nederland en aan wie is die oproep tot de-escalatie ditmaal gericht? Als zich een kans voordoet om dit brute regime een gevoelige slag toe te brengen en misschien zelfs ruimte te creëren voor echte verandering, is een oproep tot de-escalatie totaal ongepast. Als alles bij het oude blijft, hebben tienduizenden Iraanse demonstranten hun leven verloren, terwijl de ayatollahs hun macht consolideren.

Voorzitter. Een nucleair bewapend Iran vormt een existentiële dreiging voor Israël en de internationale veiligheid. Volgens het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft Iran uranium tot wel 60% verrijkt. Civiel gebruik vereist minder dan 4%. Voor een kernwapen is 90% nodig. Dat is een niveau dat Iran vanuit 60% in enkele weken kan realiseren. Na de aanvallen van Israël en de VS schoot een deel van de Kamer direct in de reflex van zeggen dat het internationaal recht is geschonden, maar dat is voorbarig. In Nederland beschikken we niet over alle inlichtingen waarover Israël en de Verenigde Staten wel beschikken. Het minste wat we kunnen doen, is ons oordeel opschorten totdat we een vollediger beeld hebben. Wat we wel weten, is dat een tweede Noord-Korea het laatste is wat de wereld kan gebruiken.

Voorzitter. Dit debat raakt ook ons bredere buitenlandbeleid. Het openen van markten of vergroten van exportkansen is belangrijk, maar dat kan niet het primaire doel zijn. Internationale veiligheid en stabiliteit moeten altijd vooropstaan. Het nucleaire akkoord met Iran bood ontegenzeggelijk kansen voor het bedrijfsleven, maar dat kortetermijndenken kwam met een enorme prijs. Commerciële betrekkingen leiden niet automatisch tot hervormingen. Het tegendeel is waar; met handel boven veiligheid hebben de Verenigde Staten en de EU het ayatollahregime indirect gefinancierd. Follow the Money zegt dat belastingopbrengsten vloeien naar veiligheidsdiensten die hun binnenlandse greep verstevigen en naar buitenlandse operaties via Hezbollah, de Houthi's en de Islamitische Jihad. Daarom is mijn vraag aan de minister of het kabinet bereid is met de kennis van nu over de voorgaande uraniumverrijking, de agressieve rol van Iran en de onderdrukking van de eigen bevolking daar, te reflecteren op de Nederlandse positie ten aanzien van de Irandeal ten tijde van de kabinetten Rutte-II en Rutte III.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 15.40 uur. Dan gaan we naar de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Klaver voor een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zouden willen voorstellen om over de moties, ingediend bij dit debat, direct na dit debat fractiegewijs te stemmen. Als het hoofdelijk is, kan dat wat ons betreft gewoon dinsdag, ook als de stemmen staken of iets dergelijks. Dan hoeven we niet alle fracties van thuis te halen, maar kunnen we dit debat vandaag wel helemaal afronden.

De voorzitter:
U bent de baas in dit huis, bij meerderheid. Dus daar heb ik dan wel een meerderheid voor nodig. Zijn er leden die bezwaar hebben? Meneer Ceder heeft bezwaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb geen bezwaar, maar dan wel graag voordat het debat over de Europese top aanvangt.

De voorzitter:
Ja, dat is volgens mij het voorstel.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb niet per se bezwaar, maar ik wil wel graag even uitleg waarom er nu gestemd moet worden over deze moties. Waarom kan dat niet dinsdag? Dat begrijp ik nog niet helemaal.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit is een vrij actuele situatie die speelt. De minister-president moet hier ook gewoon op handelen in de komende dagen en uren. We hebben al een week gewacht op dit debat, dus vandaar dat we zeggen: niet nog een weekend eroverheen voordat er Kameruitspraken worden gedaan.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):
Het is vrij logisch om een aantal Kameruitspraken vanavond te kunnen doen en een goed idee om dat fractiegewijs te doen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ikzelf houd er eerlijk gezegd niet zo van om af te wijken van de procedure, maar als er een meerderheid is om dat wél te doen, dan wil ik wel graag met de heer Paternotte meegaan, dus hopelijk kan het fractiegewijs.

De voorzitter:
Want in dit huis bepalen wij samen de procedure.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun, hoor.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik houd ook niet van afwijken van de procedures. Als er een meerderheid voor is, dan in elk geval niet hoofdelijk vanavond, zodat iedereen nog overal vandaan terug moet komen. Dus hoogstens fractiegewijs — en anders ben ik tegen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb begrepen dat het voorstel inderdaad luidt: vandaag fractiegewijs en niet hoofdelijk. Dat steun ik.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie in algemene zin geen noodzaak hiertoe. Als er moties zijn die echt zo urgent zijn dat het vóór dinsdag moet, dan kunnen we daarover stemmen. Maar ik zou niet weten waarom we over alles voor dinsdag moeten stemmen. Dus geen steun.

De heer Wilders (PVV):
Ik kan het wel steunen, maar mits inderdaad fractiegewijs. Ik vraag me af of dat met het Reglement van Orde kan, want als één lid opstaat ... Ik zei dus: in beginsel steun, maar ik vraag me af of dat kan. Want als één lid opstaat en zegt "ik wil toch met het Reglement van Orde in de hand hoofdelijk", dan wordt het hoofdelijk. Dus je kunt dat niet ...

De voorzitter:
Dan doen we dat dus dinsdag. Dat is het punt dat de heer Klaver voorstelt. Als u zich daar in meerderheid achter schaart, dan is het conform het Reglement van Orde om daar dinsdag hoofdelijk over te stemmen. Maar goed dat u dat even scherp aanzet.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dinsdag wat mij betreft, voorzitter.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Heel goed dat meneer Wilders het scherp aanzet, maar als er ooit hoofdelijk wordt gestemd, dan geldt sowieso die drieuursregel, maar in principe de "naar de dinsdag verschuiven"-regel.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun voor het voorstel van de heer Klaver.

De voorzitter:
Ik hoor dat er een meerderheid is en steun is om na afloop van dit debat, dus vóór het debat over de Europese Raad, te stemmen over ingediende moties. Mocht het onverwijld zo zijn dat er een hoofdelijke stemming is, bijvoorbeeld omdat de stemmen staken of omdat een lid dat aanvraagt ... U heeft aangegeven met elkaar dat we hoofdelijke stemmingen überhaupt pas dinsdag doen. Ik stel dus voor om het als volgt inderdaad te doen: stemmingen na dit debat, fractiegewijs, en indien onverhoopt hoofdelijk, dan aanstaande dinsdag bij de reguliere stemmingen. Akkoord.

Het woord is aan de minister-president voor de beantwoording.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Gisterochtend sprak ik met een groep Iraanse Nederlanders. In de korte tijd dat ik met hen in gesprek kon, werd de situatie in Iran in al zijn facetten en met alle gevoelens die daarbij horen, heel helder naar voren gebracht. Ik begreep ook uit de inbreng van een aantal fracties dat zij soortgelijke gesprekken hebben gevoerd. Daaruit komt één thema heel helder naar voren, een thema dat echt overheerst bij die Iraanse Nederlanders: diepe bezorgdheid. Bezorgdheid over familieleden die wonen in een gebied waar ze van de een op de andere dag niet meer veilig zijn. Bezorgdheid ook over de toekomst van Iran en over wat de escalatie van geweld betekent voor hun familie en vrienden in het land zelf maar ook in de omliggende landen. Die zorgen waren bijna voelbaar aanwezig, laat staan hoe dat is voor de miljoenen mensen die op dit moment in Iran zelf zijn. "Bezorgdheid' is ook het sleutelwoord in de gesprekken die ik de afgelopen week heb gevoerd met leiders uit de Golfstaten over de gevolgen voor de gehele regio. In een wereld waarin alles met alles samenhangt, zijn de gevolgen van deze oorlog immers enorm.

Voorzitter. In dat fijngesponnen weefsel van belangen, afspraken en menselijke verhoudingen moet Nederland zich verhouden tot de actualiteit. Die is, zoals zo vaak, ingewikkelder dan we graag zouden willen. Want ja, het is al lange tijd duidelijk dat Iran een serieuze bedreiging is voor de vrede en veiligheid in het Midden-Oosten, maar ook in Europa, onder andere door het leveren van drones aan Rusland. Het is ook duidelijk dat het Iraanse volk al heel lang, decennialang, lijdt onder een repressief en moorddadig regime. Het is ook duidelijk dat de aanval op Iran en de onacceptabele tegenaanvallen van Iran op landen in de regio buiten de kaders van het internationaal recht vallen. Inmiddels zijn ook de effecten daarvan wereldwijd merkbaar.

Ik zou graag willen, zoals velen in dit debat, dat Nederland met een paar maatregelen of een paar keuzes de situatie kan bezweren. We doen wat we kunnen, maar helaas kunnen we daar niet alles oplossen. We doen wat we kunnen voor het repatriëren van gestrande reizigers of het helpen om daar weg te komen. We helpen bij het beschermen van Cyprus en bondgenootschappelijk gebied door de inzet van een luchtverdedigingsfregat. Ook Nederland maakt, samen met 31 andere landen, olie uit strategische reserves vrij om de prijseffecten aan de pomp, ook voor Nederlandse huishoudens en ondernemers, te dempen. Maar we weten ook dat de invloed van Nederland beperkt is. Dus alleen door internationaal samen te werken kunnen we helpen om stabiliteit in de regio te brengen, met onze Europese partners, maar ook met onze partners in de Golfregio.

Het is met die realistische boodschap in het achterhoofd dat ik vandaag hier met uw Kamer dit debat wil voeren. Ik zal zo meteen ingaan op het standpunt van het kabinet, op de gevolgen voor Nederland op het gebied van economie en energie. Ik zal ingaan op de nationale veiligheid en op de positie van Iraanse vluchtelingen in Nederland. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan op de Nederlandse inzet internationaal, de Europese samenwerking en de consulaire inzet van Nederland. Tot slot zal de minister van Defensie ingaan op vragen over de Straat van Hormuz, cyberdreiging, geleerde lessen uit het verleden en de gevraagde brief over het fregat.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben stilgestaan bij het standpunt van Nederland over de aanval van de VS en Israël. De situatie in en rond Iran blijft een bron van grote zorg. Sinds het begin van de luchtaanvallen op Iran is het conflict alleen maar verder geëscaleerd door de Iraanse vergeldingsaanvallen op doelen in de hele regio. Het kabinet koestert geen enkele illusie over de intenties van het Iraanse regime, het regime dat eerder dit jaar duizenden van zijn eigen burgers vermoordde, dat verantwoordelijk is voor de liquidatie van twee mensen in Nederland en dat Rusland steunt in de oorlog tegen Oekraïne. Daarnaast heeft Nederland, net als veel andere landen, al jaren grote zorgen over het nucleaire programma, het raketprogramma dat de regio bedreigt en de steun van Iran aan talloze terroristische organisaties. Deze realiteit en dreiging maken dat het kabinet begrip heeft dat de VS en Israël zich genoodzaakt zagen om over te gaan tot actie. Zowel de aanval op Iran van vorige week als die onacceptabele tegenaanvallen van Iran daarna op landen in de regio vallen op basis van wat we nu weten buiten de kaders van het internationaal recht. De aanvallen van Iran op landen die niets met het conflict te maken hebben, beperken zich bovendien niet tot militaire doelen. Ook burgerdoelen, zoals luchthavens en hotels, liggen onder vuur. De Golfstaten zijn dan ook woedend over de Iraanse agressie. Ik sprak verschillende van mijn collega's en heb jegens hen onderstreept dat Nederland deze aanvallen onbegrijpelijk en onacceptabel acht en dat we de aanvallen veroordelen.

Miljoenen mensen in en rondom Iran verkeren nu in grote angst en onzekerheid. Dat geldt ook voor mensen in de Iraanse gemeenschap in Nederland. Zij maken zich terecht zorgen over waar dit eindigt en wat de toekomst van Iran is. Ook Nederlanders in de regio vrezen voor hun veiligheid. Voor al die groepen geldt dat het onduidelijk is hoelang dit conflict gaat duren en wat daarvan de consequenties zijn. Ik erken ook dat het precieze einddoel van de Verenigde Staten en Israël — wat hebben ze met deze aanvallen voor ogen? — inderdaad niet duidelijk is. Daarom houdt het kabinet nu rekening met meerdere scenario's. Hoe langer het conflict duurt, hoe groter de secundaire gevolgen zullen zijn voor Iran, voor de regio en voor de rest van de wereld. Het conflict heeft inmiddels al wereldwijde consequenties, onder andere voor de mondiale handelsstromen en de energieprijzen. Het gevolg kan ook zijn dat de aandacht voor andere situaties verslapt. Bij mijn bezoek aan Oekraïne afgelopen weekend heb ik daarom nogmaals benadrukt dat de Russische oorlog in Oekraïne juist nu niet vergeten mag worden. Natuurlijk zouden we er allemaal bij gebaat zijn als het conflict snel de-escaleert. Daar blijft het kabinet samen met de Europese partners toe oproepen in alle contacten. Er moeten diplomatieke wegen worden gevonden om deze spiraal van geweld te doorbreken, om daarmee te komen tot stabiliteit op de lange termijn. Dat kan alleen met ook diplomatieke oplossingen. Daar wil dit kabinet samen met de EU-partners aan bijdragen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Europese invloed daarop momenteel beperkt is. Zolang de veiligheidsdreiging voortduurt, zal het kabinet er dan ook alles aan doen om de Nederlandse belangen zo veel mogelijk te behartigen.

Dat brengt de vraag met zich mee — die werd gesteld door onder anderen de heer Dassen en de heer Bontenbal — wat dit conflict ons leert over de veranderende wereld en de positie van Europa daarin. Ik ben het helemaal eens met de sprekers die hebben aangegeven dat dit conflict juist weer aantoont hoe belangrijk het is dat we de Europese buitenlandse samenwerking verstevigen, zodat ook Europa de taal van de macht veel beter leert spreken, zodat Europa kan meebepalen dat er in dit soort conflicten oog blijft voor de internationale rechtsorde, zodat we kunnen helpen om het internationaal recht te verdedigen en zodat we bij partijen, in dit geval de strijdende partijen, diplomatieke oplossingen kunnen forceren. Dat vraagt van Europa de komende tijd een stevigere inzet tegen het Iraanse regime. Nederland is al jaren koploper als het gaat om meer Europese druk en het toevoegen van sancties jegens Iran, onder andere de sancties die recentelijk zijn doorgevoerd en exportbeperkingen die de druk op het regime verhogen. Nederland zal ook de komende tijd niet stilzitten en alles op alles zetten om in Europa tot een verdere aanscherping te komen en de Iraanse democratische krachten maximaal te ondersteunen. Dat geldt voor het maatschappelijk middenveld, mensenrechtenorganisaties en oppositie. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar zo meteen nog verder op ingaan.

Mevrouw Dobbe vroeg mij naar de inzet van de Franse president en de verhouding van Nederland tot die Franse plannen. Tijdens mijn gesprek met de Franse president van gisteren sprak hij zijn dank uit voor de inzet van het Nederlandse fregat Evertsen voor de beveiliging van de Charles de Gaulle en daarmee ook de inzet om het oostelijk Middellandse Zeegebied te beschermen tegen Iraanse aanvallen, onder andere gericht op Cyprus. Dat is ook het mandaat van deze missie. Dat is gisteren ook uitvoerig met de beide ministers besproken in het debat over artikel 100. Het is mogelijk dat Frankrijk of andere partners de komende tijd nog andere missies gaan overwegen, onder andere ter bescherming van handelsstromen en energieleveringen. Als er verzoeken aan Nederland worden ingediend, zullen we die opnieuw wegen en ook weer stap voor stap zorgvuldig die afwegingen doorlopen. We zullen de Kamer daar uiteraard ook actief en vooraf over informeren. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat er nu dus geen concreet aanvullend verzoek ligt. Ik heb ook met de Franse president gesproken over de inzet van Europa voor de Iraanse bevolking. Ik verwijs nogmaals naar wat ik net al zei: we waren en we blijven koploper in het opvoeren van die druk.

Tot slot waren er in dit blok ook nog een aantal vragen aan mij gesteld over de eenheid van kabinetsbeleid. Dat is eigenlijk heel erg simpel. We werken namelijk als team goed en intensief samen in een situatie die zich continu ontwikkelt. Dat betekent dat u regelmatig leden van het kabinet in actie ziet komen als er weer nieuwe ontwikkelingen zijn en het kabinet zich daartoe verhoudt. Dat zullen we de komende tijd blijven doen, allen vanuit onze eigen verantwoordelijkheid binnen dit conflict.

Dat brengt me bij de vragen die zijn gesteld over de nationale veiligheid. Daar zijn terecht zorgen over geuit, onder andere door de VVD en BBB. Al jaren weten we uit ervaring veel te goed dat er daadwerkelijk een dreiging bestaat van Iran, ook op het Nederlands grondgebied. Daar hebben onze diensten regelmatig voor gewaarschuwd. Ook onze nationale politie is daar scherp op. Waar nodig vinden er periodiek ook veiligheidsanalyses plaats. Over eventuele specifieke maatregelen die worden genomen om die onveilige situaties tegen te gaan, kan ik helaas niets zeggen.

Als u het goedvindt, maak ik even deze paar vragen af.

In dit licht vroeg mevrouw Teunissen naar het voornemen van het kabinet ten aanzien van Iraanse vluchtelingen die zich in Nederland bevinden. De IND maakt een pas op de plaats en neemt op dit moment geen besluiten op Iraanse asielaanvragen. De minister van Asiel en Migratie bereidt intussen een besluit- en vertrekmoratorium voor. In de tussentijd worden er geen personen teruggestuurd naar Iran, juist ook om die Iraanse vluchtelingen in Nederland te beschermen.

Tot slot heb ik in dit blok de vraag van mevrouw Keijzer over het wetsvoorstel Strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme. Dat wetsvoorstel is in december 2025 naar de Raad van State verstuurd. We hopen op korte termijn het advies daarop te ontvangen, zodat we daar daarna als kabinet snel de volgende stappen op kunnen zetten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag gaat over het blokje dat aan de orde was voordat het over Nederland ging. Dat ging over de inzet van Nederland als het gaat over de-escalatie, omdat het heel belangrijk is om te komen tot de-escalatie, omdat deze oorlog anders alleen maar langer gaat duren en ook groter wordt, met alle gevolgen van dien voor mensen die daar direct of indirect bij betrokken zijn. Het is dus heel belangrijk om daarop in te zetten. Ik hoor de minister-president zeggen: wij roepen daartoe op. Maar mijn vraag was: wat doen we nou concreet om daartoe te komen en om te zorgen dat partijen met elkaar in gesprek gaan?

Minister Jetten:
Er zijn eigenlijk vanaf de dag dat de eerste aanval startte aan de lopende band telefoongesprekken, videoconferenties en diplomatieke contacten die erop gericht zijn om te begrijpen: wat is er gaande en wat is het doel van de aanvallen? Maar er zijn ook contacten met de landen in de Golfregio. Die landen zijn de afgelopen week geconfronteerd met een bizarre hoeveelheid aan raketten en drone-aanvallen, soms op civiele doelen en soms op de energie-infrastructuur. Dat geeft ook de grote mondiale impact van dit conflict. Dus de eerste de-escalatie die plaats zou moeten vinden is het stoppen van de aanvallen die gericht zijn op landen en civiele doelen die eigenlijk niks met dit conflict te maken hebben, om daarmee een verdere olievlekwerking van dit conflict te voorkomen en ook de internationale energieleveringen weer zo veel mogelijk op gang te krijgen.

De tweede stap van de-escalatie bestaat uit kijken of er tussen de strijdende partijen — ik doel dan aan de ene kant op de Verenigde Staten en Israël en aan de andere kant op Iran — weer bereidheid is of kan komen om ook via het diplomatieke spoor met elkaar in gesprek te gaan over hoe de aanvallen over en weer op een gegeven moment ook kunnen stoppen en er weer via onderhandelingen en gesprekken kan worden gezocht naar een oplossing, zoals tot een dag voordat de aanval begon die diplomatieke gesprekken ook plaatsvonden met bemiddeling van andere landen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat tot nu toe geen van de strijdende partijen veel bereidheid toont om die indirecte onderhandelingen weer op te starten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor het antwoord. Het probleem in oorlogen is natuurlijk altijd dat de strijdende partijen weinig bereid zijn om het tot een einde te brengen. Dat is helaas vaak zo. Wat daarvoor nodig is, is denk ik eerst dat het geweld stopt. Als de bombardementen niet stoppen, dan zal ook de escalatie in de regio niet stoppen. Maar wat betekent het nou concreet als we het hebben over het aan tafel krijgen van partijen? Welke pogingen zijn ondernomen? Ik snap ook wel dat het niet per se leidt tot resultaat als Nederland oproept om allemaal aan tafel te komen, maar als je dat in coalitieverband doet bijvoorbeeld wel. Ik denk dan aan een coalitieverband met de Golfstaten of met de EU. Misschien zijn er nog andere landen die hieraan willen bijdragen. Welke concrete stappen zet ook de minister-president hierin om te zorgen dat we daar komen?

Minister Jetten:
Ik begrijp de vraag. We doen dat in de eerste plaats door met de ministers van Buitenlandse Zaken en met de regeringsleiders in EU-verband ook gezamenlijk die oproep te doen. Dus wij hebben allemaal op ons eigen bilaterale niveau die contacten, maar die boodschap wordt dan geëchood doordat eigenlijk iedereen die boodschap overbrengt. Hier zie je dat ook de Europese partners en de partners in de Golfregio — ik moet het eigenlijk niet "Golfregio" noemen, want het is breed het Midden-Oosten — eigenlijk allemaal wel op één lijn zitten. Ook de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar, Bahrein, Koeweit, Jordanië en Cyprus zijn namelijk allemaal geholpen als zij niet meer onderdeel zijn van dit conflict met de tegenaanvallen die daar plaatsvinden. Dus de boodschap die Nederland en de Europese partners overbrengen aan Iran, de Verenigde Staten en Israël, voor zover er contacten met Iran zijn, is dezelfde boodschap als die ook de landen in het Midden-Oosten aan die strijdende partijen overbrengen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik ook, want de belangen om dit conflict te eindigen zijn daar natuurlijk dezelfde, ook in de Golfregio. Maar het "oproepen tot" is niet hetzelfde als het "faciliteren van" bijvoorbeeld. Dus je kan ook een uitnodiging uitdoen met een coalitie van partijen, waarbij je kunt zeggen: kunnen wij met ú in gesprek, kunnen wij met ú in gesprek en kunnen we dan kijken of we samen in gesprek kunnen? Dat is iets anders dan alleen maar "oproepen". Mijn vraag is of dat soort initiatieven ook worden ondernomen en, zo niet, of de minister-president daar in ieder geval een poging toe wil doen, om te kijken of we zo ver kunnen komen.

Minister Jetten:
Twee dingen daarover. Allereerst liepen er natuurlijk hele intensieve indirecte onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Iran, die werden gefaciliteerd door een aantal regeringsleiders of staatshoofden uit de Golfregio. Die landen zijn echt woedend over het feit dat juist zij nu een heel groot deel van de tegenaanvallen vanuit Iran moeten incasseren, ondanks de pogingen die ze al zo lang deden om de partijen bij elkaar te brengen. De bereidheid in een aantal van die Golfstaten om die faciliterende rol nog te vervullen is dus behoorlijk afgenomen, zo niet tot het nulpunt gedaald. Daarmee is eigenlijk de belangrijkste en de snelste route naar enig diplomatiek verkeer tussen de VS en Iran veel beperkter geworden dan die twee weken geleden was. Dat begrijp ik ook wel vanuit die landen, die niet alleen maar aanvallen hebben moeten incasseren op Amerikaanse bases, maar ook op energieproductiefaciliteiten, op havens, op hotels en op appartementencomplexen. Aankomende week is de Europese Raad. We hebben daar vanavond nog een apart debat over, maar laat ik hier alvast zeggen dat op de agenda van die Europese Raad natuurlijk ook heel nadrukkelijk de vraag staat welke rol de Europese Unie kan vervullen in het faciliteren van enig diplomatiek verkeer, zoals mevrouw Dobbe vraagt. Maar nogmaals, tot nu toe is de bereidheid om daarop te acteren vanuit de strijdende partijen zeer beperkt.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer nog iets beter te begrijpen hoe de minister-president kan zeggen dat hij het belangrijk vindt dat het internationaal recht gewaarborgd wordt, en hij tegelijkertijd kan zeggen dat hij begrip heeft voor de aanvallen. Die aanvallen zijn zonder mandaat en zonder doel gepleegd en er zijn allemaal verschillende redenen voor aangevoerd. We zien nu ook dat er 3 miljoen Iraniërs ontheemd zijn. Hoe rijmt de minister-president die twee dingen nou met elkaar?

Minister Jetten:
Eerlijk gezegd vond ik het onderlinge debat in uw Kamer wat dat betreft heel goed. Alle facetten van dit conflict werden daarin heel duidelijk aan het licht gebracht. Het ene hoeft het andere namelijk niet uit te sluiten. Ik noemde zonet de decennialange onderdrukking van het eigen volk, het decennialang negeren van internationale afspraken, het voeden van terreurorganisaties en van de Russische Federatie in de oorlog tegen Oekraïne en de risico's op verdere versterking van de militaire kracht van Iran. Die hele optelsom leidt ertoe dat het kabinet begrip heeft voor het feit dat de VS en Israël zich genoodzaakt zagen om tot actie over te gaan. Tegelijkertijd is het waar en kan het waar zijn dat je als Nederland en de internationale gemeenschap blijft opkomen voor de naleving van dat internationaal recht. Als we namelijk in een wereld terechtkomen waar altijd alleen maar het recht van de sterkste geldt, zonder dat daar een internationaal mandaat aan ten grondslag ligt, wordt het wel een hele instabiele en onvoorspelbare wereld. De geopolitieke realiteit waar we nu mee te maken hebben, is dat deze aanvallen zijn gestart en dat dat heeft geleid tot veel tegenaanvallen van Iran en een enorme escalatie van het conflict. We hebben nu als belangrijkste taak om bijvoorbeeld te kijken hoe we ons bondgenootschappelijk gebied helpen beschermen met de inzet van ons fregat, hoe we onze Nederlanders in de regio veilig houden, of we die eventueel kunnen terughalen als dat nodig is, hoe we partners in de regio steunen en hoe je toch blijft benadrukken dat het diplomatieke spoor de uitweg is van een oorlog die wekenlang gaat escaleren en mondiaal hele grote gevolgen heeft.

De heer Dassen (Volt):
Er liepen diplomatieke gesprekken. Die waren schijnbaar in zo'n stadium dat de onderhandelaar zei dat die verder gingen dan de Irandeal uit 2017. De Verenigde Staten en Israël hebben ervoor gekozen om in plaats van verder te onderhandelen, over te gaan tot het bombarderen van Iran. Deze minister-president zegt: daarvoor heb ik begrip. Ik rijm dat niet met voor het internationaal recht staan. De minister-president zegt namelijk terecht: dan wordt het het recht van de sterkste. Dat is precies wat er op dit moment gebeurt. Dit is het recht van de sterkste. Dit is niet meer het internationaal recht. Als de minister-president zegt daar begrip voor te hebben, dan zegt hij eigenlijk: oké, als de Verenigde Staten en Israël dit moeten doen, dan mogen ze hun gang gaan. Hoe rijmt hij dat met elkaar?

Minister Jetten:
In een aantal interruptiedebatten kwam al naar voren dat er nu natuurlijk grote zorgen zijn over wat dit in de komende dagen of weken — laten we hopen dat dit zo kort mogelijk duurt — nog voor verdere consequenties gaat hebben en over wat voor verdere escalatie er nog gaat zijn. Wat is het einddoel? Wanneer zijn de aanvallen succesvol in de ogen van de strijdende partijen en kunnen die worden gestopt? Wat zijn de langetermijngevolgen voor de wereldhandel, energieleveringszekerheid en energieprijzen? Wat zijn de langetermijngevolgen voor de stabiliteit van de regio? Wat zijn de langetermijngevolgen voor de stabiliteit van Iran? Is de Iraanse bevolking inderdaad in staat om de komende tijd meer haar eigen koers te bepalen of niet? Dat zijn allemaal hele relevante zorgen en vragen, waar we nu gewoon simpelweg het antwoord niet op weten. Dat gaat de komende tijd heel relevant zijn. Dat neemt niet weg dat je begrip kan hebben voor het feit dat er tot de initiële aanval is overgegaan en je tegelijkertijd kan hameren op het belang van het internationaal recht.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president geeft zelf eigenlijk al aan waarom het zo lastig is om hier begrip voor te hebben: omdat we niet weten waar dit naartoe gaat. We zien nu dat er 3 miljoen Iraniërs ontheemd zijn, dat er vanuit Iran signalen komen dat mensen juist naar die radicale vleugel gedreven worden en dat de zoon van Khamenei de macht heeft gegrepen. Heeft de minister-president op dit moment nog steeds begrip voor deze aanvallen?

Minister Jetten:
Dan moet je ook de andere kant van de medaille benoemen, die ik net in mijn inleiding heb toegelicht. Ik doel op het feit dat het Iraanse regime nog niet zo heel lang geleden tienduizenden mensen van zijn eigen bevolking heeft uitgemoord. Ik doel ook op het feit dat het Iraanse regime aan de lopende band tot grote instabiliteit leidt via allerlei proxy's in talloze landen in het brede Midden-Oosten, met allerlei doden tot gevolg. Het Iraanse regime ondersteunt Poetin al vanaf de start van de Russische oorlog in Oekraïne met het leveren van wapens. Al die zaken zijn tegelijkertijd ook waar. Het is uiteindelijk aan de Verenigde Staten en Israël om uitgebreid toe te lichten waarom ze tot deze keuze zijn overgegaan en hoe ze die willen onderbouwen. Ik blijf erbij dat zowel de initiële actie alsook de onacceptabele tegenaanvallen van Iran, die daarna zijn gestart, buiten de kaders van het internationaal recht plaatsvinden. Aan de ene kant was er geen mandaat om tot die actie over te gaan. Aan de andere kant kiezen Iraniërs er bewust voor om ook niet-militaire doelen aan te grijpen. Dat is de geopolitieke realiteit waar we als Europa mee geconfronteerd zijn en waartoe we ons moeten verhouden.

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag was of u nog steeds begrip had.

De voorzitter:
Neeneeneenee, meneer Dassen. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst hadden we een brief gevraagd van de minister van Defensie. Die wilden we graag binnen een halfuur hebben, maar we zijn inmiddels ruim een uur verder.

Minister Jetten:
Die komt er elk moment aan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Hartstikke goed. Dat is geregeld. De brief komt eraan; dat is fijn.

De voorzitter:
Uw interruptie, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de premier hier zeggen, zoals hij eerder ook heeft gedaan, dat hij begrip heeft voor de aanval van Israël en de Verenigde Staten. Wat maakt dat dan anders dan het uitspreken van politieke steun?

Minister Jetten:
Dat is nogal relevant. Er is aan Nederland geen enkele vraag gesteld voorafgaand aan deze aanvallen. Wij kennen die plannen dus ook niet. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor alle Europese partners. Er is dus geen sprake van politieke of militaire steun. Je kunt slechts reageren op wat je ziet gebeuren. Daarvan heb ik in het eerste weekend waarin dit begon al aangegeven dat je bij zo'n bruut en misdadig regime, dat Iran heeft, er begrip voor kan opbrengen dat in dit geval de VS en Israël op een gegeven moment besluiten over te gaan tot militaire actie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals mijn complimenten aan de minister-president voor zijn eerste reactie, waarin hij het duidelijk had over de-escalatie en het diplomatieke spoor. 48 uur later kwam daar pas begrip bij kijken, nadat de vicepremier van Defensie hierover had gesproken. Het is heel relevant waarom ik dit vraag. Het gaat namelijk wel over waar we staan als Nederland. Er zijn progressieve leiders in Europa die zich heel helder hebben uitgesproken. Er is niet gevraagd wat zij ervan vinden, maar zij hebben zich verhouden tot de situatie en hebben gezegd: het is een illegale oorlog en die verwerpen wij. Dat is een keuze die Nederland niet maakt. Mijn vraag is dus nogmaals: waarom kan de minister-president begrip opbrengen voor deze aanvallen? Als je dat zegt, dan is dat toch een impliciete politieke steun aan wat hier gebeurt?

Minister Jetten:
De eerste reactie die ik heb gegeven, kwam volgens mij twee uur na de eerste berichten over de aanval op Iran. Daarna is de oorlog heel snel geëscaleerd. Wij laten ons als kabinet continu bijpraten over wat er in Iran en in de brede regio gebeurt. We verhouden ons ook tot die actuele ontwikkelingen. Op basis daarvan hoort u mij of een van de andere leden van het kabinet daar ons standpunt over toelichten. Dat is volgens mij een kraakhelder standpunt, dat ook door iedereen wordt uitgedragen. Ik heb in die eerste reactie ook meteen aangegeven dat het Iraanse regime hier volgens mij Kamerbreed — dat hoop ik — op geen enkele steun van Nederland kan rekenen en dat je alles op alles via het diplomatieke spoor moet doen om de druk op dat regime op te voeren, maar dat in een ultieme situatie ook andere maatregelen mogelijk zijn. De Amerikanen en de Israëli hebben daar nu toe besloten zonder de Europese partners daar aan de voorkant over in te lichten. Dat maakt dat we er geen steun aan verlenen, maar dat we wel nog steeds begrip kunnen opbrengen voor het feit dat ze daartoe zijn overgegaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat betekent dat dan? Want dit is een totaal vage positie. Dat begrip lijkt bedoeld om de uitersten in een coalitie bij elkaar te houden, maar wat betekent dit verder internationaal? Wat betekent dit voor de positie van Nederland en welke helderheid creëren we hiermee? Er is hier sprake van een illegale oorlog, die niet voldoet aan de regels van het internationaal recht. De premier zegt hier zelf dat hij niet weet wat het einddoel is van wat de Amerikanen aan het doen zijn. Hoe kan je daar dan begrip voor opbrengen? Het gaat namelijk om de vraag of je begrip hebt voor deze aanvallen. Het gaat niet om de vraag of je begrip hebt voor het lijden van de Iraanse bevolking en voor de angst die Israëli's voelen voor een regime dat al een hele tijd bezig is. Daar gaat het niet om. Het gaat heel specifiek om begrip voor deze aanvallen. Als je eigenlijk zegt dat je begrip hebt voor deze aanval, is dat ook een signaal aan de Verenigde Staten: ga je gang maar.

Minister Jetten:
Nee, totaal niet. Volgens mij zei de heer Klaver zelf in een van de interruptiedebatten dat dit conflict niet geholpen is met het innemen van een zwart-witstandpunt. Dat doet het kabinet dus ook niet, net zoals de Europese Unie dat niet doet. Wij wijzen er met al onze Europese partners continu op dat er grote zorgen zijn over de korte- en langetermijnconsequenties van deze oorlog, consequenties in Iran, in het Midden-Oosten en wereldwijd. Daarom benadrukken we in al die diplomatieke contacten dat de-escalatie nodig is, dat herstel van de diplomatieke routes nodig is en dat je dus ook met elkaar moet nadenken over hoe je de veiligheid van de Iraanse bevolking beter kan behartigen, hoe je de veiligheid in het Midden-Oosten kan behartigen en hoe je oog kan hebben voor alle Nederlandse belangen die in die regio spelen. Dat is ook precies wat niet alleen ik maar ook al onze Europese partners de afgelopen weken hebben overgebracht aan de VS en Israël. Dat zullen we ook blijven doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik ga toch nog even door op die eerste reactie. Afgezien van het feit dat de premier pas net in functie was — dat wil ik hem meegeven: hij had nog niet zoveel ervaring — begrijp ik een eerste reactie die alleen neerkwam op "we volgen het op de voet en we roepen op tot terughoudendheid" daadwerkelijk niet. Het is een flutreactie. U zegt dat u later meer informatie kreeg, maar er zijn collega's van u die ongeveer net zo snel, maar op een andere manier hebben gereageerd. Ik geef toe dat er ook collega's zijn die op dezelfde manier hebben gereageerd, maar kijk naar uw collega Merz in Duitsland; die heeft echt andere taal gesproken. Dus waarom die terughoudendheid? Waarom die voorzichtigheid? Waarom heeft u niet meteen gezegd wat u later heeft gezegd of wat mij betreft zelfs "steun"? Dat begrip was er in het begin niet. Dat was er ook bij de minister van Buitenlandse Zaken niet. Dat heeft ertoe geleid dat de fractievoorzitter van uw coalitiegenoot de VVD dat bij het vragenuurtje een beetje heeft gecorrigeerd. Ik ben dus niet de enige die dit vindt. Waarom is dat zo gegaan? Waarom heeft u niet meteen een flinkere reactie gegeven en niet zo'n toch een beetje bangelijke reactie?

Minister Jetten:
Nogmaals, dat was op de zaterdagochtend, toen de aanvallen net waren begonnen en er echt nog weinig informatie was over de schaal en het doel daarvan, maar ik sta nog steeds achter mijn oproep van die ochtend: voorkom vergaande escalatie, zoals we die nu hebben gezien met de Iraanse tegenaanvallen. Door de Iraanse tegenreactie zijn inmiddels talloze landen in die brede regio meegezogen in dit conflict. Iran valt daarbij allerlei doelen aan die niks met deze oorlog te maken hebben, ook civiele doelen. Dus de oproep richting Iran om te stoppen met die aanvallen op landen die niks hiermee te maken hebben, blijft gewoon staan. Vandaag en de afgelopen dagen hebben we de pogingen gezien om de Straat van Hormuz af te sluiten met zeemijnen en aanvallen op tankers. Dat zijn allemaal escalaties van dit conflict die grote consequenties hebben, ook voor mensen hier in Nederland. Dan vind ik het ook de taak van het kabinet om erop te wijzen dat we dat onacceptabel vinden en willen dat die aanvallen stoppen.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat zei u niet in het begin. Zei u dat maar. In het begin zei u: ik roep op tot terughoudendheid. Ik heb dan een beeld voor me. Ik herinner het me nog. Uw voorganger — in de Kamer, niet in het kabinet — mevrouw Kaag, ging ook naar Iran, gesluierd, met een hoofddoek om. Ze maakte een halve buiging voor de president van Iran. Het was een zekere vorm van onderdanigheid die ze daar liet zien. Die foto kent heel Nederland nog. Niet iedereen was het ermee eens dat ze dat deed. Nu bent u namens dezelfde partij, formeel natuurlijk namens de Kroon, minister-president, en dan komt er toch weer een wat slappe reactie in eerste instantie. U had ook gewoon kunnen zeggen: "Ik begrijp het. We gaan ons beraden, maar ik begrijp wat er gebeurt. Iran is een dreiging. Ik begrijp wat de Amerikanen en Israëli's hebben gedaan. Het kabinet komt morgen met een nadere duiding." Dat had u ook kunnen zeggen.

Minister Jetten:
Dat heb ik allemaal gezegd die dag.

De heer Wilders (PVV):
Niet de eerste keer. De eerste keer heeft u dat niet gezegd. Ik heb de quotes bij me. Uw eerste reactie ging echt minder ver.

Minister Jetten:
Ik heb ook op die eerste dag meteen gewezen op de brutaliteit van het Iraanse regime, de onderdrukking van het Iraanse volk, de destabiliserende werking die Iran heeft via allerlei terreurorganisaties in die regio. Dat is al heel lang klip-en-klaar de Nederlandse lijn. Die blijft ook dit kabinet heel helder uitdragen.

De voorzitter:
Laat u de leden uitspreken tijdens hun interruptie, zou ik willen vragen.

Minister Jetten:
Excuus, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Ja, dat heeft u misschien gezegd, maar u heeft niet meteen gezegd dat u begrip had voor die militaire actie van de Amerikanen en de Israëli's. Wat mij betreft was het nog liever steun, maar dat is voor u blijkbaar een brug te ver. U bent net minister-president. U had meteen kunnen zeggen, wat minder neerbuigend, "ik heb begrip voor die actie, want jeetje …" en dan de rest van wat u wel heeft gezegd. Toegegeven, dat heeft u wel gezegd, maar u heeft niet gezegd "ik heb begrip voor die actie". Dat is toch wel wat we hadden verwacht als twee bondgenoten van ons, al verschilt u daarover van mening, maar als twee bondgenoten van ons — want dat zijn de Verenigde Staten en Israël — om heel goede redenen die actie doen. Waarom heeft u dat er dan niet meteen bij gezegd?

Minister Jetten:
Omdat de hele concrete vraag op dat moment aan mij was of Nederland of de Europese Unie op de hoogte was van deze aanvallen, en dat waren we niet. Dus dan is het ook niet aan mij om op basis van halve informatie uit de media daar al een standpunt over in te nemen. Dat hebben we gedaan nadat we als kabinet breder waren geïnformeerd over wat daar gaande was en wat de intenties daarachter zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik probeer echt de positie van het kabinet en van deze minister-president goed te begrijpen. Allereerst, hoe verhouden volgens de minister-president de aanvallen van Israël en de Verenigde Staten zich tot het internationaal recht?

Minister Jetten:
Dat heb ik nu drie keer gezegd. Het is buiten de kaders.

De heer Van Baarle (DENK):
Die zijn dus in strijd met het internationaal recht. Dan snap ik niet dat op het moment dat iets volgens de minister-president buiten de kaders is van het internationaal recht, de minister-president bij de laatste persconferentie letterlijk zei: het Nederlandse kabinet heeft begrip voor het feit dat die aanvallen plaatsvinden. Dat was nadat het bombardement was geweest op de meisjesschool in Minab, waarbij meer dan 150 kinderen zijn doodgegaan volgens heel veel media en ook experts van de VN. Het was nadat al die beelden naar buiten zijn gekomen van branden in Teheran, nadat mensenrechtenorganisaties aangaven dat er meer dan duizend burgerdoden zijn gevallen in Iran. Hoe kan je dan op dat moment nog aangeven dat je als premier begrip hebt voor de aanvallen?

Minister Jetten:
Dit zijn heel specifieke en verschrikkelijke voorbeelden die we allemaal de afgelopen week op het nieuws hebben gezien en die, denk ik, niemand in deze Kamer in de koude kleren zijn gaan zitten. Het is klip-en-klaar dat je bij dit soort handelingen, bij dit soort aanvallen, moet handelen binnen alle afspraken die we daarover hebben gemaakt en dat je civiele slachtoffers moet voorkomen. Het is dus ook meer dan terecht dat er nu onderzoek wordt gedaan naar niet alleen dit specifieke voorbeeld, maar ook naar een aantal andere situaties, waarbij de vraag is op basis van welke inlichtingen tot een bepaalde aanval is overgegaan. Was er weet van mogelijke civiele slachtoffers en, zo ja, hoe heeft dan die aanval kunnen plaatsvinden? Nederland ondersteunt via verschillende internationale routes het doen van onderzoek. Dat doen we al langer, in Iran, maar ook op andere plekken in de wereld. Dat geldt dus ook voor deze aanval op de meisjesschool: er moet goed onderzoek naar worden gedaan en er moeten gevolgtrekkingen worden gemaakt. Maar dat staat los van de initiële vraag. Nogmaals, ter herhaling: op basis van wat we nu weten, vallen die initiële aanvallen buiten de kaders van het internationaal recht. Daarnaast staat dat Iran een bruut regime heeft en dat, vanwege alle redenen die ik net heb opgenoemd, het kabinet begrip kan opbrengen voor de keuze om op een gegeven moment tot militaire actie over te gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Bij mij gaat het er gewoon niet in dat die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan: het erkennen dat die aanvallen niet mogen plaatsvinden volgens het internationaal recht, zien wat daar gebeurt — vervolgens wordt dat bombardement op die meisjesschool ook nog eens veroordeeld door een breed scala aan mensenrechtenorganisaties, UNESCO en een groep VN-experts — en als Nederlandse regering niet stellig zijn en dat niet veroordelen als oorlogsmisdaden. Ik vraag aan de minister-president waarom dat niet gebeurt.

Minister Jetten:
Er lopen nu wel heel veel vragen door elkaar. Heeft u het over het feit dat deze militaire actie is begonnen of heeft u het over één specifieke aanval? De specifieke aanval op de meisjesschool waar u op doelt, is natuurlijk voor iedereen volstrekt onacceptabel. Dat neemt niet weg dat in de bredere geopolitieke ontwikkelingen die daar nu plaatsvinden, die twee waarheden naast elkaar bestaan, hoe leuk of niet leuk het ook is: op basis van de informatie die we nu hebben, valt het buiten de kaders van het internationaal recht, en tegelijkertijd kan er begrip voor worden opgebracht dat er op een gegeven moment tot militaire actie wordt overgegaan vanwege de grote onveiligheid die het Iraanse regime voor zijn eigen volk en anderen met zich meebrengt.

De voorzitter:
Ik meen dat mevrouw Teunissen eerder bij de interruptiemicrofoon stond dan de heer Paternotte. Is dat niet het geval, mevrouw Teunissen? Oké, meneer Paternotte, excuses. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Excuses aanvaard, voorzitter. Wel zeer chic van u. De minister-president had het net over wat wij in Europa kunnen doen voor de Iraanse gemeenschap en voor de oppositie daar. Daar zijn grote zorgen over. Het is goed dat nu duidelijk is dat er een uitzetstop komt; er worden op dit moment geen mensen uitgezet naar Iran. Dat lijkt me ook logisch. Mijn vraag luidt als volgt. Veel mensen in Nederland — dat horen we ook van de diaspora — kunnen heel moeilijk contact krijgen en maken zich daarom meer zorgen. Veel mensen zien dat de oppositie daar nog moeilijker kan samenwerken omdat communicatie door de internetblack-out bijna onmogelijk is. Ik zou de minister-president willen vragen of hij daar nog verder op kan ingaan, als hij zegt dat we in Europa kijken wat we voor hen en hun richting kunnen doen. Wat betekent dat dan?

Minister Jetten:
Het kan zijn dat de minister daar zo nog uitgebreider op ingaat. We zitten natuurlijk niet stil in de tussentijd. We kijken hoe we richting de komende Raad Buitenlandse Zaken concrete voorstellen kunnen doen over hoe de EU de Iraanse bevolking en de Iraanse democratische krachten extra kan ondersteunen. Dat gaat onder andere om nieuwe sancties die gericht zijn op de Revolutionaire Garde en andere machtige en invloedrijke mensen van het Iraanse regime, en eventueel ook op hun familieleden en andere naasten die door de sancties geraakt zouden kunnen worden, om zo de druk op te voeren. Er is ook heel veel winst te behalen in het tegengaan van de omzeiling van sancties. Je zag dat juist door de appeasement die de afgelopen tijd vanuit de Golfregio plaatsvond, Iran via de regio veel van de internationale sancties kon ontwijken. Ik denk dat het draagvlak voor die ontwijking van sancties nu wel volledig weg is. Er zijn verzoeken vanuit Iraanse democratische krachten aan Europese landen om hen te helpen, en om mensenrechtenorganisaties en andere organisaties in Iran direct te helpen. Ik heb ook uw suggestie gehoord om te kijken of Europa meer kan doen om telecommunicatie binnen het land, en tussen het land en de rest van de wereld, te helpen herstellen. Ik stel voor dat we dat meenemen in het pakket dat we aan het voorbereiden zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is goed dat de premier zegt dat de aanvallen van de VS en Israël op Iran buiten de kaders van het internationaal recht vallen. Ik snap ook dat hij probeert de verschillende uitspraken van bewindslieden aan elkaar te verbinden, maar we kunnen wel concluderen dat Nederland er in Europa niet fraai op staat als voorvechter van het internationaal recht. Nederland stond eerder ook al niet goed op de kaart. Nederland stond toch ook al eerder niet goed op de kaart. Kijk naar de genocide in Gaza. Het kabinet durft die niet te benoemen en durft geen acties te ondernemen. Kijk naar de uitbreiding van illegale nederzettingen en naar de aanval op Venezuela. En nu weer. Nederland staat niet goed op de kaart als het gaat om het zich uitspreken voor het internationaal recht en het ondernemen van de acties die nodig zijn.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag aan de premier is op welke manier hij nou echt gaat staan voor die internationale rechtsorde. Gaat hij die ook uitdragen? Gaat hij met betrekking tot de aanvallen ook tot concrete acties oproepen?

Minister Jetten:
Dat zal dus ook volgende week bij de Europese Raad een belangrijk onderwerp van gesprek zijn. Hoe gaan we — daar had ik het in het antwoord op de vraag van de heer Dassen ook over — ervoor zorgen dat Europa hierbij veel meer met één mond spreekt? Na de verklaring van de buitenlandministers, die — wat was het? — de zondag nadat de aanvallen startten bijeen zijn gekomen, kwam er vervolgens toch ook weer een twintigtal verschillende lijnen uit de Europese hoofdsteden; dat maakt dat Europa in dit geopolitieke spel gewoon niet sterk staat. Ook zijn de vervolgacties die je kan verbinden aan het veroordelen van aanvallen over en weer heel beperkt. Onze inzet is er dus vooral op gericht om die Europese coördinatie te versterken, zodat Europa met één mond spreekt en ook meer impact kan maken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dat begint erbij dat je zelf ook duidelijke uitspraken doet. Doordat Nederland zich niet helder positioneert en bijvoorbeeld niet uitspreekt dat de aanval van de VS en Israël op Iran in strijd is met het internationaal recht, zien we dat we, ook als Europa, steeds ongeloofwaardiger worden. Dan wordt het straks moeilijker om Rusland, China, Iran aan te spreken. Daarom verwacht ik, als de premier nu zegt dat deze aanval, net als de acties van Iran, buiten de kaders van het internationaal recht valt, dat het kabinet met een concrete inzet van Nederland komt, ook straks richting Europa. Is de premier dus bijvoorbeeld ook bereid om tegen de VS en Israël te zeggen dat ze moeten stoppen met deze aanvallen, het geweld?

Minister Jetten:
Zoals ik net ook al heb aangegeven, zijn alle diplomatieke contacten erop gericht om de-escalatie van het geweld voor elkaar te krijgen. Op de eerste plaats noem ik het erbij betrekken van allerlei civiele doelen en landen die niks met dit conflict te maken hebben, omdat dat leidt tot die veel bredere escalatie van dit conflict. Uiteindelijk is het ook een kwestie van kijken of je met elkaar de strijdende partijen weer tot rust kan brengen, maar zolang de Iraanse tegenaanvallen doorgaan, is het, denk ik, ook niet te verwachten dat de Amerikanen of de Israëli's gaan stoppen met de aanvallen op militaire doelen in Iran.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. We hebben hier wel echt een enorm probleem, want als Nederland zich er niet duidelijk over uitspreekt dat deze aanvallen in strijd zijn met het internationaal recht en als Nederland niet zegt "stop met het geweld", dan zwakken het internationaal recht en onze positie in Europa af. Oproepen om daar ook echt voor te gaan en ook oproepen aan andere landen om zich aan het internationaal recht te houden, worden ongeloofwaardig. Ik verwacht dus echt concretere acties van het kabinet en ik verwacht dat het echt handelt in lijn met dat internationaal recht, in plaats van alleen maar zeggen "het valt buiten de kaders, maar tegelijkertijd hebben we toch ook wel een beetje begrip voor de aanvallen". Dan zwak je je eigen positie af.

Minister Jetten:
Ik ben het er gewoon echt niet mee eens dat de positie van Nederland in Europa op dit punt anders is. We zien vanuit Frankrijk, Italië, de Scandinavische landen en onze zuiderburen dezelfde lijn.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de door de heer Klaver verzochte brief inmiddels aan de Kamer is verstuurd.

De heer Dassen (Volt):
Excuses dat ik het net via een interruptie probeerde. Ik zal de vraag nu opnieuw stellen. Heeft de minister-president, kijkend naar de consequenties voor de bevolking, kijkend naar de escalatie in de regio, kijkend naar wat er nu gebeurt in Iran, nu nog steeds begrip voor de aanvallen die daar plaatsvinden?

Minister Jetten:
Ik heb net aangegeven dat ook het kabinet grote zorgen heeft over de korte- en langetermijnconsequenties van deze oorlog. Hoe langer die oorlog voortduurt, hoe groter die impact kan zijn, in de eerste plaats op de Iraanse bevolking, die nu, zolang luchtaanvallen op het land doorgaan, grote zorgen heeft over haar veiligheid, maar ook over de reactie van het Iraanse regime, dat bijvoorbeeld reageert met verdere onderdrukking van het Iraanse volk, dat al zo lang hoopt het regime omver te werpen, zo lang hoopt op internationale steun om zichzelf te kunnen bevrijden. Het kan — dat zien we nu al — grote effecten hebben op vluchtelingenstromen, niet alleen in Iran, maar ook in andere landen. Daarmee komt er nog meer druk op een vaak al penibele humanitaire situatie. Daarom heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken ook besloten om extra humanitaire hulp aan Libanon te verlenen. Bij het laatste blok kom ik op de impact die deze oorlog heeft op de internationale wereldhandel, de energieleveringszekerheid en de energieprijzen. Die zorgen zijn er. We werken nu aan verschillende scenario's om te kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen opvangen.

De heer Dassen (Volt):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de minister-president nog steeds begrip had.

Minister Jetten:
Dan kom ik terug bij het antwoord dat ik net ook al aan de heer Dassen gaf. Je kunt niet ontkennen dat het Iraanse regime niet alleen z'n eigen bevolking bruut onderdrukt, niet alleen in de regio via allerlei terreurorganisaties voor instabiliteit zorgt, maar ook de rest van de wereld bedreigt. Het heeft onder andere op Nederlands grondgebied mensen laten vermoorden. Als je kijkt naar dat verschrikkelijk regime, met dat trackrecord, kun je er volgens mij heel goed begrip voor hebben dat de internationale gemeenschap op een gegeven moment zegt: tot hier en niet verder.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb wel moeite met wat de minister-president nu zegt, want iedereen in deze Kamer is het erover eens dat er een barbaars regime zat en dat je zelfs nog begrip zou kunnen hebben voor de mensen die blij zijn dat dat regime er niet meer is. Dat is natuurlijk wat anders dan nog steeds begrip hebben voor de aanvallen. De minister-president geeft net aan dat er in gesprekken gede-escaleerd moet worden. Als je in die gesprekken tegelijkertijd aangeeft er wel begrip voor te hebben, dan zijn dat natuurlijk een beetje lege woorden. Daarmee zeg je namelijk: ik vind het vervelend, maar ik snap wel dat je het doet. Dan ben ik van mening dat dit kabinet niet opkomt voor het internationaal recht en in mijn ogen ook niet voor de Iraanse bevolking. Bij hen vallen nu namelijk de bommen bovenop hun huizen. Zij worden op dit moment ontheemd en op die manier ook richting het regime geduwd. Dat is volgens mij precies het tegenovergestelde van wat goed is voor de Iraanse bevolking.

Minister Jetten:
Zo gaan de gesprekken in in ieder geval mijn diplomatieke verkeer ook niet. Die gaan over de vraag hoe je dit zo snel mogelijk kunt stoppen. Die gaan over de vraag wat de huidige situatie voor de Iraanse bevolking betekent, wat het aanstellen van een nieuwe ayatollah betekent voor de Iraanse bevolking, welke steun er de komende tijd kan worden geleverd aan democratische krachten in het land, zodat die het heft in eigen hand kunnen nemen. Daarover gaan de gesprekken nu in het internationale diplomatieke verkeer. Die gaan niet over de vraag hoe er in dat eerste weekend is gehandeld en welke reacties er toen initieel door allerlei landen zijn gegeven. Die gaan echt over de vraag hoe je nu zo snel mogelijk komt tot een de-escalatie van het geweld en over het uitschakelen van het Iraanse wapenprogramma en over hoe je uiteindelijk tot een perspectief voor de Iraanse bevolking kunt komen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe voor een korte, bondige interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Kort en bondig. Dan zal ik dat doen. In 2003 was er een oorlog gestart door de VS in Irak. Ik vind dat wij moeten leren van de lessen uit het verleden. Daar is het hele internationaal recht, waar wij het hier over hebben, ook op gebaseerd. Dat zijn lessen die we hebben geleerd. "Dit nooit meer." In 2003 begon de VS met steun van bondgenoten met een aanval in Irak, "the war on terror". Nu heet het "Epic Fury". Natuurlijk zijn situaties niet altijd te vergelijken, maar welke lessen neemt de minister-president mee uit die oorlog, en uit hoe alles zich daarna heeft ontwikkeld, in de beoordeling van deze aanvallen?

Minister Jetten:
Dat is een hele grote vraag. Ik denk dat het meest relevante is dat je je als Europese partners op basis van goede inlichtingen en informatie zelf een beeld vormt van de situatie, en dat je in dit geval ook heel rustig en zorgvuldig afweegt welke bijdrage je aan eventuele missies wilt leveren. In het debat dat u gisteren had met het kabinet over de artikel 100-brief is heel duidelijk benadrukt dat de inzet van het fregat nu echt op defensieve gronden gebeurt, voor het helpen verdedigen van Cyprus en andere gebieden die behoren tot het EU- of NAVO-bondgenootschap, en dat dat de weg vooruit is. Wij moeten ons nu dus niet op basis van halve informatie ergens in laten meeslepen, maar rustig stap voor stap daar een eigen afweging in maken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had gehoopt dat deze minister-president bijvoorbeeld zou zeggen dat je een land niet helpt door het te bombarderen. Dat is een van de lessen die we van de oorlog in Irak hebben geleerd, omdat je ziet hoelang daarna de bevolking van Irak daar nog last van heeft gehad. De hele regio heeft daar last van gehad en is daar nog steeds niet van hersteld. Die lessen zouden we ook mee moeten nemen, net zoals de les dat het niet alleen maar gaat om informatie verzamelen, maar ook om wat je met die informatie doet. Nu wordt als excuus voor die aanvallen niet alleen het brute regime gebruikt. Daar ging het helemaal niet om. Deze aanvallen gingen niet om de bevrijding van het Iraanse volk. Het excuus werd gebruikt dat daar kernwapens liggen. Maar dat is niet bewezen.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als we nu met deze informatie terugkijken naar de Irakoorlog in 2003 en hoe zich die heeft ontsponnen, dan moet er toch meer komen van dit kabinet dan: we weten dat het in strijd is met het internationaal recht, maar we veroordelen het niet, want we hebben er begrip voor. Snapt u de vraag?

Minister Jetten:
Ja, zeker nu die wat specifieker wordt gesteld. De kans dat je tot een democratische omwenteling komt met luchtaanvallen is zeer klein. In het gesprek dat ik gisteren had met de Iraanse diaspora zag je daar ook de diversiteit onder Iraanse Nederlanders. Een aantal zei: "Dit is de gamechanger. Het gaat gebeuren. De komende weken gaan de Iraniërs de straat op en met hulp van deze bombardementen zullen zij ervoor zorgen dat dat verschrikkelijke regime uiteindelijk verdwijnt." Maar anderen in het gesprek zeiden: "Nee, ik heb daar hele grote zorgen over. Ik ben juist bang dat deze bombardementen dadelijk opeens gaan stoppen zonder dat het regime echt definitief is uitgeschakeld, waarna het regime deze oorlog vervolgens gaat misbruiken om de eigen Iraanse bevolking nog harder te onderdrukken."

Ik vrees dat de waarheid ergens in het midden zal liggen, maar dat er geen duidelijk pad naar een van die twee routes is. Uiteindelijk zijn alleen de Iraniërs zelf degenen die de toekomst van hun land kunnen bepalen. Het is door velen van u in dit debat al gezegd: de meeste Iraniërs zijn al vele jaren klaar met hun eigen brute en misdadige regime. Zij zijn er klaar mee dat een paar mensen een religie misbruiken om miljoenen te onderdrukken. Ze zijn er klaar mee dat de Republikeinse Garde de hele economie in handen heeft en zich verrijkt over de rug van miljoenen onschuldige mensen. Het zijn uiteindelijk die onschuldige Iraniërs die de eigen toekomst van hun land kunnen bepalen. Een buitenlandse interventie zal nooit voldoende zijn om dat te bewerkstelligen. Dat is inderdaad, zoals mevrouw Dobbe terecht zegt, een les die we kunnen trekken uit allerlei andere oorlogen die we in de afgelopen decennia hebben gezien.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan is het wel ingewikkeld om de minister-president te horen zeggen dat er begrip is voor deze aanval, terwijl we, zoals de minister-president ook zelf zegt, eigenlijk al weten uit de aanvallen op Irak dat dit alleen maar ellende zal betekenen. We weten eigenlijk al dat er een grote waarschijnlijkheid is dat de bevolking in Iran hier nog heel lang last van zal hebben en er niet beter uit zal komen dan ze was voordat ze werd gebombardeerd door de VS. Het zou de minister-president sieren dat op het moment dat het internationaal recht wordt overtreden — hij erkent immers ook dat het internationaal recht wordt overtreden — daar een veroordeling op volgt, en geen begrip, zeker met deze wetenschap. Als wij het Iraanse volk willen helpen, maar ook de regio, dan heeft het geen zin om door te gaan met bommen gooien. Daar wil ik graag een reflectie op. Wij moeten ook leren van het verleden. Ik hoor nu absoluut niet: onvoorwaardelijke steun voor de VS en hun olieoorlog.

Minister Jetten:
Dat brengt mij terug bij wat ik daarstraks zei over wat Europa nu gaat doen, nu we weten dat dit de realiteit is waar we door deze oorlog in Iran mee worden geconfronteerd. Hoe gaan we er als Europa voor zorgen dat we niet alleen maar staan toe te kijken, maar dat we ook aanvullende sancties op het Iraanse regime voorbereiden om de druk op het regime maximaal op te voeren? Wat doen we als Europa om democratische krachten in Iran te ondersteunen, zodat zij beter in staat zijn om hun eigen toekomst te bepalen? Wat doen we als Europese Unie om met onze partners in de Golfregio verdere escalatie van het conflict te voorkomen en om hen te helpen bij de verdediging van hun burgers en luchtruim? Wat doen we als Europese Unie om de samenwerking tussen Oekraïne en de Golfstaten te verbeteren, zodat er in de Golfregio niet allerlei veel te dure raketten de lucht in worden geschoten om drones uit de lucht te halen, terwijl die raketten veel beter in Oekraïne kunnen worden ingezet om Oekraïne te beveiligen tegen Rusland?

Dat is de opdracht die er nu voor Europa ligt. Dat is om niet alleen maar een bystander, een toekijker, te zijn bij wat daar nu gaande is tussen de drie primaire strijdende partijen. Dat is om ook te kijken wat we kunnen doen om uiteindelijk echt perspectief aan de Iraanse bevolking te geven.

De voorzitter:
De heer Klaver. Ik stel voor dat de minister-president daarna in ieder geval een groot deel van zijn beantwoording vervolgt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit lijkt gewoon een debat op een willekeurige donderdagmiddag, zoals we dat wel vaker hier in het parlement voeren, maar dit is zo'n type debat dat over tien jaar nog eens wordt teruggelezen: wat werd er nou eigenlijk precies gezegd? Het lastige aan de woordvoering van het kabinet vind ik dat dit een woordvoeringslijntje is. Het hebben over "begrip" is een vondst om ervoor te zorgen dat je coalitiepartners bij elkaar brengt, maar het is geen strategie of reflectie op het internationaal recht. Waarom is dat problematisch? Wat is straks de reactie van het kabinet als Noord-Korea wordt gebombardeerd? Daarover kun je hetzelfde zeggen: het is een verschrikkelijk regime. Is daar dan ook begrip voor? Als dit gebeurt met de leiders van Jemen, is daar dan ook begrip voor?

Ik verwacht dat het kabinet — daar hunkerde ik zeker naar na het kabinet-Schoof — niet week na week probeert door te komen met woordvoeringslijntjes, maar dat het komt met een consistente lijn waarmee we de komende jaren vooruit kunnen komen. Dit is eigenlijk een waarschuwing aan het kabinet. Ik ben benieuwd hoe de minister-president hierop reflecteert. Door te kiezen voor een begrip als "begrip", waarbij er zo veel verwarring is over wat het precies betekent, zet je jezelf klem. Daarmee is straks zo'n beetje iedere interventie gelegitimeerd.

Minister Jetten:
Nee, want die situaties kunnen in die zin van elkaar verschillen. Ik zag in het vragenuur van vorige week vergelijkingen met Venezuela en de ingreep die daar is gedaan. Die is totaal anders dan de situatie in Iran, omdat het Iraanse regime zich de afgelopen decennia van een hele andere kant heeft laten zien, niet alleen in eigen land, maar ook in de regio en ook hier in Nederland. De taak is ook dat je per keer kijkt wat de geopolitieke ontwikkeling is en hoe je je daartoe verhoudt als Nederland en als Europa. De basis onder al die conflicten is het internationaal recht. Die afspraken zijn niet perfect, maar we hebben ze wel met elkaar gemaakt, omdat dat het beste is wat we hebben.

De heer Bontenbal heeft dit in zijn inbreng uitgebreid toegelicht. Daarop gaat de minister van Buitenlandse Zaken straks ook uitgebreider in. We hebben de afgelopen jaren heel vaak gezien dat de internationale gemeenschap onvoldoende in staat is gebleken om het internationale recht effectief toe te passen. Dat is omdat de VN-Veiligheidsraad daar niet goed voor functioneert. Dat is omdat, zoals de heer Dassen en de heer Paternotte zeiden, de Europese Unie niet de taal van de macht weet en wil spreken. Daardoor kan de Europese Unie het internationaal recht ook niet afdwingen als andere landen dat aan hun laars lappen. Dat zijn allemaal geopolitieke realiteiten waarmee we vandaag de dag te maken hebben. We moeten onszelf dus ook de vraag stellen: hoe gaan we als Nederland en als Europa daar een veel serieuzere rol in spelen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Die serieuze rol spelen, begint bij het kiezen van je woorden. Met woordvoeringslijntjes als "begrip" doe je dat niet. Het internationaal recht staat onder druk, allereerst omdat grootmachten als Rusland en China en nu ook de VS het hele internationaal recht aan hun laars lappen. Maar het staat ook onder druk omdat andere landen vervolgens toekijken en er niets van zeggen. Dat is wat Nederland in dit geval doet. Er zijn verschillende reacties vanuit Europa. Ik voel me aangesproken door de reactie vanuit Spanje, waarin ze heel helder zijn en zeggen: dit is een illegale oorlog waar je niet aan moet willen meewerken; dat moet je niet doen. Tegelijkertijd waren ze de eerste om te zeggen: wij gaan onze bondgenoten op Cyprus en in Turkije steunen; dat moeten we namelijk altijd doen.

Dat is een heldere houding. Ik zou willen dat meer landen in Europa deze positie innemen. Het is niet alleen dat de grote machtsblokken het internationaal recht met voeten treden, maar het is ook dat wij dat accepteren. Dan kan er in de zaal gezegd worden: gaan ze dan luisteren als wij nee zeggen? Maar het gaat wel om de vraag: welke norm handhaven we? Met teksten als "begrip" en met woordvoeringslijntjes creëren we te veel ruimte in wat er allemaal wel en wat er niet zou mogen. Ik wil deze premier echt aanmoedigen: doe dat niet. Blijf gewoon bij de initiële reactie die u heeft gegeven op zaterdag. Die was uitstekend. Laat u niet opjagen door alle VVD-bewindspersonen, -mastodonten op televisie en de -fractie hier. Volg hierin uw eigen lijn, want ik denk dat dat kompas veel beter is afgestemd dan u denkt.

Minister Jetten:
Ik heb geen vraag gehoord. Ik ga verder met de laatste vragen die nog zijn gesteld over de impact van deze oorlog op de economie en op de energie. Daarvan is het onzeker hoe zich dat de komende tijd verder gaat ontwikkelen, omdat alles afhangt van hoelang deze oorlog gaat voortduren. Gisteren is er een belangrijke stap aangekondigd door zo'n dertigtal landen die samenwerken in het Internationaal Energieagentschap, namelijk om een deel van de strategische olievoorraden op de markt te zetten om daarmee een bijdrage te leveren aan het dempen van de onrust op de energiemarkt en het verlagen van de prijzen. We zien natuurlijk dat die prijzen nog steeds continu op en neer gaan. Het wordt komende weken nader gevolgd. Tijdens de Europese Raad van volgende week bespreken we een aantal voorstellen van de Europese Commissie om te kijken hoe met aanvullende maatregelen de impact op de energieprijzen kan worden ondervangen.

Zoals de voorzitter al aangaf, zal er aankomende maandag een brief komen van het kabinet. De ministers van EZK, SZW en Financiën zullen een scala van mogelijke maatregelen schetsen die op nationaal niveau genomen kunnen worden om de impact van de energieprijzen te ondervangen. Ik benadruk wel dat alle internationale afspraken, zoals de vrijgave van de strategische reserves of afspraken die we op Europees niveau maken, het meest effectief zijn om de macro-economische gevolgen zoveel mogelijk te ondervangen.

De heer Brekelmans vroeg welke macro-economische scenario's erbij komen kijken. Het CPB heeft u eigenlijk op uw wenken bediend door vandaag in ieder geval een tweetal scenario's te schetsen. Daaruit blijkt dat een langdurige oorlog grote gevolgen kan hebben voor onder andere de inflatie in de eurozone en daarmee ook impact kan hebben op de Nederlandse economische groei. Die staat er op dit moment nog relatief goed voor, maar we moeten er wel oog voor houden dat die onder druk kan komen te staan als de oorlog leidt tot een blijvende stijging van de prijzen. Ik ga er ook van uit dat de Kamer snel een nieuw debat zal aanvragen op basis van de Kamerbrief die maandag volgt. De heer Klaver heeft dat volgens mij ook al aangekondigd.

Er is gevraagd naar de noodzaak om strategische gas- en oliereserves aan te leggen. We hebben veel van die strategische reserves al met elkaar georganiseerd. Daardoor kan Nederland nu ook een bijdrage leveren aan de vrijgave van de strategische reserves op het gebied van olie- en brandstofproductie. Ten aanzien van het gas, dat we met name gebruiken voor het verwarmen van onze huizen en deels voor elektriciteitsproductie in Nederland, is besloten dat staatsdeelneming EBN per 1 april aanstaande weer kan starten indien de markt achterblijft met het vullen van de Nederlandse gasopslagen. EBN gaat ook aan de slag met de aanleg van een noodvoorraad van 5 terawattuur in Alkmaar. Dat is nog door het vorige kabinet besloten en wordt door dit kabinet voortgezet. Daarnaast kijken we met de Europese Commissie naar eventuele extra maatregelen om de effecten op de gasmarkt zo goed mogelijk te ondervangen. We hebben geleerd van 2022, toen we echt werden overvallen door een energiecrisis nadat Rusland Oekraïne binnenviel. Het beperkte voordeel daarvan is nu dat we destijds alle mogelijke instrumenten hebben onderzocht. Zij zitten in de toolbox van de Europese Commissie. We kijken uit naar hun voorstellen.

De heer Eerdmans en de heer Paternotte vroegen nog specifiek naar fossiele-energie-importen van buiten de EU. Vanaf eind 2027 is het in Europa definitief verboden om Russisch gas te importeren. Dat geldt ook voor Russisch lng. Dat komt voort uit de REPowerEU-verordening die eerder is aangenomen. Nederland steunt dit. Ik hecht eraan dat de import die nu nog in de boeken staat en die via Rotterdam binnenkomt, niet gericht is op de Nederlandse markt, maar wordt gebruikt door andere Europese landen die via Rotterdam importeren.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording en geef ik het stokje over aan de minister van Buitenlandse Zaken, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, de heer Markuszower en de heer Wilders denken daar toch anders over. Een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil toch even door over de energierekening van mensen, want die mogen we niet vergeten. Een heleboel mensen maken zich enorme zorgen over de energierekening en dat is ook logisch. Al voor de oorlog maakten geloof ik honderdduizend mensen gebruik van het energienoodfonds. Wij horen ook de verhalen van mensen die de rekeningen niet meer kunnen betalen, niet aan de pomp, maar ook niet om hun huis te verwarmen. Als we nu wachten op de Europese Commissie voor een nieuw energienoodfonds, dan redden we dat waarschijnlijk niet voor deze winter.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
De vraag is: is de minister-president bereid om te zorgen dat er nu een nieuwe energienoodfonds komt, zodat we daar met de nu gestegen prijzen niet op hoeven te wachten, maar de mensen nu zekerheid krijgen dat ze hun energierekening gewoon kunnen betalen?

Minister Jetten:
In de brief die maandag komt, zal ook door het kabinet worden geschetst wat we kunnen doen met de inzet van dat Noodfonds Energie. Het voordeel ten opzichte van 2022 is nu dat we niet hoeven te wachten op een eindeloos Europees traject of een antwoord op de vraag of dit mag. De vraag is hier dus echt waar de impact van de stijgende energieprijzen het grootst is, wat dan het handelingsperspectief is en welke maatregelen het kabinet kan inzetten. In de brief van maandag schetsen we ook of en hoe zo'n Noodfonds Energie weer opnieuw kan worden benut, om op korte termijn de effecten in Nederland te dempen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Kunnen wij er dan van uitgaan dat — niet of en hoe maar dát — daar dan gewoon in staat dat er een nieuw energienoodfonds komt? Als namelijk honderdduizend mensen dat al nodig hadden voordat de prijzen gingen stijgen, dan hebben nu alleen nog meer mensen het nodig. Dat is ook wat wij overal horen. Als dat erin staat, dan hoeven wij dat hier nu niet voor te stellen. En als het er niet in staat, dan gaan we het hier wel voorstellen, want de mensen kunnen niet wachten.

Minister Jetten:
Het kabinet heeft niet al besloten om dat te gaan doen, want wij zijn nog in kaart aan het brengen waar de impact van de gestegen energieprijzen het grootst is en wat de meest effectieve route is om daarop in te grijpen. Dat schetsen we maandag uitgebreid in die brief. Maar ik zeg tegen mevrouw Dobbe: het is echt anders dan in 2022, waar we nu op het punt zouden staan om daar een heel ingewikkelde discussie over te krijgen. Nu is de vraag echt of je dit gericht kunt inzetten en per wanneer dat verstandig is om te doen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp maar niet per se over een energienoodfonds. Onze fractie heeft al eerder gepleit voor het direct en drastisch naar beneden halen van accijnzen op brandstof en daardoor ook de btw, waardoor de mensen ietsje meer lucht krijgen aan de pomp en ietsje meer ruimte en rust, zeg ik met een knipoog naar de VVD en haar "rust in de portemonnee". Kan de premier toezeggen — zijn staatssecretaris wilde dat eerder deze week niet doen — dat die accijnzen naar beneden gaan? Want de staatskas verrijkt zich nu onnodig en met te veel geld.

Minister Jetten:
We hebben in het coalitieakkoord besloten om de verlaging van een deel van de accijnzen door te zetten. Nu is de vraag wat de te verwachten ontwikkeling van de energieprijzen in de komende tijd is. Hoe langer deze oorlog voortduurt, hoe groter de impact, maar als die de komende weken abrupt ten einde komt, dan zul je wellicht ook weer heel snel een verlaging van de energieprijzen zien. Ik wil ervoor waarschuwen dat we nu hals over kop te forse maatregelen nemen, die achteraf niet nodig bleken te zijn. Vandaag gaf het CPB aan dat bepaalde maatregelen vooral hoge inkomensgroepen bereiken, terwijl de lage en de middeninkomens onvoldoende worden geholpen. We moeten bij de keuze en de maatvoering van maatregelen echt heel goed afwegen wie er geholpen wordt en wie er extra rust in de portemonnee krijgt. Dat is nu nog iets te vroeg om te beoordelen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Bijna alle Nederlanders, of ze nou hoge inkomens hebben of lage inkomens, en ook het mkb en de bakkers en zo hebben nu last van de hoge benzineprijzen en de hoge dieselprijzen aan de pomp. Ik denk dus dat daar niet heel veel rekenwerk en denkwerk achter hoeft te zitten. We weten dat de prijs te hoog is en we weten ook dat daardoor de overheid nu meer geld krijgt dan ze ooit had begroot. Mijn voorstel, mijn wens, mijn verzoek zou namens zo veel Nederlanders zijn: meneer de premier, doe nou alsjeblieft die accijnzen direct omhoog ehm omlaag. Je kunt ze daarna ... Omlaag, omlaag, omlaag.

De voorzitter:
Dat ging bijna mis.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
U kunt ze daarna altijd weer omhoog doen. Als die prijzen zover dalen, kunt u ze toch weer omhoog doen? Alleen nu hebben mensen pijn aan de pomp, dus doe het alstublieft nú.

Minister Jetten:
Dat is precies de reden waarom die brief aankomende maandag al komt. Dan kunnen we er namelijk ook heel snel een vervolgdebat over voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tijdens het debat mag het ook gaan over het gevoel van onmacht dat leeft bij Iraniërs en bij verschillende gemeenschappen daar, maar ook in de diaspora. We hebben ook een debat gehad over het bevorderen van het internationaal recht. De ChristenUnie staat daarvoor, maar dat betekent niet dat we de momentopname uit de jaren veertig permanent doorvoeren, nu we ook zien dat dat eigenlijk tot een patstelling leidt. Ik denk dat deze tijd ook vraagt om een premier die de handschoen oppakt om internationaal te kijken of dit tot hervormingen kan leiden. Ik weet dat hier draagvlak in de Kamer voor is, want er is ook een motie van mijn hand aangenomen. Mijn vraag is of de premier het volgende erkent. Het internationaal recht is belangrijk, maar dat wat op papier staat, is anno 2026 misschien ook wel verouderd. We moeten, met Nederland voorop, gaan kijken hoe we dat gesprek snel met elkaar gaan voeren.

Minister Jetten:
Daar zijn we het mee eens. De minister gaat zo meteen nog wat uitgebreider in op wat we aan het doen zijn in het licht van de eerder aangenomen motie-Ceder. Dit is ook precies de reden waarom ik me de afgelopen weken, niet alleen rondom Oekraïne en Iran, meteen met veel Europese partners hiervoor heb ingespannen. U krijgt zo meteen dus nog een veel uitgebreider antwoord, maar u kunt erop rekenen dat ik me daar persoonlijk ook voor zal inzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot een interruptie van meneer Wilders, en nog een van de heer Bontenbal. Gaat uw gang, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Van mijn kant vraag ik ook graag haast met die brief en het liefst ook met maatregelen voor de koopkracht. Nogmaals, mensen zitten er echt om te springen. Doe dat dus alstublieft ontzettend snel. Ik zal daar dadelijk zelf ook wat moties over indienen.

Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk de Iraanse activiteiten in Europa en in Nederland. Uit publieke informatie blijkt dat Amerikaanse inlichtingendiensten berichten hebben onderschept dat er activatiecodes voor slapende terreurcellen vanuit Iran over de wereld zijn gegaan en dat men van plan is om aanslagen te plegen. Ik noemde al eerder dat in het nieuws was dat uw collega Merz de beveiliging van Joodse, Israëlische en Amerikaanse instellingen heeft opgeschroefd. U hoeft mij niet te vertellen welke maatregelen u neemt, maar ik wil er wel zeker van zijn dat onze inlichtingendiensten, de minister van Binnenlandse Zaken en uzelf daarmee bezig zijn. Dit is namelijk wel het moment dat dat kan gebeuren. Dat moeten wij hier in het parlement, en ook u in het kabinet, heel erg serieus nemen.

Minister Jetten:
Zeker. Dat onderstreep en ondersteun ik volledig. Dit is ook een van de onderwerpen die continu op de agenda van de Nationale Veiligheidsraad staat. We zijn al langer zeer bezorgd over wat Iran doet binnen de EU en ook in Nederland, niet alleen op het gebied van het opjagen van Iraanse dissidenten die in Nederland verblijven of het proberen te beïnvloeden van de Iraanse diaspora, maar bijvoorbeeld ook de hybride dreigingen op het gebied van cyber. In het licht van de escalatie van deze oorlog hebben we daar extra aandacht voor. Er worden ook, waar noodzakelijk, maatregelen genomen. U zult begrijpen dat ik daar verder niks over kan zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik de minister-president vragen om in de brief over de maatregelen om de energiekosten mogelijk te dempen, of in ieder geval over de opties die in kaart worden gebracht, ook te refereren aan de energieplafonds die we destijds hadden? Er zijn namelijk specifieke plafonds afgesproken. Ik vraag dat omdat het ook een soort maat is van wanneer we blijkbaar met z'n allen vinden dat de energieprijzen te hoog zijn. Natuurlijk snap ik dat dat voor een bepaalde tijd moet gelden. Maar ik vraag dat omdat de gasprijs op dit moment nog steeds lager ligt dan het energieplafond van €1,45 per kuub gas destijds. Als je nu een contract afsluit, zit je nog op €1,30. Als het kabinet in de brief aandacht besteedt aan de energieplafonds, zou het dat dan ook kunnen relateren aan de hoogtes die we destijds hadden? Zijn dat voor het kabinet ook de referentieplafonds?

Minister Jetten:
Dat zullen we doen. Ik zeg toe dat u dat maandag in de brief zult teruglezen.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president en ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording.

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. De minister-president heeft namens het kabinet al heel veel vragen beantwoord. Ik heb vier blokjes. Ik begin met het blokje consulair, dan nog een aantal detailvragen over de situatie in Iran, dan de ontwikkeling in de regio en tot slot een apart blokje over de veranderende wereldorde.

Allereerst consulair. Zoals de premier al stelde, zijn we vanaf het begin bezig geweest met de veiligheid van de Nederlanders in de regio. We zijn eerst bezig geweest met opschalen. Dat betekent dat we in het begin meteen het crisiscentrum hebben opgeschaald. We hebben daarnaast vluchten ingezet en Defensie bijgeschakeld. Zo hebben we steeds verder controle gekregen op de repatriëring en het veilige vertrek van Nederlanders uit de regio. We hebben in contact met de Golfstaten ook volop aandacht besteed aan hulp voor mensen uit de regio. Het is een moeilijke operatie, omdat het niet alleen gaat om het veilige vertrek van de vluchten. Deze operatie heeft namelijk ook te maken met de vraag hoe je mensen met bussen veilig op locatie krijgt.

Om een beeld te geven: 6.000 gestrande Nederlanders voldeden aan de voorwaarden voor repatriëring. Het gaat dan om gestrande reizigers die woonachtig zijn in Nederland en de Nederlandse nationaliteit hebben. Op dit moment hebben sowieso al duizenden mensen zelfstandig veilig de regio verlaten. Onze schatting is dat dat er ongeveer 3.000 zijn. Een kleine 1.000 mensen hebben laten weten nu niet gerepatrieerd te willen worden of geen gebruik te willen maken van de mogelijkheden die wij bieden. Ongeveer 1.000 mensen hebben via de hulp van BZ, of in aanvulling daarop via Defensie, het gebied verlaten. Dat betekent dat we op dit moment nog kleine groepen gestrande Nederlandse reizigers in de regio hebben.

Om daar een beeld van te geven, ga ik ze even opnoemen. Dat doe ik vooral om een beeld te geven van hoe verspreid zij over de regio zitten. De cijfers kunnen nog steeds fluctueren, maar naar schatting gaat het om 3 mensen in Bahrein, 32 in Irak, 18 in Iran, 44 in Israël, 17 in Jordanië, 7 in Koeweit, 71 in Libanon, 10 in Qatar, 10 in Saoedi-Arabië en 200 in de Verenigde Arabische Emiraten. Op dit moment gaan wij dus van het steeds verder opschalen naar een nieuwe fase, namelijk maatwerk bieden aan de mensen die op al die verschillende locaties zitten. We zijn daarvoor in contact met de ambassades.

We doen ook belacties, ook automatische belacties, zodat mensen zich kunnen afmelden op het moment dat ze al veilig uit de regio vertrokken zijn. Ik doe nogmaals de oproep: ben je veilig uit de regio vertrokken, laat dat de ambassades en het ministerie dan weten. Op die manier kunnen we ons echt richten op de mensen die op allerlei verschillende plekken nog steeds met grote zorgen zitten te wachten op hulp en op een signaal over hoe ze op een veilige manier de regio kunnen verlaten. Dat betekent dat we nu maatwerk aan het leveren zijn voor die kleine groepen. Ik wil daarbij ook nog vermelden dat ons verzoek is geweest dat het Defensievliegtuig gewoon in de regio blijft, en dat dat ook gebeurt. Zo kunnen we dat nog inzetten als dat noodzakelijk is en waar dat mogelijk is. Ik denk dat ik daarmee antwoord heb gegeven op veel van de vragen over de repatriëring.

De heer Dassen had nog een vraag over de Europese inzet. Bij al onze vluchten en ook in al onze contacten die wij de afgelopen weken gedrieën gehad hebben met onze collega's in andere landen, hebben we steeds informatie uitgewisseld over vluchten en mogelijkheden om gebruik te maken van elkaars vluchten. Ook op Europees niveau zijn er berichten dat de Europese Commissie gezamenlijke vluchten op Europees gebied heeft uitgevoerd. Dat neemt niet weg dat de consulaire inzet bij dit soort repatriëringsoperaties, inclusief de bijbehorende vervoersmiddelen die we hebben, in de eerste instantie een nationale competentie zijn, waarbij we zo goed mogelijk samenwerken met onze Europese collega's.

De heer Vermeer vroeg naar noodnummers, WhatsApp-contacten … Maak ik dit eerst af?

De voorzitter:
Ja, heel graag. Misschien kunt u dit blokje afmaken, of is dat nog heel veel?

Minister Berendsen:
Neeneenee. Daar ben ik zo doorheen.

De voorzitter:
O, dan maken we eerst dit blokje af.

Minister Berendsen:
Kan de minister bevestigen dat de noodnummers en WhatsApp-contacten daadwerkelijk goed bereikbaar zijn voor gestrande Nederlanders, zodat ze ook contact kunnen opnemen en antwoord kunnen krijgen? Zoals ik al zei hebben we ruim 6.000 mensen die aan de voorwaarden voldoen. Er hadden zich 11.000 mensen gemeld. Het verschil daartussen, dus de mensen die zich hebben gemeld maar die niet voldoen aan de criteria, heeft dat te horen gekregen. Daarna is er natuurlijk geen contact meer met hen geweest, omdat zij niet aan onze voorwaarden voldoen.

Het kan tegelijkertijd zo zijn dat mensen nog geen contact gehad hebben, omdat wij, ondanks herhaalde pogingen, soms geen gehoor krijgen. Dat kan natuurlijk om allerlei redenen zijn, variërend van bereik en batterij tot mensen die al veilig thuis zijn, maar van wie we dat op dit moment nog niet te horen hebben gekregen. Het algemene contactcentrum van NederlandWereldwijd is telefonisch altijd bereikbaar, 24 uur per dag, 7 dagen in de week.

U kunt zich ook voorstellen dat in de afgelopen anderhalve week daar duizenden telefoontjes zijn binnengekomen. In de eerste dagen van de crisis kon het dus soms iets langer duren tot mensen contact hadden. We doen er natuurlijk alles aan om ervoor te zorgen dat mensen bereikbaar zijn. Er is ook een automatisch dialersysteem ingesteld, zodat mensen nu automatisch gebeld worden. Daarbij kunnen ze meteen een optie indrukken om aan te geven of ze nog in de regio zijn en, als ze nog in de regio zijn, nog gebruik willen maken van onze hulp of dat ze alweer veilig thuis zijn. Dat zorgt ervoor dat onze data steeds verder op orde komen.

Dan was er nog een vraag van de heer Vermeer over de ticketprijzen. De prijzen van de commerciële vliegtickets vanuit de regio zijn uiteenlopend. Daar heeft het kabinet ook geen invloed op. Wij bemiddelen wel vanuit Buitenlandse Zaken, waar mogelijk met lokale luchtvaartmaatschappijen. De speciale vlucht van Qatar Airways van vorige week is daarvan een goed voorbeeld, denk ik. Daarmee zijn 173 Nederlanders vertrokken. Die vlucht vond plaats met bemiddeling van de Nederlandse ambassade tegen een reguliere prijs, die vergelijkbaar was met de financiële bijdrage die we gevraagd hebben voor de repatriëring. Ook voor morgen staat een dergelijke vlucht vanuit Qatar gepland. Daarmee denk ik de vragen over de repatriëring van de heren Van Baarle, Brekelmans en Paternotte ook beantwoord te hebben.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben van mening dat we als Europa veel meer moeten gaan samenwerken op het gebied van buitenlandbeleid. Daar hoort dit ook bij. Ik snap dat het kabinet niet zover wil gaan als Volt, want wij willen een Europese minister van Buitenlandse Zaken, maar we kunnen misschien wel kleinere stappen maken, zoals een EU-repatriëringsmechanisme. Is dat iets wat de minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval wil onderzoeken met zijn collega's?

Minister Berendsen:
Ik denk dat het sowieso goed is dat we evalueren met de Europese partners hoe deze repatriëringen en alle acties uiteindelijk hebben gewerkt en hoe we daarin beter kunnen samenwerken. Op Europees niveau is er natuurlijk ook gezamenlijke actie, waar Nederland ook onderdeel van is. Tegelijkertijd denk ik dat het in het Nederlandse belang en in het belang van dit kabinet is om alle nationale middelen die wij hebben en kunnen inzetten, volop te gebruiken om in de eerste plaats Nederlanders terug te krijgen en in de tweede plaats daar waar daarvoor mogelijkheden zijn onze partners te helpen.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het ook in ons belang zou zijn als we dit in Europa veel beter met elkaar zouden doen. Als we het gezamenlijk zouden doen, zouden de capaciteit en misschien ook de snelheid groter zijn. Ook zouden de mensen die daadwerkelijk ergens in een crisissituatie zitten dan beter geholpen zijn. Ook in situaties waar Nederlanders misschien niet direct bij betrokken zijn of waar juist heel veel Nederlanders bij betrokken zijn, kunnen andere landen dan misschien sneller helpen. Mijn oproep aan de minister van Buitenlandse Zaken is om in ieder geval op een positieve manier te kijken of we hier in Europa gezamenlijk in op kunnen trekken.

Minister Berendsen:
Ik kijk hier positief naar. Ik ben met name positief over de manier waarop we in deze hele operatie samengewerkt hebben met de landen om ons heen, zoals de Benelux-landen, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en noem maar op. Niet alleen binnen EU-verband, maar veel breder hebben we er samen voor kunnen zorgen dat we daar waar mogelijk EU-burgers en burgers uit partnerlanden hebben kunnen meenemen.

De heer Vermeer (BBB):
Heb ik uit het antwoord van de minister goed begrepen dat de repatriëringsvluchten die het ministerie zelf organiseert, betaalbaar zijn, maar dat het kabinet niets gaat doen aan misbruik door commerciële partijen die mensen vervoerden uit landen waaruit ze eigenlijk weg wilden? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Berendsen:
De vluchten die wij zelf organiseren, acht ik inderdaad betaalbaar. Ik denk dat we daar een redelijke eigen bijdrage van de passagiers voor vragen. Over de commerciële vluchten heb ik inderdaad gezegd dat wij geen invloed hebben op de ticketprijzen. In overleg met de lokale vluchtmaatschappijen, zoals Qatar Airways, zorgen we er wel voor dat onze Nederlandse gestrande reizigers op een fatsoenlijke manier en voor fatsoenlijke prijzen mee kunnen vliegen. Daar is de hulp van onze ambassade en van het ministerie op gericht.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Berendsen:
Nu kom ik bij het blokje Iran, waar het hele debat natuurlijk over gaat. Ik denk dat heel veel van deze vragen al door de minister-president beantwoord zijn. Ik ga proberen om er nog een aantal dingen uit te halen.

De heer Bontenbal vroeg hoe wij als kabinet in EU-verband gesprekken aangaan met de Verenigde Staten. Ik denk dat dat een terechte vraag is. Zowel de premier als ik hebben al herhaaldelijk gezegd dat we de Iraanse bevolking enorm steunen. Die proberen we ook waar mogelijk te steunen. De vragen over de doelstelling en de exitstrategie leven bij ons en bij vele anderen. Dat betekent dat wij ook in samenwerking met onze Europese partners proberen antwoorden daarop te krijgen vanuit Washington en Israël. Op dit moment worden daar verschillende signalen over afgegeven. We proberen dat in gezamenlijkheid met onze partners te doen, ook gelet op mogelijke verdere escalatie en op het beschermen van onze belangen op het gebied van veiligheid, energie en migratie. Ook proberen we te kijken waar er eventuele diplomatieke oplossingen zijn voor dit conflict, ook al is onze invloed niet groot.

De vragen over de-escalatie en verdere diplomatieke inzet heeft de minister-president zojuist beantwoord.

Ik moet even kijken. Sorry, meneer de voorzitter. Het is meer een compliment voor de beantwoording van de minister-president dan dat het aan mijn administratie ligt.

De voorzitter:
Het wordt zeer gewaardeerd.

Minister Berendsen:
We hebben het over diplomatie gehad. De vragen over druk op het Iraanse regime zijn eigenlijk ook net door de minister-president behandeld. Wellicht ter herhaling, maar ik heb daar nog aan toe te voegen dat wij natuurlijk al jaren voorloper zijn in Brussel op het gebied van sancties en exportbeperkingen. We zetten onder andere in op de kopstukken van de IRGC en op mensenrechtenschenders. We hebben ook sancties gericht op Iraanse wapensteun aan Rusland. In 2019 was er de terrorismelisting van de Iraanse inlichtingendienst en dit jaar is ook eindelijk de Revolutionaire Garde op de terrorismelijst gekomen. Op dat punt hebben we natuurlijk vooropgelopen. Ik zie ook nieuwe kansen ontstaan, hoe cru dat ook is om te zeggen in dit conflict. Met name de Golfstaten hebben hun positie richting Iran veranderd. Wellicht kunnen we samen met onze partners uit de Golfstaten meer doen tegen ontwijking van de sancties en meer inzetten op het effectief uitvoeren van de sancties.

Even kijken ... Strategie heeft de minister-president beantwoord. Misschien nog even over de vraag van de heer Dassen. "De reflectie van de minister-president op de eerdere Irandeal", zie ik hier staan. Ik kijk even naar de heer Dassen, maar die is er niet meer. Ik ga ervan uit dat deze vraag beantwoord is.

De voorzitter:
Dat denk ik ook.

Minister Berendsen:
Laat ik in aanvulling op wat de minister-president al gezegd heeft, nog dit zeggen op de vraag van de heren Van Baarle, Brekelmans en Dassen naar de laatste stand van zaken met betrekking tot het ondersteunen van de mensenrechten in Iran. Sancties heb ik net al behandeld. Zoals ik zojuist zei, is Nederland al jaren koploper. Ook in deze situatie kijken we op allerlei manieren hoe we het maatschappelijk middenveld en mensenrechtenorganisaties in Iran in samenwerking met onze Europese partners en andere partners kunnen steunen. Tegelijkertijd kunnen we daar niet volledig openlijk over spreken, omdat we daarmee de desbetreffende mensen en organisaties in gevaar zouden kunnen brengen.

De heer Markuszower vroeg naar maatregelen om het regime niet langer te erkennen. Hij zei: verbreek de diplomatieke banden, sluit de Iraanse ambassade, zet de Iraanse ambassadeur het land uit en erken het interim-regime onder leiding van de heer Pahlavi. Wat ons betreft is het sluiten van de ambassade en het uitzetten van de ambassadeur onwenselijk. Wij blijven erbij dat de diplomatieke communicatiekanalen, hoe lastig ook, opengehouden moeten worden. Dat heeft er ook alles mee te maken dat iedere actie die wij richting de Iraanse ambassade hier zouden uitvoeren, ook impact heeft op de Nederlandse ambassade in Iran, die wij uit veiligheidsoverwegingen nu hebben verplaatst naar Azerbeidzjan. Op enigerlei wijze ogen en oren houden in een land waar de bevolking dusdanig onder druk staat en tegelijkertijd afgesloten is van de buitenwereld, blijven wij belangrijk vinden. Wat betreft de steun aan Pahlavi: het is uiteindelijk niet aan Nederland of aan de internationale gemeenschap, laat staan aan mijzelf, om te bepalen wie het gezicht van het regime moet zijn. Het is belangrijk dat de Iraanse bevolking dat zelf doet.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe, mevrouw Teunissen en de heer Klaver over wat het kabinet gaat doen om de oorlogsmisdaden door het regime in Iran, maar ook door de VS en Israël te documenteren. Hoe kijken wij aan tegen de schending van internationaal recht, in het bijzonder wat betreft de aanval op de meisjesschool? Over de documentatie van de schendingen heeft de minister-president net al het een en ander gezegd. Het is van groot belang dat vermeende schendingen — door alle partijen — gedocumenteerd worden. Nederland zet zich daar ook wereldwijd voor in. Zo zet Nederland zich in de Mensenrechtenraad jaarlijks in voor verlenging van de fact-finding mission voor Iran. Dat blijven we doen. Die fact-finding mission richt zich niet alleen op eventuele oorlogsmisdaden van Iran, maar kan ook schendingen door andere landen in Iran onderzoeken.

Dan de aanval op de Iraanse meisjesschool. Het is natuurlijk hartverscheurend om te zien dat zo veel jonge meisjes zijn omgekomen. Het is duidelijk dat burgers of burgerobjecten nooit een doelwit mogen zijn. Op dit moment is onduidelijk wat het precieze doelwit was van de aanval en of er voldoende voorzorgsmaatregelen zijn genomen. Onafhankelijk onderzoek zal dat moeten uitwijzen. Op basis van uitspraken van president Trump begrijp ik dat er momenteel zo'n onderzoek gaande is. Tegelijkertijd moet, zoals ik al zei, ook zo'n fact-finding mission in Iran dit soort eventuele schendingen door andere landen kunnen onderzoeken.

Ik denk dat ik wat het blokje Iran betreft het onderwerp van dit debat behandeld heb. Dan heb ik nog twee blokjes.

De voorzitter:
Welke zijn dat, vraagt mevrouw Keijzer.

Minister Berendsen:
Ik heb nog: ontwikkelingen regio en, mijn favoriete blokje, de veranderende wereldorde.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is mij te hoog gegrepen.

Ik wil even terug naar het internationale gerechtelijke kader. Ik hoorde de minister-president zeggen dat er buiten die kaders getreden is. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken eerder horen zeggen dat hij dat antwoord op die manier niet kon geven, omdat de beoordeling daarvan aan de Verenigde Staten en Israël was. Is dat nog steeds zo of is hij inmiddels dezelfde mening toegedaan als de minister-president, namelijk dat er buiten het internationaal recht geopereerd is door de Verenigde Staten en Israël?

Minister Berendsen:
Ik ben exact dezelfde mening toegedaan als de minister-president en het hele kabinet. Dat betekent dat we op basis van de informatie die we nu hebben, zien dat de acties buiten de internationaalrechtelijke kaders plaatsvinden. Tegelijkertijd is het niet aan Israël en de VS om te beoordelen of dat zo is, maar is het aan Israël en de VS om de vragen daarover te beantwoorden. Tegelijkertijd zeggen wij ook steeds dat het internationaalrechtelijk kader niet de enige lens is waarmee we naar dit conflict moeten kijken, gezien de moorddadigheid van het Iraanse regime en alle andere elementen die daar nog bij horen, waarvan ik me kan voorstellen dat ik die hier niet hoef te herhalen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Excuus. Het gaat inderdaad niet om beoordelen, maar om antwoord geven op die vraag. Daarmee kun je volgens mij dus twee conclusies trekken. In het begin — u was ook allemaal net nieuw — was het even zoeken naar de juiste lijn, maar dan houdt u nu dus wel de mogelijkheid open dat de Verenigde Staten en Israël uiteindelijk, bijvoorbeeld op basis van artikel 51 van het VN-Handvest, nog kunnen aantonen dat ze wel degelijk geopereerd hebben binnen de internationaalrechtelijke kaders. Klopt dat?

Minister Berendsen:
Nogmaals, op basis van wat wij nu weten lijkt het erop dat de acties buiten het internationaalrechtelijk kader plaatsvinden, maar uiteindelijk is het aan de VS en Israël om op die vraag een antwoord te geven.

De heer Brekelmans (VVD):
Allereerst nogmaals complimenten aan de minister voor de repatriëring en voor de transparantie in zijn antwoorden zojuist. Hij zei iets over de betrekkingen met het Iraanse regime en de oppositie, maar dat zijn eigenlijk antwoorden die we al enige tijd kennen. Er is in de afgelopen weken en maanden natuurlijk wel wat gebeurd. Er zijn tienduizenden mensen omgebracht, waardoor we de Revolutionaire Garde op de terreurlijst hebben geplaatst. Er worden op dit moment raketten afgeschoten richting partners en zelfs bondgenoten in de regio. De Nederlandse ambassade in Teheran is naar Azerbeidzjan verhuisd. De Iraanse oppositie schreeuwt om steun en om meer erkenning. Mijn vraag aan de minister is: leidt dat ook bij Buitenlandse Zaken en bij uzelf tot een heroverweging van de manier waarop wij ons formeel verhouden tot het regime en van de mate waarin wij betrekkingen onderhouden met niet één specifiek oppositielid of één specifieke oppositiepartij — dat snap ik namelijk — maar de Iraanse oppositie in brede zin?

Minister Berendsen:
Alle kwalificaties van de heer Brekelmans over het Iraanse regime deel ik volledig. Zoals ik al zei, zijn de keuzes en de overweging die wij maken over wat wij hier richting de Iraanse ambassade en de ambassadeur doen, die ook al ontboden is voor alle kwalificaties die de heer Brekelmans zojuist heeft gegeven. Daarin is leidend dat wij nog steeds zien dat Iran afgesloten is van de buitenwereld, waarbij wij grote zorgen hebben over alle burgers en de hardheid en de moorddadigheid van het regime richting de eigen burgers. Wij blijven er toch waarde aan hechten dat we op de een of andere manier, ook al is het nu op afstand, ogen en oren blijven houden in Iran en die contacten blijven onderhouden. Onze ambassade onderhoudt natuurlijk niet alleen contacten met het regime, maar juist ook met allerlei actoren in Iran om informatie op te doen. Iedere ontwikkeling in de situatie zorgt er natuurlijk voor dat wij dat meenemen in onze overwegingen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou de minister toch willen aansporen. Er zijn verschillende landen in de wereld waar het kabinet op een gegeven moment van heeft gezegd: het regime dat er zit, is geen vertegenwoordiging van de bevolking en de wil van het volk. In het geval van Belarus, namelijk dat er een verkiezing is geweest en de oppositieleider lijkt te hebben gewonnen, die vervolgens het land uit is verjaagd, is er een andere situatie dan die in Iran; dat snap ik. Ik zou echter toch nog een keer willen vragen of het mogelijk is om zichtbaarder betrekkingen te onderhouden met en zichtbaarder steun uit te spreken voor met name oppositiepartijen en mensen die opkomen voor de vrijheid in Iran. Zo voorkomen we dat de Iraanse gemeenschap zich afvraagt aan welke kant het Nederlandse kabinet staat en of er oog is voor de uitzichtloosheid waar zij zich in bevinden.

Minister Berendsen:
Ik denk dat het volstrekt helder is aan welke kant dit kabinet staat. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de minister-president en de uitingen van de coalitiepartijen die deze regering dragen. De afwegingen die wij daarin maken, zijn de afwegingen die ik net vermeld heb. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het op dit moment onzeker is hoe de toekomst van Iran en het regime van Iran eruit gaan zien, gezien de onvoorspelbaarheid van dit conflict. Ik neem het signaal van de heer Brekelmans wel degelijk aan als het gaat om de breedte van de contacten die ik in mijn rol — maar wellicht speelt dat ook breder in het kabinet en de Kamer — heb met alle partijen en contacten die er zijn in Iran, om in de volle breedte te laten zien dat wij achter het Iraanse volk staan en niet achter dit regime.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog een korte vraag over het verzamelen van bewijzen en het documenteren van oorlogsmisdaden, want dat is belangrijk. Op het moment dat er oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen worden gepleegd, moet dat gedocumenteerd worden en moeten bewijzen worden verzameld. Anders kunnen de schuldigen niet worden bestraft. We weten dat er in Iran sprake is van oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen van het Iraanse regime, maar mogelijk ook door de aanvallen door de VS en Iran. De aanval op de meisjesschool, een basisschool voor meisjes, waarbij 175 kinderen dood zijn gegaan, is een voorbeeld daarvan. Nu zegt deze minister: Trump heeft gezegd dat er onderzoek wordt gedaan. Wat betekent dat dan? Wij vragen natuurlijk om onafhankelijk onderzoek. We weten ook dat de fact-finding mission op dit moment onvoldoende financiering en capaciteit heeft om überhaupt alleen al de misdaden van het Iraanse regime te onderzoeken.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat betekent dit antwoord van de minister, als wij dit steunen?

Minister Berendsen:
Dit antwoord betekent dat wij de boosheid, de woede en het verdriet, die ik ook proef in de woorden van mevrouw Dobbe over de aanval op de meisjesschool en alle onschuldige kinderdoden die daar gevallen zijn, volledig delen. Dit betekent dat wij als kabinet ook kijken hoe we de bestaande instrumenten kunnen inzetten om dit onafhankelijk te onderzoeken via bijvoorbeeld die fact-finding mission. Het betekent ook dat we als kabinet zullen bekijken hoe we hier op dit moment, maar ook de komende weken en maanden, op de beste manier onze steun aan kunnen geven.

Mevrouw Dobbe (SP):
Betekent dat ook dat als Trump bijvoorbeeld vanuit de VS onderzoek laat doen naar deze mogelijke oorlogsmisdaad die mogelijk is gepleegd door de Verenigde Staten, wij die conclusies in ieder geval zullen verifiëren met onafhankelijk onderzoek, onder andere door die fact-finding mission, of op een andere manier? Wat betekent het nou dat de fact-finding mission gewoon underfunded is en niet genoeg capaciteit heeft om dit te doen? We weten namelijk dat dat zo is.

Minister Berendsen:
Buiten kijf staat dat hier onafhankelijk onderzoek naar moet volgen. Dat betekent dat bij ieder onderzoek dat door wie dan ook aangekondigd wordt, de inzet van Nederland altijd is dat wij toetsen: is het onafhankelijk onderzoek en hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Dat is eigenlijk ook het antwoord op uw tweede vraag. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Wij zullen kijken hoe we daar steun aan kunnen geven met alle mogelijkheden die we hebben en met de middelen die er zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, maar wat betekent dat nou concreet? Ik heb net ook al aangegeven dat de fact-finding mission onvoldoende capaciteit heeft om dit allemaal te onderzoeken. Wat betekent het dan concreet als we het via die kanalen laten lopen? Of gaat de minister iets anders doen om te zorgen dat deze oorlogsmisdaden worden onderzocht en gedocumenteerd?

Minister Berendsen:
In de eerste plaats is de fact-finding mission het instrument dat we daar op dit moment, samen met de internationale partners, meteen al voor kunnen inzetten. Vanzelfsprekend zullen wij kijken welke middelen daarvoor nodig zijn en er in internationaal verband voor zorgen dat zo'n fact-finding mission effectief kan zijn als het gaat om het Iraanse regime, maar ook in zaken zoals de aanval op de meisjesschool.

De voorzitter:
De minister vervolgt met de laatste onderdelen van zijn beantwoording.

Minister Berendsen:
Dit is een dunner mapje, maar het is niet minder relevant. Het gaat over ontwikkelingen in de regio. Ik ga nog even specifiek in op de vragen van mevrouw Dobbe, de heer Klaver en de heer Ceder over Libanon.

Het kabinet maakt zich ernstig zorgen over de escalatie in Libanon als gevolg van de aanvallen van Hezbollah op Israël na de aanvallen op Iran. Het kabinet erkent dat Israël zich in een vijandige omgeving begeeft. Onder het internationaal recht heeft Israël het recht op noodzakelijke en proportionele zelfverdediging. In het uitoefenen hiervan is het noodzakelijk de regels van het humanitair oorlogsrecht te volgen. Het kabinet benadrukt dat een diplomatieke oplossing de enige duurzame oplossing is. Het kabinet roept alle partijen op om terug te keren naar gesprekken over het staakt-het-vuren. Ook roept het kabinet, in lijn met de motie van mevrouw Piri, de partijen op tot de-escalatie en naleving van het internationaal recht. We onderstrepen deze boodschap tegenover alle partijen. Ik heb dat recent ook gedaan in mijn gesprek met mijn collega uit Israël. Hezbollah moet onmiddellijk de aanvallen staken en ontwapenen. Het kabinet verwelkomt de inzet van de Libanese regering tegen de aanvallen van Hezbollah en het verwelkomt dat zij verdere militaire activiteiten van Hezbollah illegaal heeft verklaard. Ondertussen zien we ook de humanitaire effecten en de vele ontheemden. Met Nederlandse financiering, ook ingezet door mijn collega-minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, hebben partnerorganisaties snel kunnen reageren. Zo hebben onder andere de Dutch Relief Alliance en het Nederlands Rode Kruis direct een "acute response", een acute reactie, gelanceerd.

De heer Wilders (PVV):
Bent u klaar met voorlezen, minister? Ja. Kijk, Hezbollah valt met steun en middelen van Iran Israël aan. Dat is al jaren zo. De minister heeft dus gelijk: Israël heeft het recht om terug te slaan. Maar wat is er nou beter dan het totaal van de aardbodem vegen van die terreurclub Hezbollah? Waarom hier weer vragen om restraint, om beperking? Het zijn terroristen. Ze houden zich nergens aan. Ze worden aangepakt. Mij dunkt: hoe meer, hoe harder, hoe uitgebreider en hoe definitiever, hoe beter.

Minister Berendsen:
Een deel daarvan kan ik steunen, maar het kabinet heeft grote zorgen over de burgerslachtoffers, het aanvallen van burgerdoelen en feit dat we nu zien dat de mensen in Libanon ontheemd raken. Door alles wat in het verleden is gebeurd, was Libanon al echt een staat waarin mensen het zwaar hebben. De inzet van het kabinet is dan ook daarop gericht: ervoor zorgen dat een verdere escalatie niet leidt tot meer burgerslachtoffers en dat de reactie van Israël proportioneel is. Een staakt-het-vuren is daarvoor uiteindelijk een oplossing. We moeten ook zorg dragen voor de humanitaire situatie in Libanon.

De heer Wilders (PVV):
Een staakt-het-vuren is helemaal niet ideaal. Je hebt terroristen tegenover je. Ze hebben jou aangevallen; jij bent niet begonnen. Je kan ze elimineren. Waarom moet je dan in hemelsnaam kiezen voor een staakt-het-vuren? Ik zou zeggen: ga je gang. Natuurlijk, u heeft gelijk: er moeten zo min mogelijk burgerslachtoffers vallen. Die mensen kunnen er ook allemaal niks aan doen. Nou is het wel zo dat Hezbollah die burgers gebruikt in hun strijd. Ik weet niet of u er weleens bent geweest, maar zo werkt dat. Over burgerslachtoffers zijn wij het dus eens, maar waarom weer terug naar de onderhandelingstafel? In hemelsnaam, even naar de realiteit. Verwacht u nou dat een land dat aangevallen wordt door Iran-gesteunde Hezbollahterroristen aan de onderhandelingstafel gaat zitten met die terroristen? Is dat wat u zegt? Dat kunt u toch niet menen?

Minister Berendsen:
In het betoog van de heer Wilders ontbreekt één element, één partij, en dat is de Libanese regering en de Lebanese Armed Forces. Dat is waar dit kabinet en de internationale partners volledig steun aan proberen te geven. We zijn ook heel blij dat de Libanese regering juist afstand heeft genomen van de acties van Hezbollah en, sterker nog, die illegaal heeft verklaard. Dat betekent dat we achter de acties tegen Hezbollah kunnen staan. Dat kan ook proportioneel zijn. Als het wordt aangevallen door Hezbollah, heeft Israël het recht om zich te verdedigen. Op het moment dat er burgerslachtoffers vallen en een verdere escalatie plaatsvindt in een regio die al zo zwaar onder druk staat en waar de humanitaire situatie al zó erg is, moeten we er zorg voor dragen dat het aantal burgerslachtoffers tot een minimum wordt beperkt. Dat wellicht inderdaad burgers gebruikt worden in de strijd van Hezbollah, neemt dat niet weg.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Ja, afrondend. Natuurlijk, dat ben ik met de minister eens. Er moet een minimum aan burgerslachtoffers zijn. Als Hezbollah van de aardbodem verdwijnt, is niemand blijer dan de Libanese regering. Dat hebben we bij verschillende premiers, christelijk of anderszins, in Libanon gezien. Dat zijn dus niet hun vrienden. Zij moeten ze helaas soms, afhankelijk van de tijdspanne, tolereren gebaseerd op hoe machtig en krachtig ze zijn, maar de gemiddelde Libanese regering is blij als Hezbollah van het toneel verdwijnt. Het is alleen maar één van de Iraanse proxy's die zowel in Syrië als in Hezbollah een vervelende rol spelen. Dus ik ben al blij als de minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval niet meer zegt dat hij hoopt dat Israël met de terroristen — de Libanese regering is wat anders — aan tafel moet, want dat is natuurlijk … U kunt van niemand vragen om met een club die Nederland zelf al als terroristisch heeft bestempeld, aan tafel te gaan om te onderhandelen.

Minister Berendsen:
Dit kabinet blijft zich grote zorgen maken over de situatie in Libanon, staat naast de regering van Libanon en blijft hopen dat deze situatie niet verder escaleert. Wij hopen inderdaad ook dat Hezbollah uiteindelijk onschadelijk gemaakt wordt, want Hezbollah blijft een grote bedreiging voor Israël, maar blijft ook een grote bedreiging voor een veilig Libanon.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Berendsen:
Het blokje veranderende wereldorde. Ik ben bang dat de voorzitter mij niet voldoende tijd gaat laten voor dit blokje, maar ik wil daar toch een aantal zinnen over zeggen. We hebben als kabinet gezegd: wij hebben een optimistisch en realistisch buitenlandbeleid. Uiteindelijk wordt de positie van Nederland aan de geopolitieke onderhandelingstafel altijd bepaald door hoe sterk we thuis staan. Dat betekent dat wij, zolang wij grote afhankelijkheden hebben op het gebied van energie, veiligheid, grondstoffen, technologie en onze economie, nooit sterk genoeg zullen staan aan de onderhandelingstafel, zodat wij ook minder goed dingen zullen kunnen afdwingen.

Wij zijn er optimistisch over dat wij, met Europese partners en andere partners in de wereld, sterk kunnen staan aan die onderhandelingstafel en onze afhankelijkheden beter zullen kunnen afbouwen. Leidend hiervoor, ook in het buitenlandbeleid, zijn de vaste waarden die wij als Nederland en Europa hebben, namelijk onze waarden op het gebied van rechtsstaat, democratie, mensenrechten en vrijheid. Alleen zullen wij voor die vaste waarden nieuwe wegen moeten vinden, ook om die waarden in de wereld te beschermen, in een wereldorde die absoluut onder druk staat en blijvend aan het veranderen is. Dat betekent ook dat dit kabinet vindt dat wij met onze partners in de wereld samen moeten werken, ondanks dat de grootmachten zich niet meer houden aan de wereldorde en de internationale rechtsorde zoals wij dat graag hadden gezien. Zo zullen wij in de toekomst zien hoe wij, samen met partners, sterk kunnen blijven staan en kunnen blijven samenwerken om die waarden te blijven beschermen in een wereld die aan verandering onderhevig is. Dat in algemene zin.

Ik ga nog iets specifieker in op de vragen van de heer Ceder en de heer Bontenbal. Dat heeft specifiek te maken met de internationale rechtsorde en het beschermen van instellingen die die rechtsorde kunnen borgen. Nou, als gastland van hoven en tribunalen spelen wij daar natuurlijk sowieso een belangrijke rol in. Het betekent het effectiever en representatiever maken van internationale instellingen zoals de VN. Beide leden hebben daar al meerdere dingen over gezegd. Hervormingen zijn nodig om ook andere landen in de wereld die een belangrijkere stem verdienen in dit soort multilaterale organisaties, sterker te maken. Net zo belangrijk is dat wij als Nederland en Europa de taal van de macht meer zullen kunnen spreken. De belangrijkste voorwaarde daarvoor zijn onze defensie en onze weerbaarheid.

De voorzitter:
Meneer Ceder, ik zou willen voorstellen om de beantwoording op dit punt nog even af te ronden.

Minister Berendsen:
Ik denk dat ik die vragen beantwoord heb. In het kort de heer Dassen nog. Natuurlijk hebben we in het regeerakkoord gezegd dat juist bij internationale crises ons buitenlandbeleid mede vormgegeven wordt door wat wij kunnen doen in Europees verband en met de Europese partners.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Berendsen:
Ja.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister en dit kabinet herkennen en erkennen dat de internationale instituties inmiddels — en dat mag ook wel, na de jaren veertig — toe zijn aan vernieuwing en hervorming. Ik heb daar twee vragen over. Wat is de rol van Nederland daarin? Dit vraagt om een leidende rol daarin, omdat onze Grondwet ons daartoe verplicht en je zo ook invulling kan geven aan de woorden "bevordering van de rechtsorde". Het voorkomt dat we continu met twee woorden moeten spreken. Zo kunnen we vervolgens ook aangeven wat de route is die wij bewandelen, en andere landen meekrijgen.

Mijn tweede vraag stel ik gelijk even, want die heeft te maken met wat wij in de tussentijd doen, omdat er dan een handhavingsvacuüm is.

De voorzitter:
Uw tweede vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is wat we dan in de tussentijd doen, in de tijd waarin we zien dat de internationale rechtsorde hervormd dient te worden. Die is niet zoals ze zou moeten zijn, omdat de Veiligheidsraad de facto onvoldoende functioneert. Ik zou daar graag een visie op willen zien. Dat hoeft niet nu, maar dan kan de minister in ieder geval aangeven om daarop terug te komen. Want ik voorzie met verschillende scenario's dat we over een paar maanden weer hier zijn, als het om Taiwan, Cuba of andere landen gaat.

Minister Berendsen:
Daar wil ik graag op terugkomen en ook graag met de Kamer een gesprek over voeren. Niet alleen over de internationale rechtsorde, maar überhaupt over hoe wij als Nederland, in samenwerking met onze partners, gaan navigeren in een wereldorde die aan verandering onderhevig is en nooit maar gaat worden zoals ze was. Daar zullen wij als Nederland een weg in moeten vinden. Dat gesprek ga ik ook graag aan met de Kamer.

De voorzitter:
Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan ik dit als een toezegging beschouwen? Ik zou dit gesprek ook echt serieus willen voeren. Ik zou dan wel graag iets op papier willen hebben, waardoor we dit gesprek meer op metaniveau en op een zeer urgente manier met elkaar kunnen voeren.

Minister Berendsen:
Ja, ik denk dat dit absoluut een discussie is die we gezamenlijk moeten gaan voeren.

De voorzitter:
Een korte interruptie nog van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort, voorzitter. Als je als Nederland de taal van de macht wilt spreken, dan zul je dat in Europa moeten doen. Daarin sluit ik mij volledig aan bij de minister. Je zult dan echt anders naar Europa moeten gaan kijken. Je moet dan een politieke Unie hebben, waarin een Europees leger rugdekking kan geven aan de soft power. Dát is de taal van de macht: 450 miljoen Europeanen die met één stem spreken op het wereldtoneel.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Is de minister dan ook bereid om serieus te kijken hoe we de stap naar de verenigde staten van Europa kunnen maken?

Minister Berendsen:
Dit kabinet is niet voornemens is om stappen richting de verenigde staten van Europa te zetten. Wij willen samen met onze Europese partners werk maken van de grote uitdagingen in Europa. Wij willen als Nederland actief aan tafel zitten, in de kopgroepen van de grote economieën van Europa. We willen mee aan het stuur zitten om in Europese samenwerking grote uitdagingen aan te pakken.

De voorzitter:
Kort.

De heer Dassen (Volt):
Dat klinkt heel mooi, die samenwerking, maar dat betekent dus dat je altijd vanuit nationale belangen naar de grote uitdagingen van de wereld kijkt. Dat betekent dat je áltijd met een verdeeld Europa te maken blijft hebben. Als de wereld zo veranderd is, zoals de minister nu zegt, dan zul je ook anders naar Europa zelf moeten kijken. Dan moet je dus ook keuzes durven maken die ons als Europa verenigen en met één stem laat spreken op het wereldtoneel. Ik hoop dat de minister daar nog eens goed over na wil denken.

Minister Berendsen:
Mag ik daar één reactie op geven?

De voorzitter:
Kort, kort!

Minister Berendsen:
Ik denk namelijk dat wij elkaar vinden in hoe waardevol Europese samenwerking is voor de grote uitdagingen. Ik denk dat we elkaar wat minder vinden in welke institutionele hervormingen er dan noodzakelijk zijn. Wij willen gewoon werk maken van de grote uitdagingen met de landen om ons heen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Dan zul je dus ook daarnaar moeten kijken. Zo heb je hier in Nederland ook geen twaalf provincies die allemaal met elkaar moeten afstemmen wat de reactie gaat zijn "op het moment dat". Wil je als Nederland een stem hebben op het wereldtoneel, dan moet dat echt in Europa. Dat kan alleen maar als je ook toewerkt naar een politieke Unie.

Minister Berendsen:
Ik kijk uit naar het debat over de Staat van de Unie. Dan zullen we ongetwijfeld dat gesprek vervolgen.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording. Ik geef het woord aan de minister van Defensie voor haar beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Er is een hoop gaande in de wereld. Ik vond dat de heer Ceder dat mooi zei. Volgens was hij het die zei: we zitten niet in een tijdperk van veranderingen, maar in het veranderen van een tijdperk. We gaan …

Voorzitter. Zal ik, voordat ik mijn inleidende tekst uitspreek, u de ruimte geven de heer Klaver de ruimte te geven?

De voorzitter:
Nee, tenzij hij een ordevoorstel doet. Ik weet niet of dat zo is?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Ik wilde eerst even ingaan op het bericht over de Evertsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wilde via mijn inleiding daar meteen mee beginnen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dat het laatste onderdeel is van de beantwoording van de minister van Defensie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, hoor. Dat is het eerste onderdeel, maar ik vind het mooi dat u ook een lijstje heeft.

De voorzitter:
We houden het allemaal bij! Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel.

Als het mag, zeg ik tegen de heer Klaver, wil ik wat zeggen over het vijfde jaar dat we zijn ingegaan van de grootschalige invasie van Rusland in Oekraïne en wat daar allemaal gaande is. De recente ontwikkelingen in het Midden-Oosten betekenen dat we onze ogen niet mogen sluiten voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Instabiliteit aan de grenzen van Europa en het NAVO-grondgebied is nauw verbonden met de veiligheid van Nederland en Nederlanders. Ik ben daarom blij dat we gisteren met het debat over de inzet van Zr.Ms. Evertsen een stap hebben kunnen zetten om onze bondgenoten te steunen en te laten zien dat Nederland altijd klaarstaat om op te treden.

Voorzitter. Ik had eigenlijk een iets langere inleiding over wat er aan de hand is in de wereld, maar daar hebben we het al de hele middag, heel erg terecht, over. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben dit al uitvoerig benoemd.

Ik ga dus meteen inzoomen op Zr.Ms. Evertsen. We hebben het daar gisteren over gehad. Vandaag kwam het bericht in de media over een niet-werkend kanon. We hebben zojuist een brief uitgedaan — althans, nu alweer twee uur geleden, meen ik — over wat de stand daarvan is. Als ik 'm nog even in mijn eigen woorden mag samenvatten — ik denk dat de heer Klaver daar specifieker op in zal willen gaan — dan zou ik zeggen dat we bij artikel 100-inzetten, maar eigenlijk bij alle inzetten en operaties, nooit gedetailleerd ingaan op onze operationele inzet. Dat heb ik gisteren in het debat al aangegeven en dat is ook in de technische briefing aangegeven. Voor het mandaat dat ons fregat daar gaat uitvoeren, is alles in orde. Ik wil het volgende zeggen over het niet-werkende kanon. Vorig jaar is al gemeld dat alle kanonnen — in de maritieme context noemen we dat "kanons"; ik leer voor mijn gevoel helemaal opnieuw Nederlands — een voor een worden vervangen en dat we gelukkig ook ander materieel op het schip hebben om, als het nodig is, kortere afstandsschepen te kunnen weren. Dat heb ik ook in de brief laten opnemen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de brief. De beantwoording baart me wel een beetje zorgen. Bij een artikel 100-procedure is het namelijk heel belangrijk om het parlement in alle stappen en facetten mee te nemen. Vertrouwelijke operationele informatie kan dan nooit zomaar publiekelijk gedeeld worden. Dat moet desnoods vertrouwelijk. Dit was echter al bekend. Hier is namelijk al eerder over gecommuniceerd. Op het moment dat er vragen worden gesteld vanuit de Kamer of alles operationeel is en het antwoord daarop is ja, dan is de Kamer niet volledig geïnformeerd. Eigenlijk zou ik van deze minister willen horen: "Dat heb ik niet goed gedaan. Ik had gisteren gewoon in het debat moeten aangeven dat dit het geval is."

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Alles wat nodig is voor het mandaat voor het fregat dat wij als kabinet vragen, is operationeel. Het is heel erg belangrijk dat het kabinet dat deelt met de Kamer. Eén stap daarvoor is het in mijn rol natuurlijk ook uiterst belangrijk dat de specialisten, de experts, op het schip en hier, ook tot dat standpunt komen, want daar baseer ik natuurlijk mijn besluit op. Dat is precies wat het is. Het kanon heeft niks te maken met het mandaat waarvoor we het schip op pad sturen. De vragen zijn gisteren bijvoorbeeld door de heer Vermeer nadrukkelijk gesteld. "Is alles aanwezig?" Ja, en alles wat nodig is, is operationeel. Dit kanon maakt helemaal niks uit voor de context. Het zijn oude zaken. Die zijn eind jaren zestig van de vorige eeuw gemaakt. We weten dat we ze aan het vervangen zijn. Wellicht is het ook goed om hier aan te geven dat dit in het vlootverband al heel lange tijd bekend was. Bij de oefening was het duidelijk. Het heeft niks te maken met de inzet van het fregat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ergens landen. Volgens mij staat iedereen hier met ongeveer hetzelfde gevoel. Als Kamer besluiten wij niet lichtzinnig over inzet van militairen. Wanneer wij een artikel 100-brief in onze fractie bespreken, zijn dat de meest intensieve besprekingen die we hebben. Wanneer er een dag na zo'n debat vanuit de marine zelf informatie naar buiten komt dat er iets niet operationeel is op het schip, of dat nu te maken heeft met de missie die daar plaatsvindt of niet, dan voelen wij ons als Kamer, plat gezegd, gewoon bedonderd. Deze minister heeft mij hierover ook gebeld. Dat waardeer ik zeer. Dat is ook gebruikelijk om dat te doen. Deze informatie had gedeeld moeten worden. Eigenlijk wil ik gewoon van deze minister horen: "Ik hoor wat u zegt. Dat had ik gewoon moeten doen. Dat zullen we een volgende keer zo doen."

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit gegeven over de schepen, inclusief de Evertsen, was vorig jaar al gemeld. Dat is gewoon openbare informatie. In de regel geven we nooit informatie, ook niet in een artikel 100-procedure, over operationeel materieel en de inzet daarvan. Dat doen we niet. Gisteren zijn er ook vragen over gesteld. Toen heb ik ook gezegd dat we daar in de basis nooit specifiek op ingaan. Dat is wel belangrijk. Dit kabinet doet dat, net als de Kamer, ook niet lichtzinnig. Daarom hebben we ook besloten om er een artikel 100-brief van te maken. Ik las vandaag daar weer kritiek op: dat had allemaal niet in de media gehoeven. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Zo kon alles en iedereen dat afwegen. Maar dit gaat niet over het mandaat en waar het schip op gericht is, luchtverdediging. Gaat het over schepen die dichterbij komen, waar je een kanon voor nodig zou hebben, dan is al het andere materiaal aanwezig. Het schip is dus operationeel voor het mandaat.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is niet het punt. Wat ik naar voren probeer te brengen is dat we, een dag nadat dit in de Kamer is behandeld, ermee worden geconfronteerd dat een van de wapensystemen op dit schip niet functioneert. De minister zegt dat al een jaar geleden is aangegeven dat dit wordt vervangen. Dat klopt. Misschien is het naïviteit, ligt het aan mij en hebben de collega's dat niet, maar wanneer een schip wordt uitgezonden en dit een jaar geleden het geval was, ga ik er eigenlijk van uit dat het is opgelost. Ik vind gewoon dat er op dit punt, juist omdat het al bekend was, wel degelijk iets over gezegd had moeten worden. Dat vraag ik deze minister. Ik sta hier gewoon omdat ik er zicht op wil houden dat we, wanneer we artikel 100-brieven behandelen, wanneer we besluiten over de inzet van militairen, volledig geïnformeerd zijn. Nogmaals, ik hoop echt dat de minister dat gewoon wil toezeggen en zegt: op dit punt zat ik gewoon fout, dat had ik anders moeten doen. Dan kunnen we ook door wat mij betreft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik heel goed kan toezeggen, is dat we in het vervolg, wanneer we artikel 100-brieven hebben, ook vertrouwelijke sessies hebben. Dat is in het verleden ook weleens gebeurd, meen ik. Daarin kunnen we op operationele zaken ingaan. We kunnen natuurlijk met elkaar afspreken dat we dat altijd doen en dat je, los van het mandaat, dat bredere plaatje kunt schetsen. Op de vraag of de Kamer volledig is geïnformeerd over de inzet, het mandaat, wat daarvoor nodig was en wat operationeel is, antwoord ik ja. Je zou denken dat het misschien makkelijk is om een kanon te vervangen. Ik heb inmiddels goed begrepen dat dat een stuk complexer is. Nogmaals, alles was al bekend, bij bondgenoten in het vlootverband en bij de oefening. Het heeft geen toegevoegde waarde voor ons luchtverdedigings- en commandofregat an sich en zeker niet in deze operatie.

De heer Vermeer (BBB):
Dat kanon zit er niet voor de sier. Dat zit er ook niet op sinds 1962. Volgens de informatie van navywatchers is al in december, bij de oefening voor de kust van Wales, geconstateerd dat er een nieuw Vulcano-kanon geïnstalleerd was. Dus dit gaat niet over het oude kanon. Maar dit terzijde. Dat zijn details die de minister maar even uit moet zoeken.

Gisteren heb ik nadrukkelijk gevraagd: ook als het schip aangevallen wordt, dus als het niet alleen defensieve taken moet doen binnen de missie, maar in een conflict verzeild raakt, is het schip dan volwaardig toegerust, met alle middelen die er zijn, om die taken uit te voeren? Daar hebben wij een volmondig ja op gekregen. Dat is natuurlijk essentieel voor die artikel 100-procedure. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat de antwoorden die het kabinet hier geeft, kloppen. Anders had de minister moeten zeggen: ik kan over de verdere uitrusting hier publiekelijk geen mededelingen doen, maar dat kan ik vertrouwelijk doen. En dat is niet gebeurd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het staat ook in de brief. Op het schip zijn ook andere zaken voor de zelfverdediging aanwezig. Die worden gebruikt op exact dezelfde manier waarop je een kanon zou gebruiken. Ik kan hier nu niet op ingaan wat dat materieel is. Dat kunnen we ook vertrouwelijk doen. Dat kan ik overigens ook in dit kader aanbieden. Ik sprak over toekomstige artikel 100-zaken, maar het kan natuurlijk ook in dit geval, als de heer Vermeer dat wenst. Maar het antwoord is ja. Nogmaals, het wordt ook in die brief uitgelegd. Dus in relatie tot het mandaat, het doel van het fregat, de samenwerking in het vlootverband en de zelfverdediging, ook als het gaat om dichter erop, is alles op orde.

De heer Vermeer (BBB):
Dit gaat niet alleen over het doel van deze actie en het mandaat. Dit gaat over het informeren van de Kamer op de juiste manier. Ik ga daar straks in de tweede termijn een motie over indienen, want ik vind echt dat wij hiervan op aan moeten kunnen, zeker bij zo'n gevoelig onderwerp. Ik heb zelfs nog gezegd dat ik niet hoop dat dit ooit ter discussie gaat komen hier. En binnen een dag is het ter discussie. Ik hoop echt dat de minister snapt dat ze hier niet lichtzinnig mee om moet gaan en niet net moet doen alsof iets al in een brief stond, want het stond er gewoon niet in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het staat de heer Vermeer vrij om elke kwalificatie te geven die hij wenst, maar ik ga hier niet lichtzinnig mee om. Kanondoelen zijn landdoelen. Dit fregat is naar de oostelijke kant van de Middellandse Zee gegaan om luchtverdediging te bieden. Dat is de technische briefing geweest, ons debat geweest, artikel 100 geweest, het mandaat geweest en, sterker nog, het verzoek van het Franse vliegdekschip, Cyprus en onze bondgenoten geweest. In die lijn communiceren wij met elkaar. Ik bied aan: als dat gewenst is, kan dit in een vertrouwelijke technische briefing gecommuniceerd worden. En als het aan de wens van de heer Klaver tegemoetkomt, kan het voortaan altijd bij een artikel 100-zaak in een technische briefing. Maar in de lijn van wat wij hier neerleggen, waar zeer zorgvuldig met de marine over is gesproken, is dit precies waar het over gaat. Dit is wat operationeel is.

Overigens kan ik ook nog aangeven dat in de komende dagen en de komende tijd het materieel getest zal worden. Ook dat hoort erbij.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dit echt heel kwalijk. Dat kanon is voor landdoelen. Maar als dat schip vanaf land aangevallen wordt, moet het zich toch kunnen verdedigen? Het mandaat kan wel zijn "We zijn hier voor luchtverdediging", maar als je vanaf land aangevallen wordt, ga je toch niet zeggen "Sorry, het staat niet in het mandaat, dus we gaan niet terugschieten"? We hebben juist nadrukkelijk gevraagd of het fregat zichzelf kan verdedigen als de boel escaleert. Het antwoord was: ja, alles is daarop toegerust. Ik heb niet voor niets dat woord toen gebruikt.

De voorzitter:
Minister, ook tegen u zeg ik: we laten de leden uitspreken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus, voorzitter.

In de derde alinea, in de laatste zin, wordt het antwoord nogmaals bevestigd. Ja, dit schip kan zichzelf verdedigen.

De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk, in beginsel vertrouw je de minister en het kabinet over wat ze zeggen. Ik vind het ook fair dat de minister zegt: in het vervolg kan ik dat in vertrouwelijkheid delen. Maar dat had u gisteren ook kunnen zeggen. Dat was een kleine moeite geweest. We hebben het opgezocht. Dat stuk is op 21 mei 2025 naar de Kamer gestuurd. In dat stuk staat iets over de vervanging van dat 27 mm-kanon. Er staat: "Maart 2025 is het LCF Zr.Ms. Evertsen voorzien van een nieuw kanon. De integratie met de systemen aan boord volgt." Wij kunnen niet weten of dat drie maanden duurt, of acht maanden of negen maanden. Als je dat gelezen hebt, dan kun je ervan uitgaan dat dat inmiddels is gebeurd. Nogmaals, we zijn geen specialisten. We sturen dat fregat uit. Of het nou bij de taken hoort of niet, je mag er als Kamer toch van uitgaan dat alles naar behoren werkt. Als dat niet zo is, dan begrijp ik heel goed dat de minister dat niet openbaar kan maken, maar had dan gisteren op de vragen geantwoord: alles is functioneel voor de taken, maar ik heb u nog wat in vertrouwelijkheid mede te delen. Het is toch een kleine moeite om dat te zeggen? U zegt zelfs ook: dat ga ik in de toekomst doen. Waarom kunt u dan niet zeggen dat u dat gisteren zou hebben moeten doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een aantal dingen. Ik snap de vragen heel goed, hoor. Ik denk ook niet: dat had u zelf in de informatie van vorig jaar maar eens op moeten zoeken. Ik ben bijvoorbeeld geïnformeerd over het doel van hetgeen we daar gaan doen, over het mandaat dat aan ons wordt gevraagd en over de vraag of het schip daartoe goed is uitgerust. Het antwoord is ja en dat blijft ja. Anders hadden wij dit nooit voorgelegd richting de Kamer.

Voorzitter. Dan wat betreft de verdediging waar een kanon voor zou dienen. Daarvoor zijn er letterlijk andere middelen aanwezig. U begrijpt dat ik weet welke dat zijn, maar dat ik dat hier nu niet hardop zeg. Ik bied natuurlijk aan dat nog in een vertrouwelijke briefing te kunnen doen, zodat de Kamerleden ook dat totaaloverzicht hebben. Het is niet aan mij om te beoordelen of de vragen legitiem zijn. Ik had ze ook gesteld als ik aan de kant van de Kamer had gestaan. Maar het is niet zo dat er door het niet werken van dit instrument een gat valt voor ons fregat en het zichzelf niet volledig kan verdedigen. Voor het doel is alles dus op orde. Mochten er kleinere schepen dichterbij komen of mocht er vanaf land iets gebeuren, dan hebben we ons materieel. In vlootverband wist men hier ook van, maar daar is het dus ook niet als gebrek opgevangen. Het lijkt mij heel goed om aan te bieden daar morgen, vanavond, volgende week, of wanneer de Kamer dat wenst, op in te gaan.

Ik hoor dat er hier wordt gezegd dat je dat in het vervolg altijd standaard zou kunnen aanbieden en, los van het mandaat en hetgeen we neerleggen in breder verband, alles zo veel mogelijk zou kunnen tonen. Er is gisteren in de technische briefing en door het te vragen op het departement en bij de marine door mij echt gefocust op de vraag: wat is hier het doel en zijn we daarop voorbereid? Dat zijn we.

De heer Wilders (PVV):
Toch is dat niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vertrouw u blind als u zegt: voor het doel is het fregat geschikt. Toch is het voor de Kamer handig om te weten dat dat oorspronkelijke kanon niet werkt. Als je dat niet weet — er stond ook niets bij — dan kun je niet verwachten dat het wellicht een paar maanden duurt om dat kanon met die systemen aan boord te integreren. U had toch kunnen zeggen: "In vertrouwelijkheid wil ik nog even zeggen dat de integratie van het kanon wat langer duurt dan er hier staat. Dat heb ik uw Kamer in mei niet verteld. We hebben daar op andere manieren in voorzien." Iedereen gelooft dat, maar het is voor de Kamer toch belangrijk om het hele plaatje te kennen als wij een uitzending accorderen? Dat is alles wat ik vraag. Ik vraag u niet om excuses of om weet ik wat, maar kunt u niet gewoon zeggen: dat had gisteren beter zo gekund? Dat is toch niet een onmogelijke vraag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is een hele redelijke vraag. Daarom geef ik ook mee hoe het gesprek rond zo'n artikel 100-brief er aan mijn kant aan toe gaat. Ik had het altijd alleen meegemaakt aan de kant van de Kamer. Je richt je behoorlijk op de vraag: wat is er voor de operatie belangrijk? Dan is dit dus ook niet in onze scope, omdat dit voor de operatie niet belangrijk is. Daarom zeg ik nu ook toe dat veel breder in te steken in de technische briefings en in de voorbereiding. Dat betekent dat dat van ons allebei, vanuit de beide rollen, om zelfdiscipline vraagt om dat onderscheid te kunnen maken. Er zijn dingen die voor de operatie niet relevant zijn, maar die wel relevant zijn om te weten als Kamerlid. Dat begrijp ik heel erg goed van de heer Wilders.

Ik zeg niet dat we dat in de toekomst niet gaan doen, maar ik ben wel aan het toelichten waarom dat niet op die manier gewogen is. Voor de operatie, wat betreft artikel 100, kijk je naar wat er van ons wordt gevraagd. Kunnen we dat leveren? Zo ja, dan leggen we dat voor. Nu zeggen de heer Wilders en andere Kamerleden: doe het dan toch één slag breder, voor al het materieel, ook al is dat voor de operatie niet relevant. Dat snap ik. Dat kunnen we voortaan doen. Dat kunnen we natuurlijk ook voor deze operatie, ook al is die gaande, alsnog op korte termijn organiseren. Dat is vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Dank daarvoor. Nogmaals, dat is niet ... Blijkbaar is het heel moeilijk om te zeggen: dat hadden we nu ook moeten doen. Was dat niet door uzelf, dan was dat in de technische briefing door uw ambtenaren die dat nog een keer doen. Het gaat niet eens over u, maar het gaat erom dat de Kamer in vertrouwelijkheid door de bewindspersonen dan wel door ambtenaren of militairen tijdens de vertrouwelijke briefing wordt geïnformeerd. Het was beter geweest als dat niet alleen in de toekomst gebeurt, maar als dat ook in de afgelopen dagen was gebeurd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar natuurlijk, dan hadden we dit hele gesprek kunnen voorkomen. Het gaat erom dat de Kamer er een goed gevoel bij heeft, en niet alleen de Kamer, maar ook degenen die dit gesprek nu volgen, zoals misschien het thuisfront. Dus: zeker. Ik geef alleen maar de kaders mee waarin je het beoordeelt, en de deskundigen beoordelen: wat is de vraag voor de operatie en welk mandaat kunnen we wel of niet geven? Er zullen vaker spullen zijn op zo'n groot schip die op dat moment niet optimaal werken. Als het voor het mandaat relevant is, dan baseer je daar de weging op. Is het voor het mandaat niet relevant, dan doe je dat niet. Maar we zullen hem breder aanvliegen, de volgende keer.

De heer Stoffer (SGP):
Het komt op mij een beetje over alsof ik mijn auto meegeef aan mijn dochter en zie dat het mooi weer is en denk: ze komt vanavond thuis en dat de ruitenwissers het niet doen, is niet zo erg. Maar stel dat ze twee dagen wegblijft en het regent de volgende dag, dan heb ik haar natuurlijk wel iets aangedaan. Dit ter illustratie. Wij hebben als Kamer altijd een achterstand op het kabinet. Wij moeten controleren ten opzichte van zo'n groot ministerie. Je weet nooit wat er gebeurt. Het is een heel zwaar iets, wat we hier doen. Het besluit is van het kabinet, maar wij stemmen ermee in of niet. Zo'n artikel 100-besluit weegt voor ons altijd heel zwaar en dan moet je echt alles weten, als het kan. Het kán namelijk zijn dat het straks anders wordt en dat er een uitkomst is waarbij iets wordt gevraagd van onze militairen wat heel zwaar is, wat anders is dan we aan de voorkant verwachtten, en dan hadden we dit toch met elkaar moeten weten. Daarom wil ik dit punt toch even maken. Het komt niet alleen van links, van de heer Klaver, het komt ook van ons. We zeggen: doe het volledig. We moeten het niet groter maken dan het is, maar we moeten hier wel met elkaar van leren, kabinet en Kamer, om te zorgen dat het goed gaat. Ik proef de intentie bij het kabinet om het goed te doen. Ja, voorzitter, u wil door, maar het dit is een belangrijk punt.

De voorzitter:
U interrumpeert meer dan een minuut, dus …

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar ik heb me voor de rest gedeisd gehouden, vandaag.

De voorzitter:
Maar toch.

De heer Stoffer (SGP):
Daarom. Laten we dit in de toekomst echt goed doen. Het weegt namelijk zwaar voor ons. Ik ga ervan uit dat met alles wat hier nu breed in de Kamer is gezegd, het voor het kabinet daarmee ook zwaar weegt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat een heel terechte samenvatting is van de heer Stoffer. Dus: ja. Als ik een ding mag toevoegen over de ruitenwissers en "het duurt een dag langer": daarom vond ik het belangrijk om de derde alinea te benadrukken, zonder dat ik hier al te veel kan ingaan op het "wat". Er valt geen gat in onze zelfverdediging in die zin dat we iets niet hebben wat we anders wel zouden hebben gehad. Dus, stel dat je in plaats van in de lucht er toch dichter op zit en je moet jezelf verdedigen, dan hebben we ook nog steeds het materieel. Dat is in het geheel der dingen waarom het is gegaan zoals het is gegaan. Ik denk dat heer Stoffer het ontzettend goed heeft samengevat. Dat is wat mij betreft hoe we het gaan doen. Ik wilde zeggen "dat neem ik mee", maar dat is hoe we het gaan doen.

De voorzitter:
Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil graag een informatieverzoek doen, want er wordt hier toch gesuggereerd dat wij het in een brief allemaal wel hadden kunnen lezen en dat we het wellicht niet allemaal scherp konden hebben. Dat kan allemaal zo zijn, maar volgens de laatste informatie die ik heb, was het systeem in december gewoon volledig geïntegreerd en zijn er succesvol doelen uitgeschakeld door dat nieuwe kanon. Ik wil dus heel graag geïnformeerd worden over wat precies de tijdlijn is rond dit kanon. De minister moet natuurlijk beoordelen in welke vorm dat gebeurt, omdat de veiligheid van mensen niet in het geding mag komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht kunnen we dan aanbieden wat ik net suggereerde, namelijk de besloten briefing. Dan kan de Kamer besluiten of dat een goed idee is en of het voldoende is. Daar wordt dan alles in meegenomen. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar dan nog vragen uitkomen, die misschien ook politiek relevant zijn, maar ik denk dat dat de beste plek is om eerst de informatie te delen waar de heer Vermeer naar vraagt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, als het vertrouwelijk moet, moet het vertrouwelijk. Dat is helder. Maar de informatie die nu is gedeeld, is gewoon publiek en die had gisteren gewoon in de brief gekund. Ik denk in alle eerlijkheid dat er dan in de Kamer niet verder over gesproken was. Misschien was er nog een vraag gesteld, maar dan was de kous af geweest.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording. Wanneer was de minister er zelf van op de hoogte dat het kanon niet functioneerde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was ook vandaag. Ik heb mij tot best wel in detail laten informeren over wat voor deze operatie voor het mandaat belangrijk is. Op die manier heb ik gesprekken gehad, ook met de marine zelf, en heb ik vandaag gezegd: waarom is dat niet gedeeld? Dit is de scope waarop men een artikel-100 voorbereidt, namelijk wat is er voor het mandaat nodig en hebben we alles, ook voor de scenario's waar de heer Klaver en de heer Stoffer naar verwezen? Dat is het gesprek dat we hebben gehad. Dat is de zienswijze, de manier waarop dit altijd werkt. Ik snap heel goed, en ik denk dat de heer Klaver gelijk heeft, dat als dit gisteren op een bepaalde manier gedeeld was, het waarschijnlijk ook door iedereen op een bepaalde manier gewogen was, zodat we dit nu niet hadden gedaan. Ik begrijp het dus, maar ik probeer hier het proces uit te leggen. Zo werkte het blijkbaar altijd, leer ik nu ook aan deze kant.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als het gewoon was gedeeld op de manier waarop het nu in de brief staat, was het prima geweest. Dat wil ik nogmaals gezegd hebben. Nog even een punt om te zien of ik het goed begrijp: de minister was hiervan niet op de hoogte, ze heeft hier geen stukken over ontvangen en ze had niet kunnen weten dat dit het geval is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik had de brief van maart 2025 ook kunnen lezen, in theorie. Dat is waar ik naar verwijs, ook in deze brief. Het was gedeeld, maar wij hebben ons gericht op wat belangrijk was voor de operatie en voor die inzet is en was het kanon waar het over gaat, niet relevant. Dat is dan dus de afbakening van hoe het gegaan is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ten slotte. Ik kan me voorstellen dat de minister dat wel heel graag had willen weten, net zoals wij dat hadden willen weten. Maar dank.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We zullen de processen wat anders inrichten. Dat betekent ook — dat is de toezegging die ik net ook aan de heer Stoffer of de heer Wilders, excuus, heb gedaan — dat de informatievoorziening in besloten briefings breder wordt dan strikt noodzakelijk of relevant voor een operatie. Er zullen dus altijd delen inzitten die dan misschien niet functioneren of onderweg zijn of noem maar op. Maar ik denk dat wij daar met elkaar heel goed uitkomen. Het totaalplaatje en die afbakening kunnen maken is heel belangrijk. Dus absoluut, dat gaan we doen voortaan.

Voorzitter, dan ... O sorry, nee, wacht: dit was het begin. Ik heb nog maar een paar vragen, dus dat scheelt. Ik denk dat deze politiek de nieuwste was, want we hebben gisteren en vandaag al veel kunnen bespreken. Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Dobbe van de SP. Hier hebben we het gisteren lang over gehad. Het ging over het Franse plan dat er zou liggen om militair aanwezig te zijn in de Straat van Hormuz. De minister-president is er op ingegaan. Vanuit Defensie hebben we gisteren gedeeld dat het mandaat en de taakstelling voor onze inzet heel helder zijn. Mocht er een verzoek komen om die inzet te veranderen, dan gaan wij dat opnieuw wegen. We hebben er net een procesvoorstel aan toegevoegd en daarna zullen we kijken hoe we dit neerleggen.

Dan vroeg de heer Brekelmans welke lessen de minister van Defensie tot nu toe uit deze oorlog rond Iran trekt. Dit laat ook zien dat het een breder conflict is dat verschillende conflictarena's aanraakt, en dat het allemaal samenhangt. We kennen — daar is het uitvoerig over gegaan, dus dat hoef ik hier niet meer te zeggen — de rol van Iran ook in de steun richting Rusland en de aanvallen richting Oekraïne. Maar we zien ook wat dit doet met de energieprijzen wereldwijd, wat het potentieel doet met de veiligheid van onze militairen in de regio, tot en met de lange arm van Teheran. Net als de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken spreek ook ik mijn collega's regelmatig. Daaruit is onder andere de inzet van de Evertsen gekomen. Maar natuurlijk heb ik ook met mijn collega's gesprekken over of het nou de veiligheid in die regio is of rond de Straat van Hormuz. Maar nogmaals, als er iets verandert in onze inzet, dan gaat dat natuurlijk eerst netjes naar de Kamer.

De heer Brekelmans vroeg of we al een toename zien van het aantal cyberdreigingen richting Nederland en of we voldoende middelen hebben om ons daartegen te weren. Het Nationaal Cyber Security Centrum ziet op dit moment nog geen toename in digitale aanvallen richting Nederland vanuit Iran of de Golfregio. Dat het een wezenlijk risico is en dat die aanvallen plaatsvinden, weten we helaas. Het Nationaal Cyber Security Centrum monitort dit zeker, en natuurlijk is de minister van Justitie en Veiligheid coördinerend hierop, maar wij zijn daar nauw bij aangesloten.

De vragen van de heer Brekelmans over de repatriëring zijn denk ik ruim beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zullen als Defensie onze hulp blijven aanbieden aan Buitenlandse Zaken daar waar nodig.

Dan hadden we nog ... Die zijn volgens mij beantwoord.

Voorzitter, als ik verder zou gaan, zou ik in herhaling vervallen, dus ik denk dat ik rond ben.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb deze minister van Defensie ook veel over het buitenlandbeleid horen spreken. Ik zou haar willen aanmoedigen toch echt meer bij haar eigen portefeuille te blijven. In heb echter wel een verschil opgemerkt tussen hoe zij hierover heeft gesproken en de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president dat deden. Zij hebben het er namelijk wel over gehad dat de aanval van Amerika een schending is van het internationaal recht. Dat heb ik de minister van Defensie niet horen zeggen. Ik zou vandaag graag horen of zij ook ziet dat dit een schending van het internationaal recht is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik sluit me helemaal aan bij wat er door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken is gezegd. De focus van Defensie is de afgelopen vier jaar helaas heel erg op het buitenland gericht geweest. U zult Defensie dus, net als de afgelopen jaren, ook in de toekomst vaak over het buitenland horen. Daar vullen wij elkaar aan. Ik ben in mijn eerste reactie vorige week, zoals mijn collega's hier net ook hebben gedaan, natuurlijk ook ruim ingegaan op de enorme schending van onze veiligheid, het willen ondermijnen van onze manier van leven en het volledig lak hebben aan het internationaal recht door Iran. Vervolgens zie je dat het internationaal recht ons ook bijna tandeloos kan maken; wat ga je dan doen? Ik deel dus het begrip voor de inzet van Israël en de VS. Wat betreft het vraagstuk of het binnen of buiten het kader valt, heeft u het antwoord net gehoord. Er is alle reden om te denken dat het buiten het kader valt. Maar die vraag is, zoals de minister van Buitenlandse Zaken vorige week ook aangaf, primair te beantwoorden door de VS en Israël. Dat is, denk ik, ook zo voor nationaal beleid, maar voor buitenlandbeleid bij uitstek. Al deze lagen bij elkaar vormen de waarheid. Er is dus niet één ding dat erboven uitspringt, want we zien wat Iran deed. Daar is het uitvoerig over gegaan. Ik wil dus best herhalen hoe ik ernaar kijk, maar dat is exact hetzelfde als hoe de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken aangeven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister van Defensie geeft in ieder geval aan dat zij zich aansluit bij de woorden van de minister-president dat er hier sprake is van schendingen van het internationaal recht. Ik vind het interessant om te zien dat ze die woorden niet zelf zal uitspreken. Ze sluit zich erbij aan, maar ik was benieuwd of ze ook zelf kan zeggen dat ze vindt dat daar sprake van is. Ik vind het wel echt heel erg belangrijk om hier ook duidelijk te maken dat het primaat over buitenlandbeleid bij de minister van Buitenlandse Zaken ligt. Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken en de premier uitspraken doen, en dat deze minister van Defensie daar vervolgens eigenlijk bijna afstand van neemt. Er wordt dan gezegd dat het ook maar een kader is, en dat de-escalatie goed is om over te spreken, maar dat je in het geval van Iran kan betwijfelen hoe effectief het is. Ik vind dat een ondermijning van haar collega's. Daarmee is het — en dat is veel belangrijker — ook een ondermijning van het Nederlands belang, omdat het kabinet echt met één mond dient te spreken en omdat het primaat over buitenlandbeleid niet bij haar ligt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik waardeer de zorgen van de heer Klaver. Maar wij zijn dagelijks in nogal nauw overleg. Dat kan in formele overleggen zijn en anders op andere manieren. Minister Berendsen en ik zitten al ongeveer drie weken bijna elke dag letterlijk naast elkaar: samen in een debat, samen in Oekraïne of samen onderweg daarnaartoe. Dus nee, dit is elkaar aanvullen. Er is geen enkel verschil in de lijn. We kiezen wel onze eigen woorden daarbij, maar dat is ook omdat we alle drie mensen zijn met een eigen vocabulaire. Maar er zit geen enkel verschil in de lijn binnen het kabinet. Dat zat er vorige week niet en dat zit er nu ook niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat niet zozeer als aanvullen, maar eerder als corrigeren. U zegt dat u allemaal mensen bent met uw eigen vocabulaire. U bent allen dienaar van de Kroon. Zeker als het gaat over buitenlandbeleid, mag er geen enkele twijfel zijn over de positie van Nederland. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De toonverschillen, of de "vocabulaireverschillen" waar de minister van Defensie het over heeft, parkeert u maar voor andere zaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hoe mensen erop hebben gereageerd en het feit dat elke bewindspersoon ook de verantwoordelijkheid voor het eigen domein pakt, vind ik juist heel erg sterk in Nederland. Dat we dat doen in samenhang met onze departementen en persoonlijk hier samen, vind ik ook heel erg belangrijk. U zult mij volop horen over alle facetten die Defensie raken. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Gelukkig is er draagvlak voor. U zult mij daar ook volop over horen in lijn met het kabinetsbeleid, zoals dat dan wordt gedeeld.

De voorzitter:
De minister heeft haar beantwoording inderdaad afgerond, zeg ik tegen de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog één vraag die niet helemaal is beantwoord door het kabinet. Die gaat over mensen in Nederland die steun uiten voor de Revolutionaire Garde of het Iraanse regime. De Revolutionaire Garde is op de terreurlijst geplaatst. Op het moment dat mensen daar steun voor uiten, is dat in feite steun aan een terroristische groepering. Mijn vraag is hoe het kabinet hiermee omgaat. Het is niet helemaal een vraag voor de minister van Defensie, dus misschien kan de minister van JenV een uitgebreidere brief sturen waarin staat of we hier incidenten van zien en hoe we daarmee omgaan. Misschien kan de minister van Defensie er wel iets over zeggen, en anders dus graag een brief van het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De minister van Justitie en Veiligheid enigszins kennende denk ik dat hij heel graag een brief zou sturen, zeker over dit onderwerp. Laat ik dat dus sowieso toezeggen. Wij hebben daar vanuit verschillende verantwoordelijkheden natuurlijk allemaal een rol in, dus dat lijkt me alleen maar heel goed. Nederland wil de Revolutionaire Garde al langere tijd op de terroristenlijst plaatsen. Ik herinner me dat ik daar in mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid ook al voor pleitte in Europa. Ik ben blij dat het eindelijk gelukt is. Het lijkt me dus een faire vraag wat dat betekent voor de actuele situatie in Nederland. Wij beschouwen opruien, aanzetten tot geweld of je echt aan willen sluiten bij een terroristische organisatie als strafbare feiten, waar we ook tegen willen optreden. Ik geleid deze dus heel graag door naar Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het kabinet in de eerste termijn. Het woord is aan de heer Van Baarle namens de fractie van DENK als eerste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanvallen van de Verenigde Staten en Israël op Iran vanwege de gemaakte burgerslachtoffers, het ontbreken van een internationaal mandaat en het ontbreken van bewijs over een concrete en op handen zijnde dreiging, een schending vormen van het internationaal recht;

verzoekt de regering om de oorlog die Israël en de Verenigde Staten voeren in Iran te veroordelen als een schending van het internationaal recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Teunissen, Dobbe, Dassen en Klaver.

Zij krijgt nr. 635 (23432) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering "begrip" heeft getoond voor de motieven voor de aanvallen van de Verenigde Staten en Israël op Iran;

overwegende dat de aanvallen een schending zijn van het internationaal recht;

verzoekt de regering om helder uit te spreken dat Nederland nooit militaire of politieke steun zal geven aan de oorlog van de Verenigde Staten en Israël tegen Iran,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 636 (23432) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Iran aanhoudend schendingen gepleegd worden van de mensenrechten;

verzoekt de regering bij EU-vergaderingen consequent het belang van documentatie en het voorkomen van straffeloosheid van mensenrechtenschendingen in Iran te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 637 (23432) (#3).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VN-experts het bombardement op de meisjesschool in Minab veroordelen en dat verschillende internationale media berichten dat aangetoond is dat de VS deze school zouden hebben gebombardeerd;

overwegende dat internationale organisaties aangeven dat er vele burgerslachtoffers zijn gevallen door de aanvallen van de VS en Israël op Iran en Libanon;

verzoekt de regering om in internationaal verband te pleiten voor het documenteren en voorkomen van straffeloosheid van schendingen van het internationaal recht gepleegd door Israël en de Verenigde Staten tijdens hun aanvallen op Iran en Libanon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 638 (23432) (#4).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe namens de fractie van de SP in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Iran burgerslachtoffers vallen door geweld van het Iraanse regime en aanvallen van de VS en Israël op Iran;

overwegende dat het belangrijk is dat er onafhankelijk onderzoek plaatsvindt bij mogelijke oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen;

overwegende dat een Iraanse meisjesschool in Minab is gebombardeerd met 175 doden tot gevolg;

verzoekt de regering bij te dragen aan onafhankelijk onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden in Iran en daarin in ieder geval mee te nemen de aanval op de Iraanse meisjesschool in Minab, waar mogelijk in EU- en VN-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 639 (23432) (#5).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS, Israël en Iran in oorlog zijn en het hele Midden-Oosten in oorlog dreigt te vervallen;

verzoekt de regering om, waar mogelijk samen met de EU, de Golfstaten of andere landen, te komen tot de-escalatie en gesprekken tussen alle partijen om deze oorlog zo snel mogelijk te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 640 (23432) (#6).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël illegale aanvallen uitvoert op Libanon met Libanese burgerslachtoffers tot gevolg;

constaterende dat Human Rights Watch rapporteert dat Israël bommen met witte fosfor gebruikt boven woonwijken;

verzoekt de regering de aanvallen van Israël op Libanon ondubbelzinnig te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 641 (23432) (#7).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng in tweede termijn namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording. Het kabinet erkent dat de aanval van Trump en Netanyahu buiten de kaders van het internationaal recht is, maar er volgt geen veroordeling maar begrip. Als het je echt om veiligheid te doen is, moet je geen illegale interventies gaan legitimeren door begrip te tonen.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bescherming van burgers, scholen en ziekenhuizen altijd geldt, ongeacht de dader;

overwegende dat mogelijke schendingen van het internationaal recht altijd onafhankelijk moeten worden onderzocht en daders ter verantwoording moeten worden geroepen;

verzoekt de regering zich actief in te zetten voor onafhankelijk onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden in deze oorlog en internationale vervolging van verantwoordelijken te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 642 (23432) (#8).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de recente oorlog in het Midden-Oosten opnieuw laat zien hoe afhankelijkheid van fossiele energie leidt tot economische en politieke kwetsbaarheid;

overwegende dat versnelling van de energietransitie en productie van duurzame energie in eigen land deze afhankelijkheid kunnen verminderen;

verzoekt de regering met een concreet plan te komen om de afhankelijkheid van geïmporteerde olie en gas versneld af te bouwen en de productie van duurzame energie te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 643 (23432) (#9).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik heb een drietal moties, die ik zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet geen politieke of militaire steun aan de Amerikaanse en Israëlische oorlog tegen Iran te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 644 (23432) (#10).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Libanese regering Frankrijk heeft gevraagd te helpen bij het afdwingen van een staakt-het-vuren, de ontwapening van Hezbollah en de terugtrekking van Israëlische troepen;

verzoekt het kabinet om de Libanese regering te ondersteunen bij de implementatie van resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 645 (23432) (#11).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlands buitenlandbeleid vorm wordt gegeven door de minister van Buitenlandse Zaken, en Defensie een cruciaal instrument voor de uitvoering daarvan is;

constaterende dat een duidelijke rolverdeling belangrijk is voor de eenheid van kabinetsbeleid;

verzoekt de regering in al haar handelen te laten blijken dat het buitenlandbeleid door de minister van Buitenlandse Zaken wordt vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 646 (23432) (#12).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen, die spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese burgers zich momenteel in een onzekere veiligheidssituatie bevinden in en rond Iran;

overwegende dat repatriëring van Europese burgers bij eerdere crises grotendeels nationaal werd georganiseerd, terwijl gezamenlijke Europese coördinatie sneller en effectiever kan zijn;

overwegende dat de wereld steeds onveiliger aan het worden is;

verzoekt de regering zich binnen de EU in te zetten voor een gecoördineerde aanpak bij de repatriëring van EU-burgers uit conflictgebieden, bijvoorbeeld via de multinationale European Air Transport Command,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 647 (23432) (#13).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese landen sterk geraakt worden door de conflicten in het Midden-Oosten terwijl zij beperkt invloed hebben op strategische besluitvorming;

verzoekt de regering zich binnen de EU actief in te zetten voor maximale gezamenlijke diplomatieke druk op strijdende partijen met als doel snelle de-escalatie, hervatting van diplomatieke onderhandelingen en het vervullen van een bemiddelende rol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 648 (23432) (#14).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat er geen begrip kan zijn voor de militaire aanvallen van de VS en Israël op Iran,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Klaver.

Zij krijgt nr. 649 (23432) (#15).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal, die spreekt namens het CDA. Ga uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert;

van mening dat de internationale rechtsorde onvoldoende functioneert, maar dat dit niet mag leiden tot een wereld van opportunistische machtspolitiek, waarin slechts het recht van de sterkste geldt;

overwegende dat premier Carney van Canada en president Stubb van Finland een pleidooi houden om samen met andere middenmachten te werken aan een internationale politiek van op waarden gebaseerd realisme;

verzoekt om waar mogelijk met middenmachten op te trekken in het hervormen van internationale instellingen zodat de stem van landen in onder andere Afrika, Azië en Latijns-Amerika daarin zwaarder gaat meewegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Paternotte, Stoffer, Ceder, Dassen en Struijs.

Zij krijgt nr. 650 (23432) (#16).

De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft één vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb goed geprobeerd te luisteren. Ik vroeg me af of de heer Bontenbal niet bang is dat hij wellicht een niet-perfect systeem maar wel een systeem dat functioneert, namelijk de Verenigde Naties, ondermijnt met dit voorstel. Hoe werkt het? Hoe ziet de heer Bontenbal dit voor zich?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie dat absoluut niet zo. Deze motie is niet bedoeld om de infrastructuur die er nu staat, de VN, te ondermijnen. Ik denk dat dit daar een aanvulling op is. Het gaat mij dus echt om het beter later functioneren van de internationale rechtsorde. Het is geen vervanging. Die suggestie wil ik met die motie dus niet wekken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Brekelmans voor zijn inbreng namens de VVD. Ga uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik hou het kort. Ik heb geen moties. Wel heb ik nog twee aansporingen aan het kabinet, in aanvulling op de antwoorden die zijn gegeven. De eerste is om vanuit Nederland elke dag het maximale te doen om de druk op het Iraanse regime op te voeren. Dat kan inderdaad via het beter handhaven van sancties. Dat kan ook door met landen in de wereld samen te werken die nu ook worden getroffen door de situatie. De meest effectieve manier om iets aan de energieprijzen te doen, is internationaal optreden om ervoor te zorgen dat er toch olie en gas deze kant op kan vloeien. Dat is dus een aansporing aan het kabinet. Ik zie dat het ook hard bezig is om zich daar elke dag voor in te zetten.

Ten tweede ben ik blij dat de minister van Buitenlandse Zaken mijn signaal om ons anders te verhouden tot het Iraanse regime en de Iraanse overheid en mogelijk ook tot de Iraanse oppositie en Iraanse oppositiepartijen serieus oppakt. Ik hoop dat we daar in de komende tijd het een en ander van zullen zien. Ook de Kamer kan daar mogelijk een rol in spelen. Laten we daar dus ook gecoördineerd in optreden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de situatie in Libanon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Israëlische aanvallen op Hezbollah in Libanon zorgen voor een grote humanitaire crisis, met meer dan 600.000 Libanezen op de vlucht, die vaak maar moeilijk onderdak kunnen vinden;

overwegende dat humanitaire organisaties slechts beperkt toegang hebben en de veiligheid van hun medewerkers in het geding is, aangezien het lastig is in te schatten waar bombardementen gaan plaatsvinden;

verzoekt de regering om zowel bilateraal als in EU-verband actief op te komen voor het garanderen van de veiligheid van humanitaire hulpverleners in Libanon en zich in te zetten voor voldoende toegang van humanitaire organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 651 (23432) (#17).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan een motie over het energiefonds. Ik denk dat het belangrijk is om ons daarop voor te bereiden. Ik denk dat het ook verstandig is om met energiepartijen te gaan praten om te kijken of ze eventueel een bijdrage kunnen leveren en, zo ja, hoe die eruitziet. Ik hoop dat het kabinet hiermee voortvarend aan de slag gaat, juist ook voor de lage en middeninkomens. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Tijdelijk Noodfonds Energie de afgelopen jaren veel huishoudens geholpen heeft met het betalen van de energierekening, maar het fonds nu gesloten is in verband met een gebrek aan een financiële bijdrage van de energieleveranciers;

overwegende dat een verdere stijging van de energierekening voor huishoudens een gevolg zal zijn van de huidige geopolitieke situatie, met name de afsluiting van de Straat van Hormuz, en dit de noodzaak van een structureel noodfonds energie onderstreept;

overwegende dat de regering als vervolg op het Tijdelijk Noodfonds Energie werkt aan een publiek energiefonds, maar dat goedkeuring van de Europese Commissie nog niet binnen is en het onzeker is of het loket van dit fonds voor komende winter opengaat;

verzoekt de regering voordat de winter van '26-'27 invalt een werkend en ruimhartig noodfonds energie beschikbaar te hebben voor burgers in energiearmoede, hetzij via de route van het Tijdelijk Noodfonds Energie, hetzij via het in voorbereiding zijnde publieke energiefonds, hetzij op een andere wijze, en de Kamer regelmatig over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Grinwis, Lahlah, Jimmy Dijk, Van Brenk, Keijzer, Wiersma, Ergin, Dassen, Stoffer, Wilders en Kostić.

Zij krijgt nr. 652 (23432) (#18).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel. Ik wil het kabinet en de ondersteuning bedanken voor de antwoorden die we gekregen hebben. De minister van Defensie gaf aan dat ze al behoorlijk ingewerkt was in het jargon op haar ministerie, dus ze zal dit schot voor de boeg zoals verwoord in mijn motie zeker serieus nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via de media naar buiten is gekomen dat het kanon van het Nederlands fregat Evertsen, dat Cyprus moet beschermen tegen Iraanse drones en raketten, niet werkt;

constaterende dat gedurende de zorgvuldige behandeling van de artikel 100-procedure deze informatie niet gedeeld is met de Kamer;

constaterende dat op vragen hierover nadrukkelijk in de kabinetsreactie is aangegeven dat het fregat Evertsen ook voor zelfverdediging voldoende toegerust is voor zijn taak;

constaterende dat hier geen enkel voorbehoud is gemaakt;

waarschuwt de minister van Defensie dat de Kamer altijd volledig geïnformeerd moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 653 (23432) (#19).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66. Ik meld alvast dat ik zo een kwartier schors voor de voorbereiding van de beantwoording door het kabinet en dat ik pas na de stemmingen zal schorsen voor de dinerpauze.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank voor uw uitmuntende leiding van dit debat. Dank aan de minister-president en beide ministers voor hun beantwoording.

Wat ons betreft zijn drie dingen belangrijk bij de huidige oorlog. Dat is één het terugbrengen van de rust, twee dat wij onze Europese bondgenoten helpen beschermen en dat we ons ervoor inzetten om mensen te ondersteunen, specifiek ook de Iraanse oppositie en de bevolking via de contacten met de diaspora. Ik hoor dat het kabinet dat ook wil gaan doen met een hele sterke Europese koers. Het is goed te horen dat het kabinet in de Europese Raad gaat inzetten op extra sancties voor de Iraanse Revolutionaire Garde. We blijven daarvan graag op de hoogte.

Hetzelfde geldt voor de inzet om te kijken of wij via radio- of satellietcommunicatie de communicatie met en binnen Iran kunnen helpen verbeteren voor de oppositie en de bevolking.

We zien ook uit naar de brief over de stijgende energieprijzen. Dankzij eerdere ervaringen die wij hebben, hebben wij een stevige gereedschapskist. Vier jaar geleden brak er ook een oorlog uit. Mede dankzij het werk van de Kamer, van GroenLinks-Partij van de Arbeid, kwam er een energieplafond. De heer Bontenbal verwees daar natuurlijk al naar. Ik ben dus benieuwd naar de scenario's die het kabinet aangeeft. Tegelijkertijd zegt Donald Trump dat de oorlog volgende week voorbij is. Of dat echt zo is, is ongewis. We zullen volgende week pas weten waar we volgende week staan. Daarom is het zo belangrijk dat het kabinet erbovenop blijft zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Wij willen de Iraniërs in Nederland graag een hart onder de riem steken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Iraanse regime al decennialang verantwoordelijk is voor grootschalige mensenrechtenschendingen, binnenlandse repressie en destabilisatie in het Midden-Oosten en daarbuiten;

constaterende dat een groot deel van de Iraanse bevolking zich herhaaldelijk heeft uitgesproken tegen het huidige regime en voor politieke verandering;

verzoekt de regering steun uit te spreken voor de democratische aspiraties van het Iraanse volk;

verzoekt de regering in te staan voor de veiligheid van Iraanse dissidenten en activisten in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 654 (23432) (#20).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Het barbaarse regime in Iran moet gedelegitimeerd worden. Daarom zal ik straks in ieder geval een motie medeondertekenen die de heer Wilders gaat indienen. Ik spreek ook steun uit voor de motie die meneer Eerdmans net heeft ingediend. Zelf heb ik ook nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het conflict in het Midden-Oosten een vluchtelingenstroom op gang zou kunnen komen;

constaterende dat Nederland op dit moment al een gigantisch asielprobleem heeft en geen extra mensen meer op kan vangen;

overwegende dat de directe buurlanden van Iran veel ruimte en geld hebben om vluchtelingen op te vangen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat vluchtelingen in hun eigen regio worden opgevangen, en dus niet in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Wilders, Keijzer, Stoffer, Vermeer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 655 (23432) (#21).

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat brandstof onbetaalbaar is geworden;

constaterende dat de benzineprijs voor meer dan de helft uit belastingen bestaat;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een drastische accijnsverlaging op brandstoffen door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Vermeer.

Zij krijgt nr. 656 (23432) (#22).

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank. Ik heb veel moties, dus ik ga snel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om haar steun uit te spreken voor de gezamenlijke Amerikaans-Israëlische militaire operatie tegen Iran,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 657 (23432) (#23).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Iraanse ambassade in Nederland te sluiten en alle Iraanse diplomaten het land uit te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Markuszower en Vermeer.

Zij krijgt nr. 658 (23432) (#24).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Amerikaanse president Donald Trump en de Israëlische premier Benjamin Netanyahu voor te dragen als kandidaten voor de Nobelprijs voor de Vrede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Markuszower.

Zij krijgt nr. 659 (23432) (#25).

De heer Wilders (PVV):
Niet alleen Iran, maar ook Nederland moet de-islamiseren; ik zei het al in mijn eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet Nederland te de-islamiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 660 (23432) (#26).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Ik heb 'm snel en slordig met pen geschreven. Ik hoop dat u 'm kan lezen. Ik zie net in het nieuws dat Nederland zich heeft gemengd in of gevoegd bij, hoe je het ook wil noemen, de zogenaamde genocidezaak tegen Israël bij het International Court of Justice. Het is echt te gek voor woorden dat dat nu gebeurt. We hebben het de helft van de dag over Israël, over wat Israël is aangedaan en over wat er is gebeurd. Net op die dag doet het kabinet dit. Het is te walgelijk voor woorden, dus dit verdient zeker een motie van afkeuring.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gemengd in de "genocidezaak" tegen Israël bij het ICJ;

keurt dat ten zeerste af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 661 (23432) (#27).

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Heel kort. Ik heb een verzoek aan de heer Wilders. Zou ik mijn naam onder de motie over een Nobelprijsvoordracht en onder de laatste motie mogen zetten?

De heer Wilders (PVV):
Onder de motie over de Nobelprijs mag u zeker uw naam zetten.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel.

De voorzitter:
We zullen het erbij schrijven.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een verzoek aan de heer Wilders. Ik zag het bericht ook voorbijkomen. Het kan niet zo zijn dat dit kabinet in die zin steun uitspreekt voor die zaak, maar dat is ook niet het geval. Het is allemaal vrij technisch. Het kabinet wordt om een opinie gevraagd waar niet per se een standpunt in zit. Ik zou de heer Wilders dus het volgende willen vragen. Er is zo meteen een debat over de Europese top. Daar is de premier bij. Dan kan hij ook voorbereid een toelichting geven op dit geval. Kan hij deze motie bij dat debat indienen? Dan hebben we in ieder geval de mogelijkheid om daar wat uitgebreider over van gedachten te wisselen. Nu wordt een motie van afkeuring ingediend — dat is een zwaar middel — zonder dat we daar een minuut over gedebatteerd hebben.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb de motie nu ingediend dus zij is gewoon ingediend. We hebben nog een tweede termijn van de regering tegoed, dus het is, los van uw debat, niet zo dat we dadelijk naar huis gaan. De premier kan dadelijk antwoorden. Dat kan hij doen. Dan kan ik daarna bekijken of ik mijn motie in stemming breng of aanhoud, maar ik hou haar nu natuurlijk in stand. Ik dien 'm niet voor niets in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Het woord is aan mevrouw Keijzer. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme in internetconsultatie is geweest en nu bij de Raad van State ligt;

verzoekt de regering het wetsvoorstel Strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme na ontvangst vanuit de Raad van State onverwijld naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Markuszower.

Zij krijgt nr. 662 (23432) (#28).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Ik ben geschokt door wat de heer Wilders hier net naar voren bracht. Ik zou toch wel heel graag, bij voorkeur schriftelijk, van het kabinet horen wat nu precies de status is van deze actie en wat de overwegingen daarvoor zijn, want we hebben hier veel gesproken over wat er in Israël, Gaza en de landen eromheen is gebeurd. Tot zo'n actie overgaan zonder dat je daar een debat over gevoerd hebt in de Kamer … Ik ben eigenlijk sprakeloos. Graag een toezegging dat we hier wat meer informatie over ontvangen, want ik hoop dat we zo niet met elkaar omgaan, en overigens ook niet met onze internationale partners.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één motie, maar die is wel belangrijk, denk ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Britse inlichtingendienst MI5 alsook de Britse vicepremier David Lammy Europese landen expliciet waarschuwen voor het dreigende gevaar van het Iraanse regime op eigen bodem;

constaterende dat Europol alsook het International Centre for Counter-Terrorism hebben gewaarschuwd dat er door de oplopende spanningen met Iran sprake is van een verhoogde terroristische dreiging van pro-Iraanse milities in westerse landen;

constaterende dat in Europa meerdere landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, om die reden hun veiligheidsmaatregelen hebben verscherpt;

overwegende dat het van belang is dat Nederland hier voldoende tijdig op voorbereid is;

verzoekt de regering om met alle scenario's rekening te houden en op basis van informatie van de veiligheidsdiensten indien nodig aanvullende veiligheidsmaatregelen te nemen tegen terroristische dreigingen, en de Kamer hier waar mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Struijs.

Zij krijgt nr. 663 (23432) (#29).

Dank u wel. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van het nucleaire akkoord met Iran (JCPOA) sancties werden verlicht en handel en investeringen met de EU toenamen;

overwegende dat sanctieverlichting en toegenomen handel met Iran het regime extra financiële middelen hebben verschaft, die via onder meer belastinginkomsten mede zijn ingezet voor versterking van veiligheidsdiensten en steun aan regionale proxyorganisaties zoals Hezbollah, Hamas, de Houthi's en Palestijnse Islamitische Jihad;

overwegende dat handel en exportbevordering belangrijk zijn, maar niet het primaire buitenlandbeleid kunnen zijn;

overwegende dat internationale veiligheid en stabiliteit leidend dienen te zijn;

overwegende dat er grote zorgen zijn over de voortgaande uraniumverrijking door Iran, de ontwrichting van de regio via gewapende groeperingen en de aanhoudende onderdrukking van de eigen bevolking;

verzoekt de regering de Nederlandse en Europese positie ten aanzien van het nucleaire akkoord met Iran (JCPOA) gedurende de kabinetten-Rutte II en III te evalueren in het licht van de huidige ontwikkelingen en de destijds gemaakte afwegingen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Keijzer en Ceder.

Zij krijgt nr. 664 (23432) (#30).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het nieuws dat de heer Wilders zojuist als eerste aankaartte, kwam mij ook ter ore. Nederland heeft besloten zich te mengen in de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël. Dat valt ons ook rauw op het dak. Ik zou graag de toezegging van het kabinet willen dat er op zo kort mogelijke termijn een brief naar de Kamer komt om ons over de ins en outs te informeren, want ik denk dat dat op z'n minst wel op z'n plaats is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 18.45 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van het kabinet. Mevrouw Dobbe, gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb even een procesvraag over het verloop van de avond. Nu gaan we even schorsen, maar wanneer gaan we schorsen voor de stemmingen? Er zijn namelijk 30 moties ingediend.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen daarvoor tien minuten te schorsen en dan te stemmen. We kunnen ook stemmen na de dinerpauze, maar daartegen zie ik ook bezwaren. Ik wil toch echt voorstellen dat u probeert om nu al eventueel stemadviezen te delen met uw fracties, dat we in het kwartier het antwoord van het kabinet afwachten en dat we vervolgens, na de appreciaties, tien minuten schorsen en dan gaan stemmen. Daarna komt dan de dinerpauze, zodat het debat over de Europese top rustig kan plaatsvinden. Dat zou mijn voorstel zijn, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Tien minuten voor 30 moties. Hoeveel moties moeten wij volgens u dan per minuut beoordelen? Dat is wel héél snel. We hebben dus echt wat meer tijd nodig.

De voorzitter:
Dan maken we daar een kwartier van. We zitten nog met een volgend debat vanavond. Dat is hoe de Kamer het heeft gewenst. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
We hebben hier al meerdere malen aangegeven dat er minimaal een halfuur tussen moet zitten om een fatsoenlijk overleg met fracties te hebben. We moeten dat hier niet elke keer weer aan de orde hoeven stellen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik steun de voorzitter volledig: liever vijf minuten dan een kwartier. Anders moeten we maar gewoon dinsdag stemmen. We moeten de boel niet steeds ontregelen. Ik hoor u zeggen dat u naar huis wilt, meneer Wilders. Dat sowieso. Ook ik wil graag naar huis. Ik denk dat Nederland ook wel klaar is met dit debat, zeker na het laatste nieuws dat we hebben gehoord. Dus zo snel mogelijk stemmen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zei het net al, in het begin: waarom moeten we hier überhaupt vanavond over stemmen? Er is volgens mij niet iets wat nu acuut besloten moet worden. Als de nood aan de man is, ben ik uw vrouw, maar dit lijkt mij iets wat prima naar de stemmingen van dinsdag kan.

De voorzitter:
Zoals ik al vaker heb gezegd: ik ben dienstbaar aan de meerderheid van de Kamer. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij hebben we vandaag bij meerderheid besloten dat we hier vanavond over stemmen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Dobbe: het beoordelen van 30 moties in zo'n korte tijd vind ik niet zorgvuldig. Ik hecht er ook aan dat we daar ruimer de tijd voor krijgen.

De heer Wilders (PVV):
Bij nader inzien, voorzitter: zeker gezien het laatste bericht en de tijd die het kost, wil ook de PVV graag dinsdag pas stemmen.

De voorzitter:
De heer Wilders maakt een nieuw punt van orde. Hij stelt voor om dinsdag te stemmen over de ingediende moties. Ik kijk of daar steun voor is. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb geen moties gehoord waar vanavond over gestemd moet worden. Aangezien al deze moties of een heleboel daarvan best gevoelig liggen, is het volgens mij ook van belang om daar de tijd voor te nemen en dat niet in tien minuten af te raffelen. Dus steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van Brekelmans.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Van harte steun voor het verzoek van de heer Wilders.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb eerder gezegd dat ik begrip heb voor stemmen vanavond vanwege de impact op een lopend conflict. Dat is niet gek; dat doen we ook bij Europese Raden. Ik heb inderdaad een hoop moties gehoord waarover op zich ook prima dinsdag kan worden gestemd. Ik kan me voorstellen dat we even kijken naar de indieners van moties waarover volgens hen echt vanavond gestemd moet worden. Ik kan me ook voorstellen dat we stemmen na de dinerpauze.

De voorzitter:
Nee, dat is een nieuw voorstel. We gaan óf helemaal door, en dan schorsen we voor de dinerpauze en daarna doen we de Europese top, óf we stemmen dinsdag over de ingediende moties. Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dinsdag.

De heer Vermeer (BBB):
Steun voor dinsdag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch even een punt van orde. Ik doe het niet gauw, maar er gebeurde net iets wat vrouwen altijd gebeurt: ze doen een voorstel; daar wordt niet op ingegaan, maar vervolgens zegt een man hetzelfde en dan is het het ordevoorstel van de man. Voor alle vrouwen die hier aanwezig zijn en alle vrouwen die nog na mij komen: doe dat niet meer.

De voorzitter:
Neeneenee, mevrouw Keijzer. U weet dat ik zeer gevoelig ben voor dit type opmerkingen, maar wat u zei, was geen punt van orde. Dan had u het toch iets anders moeten formuleren. Dat heeft niets te maken met het geslacht dat u heeft of met welk geslacht dan ook. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Mij lijkt het goed om vanavond te stemmen.

De voorzitter:
Ik schors een kwartier voor de voorbereiding van de beantwoording. Daarna gaan we een conclusie trekken over hoe we het doen met de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen kort, want dit leidt toch tot wat consternatie. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. U heeft mijn ordevoorstel overgenomen. Iedereen is aan het woord geweest. Het is gebruikelijk dat we daarna concluderen of daar een meerderheid voor is.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat het voorstel van de heer Wilders een meerderheid heeft gekregen. Er zal dinsdag worden gestemd. De vergadering is een kwartier geschorst.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 18.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nieuw in deze rol — het is de eerste keer dat ik dit doe — maar ik ga mijn best doen om dit op de manier te doen die de Kamer het liefst heeft.

De eerste motie, de motie-Van Baarle c.s. op stuk nr. 635, ontraden we, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 636 ontraden we, met verwijzing naar het debat en ook naar een toekomst die wij op dit moment niet kunnen uitsluiten.

De motie op stuk nr. 637 van Van Baarle, Dobbe en Teunissen geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 638 van Van Baarle ontraden we, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 639 van Dobbe ontraden we, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 640 van Dobbe over de-escalatie. Dat is staand beleid. We geven deze oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 641 van Dobbe: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 642 van Teunissen over een accountabilityonderzoek: oordeel Kamer.

Dan de motie ... Even kijken ...

De voorzitter:
Op stuk nr. 643.

Minister Berendsen:
Er is er toch nog eentje niet voor mij, inderdaad.

De voorzitter:
U hebt één vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, want de motie op stuk nr. 639 wordt ontraden. Dat snap ik eigenlijk niet, want in het debat werd duidelijk dat deze regering wil bijdragen aan het documenteren en het verzamelen van bewijs van mensenrechtenschendingen, en dan wordt deze motie ontraden. Dat snap ik niet. Misschien kunt u dat uitleggen.

Minister Berendsen:
Ja. Volgens mij is er een andere motie die zich hier al op richt. Ik heb een keuze gemaakt in welke motie we daarvoor steunen. Plus dat de bewoordingen die wij wilden kiezen in het debat niet helemaal aansluiten bij deze motie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als er een andere motie is en het vergelijkbare moties zijn, en er wordt gekozen om de andere motie te steunen, is dat toch geen inhoudelijke reden om deze te ontraden? En welke bewoordingen bedoelt u precies?

Minister Berendsen:
Ik lees de motie nogmaals... Ja, ik snap dat ik 'm oordeel Kamer kan geven. Ik probeer even het juiste te doen hier. Voorzitter, daar geeft u me vast wel even een minuutje voor. Dan ik lees de motie nog een keer.

De voorzitter:
Staat er wellicht bij uw advies naar welke motie er wordt verwezen?

Minister Berendsen:
Ja ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 642 kreeg oordeel Kamer.

Minister Berendsen:
Ja. Ik kan deze ook oordeel Kamer geven. Excuses hiervoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 639 krijgt oordeel Kamer. Nu de motie op stuk nr. 644.

Minister Berendsen:
Ja. Even kijken ... De motie op stuk nr. 644; hebbes. Die ontraden we. Dat heeft alles te maken met de zorgvuldige manier waarop dit kabinet zijn woorden heeft gekozen, met alle elementen die wij meenemen in onze bewoordingen hierover en ook met dat wij op dit moment de toekomst van het conflict nog niet kunnen voorspellen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat heb ik goed gehoord, dat niet kunnen voorspellen van de toekomst. Er zijn hierover twee moties, ook een van de heer Van Baarle die "nooit" zegt. Eigenlijk vervatte ik in de mijne dat waarvan ik dacht, of hoopte, wat de lijn van het kabinet was, namelijk dat er geen politieke of militaire steun wordt gegeven aan deze Amerikaanse en Israëlische oorlog. Dat is toch de lijn van het kabinet?

Minister Berendsen:
Dat is op dit moment de lijn van het kabinet. Maar tegelijkertijd verwijs ik naar dat deze motie niets zegt over of ze over nu of over later gaat; het is überhaupt "geen". In dit geval is het zoals ik al zei: we kunnen de toekomst van het conflict niet voorspellen, en daarom ontraden wij deze motie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nog één keer, tot slot. Dit kabinet zegt toch dat er geen steun wordt gegeven? Deze motie dien ik juist in omdat ik het nogal onduidelijk vind wat het kabinet precies vindt, met die verschillende woordvoeringslijnen. Dit zou helderheid moeten verschaffen. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat ze overbodig is omdat dat het beleid is, maar u zegt hier gewoon: ontraden. Ik heb de heer Bontenbal heel goed gehoord. Overigens begreep ik dat nog, dat je zegt dat "nooit" niet bestaat, dus dat je, als je zoiets absoluuts vraagt ... Dat vragen we ook helemaal niet. Het gaat erom wat nú de positie van het kabinet is. Ik mag toch hopen dat de positie van het kabinet is dat er geen politieke of militaire steun wordt gegeven aan deze oorlog. Dat is toch de positie, of niet?

Minister Berendsen:
Dit kabinet heeft geen enkele intentie om hier direct bij betrokken te raken. In het dictum stond dat een illegale en roekeloze oorlog een ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, het gaat om de motie op stuk nr. 644. Het spijt me, ik val de minister in de rede. In de motie staat: verzoekt het kabinet geen politieke of militaire steun aan de Amerikaanse en Israëlische oorlog tegen Iran te verlenen. That's it.

Minister Berendsen:
Ik blijf erbij dat we de toekomst van het conflict niet kunnen voorspellen en dat wij geen enkele intentie hebben om op dit moment in dat conflict betrokken te raken. Daarmee ontraden we deze motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik heb zojuist aangegeven dat we niet hebben gekozen voor het woord "nooit". We weten namelijk niet wat er hoever in de toekomst allemaal gaat gebeuren. Het gaat over nu. Dus u ontraadt 'm? Sorry, ik begrijp dit echt niet. Daarmee zegt u eigenlijk: dit is niet het beleid van het kabinet; dit is niet wat wij vinden. Nou, dan is dat ook helder!

Minister Berendsen:
Nee, er staat: verzoekt het kabinet geen politieke of militaire steun te verlenen. Er staat niet: verzoekt het kabinet nú geen politieke steun te verlenen. Er staat: verzoekt het kabinet geen politieke of militaire steun te verlenen.

De voorzitter:
Ja, dus u blijft bij uw appreciatie.

Minister Berendsen:
Ja, ik blijf bij de appreciatie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Prima, dan maken we ervan: om nu geen politieke of militaire steun te geven. Krijgt de motie dan oordeel Kamer?

Minister Berendsen:
Ik denk dat die in dat geval overbodig is, want we hebben dit net in het debat aangekondigd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 644 is in de huidige formulering ontraden. Indien de heer Klaver de motie voor dinsdag wijzigt, zal deze de appreciatie "overbodig" krijgen.

Dan gaan we nu door naar de motie op stuk nr. 645.

Minister Berendsen:
De motie-Klaver op stuk nr. 645 over de Libanese regering: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 647 over ons binnen de EU inzetten voor het coördineren van de repatriëring: oordeel Kamer. Wel wil ik daar nog de evaluatie van de huidige operatie in meenemen.

De motie-Dassen op stuk nr. 648 over EU-samenwerking op het gebied van de-escalatie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 649 is een spreekt-uitmotie. Ik heb begrepen dat die geen appreciatie behoeft.

De voorzitter:
Correct!

Minister Berendsen:
De motie-Bontenbal op stuk nr. 650: oordeel Kamer.

De motie-Ceder op stuk nr. 651: oordeel Kamer. Dat is staand beleid.

De motie-Markuszower op stuk nr. 655 over migratie in eigen regio: oordeel Kamer. De andere moties liggen als het goed is bij mijn collega's.

De motie-Wilders op stuk nr. 657: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Ook bij de motie-Wilders c.s. op stuk nr. 658 over het sluiten van de ambassade verwijzen we naar het debat. Dit onderwerp is besproken.

De voorzitter:
Welke appreciatie hoort daarbij?

Minister Berendsen:
Ontraden.

De motie-Wilders/Markuszower op stuk nr. 659: ontraden. Deze motie verzoekt ons om Trump en Netanyahu de Nobelprijs voor de Vrede toe te kennen. Wij zien daar op dit moment geen reden toe.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 660.

De heer Wilders (PVV):
En vandaag is het donderdag, hè! Maar even serieus: u moet wel ... Nou ja, u moet natuurlijk niks, maar het is wel beleefd om hier even wat meer duiding aan te geven. Dat heeft u namelijk niet in uw termijn gedaan. U kon natuurlijk ook niet weten dat ik hiermee zou komen, maar het zou fijn zijn als u het even iets meer inhoudelijk doet en dus niet alleen met een appreciatie komt omdat u hier geen zin in heeft.

De voorzitter:
De heer Wilders wenst graag een toelichting op de motie op stuk nr. 659.

Minister Berendsen:
Dat begrijp ik. Ik ga toch nog even verwijzen naar het debat dat we gehad hebben over het internationaal recht. We hebben er begrip voor dat Israël en de VS zich hiertoe genoodzaakt voelden, maar gezien de kaders van het internationaal recht, die we besproken hebben, zien we op dit moment geen aanleiding om dit te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik zet een streep onder "op dit moment". Dat zou namelijk betekenen dat het in de toekomst kan veranderen. Dat is goed nieuws.

Minister Berendsen:
We kunnen de toekomst nooit voorspellen, maar dit is nu niet aan de orde.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 660.

Minister Berendsen:
Even kijken. Nee, ik ga niet naar de motie-Wilders op stuk nr. 660, want die ligt bij mijn collega.

Ik ga naar de motie-Wilders op stuk nr. 661. Dat is een motie van afkeuring over de interventie van Nederland bij het Internationaal Gerechtshof. Daar wil ik even bij opmerken dat wat ik hierin lees, niet past bij de wijze waarop wij dit gedaan hebben. Wij voegen ons niet in de zaak. Het gaat om een procesneutrale interventie. Dit doen wij regelmatig, ook in genocidezaken. Wij interveniëren in andere zaken. Dat past ook bij het profiel van Nederland als gastland. Wij kiezen hiermee geen partij. Dit gaat strikt om de interpretatie van het Genocideverdrag en de bijdrage die wij vanuit een juridisch kader daaraan kunnen leveren. Natuurlijk zeg ik ook een brief toe aan de Kamer, om die informatie verder en uitgebreider te kunnen delen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Heel graag meer informatie, want eerlijk gezegd begreep ik helemaal niks van wat ik net hoorde. Ik wil graag dat u in die brief opneemt hoe zo'n besluit binnen het kabinet tot stand komt. In welke andere zaken, in de afgelopen tien jaar bijvoorbeeld, heeft u hetzelfde gedaan en waarom? Op basis van welke feiten heeft de minister van Buitenlandse Zaken tot deze interventie, mocht die er zijn, besloten? Ik begreep net dat die er misschien niet is. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken hier zelf onderzoek naar verricht? Kan de minister dat dan ook opnemen in de brief? Heeft de minister, als hij onderzoek heeft verricht, misschien ook overleg gehad met bijvoorbeeld de Israëlische autoriteiten? Met andere woorden: ik wil een zeer uitgebreid relaas over hoe zoiets tot stand is gekomen.

De voorzitter:
Kunt u dat toezeggen?

Minister Berendsen:
Zeker zeggen we dat toe. In dit geval gaat het dus niet om de feiten. Het gaat om de interpretatie van het Genocideverdrag waar wij een juridische interventie aan geven, zoals we dat ook hebben gedaan bij bijvoorbeeld Gambia tegen Myanmar en Oekraïne versus Rusland.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mogen we ook de inhoud van die interventie krijgen?

De voorzitter:
De inhoud van de interventie.

Minister Berendsen:
De inhoud van de interventie is openbaar, volgens mij, dus die kunnen we daar ook bij voegen.

De heer Brekelmans (VVD):
We wachten de brief af, maar om in ieder geval enige opheldering te krijgen vraag ik of het klopt dat de interventie die Nederland zal doen een algemene interpretatie is van hoe Nederland het Genocideverdrag leest, maar dat Nederland geen standpunt zal innemen of Israël wel of geen genocide heeft gepleegd. Wat daar ook over rondgaat, of het nou in de media is of op social media, klopt dus niet. Nederland geeft een toelichting op hoe wij het Genocideverdrag lezen in algemene zin.

Minister Berendsen:
Dit klopt helemaal.

De heer Wilders (PVV):
Dan heb ik toch een vraag. Waarom heeft u het dan gedaan? Het staat nu al in verschillende media op een andere manier dan hoe u het uitlegt. Het is op z'n minst knullig en onhandig door iemand gedaan. Waarom doet u dit?

Minister Berendsen:
Ik ga niet over hoe de media erover berichten. Het is door andere partijen online gezet. Ik zal in de brief uitgebreid toelichten waarom Nederland dit doet met alle informatie die daarbij hoort. Het gaat om het juridisch kader, de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en onze interpretatie van het Genocideverdrag en niet om de feiten in deze zaak.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Als die brief niet bevredigend is, is dit een apart debat waard, dat ik dan volgende week zal aanvragen. Ik zou de minister willen vragen om in ieder geval voor dinsdagochtend 10.00 uur die brief naar de Kamer te sturen, zodat hij op tijd voor de regeling arriveert. Kunt u dat toezeggen?

Minister Berendsen:
Wij gaan ons best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik kan uit mijn hoofd niet bepalen of dat een haalbaar tijdstip is. Als dat haalbaar is, zullen we dat zeker doen en heeft u die toezegging van mij.

De heer Wilders (PVV):
Heel veel fracties in de Kamer willen hier duidelijkheid over hebben. We hebben hier de procedure dat wij dinsdag debatten kunnen aanvragen. Het is dus geen onredelijke vraag. Ik vraag niet om hem morgen te sturen. Als u hem dan dinsdag voor 12.00 uur, in ieder geval voor wij daarover besluiten, kunt sturen, dan zou dat enorm helpen.

Minister Berendsen:
Dit is een zorgvuldig besluit geweest. Alle informatie is beschikbaar, dus ik ga ervan uit dat dat ook lukt.

De voorzitter:
Dat is een toezegging. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het is goed dat het kabinet dit deed. Het is inderdaad ook niet gek, want ook bij een eerdere genocidezaak, Gambia-Myanmar, heeft Nederland die interventie geplaatst. Er is een hele trits landen die daaronder staat. Ik meen dat onder andere België eronder staat. Uiteindelijk bepaalt het Internationaal Gerechtshof of de genocidezaak van Zuid-Afrika slaagt of niet. Dat is waarschijnlijk ook het moment waarop het Nederlandse kabinet een standpunt zal innemen. Ik vraag het kabinet om vooral ook die verhoudingen goed te schetsen in de brief.

Minister Berendsen:
Ja.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 664 ontraden we. De Nederlandse betrokkenheid bij de totstandkoming is gering, een evaluatie bewerkelijk en middelen zijn beperkt. Maar we blijven natuurlijk altijd inzetten op een diplomatieke oplossing.

Tot zover mijn gedeelte van de moties.

De voorzitter:
Ik dank u wel. ​De motie op stuk nr. 664 is ontraden, gaf u aan. Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 643 ontraad ik. Dit is precies de opdracht waar de minister van KGG en de staatssecretaris voor staan. Zij zullen op momenten dat dat gedienstig is met aanscherping van beleid komen, maar er is nu geen noodzaak om acuut een ander plan te maken dan waar zij al mee bezig zijn.

De motie op stuk nr. 646 van de heer Klaver is overbodig. De aansporing om ons werk te doen hebben we als kabinet niet nodig.

De motie op stuk nr. 652 van de heer Ceder c.s. geef ik oordeel Kamer. Wij zullen richting de augustusbesluitvorming bezien wat nodig is om gericht bepaalde huishoudens uit inkomensgroepen te ondersteunen. In de brief van aankomende maandag zullen deze opties al worden geschetst, zoals ik al aangaf. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 654 van de heer Eerdmans krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 656 ontraad ik onder verwijzing naar het debat en naar de brief van aankomende maandag.

De motie op stuk nr. 660 — het zal de heer Wilders niet verrassen — ontraden we vanwege een echt andere kijk op dit vlak.

De motie op stuk nr. 662 van het lid Keijzer is ontijdig. Mevrouw Keijzer zou de motie eventueel ook kunnen aanhouden. Wij hebben het advies van de Raad van State nog niet en we weten dus nog niet of dat advies aanleiding zal geven tot enige aanpassing. Dus het onverwijld doorsturen van een wetsvoorstel kan ik nu geen oordeel Kamer geven. Wellicht dat mevrouw Keijzer de motie wil aanhouden totdat het advies van de Raad van State er is. Anders moet ik de motie ontijdig verklaren.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Er is volgens mij afgelopen dinsdag een motie aangenomen waarin ook gevraagd is om onverwijld iets naar de Kamer te sturen. Ik zal even kijken hoe die motie geapprecieerd is en vervolgens naar bevind van zaken handelen. U hoort dus nog van mij.

De voorzitter:
We gaan het zien op de stemmingslijst.

Minister Jetten:
Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik tot slot een oordeel geven over de motie op stuk nr. 663 van het lid Struijs. Dan heb ik daarna alle tijd voor de heer Klaver. De motie op stuk nr. 663 geef ik oordeel Kamer, waarbij ik wel wil opmerken dat een deel van de gevraagde informatie waarschijnlijk alleen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met u gedeeld kan worden.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even een opmerking over de motie op stuk nr. 646. Wij zien die niet helemaal als staand beleid. We hebben gewoon gezien dat het buitenlandbeleid is aangescherpt door de minister van Defensie. Wij hopen dat in de toekomst niet meer te zien. Ik hoop dat de minister-president er goed op zal letten dat het primaat bij de minister van Buitenlandse Zaken ligt en niet bij de minister van Defensie.

Minister Jetten:
Zo zijn ook de verhoudingen. Dat is door alle drie deze leden van het kabinet al meermaals gezegd in de afgelopen tijd.

De voorzitter:
Tot slot de minister van Defensie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Ik heb hier de motie op stuk nr. 653 van de heer Vermeer. Deze motie geef ik oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat. We hebben met elkaar afgesproken en ik heb toegezegd dat we voortaan de artikel 100-procedures breder zullen aanvliegen. Dat is ook hoe we het zullen inrichten, met standaard ook het aanbod om met besloten briefings te werken, waarin zaken die niet alleen relevant zijn voor het mandaat nog steeds worden opgenomen. Wij passen de procedure in die zin dus aan in de toekomst. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heb in de schorsing even geteld: met maar liefst 81 leden hebben we besloten om dinsdag aanstaande te stemmen over de voorliggende moties.

Ik schors de vergadering tot 20.00 uur, waarna we beginnen met het debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.59 uur geschorst.