Preview document (🔗 origineel)

---

Economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland

Economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland

Aan de orde is het debat over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland. Ik heet van harte welkom van de zijde van het kabinet de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Klimaat en Groene Groei.

Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Klaver als eerste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn, en dat doet hij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nog wel, nog wel. Het is een heel bijzonder moment.

Voorzitter. We debatteren vandaag over de economische gevolgen van de aanvallen door Trump en Netanyahu op Iran en de gevolgen die dit wereldwijd gaat hebben op onze economie en de verschillende supplychains. Als ik terugkijk naar wat er gebeurde rond de Oekraïnecrisis, maar ook rondom corona, bekruipt mij de laatste dagen of weken heel vaak hetzelfde gevoel. De reactie van het kabinet deed mij er heel erg aan denken. Rustig afwachten, er is niks aan de hand, pas later ingrijpen. Ik wil hier echt zeggen dat ik dat ronduit onverstandig vind. Het waren dezelfde partijen die toen in het kabinet zaten, minus de ChristenUnie, voordat de heer Grinwis straks boos op mij wordt. Ik zou zeggen, misschien wel dezelfde partijen, maar maak alsjeblieft niet dezelfde fouten als toen. Dat betekent nog iets anders dan dat je vandaag een maatregel moet invoeren, maar bereid je wel voor op alles wat er gaat komen. Toen liepen we namelijk gewoon achter de feiten aan. Ik wil dat hier heel duidelijk gezegd hebben, omdat ik het echt nalatig zou vinden van dit kabinet als het kabinet er straks achter komt dat het deze tijd, die nog relatief rustig is, niet heeft gebruikt om zich voor te bereiden.

Voorzitter. Zo'n energiecrisis die op ons afkomt, waarvan het Internationaal Energie Agentschap waarschuwt dat het misschien wel de grootste ooit is, is heel slecht nieuws voor gewone mensen. Zij zullen degenen zijn die de rekening betalen, aan de pomp, bij de boodschappen, de energierekening thuis. Dit gaat doorwerken in werkelijk alles. Maar het is niet voor iedereen slecht nieuws. Als je behoort tot de getrouwen van Donald Trump en op het juiste moment hebt gegokt op wat de olieprijs gaat doen, dan ben je een geluksvogel, zullen we maar zeggen, of gewoon een crimineel. We zien ook de aandelenkoersen exploderen van de grote oliebedrijven. We zien dat daar enorme extra winsten worden gemaakt. Het is dus goed nieuws voor al die mensen die het al heel erg goed hebben. We moeten ervoor zorgen dat we het in deze crisis juist opnemen voor al die gewone Nederlanders die het water al heel vaak aan de lippen stond.

Spanje laat zien dat dat ook kan. De Spaanse premier heeft groene en sociale keuzes gemaakt; de groene keuzes al een aantal jaren geleden door fors te investeren in duurzaamheid, hernieuwbare energie. Ten opzichte van zes jaar geleden zie je dat daar de capaciteit is verdubbeld. We zien dat dit gelijk effect heeft op de prijzen die huishoudens betalen voor hun energie. Het laat dus zien dat we vooruit moeten werken, verder moeten verduurzamen, niet alleen omdat het goed is voor het klimaat, maar vooral ook omdat het ons onafhankelijker maakt van allerlei landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Ik weet nog hoe blij we een aantal jaren geleden waren dat Amerika ons gas wilde leveren. We waren niet meer afhankelijk van Rusland. We konden toen nog niet helemaal bevroeden wat er zou gebeuren met Donald Trump, en nu zitten we daaraan vast. Hetzelfde geldt voor Qatar en wat er nu daar weer in de regio gebeurt. Het is dus belangrijk om te investeren in duurzaamheid.

Aan de andere kant — en dat wordt wat mij betreft in de discussie te vaak tegenover elkaar gezet — worden er in Spanje ook prijsmaatregelen genomen, omdat er nu mensen zijn voor wie de prijzen al veel te hoog zijn, en die gewoon niet verder kunnen.

Voorzitter. De spreektijd is kort, daarom ga ik snel door naar wat er nu nodig is. Ik wil vijf voorstellen aan het kabinet doen. Ik vraag of zij op al die punten afzonderlijk willen ingaan. Allereerst hebben we deze week een voorstel gedaan voor maximumprijzen aan de pomp, naar Belgisch model. Is het kabinet bereid om hiernaar te kijken en hier ook de wettelijke grondslag voor klaar te maken zodat, als we denken dat het moment daar is, het ook gelijk ingevoerd kan worden?

Ten tweede. In de vorige crisis hebben we een prijsplafond ontwikkeld. Daar heb ik goede en slechte herinneringen aan. De goede herinnering is dat het er uiteindelijk is gekomen. De slechte herinnering is dat ik twee dagen voor Prinsjesdag werd gebeld door de toenmalige minister van Financiën. Het is onder stoom en kokend water gebeurd. Ik ben vaak kritisch op grote bedrijven, maar ik wil hier echt zeggen: de energiebedrijven hebben toen echt buiten proporties goed gefunctioneerd en hebben alles op alles gezet om dit mogelijk te maken. Maar dat was ondanks de overheid, niet dankzij de overheid. Zet dit prijsplafond alvast klaar als verzekeringspolis.

Ten derde, gerichte steun voor middeninkomens. Wacht niet tot september, maar zet het nu klaar.

Ten vierde. Er worden enorme overwinsten gemaakt door fossiele bedrijven. Zorg ervoor dat deze winsten worden afgeroomd.

Tot slot. Ik wil graag inzicht in alle kwetsbaarheden die er voor Nederland zijn, zowel met betrekking tot de olievoorraden en gasvoorraden, maar ook met betrekking tot bijvoorbeeld medicijnen. We zien nu al in China ... Voorzitter, dit zijn mijn laatste twee zinnen. We zien bijvoorbeeld nu al in China dat sommige producties worden stilgelegd. We zijn voor onze medicijnen nog steeds, ondanks alles wat we in de coronaperiode hebben gezegd, afhankelijk van China en India. Als daar de productie stilvalt, hebben wij hier in Nederland een levensgroot probleem. Ik wil graag inzicht in al deze kwetsbaarheden. Ik wil ook graag antwoord op de vraag: hoe bereidt het kabinet zich hierop voor?

De voorzitter:
Korte spelregels voor interrupties. We spreken via de voorzitter. Het aantal interrupties wordt niet gemaximeerd, maar wel maximaal in drieën en kort, kort, kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Mand! Ik heb u gehoord, voorzitter.

Het is mooi dat ook de heer Klaver nadenkt over de vraag: welke opties hebben we nog niet benut en kunnen klaargezet worden? Hij verwijst naar de maximumprijs in België. Ik heb daar de afgelopen uren naar zitten kijken, maar het heeft me nog niet overtuigd dat dit echt een verschil gaat maken. Welke argumenten heeft collega Klaver om mij ervan te overtuigen dat dit echt een goed idee is? Ik heb ernaar zitten kijken en er zijn natuurlijk grote prijsverschillen door accijnzen enzovoort, maar het is niet zo dat de prijs in België automatisch heel veel lager ligt dan in Nederland als je dat allemaal meeneemt. Ik ben ook bang voor kartelvorming en prijsopdrijving. Het heeft mij er dus nog niet van overtuigd dat dit echt kan gaan werken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben hier niet alleen de laatste uren naar zitten kijken. We hebben eigenlijk de afgelopen weken zitten te studeren op de vraag: hoe werkt dit nou precies? Daar wil ik twee dingen over zeggen. Eén. Daar is buitengewoon weinig over bekend in Nederland. Hoe komt die prijsvorming precies tot stand? Even in grote lijnen ...

Ik zie dat er een iPad valt. Ik hoop dat die goed verzekerd is, want ik zag de voorzitter heel streng kijken.

De voorzitter:
Ja, want dat is publiek goed.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst. In Nederland komen die prijzen tot stand doordat alleen de vijf grootste marktpartijen komen met een adviesprijs. In België gebeurt dat op basis van een wettelijke basis uit '74 en afspraken met die marktpartijen. De overheid bemoeit zich daar met die prijs. Dat is eigenlijk het grote verschil. Wij hebben gekeken naar de volgende vragen. Welk punt kies je nou waar in de tijd? Wat vergelijk je met elkaar? Gecorrigeerd voor btw en accijnzen zien we dat de prijsstijgingen in België veel minder snel zijn gegaan dan in Nederland. Daardoor zien we dat we daarmee in ieder geval de prijsstijging kunnen dempen. Ik wil hier ook zeggen: we zetten niet één prijs vast die voor de rest van het jaar hetzelfde blijft. Dit is geen pleidooi om ervoor te zorgen dat de prijzen aan de pomp in één keer heel veel goedkoper worden. Dat is niet de illusie die ik wil wekken. Wat ik wel wil doen, is ervoor zorgen dat we het niet alleen aan de markt overlaten. De overheid moet hier ook op mee gaan sturen. Zo kunnen we in ieder geval de prijsstijgingen iets dempen.

De heer Bontenbal (CDA):
Er zijn ook rapporten die zeggen dat als de overheid dit doet, de prijs juist wordt gezet, wat kartelvorming bevordert. Op de snelwegen in België zie je dat ze allemaal dus die maximumprijs hanteren. Omdat de concurrentie daar verdwijnt, mis je juist de prikkel om die prijzen omlaag te gooien. Het klopt dat die prijzen verschillend zijn. Als ik kijk hoe de prijs aan de pomp nu is vergeleken met 1 januari, zie ik in Nederland én België een prijsstijging van 18%. Ik betwijfel dus of dat nu echt iets doet. Zou de heer Klaver dan niet meer open moeten staan voor hoe we goed uit kunnen zoeken of er in Nederland sprake is van een vorm van marktmisbruik? Laten we eerst dat uitzoeken, voordat we naar een instrument grijpen waarvan we niet weten of het effectief is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wellicht kunnen we hier tot elkaar komen. Dit debat moet je inhoudelijk voeren. Dat doet de heer Bontenbal, maar hij kiest voor januari. Laat ik even zeggen waar wij naar hebben gekeken. Dat zijn de prijsstijgingen sinds de aanvallen in Iran. Het is dus maar net welk punt je in de tijd kiest. Hoe dat eruitziet, doet er nogal toe. Daarom is het dus goed dat u aangeeft naar welke tijd u kijkt, maar ook dat wij aangeven naar welke tijdspanne wij kijken. Als wij kijken naar deze tijdspanne, zien we gewoon dat de prijzen veel minder hard gestegen zijn.

Ik zou het eigenlijk dubbel willen doen. Een wetstraject kost best veel tijd. Als je het mogelijk wilt maken dat de Nederlandse overheid met maximumprijzen gaat werken, moet je dat in werking stellen en het gaan voorbereiden. Dan heb je nog niet de vraag beantwoord of je dat ook echt wil gaan doen. Als je echter tot de conclusie komt dat je het wil gaan doen, staat het klaar. Laten we parallel daaraan kijken hoe het gesteld is met die marktconcentratie in Nederland en of dit dan de effectieve manier zou zijn. Waar ik bang voor ben, is dat wanneer je eerst gaat onderzoeken of er sprake van is en pas daarna de wet- en de regelgeving klaarzet, je niet op tijd bent op het moment dat de conclusie is dat die ingezet moeten worden. Ik zou dat dus parallel doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat snap ik. Daar komen we inderdaad verder mee. Dan vraag ik aan de heer Klaver of hij, als zou blijken dat het niet effectief is, denkt dat een andere maatregel effectiever is. Er is zogenaamd sprake van een "K-factor" in die rekenregel, waarmee hele snelle prijsstijgingen eigenlijk gedempt worden. Daardoor stijgt de prijs in crisistijd minder hard, maar spreid je die wel uit. Je kunt het probleem dan dus uitspreiden, waardoor het op langere termijn niet effectief is. Als we er nog eens goed naar kijken, kan het dan zo zijn dat de heer Klaver vindt dat die maximumprijs niet de meest effectieve maatregel is en dat we meer gaan kijken hoe we de marktwerking goed kunnen bevorderen? Misschien zijn er dingen in de Nederlandse markt die effectiever kunnen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb altijd geleerd dat je je nooit op één instrument moet blindstaren. Laat ik dus zeggen welke waarde hier voor mij achter schuilgaat en waar ik vind dat we op moeten aansturen. Ik begon ermee dat we in deze crisis zien dat juist oliebedrijven hiervan profiteren en hier fors hogere winsten uit halen. Ik zou graag zien dat de oliebedrijven, die nog steeds heel veel verdienen, misschien iets minder winst maken en dat daarmee de prijzen aan de pomp omlaag kunnen. Dat vind ik belangrijk, omdat we anders de rekening weer eenzijdig bij belastingbetalers neerleggen. Dat is wat er voor mij achter dit voorstel zit. Ik ben altijd bereid om te kijken of dat beter of efficiënter kan of dat er andere manieren voor zijn.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik wil verder doorgaan op het prijsplafond dat de heer Klaver voorstelt. Daar ben ik namelijk geïnteresseerd in. Ik heb er wat vraagtekens bij, maar ik ben er ook wel in geïnteresseerd. Ik denk namelijk dat het vandaag belangrijk is om als Kamer en kabinet te kijken wat we nu echt goed kunnen gaan doen voor de mensen voor wie we het hier allemaal doen. Ik ben hier vooral in geïnteresseerd omdat het in België een private afspraak is tussen de overheid en de sector. De wens is om olie- en gasbedrijven daaraan mee te laten betalen. Hoe staat de heer Klaver erin als dit soort private afspraken niet van de grond komen? Als de olie- en gasbedrijven dit echt niet gaan betalen, wil hij dan nog steeds een maximumplafond, maar dan uit publieke middelen? Of wil hij het dan liever niet?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat ons betreft moet het niet uit de publieke middelen komen. Dat is namelijk het hele punt waarom we dit voorstellen. Er zijn verschillende manieren om daar te komen. De kern blijft dat we zien dat de winsten enorm stijgen en dat de aandelenkoers omhooggaat, maar dat het leven voor de gewone mensen in dit land steeds onbetaalbaarder wordt. Daar willen we op ingrijpen.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik wil hier nog op doorgaan, want ik vind dit interessant. Volgens mij moeten we dan zelf kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen. Als je naar België kijkt, dan zie je dat juist de individuele pomphouders, de mkb'ers, nu zeggen: ik moet mijn benzine met verlies verkopen, waardoor ik in de problemen kom. Dan komt de rekening bij hen te liggen in plaats van bij de grote olie- en gasmaatschappijen, waarbij je wel overwinsten ziet die je zou willen afromen. Deelt de heer Klaver dit? Is dit ook echt een belangrijk fundament onder het voorstel, als we daartoe zouden komen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ja, dat klopt. We willen het volgende. Deze overwinsten gaan ten koste van gewone mensen, aan de pomp, thuis of bij het boodschappen doen. We hebben het nu over de mensen aan de pomp. Daar willen we op ingrijpen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Volgens mij moeten we vandaag twee dingen doen. We moeten er enerzijds voor zorgen dat er een structurele oplossing komt voor de hoge brandstofprijzen. Meneer Klaver doet daar een voorstel voor. Volgens mij verschillen we nog behoorlijk van mening over de manier waarop we dat denken te betalen, hoe we dit willen doen. Zou het niet veel verstandiger zijn, vraag ik aan meneer Klaver, om het volgende te doen? We kunnen het kabinet meegeven: dit is onze denkrichting, dit is hoe we het graag zouden willen, bijvoorbeeld via het maximeren van de prijzen aan de pomp. Maar we moeten het aan het kabinet laten hoe dit het makkelijkst gedaan kan worden. Volgens mij kunnen we dan in deze Kamer breed draagvlak creëren voor hoe we dat met elkaar denken te willen gaan doen. En dan laten we het aan het kabinet om het te regelen. Voelt meneer Klaver daar iets voor?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja en nee. Ik ben een beetje bang voor het volgende, wat heel vaak gebeurt in dit soort debatten. Dan wordt er een motie ingediend die zegt: breng allerlei opties in kaart. Dat is inmiddels trouwens gebeurd; al die opties zijn in kaart gebracht. En dan gaan we daar nog heel lang over nadenken, maar gebeurt er niet zo veel. Als je een maximumprijs zou willen instellen, dan moet je daar een wetswijziging voor voorbereiden. Dat is ook het antwoord dat ik de heer Bontenbal gaf. Ik zou wel willen dat het wordt voorbereid, zodat het echt klaarstaat op het moment dat je ervoor kiest om het te doen. Dat is dus iets minder vrijblijvend. Dan is het uiteindelijk aan het kabinet om te besluiten welk middel we nou waar in gaan zetten. Na alles wat ik heb gezien, denk ik dat dit een goede methode zou kunnen zijn. Bereid dat dan ook voor, zodat je het kan gebruiken op het moment dat je dat wil. Als we nu eerst allerlei onderzoeken gaan doen, dan ben je gewoon te laat op het moment dat je het zou willen inzetten. Dat is hoe ik ernaar kijk.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Tegelijkertijd hoorde ik meneer Klaver spreken over een op handen zijnde crisis. Heel veel mensen aan de pomp ervaren nu al crisis, vandaag. €2,56 was volgens mij de landelijke adviesprijs vanochtend. Dat is echt enorm hoog. We hebben vissers die niet meer kunnen uitvaren. De ideeën van meneer Klaver gaan eigenlijk een beetje over de lange termijn. Die hebben we niet komende week of de week erna geregeld. Mijn vraag aan GroenLinks-Partij van de Arbeid is: wat gaan we nú doen voor de mensen die het nu al niet meer kunnen betalen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik had het over een op handen zijnde energiecrisis. Dat is waar ik het over had. U heeft het over een crisis in de portemonnee bij heel veel mensen in Nederland. Die crisis is gewoon al aan de hand. Dat komt niet eens alleen door de stijgende prijzen aan de pomp. Mensen staan onder druk. We zijn niet voor niks zo kritisch geweest op het kabinet omdat de belastingen voor werkende mensen worden verhoogd. We zien gewoon dat boodschappen al ontzettend duur zijn. Maar ik ga hier niet pretenderen — ik denk dat dat voor meer partijen hier in het parlement heel goed zou zijn — dat wij na dit debat tot de oplossing komen om al die prijzen verder naar beneden te krijgen, ook niet aan de pomp. We kunnen wel laten zien hoe serieus we hieraan werken en ervoor zorgen dat het niet bij woorden blijft maar dat we maatregelen in werking zetten, zodat we gelijk aan de slag kunnen op het moment dat we nog beter inzicht hebben in wat werkt en wat niet. Dat is wat ik bedoel. Dat is waar ik het kabinet toe oproep: bereid je voor. Dat is waar ik hier voor sta.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Hier begrijp ik dus echt werkelijk helemaal niets van. Aan de ene kant zegt meneer Klaver: we hebben mensen die het niet meer kunnen betalen. Dat erkent hij net, terecht. Maar tegelijkertijd zegt hij: kabinet, ga het maar voorbereiden, maar we gaan nu niets doen; we gaan die mensen nu niet helpen. Dat kunnen we toch niet uitleggen aan al die mensen die nu €2,56 moeten betalen voor een litertje brandstof? We moeten dan toch vandaag zeggen dat we die mensen vandaag ook gaan helpen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat kunt u zeggen, maar dat gaat u niet doen. Mijn punt is dat we met z'n allen ook een beetje eerlijk moeten zijn naar Nederland. Mensen in dit land zijn niet gek. Die zijn echt niet gek. Als politici hier de belofte doen dat het volgende week allemaal beter is … Dat is gewoon niet waar. We hebben het verdorie de godganse dag met elkaar over het herstellen van het vertrouwen van mensen in de politiek. Dan gaat dit niet helpen. Wat wel helpt, is dat ze zien dat we serieus een inhoudelijk debat met elkaar hebben — welke maatregel helpt wel en wat helpt niet? — en dat we het kabinet ook echt opdragen, zonder vrijblijvendheid, om dat uit te werken. Ik heb liever dat er heel veel capaciteit is ingezet om een traject op te zetten om maximumprijzen mogelijk te maken en dat je als het klaarstaat aan het einde van de rit moet concluderen dat er een betere optie is of, bij voorkeur, dat het niet nodig is. Ik heb liever dat je dat in ieder geval wel hebt voorbereid. Dat is waarom ik hier sta. Dat is wat je van de politiek mag verwachten. Alle beloften die mensen vandaag gaan horen over dat het volgende week allemaal beter zou zijn … Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat ik hier naast de heer Klaver in de bres spring voor mensen die in een auto op fossiele brandstof rijden, is natuurlijk prachtig. Ik ben blij om te horen dat GroenLinks bereid is om te kijken naar alle maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk hun rekening weer kunnen betalen. Eén ding dat we natuurlijk wel vandaag kunnen doen — of gisteren, want toen hebben we erover gestemd — is ervoor zorgen dat de accijnzen omlaaggaan, waar de VVD zich ontzettend hard voor heeft ingezet. Ik hoor de heer Klaver over eerlijk zijn naar de mensen thuis en alle mensen die meekijken. Het eerlijke verhaal is ook dat uw partij daar tegen heeft gestemd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Uw partij heeft gezegd dat we het anders moeten uitgeven. Als we écht het eerlijke verhaal vertellen en de mensen wel morgen willen helpen, is dit dan niet net zo'n amendement dat hen niet helpt?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Martens van de VVD hier aangeeft dat ze ziet dat GroenLinks-Partij van de Arbeid het inderdaad opneemt voor mensen die naar hun werk moeten rijden of naar familie willen en een fossiele auto hebben en dat niet kunnen betalen. Dat heeft u goed gezien. Wij zijn namelijk niet blind voor de gevolgen van de crisis die nu rondwaart. Ik hoop dat het tegenovergestelde voor de VVD ook waar is, dat ik straks aan die kant kan staan en kan zeggen: ik vind het geweldig dat ik hier tegen de VVD kan zeggen dat we niet alleen iets aan de prijzen zouden moeten doen, maar ook moeten investeren om dit land onafhankelijker te maken van fossiele energie, om ervoor te zorgen dat we bij een volgende crisis niet dit debat hebben en zouden moeten ingrijpen. Ik denk dat dit is wat er van de politiek wordt gevraagd. Kan je over je eigen schaduw heen stappen? Kan je buiten je eigen belevingswereld stappen en zeggen: dit is wat er nu nodig is? Ik hoop dus dat dat andersom ook kan.

Dan uw vraag over het verlagen van de accijnzen. Daar zijn we niet voor, eigenlijk om de doodeenvoudige reden dat het zo ontzettend duur is om de accijnzen te verlagen. Dat is geld uit belastingen. Dat moet op de een of andere manier worden opgebracht. De opties zijn dan vrij beperkt. Als we niet oppassen, wordt daardoor de inkomstenbelasting verder verhoogd of wordt er misschien verder bezuinigd op de zorg of op het onderwijs. Dat zijn keuzes die wij niet willen maken; daar zijn wij altijd volstrekt eerlijk over geweest. Kan je dit dan uitsluiten voor de toekomst? Zou daar helemaal nooit iets mee kunnen? Nee. Dat doe ik ook niet. Op dit moment in de tijd kiezen wij echter voor andere maatregelen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Er lag een optie op tafel om de mensen nu te helpen, vandaag te helpen, namelijk de accijnsverlaging. De heer Klaver zegt dat hij opkomt voor eenieder die naar zijn werk gaat. Dat klopt en dat is hartstikke mooi, maar dan gaat het net niet over de mensen die wel in een fossiele auto rijden en die we hier wel mee hadden kunnen helpen. Ik kan de heer Klaver blij maken. Ik ga overal naar kijken. Ik ga proberen over elke schaduw heen te stappen, omdat ik denk dat we alles op tafel moeten leggen om de mensen vandaag te helpen, zoals u zegt. Ik ben dus bereid naar uw onderzoeksmotie voor een prijsplafond te kijken, maar is de heer Klaver dan ook bereid om te kijken naar de accijnzen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb volgens mij zojuist aangegeven: voor de toekomst kan ik niks uitsluiten, maar als er vandaag voorstellen zijn om de accijnzen te verlagen, ben ik allereerst benieuwd naar de dekkingen die daarbij zitten. Hoe ga je dat betalen? Ik heb aangeven dat ik bang ben dat dat op een bepaalde plek gaat landen. Dat zijn dekkingsvoorstellen die wij niet kunnen steunen.

De heer Flach (SGP):
Een meerderheid van de Nederlanders geeft aan dat de overheid nu geen overhaaste beslissingen moet nemen, omdat de crisis nog maar enkele weken duurt en wellicht ook zomaar weer kan omslaan. Dat betekent niet dat we achterover moeten leunen; zeker niet. Dat betekent echter wel dat we goed kunnen nadenken over de korte- en langetermijneffecten. Ik ga dus even in op de opmerking van de heer Klaver over de maximumprijs aan de pomp. In Nederland is er best wel een hele sterke marktwerking. Ik tank zelf bij een pomp waar ik 28 cent korting krijg. Is de heer Klaver niet bang dat juist de marktwerking die er nu voor zorgt dat mensen hier en daar nog goedkoop kunnen tanken, verdwijnt door dat soort maximumprijzen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar dat heeft misschien ook te maken met het vertrouwen dat je hebt in de markt. Ook in België zien we prijsverschillen. Ook daar zie je dat er zelfs onder maximumprijzen nog steeds benzine wordt aangeboden en dat er ook concurrentie is tussen benzinestations. Dus: nee, daar ben ik niet bang voor.

De heer Flach (SGP):
Die maximumprijs zal toch ergens vandaan moeten komen. Is het dan niet veel verstandiger om te kijken naar de inkomsten die de overheid nu binnenkrijgt? Moeten we niet kijken hoe we dat budgettair neutraal in ieder geval tijdelijk kunnen verlagen? De overheid hoeft namelijk niet te verdienen aan deze situatie; ik denk dat dat iets is wat wij delen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, zeker.

De heer Flach (SGP):
Misschien moeten we daar dan naar kijken. Hoe kijkt de heer Klaver daarnaar?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
"Budgettair neutraal" klinkt altijd als muziek in de oren, dus ik ben heel benieuwd naar die voorstellen. Ik wil hier echter ook het volgende zeggen. Ik hoor allerlei verhalen over wat de overheid hier nu mee zou verdienen en hoe dat dan loopt. Was het maar zo simpel. Dan hadden we daar allang iets mee gedaan. Er is echt helemaal niemand hier, van links tot rechts, die zou willen dat de overheid hier nou veel rijker van zou worden. Maar goed, u bent veel slimmer dan wij allemaal bij elkaar, dus ik zie straks vast een voorstel komen waarin staat hoe de overheid hier maximaal aan verdient en hoe we dat geld dan terug kunnen geven aan burgers. Dan ben ik de allereerste om te zeggen: "Mag ik alstublieft met u meedoen aan dit voorstel? Bedankt dat wij ons mogen laven aan uw wijsheid." Ik heb het echter nog niet gezien.

De heer Flach (SGP):
De lichte ironie in de opmerking van de heer Klaver laat ik even bij hem. Dan nog even een ander onderwerp. We hebben het hier nu over de kosten, maar er kan ook een situatie komen dat er echt een tekort ontstaat aan gas en aan benzine. Een van de maatregelen die dan ingezet zou kunnen worden, is iets als een autoloze zondag. Is dat een optie waar de heer Klaver over zou willen nadenken, mocht er echt sprake zijn van tekorten aan benzine?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U bemerkte enige ironie in mijn stem. Ik bemerk nu enige vrolijkheid in uw stem als u de zondag noemt. Kijk, ik sta hier niet om maatregelen uit te sluiten, maar ook niet om er nu al voor te pleiten, al was het maar omdat het lijkt alsof het een voorstel in het parlement is als ik daar nu iets over ga zeggen. Dan krijg je vragen als: "Wat gaat dit betekenen? Kan ik nog wel naar mijn familie toe?" De situatie kan zo ernstig worden dat je dit soort maatregelen zal moeten inzetten. U had het net over de voorraden in Nederland. Ik maak me grote zorgen over de gasvoorraden. Ook hier ga ik weer terug naar 2022. We kwamen erachter dat sommige van de gasopslagen in handen zijn van Gazprom. Wat is er eigenlijk sinds die tijd gebeurd? Toen kostte het best veel moeite om als overheid verder in te grijpen om die gasvoorraden maximaal te vullen. We doen dat altijd een beetje op z'n Nederlands: net genoeg. We tanken genoeg tanken om nét thuis te komen, terwijl het rode lampje al gaat branden. Dat zie je nu gebeuren met historisch lage gasvoorraden. Dus dit vraagt, denk ik, een andere insteek. Ik omschrijf dat altijd als volgt. We hebben in Nederland zo'n handelsgeest en zijn heel goed in het vinden van de laagste prijs, maar we zijn vergeten — de laatste jaren wordt dat steeds belangrijker — om de prijs van geopolitiek mee te nemen. Met de prijs van geopolitiek bedoel ik dat de onzekerheid zo ongelofelijk groot is geworden dat wij er belang bij hebben om grotere voorraden aan te houden, bijvoorbeeld ook van medicijnen. Dat is economisch superonverstandig, want je wil je voorraden altijd zo laag mogelijk houden, maar het is als samenleving heel goed om dit wel te doen. Daar hangt alleen wel een prijs aan. Als het gaat over tekorten, wil ik daarom ook vooral weten waar ik het kabinet naar vroeg: hoe zorgen we ervoor dat al die strategische voorraden op peil zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We ontberen helaas strategisch gasbeleid. Dat hadden we wel voor olie, maar niet voor gas. Nu zitten we op de blaren, want dat kun je niet nu in één keer organiseren, want dan jaag je de prijs nog verder omhoog. Autoloze zondagen zouden de heer Klaver toch als muziek in de oren moeten klinken tegenwoordig, nu hij in de voetsporen is gaan staan van zijn illustere voorganger Joop den Uyl. We namen er wel snel afscheid van; dat moet ik toegeven.

Mijn vraag aan de heer Klaver. Hij pleit voor een prijsplafond. Ik wil dat niet in de eerste interruptie gaan afschieten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar u gaat het toch doen!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, maar ik ben oprecht benieuwd hoe het daadwerkelijk de prijs gaat dempen. Dat het het tempo van de prijsstijging dempt, geloof ik direct. De overheid handelt altijd langzamer dan de markt, dus de prijsstijging zal langzamer gaan, maar de prijsdaling misschien ook. Hoe gaat het nou precies de prijs echt structureel dempen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik doe hier geen voorstel dat ervoor zorgt dat de prijzen al direct een heel stuk dalen. Dus ik zou niet kunnen zeggen dat het daarmee gelijk heel veel goedkoper wordt. Dat is het allereerste dat ik moet zeggen. Dan het tweede. Dat is een veronderstelling die ik heb, zeg ik er gelijk bij. Juist als een overheid wel ingrijpt en de winsten van deze bedrijven er wel bij betrekt, zou het mijn doel zijn om ervoor te zorgen dat die prijzen uiteindelijk wel een stuk lager worden aan de pomp. Ten derde. Hoe gaat dat verder met prijsdalingen? Ik zei al dat we hier de afgelopen weken in zijn gedoken. We hebben ook gezocht naar historische data en hoe je het bijvoorbeeld in België en op andere plekken ziet gebeuren. Daar hebben wij in ieder geval niet kunnen waarnemen dat die prijsdalingen dan ook heel veel langzamer gaan dan in Nederland. Sterker nog, juist omdat marktpartijen dat in Nederland zelf doen, zie je dat ze best wel terughoudend zijn met het zelf doorvoeren van prijsdalingen. Dat is waarom de prijzen hier ook sneller stijgen. Wederom zeg ik hier — ik vind dat je precies moet zijn bij dit soort dingen — dat dit de veronderstelling is op basis van alles wat wij hebben bekeken. Door onzekerheid op de markten schieten prijzen hier veel sneller omhoog bij marktpartijen. Als het dan naar beneden gaat, dan houden ze liever die prijzen nog iets hoger om, even positief geformuleerd, onzekerheid op te vangen of om, negatiever geformuleerd, er meer aan te verdienen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, helder. Het is dus een veronderstelling. Die moeten we goed toetsen en onderzoeken. We hebben eerder als Kamer moties aangenomen en oproepen aan het kabinet gedaan om goed te kijken naar de margeverdeling bij de benzinestations in Nederland, vooral langs de snelwegen. Maar komen we dan niet uit bij wat de heer Flach schetst, namelijk dat je misschien de toppen van de Nederlandse prijzen af scheert, maar uiteindelijk daaronder de verschillen kleiner worden? En weegt dan de winst die je hebt in prijsdaling, bijvoorbeeld langs de snelwegen, voldoende op tegen het beïnvloeden van de markt op een behoorlijk verstrekkende manier?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik maak me geen zorgen over het verstrekkend beïnvloeden van die markt. Ik vind namelijk gewoon naar je werk kunnen gaan of je familie kunnen bezoeken echt cruciaal en ik vind dat het leven voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het gaat hier heel vaak over — dat is terecht, hoor — gerichte maatregelen die nodig zijn om inkomens te ondersteunen. Maar ik geloof niet in inkomensafhankelijke boodschappen of inkomensafhankelijke benzine of wat dan ook. Het leven moet voor iedereen betaalbaar zijn, ook als je een heel goed inkomen hebt. Ik geloof in een overheid die vervolgens meer belasting vraagt van mensen die rijker zijn, waardoor de sterkste schouders de zwaarste lasten betalen. Ik denk dat dat ingrijpen in de markt goed is. Ik vind dat we niet te veel aan de markt moeten laten, dat we daarmee moeten oppassen. Dus in die zin, vanuit mijn politieke overtuiging, vind ik dat gerechtvaardigd. Dat heeft wel een wettelijke basis nodig en daarom zeg ik: terecht. Daarbij probeer ik eerlijk en helder te zijn over wat we wel weten en wat we niet weten, dus ik vraag aan het kabinet om dat verder in kaart te brengen. Maar ik wil wel dat ze dat tegelijkertijd in werking gaan zetten, zodat je op het moment dat je het wilt gaan doen, er ook klaar voor staat. Dat verschilt volgens mij iets met wat ik hier in de Kamer heb gehoord. Waar ik bang voor ben, is dat er alleen maar onderzoek komt, of "nog eens nadenken". Nee, sla maar gewoon eens een paar richtingen in. Ga het maar eens voorbereiden, zodat we het als het nodig is gelijk kunnen inzetten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik deel dit met de heer Klaver, en ik ben heel benieuwd naar de reacties zo meteen. Ik ben het ook eens met de heer Klaver dat we betaalbaar in de auto en betaalbaar in de bus moeten kunnen stappen, dat dat onze eerste zorg is en dat dan het middel daaraan onderworpen is. Dat deel ik dus.

De heer Dassen (Volt):
Deze discussie horende, ben ik toch nog even iets meer benieuwd naar hoe dit nu precies werkt. Als ik de heer Klaver goed hoor, dan is de veronderstelling dat bij het invoeren van een plafond aan de pomp, de winsten van bedrijven naar beneden zullen gaan en dat daarmee de mensen aan de pomp gecompenseerd worden. Begrijp ik dat nou goed?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heel simpel gezegd, wat we willen is dit. De marges zijn hoog bij deze oliebedrijven. Wij willen dus dat die wat verder naar beneden gaan en dat daarmee de prijzen aan de pomp iets omlaag kunnen, dat klopt.

De heer Dassen (Volt):
Precies. Als ik het dan goed begrijp … Deels wordt het verschil in de prijzen aan de pomp tussen Nederland en België natuurlijk verklaard door de accijnzen en de btw, die in Nederland een stuk hoger ligt …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, 3%.

De heer Dassen (Volt):
Deels daardoor wordt verklaard dat het prijsverschil in de aanschaf van benzine een stuk hoger ligt. Ik was benieuwd hoeveel dat verschil in dat stuk is, of de heer Klaver dat paraat heeft.

De voorzitter:
De heer Klaver. En wachten op uw beurt, hè, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat bent u streng ineens, voorzitter.

De voorzitter:
Dat ben ik altijd, meneer Klaver. Dat weet u.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is waar. Ehm, ik had dat paraat, maar ik heb nu even niet paraat waar het verschil in zit. Ik meen dat het verschil van 50 tot 60 cent zit in de accijnzen en de btw, maar ik kan daar later voor u op terugkomen. Ik ben dat even vergeten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Daar zou ik dus heel benieuwd naar zijn, of die verschillen daarin ook inderdaad heel groot zijn. Want als die verschillen meevallen, dan denk ik dat dat plafond zelf misschien weinig zal doen en vraag ik me inderdaad af of dat dan een verstandige maatregel is of dat, wat de heer Klaver ook aangeeft, we moeten kijken of we bepaalde gerichte maatregelen kunnen nemen. Je kunt daarvoor ook naar België kijken, dat verstandige maatregelen heeft zoals een sociaal tarief, waarbij je juist op de gasprijzen en energieprijzen van de huishoudens bij het sociaal minimum een klein prijsplafond zet, waardoor die huishoudens gericht geholpen kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja. Het gaat erom dat wij in Nederland een veel generieker prijsplafond hebben. Daar ben ik trouwens voor. Maar we hebben hier precies naar gekeken. We hebben het gecorrigeerd voor de belastingen die we hier in Nederland hebben, want anders is de vergelijking niet eerlijk. Ik dacht dat u mij vroeg of daar een verschil zit. Ik kan nu even niet de precieze getallen geven. Het hangt ook weer af van op welk moment in de tijd je kijkt. Maar daar zit een substantieel verschil; anders waren we hier niet mee gekomen.

Tot slot nog even op dit punt, ook omdat de heer Grinwis dat zei en ik het ook in mijn bijdrage eigenlijk nog niet voldoende heb aangegeven. Het is van cruciaal belang dat mensen zich kunnen vervoeren. Straks gaan we ook zien dat in het ov de prijzen stijgen, omdat ook daar de kosten zullen toenemen. Dat vraagt ook van ons een enorme opgave om ervoor te zorgen dat we het openbaar vervoer betaalbaar houden. Dat is waarom ik kijk naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we marktpartijen zoals oliebedrijven kunnen laten betalen voor lagere prijzen aan de pomp, zodat we het geld dat we als overheid te besteden hebben ook kunnen inzetten om het openbaar vervoer voor mensen betaalbaar te houden. Waarom is het openbaar vervoer niet altijd een oplossing en kun je je daar niet altijd alleen op richten? Omdat er gewoon ook heel veel mensen zijn die bijvoorbeeld in een dorp wonen waar de buslijn is wegbezuinigd en voor wie dat openbaar vervoer er dus helemaal niet is. Ik weet zeker dat mijn oma de meest fantastische thuiszorghulp heeft van alle mensen in Nederland, maar die mensen moeten wel van het ene dorp naar het andere kunnen rijden, en dat zullen ze moeten doen met hun auto.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Er is nog een interruptie, van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik vind het ook te leuk, omdat het energie is. Kijk, de heer Klaver zegt denk ik terecht dat het een veronderstelling is, maar er zit ook iets van politieke ideologie achter. Dat zegt hij ook, en dat mag ook; dat is helemaal gerechtvaardigd. Maar daarmee wordt er natuurlijk ook best wel een stelling betrokken, namelijk dat de oliemaatschappijen eigenlijk overwinsten hierover zouden maken. Het is wel gewoon een internationale markt. Ook in het prijsplafond dat ze in België hanteren, worden de prijzen uit het ARRRA-cluster genomen. Dat zijn bijvoorbeeld die uit Antwerpen en Rotterdam, waar wij ook onze benzine betrekken. De ex-raffinaderijprijs is dus eigenlijk de prijs die zij gebruiken om tot het maximumplafond te komen. Daarna rekenen ze nog een soort distributiekosten. Dan heb je het vermoedelijk niet meer over de oliebedrijven, maar over de pompstations. En die pompstations kunnen die marges straks gewoon niet meer verrekenen. In België zie je al dat een aantal pompstations omvalt, de deuren dichtgooit of op dit moment zelfs een hogere prijs rekent dan is toegestaan. Klopt de veronderstelling dus wel dat oliebedrijven hier te veel winst op maken? Is het resultaat van zo'n plafond niet dat het uiteindelijk de pomphouder de nek omdraait?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik durf mijn hand wel in het vuur te steken voor de veronderstelling dat oliebedrijven meer winst maken. Als we historisch kijken, zien we dat we in de vorige crisis ook hebben gewerkt met een solidariteitsbijdrage. De belasting via de cijns is toen omhooggegaan. Het is best interessant hoe we dat toen tamelijk gericht deden. Daar was ik verbaasd over. Ik zeg altijd dat het geheugen hier kort is, maar ik was het alweer bijna vergeten. In situaties als deze maken die bedrijven zeker voldoende winst, en ook overwinsten. Ik denk dus dat als we over een jaar hiernaar terugkijken, we dat kunnen concluderen.

De vraag die u stelt, is: waar gaat dit vallen? Gaat dit bij de mkb'er en alleen bij de pomphouder vallen, of gaat het echt bij de oliebedrijven vallen? Het is ons doel — en daarvoor is de vormgeving van belang — dat het ook daar valt. Dat vraagt wel iets van de vormgeving en van de manier waarop je het doet. Doe je dat alleen door een plafond, of ook door het belasten van overwinsten? Dat is wat we het kabinet vragen.

De heer Bontenbal (CDA):
De markt bestaat natuurlijk uit allerlei stukjes. Je hebt een oliemarkt, waar een internationale olieprijs geldt. Dan komt het op een gegeven moment bij de raffinaderij. Dat is eigenlijk een apart segment dat olie van die oliemarkt betrekt. Als het 120 dollar per vat is, moet elke raffinaderij olie van 120 dollar per vat kopen. Dan maakt het niet zoveel uit of op die raffinaderij nou BP of iets anders staat. Die oliemarkt bepaalt dus uiteindelijk de prijs. Dat is precies wat er in het maximumprijsplafond in België ook gebeurt: daar betrekken ze die prijzen in. Dus nogmaals, de stelling dat we de overwinsten van oliebedrijven, die inderdaad veel geld verdienen met olie oppompen, hiermee kunnen maximeren, is volgens mij niet waar. Het komt in een ander stukje van de keten terecht. Ik heb het bewijs dat zo'n maximumplafond in Nederland tot lagere prijzen zou leiden nog steeds niet gezien.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het bewijs in die zin … Nogmaals, we hebben gekeken naar hoe het in België werkt. We hebben daarbij vooral gekeken naar de prijsstijging. Het is namelijk heel moeilijk om de verschillende prijspunten te vergelijken. We zien gewoon dat daar een lagere prijs wordt gerekend. Als het daar kan, kan het hier ook. De heer Bontenbal schetst, terecht, dat het niet alleen een overheid is die dit bepaalt. Er wordt ook gekeken naar de markt en wat daar gebeurt. Dat klopt, maar er worden wel andere aannames meegenomen. Je ziet dat een overheid eerder in gedachten heeft: hoe kan ik ervoor zorgen dat het leven voor mijn burgers betaalbaar blijft? Dat zit iets meer ingebakken bij een overheid dan bij deze bedrijven. Dat is de balans die we zoeken. Het gaat voor een deel zeker om politieke opvattingen. Je zou het heel Rijnlands kunnen noemen. Dit was uitlokking. Maar je zou kunnen zeggen dat je hier juist probeert te zoeken naar een balans tussen de markt en de overheid. Ik vind dat we veel meer oog moeten hebben voor de noden van burgers. Ik vind dat dat betaald moet worden uit overwinsten van grote bedrijven. Daarom heb ik in mijn bijdrage aangegeven dat je moet kijken naar de belasting van deze overwinsten. Misschien moeten die wel op een andere manier belast worden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Afrondend. Uiteraard ben ik 100% voorstander van een sociale markteconomie, maar ingrijpen in die markt moet dan wel verstandig zijn. Dat is waar deze discussie over gaat. Het effect moet daadwerkelijk zijn dat de mensen die het meest kwetsbaar zijn, het meest worden geholpen. Dat is waar deze discussie over gaat. Dat uitgangspunt deel ik met u. De vraag is of het instrument dat u wilt inzetten daar daadwerkelijk toe leidt. Dat betwijfel ik. Als u mij de bewijsvoering aanlevert, ben ik zeer bereid om daarnaar te kijken, maar op dit moment mis ik die nog.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou hier nog twee dingen over willen zeggen. Eén. De overheid moet meer doen en meer handelen, in plaats van alleen maar in de studeerkamer te gaan zitten, dit tot op de komma uit te zoeken en vervolgens niks te doen. Dat is precies waar ik bang voor ben, want dan ben je te laat. Toen ik in maart 2022 het voorstel voor het prijsplafond deed, kreeg ik ongeveer dezelfde reacties. Er werd gezegd: "hoe gaat dit werken?", "dit kan niet", et cetera. Er waren allemaal bezwaren, totdat een halfjaar later de nood zo hoog was, dat het onder stoom en kokend water alsnog moest. Ik pretendeer niet dat ik gelijk heb — dat is natuurlijk wel zo, maar dat zeg ik hier niet. Ik vraag het kabinet alleen om het voor te bereiden. Bereid het nou voor, zodat we, als we erachter komen, als we de vragen die u stelt allemaal hebben beantwoord … Op dit punt zit mijn kritiek op het overheidshandelen rondom de coronacrisis en de energiecrisis vanwege de oorlog in Oekraïne. Toen gingen we eerst als studeerkamergeleerden bedenken wat het aller-, aller-, allerbeste was en als we dat bedacht hadden, was het eigenlijk te laat. Het enige wat ik zou willen zeggen, is: doe die routes nou tegelijk. Dat zou, denk ik, heel veel ellende kunnen schelen.

Tot slot. Er wordt iedere keer over de aller-, aller-, allerkwetsbaarsten gesproken — daar zit denk ik ook wel een belangrijk verschil — die we zouden moeten helpen met supergerichte maatregelen. Gisteren zei de president van De Nederlandsche Bank: u hoeft het niet voor mij te doen. Nou, dat doen we ook niet, want hij verdient €250.000 per jaar. Dat is hem zeer gegund, want het is een hartstikke moeilijke baan, maar hij behoort tot de rijkste 1% van Nederland. Het gevaar van de discussie — daar heb ik hier al heel vaak op gewezen — is ... Als je vraagt of men gerichte of ongerichte maatregelen wil, zegt iedereen: gerichte maatregelen. Maar het gevaar daarvan is dat mensen die net te veel verdienen — dat zijn vaak mensen die in de zorg of in het onderwijs werken, maar ook taxichauffeurs — niet worden geholpen. Ik denk dat dat bijdraagt aan het wantrouwen van mensen jegens de overheid. Dit zijn mensen die keihard werken en allemaal belasting betalen. Zij zien dat andere mensen wel geholpen worden en zij niet, omdat ze €100 per maand meer verdienen. Dat is eigenlijk niet uit te leggen.

Daarom ben ik voorzichtig met de uitspraak "zo gericht mogelijk". Ik vind dat dit er bij de overheid te vaak toe heeft geleid dat heel veel mensen niet worden geholpen. Met deze redeneertrant zijn we gekomen tot het toeslagenstelsel dat we vandaag hebben, met alle gevolgen van dien, maar dat is voor een ander debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng in eerste termijn namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Er zitten nu al 2 miljoen mensen thuis die de energierekening niet kunnen betalen. Dat is nu. Meer dan de helft van de Nederlanders laat de verwarming thuis uit door de hoge energiekosten. Mijn eerste vraag is dan ook meteen: wat doet het kabinet nú om de problemen van deze grote groep mensen op te lossen? Dit was namelijk al zo voor de oorlog in Iran, maar we zien nu dat door de oorlog in Iran de prijzen nog verder stijgen, en ze zullen ook nog veel verder stijgen. De brandstofprijzen in Nederland zijn nog nooit zo hoog geweest. We hebben ook de hoogste brandstofprijzen van Europa. Mensen werken steeds meer om te kunnen tanken.

De energierekening van mensen gaat ook door het dak. Mensen zien hun rekening met honderden euro's stijgen. Kleine ondernemers, zoals bakkers, snackbars, taxi- en transportbedrijven komen nu al in de problemen. Wat doet het kabinet nu om de problemen van deze mensen, van deze ondernemers, op te lossen? Mijn vraag is: maar wacht het kabinet op? We zien dat landen om ons heen wel ingrijpen met steunpakketten, zoals Spanje, Zweden, Italië, Griekenland, Frankrijk en Ierland. Het Internationaal Energieagentschap, de Rabobank, de ING, de ABN en het IMF geven allemaal aan dat de gevolgen van deze crisis nog lang zullen doorwerken. De effecten kunnen ernstiger zijn dan bij de crisis in 2022. Waar wacht dit kabinet dus nog op?

Deze crisis waait niet over, maar gaat lang duren en zal ingrijpend zijn. We moeten ons opmaken voor oorlogsinflatie. Het heeft invloed op onze energieprijzen, op de mestprijzen, op de transportkosten en op onze voedselprijzen. De inflatie was al veel hoger dan het Europees gemiddelde, maar zal nog fors toenemen. Waar wacht dit kabinet dus nog op? Mensen zijn niet of nauwelijks bekomen van de vorige energiecrisis. De energierekening, de huren en de boodschappenprijzen zijn nog steeds hartstikke hoog. Het is zaak om te voorkomen dat mensen in de problemen komen. Wat de SP betreft moet er dan ook een fors steunpakket komen voor de korte en de middellange termijn. Ik blijf mijn vraag herhalen: waar wacht het kabinet nog op?

Bij de energiecrisis in 2022 wachtte het kabinet veel te lang. Toenmalig minister Kaag zei: we worden allemaal een beetje armer. Maar de realiteit is anders: de mensen betaalden de prijs voor de crisis, terwijl 93 van de grootste olie- en energiebedrijven 490 miljard dollar meer winst maakten. De winst was dus niet 753 miljard dollar, maar 1.243 miljard dollar. Zij vulden hun zakken, terwijl de mensen in de kou zaten. Hoe kijkt dit kabinet nu aan tegen deze crisisprofiteurs? Hoe wil het dit nu gaan voorkomen? Het moet nu anders. Het leven moet betaalbaar worden voor mensen. Crisisprofiteurs mogen geen kans krijgen en onze kwetsbaarheden in internationale crises moeten voorkomen worden. Dat betekent dat er op korte termijn maatregelen moeten komen om mensen te helpen en om te voorkomen dat ze in de problemen komen, zoals energietoeslagen en een noodfonds, niet alleen voor de laagste inkomens, maar ook voor kleine ondernemers. Het verruimen van de kilometervergoeding. Het verlagen van de accijnzen. Maximumbrandstofprijzen. Een verhoging van het minimumloon. Iedere energiecrisis leert dat we het echt anders moeten doen. We moeten er dus voor zorgen dat we niet afhankelijk blijven van anderen. Waarom zitten niet op alle geschikte daken zonnepanelen? Niet individueel, maar collectief. Waarom zijn niet alle woningen in Nederland geïsoleerd? Niet individueel, maar collectief. Investeer in ons energienetwerk. Niet individueel, maar collectief. Zorg ervoor dat de prijzen worden gecontroleerd tegen graaiflatie, tegen de crisisprofiteurs.

Voorzitter, tot slot. Volgens de SP moeten er nu twee dingen gebeuren. Er moet nu geïnvesteerd worden om minder kwetsbaar te zijn bij een volgende energiecrisis. Er moet nu een stevig steunpakket komen om het leven van mensen betaalbaar te maken. Ik herhaal mijn vraag: waar wacht dit kabinet nog op?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de heer El Abassi voor zijn inbreng namens DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. De oorlog in het Midden-Oosten is geen conflict dat zich ver van ons afspeelt. Wat daar gebeurt, voelen mensen hier elke dag: in hun portemonnee, bij het tanken, op de energierekening en in de supermarkt. Deze crisis is geen natuurverschijnsel. Dit is het gevolg van politieke keuzes. De illegale luchtaanvallen van de Verenigde Staten en Netanyahu op Iran hebben een keten van escalatie in gang gezet die de hele regio destabiliseert, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Terwijl mensen daar zwaar getroffen worden door geweld, voelen Nederlanders hier ook de gevolgen in hun dagelijkse leven. De brandstofprijzen gaan richting de €3. De gasprijzen stijgen. Mensen rijden massaal de grens over om betaalbaar te tanken. Jerrycans zijn uitverkocht. En wat doet het kabinet? Het kabinet zegt begrip te hebben. "We monitoren de situatie." Mensen kunnen hun boodschappen niet monitoren. Die moeten ze gewoon betalen.

Voorzitter. Dit probleem bestond al. Vorig jaar zagen we het Tijdelijk Noodfonds Energie leegraken. Er waren meer dan 210.000 aanvragen en het geld was op. Dat zegt dat honderdduizenden huishoudens nu al niet rondkomen. De energierekening is voor veel mensen structureel onbetaalbaar en de steun die er al was, schiet tekort. En wat zegt het kabinet? "We gaan kijken naar een structurele oplossing, misschien voor de zomer." Misschien kunnen mensen daar wel niet op wachten.

Voorzitter. Dit scenario was voorspelbaar. Er is gewaarschuwd voor geopolitieke risico's. Er is gewaarschuwd voor lage gasvoorraden. Er is gewaarschuwd voor kwetsbaarheid. Toch heeft dit kabinet niet gehandeld. Mijn vraag aan de minister is: waarom moeten mensen nu de prijs betalen voor het wegkijken van het kabinet?

Voorzitter. Dit is niet zomaar een tijdelijke schok. Beschadigde energie-infrastructuur zal jaren doorwerken. Dat betekent langdurig hogere prijzen. Dat betekent blijvende druk op huishoudens. Dat betekent groeiende ongelijkheid. Hoeveel signalen heeft het kabinet nog nodig? Moeten we opnieuw wachten tot mensen moeten kiezen tussen eten of energie? Moeten we opnieuw wachten tot een noodfonds binnen een week leeg is of grijpt het kabinet in?

Voorzitter. We accepteren niet dat gewone Nederlanders opdraaien voor geopolitieke escalatie en politieke traagheid. Het kabinet geeft aan begrip te hebben voor de aanvallen van Trump en Netanyahu op Iran. Het was een aanval waarvan Laura Loomer, een onofficiële adviseur van Trump, aangaf: het is tijd om alle moslims op te pakken voordat het te laat is. Hoe kan het kabinet begrip hebben voor een aanval die in strijd is met het internationaal recht? Heeft het kabinet ook begrip voor de stijgende prijzen als gevolg van deze oorlog? Heeft het kabinet ook begrip voor de stijgende benzineprijzen als gevolg van deze oorlog? En heeft het kabinet ook begrip voor de stijgende gasprijzen als gevolg van deze oorlog? Is het kabinet echt van mening dat er geen sprake is van een crisis? En zo ja, hoe verklaart het kabinet dat Nederlanders massaal met jerrycans de grens over gaan om goedkoper te tanken? Hoe verklaart het kabinet dat de gasvoorraden op het laagste niveau zitten in tien jaar? De vraag is niet óf mensen geraakt worden. Dat worden ze al. De vraag is: kiest het kabinet voor de mensen, of blijft het toekijken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland ligt nog steeds aan het fossiele infuus. Dat is wel duidelijk geworden door deze illegale oorlog van Trump en Netanyahu. Ik hoop vandaag dat partijen die energiebesparingsmaatregelen al die tijd hebben weggewuifd, die klimaatrapport na klimaatrapport diep in een la hebben weggestopt, die lekker veel fossiele subsidies aan grote vervuilers hebben gegeven, eens flink bij zichzelf te rade gaan of het niet eens tijd wordt voor een structureel plan voor een betaalbare en schone energievoorziening, en of het niet eens tijd wordt om heel snel van fossiele brandstoffen af te stappen. Want na de Russische inval in Oekraïne heeft het vorige kabinet helemaal niets gedaan. Dat zien we nu. We zijn overgestapt van het Poetininfuus naar het Trumpinfuus. We zijn van crisis naar crisis gegaan.

Zolang onze fossiele verslaving voortduurt, blijven we oorlogen van autoritaire regimes financieren. Wie zijn hier nu weer de dupe? De mensen die nu al moeite hebben om hun energierekeningen te betalen, die nu al hun boodschappen niet meer kunnen betalen en de mkb'ers die heel veel moeite hebben met overschakelen naar duurzame energie om zo energieonafhankelijk te worden.

Voorzitter. Het is dus noodzakelijk dat we op korte termijn die enorme overwinsten van oliebedrijven inzetten om de meest kwetsbare groepen te steunen, met gerichte inkomenssteun. Mijn vraag aan het kabinet is of het daartoe mogelijkheden ziet.

Maar er is veel meer nodig. Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Fossiel is duur en gevaarlijk. Schone energie en energiebesparingen zijn veel veiliger, schoner en goedkoper. Daarom moet het kabinet nu eindelijk aan de bak met structurele maatregelen. Het energieagentschap heeft stevige aanbevelingen gedaan. Veel van de maatregelen kunnen direct in gang worden gezet: verlaag de maximumsnelheid, verlaag het aantal vluchten, investeer in betaalbaar en toegankelijk ov, beperk het autogebruik en investeer in goede alternatieven. Ik hoorde net de autoloze zondag noemen. Dat is natuurlijk geen structurele maatregel, maar wel degelijk een maatregel waarmee we op korte termijn energie kunnen besparen. Mijn vraag is of het kabinet überhaupt goed kennis heeft genomen van dit rapport. De premier zei: dit geldt vooral voor andere landen. Volgens mij kunnen we hier heel veel van opsteken en kunnen we ook heel veel van deze aanbevelingen uitvoeren. Mijn vraag is of het kabinet daartoe bereid is.

Voorzitter. Dan hebben we ook nog het isolatieoffensief. Dat is er nog steeds niet gekomen. Daar heeft het vorige kabinet zelfs op bezuinigd, waardoor mensen nog steeds in de kou staan. Als we zien wat voor mogelijkheden deze mensen hebben … Sorry, maar voor heel veel mensen is een warmtepomp gewoon te duur. Er is gewoon te weinig subsidie om goed over te stappen, ook naar collectieve duurzame energie. Mijn vraag is dus of het kabinet hierop wil inzetten.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Op welke planeet leeft mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit echt een bizarre vraag van een partij die alle maatregelen om beter om te gaan met ons energiegebruik en onafhankelijker te worden van autoritaire regimes altijd van tafel heeft geveegd. Dit is een heel rare vraag aan de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Dan nog één ding: we moeten echt scherpe keuzes gaan maken. Hoe gaat onze industrie van de toekomst eruitzien? We hebben pas het WKR-rapport Kiezen of verliezen gehad. Dat is ook weer terzijde geschoven door het kabinet, terwijl het heel noodzakelijk is om beter om te gaan met ons energieverbruik. Is het kabinet bereid om dat rapport nog eens serieus te bekijken? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we inzetten op het blijven toelaten van datacenters. Die zijn ontzettend energieslurpend, dus ook daar moet een rem op komen.

Voorzitter. Dan al die miljarden voor kernenergie, ik vind het echt bizar dat we die niet in echte oplossingen steken. Kernenergie is echt toekomstmuziek. Als we nu investeren, is die er pas in 2040. 60% van het Klimaatfonds gaat nu naar kernenergie. Al dat geld kunnen we besteden aan oplossingen die we nu nodig hebben. De crisis is nu, we kunnen er niet mee wachten. Is het kabinet bereid om die investeringen om te buigen naar echte duurzame oplossingen en energiebesparing?

Voorzitter, tot slot. Het moet nu eindelijk afgelopen zijn met miljarden aan pleisters plakken zonder de wond te hechten. De meest kwetsbare huishoudens mogen niet opnieuw de rekening betalen van een geopolitiek spel waar ze niet om hebben gevraagd. Kom dus met directe steun voor lage inkomens, zet in op energiebesparing en op duurzame energie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Voor veel mensen in Nederland begint deze crisis niet met geopolitieke analyses of energiemarkten, maar thuis aan de keukentafel. Het begint met onzekerheid, met stress, met de vraag wat stijgende prijzen betekenen voor de energierekening, voor de boodschappen en uiteindelijk dus ook voor het einde van de maand. Niet alleen in Nederland maar wereldwijd, want de hele wereldeconomie wordt nu gegijzeld door een paar staten. Dit is precies waar begrip toe leidt: escalatie na escalatie. Helaas hebben sommige partijen hier last van een Stockholmsyndroom.

Voorzitter. Het kabinet benadrukt in de Kamerbrief dat de situatie nog niet vergelijkbaar is met 2022 en dat er geen acute tekorten zijn. Tegelijkertijd wordt erkend dat de onzekerheid groot is en dat de economische effecten snel kunnen oplopen. Wanneer kantelt deze situatie volgens het kabinet van "beheersbaar" naar "ingrijpen"? Welke indicatoren gebruikt het kabinet om dat te bepalen? We hebben dit namelijk eerder meegemaakt. Vier jaar geleden voerden we een vergelijkbaar debat en ook toen duurde het maanden voordat er echt werd ingegrepen. Het kabinet geeft nu opnieuw aan de situatie nauwlettend in de gaten te houden en pas in augustus te kijken naar mogelijke maatregelen. We hebben gezien dat dat vier jaar geleden paniekvoetbal was en dat in blessuretijd het duo Klaver-Kuiken moest worden ingevlogen om het recht te zetten. Gezien de snelheid waarmee deze schokken doorwerken, is de vraag of dat toen simpelweg niet te laat was, en nu ook weer. Wordt er al gekeken naar al die fiscale maatregelen die toen op tafel lagen en waar we als Kamer een overzicht van hadden gekregen? Wordt daar een update van gedaan? Wordt er nu naar gekeken en kunnen we daar een nieuwe lijst van krijgen?

Is het kabinet ook bereid om serieus naar een sociaal tarief te kijken, zoals in België? Inkomensgroepen tot ongeveer 130% van het sociaal minimum krijgen een verlaagd energietarief, een automatisch prijsplafond voor de mensen die dat het meest nodig hebben.

In het verlengde hiervan moeten we ook het isolatieoffensief zo snel mogelijk voltooien. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om dit verder te versnellen? Dat lijkt me een verstandiger voorstel dan het verlagen van de accijnzen op benzine. We kunnen er namelijk een hoop huizen mee verduurzamen.

In 2022 kwam er ook meevallersheffing voor de overwinsten. Wordt er in Europa nu ook weer voor deze meevallersheffing gepleit? Moeten we daar weer een nieuwe grondslag voor creëren, voor het Belastingplan 2027?

Voorzitter. Als we alleen kijken naar compensatie, blijven we aan de oppervlakte. Onze economie heeft afhankelijkheden die ons kwetsbaar maken. Die afhankelijkheden moeten we niet verschuiven, maar oplossen. Van Russisch gas naar lng uit de Verenigde Staten, terwijl Trump deze week nog dreigde: óf luisteren óf minder lng. Alsof wisselen van dealer het probleem oplost. Het is roken inruilen voor vapen. De afhankelijkheid verspreidt zich als één schok door de hele economie. Zolang we de fossiele energie niet doorbreken, blijven we kwetsbaar. Dat vraagt om scherpe keuzes. Als energie structureel duurder en schaarser wordt, kunnen we niet alles blijven ondersteunen alsof er niets verandert. We blijven nu reageren op schokken, terwijl we al decennia weten waar onze kwetsbaarheid ligt. Welke extra stappen zet het kabinet om onze afhankelijkheid van fossiele energie daadwerkelijk te verkleinen? Ik ben ook benieuwd of de minister daarbij specifiek kan ingaan op de afhankelijkheid van lng uit de Verenigde Staten.

Komt er een Europees fonds om de Europese energieheffingen nu echt op elkaar te gaan afstemmen? Dat kan een enorm verschil maken in energieprijzen. Waarom is dat nog steeds niet gedaan? Het gaat veel te langzaam.

Daarnaast ligt er ook een kans die we onvoldoende benutten, namelijk energiebesparing. We hebben in Nederland een energiebesparingsplicht, maar de handhaving blijft achter. Dat is moeilijk uit te leggen in een tijd waarin elke bespaarde kilowattuur direct bijdraagt aan lagere kosten en minder afhankelijkheid. Kan de minister aangeven hoe het staat met de handhaving? Hoeveel bedrijven voldoen op dit moment aan de plicht? Is het kabinet bereid om die handhaving op korte termijn fors te intensiveren?

Ook huishoudens kunnen meehelpen. We hebben eerder een publiekscampagne gehad. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om een nieuwe publiekscampagne op te zetten om mensen bewust te maken van wat zij zelf kunnen doen.

Voorzitter, tot slot. De vraag is uiteindelijk niet alleen hoe we deze crisis doorkomen, maar ook hoe we voorkomen dat we hier over een paar weer opnieuw staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Hhet is fijn om ook een bijdrage te horen die over de lange termijn gaat. Volgens mij is dat ook wat ons vandaag te doen staat. Ik heb de heer Dassen alleen niet of nauwelijks gehoord — of ik heb niet genoeg geluisterd — over wat we vandaag zouden kunnen doen voor de mensen die vandaag niet meer rond kunnen komen. Zeggen dat je verwarming lager zetten daar op de lange termijn aan bijdraagt, klopt absoluut. Maar wat zou Volt vandaag voorstellen om ervoor te zorgen dat mensen morgen de rekening weer kunnen betalen?

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het inderdaad jammer dat mevrouw Martens-America dan niet goed naar mijn bijdrage heeft geluisterd. Ik heb namelijk gevraagd of we een update kunnen krijgen van de lijst van maatregelen die we in 2022 hadden. Daarbij heb ik specifiek ingezoomd op het sociaal tarief voor de mensen tot 130% van het sociaal minimum, zodat die direct steun zouden kunnen krijgen. Ik heb ook genoemd dat we de inkomstenbelasting zouden kunnen verlagen, juist om ervoor te zorgen dat we de middeninkomens ontlasten. Dat doet het kabinet helaas niet. Sterker nog, het kabinet doet het tegenovergestelde. Zo heb ik in mijn bijdrage dus verschillende voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat op korte termijn, maar zeker ook op lange termijn, de lasten verlicht worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Even voor de zekerheid: wat mensen dus volgende week zouden moeten merken is dat aan deze ministers wordt gevraagd welke plannen er nu lopen. Heb ik dat goed begrepen of heb ik uw eigen voorstel gemist?

De heer Dassen (Volt):
Ik heb dus gevraagd of we gerichte steun kunnen geven aan inkomensgroepen tot 130% van het sociaal minimum. Ik heb dat net nog een keer herhaald, maar blijkbaar is mijn articulatie dan wel de manier waarop ik het gebracht heb onvoldoende duidelijk geweest. Ik hoop dat het bij dezen duidelijk is. Daarnaast denk ik dus ook dat we kritisch kunnen kijken naar de belasting op arbeid. Die zouden we kunnen verlagen. Daar is ook een grote groep bij geholpen. Helaas doet het kabinet continu het tegenovergestelde en zorgt het er niet voor dat werken gaat lonen, wat me ook verstandig lijkt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het Internationaal Energieagentschap waarschuwde afgelopen week voor de grootste energiecrisis ooit en De Nederlandsche Bank tekende gisteren zware scenario's uit. De parallel naar de oliecrisis van de jaren zeventig is dan al snel getrokken. De regering-Den Uyl kwam, na korte terughoudendheid, met ongekende maatregelen, van autoloze zondagen — ze klonken vandaag al — tot benzinebonnen. Die maatregelen werden overigens snel teruggedraaid, omdat ze niet nodig of niet effectief bleken. Wat ons rest is de carnavalshit Den Uyl is in den olie, waardoor onze ambtsgenoot Boer Koekoek als enig Tweede Kamerlid ooit samen met Vader Abraham een nummer 1-hit scoorde. Kom er nu nog maar eens om.

Het kabinet-Jetten zit duidelijk niet te wachten op dergelijke fratsen. Hoe anders is de reactie nu dan toen? Maatregelen nemen? Nee hoor, niet nodig, geen aanleiding voor; hier komt nog genoeg olie en gas binnen. Pas bij de augustusbesluitvorming wordt bekeken wat er nodig is, alsof het alleen een kwestie is van prijs, en niet een kwestie van schaarste en leveringszekerheid. Graag een reflectie op deze ietwat labbekakkerige eerste reactie. Anders moet Jetten, evenals Joop, in den hoek, zoals Vader Abraham en Boer Koekoek zongen.

Voorzitter. Ik wil vijf lijnen aanstippen in dit debat: het beperken van de vraag, kwetsbare huishoudens, kwetsbare sectoren, brandstofaccijns en, tot slot, strategisch energiebeleid. Allereerst vraagbeperking, het pleidooi van de IEA. Ik snap dat het kabinet, gezien de Nederlandse situatie, het advies niet gelijk integraal overneemt. Maar toch, waarom schuif het kabinet waarschuwingen van de IEA zo terzijde? Wat is de reactie van het kabinet op alle adviezen? Zouden we niet, als je niet alleen vanuit prijs redeneert, maar ook een beetje vanuit solidariteit, veel meer werk moeten maken van het beperken van de vraag en dus moeten inzetten op besparing? Ik weet het, Nederlanders "schrijf je niet de wetten voor", om een andere hit te citeren. Toch zou een duidelijke oproep van het kabinet om bijvoorbeeld meer thuis te werken niet verstandig zijn.

Dan ga ik naar kwetsbare huishoudens. Kan de minister garanderen dat er voor de komende winter invalt een uitvoerbare regeling zal zijn voor mensen in nood? Klopt het dat de infrastructuur van het Tijdelijk Noodfonds Energie niet meer beschikbaar is? Overweegt de overheid om deze over te nemen? Zo nee, waarom niet? Ik begreep dat 1 april de deadline is. Als de route van het Tijdelijk Noodfonds Energie doodloopt, wat dan?

Voorzitter. Ik ga naar kwetsbare sectoren. De ene sector wordt harder geraakt dan de andere. De visserij wordt bijvoorbeeld heel hard geraakt. Eerder werd de pulsvisserij, die meer dan 40% aan brandstof bespaart, verboden door het Europees Parlement. De consequentie is dat boomkorkotters nu vanwege de hoge prijzen niet meer kunnen uitvaren. Denk ook aan de binnenvaart, de bredere transportsector, de landbouw, vanwege de hoge kunstmestprijzen, en de petrochemische industrie, waar gisteren nog een noodkreet over klonk. Wanneer overweegt het kabinet gerichte maatregelen te nemen voor sectoren die hard worden geraakt? Wat zijn de criteria? Aan welke maatregelen denkt het kabinet? Is het kabinet bereid om budget uit het coalitieakkoord naar voren te halen, bijvoorbeeld voor de IKC en voor de envelop elektriciteitsprijs? Die staan pas in latere jaren gepland, met name het laatste punt.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Jimmy Dijk. Wellicht is er een natuurlijk moment daarvoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ik wil iets zeggen over brandstofaccijns.

De voorzitter:
De heer Jimmy Dijk wacht even.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Sinds de inval in Iran is de prijs aan de pomp per liter gestegen met bijna 40 cent voor benzine en 60 cent voor diesel. Mijn vraag is: overweegt het kabinet om het bedrag van 900 miljoen euro, dat nu nog geboekt staat voor volgend jaar, naar voren te halen? Is het kabinet daartoe bereid? In Nederland indexeren we de accijnzen automatisch. Daar zit een rationale onder. Duitsland en België doen dit echter niet. Zo wordt de kloof tussen onze prijzen aan de pomp en die van de buurlanden steeds groter. Is het kabinet bereid om dit structureel op te lossen?

De voorzitter:
De heer Dijk had tóch een interruptie voor u. Eerst de heer Flach? Het woord is aan meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik zou haast zeggen: de brutaliteit! Ik denk dat vele Nederlanders, als ze vandaag de dag aan de pomp staan, zich de "Grinwisstuiver" nog wel zullen herinneren. Naast de blokkeerayatollahs heeft toch echt de heer Grinwis gezorgd voor vijfenhalve cent éxtra stijging aan de pomp. Hoe kijkt de heer Grinwis daar nu op terug? Heeft hij daar inmiddels spijt van?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben niet voor hogere accijns. Ik heb inderdaad de inkomsten die Nederland kreeg uit de klimaatheffing van Europa, het CBAM, die het vorige kabinet wilde toebedelen aan lagere brandstofaccijns, gebruikt in een voorstel om bezuinigingen op het openbaar vervoer te beperken. Daardoor zijn de inkomsten die het kabinet wilde inzetten voor lagere brandstofaccijns zowel naar de ov-reiziger als naar de autobestuurder gegaan. Dat was een redelijke verdeling. Voor diesel ging het om een accijnsverhoging van drieënhalve cent. Sinds de inval in Iran is de prijs van diesel met 57 cent, om precies te zijn, gestegen. Ik denk dat veel mensen zouden hebben getekend voor drieënhalve cent prijsverhoging sinds 1 januari tot nu. Ik snap de vraag van de heer Flach heus wel, maar ik vind niet dat er twee zaken op één hoop moeten worden gegooid. Het ene ging om een evenwichtige verdeling van de lusten en lasten tussen auto-, bus- en tramreizigers. Dan heb ik het met name over de bus in de regio, in Friesland, Drenthe en Zeeland. Nu gaat het over een enorme calamiteit, met enorme gevolgen aan de pomp. De ChristenUnie is bereid daar wat aan te doen.

De heer Flach (SGP):
Natuurlijk kon de heer Grinwis niet voorzien dat kort daarna die situatie in Iran zou ontstaan; dat geef ik hem na. Het doel is op zich helemaal niet verkeerd. Maar hoe je het ook wendt of keert, het gaat om 440 miljoen die niet is teruggegaan naar de benzinetanker, maar die gewoon is omgezet. We kunnen dit ook niet meer terugdraaien. De heer Grinwis doet nu alsof dit een keuze is, alsof mensen hadden willen kiezen voor die vijfenhalve cent. Nee, die komt erbij. Het gaat om een aantal dubbeltjes van de blokkeerayatollahs en om vijfenhalve cent die er dankzij het amendement-Grinwis bovenop is gekomen. Ik stel dus nogmaals de vraag of de heer Grinwis daar achteraf gezien spijt van heeft. Had het kabinet een vooruitziende blik daarin?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als er een andere dekking was geweest dan die CBAM-inkomsten, dan had ik daar prima voor opengestaan. Voor mij was het belangrijk dat het ov, het openbaar vervoer, in Nederland niet nog verder zou verschralen. We merken namelijk dat er lijnen worden geschrapt en dat de prijzen harder stijgen. Dat gebeurt juist in heel veel regio's die al zeer beperkt zijn bedeeld met ov. Was een andere dekkingsbron, met de wijsheid van nu, prettig geweest? Ja, natuurlijk. Tegelijkertijd weten we ook dat een accijnsverhoging van 3,5 cent op diesel écht wat anders is dan de verhoging van 60 cent op diesel aan de pomp die we nu zien tussen 28 februari en vandaag, 25 maart.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ja, tot slot. Stel dat er initiatieven worden ontplooid om dit alsnog terug te draaien, bij wat voor gelegenheid dan ook. Kunnen we dan op de heer Grinwis rekenen dat hij de dekking, die achteraf gezien zeer ongelukkig is uitgepakt, toch weer terugdraait en ervoor zorgt dat die vijfenhalve cent wel weer terugkomt bij lagere benzineprijzen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu het amendement is aangenomen om het geld in ieder geval aan de IenW-begroting toe te wijzen, zodat het ov geholpen kan worden, kunnen we over alles praten. Tegelijkertijd is het aanwenden van geld dat gebruikt is ter dekking daarvoor … Tja, ik denk dat zelfs de heer Flach niet zo creatief kan boekhouden. Ik zou ook niet tevreden zijn met slechts drieënhalve cent. Met drieënhalve cent op diesel schiet de huidige automobilist helemaal niks op. Ik denk dus dat je aan grotere bedragen moet denken. Als de heer Flach doelt op het naar voren halen van de 900 miljoen euro die deze coalitie voor volgend jaar heeft ingeboekt in het coalitieakkoord, dan vind ik dat een goede oplossing. Als de heer Flach doelt op het punt dat wij door hogere prijzen meer btw-inkomsten hebben en dat we creatief begrotingsregels gaan toepassen en dan nu die btw-inkomsten gaan uitgeven, dan vind ik dat een beetje lastig. Dan heb je op korte termijn inderdaad extra inkomsten via de btw, maar volgend jaar hebben we een hogere indexatie van uitgaven en dan hebben we aan de uitgavenkant van de begroting een probleem. Ik weet dus niet of dat de beste dekkingsbron is, als de heer Flach daarop hint, maar dat weet ik niet zeker, want hij heeft het niet hardop uitgesproken.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Meneer Grinwis zit hier iets recht te praten wat echt heel erg krom is. Afgelopen dinsdag heeft meneer Grinwis zijn amendement aangenomen gekregen dat het geld van die vijf cent accijnskorting definitief bestemt voor het ov. Het was een foutje van één fractie die voor heeft gestemd, dus het was ook nog eens geluk voor meneer Grinwis, maar dikke pech voor de automobilist, want elke cent telt in deze.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Mijn vraag aan de heer Grinwis is de volgende. Afgelopen dinsdag wist u toch ook al dat die benzineprijzen zo enorm hoog waren? Dus waarom heeft u toen niet tegen dat amendement gestemd? Dan hadden we dat geld van die vijfenhalf cent vrij kunnen besteden om terug te draaien naar het verlagen van de accijnzen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Meneer Heutink kan hier proberen mij de mantel uit te vegen, maar het is zíjn kabinet geweest, van zijn toenmalige partij, dat het ov in Nederland keihard heeft laten zakken. Dat kabinet heeft bezuinigd op de brede doeluitkering, waardoor in één keer 110 miljoen euro werd weggenomen van ov-reizigers. Het is zíjn kabinet geweest dat het regionale ov — in Friesland, in Drenthe, in Groningen, in Zeeland, in Overijssel, overal in ons mooie land — keihard heeft laten zakken. Ik zeg dat een deel van het geld dat het vorige kabinet op een zeer provisorische manier bij elkaar heeft boekgehouden en de klimaatinkomsten vanuit Europa dan niet moeten worden bestemd voor een lagere accijns, maar voor het ov om de pijn van bezuinigingen en prijsverhogingen aan de pomp wat eerlijker te verdelen. Iedereen hier heeft daarover in vrijheid mogen stemmen. Sommigen hebben dat bewust gedaan, sommigen misschien onbewust. Feit is dat het amendement nu is aangenomen. De prijsverhoging was al een feit, hè. De Groep Markuszower wekte gisteren de suggestie dat de prijs aan de pomp aanstaande januari verder omhoog zou gaan. Dat is niet waar.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat waar is, is dat meneer Grinwis de prijzen al heeft verhoogd met vijf cent. Dat is een feit. Dat kan hij ons niet in de schoenen schuiven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat doe ik ook niet.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nota bene ik en mijn fractie pleiten al jarenlang structureel voor lagere accijnzen. Dat heb ik bij meerdere fracties gedaan, zeg ik tegen de mensen hier achter mij.

De voorzitter:
Volgens mij voert u het debat met meneer Grinwis, niet met andere mensen in de zaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Meneer Heutink raakt in de war door alle fracties waarvan hij deel heeft uitgemaakt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ja, dat wisselt nog weleens.

De voorzitter:
We gaan weer even terug naar de orde. Meneer Heutink, uw vraag.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
We moeten de accijnzen verlagen, fors. En ik zie dat meneer Grinwis dat ook vindt. Dan is het gek dat hij afgelopen dinsdag die verhoging van vijf cent daadwerkelijk definitief heeft gemaakt, want dat is wat er gebeurd is. Dus ik zou de heer Grinwis willen uitnodigen met ons te praten als wij, onze fractie die blijkbaar al jaren bestaat, met een voorstel komen om die verhoging toch terug te draaien. Dan wil ik best met meneer Grinwis kijken hoe we het op een andere manier kunnen regelen ten aanzien van de dekking. Ik zou het heel mooi vinden als we een begin kunnen maken om die accijnzen in ieder geval met vijf cent te verlagen en dan samen gaan kijken hoe we daar nog veel meer van kunnen maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eén: ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met elkaar overtoepen om zo veel mogelijk centen accijnsverlaging aan te bieden, want we staan nog maar aan het begin van deze crisis. We weten niet hoelang die duurt en hoe groot de effecten worden. Ten tweede: ik ben zeker bereid om daarover na te denken en mee te denken. Ik heb zelf de suggestie op tafel gelegd om te kijken of je de 900 miljoen die voor volgend jaar in de boeken staat naar voren kunt halen, zodat je bijvoorbeeld op 1 juli de accijnzen wat kan dempen. Tegelijkertijd moeten we niet de suggestie wekken dat we met 900 miljoen of een miljard, wat veel meer is dan die 440 miljoen waarover we gisteren gestemd hebben en die al een feit was per 1 januari 2026, de enorme prijsverhoging van in totaal 60 cent voor diesel helemaal teniet zouden kunnen doen. Zo werkt het gewoon niet. De overheid en wij als politici moeten ons bewust zijn van de beperktheid van onze mogelijkheden. We zijn niet een soort EHBO, geen eerste hulp bij ongelukken. Daar moeten we wel reëel over zijn. De suggestie die de heer Heutink hier wekt, namelijk dat alle leed kan worden weggenomen door een beslissing terug te draaien, klopt niet. Het gaat slechts om drieënhalf cent voor diesel en om 5,6 cent voor benzine.

Mevrouw Martens-America (VVD):
De mening van de VVD-fractie over het amendement moge duidelijk zijn. Dat laat ik even voor wat het is. Ondertussen leven we wel in de realiteit dat fracties van JA21 tot aan GroenLinks op zoek zijn naar mogelijkheden om die accijnzen met centen tegelijk omlaag te krijgen. Ik hoor de heer Grinwis zeggen: "maar" drieënhalf cent, "maar" vijf cent. Laten we dat niet doen hier in dit huis. Ik ben daar zelf altijd heel erg voorzichtig mee, omdat ik niet in de portemonnee van mensen kan kijken. Betekent dit ook dat de fractie van de ChristenUnie voorstellen die maar om centen gaan in het grote geheel gewoon onvoldoende vindt en die niet gaat steunen? Want u heeft ervoor gekozen om het anders uit te geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier worden weer meerdere dingen door elkaar gehaald. Het ene voorstel ging over het Belastingplan van vorig jaar en is per 1 januari al ingegaan. Dat was dus al een feit. Nu gaat het over een prijsverhoging van bijna 40 cent voor benzine en bijna 60 cent voor diesel aan de pomp sinds de inval op 28 februari in Iran. De ChristenUnie zet zich in voor betaalbaar vervoer, zowel per auto, fiets als ov. Zowel de ov-reiziger als de automobilist wordt geraakt door deze extreme prijsstijging. De automobilist merkt het gelijk als die tankt. Bij de ov-reiziger kost het wat meer tijd om door te vertalen. Ik denk dat het heel goed is om na te denken over hoe je hierin tegemoetkomt als overheid. Wij staan er als ChristenUnie zeker voor open om de accijnzen te verlagen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op de methode van de heer Klaver. Ik heb zelf de suggestie gedaan om de 900 miljoen die nog in de boeken staat voor volgend jaar te gebruiken. Ik hoor graag wat voor voorstellen mijn collega's op rechts hebben.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb de afgelopen jaren vaak met de heer Grinwis opgetrokken als het ging over het energienoodfonds. Volgens mij baalt u er ook van dat dat afgeschaft is en dat het er nu niet is. Dat deel ik heel erg met u. Maar ik vraag me af of het op tijd gaat lukken. Het is me een doorn in het oog dat mensen die nu in de problemen zitten nu niet geholpen worden. Vindt u dan ook niet dat het snel kan met het uitkeren van energietoeslagen via gemeenten? Dat is verre van ideaal, maar dat werkte wel. De hele infrastructuur ligt er en gemeenten zijn het gewend om dat te doen. Daarmee kun je nu snel mensen helpen. Ik zei het net al: 2 miljoen mensen kunnen nu al de rekeningen niet betalen. We hoeven dan niet te wachten op het kabinet en het uitvoeren van het noodfonds, waarbij het risico ook nog is dat dat niet op tijd lukt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De infrastructuur van het noodfonds ligt er. Tot 1 april is het nog operationeel en daarna niet meer. Mijn vraag aan het kabinet is dus ook of het de infrastructuur overneemt. Dan kun je misschien per direct doorstarten. Dat lijkt me de meest logische route. Ik weet nog heel goed dat gemeenten zeiden: eens maar nooit weer. Dat was toen die toeslagen werden uitgekeerd. Ik weet dus niet of het uitkeren van energietoeslagen via gemeenten inderdaad de meest logische route is. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Ik las ook over een variant van een energietoeslag die landelijk wordt uitgekeerd, via de Dienst Toeslagen of de SVB. Ik ben benieuwd of het kabinet dat wel binnen een paar maanden uitvoerbaar krijgt. Ik denk dat de heer Dijk heel erg gelijk heeft als hij zegt dat het er nu op aankomt. Mensen in nood moeten zo snel mogelijk geholpen worden en zouden niet tot sint-juttemis moeten wachten. Maar dat is wel wat dreigt met het noodfonds, want de oude schoenen hebben we weggegooid en de nieuwe schoenen zijn er nog niet.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik deel dat. U weet dat. We hebben vaak debatten gehad over toeslagen. Het is verre van ideaal. Mensen moeten voldoende inkomen hebben om rond te komen zodat toeslagen niet nodig zijn. Maar feit is helaas dat dat niet het geval is. Mensen zitten nu in nood. Ik vind dat dit debat over een paar dingen moet gaan. Allereerst moet het gaan over de toekomst, over hoe we niet weer in zo'n situatie terechtkomen. Maar het moet ook gaan over oplossingen in het hier en nu. We hebben het over accijnzen — heel goed — maar ik zou het fijn vinden als we het ook hebben over mensen die nu thuiszitten en denken: als ik nu een toeslag zou krijgen, kom ik in ieder geval de komende maanden door. Ik zou het fijn vinden — u heeft er al een beetje op gereageerd — als we een manier vinden om een vorm van directe inkomensondersteuning nu juist bij die groep terecht laten komen. Het maakt me eigenlijk niet uit of het via gemeenten gaat — ik ben dat met u eens — of via het Rijk, als het maar gefikst wordt op de best mogelijke manier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal eens met de heer Dijk. Ik denk dat onze eerste zorg moet zijn dat we zo goed mogelijk zorgen voor kwetsbare burgers en ook kwetsbare bedrijven, voordat we überhaupt generieke maatregelen nemen zoals een accijnsverlaging. Ik denk dat dit de eerste twee zorgen moeten zijn op korte termijn. Dan zijn kwetsbare huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen een hele grote zorg. Er is één klein voordeel, namelijk dat we nu het voorjaar en de zomer in gaan. Dat geeft het kabinet de komende maanden de mogelijkheid om te zorgen voor een uitvoerbare regeling, ruim voordat de nieuwe winter uitbreekt, uiterlijk in september, oktober. Het is mij in zekere zin om het even of dat een doorstart is van het oude, tijdelijke noodfonds, een gemeentelijke toeslag, een landelijke toeslag, of toch het eerder activeren van het publieke energiefonds. Het moet werken en de mensen bereiken die het nodig hebben. En ik wil ook niet dat we enorm veel miljoenen weggooien puur voor een veel te ingewikkelde regeling.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik deel dat. Ik denk dat het vandaag wel de truc gaat worden om in deze Kamer een meerderheid te krijgen voor een dergelijk voorstel. Bij dezen daag ik dus niet alleen u een beetje uit in interrupties, maar ook alle anderen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan geef ik graag door, meneer Dijk. Het is wel zo: wij hebben vorige week als Kamer een motie aangenomen, volgens mij Kamerbreed, waarin het kabinet is verzocht om ruim voor de winter invalt juist de mensen in energienood te helpen, hetzij via het noodfonds, hetzij via het publieke energiefonds dat in oprichting is, hetzij via een andere route. Ik ben dus ook benieuwd wat de heer Vijlbrief daar straks in zijn termijn over gaat zeggen. Misschien kan het zelfs zonder motie, maar we gaan het horen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een paar zinnen, voorzitter.

De voorzitter:
O ja, en ook nog wat resterende tijd. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had inderdaad ook nog wat spreektijd.

Over strategisch energiebeleid. Twee weken geleden publiceerde GTS een weerbaarheidsanalyse. Die stelt dat Nederland en Europa kwetsbaar zijn bij een maandenlange onderbreking van gas. Hoe reageert het kabinet op de aanbevelingen uit dit rapport? Wanneer komt het langverwachte strategische gasbeleid, waar deze Kamer vorig jaar juni via mijn motie om vroeg? Worden deze aanbevelingen daarin meegenomen? Wat betekent de huidige situatie nu voor de vulgraaddoelstelling van het kabinet? Hoe wil het kabinet daar nu mee omgaan, wetend dat onze voorraden bijna op zijn, maar dat snel willen vullen ook de prijs opdrijft?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag eerst nog even een punt van orde maken. Volgens mij hadden we gisteren bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een reactie op de uitlating van minister Boekholt-O'Sullivan in The Guardian vóór dit debat. Tot op heden heb ik die niet gezien. Zij had het zelfs over absurde maatregelen als douchemuntjes, net als bij Afghanistanveteranen. Daar weten die Afghanistanveteranen overigens weer niets van af, maar dat terzijde. Ik zou de Kamervoorzitter dus willen vragen om het kabinet toch te manen om informatieverzoeken van de Kamer en verzoeken om reacties serieus te nemen.

De voorzitter:
Zeker. Dat informatieverzoek hebben we gisteren al doorgeleid. Nu zit het kabinet er zelfs bij, dus ik denk dat het uw opmerking goed heeft gehoord. Ik zou het kabinet willen aansporen ook snel aan dat informatieverzoek te voldoen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de heer Vermeer hierin steunen en eigenlijk aangeven dat die brief binnen een halfuur hier moet liggen.

De heer Vermeer (BBB):
Helaas is dat na mijn debatbijdrage, dus dan krijg ik straks waarschijnlijk nog een paar extra minuten, maar we gaan wel zien hoe de voorzitter hiermee omgaat. Vertraging moet namelijk ook gevolgen hebben.

De voorzitter:
Begint u eerst maar.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. De gevolgen van de onrust in het Midden-Oosten voelen Nederlanders inmiddels keihard in hun portemonnee. Aan de pomp tikken we ondertussen meer dan €2,50 per liter aan. De gasprijzen blijven stijgen, energie wordt duurder, mensen kunnen het niet meer betalen en de overheid mag ook niet langer verwachten dat burgers het allemaal wel kunnen betalen. Kom over de brug met een korting op de accijnzen, wat BBB betreft.

We moeten ook niet vergeten dat de impact op grensregio's extra groot is. Daar hebben we al eerder moties over ingediend. Die krijgen nog steeds geen meerderheid in deze Kamer, dus nog steeds niet iedereen beseft dat de situatie hier in de Randstad totaal anders is dan in de grensregio's, ook voor de ondernemers daar.

Dit raakt burgers niet alleen direct in de portemonnee. Ook de hoge kosten voor diesel voor transport zullen uiteindelijk doorberekend worden aan de consument. Als het kabinet dan geen generieke maatregelen als accijnsverlaging wil, omdat men ook op inkomstenniveau wil kijken, willen wij graag ook dat er gekeken wordt naar de regio en de ov-beschikbaarheid, dat dat meegewogen wordt. Met hetzelfde inkomen heb je in verschillende regio's namelijk een hele andere verhouding met transportkosten en de kosten die je kwijt bent aan brandstof.

Voorzitter. Ook onze boeren, tuinders en vissers worden geraakt. De heer Grinwis noemde ook al de impact op de visserij, en terecht. Onze glastuinbouw is extreem efficiënt met energie en een voorbeeld voor de wereld, maar heeft nog wel gas nodig. Kunstmest wordt gemaakt van gas. Trekkers rijden op diesel. Als energie duurder en schaarser wordt, komt onze voedselproductie direct onder druk te staan. Dat zie je uiteindelijk terug in de prijzen in de supermarkt.

Voorzitter. Per 1 juli gaat er ook nog een vrachtwagenheffing van 19 cent per kilometer in, wat weer voor een verdere kostenstijging van 10% in de transportkosten zorgt. Hoe beoordeelt de minister — u moet maar zien welke minister deze vraag gaat beantwoorden — de stapeling van kosten door de invoering van de vrachtwagenheffing en de huidige hoge dieselprijzen? Welke maatregelen overweegt het kabinet om te voorkomen dat dit onhoudbaar wordt voor bedrijven en uiteindelijk weer doorwerkt in hogere prijzen voor consumenten?

Terwijl de wereld onzekerder wordt, wil Brussel de import van olie en gas verder beperken met nieuwe milieuregels, regels waardoor straks bijna de helft van onze gasimport weg kan vallen. Hoe kan het zijn dat we in een tijd van schaarste en geopolitieke spanningen onze eigen energievoorziening nog kwetsbaarder maken? Is het kabinet bereid om zich in Europa keihard te verzetten tegen deze onrealistische eisen of op z'n minst te pleiten voor uitstel? Gaat het kabinet de voorgenomen sluiting van kolen- en biomassacentrales terugdraaien nu we hier zwaar afhankelijk van zijn? Dit laat ook zien hoe riskant het is om steeds afhankelijker te worden van het buitenland.

Voorzitter. De gasvoorraad is nog nooit zo laag geweest. Dat komt mede doordat we het overlaten aan commerciële partijen om die gasvoorraden te vullen. Die hebben afgelopen zomer gewoon gespeculeerd met gasprijzen, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Gaat het kabinet nu eens serieus overwegen de gasvoorraden in eigen beheer te nemen en daarmee de consumenten te beschermen?

Voorzitter. Hier werd al eerder benoemd dat het om blokkeerayatollahs zou gaan, maar er wordt natuurlijk ook volop gespeculeerd met brandstofprijzen. Zou het kabinet ook eens willen reageren op de vraag wat daaraan te doen is en welke rol de bijmengverplichtingen van biobrandstoffen en de naderende brandstoftransitieverplichting spelen in deze ontwikkeling?

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd om is. Dat is natuurlijk zeer spijtig. Ik wil nog wel even duidelijk maken dat wij niet kunnen blijven wachten op allerlei brieven van dit kabinet, maar dat er nu ook echt maatregelen moeten volgen. De mensen gaan dit namelijk echt niet meer pikken, zeker als er ondertussen ook nog geld het land uit vliegt naar allerlei andere doelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Neijenhuis voor zijn inbreng namens D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. De oorlog die is ontketend in het Midden-Oosten heeft enorme gevolgen, in de eerste plaats voor de Iraniërs zelf, die hoopten op vrijheid en het nu moeten doen met hetzelfde regime, en ook voor de burgerbevolkingen van Libanon en van Israël, die gebukt gaan onder bombardementen en gedwongen evacuatie. Het heeft ook grote gevolgen voor de hele regio en ver daarbuiten. Neem de stijgende prijzen aan de pomp, de stijgende energielasten en een stijgend aantal mensen dat zich zorgen maakt over het kunnen betalen van de rekeningen dit jaar. Het is terecht dat het kabinet direct actie onderneemt en oliereserves inzet. Het is goed dat direct koopkrachtmaatregelen in kaart zijn gebracht en dat het lijkt dat het Noodfonds Energie weer in de lucht komt. Hier wil ik zelf ook nog op doorvragen. Kan de minister aangeven dat hij hier inderdaad zo snel mogelijk mee aan de slag gaat en op welke manier hij dat doet?

Mensen mogen van de politiek verwachten dat we niet afwachten maar in actie komen. Ze mogen ook van de politiek verstandig beleid verwachten, waarbij we mensen niet alleen snel maar vooral ook goed helpen. Wat is daarvoor nodig? Een volle gereedschapskist, klaar voor gebruik. Het kabinet heeft direct goede maatregelen in kaart gebracht. Alleen, voor sommige maatregelen gelden wel bepaalde deadlines om snel te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld om de toeslagen per 1 juni te kunnen verhogen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we die deadlines in ieder geval niet gaan missen, maar dat we op de juiste momenten de analyse en de uitwerking af hebben om effectief te kunnen ingrijpen wanneer dit nodig is?

Voorzitter. De discussie richt zich nu vooral op benzine, olie en gas, maar we moeten eerlijk zijn: dit gaat veel bredere gevolgen hebben, specifiek voor het mkb, strategische grondstoffen en producten, en overwinsten bij grote bedrijven.

Allereerst het energie-intensieve mkb. Die kunnen niet in één klap overstappen op besparende alternatieven, maar zijn wel de ruggengraat van onze economie. De vorige keer begonnen we pas met het ontwerpen van de tegemoetkoming toen de crisis piekte. Wat gaat het kabinet voorbereiden om te zorgen dat we zo'n maatregel in de gereedschapskist hebben zitten om in te zetten waar nodig? Daarnaast lezen we in de analyses dat de sluiting van de Straat van Hormuz ook kwetsbaarheden in de toelevering van cruciale grondstoffen en producten voor Europa blootlegt, zoals medicijnen, kunstmest en helium, voor de halfgeleiderindustrie. Op welke termijn heeft het kabinet de grondstoffen en producten in kaart die cruciaal zijn voor onze Europese welvaart?

Verder zien we dat hoge prijzen voor olie en gas vaak ook leiden tot grote overwinsten bij olie- en gasbedrijven. Als de wereld in de fik staat, betaalt de consument en profiteert een klein aantal bedrijven. Dat is een onrechtvaardigheid die ons allemaal raakt, volgens mij. Kunnen we verwachten dat de minister deze crisis ziet als aansporing om snel tot actie over te gaan met maatregelen die overwinsten en misbruik van marktmacht hard kunnen aanpakken? D66 verwacht een hoge ambitie hierop.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Wat gaat D66 concreet doen om de mensen die vandaag flink moeten betalen aan de pomp, vandaag te helpen?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij heb ik net uitgelegd wat ik van het kabinet verwacht, en dat is inderdaad een aanpak om ervoor te zorgen dat het de mensen die zich zorgen maken over al die rekeningen, zo snel maar vooral zo goed mogelijk gaat helpen. Dan denk ik aan het noodfonds. Dan denk ik aan zo gericht mogelijke koopkrachtmaatregelen, wanneer nodig. Zet die vooral klaar. Dan denk ik ook aan maatregelen voor ondernemers, om die op een goede manier te kunnen helpen, maar dan ook daarbij wel gericht op het mkb, waar dat energie-intensief is en men die rekeningen dus niet kan betalen. Maar vooral ook snelle verduurzaming. Dat is volgens mij ontzettend belangrijk. Dat is waardoor wij in deze problemen zijn gekomen. Dat is ook waarom ik het toch erg jammer vind dat de heer Heutink in de afgelopen kabinetsperiode juist daarvan heel veel dingen heeft teruggedraaid, met het kabinet waarvan ook de PVV onderdeel was. Juist die maatregelen zorgen ervoor dat de problemen nu weer alleen nog maar groter zijn dan ze hadden kunnen zijn.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het lijkt toch wel weer een beetje het toverwoord van dit debat te gaan worden: "maatregelen klaarzetten". Met het klaarzetten van maatregelen ga je vandaag en morgen dus helemaal niemand helpen. Ik wil de heer Neijenhuis erop wijzen dat dit gewoon een politieke keuze is. Het is een politieke keuze om 8 miljard aan subsidies aan SDE++ uit te geven. Het is een politieke keuze om de begroting van ontwikkelingshulp met bijna 300 miljoen euro per jaar structureel te verhogen. Het is ook een politieke keuze om de asielbegroting met een miljard in het coalitieakkoord te laten opnemen. Dat is een politieke keuze! Erkent de heer Neijenhuis dan ook dat, doordat die keuzes zijn gemaakt, D66 de mensen nu vandaag de dag niet kan en dus ook wil helpen?

De heer Neijenhuis (D66):
Inderdaad, het is een politieke keuze om 8 miljard aan SDE++ uit te geven, om te investeren in groene energie van eigen bodem. Iedere cent daarvan is weer één stap dichter bij meer onafhankelijkheid van die sjeiks in het Midden-Oosten en die Straat van Hormuz, die op dit moment zorgen voor de hoge prijzen die Nederlanders aan het betalen zijn. Dus ja, daar zijn wij keihard voor aan de slag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan concludeer ik dat mijn analyse dus klopt en dat D66 door middel van de politieke keuzes die het heeft gemaakt, het klimaatbeleid, het asielbeleid en het beleid ten aanzien van ontwikkelingshulp belangrijker vindt — want dat heeft meneer net toegegeven — dan de portemonnee van de Nederlander, die zich nu blauw aan het betalen is aan de pomp. Bedankt voor die bevestiging.

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij heb ik net allemaal oplossingen aangegeven waarvan ik verwacht dat het kabinet ermee aan de slag gaat. Dat de heer Heutink hier weer een heel asiel- en ontwikkelingssamenwerkingsdebat van wil maken, laat ik aan hem. Het gaat mij erom, ervoor te zorgen dat de Nederlanders die rekeningen kunnen betalen.

De heer Prickaertz (PVV):
De heer Neijenhuis is van D66, en ik hoor alweer allerlei verhalen over duurzaamheid en toekomst. Inderdaad, geen concrete acties. We hoorden recentelijk de woorden van de minister-president, van D66, met het verhaal dat hij zich zorgen maakt over de energietransitie en de klimaatdoelen. Mijn vraag aan de heer Neijenhuis is: wat vindt D66 belangrijker, de klimaatdoelen of de bestaanszekerheid van de kiezer?

De heer Neijenhuis (D66):
Die bestaanszekerheid hangt juist enorm samen met die klimaatdoelen. Juist het halen van die klimaatdoelen gaat ervoor zorgen dat wij onafhankelijker worden van die sjeiks in het Midden-Oosten voor onze olie en gas, die wij allemaal nodig hebben. Ja, juist daarom moeten we daarop inzetten, moeten we onze afhankelijkheid verminderen en moeten we in actie komen. En dan vind ik het enorm jammer dat de PVV, terwijl we goed op weg waren, terwijl we bezig waren om die klimaatdoelen te halen, in het vorige kabinet zoveel heeft laten zien wat die acties juist heeft teruggedraaid. Ik vind het heel goed dat het kabinet de knop nu weer heeft omgezet, om weer meer te gaan werken aan die strategische onafhankelijkheid, door juist aan groene, betaalbare energie van eigen bodem te gaan doen. Dat is echt veel beter dan het blijven sturen van subsidies naar het Midden-Oosten en het blijven spekken van al die sjeiks daar.

De heer Prickaertz (PVV):
Dat is leuk, maar dat gaat nog tientallen jaren duren. Ondertussen doen we dus helemaal niets. Dat is namelijk de conclusie. D66 weigert op dit moment iets te doen en is, belangrijker, veel meer bezig met de klimaatdoelen dan met de portemonnee van het gemiddelde huishouden in Nederland. Op dit moment niets concreets doen en al die gelden richting de klimaatdoelen sturen, gaat helemaal niets oplossen, zeker niet op korte termijn.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb. Zoals ik net ook heb aangegeven, willen we nu in ieder geval het volgende. Het kabinet moet aan de slag gaan met het noodfonds. Zet maatregelen klaar om de koopkracht van Nederlanders gericht te versterken, zodat mensen meer geld in de portemonnee over houden. Zorg ook voor snelle verduurzaming, want dat is de echte oplossing.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Prickaertz (PVV):
We zijn een groot voorstander van het Klimaatfonds, dus dat steun ik. Maar wat doen we op dit moment voor de middenklasse in Nederland, gezien de crisis waarmee we te maken hebben? D66 wenst daar helemaal niks aan te doen en heeft de ogen alleen maar gericht op de klimaatdoelen. Het gaat om miljarden. Ondertussen kan de gemiddelde Nederlander amper nog zijn auto aftanken.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat de PVV voorstander is van het Klimaatfonds, incasseer ik voor nu maar eventjes. Ik denk dat de heer Prickaertz het noodfonds bedoelde. Hij knikt. Ik dacht even dat we hier in het debat een echte doorbraak zouden hebben, maar helaas. Laten we inderdaad aan de slag gaan met het noodfonds.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het staat nu voor eeuwig in de Handelingen, dus dat is geweldig. Ik hoop niet dat Geert Wilders nu heeft meegekeken. We hebben een vertrouwenspersoon.

De voorzitter:
Wat is uw interruptie?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is belangrijk om te investeren in de aanpak van klimaatverandering, omdat dat ons onafhankelijker maakt. Het volgende is wel des te treuriger om te zien. Het is niet voor het eerst dat deze partijen met elkaar in een kabinet zitten. In de afgelopen jaren is er niet voldoende geleverd om de situatie waar we nu in zitten te voorkomen. Maar goed, ik ben blij met de woorden die ik nu hoor. We moeten echt extra stappen zetten naar aanleiding van wat er nu gebeurt. Ik zie daar dus winst. Mijn vraag gaat over het noodfonds voor energie. Nu is dat voor inkomens tot twee keer het sociaal minimum. Nu gebeurt er precies waar ik in mijn bijdrage voor waarschuwde: een basisschooldocent valt er precies buiten. Als we nou zeggen dat we het door moeten trekken, bent u dan bereid om ook te kijken of we de inkomensgrenzen wat kunnen oprekken, zodat ook bredere doelgroepen hierin vallen?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij is dit een zeer terecht punt van de heer Klaver. Ik ben inderdaad benieuwd hoe het kabinet die maatregel precies gaat uitwerken. Ik hoorde gisteren al van bepaalde bronnen rond het kabinet dat het kabinet ook aan het kijken is hoe het het noodfonds zou kunnen verbreden, maar dat wil ik dan ook wel even goed van het kabinet horen. Ik ben dan ook wel benieuwd naar de antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik eigenlijk van u weten. Dit is geen technische vraag, maar een politieke vraag. Als we een technische vraag hebben, bijvoorbeeld over de invulling, dan is die echt voor het kabinet. Ik heb een politieke vraag voor u. Als u het mij vraagt — laten we eerlijk oversteken — dan zou ik zeggen: maak er 400 keer in plaats van 2 keer het sociaal minimum van. Sorry, ik bedoel vier keer. Met 400 keer zou de president van De Nederlandsche Bank ook geholpen zijn! Laten we er vier keer van maken, want de doelgroepen die ik graag wil helpen, de docenten, politieagenten en taxichauffeurs, vallen hier ook binnen. Dit is dus mijn politieke opvatting. Ik vraag het ook aan het kabinet. Wat is de opvatting van de D66-fractie hierover?

De heer Neijenhuis (D66):
Mijn excuses als ik daar net niet helemaal duidelijk over ben geweest. Mijn opvatting is inderdaad ook dat het mooi zou zijn als we het zouden kunnen verbreden, omdat juist voor de middenklasse een groot deel van het inkomen naar energie gaat, ook al is hun inkomen wat hoger. Dat zijn juist de mensen die je gericht wil helpen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om dat te horen, omdat ik echt denk dat het belangrijk is dat we de bredere middenklasse helpen. Anders hebben mensen terecht het gevoel dat de overheid niet voor hen werkt. Ik hoor dat u de "vier keer" die ik aangeef, niet afwijst en dat dat wel een richting is waar u in meekunt. Dan tel ik mijn zegeningen. Dank u wel.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik ga me hier natuurlijk niet meteen vastpinnen op een bepaalde grens, maar ik kan de richting inderdaad van harte ondersteunen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik dacht dat de heer Neijenhuis zei: wat goed is, is niet per se snel. Daaruit leid ik af dat hij denkt: we moeten toch niet te snel handelen, want dan kunnen we weleens in de mist verdwalen. Ik zie echter dat allerlei landen, zoals Italië, Spanje, Zweden en Kroatië, zeggen: we moeten nu iets doen. En ze hebben ook iets gedaan. Italië verlaagt geloof ik de accijns met 25% momenteel. Zij komen dus direct in actie. Mijn vraag aan het kabinet zal straks dan ook zijn: waarom wachten wij nog? Die vraag wil ik ook aan D66 stellen. Er wordt gesproken over een noodfonds en over de klimaattransitie, maar wat is er dan op de korte termijn niet mogelijk? In omringende landen gebeurt het namelijk wel.

De heer Neijenhuis (D66):
In sommige landen zie je inderdaad dat er al direct naar de benzineaccijns gegrepen wordt. In andere landen grijpt men naar andere dingen. Ook in Nederland zien we natuurlijk dat het kabinet op sommige punten snel in actie is gekomen. Dan heb ik het over de strategische oliereserve, die vrijgegeven is, maar ook over het noodfonds, waar direct naar gekeken is met het oog op het zo snel mogelijk weer in werking kunnen stellen daarvan. Ik heb natuurlijk ook nog wel wat vragen over hoe dat dan precies gaat gebeuren. Ook lag er binnen een week een lijst met maatregelen bij de Kamer. Die lijst met maatregelen ligt er en die lag er snel, maar het is hier volgens mij ook nog een beetje een zoektocht in dit debat. Daar hebben we het vandaag over. We moeten vooral zorgen dat dat nu niet het eindstation is, maar dat het kabinet het verder gaat uitwerken, zodat de gereedschapskist zo vol mogelijk is en het kabinet kan ingrijpen wanneer dat nodig is.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar lopen de visies van D66 en JA21 uiteen, want ik denk dat ingrijpen niet kan wachten tot augustus. Ik denk dat je nu al iets zou kunnen doen. Ik ben echt niet van de school die zegt: joh, we hebben het morgen geregeld. Dat hoef je ook niet te verwachten. Er wordt nu gezegd: we hebben de olievoorraad aangeboord, douch maar wat minder, trek een warme trui aan. Maar het gaat nu om de benzinerijder, die te maken heeft met een prijs die boven de €2,50 zit en straks over de €3 heen gaat. Voor de mensen die dat niet kunnen betalen, gaat dat echt een serieus probleem worden. Dat zijn er een hoop. Het gaat dan niet alleen om de mensen met de absoluut laagste inkomens, maar ook om een hele grote groep mensen die afhankelijk is van de auto. Zij moeten rijden, zij moeten naar hun werk toe. Zij kunnen geen andere keuze maken. Ik vraag de grootste partij van Nederland — daar praat ik nu immers mee — dan toch: wat is het antwoord daarop?

De heer Neijenhuis (D66):
Die zorgen deel ik geheel. Ik kom zelf uit Bennekom, een dorp op de Veluwe. Nu is Bennekom nog best wel gezegend met een aardige ov-verbinding, maar er zijn genoeg dorpen in de gemeente Ede waar dat echt een stuk minder is. Ik spreek daar ook met mensen die inderdaad geen kant op kunnen als de benzineprijzen omhooggaan en zij toch met de auto naar het werk moeten. Daar moeten we dus iets voor doen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de heer Eerdmans zegt ook terecht: we moeten hier ook niet doen alsof dit van vandaag op morgen is opgelost. Je kunt wel dingen doen, maar als je alleen maar snel handelt, is het aantal opties wel heel beperkt. Juist als je het vooral goed wilt doen en de tijd neemt, zij het niet heel lang, om de opties in kaart te brengen en goed uit te werken en om te kijken wat effectief is, kun je goed gericht ingrijpen om de mensen om wie het gaat, goed te helpen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"Goed gericht ingrijpen": dat is altijd precies waar het lek bovenkomt. Waar is de heer Klaver? Die is ervandoor, zie ik. Ik wil eigenlijk doorgaan op wat hij net zei, want ik vond dat wel heel goed klinken. Het moet eens niet alleen gaan om de minima, waar altijd allerlei maatregelen landen, maar ook om de middeninkomens. Als je dat doet, heb je meteen een heel groot gedeelte van Nederland te pakken. Wordt het niet eens tijd — "Het kan wél", tenslotte — om gewoon eens te kijken naar de accijnzen die wij in dit land, in tegenstelling tot de landen om ons heen, boven op de prijs gegooid hebben, en daar blijkbaar ook op willen houden?

De heer Neijenhuis (D66):
Hier lopen aardig wat dingen door elkaar. Ik was vooral geïnteresseerd in het voorstel van de heer Klaver omdat het noodfonds de vorige keer heel goed werkte om de mensen die het meeste last hadden van de hoge energieprijzen, goed te kunnen helpen. Daarbij werd namelijk niet alleen gekeken naar het inkomen, maar vooral ook naar de energiekosten in relatie tot het inkomen. Als je die lijn doortrekt, zou het natuurlijk ook heel goed kunnen gelden voor middeninkomens, die misschien een wat hoger inkomen hebben, maar ook wel hele hoge energielasten. Daarmee is het wat mij betreft een veel betere maatregel dan een generieke maatregel, waarvan we met z'n allen weten: als je het aan iedereen geeft, ook aan mensen die het prima kunnen betalen, zoals u en ik, geven we het uit aan andere dingen en stijgen de prijzen alleen maar verder, waardoor de prijsstijgingen die we nu op andere producten al zien aankomen, alleen nog maar erger worden. Dat wil ik mensen niet aandoen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar moeten we daarom niet juist iets doen aan het idioot hoge accijnzenniveau in dit land? We kunnen het namelijk wel weer beperken tot de lagere inkomens — daar heb je het dan meteen over — of de lagere inkomens in woningen waarin de energielasten hoog zijn, maar dan laat D66 het bedrijfsleven blijkbaar weer keihard vallen. Daarin is het al buitengewoon ingewikkeld om de concurrentie aan te kunnen gaan. Blijft D66 mieren binnen de systemen die we hebben of gaat D66 — het kan ten slotte wél — nu eindelijk eens iets doen aan het belastingniveau in de vorm van het aanpassen van de accijnzen?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik weet niet of mevrouw Keijzer het net gehoord heeft, maar daarom vroeg ik dat net. We hadden de vorige keer tijdens de energiecrisis de tegemoetkoming voor de energiekosten. Die was juist ook gericht op bedrijven die een hele hoge energierekening hadden. Ik noem de bakker die niet heel snel een nieuwe oven kon gaan kopen. Zo denk ik nu ook. Zo zouden we er nu ook naar kunnen kijken. We helpen dan wel de timmerman die zzp'er is en de hele regio moet rondrijden en echt niet zomaar een elektrisch busje kan kopen, maar besteden niet heel veel geld aan bedrijven die allemaal leaseauto's hebben en waar mensen op kosten van de zaak brandstof tanken. Bedrijven zeggen dan misschien: die brandstofkosten zijn wel een beetje hoog. Dan is het misschien weleens tijd om over te gaan op elektrische auto's. Van hen kan je het wel verwachten; van die timmerman niet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het kan dus níét. Het is allemaal ingewikkeld. We moeten naar allerlei details kijken. Het kan dus niet.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik sta hier volgens mij al een tijdje alleen maar alle oplossingen te presenteren die ik heel graag zou willen gaan invoeren. Het kan zeker wel, maar dan moeten we het wel met elkaar willen. We moeten dan ook iets verder kijken dan alleen naar wat je zelf zou willen en naar wat je eigen oplossingen zijn. Ik stel hier voor wat wij vanuit D66 verstandig vinden. Sla ik daarmee op de trom en zeg ik: dit moet per se zo gebeuren? Nee. We moeten volgens mij hier met z'n allen — ik ben er optimistisch over dat dat ook echt kan — samen bekijken waar een gemeenschappelijke basis is en waar meerderheden zijn om mensen ook echt te helpen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Neijenhuis komt met een aantal voorstellen. Het ene voorstel is wat concreter en het andere is wat minder concreet. Op sommige voorstellen wordt doorgevraagd en daarom worden ze iets concreter. Ik ben wel benieuwd waar D66 het geld vandaan gaat halen. Waar komt de rekening te liggen? Het is namelijk wel prettig voor andere partijen om te weten met welke voorstellen zij moeten komen.

De heer Neijenhuis (D66):
In het regeerakkoord hebben we natuurlijk afspraken gemaakt over de financiële plaat. Dat is het kader waaraan wij ons gebonden hebben. Dat is natuurlijk vooral het startpunt van het kabinet voor de begrotingsonderhandelingen. Daar gaan we het binnenkort bij de Voorjaarsnota over hebben. Ik wil niet het hele debat over de Voorjaarsnota, over wat voor begrotingswijzigingen er precies aankomen, hier gaan voeren. Als je het D66 vraagt, hebben wij in ons verkiezingsprogramma natuurlijk allerlei maatregelen opgenomen, met ideeën over waar je lasten zou kunnen verzwaren of waar je extra zou kunnen bezuinigen. Alleen, ook hiervoor geldt weer dat we samen tot oplossingen zullen moeten komen. Je kunt niet alleen je eigen voorstellen naar voren brengen en zeggen: zo moet het. We moeten juist ook kijken naar waar draagvlak voor is binnen dit parlement.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Prima; vind ik ook. Maar ik moet dan wel weten met wie ik aan het praten ben en waarover. Ik vind dat nu lastig. Ik hoor nu een lijstje van D66 met dingen die D66 graag wil. Ik vind ze niet concreet genoeg. Ik wil ook graag weten waar u het vandaan wilt halen. Als wij dat energienoodfonds willen gaan uitbreiden tot vier keer het sociaal minimum … Ik ben daar voorstander van. Het mag ook vijf of zes keer het sociaal minimum zijn; ik vind het prima. Maar ik moet dan wel weten waar D66 dat geld vandaan wil halen. Vindt u het bijvoorbeeld geoorloofd om de staatsschuld een beetje op te laten lopen? Dat gebeurde bij de vorige energiecrisis wel.

De heer Neijenhuis (D66):
Wat mij betreft liggen er geen taboes op tafel. Laat vooral het kabinet met iedereen in gesprek gaan om een goede begroting te maken en om te kijken waarvoor er meerderheden te vinden zijn. Ik ga daarover nu geen taboes op tafel leggen, nee.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is mooi. Er zitten nu 2 miljoen mensen thuis die de energierekening niet kunnen betalen. Dat is nu. Als wij met een voorstel komen dat ervoor zorgt dat die mensen snel steun in de vorm van inkomensondersteuning kunnen krijgen, waardoor zij niet bang hoeven te zijn voor de energierekening, is D66 dan bereid om te gaan kijken naar de allerallerrijksten in dit land, naar de allergrootste vermogens, om een klein beetje te vragen om ervoor te zorgen dat de andere mensen hun energierekening ook gewoon kunnen betalen?

De heer Neijenhuis (D66):
U vraagt of wij bereid zijn om te kijken naar oplossingen voor de meest kwetsbaren en misschien ook de wat minder kwetsbaren die wel echt lijden onder de hoge prijsstijgingen van nu en die er nog aankomen. Jazeker. Maar zoals ik net ook al zei: er zijn geen taboes, op één taboe na. Dat is dat er een meerderheid gevonden zal moeten worden in deze Kamer en in de Kamer een paar straten verderop. Ik kan mijn verkiezingsprogramma op tafel leggen, met alle belastingverhogingen op vermogens en dergelijke. Volgens mij kunnen wij elkaar daar prima in vinden, maar we zullen ook een meerderheid moeten zien te vinden. Dat gesprek ga ik in ieder geval graag aan. Tot nu toe heb ik daartoe van de heer Dijk weinig bereidheid gehoord, maar misschien is dit debat de kentering die we zouden willen zien.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat over de heer Dijk herken ik. Dit is uitlokken, hè?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Lekker dit.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een beetje collegialiteit is geen probleem hier aan de interruptiemicrofoon. Als je je gaat beroepen op het financiële kader en je daaraan gaat houden, kunnen we heel kort zijn: dan is er geen ruimte. Volgens mij moeten we er heel eerlijk over zijn dat er extra ruimte moet worden gezocht. Dat zal ook de opdracht zijn voor de komende tijd, zowel als je prijzen wil compenseren als wanneer je wil investeren in de weerbaarheid door meer te doen aan verduurzaming. Dat komt nog op een ander moment.

Ik wil nog zeggen dat een manier het verder belasten van overwinsten zou kunnen zijn. Daar hoorde ik u ook al over. Bent u het met mij eens dat het kabinet dat moet gaan voorbereiden?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij kwamen we daar net al een beetje op: overwinsten belasten om iets te kunnen teruggeven aan de consument. Ik heb er nog wel vraagtekens bij of dat goed uitvoerbaar is en of we dat snel kunnen invoeren. Als we daarvoor een effectieve maatregel zouden kunnen vinden, en ik vraag het kabinet zeker om die voor te bereiden, dan vindt u mij aan uw zijde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ook dit is topnieuws. We hebben dit eerder gedaan. Toen ik de geschiedenis indook, zag ik tot mijn verbazing dat dat veel makkelijker ging dan we toen dachten. Dat ging over de accijnsheffing. We hadden toen een solidariteitsbijdrage. Eigenlijk was het best goed af te bakenen. Voor de solidariteitsbijdrage keken we wat de winst van de grote fossiele bedrijven was geweest in de afgelopen drie jaar. Als die daar, uit mijn hoofd, 20% boven zat, werd dat gezien als overwinst en werd er zwaarder belast. Eigenlijk zou ik willen zeggen: deze twee concrete dingen hebben we een paar jaar geleden gedaan. Bent u het met mij eens dat het kabinet deze maatregelen moet voorbereiden, zodat ze klaarstaan en we ze zouden kunnen invoeren? Nogmaals, de besluitvorming kan later plaatsvinden, maar je bereidt deze maatregelen dan in ieder geval voor. Ze zijn bewezen effectief gebleken.

De heer Neijenhuis (D66):
De heer Klaver zegt heel makkelijk: "Dat werkte toen en dat gaat nu ook werken." Volgens mij waren er toen nog wel wat uitvoeringsproblemen mee. Ik weet ook niet of je dit meteen op de situatie van nu kan plakken. De heer Klaver vraagt of het kabinet hiermee aan de slag moet. Dat is ongeveer wat ik in mijn hele bijdrage probeerde te zeggen. Laat die gereedschapskist vooral zo vol mogelijk zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar zit die vol met woorden, of vol met plannen die je gelijk aan het werk kan zetten? Bij hoe u nu reageert en bij de vragen die u stelt, kan het kabinet zeggen: heel interessant, we houden het in gedachten. Wat ik wil, is dat het kabinet zegt: oké, we gaan er nu nog geen besluit over nemen, maar we zorgen ervoor dat als deze Kamer besluit dat de solidariteitsheffing er moet komen, we die ook gelijk kunnen invoeren en dat we dan niet nog in een heel ingewikkeld traject zitten. Ja, de situatie is anders. Je moet dus kijken hoe je dit moet aanpakken. Daarom wil ik dat dit nu wordt voorbereid. In de afgelopen periode, dus tijdens de crisis in 2022 rondom Oekraïne, heeft dit gewoon gefunctioneerd, met een miljardenopbrengst tot gevolg. Het ging bij elkaar opgeteld over meer dan 4 miljard euro. Dat geld zouden we nu kunnen gebruiken voor verdere verduurzaming en voor prijsmaatregelen.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik zit een beetje te zoeken hoe ik op een goede manier recht doe aan het antwoord van de heer Klaver. Volgens mij verschillen we namelijk helemaal niet zo veel van mening. We willen gewoon dat het kabinet hier goed naar gaat kijken en dat, als er dingen voorbereid moeten worden, het dat op een effectieve manier gaat doen. Anders ben je daar voor niks naar aan het kijken. Volgens mij maakte de heer Klaver net als ik het voorbehoud dat je altijd nog daadwerkelijk het besluit moet nemen of het daadwerkelijk effectief en nuttig is, en of er een meerderheid voor is in het parlement.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij heeft een meerderheid in deze Kamer zich al uitgesproken over de kaders die in het coalitieakkoord staan. Daar hebben we wat ons betreft niet alles mee te schaften. Ik wil de heer Neijenhuis nog wel even vragen of hij vindt dat er nu sprake is van een crisis.

De heer Neijenhuis (D66):
D66 roept volgens mij al een behoorlijke tijd dat er zeker sprake is van een klimaatcrisis. En een crisis waarin we onze energie hebben overgeleverd aan staten waarvan je niet afhankelijk wil zijn. We pleiten er al jarenlang voor om daar hard op in te grijpen. Ik zie dat het kabinet er goede stappen in neemt en die zou ik graag willen doorzetten.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Neijenhuis probeert nu de crisis in de portemonnee van de burgers en bedrijven opeens tot een klimaatcrisis te verheffen, maar vindt hij het een crisis voor de portemonnee van de burgers en de bedrijven, die op dit moment plaatsvindt? Ja of nee?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij kunnen we hier hele lange discussies houden over wat een crisis is of niet. Volgens mij moeten we het erover hebben hoe we de mensen kunnen helpen met de problemen die ze hebben. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. Daar heeft u voorstellen voor gedaan. Laten we vooral kijken of we tot een oplossing kunnen komen die gaat werken voor mensen, in plaats van ons hier bezig te houden met woordenspelletjes.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
We moeten inderdaad geen woordenspelletjes spelen, maar het is wel van belang omdat de minister van Financiën in mei 2025 nog zei: "In goede tijden sparen we, zodat we in slechte tijden een buffer hebben. Dat maakt ons land uniek en het leidt er keer op keer toe dat als er een crisis is, Nederland er beter voorstaat en dat we de klap kunnen opvangen." Het is dus wel essentieel dat we dit een crisis vinden. Anders zouden we dit debat ook niet hebben. Al die reserves die we hebben opgebouwd, moeten we dus nu gewoon maar eens gaan inzetten, ook voor deze crisis.

De heer Neijenhuis (D66):
De heer Vermeer begon net zijn interruptie met dat de Kamermeerderheid zich niet heeft geconformeerd aan de financiële kaders van het kabinet, waarvan akte, uiteraard. Alleen, je hebt natuurlijk altijd nog steeds de kaders van de 3%-norm. Volgens mij is er in deze Kamer nog wel steeds een meerderheid om je daaraan te houden. Er is ook een meerderheid in deze Kamer die zich best wel zorgen maakt over een schuld die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid naar honderd procent of meer oploopt. Daar hebben we volgens mij ook allemaal onze zorgen over. Die kaders hou je dus sowieso wel. We zitten voor volgend jaar en het jaar erna al best wel dicht tegen de 3% aan. Maar dit lijkt me een heel mooi debat voor bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Tot slot, en mooi dat ik daar dan mee kan afsluiten, de kern van dit probleem, namelijk onze fossiele afhankelijkheid. Dit is de tweede energiecrisis in vier jaar. Elke keer dat ergens ter wereld een autoritaire leider een knop omdraait, betalen Nederlandse gezinnen en ondernemers de rekening. Dat hoeft niet zo te zijn. Energie die je niet gebruikt, hoef je niet te importeren. Groene stroom van eigen bodem kan geen dictator je afpakken. Een geïsoleerd huis is niet alleen goed voor het klimaat, het is een schild tegen de volgende prijsschok. Dat is waar dit debat uiteindelijk over zou moeten gaan. Kan de minister toezeggen dat zij voor de zomer een nationale aanpak voor die weerbare economie aan de Kamer stuurt, met als centrale vraag: wat kunnen we zo snel mogelijk doen om Nederland sneller los te koppelen van die fossiele afhankelijkheid en onze strategische aanvoerketens juist beter te gaan beschermen? Dat is de keuze die voorligt. We kunnen blijven betalen aan regimes die onze waarden niet delen of we kunnen investeren in onze eigen onafhankelijkheid en D66 kiest dat laatste.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over een eerder deel van het betoog. Die gaat over het tegemoetkomen van huishoudens en bedrijven in bepaalde sectoren. Er staan in het coalitieakkoord voor latere jaren budgetten opgenomen. Voor de brandstofaccijns voor volgend jaar is dat 900 miljoen, voor de IKC zie je een oplopende reeks, voor de tegemoetkoming van energie-intensieve bedrijven en de elektriciteitsprijs zie je vanaf 2028 een reeks. Is de Irancrisis voor D66 een mogelijke aanleiding om te kijken of die bedragen niet naar voren moeten worden "gekasschuifd"?

De heer Neijenhuis (D66):
Tegen de heer Grinwis zou ik willen zeggen: overweeg alles en behoud het goede. Dat is ongeveer mijn lijn bij alle suggesties die hier vanuit de Kamer worden gedaan. Ik zou er alleen wel op willen wijzen — en de Rabobank wijst er ook niet voor niets op — dat de piek van de inflatie door de Straat van Hormuz breder wordt en weleens over 21 maanden of over twee jaar zou kunnen liggen. Als je dan geld dat is bedoeld om prijzen te verlagen allemaal naar voren gaat trekken, dan wordt het probleem in latere jaren natuurlijk alleen maar groter. Met die kanttekening zou ik willen zeggen: ik ben altijd bereid om ernaar te kijken, maar pas er wel mee op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar wat is dan het antwoord van de D66-fractie voor kwetsbare huishoudens en kwetsbare bedrijven in dit jaar? We hebben de petrochemische industrie al gehoord. We zien de boomkorkotters in de haven van Harlingen liggen, terwijl ze normaal gesproken op zee moeten zijn. We zien potentiële gevolgen voor de kunstmestprijzen en de voedselprijzen. Wat is daar dan de reactie op?

De heer Neijenhuis (D66):
Mijn reactie? Ik heb volgens mij bijna al die punten genoemd in mijn bijdrage, punten waarvan ik verwacht dat het kabinet daar maatregelen op neemt. Daar heb ik ook concrete voorstellen voor gedaan. Dus ik kan hier wel hier mijn hele bijdrage nog een keer voorlezen, maar ik denk dat de voorzitter daar ook niet heel gelukkig van wordt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Moet ik hieruit concluderen dat het geld dan voor latere jaren beschikbaar moet blijven, omdat de klap potentieel nog veel groter wordt? Dat deel ik. Dat zou zomaar kunnen. Moet je dan nu maar interen op de begrotingsregels, dus nog dichter op de -3 gaan aankoersen als dat nog zou kunnen? Dan blijft er een financieel gat in de redenering van de D66-fractie.

De heer Neijenhuis (D66):
Wij hebben ons als D66 gecommitteerd aan het financiële kader en we hebben uiteraard nog heel veel ideeën voor hoe je dat allemaal zou kunnen oplossen. Ik kan dan — dat gaf ik net ook aan de heer Klaver mee — wel mijn eigen voorstellen de hele tijd op tafel gooien en zeggen "dit is ons plan", maar dat is juist iets waar echt een brede meerderheid voor gevonden zal moeten worden in beide Kamers. Dat gaat nog behoorlijk wat vergen. Dat gesprek moeten we volgens mij zo snel mogelijk aangaan.

De heer El Abassi (DENK):
D66 benoemt in ieder geval niet of wil niet benoemen dat er sprake is van een crisis voor de portemonnee van de gemiddelde Nederlander als het gaat om energie op dit moment. Wat vindt D66 ervan dat het in Nederland het duurste is om te tanken in heel Europa? Dat zou ik aan D66 willen vragen.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik begon er net al over dat in Bennekom woon. Dat is in Gelderland. Het is op zich niet naast de grens, maar wel dicht in de buurt. Je hebt mensen die daar boodschappen gaan doen en dan ook meteen tanken. De situatie dat we in Nederland de duurste benzine hebben van heel Europa bestaat natuurlijk al een stuk langer.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, als ik mag, mijn tweede vraag. Wat vindt D66 ervan dat Nederlanders nu massaal in België of Duitsland gaan tanken? Wat vindt D66 ervan dat ze dat met heel veel risico doen, namelijk dat ze jerrycans voltanken bij benzinepompen in België en dat ze daarmee de grens over gaan? Wat vindt D66 daarvan? Vindt D66 nog steeds dat er geen sprake is van een crisis?

De heer Neijenhuis (D66):
We kunnen het heel lang hebben over of wat nou een crisis is en wat niet. Zoals ik net al zei, is de situatie van grote prijsverschillen tussen Nederland en andere landen er al langer. Dat zou niet meteen een aanleiding voor mij zijn om iets een crisis te noemen of niet. Wat ik wel zie, is dat er gewoon heel grote zorgen zijn. Er zijn heel grote problemen op basis van olieprijzen die, natuurlijk, echt met de dag fluctueren. Eén tweet van Trump en ze gaan weer 10% omhoog of naar beneden, al naar gelang wat zijn team een halve minuut daarvoor heeft ingezet. Als je op basis daarvan beleid maakt — dat heb ik de afgelopen jaren in Den Haag ook wel vaak gemerkt — dan doe je altijd of te veel of te weinig en in ieder geval het verkeerde.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is het vooral dit kabinet met D66 erin dat de prijzen voor het tanken van brandstof hier in Nederland hooghoudt en hoog wil blijven houden. Wat mij opvalt is dat als we het hebben over een crisis, een energiecrisis, D66 heel voorzichtig is, maar dat hetzelfde D66 wel heel snel durft te roepen dat er sprake is van een klimaatcrisis. Ik wil dat hier even gemarkeerd hebben.

De heer Neijenhuis (D66):
Waarvan akte.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Is D66 voor het verruimen van de kilometervergoeding?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij is dat een van de opties die in de lijst stond van het kabinet, waarvan ik dan dus ook verwacht dat het kabinet er nu mee aan de slag gaat om te kijken of dat effectief onderdeel zou kunnen zijn van het pakket. Dus ik sta er zeker voor open, maar net als bij alle maatregelen die hier gepasseerd zijn, ga ik niet nu meteen zeggen "we moeten dit nu gaan doen", want daar helpen we volgens mij de mensen niet mee. We moeten vooral zorgen dat het kabinet de juiste voorbereidingen gaat treffen om in te grijpen waar nodig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb ongeveer iedere keer dezelfde reactie gehad als ik een concrete vraag stel aan D66 en ik heb ook gezien dat andere fracties dat doen als ik een concrete vraag stel over een voorstel waar mensen nu mee geholpen zijn, mensen die aan het werk zijn. Twee derde van de werkende mensen zijn afhankelijk van hun auto. U kaatst het allemaal zo weg, meneer Neijenhuis: "Daar komen we later op terug. Ik vraag het aan het kabinet en we komen er later op terug." Daar hebben mensen op dit moment niks aan. Ik debatteer met u en het voelt wereldvreemd. Als ik u vervolgens vraag waar u dat van wilt betalen, dan hoor ik: ja, weet ik niet; het kan allemaal wel een beetje. Ik kan hier helemaal niks mee. Als de coalitiepartijen constant zeggen "stel je eens constructief op" en als je dan met voorstellen komt — ik ga nu rond met allemaal moties — en je krijgt dan terug "ja, ik vind de dekking nogal moeilijk", dan heb ik geen idee; ik heb geen idee wat ik met u moet. Geen idee. Ik denk dat alle Nederlanders die nu naar dit betoog kijken, denken: ik heb geen idee wat D66 wil. U kaatst het alleen maar die kant op. U komt zelf met helemaal niks. Het zijn mooie praatjes, mooie woorden, maar er zit niet één concrete daad in. Ik kan niks met u. Nederland kan niks met u. U bent wereldvreemd.

De heer Neijenhuis (D66):
Nou, voorzitter, dat is wel weer fraai. Ik denk dan bij dit soort woorden van de heer Dijk: ik kan weer op alle inhoud gaan reageren, maar ik heb een bijdrage vol voorstellen gedaan en dus is dit allemaal een beetje flauw. Dan noemt hij mij hier "wereldvreemd". Ik ken de heer Dijk eigenlijk nog amper. Laten we eerst eens een keer koffiedrinken. Dan weet je tenminste een beetje wie je aan het uitschelden bent, zou ik bijna zeggen. Ik ken u ook alleen maar van tv. Ik weet dat u van Feyenoord houdt en dat u goed clown Bassie kunt imiteren, maar verder … Ik kan hier nu allemaal dingen over u roepen, maar daar schieten we allemaal niks mee op. Laten we nou eens een keer kijken wat werkt voor die Nederlander. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. U zegt dat u met voorstellen rondgaat. Daar ga ik naar kijken, maar ik zal die voorstellen wel beoordelen aan de hand van mijn eigen principes.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is helemaal best, hoor. Ik noemde u "wereldvreemd", maar ik schold u verder niet uit. Ik zei dat u zo overkomt. Dat is iets anders. Ja, dat is wezenlijk anders. Ik zeg dit, omdat ik met u een debat probeer te voeren en een uitkomst van dit debat probeer te krijgen. Ik weet nu al dat de uitkomst van dit debat is: het kabinet gaat aan de slag en we moeten nog even wachten met z'n allen. Dat is voor heel veel Nederlanders die nu bij de pomp staan en hun rekeningen niet kunnen betalen, geen uitkomst, terwijl er veel meer kan. U zei het net zelf: waar u vandaan komt, zijn veel mensen afhankelijk van een auto om op hun werk te komen. Kunnen die erop rekenen dat D66 voorstellen wil steunen om de kilometervergoeding te verruimen? Het is niet eens een heel ingrijpend voorstel. Ik vind dat je de accijnzen moet verlagen. Dat is een veel grotere maatregel, maar dit is een kleine. De kilometervergoeding verruimen is een kleine. Dan verwacht ik een iets concreter antwoord, zo van: nou, meneer Dijk, dat lijkt me eigenlijk wel een heel goed idee; het kabinet moet daarmee aan de slag of we komen zelf met een voorstel. Dan komen we namelijk een beetje verder.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind het een goed idee en het kabinet moet ermee aan de slag, is de korte versie van het antwoord dat ik net heb gegeven, dus laten we dat dan maar concluderen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik ga hier nog even over door. We zijn hier een debat aan het voeren om iets voor de Nederlander klaar te spelen. Dat doen wij met onze idealen en dat doet meneer Neijenhuis met zijn idealen, maar op elke vraag die wordt gesteld is het "glas, plas, was" of "we schuiven de maatregelen en vragen maar door naar het kabinet". Ik ben benieuwd wat D66 nou wil, wat D66 concreet vandaag gaat doen voor die Nederlander. Ik wil nog even terugkomen op vragen die meneer El Abassi net aan u heeft gesteld, namelijk: wat vindt u er nou van dat die brandstofprijzen zo hoog zijn? Ik wil niet hebben dat u dan zegt: dat is al jaren zo. Want dat weten wij. Dat weet u. Dat weten alle mensen in het land ook, want die voelen dat elke dag. Ik wil weten of u dat goed of slecht vindt.

De heer Neijenhuis (D66):
Brandstofprijzen zijn wat mij betreft nooit inherent goed of slecht. Dat zijn dingen die tot problemen kunnen leiden voor mensen. Die problemen proberen we hier met z'n allen aan te pakken. Ik kan wel weer het lijstje voorlezen van de oplossingen die ik zie, maar dat is: zo snel mogelijk met dat noodfonds aan de slag. Dat is nou echt een gerichte maatregel, waarmee je ervoor zorgt dat de mensen met de grootste problemen, het beste geholpen worden. Op dat punt hebben we volgens mij al goede signalen van het kabinet gehoord. Daar zou ik vandaag echt actie op willen zien. Ik kan de rest van het lijstje ook nog wel noemen, maar volgens mij is de heer Heutink daar niet per se in geïnteresseerd.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Nou, in heel veel dingen die u zegt, ben ik wel geïnteresseerd, maar ik ben het er niet mee eens. Dat is dus een verschil. Maar dat noodfonds doet niets aan de brandstof. Dat doet niets aan het feit dat mensen vandaag nog steeds €2,56 aan de pomp moeten betalen. Het is dus heel erg leuk dat D66 dat noemt en ik vind het ook een goede optie als je wat wilt doen aan de energieprijs voor de huishoudens die het het meest zwaar hebben. Dat begrijpen we volledig, maar u moet ook wat doen aan de brandstofprijzen. Ik wil u vragen om nou eens serieus in te gaan op wat D66 wil doen met die brandstofprijzen en daar ook eerlijk over te zijn. Als u zegt "weet u, wij willen helemaal niks doen aan brandstofprijzen; zak er maar in bij de pomp, beste Nederlander", dan mag u dat ook zeggen, maar dan wil ik dat wel weten vandaag.

De heer Neijenhuis (D66):
We weten allemaal dat accijnsverlaging voor 90% terechtkomt bij hogere inkomens. Als je vandaag zou zeggen dat je er nu wat aan moet doen, dan heb je dus maar een paar opties. Die opties zijn geen verstandig beleid, dus daar zou ik niet voor willen kiezen. Dan zou je kunnen zeggen: nou, dan doen we niks. Nee, dat wil ik niet. Ik wil dat we aan de slag gaan. Daarom zeg ik ook tegen het kabinet: zorg ervoor dat de gereedschapskist zo vol mogelijk zit, bijvoorbeeld ook met de tegemoetkoming voor mkb'ers, die inderdaad ook last hebben van die hoge brandstofprijzen. Ik wil dat het kabinet daarmee aan de slag gaat. Dat stond nog niet in het lijstje. Ik zou zeggen: neem dat daar ook in op, ga daarnaar kijken, werk dat uit en zorg dat dat, als het nodig is, op tijd klaar is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Alsof Henk en Ingrid niet in een auto rijden! D66 zegt nu dat een accijnsverlaging alleen terechtkomt bij de hogere inkomens. Dat is natuurlijk de grootste onzin die er is. Een accijnsverlaging is de meest gerichte oplossing die je kunt verzinnen. Iedereen die tankt, moet veel betalen. Iedereen die tankt, kunnen we dus ook helpen. Een gerichtere maatregel voor de mensen die nu problemen hebben, is er niet. Dus alstublieft, D66, kom uit die ivoren toren met het idee dat autorijden alleen iets is voor de hogere inkomens. Twee van de drie mensen gaan naar hun werk in een auto. Besef dat alstublieft, D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik besef me dat zeer. Alleen besef ik me ook dat mensen met een inkomen zoals u en ik weinig tot geen problemen hebben om die hogere prijzen te gaan betalen. Als u die allemaal in de categorie schaart van mensen die we gericht moeten gaan helpen, ja, dan zijn we straks miljarden verder voor tientallen centen die dan van die prijs af gaan, wat uiteindelijk voor de mensen die echt de grootste problemen hebben om dit allemaal te kunnen betalen, alsnog te weinig is; die helpen we daar niet echt mee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
"Me beseffen" doet wel pijn, hoor, aan de oren. Daar moet u als voorzitter misschien op letten.

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Als ik ook nog daarop moet letten, dan …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
"D66, voor als je even geen mening hebt." Die leus komt een beetje bij me naar boven bij dit verhaal. Toch zei de heer Neijenhuis iets interessants, namelijk: ik ga voorstellen uit de Kamer beoordelen aan de hand van mijn principes. Dan kijk ik naar het D66-verkiezingsprogramma en denk ik: oké, dan moet het goedkomen. Als wij dan een voorstel doen om bepaalde accijnzen te verlagen en we dekken dat bijvoorbeeld uit een actualisatie van forfaits in de erf- en schenkbelasting, uit de hypotheekrenteaftrek of uit een andere fiscale regeling die in het D66-verkiezingsprogramma staat, kan ik er dan op rekenen dat de heer Neijenhuis zonder last voor zo'n motie stemt? Of moet dat eerst weer afgestemd worden in de minderheidscoalitie en wordt het dus op die manier vandaag heel ingewikkeld om een meerderheid te halen voor een motie die daadwerkelijk zaken regelt in plaats van alleen maar voor onderzoeksmoties, "we gaan het bekijken"-moties en dat soort zaken?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij hebben we heel snel een debat over de Voorjaarsnota. Daarin gaan we het hebben over de begroting en alle wijzigingen die daarbij komen kijken. Ik heb er net al voldoende antwoord op gegeven. Het gaat erom dat we een goede begroting maken, die uiteindelijk op meerderheden kan rekenen in deze Kamer. Dan helpt het niet als ik hier alleen maar mijn verkiezingsprogramma op tafel ga gooien. Dan helpt het vooral dat we dat gesprek aangaan. Ik hoop dat u er ook voor openstaat dat we dat gesprek aangaan om tot een mooie begroting te kunnen komen. Dat verwacht ik van mijn partij, eigenlijk van naar ik hoop zo veel mogelijk partijen in deze Kamer en van het kabinet om dat gesprek goed te starten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar kan de heer Neijenhuis op rekenen bij de ChristenUniefractie, absoluut. Alleen, als we met die houding, eigenlijk zonder je eigen verkiezingsprogramma, elke motie die bij voorbaat iets serieus regelt, met bijvoorbeeld een hele ordentelijke financiële dekking, die binnen de D66-visie past, een beetje terzijde schuiven omdat we daar nog niet aan toe te zijn met te zeggen "ja, nee, dat is lastig; de VVD is daar bijvoorbeeld tegen, dus stemmen we daar vandaag niet voor, want ja, we gaan het later nog wel hebben over de Voorjaarsnota", dan wordt het wel een beetje een ingewikkelde middag, waarbij we aan het eind van de dag weinig verschoven hebben. Dan nemen we als het ware als Kamer namelijk alleen maar een beetje onderzoeksmoties aan en geven we een soort vage richting, zonder echt keuzes te maken. Is D66 bereid om vandaag echt keuzes te maken, ook als het gaat om dekkingen?

De heer Neijenhuis (D66):
Dat het een nogal ingewikkelde middag wordt … Ja, als je met zulke grote bedragen moet gaan schuiven, is het nogal ingewikkeld om dat in goede banen te leiden. Ja, zeker, dus dat wordt dan zeker een ingewikkelde middag, dat wordt een ingewikkelde Voorjaarsnota en dat wordt ook een ingewikkelde begroting. Maar ik ben toch ook wel optimistisch als ik vandaag zie dat er behoorlijk wat partijen zijn die constructief in de wedstrijd zitten en willen bekijken of ze met voorstellen kunnen komen om die ingewikkelde puzzel toch te gaan leggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Hoorde ik de heer Neijenhuis nou zeggen dat een accijnsverlaging voor 90% van de gevallen bij mensen terechtkomt die die niet nodig hebben?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij waren mijn precieze woorden: voor 90% bij hogere inkomens. We hadden daarover net ook een interessant debat met de heer Klaver. Ook van sommige middeninkomens kan je zeggen dat die hogere energielasten hebben. In sommige gevallen zijn die lasten zo hoog dat die mensen ondanks dat wat hogere inkomen ook tot de groep zouden kunnen behoren waarvan je zegt dat je er iets voor moet doen, maar het blijft inderdaad wel een feit dat het voor 90% terechtkomt bij de hogere inkomens.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is echt belachelijk. Dit gaat echt nergens over. Kom eens bij een benzinepomp. Wie staan daar te tanken? Dat zijn de mensen met een klein autootje en een heel klein inkomen die toch onderweg zijn naar familie, vrienden of voor het werk. Hoe komt D66 er nou bij dat alleen de hogere inkomens er baat bij hebben als die huidige prijs van €2,65 omlaaggaat? Dat is toch ongehoord? Dat kan je toch niet maken?

De heer Neijenhuis (D66):
De feiten zijn de feiten en daar kunnen we moeilijk wat aan veranderen, maar ik wil juist ook voor die mensen zoeken naar een goede oplossing. Zij zijn er namelijk niet mee geholpen als een accijnsverlaging het enige is wat we hier zouden regelen en dat geld voor het overgrote deel terecht zou komen bij mensen die zo'n hogere prijs eigenlijk prima zouden kunnen betalen, mensen met een inkomen zoals u en ik. De mensen waar u het nu over heeft en die ik ook juist wil helpen, zijn daar niks mee geholpen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het extreem oneerlijk om te zeggen dat mensen die dat wél kunnen betalen, als een melkkoe gebruikt kunnen worden. Dat doen we namelijk in Nederland door de hoogste accijnzen en de hoogste energiebelasting van Europa te blijven hanteren en nu nog steeds, als een van de weinige landen in Europa, gewoon stil te staan, op de handrem; actie: nul. Ik vind het tegenover mensen die inderdaad misschien een iets grotere portemonnee hebben, extreem oneerlijk om het zo dan maar te vergoelijken. Ik ben het wél met D66 eens dat de mensen die het minder makkelijk kunnen betalen ook geholpen moeten worden. Dat doe je natuurlijk ook door een algemene accijnsverlaging aan de pomp, want die gaat voor iedereen gelden. Ik vind de hoge moraal van "wij vinden het niet zo erg voor de mensen met een iets bredere beurs" ontzettend elitair; ik zal er niet het etiket "wereldvreemd" op plakken. Ook die mensen bloeden nu namelijk aan de pomp en kunnen die prijs op een gegeven moment niet meer betalen.

De heer Neijenhuis (D66):
Waarvan akte. Volgens mij denken JA21 en D66 hier sowieso anders over. U stelde hiervoor ook al voor om de accijnzen te verlagen. Wij zien dan toch dat de uiteindelijke oplossing is om ervoor te zorgen dat je de problemen van de mensen die het het hardst nodig hebben echt aanpakt. Dat doe je niet met geld dat vooral terechtkomt bij andere inkomens. Die gaan dat dan ook weer aan andere dingen uitgeven. Dan zie je dat die prijsstijging, die we nu al zien ontstaan en die waarschijnlijk pas over twee jaar op een piek komt, alleen nog maar hoger wordt. Dat is uiteindelijk ook voor middeninkomens en lage inkomens niet goed. Dat wil ik echt voorkomen.

De heer Vermeer (BBB):
We moeten dan maar een keer een ander debat voeren over de vraag in hoeverre de inkomens nog een goede weerspiegeling zijn van wat mensen nog te besteden hebben en wat hun kosten zijn. Dat is voor een ander moment. De heer Neijenhuis verwijst steeds naar de Voorjaarsnota, maar weet hij ook wanneer daarover gestemd wordt en hoelang dat nog gaat duren?

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij is de traditie dat dat altijd voor de zomer gebeurt, maar de exacte agenda heb ik niet voor me. Misschien heeft de heer Vermeer die wel.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is ergens in de loop van juni. Daarmee heeft het natuurlijk geen enkele urgentie. Vindt de heer Neijenhuis dat dit sneller moet dan eind juni als je ook nog na moet denken over de uitvoering van allerlei maatregelen of vindt hij het prima om eind juni een besluit te nemen en dan nog eens een keer de uitvoering te starten?

De heer Neijenhuis (D66):
De heer Vermeer legt volgens mij de vinger op de zere plek. Je moet inderdaad nog behoorlijk wat doen in de uitwerking van al die maatregelen in de lijst die het kabinet al heeft opgenomen en die we hier vanuit de Kamer vandaag voorstellen. Daar moet inderdaad nog behoorlijk veel voor gebeuren. Als je dat wil overslaan en nu snel wil handelen, kom je wel weer in dat dilemma terecht: wil je het vooral snel of wil je het ook goed? Wat ons betreft doen we het snel en vooral ook goed. Dit betekent dat je ook echt moet gaan kijken wat de beste maatregelen zijn. Die moet je gaan voorbereiden; daar moet je wel nu al direct mee beginnen. Dat vraag ik ook echt van het kabinet: ga niet op de handen zitten, maar ga echt dat huiswerk maken en die maatregelen voorbereiden, zodat we daar waar nodig kunnen ingrijpen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Neijenhuis doet nu net alsof alleen de uitvoering een probleem is. Het gaat om het besluit. Hij schuift hiermee het besluit drie maanden naar achteren, terwijl we vandaag, morgen of wanneer dan ook gewoon besluiten kunnen nemen. Dit kabinet kan besluiten nemen. Dat kan men ook voor steun aan Oekraïne. Dat kan dus ook voor steun aan Nederlanders door vandaag het besluit te nemen. Als je dit nu besluit, is de uitvoeringstijd net zo lang als wanneer je dit in juni besluit. We winnen daarmee drie maanden. Is de heer Neijenhuis het daarmee eens, ja of nee?

De heer Neijenhuis (D66):
Om nu weer allemaal wijzigingen te gaan maken in het proces van de financiële besluitvorming ... Daar hebben we volgens mij het debat over de Voorjaarsnota voor.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil iets opgehelderd hebben over wat mensen in verschillende inkomensgroepen kwijt zijn aan brandstof, want daar gaan een boel fabels over rond. Heeft u enig idee wat de 10% laagste inkomenscategorie kwijt is aan brandstof als onderdeel van hun inkomen?

De heer Neijenhuis (D66):
Het precieze getal weet ik niet uit mijn hoofd, maar het zal ongetwijfeld hoog zijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is zo'n 6,5%. Weet de heer Nijenhuis van D66 ook hoeveel de rijkste 10% van de inkomens uitgeeft aan brandstof als percentage van het inkomen?

De heer Neijenhuis (D66):
Dat zal ongetwijfeld lager zijn. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat als je heel veel geld in een accijnsverlaging gaat steken, zoals de heer Dijk bijvoorbeeld ook voorstelt, dat geld alsnog voor een heel groot deel terecht zal komen bij de mensen die inderdaad maar een heel klein percentage van hun inkomen besteden aan brandstof. Je kunt je dus afvragen of dat daadwerkelijk zo nodig is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het bevreemdt mij dat er altijd in percentages van inkomen wordt gerekend, maar bij accijnzen niet. Bij een onderzoek van de ING gebeurt precies hetzelfde. Daar gaat het ineens over absolute euro's. Ja, dan is het altijd zo. Maar mensen met een laag inkomen zijn 6,5% kwijt aan brandstof en mensen met de 10% hoogste inkomens zo'n 1,4%. Het is dus wel degelijk zo dat je juist de lagere inkomenscategorieën fors vooruithelpt als je de accijnzen op brandstof afschaft. Zij zijn dan namelijk een heel groot deel van hun inkomen daar niet meer aan kwijt. Houd dus op met te zeggen dat dit een maatregel is die … Ik zou die oproep ook eigenlijk aan de ING willen doen, die met dit soort onderzoeken komt die vervolgens klakkeloos in de Volkskrant worden overgenomen. Houd op met dat soort dingen te noemen. Niemand rekent in absolute euro's als het over percentages en koopkracht gaat. Dat doet helemaal niemand. Dus laten we het even over percentages van het inkomen gaan hebben. Dan zie je namelijk dondersgoed dat maatregelen als het verlagen van de btw en de accijnzen juist de lagere inkomens en de middeninkomens vooruithelpen. Dat is onwijs sociaal beleid. Dat zou een sociaalliberale partij altijd moeten steunen en dan gaan kijken naar kapitaal.

De voorzitter:
Ja.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het staat in uw verkiezingsprogramma. Ik kom met een voorstel, dus ik reken op uw steun.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik hoor graag het antwoord van de ING op de vragen van de heer Dijk aan hun adres.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, het is inmiddels bijna een uur na ons informatieverzoek. Binnen een halfuur zou die brief worden verwacht. We zijn inmiddels een uur verder. Heeft u nieuws?

De voorzitter:
Als hoeder van uw verzoek hebben wij streng het verzoek gedaan richting het departement van VRO. Wij krijgen daarvan te horen: we zijn ermee bezig.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de heer Vermeer hier bijvallen. Ik zou het volgende ordeverzoek willen doen: of die brief is hier om 17.15 uur of we nodigen de minister hier uit en dan kan ze het mondeling toelichten.

De voorzitter:
Ik geleid dit door naar het departement. Dat is wat we voor nu kunnen doen. Ik ben het met u eens. Dit voorstel en dit verzoek zijn gisteren bij de regeling van werkzaamheden gedaan. Dit debat stond al op de agenda, dus ik vind dat de leden ook wel recht zouden moeten hebben op die brief.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, de heer Klaver deed toch een ordevoorstel? Gaan we daarover stemmen, ja of nee?

De voorzitter:
U mag altijd een ordevoorstel doen als u dat wil.

De heer Vermeer (BBB):
Dat heeft hij al gedaan.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik steun dat, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):
Steun.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het begint een beetje op een schoffering van deze Kamer te lijken. Hoeveel douchemuntjes moet ik hier in de zaal gaan gooien om een brief te krijgen? Ik zou het nog erger willen stellen: ik zou niet eerder aan de eerste termijn van het kabinet willen beginnen totdat er een brief is. Desnoods gaan we schorsen, maar ik wil die brief wel hebben en tijd hebben om die te lezen.

De voorzitter:
Het ordevoorstel was om die brief nog eerder te krijgen. De vraag is even of u dat steunt of niet.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Zeker.

De heer Prickaertz (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De heer Dekker (FVD):
Steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het informatieverzoek is gisteren gedaan, dus ik denk dat we zeker die brief moeten krijgen, maar het lijkt me wat onnodig om de minister hierheen te roepen.

De heer Struijs (50PLUS):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor het ordevoorstel. Ik wil wel respijt geven tot 17.30 uur.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, inderdaad steun voor het informatieverzoek. Het is volgens mij niet heel nodig om haar hierheen te halen.

De heer Flach (SGP):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, wil u zich ook uitspreken?

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Dat is een meerderheid. Ik stel voor dat we inderdaad voor 17.15 uur de brief hebben, anders is er een uitnodiging in de richting van het ministerie van VRO voor de afvaardiging van de minister.

Het woord is aan meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk, dan wordt het vandaag toch nog spannend.

Voorzitter. Er zijn vandaag een boel vragen, maar de echte vraag is natuurlijk: wat gaan we doen? Italië verlaagt de accijns op brandstof met 25%. Spanje verlaagt de btw op benzine met 11%. Zweden, Griekenland, Kroatië en Oostenrijk komen ook allemaal in actie. Zij hebben allemaal niet eens die extreem hoge accijnzen zoals wij die heffen. Waarom kan het nou daar wel en hier niet? Zijn zij nou zo slim of zijn wij nou zo dom? Het kabinet kijkt liever de kat uit de boom, maar die kat zit daar nog wel even. We weten inderdaad niet waar we volgende week staan, maar we weten wel dat de wederopbouw van alle installaties in het Midden-Oosten nog jaren zal duren. We weten ook dat de benzine op dit moment in België 50 cent per liter goedkoper is dan hier. Dat kan toch niet zo blijven? Sinds de oorlog verdient de Nederlandse overheid aan de oorlog in Iran, via de btw van 21% op de hogere brandstofprijzen. Als die benzineprijs straks doorstijgt naar €3, komt er op een volle tankbeurt €8 meer aan btw binnen bij minister Heinen dan in januari. Geef die btw terug en verlaag de accijns; dat is het verzoek van JA21. Stijgende btw-inkomsten moeten terug naar de automobilist.

Voorzitter. De president van De Nederlandsche Bank zei gisteren: ach, een dubbeltje eraf, daar worden de mensen niet blij van. Ik denk van wel. Een dubbeltje is namelijk letterlijk het oude kwartje van Kok uit 1991. Dat zouden we allemaal terugkrijgen maar dat is nooit teruggekomen. Dat is precies waar ik op zit te wachten. De heer Sleijpen onderschat ook nog eens een keer het domino-effect dat ervan uitgaat, want hoge benzineprijzen is hoge transportkosten is hogere boodschappenprijzen is hogere looneisen en is hogere personeelskosten, dus nog hogere boodschappenprijzen. Hoe eerder je ingrijpt, hoe beter je dat stapeleffect kan mitigeren. Zo kunnen we voorkomen dat we opnieuw eindigen in dat rijtje van landen met de hoogste inflatie van de EU. Als nou die eerste dominosteen valt, is de rest ook bijna niet meer te stoppen. Heel graag een reactie.

En ja, wij kunnen het hier misschien allemaal makkelijker betalen dan de mensen met de lage inkomens; dat geef ik de directeur van DNB wel mee. Maar wat gaan we dan doen aan de pomp? Een checklist invullen met je salarisstrook? Het is juist rechtvaardig en goed uitvoerbaar als we zeggen dat we aan die pomp allemaal wat minder moeten gaan betalen.

De heer Bontenbal (CDA):
De redenering over de btw snap ik, want die komt vaker naar voren. Dat gebeurde ook in het verleden, dus dat je, als er ergens meer btw binnenkomt, daar iets mee kan. Dezelfde discussie heeft ooit gespeeld met zonnepanelen. Als meer mensen zonnepanelen gaan kopen, komt er meer btw binnen en dan kan je ze meer uitkeren voor bijvoorbeeld de salderingsregeling. Maar dat is natuurlijk niet hoe het werkt, omdat het altijd ten koste gaat van andere btw-plichtige activiteiten. Dus dat is één. Daarnaast kan een hoge brandstofprijs ook zorgen voor minder brandstofverbruik. Ik gok dat we het dan hebben over ergens rond de 10% minder brandstofverbruik. Dat betekent ook gewoon dat de accijnzen lager worden. Dus weten we wel zeker dat er meer btw binnenkomt? Ik denk dat je zo niet mag rekenen. En twee: zou het niet zo kunnen zijn dat er door de hoge brandstofprijzen juist minder aan accijns gaat binnenkomen? Dat is best wel fors.

De heer Eerdmans (JA21):
Eén ding is zeker: als de prijzen omhoog gaan, gaan die btw-inkomsten omhoog. Dat weten we heel zeker, want die komen van die 21% van de totaalprijs aan de pomp. Hoe je dat verrekent — dat is het voorstel dat ik vandaag ga doen aan het kabinet — is dat je die inkomsten terug gaat geven, en dat kan via de accijnsverlaging. Je moet alleen niet met die btw gaan rommelen. Het antwoord van de minister, dus dat mensen dan ook minder btw gaan uitgeven omdat ze minder boodschappen gaan doen, is ook erg inconsequent, want de mensen moeten ook hun boodschappen blijven doen. De mensen gaan dus meer uitgeven in plaats van minder. Dat is het probleem. Daarom zegt JA21: je kan niet als Staat via die hogere prijzen gaan verdienen aan de btw — dat gaat om honderden miljoenen — terwijl de mensen dat niet terugkrijgen. Dat vinden we onrechtvaardig.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is wel een lastige redenering. Ik snap hem ook wel, maar uw redenering gaat pas op op het moment dat mensen hun spaargeld echt gaan aanspreken. Maar op het moment dat mensen minder te besteden hebben, besteden ze het aan andere dingen niet en komt die btw ook niet binnen. Ik snap uw redenering dus goed, maar ik denk dat je hier als Belastingdienst niet mee kunt gaan rekenen. Dat is niet te doen. En als we die redenering op deze discussie toepassen, gaan we die ook op heel veel andere discussies toepassen. Dan wordt de redenering: we gaan de hotelbranche stimuleren, waardoor er meer btw-inkomsten voor de hotelbranche komen, dus we gaan de hotelbranche helpen om hotels te bouwen. Ik noem maar een voorbeeld. Deze redenering kun je volgens mij niet volhouden in de begroting.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het ook helemaal prima om, met het CDA en misschien met andere partijen, te zeggen: we gaan de accijnzen verlagen en we halen het uit het Klimaatakkoord. Dat vind ik ook helemaal best, maar ik vind het heel redelijk om te zeggen: de Staat verdient via de btw aan de hogere prijzen en dat komt door de benzinerijder, dus die benzinerijder mag dat voordeel terugzien. Dat hebben we immers ook altijd beloofd; denk aan het kwartje van Kok. Daarna is die prijs alleen maar gestegen, dus die accijnzen zijn het probleem. Ik denk dat je dat heel eerlijk en budgetneutraal kan verrekenen door te kijken naar wat er binnenkomt aan extra's aan btw. Dat is precies het voorstel om de prijs te drukken voor de benzinerijder.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Stel nou dat het verbruik van benzine in de komende tijd met 20% daalt door deze oorlog. Dan zou het dus ook zo kunnen zijn dat er 20% minder aan accijns binnenkomt. In uw redenering, die ik dus niet wil volgen, zou je dan ook moeten zeggen: hoe gaan we dat dan compenseren? Dat zou u ook niet willen, denk ik. U veronderstelt dat er meer inkomsten komen voor de schatkist, maar dat is een veronderstelling waarvan ik betwijfel of die klopt en of je zo kunt rekenen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar uw veronderstelling is dat wij niet meer gaan autorijden, omdat het allemaal zo duur is. Mensen blijven autorijden, alleen gaan ze meer betalen. Ik zie het niet minder druk worden. De prijs stijgt al vanaf januari en ik zie niet minder mensen tanken. Er wordt dus net zoveel getankt, alleen moet je veel meer betalen. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is. En wat de veronderstelling betreft, denk ik dat we het moeten gaan bekijken. Wat kan het kabinet doen om die btw-inkomsten terug te laten vloeien? Ik denk aan een accijnsverlaging. Dat vraagt ook een wetswijziging; daar moeten we ook niet kinderachtig over doen. Dat moeten we via een spoedwet doen. Maar anders hebben de huishoudens straks echt een probleem, ook als het straks kouder wordt en de gasprijzen hoog blijven. Als je ze wilt helpen, denk ik dat dit een heel redelijk voorstel is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het doel van de heer Eerdmans snap ik, en dat deel ik ook wel. Alleen vroeg de heer Bontenbal al terecht of de heer Eerdmans al gerekend had met prijselasticiteit en met kruiselingse elasticiteit. Als je namelijk aan het ene product meer kwijt bent, heb je minder over voor het andere product. Dat heeft allemaal impact op elkaar. Aan de vraagkant van de economie gebeurt dus wat. Dat is één. Maar ten tweede gebeurt er ook wat aan de uitgavenkant van de begroting. Je kunt inderdaad in generieke zin zeggen dat hogere inflatie leidt tot hogere overheidsinkomsten, maar hogere inflatie leidt ook tot hogere indexatie aan de uitgavenkant van de begroting voor het jaar erop. Blijft er onder de streep dan daadwerkelijk wat extra's over om terug te geven via lagere benzineaccijnzen? Moet je je misschien niet verlagen tot een hocuspocusredenering, maar gewoon zeggen: wij willen een lagere benzineaccijns, en daarvoor moeten we díé maatregel treffen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie hierdoor niet echt gaten ontstaan in het voorstel dat ik doe. Na de inval in Oekraïne hebben we gezien dat er hyperinflatie ontstond. Dat kwam misschien juist doordat we het te laat deden. Dat zou je dus kunnen voorkomen door snel in te grijpen. Dat heeft een dempend effect. Ik heb ook gewezen op de circulatie. Het gaat niet alleen om de mensen aan de pomp; het gaat ook om de transportsector en de looneisen. Dat is precies waar De Nederlandsche Bank ook op wees: pas op, mensen gaan uiteindelijk meer loon eisen. Dan komen we in hyperinflatie terecht. Juist daarom denk ik dat dit een heel redelijk verzoek is. Wat betreft de btw denk ik niet dat mensen nu denken: wacht even, ik moet zo veel btw betalen aan de pomp; ik ga wat minder boodschappen doen. Mensen zullen ook boodschappen moeten doen. Die prijzen zullen ook niet dalen. Dat verhaal van die elasticiteit zie ik dus niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat de heer Eerdmans wel of niet ziet, maakt niet zo veel uit. Het gaat hier over empirie. Het gaat over wat er daadwerkelijk gebeurt met de vraag naar bepaalde producten of diensten als de prijzen stijgen. Elk product heeft een andere elasticiteit en verschillende verhoudingen met andere producten, maar laten we dat debat niet eindeloos met elkaar voeren. Ik word hier achter mij aangemoedigd, maar daar gaan de bewindspersonen zo meteen ook wel eventjes op in, denk ik. Het gaat mij erom dat het doel, lagere accijns, wordt gekoppeld aan een middel dat betwistbaar is. Het idee is namelijk dat je extra btw-inkomsten als dekking daarvoor zou kunnen gebruiken, terwijl je eigenlijk een voorschot neemt op het onmiskenbare gevolg van inflatie. Het leidt namelijk niet alleen aanvankelijk tot meer overheidsinkomsten, maar vervolgens ook tot hogere indexaties aan de uitgavenkant van de begroting van het Rijk. Je trekt vroeg of laat toch een gat in die overheidsbegroting. Wat is de reactie van de heer Eerdmans daarop?

De heer Eerdmans (JA21):
Laten we afwachten hoe het kabinet dat ziet. Het gaat meer om de vraag: wil jij hogere inkomsten wel of niet afromen via de accijnsverlaging? Dat moeten we bezien. Ik ben benieuwd welke bijeffecten er komen. Ik vermoed dat daar heel verschillend naar gekeken kan worden. Ik denk niet dat je een-op-een kan zeggen dat dat het begrotingstekort oprekt. Het zal wel met termijnen te maken hebben, want je kan de accijnzen verlagen en de btw-inkomsten misschien later pas verrekenen. Wij kijken gewoon naar de benzineprijs. Die staat bij ons nu op €2,56. In Duitsland is het €2,00, in België €1,85 en in Frankrijk €1,93. Sorry, maar daar hebben we het over. Ik zoek, misschien net als andere partijen, ook een uitweg: hoe gaan we de prijzen omlaag krijgen? Wat kun je daarvoor doen? Ik ben niet zo van: nou, dan gaan we de oliemaatschappijen maar eens aanpakken of de winsten zwaarder belasten. Daar is JA21 niet van, zoals u weet. Dan zoek ik het liever in de btw.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Ik snap die zoektocht van de heer Eerdmans heel goed. De problemen die hij schetst, zijn zeer reëel. Wat vindt hij van het idee om niet alleen te kijken naar zijn redenering over het gebruiken van de extra btw-inkomsten, maar bijvoorbeeld ook te kijken naar het idee om de extra bedragen die later staan ingeboekt in de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord naar voren te halen? Volgend jaar staat er 900 miljoen voor accijnsverlaging in de boeken. Er staan ook gelden voor bedrijven in de boeken, om hun tegemoet te komen.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar wil ik best naar kijken. Dat kan ik niet toezeggen, maar laten we ernaar kijken. Ik weet dat de accijnsdemping helaas weer van het slot gaat vanaf 2027. Dat zouden wij heel graag anders zien. Daar willen we ook graag voor Prinsjesdag over praten met de minister. Dat is een doorn in ons oog, want dan gaat het structureel alsnog €0,25 omhoog. Maar goed, dat is meer de structurele kant van de zaak. Meer tijdelijk vinden wij dit verstandig.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Beseft meneer Eerdmans dat de extra btw-inkomsten die de Staat nu ontvangt, bij lange na niet genoeg zijn om de accijnzen met bijvoorbeeld €0,20 te doen dalen?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat hangt natuurlijk af van hoever die doorstijgt, want dat hangt samen met de btw. Als je door de €3 per liter heen gaat, kan het je €8 schelen op een volle tank.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het gaat natuurlijk om de maatregelen die we niet pas moeten nemen als de brandstofprijs €3,00 is. We zouden het vandaag al moeten doen, nu de brandstofprijs €2,56 is. Mijn inschatting is … Ik weet het niet. Het kabinet heeft volgens mij niet uitgerekend en ons ook niet verteld hoe hoog die extra btw-inkomsten zijn. Sterker nog, het kabinet zegt dat er helemaal geen extra btw-inkomsten zijn. Dat betekent dus dat we moeten zoeken naar alternatieven die dragelijk zijn voor deze hele Kamer. Anders is er gewoon geen meerderheid om die accijnzen te verlagen. Mijn vraag is: waar denkt meneer Eerdmans aan?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben benieuwd naar waar de Groep Markuszower aan denkt en waar we de hele Kamer voor op de banken krijgen. Ik heb dat ook nog niet echt gehoord. Ik denk dat er onder dit JA21-voorstel dat ik zonet te berde bracht, eigenlijk wel een goede redenering zit. Ik vermoed eigenlijk dat dat ook nog weleens een meerderheid kan krijgen.

De heer Dassen (Volt):
Gezien onze afhankelijkheid voor onze energie van buitenlandse mogendheden, van de Verenigde Staten en van Qatar voor lng, en noem maar op, wil ik het volgende vragen. Is JA21 nu ook van mening dat de gevolgen hiervan laten zien dat we de energietransitie vele malen moeten versnellen, en daarbij ook moeten inzetten op wind, zon, batterijen en waterstof?

De heer Eerdmans (JA21):
Nee. Wij voelen veel meer voor kernenergie; dat is bekend. Daar zien wij de toekomst in, en niet in zon en wind en de groene grabbelton, zogezegd, van D66. Daarin verdwijnt wat mij betreft veel geld nutteloos. Dat heb ik hier ook vaker namens JA21 verkondigd. Wat ons betreft zit daar geen toekomst in voor onze structurele energiebehoeftes als we niet afhankelijk willen zijn van het buitenland.

De heer Dassen (Volt):
Wij vinden ook dat kernenergie absoluut een onderdeel van de mix moet zijn. We weten ook dat kernenergie nog wel enkele jaren op zich laat wachten. De afhankelijkheid blijft. Sterker nog, die wordt steeds urgenter en gevaarlijker, aangezien Donald Trump deze week ook weer aangeeft "als Europa niet doet wat ik wil, ga ik lng ook terugschroeven". Is JA21 van mening dat we de afhankelijkheden die we nu hebben — dat is ook de reden waarom we hier nu allemaal staan en kijken welke oplossingen we voor mensen moeten vinden — nog jaren in stand moeten houden? Ik vraag dit omdat JA21 niet bereid is om te investeren in wind en zon.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Daarom zeggen wij ook dat het bijzonder stupide is om onze eigen gasvoorraad voor altijd af te sluiten, dat de putten worden volgestort met beton, dat wij 500 miljard kuub gas in Groningen voor altijd in de grond laten zitten en dat er ook geen noodreserve meer is zodat wij inderdaad altijd afhankelijk zijn van gas uit het buitenland. Wij zullen onze fossiele brandstoffen moeten houden totdat kernenergie op poten is gezet. Ik geloof niet in wiebelstroom; daar gelooft JA21, anders dan Volt, niet in. Wij zullen alles moeten zetten op kerncentrales en tot die tijd fossiel in de lucht houden. En nee, we moeten niet de putten in Groningen definitief dichtstorten, want dat is echt een historische fout.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Uiteindelijk zou het openhouden van de putten ook weinig aan de prijs doen. Dan concludeer ik hier dat JA21 dus van mening is dat we de komende jaren voor onze veiligheid en onze energie nog steeds moeten kijken naar het buitenland. Ik concludeer dat de mogelijkheid er dus is dat we, op het moment dat Trump weer een gekke actie uithaalt of dat er ergens anders op de wereld weer een crisis ontstaat, hier weer dit debat moeten gaan voeren, omdat JA21 één van de partijen is die niet bereid zijn om die energietransitie juist nu extra te versterken.

De heer Eerdmans (JA21):
Wij zijn gewoon afhankelijk van gas en lng. Volt kan wel zeggen dat we het met windmolens doen. Dan moeten we inderdaad elke provincie vol gaan zetten en dat binnen twee jaar. Dat kan helemaal niet; wij kunnen niet zonder gas. Dat helemaal niet; het is gewoon niet waar. We zijn er dus van afhankelijk en wat ons betreft wordt dat minder als je in de toekomst Groningen openhoudt. Maar dat mocht niet; dat moest met beton worden dichtgestort. Dan ben je snel uitgepraat en dan moet je naar het buitenland kijken. Die gasvoorraden moeten inderdaad worden bijgevuld met gas uit het buitenland, en dat wordt hartstikke duur.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik ben bij het volgende. Het probleem van Nederland zit 'm dus niet in de prijzen, maar in de belastingen. In Nederland hebben we dus al jaren de hoogste belasting, zowel op benzine als op energie. Voor het mkb was die energierekening al veel te hoog. Dat kwam niet door de oorlog, zeg ik erbij, maar door die onbezonnen "van het gas af"-operatie, de dwangoperatie "huishoudens en bedrijven van het gas", met een verstopt stroomnet tot gevolg.

Voorzitter. Daar gaat de industrie onder gebukt en daarom vertrekken ook veel industrieën uit Nederland. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen het budgetneutrale voorstel dat wij vandaag doen? Dat voorstel laat het tekort niet oplopen, maar het scheelt de automobilist wel veel op een volle tank.

Voorzitter. Een tijdelijke accijnsverlaging kan op basis van de actuele marktprijzen om de paar dagen opnieuw worden vastgesteld en doorgevoerd. Het zou wat ons betreft moeten gelden zolang de Straat van Hormuz is afgesloten. Namens 8 miljoen autobezitters graag een reactie.

Voorzitter, tot slot het gas. Ik heb er net al wat over gezegd. De voorraad staat nu op 5,7% en dat is historisch gevaarlijk laag. Vorige maand was het nog 12% en toen zei de Gasunie: "Er moeten geen gekke dingen gebeuren. De Straat van Hormuz moet niet worden afgesloten." Nou, voilà! Ver voor de oorlog in Iran zei JA21 al tegen de politieke stroom in: houd de Groningse gasputten open en beschikbaar voor nood. Na TNO zegt nu ook de Topsector Energie met 22 deskundigen op het gebied van energie en veiligheid: stop met het ontmantelen van de gasinfrastructuur.

Voorzitter. Iedereen in deze Kamer wordt emotioneel van een aardbeving in Groningen, maar ik vind het ongekend dat niemand emotioneel wordt wanneer wij as we speak, letterlijk, al die gaspunten volstorten met beton. We metselen die putten dicht en daar word ik nou emotioneel van. Ik kan er ook echt kwaad van worden. Ik begrijp niet dat wij dat met de Groep Markuszower en de FVD als enigen zijn. Ik kan daar kwaad van worden. Daarom hoop ik dat het kabinet tot inkeer komt: zet het volstorten van onze gasputten in Groningen vandaag nog stop.

Dankjewel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans.

De gevraagde brief komt als het goed is zo snel mogelijk binnen in uw mailbox, als die dat niet al is. Ik stel voor heel kort te schorsen om de benen te strekken en voor andere praktische verplichtingen. Na een enkele minuut hervatten we het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u allen uw plaatsen in te nemen. Er is een punt van orde van de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
We hebben afgelopen dinsdag een verzoek gedaan aan de minister van VRO om een brief te sturen naar de Kamer naar aanleiding van het verschrikkelijke interview in The Guardian. En nu krijgen we, nadat we anderhalf uur geleden al om een brief hadden gevraagd, zo'n vodje van een brief! Wat erin staat vind ik echt respectloos naar de Kamer toe. Er worden nul antwoorden gegeven op de vragen. Ik wil de minister daarom in de Kamer hebben, zodat we daarover met haar in debat kunnen. Blijkbaar krijgen we de antwoorden op de vragen niet per brief. Dan moet ze maar hier in de Kamer verantwoording afleggen. Ik wil daar graag over stemmen.

De voorzitter:
Ik ga kijken of u daar steun voor heeft. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Met "we" bedoelt hij waarschijnlijk BBB, maar daar is hij geen onderdeel van. Maar dat maakt niet uit. We hebben dat verzoek dinsdag inderdaad gedaan. En in deze brief staat gewoon dat de minister erop terugkomt in de beantwoording van Kamervragen. Plus dat ze niet ingaat op de vraag die we gesteld hebben, namelijk in welke mate haar voorstellen ingrijpen op de levens van Nederlanders. Daar is nul antwoord op gekomen en wat mij betreft stoppen we daarom dit debat en wachten we tot deze minister hier aanwezig is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het gebeurt weleens dat wij vragen stellen, dan wel in een debat dan wel via Kamervragen, waarop het antwoord niet echt bevredigend is. Dit is zo'n geval. Ik vond de brief ook niet echt van het niveau dat je mag verwachten. Het is een beginnersfout van deze minister om de Kamer niet tijdig te informeren, want dan krijg je dit soort toestanden aan de interruptiemicrofoon. Dat gezegd hebbende: we hebben gevraagd om een brief en die is er gekomen. Daarmee heeft ze aan de wens van de Kamer voldaan. Daarmee is de kous nog niet af, maar wat mij betreft wel voor vanavond. Ze hoeft dus niet naar het debat te komen. Ik hoop dat ze daar meeluisteren, want mijn bescheiden suggestie zou zijn: ik zou met een iets uitgebreider antwoord komen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Aan dit circus gaat mijn fractie niet meedoen. Ik zou de minister via u wel graag willen vragen de vragen snel te beantwoorden, om ervoor te zorgen dat iedereen zijn antwoorden krijgt, maar laten we gewoon doorgaan met wat we hier aan het doen zijn.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij hier een heel belangrijk debat en heeft dit interview weinig tot niets te maken met de problemen die we hier aan het bespreken zijn, dus geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De brief had natuurlijk eigenlijk vóór het debat moeten komen. De brief is gekomen. Niet tevreden met de beantwoording? Dat kan zo zijn, maar wij zijn ook heel vaak niet tevreden met beantwoording. De brief is er. Wat ons betreft is daarmee de kous af.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb niet zo veel zin in politiek theater, dus laten we gewoon met dit debat doorgaan.

De heer Dassen (Volt):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
We hebben hier een debat over de gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten. Deze minister geeft een interview waarin allerlei angstbeelden opgeroepen worden. Dan vraagt de Kamer: leg nou even uit wat je bedoelt. Doe dan ook iets verstandigs en leg de Kamer even uit dat dat een voorbeeld is geweest in overdrachtelijke zin en dat het niet kabinetsbeleid is om douchen met een muntje in te gaan voeren. Misschien kan ze dat nu alsnog in een brief zeggen. Dan hoeft ze wat mij betreft niet naar het debat te komen. Ik vind het wel belangrijk dat de Nederlander zich daarover geen zorgen hoeft te maken, dus ik stel voor om een addendum op deze brief naar de Kamer te sturen. Dan mag ze wat mij betreft vanavond gewoon andere dingen gaan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik snap heus wel wat de heer Heutink zegt. De brief is niet voldoende. Maar ik zou dit debat niet willen verstoren door nu te gaan wachten op een bewindspersoon. Dat geeft weer een heel ander debat. Het gaat over iets heel serieus: de economische gevolgen voor Nederlanders. Laten we dat debat goed vervolgen. Morgen hebben we onder andere het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting staan. Dan is de minister in kwestie hier in huis. Dan kunnen we haar daar verder op bevragen. Als we daar dan de ruimte voor krijgen van de dan zittende voorzitter, dan zou dat heel mooi zijn.

De heer Flach (SGP):
Grotendeels in lijn met wat de heer Grinwis zegt: ik denk dat dit debat met de komst van de minister een heel andere wending zou gaan nemen. Dan wordt het iets anders dan waar we nu mee bezig zijn en waar we het volgens mij over moeten gaan hebben. Dus voor mij hoeft het ook niet.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is geen antwoord op de vragen die gesteld zijn. Het is ook geen brief. Het is even snel opgekalkt. Ik begrijp dus echt donders goed dat mensen zich niet serieus genomen voelen. Ik snap ook niet dat je op zo'n manier kan antwoorden. Het is gewoon een grove fout. Maar ik ben het er ook mee eens dat het weinig nut en effect heeft als we hier nu nog ontzettend lang over gaan discussiëren. Ik wil vandaag heel graag met concrete oplossingen komen voor mensen die de rekeningen niet kunnen betalen. Maar kunnen we alstublieft wel met elkaar afspraken dat er gewoon een fatsoenlijk antwoord komt als we om dit soort brieven verzoeken en niet zo'n vodje?

De heer Struijs (50PLUS):
Geen steun. Dit debat is te belangrijk.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik wil graag het debat voortzetten — ik ben de volgende spreker — maar wel steun.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Zo heeft ieder zijn argumenten.

De heer El Abassi (DENK):
Degenen die geen zin hebben in politiek theater of dingen niet politiek willen maken, moeten hun baan echt heroverwegen en nadenken over waar ze kunnen werken, want we zijn hier volgens mij om politiek te bedrijven. Wat mij betreft steun voor het debat.

De heer Dekker (FVD):
Het debat kan doorgaan wat mij betreft.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, voorzitter, geen steun. Ik vind het idee van de heer Grinwis best heel aardig.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, u had uw steun al uitgesproken

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij had ik dit allemaal zelf voorgesteld, maar ik wil even een persoonlijk feit maken. Ik vind het echt niet kunnen dat de heer Bontenbal het politiek theater vindt om het informatieverzoek hier aan de orde te stellen omdat er geen fatsoenlijke informatie komt. Ik hoop dat de Kamer, en zeker de coalitie als die verbinding zoekt met partijen, hiermee stopt en gewoon zegt: wij steunen dat er fatsoenlijk geïnformeerd moet worden.

De voorzitter:
U heeft uw persoonlijk feit gemaakt.

De heer Vermeer (BBB):
We moeten het hebben over de economische gevolgen. Alles wat dat in de weg staat, moeten we inderdaad niet doen. Dus door met die hap.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, u heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Waarvan akte. Ik zie dat er geen meerderheid is. Wel is er een aantal hele duidelijke informatieverzoeken gedaan richting de minister. Het verslag geleiden wij vanzelfsprekend door naar het departement en naar het kabinet. Wij verwachten dat daar dientengevolge opvolging aan wordt gegeven.

We gaan verder met het debat. Daarvoor geef ik nu de heer Prickaertz het woord voor zijn inbreng in eerste termijn namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):
Voorzitter. Nederland is onbetaalbaar geworden. Benzine en diesel tikken recordprijzen aan, boodschappen worden iedere week duurder en de energierekening blijft maar stijgen. En nee, dat komt niet alleen door de oorlog in het Midden-Oosten. Dat komt door politieke keuzes hier in Den Haag, door de hoge belastingen die onder dit kabinet alleen maar verder stijgen. Huishoudens gaan kopje onder. Terwijl dat gebeurt, profiteert de overheid hier ook nog van. Via btw op energie en brandstof stroomt er naar verwachting toch ruim 1 miljard euro extra de schatkist in. Terwijl mensen hun boodschappen niet meer kunnen betalen, vult de Staat zijn kas. Geef dat geld gewoon terug aan die mensen thuis. Wacht daar niet mee. Doe dat vandaag.

We hebben een brief gekregen van het kabinet. Wat blijkt? Het kabinet gaat helemaal niets doen. Stik er maar in, zegt het kabinet keihard tegen de mensen thuis. Er gebeurt niets. Het enige wat we horen, is: we houden de situatie in de gaten. Ik kan u hier mededelen: geen huishouden is geholpen met "het in de gaten houden van de situatie" en, vooral, de passieve houding van dit kabinet. Grijp in, nu, en niet pas in augustus! Alsof mensen hun rekeningen even kunnen pauzeren, alsof gezinnen maandenlang kunnen wachten. Hoe wereldvreemd kan je zijn?

Voorzitter. Dan het bedrijfsleven, dat door dit kabinet keihard wordt uitgeknepen. Ondernemers staan met de rug tegen de muur. Neem de transportsector. Een gemiddeld transportbedrijf betaalt inmiddels zo'n €500 per week extra aan de pomp, ruim €2.000 per maand, per vrachtwagen. Ook de vissers — het is al eerder aan bod gekomen — blijven tegenwoordig noodgedwongen aan wal. Het is simpelweg niet meer rendabel om uit te varen. Alles valt stil. We weten allemaal wat er dan gebeurt. De kosten worden keihard doorberekend, in de winkel en uiteindelijk bij de mensen thuis. Zo wordt de inflatie verder aangejaagd. DNB — dit is ook al eerder aan de orde geweest — schat dat de inflatie zal stijgen tot ruim 5%.

Ondertussen zien we een ontluisterende realiteit ontstaan. Nederland prijst zichzelf de markt uit. Mensen gaan massaal over de grens boodschappen doen en onze grensregio ligt allang niet meer aan de rand van het land; die schuift inmiddels op tot ver richting het binnenland. Er worden complete busreizen georganiseerd om over de grens boodschappen te doen. Dat komt niet omdat ondernemers voor hun plezier de prijzen verhogen. Nee, zij hebben geen keus. Zij gaan namelijk al gebukt onder de torenhoge accijnzen, belastingen en energiekosten, die volledig uit de pas lopen met die in de ons omringende landen. Voor steeds meer bedrijven is de rek eruit. Ze stoppen of vertrekken. Als die motor stilvalt, hoe denkt het kabinet dan nog geld binnen te halen? Door de lasten voor Nederlanders nog verder te verhogen? Wat gaat het kabinet concreet doen om te voorkomen dat ondernemers massaal omvallen of vertrekken?

Voorzitter. Het is duidelijk waar de prioriteit van dit kabinet ligt: niet bij de ondernemers, niet bij de Nederlander die al amper rond kan komen, maar bij de groene gekte die dit kabinet door onze strot douwt. Alles, maar dan ook echt alles moet wijken voor de groene idealen. Dit kabinet laat letterlijk en figuurlijk mensen in de kou staan, omdat anders de klimaattransitie in gevaar zou kunnen komen. Dat zijn de woorden van de minister-president zelf.

Ook in Europees verband horen we hele andere geluiden. Landen willen de strenge klimaatmaatregelen afzwakken om hun inwoners te beschermen. Ze willen hun eigen bevolking en landsbelang vooropstellen. En wat doet dit kabinet met klimaatdrammer Jetten voorop? Ze maken zich zorgen over of we de klimaatdoelen wel kunnen halen. Kennelijk kan voor hen de energieprijs niet hoog genoeg zijn. Terwijl Italië de accijnzen verlaagt, Griekenland maximumprijzen invoert en Frankrijk, Hongarije, Kroatië en België wel ingrijpen, doet Nederland niets, behalve toekijken.

Voorzitter. Dit moet stoppen. Grijp nu in, niet over maanden maar vandaag! Verlaag de accijnzen op brandstof, schaf de btw op boodschappen af, verlaag de btw op energie en brandstof naar het lage tarief. Energie en brandstof zijn tenslotte geen luxe, maar een basisbehoefte. Dit land wordt niet langzaam maar razendsnel onbetaalbaar gemaakt. Elke dag die dit kabinet wacht, wordt de schade groter.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoorde de heer Prickaertz DNB aanhalen en de goede analyse die zij hebben gemaakt. Diezelfde DNB zegt: grijp niet vandaag in. Je moet altijd een beetje zorgvuldig zijn als je argumentatie shopt uit een artikel. Maar als de heer Prickaertz dan nu wil ingrijpen, tegen het advies van DNB in, hoe zou hij dan willen ingrijpen?

De heer Prickaertz (PVV):
Dat heb ik in mijn betoog staan: door per direct de btw op boodschappen af te schaffen, de btw op energie en brandstof van 21% naar 9% te verlagen en tijdelijk, tijdelijk, de brandstofaccijnzen terug te schroeven. Dat zijn onze voorstellen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat zijn grote voorstellen. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen die u zo gaat indienen, maar kunt u misschien al een tipje van de sluier oplichten over hoe u dit wilt gaan betalen?

De heer Prickaertz (PVV):
Ten eerste uit de extra inkomsten van btw, want ik denk dat daar een deel van betaald kan worden. Ten tweede zijn wij er groot voorstander van om daar het Klimaatfonds en eventueel het stikstoffonds voor aan te spreken.

De voorzitter:
Tot slot. O, was u aan het einde gekomen?

De heer Prickaertz (PVV):
Ik was aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Prickaertz. Dan is het woord aan mevrouw Martens-America voor haar inbreng namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Iedere Nederlander die 's ochtends de auto instapt om naar zijn werk gaan, schrikt zich rot aan de pomp. Veel mensen maken terecht zorgen over wat er de komende tijd gaat gebeuren met hun energierekening. Ondernemers die iedere dag wakker worden, in hun bestelbusje stappen en moeten tanken zien de prijzen met de dag stijgen. Het laat zien dat de oorlog in het Midden-Oosten daadwerkelijk gevolgen heeft voor ons in Nederland. Die ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar in hoog tempo op en dat is te merken aan de olie- en gasprijzen, die de ene dag fors stijgen en de andere dag nog onvoldoende dalen. Het maakt het lastig om nu al te bepalen of en hoe steun nodig is en als we een crisis uit het verleden kunnen gebruiken, dan hebben we gezien dat die steun op bepaalde momenten nodig en essentieel is. Maar zoals net in het interruptiedebat met de Prickaertz al gezegd: De Nederlandsche Bank blijft toch adviseren om zorgvuldig om te gaan met de middelen die we hebben. We kunnen een euro immers maar één keer goed inzetten.

Voorzitter. We kunnen de zorgen van de Nederlander niet enkel afdoen met verwijzen naar Prinsjesdag. Ik snap het, maar het is een antwoord waar de mensen thuis vrij weinig aan hebben. Daar zijn simpelweg de zorgen te legitiem en te groot voor. Voor mijn fractie is dat onvoldoende. Het is dus goed dat nu gewerkt wordt aan de scenario's en dat alle betrokken ministers op dit moment ons land voorbereiden op de stappen die moeten worden gezet. De vraag van mijn fractie is: zijn wij klaar en bereid om in te grijpen wanneer nodig, ook als dat moment zich voordoet voor de augustusbesluitvorming? Wat is daar nog voor nodig, hoe wordt daar nu over gesproken en hoe gaat u de Kamer informeren en op de hoogte houden van de stappen die worden gezet?

Voorzitter. In de komende weken moet werk worden gemaakt van het optuigen van een energienoodfonds. Hoe staat het daarmee?

Verdient de Staat nu daadwerkelijk extra geld aan de brandstofprijzen die zijn gestegen? De heer Eerdmans begon daar net al over. Wellicht kan de minister hierover uitweiden. En, zo ja, kan dit worden teruggegeven aan Nederlanders en op welke termijn zou dit kunnen worden geregeld? Ook exclusief belastingen zijn benzine en diesel in Nederland duurder dan in andere landen om ons heen. De ACM heeft ook gezegd dat Nederlandse automobilisten structureel te veel betalen. Zijn de betrokken ministers bereid om snel transparantie te eisen van de brandstofleveranciers en pomphouders over de prijzen aan de pomp?

De heer Flach (SGP):
Ik ben benieuwd in hoeverre het een open vraag was van mevrouw Martens-America of de overheid meer verdient aan hogere btw-opbrengsten. Je kunt er een hele economische discussie over voeren — dat werd eerder ook door een aantal collega's gedaan — maar als dat niet zo is, dan zouden dat soort prijsstijgingen dus ook helemaal niet uitmaken. Voor de gewone Nederlander is het denk ik wel helder: alles wat ze uitgeven aan benzine, kunnen ze niet aan iets anders uitgeven. Is er behalve de vraag ook een eigen opvatting van de VVD op dit punt?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de heer Flach voor deze verduidelijkende vraag. Ik denk dat de heer Flach en ik hetzelfde vinden. Het zou niet zo moeten zijn dat de Staat hier meer aan verdient en als dat wel zo is, dan moeten we zorgen dat dat zo snel mogelijk weer teruggaat naar die Nederlander. Ik denk wel dat we van de betreffende ministers moeten horen hoe het daadwerkelijk zit, want ik heb de afgelopen dagen zo veel verschillende verhalen gelezen in de media dat het inderdaad een open vraag is.

De heer Flach (SGP):
Die heb ik ook gelezen en gehoord in praatprogramma's. Ik vrees dat we op een college zeer technische economie worden getrakteerd straks door de minister. Laten we in ieder geval zorgen dat er aan het eind een opbrengst ligt — ik kijk er nu al naar uit — waar de gemiddelde Nederlander gewoon iets aan heeft en dan trek ik graag samen op.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit antwoord: ik kan me bijna niet voorstellen dat dit oprecht een open vraag is. Ik bedoel: als lid van deze oppositie ben ik de eerste om te zeggen dat dat financiële kader niet ons kader is en dat er veel meer ruimte moet worden gecreëerd, maar dit is echt goochelen met inkomsten en uitgaven. Dit is toch geen serieuze vraag aan het kabinet?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ga u verbazen, meneer Klaver. Ik denk dat het heel erg goed is als iedereen die volledig overtuigd is van zijn of haar eigen gelijk soms een open en informerende vraag stelt. Het is hier volgens mij heel gebruikelijk dat iedereen zegt "ik ben een fiscalist of een econoom", maar ik ben beide niet, dus ik vraag het oprecht aan deze minister.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Bij ons thuis hebben we daar een benaming voor en die is "vragen naar de bekende weg". Mevrouw Martens is buitengewoon intelligent. Zij behoort tot de toptalenten van de VVD. Zij weet donders goed hoe dit zit. Maar wat gebeurt hier? Er wordt stemming gemaakt in de samenleving, namelijk dat de overheid hierop zou verdienen en dat dat maar terug moet gaan. Ik vind dat de VVD, die verdorie de minister van Financiën levert, hier gewoon zou moeten zeggen, ook vanuit het eigen partijstandpunt, hoe het zit. Ik denk dat dat cruciaal is voor het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid. Zelfs vragen naar deze bekende weg, vind ik echt geen pas hebben. Sorry. Het is lang geleden dat ik hier namens GroenLinks-Partij van de Arbeid de VVD moet toespreken op het punt van Financiën.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat de heer Klaver zo'n groot punt maakt van een informerende vraag … Ik heb ervoor gekozen om het als informerende vraag te brengen. De heer Eerdmans heeft een andere stijl gekozen. Dat mag. Het kan ook zo zijn dat uiteindelijk blijkt dat om dezelfde redenen, namelijk dat mensen thuis wellicht dezelfde euro maar één keer kunnen uitgeven, niks opbrengt. Dat scheelt dan ook heel veel in het schrijven van moties, amendementen of eventuele noodwetten.

De voorzitter:
U vervolgt, maar niet voordat — even kijken wie de eerste is — de heer Vermeer zijn vraag stelt.

De heer Vermeer (BBB):
Denkt mevrouw Martens-America ook dat als we de btw verlagen, de opbrengst gelijk blijft, omdat mensen meer gaan kopen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Niet per se, want op vele vlakken stijgen de prijzen op dit moment.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar dat betekent niet dat iemand meer geld heeft. Dus als die hetzelfde geld heeft en de btw omlaaggaat, vraag ik of mensen meer gaan kopen met het budget dat ze hebben. Volgens die redenatie zou het dan ook niet uitmaken dat we de btw verlagen. Dan komt er weer extra omzet binnen en dan hebben we weer extra inkomsten. Gaat deze redenatie op, volgens mevrouw Martens-America?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben een beetje op zoek naar waar de heer Vermeer naartoe wil. Het debat dat wij hier vandaag voeren en dat ik ook al heel voorzichtig met de heer Grinwis heb gehad, is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle maatregelen die bij elkaar optellen — dat is wellicht vijf of tien cent per liter — ertoe leiden dat het voor de mensen thuis betaalbaarder wordt om te gaan tanken? Ik vind dus ook het volgende en volgens mij vinden meer collega's dat. De heer Klaver deed eigenlijk de aftrap, toen hij zei: we moeten alles op tafel leggen en weten wat helpt. Daarom stel ik mijn vragen vandaag ook vragend. Ik heb namelijk niet overal het antwoord op, maar ik ben wel op zoek naar opties die ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk minder gaan betalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben niet gebonden aan het coalitieakkoord van mevrouw Martens-America, maar zij wel. Daarin zijn begrotingsregels afgesproken. Dit verhoudt zich niet tot de begrotingsregels. Dat antwoord kan ik dus sowieso al geven, los van het antwoord op de vraag of het netto, onder de streep, na verloop van jaren inderdaad zo is. Ja, extra inflatie leidt tot extra inkomsten, maar ook tot extra uitgaven. Wat is dan onder de streep de resultante, behoudens dan dat de staatsschuld wat harder weg infleert? Dat biedt ruimte, oké, maar dat is het enige, volgens mij. Ik ga zo meteen luisteren naar de heer Heinen, die dat veel eloquenter kan verwoorden dan ik, maar mijn vraag is als volgt. Als dat de uitkomst is, moet je als VVD-fractie vroeg of laat gewoon dekking aanwijzen. We willen de accijnzen verlagen, maar dat moet ergens vandaan komen. Is mevrouw Martens-America bereid om dekking op tafel te leggen om die accijnzen inderdaad te kunnen verlagen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Deze vraag is net ook gesteld, volgens mij aan mijn collega van D66. Daarin werd verwezen naar het partijprogramma van D66. Het is heel verleidelijk om te zeggen wat de VVD heel graag zou willen of wat we hebben geregeld de afgelopen jaren. Volgens mij gaat dat niet op, zeg ik, helaas, tegen de heer Grinwis. Ik houd mij aan de afspraken, maar zoals mijn collega van D66 ook heeft gezegd: we zijn op dit moment een open gesprek aan het aangaan en zullen overal naar moeten kijken. Dat is oprecht een uitgestoken hand. We gaan goed kijken naar alle voorstellen die hier gedaan worden. We zullen die alle drie moeten dragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is misschien geen dekking dit jaar, maar het kan wel zorgen voor extra geld dit jaar als je wat kasschuift vanuit dekkingen van volgend jaar. Er is extra geld opzijgezet in het coalitieakkoord voor het dempen van brandstofaccijnzen in 2027. Er is extra geld opzij gezet om bedrijven te helpen bij hoge energieprijzen, bijvoorbeeld in de envelop elektriciteitsprijzen vanaf 2028. Hoe denkt de VVD-fractie erover om dat zo nodig in de strijd te werpen om nu maatregelen te kunnen nemen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij doelt de heer Grinwis dan onder andere op de IKC-regeling. Ja, ik snap het heel goed. Ik realiseer me ook heel goed dat dat nou net een regeling is die bedrijven … Maar die gaat wel over de elektrificering en niet per se over de gasprijzen. Laten we daar gewoon heel goed naar kijken. Als u de voorstellen schrijft en heeft, dan gaan we daar serieus naar kijken.

De voorzitter:
U vervolgt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Ook bedrijven zitten in de knel. Verzekeringen voor schepen die nu bijvoorbeeld in de Perzische golf liggen, zijn onbetaalbaar geworden. In Frankrijk is de overheid al ingestapt. Ziet het kabinet ook een rol voor zichzelf weggelegd in het aanbieden van herverzekering? Worden er bijvoorbeeld betalingsregelingen getroffen met bedrijven die in acute problemen zijn gekomen?

Voorzitter. Dan de middellange termijn. Ook de rest van het jaar moet er namelijk het nodige gebeuren. Vanaf 1 april worden de gasreserves normaliter weer aangevuld. Hoe is deze minister voornemens om de Kamer te informeren over de standen en de voorraden gedurende een nieuw vulseizoen? Wanneer wordt het noodzakelijk geacht om in te grijpen om ervoor te zorgen dat onze gasvoorraden voldoende en betaalbaar gevuld worden? Ook gaswinning van eigen bodem kan namelijk een oplossing zijn in deze tijd, omdat die ons onafhankelijker maakt en duurzamer is dan bijvoorbeeld de import van lng. Mijn vraag is daarom: hoeveel extra gas kan er nog worden geworden binnen de bestaande sectorakkoorden? Is het binnen de bestaande EU-wet- en -regelgeving mogelijk om strategische reserves aan te leggen?

Voorzitter. Dan ga ik naar de lange termijn. De oorlog in het Midden-Oosten en de geopolitieke ontwikkelingen laten namelijk ook zien dat een sterke economie essentieel is om steun te kunnen geven aan Nederlanders die dat nodig hebben en om onze economie te ondersteunen wanneer noodzakelijk. Wennink schreef al in zijn rapport: 1,5% economische groei is nodig om de voorzieningen te kunnen blijven betalen waar wij vandaag de dag allemaal gebruik van maken. Dat was nog pre-Iranoorlog. Dan mijn laatste vraag, deze keer aan de minister van Economische Zaken. Hoe staat het met de plannen voor deze doelstelling? Bereiken we de tussentijdse doelstellingen die we hebben geformuleerd? Welke maatregelen is zij van plan om te nemen om ervoor te zorgen dat wij onze economie sterk houden en laten groeien?

Tot slot. De VVD wil dat het leven van hardwerkende Nederlanders betaalbaar blijft, vandaag en in de toekomst. Wij verwachten dan ook gepaste stappen wanneer nodig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor de VVD pleiten voor kortetermijnoplossingen voor de hoge prijzen aan de pomp. Je zou kunnen zeggen: dat is wat de VVD betaamt. Tegelijkertijd moeten we ook even terug naar de vorige energiecrisis. Toen zagen we dat we van het Russische gas af moesten. Nu zitten we aan het Amerikaanse gas vast. Ik hoor mevrouw Martens-America alleen maar pleiten voor de oplossing dat we meer gas gaan winnen in Nederland. Maar dat is natuurlijk a geen oplossing voor de klimaatcrisis, maar het is ook niet genoeg. Mijn vraag is dus: is de VVD het ermee eens dat we echt nu moeten gaan inzetten op het versnellen van de energietransitie en die fout uit het verleden niet moeten gaan herhalen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
"Fouten uit het verleden", dat zijn woorden die ik voor mevrouw Teunissen laat. Maar je ziet bijvoorbeeld gebeuren dat wij sinds de vorige crisis, dus sinds de inval in Oekraïne, 22% minder gas zijn gaan gebruiken. Er worden dus wel degelijk enorm veel stappen gezet om ervoor te zorgen dat wij minder afhankelijk worden van bijvoorbeeld die gasproductie. Over het beeld dat mevrouw Teunissen hier schetst, alsof mijn partij, de coalitie of de vorige coalitie daar helemaal niets aan doet, zeggen cijfers iets anders. Dat is goed, maar we hebben nog een lange weg te gaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De meerderheid van ons lng halen we nu uit de VS. Eerst was dat uit Rusland. We hebben gewoon geen capaciteit binnen Nederland om dezelfde hoeveelheden gas hier op te pompen, dus we zullen wel moeten inzetten op die transitie. Er zijn fouten gemaakt in het verleden. Ik wees er bijvoorbeeld onder andere op dat het de VVD was, die ten tijde van de vorige crisis in het kabinet zat, die bezuinigde op isolatiemaatregelen. Daarmee ga je de energietransitie in ieder geval dus niet versnellen. Tegelijkertijd is toen ook de tendens naar kernenergie ingezet. Daar wordt nu 60% van het Klimaatfonds aan uitgegeven. Ik zie dus geen structurele oplossingen. Kernenergie is dat in ieder geval niet; dat hebben we in 2040 klaar. Mijn vraag aan mevrouw Martens-America is dus: ziet u meer structurele oplossingen nu, onder andere in het versnellen van die energietransitie?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik blijf bij mijn antwoord. De reden waarom ik de oplossingen voor vandaag de dag heb genoemd, is dat mevrouw Teunissen en haar partij en mijn partij wel degelijk anders naar bijvoorbeeld het behouden van de basisindustrie kijken. Als we het hebben over de strategische autonomie en onafhankelijkheid, is mijn partij voor de basisindustrie liever niet afhankelijk van bijvoorbeeld China, vandaag de dag. Als we de ambities van de Partij voor de Dieren hier zouden nastreven, dan zou onze hele industrie stilvallen vandaag de dag. Daarom heb ik er in mijn opbouw voor gekozen om de maatregelen voor vandaag te noemen, maar ook die voor de lange termijn. Daarin heeft mevrouw Teunissen helemaal gelijk: we zullen op de lange termijn moeten blijven werken aan die verduurzaming.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is niet een kwestie van de lange termijn. We hadden die maatregelen vier jaar geleden al kunnen nemen, maar het was de keuze van de VVD om nu 14 miljard in kernenergie te steken; daar hebben we nu helemaal niets aan. Het was de keuze van de VVD om te bezuinigen op isolatie. Het was de VVD die geen stappen zette om echt die transitie te maken naar het openbaar vervoer, waarmee we nu veel minder afhankelijk zouden zijn van fossiele brandstoffen. Mijn conclusie is dat de VVD op dit moment nog steeds zegt dat het prima is als we voor ons gas afhankelijk blijven van Trump, terwijl hij nu dreigt om dat in te zetten als machtsmiddel, en dat het prima is als we gewoon doorgaan met fossiele brandstoffen. Ik hoor geen énkele structurele oplossing om nú onafhankelijk te worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Waarvan akte, dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Martens; alleen mis ik daar iets in, denk ik. Bij een interruptie op de heer Klaver gaf mevrouw Martens aan dat haar partij groot voorstander is van het verlagen van de accijns. Daar hoor ik niets over, maar mag ik ervan uitgaan dat als wij een voorstel doen om de accijnzen per direct te verlagen, de VVD dat plan steunt?

Mevrouw Martens-America (VVD):
We kijken naar álle voorstellen. Dat hebben we hier al meerdere keren besproken. We kijken ook naar de dekking. Als de heer Prickaertz een heel mooi voorstel heeft, zullen we dat steunen. Dat voorstel moet de coalitie kunnen dragen; daar ben ik heel eerlijk in. Het ging overigens over de btw die op dit moment aan de pomp geldt, waar de heer Eerdmans en ik ook nog een debat over hebben gehad. Het staat u vrij om voorstellen in te dienen. Ik vind daar inderdaad wat van, maar ik zit wel in een coalitie, dus we zullen er samen naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We zullen echt twee dingen moeten doen. We moeten werken aan prijsmaatregelen, maar we moeten ook naar de toekomst kijken, zorgen dat onze samenleving steviger is en minder afhankelijk is van buitenlands gas en buitenlandse olie. Op dat punt, waar we al een interruptie over hadden, heb ik ook een vraag. Staat de VVD ervoor open om op dat punt aan versnellingen te werken, om bovenop wat het kabinet nu heeft afgesproken extra afspraken te maken en middelen uit te trekken om sneller te verduurzamen, voor snellere elektrificatie te zorgen, meer aan het energienetwerk te gaan doen, te zorgen dat er meer geïsoleerd wordt? Is mevrouw Martens bereid om daarnaar te kijken?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ga hetzelfde antwoord geven dat ik net heb gegeven. Ik ben bereid om overal naar te kijken. Dat meen ik. Volgens mij geldt dat hier vandaag ook voor de heer Klaver. Dat is dus goed nieuws. Alleen vraagt de heer Klaver mij nu naar de besteding of de invulling van het bedrag dat de minister van KGG heeft gekregen voor haar plannen. Volgens mij is dat een uitstekende vraag om door te geleiden en is het niet een vraag aan mij, maar we zullen, zoals ik net ook tegen mevrouw Teunissen zei, op de lange termijn uiteraard nog minder gas en energie moeten gaan gebruiken. We zullen dus overal naar moeten kijken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Die langere termijn waarin we dat moeten doen, wordt eigenlijk steeds korter. Mijn vraag ging niet over de besteding van de bestaande middelen; wij wachten af hoe die verder ingevuld gaat worden. Wij kunnen heel goed vooruitkijken naar wat je met dit geld kunt doen; daar heeft het Planbureau voor de Leefomgeving ook al berekeningen op losgelaten. Mijn vraag gaat over het volgende. Zouden we niet, zoals er bijvoorbeeld ook wordt gesproken over de vraag of er extra geld moet worden vrijgemaakt voor accijnsverlaging, extra geld moeten vrijmaken om die afhankelijkheid van Nederland en Nederlandse bedrijven en huishoudens van buitenlandse regimes, verder af te bouwen? Daar vroeg ik naar. Heb ik goed begrepen dat u bereid bent om daarnaar te kijken?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben bereid om overal naar te kijken. Een van de beste plannen is natuurlijk dat we inzetten op vier nieuwe kerncentrales, dus als we ergens onafhankelijk mee worden, van welk regime dan ook, is het met bijvoorbeeld het bouwen van die kerncentrales, maar ik wil hier ook wel stellen dat mijn glas halfvol is. Het feit dat het ons ondanks het verfoeide Schoof I is gelukt om ons gasgebruik met 22% in vier jaar te laten dalen, betekent dat we wel degelijk al op de goeie weg zijn. Ik zie de heer Klaver nu heel verbaasd om zich heen kijken. Ik probeer aan te geven dat we best op de goede weg zijn. Als de heer Klaver extra plannen en ideeën heeft die vallen binnen de budgetten van de minister van KGG, gaan wij daar zo naar kijken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Afrondend twee dingen. Een: mijn vraag ging over extra middelen buiten het budget van de minister van KGG. Ik denk dat hier extra middelen voor nodig zijn. Ik denk dat het debat daar de komende maanden ook over zal gaan. Ik zat nee te schudden, want het feit dat er 20% is bespaard op gas, heeft echt heel weinig te maken met het verfoeide kabinet-Schoof I. Als het al te maken heeft met overheidshandelen, heeft dat te maken met het kabinet daarvoor, maar bovenal zou ik hier in deze zaal de vele bedrijven en huishoudens willen prijzen die hiermee aan de slag zijn gegaan en die er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat er minder gas werd gebruikt. Dat komt maar zeer beperkt door de keuzes die de overheid hierin heeft gemaakt. Was het maar zo dat het kabinet-Schoof niet de verplichting van de warmtepomp had afgeschaft. Wat was er dan gebeurd? Dan hadden veel meer huishoudens die warmtepomp gehad, met veel lagere kosten tot gevolg.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Wat ik hoor, is dat de heer Klaver goede ideeën heeft. Ik ben dus bereid om zo naar alle voorstellen te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dan is het woord aan de heer Heutink voor zijn inbreng namens Groep Markuszower.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. De vraag is: zijn wij voorbereid op een energiecrisis die haar weerga niet kent? Economen vallen over elkaar met waarschuwingen over een hoge inflatie. De transportsector en automobilisten kunnen de brandstof nu al niet meer opbrengen. De visserij valt stil en we zijn nog maar een paar weken onderweg. Dit is compleet aan het escaleren. En waar is het plan, vraag ik aan het kabinet. Is er überhaupt een plan? Of blijkt het kabinet achteroverleunen? Want terwijl zo'n beetje alle landen in Europa iets doen voor hun inwoners, blijven wij achter met lege handen en een lege portemonnee. Ik vraag me oprecht af of het kabinet zich hier echt druk over maakt. Zijn er straks überhaupt nog wel voldoende gas en voldoende olie, vragen we aan het kabinet. Want dit is gewoon een kwestie van politieke wil. Je wil mensen helpen, of je wil dat niet; simpeler kan ik het niet maken. Binnen no time was er 3 miljard euro voor Oekraïne gevonden, maar voor onze eigen mensen kunnen we blijkbaar hier in dit huis geen rooie cent vinden. Als de overheid miljarden kan uitgeven aan Oekraïne, aan asiel, aan klimaat en aan ontwikkelingshulp, dan moeten er toch ook miljarden te vinden zijn voor de Nederlander? Maar niet dus. De mensen thuis begrijpen dat niet meer, en terecht. Ze snappen niet waarom alles en iedereen op z'n wenken wordt bediend, maar zij steeds worden achtergesteld.

Voorzitter. Allereerst moet er vandaag een dikke, dikke pleister worden geplakt. De brandstofprijzen moeten omlaag. Kijk naar Italië. Begin vandaag nog met de accijnsverlaging van tenminste 25 cent per liter op benzine en op diesel. Ten tweede moet er een structurele oplossing komen. Ik zeg u: als de politiek het wil, dan kan het gewoon. We moeten vooral geen adviezen van een aantal hoogleraren met waanideeën opvolgen. We moeten helemaal niets hebben van autoloze zondagen, nog meer thuiswerkdagen of de introductie van douchemuntjes, zoals het nieuwe talent van het kabinet-Jetten gisteren aan ons voorstelde.

Als u denkt dat het niet erger kan: onze gasvoorraad is bijna leeg. Sterker nog, we hebben al een decennium niet zo'n lage gasvoorraad gehad. Nu moeten we dus met peperduur gas onze lege voorraad gaan aanvullen, terwijl we gewoon gratis gas hebben in het Groningerveld, als we het al kunnen aanvullen, want dat is nog maar de vraag. Er moet wel voldoende gas te krijgen zijn. Maar het kabinet wil het gasveld dichtstorten met beton. Waar zijn we toch in hemelsnaam mee bezig, vraag ik aan het kabinet. Dit is een van de grootste blunders in de Nederlandse geschiedenis. Daarom zeg ik tegen het kabinet: laat dat niet gebeuren. Zorg dat alleen Nederland gebruik kan maken van Gronings gas en compenseer gedupeerde Groningers royaal en ruimhartig.

Voorzitter. Dit kabinet heeft maar één taak. Dat is: voorkomen dat Nederlanders totaal en totaal geruïneerd in de kou komen te zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. De oorlog tegen Iran, die Israël en de Verenigde Staten recentelijk hebben ontketend, lijkt niet op korte termijn te kunnen worden beëindigd. Er was geanticipeerd op een soort Venezuelaverrassingsscenario, maar Iran blijkt duidelijk van een andere orde. Ondanks vernietigende aanvallen met grote schade en slachtoffers tot gevolg is van een volksopstand binnen Iran, waar met de aanvallen op werd aangestuurd, niets zichtbaar. Ook de militaire verzwakking van Iran is niet zichtbaar, althans niet waar het de intensiteit en effectiviteit van de Iraanse militaire tegenacties betreft.

Iran heeft inmiddels de Straat van Hormuz effectief afgesloten. Er worden alleen schepen doorgelaten die van niet-vijandige staten zijn en die forse tol betalen. Bovendien moeten ze hun olie en andere handelswaar verhandelen in yuans en niet in dollars. Bovendien bestookt Iran als antwoord op de Amerikaanse aanvallen de Amerikaanse bases in omringende landen, alsmede delen van hun olie- en gasproductie. Het economisch resultaat van dit alles is een scherpe wereldwijde productiedaling en prijsstijging van olie en gas, een belemmering van de wereldwijde logistieke routes en daarmee een dreigende schaarste van allerlei cruciale producten op de wereldmarkt, zoals essentiële chemicaliën en kunstmest.

Zolang Iran standhoudt en er niet op hun eisen wordt ingegaan, is het einde van deze situatie niet in zicht. Er bestaan aanzienlijke risico's op nog verdere escalatie — daartoe lijkt Iran bereid en in staat — met onafzienbare risico's op wereldschaal. Daarbij valt zelfs directe militaire betrokkenheid van grootmachten als Rusland en China niet uit te sluiten. Al met al is het bijzonder zorgwekkend, voor zowel de korte als de langere termijn.

De meest passende positie van Nederland in dit geopolitieke geweld lijkt die van terughoudendheid. Het met geweld openen van de Straat van Hormuz is, zolang Iran overeind staat, een nagenoeg onmogelijke militaire opgave, een zelfmoordmissie. Daaraan meedoen ligt niet op onze weg. Wat de economische effecten van Nederland betreft is het evident dat er wereldwijd enorme energieschaarste dreigt. Zo is de productiecapaciteit van Qatar, een belangrijke lng-leverancier voor Nederland, voor middellange termijn gedecimeerd. De vullingsgraad van de Nederlandse gasvoorraad is geslonken tot een ongekend lage 5,8%. Ook voor Nederland zijn er dus hoge kosten en dreigt er schaarste. In dat verband is het absoluut noodzakelijk om subiet te stoppen met de afsluiting van de Groningse gasbronnen. Nederland zit boven op de grootste aardgasbron van Europa. Die moet zo snel mogelijk weer open. Op dit moment wordt de bovengrondse infrastructuur van de Groningse gaswinning fysiek afgebroken. Dat moet onmiddellijk stoppen, want deze infrastructuur is niet zomaar weer opnieuw op te bouwen. Wanneer dit proces doorgaat, zijn onze mogelijkheden om alsnog gas op te pompen voor de lange termijn verdwenen. Voorts is het hoog tijd om het gesprek met Rusland te openen, om te trachten om alsnog aangesloten te worden op Russisch gas. Een deel van de Nord Streampijpleiding kan daartoe nog steeds worden benut. Als kortetermijnmaatregel moet accijnsverlaging, tevens gericht op de meest gevoelige sectoren die brandstofkosten niet kunnen doorberekenen, serieus worden overwogen. De accijns op brandstof is veel te hoog in dit land. Het heldhaftig meedoen met de Amerikaans-Israëlische aanvallen is hier niet de goede weg. Het verlagen van de energierekening voor de Nederlander is dat wel. Taboes op Gronings en/of Russisch gas, die uit ideologische overwegingen in deze Kamer worden opgehouden, zijn niet langer realistisch.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het met de heer Dekker eens dat de accijnzen op benzine en diesel in Nederland veel te hoog zijn. Die zijn nog hoger geworden door een fout van Forum voor Democratie bij de stemmingen van gisteren, met best wel grote effecten. Ruim 400 miljoen is toen bestemd voor iets heel anders en kan dus niet meer worden ingezet voor verlaging van de accijns. Ik had ook wel op zijn minst een excuus aan de benzinetanker van Nederland verwacht voor het feit dat de fractie van Forum voor Democratie gisteren niet heeft zitten opletten bij de stemmingen, bij een van de meest wezenlijke keuzes die voorlag. Daardoor is een deel van die accijns ook daaraan te wijten. Hoe reflecteert de heer Dekker daarop?

De heer Dekker (FVD):
De heer Flach heeft groot gelijk. We hebben daar een fout gemaakt. Die gaan we straks trachten te herstellen met een herstelmotie om de partijen die indertijd met ons tegen die maatregel hebben gestemd alsnog mee te krijgen. Ik hoop dat het dan gerepareerd kan worden. Dat is inderdaad een jammerlijke fout, maar goed, in de honderden moties kan zoiets voorkomen.

De heer Flach (SGP):
In dit geval ging het om een amendement. Dat vraagt toch ook net iets meer precisie, omdat het direct verankerd is in wetten en eigenlijk zo goed als niet meer teruggedraaid kan worden. Ik ben blij dat de heer Dekker dit in ieder geval toegeeft, maar ik betreur het enorm, omdat daarmee in ieder geval één voor de hand liggende mogelijkheid van tafel is.

De heer Dekker (FVD):
Nogmaals, we kunnen deze fout, denk ik, herstellen. Maar inderdaad, fouten worden gemaakt en dit was er een. Dat valt niet te ontkennen.

De heer Bontenbal (CDA):
Zou de heer Dekker de laatste drie zinnen van zijn betoog nog kunnen voorlezen? Hij zei het tamelijk zachtjes, maar daar hoorde ik toch een paar dingen. Ik wil even horen of ik dat goed heb gehoord. Dus kunt u uw laatste drie zinnen nog herhalen?

De heer Dekker (FVD):
Ik denk dat de heer Bontenbal doelt op de zin: "Taboes op Gronings en/of Russisch gas, die uit ideologische overwegingen in deze Kamer worden opgehouden, zijn niet langer realistisch."

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Dit is dus taal voor: we moeten weer gas uit Rusland halen. Dat is wat u zegt.

De heer Dekker (FVD):
En uit Groningen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. We hebben een oorlog in Oekraïne. We hebben boycots. Er sneuvelen Oekraïense mannen en vrouwen en dan zegt Forum voor Democratie: we gaan de staatskas van Rusland weer vullen om Rusland een nog sterkere positie aan het front in Oekraïne te geven. Dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer Dekker (FVD):
Dit is een uitnodiging tot een geopolitieke beschouwing. Wij denken dat je eigenlijk met alle landen in de wereld een zakelijke relatie moet kunnen onderhouden. Dat geldt ook voor Rusland. Zeker als het gaat om een cruciale zekerstelling van meerdere bronnen van voor ons cruciale energie is dat voor ons sowieso een logische gedachtegang. Bovendien vinden wij dat de situatie rondom Rusland wel heel karikaturaal wordt voorgesteld. Er zijn namelijk altijd twee kanten aan een verhaal. Maar goed, dan ga ik een ander debat voeren dan het debat dat we hier aan de orde hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat zijn dan die twee kanten aan het verhaal? Ik wil wel dat u dat zegt. Er wordt namelijk heel veel binnensmonds gezegd, in omfloerste taal, maar het zou u sieren om het gewoon heel duidelijk te zeggen. Ik moet echt naar boven halen wat u zegt, maar u zegt tegen de samenleving, tegen de mensen die kijken en tegen de mensen die mogelijk op Forum voor Democratie hebben gestemd dat uw partij wil dat we de pijpleidingen tussen Europa en Rusland weer vullen met gas en dat we weer contracten sluiten met Rusland. Rusland verdient op dit moment 140 miljoen per dag extra aan de hoge olie- en gasprijzen. Dat helpt hen enorm in die oorlog. De economie ging heel slecht in Rusland. Daar was ik blij mee, want dat zorgde ervoor dat ze de strijd in Oekraïne minder makkelijk konden voeren. Maar u zegt: zet die kraan weer open, sluit weer contracten en help de oorlogseconomie van Rusland weer op poten. Het gevolg daarvan is dus dat zij de strijd in Oekraïne winnen en misschien vervolgens doorstoten naar Finland en de Baltische staten. Dat zegt u hier, en dat moet u dan ook duidelijk naar de kiezer durven uitspreken.

De heer Dekker (FVD):
Wat moet ik hierop zeggen? Dit is in mijn ogen een dermate absurde redenering dat … Een economische relatie aangaan met andere landen moet altijd kunnen. Een economische relatie overeind houden moet altijd kunnen. Dat is niet zozeer om andere landen te bevoordelen, maar om je eigen behoeften te kunnen lenigen in een situatie als de situatie waarin wij zitten. Wat betreft de kwestie rondom Rusland is onze mening dat je met alle landen contacten moet onderhouden. We hadden allang in gesprek moeten zijn gegaan in plaats van de bloeddorst en de vijandigheid verder op te voeren. Maar dat is eigenlijk een bijzaak in deze kwestie. Als er een grote leverancier is van gas, wat we hard nodig hebben, dan is het heel raar om je daarvan af te keren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Binnensmonds hoor ik "poh, poh, poh, pooh". Dat is wat hier gebeurt, maar niet alleen ten aanzien van Rusland. Er was ook zo'n zinnetje, een beetje omfloerst en binnensmonds, ten aanzien van het begrip hebben voor — zo zegt dit kabinet het — of het steunen van Israël en de Verenigde Staten tegen een ander kwaad, namelijk dat van Iran. Begrijp ik dat diezelfde nuances en "enerzijds, anderzijds" en "handel" ook gelden voor Iran?

De heer Dekker (FVD):
Hier is wederom zo'n karikatuur aan de orde. Naar mijn gevoel gaat dit debat daar niet over. Dit debat gaat over hoe wij de noden in Nederland kunnen oplossen. Waar het gaat om de kwestie in Iran moeten we, denk ik, alles op alles zetten om daar de zaak op een zo vreedzaam mogelijke wijze tot een bevredigend einde te brengen. Daar hoort in mijn ogen het verder cultiveren van vijandbeelden niet bij.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, eens. Je moet nooit doen alsof alles zwart-wit is, want zo is het in het leven niet. Maar de heer Dekker is wel de vertegenwoordiger van Forum voor Democratie. Heel veel jonge mensen in Nederland hebben vertrouwen in die partij. Dat betekent dan dus dat als Forum moet kiezen tussen aan de ene kant Rusland en aan de andere kant Europa en Oekraïne, of tussen aan de ene kant de Verenigde Staten en Israël en aan de andere kant een regime dat jonge mensen kapotschiet en vrouwen zonder hoofddoek martelt en vermoordt, dat dat de keuze van Forum is. Wees daar dan ook gewoon eerlijk over.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter, alleen wat karikaturen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kies dan, alstublieft!

De heer Dekker (FVD):
Het is mij niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant wordt er gezegd: niets is zwart-wit. Vervolgens wordt mij een zwart-witkeuze voorgelegd. Ik denk dat wij moeten streven naar een zo neutraal mogelijke positie, voor zover dat in de verbanden waar we ons in hebben vastgelegd, mogelijk is. Daar is wat mij betreft alles op gericht. Zoals u weet zou ik zelfs het liefst afstand nemen van een aantal van de supranationale verbanden waar wij nu in verkeren, maar dat kan niet overnight; dat is me ook duidelijk.

De heer Neijenhuis (D66):
De heer Dekker vindt iedere keer dat hij met zijn neus op de feiten wordt gedrukt dat er "een karikatuur" gemaakt wordt, maar hij begint op zichzelf een beetje een karikatuur te worden door hier telkens weer op ieder hondenfluitje in de zaal te blazen, zonder echt antwoord te geven op de vraag wat Forum voor Democratie nou daadwerkelijk voorstelt. Er is wel allemaal omfloerst taalgebruik over Gronings gas en over Russische gas, maar kom er dan eerlijk voor uit en heb er dan het debat over, als je het ook echt wil. Zeg dat dan en wees dan ook eerlijk over de consequenties, namelijk dat we hier de Russische oorlogseconomie, de strijd tegen Oekraïne, weer compleet gaan sponsoren, maar ook dat we Nederland weer afhankelijk maken van de meest onbetrouwbare autocraat die hier rondloopt.

De heer Dekker (FVD):
Met name dat laatste verbaast mij eigenlijk, want in mijn ogen is er in het verleden voor zover we dat kunnen overzien, geen betrouwbaardere leverancier van energie geweest dan Rusland. Als leverancier met een continuïteitsgarantie zou het op zichzelf dus een hele goeie partij zijn. Over de andere overwegingen: het blijft toch voortdurend het cultiveren van vijandbeelden en het neerzetten van "dit is een barbaarse, gruwelijke staat en wij zijn de goeie". Ik denk echter dat daar in heel veel gevallen van alles op te nuanceren valt, dat die informatie heel eenzijdig is en dat we juist moeten proberen om connecties aan te knopen en op te bouwen in plaats van die allemaal af te breken. We zien namelijk nu waar het op uitgekomen is. Vroeger hadden wij meerdere leveranciers van gas, waaronder ook onze eigen gasvelden. Inmiddels hebben we zo'n beetje met iedereen ruzie gemaakt: "Niemand deugt; alleen wij deugen". Dan denk ik: enige zelfreflectie en enige nuance is toch wel op zijn plaats.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik sta hier werkelijk te klapperen met mijn oren. Gisteren kon de heer Dekker in het debat nog geen kwaad woord over de heer Poetin over zijn lippen krijgen. Nu wordt hij al de meest betrouwbare gasleverancier genoemd. We stonden hier vier jaar geleden toch niet voor niets, toen juist hier de gasprijzen nog veel verder stegen omdat Poetin de hand aan de kraan hield om de agressieoorlog in Oekraïne voort te kunnen zetten? Dat is wat er toen gebeurde. Toen waren we afhankelijk van die oorlogsagressor Poetin en daar hebben we ons onafhankelijk van gemaakt. Als de heer Dekker Nederland echt op één wil zetten, kan ik me niet voorstellen dat we dat weer terug gaan krijgen, dat we Nederland weer afhankelijk gaan maken van Poetin.

De heer Dekker (FVD):
Alleen al "Poetin" is weer een geweldige karikatuur. Rusland is een groot land. We hebben daar heel lang uitstekende relaties mee gehad, zeker waar het leveranciersrelaties met dit land betreft. Als wij Rusland op een gegeven moment verbieden om aan te sluiten op SWIFT en betalingen te accepteren, dan wordt het wel heel moeilijk om ons dan nog steeds gas te blijven leveren. Ik kan daar wel een logica in ontdekken, maar daarvoor hadden wij nooit enig probleem.

Ik zeg alleen: je moet je bronnen diversifiëren. De partijen waarvan je het gas afneemt, verschillen ongetwijfeld in karakteristieken, maar ik zie geen reden om daar dan onmiddellijk de consequenties aan te verbinden die we daaraan verbonden hebben, want dat betekent dus dat wij onszelf totaal isoleren. Dat is ook wat er nu gebeurd is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Neijenhuis (D66):
De heer Dekker ziet geen reden om daar consequenties aan te verbinden. Ongeveer iedere week … Nee, iedere dag zien we kapotgeschoten flatgebouwen in Oekraïne! En iedere keer is dat weer een reden om consequenties te verbinden aan wat we hier doen en om te zeggen: "Nee, dat gaan we niet meer steunen. Dat gaan we niet meer sponsoren. Dat hebben we gedaan en daar gaan we niet meer naar terug." Ik zou willen dat de heer Dekker ook in dat geval voor Nederland zou kiezen.

De heer Dekker (FVD):
Waarvan akte.

De heer Flach (SGP):
Ik vind het wel gevaarlijk wat Forum voor Democratie in de persoon van de heer Dekker hier doet. Je zou sommige uitspraken van de heer Dekker nog als naïef kunnen bestempelen, ware het niet dat de heer Dekker een intelligente man is. Ik vrees dat ik het dan toch "kwalijk" moet noemen. Als je het hebt over karikaturen en het cultiveren van vijandbeelden wanneer we het hebben over wat er in Iran gebeurd is, is dat op z'n minst kwalijk te noemen. Daar worden duizenden vrouwen door de zedenpolitie van straat geplukt. Die worden nooit meer teruggezien en gedood. Tienduizenden mensen zijn vermoord door het ayatollahregime. En dan zeggen "we moeten vijandbeelden niet cultiveren"! Dat is gevaarlijk ook in de vorming van mensen die dit soort beelden kijken en denken dat dit de werkelijkheid is. Levensgevaarlijk! Door dat te zeggen neemt de heer Dekker echt een kwalijke positie in. Dus ik hoor daar graag een reflectie op.

De heer Dekker (FVD):
Ook de bevolkingscentra van landen waarvan je denkt "ik zou het zelf anders doen", moet je wat mij betreft niet vrijelijk op grote schaal gaan bombarderen. En dat gebeurt nu wel. Ook daar zijn weer twee kanten aan de zaak. Je kunt mensen niet naar de vrijheid bombarderen en dat is wat men nu tracht te doen. Dus ik zie ook daar weer een wat merkwaardige afweging. Wij hanteren blijkbaar voor de ene partij hele andere maatstaven dan voor de andere. Decapitation strikes zijn aan de orde van de dag. Dat mag allemaal maar. En aan de andere kant wordt er geweldig lawaai gemaakt over slecht gedrag in zo'n land. Dat zou best waar kunnen zijn, maar ik zeg alleen wel: veel van die berichtgeving is ongelooflijk onzijdig en niet helemaal betrouwbaar. Ik sta er wat dat betreft inderdaad genuanceerd in. Ik vind dat die vijandbeelden van "wij zijn goed en zij zijn kwaad" eigenlijk in alle gevallen verwrongen beelden zijn.

De heer Flach (SGP):
Dit gaat niet zomaar om wat politieke verschillen van inzicht, hè? Iran is de agressor van het Midden-Oosten. Het is een grote vijand en een grote bedreiging voor het voortbestaan van de staat Israël. Nou weet ik dat Forum voor Democratie niet zo veel opheeft met de staat Israël, maar het is heel goed begrijpelijk dat daar op een gegeven moment tegen opgetreden wordt. Dat staat nog los van wat die ayatollahs hun eigen mensen aandoen. Ik herhaal het nog maar een keer. Vrouwen die hun haar los laten wapperen, worden opgepakt en gedood. Is er dan ook niet een menselijk aspect hieraan dat Forum voor Democratie kan verleiden tot een wat meer principiële stellingname in plaats van deze toch wat lauwe en gevaarlijke opvattingen?

De heer Dekker (FVD):
Ik blijf herhalen: er wordt hier gemeten met twee maten. We doen bijvoorbeeld al jarenlang uitstekend zaken met Saudi-Arabië. Dat land lijkt op een aantal punten op de opmerkingen die de heer Flach net maakt. Wij hebben vanuit het Westen een aantal acties uitgehaald, waarvan je kunt zeggen: ja, dat is ook niet echt de schoonheidsprijs verdienend. Ik vind het nogal riskant om een ander zo nadrukkelijk de maat te nemen, terwijl je de andere partij met dingen weg laat komen die ook niet kunnen. Ik vind dit dus een heel moeilijke kwestie en daarom zeg ik: wij kunnen ons beter zo neutraal mogelijk opstellen. We moeten heel goed kijken of de verhalen die overal rondgaan, wel van beide kanten belicht zijn. Uiteindelijk moeten we kiezen voor Nederland en voor een zo neutraal mogelijke positie. We moeten niet allerlei posities in de wereld verdedigen ter verbetering van de wereld naar ons beeld, want zo werkt de wereld niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ik vind dit relativisme van een dodelijk gevaarlijk soort. Ik roep de heer Dekker en Forum voor Democratie op om zich hier nog eens echt goed op te bezinnen. Probeer een basis van principes te leggen onder uw politieke handelen, want dit relativisme is dodelijk gevaarlijk in internationale betrekkingen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Heeft de heer Dekker dochters of nichtjes?

De heer Dekker (FVD):
Ik weet niet of dat ter zake doet. Dat lijkt mij niet zo aan de orde, eerlijk gezegd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké, dan een andere vraag. De heer Baudet, uw partijleider, schuurt een beetje tegen de wat strengere islam aan. Uw partijleider is een vrouw. Vindt u dat je genuanceerd kunt kijken naar wat er met vrouwen gebeurt in Iran?

De voorzitter:
Spreek via de voorzitter, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Sorry, excuus, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Maar ik sta hier echt gewoon te koken.

De voorzitter:
Toch zou ik willen proberen het met elkaar parlementair te houden.

De heer Dekker (FVD):
Is het verenigbaar dat wij geen redeloze hekel hebben aan de islam per definitie en tevens een vrouw als fractievoorzitter hebben? Dat is eigenlijk de vraag, hè?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is niet de vraag. De vraag is of je genuanceerd kunt kijken naar wat er in die landen met vrouwen gebeurt. Voor mij is dit persoonlijk. Ik ben de eerste generatie meisjes in mijn familie die ging studeren. Als we krijgen wat er in Iran gebeurt, kan ik met een tent om mij heen achter een gordijn gaan zitten. Hoe bestaat het dat de heer Dekker daar genuanceerd over doet? Poh, poh, poh, pooh, "je kan er enerzijds en anderzijds naar kijken". Het enige wat je daarvan kunt zeggen, is dat het onacceptabel is en dat er geen nuance past als het gaat om een land dat meisjes in een busje trekt omdat het hoofddoekje niet goed zit, meisjes die worden verkracht in kelders, worden gemarteld en vervolgens worden vermoord. Er is wat mij betreft geen andere optie. Als de heer Dekker hier nuancerend, binnensmonds en omfloerst over spreekt, dan is dat dus wat Forum voor Democratie blijkbaar normaal vindt in de behandeling van vrouwen. Ik hoop dat Lidewij de Vos nu kijkt, want dát is waar zij dan de voorvrouw van is.

De heer Dekker (FVD):
Misschien heel even het volgende over Iran. Daar wonen 93 miljoen mensen. De alfabetiseringsgraad is er hoger dan in Nederland. 60% van de ingenieursrollen wordt er vervuld door vrouwen. Op de universiteiten is er een meerderheid aan vrouwen. Er zijn ook daar dus weer allerlei andere informatielijnen bekend die het verhaal op z'n minst nuanceren. Ik denk dan: wie zijn wij om andere landen de maat te nemen aan de hand van incomplete informatie? Daar heb ik moeite mee.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag en dan gaan we verder met het debat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dat geldt dan blijkbaar niet voor Oekraïne, Europa, de Verenigde Staten en Israël, want die neemt de heer Dekker hier wel de maat. Dat is dan dus blijkbaar waar Forum voor Democratie voor staat. Politiek is kiezen in schaarste, maar je kiest uiteindelijk wel.

De heer Dekker (FVD):
Neutraliteit betekent dat je zo veel mogelijk kleuren een kans geeft. Onze maatschappij is niet in alle opzichten ideaal. Andere maatschappijen zijn dat ook niet. Ik vind niet dat wij in de positie verkeren om anderen voortdurend de maat te nemen, zeker niet als we dat doen aan de hand van karikatuurgegevens die in mijn ogen gewoon voor een belangrijk deel onjuist zijn. Zelfs als ze wel juist zouden zijn, dan nog moet je dezelfde maat blijven hanteren voor verschillende landen. Dat doen we niet altijd.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoorde nog een ander zinnetje tussendoor. U zei dat u heel kritisch wilde kijken naar alle supranationale organisaties. Kunt u dat concreet maken? Mijn concrete vraag is: vindt u dat Nederland uit de NAVO moet stappen?

De heer Dekker (FVD):
Het antwoord is ja, maar de vraag is wel op wat voor termijn je dat redelijkerwijs kunt organiseren. Als visie zeg ik dat ik het liefst niet tot de NAVO zou behoren. Dat is juist. Hetzelfde geldt overigens voor EU, zeg ik voordat u die vraag stelt.

De heer Bontenbal (CDA):
Uit welke andere supranationale organisaties moeten we nog meer stappen? De Verenigde Naties?

De heer Dekker (FVD):
De EU en de NAVO vind ik al heel wat. Als we dat voor elkaar zouden krijgen, dan hebben we echte vrijheid in dit land.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe denkt u dan als Nederland nog enigszins veilig te staan in de wereld? Zonder bondgenoten, alleen als Nederland?

De heer Dekker (FVD):
Dat is misschien wel een goede vraag. Er wordt vaak gekeken naar omringende landen en dan wordt geschat of die sterker zijn dan Nederland. Als dat zo is, dan zou je je militair zodanig moeten versterken dat je dat kunt compenseren. Dat is niet realistisch, denk ik. Ik denk dat het voor veiligheid logisch is om goede relaties te hebben met je buren. Dat is ook de reden waarom we nu niets te duchten hebben van de twee landen waarmee wij de slechtste ervaringen hebben in de recente geschiedenis, Duitsland en Frankrijk. Dat is niet omdat zij niet sterker zijn dan wij, maar omdat we in allerlei verbintenissen in goede relatie staan met die landen. Zo zouden we in mijn ogen ook naar in dit voorbeeld Rusland moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal voor zijn inbreng namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Vier weken na de aanval van Israël en de VS op Iran worden de gevolgen van deze oorlog steeds meer duidelijk. Veel mensen maken zich zorgen over de onrust in de wereld en over hun eigen financiën. Dat begrijp ik, zeker als je het al krap hebt. Als je de auto nodig hebt voor je werk en er geen alternatief is, dan hakt de hoge benzineprijs aan de pomp er flink in. Ik denk dat we ons echt zorgen moeten maken. De hoge olie- en gasprijzen gaan onze economie op meerdere manieren significant raken. Huishoudens en bedrijven merken de hoge olieprijzen direct aan de pomp. Ook energiecontracten zullen duurder worden. Op de middellange en langere termijn gaan we het merken in de prijzen van producten en voedsel. De inflatie zal stijgen op de korte termijn en na één of twee jaar nog, via tweede-, derde- en vierde-orde-effecten en de lonen. De economische groei zal lager uitvallen. Dit kan burgers en bedrijven hard raken.

Voorzitter. De roep om compensatie en steun vanuit de overheid klinkt inmiddels luid en is ook begrijpelijk. Ik denk dat we wel een eerlijk beeld moeten schetsen van de situatie. Hoge energieprijzen wereldwijd hebben we niet zelf in de hand en kosten ons welvaart. We leveren dus als samenleving als geheel welvaart in. Compensatie van huishoudens en bedrijven is altijd een vorm van herverdeling van die welvaart. Het is een herverdeling tussen huishoudens onderling in het hier en nu of een herverdeling tussen de welvaart nu versus later, want er is geen gratis geld. Ik verwacht van het kabinet dat het scenario's opstelt over hoe deze crisis zich kan ontwikkelen. Ik denk dat de scenario's die door De Nederlandsche Bank zijn gepresenteerd een goed begin kunnen zijn. Hoe kunnen we in deze verschillende scenario's bedrijven en burgers ondersteunen die het hoofd niet boven water kunnen houden? Dat is de vervolgvraag.

Ik zie een interruptie. Of wilt u dat ik nog even doorga, voorzitter?

De voorzitter:
De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik luister naar de theoretische macroverhandeling van de heer Bontenbal. De werkelijkheid is natuurlijk dat dit klopt als je allemaal een klein stukje zou inleveren en je dat allemaal wel kon hebben, maar de huidige situatie zal een aantal sectoren en een aantal groepen in de samenleving raken op een manier dat ze er niet meer bovenop komen. De haven in Harlingen ligt vol met visserskotters. Drie maanden verder en ze varen nooit meer uit. Ik hoop dat ik te vroeg ben met mijn interruptie en dat er nog een alinea komt: "maar we moeten wel iets doen voor specifieke groepen en voor bepaalde ondernemers". Dat hoop ik.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan is het goed als ik eerst even verderga. Ik denk dat het voor u niet specifiek genoeg zal zijn, maar wacht even met die interruptie. Ik ga wel iets verder, want ik doe wel een oproep aan het kabinet.

De heer Flach (SGP):
Anders kom ik terug, dat beloof ik de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, leuk!

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Bontenbal (CDA):
Bij alle maatregelen die het kabinet voorstelt, moeten we de volgende uitgangspunten hanteren. Eén: de maatregelen moeten langere tijd volhoudbaar zijn, want we weten niet hoelang deze crisis duurt. Twee: we moeten compenserende maatregelen altijd zo gericht mogelijk inzetten bij huishoudens en bedrijven die het echt nodig hebben; generieke subsidies hebben niet onze voorkeur. Drie: het pakket aan maatregelen moet op korte en langere verstandig zijn en Nederland en Europa weerbaarder maken voor schokken op de energiemarkten. Mijn vraag aan het kabinet is: onderschrijft het kabinet deze drie uitgangspunten? Kan het kabinet snel komen met een inventarisatie van maatregelen, met name wanneer en onder welke voorwaarden het steunmaatregelen wil inzetten? Snel is wat het CDA betreft "binnen enkele weken".

Op drie punten wil ik vragen om maatregelen te nemen in deze inventarisatie. Het mkb kan te maken krijgen met fors hogere kosten, die het niet direct kan doorberekenen in de prijzen. Dat kan leiden tot liquiditeitsproblemen. Kan het kabinet onderzoeken of verruiming van de BMKB soelaas biedt? Dat is een specifieke regeling; u weet het vast. Wellicht kan deze regeling verruimd worden.

Kan het kabinet in overleg met de werkgevers onderzoeken hoe we een dekkende reiskostenvergoeding kunnen bieden aan werknemers die afhankelijk zijn van de auto voor woon-werkverkeer?

In het coalitieakkoord is geld uitgetrokken voor de concurrentiepositie van energie-intensieve bedrijven, de basisindustrie. Het is al gesuggereerd door andere partijen: kan dat geld naar voren worden gehaald? Ik weet niet of dat kan, maar het is volgens mij wel een suggestie die we moeten bespreken. Kunnen we maximaal blijven inzetten op het verminderen van de energievraag door energiebesparing en verduurzaming? Kunnen we dus, zoals de heer Klaver al eerder zei, fors inzetten op elektrificatie?

We moeten ook veel beter kijken naar de weerbaarheid van ons energiesysteem. We zijn erg kwetsbaar. Daar mogen we niet voor wegkijken. Onze gasvoorziening is erg afhankelijk geworden van de Noorse gaspijpleiding en vloeibaar gas uit de VS. De VS dreigen nu ook deze gaslevering in te zetten als pressiemiddel. We kunnen dat dreigement maar beter serieus nemen. Kunnen we inzetten op iets als kussengas? Sorry voor de techniek, maar ik denk dat Nederland hier een voortrekkersrol in moet nemen.

Tot slot. Misschien is dit een vervelende suggestie, maar ik zou uit het oogpunt van leveringszekerheid toch een goede check willen hebben of het nou zo'n verstandige maatregel is om alle kolencentrales in 2030 dicht te doen. Kunnen we ze niet beter ombouwen naar biomassacentrales, zodat we in ieder geval de leveringszekerheid kunnen waarborgen?

Mag ik nog één zin uitspreken, een kort appel?

De voorzitter:
Eén zin, één zin.

De heer Bontenbal (CDA):
Het CDA zou het CDA niet zijn als we ook altijd een appel doen op de samenleving om zuinig om te gaan met energie en te investeren in energiebesparing. Want we kunnen als burgers van Nederland zelf ook een bijdrage leveren.

Dank u wel.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Als we het hebben over energie en energieafhankelijkheid, dan moeten we wel iets gaan doen. Ik denk dat ik dat ook met meneer Bontenbal eens ben. Met heel veel maatregelen in het coalitieakkoord zijn wij niet zo heel erg blij, maar er staat een maatregel in waar wij wel blij van worden, namelijk het bouwen van kerncentrales. Juist het bouwen van kerncentrales zorgt ervoor dat wij onze afhankelijkheid qua elektriciteitsvraag kunnen verkleinen. Mijn vraag: hoe gaat het CDA zich ervoor inzetten dat we niet over vier jaar, bij een nieuw kabinet — of zoveel eerder, dat weten we niet — hier opnieuw staan en er niets is gebeurd met het bouwen van kerncentrales?

De heer Bontenbal (CDA):
U vraagt dit, denk ik, precies aan de verkeerde. In 2010 was het CDA de partij die al hamerde op het bouwen van kerncentrales. Sommige partijen zeiden: dat gaan we niet doen, want het duurt nog tien jaar voordat ze er staan. Hadden we in 2010 maar het advies van Pieter van Geel opgevolgd, die daar in 2010 voor pleitte, want dan waren ze er in 2020 geweest. Een paar jaar geleden, in 2022, was het CDA de partij die samen met de VVD over de SMR's begon, de kleine modulaire reactoren. Ik ben met Silvio Erkens week na week ten strijde getrokken om dat voor elkaar te krijgen. Het staat nu eindelijk in coalitieakkoorden en er komt een programma. In het huidige coalitieakkoord hebben we gezegd: dat moet een volwaardig programma worden naast conventionele centrales. U hebt mij dus absoluut aan uw zijde. Maar laten we er ook eerlijk over zijn: ze staan er niet morgen of overmorgen, want dat duurt echt nog wel een tijdje. Dat wil niet zeggen dat we er niet in moeten investeren. Ik denk dat het heel verstandig is om erin te investeren, want we moeten onze energievoorziening echt wel wat diverser en robuuster maken. Kernenergie hoort daar wat mij betreft zeker bij.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vraag het dus precies aan de juiste persoon, want die kan zo ver terugkijken dat die weet dat we hier al meer dan tien jaar staan, we die kerncentrales willen en we ze nog steeds niet hebben. Maar ze hadden er dus wel kunnen staan. De Kamer had destijds beter naar meneer Bontenbal moeten luisteren, maar dat is dus niet gebeurd. Volgens mij zat meneer Bontenbal toen ook niet in de Kamer, maar een van zijn voorgangers wellicht. Maar hoe gaan wij — ik wil daar best samen met u in optrekken — het kabinet helpen aan een versnellingsagenda, om daar toch iets meer vaart in te maken, zodat we hier niet straks opnieuw staan?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat een aansporing vanuit de Kamer op dit punt niet nodig is. Het staat namelijk precies in het coalitieakkoord. Het CDA heeft de staatssecretaris van Energie en Klimaat mogen leveren, de heer Jo-Annes de Baat. Hij is ook voorstander van kernenergie. Hij komt uit Zeeland en weet dus hoe belangrijk, veilig en schoon kernenergie is. Ik weet zeker dat hij er alles aan zal doen om kernenergie tot een succes te maken in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst fijn om dit inhoudelijke debat met elkaar te kunnen hebben over wat er moet gebeuren. Wat me opvalt in de toon van de heer Bontenbal, is dat er urgentie uit spreekt. Het gaat me niet gelijk om de richting die wordt gekozen, maar er spreekt wel urgentie uit om nu snel te handelen. Dat is anders dan ik van het kabinet heb gehoord, namelijk: we wachten even af en we zullen zien wat er gebeurt. Hoe beoordeelt de heer Bontenbal de eerste reactie van het kabinet?

De heer Bontenbal (CDA):
De eerste reactie was vrijdag. Ik denk dat u daarop doelt. Die vond ik te weinig urgent. Ik heb de afgelopen dagen wel wat andere reacties gezien. Daar zat gelukkig veel meer urgentie in en ik verwacht dat het kabinet dat vandaag zal bevestigen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Fijn. Dat is heel goed om te horen. Ik heb die urgentie nog niet per se waargenomen. Voor mij hangt het heel af van wat er nu gaat gebeuren en wat we echt met elkaar klaarzetten. In het debat — wij hebben dat eerder gehad — gaat het erg over de vraag over welke plannen je nadenkt en wat je gaat klaarzetten. Bent u het met mij eens dat er soms ook gewoon plannen moeten worden uitgewerkt en klaargezet ook als je pas later gaat besluiten of het echt een goed idee is of niet, om in ieder geval geen tijd te verliezen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap uw vraag goed. Ik moet er misschien iets langer over denken, maar mijn eerste intuïtieve reactie zou zijn: ja, dat moet je doen, tenzij het ten koste gaat van ambtelijke capaciteit die we op een andere plek nodig hebben. Soms moet de ambtenarij heel veel maatregelen tegelijkertijd klaarzetten. Als we dan werken aan een maatregel waarvan we eigenlijk al weten dat die niet gaat werken, zou ik het zonde vinden. Dan zet ik ze liever op het snel regelen van een noodfonds energie, maar ik denk dat ik u op dat punt kan vinden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Capaciteit kan je maar één keer inzetten en daar is ook schaarste. Ook wij begrijpen dat heel goed. Het gaat over het principe dat we niet blijven hangen. Althans, ik zou heel graag willen dat we aan Nederland een boodschap kunnen geven na vandaag: "Het blijft niet alleen bij plannen. Het blijft niet bij studies. We gaan allerlei manieren van compensatie klaarzetten en van sneller verduurzamen en we gaan op een later moment besluiten hoe we dat dan gaan inzetten. Misschien zijn er wel drie, vier opties die worden klaargezet die we niet gaan doen, maar het staat allemaal klaar voor het moment dat dat nodig is."

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond het mooi dat u met het idee kwam van productieplafonds. U weet dat ik daar kritisch op ben, maar er is in ieder geval iets op tafel gelegd wat we nog niet doen als een van de opties. In de vorige energiecrisis, in 2020, was er bijvoorbeeld een subsidieregeling om gasboilers die nog niet waren afgeschreven versneld af te schrijven bij bedrijven en te elektrificeren. Dat was een maatregel die verstandig was voor de gasleveringszekerheid, maar die ook vanuit het klimaatoogpunt best slim was. Zo'n maatregel zou ik graag weer op tafel zien. Welke bedrijven kunnen nog heel snel elektrificeren ook als die boiler nog niet is afgeschreven. Dat is één.

Ik denk ook aan wat meer exotische maatregelen. We weten dat er in Frankrijk een soort "social lease"-programma is bedacht. Daar hebben ze gekeken hoe ze bepaalde huishoudens met de lage inkomens die het hardst geraakt worden door die hoge brandstofprijzen specifiek kunnen helpen. Want inderdaad, een lagere accijns komt op de grote hoop terecht en een groot deel van de huishoudens die dat niet nodig hebben krijgt dat ook. Het is dus een vrij ongerichte maatregel. In Frankrijk hebben ze gedacht: misschien kunnen we een leaseregeling optuigen voor de wat kleinere elektrische auto's voor mensen met een laag inkomen die die auto echt nodig hebben. Dan zet de overheid daar wat geld bij. Het is een vrij exotische maatregel. Ik weet ook niet of die gelijk voor Nederland uit te werken valt, maar ik zou het interessant vinden als het kabinet ook naar zo'n type maatregel kijkt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is volgens mij heel interessant. Ik vind dit ook een interessant idee, al weet ik niet of het werkt. Wat ik goed vind, is als we hier ideeën durven opperen waarvan we later misschien zeggen: bij nader inzien, niet doen. Ik zeg niet dat dat bij deze maatregel was. Deze stond ook op ons lijstje en is zeer interessant. Ik wil in dat kader nog één ding vragen. Ik bemerk bij mijzelf de zorg over de gerichtheid van maatregelen. Voordat je het weet probeer je het op de laagste inkomens te richten en mis je juist de middenklasse. Een gedachte bij mijn fractie is: als je maatregelen neemt die iedereen helpen, ook mensen dat niet nodig hebben, zou dat er ook toe kunnen leiden dat je hogere inkomens of wat grotere vermogens iets zwaarder belast. Dat is dan niet vanuit een partijpolitieke opvatting. Je zegt dan: "Je krijgt een lagere prijs. Dat regelen we als overheid. Dat is voor iedereen. Eigenlijk heb je dat niet nodig, dus op een simpele manier ga je daar iets meer aan bijdragen." Is dat ook een gedachte waar de heer Bontenbal voor openstaat?

De heer Bontenbal (CDA):
In tijden van crisis — ik weet niet of we dit al crisis moeten noemen — of in tijden van dit soort druk op de energiemarkten en ook impact op huishoudens, is de CDA-fractie tot veel bereid. Alleen, ik zit wel een coalitie. Mijn handtekening staat onder een coalitieakkoord en daar zal ik altijd gestand aan doen. Als wij bewegen, zal het dus altijd in overleg met drie coalitiepartijen zijn. Dat vind ik de nette werkwijze. Iedereen die in een coalitie zit, weet ook dat het zo werkt. Dat zou u namelijk zelf ook doen als u in een coalitie zou zitten. Ik heb mijn handtekening onder een coalitieakkoord gezet. Ik ben blij met dat coalitieakkoord. Er staan heel veel doorbraken in die we met elkaar willen realiseren om even in het jargon van D66 te blijven. Maar we weten, en die discussie hebben we ook al eerder gehad bij het debat over de regeringsverklaring, dat er misschien maatregelen buiten dat coalitieakkoord zullen vallen. Ik sta voor heel veel open, en ben bereid om daar met de Kamer over te spreken en tot akkoorden te komen, maar dat zal ik wel altijd doen in overleg met de drie coalitiepartijen, want mijn handtekening staat wel onder dit coalitieakkoord.

De heer Prickaertz (PVV):
We hebben nu de bijdragen van alle drie de coalitiepartijen gehad. Wat mij opvalt, is dat de drie coalitiepartijen met geen enkel concreet voorstel komen, helemaal niet. "We leggen het bij het kabinet neer. We gaan kijken of het kabinet met iets komt." De heer Bontenbal komt nu zelf met een heel verhaal over verdere elektrificatie van het bedrijfsleven. We hebben een netcongestie van hier tot Tokyo, dus we kunnen zo veel elektrische auto's aanschaffen als we willen en dat kunnen we blijven stimuleren, maar ze kunnen niet opgeladen worden. Maar nogmaals, het gaat mij om de vraag, en die stel ik ook aan de heer Bontenbal: waarom niets concreets en waarom niets op korte termijn?

De heer Bontenbal (CDA):
De geachte afgevaardigde van de PVV spreekt zichzelf tegen. Eerst zegt hij dat ik niet concreet ben en vervolgens noemt hij zelf concrete punten die ik in het debat aandraag en waar hij dan tegen is. Het kan niet allebei waar zijn. Ik had het namelijk onder andere over elektrificatie enzovoorts. Dat klopt; dat zijn concrete maatregelen. Ik vind het heel belangrijk om rolvast te zijn. Ik regeer niet. Er zit daar een kabinet en dat regeert. Er zitten duizenden ambtenaren die plannen uitwerken en daarvan de impact kunnen bepalen. Als fracties kunnen wij suggesties doen. De plannen moeten op draagvlak kunnen rekenen in de Kamer. Wat mij al een paar jaar stoort aan de politiek is dat de Tweede Kamer steeds denkt op de stoel van de regering te kunnen zitten. Wij regeren niet. Er is een regering die regeert. Wij controleren, kunnen suggesties aandragen en kunnen ermee akkoord gaan. Dus als u tegen mij zegt "u moet maatregelen nemen", dan zeg ik: ik moet niks nemen; het kabinet moet maatregelen nemen en ik controleer het kabinet. Rolvastheid: dat is wat we vaker zouden moeten doen. Als u mij vraagt of er meer urgentie mag zijn, dan zeg ik: ja. Mijn hele betoog is erop gestoeld dat ik het kabinet daartoe probeer te stimuleren. Ik zal de voorstellen die komen op die manier bekijken.

De heer Prickaertz (PVV):
Mooi, rolvastheid. Rolvastheid zou toch ook moeten inhouden dat je als coalitiepartner vanuit de fractie kan vragen of er op bepaalde vlakken maatregelen genomen kunnen worden op korte termijn. Misschien kun je dat zelfs eisen. Het is toch niet zo dat een coalitiepartij hier in de Tweede Kamer volledig lamgeslagen is, helemaal niets kan, helemaal niets wil en hoogstens af en toe eens een advies kan geven?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, maar dat hoort u mij ook niet zeggen. Nee. U hoort mij alleen zeggen dat ik niet vind dat het kabinet morgen al bepaalde maatregelen moet nemen. Dat is het meest eerlijke wat ik hier kan zeggen. Op het moment dat wij dat nu zouden doen, zou ik ook de vraag hebben aan het kabinet hebben hoelang het dat gaat doen. Stel dus dat een voorstel is: we gooien de accijns met tien cent omlaag. Dan zou ik van het kabinet willen weten: per wanneer kan je dat gaan doen, wat is de impact op de schatkist en hoelang ga je dat volhouden? Stel dat deze oliecrisis drie jaar duurt, gaan we dan drie jaar lang tien of twintig cent in accijns verlagen? Ik vind het heel logisch dat een Kamerfracties, niet alleen die van het CDA, maar ook alle andere, vragen: wat is daar de impact van, kunnen we dat volhouden en wat is de financiële dekking daarvoor? Ik hoor u voorstellen doen die helemaal geen financiële dekking hebben. Er is gewoon geen gratis geld in de wereld. Dus of het is een herverdeling tussen groepen in de samenleving nu of het is een herverdeling tussen mensen nu en straks. Alles wat je in de staatsschuld laat lopen, wordt namelijk door onze kinderen of kleinkinderen betaalt. Er dus niks gratis. Het is ook niet zo dat de overheid bewust extra geld wil ophalen. De overheid heft belasting en keert dat weer uit in allerlei dingen we met elkaar goed vinden. Er is gewoon geen gratis geld.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Prickaertz.

De heer Prickaertz (PVV):
Het is duidelijk: meneer Bontenbal wenst eigenlijk helemaal niets te ondernemen en gaat in dat opzicht gewoon met dit kabinet mee; er gebeurt helemaal niks. Op lange termijn gaat dit vele malen meer kosten dan welke dekking dan ook gevonden zou kunnen worden voor een maatregel die je op dit moment invoert.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat u dan mijn betoog nog even opnieuw moet beluisteren, want wat u nu zegt, is totaal geen samenvatting van wat ik net gezegd heb; dat doet geen recht aan mijn betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ken de heer Bontenbal als een zeer verstandig man.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, er komt nog geen maar! Ik ken hem ook als iemand die de energiecrisis en de klimaatcrisis zeer, zeer serieus neemt. Dat wil ik vooropstellen. In dat opzicht — nu komt er toch een "maar" — heeft het kabinet waar het CDA destijds in zat, nog voor het kabinet-Schoof, toch onverstandige keuzes gemaakt na de crisis na Oekraïne. Dat was bijvoorbeeld dat er juist werd bezuinigd op isolerende maatregelen en dat er niet werd ingezet op energiebesparende maatregelen. Nog steeds wordt bijvoorbeeld die oneindige energiebesparingsplicht onvoldoende gehandhaafd.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag is dus: kan de heer Bontenbal reflecteren op wat hij toen heeft gedaan en is hij het ermee eens dat we het nu dus echt wel anders moeten gaan doen en in moeten zetten op de versnelling van de energietransitie?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar dat hebben we toen ook al gedaan. Ik zie de heer Grinwis staan, met wie ik ook heel veel debatjes heb gevoerd, met groot plezier. Wij zijn altijd samen ten strijde getrokken om bijvoorbeeld alle potjes te vullen om meer isolatiemateriaal voor elkaar te krijgen. De heer Grinwis en ik hebben er samen met de VVD voor gezorgd dat woningcorporaties hun panden allemaal moeten verduurzamen tot minstens label D, geloof ik. Dat hebben we dus allemaal gedaan. Die verplichting was geen subsidie, maar zorgde geloof ik wel voor 30, 40 miljard aan extra investeringen in het verduurzamen van sociale huurwoningen. Op dit moment is de ISDE-pot volgens mij nog fors gevuld en is eerder de vraag hoe we dat geld kunnen uitgeven. Ik ben dus heel erg voor investeringen in woningisolatie. Ik betwijfel eerlijk gezegd of geld nu het grootste issue is, maar dat zou ik dan echt even aan het kabinet moeten vragen. Mijn laatste informatie is namelijk dat het geld er wel is, maar dat de potjes nog niet benut worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar laten we dan kijken naar wat er gebeurd is met onze gasvoorziening. We haalden het eerst uit Rusland. In het kabinet, waar het CDA ook in zat, is besloten om lng te gaan importeren uit de VS. Die afhankelijkheid neemt alleen maar toe op dit moment. Daar wijs ik dus vooral op. Er is natuurlijk het een en ander gedaan, maar er is wel te weinig gedaan om ons onafhankelijk te maken van buitenlandse regimes voor onze energie. De vraag is dus de volgende. Normaal gesproken neemt de heer Bontenbal rapporten zeer serieus. Het Internationaal Energie Agentschap is gekomen met forse aanbevelingen, onder andere ook om bijvoorbeeld het vliegen iets te verminderen, om zo energie te besparen. Bent u het er dan mee eens dat we dingen als Lelystad Airport openen, een extra vliegveld openen, nu wel moeten gaan herzien.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, want dan moet u eerst aantonen dat dat tot extra gebruik van olie leidt. Dat is één. Ten tweede staat het in het coalitieakkoord, dus ik ga niet opeens mijn handtekening onder het coalitieakkoord vandaan halen. Drie. In het coalitieakkoord staat ook dat het plafond van de milieugebruiksruimte van die twee luchthavens in die zin gelijk blijft. Er staat niet alleen dat Lelystad Airport open moet, maar er staat ook in dat het een bepaalde milieugebruiksruimte heeft en dat verduurzaming daar onderdeel van is. Daarnaast noemt u lng. Dan ga ik toch weer verwijzen naar al die debatten die wij samen hebben gehad. Het CDA zei steeds: jongens, lng is vervuilender dan gas uit Nederland. Elke keer als er een motie komt over gaswinning op de Noordzee bijvoorbeeld, dan vind ik u niet aan mijn zijde. Ik heb u elke keer uitgelegd: elke keer als we dat niet doen, halen we gas uit de VS, met een grotere klimaatfootprint. Ik heb u daar dus vaak niet aan mijn zijde gevonden als het ging over verstandige keuzes die het klimaat hielpen. Dat is geen mooi verhaal, maar dit is wel hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, omdat het zeer onverstandig is om extra gas te gaan winnen in tijden van een klimaatcrisis.

De heer Bontenbal (CDA):
Behalve als het lng is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Je moet dus naar andere oplossingen toe. Dan is er één blinde vlek bij het CDA, namelijk forse energiebesparingen. Er is geen verplichting gekomen voor de industrie om energiebesparingsdoelen te hebben. De energiebesparingsplicht wordt niet gehandhaafd. Nu is er een rapport verschenen. Ik noemde net de luchtvaart. Laten we wel zijn: ook zonder Lelystad Airport hebben we veel te veel vluchten in Nederland, niet alleen maar vanwege het klimaat, maar ook vanwege de stikstofcrisis en nu ook nog eens vanwege die energiecrisis. De vraag is dus: is de heer Bontenbal in ieder geval bereid om heel serieus naar de aanbevelingen in dit rapport te kijken en te bekijken wat we extra kunnen doen om die onafhankelijkheid echt af te bouwen?

De heer Bontenbal (CDA):
In mijn betoog was een van mijn punten dat het kabinet zei: je moet op de korte termijn, de middellange termijn en de langere termijn iets doen. Op het punt van de langere termijn heb ik het gehad over energiebesparing. Ik noemde net een aantal voorbeelden. U creëert dus een tegenstelling en u schuift me een aantal dingen in de schoenen die gewoon niet kloppen. Toen ik net Kamerlid was, heb ik met de heer Grinwis meteen een document gemaakt over energiebesparing en de energiebesparingsplicht. Die energiebesparingsplicht is in het vorige kabinet gewoon ingevoerd. U werpt mij dus allemaal dingen voor de voeten die gewoon niet kloppen. Het CDA heeft de afgelopen jaren heel vaak maatregelen om meer energie te besparen en maatregelen voor de verduurzaming genomen. Dat past ook heel goed bij ons gedachtegoed. We maken soms wel andere keuzes; u zegt bijvoorbeeld dat de gasproductie op de Noordzee niet moet plaatsvinden. Vervolgens is het resultaat dat we vuil, vies lng uit Amerika halen. Op dat punt vind ik u niet aan mijn zijde. We hebben soms echt een verschillende visie over verduurzaming.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is leuk om de heer Bontenbal terug in ons midden te hebben als energiewoordvoerder. Daar geniet ik van.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ook.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat dacht ik al. Ik wil hier wel even op doorgaan, want we hebben dat rapportje van het IEA niet voor niets gehad. Het kabinet had in de eerste reacties weinig aandacht voor de vraagkant, maar had het vooral over de prijseffecten. Ik ben blij dat de heer Bontenbal eigenlijk aandacht vraagt voor die vraagkant. Eerst ga ik maar eens in op een punt dat net even aan de orde kwam. Je ziet dat er hier in Nederland na de aanval op Iran gelijk grote effecten zijn, bijvoorbeeld dat huishoudens zich vanaf 2 maart massaal zijn gaan aanmelden bij het Warmtefonds. Het Warmtefonds geeft aan dat het aantal aanvragen voor renteloze leningen met 40% is toegenomen, dat het dat de komende maanden nog wel volhoudt, maar dat het dat niet volhoudt als dit tempo in 2027, 2028 doorgaat

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is de heer Bontenbal bereid om met het kabinet en met mij mee te denken om ervoor te zorgen dat het Warmtefonds ja kan blijven verkopen aan huishoudens die een renteloze lening willen om hun huis juist duurzaam te isoleren, in plaats van dat we straks nee moeten gaan verkopen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik zou dat heel graag willen, maar dan wil ik daarvan ook het financiële kaartje weten. We moeten dan bekijken of we dat ergens vandaan kunnen halen. Niks is gratis, dus er zal een prijskaartje aan hangen. Ik weet niet wat dat kaartje is en u weet het misschien wel, maar ik kijk overal welwillend naar. Investeren in isolatie is een van de meest rendabele investeringen die je kunt doen. Dat is ook economisch en voor de portemonnee van huishoudens heel verstandig. Hoe meer wij gas kunnen geven op de isolatie van woningen, hoe beter het is; dat geldt met name voor die van sociale huurwoningen waar mensen, onder wie ouderen, soms met een dekentje zitten. Ik krijg ook de e-mails van mensen die bij 17 graden met een dekentje op schoot zitten; u zult die e-mails vast ook krijgen. Hoe meer vaart wij daarachter kunnen zetten, hoe beter het is.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op dat punt zijn wij bondgenoten, lijkt mij. Dit gaat er concreet om om het Warmtefonds op volle kracht te kunnen blijven laten acteren. Er is, denk ik, in 2027 en 2028 twee keer 100 miljoen nodig. Dat zou uit het Klimaatfonds kunnen komen, uit een perceel dat daarvoor is, maar dat even als tip. Ik kijk ook naar vak K. Een andere vraag die ik heb, gaat over vraagbeperking. Het IEA noemt heel veel opties, bijvoorbeeld minder zakelijk vliegen, autoloze dagen, autoloze zondagen, thuiswerken. Hoe kijkt de heer Bontenbal daarnaar? Wat verwacht hij hierin van het kabinet?

De heer Bontenbal (CDA):
Een beetje cynisch zou ik kunnen zeggen dat hoge prijzen natuurlijk ook voor vraagreductie zorgen. Een van de discussies die wij hier met elkaar voeren, misschien niet heel expliciet, is of je dit laat gebeuren of dat je gaat compenseren, met daarbij de vraag of je gaat compenseren via de energiekosten of via de inkomens. Op het moment dat je via de energiekosten gaat compenseren, zorg je eigenlijk voor een stijging van de vraag. Economen zeggen dat het niet zo verstandig is om dat te doen, want je haalt die prikkel van hoge prijzen weg. Tegelijkertijd is dat de taal van de economen. Zo'n verhaal is voor het gemiddelde misschien oké, maar niet als je in de regio woont, verpleegkundige bent en elke dag met je auto naar het ziekenhuis moet omdat de bus daar niet rijdt. We hebben vier jaar geleden, in 2022, natuurlijk exact dezelfde discussie gehad: hoe precies kan je het maken? Theoretisch, in Excel, kon je erop uitkomen dat je het zo gericht mogelijk deed, maar omdat je wist dat je een aantal huishoudens niet goed kon bereiken, koos je er toch voor om het iets generieker te doen. We zitten nu weer met exact dezelfde worsteling. Ik kan alleen niet precies zeggen — dat laat dit debat natuurlijk ook zien; ik merk dat bij bijna alle woordvoerders — dat het moet beginnen met zoveel euro of als het drie weken aanhoudt. Wij kennen de financiële impact immers nog niet goed. Dan wil ik wel een beetje rolvast zijn: dat moet het kabinet uitdokteren. Daarom mijn oproep aan het kabinet voor iets meer urgentie dan vrijdag. We hebben die brief met die scenario's, maar het kabinet moet ook uitwerken op welk moment we dan in actie komen, hoelang en met wat voor type maatregelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een uitgebreid antwoord op een iets andere vraag. Ik concludeer maar dat het CDA voor autoloze zondagen is. Mijn laatste vraag in dit rondje gaat over strategisch gasbeleid. Dat ontbreekt in Nederland. Na de jaren zeventig, de oliecrisis, hebben we wel strategische olievoorraden aangelegd, maar voor gas hebben we dat niet gedaan. Nu zitten we een beetje met de handen in het haar. De vulgraad is lager dan ooit. We hebben nog wat noodvoorraad, we hebben nog wat kussengas en dan houdt het op. Nu vol gaan vullen jaagt de prijs verder op, zeker als elk Europees land dat vanaf 1 april zou gaan doen. Voor het aanleggen van een strategische voorraad geldt hetzelfde. Wat is de afweging van de heer Bontenbal over het formuleren van een strategisch gasbeleid, wanneer moet je daarvoor in actie komen en hoe verhoudt dit zich tot het raam tot de volgende winter? Dat is op dit moment immers een heel moeilijk dilemma.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik zie uw priemende blik; ik ga het dus korter houden, want ik heb de neiging om broeder Grinwis weer heel lang te beantwoorden. Over kussengas heb ik zojuist iets gezegd: volgens mij moet Nederland daar een kartrekker van worden. Ik ga daar verder niks over zeggen, maar de heer Grinwis weet wat kussengas is. Ik maak me veel zorgen over die lage vulgraden. Ik vermoed dat daar een effect zit van het afbouwen van GasTerra en dat die vulgraden nog even snel leeggetrokken worden, omdat dat op dit moment rendabel is. Ik zou dat een pervers effect vinden. Ik weet niet of het klopt. Ik krijg wel signalen uit de olie- en gassector dat het zo is. Dus mijn vraag is ook aan het kabinet: is dit het geval? Dit lijkt me een perverse prikkel. Kunnen we daar nog iets tegen doen? Die vulgraden zijn namelijk echt heel laag, veel lager dan ooit. Ik heb net het woord "kolencentrales" genoemd. Dat is misschien een beetje vloeken in de kerk, maar het schakelen naar kolencentrales kan de gasvraag natuurlijk ook enigszins reduceren. Ik vind toch dat we die discussie moeten voeren, zeker omdat alle energiecentrales ook onder het Europese emissiehandelssysteem zitten. Het klimaatbeleid van Europa blijft gewoon staan, dus we kunnen onze klimaatdoelen gewoon halen. Maar vanuit leveringszekerheid moet je er toch over nadenken. Denk tenminste na over een capaciteitsmarkt. Ook daar hebben de heer Grinwis, de heer Erkens en ik al heel vaak om gevraagd. Die moet er gewoon komen. Dan hebben we het ook nog vaak over gezamenlijke inkoop gehad. Dat is ook zo'n maatregel die we misschien nog eens kunnen doorakkeren.

De heer Dassen (Volt):
Voor gezamenlijke inkoop is net een motie aangenomen, dus ik hoop dat het kabinet daarmee aan de slag gaat. Ik vond het een mooi betoog van de heer Bontenbal. Zijn uitgangspunten vond ik ook erg goed, juist ook omdat we zien dat we zo snel mogelijk de afhankelijkheid van onder andere de Verenigde Staten, maar ook van andere wereldmachten, moeten afbouwen. Anders staan we hier mogelijk over een paar jaar weer. Als de heer Bontenbal kijkt naar welke maatregelen het kabinet moet nemen, is hij dan ook van mening dat we eigenlijk zo veel mogelijk moeten inzetten op het afbouwen van die afhankelijkheid en dus moeten inzetten op die nieuwe transitie, dat we voorkomen dat we gaan investeren in een accijnsverlaging, maar juist in warmtepompen goedkoper maken of in de elektrische lease, zoals in Frankrijk? Is hij van mening dat we veel meer op dat soort initiatieven moeten inzetten om mensen langdurig te helpen?

De heer Bontenbal (CDA):
Het liefst zou ik gelijk ja zeggen, maar we moeten ook eerlijk zijn over de maakbaarheid. Ik maak een verschil tussen korte termijn, middellange termijn en lange termijn. We kunnen die energietransitie niet zomaar maken. Als wij bijvoorbeeld heel fors inzetten op elektrificatie, dan weet ik zeker dat de netbeheerders morgen bellen en zeggen: kijk even uit met wat je doet, want de netten kunnen het eigenlijk al niet aan. Het vorige kabinet heeft de verplichting voor warmtepompen ervanaf gehaald. Daar was ik niet blij mee. Dat heeft ook voor jojobeleid gezorgd, waardoor die fabrikanten daar niet gelukkig van zijn geworden. Dat is geen stabiel beleid. Ik zou heel graag elke euro die ik besteed met name besteden aan energiebesparing en verduurzaming, omdat dat economisch het meest verstandig is, maar we lopen dan wel gewoon tegen de maakbaarheid der dingen aan. Sommige mensen zullen daar ook niet meteen iets aan hebben. We kunnen wel zeggen: we stoppen extra geld in het stimuleren van elektrische auto's. Maar niet iedereen kan zo'n ding aanschaffen. Er zijn dus altijd groepen die toch geraakt worden en die je via inkomensondersteuning zult moeten helpen. Denk aan een energiefonds of zo'n potje voor armoede neerleggen bij gemeentes. Een punt wat daarbij ook speelt, is dat gemeentes merken dat mensen die bijvoorbeeld komen voor energiesteun vaak ook andere regelingen niet gebruiken. We zullen dus ook gemeentes moeten helpen om de burgers te helpen met alle andere regelingen die er ook zijn. Er is vaak gewoon een onbekendheid met regelingen.

De voorzitter:
Uw enthousiasme is bijna aanstekelijk, maar ik wil u toch vragen om het wat korter en bondiger te houden, meneer Bontenbal.

De heer Dassen (Volt):
Ik ga even door op dat laatste punt, dat mensen het misschien niet altijd weten. In België hebben ze een sociaal tarief. Daarbij heb je automatisch een plafond bij energieprijzen voor mensen met een inkomen tot het sociaal minimum. Zou dat ook iets zijn waarmee je juist hele gerichte steun kunt geven en waarbij je ook een soort automatisme inbouwt, waardoor mensen inderdaad dus niet vergeten dat ze daar aanspraak op kunnen maken?

De heer Bontenbal (CDA):
Destijds was ik ook wel gecharmeerd van dat sociaal tarief, maar ik moet even geholpen worden in mijn geheugen. Destijds is het wel onderzocht, maar er waren toen redenen waarom we het niet gedaan hebben. Ik heb dat niet meer scherp. Ik ben toch al iets te lang uit het energiedossier om dit nog scherp te hebben. Maar het kabinet kan, denk ik, wel helpen, want die discussie heeft in 2022 ook plaatsgevonden. Dit was best een kort antwoord.

De voorzitter:
Jazeker. Het kan wel!

De heer Dassen (Volt):
Ik heb het gevraagd aan het kabinet, dus we zullen het antwoord dalijk krijgen. Ik blijf in de drietrapsraket van de heer Bontenbal, de korte, middellange en lange termijn. Ik denk dat we echt moeten kijken hoe we gezamenlijk als Europa de onafhankelijkheid kunnen vergroten. Een van de onderdelen daarvan is dat je ook echt zorgt dat je naar die Europese Energie-unie toe gaat. We zijn nog veel te veel nationaal georganiseerd, ook omdat alle landen bezig zijn met hun nationale uitdagingen van dit moment. Zouden we ook niet moeten kijken hoe we dat gaan versnellen? Een van de uitgangspunten daarbij zou misschien moeten zijn dat dat vanuit Europees oogpunt gedaan zou moeten worden, omdat anders het argument de hele tijd is: wij zijn als nationaal land al bezig met zo veel dingen dat we dit er niet bij kunnen hebben. Dus zou er niet een Europees fonds moeten komen om te zorgen dat we echt die Europese Energie-unie gaan afmaken?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben heel erg voor de Europese aanpak, want we doen heel veel dingen nu suboptimaal. Daarom staat er in het coalitieakkoord dat we veel meer Europees klimaatbeleid voeren. Waarom wil ik dat? Niet omdat het dan minder ambitieus is, maar omdat het veel effectiever gaat zijn, ook omdat euro's dan veel efficiënter besteed gaan worden. Neem bijvoorbeeld Nederland. Je kunt geen grens om Nederland leggen. Nederland is bijvoorbeeld helemaal verknoopt met Noordrijn-Westfalen als het gaat over brandstoffen. Ik geloof dat een derde van alle productie van brandstoffen in dat cluster plaatsvindt. We zijn verbonden met pijplijnen. Ik heb die gedachte dat je een grens kunt leggen om Nederland en dan met alleen Nederland klimaatbeleid kunt voeren altijd een absurde gedachte gevonden. Sinds ik Kamerlid ben, ben ik daarover begonnen, en ik ben blij dat in het coalitieakkoord die meer Europese blik zit, want dat is ambitieuzer en effectiever. Als wij het meer Europees kunnen doen, dan ja. Maar als u bedoelt dat we in het MFK meer geld aan Europa moeten geven, gaan we in een andere discussie terechtkomen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal doet een serieuze poging om binnen één debat de babbelkousbokaal van de heer Grinwis over te nemen, maar dat terzijde. In het interruptiedebat van de heer Bontenbal met de heer Grinwis gaf hij ook aan dat we in 2022 al gezien hebben dat het niet goed te bepalen is welke groep nou precies wat nodig heeft. Moeten we daar nou niet van leren en het gewoon generiek gaan doen? Inmiddels is er namelijk al veel veranderd. Uit het Rekenkameronderzoek blijkt dat warmtepompen en de subsidies daarvoor toch al geland zijn bij mensen met hogere inkomens. Hetzelfde geldt voor een groot deel voor elektrische auto's. Moeten we niet gewoon zeggen: sla dit hele tussenstation over en regel het nu generiek, want anders komt het voordeel voor mensen gewoon te laat?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar generiek is dus ook vaak heel duur. Dat is het punt. U heeft gelijk; als je niet weet of je de groepen bereikt die het meest kwetsbaar zijn, dan helpt generiek beleid je sowieso, maar dan is de prijs die je ervoor betaalt wel dat de kosten heel sterk oplopen. Dat is dan de afruil. Mijn wedervraag is dan waar u ruimte in de begroting vindt om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Vermeer (BBB):
Dit gaat niet alleen om ruimte in de begroting, want de ruimte in de begroting wordt ook beperkt doordat er op dit moment massaal over de grens getankt wordt en de economie in de grensregio's naar de knoppen gaat. Hoelang wil de heer Bontenbal dat dan nog blijven meerekenen in de begroting, terwijl die regio's ondertussen gewoon kapotgaan?

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dit is weer net een iets andere vraag. Het probleem van de grensregio's zie ik ook. Dat heeft eigenlijk niet eens met deze energiecrisis te maken, maar simpelweg met het feit dat Nederland hogere accijnzen heft dan de landen om ons heen. Dat is een probleem dat al veel langer speelt en dat we in al die tijd niet hebben opgelost. We weten dat aan het voorstel om die accijnzen gelijk te trekken een flinke prijs hangt. Dat weten we. Dat moeten we dan wel ook in een begroting regelen; zo simpel is het. Dat hebben we nu niet in het coalitieakkoord gedaan, dus moeten we er ook eerlijk over zijn dat die prijs nog best wel even hoog zal blijven, hoger dan in omliggende landen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):
Maar erkent de heer Bontenbal dat dit extra verschil gewoon weer nieuwe mensen en totaal nieuwe groepen kennis laat maken met dat grenstoerisme en dat die heel moeilijk te verleiden zullen zijn om alles toch weer in Nederland te gaan kopen?

De heer Bontenbal (CDA):
Wat bedoelt u met "dit extra verschil"?

De voorzitter:
Kort, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Het extra verschil dat nu ontstaat doordat wij nog steeds geen maatregelen nemen en landen om ons heen dat wel doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie de landen om ons heen ook nog niet direct heel veel maatregelen nemen. Maar u heeft gelijk: op het moment dat dat wel zou gebeuren en België en Duitsland, dus landen die aan te rijden zijn, bijvoorbeeld de accijnzen fors omlaag zouden gooien, ga je inderdaad nog weer meer grenstoerisme zien. Dat zou de pomphouders in die regio's nog meer op achterstand zetten. Dat effect zie ik.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit debat is niet zomaar vandaag gepland. Dit debat is aangevraagd met het verzoek om het zo snel mogelijk in te plannen omdat er een energiecrisis speelt. Ik merk dat ik een andere verwachting heb van dit debat dan andere partijen hier. Ik hoop dat er vandaag een concrete uitkomst is waar mensen iets aan hebben. Deelt de heer Bontenbal dat met mij? Of moeten mensen na het debat van vandaag nog langer gaan wachten voordat het kabinet een maatregel neemt?

De heer Bontenbal (CDA):
Waar u naar zoekt is, denk ik, het schenken van klare wijn. U hoort mij niet zeggen dat ik vind dat de accijns morgen omlaag moet. Ik denk dat wij er gewoon over van mening verschillen wanneer dat moet gebeuren. Ik vind wel dat het kabinet moet schetsen wanneer het wél tijd is om dit te doen, en hoe het die maatregelen dan gaat vormgeven. Ik vind het niet mijn taak als parlementariër om dat nu voor te schrijven. Ik heb zonet iets gezegd over rolvastheid en ik vind dit echt een taak van het kabinet. Ik moet het kabinet daarop controleren. Als u mij vraagt of nú de btw omlaag moet en of nú, dus morgen, de accijns omlaag moet, dan zeg ik: nee, dat lijkt me op dit moment nog niet verstandig om te doen. En dan heb ik een heel lijstje van experts die dat ook vinden. Tegelijkertijd snap ik uw zorgen ook. Er zijn gewoon mensen aan de pomp die veel meer betalen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is slechts één voorbeeld. Het verbaast me zo dat er dan ook niet een ander concreet voorbeeld komt. U had het bijvoorbeeld even over de kilometervergoeding. Zouden we daar dan vandaag iets mee kunnen doen? Dat scheelt al precies voor de mensen die het echt, echt nodig hebben, omdat ze van hun auto afhankelijk zijn voor hun werk. Je ziet nu al dat mensen eigenlijk voor een groot deel aan het werken zijn om de tank te kunnen vullen. Ik ben op zoek naar concrete dingen en dat geldt ook voor de mensen die nu de energierekening niet kunnen betalen. U zei net terecht: in woningen die niet geïsoleerd zijn slaapt een op de drie kinderen nog in een slaapkamer vol met schimmel. Dat komt daardoor. Dan wachten we hier toch te lang? Er wordt hier toch te lang gewacht?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar het kabinet heeft niet morgen een maatregel waarmee die tochtige woningen opgelost worden. We moeten hier niet een maakbaarheid schetsen die er niet is. Als u mij "urgentie" zegt, dan zeg ik: ja. Als u mij zegt dat het kabinet in actie moet komen om energiebesparing te stimuleren … Daar ben ik altijd van geweest. Ik ben ook een tamelijk ongeduldig mens, maar ik heb ook oog voor de maakbaarheid van de dingen. Een van mijn collega's — ik weet niet wie — zei het: de overheid kan niet toveren van de ene op de andere dag. Zelfs als we de accijns zouden willen verlagen, dan kan dat niet morgen. Daarvoor zijn er bepaalde termijnen, momenten waarop het wel of niet kan. De overheid heeft dus niet zomaar een toverstaf waarmee ze dit even kan fixen.

De voorzitter:
Afrondend

De heer Jimmy Dijk (SP):
Nee. Ik denk dat we daar ook van mening over kunnen verschillen. De overheid kan wel vrij snel maatregelen nemen waardoor de omstandigheden zo zijn dat mensen keuzes kunnen maken die goed zijn voor de portemonnee maar die ook goed zijn voor de energierekening. Denk bijvoorbeeld aan het verduurzamen van woningen en zonnepanelen op het dak plaatsen. Het volgende bevreemdt me in dit debat. We zien wel dat er 2 miljoen mensen zijn die nu de energierekening niet kunnen betalen. We zien niet dat de energieprijzen aan het dalen zijn; we zien dat die aan het stijgen zijn, en niet zo'n beetje ook. Iedereen in dit debat geeft aan dat deze crisis niet morgen afgelopen is, dat die zwaarder gaat worden en dat de inflatie gaat toenemen. Dan vind ik het heel gek dat ik luister naar bijdragen die mooie analyses bevatten, maar dat ik eigenlijk niet een concrete maatregel hoor, behalve dat er naar vak K wordt gewezen met "kom met een plan". Dan zou ik aan de heer Bontenbal willen vragen: vindt u dan ook niet dat dat plan er gewoon voor mei moet zijn?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben bezig met een motie en daar zal ook iets van een tijdlijn in zitten. Wacht u dus even af. Ik heb hetzelfde ongeduld, maar ik kijk, denk ik, iets anders naar de maakbaarheid en ook naar de vraag welke maatregelen wel of niet genomen zouden moeten worden. Ik vind het namelijk iets te makkelijk om in deze tijden van onrust — mensen maken zich terecht zorgen — gelijk als politicus te zeggen: ik ga u compenseren. Dat is qua maakbaarheid te makkelijk gezegd: we kunnen dit als overheid niet zomaar even doen. En er is niks gratis. De welvaart wordt door de hoge energieprijzen lager. Of we herverdelen het in het hier en nu, of we herverdelen het tussen nu en straks, via de staatsschuld. Maar er is gewoon niks gratis. In dit soort debatten gaat het over die afruil, en daarover verschillen we wellicht wel van mening.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng namens het lid Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde de heer Bontenbal nog vragen of hij nou echt meende dat hij de kolencentrales wilde openen en wilde gaan gebruiken met biomassa. Maar ik denk: "O, nee, laat maar. Laat maar, dat wordt een verhaal van minstens een kwartier en uiteindelijk weten we nog niet wat hij wil."

De voorzitter:
Wij zijn u allen dankbaar, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u, voorzitter. Ik ging vanochtend tanken, en ik schrok, net als iedereen. Ik ging trouwens tanken terwijl ik normaalgesproken met het openbaar vervoer ga, maar dat durf ik 's avonds niet meer aan in mijn eentje als vrouw alleen. Daarom ging ik tanken en ik sprak met Mandy die elke dag boze mensen treft. Zij is degene die daar werkt, een vrouw van rond de 50, die geen huis kan vinden. Zij verbaasde zich met mij over de prijs van benzine.

Voorzitter. Naar mijn mening laten wij — ik zeg maar "wij" — hier met zijn allen als Haagse politiek mensen als Mandy in de steek. Voor mensen die afhankelijk zijn van een auto om naar hun werk te gaan, voor ondernemers die kun kosten explosief zien stijgen, en voor gezinnen die hun energierekening opnieuw voelen oplopen, zijn die zorgen wél acuut.

Voorzitter. Vandaag is er een debat geweest waarin er allerlei redenen waren waarom we nu niets kunnen doen of straks niets kunnen doen, terwijl niets doen gewoon het resultaat is van politieke keuzes. In Europa worden die keuzes wel gemaakt. Italië zie je beginnen met het verlagen van de accijns met 25 cent per liter en ook wordt er geld beschikbaar gesteld voor transportbedrijven. Oostenrijk en andere landen zijn bezig met maximumprijzen, maar wij doen niks. Waarom is dit? Waarom is dit? De prijzen zijn al een hele tijd hoog en ze worden nu alleen maar hoger.

Ik heb waardering voor alle vergezichten en alle filosofische overwegingen. Ik hou van politiek en ik hou dus van dat soort verhalen, maar de burger koopt er helemaal niks voor. Echt alles moet wijken voor de keuzes die gemaakt zijn door dit kabinet, gesteund door de drie partijen. Of het nou gaat over de groene droom van dit kabinet of extra geld naar Oekraïne: het maakt allemaal niet uit, terwijl er wel wat moet gebeuren. Die keuzes moeten gewoon gemaakt worden.

Voorzitter. We laten ons gevangen houden door het CPB en door het PBL, omdat het vervolgens weer effect heeft op de Klimaat- en Energieverkenningen. En ook daar koopt de burger helemaal niks voor. Het enige wat we gedaan hebben, is samen met Japan, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Italië een verklaring afgeven ter veroordeling van het sluiten van de Straat van Hormuz. Geopolitiek buitengewoon interessant, maar ook dit helpt de burger niet.

Voorzitter. Ik wil daarom dadelijk graag concrete voorstellen horen van dit kabinet en ik hoor ook graag een reactie op alle voorstellen, die ik maar even samenvat als autoloze zondagen of douchemuntjes. Moet de burger zich daar zorgen over gaan maken?

Tot slot wil ik heel graag van het kabinet, als het niet vandaag lukt, dan nog voor het weekend in een brief, een evaluatie krijgen van dat Tijdelijk Noodfonds Energie en de Tegemoetkoming Energiekosten voor het mkb, die er eerder geweest is. Want volgens mij heeft dat ook bijna niet geholpen. En dan zouden we de burger dus weer in de maling nemen. En dat kan niet!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan … O, u heeft, mevrouw Keijzer, nog een interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik wilde nog even afwachten. Ik wil ingaan op het korte interruptiedebatje van mevrouw Keijzer en de FVD. Ik zou mevrouw Keijzer willen vragen: heeft mevrouw Keijzer kinderen, nichtjes, dochters?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Iedereen weet dat ik moeder ben van vijf zonen. Dus dat is mij niet gelukt. Maar ik heb wel nichtjes Vertel 'ns, meneer El Abassi, waarom u dat wil weten.

De heer El Abassi (DENK):
Ik stel die vraag, omdat mevrouw Keijzer kritiek had op de FVD of kritiek had ook op Iran. Maar ik heb mevrouw Keijzer nog niet gehoord als het gaat om kritiek op Israël, namelijk een land waar vrouwen verkracht worden, waar mannen verkracht worden, waar kinderen vermoord worden, waar spijkers in baby's geslagen worden, waar sigaretten op baby's uitgemaakt worden, waar oorlogsmisdaden plaatsvinden en waar een genocide gepleegd wordt.

De voorzitter:
Graag een vraag.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil mevrouw Keijzer vragen of mevrouw Keijzer het met mij eens is dat Israël een genocidale terreurstaat is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, voorzitter, dat ben ik niet met de heer El Abassi eens. Maar wat ik wel vind, is dat DENK af en toe wat al te veel gaat hangen aan de kant van islamitische staten waar de positie van de vrouw allerbelabberdst is. Dat is precies waarom ik mij ook zorgen maak over dochters en nichtjes. Ik zou heel graag horen van de heer El Abassi hoe hij daarnaar kijkt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij ben ik degene die de vragen stelt. Ik had al een ontwijkend antwoord verwacht van mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer geeft namelijk geen antwoord op de vraag wat ze vindt van de genocidale terreurstaat Israël, die genocide pleegt, 2 miljoen mensen heeft laten vluchten, baby's en kinderen uitgemoord heeft. Tientallen duizenden mensen. Voor mij is dit gewoon de dubbele maat die mevrouw Keijzer probeert aan te geven. Het is niet de partijen die u probeert de maat te nemen door aan te geven dat ze een dubbele maten toepassen. Dat doet mevrouw Keijzer zelf.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Misschien moet meneer El Abassi even mijn eerste antwoord terugluisteren, voorzitter. Ik begon met te zeggen: "Nee, dat vind ik niet." Hij zegt dit, omdat het niet past in het verhaal van DENK en omdat hij nog eens een keertje die verderfelijke woorden hier wil herhalen. Dat is volledig voor zijn rekening, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij bij het debat over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. €2,57 geeft de pomp vandaag aan. We zien dat de prijs op recordhoogte staat. Dat raakt mensen stevig in de portemonnee, net als de gestegen energieprijzen. Veel mensen maken zich steeds grotere zorgen: hoe knoop ik de eindjes nog aan elkaar? De inflatie moet worden beteugeld, zodat de prijzen niet nog veel hoger worden. Wat is het antwoord van dit kabinet op deze terechte zorgen? Dan kun je niet alleen aankomen met: we wachten af. Er is echt meer nodig.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat er een verstoring van de energiemarkt is. Tijdens de coronacrisis steeg de prijs van gas ook razendsnel en werden er allerlei maatregelen genomen, zoals een tegemoetkoming in de energiekosten, een energietoeslag, een prijsplafond en een verlaagde energiebelasting. Na de Russische inval in 2022 werden de brandstofaccijnzen verlaagd. Verstoring van de energiemarkt lijkt inmiddels geen incident, maar een patroon. Dat roept de vraag op of het nog wel effectief is om als overheid steeds incidenteel te handelen of dat dit om een meer structurele aanpak vraagt. Graag een reflectie hierop. Wat de SGP betreft kiezen we voor het laatste, zeker omdat de overheid een stevige rol heeft in de prijsbepaling van energie en brandstof. De accijnzen, btw en energiebelasting maken een substantieel deel uit van de prijs. Is het niet tijd om te bezien wat hierin structureel mogelijk is? De situatie nauwlettend in de gaten houden en in augustus bezien wat mogelijk is, getuigt wat ons betreft niet van voldoende urgentie.

Voorzitter. Laten we er niet omheen draaien: de overheid profiteert door meer btw-opbrengsten van de hogere brandstofprijzen, terwijl veel automobilisten en ondernemers geen andere keuze hebben. Wat is de huidige inschatting van die extra btw-opbrengsten? Er is actie van het kabinet gevraagd. In ieder geval moeten de meeropbrengsten door de hoge brandstofprijzen wat de SGP betreft teruggesluisd worden via lagere accijnzen. Wellicht zijn er ook manieren voor gerichte ondersteuning van de meest kwetsbare huishoudens.

In 1973 kwam het kabinet-Den Uyl met een opvallende maatregel; het is al een keer gememoreerd door collega Grinwis. Het gaat om de autovrije zondag. De SGP zou graag zien dat dit kabinet deze maatregel in de gereedschapskist opneemt. Het mag duidelijk zijn dat dit voor mijn partij natuurlijk meer betekent dan alleen een platte maatregel om brandstoftekorten tegen te gaan. Het levert ons veel meer op: rust, bezinning, lagere brandstofprijzen en milieuwinst. Ik ben blij om te horen dat de heer Bontenbal daar na het interruptiedebat inmiddels ook van overtuigd is.

Voorzitter. Onze gasvoorraden zijn wél gedaald in plaats van gestegen. Daar is alertheid geboden. De reserves moeten echt aangevuld worden, zodat we straks niet letterlijk in de kou zitten. De SGP wil graag dat via een noodwinningsvergunning het kussengas in noodsituaties ingezet kan worden. Er komt een strategische gasvisie. De vraag is of deze nu wordt versneld. Alle mogelijke varianten moeten naast elkaar worden gelegd, inclusief de optie om een deel van de gasputten in Groningen niet vol te storten met cement. Het is goed dat het energiefonds wordt voorbereid, maar zorg ervoor dat dat nu echt op tijd klaar is, dus voor dit najaar. Wordt er daarnaast gekeken naar een solidariteitsbijdrage door gas- en olieproducenten?

De heer Bontenbal (CDA):
Over die autoloze zondag. Op heel veel plekken zijn er initiatieven waarbij oudere mensen in een busje naar de kerk worden gereden. Er zijn busjes die mensen ophalen omdat zij slecht ter been zijn. Zo worden ze naar die gemeenten gebracht. Vindt u ook dat dat soort initiatieven door moeten kunnen gaan op uw autoloze zondag? U zult ook uitzonderingen moeten gaan maken.

De heer Flach (SGP):
Ik ben blij dat we het al over die uitzondering hebben, dus dat die stap kennelijk gezet is; dat benadruk ik nog maar een keer. Daar wil ik best over praten. Alle noodzakelijke beroepen zullen uiteraard een uitzondering krijgen. Wat mij betreft valt dit daar ook onder. Er rijden ook heel veel predikanten rond van de ene naar de andere kerk. Misschien moeten we gewoon weer eens onze toevlucht nemen tot een goede leespreek. Dat kan ook geen kwaad.

Voorzitter. Ik ga terug naar wat ik wilde zeggen over bedrijven. Zoals zo vaak bij crises worden ook dit keer bedrijven in specifieke sectoren hard geraakt. Heeft het kabinet in beeld, vraag ik aan het kabinet, in welke sectoren het echt gaat knellen. Ik denk aan de transportsector. Daar rijzen de dieselprijzen de pan uit, terwijl ze dit niet of nauwelijks kunnen doorberekenen aan hun klanten. Worden hier ook scenario's voor voorbereid?

De haven van Harlingen ligt vol met verlaten vissersboten. Vissers zeggen tegen mij: als dit niet binnen drie maanden verandert, trek ik mijn kotter definitief op de kant. Het Europese visserijfonds biedt ruimte voor crisissteun. Doe hier samen met andere lidstaten een beroep op en red onze vissers, zeg ik tot slot tegen het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot … O, er is eerst nog een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoorde dat de SGP het had over het niet volstorten van de gasputten. Vertel.

De heer Flach (SGP):
O, dat was een korte vraag. Ik dacht dat er nog een betoog achteraan zou komen. Wij hebben altijd het meest geworsteld met dat volstorten met cement, omdat dat in onze ogen een hoogsymbolische betekenis heeft. Het enkele feit dat we dat gaan doen, heeft al een prijsopdrijvend effect; dat wordt ons in ieder geval gemeld. Een van de scenario's die moet worden onderzocht, moet dan ook zijn om dat niet te gaan doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
"Prijsopdrijvend effect" is lariekoek. Twee: hoeveel gas denkt u te kunnen gaan winnen?

De heer Flach (SGP):
Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik heb het kabinet gevraagd — ik zoek de vraag er even bij — om dat in kaart te brengen. Dit zou een van de scenario's kunnen zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dat als partijen dit soort dingen zeggen, ze daar dan ook even het prijskaartje achteraf bij moeten gaan noemen. Stel dat je gas gaat winnen terwijl de versterking van de woningen in Groningen is gebaseerd op nul gaswinning. Iedere partij die hier dit soort leuke verhalen vertelt, moet dan even zelf gaan rekenen. Als u ook maar denkt nog een kuub gas te winnen, dan betekent dit dat u ook gelijk tienduizenden extra woningen moet gaan versterken; dat staat dan nog los van het immense leed en van de beloftes die gedaan zijn. Dat de Staatkundig Gereformeerde Partij dan met dit soort vragen aan komt zetten … Reken even uit wat het kost om al die woningen te gaan versterken. Dan komen er tienduizenden bij. Dus geef voordat je dit soort dingen even makkelijk zegt, eerst even die berekening erbij. Doe dat voordat je dit soort simpele vragen stelt.

De heer Flach (SGP):
Het is wel een nieuwe figuur voor mij dat je op het moment dat je een vraag stelt, ook al met een dekkingsvoorstel moet komen. Ik wist al dat je dit moet doen bij moties en amendementen, maar ik wist niet dat je dit ook bij een vraag moet doen. De vraag die ik gesteld heb — ik herhaal 'm nog maar een keer — was om alle mogelijke varianten naast elkaar te leggen, inclusief de optie om een deel van de gasputten in Groningen niet vol te storten met cement. In mijn simpele beleving bespaart dat vooralsnog alleen maar kosten. Een vervolgstap kan zijn dat je er dan ook nog iets mee doet in de toekomst, bijvoorbeeld als Amerika het dreigement waarmaakt om een derde van het gas voor Europa niet meer te leveren, of als de Straat van Hormuz voor langere tijd dichtgaat. Het zijn scenario's die passen bij een noodsituatie. Daarom vraag ik het kabinet om hierop voorbereid te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):
De laatste spreker zijn voelt toch altijd een beetje als op een feestje zitten en 's nachts om 2.00 uur vanuit de keuken horen: o jee, ome Jan wil nog een glas wijn. Maar ik ga toch proberen om uw aandacht te krijgen. Ook ik had een andere invulling van dit debat verwacht, omdat we het over een crisissituatie hebben.

Ja, 50PLUS denkt óók graag mee over de middentermijn en de lange termijn. Als je namelijk in bepaalde flatjes — een medewerker van ons woont ook op zo'n plek — een hand op de muur legt, heb je een natte hand, omdat het nog niet geïsoleerd is. Ondertussen gaat de gasprijs omhoog. Daar moeten we echt wat mee.

Maar ik wil het kabinet ook aanspreken op de waarde van dit debat. De waarde van dit debat zit 'm in het verlenen van hulp aan hen die deze hulp behoeven. We hebben een acuut probleem met hele kwetsbare mensen. Dan heb ik het niet alleen over ouderen, maar ook over de mensen die kleine bedrijfjes runnen, of de wijkverpleegkundige; een van hen vertelde vandaag nog dat de benzineprijs zo hoog is dat ze er echt last van heeft en nu probeert om op andere manieren nog een beetje rond te komen. Daar hebben we het over. Ik had dus verwacht dat we in dit debat tot een eerste stap zouden komen wat betreft de acute situatie, bijvoorbeeld door te kijken naar de kilometervergoeding of de benzineprijzen. Kunnen we op de korte termijn iets verwachten van deze regering, zeker ten aanzien van de kwetsbaren? Is er überhaupt iets mogelijk?

Ook over de lange termijn moeten we zeker nog debatten aangaan. Ik verwacht het komende jaar veel input te gaan geven. Wij zijn ook voor de kerncentrales enzovoorts, maar we moeten nu een probleem oplossen. Nederland zit te kijken en kan er al bijna niks meer van maken. "Gaan ze nou wat voor me doen?" Ik hoop dat die eerste stap concreet, doordacht, maar wel snel gezet kan worden, want dat maakt het verschil. Ook hebben wij last … Ik noem het toch maar eventjes. Ik woon in de buurt van Stellendam en niet in Harlingen. Ook ik krijg te horen dat de kotters niet meer uitvaren. Dat is nogal wat, want het gaat om vissers, om kleine ondernemers die keihard werken, maar ook om de vismiddag die ik zondagmiddag bij zou wonen in een verzorgingstehuis. Al die effecten stapelen zich op. Mensen willen iets meer horen over wat we op de korte termijn gaan doen. Wij gaan zeker ook moties steunen die dat zouden kunnen dragen, uiteraard met verstand en er moet dekking bij zijn. Dat deel ik allemaal, maar doe in godsnaam wat, want mensen verwachten dat van ons in de politiek en in het land.

Ik zie dat er een interruptie is.

De heer Neijenhuis (D66):
Een interessant voorstel is de onbelaste reiskostenvergoeding, waar het in mijn bijdrage ook al over ging. Nou weet ik dat de heer Struijs een verleden bij de vakbond heeft. Het is misschien ook goed om het kabinet te vragen om niet alleen te kijken naar de fiscale kant van de zaak, maar om ook in gesprek te gaan met sociale partners om te kijken of er bereidheid bestaat om de onbelaste reiskostenvergoeding daadwerkelijk te verhogen.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja! Het antwoord is ja. Sterker nog, ik heb positieve geluiden gehoord vanuit de vakbonden. Die willen daar gas op geven. Die hebben ook een paar andere suggesties gedaan die ze in gaan brengen en waar ze ons van op de hoogte houden. Dat gaat met name hierover, maar er zit ook een ander pakket aan vast waar ze heel erg over nadenken, want iedereen doet een beetje raar over dat thuiswerken, maar het helpt wel. Het zijn allemaal kleine puzzelstukjes die ons allemaal een stukje verder helpen. Er zijn informele gesprekken geweest met de toekomstige voorzitter van een van de vakbonden en de bestaande vakbondsvoorzitters, waar ik goed contact mee heb. Ik ben blij dat ik uit die directe omgeving al hele positieve geluiden heb gehoord. Ik moedig vak K, de regering en ook ons zoals we hier zitten dus aan om die gesprekken aan te gaan, want ze kunnen echt wat opleveren.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is mooi om te horen.

De voorzitter:
U vervolgt. Of was u aan het eind?

De heer Struijs (50PLUS):
Nou, het glas wijn is nog niet leeg, dus ik ga nog even door. Ik hou het wel eventjes kort.

In onze beleving is het wel crisis. Wij hebben een definitie van "crisis": acute verstoring, gebrek aan controle, tijdsdruk, bedreiging van belangrijke waarden — daar komt ie; daar zitten wij nu op — als veiligheid, gezondheid en bestaanszekerheid, en emotionele impact. Onderschat dat laatste niet. Ze kijken naar ons. Ze verwachten wat van ons. Laten we het inderdaad reëel doen, want wat niet kan, kan niet, maar laten we in godsnaam toch de eerste stappen gaan zetten, zodat mensen weer concreet de komende tijd in kunnen gaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 20.05 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Mevrouw Nanninga zal bij de voortzetting van dit debat de heer Eerdmans vervangen, die vanwege onverwachte verplichtingen elders zal moeten zijn. Maar ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is.

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil daarvoor graag het woord geven aan de minister van Economische Zaken. Wellicht kunt u ons meenemen in de structurering van uw beantwoording, zodat we daar de interruptiemomenten op kunnen afstemmen. U bent met vier bewindspersonen, dus dat vraagt toch wel enige logistieke begeleiding. Gaat uw gang.

Minister Herbert:
Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Als u mij toestaat, begin ik met een korte introductie, waarna ik snel in zal gaan op de volgorde van de sprekers en de blokjes.

De voorzitter:
Kunt u ons wellicht al meenemen in de blokjes die u heeft voorbereid?

Minister Herbert:
Ik ga ze meteen noemen. Ik zal allereerst ingaan op de bredere economische impact voor Nederland en meer specifiek op de gevolgen voor ondernemers. Daarna zal de minister voor Klimaat en Groene Groei ingaan op de energiemarkt, de leveringszekerheid en de vraag hoe we ervoor zorgen dat we in de toekomst minder afhankelijk zijn van energie van buitenaf. De minister van Financiën zal ingaan op de gevolgen voor de begroting, belastingmaatregelen en overwinsten en accijnzen. Tot slot gaat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in op de gevolgen voor huishoudens.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Herbert:
Dan begin ik met een korte introductie. Nog geen twee weken geleden sprak uw Kamer uitvoerig over dit conflict en de rol die Nederland daarin kan spelen. Het grillige verloop van het conflict tot nu toe maar vooral ook de onzekerheid over wat nog gaat komen, maakt ongerust. Dat geldt voor mij, maar ik weet zeker dat dat voor velen geldt. Tegen die achtergrond van onzekerheid bespreken we vandaag de economische gevolgen van dit conflict. Vorige week heeft uw Kamer een brief ontvangen met een eerste analyse van deze gevolgen voor huishoudens en ondernemingen. Laten we eerlijk zijn: de situatie is sindsdien niet verbeterd. Net als in andere delen van de wereld kampen we met hoge prijzen voor olie en gas. Dat is iets wat veel mensen thuis of in hun onderneming direct raakt. Als deze situatie langer aanhoudt, zal het verder doorbijten zijn. Het kabinet deelt dus de zorgen van uw Kamer en zet maatregelen klaar om te kunnen ingrijpen, zowel voor huishoudens als voor ondernemingen.

Ik heb aangekondigd dat we daar in blokken van verantwoordelijkheden verder toelichting op geven. Uiteraard betekent dat niet dat we die onderwerpen los van elkaar kunnen zien. Het kabinet zoekt nadrukkelijk naar een samenhangende en evenwichtige aanpak. Dat is ook de reden waarom we concrete opties die nu uitgewerkt worden in een versterkt team van de meest betrokken bewindspersonen, bespreken. Ons doel is om goede ingrepen te doen, gericht op wie het het meest nodig heeft. Tegelijkertijd is het goed om onder ogen te zien dat deze situatie niet op zichzelf staat. De afgelopen jaren heeft onze economie vaker onder druk gestaan, of dat nou kwam door de coronapandemie of de energiecrisis. Dat raakt ons hard. Dat betekent dat we niet alleen door deze schok moeten laveren, maar vooral ook dat we moeten werken aan een economie die beter bestand is tegen onvoorspelbare situaties. Kortom, dit kabinet bereidt zich serieus voor om mensen en bedrijven te kunnen helpen die door het ijs dreigen te zakken, zonder ons te laten afleiden van het feit dat we op langere termijn weerbaarder moeten worden.

Ik zal beginnen met vragen over het brede economische beleid. Daarna ga ik wat specifieker in op bedrijven. Bij het brede economische beleid begin ik maar met vragen die meerdere woordvoerders aangekaart hebben. Ik heb deze gehoord van meneer Dijk, meneer Eerdmans, meneer Grinwis, meneer Prickaertz, meneer Flach en meneer El Abassi. Eigenlijk was de vraag iedere keer "wanneer begint het kabinet met maatregelen?" en "waar blijft de steun?" Dat begrijpen we natuurlijk heel goed als kabinet, die wens om direct iets te doen. Tegelijkertijd zit er spanning op, want je wil ook iets goeds doen. Bij het geven van steun speelt namelijk altijd die weging een rol. Het kabinet wil mensen beschermen, maar steun geven lost het probleem van hoge prijzen niet op; iemand moet ervoor betalen. Het kabinet bereidt zich tegelijkertijd ook nog voor op een situatie die verder verslechtert en waarbij pleisters plakken niet voldoende is. Daarom zetten we allerlei maatregelen in de grondverf, zodat we in een volhoudbaar pakket gepast kunnen ingrijpen, passend bij hoe dat totale scenario zich ontvouwt. Daarbij houden we oog voor het sterk houden van onze economie, zodat we ook in de toekomst schokken kunnen opvangen.

Er was een vraag van de heer Dassen. Hij vraagt eigenlijk ook wat dan de indicatoren zijn waarop dit kabinet echt in actie gaat komen. Eigenlijk is het ongemakkelijke antwoord dat ik dat niet in heel feitelijke cijfers kan aangeven. Hier blijven we goed in contact met wat er speelt. Voor mij geldt bijvoorbeeld dat ik veel contact heb met VNO-NCW en met MKB Nederland. Eigenlijk geldt dat maatregelen in beeld komen voor huishoudens wanneer kwetsbare huishoudens door het ijs dreigen te zakken doordat ze niet voldoende inkomen en buffers hebben en voor ondernemers wanneer gezonde bedrijven dreigen om te vallen of er een vitaal product of vitale dienst weg zou vallen.

Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren heeft gevraagd om een wat langere vooruitblik over hoe onze industrie van de toekomst er dan uit zou kunnen zien. Ze verwees concreet naar het rapport Kiezen of verliezen met eigenlijk de oproep: kan het kabinet daar nog eens naar kijken? In de Kamerbrief van 20 februari is toegelicht dat er een nieuw industriebeleid is uitgezet en een visie voor de toekomst van de Nederlandse industrie. Het kabinet kiest voor een extra impuls voor zes markten die belangrijk zijn voor de economie van de toekomst. Dat is een integrale aanpak waarin wordt samengewerkt met financiers, regio's en kennisinstellingen. Daarbij kijken we natuurlijk vooral naar de potentie van die Nederlandse positie in de markt.

De heer Neijenhuis heeft wat dieper doorgevraagd naar een nationale aanpak die zicht geeft op een weerbare economie. Hij vraagt of die aanpak voor de zomer kan worden toegestuurd aan de Kamer, eigenlijk met de centrale vraag: wat kunnen we zo snel mogelijk doen om sneller los te komen van fossiele afhankelijkheid en om strategische aanvoerketens beter te beschermen? Dat is een heel sympathieke gedachte en die past ook bij wat er speelt op dit moment, want in het kader van economische veiligheid werk ik al samen met collega's aan de aanpak van risicovolle strategische afhankelijkheden en werkt mijn collega van KGG aan de afbouw van de import van fossiele energie als onderdeel van de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem. We vinden het belangrijk dat die trajecten bij de vakdepartementen blijven en we vinden het tegelijkertijd belangrijk dat daar inderdaad een integrale aanpak in te herkennen is. Daarom sturen wij graag een brief waarin we de samenhang van deze trajecten toelichten en laten zien hoe dit gezamenlijk bijdraagt aan die weerbare economie.

Dan zijn er vragen gekomen van de heer Klaver en de heer Neijenhuis over of er eigenlijk kwetsbaarheden zitten in de toelevering van cruciale grondstoffen en producten. Dat is inderdaad een heel relevante vraag. Die speelt niet nu pas. Daar zijn we al langer heel alert op, want we moeten inderdaad weerbaarder worden voor verstoring van de levering van belangrijke producten. Wat betreft helium en andere kritieke grondstoffen zijn we scherp op signalen vanuit het bedrijfsleven. We hebben ook een analyse uitgevraagd van het Nederlands Materialen Observatorium. Daarvan verwacht ik snel een resultaat. Wat betreft medische producten — daar werd nog specifiek naar gevraagd — zoals geneesmiddelen en medische hulpmiddelen zijn er op dit moment geen signalen van mogelijke leveringsonderbrekingen. Op Europees niveau wordt die situatie nauwlettend gevolgd en er is regelmatig contact met brancheorganisaties en internationale partners.

Meneer Klaver heeft ook vragen gesteld over maximumprijzen aan de pomp, met het concrete verzoek aan het kabinet om te kijken naar die maximumprijzen en om een wettelijke grondslag klaar te maken om die in te stellen als dat nodig is. Het voorstel voor maximumprijzen is wel degelijk iets wat interessant is om mee te nemen in de inventarisatie van maatregelen, waar we dus heel concreet mee aan de slag zijn. We gaan dit dus zorgvuldig bekijken. Ingrijpen op prijzen of het stellen van maximumprjizen is wel een vergaande optie. We lezen in de krant dat er ook in België zorgen zijn over de vraag of die maximumprijzen misschien kunnen leiden tot tekorten. Tegelijkertijd staan we open voor alle maatregelen die passend zouden kunnen zijn, dus ook dit zullen we zeker onderzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om te horen dat het kabinet hier open naar wil kijken. Ik snap heel goed dat het kabinet nog even alle voors en tegens moet wegen, maar de concrete vraag is of ze het echt al wel klaar wil maken, zodat het klaarstaat en ze het kan gaan inzetten. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Herbert:
Ik heb inderdaad goed gehoord dat u daarom gevraagd heeft. Ik begrijp ook heel goed dat u daarmee uitstraalt: laten we niet eerst nadenken en dan daarna nog moeten nadenken over wat er allemaal nog nodig is om het in te regelen. Ik ga heel erg mee in dat gevoel voor urgentie. Specifiek over het klaarzetten van een wetsaanpassing heb ik meer twijfel. Dat komt doordat ik in de vier weken dat ik hier nu in deze rol zit, elke week al wel een keer gehoord heb hoezeer de mensen die wetten voorbereiden onder druk staan. Daar moeten iedere keer prioriteiten gesteld worden die eigenlijk vooral betekenen dat er allerlei dingen niet kunnen gebeuren die ze wel zouden moeten doen. Daarom wil ik hier voorzichtig in zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst is het heel goed als een minister staat voor haar ambtenaren en ook aangeeft hoe het werk verdeeld moet worden. Daar kan ik dus niks over zeggen. Ik wil ook niet treden in de taak van de minister om te bekijken hoe ze de taken precies verdeelt, maar ik wil ervoor waken dat we vanavond alleen zeggen: het is interessant, we zoeken ernaar en we gaan kijken of het kan. Ik wil eigenlijk wel dat alles wordt klaargezet om dit heel snel in werking te kunnen zetten. Ik zou de minister iets concreter willen horen over wat zij dan gaat doen. Zij zegt nu: we gaan nog geen wetsteksten schrijven. Maar wat gaat ze echt doen voor het moment dat we concluderen dat we dit willen? Hoe ziet dat er dan uit? Daar wil ik graag iets meer over horen.

Minister Herbert:
Ja, eigenlijk denk ik dat voor dit onderwerp geldt, en eigenlijk in algemene zin voor alle maatregelen die we aan het uitwerken zijn, dat het erom gaat niet alleen te bekijken hoe het zou moeten werken, maar ook hoe snel het ingevoerd kan worden als we daarvoor kiezen. Dat is wat bij deze wellicht om wat meer stappen vraagt, omdat het om een wetsaanpassing vraagt. Ik zal dus zorgen dat we precies weten in welk tempo dit ingevoerd zou kunnen worden op het moment dat we hiervoor zouden willen kiezen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel fijn. Het ook fijn om te weten hoe snel de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik zou willen dat de Kamer daar heel snel over geïnformeerd wordt, want voordat je het weet kom je bij standaard doorlooptijden, terwijl de Kamer misschien wel wil sturen op dat het op bepaalde punten sneller gaat. Als de minister zo snel mogelijk zou kunnen aangeven wat hiervoor nodig is en welke termijnen daarbij horen, dan zou ik daar heel blij mee zijn.

Minister Herbert:
Even kijken. Dan was er een vraag, die ook weer …

De voorzitter:
Minister, meneer Heutink heeft nog een interruptie.

Minister Herbert:
O, sorry.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Het is goed dat de minister aan de gang gaat met die maximumprijzen, maar dat is direct ook wel een punt van zorg. In deze Kamer leven verschillende ideeën over de manier waarop je dat dan zou moeten betalen en waar je die rekening zou moeten neerleggen. Onze zorg is dat op het moment dat we dat bijvoorbeeld neerleggen bij de fossiele industrie, zoals een deel van deze Kamer zou willen, we dan dezelfde kant opgaan als België. Daar komen pomphouders al in schulden. Dat is nou net iets wat wij niet willen. Mijn vraag is dus: sorteert de minister nu al voor op een bepaalde route of is ze bereid om in ieder geval nog met ons als Kamer in gesprek te gaan over wat dan de beste optie is? De verschillen in deze Kamer zijn namelijk wel heel groot.

Minister Herbert:
Ik heb ook het gesprek vandaag goed gevolgd en gemerkt dat meerdere van uw collega's zich al enorm verdiept hebben in hoe het nou precies zit in België. Ik heb daaruit ook geleerd dat het nog niet zo simpel is. Ik had er zelf ook al even naar gekeken en ik weet dat collega's van mij dat ook hebben gedaan, dus ik hecht er toch erg aan om dit eerst heel goed te doorgronden voordat ik in een richting wijs waar we de dekking of de kosten neerleggen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik hoop dan ook dat de minister begrijpt dat in ieder geval onze fractie beperkt enthousiast kan zijn, als we niet weten waar die dekking gaat landen. Ik vind het fijn dat de minister bereid is om daarin iets te gaan doen of dat te onderzoeken, maar ik hoop dan dat we niet een klimaatagenda gaan maken waarin we de fossiele industrie het leven heel erg zuur gaan maken, alsjeblieft niet. Volgens mij is dat namelijk ook niet de richting die we met elkaar op moeten willen.

Minister Herbert:
Ik heb uw oproep goed gehoord.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Fijn dat de minister inderdaad naar maximumprijzen wil kijken, dat wil uitzoeken en uitwerken. Wat is de gedachte erachter dat de minister zegt dat ze het steunt om dit idee uit te gaan werken?

Minister Herbert:
Dat mag u eigenlijk ook als een generiek antwoord nemen voor een heleboel maatregelen die hier vanmiddag voorbij zijn gekomen. Wij voelen duidelijk dat we in een complexe situatie zitten. Het is niet onlogisch dat hier nu maatregelen voor nodig zijn. Zoals ik in mijn inleiding ook heb gezegd, is het goed om dit eigenlijk meer generiek te bekijken: hoe gaan we weerbaarder worden? Daarin willen we op dit moment geen maatregelen níet bekijken. Ik hoop dus dat dit een antwoord is op uw vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Niet helemaal, maar misschien heb ik 'm dan niet concreet genoeg gesteld. Klopt het dat de minister ziet dat als je geen maximumprijzen stelt, de prijzen dan wel erg veel hoger kunnen uitvallen dan eigenlijk nodig is?

Minister Herbert:
Ik begrijp nu waar u naar zoekt. Dat zou kunnen. Tegelijkertijd — dat is ook vanmiddag door mensen aangekaart — zou het ook weleens zo kunnen zijn dat maximumprijzen wellicht prijsopdrijvend werken omdat pomphouders denken: ik ga die maximumprijs vragen. Dan wordt het een standaardprijs. Ik wil aan die beide kanten alert blijven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vraag dit, omdat je als dit uitgevoerd moet worden — mijn partij is daar groot voorstander van — inzicht moet hebben in de prijsopbouw en de marges die gemaakt worden. Met exact dezelfde argumentatie zou je dit ook kunnen doen om graaiflatie tegen te gaan bij supermarkten en op boodschappen. Het is exact dezelfde argumentatie om dit op die plek ook te doen. Nou zijn daar vorig jaar voorstellen van de SP over aangenomen. Die zijn nooit verder uitgewerkt en uitgevoerd. Dat is zonde. Maar is de minister bereid om in het verlengde van de benzineprijzen ook te gaan kijken naar de boodschappenprijzen? Want in principe is dat exact hetzelfde systeem en exact hetzelfde stelsel. Er zijn internationale voorbeelden waarin dit wel gebeurt om ervoor te zorgen dat de prijs voor de boodschappenmand van mensen gedrukt wordt.

Minister Herbert:
Ik ben er niet op uit om als kabinet de prijzen te gaan bepalen in de winkels. Als u het heeft over het vergroten van de transparantie over prijsopbouw, dan is dat iets waar we de ACM haar werk voor laten doen. Dat is ook iets wat we bij brandstofleveranciers en pomphouders al hebben laten bekijken door de ACM. Daar zit dan ook mijn ingreep.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat nu heel veel over prijzen aan de pomp. We hebben ook nog de energierekening. Nou zegt de minister: ik zet verschillende opties op een rij. Misschien kan zij toch nog iets concreter worden over het construct van de overwinsten en de solidariteitsbijdrage die we vorige keer, bij de vorige energiecrisis, hebben ingevoerd. Is dat inderdaad een van de concrete mogelijkheden die het kabinet nu uitwerkt?

Minister Herbert:
Ik zou die graag aan mijn collega willen laten. Ja? Dank.

De voorzitter:
De minister van Financiën zal die vraag beantwoorden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoor de minister net zeggen: ik wil geen prijzen gaan bepalen. Maar dat ben je toch aan het doen op het moment dat je overgaat tot het vaststellen van maximumprijzen?

Minister Herbert:
Het gaat mij niet om het vaststellen van prijzen. Er is gevraagd of het kabinet bereid is om te bekijken hoe het ervoor kan zorgen dat er een maximum vastgesteld wordt, zoals dat in België gebeurt. Dat is iets wat we op z'n minst interessant vinden om naar te kijken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan neemt de minister van Economische Zaken dus wel in overweging om prijzen te gaan vaststellen, concludeer ik dan.

Minister Herbert:
Ik zou dat niet zo zien. Het richt zich op brandstofprijzen, waarin, nogmaals, ik niet wil gaan zeggen wat de prijs moet gaan zijn. Dat is aan de ondernemers. Het gaat hier om het beperken van een prijs.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus stel je een maximumprijs vast. Deze snap ik niet helemaal. Maar even los daarvan: ik zie hier het lijk alweer drijven in die zin dat er weer een batterij ambtenaren moet worden aangesteld om al deze systemen te gaan bedenken, in wetten te gaan zetten en te moeten gaan uitvoeren. Is het nou niet veel verstandiger om eindelijk in Nederland de belastingen eens wat naar beneden bij te stellen zodat ze enigszins in de buurt komen van de landen om ons heen?

Minister Herbert:
U loopt, denk ik, vooruit op de keuze van wat de beste maatregelen zijn die wij zouden kunnen kiezen, gegeven de situatie waar we nu in zitten, en die ook vol te houden zijn in de toekomst. Die keuze laat ik graag over voor een later moment.

De voorzitter:
Dat was een zucht, mevrouw Keijzer. Ik weet niet hoe dat in het verslag moet worden opgenomen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, voorzitter. Mij bekruipt toch een beetje het gevoel van de reclames van Van Gend & Loos of van Specsavers. "We kijken ernaar of we nemen het mee." Wanneer kómt het kabinet dan met voorstellen? Dat vraag ik, omdat de brief die ik in mijn hand heb een prachtig stuk proza is maar weinig concreet is voor al die ondernemers en burgers die zich afvragen wanneer het kabinet eens iets doet.

Minister Herbert:
Ik begrijp heel goed dat er eigenlijk een enorm ongeduld is om nu iets te weten en te weten wanneer er dingen gaan gebeuren. Ik heb ook proberen duidelijk te maken dat het, voordat die keuze gemaakt wordt, ook heel belangrijk is om te weten hoe we iets doen wat goed bij elkaar blijft passen, ook op de lange termijn. Daar willen we de tijd voor nemen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is een beetje als met tentamens: meestal is je eerste antwoord gewoon het beste. Volgens mij was het antwoord "we kijken ernaar of we zouden moeten ingrijpen" namelijk het beste. Het kan ook betekenen dat de overheid dat doet, maar de vraag is nog wel of dat het meest verstandige is en wat je dan nodig hebt om dat te doen. Dat was het eerste antwoord. Ik hoop dat dat nog steeds het antwoord is na dit interruptierondje. Ik had een vraag over een punt dat eerder werd gemaakt; dat ging onder andere over medicijnen. Ik zou graag willen weten of wij er als Kamer wat beter over kunnen worden geïnformeerd naar welke parameters er op al deze kritieke punten wordt gekeken. De boodschap was "hier krijgen we signalen dat het nu op orde is"; mijn zorg zit erin dat het binnen twee, drie maanden niet op orde is. Waar wordt naar gekeken om te bepalen wanneer dit voldoende is? Dat geldt voor medicijnen. Het kan ook voor voedsel en voor brandstoffen gelden. De vraag is dus naar welke parameters, naar welke signaalwaarden, het kabinet kijkt. Kan de Kamer daarover worden geïnformeerd, zodat ook wij daarbij mee kunnen kijken?

Minister Herbert:
Ik ben in ieder geval op dit moment overvraagd met de vraag waar precies naar gekeken wordt. Ik wil daar zeker duidelijkheid over geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heel fijn als dat in een brief naar de Kamer komt, om het even concreet te maken. Ik zou dit wel graag snel willen, dus als dit eind volgende week of aan het begin van die week daarna zou kunnen zijn, is dat heel fijn.

Minister Herbert:
Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, zodat ik even kan overleggen over wat een reële termijn is.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Herbert:
Dank. Dan was er in dit blokje wat mij betreft een laatste vraag van mevrouw Martens-America. Dat was een wat grotere vraag: hoe staat het met de plannen van het rapport-Wennink om onze economie te laten groeien? Dat is op zich een heel terechte vraag, omdat de weg juist moet leiden naar het laten groeien van onze economie. Dat hebben we namelijk nodig om onze stijgende kosten op het gebied van defensie, zorg en energie te kunnen betalen. Het verhogen van de productiviteitsgroei in Nederland is mijn topprioriteit. In lijn met het rapport-Wennink zijn we volop aan de slag. We zijn bezig met betere randvoorwaarden voor de economie. Een netcongestieaanpak hoort daarbij, net als het verlagen van de regeldruk. We werken met een nationale talentstrategie voor kraptesectoren. Dat zijn eigenlijk allemaal dingen die samenkomen onder de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat; wellicht weet u dat ik daar de coördinerend bewindspersoon voor ben. We zetten daar nu heel concrete stappen in. Ik kom hier in mijn beleidsbrief op terug.

De voorzitter:
Was u daarmee aan het einde gekomen van het blok over het brede economische beleid?

Minister Herbert:
Ja, maar ik zie nog een interruptie.

De voorzitter:
Zeker. Daar geven we ruimte voor.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Toch even concreet. De heer Klaver vroeg zojuist om "eind volgende week of de week daarna". Volgens mij is het volgende week 3 april. Volgens mij is het dan Goede Vrijdag. Volgens mij zit het hele kabinet dan vaak bij een Matthäus-Passion. Ik zou het kabinet eigenlijk willen aanraden om de dag daarvóór te komen met zo'n overzicht van allerlei maatregelen, want de gemiddelde ondernemer en de gemiddelde burger zien de prijzen stijgen. Het beeld dat u met elkaar zit te genieten van een prachtig stuk muziek — dat gun ik u uiteraard — zonder dat u Nederland heeft laten weten wat u kunt gaan doen, zou ik niet zo'n mooi beeld vinden.

Minister Herbert:
Wij gaan zo snel mogelijk zicht geven op bepaalde maatregelen. Ik wil daar nu geen datum bij noemen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de minister. Fijn om te horen dat er wordt gewerkt aan een beleidsbrief. Ik snap dat dit hoog over en een vrij abstracte vraag is. Alleen, het rapport-Wennink en de beleidsbrief waren ingestoken op basis van pre-Iran en daar haalden we de 1,5% groei al niet. Dus wanneer komt die beleidsbrief? Wordt het traject dat is ingezet richting Wennink nu ook aangepast, gezien de huidige situatie?

Minister Herbert:
Ik herken helemaal wat u zegt, mevrouw Martens-America, over dat de doelen niet minder ambitieus zijn geworden door de situatie waarin wij nu zitten. Het blijft nog steeds welzeker de ambitie. Is daar meer voor nodig? Ik durf nu niet te zeggen hoe dat nuttig zou kunnen gebeuren. We blijven volop doorzetten met alles waarop we al ingezet hebben.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat ik wel voorzichtig durf te stellen dat er meer nodig gaat zijn. Dat was al zo voordat het rapport-Wennink uitkwam. Dan stel ik toch de vraag wanneer die beleidsbrief uitkomt. In lijn met de vraag van mevrouw Keijzer, denk ik dat mensen wel willen weten wat de data gaan zijn. Hebben we het over mei, juni of juli?

Minister Herbert:
Om het concreter te maken: wij gaan hierop terugkomen voor de bespreking van de Voorjaarsnota.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik vroeg me af of het kabinet ook rekening houdt met het mogelijke scenario dat er een tekort gaat zijn aan gas en olie. Als we het niet meer kunnen krijgen, wat zijn daar dan de economische effecten van?

Minister Herbert:
Ik denk dat mijn collega Van Veldhoven dit graag wil meenemen in haar beantwoording.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dat begrijp ik enerzijds. Toch hebben we hier ook de minister van Economische Zaken en gaat zoiets ook forse impact hebben op onze economie. Ik zou het dus fijn vinden als het kabinet daar serieus naar gaat kijken: wat nou als dat gebeurt? We krijgen allemaal dreigementen. In de Qatar hebben ze force majeure verklaard. In Noorwegen zijn er problemen. In Amerika zetten ze ons het mes op de keel. Ze willen niet meer leveren als we dingen niet nakomen. Het is dus een reëel risico, met mogelijk economische impact. Ik vraag het kabinet dus om daar wel serieus naar te kijken.

Minister Herbert:
Mijn antwoord was niet bedoeld om aan te geven dat we er niet serieus naar kijken. Sterker nog, ik spreek mijn enorme vertrouwen uit in mijn collega. Die is daar elke dag mee bezig. Wij werken heel nauw samen. Ik beaam dus hoe belangrijk het kabinet deze vraag vindt.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Meerdere partijen hebben het gehad over ondernemers die nu in de problemen komen. Ik heb het zelf gehad over snackbars, bakkers, taxibedrijven en vissers. Ik luister naar de reactie van het kabinet en naar wat voor maatregelen het wil treffen. Die komen vooral later. Kunt u mij uitleggen hoe het komt dat we dit debat hebben gepland? We weten van de vorige keer dat bakkers het eerste aan de beurt waren. Mensen zitten nu in acute nood. Nu wordt in dit debat gezegd: wacht nog maar even; we komen met wat maatregelen. Ik begrijp dat niet.

Minister Herbert:
Ik begrijp heel goed dat mensen het liefste vandaag hulp zouden krijgen, als ze dat nodig hebben, en dat de pijn voelbaar is voor een heleboel mensen en ondernemers. Tegelijkertijd hoop ik ook begrip te kunnen krijgen voor het feit dat we waarschijnlijk een langere termijn moeten kunnen overbruggen. Daarom is het verstandig om na te denken voordat we de eerste maatregelen nemen. Vanuit het kabinet zien we daar een samenhangend verhaal bij. Dat vraagt toch nog wat voorbereidingstijd.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vraag dit omdat we het eerder hebben meegemaakt. De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde manier, maar dit is er toch wel echt eentje ... Dit weten we. Bakkers, vissers, snackbars, taxibedrijven en transportbedrijven zijn het eerste aan de beurt. Ik wil vragen of de minister in gesprek is geweest met belangenverenigingen van deze sector over wat er nodig is en wat er snel kan.

Minister Herbert:
Het antwoord op die vraag is: ja, zeker ben ik in contact geweest met belangenverenigingen, zoals VNO-NCW en MKB-Nederland. Zij hebben heel concrete suggesties gedaan. Daar heb ik ze ook om gevraagd. Het past namelijk precies bij de fase waarin we nu zitten om te inventariseren wat we echt moeten onderzoeken om in te kunnen zetten. We moeten dat ook klaarzetten. Dus ja, het antwoord is dat ik daar beelden van heb.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan vind ik het gek dat we, als daar beelden van zijn, dit debat gaan voeren zonder een concrete uitkomst behalve "er komt over een paar weken een brief." Ik vind dat raar.

Minister Herbert:
Dank.

De voorzitter:
De minister vervolgt met het onderdeel gevolgen voor ondernemers, begrijp ik. Ik stel voor dat we interrupties na dat onderdeel weer toestaan, om er enige structuur in te houden.

Minister Herbert:
Dank. De impact verschilt per sector, zoals ook vanmiddag al aan bod is gekomen. Natuurlijk is de impact op dit moment het grootst voor bedrijven met een hoog energieverbruik, zoals de chemie, het transport en de logistiek. Die kosten drukken direct op het resultaat. Soms zijn er ook heel specifieke problemen, bijvoorbeeld dat er tekorten in het werkkapitaal komen. We hebben uit vorige steunpakketten geleerd dat het verstandig is om die steun die we zouden kunnen geven zo gericht mogelijk vorm te geven en om die tijdelijk te houden, want als je nu heel snel veel belastinggeld gaat inzetten zonder dat je weet wie de meeste ondersteuning nodig heeft, dan ga je daar wellicht spijt van krijgen.

Ik ga op een aantal specifieke vragen in.

Meneer Flach heeft bijvoorbeeld gevraagd of ik in beeld heb welke specifieke sectoren hard geraakt worden. Ik heb daar net al een beetje een antwoord op gegeven. We zien dus die transportsector, de zware industrie, de glastuinbouw en de visserij: alle partijen die veel gas en olie gebruiken. Overigens zijn een aantal partijen sinds de vorige energiecrisis wel beter voorbereid op onvoorspelbare energieprijzen. Dat lijkt mij ook iets waar we eigenlijk naar moeten streven voor volgende situaties die wellicht toch weer op ons pad gaan komen. Dat neemt niet weg dat bepaalde ondernemers nu alsnog hard geraakt worden en daar zijn we dus over in contact met VNO-NCW en met MKB-Nederland.

Meneer Neijenhuis vroeg specifiek naar energie-intensieve mkb's die niet in één klap kunnen overstappen op alternatieven maar wel de ruggengraat zijn van onze economie. Daarbij zijn we naar een aantal specifieke dingen aan het kijken, namelijk liquiditeitsproblemen — die spelen daar toch wat vaker — en naar kredietproblemen en of we die zouden kunnen verlichten. Dat kan in verschillende vormen komen. Daar is in het verleden bijvoorbeeld gewerkt met IKC-subsidies en met — ik moet voor de afkortingen altijd even spieken — BMKB-regelingen. Dat zijn allemaal zaken die we dus weer aan het ophalen zijn. De heer Bontenbal kwam er bijvoorbeeld mee en ook de heer Grinwis zei er wat over. Sommige dingen kunnen doorlopen en sommige dingen kunnen weer sneller ingezet worden. Die zitten allemaal in dat portfolio met te onderzoeken mogelijke maatregelen.

Dan kijk ik of ik hier nog informatie heb die iets toevoegt aan de dingen die ik had willen zeggen. Eigenlijk heb ik die niet. Ik denk dat ik met de dingen die ik behandeld heb in ieder geval de reikwijdte heb gepakt van de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis en van mevrouw Keijzer. Ja, de heer Grinwis stond eigenlijk al in de rij. Meneer Grinwis dus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik heb een vraag aan haar. Haar beantwoording over de diverse sectoren was nog een beetje algemeen en ik wil specifiek even inzoomen op de visserij. De visserij was eigenlijk, na de enorme stijging van de gasolieprijs in 2011, goed voorbereid op een volgende crisis, dankzij de pulskorvisserij of de pulsvisserij. Dat is door het Europees Parlement verboden. Nu zijn vissers dus meer dan 40% aan brandstof kwijt om überhaupt de zee op te kunnen. Wat voor verantwoordelijkheid voelt het kabinet voor deze sector, die eigenlijk buiten zijn schuld en buiten zijn macht zo enorm op kosten wordt gejaagd, omdat die een modern vistuig niet mag gebruiken?

Minister Herbert:
Ik voel heel erg mee met de pijn die meneer Grinwis hier overbrengt. Overigens kost het mij geen enkele moeite om dit ook te voelen voor een heleboel andere sectoren en voor mensen thuis. Dus ja, ik ga hier nog even niet kiezen wie het ergst getroffen is, maar ik wil ook bevestigen dat ik goed weet wat hier speelt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil natuurlijk niet één sector aan de minister voorleggen ten koste van een andere sector, maar hier speelt wel iets wat in ieder geval een beroep doet op een specifieke verantwoordelijkheid van de overheid. Mijn oproep aan het kabinet is de volgende. Ik weet overigens dat het meer een oproep is aan de collega-minister. Gebruik dit ook als een kans om in Brussel, in Europa, opnieuw te pleiten voor dit hele duurzame vistuig, want deze kotters liggen alleen maar om die reden aan de kant. Anders hadden ze vrolijk door gevist.

Minister Herbert:
Ik heb gehoord wat er gezegd is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar wat gaat de minister ermee doen? Dat is natuurlijk het meest interessante. Zonet gaf de heer Dijk aan dat hij het raar vond dat die brief pas over een paar weken komt, en toen zei de minister heel vrolijk: dank! We hebben uit de coronatijd geleerd dat de steunpakketten zeer beperkt binnenkwamen en dat er nog steeds afbetaald wordt, zelfs nu nog, vijf jaar later. De tegemoetkoming in de energiekosten van de vorige crisis kwam pas beschikbaar op het moment dat de energieprijzen gingen dalen. Wil deze minister hier nu gewoon toezeggen dat die brief met maatregelen er op 2 april ligt? Als zij het nu niet doet, ga ik er in tweede termijn nog maar eens naar vragen, want misschien heeft ze wat overleg nodig. En twee: wil ze daar ook gewoon een belastingdaling in meenemen, voordat er weer allerlei pakketten, met bakken met ambtenaren, betrokken moeten worden voordat er een euro bij een ondernemer komt?

Minister Herbert:
Ik krijg ingefluisterd dat mijn collega van Financiën terug zal komen op deze vraag.

De voorzitter:
Kort en bondig, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Weelde. Ik ga het meemaken!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het al toegezegd hoor, maar ik heb de volgende vraag. Er worden door collega's vanuit bezorgdheid heel veel verschillende sectoren genoemd. Waar ik eigenlijk ook wel behoefte aan zou hebben, is de analyse van het kabinet over de verschillende sectoren. Niet iedere sector heeft dezelfde toegevoegde waarde voor de economie, terwijl er wel hele persoonlijke drama's spelen. Zou het misschien nog mogelijk zijn om de Kamer daarover te informeren? De vraag is dus: welke sectoren zien we nu en wat ziet het kabinet als mogelijke impact? Een punt is ook dat we het vandaag in dit debat heel veel over burgers hebben gehad; het ging ook over hen. Maar ik kan me voorstellen dat het ook nuttig kan zijn om in een vervolg híer het debat over te voeren. Ik kan me voorstellen dat de minister van Economische Zaken in aanloop naar de Voorjaarsnota ons ook over die verschillende sectoren informeert.

Minister Herbert:
Ik ga deze vraag even op mij in laten werken. Ik begrijp goed waar meneer Klaver naar zoekt. Eigenlijk is de vraag ook: kun je de meest effectieve maatregelen nemen waar je ook op lange termijn op door wilt zetten? Ik denk dat dat de … Nee, ik merk aan meneer Klaver dat ik het onvoldoende goed begrepen heb. Misschien wil meneer Klaver het nog een keer proberen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb me misschien niet goed genoeg uitgedrukt.

De voorzitter:
De heer Klaver, in tweede aanleg.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb me misschien ook niet goed genoeg uitgedrukt. Ik snap op heel veel punten dat je toch nog even naar de timing moet kijken of dat er toch nog even overleg nodig is, maar volgens mij zou het goed zijn als we op dit punt zouden zeggen dat we dit gaan doen. Wat is de impact op de verschillende sectoren? Dit vraag ik, zonder iemand tekort te willen doen, om te voorkomen dat we vanuit de Kamer een soort cherrypicking krijgen. De vraag is wat het betekent. Vanuit het kabinet kunnen we dan horen waar het de grootste risico's ziet, zodat we daar met elkaar een goed geïnformeerd debat over kunnen hebben. Als de minister dit toezegt en als dat aan de Kamer geleverd zou kunnen worden vóór de Voorjaarsnota, dan ga ik geen derde interruptie plegen.

Minister Herbert:
Met deze uitleg zeg ik: ja, dit wil ik zeker doen. Ik dacht even dat meneer Klaver mij vroeg om ook al te kiezen welke sectoren ik wel en niet meer wilde steunen, maar dat was niet de portee. Dan is dit helemaal akkoord.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik hoorde de minister net praten over ongeduld. Dat vind ik jammer, want als er een noodgeval aan de hand is en het loopt mensen over de schoenen, dan is het geen kwestie van ongeduld maar is het gewoon noodzaak. Die snelheid is ook geboden. Er is namelijk natuurlijk sprake van een domino-effect. Als de benzine, de brandstof en dergelijke, te duur worden, gaan de transportkosten omhoog, worden de boodschappen duurder. De looneisen gaan dan omhoog, de personeelskosten stijgen weer en de boodschappen worden nog duurder. Het is een domino-effect dat eindigt in een soort vicieuze cirkel.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Daarvoor is snel ingrijpen buitengewoon noodzakelijk, anders staan we straks weer in het rijtje met Europese landen met de allerhoogste inflatie. Dat is eerder gebeurd omdat er te laat is ingegrepen. Hierop graag een reactie. Dat eerste dominosteentje moet niet vallen. Dat kan nu.

Minister Herbert:
Ik herken dat er een opvolging van effecten kan komen. Ik ben het niet eens met de analyse dat het daarom belangrijk is om heel snel in te grijpen, als je niet zeker weet wat de goede ingreep is. Dat is reden waarom wij als kabinet er toch voor kiezen om ons er goed op te beraden voordat we die actie inzetten.

Mevrouw Nanninga (JA21):
We weten wel wat de kettingreactie ongeveer inhoudt. Die begint dus met te hoge brandstofprijzen. Nogmaals, ik wil het geen "ongeduld" noemen maar "noodzaak". Die keten moeten we niet ingaan.

Minister Herbert:
Het kabinet is er zeer van doordrongen dat we die keten niet in moeten gaan. We beraden ons op welke maatregelen daarbij passend zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dan heb ik straks een prachtige motie met een hele goede maatregel, die de minister dan natuurlijk positief gaat preadviseren. Dat is namelijk een maatregel die deze vicieuze cirkel kan stoppen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik mis toch wat slagkracht bij het kabinet. Ik begrijp aan de ene kant ook best wel dat ze zeggen dat ze goede maatregelen willen implementeren. Daar valt ook nog wel iets voor te zeggen. Tegelijkertijd zien we allemaal landen om ons heen, België, Spanje, Italië, Duitsland, heel veel landen in de Europese Unie die al hebben gezegd: oké, we gaan nu iets doen, we gaan de mensen nu helpen. Dan hebben we Nederland weer, dat opnieuw zegt: maar wij moeten het allemaal op de goeie manier regelen, wij moeten het allemaal weer anders doen. Mijn vraag is: waarom moeten wij het altijd anders doen dan al die andere landen? Die kiezen er wel voor om de mensen te helpen. Waarom moeten wij het dan weer anders doen?

Minister Herbert:
We kijken met veel interesse naar wat andere landen doen en tegelijkertijd zijn wij niet exact hetzelfde als andere landen. Precies deze afweging maken wij dus voor onze verantwoordelijkheid. Ja, dat is mijn antwoord.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
De problemen zijn wel hetzelfde in al die landen, want al die mensen in al die andere landen hebben last van hoge brandstofprijzen. Al die andere landen hebben last of kunnen last krijgen van tekorten aan gas en olie. Al die andere landen hebben straks een probleem met hun energierekening. Dus het is een vergelijkbaar probleem, maar wel iets wat wij weer op een hele andere manier willen oppakken. Mijn vraag en oproep aan het kabinet is: ga nou eens een beetje daadkrachtig te werk en wacht niet te lang. Wat mij betreft moeten we helemaal niet wachten, want de Nederlander, zeg ik tegen het kabinet, kan helemaal niet wachten.

Minister Herbert:
Wij denken zeker dat er tempo nodig is en daarom richten wij ons op informatie voor de Voorjaarsnota.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor de minister nu weer zeggen dat we tot de Voorjaarsnota wachten, dus dat wordt 1 juni. Op 1 juni wordt er dan een besluit genomen, als we pech hebben met stemmen en alles. Maar ik wil de minister er daarom graag op wijzen dat we bij de vorige energiecrisis voor de energie-intensieve mkb-bedrijven de TEK-regeling in het leven hebben geroepen. Achteraf bleek uit de evaluatie dat die regeling destijds op 1 november is ingegaan, dus toen de crisis al voorbij was. De uitvoeringskosten waren bijna net zo hoog als het bedrag dat uiteindelijk aan subsidie of aan tegemoetkomingen is uitgekeerd. Ik wil de minister dus vragen of zij bereid is om even die hele TEK-regeling erbij te pakken en die als blauwdruk te nemen, maar dan wel met een hoger tempo van invoering.

Minister Herbert:
Ik was even in mijn papieren aan het zoeken, omdat ik iets gelezen heb over specifiek de TEK-regeling. Ik weet dat die geëvalueerd is en ik weet daarom ook zeker dat die onderdeel is van de maatregelen die wij bekijken.

De heer Vermeer (BBB):
Oké, misschien kan de minister van Financiën dan straks wel even ingaan op de voorjaarsnotabesluitvorming en op wat die betekent voor het invoeringsmoment van verschillende regelingen. Ik krijg hier tegenstrijdige berichten hierover.

De voorzitter:
Minister, bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Herbert:
Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn blokje.

De voorzitter:
Dank u. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Kamer voor de inbreng. Ik heb een kleine introductie en daarna ga ik naar de blokjes betaalbare energierekening, huishoudens en vraagbeperking, energiemarkt en leveringszekerheid en dan nog een aantal overige vragen.

Voorzitter. We hebben het allemaal gezien en u heeft er ook veel aan gerefereerd: het conflict zet de levering van olie en gas wereldwijd zwaar onder druk. En dit vertaalt zich door in de energiemarkten. In Nederland is de acute situatie zorgelijk op prijsniveau en daar heeft u net ook een aantal voorbeelden van gegeven. Een aantal anderen heeft ook iets gezegd over de visserijsector en we zien die zorgen. Ik kan me goed voorstellen dat ondernemers echt hun businesscase aan het doorrekenen zijn en denken: hoe moet ik het plaatje weer kloppend maken? Laat me onderstrepen dat het kabinet dat absoluut ziet.

Gelukkig hebben we nog geen problemen op leveringsniveau. Wanneer we met elkaar spreken over maatregelen, is het dan ook heel belangrijk om te kijken wat het probleem is. Is de hoge prijs het probleem, dan hebben we met elkaar een vraagstuk te beantwoorden. Of is het probleem de beschikbaarheid? Bij verschillende problemen zijn ook verschillende oplossingen doelmatig. En dan moeten we ook nog uit elkaar halen of het over gas of over olie, diesel en benzine gaat, want ook dan verschilt de situatie.

De gasprijzen voor huishoudens zijn dus wat anders dan de tekorten voor kerosine. Het raakt ook andere groepen in de samenleving. Maar voor alle groepen die geraakt worden, kan het kabinet zich goed voorstellen dat er echt grote zorgen zijn. Daarom is het ook zo belangrijk, zelfs als we niet morgen iets kunnen veranderen, om wel vandaag hier met u het debat over te voeren. De energierekening van huishoudens en de kosten van ondernemers: ik snap heel goed dat uw Kamer en de mensen thuis zich die vraag stellen.

We zien inderdaad een forse stijging van de olie- en gasprijzen, maar gelukkig is er van de vorige energiecrisis wel wat geleerd. We hebben onze afhankelijkheid van gas verminderd en onze weerbaarheid vergroot. Daarmee zijn we er nog niet, maar we hebben gelukkig al wel een aantal stappen gezet. Er is nu twee keer zoveel hernieuwbare energie als vijf jaar geleden. Honderdduizenden woningen zijn in de afgelopen vijf jaar geïsoleerd en verduurzaamd. Het gasverbruik is 25% lager voor Nederland als geheel en bijna 30% lager voor huishoudens. Dat betekent dat de investeringen die daarin gedaan zijn, structureel renderen, want het betekent: elk jaar een lagere energierekening. Ook is het toezicht op de Nederlandse energiemarkt verscherpt, waardoor leveranciers er beter voor staan. Ook meer dan de helft van de huishoudens heeft een vast contract, waarmee ze zich in ieder geval beter kunnen indekken tegen de onzekerheid van de prijs.

Dan de gasvoorraden. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich afvragen: zo laag? Ik kan me voorstellen dat dat een gevoel geeft in de trant van: geeft dat geen onzekerheid over de levering? Daarover kan ik geruststellen. Het is een normaal fenomeen dat die gasvoorraden, die gasopslagen, laag zijn aan het eind van de winter, want daarvoor zijn ze eigenlijk bedoeld. Wel zijn de gasopslagen dit jaar extra leeg, omdat we inderdaad bezig zijn met de handover van een commercieel geëxploiteerde gasopslag naar mogelijk een staatspartij die die opslag kan benutten voor gasopslag. Dat betekent dat die opslagen nu inderdaad worden leeggeproduceerd.

We zitten echter ook in een Europese markt. De Europese gasopslagen zitten zo rond de 30%. Zelfs als onze gasopslagen nu aan het eind van de winter laag zijn, zitten we nog in een context waarin er nog meer beschikbaar is. Daarnaast is wat in de gasopslag zit maar een deel van wat we gebruiken. We produceren zelf en we importeren. Ik was maandag nog in de Eemshaven, waar een gigantisch schip met lng werd geleegd. De gastoevoer blijft dus komen, ook via de pijplijn uit Noorwegen et cetera.

Naast de acute crisis zien we ook structurele effecten op de langere termijn. Om het puzzeltje nog iets diverser te maken: met sommige maatregelen en vraagstukken kunnen we op de korte termijn iets doen; andere zijn belangrijk om op de langere termijn aan te pakken. We moeten de korte en de lange termijn allebei niet uit het oog verliezen. De crisis geeft eens te meer aan dat we versneld moeten investeren in onze structurele weerbaarheid, juist op energievlak. Dat is de realiteit waarin we nu leven. Natuurlijk moeten we daar nog steeds keuzes in blijven maken. Daarnaast moeten we zeggen dat we als Nederland veel dingen alleen kunnen, maar dat we niet alles alleen kunnen. Een aantal dingen hebben echt alleen zin als we ze in internationaal verband doen.

Voorzitter. Dat was een beetje mijn algemene inleiding. Dan kom ik nu bij het blokje over de energierekening en vraagbesparing. Er zijn een aantal vragen van leden van uw Kamer over het Nationaal Isolatie Offensief. In ieder geval heb ik dat gehoord bij mevrouw Teunissen en de heer Dassen. Dat stond inderdaad in het coalitieakkoord. Wil het kabinet hierop inzetten, vroegen mevrouw Teunissen en de heer Dassen. Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, uiteraard, want het helpt structureel om de rekening te verlagen. Hier is het kabinet, specifiek mijn collega van VRO, al mee aan de slag.

In het coalitieakkoord hebben we opgeschreven: "We geven prioriteit aan de verduurzaming van woningen (...) bijvoorbeeld met een Nationaal Isolatie Offensief. In de jaren tot 2030 helpen we via het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid de wijken met de grootste energiearmoede." Het offensief dat we voorstellen gaat dus een stapje verder dan de lokale aanpak die we nu al uitvoeren. Dit komt neer op versterken en versnellen door er nog meer bij gemeenten op aan te dringen, maar we moeten dat ook vooral samen met de gemeenten doen. Eigenlijk onderschatten we de kracht van de lokale uitvoering, maar ook de problemen waarmee zij geconfronteerd worden. We moeten natuurlijk ook goed naar netcongestie kijken. We moeten dus met alle partijen om tafel kijken waar we kunnen versnellen. Toevallig hebben de minister van VRO en ik vanochtend nog gebeld over de vraag: hoe zorgen we dat we hier zo veel mogelijk urgentie en snelheid aan geven?

De heer Klaver vroeg naar het plafond. De maatregelen die genomen kunnen worden om de effecten van stijgende prijzen te helpen opvangen, zijn inderdaad te verdelen in gerichte maatregelen en generieke maatregelen. In 2022 is vooral gekozen voor generieke maatregelen. Het heeft wel even geduurd — daar refereerde de heer Klaver al aan — maar ze hebben uiteindelijk goed gewerkt en rust gebracht. Aan de andere kant komt de rekening ook weer ergens neer; dat heeft u ook veel met elkaar gedeeld. Generieke maatregelen zijn over het algemeen duurder, terwijl gerichte maatregelen complexer zijn in de uitvoering en soms een langere voorbereidingstijd kennen; ook dat heeft u gewisseld. Het kabinet start nu met de inventarisatie. Daarin zullen we ook dit soort afwegingen goed met elkaar wegen, ook in het licht van hoe de crisis zich ontwikkelt.

In die context heeft de heer Dassen nog gevraagd naar het sociaal tarief. Ik noem het rapport van CE Delft uit 2022. Laat ik maar meteen naar de conclusie gaan. We kijken natuurlijk naar alles. Wel laat dat rapport zien dat hier een aantal flinke haken en ogen aan zitten in termen van invoeringstermijn en of het nou echt de meest doelgerichte maatregel is naast de alternatieven die er zijn. Maar we gaan het nog een keer meenemen, zodat u in die afweging ook zelf de verschillende dingen kunt vergelijken.

Dan de bijmengverplichting voor groen gas. Door de opbouw van brandstoffen te stimuleren, diversifiëren we ons energieaanbod. Dat helpt voor de weerbaarheid.

"Kan de minister aangeven hoe het staat met de handhaving op de energiebesparingsplicht?" In lijn van de motie van mevrouw Van Oosterhout wordt gekeken naar concrete voorstellen voor verbetering van de handhaving, inclusief de benodigde middelen; ook daarvoor zijn er natuurlijk middelen nodig. Hierover informeer ik de Kamer volgende maand. Intensivering van het toezicht vraagt natuurlijk ook weer om afstemming met de bevoegde gezagen: gemeenten en provincies, de toezichthouder van de omgevingsdiensten, ILT en SodM. We gaan met ze in gesprek om te bekijken hoe die intensivering mogelijk is.

Dan is er nog een suggestie gedaan door de heer Bontenbal om te kijken naar de gasinstallatie, die gasboilers, die vorige keer met een subsidie versneld konden worden afgeschreven, waardoor er structureel veel energie bespaard kon worden. Soms is het zelfs zo dat je de ene fossiele installatie vervangt door de andere maar toch hele grote energie-efficiencywinst boekt. Ik vermoed dat de heer Bontenbal doelt op de ISDE, die ook openstaat voor zakelijke gebruikers. We gaan bekijken wat er kan. Ik vond het een interessante suggestie. Zitten dat soort maatregelen ertussen en wat zijn potjes waar dit dan uit kan komen? Ook dat nemen we mee in de afweging. Wij komen daar bij uw Kamer op terug.

De Partij voor de Dieren vroeg of het kabinet de Klimaatfondsmiddelen gaat inzetten voor kernenergie. Nee, dat doen we niet. Ook kernenergie draagt bij aan schone energie van eigen bodem. Dat hebben we ook in het coalitieakkoord zo met elkaar afgesproken. De middelen die we beschikbaar hebben, zijn allemaal nodig om dat ook te realiseren. Daar gaan we dus niet aan toornen. Ook daarbij is het belangrijk dat je als overheid een betrouwbare partner bent. We hebben duidelijk tegen de sector gezegd dat we hiermee aan de slag gaan, dus dat gaan we ook doen. Daar wordt hard aan gewerkt.

De heer Dassen en de heer Bontenbal vroegen naar een publiekscampagne: hoe zorg je ervoor dat mensen zelf weten wat helpt en wat ze kunnen doen als ze maatregelen willen nemen om, daar waar ze dit zelf in de hand hebben, de kosten van hun energierekening te beperken? Ja, er is een lopende publiekscampagne. We gaan kijken of de huidige situatie nog vraagt om een aanscherping daarvan. Met die publiekscampagne kunnen mensen kijken hoe ze zelf weerbaarder kunnen worden tegen hoge prijzen. Daar gaan we uiteraard naar kijken. Daar komen we ook op terug.

Dan is er nog een vraag van de heer Vermeer over de Methaanverordening. Gezien de huidige situatie is dat hele vraagstuk natuurlijk wel urgenter geworden, dus ik snap dat de heer Vermeer vraagt of we dat wel op deze manier moeten doen. Ik vind het in ieder geval belangrijk om eens met de Europese Commissie te gaan praten over die knelpunten, te kijken wat daarachter zit en dat te plaatsen in de context van de huidige situatie.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van een blokje gekomen, maar ik zie dat er ook een aantal vragen zijn.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel. Daar geef ik gelegenheid toe.

De heer Vermeer (BBB):
Dank aan de minister voor haar antwoord over die Methaanverordening. Kan de minister aangeven wanneer zij daar iets over terug kan koppelen naar de Kamer?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben op dit moment in mijn drukke agenda aan het kijken wanneer ik nog een dag naar Brussel zou kunnen om met een aantal mensen te spreken, niet alleen hierover, maar ook over een aantal andere zaken waarvoor we als Nederland echt in Europa moeten zijn, bijvoorbeeld als het gaat om ruimte krijgen voor ons bedrijfsleven. Ik weet nog niet precies wanneer ik dat kan doen, maar ik zal u informeren wanneer ik denk daarmee naar u terug te kunnen komen. Ik begrijp het punt in ieder geval. Ik denk dat het belangrijk is dat we met de Commissie spreken over die knelpunten. Er kunnen natuurlijk ook ambtelijke gesprekken worden gevoerd. Ik kijk dus nog even wanneer we daarop terug kunnen komen.

De heer Vermeer (BBB):
De minister gaf aan dat die bijmengverplichting voor biobrandstoffen juist een stuk onafhankelijkheid zal opleveren. Maar ik stelde mijn vraag meer in het kader van de huidige prijsstijgingen. Wat doet deze bijmengverplichting in het hele concurrentieveld op dit moment, met die extreem stijgende prijzen en de brandstoftransitieverplichting? Wat is daar het effect van?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat effect is — ik ben even op zoek naar het specifieke antwoord — wat gemixt. Voor sommige brandstoffen levert het een verlaging van de prijs op, en voor andere levert het een iets hogere prijs op.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de minister aangeven voor welke brandstof het tot verlaging leidt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar kom ik graag later even op terug. Volgens mij was het voor benzine in ieder geval wat lager en voor diesel misschien iets duurder. Ik ben graag bereid om dat in tweede termijn nog even te specificeren.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik wil met uw welnemen heel even terug naar het vullen van de gasvoorraad. Op dit moment moet EBN dus duur gas inkopen als we de gasvoorraad willen vullen. Dat is heel erg duur. Als de energiebedrijven, dus Shell en dergelijke, aanspraak willen gaan maken op onze gasvoorraad, moeten ze dat van ons gaan overnemen. Mijn vraag aan de minister is: wordt dat dan verkocht voor de dagprijs of verkopen we dat voor dezelfde prijs als waarvoor wij het hebben ingekocht?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In principe vult de markt de voorraden op het moment dat bedrijven van mening zijn dat ze winst kunnen maken tussen de prijs waartegen ze het vandaag inkopen en die waartegen ze het in de winter zullen kunnen verkopen. Als de markt van mening is dat de prijs in de winter misschien lager ligt dan nu, dan kopen zij dus niet in. Tegelijkertijd willen we als kabinet heel zeker weten dat we de gasopslagen wel voldoende vullen. Dat is ook een les van de vorige energiecrisis. Daarom hebben we inderdaad EBN in staat gesteld om te vullen, mocht de markt het niet doen. Dat geeft dus eigenlijk aan dat er een gat zit tussen wat het nu kost en wat het straks op de markt oplevert.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dan komen we dus in de situatie dat de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat u dat risico mitigeren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het allerbelangrijkste risico dat we hiermee mitigeren, is natuurlijk dat we niet genoeg gas in de gasopslag zouden hebben zitten. Als er een krapte ontstaat, dan drijft dat de prijs nog verder omhoog. Verder gaat het om verstandig aankoopbeleid. EBN is daar echt de expert in, die weet op welke manier je om moet gaan met zo'n vulprofiel om niet te vroeg maar ook niet te laat in te kopen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij dat zo goed mogelijk zullen doen voor Nederland.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Maar toch, "verstandig aankoopbeleid" … We zitten nu in hele bijzondere tijden, waarin de prijzen het ene moment door het dak kunnen schieten en het over een paar weken weer helemaal anders is, wie weet. Niemand die het weet. Dat maakt het wel enorm ingewikkeld. Dat verschil kan nog weleens heel erg groot zijn, dus ik zou toch echt aan de minister van Klimaat willen vragen om te gaan kijken of er niet een scenario is waarin we dat toch moeten gaan mitigeren, om toch afspraken te maken met de markt, noem het maar op. Ik wil dat het kabinet daar wel naar gaat kijken, zodat de rekening uiteindelijk niet bij de belastingbetaler komt te liggen, want we hebben blijkbaar al geld tekort — we kunnen al geen maatregelen nemen — dus laat dit niet alsnog een reden zijn om nog minder maatregelen te kunnen nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is inderdaad enorm ingewikkeld. Degene die op dit moment volgens mij het allerbeste in staat is om ervoor te zorgen dat we zo dicht mogelijk bij een gunstige businesscase zitten, is allereerst natuurlijk de markt. Pas op het moment dat de markt zegt die mogelijkheid niet te zien, komt EBN in actie. De markt zal daar natuurlijk scherp op zijn. Dat houdt voor een groot gedeelte die extra kosten laag. Er blijft natuurlijk een vraag naar gas, ook van de winter. Dat weten de marktpartijen ook. Daarnaast is EBN het allerbest gepositioneerd om hierin heel verstandig te opereren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over het afbouwen van onze afhankelijkheid van olie en gas uit het buitenland. De minister noemt allemaal maatregelen op die het kabinet al neemt, maar als zo'n crisis voor de tweede keer plaatsvindt doordat we afhankelijk zijn van fossiele energie, zou je tegelijkertijd verwachten dat er ook echt een plan ligt over op welke manier we dat gaan afbouwen. Dan moet je bouwen op experts. We zien een heel goed rapport van het Energieagentschap. Een aantal andere experts zeggen: er zijn een aantal concrete maatregelen die je aan de vraagkant kunt nemen. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: wat doet zij vervolgens met die aanbevelingen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou nu kunnen beginnen aan het blokje waarin de antwoorden zitten op de vragen over de afbouw van de leveringszekerheid. Dat is het eerste dat ik concreet zou kunnen doen. Misschien zou ik mevrouw Teunissen mogen vragen om de interruptie nog even te bewaren tot ik die antwoorden heb gegeven, want misschien de antwoorden op haar vragen daar deels in. Dan rekent de voorzitter deze interruptie vast niet mee als het eerste deel van de interruptie in drieën. Dan beantwoord ik eerst even de andere vragen en kom ik hier zo op terug.

De voorzitter:
Zo'n goed geheugen heb ik ook weer niet, hoor, minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, hè, kijk. Dat onthouden we allemaal, voorzitter!

De heer Dassen (Volt):
Het is goed om te horen dat de minister aandacht heeft voor de isolatie van woningen. Ik denk dat we daar op korte en langere termijn veel mee kunnen winnen. Ik ben ook bekend met de ambitie van het kabinet om dat breed op te pakken. Bij de gemeentes zit wel de zorg dat er alleen maar middelen zijn gereserveerd voor de twintig grootstedelijke gemeentes en negentien uit het NPLV en niet voor andere gemeentes. Maar daar speelt dit natuurlijk ook. Ik ben dus benieuwd hoe het kabinet hiermee aan de slag wil om te zorgen dat er ook middelen beschikbaar worden gemaakt juist voor die gemeentes.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn een aantal regelingen die generiek voor Nederland beschikbaar zijn. Er zijn bepaalde middelen specifiek voor die gemeentes beschikbaar, maar het kabinet heeft ook instrumenten die in principe voor heel Nederland beschikbaar zijn. Het zijn toch een soort kaders waarbinnen we de ruimtes zullen moeten maximeren. Een andere voorwaarde is bijvoorbeeld netcongestie. Er zijn dus een aantal beperkende voorwaarden, maar het kabinet kijkt natuurlijk zo veel mogelijk naar wat wel kan. Dat doen we niet alleen. Daarvoor gaan we met al die partijen om tafel. Als bepaalde gemeenten specifieke zorgen hebben over of ook zij met hun burgers aan de slag kunnen met die verduurzaming, dan hoor ik dat graag. Ik zal ook zeker met de VNG contact hebben hierover. Aan de ene kant hebben we huurders en aan de andere kant mensen met een koophuis. We zullen naar al die aspecten moeten kijken om te zien hoe we zo veel mogelijk mensen kunnen helpen, met de middelen die we hebben, met de instrumenten die we hebben en met een praktische aanpak. Het gaat soms niet eens alleen over het geld, maar ook over de ontzorging. Hoe weet ik bij wie ik moet zijn? Vind ik een aannemer? Er komt dus heel veel bij kijken om zo'n isolatieoffensief of warmteoffensief echt te versnellen. Ik ga snel om tafel met al die partijen en dan komt zoiets vast ook naar boven.

De heer Dassen (Volt):
Dit heeft de VNG twee dagen geleden aangegeven. Het is fijn als de minister kan toezeggen dat ze met de VNG zo snel mogelijk in gesprek gaat om te kijken hoe we dit kunnen versnellen. Maar zeker als we bereid zijn om extra middelen beschikbaar te maken, zou er volgens mij ook geïnvesteerd moeten worden in het verduurzamen van woningen, waar mensen mee geholpen zijn, en het verlagen van de energieonafhankelijkheid op de langere termijn. Hetzelfde geldt voor woningcorporaties en hun investeringsmogelijkheden. Wij horen signalen dat het lastig is om daar een versnelling in te zetten vanwege investeringscapaciteit.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan naar al deze vraagstukken kijken. Als de heer Dassen met "extra middelen" verwijst naar wat al in het regeerakkoord staat, dan is dat natuurlijk het geval. Als het een vraag is naar extra middelen daarbovenop, dan geldt de brede afweging die we ook bij alle andere plannen hebben aangegeven. Maar met de extra middelen die we hebben binnen het regeerakkoord gaan we natuurlijk zo veel en zo efficiënt mogelijk aan de slag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat de minister goed begrijpt dat ik bedoel "bovenop wat in het regeerakkoord staat". Ik snap het voorbehoud, maar ik heb ook de toezegging gehoord dat de minister ernaar gaat kijken. Mijn laatste vraag gaat over het sociaal tarief. Ik begrijp de voorbehouden die de minister maakt. Eén component daarin ziet op het automatisme waarmee mensen gecompenseerd worden. Ik ben benieuwd of het kabinet dat wil meenemen. Bij het noodfonds kwamen aanvragen binnen — ik geloof 210.000 — en het was meteen leeg. Ik ben benieuwd of het kabinet in ieder geval bij gerichte steun dat ook in het achterhoofd mee kan nemen, namelijk dat mensen het niet alleen hoeven aan te vragen maar soms ook gewoon geholpen worden omdat ze het nodig hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Uiteraard zullen we alle verschillende aspecten van zo'n regeling goed meewegen. Zo'n automatisme heeft voordelen, maar ook nadelen, want het financiële beslag is dan groter. Dat kan weer betekenen dat het in de afweging met andere maatregelen minder snel naar boven komt als een proportionele maatregel; bij een proportionele maatregel willen we gericht en doelmatig bereiken wat we willen bereiken. Niemand van ons hier is getrouwd met maatregel x of y. We willen de mensen bereiken die het nodig hebben. Het is, denk ik, een gezamenlijke zoektocht hoe we dat zo goed en accuraat mogelijk, op de termijn die nodig is en met zo min mogelijk geld dat in procedures blijft hangen. Dat is de zoektocht. Daarom hebben we ook niet morgen een brief met "zo gaan we het precies doen". Dit vraagt zorgvuldig uitzoekwerk, maar ook gesprekken met andere partners in het land.

Mevrouw Nanninga (JA21):
JA21 zegt het al jaren: stop met het onklaar maken van het Gronings gasveld. Je kan geen krant openslaan of geen tv aanzetten of je ziet een deskundige, een wetenschapper, een econoom of denktank die ons gelijk geeft. Gaat het kabinet het onklaar maken van de gasputten stoppen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat gaan we niet doen. Dat is een van dingen die we als eerste hebben beloofd aan Groningen. Vervolgens hebben we dat ook opgenomen in het coalitieakkoord. Dus dat zit niet in de toolbox.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Kan het kabinet dan op z'n minst toezeggen dat zolang deze internationale crisis voortduurt, met name in de Golfregio, de sloop van de Groningse gastoegang wordt gepauzeerd?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat kan ik ook niet, want ook dat zou een wijziging zijn van de afspraken die we met Groningers hebben gemaakt. De vraag is ook wat we daarmee denken te bereiken. We hebben een prijscrisis en als je kijkt naar wat het leveren van dat Groningse gas aan die prijs zou doen, is dat vrijwel niks. De hoeveelheid is dan zo klein gerelateerd aan de wereldwijde gasmarkt waar we het over hebben dat het ook dat doel niet bereikt. Dus daar zijn we als kabinet niet toe bereid.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het gaat natuurlijk niet alleen om de consumentenprijs, hè, maar ook gewoon om de autonomie, de zekerheid dat we het dat hebben. Ik voorspel u, voorzitter: het kabinet gaat die maatregel nemen. Het kabinet gaat stoppen met het volstorten van de Groningse gasputten. Ze zijn nog niet zover. Wij hebben het al die tijd al gezegd. Het zal onvermijdelijk blijken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is ook hier van belang om ons te realiseren dat we als klein land toch het meest weerbaar zijn als we ons in deze geopolitiek onzekere tijden als Europa gezamenlijk opstellen. Dat betekent ook dat we een gasmarkt hebben die in Europa geldt. Ik noemde het daarnet al. Het feit dat onze gasopslagen nu laag zijn, maar in Europa gemiddeld ongeveer op 30% staan geeft ons ook een stuk extra zekerheid. Dat betekent ook dat je het gas dat je in Nederland hebt deelt met zo'n Europese markt. Dat zijn allemaal aspecten die we moeten meewegen. Het kabinet doet heel veel. Ik snap de wel de zorg over of we ervoor zorgen dat we voldoende opslagen hebben. De heer Bontenbal heeft over kussengas gesproken. Daar kom ik zo ook over te spreken. Hij gaat liever een kussentje opzoeken. Maar uiteraard. Ik denk dat een bepaalde zorg breder in de Kamer wordt onderkend, maar laten doel en middel van elkaar scheiden.

Voorzitter, dan kom ik nu bij de vragen over de energiemarkt en leveringszekerheid. Dan weten we al dat mevrouw Teunissen misschien zo meteen als eerste gaat staan om te kijken of ik haar vraag goed beantwoord heb. Een aantal van u, de heer Grinwis, de heer Vermeer, de heer Bontenbal en de heer El Abassi, vroeg naar de gasvoorraad: hoe kan het nou dat die op het laagste niveau zit? Ik heb er in de introductie al iets over gezegd. De bijzondere omstandigheid dit jaar is dat de operationele activiteiten van GasTerra worden beëindigd en dat dus de twee grote gasopslagen waar we mee werken, Norg en Grijpskerk, per 1 april leeg worden opgeleverd. Dat is dus waarom ze nu zo leeg zijn. Daarom heb ik wel voor komend vulseizoen een grotere taak aan EBN gegeven dan in eerdere jaren om deze opslagen te kunnen vullen indien nodig, juist omdat ze nu zo leeggeproduceerd worden. Dat is nog even los van het kussengas, waar ik zo op terugkom. De Europese Commissie heeft nu eigenlijk lidstaten opgeroepen om voorzichtig te zijn met het vullen, maar wij hebben nu echt leeggeproduceerd. Ik wil dus zorgen dat wij voldoende in onze gasopslagen hebben zitten. Ook in de breedte zou ik het toch voor Europa wel verstandig vinden als wij voldoende gas in onze gasopslagen hebben, gezien de onzekerheid. Dus ook dat gesprek zal ik met de Commissie aangaan, juist omdat we die leveringszekerheid met elkaar moeten borgen zonder de prijs onnodig op te drijven. Vorige keer was er geen coördinatie tussen de Europese lidstaten en dat dreef de prijs echt enorm extra op, wat eigenlijk onnodig was.

De voorzitter:
Ik wil hier niet de bureaucraat van de avond zijn, maar ik wil eigenlijk toch wel enige structuur in interrupties met elkaar afspreken. Ik stel voor dat de minister eerst haar beantwoording op deze punten afrondt en dat ik daarna ruimte geef voor interrupties. Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Martens-America vroeg wanneer het vullen weer begint en wanneer ik een update kan geven over hoe het loopt met dat vullen. Vanaf 1 april worden de gasreserves normaliter weer aangevuld. In de eerste helft van april stuur ik een reguliere update naar de Kamer over de gasleveringszekerheid. In die brief ga ik ook in op het nieuwe vulseizoen, het vuldoel voor 1 november en de rol die EBN daarin speelt.

Er is ook nog gevraagd: wat nou als het heel erg wordt? Dan zijn we op voorbereid. We hebben een Landelijk Crisisplan Olie en een Bescherm- en Herstelplan Gas. Op een andere moment in het debat werd ook de vraag gesteld: wat zijn nou momenten waarop je naar een volgende fase gaat? Dat is allemaal uitgewerkt in de plannen. Ik heb in een commissiedebat recent ook toegezegd dat die plannen in de context van de huidige crisis nog een keer tegen het licht gehouden zullen worden om te bekijken of ze antwoord geven op de uitdagingen waarvoor we nu gesteld zijn. Natuurlijk hebben we ook ten volle geleerd van de vorige energiecrisis, maar het is toch goed om dat nog een keer tegen het licht te houden. Daar wordt de Kamer dus over geïnformeerd.

De ChristenUnie vroeg naar strategisch gasbeleid. Inderdaad, ook daar werken we momenteel aan. Er worden meerdere handelingsopties ten aanzien van gasleveringszekerheid in kaart gebracht. Ik ga ook in op de ontvangen adviezen over dit onderwerp. De heer Grinwis noemde volgens mij de Gasunie. Ook die heeft gerefereerd aan kussengas, dus het lijkt mij verstandig om dat allemaal uit te zoeken. Ik ga nog niet vooruitlopen op keuzes die we maken. Dat doen we dan bij het opstellen van die brief en dan zorgen we dat we alle gelegenheid hebben om daar met u over te spreken. Wel start EBN dit jaar al met de aanleg van de noodvoorraad van 5 terawattuur. We kijken naar alle maatschappelijke kosten en baten. PwC ontwikkelt daar nu een raamwerk voor. Dat zullen we dus ook nog hanteren.

Dat kussengas neem ik dus mee als een van de te onderzoeken opties. De totale omvang van dat kussengas in Nederland is 300 terawattuur. Dat is dus iets meer dan de totale Nederlandse gasconsumptie. Daarover zijn nog zowel technische, juridische als financiële vragen te beantwoorden, want er is niks gratis, ook het kussengas niet, maar het is wel een jaarvoorraad. Dat is goed om in het oog te houden. Overigens wordt vanuit echt een heel aantal bronnen in de Nederlandse gasconsumptie voorzien. We winnen zelf. We winnen op land. We winnen op de Noordzee. Daarvan hebben we ook nog gezegd dat we gaan bekijken of we dat kunnen opvoeren. Lng uit het buitenland is vervuilender dan wat we zelf winnen. We krijgen via pijplijnen uit Noorwegen. We krijgen ook uit buurlanden. Er zijn dus vele routes.

De heer Dassen van Volt vroeg: welke stappen zet het kabinet extra om de afhankelijkheid van, of eigenlijk de vraag naar, fossiele energie te verlagen? Want ook een lagere vraag in relatie tot wat je allemaal hebt, maakt je natuurlijk weerbaarder. Dan is snelle elektrificatie met elektriciteit van eigen bodem natuurlijk de meest zekere route. Daar waar het kan, moeten we ons energieverbruik elektrificeren. We hebben dat ook al laten zien, maar we zullen als Nederland en Europa niet volledig zelfvoorzienend kunnen zijn, dus ook de import van energie in enige vorm — dat kan op termijn ook nog waterstof zijn — zal er wel gewoon bij blijven horen. Als je veel verschillende bronnen hebt waaruit je kunt kiezen, ben je ook minder kwetsbaar als een van die bronnen wegvalt, want dan is dat makkelijker op te vangen.

Dan was er een aantal vragen van de Partij voor de Dieren, en ook van de heer Grinwis en mevrouw Keijzer, over het IEA-rapport. We hebben daarvan natuurlijk kennisgenomen als het gaat om de aanpassing van de vraag. Ook daarbij is weer de vraag of het een prijs- of een volumekwestie is. De IEA-maatregelen en de suggesties die het heeft gedaan, gingen echt over volume. Dit was natuurlijk een wereldwijde aanbeveling en in een aantal landen is het ook echt een kwestie van volume. Dan is het heel goed dat het IEA aangeeft: dit zijn de maatregelen waar u als land aan kunt denken en die een significant effect hebben. Dan hoef je daar niet zelf achter te komen. Dat heeft het IEA aanbevolen. In die context nemen we ze ook zeker serieus. Wij hebben gelukkig niet met die situatie te maken. Dat is wat u hoorde, denk ik. Maar energie besparen waar dat ook kan, is natuurlijk altijd verstandig, want de goedkoopste en schoonste vorm van energie is nog altijd degene die we niet gebruiken of niet hoeven te importeren.

Dan was er nog de vraag over de kolen- en biomassacentrales als onderdeel van de hele weerbaarheid. Wat ik eigenlijk in de vraag van de heer Bontenbal lees, is: hebben we straks naast zon en wind voldoende back-upcapaciteit, totdat de kerncentrales er zijn natuurlijk? Maar zelfs dan, want die leveren baseload en soms heb je gewoon meer flexibiliteit nodig. Die flexibiliteit in je energiesysteem houden, heeft ook een prijs. Er kan een moment komen dat de markt die niet meer zelf gaat opvangen, omdat het aantal uren dat zo'n andere centrale dan nog draait eigenlijk te weinig is voor een businesscase. We moeten dus gaan nadenken over een capaciteitsmechanisme. Daarin zal ik ook de suggestie van de heer Bontenbal over de biomassacentrales meenemen. Daarover komen we rond de zomer met een brief naar de Kamer.

Voorzitter. Dat waren de geplande antwoorden, denk ik, maar dat was nog niet voldoende, zie ik.

De voorzitter:
Interrupties. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
De minister zei in een tussenzinnetje: EBN gaat de gasvoorraad opvullen. Ze zei er echter achteraan: wel vullen indien nodig. Maar is de discussie dan nog of het nodig is? Nee toch? Dat mag ik hopen van niet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Excuses, voorzitter, ik was te vroeg. "Indien nodig" in de zin van als de markt het niet doet. Wij als overheid gaan natuurlijk niet als de markt het voor zijn rekening kan nemen, ons geld erin steken, want we hebben een hoop vragen waar we ons geld aan moeten besteden en we hebben veel andere problemen. Als het niet nodig is, gaat EBN het dus niet doen, maar daarom monitoren we de hele tijd of de markt het in voldoende mate doet. Als we de indruk hebben dat dat achterblijft, dan kan EBN dus ook gewoon gaan inkopen. Daar zijn de middelen voor voorzien. We houden dat dus heel goed in de gaten. Nogmaals, de experts daarvoor zitten bij EBN. Maar dat was het "indien nodig". Dat zit niet in de vraag of we zoiets als gasopslag nodig hebben, want dat hebben we.

De heer Vermeer (BBB):
De minister gaf ook aan dat ze nog met een brief komt. Wil ze daarin ook meer ingaan op het stuk speculatie dat we de afgelopen periode gehad hebben en hoe ze die gaat voorkomen? Wil ze ook ingaan op de relatie tot andere landen? Wij hebben namelijk ook een belangrijke functie in de gasvoorraad van andere landen, terwijl wij nu wel daardoor met grotere problemen zitten dan sommige van die andere landen, naar mijn mening in ieder geval.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat laatste deel ik niet helemaal, maar dan gaan we nog een uur, denk ik, alleen over de systematiek van de gasvoorraden spreken. Laat ik aan de heer Vermeer toezeggen dat we in die brief inderdaad terugkomen op de vraag over speculatie. Ik ben nu net een maand met deze portefeuille bezig, dus ik kan niet relateren of dat vorig jaar het geval was, maar ik vind het een terechte vraag, dus laten we daarnaar kijken. De relatie tot de voorraden die andere landen hebben, moeten we los zien van de locatie waar die voorraden zitten. Omdat Nederland veel opslagcapaciteit heeft, zouden we soms ook een rol kunnen spelen in het herbergen van voorraden die anderen onder hun kosten aanleggen. Daar zitten dus verschillende elementen in. Maar ik hoor de heer Vermeer zeggen: laten we oppassen dat we het in Europa eerlijk verdelen; de kosten zijn al hoog. Dat is absoluut zo. De heer Dassen had het al eerder over de Europese energiemarkt. Op een aantal punten zitten er nog split incentives, terwijl het als we die kunnen oplossen voor ons allemaal goedkoper en efficiënter wordt. Zo zie ik de vraag van de heer Vermeer dus ook. Daar hebben we alle aandacht voor.

De heer Bontenbal (CDA):
Als de minister toch een brief aan het schrijven is, mag dan in dezelfde brief de vraag beantwoord worden of het toch niet verstandig is om commerciële bergingen uiteindelijk gewoon in publiek bezit te nemen? Ik maak me namelijk wel degelijk veel grotere zorgen over leveringszekerheid dan de afgelopen jaren is gebeurd. Dit is een van de discussies. Mag dit dus alsjeblieft onderdeel van die brief zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat we inderdaad zien dat de wereld waarin we leven in die zin structureel aan het veranderen is en we ook dit soort vragen misschien opnieuw moeten beantwoorden. Ik doe dus geen toezegging dat ik het ga veranderen, maar wel dat we daar eens over na zullen denken en daar in zo'n brief op terug zullen komen. Sowieso kom ik met een herziening van het hele plan voor het Nederlandse energiesysteem. Dat is vier jaar geleden voor het laatst geactualiseerd. Rond de zomer doe ik dat. Dan wil ik dit soort vragen ook wel beantwoorden in samenhang met dat plan, want als je weet hoeveel gas je zelf nodig hebt en hoeveel gasopslag je zelf nodig hebt in de context van zo'n plan, dan kun je ook zo'n vraag — er zullen namelijk zeker ook weer kosten aan verbonden zijn — goed beantwoorden in de zin van of dat dan doelmatig is.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank. Over de andere toezegging die u deed over de capaciteitsmarkt, vind ik het wel belangrijk om te weten wanneer die brief dan ongeveer zou kunnen komen. Als wij nu nog bepaalde centrales in de benen willen houden … Daar lopen monteurs enzovoorts. Volgens mij hebben we helemaal niet veel tijd meer. Het is 2026. Het gaat over 2030. Vier jaar is eigenlijk heel erg kort. Volgens mij moet je als je een aantal centrales wilt ombouwen of door wilt laten draaien, er dit jaar, misschien zelfs wel voor de zomer al, een keuze over maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij was gepland om die brief voor de zomer nog te sturen. Volgens mij komt dat dus wel ongeveer overeen met wat de heer Bontenbal net schetst.

De heer Dassen (Volt):
Ik had ook nog een vraag gesteld over die Europese markten. Daar heeft de minister volgens mij nog geen antwoord op gegeven.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wil inderdaad nog wel iets meer zeggen over die Europese markt.

De heer Dassen (Volt):
Dan stel ik eerst de andere vragen in deze interruptie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, die vraag over de Europese markt zat blijkbaar niet in het mapje, maar ik zal hem nog even noteren. Dan kan ik daar nog wat over zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Fijn, dank. In mijn interruptie wilde ik het eigenlijk hebben over de lng die we importeren uit de Verenigde Staten. Deze week was in het nieuws dat Trump heeft aangegeven dat als Europa niet voor een handelsakkoord stemt en niet luistert naar wat hij eigenlijk wil, het dan nog maar de vraag is of Europa lng mag verwachten. Ik vind dat best wel een zorgwekkende ontwikkeling. Ik ben benieuwd of de minister, dit nu ook weer wetende, van plan is om die lng-afhankelijkheid van de VS versneld af te bouwen. Ik ben benieuwd of daar een plan voor is en, zo ja, welke stappen we daarin kunnen nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat we veel verschillende berichten hebben gezien over de situatie in het Midden-Oosten, maar ook over de heer Trump. We moeten de signalen dat de wereld echt aan het veranderen is heel serieus nemen, zonder ons alleen maar op één specifiek scenario voor te bereiden. Het is belangrijk om onze afhankelijkheid van import af te bouwen en te zorgen voor een verdere diversificatie. Ik ben het helemaal met de heer Dassen eens dat we meer zelf moeten produceren en dat we moeten proberen te diversifiëren voor datgene waarvoor we nog een afhankelijkheid hebben. Het zijn ook geen dingen die je van vandaag op morgen hebt veranderd, maar ik begrijp heel goed waar zijn zorg vandaan komt. Overigens zijn de VS natuurlijk wel een hele grote, maar niet de enige producent van lng in de wereld. Ook Amerikaanse bedrijven zullen zeker geïnteresseerd zijn om te blijven verkopen en als dat niet aan ons is, dan wellicht aan partijen ergens anders, dus de krapte op de wereldmarkt heeft weer een ander effect dan je misschien zou denken.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb die urgentie toch wel iets meer dan ik hoor in het antwoord van de minister, ook omdat Qatar en Rusland natuurlijk andere leveranciers zijn; dat zijn volgens mij ook niet per se de partners die ons heel veel zekerheid geven. Ik denk inderdaad dat we ook moeten kijken wat we zelf kunnen doen. We zien dat groene stroom die we zelf opwekken soms gestopt wordt en dat daar inmiddels sprake is van een groei van 70%, omdat we te weinig eigen opslagcapaciteit hebben. Het vorige kabinet bezuinigde op de investering in batterijopslag. Ik ben benieuwd hoe dit kabinet daarnaar kijkt, want ik heb niet gezien dat daar nieuwe investeringen voor beschikbaar komen. Volgens mij hebben we die juist wel heel hard nodig, dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag was: hoe kantelen we het hele energiesysteem dat we hebben van volledig fossiel naar hernieuwbaar? Daarvoor zullen we een aantal dingen nodig hebben, waaronder opslag. Ook op dat punt zijn er weer communicerende vaten. Je kunt energie opslaan in batterijen, in de vorm van waterstof en zelfs als warmte onder de grond. Er zijn dus veel verschillende manieren waarop we kunnen opslaan. Hoe meer energie we kunnen benutten, hoe beter dat is, of het nou op hetzelfde moment is, met een vertraging of zelfs tussen verschillende seizoenen. Ik neem dat punt dus heel serieus en we kijken daarnaar. Nogmaals, in die brief over de actualisering van ons hele energiesysteem kom ik daar ook op terug. Dan kunnen we daar zeker het debat over voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Graag, want het lijkt me zonde dat die 300 miljoen nu weg is; volgens mij hebben we die juist heel hard nodig. De laatste vraag gaat over de energiebesparing. Er is een energiebesparingsplicht. De handhaving daarvan laat nogal te wensen over. Volgens mij is dit het moment om daar ook weer eens even kritisch naar te kijken. Volgens mij willen bedrijven heel erg veel en doen ze ook heel erg veel, maar er zijn hier natuurlijk ook afspraken over gemaakt. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe we ervoor gaan zorgen dat die handhaving weer op orde gaat komen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die vraag heb ik zojuist wel beantwoord, meneer Dassen. Ja, uiteraard snap ik dat. Die regels zijn er. Laten we zorgen dat die gehandhaafd worden. Ik ga daar dus ook over in gesprek met de verschillende toezichthouders om te kijken wat daar te doen is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik mis toch ook nog urgentie in het antwoord van de minister. Zij somde zojuist een aantal dingen op. Ik snap wel dat het rapport van het Energieagentschap internationaal is, maar in het Nederlandse beleid ligt er geen concreet plan om voor onze energievoorziening echt onafhankelijk te worden van buitenlandse regimes, ook regimes waarmee we liever niet geassocieerd willen worden. Sinds de vorige energiecrisis hebben we gezien dat die 10% waarvoor we afhankelijk waren van Rusland voor de import van gas, nu bij de VS ligt. Als we dan de dreigingen van Trump zien, hoelang moeten we dan wachten voordat we echt stoppen om van de ene fossiele afhankelijkheid naar de andere te gaan? Daarvoor mis ik toch echt concrete doelen en een concreet plan van de minister. Onze aangenomen motie ligt er nog om mogelijkheden in kaart te brengen om onafhankelijk te worden van Amerikaanse olie en gas. Kan de minister dus iets concreter worden? Is zij bijvoorbeeld aan het werk met een afbouwpad?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We doen heel veel. Ook om minder afhankelijk te zijn van geopolitieke dingen zorgen we dat we onze gasvoorraden vullen, dat we de vraag reduceren, dat we op de Noordzee winnen, dat we in een Europese markt goed samenwerken en dat we inzetten op hernieuwbare energie, diversificatie en ook besparingsmaatregelen. Dat zijn allemaal dingen die we doen. Ik snap dat u naar de urgentie vraagt. Die voel ik ook. We hebben ook toegezegd dat we komen met een strategisch gasbeleid en dat we gaan nadenken over hoe we onze gasafhankelijkheid afbouwen. Dat zijn alleen geen dingen die ik morgen kan beloven; dat is ook het eerlijke verhaal. Ik ben met al deze dingen aan de slag. Ik wil wel zorgen dat ze ook als systeem nog werken en dat we er achteraf niet achter komen dat we ergens te snel zijn gegaan en ergens anders te langzaam zijn gegaan. Het is een complex systeem waar heel veel mensen afhankelijk van zijn, zowel bedrijven als huishoudens. Ook de bouw van hernieuwbare energie kost tijd. De bouw van waterstofinfrastructuur kost tijd en geld. Ik zie het als een oproep om hier volop mee aan de slag te gaan. Dat zal ik ook zeker doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vroeg, met alle respect, niet om maatregelen op te noemen die we nu al nemen. Ik verwacht van het kabinet toch enige urgentie en ik verwacht ook dat we van de vorige keer een soort les hebben geleerd. Nu zien we dat de volgende fossiele verslaving wéér voor een crisis zorgt. Je wil natuurlijk uit die spiraal komen. In een rapport van de SER van afgelopen week staat ook dat de verduurzaming van woningen, de isolatie, gewoon te traag gaat. Dan zie ik dat er door het kabinet nauwelijks middelen worden gereserveerd. Dan is de vraag toch heel helder? Wat doet het kabinet dan nu concreet extra? Zijn er mogelijkheden om maatregelen naar voren te halen, om ervoor te zorgen dat we niet opnieuw in die spiraal komen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik probeer alleen aan te geven dat we sommige dingen op de korte termijn kunnen doen en dat andere dingen meer tijd kosten. Wat kunnen we op de korte termijn doen? Die vraag is ook gesteld. Kunnen we sneller aan de slag met het isolatieoffensief? Kunnen we sneller aan de slag met warmtepompen? Naar al die dingen gaan we kijken. Uw Kamer heeft in allerlei aspecten om maatregelen gevraagd. Ook hiervan zeg ik: we gaan kijken of we kunnen versnellen. Ik kan nu niet zeggen dat we dat kunnen, maar ik ga er zeker naar kijken. Tuurlijk, ik snap het heel goed. Dat gaan we zeker doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik was het heel erg eens met het punt dat de heer Bontenbal maakte. Hoe ga je om met de gasopslagen? Zou dat in publieke handen moeten zijn? Ik snap dat die discussie op een later moment komt. Ik had hier ook een vraag over gesteld in relatie tot Gazprom. Gazprom was namelijk eerder in het bezit van deze opslagen. Hoe zit dat nu eigenlijk?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hierop zou ik even moeten terugkomen in de tweede termijn. Volgens mij hebben zij nog wel een kleine rol in Bergermeer, maar dat zeg ik even vanuit mijn ervaring van tien jaar geleden. Aan de vraag hoe dat nu exact zit, ga ik me uit mijn hoofd dus niet wagen. Ik ga het even navragen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heel fijn. Ik zou eigenlijk willen weten wat er is veranderd sinds de crisis van 2022 wat betreft de positie van Gazprom. Eén discussie is namelijk of het in publieke handen moet zijn of dat de markt het moet doen. Maar binnen de markt heb je ook nog de vraag of het een Nederlandse marktpartij of een Europese marktpartij is en of het van een bevriende staat is of van een staat die ons vijandelijk gezind is. Ik zou daar graag meer informatie over willen. Als dat lukt, wil ik dat nog voor de tweede termijn. Zo niet, dan graag in de tweede termijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ga mijn best doen. Het zal waarschijnlijk wel in de tweede termijn worden. Ik kan het nu niet zo aangereikt krijgen, denk ik. Ik snap de achtergrond van de vraag van de heer Klaver. Ik beloof dat ik er in de tweede termijn even op terugkom. Dan moet ik die helderheid wel kunnen geven, denk ik.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als het in de tweede termijn is, is het in de tweede termijn. Ik wilde aangeven dat ik me ook kan voorstellen dat, als het straks wordt aangereikt en de andere ministers aan de beurt zijn geweest, de minister dan nog kan komen. Maar ik zie wel wanneer ik antwoord krijg.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We proberen het zo snel mogelijk, meneer Klaver.

De voorzitter:
De minister vangt aan met het laatste cluster van haar beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De laatste vraag ging over Europese samenwerking. Komt er een Europees fonds om de Europese netten nu echt op elkaar af te stemmen? Dat is er. Dat weet de heer Dassen ook heel goed. Dat is de Connecting Europe Facility. Maar waar hij volgens mij naar vroeg, was wat de Commissie nog meer doet. Er wordt nu gewerkt aan een meer Europese planning van de Europese energie-infrastructuur. Daaraan refereerde u volgens mij. Dat is onderdeel van de onderhandelingen over het Grids Package. Ik hoop dat de onderhandelingen voor het einde van het jaar kunnen worden afgesloten. Dan gaat het eigenlijk om de vraag hoe we ervoor zorgen dat de energie en de elektriciteit goed door de verschillende lidstaten kunnen stromen. Daar zitten natuurlijk kosten aan verbonden. Als je een soort grenspoortje moet instellen tussen jouw markt en die van de buren, kost het bouwen en het beheren van dat grenspoortje geld. Bij wie komen die kosten dan? Over al dat soort dingen doet het Grids Package een aantal voorstellen, om het makkelijker te maken om tot overeenstemming te komen. Er zit zelfs ook het volgende in. Als we zien dat er in de markt of door de lidstaten een stukje netwerk niet wordt aangelegd, kan de Commissie zelfs het initiatief nemen om ervoor te zorgen dat die connectie wel gemaakt wordt. Op allerlei manieren kijkt de Europese Commissie dus hoe we kunnen zorgen dat we de Europese emissiemarkt versterken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heb ik tot slot nog een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoor de minister praten over het Nationaal Isolatie Offensief. Dat is natuurlijk echt een manier om niet onnodig energie te verbruiken. Dat is inderdaad het goedkoopst. Ik had gezien dat het kabinet er geen nieuwe middel voor beschikbaar heeft gesteld, maar eigenlijk alleen de middelen van de vorige periode doorzet tot 2030. Klopt het dat er nu al wel tekorten zijn op een aantal van die plannen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit ligt primair bij de minister van VRO. Dat zou ik zo dus niet durven zeggen. In zijn algemeenheid weet ik dat de middelen overal schaars zijn. Het zou dus goed kunnen dat dat ook hier zo is.

De heer Jimmy Dijk (SP):
In dat geval zou ik toch ook deze minister het volgende willen vragen. Die tekorten zijn er al; dat was dus een beetje een retorische vraag van mij. Maar er zat wel een gedachte achter. Het betekent namelijk dat er meer moet gebeuren als we niet in een volgende energiecrisis dezelfde kwetsbaarheid willen hebben als nu. Ik vraag me af wat dan de plannen van het kabinet zijn om dit te gaan versnellen, want er moet geld bij.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom heb ik inderdaad ook suggesties gedaan, naast andere constructieve suggesties die hier in de Kamer zijn gedaan, van dingen waarvan het zou kunnen helpen als we die meenemen en afwegen. We zien allemaal hoe belangrijk het is dat we een antwoord vinden op die kwetsbaarheid, want die doet zich nu eigenlijk voor de tweede keer in een korte termijn voor. Wat kunnen we er dan aan doen om die onafhankelijkheid structureel te versterken? Je hebt natuurlijk altijd meer effect van de euro's die je investeert dan van de euro's die in één keer weg zijn. Maar we vergelijken allerlei maatregelen, dus ook deze. Ik neem ook notie van uw opmerking, dus dat u denkt dat er niet genoeg middelen zijn om te doen wat er eigenlijk nodig is. Ook dat nemen we mee.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank. Ik vraag het ook omdat ik in veel gesprekken die ik voer heel sterk merk dat mensen zich aan het afkeren zijn van verduurzaming. Dat heeft ermee te maken dat juist de mensen met de smalste beurzen in de meest tochtige woningen … Alleen het woord "duur" in "duurzaam" maakt ongeveer al dat mensen er een afkeer van krijgen en ook — ik ga het een beetje plat zeggen — vaak niet hebben gekregen wat hen van tevoren beloofd is: een duurzaam huis met lagere energielasten en lagere huren. Ik merk dat steeds meer mensen zich daartegen keren. Ik vind dat een tendens die echt zonde is, maar ook risicovol. Ik zou het kabinet willen oproepen om, als het dan plannen gaat maken voor de toekomst, ook te beseffen dat één keer in de zoveel jaar noodpakketten moeten aanleggen ongelofelijk veel duurder is dan nu een fatsoenlijke aanpak voor de toekomst bedenken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat nemen we uiteraard mee. Ik zag de minister van Financiën ook al driftig knikken, dus ook die ziet dat er soms een trade-off is tussen wanneer je het uitgeeft en hoelang het ook rendeert. Ik denk dat u heel terecht het punt maakt dat het ook niet altijd makkelijk is voor mensen om door alle rompslomp van zo'n proces heen te gaan. Daarom heb ik ook gezegd dat we moeten kijken naar ontzorgen, maar dat we ook het eerlijke verhaal moeten vertellen over wat het dan precies oplevert en op hoeveel men nu kan rekenen. Het is ook belangrijk dat we daarin gewoon realistische inschattingen maken, zodat mensen ook weten wat het betekent. Naast het feit dat het energie bespaart en voor allerlei dingen goed is, hoop ik ook dat het voor veel mensen een comfortabeler huis betekent, want sommige van de situaties die u schetst, zijn natuurlijk gewoon al schrijnend an sich.

De voorzitter:
Is de minister daarmee aan het einde gekomen van haar beantwoording?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:
Voorzitter, dank. Dank ook voor alle vragen. Het is goed dat wij hier vandaag ook het debat hebben over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten, want dat was uiteindelijk de oorspronkelijke aanleiding van dit debat. Voordat ik naar de beantwoording van de vragen ga, zou ik graag wat inleidende woorden zeggen om ook de context te schetsen. Ik zal het echt kort houden, voorzitter, zeg ik met een blik op de klok.

Voorzitter. Waar ik ook sta, of het nou hier in de Kamer is, in de Europese Raad, bij het IMF of bij de G20, er staat eigenlijk maar één thema centraal, namelijk de toegenomen onzekerheid in de internationale economie. De gevolgen daarvan voelt iedereen direct aan de keukentafel, namelijk toenemende onzekerheid als het gaat om onze veiligheid, toenemende onzekerheid als het gaat over onze handelstarieven, dreiging met sancties en een invasie van Groenland. Er is een telkens terugkerend patroon, met heftige reacties op de financiële markten, een neerwaartse druk op onze economie en een opwaartse druk op de prijzen. Iedereen voelt dat direct in de portemonnee. Dit is wel de wereld waarin wij nu leven.

Met de Russische invasie in Oekraïne nog vers in het geheugen en met de heftige gevolgen daarvan voor de energierekening, snap ik heel goed dat de oorlog in het Midden-Oosten nu ook zorgt voor extra zorgen bij mensen thuis. Ik wil benadrukken dat we nog niet in die situatie zitten, maar dat maakt de huidige situatie niet minder ernstig. We moeten er echt rekening mee houden dat de werkelijkheid ook kan verslechteren. Dat heeft grote economische gevolgen, die veel breder zijn dan alleen het effect op de prijzen aan de pomp. Dan heb je het echt over een grote economische schok, die doorwerkt in de hele economie.

Nogmaals, voorzitter, ik zal het kort houden, maar De Nederlandsche Bank waarschuwde hier gisteren ook voor. DNB schetste drie scenario's. Het eerste is een scenario waarin de energieprijzen in de loop van het jaar weer stabiliseren. Het tweede scenario is een ongunstig scenario, zoals zij dat noemen, met een verstoring van de productie en de toevoer, waardoor de energieprijzen in het tweede en het derde kwartaal nog hoger blijven. Het derde scenario is een zwaar scenario, waarin de energieprijzen verder stijgen naar zeer hoge niveaus en ook langer hoog blijven.

Ik vergelijk deze scenario's maar even met geel, oranje en rood, waarbij groen dan de situatie is van voor de oorlog in het Midden-Oosten. Laten we het gitzwarte scenario nog maar even parkeren, maar we kunnen dat zeker niet uitsluiten. In het gele scenario is er een beperkte impact op groei en inflatie. Tot voor kort gingen velen ervan uit dat we in die situatie zaten. In het oranje scenario wordt de economie echt breder geraakt. Dat zien we niet alleen aan de pomp en op de energierekening. We zien het ook aan een hogere inflatie in de komende twee jaar. Dit zet de koopkracht breder onder druk. In het rode scenario wordt de economie echt harder geraakt. Dat zien we terug in een fors lagere groei, een fors hogere inflatie, richting de 5%, en een sterk oplopend begrotingstekort, in ieder geval richting 3,5% maar ik denk echt dat dat een zware onderschatting is. Deze economische schok zal ons allemaal raken, dus zowel huishoudens als ondernemers. Bovendien zullen de marktreacties niet uitblijven. Denk aan oplopende rentes en oplopende spreads. Dat zien we nu al gebeuren en het is echt zorgelijk. Elk van deze scenario's vergt een ander type overheidsingrijpen, met verschillende typen instrumenten, die we zo gericht mogelijk moeten inzetten als we daartoe besluiten.

Voorzitter, ik rond af. In welk scenario we zitten en naar welk scenario we toe bewegen, is op dit moment de grote onzekere factor. Dat is ook gewoon het eerlijke verhaal. De situatie lijkt te veranderen per tweet uit Amerika. Olieprijzen schieten omhoog, daalden vorige week ineens met 30%, schoten vervolgens weer omhoog, en daalden gisteren tot aan dit debat weer met 15%. Ik heb geen idee wat de prijzen na dit debat zullen zijn.

Voorzitter. Daar valt gewoon geen beleid op te maken. Eén ding is zeker: we moeten ons wel voorbereiden op het ergste. Dat betekent dat we goed moeten kijken wanneer we handelen en dat we moeten voorkomen dat we nu schaarse middelen inzetten die we straks misschien nog veel harder nodig hebben. Dat is ook het dilemma waarvoor we staan. De marges zijn namelijk klein. Het begrotingstekort zit al tegen het maximum aan. Ik zal binnenkort de Voorjaarsnota presenteren. De keuzes die wij maken gaan dus ten koste van uitgaven of verzwaren lasten elders. Zoals de heer Bontenbal al zei: de gratis opties zijn echt op, die zijn er niet meer.

Voorzitter. Het kabinet zal de genoemde scenario's — mijn collega's refereerden er net ook al aan — verder uitwerken. We zijn er al mee bezig en we gaan hier verder mee aan de slag, met de bijbehorende noodzakelijke instrumenten. Dank voor de input die ook vandaag in dit debat naar voren is gekomen. Daarbij moeten we het volgende goed bekijken. Welke maatregelen zien op prijzen, en gaan dus over koopkracht, die wat meer op de korte termijn speelt? Welke gaan over het aanbod van energie, en dus over leveringszekerheid? Mijn collega heeft hier net al uitgebreid antwoord op gegeven. Waar gaat het over de vraag naar energie? Daarbij gaat het dus over onze weerbaarheid. Dat is echt een vraag die net zo urgent is maar wat meer ziet op de lange termijn. Dat betekent niet dat we daar niets aan moeten doen.

Deze scenario's zal het kabinet echt zo snel mogelijk met uw Kamer delen. In het debat hebben we ook al gezegd: voor de Voorjaarsnota. Dat willen we omdat we dan ook met elkaar de integrale besluitvorming kunnen doen. Dan hebben we in ieder geval alles doordacht en dan weten we wat ons te doen staat. Dat betekent niet dat we alles gaan doen, maar dat betekent wel dat we weten wat de voor- en nadelen zijn, wat het kost en wat de implementatietermijnen zijn. Ik denk dat de heer Klaver ons daar ook goed op wees. Terugkomend op het begin van mijn inbreng: met de vorige crisis nog vers in het geheugen weet ik ook dat de heer Klaver degene was die op het prijsplafond wees en dat het kabinet daar te afwachtend in was. Dat moeten we natuurlijk niet herhalen. Die oproep nemen we zeer ter harte.

Dan wilde ik gaan naar de vragen. Ik heb twee blokjes, zoals dat dan heet. Eén gaat over de instrumenten en de energieprijsschok. De andere gaat over de fiscaliteit en de dekking. Dat betreft natuurlijk vooral de accijns. Ik verwacht dat dat de kers op de taart van dit debat is. Daarna heb ik nog één overige vraag.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voordat de minister overgaat op de inhoudelijke beantwoording, wil ik hier wel mijn zorgen uiten. We zijn inmiddels vanaf 14.30 uur bezig met dit debat, en het lijkt er toch erg op, ook als ik de inleiding van de minister hoor, dat we vandaag allemaal naar huis gaan na een debat waarin het kabinet — ik ben bang dat het ook geldt voor een meerderheid van deze Kamer — niets heeft gedaan voor de Nederlander. We hebben zo meteen een gereedschapskist gevuld. We hebben het kabinet wat opdrachten meegegeven voor de langere termijn. Maar uiteindelijk zal dan toch de afdronk zijn dat deze Tweede Kamer vandaag helemaal niets heeft gedaan om de pijn aan de pomp te verzachten. Ik vraag aan de minister: is dat we vandaag niets hebben klaargespeeld voor de Nederlander nou de afdronk die we straks van dit debat moeten hebben?

Minister Heinen:
U gaat zelf over de afdronk van het debat. Ik zal dus niet tijdens het debat het debat zelf evalueren. Tegelijkertijd denk ik dat hiermee tekort wordt gedaan aan het debat dat wij voeren. Ik vind namelijk dat wij een heel goed debat voeren, een zeer inhoudelijk debat waarin we alle elementen langslopen. Dat zijn die van de koopkracht, die gaan over leveringszekerheid, maar ook de elementen die gaan over de weerbaarheid. Die staan niet tegenover elkaar. Het wordt soms in het debat wel zo gesteld dat het een minder belangrijk is dan het ander, maar het is allemaal belangrijk. De moeilijkheid waar wij voor staan is dat we een euro maar één keer kunnen uitgeven. Wij wijzen erop dat wij ook ernstig rekening houden met een verslechterende internationale situatie maar ook met de economische schok. Wat ik en mijn collega's in het kabinet proberen te voorkomen is dat we straks, als die schok groter is, met lege handen staan. Als we dan terugkijken naar het verleden, dan zie ik ook dat omringende landen nu maatregelen nemen aan de pomp. Maar ik wil ook even inzoomen op welke landen dat zijn. Ik hoor dan de voorbeelden Spanje, Italië, Griekenland. Ik weet nou niet of dat het type landen is dat we als voorbeeld moeten stellen.

Terugkijkend naar de vorige crisis zien we dat dat precies de landen waren die geen buffers hadden. Toen de klap echt kwam en ondernemers in de problemen waren — dat gebeurde van de bakker tot aan de multinational — konden die landen niet ingrijpen. Die hadden te maken met een grotere economische schok en ook een hogere werkloosheid en met uiteindelijk dus langere effecten van zo'n crisis. In Nederland hadden we diepere zakken, konden we sterker ingrijpen en banen beschermen, en kwamen we uiteindelijk ook sneller uit de crisis. Het is een duivels dilemma wanneer je moet ingrijpen; dat begrijp ik goed. Ik snap ook donders goed dat als je nu je tank volgooit, je middelen beperkt zijn en je al krap in de maand zit, het natuurlijk een moeilijke discussie is die ik hier voer. Dat is namelijk een analytische discussie. Toch moet ik hem voeren vanuit de verantwoordelijkheid die ik hier heb: de integrale beoordeling van alle middelen. Ik zie in dit debat dat iedereen hier ook naar zoekt. Dus ik zou dit debat in die zin dan ook niet tekort willen doen. Verder ga ik het debat nog niet evalueren, want het is nog niet afgerond. Ik ben nog in staat om het voor de eindstreep te verpesten, voorzitter!

De heer Heutink (Groep Markuszower):
De minister moet het toch eens zijn met al die Nederlanders die niet begrijpen dat het kabinet zo ontzettend veel geld geeft aan dingen die niet in het belang van Nederland zijn en die er überhaupt niet voor de Nederlanders zelf zijn. Ik heb de voorbeelden genoemd in mijn bijdrage. De minister zegt hier nu "je kunt een euro maar één keer uitgeven". Ja, dat is waar! Maar als je ziet dat de Nederlander zulke grote problemen heeft aan de pomp, dan vraagt dat toch zeker om rigoureuze keuzes, zodat we die euro's wel kunnen uitgeven, niet aan Afrika, maar aan Nederland?

Minister Heinen:
Iedereen weegt de uitgaven die we doen natuurlijk anders. Ik zou niet zeggen dat de uitgaven die we doen, niet in het belang van Nederlanders zijn. Het is wellicht in het belang van andere groepen in de samenleving, maar we proberen dat natuurlijk evenwichtig te doen. Een onderdeel van het politieke debat, en de essentie van de politiek, is wegen hoe we die middelen willen verdelen. Ik zou het niet willen kwalificeren als "niet in het belang van de Nederlanders", maar ik kan me wel voorstellen dat de heer Heutink vanuit zijn benadering zegt "ik weeg het anders".

Dan zijn vraag over acuut handelen. Veel partijen wezen erop, maar ik denk ook dat we goed in de gaten moeten houden dat we met de middelen die we inzetten, het effect bereiken dat we willen. Als we aan de pomp tien cent van de accijns afhalen, kost ons dat 1 miljard euro. En dat is echt ongelooflijk veel geld, dat je maar één keer kunt uitgeven. Als we dat zouden doen in het licht van de koopkracht, moeten we ook kijken waar die koopkrachteffecten neerslaan en hoe we met de middelen die we hebben, de mensen die door het ijs dreigen te zakken en de mensen die naar hun werk gaan, het meest gericht kunnen ondersteunen. Dat vergt wel nader uitzoekwerk.

We moeten ook zeker de hand in eigen boezem steken als het kabinet uitstraalt de urgentie niet te voelen. En als wij te laconiek reageren op bepaalde rapporten, dan moeten we echt bij onszelf te rade gaan, want dat is natuurlijk niet de bedoeling geweest. We zien echt de ernst van de situatie in en daarom kijken we ook zo goed in welk scenario we zitten, wat de effecten zijn en over welke instrumenten we beschikken. Vervolgens moeten we snel handelen en dat is ook precies de reden waarom ik zeg dat het goed is om dit allemaal voor de Voorjaarsnota in kaart te brengen en aan de Kamer te sturen. Dan kunnen we dit debat voeren en weten we ook hoe de internationale situatie zich verder heeft ontwikkeld.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over die internationale situatie. De minister gaf net aan dat de spreads aan het oplopen zijn. Hij noemde net ook de vorige crisis, toen sommige landen niet in staat waren om in te grijpen waar dat wel gewenst was. Daarom is er toen in Europa ook het een en ander opgetuigd. Mijn vraag is hoe dat er nu voorstaat. Kan de minister daar een korte analyse van geven? We maken ons immers sowieso best al wel zorgen over wat landen moeten doen aan hun staatsschuld. Wellicht kan de minister daar iets over zeggen.

Minister Heinen:
Onderliggend in de economie zit natuurlijk spanning, omdat niet alle economieën even competitief zijn. De buffers zijn even hoog en in gezonde tijden materialiseert zich het niet, maar zodra er spanningen komen, zeker zoals we die nu zien, zie je gelijk die risico's ingeprijsd worden en dus de spreads oplopen. We zien dat nu gebeuren. Ik heb niet de laatste actuele standen voor me, maar we zagen ze bijvoorbeeld in Italië al oplopen. Dat heeft er ook mee te maken dat Italië meer afhankelijk is van gas uit Qatar. Maar ook de staatsschuld staat er daar minder goed voor.

Ze hebben dus minder diepe zakken en als er een economische schok over het Europese continent gaat, zullen die landen zwaarder worden getroffen. Overigens is het niet een economische schok in Europa, maar een wereldwijde schok. Dat is wat je ingeprijsd ziet worden, maar laat ik daar nu niet te veel over speculeren. Maar we zien die spanningen dus oplopen. De overheden zien dat en in de internationale fora en Europese Raad zeggen we daarom: laten we zo veel mogelijk beleid coördineren. Koopkracht is dan natuurlijk wel weer een wat meer nationale aangelegenheid. Soms heeft het bijvoorbeeld ook te maken met verkiezingen die voor de deur staan, moet ik er eerlijk bij zeggen.

Maar als het gaat om de meer fundamentele maatregelen die mijn collega aangaf, dan moet het gewoon gecoördineerd in Europa plaatsvinden. Dat doen we en we spreken daarvoor ook met de Europese Centrale Bank. Die houdt het nauwlettend in de gaten, ook al is de Europese Centrale Bank er niet om spreads te compenseren. Maar ze zien natuurlijk wel of risico's zichzelf versterken en dan staan zij klaar om in te grijpen. Het is nog echt te vroeg om daarover te speculeren, maar iedereen heeft geleerd uit de vorige crisis en weet wat ze dan te doen staat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Die tien cent aan de pomp kost een miljard. Als je terugrekent, komt die volgens mij precies neer op het kwartje van Kok, dat wij nog steeds terug moeten krijgen. Is dat zo langzamerhand niet achterstallig onderhoud?

Minister Heinen:
Ja, het kwartje van Kok ... Laat ik het als volgt zeggen. Ik kom zo bij het onderwerp accijns. Dan kan ik alle vragen behandelen die in dit kader zijn gesteld. Er zijn namelijk ook veel vragen gesteld over hoe het nou precies zit met de doorwerking als je prijzen verlaagd en of er ook meeropbrengsten zijn uit de belastingen. Laat me dat daar opnemen. Iedereen heeft het kwartje van Kok natuurlijk scherp op het netvlies. Iedereen wacht er nog op. Ik denk dat er in het verleden meer verkiezingsbeloften zijn gedaan waar mensen nog op wachten, zeg ik met enige zelfspot. Dat moeten dus ook niet doen. Ik heb me zelf in ieder geval voorgenomen om hier altijd eerlijke politiek te betrachten. Daar kunt u mij ook aan houden. Ik ben niet zo jong, maar het kwartje van Kok is wel een beetje van voor mijn tijd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zal niet zeggen hoe jong ik ben, maar volgens mij heb ik dat net al gezegd. Dat gaat mij dus niet meer lukken.

De voorzitter:
Doe het gerust nog eens.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik ga toch even terug naar het kwartje van Kok. Is de minister van Financiën bereid om het kwartje van Heinen — in dit geval is dat het dubbeltje van Heinen in eurocenten — mee te nemen als optie in de brief? Wil hij dan ook toezeggen dat die 2 april naar de Kamer komt, zodat het kabinet kan gaan genieten van de Matthäus Passion?

Minister Heinen:
Ik krijg deze vraag vaker. Nogmaals, ik kom er zo over te spreken. Wat betreft 25 cent van de benzineaccijns af halen: met wat simpele rekensommetjes ben je dan 2,5 miljard verder. Uiteraard zal ik het in kaart brengen en naar de Kamer sturen, maar ik vind dit niet mijn grootste intellectuele uitdaging. Dit kan ik u nu ook toezeggen, maar de vraag is hoe je het dekt. Dat is hierbij natuurlijk de grootste uitdaging. Dit zijn astronomische bedragen. Iedereen die weleens een verkiezingsprogramma heeft opgesteld, zeg ik natuurlijk met alle waardering — ik zie hier ook veel oud-financieel woordvoerders zitten die die tabellen hebben moeten maken — weet dat 100 miljoen vinden is al bijna onmogelijk, laat staan een miljard. 2,5 miljard lukt bijna niemand. Het zijn dus wel echt astronomische bedragen. Als je bereid bent om dat uit te geven, dan moet je echt nadenken over hoe je dat zo gericht mogelijk kan doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik kan dat trouwens prima voor elkaar krijgen. Ik kom straks met een voorstel om dat te vinden.

Minister Heinen:
Had ik die optie maar gehad in het vorige kabinet.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is een kwestie van politieke wil, zeg ik tegen de heer Heinen.

De voorzitter:
Dat is het kwartje van Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot uw dienst, voorzitter. Maar ik heb nog niet de toezegging dat we die brief waarin de verschillende opties gewoon concreet op een rijtje komen te staan, op 2 april krijgen. Het hoeft van mij dan niet alleen voor 25 cent. Ik rekende voor het gemak namelijk al met het prijspeil van nu. Dan zit je op ongeveer 11 cent.

Minister Heinen:
2 april gaan we niet doen. Dat wordt voor de Voorjaarnota, want we hebben echt de tijd nodig om alles goed uit te werken. Ik wil ook recht doen aan de Kamer. Er zijn hier best een paar fundamentele instrumenten neergelegd. Die vergen veel uitzoekwerk. Die gaan we netjes in kaart brengen. We zorgen dat we dat voor de Voorjaarsnota hebben. Volgens mij heeft uw Kamer dat debat gepland op 22 april, dus niet in juni, zeg ik ook tegen de heer Vermeer. Dat is de reden waarom we "de Voorjaarsnota" zeiden. Nog los van de integrale beoordeling zeiden we dat ook omdat dat over een maand is. Dat is echt heel snel, gegeven wat we hier allemaal in kaart moeten brengen. Ik vind het belangrijk dat we het doen. We leggen dus echt de slaapmapjes klaar op alle ministeries, maar we moeten het ook zorgvuldig doen. Nogmaals, het wordt zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dan dat kwartje. Ik heb ooit als Kamerlid het voornemen gehad om de onbelaste reisvergoeding, die nu op 23 cent staat, naar 25 cent te krijgen. Dat was mijn ideaal. Ik heb die een keer met een paar cent weten te verhogen. Volgens mij was de heer Vijlbrief toen staatssecretaris. Dat heb ik toen gedekt vanuit de jubelton, met de motivering: niet schenken maar tanken. Als u zich afvraagt waarom ik af en toe zo inhoudelijk ben: ik probeer nog een beetje dat populisme te overkomen.

De voorzitter:
Ik wilde de minister eigenlijk de gelegenheid geven om met zijn inhoudelijke beantwoording te beginnen, meneer Vermeer. Zullen we nog één interruptie doen? Dan gaan we daarna echt naar de inhoudelijke beantwoording.

De heer Vermeer (BBB):
De Voorjaarsnota komt dus 22 april?

Minister Heinen:
Nee, nee, die ligt eind deze week in de ministerraad. Natuurlijk hoop ik dat ik die er in één keer goed doorheen geleid. Dat weet je natuurlijk nooit. U weet nog van uw collega's dat we dan lange discussies voeren. Ik hoop die wel zo snel mogelijk naar uw Kamer te kunnen sturen. Dat gaat dus om de nota zelf, maar dat is echt de technische vertaling van het coalitieakkoord. Die is pre-Iran. Het debat over de Voorjaarnota heeft u gepland op 22 april. Ik wil alle scenario's die we omschreven, alle tijdlijnen en al het instrumentarium zo goed als mogelijk bij uw Kamer hebben, zodat we die op dat moment of in een debat dat we daaromheen plannen — daar gaat uw Kamer natuurlijk over — in dit gezelschap verder kunnen bespreken.

De voorzitter:
De minister begint met zijn beantwoording.

Minister Heinen:
Er zijn enkele vragen gesteld. Het waren er tien, uit mijn hoofd, maar je weet natuurlijk nooit hoelang je hier staat. Allereerst waren er een aantal vragen van de heer Dassen, de heer Neijenhuis, mevrouw Martens en de heer Bontenbal die gingen over het nemen van gerichte maatregelen en alles uitwerken; ik heb in mijn inleiding uitvoerig stilgestaan bij de vraag hoe wij de ernst van de situatie, de scenario's en de verschillende borden waarop wij schaken, zien. Dat antwoord brengen we natuurlijk zo snel mogelijk naar uw Kamer.

Voorzitter. Dan had de heer Bontenbal ook nog een vraag over de inventarisatie van die maatregelen. Hij vroeg of we daarbij de volgende drie uitgangspunten — ik hoop dat ik ze goed heb genoteerd — hanteren: de volhoudbaarheid, zoals hij dat noemde, de gerichtheid en de bijdrage aan de weerbaarheid tegen schokken. Dat zijn natuurlijk prima uitgangspunten. Ik denk dat we zo ook nog andere uitgangspunten een plek zullen geven, zoals tijdelijkheid en betaalbaarheid; dat laatste punt wilde ik niet onbenoemd laten.

Dit is meer een algemene opmerking. Ik hoor hier veel zaken voorbijkomen over sectoren en dergelijke. Ik heb nog onvoldoende het besef geproefd in de Kamer — bij een aantal proefde ik dat overigens wel — dat elke maatregel geld kost. Dat is wel een verschil met de vorige crisis; dat hebben we ook gezien. Toen hadden we met elkaar besloten om die gratis te maken, om die allemaal in de staatsschuld te laten lopen. Nu hebben wij een veel hoger begrotingstekort; de middelen zijn veel schaarser dan bij de vorige crisis. Ik heb ook gewezen op het belang van het hebben van buffers om schokken op te kunnen vangen. Die marges zijn er nu niet. We hebben nog onvoldoende maatregelen genomen om het tekort terug te brengen en onszelf marges te gunnen. Dat betekent dat alle maatregelen die wij hier met elkaar naar voren brengen, ook ingepast moeten worden. Ik denk dat de heer Bontenbal dat ook mooi omschreef toen hij zei dat het uiteindelijk een uitruil is. Dat maakt deze discussie een tandje moeilijker. Die zullen we ook echt met elkaar moeten voeren. We gaan het ook allemaal in kaart brengen. Dit punt voeg ik er dus aan toe: wat is betaalbaar? Dan moeten we dus ook goed bekijken hoe we de euro inzetten.

Voorzitter. Dan had de heer Bontenbal ook nog een vraag over de elektriciteitsenvelop, zoals hij dat noemde, namelijk de reservering in het coalitieakkoord en meer specifiek de middelen die zijn gereserveerd om de concurrentiepositie van energie-intensieve bedrijven te verbeteren. Hij vroeg of dat geld ook naar voren kan worden gehaald. In technische zin kan dat, maar ook dat levert een dekkingsvraagstuk op. Want als je het vanuit het ene kasjaar naar het eerdere kasjaar haalt, dan zal je het in dat kasjaar ook moeten dekken. Ik weet dat de heer Bontenbal dit ook beseft. We zullen dit ook meenemen in de uitwerking hiervan. Dan moeten we ook goed bekijken wat we daartegenover stellen om naar achteren te schuiven, om zo die ruimte te creëren. Maar op zich is dit geen gekke gedachte, dus die nemen we wel mee in de hele inventarisatie.

Dan had de heer Eerdmans nog de vraag of het klopt dat hoe eerder je ingrijpt, hoe beter dat is in het kader van, zoals hij dat noemt, het stapeleffect van inflatie via de prijzen, en of je dat dan ook op die manier kan mitigeren. Hij vroeg om een reactie op dat domino-effect. Het klopt dat we uit 2022 hebben geleerd dat een energie- en prijsschok met vertraging doorwerkt op andere goederen en diensten en zo breder als inflatie door de economie wordt verspreid. Dat hebben we in de praktijk gezien in 2022, maar dat zou je ook in elk economielesboekje kunnen lezen.

Dit effect werkt vooral door via indirecte kanalen en niet zozeer via de energierekening of de prijzen aan de pomp. Dat betekent dat de overheid dit proces niet zomaar kan tegengaan. Als die schok komt, dus als je een aanbodschok hebt die je bijvoorbeeld terugziet in de energieprijs, dan werkt die door in je hele economie, omdat de basisprijzen van bijvoorbeeld de inkoop van de basisproducten ook gewoon duurder wordt. Zo werkt dat helemaal door in je economie. Dat betekent niet dat je, als je eerder maatregelen neemt om de prijs aan de pomp te verlagen — dat zijn dan maatregelen helemaal aan het einde van die keten — een domino-effect, zoals de heer Eerdmans het omschrijft, kan voorkomen. Ik denk eerder dat je die schok voor de economie kan wijten aan het te laat ingrijpen van de monetaire autoriteiten, de ECB. Degenen die daar toen verantwoordelijk voor waren, hebben ook toegegeven dat ze daar eerder op hadden moeten ingrijpen.

De DNB houdt hier ook rekening mee in het zware scenario. Als de energieprijzen langduriger op een hoger niveau komen te liggen, werkt dit ook door in de prijzen van andere goederen en diensten. Dan kan er vervolgens ook sprake zijn van minder vraag en investeringen, wat effect heeft op de inflatie en koopkracht. We weten dat al die gevolgen plaatsvinden. Dat was het even op dit punt. Mevrouw Nanninga kondigde nog een motie op dit punt aan. Daar zal ik straks dan nog nader op ingaan.

Voorzitter. Dat over het eerste blokje. Dan wil ik gaan naar de fiscaliteit en met name de accijnzen. Laat ik even beginnen met in algemene zin antwoorden. De heer Flach daagde mij uit. Hij zei: ik kijk eigenlijk uit naar een meer technische verhandeling over alles rond die accijnzen, meeropbrengsten en wat al niet meer. Laat ik hem proberen te bedienen en dan in één keer een aantal inbrengen die hier langs zijn gekomen meenemen.

Als je een meer partiële benadering van de belastinginkomsten volgt, dan zou je de beredenering op kunnen zetten dat hogere prijzen leiden tot hogere inkomsten voor de overheid. Dan hou je natuurlijk geen rekening met gedragseffecten, maar die hebben natuurlijk effect. Zodra prijzen hoger worden, neemt het gebruik af. Maar gegeven hetzelfde gedrag, zou je die partiële analyse kunnen maken.

Als je meer een integrale benadering van de belastinginkomsten volgt, dan blijf ik bij mijn redenering dat je een euro die je uitgeeft aan de benzinetank elders niet uitgeeft en dat het dus op zichzelf geen verschil maakt voor de totale belastingopbrengsten van de overheid, gegeven dat je je consumptie constant houdt en niet inteert op spaargeld of bijvoorbeeld op investeringen die je anders in het buitenland zou doen. Dat zijn de aannames die economen doen om tot deze analyse te komen.

De heer Eerdmans had niet zozeer een partiële of integrale benadering, maar meer een holistische benadering. Hij zei: zijn belastingen niet überhaupt te hoog? Ik begrijp dat de heer Eerdmans die analyse maakt. Ik kan er vanuit mijn politieke achtergrond ook ver in meekomen, maar de vraag is dan natuurlijk altijd: wat gaan we er dan aan doen? Dan zal je toch echt minder moeten uitgeven om de belastingen te verlagen. Ik zoek nog naar draagvlak voor het ambitieniveau dat ik in het regeerakkoord heb kunnen vastzetten.

In het vervolg hiervan zei de heer Grinwis: er is ook een noemereffect. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Dat zei hij in het licht van de achtergrond van de vraag of een overheid kan verdienen bij hogere prijzen. Het klopt. Het nominale effect zie je terug in de noemer van het bbp. Je zou kunnen redenen dat daar een voordeel zit, maar het werkt inderdaad door in de prijzen en de lonen, dus leidt het ook weer tot hogere uitgaven. Voor de overheid zie je dus niet zozeer dat daar een voordeel zit.

De heer Vermeer vroeg, volgens mij zonder dat hij het zelf helemaal doorhad, eigenlijk naar in- en uitverdieneffecten van btw-maatregelen. Die zijn er ook. Daar houden we geen rekening mee. We hebben altijd ex-antebenaderingen. We houden geen rekening met gedragseffecten. Ik zou daar ook niet te veel op doorvragen, want dat leidt bij de heer Grinwis, de heer Vijlbrief en mij tot enige traumatische ervaringen uit een ander leven, toen we over een ander regeerakkoord onderhandelden, waarin we iets te creatief waren op dit vlak. Dat zouden we niet willen herhalen. Uiteindelijk brachten de heer Klaver en de heer Grinwis het geheel samen via de achttiende Studiegroep Begrotingsruimte. Zij wezen er daarbij ook terecht op dat meevallers wel ingezet kunnen worden voor tegenvallers, maar niet voor nieuw beleid. Dus voor intensiveringen moet je extensiveren. Ik zou mezelf hier nog verder in kunnen verliezen, maar ik vrees dat ik dan ook u verlies. Dat ligt vooral aan mij, niet aan u.

Ik zou hier een voorstel willen doen. We kunnen dit debat heel economisch voeren. Dan wordt het heel erg: wie is hier de slimste en wie weet het beter? Tegelijkertijd zie ik op de achtergrond ook een vrij levendige maatschappelijke discussie plaatsvinden over de vraag in hoeverre een overheid nou verdient aan een crisis. Laat mij vooropstellen: dat is absoluut niet mijn bedoeling en dat zou ik ook niet willen. Dat geldt net zo goed als dat energiemaatschappijen of andere bedrijven niet moeten kunnen verdienen aan crises. Daar kom ik straks nader over te spreken. Laat mij dit nou goed in kaart brengen. Wat zien wij? Wat weten wij? Wat zien we in data? Dat kan ik uw Kamer doen toekomen, om dit debat dan ook geïnformeerd te kunnen voeren. De btw-inkomsten over het eerste kwartaal komen binnen in april. Die weten we in totaliteit dus eigenlijk pas in mei. Om te zien of daar effecten in zijn, zou je dus ook het tweede kwartaal moeten meenemen. Dan ben je al ver buiten de besluitvormingstermijn waar deze Kamer mij toe oproept. Dat wordt dus lastig.

We kunnen ook een meer statistische benadering doen. Dan gaan we meer op metadata kijken waar betaalgegevens zijn van pompen. Dat wordt wat meer een benadering, maar laat ons een goede poging wagen. Wat zien we hier nou gebeuren? Wat weten we uit de economische literatuur? Wat kunnen we gewoon met onze slimme koppen beredeneren en wat zien we in data? Laat me dat uw Kamer doen toekomen. Dat wil niet zeggen dat we dat zo terug kunnen geven, want dan kom ik terug op het punt van de heer Klaver, de heer Bontenbal en een aantal anderen, die ook wijzen op de begrotingsregels, waarin we toch echt tegen elkaar hebben uitgesproken dat we de inverdieneffecten niet ook weer uit gaan geven. Want als we dat zouden doen — dan kom ik terug op het punt van de heer Bontenbal — dan geldt ook het omgekeerde, namelijk dat we de accijnzen moeten verhogen als de benzineprijzen stijgen. Dan rent iedereen snel naar de uitgang. Dan zeggen ze: dat was niet de bedoeling. Wel het voordeel, niet het nadeel. Laat me dit goed in kaart brengen om hierover ook het goede debat te kunnen voeren. Nogmaals, ik zie dat dit een levendige maatschappelijke discussie is. Als we dit onvoldoende met elkaar uitbenen, dan leidt dat ook tot wantrouwen en dat zou ik echt willen voorkomen.

Voorzitter. Ik zet hier een punt. Ik heb geprobeerd om alle vragen rond dit thema samen te vatten.

De heer Flach (SGP):
Weet wat je wenst, zou ik haast zeggen, maar ik heb er zelf om gevraagd! Dank voor deze technische verhandeling. Tegelijkertijd blijft de minister, ondanks zijn goede bedoelingen, daar ook wel een beetje in steken. Gedragseffecten zijn moeilijk te vatten in economische wetenschapstermen. Mensen die afhankelijk zijn van hun auto zullen niet zo snel hun heilige koe laten staan, omdat ze dat ook gewoon gewend zijn. Dus wat gaan mensen doen? Ze teren in op hun spaargeld en ondernemers eten een deel van hun reserves op, omdat dat voor een deel nou eenmaal onontkoombaar is. Ik ben met name blij met de strik die de minister eromheen deed, zo van: het is ook voor het kabinet niet de bedoeling om iets te verdienen aan stijgende benzineprijzen. Laten we de technische discussie dus inderdaad laten voor wat die is, want je kunt daar hele leuke exercities op doen. Maar als dit de insteek is van het kabinet en het kabinet dit verder wil onderzoeken, zou ik willen vragen op welke termijn we dat kunnen verwachten.

Minister Heinen:
Laten we het inderdaad in concluderende zin daarop vastpinnen, op de meer politieke conclusie die ik daaruit trek, namelijk dat we niet moeten verdienen aan een crisis. Want dat is natuurlijk nooit de bedoeling. Dit neem ik mee bij diezelfde toezegging, zodat we voor de Voorjaarsnota hier verder geïnformeerd het debat over kunnen voeren. Dan kunnen we delen wat we allemaal zien, weten of kunnen beredeneren. Dat doen we uw Kamer toekomen. Maar weet ook hier wat u vraagt, want ook gedragseffecten lijken in de economie prima te redeneren. Dan gaan we van de macro-economie naar de micro-economie, maar ik zal het u niet aandoen op dit tijdstip. Dan gaan we het namelijk ook hebben over elasticiteiten. Maar de heer Flach heeft gelijk: het product benzine is zeer inelastisch, omdat mensen er ook afhankelijk van zijn. Daar zijn gedragseffecten deels te zien, maar niet in de volledige heftigheid zoals bij andere consumptiegoederen.

De heer Flach (SGP):
Daar zit ook mijn aarzeling over het aanbod dat de minister doet. We kunnen het statistisch benaderen en dan kijken naar gedragseffecten, maar dan blijf je een beetje vanuit de inzichten van de macro-economie kijken. De minister zegt zelf al: ten aanzien van de gedragseffecten van mensen rond de consumptie van benzine en diesel is het volstrekt irrationeel en veel meer gevoelsmatig. Het is heel lastig in statistische cijfers te vatten, maar ik ga ervan uit dat de minister daar zijn uiterste best voor doet. We zullen het daar dan ook mee moeten doen, want ik besef heel goed dat de btw-cijfers pas ergens in mei beschikbaar zijn. Dan heb je nog maar één kwartaal, dus dat is lastig. Maar als de minister dat zo veel mogelijk zou willen ondervangen met verschillende datasets, dan is de SGP daar in ieder geval blij mee.

Minister Heinen:
Zeker, en om geen verwachtingen te wekken nog even het volgende. Wij krijgen geen btw binnen per productcategorie. Je hebt btw-inkomsten, maar je weet nooit precies waar ze vandaan komen. Ik heb de grote eer om op een ministerie te werken met zeer knappe koppen. Zij laten mij weten dat ze misschien wel op basis van statistieken over getankte liters en prijzen kunnen kijken of ze een inschatting kunnen maken van btw-afdrachten. Dat bedoel ik met de beredenering: je komt zo veel mogelijk vanuit de ratio tot beleid en parkeert de emotie, hoewel die natuurlijk onderdeel is van de politiek, om tot verstandige maatregelen te komen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik ben het geheel eens met de opmerkingen van de heer Flach over gedrag, tanken en statistiek. Er is natuurlijk nog wel iets merkwaardigs aan de hand, want hogere btw-inkomsten kun je gewoon zien. Daar wordt zelfs op begroot, dus dat bestaat. Een hogere btw-opbrengst is meetbaar, zichtbaar, begrootbaar, maar als wij zeggen "top, gebruik dat dan om de accijnzen omlaag te brengen", dan moeten we het ineens niet zo zien. Dan bestaat het opeens niet, is het lastig meetbaar en kun je dat niet zo verrekenen. Dan wordt er ineens een soort macro-economisch ongrijpbaar verhaal van gemaakt, terwijl die btw-opbrengsten elders wel heel concreet gemaakt kunnen worden. Dat is ook een opmaat naar mijn motie, natuurlijk.

Minister Heinen:
In hoeverre een verhaal grijpbaar is, zegt iets over de zender maar ook over de ontvanger. Maar ik reken het vooral mezelf aan, als ik dat te technisch heb neergezet. Als we puur kijken naar de techniek hierachter, zien we nu dus nog niet de belastingopbrengsten van het eerste kwartaal. Die komen in april binnen, over het eerste kwartaal, dus januari, februari, maart. Als heel april is afgerond, kunnen we in mei analyseren wat er is gebeurd. Dan kan ik het wel afzetten tegen het kwartaal van het voorgaande jaar. Dan kun je bekijken wat er gebeurt ten aanzien van de totale btw-opbrengsten. Maar ik weet niet wat de btw-opbrengst van bijvoorbeeld benzine is. Die data hebben we gewoon niet. Daarom zijn wij aan het nadenken over hoe we dit zo veel mogelijk inzichtelijk kunnen maken om tegemoet te komen aan de wens die er is in de Kamer en ik denk ook veel breder in de samenleving, waar toch het gevoel leeft: goh, de overheid loopt hierop binnen en dat is even lekker, want die boekhouder daar houdt de hand op zijn knip. Ik probeer uit te leggen dat dat laatste sowieso niet het geval is, omdat we de urgentie zien en ook rekening houden met een ernstiger scenario. We proberen het transparant toe te lichten om het debat goed te kunnen voeren en ik probeer in meer statistische zin uit te leggen tegen welke dilemma's we aanlopen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is mij helder. Ik vraag ook niet aan de minister om de btw-opbrengsten die er nog niet zijn nu te verrekenen met de accijnzen, maar de kern van de boodschap blijft dat dat wel weer terug moet vloeien naar de man en de vrouw aan de pomp door die accijnsverlaging daarmee te financieren. Als je btw kunt ramen, kan je het ook weer terug uitgeven en daar ook schommelingen in waarnemen. Dus als de cijfers een surplus laten zien, geef dat dan terug aan de automobilist.

Minister Heinen:
Kijk, de wens hierachter is natuurlijk zeer helder. Een aantal leden van de Kamer zegt een voorkeur te hebben voor een lagere accijns in het licht van de koopkrachtdiscussie, in die drie pilaren die ik heb gedefinieerd, van koopkracht, leveringszekerheid en weerbaarheid. Dat zullen we in kaart brengen. Ik probeer de verwachtingen te temperen. Mijn inschatting of verwachting is dat we ons daarin niet rijk moeten rekenen, dus dat die meeropbrengsten er wellicht niet zijn over het totaal bezien. Ik kom terug op eigenlijk het politieke punt zoals ik het met de heer Flach heb gedefinieerd: we moeten hier niet rijk van worden. We zien natuurlijk de noden als het gaat om koopkracht. Die willen we in zijn totaliteit natuurlijk ook goed zien en wegen met elkaar.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Heel kort nog een derde en ander punt. We hoorden net minister Herbert zeggen dat het kabinet wel lijkt te voelen voor een prijsplafond of iets in die orde van grootte. Gaan we onder een VVD-minister van Financiën meemaken dat we dit soort ingrepen echt gaan doen met z'n allen?

Minister Heinen:
Ik zal heel eerlijk toegeven dat ik toen ik voor het eerst het woord "prijsmaximum" hoorde … Een collega van mij heeft hier weleens met een pen gegooid en gezegd "hell, no", over iets anders. Ik had eenzelfde primaire reactie, maar als collega's hier in de Kamer nadenken over instrumentarium, dan vind ik toch dat ik ook de plicht heb om even door te vragen: wat bedoelt u hiermee en wat zit hierachter? Als we naar het Belgische systeem kijken, zien we dat daar eigenlijk geen maximumprijs is, maar dat er, zoals ik het dan noem, een schokdemper zit op de prijs na raffinage. In de Belgische wet staat ook dat die gewoon de markt volgt. Het is dus geen maximumprijs, maar een max. De heer Bontenbal zei dat al en die weet nog veel beter hoe ze dat neerzetten. Dat zorgt ervoor dat een prijsstijging met een vertragend effect doorwerkt. We komen dus tegemoet aan de wens van de Kamer om verder uit te zoeken hoe dat in technische zin in elkaar zit en wat daar de voor- en nadelen van zijn, want er zitten ook nadelen aan. Die heeft de heer Bontenbal al geschetst. Je moet bijvoorbeeld rekening houden met tekorten, kartelvorming en of de overheid geen prijssetter wordt. Het gaat ook over de ondernemers, de pomphouders. In België wordt een heel ander debat gevoerd, namelijk over pomphouders die de deuren moeten sluiten en dat zijn gewoon ook ondernemers. Die zeggen: ik ben hier helemaal niet bij geholpen. Ik vind het belangrijk dat we dit allemaal in kaart brengen, zonder gelijk collega's weg te zetten, zo van: nou, u bent wat links en maximumprijzen, daar ben ik tegen. Ik vind echt dat ik op basis van de inhoud en argumenten dit debat moet voeren. Er zitten positieve kanten aan en negatieve. Die moeten we wegen. Laten we het debat over hoe we die balans laten doorslaan nou goed op basis van de feiten voeren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zat net nog wel een klein beetje te genieten van de onderonsjes die de voormalige woordvoerders Financiën met elkaar hadden, met zelfs gedeelde trauma's en tussendoor nog een aantal …

Minister Heinen:
Die hebben wij ook.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, nou. Ik leefde op en ik dacht "wanneer word ik onderdeel van dat illustere groepje woordvoerders Financiën?" en toen "hé, dat kan ik gewoon worden nu als eenpitter".

Minister Heinen:
Mevrouw Keijzer is zoveel meer dan alleen de financiën.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, maar even serieus. Ik vind het fantastisch. Ik mag er graag naar luisteren en ik ken deze minister ook als iemand die daarvan kan genieten, maar neemt hij straks in die brief, die dan 22 april komt, op wat het uiteindelijk gaat betekenen voor die burger — en dan niet alleen die onderkant, maar ook gewoon anderhalf keer modaal — en voor die ondernemer, die de vorige keer toen er beloofd werd om iets te doen met de energieprijzen uiteindelijk van een koude kermis thuiskwam?

Minister Heinen:
Zeker. Zoals ik de Kamer beluister, is er grote eensgezindheid over de wil om mensen te helpen, om ondernemers te helpen. Het debat hier gaat over hoe we dat het beste kunnen doen. Voor die "hoe" is er uitzoekwerk aan de zijde van het kabinet om op basis van de argumenten, de feiten, de cijfers en de data die we hebben, het debat goed te voeren. Er is nooit een wetenschappelijke werkelijkheid van honderd procent. Er is ook een deel politiek. We moeten het met elkaar wegen. Ik voel het wel echt als mijn plicht om dit allemaal in kaart te brengen, ook de keerzijde hiervan. Dan kunnen we alsnog wegen of de nadelen groter zijn dan de voordelen. Ik wil ook echt mijn waardering uitspreken voor de collega's in de Kamer, omdat ze nadenken. Er wordt niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb collega Klaver ook gehoord. Zijn hele team heeft hiervoor echt wel uitzoekwerk gedaan. Ze komen niet zomaar tijdens het tandenpoetsen op dit idee. Daar zit ook denkwerk en achtergrondonderzoek bij. Daar wil ik waardering voor uitspreken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nu nog een andere vraag. Wil de minister of het kabinet — ik denk dat dit een gezamenlijke brief gaat worden — ook daar waar het op een gegeven moment stuit op financiële afspraken, financiële spelregels, desalniettemin die optie meenemen in de brief? Als dit namelijk blijft zoals het nu is — het wordt straks alleen maar erger — hebben we echt een crisis. Even serieus: dan kunnen die financiële afspraken mij gestolen worden, als dat uiteindelijk de brug is waar het kabinet niet over wil om de problemen van de burger op te lossen.

Minister Heinen:
Zo ken ik mevrouw Keijzer ook. Zij snijdt hier een serieus punt aan. Daarom trapte ik ook af met de verschillende scenario's waarin ik schets hoe de crisis zich verder kan ontwikkelen en heftiger kan worden. Samenvattend: uiteindelijk kan nood ook wet breken. De spelregels hebben goede redenen. Ik zal ze altijd vanuit mijn rol hier bewaken en er zo veel mogelijk op terugduwen. De coalitie heeft zichzelf daar ook aan gebonden. Maar er zijn altijd situaties waarin het verstand zegeviert.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat suggereert dat het verstand niet zegevierde toen we het coalitieakkoord opstelden, maar goed: daar hebben we het later nog weleens over.

Minister Heinen:
Daar heeft iedereen zo zijn eigen afdronk van.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, minister van Financiën. Bij het luisteren naar deze antwoorden, dacht ik ook nog even: ik dacht dat ik breedsprakig was en graag college gaf …

Minister Heinen:
Zeker.

De heer Bontenbal (CDA):
… maar er is er nog eentje.

De voorzitter:
Er zijn er meer.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar ik geniet daarvan.

Minister Heinen:
We kunnen heerlijk nerden samen, ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan de gedragseffecten. Het CBS komt natuurlijk met cijfers van getankte liters enzovoorts, maar ik denk dat we ook sneller her en der wat steekproeven kunnen doen om te weten te komen hoe dat gaat. Ik denk dat als je een paar pompstations belt, je wel ongeveer een overzicht krijgt. Ik krijg tijdens dit debat appjes van mensen die een pompstation aan de grens hebben, of meerdere, en die gewoon zeggen dat het de afgelopen weken met 50% is gedaald daar. Dan heb je het gewoon over miljoenen omzet. Een paar maanden wachten totdat de CBS-cijfers zijn geüpdatet, is denk ik niet nodig. Je kunt ook steekproefsgewijs al best wel een goed overzicht krijgen van wat daar gebeurt, en dan weten we ook wat de vraagreductie is op het gebied van brandstof.

Minister Heinen:
Dank voor deze suggestie. Die neem ik mee.

De heer Vermeer (BBB):
Daar nog even op doorgaand. De minister zegt: we kunnen niet al die gedragseffecten meenemen en niet alles voorspellen. We komen dan in discussies over prijselasticiteit en zo. Die spelen natuurlijk niet door het hele land, maar wel in een steeds grotere regio langs de grens. Ik wil er toch nogmaals de nadruk op leggen dat de minister dit meeneemt en dan toch maar een inschatting maakt op basis van steekproeven, zoals de heer Bontenbal zegt, want de impact kan in de ene regio totaal verschillen van de impact in de andere regio.

Minister Heinen:
Dat is een terecht punt, dus dat gaan we ook doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst een punt van orde. Ik denk dat de minister Financiën en de heer Bontenbal niet meer samen in avondvergaderingen zouden moeten optreden. Ik wil dit ook hoofdelijk in stemming brengen.

De voorzitter:
Ze kunnen ook samen het café in.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, er zijn allerlei opties.

Minister Heinen:
U bent welkom.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Laten we in het kader van alle opties bespreken …

Minister Heinen:
Samen alleen aan een tafeltje zitten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
… ook deze serieus op tafel houden. Dat gezegd hebbende, wil ik even terugkomen op het debat dat er was met de SGP over de vraag of de overheid eigenlijk verdient aan zo'n crisis. Enerzijds heb ik er waardering voor dat de minister zegt dat je alles goed moet uitzoeken en dat we moeten weten hoe het zit, maar deze bewering zie ik veel terugkomen, ook online, en ik vind dat een kwalijke, omdat die namelijk uitgaat van een overheid die haar zakken zou vullen op basis van wat er nu gebeurt in de wereld. Maar dat is niet het geval. Dat weet de minister heel goed. Dat heeft hij ook wel geschetst. Het gevaar van meegaan, zo van "we gaan dat toch in kaart brengen en we proberen dat op deze manier te laten zien", is toch dat je eigenlijk zegt dat de vraag die gesteld wordt wel terecht is. Ik vind dat in dezen gewoon niet het geval. Ik vind het gevaarlijk om daarin mee te gaan. Ik zou de minister echt willen vragen: pas hiermee op. Ik ben de allereerste om te zeggen: als je het niet precies weet, breng het dan in kaart; meer kennis is altijd goed. Maar op dit punt gaat het er ook gewoon over dat er een frame wordt ingebracht over wat de overheid zou doen, dat gewoon kwalijk is. Ik hoop dus dat de minister op dit punt echt terughoudendheid betracht.

Minister Heinen:
Maar mag ik dan dezelfde terughoudendheid vragen als wanneer de bedrijven hieraan zouden verdienen? Die hoor ik dan weer aan de linkerkant van de lijn. Ik ga dus mee met de heer Klaver. Het is niet mijn bedoeling om een bepaalde legitimiteit aan een redenering te geven. Ik vind het belangrijk om de feiten op tafel te hebben. Maar aan de andere kant zie ik hetzelfde: dat bedrijven maar een stel graaiers zijn en ondernemers alleen maar bezig zijn om hun zakken te vullen. Dat leg ik de heer Klaver niet in de mond, want ik heb hem dat niet horen zeggen. Dat hoor ik echter weer veel aan de andere kant van de Kamer, namelijk dat er overwinsten zijn en dat er schandalig geprofiteerd wordt van een crisis. Als deze redenering op gaat voor de ene kant van de Kamer, gaat die ook op voor de andere kant van de Kamer, dus laten we nou met z'n allen daar terughoudend in zijn en altijd op basis van feiten de redenatie proberen op te zetten. Laat mij dan vanuit mijn rol nu, vanuit het kabinet, die feiten zo veel mogelijk proberen te presenteren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het wel degelijk gehad over overwinsten, maar daar ben ik behoorlijk precies in geweest. Ik heb het namelijk niet gehad over "bedrijven", dat er enorme winsten worden gemaakt en dat er wordt geprofiteerd. Ik heb het gehad over oliebedrijven. Ik heb daarbij naar twee zaken gewezen. Eén: bijvoorbeeld Shell heeft aangegeven dat de winst waarschijnlijk 5 miljard hoger zou uitkomen. Ook gaan de koersen omhoog. Daar ben ik buitengewoon precies in geweest. Ik heb verwezen naar maatregelen die wij eerder hebben genomen. Daarin zaten parameters om vast te stellen wat die overwinsten zijn, zodat je ook kan objectiveren wat het is en het niet subjectief is. Ik laat mij hier dus niet in de schoenen duwen dat we hier hetzelfde doen bij bedrijven. Dat is echt nonsens. Ook heb ik niet gevraagd naar een breed onderzoek naar hoe bedrijven dit doen, maar heel specifiek over de fossiele sector; daar heb ik de bronnen bij aangehaald.

Minister Heinen:
De heer Klaver hoeft 'm ook niet aan te nemen, want ik heb er expliciet bij gezegd dat ik dit de heer Klaver niet heb horen zeggen, maar dat ik 'm in het debat wel vaak hoor terugkomen. In zijn pleidooi om niet te snel mee te gaan met redeneringen die in algemene zin opgezet worden, leg ik dus terug: maar laten we dat dan ook niet doen in redeneringen die ik vaak de andere kant op hoor gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Heinen:
De heer Klaver pakt 'm dan heel persoonlijk. Nogmaals, dat is niet mijn bedoeling. Dat heb ik er ook bij gezegd. Dat doe ik dan nu nogmaals.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ook op dit punt: terecht dat de minister hier dan op terugduwt. Dat is dus volgens mij geen oproep aan de Kamer. Ik zou ook op dit punt hetzelfde kunnen zeggen. Als hier beweringen over bedrijven worden gedaan die geen standhouden, dan is het ook aan de minister om op dat punt terug te duwen bij de Kamer en te zeggen: sorry, maar dit klopt niet; dit kunt u wel beweren, maar hier is geen grond voor, dus dat ga ik ook niet verder in kaart brengen. In die zin zijn het dus gelijke medailles. Maar in plaats van dat terug te leggen bij de Kamer en te zeggen dat die terughoudend moet zijn, geldt ook op dit punt voor de minister terughoudendheid. In sommige vragen zit namelijk niet een oprechte interesse in hoe het zit, maar zit ook gewoon een beschuldiging aan het adres, dan wel van bedrijven, maar in dit geval van de overheid. Daar wil ik echt voor waken.

Minister Heinen:
Maar dan bedoelen we hetzelfde. We moeten er beiden voor waken. Ik zal dus ook op verzoeken die aan de andere kant van de Kamer zijn gedaan deels terugduwen. Ik ben ook bereid om het in kaart te brengen, maar laten we dit nu als een gezamenlijke missie beschouwen, zodat we het debat echt op de inhoud kunnen voeren.

De voorzitter:
Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij kwam collega Flach even naar voren om te reageren op wat er zojuist gebeurde.

De voorzitter:
Dat is elegant van u. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ja, dat zal ik in één ronde doen. Omdat de heer Klaver het onder verwijzing naar mijn bijdrage over beweringen en frames heeft en daarbij het woord "gevaarlijk" gebruikt, wil ik daarop reageren. Dat doe ik middels een oproep c.q. vraag aan de minister. Ik denk dat het een hardnekkig gevoel is dat mensen hebben. De overheid krijgt meer geld binnen, want de benzine is duurder, dus gaat er meer btw naar de overheid. Het feit dat de minister zo'n technische verhandeling nodig heeft om dat duidelijk te maken, zie ik ook als een kans om het te weerleggen als dat niet zo is. Zo'n onderzoek kan daar ook voor eens en voor altijd duidelijkheid in bieden. Ik roep de minister dus op om het vooral als zodanig te zien. In termen als "gevaarlijk" herken ik me in ieder geval niet, dus ik zou zeggen: ga vooral door op de manier zoals we die zonet besproken hebben.

Minister Heinen:
Ik zie het als een aanmoediging, dus eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We moeten natuurlijk oppassen dat punten van orde niet aan inflatie onderhevig zijn. Op inflatie wil ik wel doorgaan. Matige inflatie is over het algemeen positief voor de begrotingscijfers omdat je dan inderdaad nominaal de groei omhoogjaagt, terwijl het geen echte groei is, maar je onder de streep daarmee waarschijnlijk een iets beter EMU-saldo hebt. Zodra het te erg wordt — De Nederlandsche Bank repte over stagflatie — dan krijg je hele andere effecten. Dan krijg je wegvallend vertrouwen en wegvallende groei. Mijn vraag aan de minister is of hij dat kan meenemen in die brief. Dat is namelijk een dun randje. Matige inflatie is op korte termijn onder de streep misschien net wat positief voor de overheidsfinanciën. De andere kant van het lijntje gaat richting stagflatie; dan zitten we zwaar in de zware papieren.

Minister Heinen:
Zeker, dat zullen we doen. Er zit natuurlijk een prijseffect in het bbp, maar er zijn natuurlijk ook andere effecten. Ik ga hier nu niet te diep op in, want het wordt echt te laat, maar als de inflatie oploopt en de centrale banken de rentes verhogen, heeft dat weer een drukkend effect op de groei. Door een verlaging daarvan kan ook weer het bbp verlagen. Er zijn onder de motorkap dus heel veel effecten, maar ik denk dat de heer Grinwis het terecht samenvat door te zeggen: reken je niet rijk. Er kan natuurlijk een kort inflationair effect zijn, maar er zitten tegelijkertijd ook veel kosten aan vast. Ook hierbij geldt dat je je niet rijk moet rekenen. We moeten er inderdaad voor waken dat we de redenering opzetten dat er altijd maar meer aan de boom zit en we dus meer moeten uitgeven. Dan lopen we op een gegeven moment echt vast. Dus op dat punt ben ik het helemaal eens met de heer Grinwis.

De voorzitter:
Kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister komt naar ik zojuist begreep in de aanloop naar het debat op 22 april met zijn analyse. Stel dat dan onder de streep uit de analyse blijkt dat het EMU-saldo daardoor dit jaar een paar miljard meevalt, maar dat we nog steeds dicht bij de -3% zitten … De minister heeft al naar de begrotingsregels verwezen en heeft gezegd: leuk dat die analyse er is, maar daar doen we verder niks mee, want volgens ons huidige trendmatige begrotingsbeleid mogen we dat helemaal niet inzetten. Maar wat betekent dat dan voor de minister? Dat er een paar miljard ruimte is? Die kan je volgens de begrotingsregels niet inzetten, maar die is dus eigenlijk wel in lijn met een gevoel dat hier is verwoord: per saldo heeft de overheid baat bij de huidige stijging van de prijs aan de pomp.

Minister Heinen:
Het hangt natuurlijk af van de oorzaak van dat effect, maar het trendmatige begrotingsbeleid — dat hoef ik de heer Grinwis niet uit te leggen — werkt juist als schokdemper voor de economie. Als we het erover hebben dat een schok wordt opgevangen, bedoelen we daarmee dus dat het tekort automatisch oploopt en dat we daar niet aanvullend voor gaan bezuinigen. We sturen namelijk niet op saldo; we sturen op kaders. Ik vertel iets wat de heer Grinwis als geen ander in deze Kamer weet. We moeten er dus ook voor waken dat we van dat trendmatige begrotingsbeleid gaan afwijken, precies om wat we nu internationaal zien gebeuren. De situatie kan namelijk heel snel verslechteren. Dan loopt je tekort automatisch op. Zolang je voldoende afstand hebt tot die maximale grens van 3%, waar we ons verdragsrechtelijk gewoon toe verplicht hebben, kan je het saldo in die zin laten meeademen met de economie; dat is ook om goede inhoudelijke redenen. Je moet dus oppassen dat je dan veronderstelde ruimte ziet en die gaat inzetten; het tekort is overigens nog steeds een tekort. Dat gaat namelijk ín tegen het hele trendmatige begrotingsbeleid en dan bereik je het tegenovergestelde. Nogmaals, ik vertel iets wat de heer Grinwis al weet, maar het is goed om deze argumentatie ook publiekelijk uit te wisselen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan afrondend. Wat is dan de politieke consequentie van de analyse die de minister net heeft voorgesteld en toegezegd? Uiteindelijk geeft het dan extra inzicht, maar geen budgettaire ruimte.

Minister Heinen:
In die zin klopt dat. Als je budgettaire ruimte zoekt, heb je dus echt twee knoppen: je moet belastingen verhogen of minder uitgeven. U weet waar mijn voorkeur naar uitgaat, maar ook in het licht van de begrotingsregels die we in ieder geval in de coalitie met elkaar hebben afgesproken, zullen uitgavenmaatregelen binnen de uitgavenkant gedekt moeten worden en de lastenmaatregelen binnen de lastenkant. Dat is vanwege de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dat hebben we niet zomaar in onze coalitieonderhandelingen afgesproken. Dat hebben we ook vastgelegd in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Laten we ons als basisprincipe dus gewoon aan de wet houden.

De voorzitter:
Ik zie nog interrupties van de heer Dijk en van de heer Prickaertz. Daarna zou ik het woord eigenlijk aan de minister van Sociale Zaken willen geven.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb het in mijn eigen bijdrage over "crisisprofiteurs" gehad, omdat er in 2022 wel degelijk energie- en oliebedrijven waren die hele dikke winsten maakten op die crisis. Ik heb de minister gevraagd wat zijn oordeel daarover is en wat hij wil doen om dat te voorkomen.

Minister Heinen:
Daar kom ik nog op, want ik heb nog een aantal vragen liggen.

De voorzitter:
O, met de heer Dijk dacht ik dat u uw beantwoording had afgerond.

Minister Heinen:
Ja, soms is de wens de vader van de gedachte, maar ik zal opschieten. Ik heb nog vier vragen liggen.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik kom even terug op dat btw-verhaal, want ik sta er nogal van te kijken dat het op het ministerie van Financiën kennelijk niet mogelijk is om dat goed uit te splitsen, waardoor je exact weet wat er aan btw op brandstof binnenkomt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Heinen:
Laten we twee dingen scheiden. Wat informatie over het eerste kwartaal betreft: de belastinginkomsten van het eerste kwartaal komen binnen in april, na afloop van dat eerste kwartaal. Ik kan u gedurende het eerste kwartaal dus niet vertellen wat de inkomsten zijn over dat kwartaal; dat is gewoon een feitelijke constatering. Daarnaast weet ik bij de belastinginkomsten, net als bij de inkomstenbelasting, niet bij welk persoon en welk huishouden dit precies wordt afgetikt. Er is geen uitsplitsing van waar accijns of btw precies vandaan komt. Die worden geïnd en komen binnen bij het ministerie van Financiën. We kunnen uitsplitsen naar btw, inkomstenbelasting, vpb et cetera, maar we houden dat niet op productniveau bij. Ik weet ook niet wat de btw-opbrengst is van brood, van telefoonkaarten of van legodoosjes. Dat wordt niet op dat niveau bijgehouden.

De heer Prickaertz (PVV):
Oké, het lijkt mij toch dat dat mogelijk moet zijn, maar het rare is dat brancheorganisaties hebben berekend dat het Nederlandse ministerie van Financiën op jaarbasis ongeveer een miljard misloopt aan accijns en btw doordat mensen in het buitenland gaan tanken. Mijn vraag aan de minister is of hij ook dit soort zaken meeneemt in zijn berekening. Neemt hij ook de vele verhalen mee die we nu van transportbedrijven horen? Zij zijn hun routes zo aan het inplannen dat ze bij de grens in de buurt zijn op het moment dat ze moeten tanken. Zo kunnen ze oversteken om daar te tanken. Is de minister zich bewust van de miljarden aan inkomsten op basis van accijns en btw die we daarmee ook in de toekomst gaan verliezen?

Minister Heinen:
Ik had al toegezegd dat ik ook meeneem wat we over grenseffecten in analytische zin met uw Kamer kunnen delen. Ik wijs er overigens op dat bijvoorbeeld de dieselaccijns in Nederland lager ligt dan in België, maar dat de prijs toch hoger ligt. Dat is precies waar de heer Klaver naar verwees. Hij vroeg om verder uit te zoeken hoe dat zit. We hebben al toegezegd om dat te doen.

Voorzitter, ik zal het tempo opvoeren, om ook de heer Vijlbrief nog tijdig de antwoorden te kunnen laten geven. Er waren nog een paar vragen. De heer Grinwis had de vraag of ik de 900 miljoen naar voren kon halen. Dan is het wel even goed als we elkaar begrijpen. Inderdaad, in het coalitieakkoord staat voor 2027 900 miljoen ingeboekt voor de accijnskorting. Dat is de verlenging van de huidige korting. Die was uiteraard hoger geweest als de Kamer niet had besloten de korting die het vorige kabinet zich had voorgenomen, deels terug te draaien. Maar dat betreft dus 900 miljoen om de korting gelijk te houden in 2026 ten opzichte van 2027.

Stel dat de vraag van de heer Grinwis is of je in 2026 900 miljoen extra accijnskorting zou kunnen geven en in die zin het amendement-Grinwis terug zou kunnen draaien. Dat kan — als dat gedekt is, natuurlijk. Maar ik wijs wel op de jaargrens. Het verschil wordt vergroot. In 2027 zal het dus weer oplopen. Ik zit dus even te zoeken wat de achterliggende vraag van de heer Grinwis is. In technische zin kan het. Er zit natuurlijk een dekkingsvraag achter. Ik wijs erop dat er ook nog een jaargrenseffect bij komt. Dat probeerden we met het coalitieakkoord juist te voorkomen, door die korting gelijk te houden. Maar het is meer een technische aanname dat dat ook de achtergrond is van de vraag van de heer Grinwis.

Dan ga ik door. De heer Grinwis had namelijk ook nog een vraag over het automatisch indexeren. Hij wijst erop dat het ertoe leidt dat de verschillen met de buurlanden die dat niet doen, toenemen. Kunnen we dat oplossen? Ook dit antwoord is simpel: ja, dat kan, maar het kost geld. Het niet indexeren kost 730 miljoen structureel. Het is dus ook een keuze van de Kamer waar het geld aan wordt uitgegeven. Mijn vraag zou dan ook zijn waar we dat uit zouden dekken. Het zou een keuze kunnen zijn. Ik denk dat andere partijen die weging anders maken, maar dat is natuurlijk onderdeel van het mooie politieke debat dat we hebben.

Dan is er nog een vraag van de heren Klaver, Dijk, Dassen en Neijenhuis. Zij vragen of ik bereid ben om de overwinsten af te romen en over te gaan op de aanpak van misbruik van marktmacht. O ja, daar vroeg de heer Dijk net naar. De vraag was ook of ik in Europa zal pleiten voor een meevallerheffing. Het is nog niet duidelijk, zeg ik ook in het licht van het interruptiedebatje dat ik met de heer Klaver had, of er sprake is van overwinsten. De overwinsten zijn lastig te definiëren en te meten. In analytische zin kunnen we die natuurlijk beredeneren, maar er is geen boekhouding van een bedrijf waarin staat: dit is gewone winst en dit is overwinst. Dat zou je dus moeten beredeneren. Het is bij de huidige crisis ook nog niet duidelijk — maar dan kom ik terug op mijn inleiding — of er sprake is van een kortstondige prijspiek of een langere periode van hogere prijzen. We kunnen er nu dus nog geen uitspraken over doen of daar sprake van is.

Ik plaats hierbij wel een paar kanttekeningen. Ten eerste is het, zoals ik al zei, lastig te bepalen of er overwinst is. Het is lastig meetbaar: er is geen criterium hoe we overwinsten zouden moeten vaststellen. Ten tweede is het juridisch heel kwetsbaar als dat niet voldoende solide uitgewerkt is. Het afromen van winsten is namelijk een verstrekkende maatregel, die ook gevolgen heeft voor de voorspelbaarheid en de betrouwbaarheid van de overheid. Onlangs zijn olie- en gasbedrijven, zowel in Nederland als daarbuiten, breed juridische procedures gestart tegen de Staat over de vraag of de solidariteitsbijdrage die het Nederlandse kabinet in 2022 heeft geïntroduceerd, wel juridisch standhoudt. Die zaak loopt. Ik kan daar nu niet verder op ingaan, maar er zit wel een zekere mate van juridische kwetsbaarheid in, precies vanwege de redenen die ik zojuist aangaf.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Heinen:
Ja. O, er was nog een vraag over de reiskostenvergoeding. Die neem ik gewoon mee. Dat was een vraag van de heer Bontenbal. Er was ook nog een vraag over de vrachtwagens. Zal ik die gelijk meenemen?

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor dat we de gehele beantwoording afronden.

Minister Heinen:
Dan heb ik alles gehad, voorzitter. De heer Vermeer vroeg hoe ik de stapeling van kosten voor de invoering van de vrachtwagenheffing en de hogere dieselprijzen zie. Hij vroeg welke maatregelen het kabinet overweegt om te voorkomen dat dit zorgt voor hogere prijzen voor consumenten. Even de feiten op een rij. Vanaf 1 juli gaan Nederlandse én buitenlandse eigenaren via de vrachtwagenheffing betalen per gereden kilometer op onze snelwegen. Hiervan slaat een significant deel neer bij buitenlandse vrachtwagens. Een belangrijk deel van de opbrengsten van de vrachtwagenheffing wordt weer teruggesluisd naar de sector in de vorm van subsidies, bijvoorbeeld voor de aanschaf van elektrische vrachtwagens en laadpalen. Dat helpt weer bij die weerbaarheidsdiscussie die we in het begin uitvoerig met elkaar besproken hebben. Daarnaast worden bestaande belastingen ook weer verlaagd. Zo stopt het eurovignet, verdwijnt de motorrijtuigenbelasting voor vrachtwagens tot 12 ton en wordt de motorrijtuigenbelasting voor zware vrachtwagens verlaagd tot het Europese minimum. Dat gezegd hebbende, ziet het kabinet natuurlijk wel dat de stijgende dieselprijs gevolgen heeft voor de transportsector. Daar zijn ook vragen over gesteld, die mijn collega's hebben beantwoord.

Dan een laatste vraag, van mevrouw Martens, over het herverzekeren van de scheepvaart. Ik denk dat mevrouw Martens daarmee de Straat van Hormuz bedoelde, en de verzekeringspremies die zo oplopen dat schepen niet meer door die straat gaan. Ik moet erbij aangeven dat de minister van IenW over de internationale scheepvaart gaat. Ik zal dit met hem bespreken. Over het algemeen geldt wel dat een commerciële markt deze verzekeringen voor de scheepvaart aanbiedt, en dat het kabinet daarin voor zichzelf geen primaire rol ziet. Maar dit zijn wel ideeën die ook internationaal rondgaan. Het moet natuurlijk altijd in G7-verband, met onze internationale partners. Laat mij dit dus meenemen in de raden die ik heb. Ik zal dit ook bespreken met de minister van IenW. Het is namelijk geen gekke gedachte. Hier wordt internationaal natuurlijk ook naar gekeken.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over die meevallersheffing. Een paar jaar geleden hebben we natuurlijk dezelfde discussie gevoerd. Toen was de initiële reactie ook dat overwinsten moeilijk te voorspellen zijn. We wisten toen ook niet of het zou gebeuren, maar tegelijkertijd zien we nu dezelfde trend als toen, met stijgende beurskoersen en hogere winsten. In Europa is toen op een gegeven moment gezamenlijk afgesproken om dit mogelijk te maken. Dat was ook een voorwaarde. Mijn eerste vraag aan de minister is dus of hij in ieder geval bereid is om in Europa dit gesprek te openen, zodat Europa in ieder geval snel in actie komt op het moment dat we die kant op gaan, en nationale lidstaten zo'n actie kunnen ondernemen.

Minister Heinen:
De heer Dassen heeft gelijk dat er een juridische basis voor moet zijn in internationaal verband. In de vorige crisis is er inderdaad tijdelijk een juridische basis voor gelegd, die wel zeer kwetsbaar was en die nu ook wordt aangevochten. Wij hebben in ieder geval op het niveau van de minister van Financiën gezegd: als er maatregelen worden genomen, laten we dat dan in ieder geval goed coördineren en hier bespreken. In het licht van het eerdere interruptiedebat zeg ik er ook heel eerlijk bij dat ik hier niet direct enthousiast over ben, omdat heel moeilijk te definiëren is wat een overwinst is. Dat is juridisch zeer kwetsbaar. Ik zou daar dus niet te snel toe overgaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat alle opties op tafel liggen als we in een zwaarder scenario komen. Uiteraard zullen we dat dan ook meenemen in onze Europese overleggen.

De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Ik snap natuurlijk alle twijfels die de minister uit. Tegelijkertijd hebben we dit een paar jaar geleden ook binnen een bepaald kader gedaan. Ik heb de vraag gesteld of daar ook in Nederland een nieuwe grondslag voor gecreëerd moet worden richting het Belastingplan.

Minister Heinen:
Bedoelt u de juridische basis of meer de heffing op zichzelf, dus gewoon de heffing?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoopte dat de minister hier …

Minister Heinen:
Dat ik uw interruptie zou aanvullen!

De heer Dassen (Volt):
… een slim antwoord op zou hebben!

Minister Heinen:
Laat ik de heer Dassen helpen, en mijzelf ook. Ik kom hier in de tweede termijn nog even op terug.

De heer Dassen (Volt):
Daar gaat mijn motie namelijk over. Volgens mij moeten we daar weer een grondslag voor maken, en ik was benieuwd waar die dan zit en of de minister dan ook bereid is om daar nu al voorbereidend werk voor te doen, zodat het, in het kader van "alle opties op tafel", mogelijk is om het dan ook door te voeren.

Minister Heinen:
In het licht van het debat waarin het kabinet zich open opstelt en de waardering uitspreekt voor het meedenken, en natuurlijk ook in het licht van de ernst van de situatie, zeg ik het volgende. We moeten hier niet een beetje aan de zijlijn gaan analyseren, maar ook meer in de actiestand komen. Ik neem dit uiteraard ook mee. Ik plaats er één kanttekening bij: het betekent niet dat we het direct gaan doen. We hebben natuurlijk schaarse middelen, ook als het gaat om de ambtelijke capaciteit. Ik moet dus ook goed bekijken wat ik van mensen vraag. We moeten er ook voor oppassen om iets uit te werken waarvan we weten dat het niet gaat gebeuren. Dit is niet wat de heer Dassen zegt. Dus in diezelfde openheid, waarin we als kabinet hier in dit hele debat staan, benader ik ook dit verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een paar vragen. De korte vraag is: waar is deze zaak door de oliebedrijven aangespannen? Is dat bij een van de rechtbanken of is dat op basis van ISDS? Even over de zaken die de minister hier naar voren brengt over deze solidariteitsheffing, en over hoe ingewikkeld dat was. In mijn herinnering was dat echt heel ingewikkeld. We hadden er in ieder geval hele ingewikkelde debatten over, maar ik heb teruggezocht hoe het eruitzag: best overzichtelijk. Er werd gekeken naar de winst van drie voorafgaande boekjaren. Er werd vastgesteld dat als je 20% meer winst maakte dan in die eerdere jaren, dat gezien werd als overwinst. Die werd voor 33% belast. Dat is eigenlijk heel erg overzichtelijk. Volgens mij is dit dus niet heel ingewikkeld en hebben we dat toen ook vastgelegd. Daarom durf ik ook te spreken: laten we zo'n heffing optuigen. Als deze winsten namelijk niet worden gerealiseerd, wordt er ook geen extra heffing betaald. Daarmee zetten we niemand in het beklaagdenbankje, maar heb je wel dit middel klaarstaan.

Minister Heinen:
In die zin klopt het: je kunt altijd gewoon van een percentage zeggen dat je dat als overwinst beschouwt. Dat maakt het echter niet juridisch robuust. Daar zit natuurlijk de moeilijkheid in. Over de vraag waar het precies aangespannen is: dat weet ik niet. Dat antwoord zou ik u kunnen doen toekomen. Ik weet niet wat ik hierover kan zeggen, maar wat ik kan delen, zal ik uiteraard aan u overleggen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U heeft nu gezegd dat die zaak er is. Dan wil ik ook gewoon weten waar die is aangespannen. Dus fijn …

Minister Heinen:
Maar dat is volgens mij ook geen …

De voorzitter:
Minister, minister. Meneer Klaver is nog aan het woord.

Minister Heinen:
Nog steeds, ja.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Alweer! Het is fijn als de minister dat de Kamer kan doen toekomen en als hij er in de tweede termijn op kan terugkomen. Even het volgende. We moeten voorzichtig zijn met "we kunnen natuurlijk een percentage kiezen". Nee, er is vrij zorgvuldig over gedebatteerd in de Kamer. Ook toen zijn er juridische analyses gemaakt. Als de minister zegt dat dat juridisch kwetsbaar, dan ben ik benieuwd waar die kwetsbaarheid dan zit. Je moet hier ook van leren: moet het dan niet 20% zijn, maar 15% of 30%? Waar zit dat dan? We hebben in ieder geval toen gezien dat het werkte. We hebben dit ook gewoon ingevoerd. Dus als de minister er dan ook op kan terugkomen waar hij denkt dat de juridische kwetsbaarheden zitten en hoe we het robuuster zouden kunnen maken, dan staan wij als Kamer daar natuurlijk geheel voor open, denk ik.

Minister Heinen:
Zeker. Dat zullen we ook meegeven en dat in die informatie zetten die we uw Kamer doen toekomen. Het zit deels in wat ik al heb aangegeven, namelijk wat de definitie is van een overwinst. Ik zal in de tweede termijn uiteraard met u delen wat ik kan. Ik kan uw Kamer ook een bredere analyse doen toekomen. We hebben de instrumenten ingezet. We hebben toen ook aangegeven: dit is waarschijnlijk kwetsbaar, maar laten we het maar vast doen. We zien die kwetsbaarheid zich nu ook materialiseren. Alles wat we daarover weten, zal ik ook met u delen. Dat zeg ik met één kanttekening: zolang er juridische procedures lopen, moet ik natuurlijk een beetje terughoudend zijn met wat ik deel, maar dat begrijpt de heer Klaver.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijpen we. We vragen hier dus niet naar de juridische stukken, maar ik zou wel willen weten waar die zaak is aangespannen. Hier zeg ik normerend dat het ook veelzeggend is. We kunnen echt wel zeggen dat deze bedrijven toen miljarden extra winst hebben gemaakt dankzij de crisis in Oekraïne. Er is van deze bedrijven een beperkte extra bijdrage gevraagd. Het feit dat zij zich nu genoodzaakt zien om de Staat aan te klagen en dat ze dat doen, zegt wel heel veel over het karakter van deze bedrijven. We hebben van hen gewoon een solidariteitsbijdrage gevraagd om ervoor te zorgen dat onze economie niet totaal instortte.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wou de minister graag vragen wat overwinsten zijn.

Minister Heinen:
Precies die vraag heb ik dus bij de Kamer neergelegd. Dat is dus moeilijk om in juridische zin te definiëren, wat de maatregel in zichzelf natuurlijk kwetsbaarder maakt. Ik begrijp heel goed dat de Kamer hiertoe oproept, maar ik probeer terug te leggen hoe lastig dit is om uiteindelijk vorm te geven.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik sprak net heel even met de heer Vermeer naast mij. In de tijd dat de discussie ontstond over een belasting op overwinsten, begreep ik eigenlijk niet wat daarmee bedoeld werd. Het is namelijk gewoon "meer winst"; veel meer is het niet. Ze kunnen er een hele nieuwe definitie aan geven, maar het is gewoon "meer winst". Ik heb net in mijn eigen bijdrage aangegeven hoeveel meer die winst was. Dan moet het dus niet zo ingewikkeld zijn: dan verhoog je de belasting. Dus ik snap niet zo goed waarom er een soort solidariteitsheffing moet komen of een overwinstbelasting. Is de minister met mij van mening dat we het veel simpeler kunnen houden door gewoon een hogere winstbelasting in te voeren?

Minister Heinen:
Los van het politieke oordeel en hoe je aankijkt tegen de hele belastingmix, heeft de heer Dijk natuurlijk gelijk. Als je de winstbelasting verhoogt, dan doe je in die zin … Als je bij die 25% een procent meer heft over de winst, dan leidt dat tot meer belastinginkomsten. Je kunt natuurlijk ook de politieke weging maken dat je dat percentage hoger wilt leggen. Dat is uiteindelijk natuurlijk een politieke weging, maar ik wijs er dan wel op dat je dan ook bedrijven raakt die zelf ook geraakt worden door de crisis. Het raakt ook de bakker, want als hij te maken heeft met hoge prijzen en je legt hem ook nog eens hogere winstbelasting op, wat betekent dat dan voor zijn medewerkers? Ik vind dat we daar terughoudend in moeten zijn, maar in analytische zin heeft de heer Dijk natuurlijk gelijk.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb er vandaag ook voor gepleit dat we die bakker steunen en ervoor zorgen dat die levensvatbaar blijft. Maar als die bakker hoge winsten maakt, wordt hij belast. Ik snap het hele verhaal over die overwinsten niet, want het is gewoon meer winst dan er al winst was. Daar moet je gewoon winstbelasting over betalen. Als wij met z'n allen hier vinden dat er meer geld binnen moet komen, dan moeten we die winstbelasting verhogen. Ik begrijp er eigenlijk niets van, want volgens mij is het zeer terecht dat ik vraag om daar nu alvast op voor te sorteren. We zien immers dat de olies, Shell, Chevron en Exxon, gewoon 25% hogere beurskoersen hebben. We weten dat het de vorige keer uitliep op torenhoge winsten, bijna een verdubbeling van de winsten. Crisisprofiteurs mag je volgens mij wel belasten. En dat is ook mijn vraag aan de minister.

Minister Heinen:
De heer Dijk wijst nu op een maatregel waarbij hij in generieke zin de winstbelasting verhoogt. Ik geef hem dan wel mee dat hij daarmee ook bedrijven raakt die zelf ook door diezelfde crisis geraakt worden. En dat zijn toch zeker geen crisisprofiteurs. Als een bakker hogere prijzen moet rekenen, omdat hij op gas brood bakt, dan profiteert die bakker toch zeker niet van de crisis? Ik denk dat we daarom met enige nuance deze discussie moeten voeren.

Ik ken de heer Dijk als iemand die in elk debat pleit voor hogere winstbelasting. Dat is te begrijpen vanuit zijn achtergrond en zijn politieke stellingname, want daardoor staat hij wat negatiever tegenover het maken van winst. Daar kan de liberale visie tegenover gezet worden, want liberalen geven aan dat winst natuurlijk ook leidt tot een gezonde economie, herinvesteringen, innovatie en groei van de economie. Uiteindelijk maak je zo de koek groter en daar profiteren mensen weer van. Maar met het oog op de klok zal ik dat niet verder uitbenen.

Als de heer Dijk voorstellen heeft om de winstbelasting te verhogen, dan zie ik dat vanuit mijn neutrale rol tegemoet. Ik wil hem nu alleen wel meegeven dat die niet elke ondernemer een crisisprofiteur is.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Vermeer. Ik wil de leden er ook nog op wijzen dat ook de heer Vijlbrief in ons midden is.

Minister Heinen:
En wakker!

De voorzitter:
En wakker voor zover we kunnen zien! En ik wil hem ook nog horen vanavond. Ik sta nog twee interrupties toe op de minister van Financiën en daarna gaan we echt naar meneer Vijlbrief.

De heer Vermeer (BBB):
Het is nog lang geen twaalf uur. Dat gaat vandaag dan toch zeker nog lukken?

De voorzitter:
Ik heb al eens eerder iets gezegd over mijn nachtelijke planningen en dat ga ik niet nog een keer doen. U gaat er zelf over hoelang we vanavond nog doorgaan, maar we moeten ook wel een beetje vaart in het debat houden.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het met de minister eens. De heer Dijk moet natuurlijk wel consequent zijn. Als hij geen generieke regelingen voor burgers wil, omdat de verkeerde mensen daarvan profiteren, moet hij ook geen generieke regelingen invoeren voor bedrijven die veel minder winst maken door deze crisis. Maar dat terzijde.

Ik ben in ieder geval blij dat de minister sprak over de open houding van dit kabinet, maar hij zei er wel "in dit debat" bij. Ik hoop wel dat dat de standaard wordt.

Ik heb nog een vraag over de vrachtwagenheffing. Hij houdt er bijna een pleidooi voor dat al die vrachtwagens en die transportbedrijven dit heel graag bijna nog eerder zouden moeten invullen en laten ingaan dan 1 juli. Zo fantastisch zou het zijn. Maar dat leidt gewoon tot 10% extra kosten. Vindt de minister deze timing in deze crisis dan niet heel ongelukkig, omdat dit er toch weer even bovenop komt?

Minister Heinen:
Er is natuurlijk heel veel lopend beleid dat interfereert met de huidige crisis. Dat is ook de reden waarom we nu alles in kaart aan het brengen zijn. We doen dat langs de pilaren van koopkracht, maar natuurlijk ook breder, want er worden ook ondernemers geraakt in hun weerbaarheid en leveringszekerheid. We gaan nu inventariseren hoe wij daar waar de crisis neerslaat gerichte maatregelen kunnen nemen als we daartoe besluiten.

De heer Vermeer (BBB):
Ik weet eigenlijk niet wat de minister nu zegt over de vrachtwagenheffing, die per 1 juli ingaat. Hij zegt dat bestaand beleid kan interfereren met de huidige situatie, maar dan is het toch een goed idee om even de rem te zetten op dat bestaande beleid, zeker als het nog niet ingegaan is?

Minister Heinen:
Tegelijkertijd wees ik natuurlijk op het hele samenhangende pakket. Dan gaat het ook om de vignetten die teruggedraaid moeten worden, de motorrijtuigenbelasting voor vrachtwagens tot 12 ton en de motorrijtuigenbelasting voor zwaardere vrachtwagens tot het Europees minimum. Wil de heer Vermeer dat dan ook terugdraaien? Ik noem de terugsluis naar de sector om in het kader van de weerbaarheid weer investeringen te kunnen doen. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen: pik er één maatregel uit. Ik snap heel goed waar de heer Vermeer vandaan komt. Laat ons nou de inventarisatie maken, zodat we zien hoe deze economische schok doorwerkt. Er werd ook gevraagd om inzicht in de sectoren. Dan kunnen we het debat in die breedte voeren. Op maatregelenniveau vind ik dat ingewikkeld, omdat het vaak samenhangende pakketten zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Ik snap helemaal dat ze samenhangen, maar je hebt niets aan een subsidie voor elektrische voertuigen als je je huidige rekeningen al niet kunt betalen. Dan nog kan het verstandig zijn om dat hele pakket maar vooruit te schuiven. Daar kom ik straks met een motie op terug.

Minister Heinen:
Helder. In het licht van het debat dat we hebben, kunnen we dit natuurlijk meenemen. We kunnen dus ook kijken naar bestaand beleid en of het verstandig is om dat per een bepaalde invoeringsdatum te doen. Ik probeer u op 22 april goed te informeren. Als het informatieverzoek te groot wordt, dan gaan we het niet redden. Nogmaals, ik heb natuurlijk respect en waardering voor de vragen en voor de verzoeken die zojuist zijn gedaan.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn onderdeel van dit debat.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën voor zijn beantwoording. Ik kondig u de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. In de beroemde informatie die we voor het debat over de Voorjaarsnota gaan aanleveren, zullen we uitgebreid terugkomen op de koopkracht en de instrumenten daarbij. Ik wil me daarom nu eigenlijk concentreren op één ding dat in dit debat een aantal keren genoemd is. Dat is het zogenaamde energiefonds. Dat lijkt mij een van de instrumenten waarbij we niet zo heel veel discussie nodig hebben over de vraag of dat er moet komen of niet. Dat moet er komen. Ik heb hier aan de buitenkant al eerder gezegd: dat moet er gewoon komen voor deze winter; dat is nodig. De heer Neijenhuis en mevrouw Martens vroegen of dat er voor de komende winter komt. Jazeker! Daar is alles op gericht. Dat was een goede aanleiding om iets te zeggen over het Tijdelijk Noodfonds Energie. Toen vroeg de heer Grinwis: blijft de infrastructuur dan beschikbaar? Ja. Die zou er per 1 april niet meer zijn, maar ik heb vorige week met de energiebedrijven afgesproken dat zij die wel in de lucht houden. Ik voelde namelijk al dat we deze methode misschien ook nodig hebben.

Zijn er ook andere mogelijkheden om zo'n energiefonds vorm te geven? Ja, die zijn er. Zijn er ook mogelijkheden om dat bijvoorbeeld via een energietoeslag via de gemeenten te doen? Ja, ook dat kan. Mijn voorlopige oordeel is echter dat de methode die we al een aantal keren hebben toegepast via het TNE, weleens de meest efficiënte methode kan zijn om dit allemaal te doen.

De heer Neijenhuis en de heer Klaver vroegen eigenlijk allebei op verschillende manieren hetzelfde. De een gebruikte het woord "verbreding" en de ander vroeg: kan het ook voor de middeninkomens? Ja, ik zie op zich analytisch of gewoon theoretisch geen reden om dit niet te doen voor middeninkomens. De vraag is natuurlijk wel hoeveel geld je ervoor over hebt. Naarmate je er meer inkomens onder laat vallen, wordt het namelijk duurder en moeilijker uit te voeren. Maar dat lijkt me nou typisch iets wat we mee kunnen nemen in de informatie die we verstrekken wanneer we toch een groot pakket naar de Kamer sturen. Dat ga ik dus daarin meenemen. Wanneer is dat? Zo rond 22 april. Dan zal ik ook aangeven waar we zijn met de verdere vormgeving. Alles is erop gericht om dit voor de winter gereed te hebben. Dat zou wel fijn zijn, want daar is het voor bedoeld.

Dat is eigenlijk wat ik hierover wilde melden. Ik heb verder niet zo veel te melden. Dan gaat het debat weer snel door, want ik zie de heer Grinwis al staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Ik ben het eens met zijn voorkeur om het Tijdelijk Noodfonds te reactiveren. Ik heb wel een ophelderingsvraag. Ik heb vorig jaar enorm mijn best gedaan om het Tijdelijk Noodfonds in de lucht te houden. Met een amendement is er toen zelfs nog 50 miljoen extra geregeld, dus met steun van een meerderheid van de Kamer. Toen was het op een of andere manier niet mogelijk om dat weer via het Tijdelijk Noodfonds te doen. Dat was namelijk een privaat-publiekrechtelijke samenwerking. Daar moesten de energiebedrijven dan naar rato een derde aan bijdragen. Als ze dat niet deden, dan had dat juridische risico's en dan moest het potentieel worden teruggeëist. Een lang verhaal kort: SZW zag het toen eigenlijk niet zitten. Waarom zou het Tijdelijk Noodfonds nu wel gereactiveerd kunnen worden?

Minister Vijlbrief:
Omdat ik het niet bij voorbaat eens ben met al deze bezwaren. Ik zeg het maar even heel simpel. Ik heb ze allemaal gelezen; ik heb me er even in verdiept de afgelopen weken. Bezwaren zijn prachtig, maar het allerbelangrijkste is dat er voor de winter een noodfonds is, in wat voor vorm dan ook. Deze variant hebben we al een keer geprobeerd en is er al geweest, dus het ligt erg voor de hand om die te proberen. Ik weet dat er allerlei pogingen zijn gedaan om er alleen maar een publiek fonds van te maken. Dat liep weer tegen uitvoeringsbezwaren aan. Ga er dus vanuit dat ik ga werken om die oude twee-in-eenvariant draaiende te krijgen. Mocht dat nou helemaal niet lukken, dan zou een alternatief zijn om een toeslag te gaan geven via gemeenten. Maar dat is veel werk voor gemeenten. Dat is een. Ten tweede gebruiken we dan de uitvoeringsorganisaties die we nu al hebben niet. Drie. Het is dan waarschijnlijk minder specifiek. U hoort dus aan mijn oordeel dat ik denk dat die oorspronkelijke variant eigenlijk de betere variant is.

De voorzitter:
Kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het zeer eens met de minister. Ik hoop dat hij in die brief ook het risico kan uitsluiten dat bedragen die via het tijdelijke noodfonds uitgekeerd worden, moeten worden teruggevraagd. Ik zou het heel vervelend vinden als dat het risico is dat de minister neemt. Het zou heel fijn zijn als hij dat risico in ieder geval kan mitigeren.

Dan heb ik nog een vraag. Het verbreden naar de middeninkomens vind ik op zich best een goed idee. Tegelijkertijd was een spelregel van het tijdelijke noodfonds dat je een bepaald aandeel van je inkomen aan energie kwijt moest zijn. Ik neem aan dat die benadering blijft staan.

Minister Vijlbrief:
De kracht van het noodfonds was dat het lage inkomens verbond aan een bepaald energieaandeel. Dat is natuurlijk de kracht. Daarom is het specifiek en gericht. Daarom was het ook relatief "goedkoop"; dat is een beetje een verkeerd woord hier, maar goed. De vraag uit de Kamer was — dat was niet mijn vraag, maar een vraag van de heer Klaver en de heer Neijenhuis, geloof ik — of je dat zou kunnen verbreden naar middeninkomens. Het antwoord is volgens mij dat er in theoretische zin niets is wat dat tegenhoudt. De vraag is of je het instrument daarmee sterker maakt, maar daar kunnen we in die brief op terugkomen. Er zijn ook andere manieren om middeninkomens te steunen; die moet je gewoon tegen elkaar afwegen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Kort. De vorige keer is er voor het noodfonds wel geld vrijgemaakt. Dat was eigenlijk vrij snel op, gelet op de doelgroep die er was. Komt er een goede doelgroepanalyse, ook van hoe groot het verbruik is, zodat we voldoende geld beschikbaar kunnen maken? Want anders komen we met een voorstel waar Nederland blij mee is, maar voordat je het weet, is het dan op en staan mensen voor een gesloten loket.

Minister Vijlbrief:
Dit is een van de dingen waar ik naar moet kijken. Ik heb namelijk ook naar de cijfers zitten kijken. De vorige keren was de doelgroep veel groter dan wat er uiteindelijk uitgekeerd is. Ik begrijp dit probleem dus. Maar ook daarvoor geldt weer: als je meer gaat uitkeren, gaat het ook meer kosten. Ik zal dus keurig in kaart brengen wat het betekent.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en beginnen we met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Klaver, die spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. We hebben met elkaar uitvoerig, vanaf 14.30 uur vanmiddag, het debat gevoerd, dus ik stel voor om een beetje terughoudend te zijn met de interrupties in tweede termijn en vooral vragen te stellen ter verduidelijking.

Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn tijd begon al te lopen, maar geen zorgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de prijzen aan de pomp zeer snel gestegen zijn;

overwegende dat de prijzen in België minder snel stegen dan in Nederland en dat België al decennialang een systeem van maximumprijzen hanteert;

spreekt uit dat het wenselijk is om onnodige prijsstijgingen aan de pomp te voorkomen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een maximumprijs voor brandstoffen in Nederland kan worden ingevoerd en marktmisbruik kan worden voorkomen, en de Tweede Kamer daar op korte termijn over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Struijs en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 670 (23432) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen om het Tijdelijk Noodfonds Energie open te stellen;

verzoekt de regering om bij het uitwerken van de opties mee te nemen of en hoe middeninkomens aanspraak kunnen maken op het fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Bontenbal, Struijs, Dassen, Jimmy Dijk, Grinwis en Teunissen.

Zij krijgt nr. 671 (23432) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de winsten van olie- en gasproducerende bedrijven zeer sterk toenemen door de hoge energieprijzen;

verzoekt de regering om opties voor te bereiden om overwinsten af te romen en deze toe te voegen aan het totale maatregelenpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Struijs, Jimmy Dijk en Teunissen.

Zij krijgt nr. 672 (23432) (#3).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groter aandeel hernieuwbare energie Nederland minder kwetsbaar maakt voor geopolitieke schokken op de gas- en oliemarkten;

verzoekt de regering een nationaal versnellingsplan voor energieonafhankelijkheid te ontwikkelen, met extra maatregelen, en de Tweede Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Struijs, Dassen, Jimmy Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 673 (23432) (#4).

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik nog 20 seconden om het kabinet te bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er staan nog een paar vragen open voor de tweede termijn. Ik kijk uit naar die beantwoording. Dank aan de Voorzitter voor het voorzitten van deze vergadering. Ik vond het fijn om te zien dat we een inhoudelijk debat konden hebben. Natuurlijk wil je altijd liever hele concrete conclusies hebben en gelijk kunnen zeggen: dit gaan we doen. Nu is het allemaal gewoon wat onduidelijker, maar ik heb goede hoop dat we voor de Voorjaarsnota met elkaar volgende stappen kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijs van boodschappen in Nederland fors hoger ligt dan in de rest van de EU en nieuwe prijsstijgingen verwacht worden;

constaterende dat tijdens de energiecrisis van 2022 forse overwinsten zijn geboekt door bedrijven die gebruik hebben gemaakt van de stijgende inflatie;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken om de ACM het mandaat en de middelen te geven om de prijzen van boodschappen in Nederland te controleren, te reguleren en waar nodig te maximeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 674 (23432) (#5).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen van gas hard stijgen en het energie-intensieve mkb, zoals bakkers en snackbars, hard getroffen wordt;

verzoekt de regering de regeling Tegemoetkoming Energiekosten voor energie-intensief mkb weer in te voeren en dit te dekken via een solidariteitsheffing bij de grote bedrijven met hoge winsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 675 (23432) (#6).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen voor brandstof hard stijgen;

constaterende dat reiskosten onbelast worden vergoed tot €0,23 per kilometer maar dit door de stijgende brandstofprijzen niet meer toereikend is;

verzoekt de regering de maximale onbelaste reiskostenvergoeding te verhogen met ten minste €0,03 per kilometer en dit te dekken door het niet verruimen van de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Grinwis en El Abassi.

Zij krijgt nr. 676 (23432) (#7).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen van brandstof hard stijgen;

constaterende dat mensen hier een hoge prijs door betalen;

verzoekt de regering de accijnzen op brandstof te verlagen en dit te dekken met meeropbrengsten uit de btw op brandstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 677 (23432) (#8).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer El Abassi voor zijn inbreng namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ga meteen beginnen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stijgende energieprijzen opnieuw dreigen te leiden tot ernstige koopkrachtproblemen voor miljoenen huishoudens;

overwegende dat gerichte maatregelen als aanvulling op generieke maatregelen kunnen bijdragen aan effectievere ondersteuning van kwetsbare huishoudens;

verzoekt de regering om naast het nemen van generieke maatregelen een ruimhartig en toegankelijk energienoodfonds in te stellen, gericht op lage inkomens en middeninkomens die hun energierekening niet meer kunnen betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 678 (23432) (#9).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eerdere energiecrises hebben geleid tot hoge winsten voor energiebedrijven terwijl huishoudens in financiële problemen kwamen;

overwegende dat het onacceptabel is dat de kosten van geopolitieke conflicten opnieuw onevenredig bij gewone mensen terechtkomen;

spreekt uit dat de kosten van de energiecrisis niet onevenredig mogen worden afgewenteld op huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 679 (23432) (#10).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer mede door een foutieve stem van Forum voor Democratie heeft ingestemd met een amendement dat CBAM-inkomsten niet langer inzet voor verlaging van de brandstofaccijns maar voor het openbaar vervoer;

constaterende dat deze beslissing leidt tot een hogere brandstofprijs voor automobilisten, ondernemers en gezinnen;

overwegende dat deze uitkomst niet strookt met de eerder door de Kamer uitgesproken wens om de lasten aan de pomp te verlichten;

overwegende dat het onwenselijk is dat een aantoonbare vergissing leidt tot structureel hogere lasten;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk met een voorstel te komen om deze wijziging in de wet terug te draaien en de CBAM-inkomsten alsnog in te zetten voor verlaging van de brandstofaccijns,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 680 (23432) (#11).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ben ik over tijd. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het IEA oproept tot energiebesparende maatregelen en daartoe concrete voorstellen doet;

verzoekt de regering te komen met een breed pakket aan energiebesparingsmaatregelen, gebaseerd op de aanbevelingen van het IEA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 681 (23432) (#12).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energiebesparingsplicht voor bedrijven onvoldoende wordt nageleefd;

verzoekt de regering bij het verlenen van subsidies onder de VEKI, de NIKI en de SDE++ als voorwaarde op te nemen dat de aanvrager voldoet aan de energiebesparingsplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 682 (23432) (#13).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na de vorige energiecrisis een solidariteitsbijdrage is geheven op overwinsten van oliebedrijven;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om overwinsten van oliebedrijven in te zetten voor tijdelijke gerichte steun aan kwetsbare huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 683 (23432) (#14).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een lagere maximumsnelheid naast minder brandstofverbruik ook leidt tot minder stikstof- en CO₂-uitstoot, schonere lucht, minder geluidsoverlast en minder verkeersslachtoffers;

verzoekt de regering met spoed een voorstel uit te werken om de maximumsnelheid op snelwegen te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 684 (23432) (#15).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Dank voor de beantwoording. Ik ben ontzettend benieuwd naar de volgende stappen, die we bij de Voorjaarsnota gaan bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een Nationaal Isolatie Offensief vorm te geven, maar de inzet van middelen momenteel beperkt blijft tot gebieden binnen het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid;

overwegende dat een effectief isolatieoffensief juist breder, inclusief en uitvoerbaar moet zijn om kwetsbare huishoudens in heel Nederland te ondersteunen;

verzoekt de regering het Nationaal Isolatie Offensief versneld, breder en toegankelijk uit te voeren, zodat kwetsbare huishoudens beter worden ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 685 (23432) (#16).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Europa in 2022 een tijdelijke solidariteitsbijdrage voor fossiele energiebedrijven werd ingevoerd;

overwegende dat een solidariteitsbijdrage gericht is op het belasten van uitzonderlijke winsten die voortkomen uit onvoorziene marktomstandigheden;

overwegende dat een gecoördineerde Europese aanpak nodig is om het effectief en rechtvaardig uit te voeren en dat het een stevige juridische basis nodig heeft;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor het voorbereiden van een mogelijke nieuwe Europese solidariteitsbijdrage en hiervoor in Nederland voorbereidingen te treffen voor een grondslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 686 (23432) (#17).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de oorlog in het Midden-Oosten mensen en bedrijven te maken krijgen met stijgende prijzen, en dat dit bij een langdurig conflict kan leiden tot aanzienlijke koopkrachteffecten, met name voor kwetsbare groepen, energie-intensieve bedrijven en de werkende middenklasse;

overwegende dat het van belang is om de impact gericht te dempen;

verzoekt de regering bij het onderzoeken en uitwerken van maatregelen in ieder geval de volgende instrumenten te betrekken: de toeslagen, lastenverlichting op arbeid, gerichte energiesteun en een gerichte tegemoetkoming voor het energie-intensieve mkb;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of en hoe bedrijven die overwinsten boeken dankzij de stijgende energieprijzen kunnen bijdragen aan het dempen van de effecten van stijgende prijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 687 (23432) (#18).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IEA diverse voorstellen doet om de olievraag te beperken;

verzoekt de regering om ruim voor de zomer met een kabinetsreactie te komen op het IEA-rapport en daarbij ook andere vraagbeperkende maatregelen te overwegen, en daarin duidelijk te maken op welke maatregelen het kabinet inzet, zowel in nationaal als internationaal verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 688 (23432) (#19).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in reactie op de gestegen energieprijzen door de oorlog in het Midden-Oosten het aantal aanvragen voor een energiebespaarlening bij het Warmtefonds met 30% à 40% is toegenomen;

overwegende dat in dit tempo het Warmtefonds in de loop van 2027 deze regeling stop dreigt te moeten zetten;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten het Warmtefonds zijn zegenrijke werk de komende jaren te laten voortzetten en voor dekking daarbij onder meer naar het Klimaatfonds te kijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 689 (23432) (#20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kwetsbare huishoudens en sommige sectoren hard worden geraakt door de crisis in het Midden-Oosten;

overwegende dat er voor latere jaren budgetten zijn opgenomen in de budgettaire bijlage bij het coalitieakkoord, zoals voor een accijnskorting op brandstof, de IKC en een tegemoetkoming in de elektriciteitsprijs voor bedrijven;

verzoekt de regering bij de besluitvorming om huishoudens en bedrijven tegemoet te komen zo nodig deze budgetten te betrekken die voor latere jaren bij het coalitieakkoord zijn opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 690 (23432) (#21).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijs aan de pomp voor benzine met bijna €0,40 per liter en voor diesel met bijna €0,60 per liter is gestegen sinds de aanval op Iran is begonnen;

constaterende dat het prijsverschil tussen Nederland enerzijds en België en Duitsland anderzijds steeds groter wordt doordat in Nederland brandstofaccijns normaliter jaarlijks geïndexeerd wordt en in onze buurlanden niet;

verzoekt de regering opties aan de Kamer voor te leggen hoe kan worden voorkomen dat de structurele kloof in brandstofprijzen aan de pomp tussen Nederland enerzijds en België en Duitsland anderzijds steeds groter wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 691 (23432) (#22).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En opnieuw mag de "Flach" uit, want hij staat eronder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis! Het woord is aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Het wordt steeds gekker hier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van de vrachtwagenheffing samenvalt met sterk gestegen dieselprijzen als gevolg van geopolitieke spanningen;

overwegende dat deze stapeling van kosten direct doorwerkt in transporttarieven en daarmee in prijzen voor consumenten en in de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven;

overwegende dat het risico bestaat dat deze dubbele lasten onhoudbaar worden voor de transportsector en ketenpartners;

verzoekt de regering om de vrachtwagenheffing voor onbepaalde tijd uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 692 (23432) (#23).

De heer Vermeer (BBB):
Er circuleren ook veel berichten over stilliggende tankers, speculanten. Ik heb zelf het woord "zwarthandelaren" al gebruikt, maar dat is natuurlijk alleen als het om illegale zaken gaat. Voor verwerpelijke zaken, speculatie over de rug van burgers en bedrijven, heb ik nog geen ander goed woord. Is het kabinet bereid om onderzoek te doen naar zowel stilliggende tankers als de prijsvorming en de Kamer hier binnenkort over te informeren? Ik hoop dat daar wat duidelijkheid over te geven is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Neijenhuis namens D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Dank voor dit fijne debat, waarin heel veel ideeën zijn genoemd en voorstellen zijn gedaan vanuit deze Kamer waar het kabinet gelukkig positief op reageerde om echt die problemen voor mensen aan de pomp, met hun energierekening en met de stijgende prijzen het hoofd te bieden. Ik heb nog op één punt een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorlog in het Midden-Oosten voor de tweede keer in vier jaar laat zien hoe kwetsbaar de Nederlandse economie is voor verstoringen in de mondiale fossiele energievoorziening;

overwegende dat strategische afhankelijkheden van energie, grondstoffen en technologie fungeren als knooppunt waardoor externe schokken zich snel door de hele economie verspreiden, en dat geen enkel bestaand beleidskader dit totaalbeeld in samenhang adresseert;

verzoekt de regering om vóór Prinsjesdag een nationale aanpak voor een weerbare economie aan de Kamer te sturen, waarin ten minste wordt ingegaan op:

• hoe Nederland de afhankelijkheid van fossiele energie-import versneld kan afbouwen;

• hoe strategische toeleveringsketens en grondstoffen beter beschermd kunnen worden tegen geopolitieke verstoringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis en Oualhadj.

Zij krijgt nr. 693 (23432) (#24).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hogere brandstofprijzen leiden tot hogere btw-opbrengsten voor de Staat;

overwegende dat hoge brandstofprijzen doorwerken in transportkosten en daarmee ook in de prijzen van goederen en boodschappen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de Rijksoverheid substantiële extra inkomsten heeft uit de btw-afdracht op brandstof en, zo ja, of die kunnen worden aangewend voor een lagere brandstofaccijns, en de Kamer zo spoedig mogelijk over dit onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga, Flach en Martens-America.

Zij krijgt nr. 694 (23432) (#25).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prijzen van boodschappen voor veel huishoudens de afgelopen jaren sterk zijn gestegen;

overwegende dat kostenstijgingen in onder meer transport, energie en lonen doorwerken in de prijzen van voedsel en andere basisproducten;

overwegende dat het wenselijk is om integraal te bezien hoe verdere prijsstijgingen kunnen worden beperkt;

verzoekt de regering om met de sector transport en logistiek, voedselproducenten, de supermarktbranche en de betrokken werknemersorganisaties in gesprek te gaan over een integrale aanpak om hoge boodschappeninflatie te voorkomen en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga en Flach.

Zij krijgt nr. 695 (23432) (#26).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gasputten in Groningen momenteel stapsgewijs definitief onklaar worden gemaakt;

overwegende dat Nederland geen gasnoodreserve heeft;

verzoekt de regering om het definitief onklaar maken van gasputten in Groningen tijdelijk op te schorten zolang de geopolitieke situatie en de voorzieningszekerheid daartoe aanleiding geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Zij krijgt nr. 696 (23432) (#27).

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank u wel voor het voorzitten. Dank u wel voor het antwoorden. En aan de Kamer: dank voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Het woord is aan de heer Prickaertz voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische gevolgen desastreus zijn voor huishoudens en ondernemers;

verzoekt de regering om de btw op boodschappen per direct af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 697 (23432) (#28).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland behoort tot de landen met de hoogste brandstofprijzen;

overwegende dat verlaging daarvan direct ten goede komt aan huishoudens en bedrijfsleven;

verzoekt de regering per direct de accijns op brandstof tijdelijk te verlagen;

verzoekt de regering per direct de btw op brandstof tijdelijk te verlagen naar het lage tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 698 (23432) (#29).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieprijzen sterk gestegen zijn;

constaterende dat energie een basisvoorziening is;

verzoekt de regering om de energiebelasting tijdelijk te verlagen;

verzoekt de regering de btw op energie te verlagen naar het lage tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 699 (23432) (#30).

De heer Prickaertz (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Prickaertz. Het woord is aan mevrouw Martens-America voor haar tweede termijn namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er brede zorgen leven over de hoge prijzen aan de pomp en dat deze prijzen mogelijk langdurig hoog blijven;

constaterende dat de Autoriteit Consument & Markt stelt dat de consument structureel teveel betaalt aan de pomp omdat prijsdalingen van olie slechts langzaam doorwerken in de prijs van benzine;

verzoekt de regering op korte termijn in kaart te brengen of en, zo ja, hoe de prijstransparantie van de benzinestations op een lastenluwe manier kan worden vergroot teneinde de prijzen aan de pomp structureel te laten dalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Van Eijk, Bontenbal en Neijenhuis.

Zij krijgt nr. 700 (23432) (#31).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Heutink namens de Groep Markuszower.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering werk te maken van een structurele oplossing voor de hoge brandstofprijzen, zoals een plafond voor brandstofprijzen, het structureel verlagen/flexibeler maken van de accijnzen, en voor Prinsjesdag 2026 met een concreet plan te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 701 (23432) (#32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, al dan niet tijdelijk, per direct de accijnzen op benzine en diesel met €0,25 te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 702 (23432) (#33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de belastingvrije kilometervergoeding met €0,05 per kilometer te verhogen naar €0,28 en bij de Voorjaarsnota hiervoor, samen met ons als Kamer, een dekking te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 703 (23432) (#34).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering versneld in te zetten op kernenergie om de afhankelijkheid van andere landen fors te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Keijzer.

Zij krijgt nr. 704 (23432) (#35).

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de prijs als de beschikbare hoeveelheid van gas en olie onzeker zijn en ook nog langere tijd onzeker kunnen blijven;

verzoekt de regering voor het meireces met een gedetailleerde strategie te komen om op een goedkope wijze de gas- en olievoorraad voorraad weer te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 705 (23432) (#36).

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter, tot slot de afdronk. Ik ben bang dat deze Kamer en het kabinet vandaag helemaal niets, maar dan ook niets, voor de Nederlander geregeld hebben. Dat is enorm jammer en tijdverspilling.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Groningse gasvelden volstort met beton, waardoor de gasvoorraden, zelfs in noodsituaties, niet ingezet kunnen worden;

verzoekt de regering te stoppen met het storten van beton op onze kostbare Groningse aardgasbron,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 706 (23432) (#37).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet is gestart met het ontmantelen en exporteren van de Groningse bovengrondse gasinfrastructuur;

overwegende dat het weer opnieuw opbouwen van deze bovengrondse infrastructuur bijna onmogelijk is omdat de benodigde technische kennis en vaardigheid grotendeels verloren zijn gegaan;

overwegende dat hierdoor de toekomstige mogelijkheden voor grootschalige gaswinning in Nederland ernstig worden belemmerd;

verzoekt de regering te stoppen met het ontmantelen van de Groningse bovengrondse gasinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 707 (23432) (#38).

De heer Dekker (FVD):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er CBAM-inkomsten van in totaal 448 miljoen euro zijn over 2026 en 2027;

constaterende dat deze middelen voor het openbaar vervoer zijn gereserveerd;

verzoekt de regering dit bedrag in plaats daarvan in te zetten voor een korting op de brandstofaccijns,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker, Vermeer en Heutink.

Zij krijgt nr. 708 (23432) (#39).

Dank u wel, meneer Dekker. Het woord is aan de heer Bontenbal voor zijn inbreng namens het CDA in tweede termijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanhoudende geopolitieke spanningen in het Midden-Oosten leiden tot onzekerheid op energiemarkten en financiële markten, en kunnen doorwerken in hogere energie- en brandstofprijzen en inflatie;

overwegende dat huishoudens en bedrijven hierdoor, vooral bij langdurige prijsstijgingen, in de knel kunnen komen;

overwegende dat het kabinet de situatie volgt en maatregelen verkent, maar dat snel duidelijkheid nodig is over wanneer en hoe kan worden ingegrepen;

verzoekt de regering de Kamer binnen een maand te informeren over een samenhangende aanpak voor de korte, middellange en lange termijn waaronder:

• mogelijke instrumenten voor huishoudens en bedrijven om energie- en brandstofkosten betaalbaar te houden;

• maatregelen op het gebied van energiebesparing en verduurzaming om de energierekening te verminderen;

• versterking van de leveringszekerheid en strategische autonomie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Neijenhuis, Martens-America en Klaver.

Zij krijgt nr. 709 (23432) (#40).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse economie in toenemende mate afhankelijk is van internationale ketens en geopolitieke ontwikkelingen, waardoor verstoringen zoals pandemieën, oorlogen, cyberaanvallen, grondstoffenschaarste of energiecrises grote economische schade kunnen veroorzaken;

overwegende dat een systematische weerbaarheidsanalyse inzicht kan geven in deze kwetsbaarheden en de handelingsopties;

verzoekt de regering een periodieke weerbaarheidsanalyse van de Nederlandse economie op te laten stellen, naar analogie van de weerbaarheidsanalyse voor de gasmarkt en daarin bijvoorbeeld te kijken naar:

• scenario's van langdurige en grootschalige verstoringen van kritieke importstromen, energie, voedselvoorziening, farmacie, grondstoffen en sleuteltechnologieën;

• een analyse van kwetsbaarheden in vitale sectoren en waardeketens op nationaal en Europees niveau;

• mogelijk mitigerende maatregelen zoals diversificatie en substitutiemogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Klaver.

Zij krijgt nr. 710 (23432) (#41).

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit was te lang. "Mand!" zeggen ze dan bij mij in de fractie.

De voorzitter:
Mand! Ja, zo is dat. Zelfreflectie; heel goed. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor de komende jaren miljarden besteedt aan Oekraïne, asiel, stikstofbeleid, klimaat en defensie;

constaterende dat de brandstofprijzen, mede door de hoge accijns, zeer hoog zijn en een aanzienlijke last vormen voor huishoudens en ondernemers;

overwegende dat een heroverweging van (een deel van) de gereserveerde middelen voor genoemde onderwerpen kan bijdragen aan lastenverlichting voor burgers en bedrijven;

overwegende dat het zogenaamde "kwartje van Kok" circa 1 miljard per jaar aan accijnsinkomsten oplevert;

verzoekt de regering de volgende optie mee te nemen in de brief van 22 april: het budget voor genoemde onderwerpen met circa 1 miljard te verlagen en deze middelen in te zetten voor het verlagen van de brandstofaccijns, het zogenaamde "kwartje van Kok",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 711 (23432) (#42).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nog één vraag, voorzitter. Ik had het kabinet in de eerste termijn gevraagd om in te gaan op de evaluatie van het Tijdelijk Noodfonds Energie en de Tegemoetkoming Energiekosten van de vorige crisis. Dat is spaarzaam gebeurd. Ik zou het kabinet willen vragen om in de brief van 22 april in te gaan op de evaluatie van die onderwerpen, want ik ben bang dat we straks weer zeer doorwrocht allerlei maatregelen gaan nemen die uiteindelijk niet doen wat ze beloven, met als netto resultaat een wederom teleurgesteld Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in tweede termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Twee moties, waarvan ik de eerste al had beloofd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Regeling autoloze zondag bij oliecrisis de mogelijkheid biedt een autoloze zondag te introduceren bij ernstige brandstofschaarste;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe landelijke autovrije zondagen zouden kunnen worden geïntroduceerd en daarbij de activatie van de Regeling autoloze zondag bij oliecrisis te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 712 (23432) (#43).

De heer Flach (SGP):
En de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door sterk stijgende brandstofprijzen een deel van de kottervloot stilligt;

overwegende dat het Europese visserijfonds ruimte biedt voor crisissteun;

verzoekt de regering in overleg met de visserijsector de economische gevolgen van de huidige crisissituatie te monitoren, zo snel mogelijk in overleg met andere lidstaten te bezien wat de mogelijkheden zijn voor gebruik van het visserijfonds voor crisissteun, en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vermeer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 713 (23432) (#44).

De heer Flach (SGP):
Dan heb ik nog ruim twintig seconden over. Ik dank de vier bewindslieden voor de beantwoording en het constructieve debat. Ik wens hun veel wijsheid om te komen tot oplossingen en maatregelen die de Nederlanders die naar dit debat kijken en op ons rekenen, ook helpen. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Tot slot is het woord aan de heer Struijs, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):
Ja, gelukkig heeft 50PLUS enige routine met de laatste ronde. Daar gaan we dus ook maar gebruik van maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorlog in het Midden-Oosten leidt tot stijgende gas- en brandstofprijzen;

constaterende dat deze prijsstijgingen leiden tot een verdere stijging van de inflatie;

overwegende dat deze gevolgen hard aankomen bij kwetsbare groepen en (kleine) ondernemers;

overwegende dat steunmaatregelen gericht en doeltreffend moeten zijn voor de groepen waarvoor zij bedoeld zijn;

verzoekt de regering om bij het uitwerken van maatregelen actief samen te werken met sociale partners en de signalen van sociale partners nadrukkelijk mee te nemen in de besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Struijs.

Zij krijgt nr. 714 (23432) (#45).

De heer Struijs (50PLUS):
Ik dank alle ministers voor hun beantwoording. Veel sterkte.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 23.45 uur voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 23.26 uur tot 23.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat voor de appreciaties van de ingediende moties.

Minister Herbert:
Dank u, voorzitter. Staat u mij toe dat ik eerst de vraag van meneer Klaver nog beantwoord?

De voorzitter:
Vanzelfsprekend.

Minister Herbert:
Ik zou namelijk terugkomen op een termijn voor een brief die duidelijkheid geeft over de parameters rond de beschikbaarheid van kritieke producten, om die te beoordelen. Ik ga een beetje voorlezen. "De kabinetsaanpak risicovolle strategische afhankelijkheden ziet op de identificatie en mitigatie van kwetsbaarheden in waardeketens voor Nederland. Het beoordelen van de leveringszekerheid is daar een onderdeel van. Daarbij wordt beoordeeld hoe risicovol onze positie rondom bepaalde kritieke producten, waaronder medicijnen, voedsel en brandstoffen, is. De specifieke resultaten van onze analyse en aanpak zijn vertrouwelijk en kunnen we niet delen in een Kamerbrief. Wel kunnen we aanbieden om deze in een vertrouwelijke technische briefing toe te lichten. Daarnaast kunnen we in een brief ingaan op algemene parameters voor het bepalen van de beschikbaarheid van kritieke producten." Dat zou ik kunnen sturen in de komende weken. Dan zou ik het willen meenemen in een brief die ik al aan uw Kamer had toegezegd naar aanleiding van het commissiedebat Economische veiligheid dat ik had op 4 maart.

De voorzitter:
Ik stel één vervolgvraag voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is goed als dit meegaat in de brief. Ik denk nog even na over het voorstel over de vertrouwelijke briefing. Mij gaat het erom op welke wijze de Kamer hierop kan controleren. Als het vertrouwelijk is, zitten daar ook weer beperkingen aan. Daar komen we dus via de commissie op terug.

Minister Herbert:
Dank. Dan ga ik nu naar de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 670, van meneer Klaver, met het verzoek om te onderzoeken hoe een maximumprijs voor brandstoffen in Nederland kan worden ingevoerd. Als ik de motie zo mag lezen dat we dit meenemen in de inventarisatie van maatregelen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Klaver en zie dat dit het geval is. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 670 oordeel Kamer.

Minister Herbert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 674, die is ingediend door meneer Dijk. Die zou ik willen ontraden. De motie gaat over een mandaat voor de ACM om de boodschappenprijzen te controleren, te reguleren en waar nodig te maximeren. De concurrentie op prijzen leidt tot lagere prijzen. Het reguleren van prijzen kan leiden tot tekorten en hogere prijzen, vandaar dat de motie wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 674 wordt ontraden.

Minister Herbert:
Dan de motie op stuk nr. 693. Ik zie dit als een onderzoeksmotie en ik kan de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 693 krijgt oordeel Kamer.

Minister Herbert:
In de motie op stuk nr. 695 staat het verzoek om de sector transport en logistiek, producenten en nog anderen in gesprek te laten gaan over een integrale aanpak om een hoge boodschappeninflatie te voorkomen, en de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. Het kabinet kijkt integraal naar mogelijke maatregelen en neemt daarbij zeker ook de logistieke sector en de doorwerking op andere sectoren mee. We blijven daarbij ook in contact met vertegenwoordigers van de sectoren. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat we dit meenemen in de inventarisatie van de maatregelen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Nanninga en zie dat zij daar non-verbaal mee instemt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 695 oordeel Kamer.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 700, van mevrouw Martens-America, gaat over het in kaart brengen of en, zo ja, hoe de prijstransparantie van benzinestations kan worden vergroot. Daarvoor geldt dat ik niet herken dat de prijstransparantie het grootste probleem is. De ACM heeft hier twee jaar geleden al onderzoek naar gedaan en de transparantie is verbeterd. Wel zie ik dat de markt niet optimaal werkt. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat ik de ACM suggereer om haar onderzoek te updaten met respect voor haar onafhankelijkheid, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Martens-America. Ja, zij stemt daarmee in.

Minister Herbert:
Dan de motie op stuk nr. 709. Die gaat over de duidelijkheid die nodig is over wanneer en hoe er kan worden ingegrepen, en bevat het verzoek om de Kamer binnen een maand te informeren over de aanpak voor de korte, de middellange en de lange termijn, met instrumenten voor de betaalbaarheid van energie en brandstof. Deze motie krijgt oordeel Kamer als ik de motivatie zo mag lezen dat we deze onderwerpen meenemen in de inventarisatie van maatregelen, waarover we de Kamer voorafgaand aan het debat over de Voorjaarsnota informeren.

De voorzitter:
De heer Bontenbal knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 709 oordeel Kamer.

Minister Herbert:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 710, die ook van meneer Bontenbal is. Deze motie gaat over een periodieke weerbaarheidsanalyse. Het kabinet erkent de noodzaak om meer inzicht te krijgen in de weerbaarheid van de Nederlandse economie. Bij de totstandkoming van een dergelijke analyse kan ik geen gevoelige informatie delen. Met die disclaimer kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Opnieuw stemt de heer Bontenbal daarmee in.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 713 van meneer Flach gaat over bezien welke mogelijkheden er zijn voor het gebruik van het visserijfonds voor crisissteun. Die kan ik oordeel Kamer geven. LVVN is dat namelijk aan het onderzoeken.

Dan ben ik door mijn moties heen, voorzitter, zeg ik met dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister van Klimaat en Groene Groei voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van eventuele resterende vragen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik met de vragen beginnen. De heer Vermeer had van mij nog een reactie tegoed over de brandstoftransitieverplichting. Die maakt inderdaad benzine en elektrische rijden wat goedkoper, en diesel en stookolie worden wat duurder. De mate waarin dat gebeurt valt echt totaal in het niet bij het effect van internationale conflicten, waar we het nu over hebben. Dat is de reflectie.

Dan de vraag van de heer Klaver over Gazprom. Gazprom is nooit eigenaar geweest van gasopslagen in Nederland, maar had wel recht op ruimte, een soort gebruikersrecht. Zij hadden een gebruikersrecht van 40%, en dat hadden ze omdat zij het kussengas in die opslag geleverd hadden. De Staat heeft Gazprom dat recht ontnomen en aan EBN gegeven, om ervoor te zorgen dat Bergermeer voldoende gevuld wordt. Sinds 2022 draagt EBN daarom bij aan het vullen van de gasopslag Bergermeer. Gazprom heeft dus geen recht op ruimte in Nederlandse gasopslagen.

Dan was er nog een vraag van de heer Vermeer over stilliggende olietankers. Er is een concurrerende wereldmarkt. Er zijn geen aanwijzingen dat die markt niet functioneert. COVA houdt de handelsstromen naar Nederland in beeld.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste is de motie op stuk nr. 673 over een nationaal versnellingsplan voor energieonafhankelijkheid. Uiterlijk op Prinsjesdag kom ik met een uitwerking van hoe we fossiele import verantwoord kunnen gaan afbouwen, als onderdeel van de actualisatie van het Nationaal Plan Energiesysteem. Dat zijn twee complexe onderwerpen, die ook in goede afstemming met elkaar moeten worden vormgegeven. Er moet natuurlijk ook een brede groep partijen bij worden betrokken. Zo'n afbouwpad zullen we niet morgen doorlopen hebben, zeg ik er maar even bij. Als de heer Klaver en andere ondertekenaars hiermee akkoord gaan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar kunnen we mee akkoord gaan. Ik wilde wel vragen of het misschien mogelijk is om op een eerder moment toch even een tussenrapportage te geven. De reden daarvoor is dat ik denk dat het goed is dat de Kamer ook voor die tijd nog over dit onderwerp komt te spreken. Zo hebben we ook inzicht in de keuzes die het kabinet heeft, en hoeven we niet te wachten tot het finale plan er ligt. Als de minister dat dus kan toezeggen, dan …

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik zeggen dat ik nog een keer specifiek zal bekijken of me dat inderdaad zou lukken. Het zal altijd goed zijn om nog een gedachtewisseling met de Kamer te hebben om nog perspectieven op te halen. Ik zeg dus graag aan de heer Klaver toe dat ik er nog naar zal kijken of we met elkaar zinvol zo'n tussenmoment kunnen creëren. Daar kom ik dan nog even met de heer Klaver over te spreken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Heel goed.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 673; die krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 688. Dat is mijn volgende. Die gaat eigenlijk een beetje over hetzelfde onderwerp als de motie op stuk nr. 681 van mevrouw Teunissen. Vandaar dat ik die twee even samenneem. Ze gaan eigenlijk beide over de IEA-voorstellen. Het kabinet wordt natuurlijk gevraagd om in breed pakket aan maatregelen te bekijken hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we meer hernieuwbare energie creëren, maar dat we ook aan vraagreductie werken waar dat zinvol is, en dat dat een coherent pakket wordt. In de context van dat pakket moeten we kijken of de maatregelen relevant zijn voor de prijs of voor de leveringszekerheid. In de context van die reflectie neem ik het IEA-rapport uiteraard mee. Als ik de motie van de heer Grinwis zo mag interpreteren — zijn tekst is er al bijna — dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Het zal geen aparte reactie op het IEA-rapport worden, maar volgens mij beoogt de heer Grinwis dat ook niet. Ik zie hem non-verbaal knikken, maar dat heeft u, voorzitter, vast ook geconstateerd.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Teunissen op stuk nr. 681, maar ik neem aan dat het voor haar vooral belangrijk is dat de reflectie op die maatregelen in het bredere pakket wordt meegewogen. De motie op stuk nr. 681 wordt dus ontraden en de motie op stuk nr. 688 geef ik oordeel Kamer met de interpretatie die ik er net aan gaf.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 688 oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er wordt gevraagd of we de energiebesparingsplicht als voorwaarde mee kunnen nemen bij het verlenen van subsidies. Ik vond dat een hele …

De voorzitter:
Welk nummer betreft dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is de motie van mevrouw Teunissen op stuk nr. 682. Omdat ze zo nauw samenhangen, dacht ik de moties op de stukken nrs. 681 en 688 even bij elkaar te doen, maar voor de rest zal ik me netjes aan de volgorde houden.

De voorzitter:
Geen probleem.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het een hele creatieve suggestie van mevrouw Teunissen en daarom hoopte ik dat er wat uit zou komen. Maar het blijkt op verzoek van de Kamer uitgebreid onderzocht te zijn en de conclusie was dat het niet uitvoerbaar was. Mocht mevrouw Teunissen de behoefte hebben dat ik haar die analyse weer doe toekomen, dan doe ik dat graag. Ik snap namelijk de gedachte van mevrouw Teunissen wel.

De voorzitter:
Eén interruptie!

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat gaan wij natuurlijk goed bestuderen, dus ik houd de motie aan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (23432, nr. 682) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zorg dan dat die informatie naar de Kamer komt.

Specifiek vooruitlopen op een voorstel, zoals mevrouw Teunissen dat doet bij de maximumsnelheid, maakt dat de motie daarover ontijdig is.

De voorzitter:
Dat is, denk ik de motie op stuk nr. 684.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Inderdaad. Dit ligt bovendien bij mijn collega van IenW, zeg ik er ook maar even bij. De motie op stuk nr. 684 is dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 684: ontraden. Dan nu de motie op stuk nr. 685.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Deze motie gaat over het Nationaal Isolatie Offensief. Dat valt onder de portefeuille van mijn collega van VRO, maar ik kan er wel over zeggen dat het kabinet hiermee aan de slag is gegaan, zie het coalitieakkoord. "We geven prioriteit aan de verduurzaming van woningen en maken de energierekening zo blijvend betaalbaar, bijvoorbeeld via het Nationaal Isolatie Offensief."

Het Nationaal Isolatie Offensief gaat al een stap verder dan de lokale aanpak en je zou dus kunnen zeggen dat het neerkomt op versterken en versnellen. Maar in de motie wordt eigenlijk aangedrongen op meer tempo. Maak zo veel mogelijk tempo hiermee! Dat kan ik goed volgen. Ik doe wel een winstwaarschuwing op de middelen, want ik kan alleen een toezegging doen binnen de bestaande middelen; ant anders breng ik mijn collega in de problemen. Als ik de motie zo mag interpreteren, zeg ik tegen de heer Dassen en mevrouw Teunissen, dan krijgt ie oordeel Kamer. Maar ik kan geen extra middelen toezeggen, want die heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dassen om te zien of dat mag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarbinnen zullen we alles doen wat we kunnen om het te versnellen en om te doen wat hij verder nog gevraagd heeft.

De voorzitter:
Eenmaal, andermaal.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is goed, hoor ik.

De voorzitter:
Verkocht! De motie op stuk nr. 685 krijgt met de interpretatie van de minister oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 689 van de heren Grinwis en Flach is een soortgelijke motie, want zij vragen de regering om zich ervoor in te zetten dat het zegenrijke werk van het Warmtefonds voortgezet kan worden. Ik ben heel blij dan het Nationaal Warmtefonds succesvol is, want we bereiken daarmee een groep die voorheen nog niet bezig was met energiebesparende maatregelen. Ook hier kan ik geen extra bijdrage toezeggen. Het kabinet gaat zich wel inzetten om dat zegenrijke werk binnen de bestaande budgetten zo veel mogelijk voort te zetten. Ik zie dat de heer Grinwis daar blij mee is. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 689: oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan komen we bij moties waarbij ik wat minder coulant kan zijn of naar oplossingen kan zoeken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 696, die vraagt om het onklaar maken van de Groninger gasputten op te schorten, ontraden we. Dat is gewisseld in het debat.

Dan de motie op stuk nr. 704, over het versneld inzetten op kernenergie. We zetten daar al met maximale snelheid op in, dus deze motie moet ik ook ontraden. We kunnen niet sneller.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 704: ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar we doen het wel, zeg ik er voor alle zekerheid bij.

Dan de motie op stuk nr. 705, over een gedetailleerde strategie om op goedkope wijze de gas- en olievoorraad weer te vullen. Die motie moet ik ontraden. De prijs wordt bepaald op de wereldmarkt. Voor de rest is EBN gewoon al in staat om zijn taak te vervullen.

Dan de motie op stuk nr. 706, over stoppen met beton in Groningen: ontraden. Dat is gewisseld in het debat.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 707, die gaat over de installaties.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 712, omdat daarin echt heel specifiek wordt aangegeven hoe een bepaalde maatregel in te vullen, terwijl ik heb gezegd dat we breed gaan kijken naar maatregelen. Ik wil dus nergens op vooruitlopen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 712: ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Flach heeft nog wel een vraag.

De heer Flach (SGP):
Ja, of ik het goed heb begrepen. De minister gaf namelijk aan: hier wordt heel specifiek uitgelegd hoe een bepaalde maatregel zou moeten worden ingevuld. Het is een onderzoekvraag. Voor de helderheid: de motie verzoekt de regering te onderzoeken hoe die zou kunnen worden geïntroduceerd. Of dat kan, is nog een andere vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dat staat er niet. Er staat: we verzoeken u te onderzoeken hoe het kan. Dat laat vrij weinig ruimte meer voor de vraag of het kan. In de breedte hebben wij als kabinet gezegd het IEA-rapport mee te nemen. Dat is de motie van meneer Grinwis. In het hele pakket waar het kabinet naar gaat kijken, zitten dus allerlei maatregelen. Daar komt zeker ook een reflectie op, maar deze motie zegt echt hoe die maatregel kan worden ingevuld. Daarom moet ik 'm helaas toch ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister van Financiën voor zijn antwoorden op de gestelde vragen en zijn appreciaties van de ingediende moties.

Minister Heinen:
Er was nog een specifieke vraag over de lopende procedures. Wat ik daar nu over kan zeggen, is dat er in september, oktober beroepsprocedures beginnen voor de Nederlandse rechtbank. Daarnaast lopen er ook bij het Europees Hof van Justitie procedures. Bij de inventarisatie zullen we hier nader op ingaan. Dit is op zich niks nieuws. Ik heb het in het verleden ook weleens in debatten genoemd, maar we zullen in de inventarisatie van de maatregelen meenemen wat de reden is om daar weer in beroep te gaan.

Voorzitter. Vooruitlopend op de appreciatie van de moties, zeg ik het volgende. Veel moties zien erop om alvast maatregelen te nemen voor de overwinsten et cetera. Daarvoor ontbreekt op dit moment de juridische basis. Ik kan mijn ambtenaren nu dus niet de instructie geven om dat uit te werken. Er is wel één motie die die maatregel meer in onderzoekende zin omschrijft. Dat is de motie-Dassen op stuk nr. 687. Daar kom ik zo op. Die motie zegt: onderzoek nou of dat plaatsvindt en, zo ja, ga dan voorbereidingen treffen. Die motie zal ik oordeel Kamer geven. Daarmee hoop ik tegemoet te komen aan de andere moties met de oproep van de Kamer om daar wat mee te doen.

Ik ga even op volgorde proberen te antwoorden, maar het loopt wat door elkaar, dus ik zal langzaam spreken.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 672. Die moet ik ontraden, om de reden die ik zojuist heb genoemd. Die motie vraagt eigenlijk: bereid nu al opties voor om die overwinsten af te romen. Maar we weten nog niet eens of die plaatsvinden. De juridische basis ontbreekt. Maar door de motie op stuk nr. 687, die zegt "kijk eerst of het überhaupt plaatsvindt", oordeel Kamer te geven, hoop ik tegemoet te komen aan de wens van de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik nou weer zo'n voorbeeld van iets waar ik het het hele debat over heb gehad: je moet niet alleen maar onderzoeken, maar ook zaken voorbereiden. Deze motie houdt in dat als je opties voorbereidt, je ook moet definiëren wat overwinst is. Daarmee vragen we niet of het wel plaatsvindt of niet, want dat is heel erg afhankelijk van de sector. Je moet definiëren wanneer er sprake is van die overwinsten, dat dan vormgeven in een regeling en voorleggen aan de Kamer, inclusief de juridische basis die daarbij hoort — er zitten altijd risico's aan — zodat wij kunnen afwegen of we dit wel of niet willen inzetten. In die zin dwingt de motie deze minister nog helemaal niet om iets in te zetten, maar wel om het voor te bereiden.

Minister Heinen:
Ik vind dat dus één stap te ver gaan, maar we begrijpen elkaar goed. Nogmaals, ik probeer daar dus met de motie op stuk nr. 687 aan tegemoet te komen. Ik zal deze toevoeging daar ook in meenemen. Maar nogmaals, deze motie ontraad ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Welke toevoeging neemt u dan mee?

Minister Heinen:
De heer Klaver zei net: geef dan ook een definitie van overwinsten. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat dat heel lastig is; dat is ook precies de reden voor die juridische kwetsbaarheid. Maar dat zullen we dan ook op papier opschrijven.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 675, van de heer Dijk. Die ontraad ik. Ook voor deze motie ontbreekt een juridische basis. Dat is dus eigenlijk dezelfde reden.

De motie op stuk nr. 676, van de heer Dijk, ontraad ik ook. Die verzoekt de maximale onbelaste reiskostenvergoeding te verhogen en dat te dekken met de beperking van de hypotheekrenteaftrek. Die loopt ook vooruit op de inventarisatie. Ik wijs er ook op dat dit idee op gespannen voet staat met het coalitieakkoord. Maar laten we, in het licht van het hele debat dat we vandaag hebben gevoerd, nou eerst even die inventarisatie doen, voordat we direct zeggen: neem een maatregel.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het staat helemaal niet op gespannen voet met het coalitieakkoord, want daar staat in dat de hypotheekrenteaftrek niet verruimd en versoepeld wordt, terwijl dat achteraf toch wel het geval bleek te zijn. Je betaalt vier ton. Het gaat precies om de hoogste inkomens met de grootste huizen. Met die vier ton kan je precies deze kilometerheffing versoepelen. De argumentatie van de minister klopt dus in ieder geval niet, want in het akkoord wordt gezegd dat de hypotheekrenteaftrek niet verder versoepeld wordt, maar dat wordt die wel.

Minister Heinen:
Zeggen dat iets niet klopt, betekent niet dat het niet klopt. Wat gebeurt er? Inkomstenbelastingtarieven stijgen. Alle heffingskortingen zijn gebaseerd op die tarieven, en die stijgen dan automatisch mee. Er zit geen beleidsbesluit in. Dat heeft te maken met de koppeling van heffingskortingen aan tariefschijven. Dat is een automatische koppeling; er zit geen beleidsbesluit achter. Die redenering gaat dus echt mank. Diezelfde hoge inkomens gaan dus ook hogere belasting betalen.

De voorzitter:
Kort, kort, kort.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan gaan de teksten in het coalitieakkoord mank, want een direct gevolg hiervan is dat de hypotheekrenteaftrek wel degelijk versoepeld en verruimd wordt. Partijen die dat niet willen, kunnen dat gewoon terugdraaien.

Minister Heinen:
Deze discussie ga ik niet aan. Het klopt niet; ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 677.

Minister Heinen:
Dan de motie op stuk nr. 680. Die ontraad ik ook. Die motie verzoekt de regering de CBAM-inkomsten alsnog in te zetten voor de verlaging van de brandstofaccijns, maar ook dit loopt vooruit op staand beleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 680: ontraden.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 683, van mevrouw Teunissen, ontraad ik. Die loopt ook vooruit op de inventarisatie.

De motie op stuk nr. 686, van de heer Dassen, ontraad ik. Die verzoekt de regering om in Europees verband al te gaan pleiten voor de voorbereiding van mogelijke Europese solidariteitsbijdrages. Hier gaat echt een discussie aan vooraf over of er überhaupt sprake van moet zijn.

In de motie op stuk nr. 687 wordt eigenlijk gevraagd om dat te onderzoeken. In onderzoekende zin kunnen we dat natuurlijk oordeel Kamer geven. Er zit ook een verzoek in, het eerste verzoek in de motie, om al specifiek maatregelen in ieder geval erbij te betrekken, maar dat beschouw ik dan als de bredere oproep om alle instrumenten erbij te betrekken. Die zullen we natuurlijk meewegen. Als ik 'm zo mag interpreteren dat het niet in dwingende zin een verzoek is maar meer in algemene zin, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De heer Dassen (Volt):
Dat is prima, maar kan de minister dat dan in ieder geval meenemen in zijn gesprek met de Europese partners, zodat die er ook naar kijken?

Minister Heinen:
Zeker, ja. Deze discussie loopt ook in Europa. Ik wijs erop dat alle ministers van Financiën, ook die van de wat "verdachtere" landen, om het zo even te zeggen, hier ook echt geen voorstander van zijn. Alle ministers van Financiën wijzen op de juridische kwetsbaarheid van de maatregel. Iedereen worstelt daarmee. Maar nogmaals, dat gesprek wordt daar gevoerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 687: oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 690: ontraden. Ook die loopt vooruit op de besluitvorming en inventarisatie.

De motie op stuk nr. 691: ook ontraden. In die motie wijzen de heer Grinwis en de heer Flach op het verschil tussen Nederland enerzijds en België en Duitsland anderzijds. De motie verzoekt de regering opties aan de Kamer voor te leggen voor hoe dat verschil voorkomen kan worden. Ik heb al gezegd dat je dat kan voorkomen door niet te indexeren. Daar hoeven we niet een heel onderzoek voor te doen. Dat kan ik hier gewoon aangeven. Dan wordt het een dekkingsvraagstuk. Dan kan ik nogmaals de hele ombuigingsbijbel naar de Kamer sturen en dan hoor ik van de Kamer wel waar ze het willen dekken. Ik probeer ook enigszins de werkdruk op het ministerie te verlichten. De opties om dit te voorkomen komen gewoon neer op een dekkingsvraagstuk. U heeft de hele ombuigingsbijbel om te kiezen waar u vanuit uw politieke overtuiging de dekking het meest deugdelijk acht. Ik vind het eigenlijk zonde van het werk om daar nu weer een heel onderzoek aan te wijden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij schrijft een slimme ambtenaar in vijf minuten de brief, maar vooruit. Het is allemaal zorgvuldig afgestemd. Over de motie op stuk nr. 690 zegt de minister dat die vooruitloopt. Nee. Bij de motie op stuk nr. 691 heeft hij het over de opties. Natuurlijk gaar het over de dekking. Ik weet dat op het ministerie van Financiën vorig jaar een voorstel heeft gelegen om de tabelcorrectie bij de arbeidskorting bijvoorbeeld te verminderen. Ik heb eerder de forfaits in de erf- en schenkbelasting genoemd, die al sinds 1980 niet zijn geactualiseerd. We hebben inderdaad tal van opties, maar ik wil graag dat het ministerie zegt: het kost zoveel; je zou het zo kunnen doen of zo kunnen doen. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hiertegenover staat. Ik vind het jammer dat de minister deze motie op deze manier behandelt, want die is eigenlijk een uitnodiging om eens te kijken naar dit probleem. We staan erbij en we kijken ernaar en het probleem wordt natuurlijk structureel groter.

Minister Heinen:
Ik begrijp op zich de teleurstelling, en ik spreek ook echt de waardering uit voor de Kamer om moties open te formuleren. Maar er liggen hier 45 moties, met allemaal onderzoeken, en we moeten het in een paar weken naar de Kamer sturen. Dit is de sleuteltabel die wij elk jaar naar de Kamer sturen, de ombuigingsbijbel, waar je ook in de uitgavenkant dekking kan zoeken, wat overigens wel strijdig is ten aanzien van de inkomsten en uitgaven. Maar het politieke punt is gemaakt. Nogmaals, we kunnen dit de Kamer doen toekomen, maar om nou allemaal moties in te dienen voor onderzoeken die al in de Kamer liggen … Ik probeer ook de werkdruk van de ambtenaren enigszins te beschermen. 45 moties, allemaal onderzoeken, scenario's, in vier weken tijd. Laten we elkaar dit niet aandoen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat de minister zijn eigen ambtenaren onderschat, maar vooruit, ik houd deze aan. Ik houd de motie op stuk nr. 691 dus aan.

Minister Heinen:
Dat is, denk ik, een heel mooi compromis. Nogmaals mijn waardering voor de inzet.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (23432, nr. 691) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 692, van de heer Vermeer, vraagt de vrachtwagenheffing voor onbepaalde tijd uit te stellen. Ongedekt. Het kost een miljard, dus deze moet ik echt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 692: ontraden.

Minister Heinen:
Een beetje ongedekt? Heel erg ongedekt.

De voorzitter:
Niet uitlokken, excellentie.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou toch graag van de minister willen horen hoe al het geld van iets wat een miljard kost weer terugvloeit naar de sector. Dat heeft hij net verdedigd in het debat. Hoe kan het dan toch een miljard kosten? Dat wil ik graag even weten.

Minister Heinen:
Maar dat is geen onderdeel van de motie. De motie verzoekt de regering om de vrachtwagenheffing voor onbepaalde tijd uit te stellen. Ja, dat kost geld. We zijn het oneens, maar het oordeel verandert niet.

Dan de motie op stuk nr. 694, van mevrouw Nanninga, de heer Flach en mevrouw Martens. Dat is ook een onderzoeksmotie. De vraag is of er, in het licht van de hele discussie die we hebben gevoerd, nou extra inkomsten zijn voor het Rijk. Dat kunnen we in kaart brengen. De motie zegt ook: kijk of je dat kan terugsluizen. Ik moet er wel op wijzen dat het strijdig is met de begrotingsregels. We gaan het onderzoeken, maar dat betekent niet dat we het ook gaan doen. We hebben natuurlijk ook gewoon begrotingsregels met elkaar te respecteren. Maar nogmaals, we hebben hier uitgebreid over gepraat, dus in dat licht lijkt het me goed om in kaart te brengen of hier sprake van is. Dat geldt ook voor de andere verzoeken hiertoe.

De voorzitter:
Dat betekent qua interpretatie dat u het oordeel aan de Kamer laat?

Minister Heinen:
Ja, voorzitter, ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 697. Die moet ik ontraden. Die is ongedekt.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 698.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 699: ontraden.

De motie op stuk nr. 701 moet ik ook ontraden. Deze loopt vooruit op de inventarisatie, waar we al over spraken.

De motie op stuk nr. 702 moet ik ontraden. Die gaat over het per direct verlagen van de accijnzen. Daar ontbreekt de dekking.

De motie op stuk nr. 703 moet ik ook ontraden. Daar zit namelijk ook een dekkingsvraagstuk achter.

De motie op stuk nr. 708 moet ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 711: ontraden, ook vanwege het ontbreken van de dekking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het resterende deel van de beantwoording.

Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 671, van de heer Klaver: oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 678, van de heer El Abassi, is ontijdig. Maar hij is er niet, dus de appreciatie verandert daardoor direct in "ontraden".

De motie op stuk nr. 679 is een spreekt-uitmotie.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 714, van de heer Struijs. Als hij bedoelt de sociale partners betrekken bij de uitwerking na het debat dat we hebben in april, is dat prima. Dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie een duim van de heer Struijs. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 714 oordeel Kamer.

Ik kijk even naar de griffier. We missen de motie op stuk nr. 677 nog. Jimmy Dijk verzoekt de regering de accijnzen op brandstof te verlagen en dit te dekken met meeropbrengsten uit btw op brandstof. De minister van Financiën.

Minister Heinen:
Ik denk dat die verkeerd in mijn set zat, maar ik kan deze uit mijn hoofd doen. Die moet ik ook ontraden, vanwege dezelfde argumentatie als die ik bij de eerdere moties heb gegeven.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Ik dank de vier bewindspersonen voor hun aanwezigheid en de leden van de Kamer voor het gevoerde debat, waarmee we aan het einde zijn gekomen van dit debat en ook van deze vergaderdag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag.

Sluiting

Sluiting 0.15 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 55 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.