Preview document (🔗 origineel)

---

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558).

De voorzitter:
We gaan vandaag beginnen met het debat over de Wet digitaal vergaderen decentrale overheden. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de leden. Acht leden hebben zich ingeschreven voor spreektijd in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bikker. Zij gaat het woord voeren namens de ChristenUnie. Ik wens iedereen die digitaal dit debat volgt, en dat gaat lokaal vast gebeuren, veel genoegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Onze democratie is prachtig. Vorige week nog heeft heel Nederland nieuwe gemeenteraden gekozen. Raadsleden die met elkaar het debat voeren over tal van onderwerpen. Van parkeren tot jeugdzorg, afval, buurthuizen, fietspaden en de economie van je stad of van je dorp. De diversiteit en tastbaarheid van de onderwerpen zijn geweldig. Ik ben oud-raadslid en eerlijk waar: er is niks zo mooi als volksvertegenwoordiger zijn in je eigen dorp of stad, de mensen te spreken over welk onderwerp dan ook en met elkaar te zoeken naar goede oplossingen. Ik kijk daar dan ook met veel genoegen op terug. Het is een eer om volksvertegenwoordiger te zijn en het was mooi om dat zelf in Utrecht te mogen zijn.

Voorzitter. Daarbij zeg ik dan ook wel, met veel respect, dat de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de waterschapsbesturen echt iets anders zijn dan welk verenigingsleven dan ook. Je zit daar omdat je namens veel mensen bent gekozen. Een lokale voetbalvereniging doet ontzettend goed werk, maar het is toch net even wat anders als je als volksvertegenwoordiger actief bent, gekozen namens veel mensen. Eerlijk gezegd bekroop me bij het lezen van dit wetsvoorstel af en toe een beetje het gevoel dat de regering te veel denkt dat gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen of eilandsraden te vergelijken zijn met ander verenigingsleven in het maatschappelijk middenveld. Dat zijn ze niet, want het zijn democratisch gekozen organen die namens inwoners razend belangrijke en vaak heel ingewikkelde besluiten nemen. Besluiten die grote gevolgen hebben, breder dan voor een kleine groep mensen. Ze hebben gevolgen voor bedrijven, voor inwoners en voor organisaties. Daarom moeten debatten daar wat mij betreft altijd fysiek gevoerd worden, tenzij het echt niet anders kan.

Voorzitter. Dat brengt me bij de noodzaak van het wetsvoorstel. De coronatijd maakte immers pijnlijk duidelijk dat ons staatsnoodrecht echt aan herziening toe is. In allerijl is er toen een tijdelijke wet gekomen die digitaal vergaderen voor decentrale overheden mogelijk maakte. De democratie kan tijdens een crisis niet even op pauze; juist niet. Het waarborgen van democratische besluitvorming in crisistijd, maar ook in niet-crisistijd, is altijd cruciaal. De tijdelijke wet voorzag daarin. De wet is geëvalueerd en de evaluatiecommissie adviseerde om een structurele voorziening voor digitaal vergaderen te treffen. De commissie was hierover ook duidelijk. Er is een bevoegdheid nodig die alleen geldt in specifiek in de wet omschreven situaties. Juist dat is in het wetsvoorstel uiteindelijk anders gelopen. Dit wetsvoorstel biedt een veel ruimere mogelijkheid om digitaal te vergaderen.

Het frappante daarbij is dat raadsleden, de volksvertegenwoordigers, om wie het hier draait wat mij betreft, de regering hebben verzocht om dat niet te doen. Zij wilden vergelijkbaar met de coronatijd enkel de mogelijkheid om digitaal te vergaderen in noodsituaties. Een belangrijk signaal wat mij betreft.

In tegenstelling tot de wens van raadsleden wordt het met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt voor gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen en eilandsraden om digitaal te vergaderen bij bijzondere omstandigheden. Dat is een open norm, die niet wettelijk is ingevuld; enkel in de de memorie van toelichting met wat vage terminologie. Ik snap niet, ook na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag, waarom daaraan wordt vastgehouden. Kan de minister dit uitleggen?

De evaluatiecommissie van de tijdelijke wet adviseerde om te kiezen voor een duidelijk wettelijk omschreven criterium op basis waarvan de decentrale overheid een besluit neemt. Dit advies heeft de regering niet opgevolgd. Ook de Raad van State wordt daarbij genegeerd, want die schrijft: de afdeling adviseert, de mogelijkheid van digitaal vergaderen toe te spitsen op wettelijk omschreven noodsituaties. Uitganspunt daarbij dient te zijn dat het gaat om situaties waar zonder fysiek te vergaderen door bepaalde omstandigheden in het geheel niet vergaderd kan worden. Hoe beoordeelt de minister deze adviezen in het licht van het voorliggende wetsvoorstel?

In de memorie van toelichting is duidelijk niet voor de term "crisis" gekozen, omdat dit te smal is volgens de regering. Kan de regering mij er dan voorbeelden van geven wanner iets geen crisis is, maar wel een doorslaggevende reden is om gebruik te maken van de mogelijkheid om digitaal te vergaderen? Hoe ziet de minister dit in relatie tot de coronapandemie? Voor dat soort situaties, die per definitie niet lokaal zijn, is deze wet toch bedoeld?

Een situatie kan ook lokaal zijn, waardoor er de noodzaak is om digitaal te vergaderen. Waarom niet minstens gekozen voor een regionale situatie? Ons land is toch niet zo groot dat er zulke grote verschillen zullen zijn, waardoor er in Friesland wel wordt voldaan aan de voorwaarde van bijzondere omstandigheden om digitaal te vergaderen en in Groningen niet? Ik ben benieuwd.

Voorzitter, ik heb nog een paar voorbeelden. Maar als collega Heutink eerst wil interrumperen, is dat ook prima.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ze mag het wel eerst afmaken, hoor.

De voorzitter:
Oké, noemt u uw voorbeelden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wow, wat zijn we weer hoffelijk.

In de memorie worden voorbeelden als een sneeuwstorm, een griepgolf of vogelgriep genoemd. Deze open invulling zou in de praktijk kunnen betekenen dat elke winter tijdens de griepepidemie gemeenteraden besluiten om digitaal te vergaderen. Dat is toch niet wat we zouden moeten willen, vraag ik de minister. Een situatie moet volgens de memorie onvoorspelbaar zijn, niet te beïnvloeden door het gemeentebestuur en een daadwerkelijke belemmering vormen voor een fysieke vergadering. Ik vind dit voer voor discussie en voor een eigen invulling. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden waarschuwt daar in haar consultatiereactie dan ook nadrukkelijk voor. Punt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Klopt het dat mevrouw Bikker het eens is met de constatering van de Raad van State dat de wijze van vergaderen, en dus de keuze tussen fysiek en digitaal, niet aan de lokale autonomie zou moeten worden overgelaten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dat de Raad van State twee heel belangrijke opmerkingen maakt. Allereerst dat de plek waar de volksvertegenwoordiging bijeenkomt en fysiek vergadert in zichzelf ook iets markeert van de eenheid en verscheidenheid in onze democratie. Dat is niet te vervangen als je digitaal vergadert, omdat die eenheid in een andere vorm gestalte krijgt in de daadwerkelijke zaal, met de rituelen die, zoals collega Heutink weet uit de gemeenteraad, daarbij gebruikelijk zijn. Digitaal is dus altijd echt een mindere variant. Dat is mijn eerste bevinding op basis van de constatering van de Raad van State. Dan de tweede, ingaand op de vraag van de collega. Ik zie ook dat de Raad van State heel duidelijk maakt: zorg dat je wettelijk vast omschrijft in welke situaties dit mogelijk is en ga niet het pad op van een heel open norm. Dan kan het namelijk gebeuren dat de raad van Enschede bij iedere griepgolf niet vergadert en dat in de raad van Almelo iedereen altijd moet komen, wat er ook aan de hand is.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik ga hier even op door. Mevrouw Bikker stelt dus voor om het begrip "bijzondere omstandigheid", dat inderdaad lastig te definiëren valt, te vervangen door het begrip "crisis". Dat komt uit het ongevraagde advies Van noodwet tot crisisrecht van de Raad van State. Daar wordt ook een aantal voorbeelden in genoemd. Een van de voorbeelden van wat onder het begrip crisis valt, is inbreuk of de dreiging van inbreuk op politieke stabiliteit. Wat zou dat volgens mevrouw Bikker moeten zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laten we hopen dat we het in Nederland nooit meemaken, maar je kunt je dat voorstellen bij een staatsgreep. Dan heb je toch wel een vorm van politieke instabiliteit die iets teweegbrengt. Laat helder zijn dat ik er in mijn amendement juist naar gezocht heb om de hoofdregel en eigenlijk ook de uitzondering veel duidelijker te maken: altijd vergader je fysiek, tenzij het écht, écht, écht niet anders kan. Daarbij is het heel eerlijk gezegd zoeken. Welk begrip kun je daaraan koppelen? Als wij het aan de juristen en de experts vragen, zowel bij het ministerie als bij Bureau Wetgeving, blijkt dat hier in de wet eigenlijk geen heel scherpe definitie voor gevonden is. Ik hou me dus aanbevolen. Als collega Heutink zegt: wij hebben heel goede ideeën over hoe je dat nog beter kunt invullen, heel graag. Ik ben er namelijk nog steeds mee bezig, ondanks de gemeenteraadsverkiezingen, waarbij we ook het een en ander te doen hadden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Zou het scenario van het ontbreken of de dreiging van het ontbreken van politieke stabiliteit ook kunnen zijn dat er een grote demonstratie is, waarbij men het fundamenteel oneens is met wat het gemeentebestuur voorstelt en dus massaal voor een gemeentehuis gaat staan, waardoor de toegang wordt geblokkeerd? Dan heb je ook een vorm van politieke instabiliteit. Kan het zijn dat een gemeenteraad, als we uw amendement en dus ook dit wetsvoorstel aannemen, dat gaat gebruiken om maar niet fysiek te hoeven vergaderen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is nou precies waar ik bang voor ben: dat we te snel de democratie on hold zetten vanwege bedreigingen. Ik vind dat een democratie krachtig moet staan, koste wat het kost. We hebben het niet nodig dat mensen op zolderkamers gaan vergaderen. Zij moeten bijeenkomen in de raadszaal op het moment dat er ingewikkelde besluiten te nemen zijn.

Laten we wel even het uitstapje maken naar deze eigenlijk bijna niet meer hypothetische situatie, want dit komt voor. Daarbij gaat het erom dat we met elkaar krachtig staan, ook hier, voor de voortgang van de democratie. De ChristenUniemensen staan niet bekend als de grootste hooligans, maar stel dat er mensen protesteren, dan zal ik ook hen aanspreken op het gedrag dat er aan de hand is, zodat de democratie voortgang kan vinden, want dáár horen de bezwaren te klinken. Dan is het prachtig als mensen willen demonstreren — dat is een groot goed en dat mag — maar het zal altijd zo moeten zijn dat een gemeentehuis gewoon toegankelijk is om te vergaderen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja, tot slot. Nu komen we inderdaad tot de kern. Feitelijk laten we, door het begrip te wijzigen, nog steeds de interpretatie over aan de lokale autonomie. Ze kunnen het zelf invullen, wat voor begrip je er ook aan koppelt. Dan zou het beter zijn … Dan hebben we wat ons betreft eigenlijk twee keuzes en ik wil graag horen wat mevrouw Bikker daarvan vindt. Enerzijds: we zeggen dat de lokale autonomie er niet over mag beslissen, want dat doen wij dan. Of de minister doet dat; dat kan ik me goed voorstellen. Of we zeggen: we houden toch vast aan de tijdelijke regeling, die in principe ook gewoon goed werkte in tijden van corona; dat hebben we gezien. Daar zullen vast wel wat lessen uit te trekken zijn. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bikker naar die twee opties kijkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een poging gedaan om de kern van deze wet in te perken. Zoals ik al zei: ik ben nog steeds aan het studeren hoe dat beter kan, omdat ik in het advies van de Raad van State eerlijk gezegd net onvoldoende handvatten krijg om het stevig in de wet te regelen. Ik vind dat de wet helder moet zijn en dat lokaal de afwegingsruimte beperkt moet zijn, in deze zin. Als de minister erin volhardt dat het niet nodig is, dan kom ik bij de andere afweging, namelijk: moeten we dit dan wel willen? Daarom is het mooi dat we dit debat met elkaar voeren en de wet beter gaan definiëren. Daar hoort wat we hier wisselen bij. Daar hoort ook zo'n amendement bij. Dat kan dus ook nog wijzigen naar aanleiding van dit debat, wat mij betreft. Ik sta er dus zeer open in, juist omdat ik die zorgen voorop stel.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik voel na de inbreng van mevrouw Bikker wel een beetje dat zij het idee heeft dat er misbruik gemaakt zou kunnen worden van deze wet door de lokale bestuurders. Waar baseert ze dat op? Mijn ervaringen zijn namelijk anders. Ik wil graag horen waarom zij denkt dat dat zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat ik het zo omschrijven. Tijdens de coronatijd zat ik zelf in de Eerste Kamer. Ik heb in de eerste situaties gezien hoe ingewikkeld het was om ook maar iets digitaal te doen. Tegelijkertijd heb ik er enorm aan gehecht dat we wel bij elkaar kwamen, met alle voorwaarden die er moesten worden gesteld, zoals over afstanden. Je ziet dat er een gewenning ontstaat op het moment dat je ook de digitale optie hebt. Als dat went, denk ik dat het afbreuk doet aan onze democratische cultuur, waarin je elkaar blijft tegenkomen en ontmoet over partijgrenzen heen. Dat is één. Dat gaat terug op het basisbezwaar van de Raad van State, die aangeeft dat de fysieke vergadering de hoofdlijn moet zijn. Dan is de vraag van de collega zeer terecht: waarom vertrouwt u dat niet toe aan lokaal? Dat is eigenlijk uw vraag, als ik die goed versta. Dat is omdat ik bezorgd ben over het grotere wegen van wat onze democratische rechtsstaat en onze volksvertegenwoordiging voorstellen. Ik vind dat iets wat we landelijk uit te leggen hebben aan de hand van de Grondwet. Maar als we de Grondwet vervolgens alleen technocratisch interpreteren, omdat er alleen maar twee technische eisen worden gesteld, hebben we het niet over de democratische cultuur — in uw partij geheten "democratisch ethos" — die daarbij past. Wat mij betreft is "fysiek" wat je hebt te doen. Alleen in uiterste noodsituaties doe je dat niet. Als dat op de ene plek anders wordt geïnterpreteerd dan op de andere, denk ik dat je in the end een glijdende schaal krijgt. Dat is mijn veronderstelling en dat kan de collega anders wegen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat we het erover eens zijn dat fysiek vergaderen altijd de voorkeur heeft. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik wil toch even terugkomen op de vraag. U geeft aan "democratisch ethos", een mooi begrip, maar heeft u dan niet het vertrouwen in de lokale overheid dat zij dat ook zo belangrijk vindt en dat zij in de meeste situaties fysiek vergaderen zal prefereren boven het digitaal vergaderen? Ik denk dat onze medeoverheden datzelfde gevoel hebben en dat ook zullen toepassen, maar ik voel bij u toch een beetje het gevoel dat ze dat op een andere manier zouden doen dan wij nu met z'n tweeën in gedachten hebben.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter de volgende keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat collega Heutink net een aardig voorbeeld gaf van bedreigingen en toenemende polarisatie in ons land, die ook tot angst kunnen leiden. Ik denk dat we juist krachtig hebben te staan om dat soort situaties te voorkomen. Dan helpt een heldere regel die je met elkaar hebt vast te houden. Als je iedere keer lokaal kan afwegen of je het wel of niet gaat doen, dan is het even de interpretatie wat daar zal gebeuren, maar gemeenteraden zijn heel verschillend. Het kan ook nog zo zijn — maar dat zit niet in dit wetsvoorstel — dat het partijen politiek goed uitkomt; dat wil je niet hebben. Dat zit er niet in, maar die glijdende schaal is een van de zorgen die ik heb. Ik hecht er juist aan om in dit debat met elkaar heel duidelijk te maken: in principe vergadert onze volksvertegenwoordiging openbaar, op een fysiek toegankelijke plek die is vastgesteld in onze gemeente, om daar namens de hele bevolking de besluiten te nemen.

De heer Meulenkamp (VVD):
U geeft zelf aan dat het ook enigszins een worsteling is. Wat is dan een crisissituatie? Wat is dan een bijzondere situatie? U geeft aan, via de voorzitter, dat er een heldere richtlijn moet komen, maar eigenlijk proef ik bij uzelf dat u er ook niet helemaal uitkomt wat die richtlijn dan zou moeten zijn en hoe we dat dan gaan vastleggen. U bent zelf gemeenteraadslid geweest, gaf u aan.

De voorzitter:
"Mevrouw Bikker is gemeenteraadslid geweest."

De heer Meulenkamp (VVD):
Mevrouw Bikker is gemeenteraadslid geweest. Voor mij is dan de vraag aan mevrouw Bikker: is dan niet juist de gemeenteraad hét instituut om aan te geven of hij wel of niet digitaal wil vergaderen? Daarbij is fysiek vergaderen de norm, maar in tijden dat de gemeenteraad zegt "nu moeten het echt digitaal", gaan we digitaal vergaderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar de gemeenteraadsleden hebben in de consultatie al iets heel anders gezegd, namelijk: wij hoeven dit niet; wij hebben de voorkeur voor fysiek. De NVR, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, is uitermate kritisch op dit wetsvoorstel. Volgens mij heb ik daar juist goed naar geluisterd. Het zijn anderen, meer de bestuurders, die zeggen dat ze het een goede aanvulling zouden vinden, maar de raadsleden zeggen juist: wij willen dit niet.

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij hebben we gisteren of eergisteren een brief gekregen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die juist heel erg pleit voor het digitaal vergaderen. Die hadden het haast willen gelijkschakelen met fysiek vergaderen. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, is wat afgezwakt. We gaan nu ook niet hybride vergaderen. Hoe kijkt mevrouw Bikker dan naar de reactie van de VNG?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zijn dus vooral de bestuurders, de burgemeester en de wethouders, die daarin hun reactie geven. Ik heb daarnaast de reactie van de raadsleden gezien. Uiteindelijk hebben wij als volksvertegenwoordiging een afweging te maken. Die ligt hier en niet bij degene die vanuit zijn belang de laatste brief heeft gestuurd. Mijn afweging is: kijk uit met wat we hier doen. Fysiek vergaderen is iets kostbaars. Mijn zorg is dat op het moment dat we onvoldoende belijnd laten zien wanneer je daarvan mag afwijken, het fysiek vergaderen langzaam maar zeker een andere waarde gaat krijgen in het staatsrecht als geheel. Ik ben in coronatijd ook Tweede Kamerlid geweest. Dat was niet makkelijk, maar we deden het wel. En dat was goed, omdat je elkaar blijft tegenkomen en blijft spreken, en je niet alleen in je partijbubbel vooroverleg hebt en vervolgens op het schermpje een vervolg doet. Ik denk dat je ook voor de democratie de eenheid in verscheidenheid uitstraalt op het moment dat het fysiek is. De verscheidenheid zit er ook nog eens in dat je elkaar ontmoet, dat ik met meneer Bosma ook een grapje kan maken en het even kan hebben over de dingen die verder spelen. We hebben net best wel een grapje gemaakt; dat moet u toegeven. Dat heb je niet als je digitaal met elkaar vergadert. Dat heeft in die zin dus ook echt grote nadelen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn zorg is dat democratische meerderheden naar verwachting minder ruimte geven aan democratische minderheden en dat het besluit om fysiek of digitaal te vergaderen onnodig gepolitiseerd wordt met de open norm. Graag een reactie. Hoe ziet de minister het risico op grote verschillen tussen gemeenten, Provinciale Staten en waterschappen? Een open norm met grote vrijheid voor lokale invulling past toch niet bij onze open democratie en toegankelijkheid van het bestuur? Is de minister het met mij eens dat het, hoe graag gemeenten ook gaan experimenteren met hybride of digitaal vergaderen, aan de wetgever is om te bepalen hoe de kern van onze democratie wordt vormgegeven? Ook de Raad van State is hier kritisch over en schrijft: "Gelet op het belang van het democratische besluitvormingsproces en het gegeven dat fysiek vergaderen door de volksvertegenwoordiging een wezenlijk onderdeel vormt, behoort de wijze van vergaderen, fysiek of digitaal, niet aan de lokale autonomie te worden overgelaten. Het is de wetgever die op dergelijke wezenlijke onderdelen het lokale democratische besluitvormingsproces dient te waarborgen." Waarom houdt de minister vast aan de lokale autonomie, ondanks dit kraakheldere advies van de Raad van State?

Voorzitter. Ik zei het al: vorige week heeft heel Nederland haar eigen gemeenteraad mogen kiezen. In elke gemeente is er een gemeenteraad, die een aantal keer per jaar vergadert. Die vergaderingen zijn fysiek, zo goed als altijd openbaar en vrij toegankelijk voor iedereen. Wat mij betreft houden we dat in principe echt zo. Graag een reactie van de minister.

Als u mij goed verstaat, hoort u dat ik dit wetsvoorstel in de huidige vorm eigenlijk geen goed idee vind, terwijl ik de noodzaak van het wetsvoorstel voor echte crisissituaties wel zie. Daarom heb ik het wetsvoorstel onthamerd en zitten we hier nu. Daarom heb ik een amendement ingediend om de mogelijkheden om digitaal te vergaderen echt drastisch in te perken tot enkele situaties die zijn aan te merken als crisis. Ook voor het gezaghebbend functioneren van decentrale overheden, zoals gemeenteraden, is het in mijn ogen noodzakelijk dat zij fysiek vergaderen. Zeg nou zelf: het beeld van een digitale vergadering die te volgen is, waarbij iedereen aan zijn eigen keukentafel zit — een enkeling heeft schreeuwende kinderen op de achtergrond en een ander een hond die door het scherm loopt — draagt absoluut niet bij aan het respect en het gezag dat het ambt van gekozen volksvertegenwoordiger verdient.

Ik heb voor de term "crisis" gekozen — het is mijn beste kunnen tot nu toe, zeg ik tegen de heer Heutink — om aansluiting te zoeken bij het advies "Van noodwet tot crisisrecht" van de Raad van State en de toelichting op artikel 1 van de Wet veiligheidsregio's. Ook hier laat het weer de noodzaak zien van harmonisering van ons staatsnoodrecht, zeg ik tegen de minister, want één goede bindende terminologie ontbreekt helaas nog. Ik vraag de minister in zijn eigen termijn in te gaan op wat daarvan nu de stand van zaken is.

Voorzitter, tot slot. Met veel pijn en moeite heeft de voorvorige minister de experimenteerbepaling uit het wetsvoorstel gehaald. Ik ben benieuwd hoe de huidige minister naar deze experimenteerbepaling kijkt. In de nota van wijziging is namelijk aangekondigd dat de minister zou onderzoeken hoe aan de behoefte van een deel van de decentrale praktijk om ervaring op te doen met hybride vergaderen tegemoet kan worden gekomen. Wat is daarvan de stand van zaken? Ziet de minister voordelen aan hybride vergaderen en de noodzaak tot experimenteren daarmee?

Voorzitter. U heeft het wel gehoord: voor de ChristenUnie is het wetsvoorstel in de huidige vorm geen goed idee. Nota bene de raadsleden, de volksvertegenwoordiging waar het toch hoofdzakelijk om draait, zien het niet zitten en plaatsen terechte kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Dat bestuurders en VNG het wetsvoorstel wel zien zitten, zonder zich daarbij in mijn ogen voldoende rekenschap te geven van onze Grondwet en democratische waarborgen, is voor mij eigenlijk een onderstreping van de grote vraag: brengt dit wetsvoorstel nu meer technocratie of een op waarden gebaseerde democratie? Als we die vraag met elkaar goed kunnen beantwoorden, hebben we, volgens mij, een heel goed debat gehad op deze woensdagochtend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Nog een interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik zal het kort houden. Wij zijn ook aan het zoeken naar een oplossing voor hoe we dit goed kunnen doen. Op zich is een wet die we structureel kunnen inrichten altijd beter dan tijdelijke wetgeving. In dit geval is het amendement dat mevrouw Bikker heeft voorgesteld een stapje in de goede richting, omdat we toch iets meer gaan definiëren, maar de kern van de wet zegt nog steeds dat de interpretatie van dat begrip een politieke afweging zou kunnen zijn. We laten het besluit om al dan niet over te gaan tot digitaal vergaderen dan namelijk aan de gemeenteraad met het argument, als het amendement wordt aangenomen, dat het mag als er sprake is van een crisis. Mijn vraag is als volgt. Op het moment dat we dat amendement aannemen, klopt het dan dat we nog steeds de kern van die wet, namelijk dat we de autonomie bij de gemeenteraden laten en het dus mogelijk onderdeel kan worden van het politieke spel, hiermee niet wegnemen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met mijn amendement sluit ik nadrukkelijk aan bij de terminologie die de Raad van State gekozen heeft met betrekking tot hoe het staatsnoodrecht eruit moet zien. Dat is eerlijk gezegd behoorlijk out-of-date. Dat is echt verouderd. Ik vind dat opeenvolgende kabinetten dat huiswerk veel te lang hebben laten liggen. Eigenlijk maak ik een beetje het huiswerk dat het kabinet had moeten maken, en dan moet het bredere huiswerk nog gemaakt worden. Dat is één.

Twee. Als het gaat om kiezen voor het woord "crisis", zei ik: ik geef het voor beter. Maar waar het om gaat, ziet u ook in de memorie van toelichting. Dat is de uitleg van dat begrip. Daar kan een rechter aan toetsen. Als we dat zo stevig definiëren, dan is dat echt iets anders dan bijzondere omstandigheden. Ik noemde al de jaarlijks terugkerende griepgolf. Dat kan geen crisis zijn. Het is een crisis als je complete dorp is overstroomd. Je komt dus in een andere situatie, waarbij zich ook wel daadwerkelijk situaties hebben voorgedaan die je zo kan definiëren. Uiteindelijk heeft de gemeenteraad de keuze te maken, maar de rechter kan aan de hand van het staatsnoodrecht toetsen of het klopt. Mochten er mensen zijn die zeggen dat het niet willen … De drempel ligt zo hoog. Daarmee heb ik een hele andere drempel geïntroduceerd dan dit wetsvoorstel doet. Dat is ook te merken aan de gesprekken met het ministerie. Tot nu toe hebben we elkaar nog niet gevonden.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan door naar mevrouw Tseggai. Zij gaat het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks-PvdA vindt het van belang dat de regionale en lokale democratie ook tijdens bijvoorbeeld een pandemie op een goede manier blijft functioneren. We vinden het daarom ook goed dat er met dit wetsvoorstel een wettelijke mogelijkheid komt om af te wijken van het uitgangspunt dat besluitvormende vergaderingen fysiek plaatsvinden. Mijn fractie staat dus zeer positief tegenover dit wetsvoorstel. Echter, net als anderen heb ik een flink aantal vragen over de uitvoering.

Vandaag — dat kwam in het interruptiedebat al naar voren — staat de vraag centraal: wat zijn nu precies de bijzondere omstandigheden waarbij deze wettelijke mogelijkheid gebruikt mag worden? Ik denk dat voorkomen moet worden dat er te snel naar een digitale vergadering wordt uitgeweken. Dit komt de politieke besluitvorming namelijk niet ten goede en is niet passend in de belangrijke rol die volksvertegenwoordigers hebben in onze democratische rechtsstaat. GroenLinks-PvdA neigt er daarom naar om voor het amendement van de ChristenUnie te stemmen. Ik zou dus als eerste van de minister willen weten hoe hij naar het amendement van collega Bikker kijkt.

De regering schrijft in de schriftelijke beantwoording op vragen van de Kamer dat fysiek vergaderen het uitgangspunt is en dat alleen in bijzondere omstandigheden digitaal vergaderd kan worden. Het is goed dat de regering helder aangeeft dat fysiek vergaderen het uitgangspunt blijft, maar dan rijst toch de vraag waarom de regering naar aanleiding van het advies van de Raad van State de wettelijke norm niet heeft aangescherpt. Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen de kritiek van de Raad van State dat de norm die nu in het wetsvoorstel staat opgenomen te ruim is? Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke bepaling dat er alleen in crisissituaties kan worden overgegaan tot digitaal vergaderen, zoals in het amendement van collega Bikker? Kan de minister preciezer aangeven wat volgens hem het verschil is tussen het nu in het wetsvoorstel opgenomen criterium van "bijzondere omstandigheden" en het criterium van een "crisissituatie", zoals in het amendement van collega Bikker? Bij "bijzondere omstandigheden" zijn heel veel omstandigheden voor te stellen. Een raadsvergadering midden in het reces omdat er bijvoorbeeld een fout in een omgevingsplan is gemaakt die moet worden gecorrigeerd, is gelukkig in veel gemeenten een bijzonderheid. Je zou ook kunnen betogen dat er sprake is van een bijzonderheid wanneer een substantieel deel van de gemeenteraad griep heeft, omdat dit niet zo vaak zal voorkomen tijdens een raadsperiode. In zulke gevallen zouden gemeenten kunnen stellen dat er voldaan wordt aan de wettelijke vereiste van een bijzondere omstandigheid, terwijl dit volgens mij niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel.

In de schriftelijke beantwoording stelt de regering dat uit de evaluatie van de tijdelijke wet die tijdens de covidperiode gold niet kan worden geconcludeerd dat er onaanvaardbare verschillen waren tussen gemeenten. Dat is op zich goed te begrijpen, omdat er toen sprake was van een landelijke crisissituatie. Nu er een permanente wet komt, is het allerminst gezegd dat de verschillen tussen gemeenten niet alsnog groot zullen worden. Graag een reflectie hierop van de minister. Hoe gaat het kabinet, als het amendement van collega Bikker niet wordt aangenomen, monitoren of decentrale overheden niet te lichtzinnig gebruikmaken van de wettelijke mogelijkheid om digitaal te vergaderen als de mijns inziens nu wat vage norm van "bijzondere omstandigheid" in de wet blijft staan?

Er is in de wet dus heel beperkt voorgeschreven wanneer er digitaal vergaderd zou kunnen worden en hoe decentrale overheden dan besluiten om al dan niet digitaal te vergaderen. Ik heb dus zorgen over verschillen die ontstaan tussen gemeenten, tussen provincies en tussen waterschappen. In de ene gemeente kan de lat om digitaal te vergaderen heel laag komen te liggen, en in de andere veel hoger. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om hierover en over hoe deze besluitvorming tot stand komt geen nadere regels voor te schrijven? Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft bijvoorbeeld geadviseerd dat gemeenteraden uitdrukkelijk vastleggen in welke situaties er digitaal vergaderd kan worden om te voorkomen dat er politieke discussies over ontstaan. Waarom heeft de regering dit advies niet overgenomen in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Er is daarnaast een belangrijke rol in onze democratie weggelegd voor de journalistiek. Zij volgen vanzelfsprekend al die vergaderingen en doen daar verslag van. Lokale journalistiek staat al onder druk. Het is voor hen daarbij ook van belang dat zij in de wandelgangen nog eens met politici kunnen bespreken wat die uit de vergadering hebben meegenomen. Wanneer er digitaal vergaderd wordt, is dat vaak een stuk lastiger, overigens ook voor burgers die de vergadering volgen. Erkent de regering dit ook? Op welke manier is er bij dit wetsvoorstel rekening gehouden met het belang van het werk van journalisten?

Voorzitter. Dan vervolg ik met toegankelijkheid. Elke vergadering moet voor zowel volksvertegenwoordigers als belangstellenden toegankelijk zijn, zowel fysiek als digitaal. In 2025 publiceerde Stem op een Vrouw een onderzoek waaruit bleek dat niet alleen een goede verlofregeling voor politici die ziek of zwanger zijn goed is voor de toegankelijkheid van de lokale democratie, maar ook dat de terugkeer na verlof nu te wensen overlaat. Politici die na uitval terugkeren in de politiek moeten namelijk heel snel weer van nul naar honderd, om het maar even zo te zeggen, terwijl zij misschien niet volledig zijn hersteld, een baby thuis hebben of chronisch ziek zijn, et cetera. Daardoor missen zij soms belangrijke stemmingen of ervaren zij sterk fysiek ongemak bij aanwezig zijn. Het mogelijk maken van hybride stemmingen zou hiervoor een oplossing kunnen zijn. Tijdens de coronapandemie werd dit ook gedaan, dus we weten dat de techniek beschikbaar is.

Dit is een kleine ingreep die de politiek in één keer toch wat toegankelijker maakt. Het is daarmee, denk ik, een goede stap naar een democratie waarin elke volksvertegenwoordiger volwaardig mee kan doen, zeker in de wetenschap dat vrouwen in de politiek nu sneller uitvallen dan mannen, mensen met een beperking sterk ondervertegenwoordigd zijn, mensen met zorgtaken het moeilijk te combineren vinden et cetera. Ik vraag me dus eigenlijk af of deze optie van het hybride stemmen ook is overwogen bij dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de minister naar dit rapport en naar toegankelijkheid in brede zin? Heeft hij een goed beeld van welke problemen daarbij spelen? Wat gaat de minister doen om de toegankelijkheid van vergaderingen te verbeteren voor volksvertegenwoordigers?

Voorzitter. Dan heb ik twee laatste dingen. Allereerst de digitale kant van dit wetsvoorstel. De regering schrijft dat het wetsvoorstel bewust technisch neutraal geformuleerd is. Gelet op de snelle digitale ontwikkelingen in de wereld om ons heen is dat op zich begrijpelijk, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat alle decentrale overheden zich bewust zijn van het belang van goede en veilige applicaties. Is de regering het met ons eens dat eventuele digitale vergaderingen zo veel mogelijk plaats moeten vinden met tools van Europese oorsprong? Wat gaat de minister hiermee doen?

Als laatste een vraag die niet zozeer over dit wetsvoorstel gaat maar daar een beetje aan raakt. Wij maken ons al langere tijd zorgen over de toegankelijkheid van besluitvorming in gemeenschappelijke regelingen. Veel decentrale overheden hebben belangrijke taken op afstand belegd bij die gemeenschappelijke regelingen. Voor raadsleden is het vaak al ingewikkeld om dit allemaal goed te kunnen volgen, maar dit geldt zeker voor belangstellenden. Kan de minister aangeven wat hij de komende periode wil gaan doen om de betrokkenheid van raadsleden en inwoners bij besluitvorming in gemeenschappelijke regelingen ook te versterken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Boelsma-Hoekstra. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Als wethouder in coronatijd heb ik ruime ervaring met digitaal vergaderen; het werd net al even genoemd. Ik neem u even mee in mijn ervaringen. Hoewel ik echt wel goed oplet, kon ik het niet laten om mijn was even te doen tijdens het digitaal vergaderen en is het me ooit eens gelukt om een digitale vergadering te combineren met een voetbalwedstrijd. Het waren geen raadsvergaderingen, zeg ik er even bij, maar toch. Dat zijn de luchtige verhalen. Maar bij spannende onderwerpen kwam de stoom bijna letterlijk uit het scherm en misten we de interactie. We konden niet goed zien hoe de non-verbale communicatie was en we hadden geen fysiek gesprek in de schorsing.

Voorzitter. Voor het CDA is fysiek vergaderen de absolute norm; dat kunt u opmaken uit mijn intro. Wij zien een enorme meerwaarde van fysiek vergaderen ten opzichte van digitaal vergaderen. Sociaal contact in de schorsingen tussen de debatten, elkaar even in de ogen kijken en de reacties van anderen mee kunnen nemen wanneer je spreekt. Dat maakt het vergaderen menselijker. Er is ruimte voor de-escalatie en de toon verhardt minder. In eerste instantie hield dit wetsvoorstel in dat digitaal vergaderen gelijk werd gesteld aan fysiek vergaderen. Dat zou dus mogelijk maken dat gemeenteraden wanneer ze willen een digitale vergadering konden uitroepen. Gelukkig is dat inmiddels aangepast. Fysiek vergaderen is in dit wetsvoorstel de norm, waarvan alleen afgeweken kan worden in bijzondere omstandigheden; dat is net ook al genoemd. Wat deze bijzondere omstandigheden inhouden, blijft enigszins onduidelijk. Ik lees dat de regering denkt aan een onvoorspelbare en niet door het gemeentebestuur beïnvloedbare situatie die daadwerkelijk een belemmering vormt voor de fysieke vergadering, zoals de uitbraak van een griepgolf, een zware storm, een grote brand, de dreiging van een aanslag of de uitval van vitale infrastructuur. Ik vraag me af of je bij een uitbraak van de griep of een zware storm de raadsvergadering niet een week uit kunt stellen. Ik mis de definitie van urgentie. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Moet de gemeenteraad in een dergelijk geval digitaal vergaderen of heeft een week later fysiek vergaderen de voorkeur?

Voorzitter. De digitale vergadering moet zes uur van tevoren uitgeroepen zijn. Daar hebben we het nog niet over gehad. Hoe verhoudt zich dat tot een acute dreiging? Ligt het in eerste instantie uitgaan van uitstel van de vergadering bij bijzondere omstandigheden niet eerder in de rede? Ik worstel er trouwens wel mee dat bijzondere omstandigheden niet gedefinieerd zijn; daar hebben we het net ook al over gehad. Gemeenteraden, provinciale staten, eilandraden en waterschappen zullen zelf moeten bekijken of er sprake is van een bijzondere omstandigheid. Daarover kan discussie ontstaan. Maar toch overheerst bij mijn fractie het vertrouwen in lokale volksvertegenwoordigers dat ze dit op een verantwoorde manier op zullen pakken. Daar wil het CDA ruimte voor geven. Zoals ik al eerder aangaf, ziet het CDA fysiek vergaderen als de absolute norm.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Je ziet nu al tal van scenario's waarin gemeenteraden als het bijvoorbeeld gaat om boerenprotesten of de plaatsing van een azc, zeggen: we gaan besloten vergaderen. Dat doen ze dan gewoon omdat ze zichzelf niet veilig zouden voelen. Daar kun je ook allemaal maatregelen voor nemen in het gemeentehuis; dat begrijpt denk ik iedereen. Maar wat mevrouw Boelsma-Hoekstra hier nu zegt, ook richting het kabinet als ze het heeft over deze wet, zet de deur rechtstreeks open om niet meer besloten te vergaderen maar dat dan maar ergens op een zolderkamer bij de gemeenteraadsleden thuis te doen. Zulke onderwerpen, die van fundamenteel belang zijn voor de inwoners en die zich daar ook grote zorgen over maken, moet je toch niet op zolderkamertjes afhandelen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik mis in de interruptie van de heer Heutink het vertrouwen in onze medeoverheden. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik zelf ook deelgenomen heb aan dit soort vergaderingen. Ik heb ook voor moeilijke besluiten gestaan. Er is niks minder aan dat digitaal doen. Wat je mist, is de interactie. In het vervolg van mijn betoog ga ik ook vragen om een evaluatie, om te kijken of er daadwerkelijk misbruik van deze wet wordt gemaakt. Ik heb ook nog wat vragen over de aanvulling van mevrouw Bikker. Daar wil ik wel even antwoord op hebben om te kijken wat we daar verder mee gaan doen. Maar ik mis bij de sprekers tot nu wel een beetje het vertrouwen in de medeoverheden. Daar heeft het CDA toch wel vertrouwen in.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Volgens mij heeft het CDA er zelf ook geen vertrouwen in. Ze zegt namelijk net dat ze een amendement indient om het te evalueren, om te kijken of er geen misbruik van wordt gemaakt. Dus als het CDA zo veel vertrouwen heeft in medeoverheden, dan is dat hele amendement niet nodig. Volgens mij hebben we genoeg ervaring en kunnen we genoeg casussen oplepelen waarin dit soort dingen, dit soort besluiten onderdeel gaan worden van het politieke spel. Dat is geen wantrouwen. Dat is gewoon de realiteit. Dat is hoe het gaat. Ik zou wel aan mevrouw Boelsma-Hoekstra en de CDA-fractie willen vragen om daar serieus naar te gaan kijken. Het is namelijk een grote hiaat in het wetsvoorstel. We moeten voorkomen dat dit soort grote besluiten onderdeel worden van het politieke spel. Dat gaat namelijk gebeuren.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik hoor de heer Heutink. Het amendement wordt ook ingediend omdat ik voel in deze Kamer dat er zorgen zijn omtrent het misbruik maken van het wetsvoorstel. Zelf denk ik dat het in de praktijk mee gaat vallen, maar we gaan nu met elkaar in gesprek over een hypothetische situatie. De heer Heutink zegt dat hij verwacht dat er bij politiek moeilijke onderwerpen misbruik van zal worden gemaakt. Het CDA, bij monde van mij, denkt daar net wat anders over. Hoe mooi is het dat je dat met een evaluatie kunt bekijken? Mocht de heer Heutink toch gelijk hebben, dan bevestigt de evaluatie dat. Maar tot nu toe heb ik niet het idee dat daar misbruik van zou kunnen worden gemaakt. Er is wel een lastig stukje, namelijk de vraag wat dan een bijzondere gebeurtenis is. Daarom heb ik straks nog wat vragen over het amendement van mevrouw Bikker aan de minister, om daar wat meer vat op te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Boelsma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja. Zoals ik al aangaf, ziet het CDA fysiek vergaderen als de absolute norm. Wij geloven dat het menselijk contact dat het met zich meebrengt, essentieel is voor een gezond politiek debat. We zien het hier al. We willen dus terughoudend zijn in het mogelijk maken van digitaal vergaderen. Het moet niet te pas en te onpas.

Daarmee kom ik dus even bij de vraag over het amendement van mevrouw Bikker om het digitaal vergaderen te beperken tot een crisis, om even te kijken of dat een verbetering zou kunnen zijn. In het amendement wordt voorgesteld om aan te sluiten bij een bestaande definitie uit de Wet veiligheidsregio's. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Indien het amendement doorgang vindt, wie bepaalt dan of er sprake is van een crisis? Als het ook bij de lokale volksvertegenwoordigers ligt, welk verschil is er dan met de huidige vorm van het wetsvoorstel?

Afsluitend, voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in onze lokale volksvertegenwoordigers. Als ik de balans opmaak bij dit wetsvoorstel, dan vind ik dat we uit moeten gaan van dit vertrouwen en dat de mogelijkheid geboden moet worden aan decentrale volksvertegenwoordigers om deze afweging te maken. Wel ben ik benieuwd hoe dit gaat uitpakken wanneer volksvertegenwoordigers voor deze optie gaan kiezen. Wanneer gaan ze dat doen? In het wetsvoorstel is er niet in een evaluatie voorzien. Ik denk wel dat het waardevol is om in kaart te brengen wanneer dit gebeurt, ook voor ons als Kamer hier. Daarom heb ik een amendement hierover opgesteld, waarmee ik voorstel om na vijf jaar te kijken hoe hiervan gebruik wordt gemaakt en wat de bijzondere omstandigheid — of crisis, als het amendement wordt aangenomen — is geweest.

Tot slot zou ik willen vragen om de toezegging dat er jaarlijks een beknopt overzicht komt van de mate waarin gebruik is gemaakt van deze mogelijkheid.

Tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Bikker heeft nog een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het evaluatie-amendement. Ik denk dat dat een heel goede aanvulling is. Ik was net het debat en de inbreng van de collega aan het beluisteren en ik dacht: laat ik het eens andersom vragen. In welk geval ziet de collega voor zich dat er niet fysiek vergaderd kan worden? Over welke situaties hebben we het dan volgens de CDA-fractie?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik kan wel putten uit mijn eigen ervaring. Ik weet niet of mevrouw Bikker nog weet dat er een storm Poly was. Die ging nogal tekeer in Fryslân. Wij als gemeente — ik was wethouder — gingen fysiek vergaderen, met als gevolg dat op de terugweg de bomen me letterlijk voor en achter de auto om de oren vlogen. Dat was wel een situatie waarin ik heb gedacht: was dit nou daadwerkelijk nodig? Daarbij zeg ik wel — dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven — dat dat misschien ook een week uitgesteld had kunnen worden. Dat is voor mij nog wel even de vraag, ook naar de minister toe. Ik denk zelf dat het in heel weinig situaties voor zal komen dat er gekozen wordt voor digitaal vergaderen. Ik denk dus dat wat hier geschetst wordt, in de praktijk mee zal vallen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Precies daarom is dit debat ook zo goed. Dit geeft verder invulling aan wat dit wetsartikel inhoudt. Ik vind het al heel mooi om te horen dat in heel veel situaties uitstel bijvoorbeeld ook prima kan. Alleen, je wil ook niet hebben dat eindeloos wordt uitgesteld, ook vanwege allerlei andere redenen dan een storm. Dat is precies wat ik gezocht heb met mijn amendement. Ik heb gekozen voor het woord "crisis". Wie bepaalt of het een crisis is? Dat is de veiligheidsregio, die gewend is om met dat bijltje te hakken. Voor mij was dat het meest logische, ook omdat ik in het huis van Thorbecke geen andere opschalingsmogelijkheden zie. Maar ik zou wel aan de collega willen vragen of zij het met mij eens is dat de woorden "bijzondere omstandigheden" wel heel breed gedefinieerd kunnen worden. Voelt zij met mij mee dat bijvoorbeeld de jaarlijkse griepgolf eigenlijk niet zou moeten vallen onder bijzondere omstandigheden?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Het is inderdaad breed gedefinieerd, maar ook niet alles is te vatten. Wat in de ene gemeente een bijzondere omstandigheid is, kan in een andere gemeente op dat moment niet plaatsvinden. Dat is dus ook even de vraag die ik heb uitgezet over een crisis: waar baken je die af? Ik denk dat de basis van mijn betoog is dat ik snap dat er een afbakening wordt gezocht, maar dat ik ook vertrouwen heb in de decentrale overheden. Ik voel gewoon — daar hebben we het net ook al even over gehad — dat ze niet te pas en te onpas een digitale vergadering gaan uitschrijven. Die balans zijn we nu even aan het zoeken. Het stukje van mijn kant is dat ik denk dat dat niet gaat gebeuren. Er zijn anderen die daar anders over denken. Laten we het evalueren en kijken wie het bij het rechte eind had in dit debat. Dan maakt die definiëring iets minder uit. Maar ik snap wel het gevoel dat er een beetje grip op moet worden gekregen, zodat je, mochten er situaties voorkomen waarin het wel een politieke discussie wordt, een handvat hebt. Maar ik ben nog wat zoekende naar of het amendement dat u voorstelt, dat oplost. Vandaar ook de vraag aan de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn laatste; afrondend, hoor. Ik denk dat het amendement de situatie wat strakker neerzet. Als de minister in het huis van Thorbecke andere manieren heeft om voor elkaar te krijgen wat wij beogen, dan sta ik daar ook voor open. Natuurlijk is daar het gesprek over te voeren, maar wel met nadrukkelijk ook de wens dat we het volgende voorkomen. Neem nu alle protesten tegen de Spreidingswet. We moeten niet hebben dat een gemeenteraad daardoor uiteindelijk niet meer fysiek bij elkaar gaat komen. Sterker nog, dit kabinet staat ervoor en ik sta ervoor dat dat lokale proces absoluut doorgang vindt. Mijn zorg is dat als we "bijzondere omstandigheden" volgens de huidige open norm blijven definiëren, gemeenteraden ook in dat soort situaties een verschillende uitleg gaan geven, terwijl het ook weer gaat over landelijk opgelegde normen waar een gemeenteraad aan moet voldoen. Ik zou dat heel kwetsbaar vinden. Deelt de collega dat? Dan gaan we wel kijken of we het probleem samen kunnen oplossen, maar voelt u met mij die urgentie?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik denk dat wij het er samen over eens zijn dat gewoon fysiek vergaderen de voorkeur heeft, vooral in omstandigheden, zoals ik net in mijn inleiding ook al schetste, waarin anders de stoom uit het scherm spat en waarin je elkaar in de ogen moet kijken. Maar ik denk dat de lokale overheden dat zelf ook zien en echt niet bij elke kwestie die lastig wordt zullen besluiten om digitaal te gaan vergaderen. Vandaar dat ik aan de minister gevraagd heb om na één jaar een overzicht te geven waaruit blijkt hoe vaak het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Wij hebben het met elkaar over iets wat nog in gang moet worden gezet. Het was immers een tijdelijke wet en het was toen coronatijd, dus we konden even niet anders. Laat het even. Gun het de tijd en kijk hoe het beklijft. Daarna kunnen we met z'n allen kijken waar we over gedebatteerd hebben en hoe het in de praktijk uitpakt. Ik moet de antwoorden op de vragen over het amendement echt afwachten, maar die komen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Meneer Heutink, u heeft er zin in. Dit wordt uw achtste interruptie.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja, maar hierna ga ik het beperken, hoor. Ik verbaas mij gewoon hogelijk over de opstelling van het CDA. Ik ken het CDA natuurlijk als een traditionele bestuurderspartij die voor duidelijke wetten is. In dit geval staat hier toch een CDA-Kamerlid dat een beetje achterover gaat leunen en denkt: als we deze wet aannemen, dan hoop ik maar dat het goed gaat. Maar dat weten we niet. Mevrouw Boelsma-Hoekstra weet het zelf ook niet, want daarom wil zij die evalueren. Maar moeten wij in dit huis niet wetten maken die niet voor meerdere interpretaties vatbaar zijn, die gewoon duidelijk zijn en die uniform zijn voor iedereen in dit land? Mevrouw Boelsma-Hoekstra kan het toch niet met mij oneens zijn dat dat bij deze wet gewoon echt niet het geval is.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
U kent het CDA ook als een partij die vertrouwen heeft in de lokale overheden. Daarnaast heb ik in de eerste termijn heel helder aangegeven dat ik wacht op het antwoord van de minister over het amendement van mevrouw Bikker. Eenieder hier zoekt naar de afbakening. Kijk, er zijn twee situaties. Je wilt een duidelijke afbakening, maar geen van de Kamerleden zegt in dit debat vertrouwen te hebben in de lokale overheden, maar dat wil ik wel benadrukken. Vandaar dat ik daar de focus op wil leggen en het antwoord wil afwachten op de vraag wat het amendement van mevrouw Bikker aan deze wet zou kunnen toevoegen. Ik snap uw zorg, maar ik denk dat het CDA ook bekendstaat om zijn vertrouwen in de lokale overheden. In de tweede termijn zullen we de antwoorden van de minister horen en dan zullen we zeggen waar wij mee verdergaan.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Huizenga. Zij spreekt namens de D66-fractie.

Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter. Digitaal vergaderen: ik heb het uren gedaan voor mijn werk en als Statenlid, net als vele raadsleden. We zijn inmiddels ervaren. Tijdens een digitale raadsvergadering verscheen een raadslid met vilten kattenoortjes. Een Statenlid hield minutenlang een vurig betoog met zijn microfoon op mute. Iemand deelde per ongeluk zijn scherm met een half afgemaakte onlinebestelling: chips en wijn. Een ander bleek nog in de sportbroek te zitten; de camera stond net iets te laag. Ondertussen blaft tijdens een stemming een hond, een blaf die verrassend veel op een tegenstem leek. Inmiddels zijn het echt klassiekers uit de categorie "oeps!". "U bent nog niet hoorbaar" vijf keer achter elkaar zeggen. Vastlopen, net voor je belangrijkste punt. Iemand die enthousiast knikt, terwijl zijn verbinding al weg is.

Maar wat ontbrak werkelijk? De informele overleggen bij de koffieautomaat, het snelle aftasten van draagvlak, de subtiele lichaamstaal én de verbinding tussen fracties, maar ook binnen fracties. Daar zat je alleen op je zolderkamer. Maar eerlijk gezegd: zonder deze digitale acrobatiek had de besluitvorming stilgelegen. In crisistijd bleek dat Nederland best flexibel is. Al ging het soms met een hakkelende wifi en kwam "kun je me horen?" verrassend veel voor: de democratie draaide door. Een tikje stuntelig, maar wel vastberaden. Dus prachtig! Prachtig dat we nu ook echt verdergaan met deze mogelijkheid van vergaderen.

Voorzitter. Vorige week verscheen het nieuwste V-Dem-rapport, oftewel het rapport over de liberale democratie. Dat liet zien dat op dit moment nog maar 7% van de wereldbevolking in een liberale democratie leeft. Wij zijn dus in ieder opzicht bofkonten. En we kiezen vol overtuiging voor onze democratie, juist omdat we geloven dat een democratie het beste bestuur voor de meeste mensen oplevert. Daarom is het zo belangrijk om te laten zien dat onze democratie rechtovereind blijft staan, ook in tijden van crisis.

Voorzitter. Dat is voor mij het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel. Het is goed dat de regering met dit voorstel tegemoetkomt aan een wens van lokale volksvertegenwoordigers. Ook mijn fractie vindt dat digitaal vergaderen een mogelijkheid moet zijn. Maar ik wil ook duidelijk zijn: fysiek vergaderen moet wel de standaard blijven, juist vanwege de zorgen voor verbinding — en niet alleen die digitale verbinding. Die hebben we heel hard nodig. Ik ben blij dat de regering die mening deelt. Mijn fractie heeft twee aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel. Ten eerste de bijzondere omstandigheden waarin digitaal mag worden vergaderd. De regering kiest ervoor om die niet te strak te formuleren. Ik snap de afweging; als je dat wel doet, dan ben je niet goed voorbereid op een onverwachte situatie waarin digitaal vergaderen ook wenselijk zou zijn. De regering heeft er ook voor gekozen om niet de formulering van "crisis" te hanteren zoals de Raad van State die noemde. Kan de minister een voorbeeld geven van een omstandigheid die wel binnen die reikwijdte valt, maar niet binnen die van de Raad van State?

Het wetsvoorstel laat het oordeel of er sprake is van bijzondere omstandigheden over aan de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Dat vind ik begrijpelijk in het belang van de lokale autonomie en vanwege onvoorspelbaarheid. Maar we hebben de afgelopen jaren in Den Haag gezien dat er meningsverschillen kunnen ontstaan en — we hebben dat net ook weer gezien — verschillen in de interpretatie van begrippen als "crises" of "bijzondere omstandigheden". Die ruimte laat deze wet ook open. Op lokaal niveau zou een meerderheidscoalitie kunnen besluiten dat er een langere tijd digitaal wordt vergaderd, met alle nadelige gevolgen voor het debat, terwijl tegelijkertijd de oppositie vindt dat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden. Dat is misschien onwaarschijnlijk, maar niet volledig ondenkbaar. Ziet de minister dat als een kwetsbaarheid? Zo ja, welke waarborgen heeft hij dan overwogen die het voorstel niet gehaald hebben, en waarom? Zou aansluiten bij de term "crisis", zoals ook het amendement van mevrouw Bikker voorstelt, iets aan deze situatie veranderen? De regering werkt ook aan een modernisering van het staatsnoodrecht. En niet lang geleden werd hier een wet voor digitale aandeelhoudersvergaderingen behandeld, waarin ook over uitzonderlijke omstandigheden gesproken wordt. Kan de minister ingaan op hoe de definitie van "bijzondere omstandigheden" in dit voorstel zich verhoudt tot deze twee andere wetgevingsprocessen?

Voorzitter. Een tweede aandachtspunt is het waarborgen van gelijke digitale toegankelijkheid voor alle deelnemers aan vergaderingen. Waar de een moeiteloos inlogt en zijn microfoon aanzet, kan dat voor een ander een lastige opgave zijn. Volgens het CBS beschikt nog altijd zo'n een op de vijf Nederlanders niet over digitale basisvaardigheden. Wanneer is besloten om digitaal te vergaderen, heeft dat mogelijk grote gevolgen voor hen en daarmee voor hun toegang tot de democratie. Dus daarover nog de volgende vragen. Hoe gaat de minister voorkomen dat digitaal minder vaardige volksvertegenwoordigers op achterstand komen te staan? Ervaart hij dat primair als zijn eigen verantwoordelijkheid of als die van de decentrale overheden? En in geval van het laatste: hoe kunnen we dan voorkomen dat verschillen in lokale aanpak leiden tot verschillen in de toegang tot de democratie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij voert het woord namens de VVD-fractie.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de coronapandemie was ik zelf werkzaam als wethouder. En ook al leek het buiten en in het gemeentehuis soms alsof de wereld stilstond, daar werd aan alle kanten gewoon doorgewerkt om plannen uit te werken en te realiseren. Als gemeente kun je niet zomaar even zeggen dat je er niet voor je inwoners bent. Huizen moeten vergund worden en wegen moeten worden aangelegd; ook in bijzondere tijden gaat het leven op veel vlakken gewoon door. Tijdens de coronaperiode was ik dan ook blij met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming. Zo konden gemeenteraden en andere decentrale overheden via de digitale snelweg gewoon besluiten blijven nemen en er gewoon voor hun inwoners zijn. Je kreeg trouwens ook veel meer inzicht in het interieur van verschillende raadsleden.

Het vergde wat aanpassing en gewenning, maar de ervaringen met deze tijdelijke wet waren overwegend positief. Als VVD zijn we dan ook blij dat er nu een wetsvoorstel ligt om digitaal vergaderen voor decentrale overheden permanent in de wet te verankeren. Daarbij willen we, evenals de voorgangers, heel duidelijk aangeven dat nu fysiek vergaderen, nu en ook in de toekomst, wat ons betreft de norm moet blijven. Moeilijke besluiten worden beter genomen als mensen elkaar even goed in de ogen kijken. Het is ook belangrijk dat inwoners, en ook de pers, gewoon in de zaal aanwezig kunnen zijn om te horen en te zien wat er besloten wordt. Fysiek is de regel, en bij bijzondere omstandigheden kan er een digitale uitzondering gemaakt worden.

Dan komen we bij het punt dat heel veel voorgangers hebben gemaakt. Wil de minister nog even heel goed aangeven wat voor hem dan de bijzondere omstandigheden zijn? Ik vraag dat ook in het licht van het amendement van mevrouw Bikker en de vergelijking met de crisissituatie die zij benoemt. We zitten hier vandaag volgens mij heel dicht bij elkaar als het gaat over wat nou een crisis is, wat bijzondere omstandigheden zijn en hoe we die wet zo kunnen maken dat we er een grote meerderheid hier in de Kamer voor krijgen. Ik denk dat het namelijk toch een hele belangrijke wet is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Clemminck. Hij voert het woord namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Je hebt af en toe het idee dat we al hybride aan het vergaderen zijn, met al die collega's die op hun telefoon en op de laptop zitten. Maar volgens mij is dat nog niet het experiment waar we voor zitten. Ik zou het me nu heel erg makkelijk kunnen maken door te verwijzen naar het betoog van mevrouw Bikker. Dat was namelijk uitstekend. Maar ik ga toch een aantal zaken benoemen. Ik wil mevrouw Bikker overigens bedanken voor het "onthameren" — die term had ik nog niet gehoord — van dit wetsvoorstel en het amendement. Dit wetsvoorstel kent namelijk een lange geschiedenis: eerst was er een tijdelijke wet, toen een evaluatie en nu dit voorstel. Ik pak nu slechts een staartje van het hele proces mee.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel roept bij mijn fractie gemengde gevoelens op. Het is goed dat er een wettelijke basis voor digitaal vergaderen komt, maar eerlijk is eerlijk: daar houdt wat JA21 betreft het goede eigenlijk wel op. De kern van onze kritiek is eigenlijk iets wat we hier vandaag al vaker hoorden: digitaal vergaderen moet alleen bij uiterste noodzaak, in een crisissituatie, een optie zijn. Dit wetsvoorstel laat veel ruimte over om te kiezen voor digitaal vergaderen. Dat kan leiden tot politisering en zorgen voor grote verschillen tussen decentrale overheden. De manier waarop de regering omgaat met fysiek vergaderen is bijna achteloos. Pas na kritiek van de Raad van State stelt de regering dat digitaal vergaderen niet gelijkwaardig is aan fysiek vergaderen en na kritische vragen van collega's wordt het experiment voor hybride vergaderen uit de wet gehaald. Voor JA21 moet fysiek vergaderen altijd de standaard blijven. Alleen bij een crisissituatie kan dat anders. De keuze neerleggen bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf is voor ons te vrijblijvend. We kunnen het amendement van collega Bikker dan ook goed volgen, maar we hebben ook een aantal vragen.

Onze vragen — de heer Heutink heeft die eigenlijk al gesteld — gaan over demonstraties bij raadsvergaderingen. Een van de zorgen van JA21 is dat gemeenteraden bij demonstraties te snel geneigd zijn om dit als een uitzonderlijke of bijzondere situatie te zien en over te gaan tot digitaal vergaderen. Dat terwijl het fysiek kenbaar maken van opvattingen rondom raadsvergaderingen belangrijk is voor het democratisch proces. Het zou niet zo moeten zijn dat gemeenteraden niet geconfronteerd willen worden met demonstraties of met media-aandacht en daarom kiezen voor digitaal vergaderen. Kan de minister aangeven hoe digitaal vergaderen zich verhoudt tot het demonstratierecht, waarbij de regel "binnen hoor- en zichtafstand" geldt? De memorie van toelichting geeft daar geen uitleg over. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. Hoe vrij, zonder last en ruggespraak of, ernstiger, zonder directe bedreiging, zijn raadsleden op het moment dat zij vergaderen op een andere locatie? We weten immers niet wat de omstandigheden van de deelnemers zijn. Ziet de minister dit als een reëel risico? Hoe borgt de minister dat raadsleden zonder dreiging op locatie kunnen deelnemen aan vergaderingen? Doordenkend: is het voor de minister acceptabel, onder andere vanwege het veiligheidsaspect, dat raadsleden vanuit het buitenland deelnemen aan vergaderingen? Is het inloggen vanuit Ankara voor een raadsvergadering in Gorinchem nou wel zo'n goed idee?

Voorzitter. Ten slotte enkele losse vragen. Het poststemmen, bijvoorbeeld in crisissituaties, wordt niet direct opgenomen in deze wet. Daar is dan weer aparte noodwetgeving voor nodig. Waarom kiest de minister er niet voor om dat nu al in deze wet te regelen?

Nu echt ten slotte, voorzitter. De kwaliteit van digitaal vergaderen betekent voor mijn fractie ook dat het minimale vereiste is dat alle deelnemers zichtbaar in één beeld zijn. Is de minister voornemens om dit als technische eis op te nemen in een onderliggende regeling?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bosma, die het woord voert namens de PVV-fractie. Ga uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen heet ik de minister natuurlijk van harte welkom. Hij maakt vandaag zijn debuut met een debat. Hij was al wel even bij het vragenuurtje, maar nu heeft hij voor het eerst een debat. De minister en ik kennen elkaar al heel lang. In de tijd dat ik onderknuppel was bij de Groep Wilders — ik spreek over een periode vlak na de Tweede Wereldoorlog — was hij onderknuppel bij het CDA en kwamen we elkaar nog weleens tegen, bijvoorbeeld in de trein et cetera. Soms hadden we dezelfde portefeuille. We hebben allebei de mediaportefeuille mogen doen. Dat was altijd een groot plezier. Ik herinner me natuurlijk dat de heer Heerma, ondanks het feit dat hij hoorbaar is opgegroeid in Amsterdam-Noord, waar hij "de son vaak in de see heeft sien sakken", er toch in slaagde om met een flair alsof hij de dag ervoor nog aan het fierljeppen was "Omrop Fryslân" uit te spreken. Daarmee heeft hij ongetwijfeld heel veel voorkeursstemmen veroverd. Ik wens hem veel succes.

Althans, laat ik het goed zeggen: ik wens hem een beetje succes. Een aantal dingen die hij moet gaan doen, zoals constitutionele toetsing en het opgeven van het vetorecht binnen Europa, zijn dingen waar we natuurlijk niet aan moeten beginnen. Ik stel vast dat het eerste plannetje uit het regeerakkoord, de kiesdrempel, inmiddels al is gesneuveld. Ik ben benieuwd wat hij verder allemaal gaat doen. Ik blijf het zeggen: onze democratie werkt niet, omdat er steeds één groep mensen is die altijd zijn zin krijgt, namelijk universitair geschoold Nederland. Die groep zou je ook de "laptoppende klasse" kunnen noemen. Die dreigen we vandaag weer eens op een voorsprong te zetten.

Voorzitter. Digitaal vergaderen gun je je ergste vijand niet. Soms loop je weleens langs zo'n cafeetje waar de cappuccino €8,50 kost. Daar zitten van die mensen op die laptopjes tegen plastic te praten en dat is dan hun leven. Ik krijg meteen medelijden met ze. Ik denk al 40 jaar lang dat je nog beter aan de lopende band kunt werken. Dat is toch verschrikkelijk? We hebben het in de coronaperiode zelf mogen meemaken. Wat een doffe ellende. Wat een doffe ellende om zo te moeten communiceren met onze medemensen.

In die coronaperiode hebben we heel veel slechte ervaringen gehad. Het was gewoon waardeloos om dat te moeten doen. Gisteren — de stemmingen duurden twee uur en een kwartier, dus we hadden even een beetje tijd — heb ik een korte enquête uitgezet onder PVV-gemeenteraadsleden, oud-gemeenteraadsleden, met de vraag: wat waren jouw ervaringen? Eén iemand appte meteen terug. Toevallig zat die ook in de bankjes, dus de lijntjes waren kort. Die persoon had aan vier letters genoeg om zijn ervaringen te kenschetsen; die letters vormden samen het woord "prut". Zo waren er velen uit mijn partij die zeiden: waardeloos.

Mijn ervaring in de coronatijd, ik citeer nu, is "dat er geen onderling contact meer was in de wandelgangen, dus het normale netwerken rond voorstellen en moties ontbrak volledig. Dit kwam de onderlinge verhoudingen niet ten goede. De non-verbale communicatie zie je niet als je digitaal vergadert. Dit leidt tot misverstanden in het debat." Iemand anders uit Rotterdam zei het volgende. "Nuances gaan bij het video-overleg verloren. Je spreekt elkaar niet, ook niet meer in de marge van de vergadering. Verder letten veel mensen niet op tijdens een videogesprek; ze zijn ander werk aan het doen of ze boeken ondertussen een vakantie." Dat heeft ook te maken met respect voor en de waarde van echt overleg.

Verder wonen gemeenteraadsleden volgens de wet in hun eigen gemeente. De vergaderingen behoren daar plaats te vinden. Het ideaalplaatje van D66'ers is dat ze straks met z'n allen vanuit Amsterdam alle gemeentelijke debatten kunnen voeren. Ik citeer slechts, voorzitter. Uit Zaanstad krijg ik het volgende te horen. "We hebben natuurlijk die ramp meegemaakt tijdens de coronapandemie. De onbekendheid met het fenomeen van onlinevergaderen zorgde voor dolkomische, maar ook schokkende situaties. Zo gebeurde het dat iemand vergaderde via zijn iPad en probeerde zijn microfoon aan te zetten, maar per ongeluk zijn camera omdraaide, die hij op zijn schoot had liggen. Hij bleek in zijn onderbroek te zitten." Daarnaast blijkt het aanzetten van een microfoon hogere wiskunde te zijn. "We horen u niet" en "Verstaat u mij?" zijn de meest gesproken zinnen. Dat is hoe het gaat.

Het hele digitaal vergaderen staat haaks op het decorum van de gemeenteraad of de andere lichamen die we bespreken. Ik herinner me nog — ik mocht toen voorzitter zijn van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken — dat we een procedurevergadering digitaal deden. Eén iemand had niet de video aanstaan, maar deed wel mee via het geluid. Ik zei: wat een ongelofelijke herrie is het bij jou. Die persoon bleek gewoon door Den Haag te fietsen. Dat zijn allemaal dingen die wij straks in de gemeenteraden en in de andere lichamen kunnen krijgen. Het decorum zou nog weleens goed kunnen verdwijnen, en dat is toch echt niet zoals Thorbecke het heeft bedoeld.

De verhalen die we horen, zijn schokkend. In Amersfoort bevroor het beeld elke vijf seconden. De toeschouwers konden het niet volgen. Er zijn klachten over geluid dat rondzingt, dat het asynchroon is. Je komt op vragen als: mag je roken en drinken in die vergadering? Mensen realiseren zich niet dat ze constant in beeld zijn en houden zich bezig met neuspeuteren. Ik vond de bijdrage van mevrouw Boelsma net heel interessant, want zij heeft een vergadering gecombineerd met een voetbalwedstrijd en het doen van de was. Ik weet niet of dat alle drie tegelijkertijd ging, maar het is een eervolle vermelding waard.

Mensen hebben allerlei dingen op de achtergrond hangen, zoals posters en vlaggen, in het linkse gekkenhuis dat "gemeenteraad van Amsterdam" heet. Ik zie een interrumpant staan, maar ik maak het even af, voorzitter. Ze zijn daar gek op de meest gekke wereldverbeteraars. Dan hebben we straks misschien Marx en Che Guevara op de achtergrond. In West Betuwe werd de vergadering doorbroken door porno en hakenkruizen.

Het is ook zeer vermoeiend — dat blijkt gewoon uit onderzoek — omdat je steeds naar het schermpje moet kijken. Je wordt hoorndol. In Zaanstad duurde al die ellende zo lang dat men tot diep in de nacht zat te vergaderen. De fractie van de PVV heeft daarom gezegd: dat doen we niet langer.

De heer Meulenkamp (VVD):
Volgens mij hebben alle partijen hiervoor gezegd dat ze groot voorstander zijn van fysiek vergaderen. Gaat u er met ons als VVD in mee dat het digitaal vergaderen tijdens de coronaperiode in ieder geval beter was dan niet vergaderen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Ja, digitaal vergaderen moet natuurlijk mogelijk zijn — zo simpel is het — maar wel alleen in uiterste noodsituaties. Dat moet echt het uitgangspunt zijn. Er moet echt sprake zijn van zeer schokkende dingen. De essentie moet zijn dat de gemeenteraadsleden niet naar het gemeentehuis kunnen. Dan heb je het echt over zeer zware dingen, zoals oorlogssituaties, pandemieën, natuurrampen et cetera. Het moet echt een uitzondering zijn op het normale functioneren, want het uitgangspunt moet natuurlijk gewoon zijn: fysiek bij elkaar komen, elkaar in de ogen kunnen kijken en dingen kunnen uitwisselen. De drempel moet wat mijn fractie betreft fors hoger liggen dan wat deze minister schrijft. "Bijzondere omstandigheden", wat is dat nou weer? Slapper en vager dan dat kan het eigenlijk niet. Wat is "bijzonder"? Is het bijzonder als veel mensen griep hebben? Ja, dat is best bijzonder, want op het ogenblik hebben niet heel veel mensen griep, dus dan is het bijzonder als veel mensen griep hebben. Is het feit dat iedereen op vakantie gaat bijzonder? Ja, dat is ook wel weer bijzonder. Dit geeft dus allerlei mogelijkheden om met deze boterzachte criteria het fysieke vergaderen uit te stellen of onmogelijk te maken.

Het is heel gevaarlijk dat het ook een politiek instrument kan zijn. Wat nou als de oppositie zegt "nou, wij vinden dit helemaal niet bijzonder" maar het college van B en W het wel bijzonder vindt? Wat dan? Dan heb je de oppositie op een achterstand gezet. Het biedt ruimte voor lokale interpretaties. Wat nou als er een grote demonstratie aan de gang is tegen een azc? Is dat bijzonder? Gaat de gemeenteraad dan zeggen: nou, we gaan het nu even digitaal doen? Je kunt die vergadering ook uitstellen. Ik vind de criteria boterzacht. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarin staat en of hij die gevaren ook ziet. Ik ben erg benieuwd hoe hij tegemoetkomt aan bezwaren tegen die hele boterzachte criteria en of hij bereid is om daar iets mee te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in deze eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Heutink. Hij voert het woord namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, als ik eerlijk ben, hebben wij best wel wat moeite met dit wetsvoorstel. Dat is juist zo omdat hier iets fundamenteels gebeurt, waar volgens mij te licht over wordt gedacht.

Laten we beginnen bij dat eerste punt. In het eerste voorstel werd eigenlijk gezegd dat digitaal en fysiek vergaderen gewoon twee gelijkwaardige opties zijn, maar politiek is geen teamsmeeting. Het is geen overleg dat je zo efficiënt mogelijk moet afhandelen. Het is een proces van debat, van overtuigen, van het zichtbaar maken waar je voor staat. Precies daar wringt het. Een fysieke vergadering is niet zomaar een plek waar besluiten worden genomen; het is een publieke ruimte. Je zit daar met elkaar, je kijkt elkaar aan, je voelt spanning in de zaal, je merkt hoe standpunten botsen of juist naar elkaar toe groeien. Ook voor het publiek is dat zichtbaar en voelbaar. Dat maakt ook dat zo'n vergadering, dé vergadering, gezag heeft. Digitaal valt daar een groot deel van weg. Je ziet vooral hoofden op een scherm. De non-verbale communicatie verdwijnt grotendeels, evenals het informele contact, het even iemand aanspreken en de sfeer peilen. Dat is er gewoon niet meer bij. Technisch gezien kun je nog steeds stemmen en praten, maar dat betekent niet dat het hetzelfde is. Het idee dat die twee vormen gelijkwaardig zijn, vinden wij niet overtuigend. Daarom is het ook goed dat dat uit de wet is.

Voorzitter. Dat idee zit er nog wel steeds onder. Als je zegt dat we het aan de raad zelf laten om te bepalen wanneer we digitaal kunnen vergaderen, dan behandel je het in feite nog steeds als een volwaardig alternatief. Daar zit meteen ons tweede en misschien wel belangrijkste punt. Als je die keuze bij de raad zelf legt, maak je de vergadervorm onderdeel van het politieke spel. Dat is voor ons echt een heel erg groot probleem. Stel je een gevoelig dossier voor, iets waar veel weerstand tegen is, iets waar de publieke tribune normaal gesproken overvol voor zou zitten. Het kan dan in één keer aantrekkelijk worden om digitaal te gaan vergaderen. Dat is dan niet per se zo omdat het moet, maar omdat het dan rustiger is en misschien wel de meest veilige optie. Er is dan minder druk, minder zichtbaarheid, minder directe confrontatie, minder controle. Dat is dus ook precies waar het mis kan gaan. Daarom moeten we vragen hoe de minister voorkomt dat raden juist bij dit soort gevoelige onderwerpen digitaal gaan vergaderen. De wet zegt dat digitaal vergaderen alleen mag bij bijzondere omstandigheden. We hebben het net al gezegd: wat zijn dat dan precies? Het is bewust vrij open gelaten. Er ontstaat daarom dus ruimte om dat begrip op te rekken. En ik zeg u: dat gaat gebruikt worden. Dat ondermijnt het vertrouwen in het proces, want burgers zien misschien wel dat een besluit genomen is, maar ze zien niet meer goed hoe dat tot stand is gekomen. De zichtbaarheid van het debat neemt af en juist bij controversiële besluiten is dat een probleem. Democratisch gezag zit namelijk niet alleen in de uitkomst, in het feit dat er een meerderheid is, maar ook in het proces, in de manier waarop een besluit tot stand komt: of dat open, zichtbaar en ook daadwerkelijk controleerbaar gebeurt. Daar lever je met digitaal vergaderen gewoon op in, hoe je het ook wendt of keert. Wat ons betreft zit de kern van de kritiek er dus in dat dit wetsvoorstel een element introduceert dat op papier neutraal lijkt, maar dat in de praktijk niet zal zijn. Het raakt namelijk ingebed in politieke afwegingen en strategisch gedrag. Kan de minister duidelijk zeggen wanneer digitaal vergaderen wel mag en wanneer niet? Waarom komt dit niet duidelijk naar voren in de wet? Waarom is deze ruimte zo open gelaten en waarom laten we de invulling van dit begrip over aan de lokale autonomie?

Dan wil ik nog één punt maken dat onze fractie heel belangrijk vindt. We hebben namelijk al gezien dat in echte noodsituaties, zoals tijdens corona, de wetgever prima in staat is om een tijdelijke regeling te treffen. Dat is ook precies wat er toen is gebeurd en dat werkte. Het gaf ruimte waar nodig, maar zonder structureel iets te veranderen aan de manier waarop onze democratie functioneert. Als het echt nodig is, hebben we het instrument dus al: een tijdelijke wet gericht op een concrete noodsituatie, met duidelijke grenzen en een einddatum. Waarom is een permanente regeling nodig? Waarom kiest de minister niet gewoon voor tijdelijke wetgeving als er echt een noodsituatie is? Welke moeilijkheden ziet de minister bij de vorige tijdelijke wet? Kunnen daaruit geen lessen getrokken worden waardoor het de volgende keer nog beter gaat, zonder dat we hiervoor een permanente regeling hoeven te introduceren?

Mevrouw Huizenga (D66):
U geeft het gevoel dat de lokale autonomie onder druk staat. U geeft eigenlijk aan ...

De voorzitter:
"De heer Heutink geeft aan ..."

Mevrouw Huizenga (D66):
De heer Heutink, zeg ik via de voorzitter, geeft aan dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden en de Staten niet zelf dat besluit kunnen nemen. Waarom bent u ervan overtuigd dat we dat hier moeten doen, meneer Heutink?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wij bepalen hier de wet en wij bepalen hier de kaders waarbinnen we die ruimte ook daadwerkelijk geven. Het gaat ons niet om vertrouwen, het gaat ons om het systeem. Juist als we dat systeem de ruimte laten, komt er een politieke afweging bij. Dat zal in elke gemeenteraad zo zijn. Iedereen zit daar om politiek te bedrijven. Dat kunnen wij hier niet in beton gieten, tenzij we deze wet hier klakkeloos aannemen. Want dan gaat dat gewoon gebeuren.

Mevrouw Huizenga (D66):
Denkt u dat ze daar lokaal geen afweging in kunnen maken?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat zou kunnen, maar nogmaals, wij maken hier wetten. Die wetten moeten eenduidig zijn. Die wetten moeten gericht zijn en die wetten moeten niet voor interpretatie vatbaar zijn. Het feit dat D66 dus zegt — ik hoorde net het CDA dit ook zeggen — dat we maar hopen dat het dan goed gaat … Ja, sorry! Ik hoop niet en ik wil er niet eens over hoeven nadenken of het goed gaat. Ik wil het gewoon voorkomen.

Mevrouw Huizenga (D66):
Het gaat er niet om dat wij hopen dat het goed gaat. Wij vertrouwen erop dat het goed gaat. Dat als eerste. Dat wou ik nog even benadrukken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik vond net de collega mooi afsluiten. We zijn het denk ik met zijn allen hier er wel redelijk over eens hoe we naar het wetsvoorstel kijken, maar aan de ene kant hebben we het stukje vertrouwen en aan de andere kant de vraag hoe je het goed afbakent. Ik denk dat de heer Heutink het nu uit elkaar gaat trekken. Het zou mooi zijn als we straks met zijn allen gaan kijken hoe we het vertrouwen en de kaders sterk kunnen krijgen. Heeft hij er zelf ook ideeën bij, nu hij het vertrouwen niet heeft, hoe hij een en ander beter zou willen borgen zodat het wettelijk wel goed in elkaar zit?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Er is wat ons betreft helemaal geen wet nodig. We hebben al een wet, namelijk de tijdelijke wet die in coronatijd is gebruikt en prima functioneerde. Die gaf de gemeenteraden en Provinciale Staten al de bevoegdheid om daadwerkelijk digitaal te vergaderen. Dus ik snap niet waarom we dit nu permanent moeten vastleggen. We hebben hier al een forse discussie gehad over de vraag hoe we dit moeten gaan interpreteren en hoe de gemeenteraden dat moeten gaan interpreteren. Als wij met z'n allen hier al deze discussie hebben over die begrippen, kan ik u op een briefje meegeven dat gemeenteraden die ook gaan hebben. Dat is politiek, zeg ik tegen het CDA. Dus wat ons betreft hoeft er helemaal geen wet te komen. We zijn het niet met elkaar eens. Wij zullen tegen deze wet stemmen. Ik ga ervan uit dat het CDA, zoals ik net heb begrepen, waarschijnlijk voor deze wet zal stemmen. Dus we zijn het ook niet met elkaar eens.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dat is dan helder. Ik denk dat de vorige sprekers het redelijk met elkaar eens zijn dat ze tot een oplossing willen komen. De voorbeelden die genoemd zijn, laten zien dat digitaal vergaderen niet de voorkeur heeft en fysiek vergaderen wel, maar dat, mocht het voorkomen, we wel de mogelijkheid hebben om digitaal te vergaderen. Ik hoor dat de heer Heutink niet naar een oplossing wil zoeken. Dan is dat ook helder.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan plakt het CDA een onterecht frame op mijn voorhoofd. Als mevrouw Boelsma-Hoekstra goed heeft geluisterd: ik heb net gezegd dat we wel degelijk naar een oplossing willen zoeken op het moment dat dat nodig is, maar dat die oplossing er al is. We kunnen binnen no time een tijdelijke wet of regeling optuigen, waardoor we digitaal vergaderen in echte noodsituaties mogelijk maken. Dat is de oplossing, zeg ik tegen het CDA. Als we deze wet in de Kamer aannemen, kan iedereen in de regio, iedereen in de gemeenteraden en iedereen in al die provincies zelf beslissen wanneer er wel of niet vergaderd mag worden. Dat maakt het amendement van mevrouw Bikker al een stuk beter. Ik zie dat zij een vraag wil stellen. Maar we laten het nog steeds over aan de lokale gemeenteraden en dus wordt dit onderdeel van het politieke spel. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:
Mevrouw Boelsma toch nog.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik vind het wel jammer — dan zeg ik het nog netjes — dat de heer Heutink niet openstaat voor het stukje vertrouwen en het met z'n allen willen nadenken om tot een oplossing te komen. Dat is mijn gevoel.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik heb dan het gevoel dat mevrouw Boelsma-Hoekstra niet goed luistert. Ik heb wel degelijk een oplossing aangeboden. Die zit 'm er namelijk in dat we al een oplossing hebben. Dat is een tijdelijke wet. Ik hoop dat het amendement van mevrouw Bikker het haalt, want dat maakt het iets minder schadelijk. Desalniettemin hopen we dat deze hele wet het niet haalt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb ook nog eens naar de tijdelijke wet gekeken. Ik heb er ook levendige herinneringen aan dat we die behandelden. Die moeten we niet mooier maken dan hij was. Eerlijk gezegd was dat ook een bulldozer, zonder afweging of het overal nodig was om digitaal te vergaderen. Het was keihard werken voor het parlement: hoe hou je die wet zo tijdelijk mogelijk en hoe schaal je weer af op het moment dat het niet meer nodig is? Ik zou aan de heer Heutink willen vragen, als hij daarop terugblikt, of dat nou wel zo'n precisie-instrument is. Of pakken we dan op een andere manier een bulldozer?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Volgens mij is van hard werken nog nooit iemand slechter geworden. Dat wil ik even zeggen. Maar goed, we kunnen mevrouw Bikker daar niks over verwijten, want als er iemand hard werkt, is dat volgens mij mevrouw Bikker. Het werkte gewoon. En ja, je moest daarvoor in actie komen en extra stappen zetten. Natuurlijk, dat begrijpen we allemaal. Als er sprake is van een crisissituatie en als echt de nood aan de man is, dan mag je van dit parlement verwachten dat we hier met elkaar voor gaan staan en zeggen: dat gaan we gewoon voor elkaar boksen. Onze fractie denkt dat de wet zoals die nu voorligt, met alle hiaten die hij met zich meedraagt, uiteindelijk voor te veel verscheidenheid gaat zorgen bij al die lokale gemeenten en al die Provinciale Staten. We denken dat hij te veel ruimte voor interpretatie geeft aan het begrip "crisis", maar ook aan het begrip "bijzondere omstandigheden". Wij denken dat het een gebed zonder einde gaat worden en dat we er uiteindelijk spijt van krijgen dat we het op deze manier hebben gedaan en niet hebben teruggegrepen naar de tijdelijke wet. Ondanks zijn hiaten werkte die wel goed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het ging mij niet om hard werken, want dat doe ik toch wel. Het ging mij erom wat de impact was van de tijdelijke wet. Ook op plekken waar het niet nodig was, gold de wet wel. Daarmee ben je net zo goed niet zo precies als je in het ideale geval zou zijn. Ik heb daar eerst wel naar gekeken. Ik herinner me heel veel debatten met de voor-voorganger van deze minister, minister De Jonge, maar ook met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zag namelijk telkens opnieuw dat ook een parlement enorm onder de indruk kan zijn van een naderende of aanwezige pandemie en te ver kan gaan in het nemen van stappen. Ik heb heel hard moeten werken om al die maatregelen tijdelijk te houden en een Bikkertoets te krijgen waardoor iedere drie maanden werd getoetst of we er wel mee door moesten gaan. Dat was niet vanzelfsprekend. Dus: je kop erbij houden en de Grondwet hoog houden vraagt van ons allemaal wat.

Terug naar dit debat. Daarom heb ik in mijn amendement gekozen voor het begrip "crisis", maar ik heb ook gezegd dat ik het voor beter geef. Wat is daarvan het voordeel? Het grijpt terug op de Wet veiligheidsregio's. Dat betekent dat ook een veiligheidsregio een besluit zal moeten nemen of er sprake is van een crisis, ja dan nee. Stel, er is regionaal een pandemische uitbraak in Zeeland, dan hoeft die geen gevolgen te hebben voor Noordoost-Groningen. De Wet op de veiligheidsregio's kan daarin een drempel zijn. Ik geef dat nog mee aan collega Heutink voor zijn eindafweging. Ik hoorde dat de eindafweging al bijna is gemaakt, maar het debat is nog niet halverwege, dus ik hoop dat hij dat wil meewegen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil alles meewegen, maar het voordeel van die tijdelijke regeling was juist dat iedereen precies wist waar hij aan toe was. Was het overal nodig? Misschien niet. Ik zeg tegen mevrouw Bikker: wat krijg je in het geval van de veiligheidsregio's op het moment dat er wel een landelijke grote ramp is, een landelijke crisissituatie? Moet dan elke veiligheidsregio dat apart gaan doen? Is dat dan wenselijk? Nogmaals, we willen voorkomen dat door deze wet iedereen zelf mag bepalen wat de definitie is van een crisis en wanneer iemand een vergadering al dan niet digitaal zou moeten kunnen houden. Wij zeggen: laten we dat hier landelijk regelen, we hebben die regelingen met elkaar. Volgens mij is dat de manier waarop we het moeten gaan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu hopt collega Heutink van argument naar argument, maar even terug naar de kern. Hij, althans Groep Markuszower, zegt: we zijn tegen deze wet, dan gaat de wet niet door en mocht er een pandemie uitbreken, dan hebben we eerst weer met elkaar vast te stellen wat het betekent voor onze gemeenteraden. Ik constateer wel dat in zo'n geval de democratie lokaal een poosje ernstig gemankeerd is, want bij een pandemie is het ook niet de eerste prio van het kabinet om dit te regelen, maar gaat het bijvoorbeeld over een ic of andere zaken. Dus dat is wel een aantal prijzen dat collega Heutink met zijn keuze betaalt. Ik denk dat het goed is om daar rekenschap van te geven. Nogmaals, ik sta open voor verbetering, maar beter dan het woord "crisis" heb ik nog niet gevonden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het siert mevrouw Bikker ook, dat ze op zoek is naar een goede term. Dat waardeer ik zeer. Als je kijkt naar de prijs die wij hiervoor betalen: ja, het is dan wel crisis. Dat kost ons altijd iets, dat zal altijd zo zijn. Maar als je het afzet tegen de prijs die we moeten betalen voor deze wet … Met de wet maken we het als Kamer namelijk mogelijk dat gemeenteraden, provinciale staten en waterschappen bepalen wanneer iets wel of niet digitaal kan gaan, welk begrip je dan ook hanteert, en daarmee maak je hen onderdeel van het politieke spel. Dat is voor ons een te grote aantasting van de democratie. Dan heb ik liever dat we op dat moment hier met elkaar als Kamer gaan kijken wat er dan nodig is om het voor elkaar te boksen, dan dat we het nu permanent onderdeel laten uitmaken van het politieke spel.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan ook eigenlijk alles gezegd. Ik heb nog wel wat tekst, maar ons standpunt is wel duidelijk, denk ik, dus ik wil het hier graag bij laten.

De voorzitter:
Goed, dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op zijn eerste termijn. Ik wil dat tevens combineren met de lunchpauze en om 12.15 uur de vergadering vervolgen. We hebben hier later op de dag ook nog een belangrijk debat over de gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten. We gaan dus een halfuur schorsen, tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.31 uur geschorst.

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558).

De voorzitter:
Dan zijn we toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in de behandeling van het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt voor decentrale overheden om digitaal te vergaderen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Heerma:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Bosma sowieso danken voor zijn warme woorden over debatten die wij vroeger als mediawoordvoerders met elkaar gedaan hebben. Dit is inderdaad mijn vuurdoop aan deze kant van Kamer, als minister. Ik wil daarom mevrouw Bikker, die er nog niet is, bedanken voor het onthameren van dit wetsvoorstel, wat mij in de gelegenheid stelde om deze vuurdoop te hebben. Als je het debat vanochtend heb gehoord, heb je misschien gehoord dat er toch vrij veel fundamentele discussies achter dit wetsvoorstel vandaan komen die je bij het lezen van de titel misschien niet direct zou verwachten. Dat is ook mooi.

Dit wetsvoorstel gaat terug naar de coronaperiode. We hebben toen gezien dat de mogelijkheid om digitaal te vergaderen een uitkomst kon zijn bij een onverwachte, ingrijpende gebeurtenis die het ineens onmogelijk maakt om fysiek bij elkaar te komen. Dat hebben we in de hele samenleving gezien, maar zeker ook bij de gemeenteraden, Provinciale Staten, algemene besturen van waterschappen en eilandraden. Om dat toen mogelijk te maken — daar ging een debatje over aan het einde van de eerste termijn van de Kamer — is er met stoom en kokend water tijdelijke wetgeving tot stand gekomen, die soms inderdaad wel heel snel ging, zonder allerlei waarborgen. Eigenlijk ontstond er elke twee à drie maanden opnieuw een discussie over de verlenging daarvan in het landelijke debat daarover. Je zag echter dat er in de lokale en regionale volksvertegenwoordiging veel waardering was voor het feit dat de mogelijkheid er was. Uit de evaluatie kwam ook nadrukkelijk de wens naar voren om met een permanente regeling te komen. Destijds is daaraan gewerkt. Het oorspronkelijke wetsvoorstel maakte geen onderscheid tussen fysiek en digitaal vergaderen. Daar kom ik zo op terug.

Ik denk dat het van groot belang is dat er, in situaties waarin er niet fysiek vergaderd kan worden, een mogelijkheid is dat er voor inwoners toch belangrijke besluiten kunnen worden genomen op een democratisch gelegitimeerde wijze, waar de spreker van D66 zojuist ook al aan refereerde. Daar was in de coronatijd namelijk ook sprake van. Die gewenste permanente regeling, die dus ook uit die evaluatie naar voren komt, komt er met dit wetsvoorstel. Het heeft lang geduurd, maar het ligt er nu.

Mevrouw Bikker gaf al aan: de wetsbehandeling is er ook een onderdeel van. Ik wil heel duidelijk zijn. Fysieke raadsvergaderingen blijven het uitgangspunt. Dat is zo en dat blijft zo. Het meest rijke en levendige debat vindt immers plaats in die fysieke setting en als men elkaar in de ogen kan kijken. Ik zie dat mevrouw Bikker er weer is — welkom, mevrouw Bikker. De overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordigers geeft dat ook aan. Bij de evaluatie gaf een overgrote meerderheid van rond de 90% — het verschilde 1% of 2% per type volksvertegenwoordiger — aan dat ze een permanente regeling willen. Net zo'n overdonderende meerderheid gaf aan dat fysiek het uitgangspunt is en dat ook moet blijven. Ik geloof dat maar 2% aangaf digitaal liever als de norm te willen zien. Het wetsvoorstel is aangepast en stelt dus duidelijk dat fysiek de norm is. Ik heb volgens mij van heel de Kamer gehoord dat dat de wens is. Dat is ook mijn wens.

Tegelijkertijd is ervoor gekozen om het met dit wetsvoorstel mogelijk te maken dat digitaal vergaderen alleen onder bijzondere omstandigheden kan. Ik heb hier allerlei zorgen over gehoord, tot de term "boterzacht" aan toe. Daar ben ik het niet mee eens. Dit geldt als uitzondering op de hoofdregel, want die is en blijft dat fysiek vergaderen de norm is. In de memorie van toelichting zijn handvatten meegenomen die bepalen wanneer er sprake is van zo'n bijzondere omstandigheid. Het moet een onvoorspelbare omstandigheid zijn die niet beïnvloedbaar is door het gemeentebestuur. Het moet daarnaast een belemmering vormen voor de fysieke raadsvergadering. De beoordeling van wanneer er sprake is van een bijzondere omstandigheid wordt nadrukkelijk neergelegd bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Zij zijn immers het beste in staat om aan de hand van de lokale omstandigheden af te wegen of digitaal vergaderen in een specifiek geval noodzakelijk is.

Tegelijkertijd heb ik hier in de Kamer veel fracties vragen horen stellen of zorgen horen uiten over dat criterium en over of dat niet te ruim is. Dat dilemma herken ik. Ik wil daar in mijn beantwoording graag uitgebreid op ingaan. Ik denk dat ons dat ook bij het centrale punt van dit debat brengt, namelijk het amendement van mevrouw Bikker. Laat ik daarmee beginnen. Het amendement van mevrouw Bikker spreekt van "crises". Zij refereert ook aan de Wet veiligheidsregio's. Als ik eerlijk ben, zit daar ook een deel van het probleem met dit amendement. Mevrouw Bikker heeft zich daar volgens mij ook rekenschap van gegeven, aangezien ze in haar termijn ook meerdere keren aangaf dat ze nog zoekende is.

Laat ik beginnen bij de wet zoals die nu voorligt. We hebben de keuze gemaakt dat die afweging lokaal het beste gemaakt kan worden, omdat de overgrote meerderheid van de raadsleden juist ook zélf aangeeft dat te willen. Ik ben niet zo bezorgd als sommige anderen; die zorgen zijn hier in dit debat in verschillende gradaties geuit. Ik denk dat ze dat lokaal heel goed kunnen. Het past ook in de aard van onze Gemeentewet dat dat lokaal in de raad goed afgewogen kan worden. Ik snap de wens tot een evaluatie. Ik zou daarom zeggen dat je een evaluatiebepaling toe kan voegen, zoals het amendement van het CDA voorstelt. Dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb verschillende fracties de wens horen uiten om gedurende de komende jaren bijvoorbeeld jaarlijks op te halen hoe vaak er nou gebruik van wordt gemaakt. Dat werd door verschillende sprekers aangegeven. Ik vind dat een goed idee. Ik ben bereid toe te zeggen dat we dat jaarlijks gaan doen. Er werd hier ook gezegd dat het dan vanzelfsprekend veel vaker gebruikt gaat worden. Ik durf te voorspellen dat dat in de praktijk niet gaat gebeuren. Waarom niet? Omdat raadsleden dat zelf ook niet willen.

Mevrouw Bikker begon net in het laatste interruptiedebat al met de opmerking niet alleen met warmte terug te denken aan de tijd van de tijdelijke wet. Terwijl de tijdelijke wet nog gold, gingen raden alweer fysiek vergaderen, omdat zij daar allemaal als stelregel de voorkeur voor hadden. De suggestie dat het allemaal mis zou gaan en dat het sluipend de norm zou worden, miskent volgens mij dat de raadsleden daar zelf ook niet op zitten te wachten. Ik ga ook terug naar het begin van het betoog van mevrouw Bikker, waarin zij aangaf dat het niet zomaar het bestuur van een vereniging is. De raadsleden en Statenleden weten dat zelf ook. Met het zijn van volksvertegenwoordiger komt dus ook die verantwoordelijkheid. Vanuit die verantwoordelijkheid en het feit dat wij vertrouwen moeten hebben in onze medeoverheden zou ik zeggen dat mijn eerste voorkeur uitgaat naar een vinger aan de pols houden en kijken hoe het gaat, maar hun ook het vertrouwen geven dat hun toekomt.

Dan ga ik naar het amendement van mevrouw Bikker. Vanuit de VVD-fractie werd het aan het einde van het betoog ook al aangegeven, maar ook volgens mij zitten we met een groot deel vrij dicht bij elkaar. Daarom wil ik er ook naar kijken vanuit dat vertrekpunt. Dat past misschien ook bij de stijl van politiek bedrijven in een minderheidskabinet. Het zou dus mijn voorkeur hebben om een vinger aan de pols te houden en vertrouwen te geven. Mevrouw Bikker preludeerde er ook al op: als de Kamer zegt dat niet over te willen laten aan het vertrouwen en het nader in te willen kaderen, dan wil ik eerst schetsen wat daar het nadeel van is.

Dan is er meer. Hier in dit huis jarenlang geopereerd hebbende, heb ik heel veel wetsbehandelingen meegemaakt waarbij zorgen over wat er kán gebeuren met een wet leiden tot amendementen die allerlei waarborgen inbouwen: wat nou bij misbruik en wat nou bij gevallen die er net buiten vallen? Vaak is bij deze amendementen en wijzigingen in de wet daarna de conclusie dat het wetsvoorstel minder goed is gaan werken, omdat andere risico's als gevolg van die amendementen niet voldoende gewogen zijn. Dat wil ik hier toch zeggen. Het risico dat alle raadsleden — ik zou bijna zeggen dat ze nu met bijna Oost-Europese cijfers willen dat fysiek de norm is — sluipenderwijs iets anders gaan doen … Het risico dat daartegenover staat, als we het te veel insnoeren en beperken, is dat er straks in theorie een wettelijke mogelijkheid is die op het moment dat zich een onvoorziene omstandigheid voordoet, niet gebruikt kan worden omdat die te veel ingeperkt is in de mogelijkheden. Dat is het risico aan de andere kant. Dat risico moet iedere fractie in de Kamer voor zichzelf in de afweging meenemen. Ik denk dat iedereen die hier langer rondloopt weet van wetsvoorstellen waarbij amendementen soms het ene risico insnoerden maar een nieuw risico creëerden.

Dan ga ik naar het amendement zoals het er nu ligt. Dat gaat dus over de Wet veiligheidsregio's. Mevrouw Bikker heeft in haar termijn aangegeven dat het besluit dan ook daar komt te liggen. Maar ik bekijk het amendement zo dat het nog steeds de gemeenteraad is die, ook met dit amendement in handen, zou moeten bepalen wanneer er sprake is van een crisis. De vraag is of dat tot meer of tot minder duidelijkheid gaat leiden. Het staatsnoodrecht is ook aangehaald. Het staatsnoodrecht is hier überhaupt niet van toepassing. Ook de notitie van de Raad van State over het staatsnoodrecht gaat niet over dit wetsvoorstel. Het staatsnoodrecht gaat over heel vergaande zaken die, overigens ook bij crises en crisisbesluitvorming, met overdracht van bevoegdheden en allemaal dat soort dingen gepaard gaan. Het gaat hier om iets veel kleiners, iets veel simpelers, namelijk over de vraag: wanneer wordt besloten om af te wijken van die hoofdregel en toch digitaal te gaan vergaderen? Mocht de Kamer zeggen niet te willen kiezen voor de optie van een evaluatie en jaarlijks monitoren, dan zou ik de suggestie willen doen, niet omdat ik er voorstander van ben, maar gehoord de discussie, om dan een amendement in te dienen om ook specifiek daarop toe te zien. Dan zou je dus kunnen denken aan een amendement dat zegt dat digitaal vergaderen alleen mogelijk is indien het fysiek niet mogelijk is en uitstel geen optie is. Daarbinnen zijn er dan ook altijd nog variaties wat betreft de reden dat uitstel niet mogelijk is, maar dat zou mijn suggestie zijn.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik waardeer de suggestie van de minister en dat hij meedenkt. Ik denk dat het goed is hij dat in een minderheidskabinet op deze manier doet. Daar heb ik waardering voor. Maar ik kom toch even terug op de suggestie die hij nu doet. Wat gebeurt er nou in het geval dat er wel een demonstratie is voor een heel groot onderwerp in een gemeente? Neem bijvoorbeeld een azc-beslissing. We hebben gezien dat de toegang tot een gemeentehuis misschien geblokkeerd kan worden. Dat kan. Als ik deze suggestie — dat lijkt dit namelijk bijna te zijn — hoor, dan is mijn vraag: zou dat dan voldoende aanleiding zijn voor de minister om digitaal te vergaderen? Zou dat kunnen?

Minister Heerma:
Er is ook al de suggestie in het debat gewekt dat het een alternatief zou zijn voor besloten vergaderen. Dat is niet zo. Op het moment dat er niet veilig openbaar vergaderd kan worden, dan gaan er allerlei andere zaken spelen. Besloten vergaderen is juist weer uitgezonderd als een van de zaken die hier juist niet kunnen. Ik vind dat onze gemeenteraden veilig moeten kunnen vergaderen. Dat is de norm. Daarvoor staan we aan de lat. De suggestie dat gemeenteraden bij een simpele demonstratie wel makkelijk over zouden gaan op digitaal vergaderen omdat dat ze goed uitkomt, herken ik niet. Die suggestie wil ik ook verre van me werpen. De kern is: bij een demonstratie moet er gewoon fysiek vergaderd kunnen worden. Daarvoor is dit wetsvoorstel niet bedoeld. Fysiek vergaderen blijft namelijk de norm.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat is fijn en ik denk ook dat dat goed is. De minister hoeft niks verre van zich te werpen, want volgens mij zeg ik niet zo heel erg veel spannende dingen. Ik wil gewoon voorkomen dat een besluit om al dan niet digitaal te vergaderen, onderdeel wordt van een politieke discussie. Als ik de suggestie hoor van de minister om een amendement in te dienen, dan ben ik wel bang — dat heeft niets met "niet vertrouwen" te maken — dat het gaat leiden tot een politieke discussie. Mijn vraag aan de minister is: is dat nou wat we moeten willen toelaten?

Minister Heerma:
Volgens mij wordt hier weer van het ene argument naar het andere gesprongen. We moeten hier wel scherp blijven. Het tweede vraagstuk gaat namelijk over iets anders dan het eerste vraagstuk. De heer Heutink heeft in zijn betoog ook gesteld dat het gáát gebeuren. Dat is niet zo. Er is niets wat daarop wijst. Hij heeft ook gezegd dat wetsvoorstellen strak, duidelijk en ingesnoerd moeten zijn. Juist medeoverheden zijn geen uitvoeringsloketten van de rijksoverheid. Als wij hier alleen maar wetten maken die alles tot in elk detail voor medeoverheden regelen, dan kun je ze net zo goed afschaffen. Dus ik ben het met de insteek van de heer Heutink niet eens. Ik denk overigens dat voor veel aanwezigen hier geldt dat we iets meer vertrouwen in het verantwoordelijkheidsbesef van volksvertegenwoordigers moeten hebben. Zijn er demonstraties, gewone demonstraties waarbij de veiligheid van mensen niet in het geding is, dan moet er gewoon fysiek vergaderd worden. Dat is de norm. Dat is in het wetsvoorstel ook zo. De aanname dat sluipenderwijs wordt omgegaan met digitaal vergaderen omdat het politiek goed uitkomt, zie ik niet uitkomen bij onze lokale volksvertegenwoordigers. Ik zie ook niet dat dit de consequentie is van het wetsvoorstel dat er nu ligt. Ik denk dat we daarop kunnen vertrouwen tot dit geëvalueerd wordt.

Als mevrouw Bikker echter schetst dat zij ertoe neigt tegen de huidige wet te stemmen, dan geef ik de Kamer ter overweging mee dat het verwerpen van dit wetsvoorstel betekent dat we weer teruggaan naar de situatie van de tijdelijke wet. Het beginsel was dat we dat niet wilden; dat komt ook heel duidelijk uit de evaluatie. Ik denk dat het amendement dat van "crisis" spreekt, eerder tot meer verwarring gaat leiden dan tot minder, terwijl de zoektocht is: hoe kunnen we naar dat vertrouwen toegaan en het toch waarborgen? Daarom haalde ik de VVD-fractie net aan.

Ik ga nogmaals zeggen dat ik eigenlijk ook geen voorstander ben van een aangepast amendement, want ik denk dat je daarmee het risico loopt dat de wet zo wordt ingesnoerd dat die niet meer gebruikt kan worden in een situatie waarin we zelf denken dat dat mogelijk wel nodig is. Overigens vind ik het voorbeeld dat naar voren kwam in het debat tussen mevrouw Bikker en de CDA-fractie misschien wel het meest pregnante voorbeeld daarvan. Er kunnen lokaal ook weersomstandigheden zijn waardoor het onveilig is om de weg op te gaan. Dan is de vraag: is het niet mogelijk? Theoretisch is het wel mogelijk. Er is dan sowieso niet sprake van een crisis in termen van de wet, zoals mevrouw Bikker dat aangeeft. Nog steeds is dan de vraag: kan het niet uitgesteld worden? Soms niet. Mijn zorg is dat we door de angst dat we te veel ruimte geven, te weinig ruimte geven. Als de Kamer echter meer waarborgen wil, dan zou ik daar de voorkeur aan geven en niet aan de situatie waarin we de gemeenteraden laten gaan bepalen wanneer er sprake is van een crisis. Dat zou de consequentie zijn van het amendement dat er nu ligt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor het hier vurig verdedigen van het wetsvoorstel — het is mooi om dat te zien — terwijl er tegelijk de zoektocht is: hoe gaan we dat met deze Kamer doen? Maar belangrijker is nog: hoe bereiken we wat we gezamenlijk beogen?

Ik ga toch even in op het traject dat ik met het amendement heb doorlopen. Ik ben ook begonnen met naar het staatsnoodrecht te kijken. Ik zie dat dat niet voldoet. Dat is echt geschreven voor andere situaties. Dat is ook de reden dat ik hier een keer eerder — vergeef mij, voorzitter — uit mijn plaat ging toen een andere minister dacht dat wél van toepassing te verklaren. Dat verklaar je immers niet zomaar van toepassing. Dan constateer ik dat ons crisisrecht niet op orde is. Dat is niet aan deze minister te wijten. Dat komt gewoon doordat we langere tijd alleen geleund hebben op het staatsnoodrecht. Volgens mij zitten we juist daarom nu in de schimmige omstandigheid: tot welke definities ga je terug? Ik voel met de minister mee. Ik kom tot mijn vraag, hoor, voorzitter. Ik voel met de minister mee als hij zegt dat iedere inkadering nieuwe situaties met zich mee zal brengen waarvan je denkt: hadden we dat toch niet moeten fiksen? Maar dat geldt ook andersom, zeg ik tegen de minister. Dat geldt ook bij die griepepidemie. Misschien zegt een gemeenteraad dan wel: dit is een bijzondere omstandigheid. Kunnen wij in ieder geval met elkaar vaststellen dat de wet nu niet inkadert — als ik goed luister naar de minister, zou dat wel het geval moeten zijn — als het gaat om vergaderingen die een week of twee uitgesteld kunnen worden, en dat die sowieso niet vallen … Daar zou het amendement een inperking op kunnen maken. Begrijpt de minister mijn vraag?

Minister Heerma:
Ja. Ik gaf net ook aan dat als de Kamer niet wil meegaan in het jaarlijks monitoren of de risico's die gezien worden wel zo groot zijn als die hier beleefd worden … Nogmaals, wij hebben beide veel ervaring met wetsvoorstellen. De angst dat er iets gebeurt, leidt tot amendementen, maar als je later ziet wat er in de praktijk gebeurt, denk je soms: was het middel niet erger dan de kwaal? Maar als de Kamer daarvoor kiest, dan zul je volgens mij specifieker moeten zijn en moeten zeggen wat wel en wat niet, en dan zou ik nog steeds zeggen dat situationeel is of uitstel kan of niet. Dat heeft zowel te maken met de aard van de besluiten die voorliggen, en dus met de verantwoordelijkheid die de medeoverheid daarvoor heeft, als met de inschatting van de tijd dat iets gaat duren.

Fysiek heeft het primaat, de voorkeur, en uitstellen kan altijd. Dus ik ga het nogmaals zeggen: hoe vaak gaat dit in de praktijk echt gebeuren? Maar als de Kamer dit wil inperken, zou dat een van de twee elementen zijn waarbij je, overigens in weerwil van wat de VNG zegt ... Ik vond dat mevrouw Bikker daarbij misschien iets te veel de toon koos van de lokale vertegenwoordigers die het wel met haar eens waren, maar we moeten ook de VNG wel serieus nemen. Dat zijn echt niet zomaar wat bestuurders ten opzichte van de raadsleden wier argumenten dan meer zouden moeten tellen. Volgens mij moeten we de VNG iets meer respect geven. Het is een feit dat er verschillend over gedacht wordt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat is een feit. Daarom heb ik daarna ook gezegd dat de volksvertegenwoordiging hierin vervolgens een afweging heeft te maken, gehoord de verschillende belangen en wetend dat eenieder die inspraak heeft gedaan in de consultatie zich van harte inzet voor een goed bestuur in Nederland. Dus laat dat sowieso ook opgemerkt zijn.

Minister Heerma:
Waarvan akte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug naar mijn wisseling met de minister. Kijk, ik vind dat in de huidige situatie het onvoldoende uit de wettekst spreekt, ook al zegt de minister het hier wel nog een keer nadrukkelijk, maar de wettekst is wat uiteindelijk gaat gelden als mensen die lezen, dat fysiek eigenlijk altijd, altijd, altijd de voorkeur heeft. De minister zal zo reageren met dat hij dat iets anders ziet, schat ik in, maar dat is wel mijn lezing van de wet, en ook van hetgeen eromheen geschreven is en de wetshistorie zoals we die tot nu toe kennen. Dan zie ik eigenlijk twee punten waarvan ik denk dat we daarop steviger moeten schakelen om te voorkomen dat dat "bijzondere omstandigheden" te gemakkelijk wordt aangewend om een fysieke vergadering te voorkomen.

Het ene is: dingen zijn in de tijd anders te regelen. Ik ben het met de minister eens dat lokale volksvertegenwoordigers dat moeten beslissen; volgens mij kan ik niet hiervandaan beslissen hoe heftig storm Poly, of het kleinkind van storm Poly ooit, is. Die afweging heb je dus ook altijd dáár te maken. En die andere kant is voor mij toch ook wel de fysieke verhindering om daadwerkelijk bij een vergadering te komen. Ik vind dat ook een hele belangrijke. Als het fysiek, door een overstroming, niet mogelijk is, snappen we allebei dat we de democratie willen laten doorgaan en dat we dan niet gaan wachten op een tijdelijke wet die hier in Den Haag gemaakt wordt. Voor mij zijn dat hele duidelijke bijzondere kenmerken, die volgens mij een inperking betekenen zonder dat we samen een duidelijke lijn neerzetten, al zullen er altijd wel weer omstandigheden zijn die daar dan net niet onder vallen. Dat zou ik beogen in dit debat. Excuus dat dit wat langer duurt, voorzitter, maar het is de wetstechniek die iets meer woorden vraagt.

Minister Heerma:
Als we teruggaan naar het begin van het jaar en de weerssituatie daarvan: je kunt dan wel weer discussiëren over hoe lokaal of regionaal het is, maar we hebben al vastgesteld dat de afweging van wat een crisis is, ook met het amendement zoals het nu voorligt nog steeds bij de gemeenteraad ligt, gewoon in de techniek zoals die er nu ligt. Het voorbeeld kwam volgens mij aan op omwaaiende bomen op auto's. In deze situatie was er daadwerkelijk een weerswaarschuwing die serieus was. Ik werkte toevallig in een omgeving waarin het voor mensen uit het noorden, verschillende mensen, daadwerkelijk fysiek onveilig was op straat. Kinderen konden niet naar school gebracht worden. In de formulering die mevrouw Bikker nu hanteert, is het wel mogelijk om naar de raadszaal te gaan. Daarom hebben wij voor "belemmering" gekozen. Dat biedt meer ruimte. Maar als je de lokale afweging van "is deze weersituatie dusdanig dat het onveilig is om naar de raadszaal te komen?" te strak inkadert, vind ik ... Ik zou zeggen: geef die gemeenteraden nou iets meer krediet, iets meer ruimte. Ik snap de zoektocht. En nogmaals, ik heb mijn eigen positie en ik denk oprecht dat die zorg eigenlijk niet nodig en te groot is. Maar mevrouw Bikker geeft aan dat ze aan het nadenken is: kan ik met een alternatief komen? Dan zou ik haar dit willen meegeven. Als het echt, strikt, niet mogelijk is, dan zijn er situaties waardoor we straks in discussies gaan komen over waarom er een wetsvoorstel ligt dat niet gebruikt kan worden in de situatie waarvoor dit eigenlijk bedoeld is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het dan altijd prettig om gewoon even voorbeelden erbij te pakken. Dan zien we het namelijk allebei iets concreter en ook voor de wetsgeschiedenis is dat denk ik goed. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat als bijvoorbeeld code rood op een gegeven moment ingaat, je je kan voorstellen dat er op zo'n moment geen gemeenteraadsvergadering is. Maar je hebt natuurlijk ook altijd de aanlopende uren naar code rood. Dan gaan we niet hier via een wetsvoorstel bepalen op welk moment dat het geval zal zijn. Begrijp ik goed dat dit het type afweging is waar de minister op doelt en waar voor hem de zorg zit, waardoor hij mij vraagt om het amendement niet te strak te maken? Andersom zit mijn zorg in de mogelijkheid dat als we het te open maken, het straks bij code donkergeel al zo is dat er niet vergaderd wordt. Ik zit dus even fijn te proeven of we elkaar hebben begrepen.

Minister Heerma:
Ik kan niet anders dan toch de zorg weerspreken. Wanneer gaan raadsleden, die met meer dan 90% aangeven dat zij fysiek willen vergaderen, nou bij twee raadsleden met griep of bij code geel zeggen dat ze echt niet kunnen vergaderen? Dit wetsvoorstel gaat juist over onvoorziene omstandigheden. Dat is ook de reden waarom we, in tegenstelling tot wat de Raad van State zegt, geen limitatieve lijst hebben. Dat is nu namelijk net het probleem van onvoorziene omstandigheden. Mijn oproep richting de Kamer is als volgt. Ik snap de zorg. Daarom vond ik het einde van het betoog van de collega van de VVD, die zoektocht naar de middenweg tussen én de ruimte geven én toch waarborgen … Ik denk echt dat als je dat heel precies probeert in te kaderen, we toch weer in de buurt gaan komen van de conclusie dat het niet te voorzien is. Ik zie mevrouw Bikker ook zoeken. Als een amendement aangeeft dat het erom gaat dat het niet uitgesteld kan worden, waarvoor de afweging altijd bij de raad ligt, en het onmogelijk is om veilig bij elkaar te komen of iets in die hoek, snap ik het heel erg. Maar als het aangeeft dat het écht onmogelijk is, wordt het volgens mij zo ingeperkt dat het risico bestaat dat de wet een theoretische mogelijkheid creëert die nét niet bruikbaar is in de situatie waar die eigenlijk voor bedoeld is.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Bikker heeft niks meer te zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, als meneer Bosma dat zegt, weet hij altijd wat er gebeurt. Dank aan de minister. Ik begrijp nu, nog beter dan uit de schriftelijke beantwoording bleek, waar zijn zorg zit. Andersom heeft hij ook mijn zorg gehoord. Ik ga even nadenken. Ik heb het gevoel dat we hieruit moeten kunnen komen, maar ik wil niet dat we daarmee achteraf … Er zijn zo veel situaties denkbaar. Bij een hele hoop denk ik: ja, helemaal logisch. Maar mijn zoektocht zit ook in de casuïstiek, dus daar wil ik even goed over nadenken.

Minister Heerma:
Ik heb ook overwogen of ik zou vasthouden aan mijn eigen positie, of zou meedenken over het dilemma dat er is. De reden om dat laatste te doen, hoewel ik echt denk dat het niet nodig is … Ik denk echt dat we de raden en de Statenleden kunnen vertrouwen hiermee. Dat zeg ik juist vanwege het betoog van mevrouw Bikker. Ik wil echter voorkomen dat fracties voor een amendement gaan stemmen waarvan ik denk dat de oogst het probleem niet kleiner maar groter maakt — dat denk ik oprecht. Ik wil ook voorkomen dat fracties voor een dilemma komen te staan en tegen het wetsvoorstel stemmen met de argumentatie: dan doen we toch weer een tijdelijke wet? Die tijdelijke wet wil volgens mij niemand herhalen. Vanuit dat principe probeer ik dus mee te denken over een middenweg, waar ik tegelijkertijd niet helemaal voor ben.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een mooie formulering. De minister is nogal negatief over het amendement-Bikker. Hij zegt dat het voor meer verwarring zorgt en dat het medicijn erger is dan de kwaal. Acht hij het amendement-Bikker een destructief amendement?

Minister Heerma:
Nee, ik acht het geen destructief amendement. Zoals ik al aangaf, is het ook bij het amendement zo dat de afweging bij de raad ligt, niet bij de veiligheidsregio. Wat het ingewikkeld maakt, is dat crises — het staatsnoodrecht werd al aangehaald — echt over iets anders gaan. Het risico dat je juist dan verschillen krijgt tussen hoe raden ermee omgaan, acht ik groter. De verantwoordelijkheid om te bepalen of dit doorgang kan vinden langs de, door sommige "boterzacht" genoemde, criteria in de wet, is duidelijker dan de afweging of er nou sprake is van een crisis. Ik denk dat je met het amendement in zijn huidige vorm een groter risico loopt dat er verschillen gaan ontstaan tussen gemeenteraden en Provinciale Staten, omdat het onduidelijker wordt. Ik vind het amendement dus niet destructief, maar ik denk wel dat het een goede werking van het wetsvoorstel eerder verder weg brengt dan dichterbij.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Wil hij trouwens nog een oordeel geven over het amendement?

Minister Heerma:
Het moge duidelijk zijn dat ik het amendement in zijn huidige vorm moet ontraden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. O, ik zie dat mevrouw Tseggai nog een vraag heeft.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Bij mij ontstaat verwarring over waarom de minister tegen het amendement is. Zijn beantwoording maakt namelijk juist dat ik denk dat het amendement een heel goed idee is. Een crisis is namelijk een disruptie van het normale functioneren. Het is een gevaarlijke situatie waardoor dat niet meer kan, terwijl "een bijzondere omstandigheid" een brede definitie is. Ik zou denken: door het woord "crisis" te gebruiken, kader je het precies goed in. Het is namelijk een negatieve disruptie van het functioneren, bijvoorbeeld van het vergaderen, van een gemeenteraad. "Een bijzondere omstandigheid" laat daar veel te veel ruimte, en dus verwarring, over bestaan.

Minister Heerma:
Dit is de eerste wet die ik hier sta te verdedigen, maar op het moment dat mijn antwoorden precies het omgekeerde bereiken van wat ik ermee bedoel te bereiken, leidt dat tot zelfevaluatie. Wat ik heb proberen uit te leggen, is dat het gebruik van "crisis" ziet op de Wet veiligheidsregio's, waar dit niet voor bedoeld is. Mevrouw Bikker gaf in haar eerste termijn aan, ik denk ook in een zoektocht naar iets, dat het dan bij de veiligheidsregio komt te liggen. Dat is niet zo. Het is zo dat de gemeenteraden dan een afweging moeten maken of er sprake is van een crisis. Zo werkt de Gemeentewet ook niet. Het haalt een wet naar binnen waar zij niets mee van doen hebben. Overigens is de manier waarop wij omgaan met staatszorgen en crises, zoals mevrouw Bikker aangaf, überhaupt ... Maar het maakt het onduidelijker voor gemeenteraden waar de grens dan ligt. Dat is precies de zorg die hier in de Kamer wordt neergelegd. Mijn stelling is dat het bij de afbakening van de wet die eraan komt, nog ingewikkelder voor raden wordt om de afweging te maken wanneer er sprake is van een crisis. De uitweg daaruit is niet — dat is wat mevrouw Bikker in eerste termijn suggereerde — dat de veiligheidsregio dat gaat bepalen. Dat is niet zo.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Deze argumentatie kan natuurlijk ook dienen voor de term "bijzondere omstandigheid". Een gemeenteraad moet dat hoe dan ook gaan beslissen, want wat is dan een bijzondere omstandigheid? Ik ben daar wel benieuwd naar. Waarom zou dat het dan makkelijker maken?

Minister Heerma:
De bijzondere omstandigheid is ingekaderd langs drie voorwaarden waar die aan moet voldoen: het moet onvoorzien zijn, het moet niet maakbaar zijn voor het bestuur en als laatste moet het de daadwerkelijke fysieke vergadering belemmeren. Dat zijn zaken op basis waarvan een gemeenteraad of de Provinciale Staten kunnen bepalen of hier sprake van is. Er kwam overigens nog een andere vraag op. Het is heel goed — dat is volgens mij ook wel door burgemeesters gesuggereerd — dat in het reglement van orde wordt vastgesteld hoe een gemeente of provincie hiermee omgaat, om te voorkomen dat de discussie politiseert op dat moment. Hiermee leg je de verantwoordelijkheid voor die afweging bij de raad neer; dat is de keuze die wij met dit wetsvoorstel maken.

Door het woord "crisis" te gebruiken introduceer je een begrip uit een andere wet, die hierop niet van toepassing is. Dan leg je dus iets bij hen neer, terwijl ze daar niet over gaan en terwijl dit daar ook niet voor bedoeld is. Het gaat namelijk niet over de overdracht van verantwoordelijkheden. Daarmee wordt dus ambigu waar de verantwoordelijkheid ligt. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, legt die verantwoordelijkheid bij de raad neer. Het kan zijn dat de Kamer dat niet ingeperkt genoeg vindt. Dat kan, maar dat is wel de keuze die het kabinet maakt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
We komen nu terecht in een discussie over de juridische definitie van het woord "crisis", maar de drie voorwaarden die de minister schetste voor het begrip "bijzondere omstandigheid" klinken voor mij, als niet-jurist, zeg ik er even bij, bij elkaar toch als een crisis. Het is namelijk onvoorzien, je kunt niet normaal vergaderen en … De derde ben ik nu even vergeten, maar ik denk dan: dat is een crisis.

Minister Heerma:
Dat is bij wetgeving altijd heel gevaarlijk. De semantiek van woorden kan in een politiek debat ... Ik vind die criteria niet optellen tot een crisis. We hadden het net over het voorbeeld van een storm. Daarbij is in juridische zin geen sprake van een crisis. De kans dat een veiligheidsregio daarvoor overgaat tot overdracht van bevoegdheden is niet aanwezig. Maar er is wel sprake van een bijzondere omstandigheid, waardoor je kunt zeggen: in deze specifieke, theoretische uitzonderingssituatie, bij zo'n zware storm, of het nu code oranje of code rood is, is het niet veilig om naar de raadsvergadering te komen. Ik ga het nogmaals zeggen: het woord "crisis" maakt het in de situatie van zo'n storm, waarin mensen een aantal dagen niet veilig over straat kunnen ... "Crisis" perkt dat in of maakt dat ambigu. Dan blijft staan dat als de Kamer vindt dat er nu te veel ruimte wordt gegeven aan gemeenteraden om dat in te vullen, het de Kamer vrijstaat om dat verder in te perken. Ik zou dat dan wel op een duidelijke manier doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Om verdere verwarring te voorkomen spoel ik even terug: ik heb het woord "crisis" gepakt omdat het een van de weinige woorden is die ik ergens in het crisisrecht kan vinden dat gedefinieerd is. Bij "bijzondere omstandigheden" was de kritiek van de Raad van State ook dat het te wijd is. Daarom heb ik me aanbevolen gehouden voor andere woorden of hetzelfde woord dat anders is gedefinieerd in een andere wet, zoekend naar juridisch stabiele grond en iets van ruimte voor de gemeenteraad om te zeggen: dit is nou zo'n situatie waarin het niet anders kan. Ik heb de definitie van "crisis" uit de Wet veiligheidsregio's gepakt omdat het de enige mij bekende vorm is van een nadere invulling van bijzondere omstandigheden. Voor de staatsrechtjuristen die dit teruglezen is het smullen en voor de rest is het abracadabra, maar daar gaat het om. Als de minister zegt dat hij een andere nadere invulling in het crisisrecht heeft gezien die passend is, hoor ik het graag, maar volgens mij is die er niet. Dat is dus de reden en niet per se omdat ik wil dat de veiligheidsregio erover gaat. Het ging mij puur om de juridische definitie en die heeft daar haar basis.

Minister Heerma:
Ik snap het. Het is ook niet mijn intentie om hier minachtend te doen over de zoektocht van mevrouw Bikker. Ik denk alleen niet dat dit amendement, hoewel ik de zoektocht begrijp, de duidelijkheid gaat bieden waar mevrouw Bikker naar op zoek is. Ze gaf zelf in eerste termijn bij herhaling aan die zoektocht te ervaren. Ik wil één stap verder gaan dan hier zeggen: het is ons voorstel of het is iets waarvan ik denk dat het minder goed gaat werken dan een zoektocht naar een alternatief. Daar heb ik suggesties voor willen doen. Nogmaals, dat is niet zo omdat ik er zelf de grootste voorstander van ben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn takeaway is dan — ook maar even gewoon om de tussenstand te geven — dat ik denk dat we iets moeten doen met de tijd. Als iets is uit te stellen, vind ik dat bijzondere omstandigheden niet van toepassing zijn. We moeten ook iets doen met toegankelijkheid en fysieke omstandigheden. Ik zit dan denk ik net wat strikter in de wedstrijd dan de minister, maar ik wil ook luisteren naar zijn bezwaren, want volgens mij is dat juist ook het nut van dit debat. Ik verwacht het amendement dus wel aan te passen, maar ik wil daar ook even de collega's over horen en dat gewoon goed sonderen.

Minister Heerma:
Helder. Dat zal ongetwijfeld niet binnen de termijnen van dit debat komen. Mocht dat amendement komen, dan zullen wij daar ook schriftelijk op reageren, maar ik begrijp de zoektocht van mevrouw Bikker heel goed en ook hoe dat tot een beter functionerende inperking kan leiden dan er nu ligt. Fracties zullen dan ook de afweging moeten maken of ze die inperking een verbetering vinden of dat ze toch willen gaan voor jaarlijks bekijken hoe het in de praktijk gaat en dan mogelijk daarop acteren.

Volgens mij hebben we de kern van het debat hiermee te pakken. Er zijn allerlei andere vragen gesteld. Diverse daarvan heb ik behandeld. Er zijn ook vragen gesteld rondom de fysieke toegankelijkheid van raadszalen en over belemmeringen voor journalisten. Natuurlijk is het zo dat een digitale vergadering voor de journalistiek meer belemmerend is dan een fysieke vergadering waarin je de non-verbale interactie hebt en het napraten. Voor journalisten is het dus ook niet optimaal en daarom moet digitaal vergaderen de uitzondering zijn; daar zijn we het geloof ik allemaal over eens.

Wat betreft het experiment met hybride stemmen — dat werd ook aangeraakt — zeg ik het volgende. Dat is halverwege het afgelopen jaar door mijn … Ik wilde ambtsvoorganger zeggen, maar het was de ambtsvoorganger van mijn ambtsvoorganger. Dat is eruit gehaald nadat er onder andere door de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, maar ook door diverse fracties in dit huis, zorgen zijn geuit over het feit of dat experiment wel helemaal vormvrij was en of het niet eigenlijk ongelimiteerd was. Gegeven de aard van de discussie hier, denk ik dat de discussie nog een stuk ingewikkelder was geweest als dat experiment er nog wel in had gezeten. Ik denk dus dat het verstandig is om dat niet te doen. Tegelijkertijd zijn er ook medeoverheden, raden, die zeggen dat ze hiermee wel willen experimenteren. In de nota naar aanleiding van het verslag is volgens mij gezegd dat we dat gaan onderzoeken. Dat gaan we nog steeds doen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de mogelijkheid om te experimenteren met commissievergaderingen. Om met echte raadsvergaderingen te kunnen experimenteren, zal een echt wetsvoorstel gemaakt worden. Dat is mogelijk bij commissievergaderingen niet zo. Wij onderzoeken de mogelijkheden nog. In een brief aan de Kamer kom ik terug op de mogelijkheid daartoe.

Het is wel zo dat de zorgen die hier in de Kamer worden geuit over digitaal vergaderen niet afnemen met hybride vergaderen. Ze nemen eerder toe, omdat er een reëel risico is dat er verschil gaat ontstaan tussen fysiek aanwezig zijn en digitaal aanwezig zijn wat betreft de mate waarin raadsleden gehoord en argumenten gewogen kunnen worden. Ik heb niemand horen vragen om dit weer terug te brengen in het wetsvoorstel. Op verschillende plekken wordt gezegd dat het ook voordelen heeft. Daarom is in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat we gaan onderzoeken hoe het wél kan, maar niet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dat dilemma ook. Daarom heb ik zelf geen amendement geschreven om dit terug te brengen in het wetsvoorstel. Ik ben op zoek naar aspecten van bijvoorbeeld het raadswerk waardoor het soms minder toegankelijk is voor vrouwen na het zwangerschapsverlof, mensen met een beperking, chronisch zieken et cetera. Misschien kan de minister in zijn brief ook terugkomen op de andere aspecten uit het rapport waaraan ik refereerde.

Minister Heerma:
Er komt nog een mogelijkheid om met elkaar een debat te voeren over diversiteit en inclusie, ook in de lokale politiek. Het is interessant om het daar met elkaar over te hebben. Ik zal hier specifiek aandacht aan besteden in de brief over het onderzoek dat nu loopt over de mogelijkheid om hybride te vergaderen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heerma:
Volgens mij heb ik het meeste gehad. Ik kijk nog heel even. Dat is weer de onervarenheid, voorzitter. Excuus.

Volgens mij heb ik het gehad. Maar de heer Bosma vindt van niet.

De voorzitter:
Die grijpt zijn kans. Meneer Bosma, gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een punt dat ook nog is gemaakt door de gewaardeerde collega van D66, is het feit dat sommige mensen heel handig zijn met digitale zaken en apparatuur en andere mensen niet. Voor een gedeelte van de Nederlandse bevolking zijn computers en het werken daarmee gewoon zes bruggen te ver. Dat geldt zeker voor ouderen en voor mensen die niet hoog zijn opgeleid. Is de minister van mening dat digitaal vergaderen sommige mensen — ik had het over de "laptoppende klasse" — een voorsprong geeft ten detrimente van anderen?

Minister Heerma:
Het is heel chic van de heer Bosma dat hij refereert aan een vraag van de collega van D66. Dat is inderdaad een vraag waar ik nog niet op was ingegaan. Ik weet niet of hij met zijn laatste statement, over de "laptoppende klasse", de aard van de vraag helemaal rechtgedaan heeft. Ten eerste is het zo dat het tijdens de coronacrisis wennen en zoeken was. Diverse sprekers hebben daar voorbeelden van gegeven. Tegelijkertijd bleek uit de evaluatie dat het in grote lijnen heel goed is gegaan. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat, mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, we kijken hoe we gemeentes kunnen helpen zodat het voor iedereen toegankelijk is. Want dat moet natuurlijk zo zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is natuurlijk leuk, een cursusje of zo, of een gebruiksaanwijzing. Maar sommige mensen zijn gewoon ontzettend handig met laptopjes en computers en andere mensen zijn dat niet. Dat zorgt voor een ongelijk speelveld. Volgens mij moeten we dat in onze democratie niet willen.

Minister Heerma:
Dit is volgens mij een andere vraag dan de collega van D66 probeerde te stellen. Het is zo dat mensen handig of minder handig zijn met techniek. Daar kan ik ook zelf over meepraten. Tegelijkertijd kan, zoals de heer Bosma zegt, een "cursusje" ervoor zorgen dat het laagdrempelig wordt, zodat mensen daarmee geholpen zijn en barrières significant worden weggenomen. Volgens mij is het niet zo dat er per definitie een tweedeling blijft, zoals de heer Bosma suggereert. Tegelijkertijd heb ik heel goed gehoord dat we dat moeten voorkomen en dat we inzet moeten tonen om te voorkomen dat het gebeurt.

De heer Clemminck (JA21):
Ik had aan de minister nog twee reflecties gevraagd, waarop hij nog niet is teruggekomen. De eerste betrof de relatie tussen de afweging wel of niet digitaal en het demonstratierecht. En ik had de minister nog een vraag gesteld over deelnemen aan de vergadering vanuit het buitenland.

Minister Heerma:
De eerste heb ik wel beantwoord. Ik ben duidelijk geweest dat een demonstratie geen reden is om digitaal te gaan vergaderen. Ik heb dat vrij aan het begin van mijn betoog aangeraakt. Dan de tweede. Het wetsvoorstel is er niet op geënt om vergaderen vanuit het buitenland mogelijk te maken. Het wetsvoorstel in zijn huidige vorm bevat "de bijzondere omstandigheden". Het is op basis van die bijzondere omstandigheden dat er wordt bepaald of een vergadering digitaal wordt. Het is dan wel zo dat, als dat zo is, iemand vanuit het buitenland aan die vergadering zou kunnen meedoen. Dat wordt niet afgesloten door het wetsvoorstel, maar de suggestie dat het wetsvoorstel erop gericht is om dat mogelijk te maken, klopt niet.

De heer Clemminck (JA21):
Mijn vraag over het demonstratierecht was niet of het een uitzonderingsmogelijkheid zou zijn. Het was meer de vraag of het principe en de waarde van het demonstratierecht eigenlijk niet te belangrijk zijn en te zwaarwegend om überhaupt naar digitaal te gaan. Dat is een iets ander abstractieniveau van de vraag.

Dan reageer ik nog op het onderwerp deelnemen vanuit het buitenland. Nee, dat zegt deze wet natuurlijk niet, maar ik vroeg meer naar het oordeel van de minister, namelijk of hij het wenselijk vindt dat raadsleden of andere volksvertegenwoordigers deelnemen vanuit het buitenland.

Minister Heerma:
Feit is dat het nooit een reden kan zijn om een vergadering naar digitaal te verplaatsen. In theorie is het wel mogelijk dat het gebeurt. Het is op dat moment ook niet te controleren. Ik denk dat als er vanwege een noodsituatie digitaal vergaderd wordt je in de praktijk zult zien dat de raadsleden … Want die waren anders ook naar een fysieke vergadering gekomen. Dus het is een zeer theoretische discussie.

Rondom het demonstratierecht was het mijn intentie om iets meer te zeggen op een hoger abstractieniveau dan de heer Clemminck heeft gehoord. Een demonstratie kan onderdeel zijn van het democratisch proces, die meningen mogen gehoord worden. Het kan geen reden zijn om te zeggen: daarom gaan we naar een digitale vergadering toe. Dan hebben we het over reguliere demonstraties. Er werd eerder door sprekers gezegd dat het een alternatief zou zijn voor besloten vergaderingen. Dan hebben we het over hele andere typen acties die plaatsvinden. Dan raakt het weer aan veiligheid. Ook daarvoor geldt dat veilig kunnen vergaderen de norm moet zijn en dat je dan niet naar digitaal zou moeten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat ging over demonstraties en bij demonstraties denk ik aan mensen die een optocht houden met spandoeken. Maar we zien ook heel veel blokkades, zoals die bijvoorbeeld worden gepleegd door klimaatgelovigen, Extinction Rebellion. Is dat wel een reden om niet fysiek bij elkaar te komen?

Minister Heerma:
Ik vind dat een raadsvergadering gewoon fysiek moet kunnen plaatsvinden. Los van dit wetsvoorstel zijn er allerlei maatregelen die genomen moeten worden zodat het democratisch proces vrij en open in fysieke vorm kan plaatsvinden. Het is dus niet zo dat we met dit wetsvoorstel een escape bieden om daarvan weg te komen. Voor je het weet zijn we weer terug in de discussie over wanneer er sprake is van een crisis, maar er zijn ook situaties — en het gaat dan misschien minder over blokkades — waarin er bijvoorbeeld een aanslag is gepleegd. Dat is theoretisch denkbaar. Dan zou het zo kunnen zijn dat op dat moment niet fysiek bijeengekomen kan worden. Dat is niet waar de heer Bosma het over heeft, maar er zijn dus situaties denkbaar waarbij het niet mogelijk is om fysiek bijeen te komen, en dan is digitaal een alternatief. Maar het uitgangspunt moet zijn dat een democratisch proces moet plaatsvinden en het niet zo is dat als iemand een blokkade neerlegt, er wordt gezegd: dan gaan we maar naar digitaal. Dat is niet de bedoeling.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat we ook gezien hebben, is dat klimaatgelovigen gemeenteraadsvergaderingen verstoren, zodat de gemeenteraad niet kan vergaderen. Dat zou ook een reden kunnen zijn voor een college van B en W om te zeggen: sorry, we kunnen over dit onderwerp blijkbaar niet fysiek vergaderen, dat moet digitaal. Is dat een glijdende schaal waar de minister bang voor is?

Minister Heerma:
Ik ga niet mijn hele betoog van het begin overdoen. Mijn uitgangspunt is dat ik niet bang ben voor de glijdende schaal. Waarom ben ik er niet bang voor? Omdat raadsleden en Statenleden zich zeer bewust zijn van het feit dat ze een democratische verantwoordelijkheid hebben. Ze zijn zelf dus ook in overgrote meerderheid van mening dat het fysiek plaats moet vinden. U heeft het over een glijdende schaal en een andere spreker had het over "het gaat per definitie gebeuren", maar dat zie ik in de praktijk niet gebeuren. In de coronacrisis zag je dat ook: de seconde dat het weer kon, ging iedereen weer fysiek vergaderen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nog even iets heel interessants. De minister zei eerder: de gemeenten zijn geen uitvoeringsloketten van de Rijksoverheid. Betekent dit dat hij ook afstand neemt van de Spreidingswet in casu artikel 5?

Minister Heerma:
Nee.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Er schoot mij nog iets te binnen wat wel over deze wet gaat. Ik had nog een vraag gesteld over het volgende. Als we dan digitaal gaan vergaderen — voor de goede orde: niet wij, maar de decentrale overheden — moet dat wel veilig en het liefst met tools van Europese oorsprong, zou ik zeggen. Zou de minister daar nog iets over kunnen zeggen?

Minister Heerma:
Gelukkig bent u scherper dan ik. Het wetsvoorstel laat men vrij met betrekking tot welke tools gebruikt moeten worden. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van Europese tools, maar gemeenteraden kunnen daar zelf keuzes in maken. Het is wel mogelijk — er werd ook aan veiligheid geraakt — dat met de stand van techniek bepaalde extra randvoorwaarden gesteld moeten worden om dat dan ook veilig te kunnen doen. Dan kunnen er bij ministeriële regeling zaken aangepast worden.

De voorzitter:
Heel goed. Volgens mij hebben we daarmee de eerste termijn van de zijde van de regering gehad. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn en dan beginnen we weer bij mevrouw Bikker, die namens de ChristenUnie het woord gaat voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank ook de minister voor zijn eerste inbreng als minister van Binnenlandse Zaken bij het meest kostbare wat we kunnen doen: goede wetgeving maken. Allereerst mijn complimenten en dank voor de uitgebreide beantwoording.

Voorzitter. Ik zat net nog even terug te bladeren in de memorie van toelichting. Hoe is dit wetsvoorstel nu tot stand gekomen? Dat is misschien ook wel waarom mijn amendement er ligt. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Het wetsvoorstel kwam namelijk tot stand doordat een deel van de Kamer zei: we moeten gewoon meer gaan zien in de voordelen van digitaal vergaderen en we moeten dat meer mogelijk maken. Als ik deze hele Kamer beluister, hoor ik unisono wel een ander geluid dan wat er ten tijde van die memorie van toelichting nog vervat werd in de tekst. Dat is wel iets wat meeademt in een wetsuitleg, ook als we later gaan kijken welke bepalingen we hebben vastgesteld.

Juist daarom heb ik dat amendement opgesteld. Daar hebben we het vrij veel over gehad, met allerlei vormen van waardering of mindere waardering. Voor mij is het helder. Ik vind dat er, door hoe het nu in het wetsvoorstel verwoord is, onvoldoende is ingeperkt en dat bijzondere omstandigheden, zoals die nu in de wet staan, een te makkelijke en te ruime uitleg kunnen krijgen. Als we dat pas over vijf jaar gaan evalueren en tussentijds op casuïstiek alleen gaan oordelen, vind ik dat onverstandig. Dat maakt dat ik een amendement nog steeds noodzakelijk vind om dit bijzondereomstandighedendeel nader te definiëren en ook in te kaderen als het gaat om de tijd. Als je een vergadering iets kan uitstellen heeft het voor mij namelijk meer de voorkeur dat je dan fysiek bij elkaar komt dan dat je op dat moment digitaal gaat vergaderen. Het gaat voor mij ook om de omstandigheden waardoor het onmogelijk is om fysiek bijeen te komen. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik zie ook de andere kant van zijn bezwaar. Neem zo'n terroristische aanslag. We hopen dat die zich niet voordoet in Nederland, maar je wilt wel dat de wetgeving daarop voorbereid is. Daar ga ik dus even op studeren.

Ik weet dat we in dit huis eerst over amendementen stemmen en dan pas over wetgeving. Ik zal er dus voor zorgen dat het er voor dinsdag ligt. Mocht dat nog om nadere bestudering door fracties vragen, is het wat mij betreft prima om even te kijken welke tijd daarvoor nodig is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Bikker heeft gelijk: we stemmen eerst over de amendementen. Als haar amendement, het huidige of wellicht een nieuwe, niet wordt aangenomen, stemt zij dan voor de wet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze goede vraag. Nee, en dat heeft te maken met het toeleidende pad naar dit wetsvoorstel. Dat heeft echt een andere gedachte dan de minister zojuist duidelijk heeft uitgelegd. In dat pad zou digitaal vergaderen — ik zeg het nu iets gechargeerd — ook een fantastische, prachtige uitkomst zijn. Daar is mijn fractie per definitie tegenstander van, want ik vind dat juist het fysiek bijeenkomen, of dat nou hier is of in de raadszaal van Heerenveen of Gouda, een kracht heeft in zichzelf. Ik noemde al die eenheid in verscheidenheid. Volgens mij is dat een van de democratische waarborgen die ons land sterker maakt. Als het meer die kant op gaat, ondanks de fantastische verdediging van de minister, zal mijn fractie daar dus niet vóór stemmen. Ik hoop met het amendement een inperking te kunnen doen die laat zien wat de nieuwe uitleg van de wet is. Daarmee hebben we dan een andere situatie.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil de minister danken. Ik wil alle mensen die hier keihard aan hebben gewerkt ook danken. Tegelijkertijd wil ik ook aangeven: onze democratie is een kostbaar goed. We hebben net een heel aantal situaties benoemd waarbij het lastig is om te vergaderen, omdat er tegenwind is of omdat er veel demonstranten staan. Maar dat zijn wat mij betreft ook juist de momenten dat de kern en de kracht van de democratie zich laten zien en dat een gemeenteraad bij elkaar heeft te komen.

Ik zou hier hartgrondig het volgende willen uitspreken. Volgens mij delen we dat ook allemaal. Maak mogelijk dat de gemeenteraad kan vergaderen. Zie de rijkdom in dat we van mening kunnen verschillen, maar ook in dat we vreedzaam proberen tot oplossingen te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Tseggai. Zij spreekt haar tweede termijn uit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat mij betreft is heel veel zelfevaluatie ook weer niet nodig. Dat compliment wil ik hem dus ook graag geven. Ik heb de discussie, zeker in de eerste termijn van de zijde van de minister, met veel interesse gevolgd. Volgens mij hebben we daarmee de kern van dit wetsvoorstel, of de twijfels daarbij, geraakt. Ik kijk uit naar de oplossing die mevrouw Bikker gaat vinden voor de juridische definitie van het woord "crisis". Mijn fractie zal dan waarschijnlijk ook voor het amendement stemmen. Indien andere fracties dat nodig achten, lijkt het mij prima om daar eventueel iets meer tijd voor te nemen. Mijn fractie is in principe positief over dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Boelsma-Hoekstra van de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Fysiek vergaderen is en blijft de norm; ik denk dat we het daar vandaag met z'n allen over eens waren. Ik wil de minister danken voor de toezegging om, als deze wet doorgang vindt, elk jaar met een lijstje te komen van situaties waarin wordt benoemd in welke situatie digitaal vergaderen is toegepast. Ook dank ik de minister voor de positieve reactie, "oordeel Kamer", op het amendement voor een evaluatie over vijf jaar. Ik wacht met belangstelling af met wat voor amendement mevrouw Bikker komt. Dat zullen wij dan ook beoordelen. Maar ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat fysiek vergaderen de norm is en dat we onze medeoverheden vertrouwen moeten geven. Als we het iets kunnen aanscherpen, zijn we benieuwd hoe dat tot uiting komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Huizenga namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Collega's, dank u wel voor het goede debat. We hebben een goede discussie gehad over belangrijke zaken. Wat ons betreft steunen we onze lokale overheden, zodat zij ook echt goede besluiten kunnen nemen. Laten we dat onderstrepen.

Met betrekking tot digitale vaardigheden hebben wij nog wel onze zorgen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel digitaal vergaderen in bijzondere omstandigheden mogelijk maakt;

overwegende dat niet alle (potentiële) volksvertegenwoordigers beschikken over digitale basisvaardigheden;

overwegende dat dit gegeven nadelige gevolgen met zich mee kan brengen voor de toegankelijkheid van de democratie wanneer een decentrale volksvertegenwoordiging besluit digitaal te vergaderen;

van mening dat onderlinge verschillen tussen de toegankelijkheid van de lokale democratie onwenselijk zijn;

verzoekt de regering in gesprek met vertegenwoordigers van decentrale overheden zich in te spannen voor ondersteuning op het gebied van digitale vaardigheden in het geval er besloten wordt digitaal te vergaderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.

Zij krijgt nr. 10 (36558) (#1).

Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Meulenkamp, die het woord voert namens de VVD-fractie.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere beantwoording en zijn vurige pleidooi voor de lokale democratie. Dat spreekt mij enorm aan. Ik ben bijna tien jaar wethouder geweest in de gemeente Hof van Twente. Ik heb best wel regelmatig gedacht: Den Haag, jullie mogen je weleens wat minder met ons bemoeien. Dat neem ik mee in mijn overwegingen rondom dit wetsvoorstel. Ik zei het al: ik vond het een vurig pleidooi. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Bikker echter ook, dus die kijk ik ook even aan. Ik ga even kijken hoe we hier met elkaar uit gaan komen. Bedankt voor deze goede discussie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor dit debat en zijn antwoorden. Het is eigenlijk een dilemma. Volgens mij gaat het om terechte of onterechte zorgen. De zorgen heb ik nog steeds, ondanks het goede betoog en de argumenten van de minister, al dan niet terecht. U zei inderdaad dat dit een te open normering is wat betreft de keuze voor digitaal vergaderen. Daar ben ik dus benieuwd naar en dat neem ik natuurlijk ook graag mee in de overweging over het amendement van mevrouw Bikker.

Onze belangrijke zorg in de open norm zit 'm in het demonstratierecht, dat ook moet kunnen plaatsvinden bij aanvang en bij de fysieke bijeenkomst van een raadsvergadering. Nu zou je op basis van deze wet kunnen zeggen: een uitzonderlijke situatie is onvoorspelbaar. Demonstraties zijn dat in principe niet. Je zou kunnen zeggen: het is niet te beïnvloeden. Demonstraties en de manier waarop die plaatsvinden, zijn wel degelijk te beïnvloeden. Het derde criterium gaat over een daadwerkelijke belemmering. Ook dat is natuurlijk wat ingewikkelder. Tegelijkertijd moet een vergadering zes uur van tevoren worden aangekondigd als digitaal. Misschien kan de minister nog iets meer reflectie geven op de vraag of dat eigenlijk al voldoende waarborgen zijn, en op het statement dat een demonstratie nooit een argument kan zijn om van fysiek naar digitaal te gaan. Wat mijn fractie betreft gaan we verder kijken naar het amendement van mevrouw Bikker. Mocht dat het niet halen, dan zullen we helaas tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We kunnen direct door. Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord voor zijn tweede termijn.

Minister Heerma:
Ik dank de Kamer voor het debat, voor de principiële reflecties die hier zijn gemaakt, voor de zoektocht naar het voorkomen van zorgen in de Kamer over risico's de andere kant op en voor de bereidheid om te voorkomen dat die risico's de andere kant op gaan ontstaan.

Ik begrijp dat mevrouw Bikker daarover na gaat denken. Mijn oproep daarbij is: kijk goed naar de ruimte die gemeentes, provincies en waterschappen moeten hebben om lokaal die afweging te kunnen maken. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat ze dat op een verantwoordelijke manier zullen doen. Als we dat te veel inperken, is de wet niet bruikbaar op het moment dat die nodig is.

De motie op stuk nr. 10, van mevrouw Huizenga van D66, wil ik oordeel Kamer geven, maar wel onder de premisse dat de lokale voorzieningen bij uitstek een uiting zijn van gemeentelijke autonomie om zelf regels te stellen om te bepalen welke voorzieningen men belangrijk vindt en welke middelen men daarvoor overheeft. In de motie wordt echter gevraagd om daarover het gesprek aan te gaan en te kijken hoe er geholpen kan worden bij de ondersteuning van volksvertegenwoordigers met mogelijk minder digitale vaardigheden.

De voorzitter:
De heer Bosma.

Minister Heerma:
Over deze motie?

De voorzitter:
Dat denk ik wel. Hij heeft 'm namelijk vast.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik hou het een beetje spannend. Deze motie is toch gewoon overbodig? In antwoord op mijn interruptie heeft de minister dat toch al lang en breed toegezegd?

Minister Heerma:
Als ik de motie overbodig zou vinden, zou ik dat uitspreken. Ik geef de motie oordeel Kamer, omdat het wel degelijk een zorg is die geuit is. Maar dank voor het meedenken, meneer Bosma.

Dan wat betreft de demonstraties. Volgens mij heb ik in de eerste termijn duidelijk uitgelegd dat een demonstratie onderdeel kan zijn van het democratisch proces en dat een normale demonstratie an sich geen reden is om naar een digitale vergadering toe te gaan. Het zesuursprincipe heeft daar heel weinig mee te maken. Het zesuursprincipe is er ook gewoon omdat je tijdig moet kunnen weten dat er digitaal vergaderd gaat worden. Anders is het gewoon niet te doen. Dit is dus juist een waarborg waardoor digitale vergaderingen niet op zo'n manier ingepland gaan worden dat mensen er vervolgens niet bij aanwezig kunnen zijn in die uitzonderingssituaties.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, u heeft iets meer tijd dan u misschien denkt, want we hebben de afspraak dat we niet onmiddellijk gaan stemmen over wetgeving. Dat doen we pas op 14 april, als het gaat om deze wet. In principe stemmen we dan over zowel de amendementen als de wet. Als een fractie er behoefte aan heeft om daar bedenktijd bij te hebben, dan kan er altijd nog een week tussen komen.

Dan sluit ik de beraadslaging over dit debat. Ik schors kort. Daarna gaan we door met een tweeminutendebat. Dank aan de leden en iedereen die dit debat met belangstelling heeft gevolgd. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.