Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Piri

Vragen van het lid Piri aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Pentagon wil wapens voor Oekraïne naar Midden-Oosten sturen".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in vak K. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is weinigen ontgaan dat er een verzoek is binnengekomen voor het wijzigen van de naam. Dat vraagt een zorgvuldige behandeling vanuit het Presidium en in ieder geval tot die tijd zal ik de naam GroenLinks-Partij van de Arbeid hanteren. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week dinsdag vuurde Rusland 948 drones en tientallen raketten af op Oekraïense dorpen en steden. In Lviv werd een zestiende-eeuws klooster geraakt, in de regio Ivano-Frankivsk een kraamkliniek, en in de regio Poltava woningen en een hotel. Het resultaat is opnieuw vele burgerdoden en -gewonden. Er zijn kinderen verminkt en getraumatiseerd voor de rest van hun leven. De Oekraïense krijgsmacht is innovatief, maar tegen zo'n barrage van terreur heeft die niet de middelen om al zijn burgers te beschermen. Dat maakt het des te pijnlijker dat het Pentagon zou overwegen om wapens die betaald zijn met Europees belastinggeld en die bestemd zijn voor Oekraïne naar het Midden-Oosten te sturen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Berendsen:
Voorzitter. Dank, mevrouw Piri, voor het stellen van de vraag. De zorgen die u heeft over de aanvallen op Oekraïne deel ik volledig. Ik kom zojuist van de Lviv-conferentie, die georganiseerd is in Breda. Mijn collega, de vicepremier van Oekraïne, meneer Kachka, was daar ook. We hebben dit daar ook besproken en die zorgen deel ik volledig. De berichtgeving is dat de VS zouden overwegen om wapens die via het PURL-initiatief, waar Nederland onderdeel van is, voor Oekraïne bestemd zijn, naar het Midden-Oosten te sturen. De NAVO staat, als coördinator van militaire steun aan Oekraïne, in nauw contact met de Verenigde Staten. De NAVO geeft aan dat alles waarvoor NAVO-lidstaten en -partners betaald hebben via PURL ofwel al is geleverd ofwel naar Oekraïne blijft stromen. Dat is wat ons betreft ook de enige mogelijke route.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar hoe kijkt de minister dan naar de quote van zijn Amerikaanse ambtsgenoot, de heer Rubio? Die zegt dat er nog geen wapens van Oekraïne naar het Midden-Oosten zijn omgeleid, maar dat het wel zou kunnen gebeuren.

Minister Berendsen:
Dat geeft zorgen. In algemene zin geeft het natuurlijk zorgen dat de aandacht van de VS zich zou verplaatsen naar Iran, terwijl het grootste veiligheidsrisico dat dit kabinet ziet voor Nederland en voor Europa aan onze oostflank is. Dat is namelijk de Russische dreiging en de voortdurende invasie van Rusland in Oekraïne. Tegelijkertijd hebben wij gewoon een garantie voor de investeringen die we hebben gedaan via het PURL-initiatief, ook met partners, in wapens die bedoeld zijn voor Oekraïne. Wij hebben de garantie van de NAVO en van de VS dat die spullen gewoon naar Oekraïne blijven gaan. Natuurlijk hebben we wel zorgen over wat het betekent voor eventueel ander materieel dat niet onder dit initiatief valt. Uiteindelijk zie ik dit ook, nogmaals, als een nieuwe motivatie, voor zover we die niet al voldoende hadden, voor Nederland en Europa om ook fors meer te investeren in de eigen defensiecapaciteiten, zodat we zelf meer kunnen doen en onze afhankelijkheid op het gebied van veiligheid kunnen verminderen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar kom ik straks ook zeker op terug. Maar ik zag net nog het volgende bericht. Het bericht is dat de Verenigde Staten in 31 dagen tijd 2.400 Patriotmissiles hebben afgeschoten in het Midden-Oosten. 2.400. We weten dat de productiecapaciteit op dit moment 650 is. Dat betekent dat je drieënhalf jaar nodig hebt om weer aan te vullen wat in één maand is afgeschoten. Hoe kan de minister dus garanderen dat Europa en Oekraïne waar het gaat om de leveringen die we al gedaan hebben, niet achteraan in de rij kunnen aansluiten? Valt dat überhaupt te garanderen? Dat is bijna onmogelijk.

Minister Berendsen:
Die garantie geven de VS aan de NAVO, en de NAVO coördineert onze militaire steun aan Oekraïne. Die garantie hebben we dus van de VS. Tegelijkertijd deel ik de zorgen. Als de VS hun aandacht verplaatsen, betekent dat uiteindelijk ook iets voor Oekraïne in de toekomst. Die zorg hebben wij en die zorg heeft Oekraïne. Dat betekent dat we er alles aan doen om de aandacht van de VS ook aan de oostflank van Europa te houden. Dat doen we samen met onze bondgenoten. We blijven tegelijkertijd investeren in onze eigen defensiecapaciteit en defensie-industrie — dat zullen we versneld moeten doen — inderdaad zonder dat we deze snelheid überhaupt kunnen bijbenen. Het is dus wel een onderdeel van de oplossing. Dat betekent dat onze aandacht daar continu op gericht zal blijven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt: wij hebben de garantie van de VS richting de NAVO dat in ieder geval dat PURL-initiatief door blijft gaan. Wat staat er dan nog uit qua bestelling, en binnen welk tijdsbestek, wat nog geleverd gaat worden en waar echt een garantie op zit?

Minister Berendsen:
Het grootste deel van in ieder geval het pakket waar Nederland aan heeft bijgedragen, dus de 750 miljoen die wij verdeeld over drie pakketten hebben gebruikt, is geleverd. Er is natuurlijk geen openbare informatie over het type materieel, hoe ver het is, waar het is en of het al geleverd is, maar daarvan hebben wij simpelweg de garantie dat dat gewoon naar Oekraïne blijft vloeien. Ik maak me wel zorgen over het volgende. Ik sta hier niet te verkondigen dat er geen zorgen zijn, want we zien bijvoorbeeld dat bepaalde leveringstijden langer worden omdat de heavy airlifting capacity van de Verenigde Staten, oftewel de vliegtuigen waarmee het materieel vervoerd zou moeten worden naar Oekraïne, nu volledig wordt ingezet in Iran. De leveringen voor Oekraïne gaan nu via zee en via land. Dat betekent dat die leveringen langer duren dan wanneer vliegtuigen zouden kunnen worden ingezet. Dus die zorgen zijn er wel degelijk. Wij doen er alles aan om onze verantwoordelijkheid te nemen om ook in de toekomst onze eigen veiligheid te kunnen waarborgen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dáár ben ik het wel mee eens. Een garantie op wat al geleverd is, geloof ik wel. Maar het gaat nu natuurlijk om wat er nog uitstaat en wat de prioriteiten zijn van de VS. Er zijn meerdere partijen die die wapens en wapensystemen hebben aangekocht. Dan is het de vraag wie er als eerste in de rij komt. Helaas hoor ik wat dat betreft in ieder geval niet een 100%-garantie van het kabinet dat Oekraïne en Europa voor zullen gaan. We hebben zelf als Nederland vorige week ook nog bestellingen gedaan bij de VS als het gaat om die Patriotsystemen.

Voorzitter. Ik zag vandaag ook het bericht dat Polen informeel door de VS is verzocht om hun Patriotsystemen, missiles en raketten door te schuiven naar het Midden-Oosten. Ik vroeg me het volgende af. Wat vindt de minister daarvan? Heeft Nederland ook zo'n informeel verzoek gehad? Is dit nu iets wat de Amerikanen bij alle Europese NAVO-bondgenoten uitzetten?

Minister Berendsen:
Ik ben niet bekend met dit verzoek. Ik weet dat wij dat verzoek in ieder geval niet hebben gekregen en als we dat verzoek van de VS zouden krijgen, dan is ons antwoord volstrekt helder. Het grootste veiligheidsrisico dat wij zien, speelt namelijk aan de oostflank. Dat betekent dat onze inzet daar gepleegd wordt. Ik doel dan op steun aan Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is dan een geruststelling. Zoals de minister zelf ook al zei, is het hoog tijd om nu te kijken naar serieuze Europese alternatieven. Het is geen keus meer. Het is nu een must. Nu we zien wat daar in een maand tijd allemaal is afgeschoten, hebben we de luxe niet. Er zijn straks namelijk geen spullen meer in de VS. Hoe wil deze minister daar werk van maken? Ik denk dan aan het opschalen van de productie van luchtafweer, zoals de SAMP/T, de IRIS-T of de Sky Sabre. Hoe zorgen we ervoor dat dat nu echt veel meer vaart krijgt?

Minister Berendsen:
Daartoe heeft het kabinet allerlei ambities, maar worden we ook gestimuleerd door de Kamer met moties op dat gebied. Ik denk dat Nederland inderdaad een actieve rol moet spelen, samen met de Europese partners, als het gaat om de defensie-industrieën hier. Luchtafweerinstallaties van Europese makelij zijn ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd moeten we investeren in onze defensie-industrie, ook in Europees verband. Zoals ik al meldde kwam ik zojuist van de Lviv-conferentie in Breda. Daar is gisteravond ook een grote top geweest van allerlei bedrijven die ook actief zijn in de defensie-industrie, om Oekraïense bedrijven te koppelen aan Nederlandse bedrijven, zodat we ook daar versnelling kunnen bereiken. Dus wat mij betreft moeten we inzetten op de Europese kopgroep, op Europese initiatieven op het gebied van veiligheid en defensie-industrie, ook bilateraal, en moeten we het bedrijfsleven stimuleren om hier stappen op te zetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mooi, maar daar is natuurlijk ook geld voor nodig. Daarom was er de afgelopen twee weken ook de kritiek van mijn fractie, omdat dit kabinet ervoor kiest om de hulp aan Oekraïne te halveren ten opzichte van vorig jaar. Ik keek uit naar de Voorjaarsnota om te kijken waar de resterende 1,3 miljard van de motie-Klaver gebleven is. Het zit er niet in. En dat terwijl dit gaande is! Gaat het kabinet er dan ook voor zorgen dat er voldoende financiële middelen zijn om die massa-investeringen nu te doen?

Minister Berendsen:
Deze discussie is inderdaad de afgelopen week gevoerd met vele collega's, waaronder ook de minister-president, hier op deze plek. Dit kabinet blijft fors investeren in Oekraïne en blijft fors investeren in militaire steun. Dat blijft het doen. Nederland zit in de top vijf van landen die bijdragen aan de steun voor Oekraïne. Dat betekent dat we ook bilateraal inzet plegen op allerlei andere landen waarvan we ook echt vinden dat zij meer moeten doen. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te blijven doen wat we doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zag nog twee seconden staan op mijn schermpje. Zo snel kan ik niet praten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Hoe zit het nou met de wapens die de VS wel daadwerkelijk levert? Zijn dat dan ook de spullen die Oekraïne nodig heeft of zitten ze daar dan uiteindelijk sowieso op te wachten?

Minister Berendsen:
Er zijn door de VS meerdere pakketten samengesteld die geleverd worden aan Oekraïne en die ook te maken hebben met de behoeften van Oekraïne. De bekende pakketten bevatten inderdaad wat Oekraïne nodig heeft. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel zorgen over toekomstige pakketten die eventueel samengesteld gaan worden. Wordt daarbij inderdaad tegemoetgekomen aan de precieze noden die Oekraïne heeft? Wat ons betreft is dat essentieel. Wat wij kunnen doen, zullen we blijven doen om dat ook voor elkaar te krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik vooropstellen dat iedereen in dit huis kritiek heeft op de mensenrechtenschendingen die in Iran gepleegd worden en dat iedereen die ook veroordeelt. Tegelijkertijd is er nu discussie over leveringen voor Oekraïne die niet doorgaan vanwege de oorlog die door Israël en Amerika gevoerd wordt in Iran. Maar we zien dat die oorlog niet mag volgens het internationaal recht en een misdaad is. We zien dat daardoor het leven in Nederland onbetaalbaar raakt. Dan is toch het beste wat deze minister kan doen, vanuit het belang van Nederland, die oorlog afkeuren en alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die oorlog stopt?

Minister Berendsen:
Deze discussie hebben we al meerdere keren in deze Kamer gevoerd. Het standpunt van het kabinet is dat wij begrip hebben voor het feit dat de VS en Israël zich genoodzaakt voelden om aanvallen uit te voeren op het moorddadige Iraanse regime met alle impact op de veiligheid in de directe regio en ver daarbuiten. We hebben ook meermaals gezegd dat wij op basis van het internationaal recht met de informatie die we voorhanden hebben, niet zien dat er een juridische basis is om die aanvallen uit te voeren. Dit kabinet heeft ook zorgen over waar dit gaat eindigen. Wat is het eindspel? Wat zijn de einddoelen? Hoe gaan we komen tot een situatie in Iran en in de regio die weer stabiel is en een situatie die in de eerste plaats de-escalerend zou werken? Daar zien we op dit moment nog te weinig tekenen van.

De heer Van Baarle (DENK):
Nogmaals, iedereen veroordeelt de misdaden van de regering in Iran. Ik ook. De mensen in Nederland kunnen het leven niet meer betalen. Ze kunnen de benzine niet meer betalen. Ze worden keihard geraakt door de oorlog. De oorlog van Trump en Netanyahu zorgt voor verschrikkelijke misdaden, niet alleen in Iran waar burgerslachtoffers vallen, maar ook in Zuid-Libanon waar mensen verdreven worden en waar met annexatie gedreigd wordt. Nu gaan ook wapenleveringen aan Oekraïne wellicht niet door. In alle opzichten is deze oorlog niet in ons belang, maar deze minister staat erbij en zegt: ik heb er begrip voor. Waarom handelt deze minister niet in het belang van ons, van de Nederlanders, maar handelt hij in het belang van Trump en Netanyahu?

Minister Berendsen:
Wij handelen in het belang van Nederland. Wij bekijken waar onze belangen zitten. Als ik hier een knop zou hebben om ieder conflict ter wereld meteen te beëindigen, dan zou ik die hier samen met de heer Van Baarle indrukken. Dat is echter niet de situatie. Wij proberen verantwoordelijkheid te nemen in samenwerking met onze partners. Ons grootste veiligheidsrisico zit aan de oostflank. Daar zetten we vol in op steun voor Oekraïne. In samenwerking met internationale partners bekijken we ook op welke manier we kunnen bijdragen aan de bescherming van onze bondgenoten in de regio. Dat hebben we gedaan met ons fregat. Ook bekijken we in een internationale coalitie op welke stappen in het conflict het mogelijk is om bij te dragen aan een stabiele situatie, bijvoorbeeld bij vrije doortocht door de Straat van Hormuz.

De heer Dassen (Volt):
Het aantal raketten dat afgeschoten is richting Iran is immens. Het duurt drieënhalf jaar om dat aantal te vervangen. Is de minister met Volt van mening dat we er nu voor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk eigen Europese capaciteit gaan opzetten? Dat betekent ook dat we daarin moeten investeren. We moeten dus niet meer investeren in Amerikaanse technologie. Het moet ook niet meer via PURL. We moeten meer aansluiten bij de Fransen, die veel meer Europees aan het investeren zijn. Op die manier kunnen we dadelijk, als de Amerikanen helemaal de verkeerde kant opgaan, aan Oekraïne blijven leveren.

Minister Berendsen:
Ik ben inderdaad met de heer Dassen van mening dat we de Europese defensie-industrie moeten versterken en moeten bekijken hoe we zo veel mogelijk daarin kunnen investeren. Als we kijken naar de directe noden van Oekraïne, is het kabinet tegelijkertijd van mening dat een aantal zaken te leveren zijn die Europa en andere partners op dit moment niet kunnen leveren. Voor de directe veiligheid van Oekraïne is het wel belangrijk dat de systemen die uit de VS komen en waar we op dit moment geen substituut, geen vervanging, voor hebben, wel vanuit de Verenigde Staten blijven komen.

De heer Dassen (Volt):
Is er dan een plan vanuit het kabinet om ervoor te zorgen dat ook voor dat soort middelen zo snel mogelijk een substituut komt? Daar zit natuurlijk een beetje het probleem. We zien nu dat de Verenigde Staten een beweging maken: alles moet naar het Midden-Oosten. Daar ligt hun focus nu op. Oekraïne komt steeds minder bovenaan het lijstje te staan, terwijl dat volledig in ons belang is. Is er een plan voor een substituut voor wat we nu nog uit de Verenigde Staten halen of is dat er niet?

Minister Berendsen:
Dat is er, zoals ik net al zei. De Kamer toont op dat vlak ook initiatief. De eerste initiatieven voor de Europese ontwikkeling van luchtafweerinstallaties zijn er. Nederland wil volop bijdragen aan de Europese defensie-industrie in het algemeen en samen met Europese partners en eventueel in kopgroepen ook aan specifieke systemen.

Mevrouw Maes (VVD):
Ik ben heel blij met wat u zegt over het opschalen van de productiecapaciteit. Ook ben ik blij dat u zegt dat u bekijkt of dat meer in Europees verband kan. Ik ben benieuwd of u iets kunt zeggen over de vraag of daar binnen Europa of in NAVO-verband ook al over gesproken wordt. Wordt er bekeken of je tot nieuwe coalities kunt komen?

De voorzitter:
Ik niet, maar ik denk dat u de minister bedoelt.

Mevrouw Maes (VVD):
Uiteraard.

Minister Berendsen:
Dit kabinet is continu aan het bekijken hoe Nederland met gelijkgestemde landen voortgang kan krijgen op allerlei gebieden, dus ook op dit soort gebieden. Wij zijn continu in gesprek met een aantal grote landen binnen Europa, met de coalition of the willing, zeker op het gebied van defensie. We bekijken op welke manier we onze bijdrage aan de Joint Expeditionary Force kunnen leveren. Dat zullen we blijven doen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou de minister willen vragen: wat had deze minister dan gedacht dat er zou gebeuren? Je ziet dat de VS, Trump, nu allerlei illegale oorlogen start. We hebben het gezien in Venezuela. We hebben het gezien in Iran. We hebben gezien dat Groenland werd bedreigd. Nog meer landen werden bedreigd en nu weer Cuba. Dat gebeurt allemaal. Dit kabinet of deze minister spreekt daar begrip voor uit of houdt het bij stilte. Dat is dan wat het is. Er is geen enkele veroordeling. Er is geen enkel kritisch gesprek met de Verenigde Staten. Nu zie je de gevolgen. Het Midden-Oosten is in oorlog gestort. De Iraniërs zijn geen stap dichter bij vrijheid. De energierekening hier stijgt en Oekraïne verliest een stuk wapensteun.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Mijn vraag is: wat had deze minister dan gedacht? Wat dacht hij dat er zou gebeuren met deze opstelling en ook die van Europa richting de Verenigde Staten? Is deze minister nu eindelijk bereid om te stoppen met het aan de leiband van de Verenigde Staten lopen en deze aanvallen te veroordelen?

Minister Berendsen:
Mijn verwachting is in ieder geval niet dat als Nederland positie had ingenomen, dat de VS en Israël dusdanig had beïnvloed dat die landen de aanvallen op Iran niet hadden uitgevoerd. Ik heb vanaf deze plek ook al meerdere keren gemeld dat we grote zorgen hebben over de moorddadigheid van het Iraanse regime, over de ontwikkeling van hun nucleaire installaties en raketinstallaties, over het bereik van hun ballistische raketten en over de steun aan proxy's, aan Rusland en aan de lange arm van Teheran helemaal tot Nederland toe. De inzet van dit kabinet is erop gericht om samen met Europese partners te kijken hoe we onze belangen het beste kunnen verdedigen. Richting Oekraïne is dat met steun aan Oekraïne. In een internationale coalitie bekijken we hoe we onze bondgenoten ook daar in de regio kunnen beschermen.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan collega Piri voor het stellen van deze belangrijke vraag en aan de minister voor de goede beantwoording. Dank ook aan het kabinet voor het naar voren halen van de meer dan 400 miljoen als verdere invulling van de motie-Klaver. Dat is een uitstekende zaak. Afgelopen weekend is de Kamercommissie Defensie in Polen en Oekraïne geweest. Daar spraken wij ook met parlementariërs uit Oekraïne. Die gaven aan dat er op het gebied van de steun en de wapens die we leveren heel veel goed gaat, maar dat er ook verbeteringen mogelijk zijn. Ja, ik kom bij mijn vraag, voorzitter. Zonder te veel in detail te treden, zeg ik: het gaat over exportvergunningen. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet met een open houding zou kunnen kijken hoe wij de processen rond deze exportvergunningen zouden kunnen versnellen.

Minister Berendsen:
Dank voor deze vraag, want dat is precies wat we doen. Zeker als het gaat om Oekraïne willen we daar ruimhartig in zijn, om ervoor te zorgen dat zij de spullen die ze nodig hebben zo snel mogelijk krijgen. Maar als uw Kamercommissie daar geweest is en concrete suggesties heeft voor manieren waarop we dat kunnen verbeteren, gaan we daar absoluut naar kijken.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording.

Vragen Synhaeve

Vragen van het lid Synhaeve aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport over het bericht "Onderzoek naar kinderen en huiselijk geweld schiet al jaren tekort, vinden jeugdbeschermers’".

De voorzitter:
Daarmee zijn we aanbeland bij de tweede vraag. Dat is een vraag van het lid Synhaeve van de fractie van D66. We wachten nog even op de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Die zie ik namelijk nog niet in vak K. We verwachten inderdaad niet dat u er gaat staan, minister Berendsen!

Daar is de minister! Ik nodig mevrouw Synhaeve uit voor het stellen van haar vraag aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank u wel, voorzitter. Deze vragen gaan niet over een losstaand incident. Het gaat over iets veel groters, namelijk het volgende. Hoe zorgen we dat kinderen veilig zijn op de plek waar dat vanzelfsprekend zou moeten zijn: thuis? We weten dat er in elke klas een kind zit dat te maken heeft met geweld thuis. Dat zijn meer dan 120.000 kinderen per jaar. We weten al jaren dat dit het topje van de ijsberg is. Achter elke voordeur waar het niet veilig is, zit een kind dat stil is, dat niet vertelt wat er gebeurt en dat soms denkt dat het geweld normaal is.

Voorzitter. Er is werk aan de winkel. Want als het gaat om kindermishandeling bespreekbaar maken, hebben we allemaal een rol: in de klas, op de sportvereniging, op plekken waar kinderen zich veilig voelen en in deze Kamer. Het begint dus bij het bespreekbaar maken van kindermishandeling. Daarover heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe zorgt de minister ervoor dat kinderen doorkrijgen dat huiselijk geweld nooit normaal is? In het verlengde daarvan: hoe zorgt de minister ervoor dat het taboe op dit onderwerp doorbroken wordt, dat kinderen de ruimte voelen om hun thuissituatie te bespreken met de mensen die ze vertrouwen? Hoe zorgt de minister ervoor dat we als samenleving de signalen van een onveilige thuissituatie beter herkennen en durven te bespreken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.

Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Hier staat niet alleen een minister van Jeugd, die trots is dat ook jeugd nu een specifieke minister heeft, maar ook een moeder. Moeders weten als geen ander hoe belangrijk het is dat kinderen veilig kunnen opgroeien, ongeacht de omgeving waarin ze wonen en leven. Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat wij daar allemaal een rol in hebben, zoals Kamerlid Synhaeve stelde. Dat vond ik ook het mooie aan haar verhaal. Ik als minister moet mijn uiterste best doen om te zorgen dat kinderen een plek vinden om hun verhaal te doen, om hun twijfels over wat er thuis gebeurt, het nietpluisgevoel, uit te kunnen spreken. Maar dat geldt ook voor alle mensen eromheen. Denk aan de buurvrouw, de oom of tante, de sportleraar, de leraar in de klas, maar ook de professional zoals de huisarts die hoort dat er problemen zijn in een gezin. Iedereen moet alert zijn op signalen die kunnen wijzen op onveilige thuissituaties. Als we daar allemaal werk van maken, hebben we een enorm leger aan mensen die ingezet kunnen worden om kindermishandeling te stoppen, te voorkomen en uiteindelijk de benodigde zorg en ondersteuning te geven aan die gezinnen.

Ik ben dus heel blij dat Kamerlid Synhaeve dit nu aan de orde stelt, zodat ook de ouders die misschien zelf ook het gevoel hebben dat het niet lekker loopt, die in het verleden te maken hebben gehad met geweld in hun eigen gezin, die lijden onder spanning, weten dat er instanties zijn waar zij advies kunnen krijgen en het gesprek kunnen aangaan. Dat kan heel laagdrempelig bij de huisarts, maar ook bij instanties zoals Veilig Thuis. Er is onlangs door de Kamer een amendement aangenomen waarmee Veilig Thuis 24 uur per dag bereikbaar is via een chat. Dat zijn allemaal middelen die we kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat geweld in gezinnen geen plek heeft. We moeten er als samenleving, en ik ook zeker als minister, alles aan doen om dat taboe te doorbreken en mensen een duidelijke plek te geven waar ze hulp kunnen krijgen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
De cijfers geven aan dat we de komende tijd een stapje extra zullen moeten zetten. De minister gaf in het Jeugdjournaal aan dat zij het geld voor nieuw onderzoek naar de omvang van kindermishandeling liever inzet om kinderen direct te helpen. Wat doet de minister nu concreet om deze kinderen te helpen? Om hoeveel geld gaat het en hoe wordt dat ingezet? Bereiken we dan ook echt de kinderen en de gezinnen die de hulp het allerhardst nodig hebben? Bereiken we hen ook op de goede plekken, bijvoorbeeld bij De Kindertelefoon?

Minister Sterk:
Het Kamerlid wijst op de middelen die er eerst waren voor onderzoek. We doen nog steeds onderzoek. In het verleden hebben we vooral onderzoek gedaan naar hoe vaak we te maken hebben met kindermishandeling. Het feit dat er kindermishandeling is, wat elke keer weer uit het onderzoek kwam, is niet genoeg. We moeten weten wat de oorzaken daarvan zijn en wat helpt. Daarom zijn we ander onderzoek gaan doen. Daarbij volgen we gezinnen waarvan we weten dat er sprake is van geweld en een onveilige situatie, die op dit moment ook hulp en ondersteuning krijgen, twee jaar lang. We gaan volgen wat die hulp en ondersteuning doet. De vraag daarbij is of we met die hulp en ondersteuning inderdaad bereiken dat de onveiligheid, de mishandelingen en het geweld in het gezin afnemen. Dat doen we zodat we dat ook op andere plekken kunnen inzetten. Dat is een van de zaken die we doen.

Daarnaast vraagt het CBS uit bij jongeren die ouder dan 16 zijn hoe zij terugkijken op hun jeugd. Een van de problemen van kindermishandeling is natuurlijk — dat bleek ook weer uit de Jeugdjournaaluitzending — dat heel veel kinderen helemaal niet weten dat het niet normaal is wat er bij hen thuis gebeurt. Als ze ouder worden, ontdekken ze vaak wel dat er dingen zijn gebeurd die niet oké zijn. Door die signalen in beeld te krijgen, krijgen we beter zicht op wat er zich afspeelt en vooral hoe we daar hulp bij kunnen bieden.

Ik gaf al aan dat we investeren in Veilig Thuis. Ik hoorde — ik wilde "de spokesperson" zeggen — de woordvoerder van Veilig Thuis ook zeggen dat zij behoefte heeft aan onderzoek. Ik wil eigenlijk ook graag met haar in gesprek over wat dat zou moeten zijn. Naar mijn idee zijn we juist al op zoek naar de hulp en de ondersteuning die werken. Dat doen we ook samen met Veilig Thuis. Ik ben wel benieuwd naar de verdieping die zij daar nog aan wil geven. Dat zou ik dus in ieder geval als toezegging willen doen.

Verder is het, zoals ik net al zei, voor onze samenleving ook van belang dat wij oog en oor houden. De Kindertelefoon is een belangrijke plek voor kinderen, die wij als ministerie ook subsidiëren. Ook is er een Week tegen Kindermishandeling. Maar een uitzending als het Jeugdjournaal helpt natuurlijk ook enorm. Het wordt door heel veel kinderen bekeken, met hun ouders. Soms wordt het op scholen nog teruggekeken. Het zijn allemaal manieren die we inzetten om kindermishandeling bespreekbaar te maken.

De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter, minister.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dank voor de belangrijke toezegging. Het is heel goed dat we ook naar nieuwe vormen van onderzoek kijken, maar het helpt dan heel erg als we weten wat er in de praktijk gemist wordt. De minister gaf net aan dat we ook moeten kijken welke hulp en ondersteuning echt werken. Een van de dingen waarvan we weten dat het werkt — ik heb daar afgelopen december ook een motie over ingediend — is Handle with Care. Op het moment dat sprake is van een melding van huiselijk geweld en de politie wordt opgeroepen, houdt Handle with Care in dat er via Veilig Thuis een signaaltje gaat naar de school waar de kinderen op zitten, met de boodschap: handle with care, let even op deze kinderen. We weten dat dat werkt. We weten ook dat er jaarlijks meer dan 25.000 kinderen leven in een gezin waarvan we weten dat er sprake is van huiselijk geweld waar politie-inzet aan te pas komt. Mijn vraag aan de minister is dus of zij kan aangeven hoe het gaat met de uitvoering van deze motie.

Minister Sterk:
Ja, dat kan ik. Ik heb natuurlijk niet zo heel veel tijd gehad om dit voor te bereiden, maar we zijn ermee bezig. We hebben in mei een commissiedebat over dit thema. Ik wil u toezeggen dat ik in dat debat wat dieper zal ingaan op wat er op dit moment mee gebeurt. Ik kan u in ieder geval wel geruststellen: we zijn ermee bezig.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Dat is een geruststelling, maar het helpt als we dat echt kunnen versnellen. Elke week opnieuw maakt dat het verschil voor jonge mensen in een kwetsbare situatie.

Als we kijken naar de organisaties die zich bezighouden met bescherming van kinderen, zien we dat er eigenlijk heel veel verschillende organisaties betrokken zijn: Veilig Thuis, de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming. Juist bij grote misstanden, bijvoorbeeld bij het pleegmeisje in Vlaardingen, bijvoorbeeld bij de misstanden in het gezinshuis in Noord-Nederland, bijvoorbeeld bij de misstanden in De Glind — de lijst is nog heel veel langer — merken we dat niemand zich uiteindelijk echt verantwoordelijk voelt. Is het kabinet bereid om te kijken hoe we dit beter kunnen organiseren, zodat er geen kind meer tussen wal en schip valt en één organisatie zich ook echt verantwoordelijk gaat voelen?

Minister Sterk:
Ik zou bijna zeggen dat het Kamerlid op haar wenken wordt bediend, want wij zijn samen met mijn collega van JenV bezig om een toekomstscenario vorm te geven. Wij zien dat er op dit moment een soort estafette plaatsvindt. Gevallen worden doorgegeven, maar niemand is eigenlijk uiteindelijk de echte probleemeigenaar daarvan. Wij zijn dus de hele keten aan het bekijken. We willen vooral aan de voorkant de verantwoordelijkheid voor het oplossen van de problematiek in het hele gezin in beeld brengen, dus niet alleen bij het kind maar in het hele gezin. Die willen we daar neerleggen en daar goede expertise omheen organiseren. Er moet dus niet alleen naar het kind worden gekeken. Als er geweld in het gezin is, kan dat soms ook naar buiten komen doordat er geweld is tegen vrouwen of er verslavingsproblematieken zijn. Hiermee willen we voorkomen dat een kind uiteindelijk bij de Raad voor de Kinderbescherming terechtkomt, terwijl we dat met eerdere interventies misschien hadden kunnen voorkomen, en willen we bereiken dat er in de hele keten beter wordt samengewerkt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ja, beter samengewerkt en dus ook verantwoordelijkheid genomen. Ik denk dat het daarom gaat. Heel kort: het biedt enorme kansen dat we nu weer een minister van Jeugd hebben, juist om de zorgen op al die verschillende terreinen serieus te nemen. We gaan laten zien dat het beter kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
De minister hoort vandaag dat het zicht ontbreekt, terwijl de inspecties al jaren spreken over een crisis in de jeugdbeschermingsketen. Is de minister bereid te erkennen dat dit niet alleen een uitvoeringsprobleem is, maar ook een kennisprobleem van de overheid zelf? We beschermen kinderen onvoldoende en we meten onvoldoende wat hun overkomt.

Minister Sterk:
Ik deel de oprechte zorgen van mevrouw Van Meetelen. Het is ontzettend belangrijk dat wij goed in beeld hebben wat er speelt, maar vooral ook hoe we kunnen zorgen dat kinderen uiteindelijk toch in een veilige omgeving kunnen opgroeien. Daarom doen we nu dat onderzoek naar wat werkt. Daarom volgen we die gezinnen. Ieder kind dat opgroeit in een gezin waar geweld is, is er gewoon een te veel. Daar werken we heel hard aan. Dat doe ik niet alleen; dat doe ik met de gemeentes, de jeugdzorgorganisaties, maar ook met organisaties als Veilig Thuis. Daar wordt dus echt alle inzet op gepleegd.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Ik heb een vraag aan de minister over het besluit van de inspectie om het verscherpt toezicht bij Enver te stoppen. Dat is een jeugdorganisatie die betrokken was bij het Vlaardings pleegmeisje, maar ook bij talloze andere pleeggezinnen en pleegkinderen. Ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt dat dit verscherpt toezicht stopt, terwijl de veiligheid nog lang niet op orde is. Is zij bereid om via haar aanwijzingsbevoegdheid in te grijpen in dit besluit?

Minister Sterk:
Het toeval wil dat ik vanmiddag met de inspecteur-generaal spreek. Het lijkt mij goed dat ik deze casus daarbij inbreng en met haar bespreek. Ik ken deze inhoud niet, maar het lijkt me goed dat ik me daarover goed laat informeren door haar.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ze geeft namelijk aan dat er wel degelijk onderzoeken gedaan worden, maar daarbij gaat het met name over de kinderen waarbij al is vastgesteld dat er misstanden zijn. Het gaat er hier juist om dat de groep waarbij daadwerkelijk iets speelt, buiten beeld is. Hoe kan zij dan de effectiviteit van het gevoerde beleid meten? We hebben vorige week met haar collega-minister een debat gehad over de ggz. Daarbij werd de bal eigenlijk een beetje gespeeld in de richting van Onderwijs, in die zin dat daar de verantwoordelijkheid ligt, onder andere via het programma STORM. Wat ons betreft moet VWS hierin echt de lead nemen, of het nu gaat om mentale problemen of om kinderen die in een kwetsbare situatie opgroeien. Is ze het dus eens … Hoe gaat zij de effectiviteit van haar beleid meten als ze niet weet hoe groot die daadwerkelijke groep is?

Minister Sterk:
De effectiviteit van het beleid gaan we juist meten door het volgen van de gezinnen waarvan we weten dat er sprake is van geweld en waar hulp en ondersteuning wordt geboden. Daarbij gaan we dus heel goed volgen of het werkt wat we doen. Doen we de goede interventies? Werken we daar goed in samen? Het andere dat u stelt is natuurlijk precies het probleem: als het niet gemeld wordt en als kinderen niet vertellen wat er is, kun je het ook niet weten. Je moet dus de bereidheid vergroten om te melden, om plekken te organiseren en om er gesprekken over te kunnen voeren. Daar heb ik volgens mij net in antwoord op Kamerlid Synhaeve al het nodige over gezegd. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Daar moeten we heel hard aan werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Toen ik cao-onderhandelaar was van de kinderopvang was vroegsignalering van kindermishandeling een van de dingen waarvan we zeiden: daar moet meer op geschoold worden. Dat kan ik me ook voorstellen bij de lerarenopleiding. Ziet de minister daarin nog een rol voor zichzelf weggelegd?

Minister Sterk:
Ik ben niet de minister van Onderwijs, dus ik zie daarin niet een directe rol voor mij weggelegd. Ik ben wel bereid om dit in ieder geval op te nemen in de gesprekken die we natuurlijk ook voeren met de andere departementen. Nogmaals, dit is niet een probleem dat alleen deze minister kan oplossen; dit vraagt iets van heel mensen. Kinderen bevinden zich namelijk in heel veel domeinen: school, werk, de sportschool en de sportvereniging. Ik zal dit meenemen in de gesprekken die ik met haar voer.

Mevrouw Coenradie (JA21):
Het antwoord van de minister triggerde mij toch wel enorm. Vanmiddag is daarover een gesprek. Daarmee weet ik echter nog helemaal niets over de aanwijzende bevoegdheid die de minister heeft en kan inzetten omdat blijkt dat Enver helemaal nog niet voldoet aan van alles en nog wat. Enver voldoet aan het minimale om in ieder geval onder het inspectietoezicht uit te komen. Ik zou aan deze minister willen vragen of zij voor eind volgende week voor de Kamer een brief kan opstellen met de uitkomsten van dat gesprek en de consequenties voor Enver, temeer omdat wij in deze Kamer al meerdere debatten over onder anderen het Vlaardings pleegmeisje hebben gevoerd.

Minister Sterk:
Volgens mij hebben wij in mei een commissiedebat over deze thema's. Het lijkt mij goed dat ik in ieder geval zorg dat u daarvoor geïnformeerd bent, zodat we daar dan verder over kunnen spreken. Dat geeft mij ook de gelegenheid om me hier wat verder in te verdiepen. Ik vind namelijk dat ik daar inderdaad mijn rol in moet pakken. Ik informeer uw Kamer daarover.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van deze vragen.

Vragen Moinat

Vragen van het lid Moinat aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport over het bericht "Honderden 'onhandelbare' jongeren voor miljoenen 'gedumpt' op vakantieparken: 'Zij leven in het niks'".

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Moinat voor haar vragen namens de Groep Markuszower, eveneens aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Het woord is aan mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Vorige week stond ik hier om een debat met deze minister aan te vragen over een 13-jarig jongetje dat uit huis was geplaatst en als noodgreep zonder begeleiding op een vakantiepark werd gedumpt. Vanuit de Kamer vond men dat we geen debat hoefden te voeren over een individueel geval, dus er hoefde geen debat te komen. Dit snap ik.

Voorzitter. De inkt was nog niet droog of Zembla kwam met een onthullende uitzending. Het zou niet over één casus gaan, maar over honderden kinderen die gedumpt worden op vakantieparken. Jaren geleden is in politiek Den Haag besloten de gesloten jeugdzorginstellingen langzaamaan zorgvuldig te sluiten en af te bouwen. "Zorgvuldig" was het mantra van alles en iedereen hier. Kwetsbare jongeren moet je niet van de ene naar de andere situatie overgooien, maar moeten langdurig goed en stabiel geholpen worden. Wat blijkt? In onder andere het AD valt te lezen dat het Rijk zijn eigen gesloten voorzieningen sluit, maar nul komma nul regelt voor de gevolgen daarvan. In plaats daarvan schuift het Rijk het probleem doodleuk door naar gemeentes. Zolang Den Haag niet meer verantwoordelijk is, horen wij niets van de minister. Het is namelijk niet alleen van de laatste tijd en dus van deze minister. Wat blijkt: hulpeloze kinderen dumpen op vakantieparken omdat het systeem wederom faalt, gebeurt gewoon al jarenlang. De kosten bedragen tot wel 1,75 miljoen per kind per jaar. Ik herhaal het nog een keer: 1,75 miljoen voor één kind in één jaar. Wat levert het op? Een doodongelukkig kind op een vakantiepark, ver weg van de ouders, dat nog net zo onhandelbaar, suïcidaal en getraumatiseerd is als daarvoor, gewoonweg omdat het niet de zorg krijgt die het behoort te krijgen. Is de minister het met mij eens dat het pertinent niet kan dat we kinderen dumpen op vakantieparken omdat het systeem faalt en de overheid haar wettelijke plicht maar even aan haar laars lapt? Hoe vindt de minister zelf dat het gaat?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik die zorg deel en dat ik ook erg verontwaardigd was toen ik vorige week de berichten las in de krant en hoorde over Zembla. Ik heb meteen gevraagd wat hier nou aan de hand is en hoe het kan dat juist deze jongeren, die al zo'n complexe problematiek hebben, vaak al heel veel in hun leven hebben meegemaakt waardoor zij uiteindelijk daar terecht zijn gekomen en ontzettend kwetsbaar zijn, terug te vinden zijn op zo'n vakantiepark. Dat zou toch niet moeten mogen?

Ik ga even terug naar waar u ook aan refereerde. We hebben hier in de Kamer in 2022 unaniem met elkaar afgesproken dat we de gesloten jeugdzorg afbouwen. Daar hebben we onszelf tot 2030 de tijd voor gegeven. We hebben er middelen voor vrijgemaakt om dat goed te doen. Het eerlijke antwoord is dat we al best wel een eind op weg zijn. In 2019 hadden we 1.700 plaatsingen. Sinds vorig jaar zitten we op 656 plaatsingen. Helaas is er dus nog steeds een kleine groep voor wie er op dit moment geen passende voorzieningen zijn en voor wie er geen passende zorg te vinden is. Die groep komt dus blijkbaar soms op zo'n vakantiepark terecht. Die zorg herken en voel ik ook. Ik zie ook hoe de jeugdbeschermers en de zorgprofessionals worstelen met de vraag hoe ze nou moeten omgaan met deze jongeren, die vaak niet alleen een gevaar zijn voor zichzelf, maar soms ook voor hun omgeving.

We moeten dus heel hard werken aan de passende zorg. Ook moeten we dus constateren dat dat op dit moment niet goed lukt. Ik denk dat daarover het voorbeeld gaat dat we in de krant zagen. We zien overigens ook dat er plekken zijn waar het wel goed lukt. Ik noem bijvoorbeeld Levvel, waar ik binnenkort zelf ook ga kijken. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we ook gaan kijken hoe we die goede voorbeelden kunnen uitvergroten en optillen, zodat andere partijen daar ook hun voordeel mee kunnen doen.

Omdat ik vorige week dezelfde verontwaardiging als mevrouw Moinat had, is er inmiddels wel wat gebeurd. Gisteren is er al overleg geweest met de inspectie en de VNG over wat we hieraan kunnen doen. Mijn collega van JenV was daar overigens ook bij. Ik ga kijken hoe we de aanpak kunnen versterken en versnellen om ervoor te zorgen dat deze jongeren, met een hele dure bekostiging, uiteindelijk niet ook nog heel eenzaam op zo'n vakantiepark terechtkomen.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank. Ik heb inderdaad op de NOS gelezen dat de minister al heeft gezegd dat ze ook vindt dat gemeenten minder geld voor noodoplossingen moeten betalen en dat deze kinderen sneller de juiste zorg moeten krijgen. Ik vind het prachtig dat deze minister een gesprek gaat voeren, maar dat is wel een paar jaar te laat. Ik herhaal de eerdere vraag dus nog maar even: wat gaat u als minister concreet vandaag nog doen — ik heb het dan niet over van de week gesprekken aangaan — om deze kinderen van die vakantieparken af te halen en de zorg te bieden die zij nodig hebben? Ik wil hier namelijk niet volgende week weer staan om tegen deze minister van leer te trekken. Dit is echt onacceptabel. Dit is al jaren aan de gang. Het is niet sinds een week. Ik verwacht dus dat deze minister vandaag nog iets gaat doen en niet van de week een gesprek aangaat. Deze jongeren hebben een zeer problematische jeugd, zijn zeer problematisch voor henzelf en zitten nu op een vakantiepark met een soort bewakinkje in een soort settinkje van gesloten jeugdzorg. Ik wil gewoon van de minister weten wat zij concreet gaat doen, behalve het gesprek aangaan met wie dan ook.

Minister Sterk:
Soms moet je dat gesprek wel voeren om uiteindelijk met al die partijen de oplossing van het probleem verder te brengen. Ik ga daar dus alle inzet op plegen. Het eerlijke verhaal is ook dat dit gewoon een hele complexe groep is. We hebben best wel met dilemma's te maken. We hebben namelijk te maken met het dilemma van de autonomie van de jongeren, van de vrijheid die de jongeren graag daarbij willen hebben en van de veiligheid, die natuurlijk een rol speelt. Ook is de vraag hoe dat zich verhoudt tot vrijheidsbeperkende maatregelen. Dus het zoeken naar plekken waar deze jongeren passende zorg kunnen krijgen, is gewoon ingewikkeld. Ik kan u misschien teleurstellen, maar dat ga ik vandaag niet oplossen. Ik kan wel toezeggen dat ik dat gesprek ga intensiveren. Dat is gisteren al begonnen en dat gaat volgende week verder. Ik weet ook dat de VNG er alles aan doet om te zorgen dat wij die complexe jongeren — nou ja, ik moet niet zeggen "complexe jongeren" — dus jongeren met een complexe zorgvraag echt een plek kunnen geven waar ze in alle veiligheid zichzelf kunnen ontwikkelen. We zijn het er allemaal over eens dat dat moet gebeuren. Daar zijn we mee bezig. Ik zal zorgen dat u daar als Kamer binnenkort, als er meer over te melden is, zeker meer informatie over krijgt.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik kan niet anders dan concluderen: goed verhaal, lekker kort, doen we niks mee. Vorige week stond ik hier ook, en toen lag dit artikel hopelijk ook al bij de minister. U heeft geen enkele gang naar de Kamer gemaakt om ons ook maar te informeren over iets wat u ging doen. Het enige wat ik uit deze vragenronde kan concluderen, is dat van dit bureaucratisch geneuzel van deze minister op dit moment geen kind beter wordt. De enigen die er beter van zijn geworden, zijn de mensen aan wie het geld betaald is en de ingehuurde krachten die zonder diploma's bij deze kinderen zitten. Daarom ga ik straks alsnog een debat aanvragen met deze minister, om dit te bespreken.

Minister Sterk:
Waarvan akte.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het klopt dat deze Kamer heeft gezegd dat we moeten stoppen met gesloten jeugdzorg, maar niemand heeft daarmee bedoeld dat kinderen alleen in vakantieparken zouden zitten. Volgens mij is hier een groot probleem aan de hand — dat geven wethouders die vandaag buiten stonden ook aan — namelijk dat de beweging van gesloten jeugdzorg naar gezinszorg stopt. Er zijn pilots waarbij er een systeem rondom een gezin wordt gebouwd. Dat is goedkoper, maar daarmee zorg je er ook aan de voorkant voor dat heel veel jongeren niet verder afglijden.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is: waarom lukt het het kabinet maar niet om die beweging daadwerkelijk te maken, met als gevolg dat honderden kinderen momenteel tussen wal en schip vallen, nota bene alleen op vakantieparken?

Minister Sterk:
Ik deel dezelfde verontwaardiging en frustratie als ik Kamerlid Ceder hoor uitspreken. Dat is ook mijn vraag. Ook ik vind het belangrijk dat wij zorgen dat deze kinderen die veilige omgeving krijgen. Ik zie dus ook dat wij op dit moment met elkaar niet in staat zijn om dat in voldoende mate te regelen. Je ziet dat gemeentes een soort noodhulpoplossing kiezen door een tijdelijke plaatsing op zo'n vakantiepark, maar dat mag nooit het antwoord zijn. We moeten er alles op inzetten met elkaar — vandaar ook dat ik zeg dat ik die gesprekken wil intensiveren — om op zoek te gaan naar een duurzame oplossing voor deze groep jongeren. Ik geef ook de winstwaarschuwing dat het een ingewikkeld vraagstuk is. Dat weet u volgens mij ook. Want als het makkelijk was, dan hadden we het hier in de Kamer al lang opgelost. We zetten alles op alles, samen met de VNG en de zorgaanbieders, om te zorgen dat dit niet zo blijft. Dit moet geen duurzame situatie worden voor deze jongeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben vandaag exact vijf jaar Kamerlid. Al vijf jaar hoor ik dezelfde verhalen. Al vijf jaar staan we hier en zeggen we dat het crisis is. Volgens mij is er een fundamenteel probleem, namelijk dat het kabinet weigert te erkennen dat die beweging naar het gezin betekent dat er minder geld bij JenV moet zijn en dat je dat veel meer naar de gemeenten moet trekken, om ook ruimte te bieden om een heel gezin te gaan helpen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen te gaan verkennen of het aantal interventies rondom een gezin de oplossing is, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we aan de ene kant afbouwen en aan de andere kant opbouwen. Als we aan beide kanten bezuinigen, krijgen we wat we nu zien. Kan de minister toezeggen dat in ieder geval te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?

Minister Sterk:
Dat zijn we op dit moment ook aan het doen. We zijn juist die beweging naar de voorkant aan het maken, waarbij we zorg en welzijn samen willen nemen. Als er dan sprake is van zorgen om een kind of problematiek thuis, willen we dat in het hele gezin bekijken en willen we kijken wat er in de omgeving van een gezin mogelijk is aan ondersteuning. Dat is juist de beweging die we aan het maken zijn, niet alleen in de jeugdzorg, maar ook in de langdurige zorg. Dat past volgens mij ook heel erg bij wat Kamerlid Ceder vraagt van het kabinet. Dus ja, volgens mij sturen wij daar allerlei brieven over naar u en volgens mij is dit een heel belangrijk onderwerp, waar we zeker mee verder moeten. Ik geloof oprecht dat dat ook een antwoord is op excessen die uiteindelijk verderop in de keten kunnen ontstaan als we niet vroegtijdig interveniëren.

De heer Hamstra (CDA):
Dit is volgens mij precies wat we niet willen: te weinig personeel en te weinig plekken voor de meest kwetsbare jongeren in onze samenleving. De oplossing op vakantieparken, die ook in het krantenartikel staat, is helemaal geen oplossing. Het is én niet passend én ook nog veel te duur. De gemeenten kunnen dat uiteindelijk helemaal niet betalen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke rol zou de nieuwe Wet reikwijdte, die nu in internetconsultatie is en in de loop van het jaar naar ons toe komt, kunnen spelen in het vinden van passende zorg voor deze meest kwetsbare jongeren in onze samenleving?

Minister Sterk:
Met die Wet reikwijdte zorgen we er vooral voor dat die jongeren die het echt nodig hebben, zorg krijgen. Soms krijgen jongeren zorg terwijl er een ander probleem is in het gezin, bijvoorbeeld verslaving, schuldenproblematiek of misschien het ontbreken van een passende woning. Als je dat vroeg in beeld hebt, kun je daar tijdig iets aan doen en hulp opzetten. Zo zorg je ervoor dat de kinderen die echt zorg nodig hebben — dan heb je het dus over deze groep, maar bijvoorbeeld ook over meisjes met anorexia — een plek hebben en dat er medewerkers zijn die die passende zorg kunnen bieden aan deze groep. Dus ja, die Wet reikwijdte zal ervoor moeten zorgen dat we wat strenger selecteren en juist meer in de eerste lijn met elkaar opvangen. Zo kunnen we de jongeren die echt hulp en zorg nodig hebben ook echt helpen.

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat we de goede kant opgaan, omdat we minder kinderen in gesloten jeugdzorg plaatsen. Dat kunnen we natuurlijk alleen maar zeggen als de alternatieven kwalitatief heel erg goed zijn. Dat kunnen we niet als we deze kinderen wegstoppen op vakantieparken waar we ze een-op-eenbegeleiding bieden, waar geen interactie met leeftijdsgenoten meer is en waar we tal van vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen, om maar iets te noemen. Ik heb de vorige keer in het debat aangegeven dat we 180 miljoen hebben gereserveerd voor de af- en ombouw van de gesloten jeugdzorg, maar ik zie die alternatieven niet.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Synhaeve (D66):
Ik ben ook bij Levvel geweest. Die 180 miljoen is veel te weinig; we hebben veel meer nodig. Hoe gaat deze minister vanuit haar stelselverantwoordelijkheid erop sturen dat die plekken er ook echt komen?

Minister Sterk:
Nogmaals, ik deel met de hele Kamer de verontwaardiging dat we er nog niet zijn. Dat is niet goed en het mag niet zo zijn dat kinderen met een-op-eenbegeleiding eenzaam op zo'n vakantiepark zitten. Volgens mij is dat nooit wat we gewild hebben toen we zeiden dat we de gesloten jeugdzorg willen gaan afbouwen. Daar zijn we mee bezig. We zien nu dat het gewoon nog steeds niet op orde is. We moeten dus ervoor zorgen dat dit soort excessen voorkomen worden. Ik denk dat het dan toch belangrijk is om — u noemde net Levvel als voorbeeld — er juist wel voor te zorgen dat er snel wordt opgeschaald. Zo zullen gemeentes zich niet meer geroepen voelen om een soort noodoplossing te creëren op zo'n vakantiepark, wat inderdaad ook nog eens een keer ongelofelijk duur is. In plaats daarvan moeten ze plekken krijgen waar deze jongeren kunnen worden opgevangen. Ik gaf net al een paar dilemma's weer waar we mee te maken hebben. Het zoeken naar een andere passende vorm van zorg voor deze jongeren is niet zo makkelijk. Zoals het in de gesloten jeugdzorg is gegaan, daarvan hebben we gezegd: dat nooit meer. Je ziet dat zorgbehandelaars daarmee worstelen. Dat is een vraag die we met elkaar hebben op te pakken: niet alleen het kabinet, niet alleen de VNG en niet alleen de zorgaanbieders, maar wij met elkaar. Daar wil ik heel hard aan werken. Dat doen we ook en daar gaan we wat mij betreft nog meer mee aan de slag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik wil allereerst zeggen dat ik de frustratie van alle andere Kamerleden deel. Ik hoop dat de minister die ook voelt. Wat we elke week lezen, is natuurlijk totale waanzin. Op deze manier staan we hier dadelijk elke week opnieuw.

Dan mijn vraag. Er komen steeds nieuwe jeugdhulpaanbieders bij. De inspectie waarschuwt tegelijkertijd voor de risico's bij aanbieders die hiervoor onvoldoende zijn toegerust. Hoe voorkomt de minister dat dit uit pure wanhoop, omdat er gewoon niks is in de noodopvang, groeit ten koste van de kwaliteit en veiligheid?

Minister Sterk:
Daarom is het heel goed dat we de inspectie hebben, die daarop toeziet en die zal ingrijpen op het moment dat zij signalen krijgt en risicovolle situaties ziet. Ik val nu toch een beetje terug in het verhaal dat ik net ook al heb verteld. Ik zet alles op alles om dit proces te versnellen en te versterken, met alle partijen die daar een rol in hebben. Ik ben het met u eens dat kinderen niet op deze manier in vakantieparken terecht mogen komen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Deze minister heeft het over een kleine groep en over excessen, maar het gaat hier over honderden kinderen die gedumpt zijn op een vakantiepark, met beveiligers voor de deur, en die niet de zorg en de hulp krijgen die ze nodig hebben. Allerlei bedrijven verdienen hier blijkbaar ontzettend veel geld aan. Denk aan beveiligingsbedrijven, allerlei coachingbureaus en weet ik veel wat we allemaal hebben gelezen. Daar gaat het hier om. Het gaat om deze kinderen, die zijn gedumpt op een vakantiepark. Deze minister komt niet verder dan de uitspraak: ik was ook verontwaardigd toen ik dit las. We hebben dit uit de media moeten vernemen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):
Waarom wist deze minister dit niet? Blijkbaar zit ze er niet bovenop, aangezien ze niet weet dat er honderden kinderen op vakantieparken zitten.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, als u het mij nog even toestaat: we moeten van deze minister een tijdslijn hebben met een deadline waarop deze kinderen allemaal weg zijn van die vakantieparken. Ze moeten niet naar een andere waardeloze plek, maar ze moeten goede zorg krijgen. Wat is de deadline van deze minister daarvoor?

Minister Sterk:
Ten eerste is dit niet mijn verantwoordelijkheid als minister, maar die van de gemeentes, die deze afspraken hebben gemaakt met deze zorgaanbieders en die deze kinderen op deze parken hebben geplaatst. Het is natuurlijk heel ernstig dat deze gemeentes dat doen omdat ze op dit moment soms geen alternatief hebben. Daarom zoek ik met de gemeentes naar hoe ze dit kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door er meer op regionaal niveau voor te zorgen dat er expertise is om deze jongeren goed te kunnen plaatsen. Daar hebben we ook middelen voor vrijgemaakt. Wat ik kan doen, samen met de inspectie, de VNG en de jeugdzorgaanbieders, is er vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid voor zorgen dat we dit soort problemen niet langer op deze manier hoeven op te lossen. Deze jongeren moeten passende zorg krijgen. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken toen we in de Kamer hebben besloten om de gesloten jeugdzorg te stoppen. Ik geloof dat je "gesloten jeugdhulp" moet zeggen. We zitten in dat proces. Het gaat mij ook niet snel genoeg. We willen uiteindelijk dat er in 2030 nog maar voor enkele jongeren op zo'n manier een plek moet worden gevonden. Misschien is 400 een kleine groep, maar iedere jongere die daar zit, is er natuurlijk één te veel.

Mevrouw Wiersma (BBB):
Mevrouw Dobbe heeft de vraag die ik wilde stellen eigenlijk al gesteld. Dat geeft mij de gelegenheid om een andere vraag te stellen. De minister gebruikt structureel het woord "jongeren", maar het gaat hier echt om kinderen. Kinderen verdienen het om als kind gezien te worden. Ze zijn kwetsbaar en afhankelijk. Wij zijn verantwoordelijk voor hun welzijn. Ik wil de minister het volgende vragen. De minister probeert de verantwoordelijkheid een beetje af te schuiven door te zeggen dat de Kamer iets heeft besloten. Maar er wordt hier iets afgebouwd zonder dat er een alternatief is. Er komen straks nog veel meer bezuinigingen aan, ook richting de jeugdzorg.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Wiersma (BBB):
Hoe gaat deze minister voorkomen dat er opnieuw allerlei zaken worden opgebouwd en we hier over twee jaar weer staan omdat een nog veel grotere groep jongeren met de vingers tussen de deur komt?

Minister Sterk:
In 2022 is het besluit gevallen om de gesloten jeugdzorg af te bouwen. Volgens mij hebben we toen ook afgesproken dat we nieuwe alternatieve vormen gingen opbouwen. Daar hebben we 176 miljoen voor vrijgemaakt. Dat geld is nog niet op. Dat proces loopt nog. Het is dus niet zo dat we iets hebben stopgezet en we hebben gezegd: zoek het maar uit. We zijn met elkaar met dat proces bezig. Ik heb net ook aangegeven dat het echt een ingewikkeld vraagstuk is, want je hebt zowel bij kinderen als bij jongeren te maken met autonomie, veiligheid en de ruimte die je hebt om vrijheidsbeperkende maatregelen te nemen. Het is voor heel veel partijen gewoon een worsteling om een passende vorm te vinden om deze jongeren op te vangen. We zitten nu in die worsteling. We zijn daarover in gesprek.

Je ziet daar ook al goede oplossingen voor, zoals Levvel — ik noemde het net al — of Elker. Zo zijn er vast nog andere voorbeelden te noemen die ik nu nog niet ken. Volgens mij is het van groot belang dat we die met elkaar gaan opschalen. Ik doe dat heel graag met de gemeenten, want zij zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor de inkoop van deze zorg. U zegt dat er nog van alles bij komt vanuit de jeugdzorg. Volgens mij proberen we er juist in de hervorming van de jeugdzorg voor te zorgen dat we de jongeren die echt deze specialistische zorg nodig hebben, er veel meer aan de voorkant uit halen. We proberen het bij jongeren die problemen hebben die door andere factoren worden veroorzaakt, zoals door ouders of een woonplek, ook op die manier op te lossen, zodat de zorg voor de jongeren met een echte zorgvraag mogelijk gemaakt wordt.

De voorzitter:
Ook bij deze vraag mag het antwoord iets korter en bondiger, minister. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik was erbij toen die motie werd ingediend en ook bij alle debatten daarna. Er was destijds al wel degelijk bekend dat er onvoldoende alternatieven waren. Gemeenten en zorgverleners trokken destijds al aan de bel, omdat ze zeiden dat het bedrag dat erbij gekomen is — de minister heeft het over 176 miljoen — onvoldoende was. We weten allemaal dat kleinschalige zorg met de allerbeste hulpverleners veel duurder is dan een aantal grote gesloten jeugdzorginstellingen. Mijn vraag aan de minister is dus of zij bereid is om te investeren, juist om op langere termijn te voorkomen dat deze problemen zo uitdijen dat ze zo groot zijn als ze nu zijn. Destijds werd dat namelijk niet gedaan en werd er door een Kamermeerderheid tegen onze moties gestemd die dat voorstelden. Is de minister bereid om wel datgene wat nodig is te investeren in deze kleinschalige initiatieven?

Minister Sterk:
Dat is volgens mij wat we op dit moment ook doen. Dat geld is nog steeds niet op; volgens mij is het pas voor ongeveer de helft uitgegeven. Er zijn dus nog middelen om inderdaad juist in die kleinschalige opvangvoorzieningen te investeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan is het toch belachelijk dat het geld nog niet op is? We kregen destijds als Kamer al signalen dat er te weinig was om die ombouw goed neer te kunnen zetten. We wisten toen ook al — ik begrijp alle verbazing hier nu, maar als je langer op dit dossier meewerkt, weet je dit al jaren — dat er onvoldoende geschikte plekken zijn voor deze jongeren. Dat weten we al jaren. Over de situatie die in de reportage naar voren kwam, zegt natuurlijk iedereen dat het nooit meer mag gebeuren, maar het kan voor niemand een verrassing zijn dat er al die jaren onvoldoende is gedaan. Waarom heeft ook het ministerie er niet harder bovenop gezeten dat er echt gewerkt zou worden aan die goede alternatieve plekken waar deze jongeren wel op hun plek zijn, waar ze de allerbeste hulpverleners krijgen, waar ze onderwijs hebben en waar ze goed worden geholpen door mensen die met warmte en liefde naar hen omkijken?

Minister Sterk:
Ik deel echt de passie die mevrouw Westerveld hier laat zien en dat deze jongeren gewoon het allerbeste verdienen, want dit zijn jongeren die vaak uit een hele moeilijke omgeving komen en die een hele rugzak met zich meedragen vol ellende waar wij ons misschien wel nauwelijks iets bij kunnen voorstellen. Die jongeren verdienen het niet om dan in zo'n noodoplossing, op zo'n plek, terecht te komen. Wij moeten daar alles aan doen. Mevrouw Westerveld weet ook dat het moeilijk is om een vorm te vinden waarin deze jongeren weer veilig zijn voor zichzelf en hun omgeving, omdat ze zo veel hebben meegemaakt en zo'n complexe problematiek hebben. Er zijn echt ontwikkelingen waarin we zien dat het al beter past, maar dat geldt nog steeds niet voor elke jongere. Het is onze dure plicht om te zorgen dat we dat wel voor elkaar krijgen. Deze minister staat hier om daar samen met de andere partijen aan te werken, maar deze minister is ook realistisch: we hebben dat niet morgen al geregeld voor al deze jongeren. We hebben gelukkig middelen. Ik ga het gesprek aan en dat intensiveren, omdat ik vind dat dit eigenlijk niet zo zou mogen gebeuren.

Mevrouw Wendel (VVD):
Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de gesloten jeugdzorg zo veel als mogelijk moet worden afge… Sorry, ik werd even afgeleid.

De voorzitter:
Ja. Er is een beetje rust in de plenaire zaal gevraagd. Mevrouw Wendel.

Mevrouw Wendel (VVD):
Dank, voorzitter. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat die gesloten jeugdzorg zo veel als mogelijk moet worden afgebouwd. Tegelijkertijd is wat er nu gebeurt, namelijk dat die jongeren worden gedumpt op vakantieparken, wat ook nog eens miljoenen kost, echt niet de bedoeling. Ik wil de minister vragen, uiteraard via de voorzitter, of dit ook te maken heeft met het tijdpad dat wij hebben geschetst om de gesloten jeugdzorg af te bouwen. Zo ja, hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat niet tijd maar kwaliteit leidend is bij deze afbouw? Het doel is natuurlijk uiteindelijk dat deze jongeren passende zorg hebben en dat ze liefdevol behandeld worden.

Minister Sterk:
Wat nou precies de achterliggende oorzaak is en of dat 'm nou in het tijdpad zit … Ik stel in ieder geval vast dat we nog de tijd hebben genomen om dit af te gaan bouwen tot 2030. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt. Of tijd nou het probleem is … Ik krijg zelf veel meer de indruk dat het ermee te maken heeft dat het nog steeds moeilijk is om met elkaar te formuleren wat nou precies die passende zorg voor deze groep is. De gesloten jeugdhulp zoals we die hadden, willen we niet meer. Voor een deel van de groep hebben we inderdaad andere oplossingen. Dat zie je ook. Een deel van de groep is al wel geplaatst, maar er is dus nog steeds een groep die zo'n complexe vraag heeft dat daar op dit moment nog geen passend aanbod voor is. Daar moeten we keihard voor werken. We hebben daar ook goede voorbeelden van. Ik zie het als mijn taak om daarover het gesprek aan te gaan en het zo snel mogelijk op te schalen, zodat ook andere jongeren daar gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In het artikel van mevrouw Moinat reageert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd geschrokken. Ook ik had een artikel ingestuurd voor het vragenuurtje — volgens mij kunnen we dat iedere week doen — over een onderzoek naar zorginstellingen die eigenlijk nauwelijks iets merken na tekortkomingen en zelfs na een onnatuurlijke dood van cliënten. Zorgbedrijven mogen zich namelijk eindeloos blijven verbeteren. Kan de minister de rol van de inspectie toelichten? Hoe zorgen we er nou voor dat de inspectie zelf niet hoeft te schrikken?

Minister Sterk:
Mevrouw Van Brenk stelt wel een hele grote vraag. De inspectie is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg en is ook wel afhankelijk van het onderzoek dat ze zelf doet of van signalen die ze krijgt. Als ze signalen krijgt, moet ze daar ook op acteren. Als ze het gevoel heeft dat er voor jongeren zulke grote risico's zijn dat die jongeren zelf gevaar lopen, moet ze ook ingrijpen of verscherpt toezicht instellen. Dat is volgens mij ook de taak die ze uitvoert. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vanmiddag een gesprek heb met de inspecteur-generaal en dat ik over een aantal casussen ook graag nog met haar van gedachten wil wisselen. Volgens mij vervult het IGJ in die zin gewoon wel de rol die ze heeft, maar ze is natuurlijk wel afhankelijk van de signalen die ze soms krijgt. Dat is volgens mij ook een rol die we met elkaar te spelen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De falende overheid: je schaft iets af, je belooft dat het anders wordt, maar wat daarvoor nodig is, heb je nog lang niet klaarstaan en vier jaar later zitten jongeren met grote zorgvragen en problemen in vakantieparken; mind you. Wil deze minister ons gewoon binnen een week of twee vertellen wat hier nou aan de hand is en wat er nodig is? Het is namelijk echt volstrekt onvoldoende om als minister alleen te zeggen "ik was ook verontwaardigd toen ik het las en ik ga het gesprek aan".

Minister Sterk:
Volgens mij weet Kamerlid Keijzer als geen ander hoe complex de werkelijkheid soms is en hoe eenvoudig die soms op papier lijkt. Ik heb net aangegeven dat wij bezig zijn met een hele grote beweging, namelijk om te zorgen dat jongeren uit de gesloten jeugdhulp op een plek komen waar ze veilig zijn. Wij hebben daar gelukkig al een grote groep jongeren in kunnen onderbrengen. Omdat wij zulke situaties als samenleving niet meer willen, moeten we met elkaar ook constateren dat een passend antwoord op de problemen van deze specifieke groep moeilijk te formuleren is. Nogmaals, er zijn ook goeie voorbeelden van en die moeten we gaan uitvergroten, maar we hebben gewoon te maken met een dilemma tussen de autonomie van die jongeren en de vrijheidsbeperkende maatregelen die je daar soms tegenover moet stellen. We hebben als samenleving gezegd dat we de gesloten jeugdhulp niet meer willen, maar ik denk dat we nog steeds worstelen met een goed antwoord op die vragen. Daar werken we op dit moment met heel veel partijen aan en daar wil ik mij de komende tijd met nog meer intensiteit voor gaan inzetten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.