Preview document (🔗 origineel)

---

Vervolging van christenen wereldwijd

Vervolging van christenen wereldwijd

Aan de orde is het debat over de vervolging van christenen wereldwijd.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de vervolging van christenen wereldwijd. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in vak K. Ik geef het woord aan de heer Ceder als eerste spreker van de Kamer. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Voor het spoorboek stel ik voor: laten we de ambitie hebben om dit debat voor de dinerschorsing af te ronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat over christenvervolging vindt plaats in de Goede Week, de week voor Pasen, waarin christenen wereldwijd stilstaan bij het lijden, het sterven en de opstanding van Jezus. Voor christenen is Pasen het belangrijkste feest van het jaar. Tegelijkertijd is juist deze periode helaas op veel plekken in de wereld ook een tijd van angst, want juist rondom Pasen zijn christenen op heel veel plekken in de wereld het doelwit van aanslagen en geweld. Denk aan de bloederige aanslagen in Sri Lanka op paaszondag in 2019 en aan de koptische kerken waar op meerdere plekken doelbewust bommen ontploften op Palmzondag. Ook afgelopen zondag zijn er tientallen mensen, velen christenen, vermoord in Nigeria op Palmzondag.

De waarheid is dat vele christenen wereldwijd niet openlijk in vrijheid kunnen samenkomen of hun geloof kunnen belijden. Integendeel, ze worden gediscrimineerd, aangevallen, mishandeld of zelfs vermoord omdat ze christen zijn. De laatste Ranglijst Christenvervolging van Open Doors laat zien dat 388 miljoen christenen worden vervolgd. Dat gaat om een op de zeven christenen. In absolute aantallen is dat de grootste vervolgde groep wereldwijd.

Ik sta hier om het kabinet en de Kamer in beweging te krijgen, maar ook als steunbetuiging voor vele christenen die hopelijk ooit deze beelden zien en weten dat er over hen gesproken wordt, ook hier, en dat ze worden gezien. Van Nigeria tot Afghanistan, van Noord-Korea tot Congo, van Aramese, Koerdische of Arabische gemeenschappen tot Perzische christenen, van de koptische kerk in Egypte tot Palestijnse christenen, de broeders en zusters in Sudan en Somalië en vele anderen die momenteel gebukt gaan onder zware vervolging: jullie staan niet alleen. Dat wil ik vanaf hier laten weten.

Voorzitter. Opkomen voor de vrijheid van religie en levensovertuiging heeft in Nederland oude wortels. Sterker nog, had Nederland wel bestaan zonder de strijd om gewetensvrijheid in de zestiende en zeventiende eeuw? Ook nu is de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een van de prioriteiten in het Nederlandse mensenrechtenbeleid.

Ik heb de volgende vragen. Wat zijn de ambities om ervoor te zorgen dat vervolgde christenen echt meer gaan merken van de Nederlandse inzet dan nu? De Nederlandse speciaal gezant speelt wat mij betreft een sleutelrol. In de kabinetsreactie op mijn initiatiefnota lees ik dat het kabinet nog aan het zoeken is naar structurele middelen. Kan de minister bevestigen dat deze middelen er uiterlijk in 2027 zijn? Daarnaast is het goed dat we eindelijk weer een Europees gezant hebben. Kan de minister toezeggen deze volop te ondersteunen vanuit Nederland en ook leidend te zijn binnen de EU?

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat effectief buitenlandbeleid niet kan zonder de impact van religie in conflicten te erkennen. Ik zie dat als religieuze geletterdheid. Als ik naar de ranglijst van Open Doors kijk, concludeer ik dat er in ieder geval in acht van de toptienlanden sprake is van een islamitische regering of jihadistische islamitische groeperingen, zoals Boko Haram, die christenvervolging faciliteren. Ik ben benieuwd of de minister dit kan erkennen en, zo ja, of deze constatering invloed heeft op de beleidskeuzes bij het plegen van effectieve interventies. Natuurlijk is het simplistisch om te stellen dat geloof — in dit geval is dat in acht landen de islam — de allesverklarende factor is. Dat is niet zo. Het is wel naïef om te stellen dat jihadistische overtuigingen geen rol spelen bij vervolging. Dat is wat mij betreft wegkijken en dat moeten we niet doen. Meent de minister niet dat bijvoorbeeld in het geval van Nigeria de Nederlandse analyse, waarin religie volgens officiële verklaringen amper een rol lijkt te spelen, aan herziening toe is?

Voorzitter. In veel landen is het zwaar om christen te zijn. Het is echter ook in veel landen zwaar om vrouw te zijn. Het is nog zwaarder om vrouw en christen te zijn in deze wereld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan gedwongen kindhuwelijken in Pakistan of aan de positie van koptische vrouwen in Egypte, waar berichten zijn over ontvoeringen, gedwongen bekering, gedwongen huwelijken en seksueel geweld. Kan de minister toezeggen dat hij deze mensenrechtenschendingen actief onder de aandacht zal brengen bij de Pakistaanse en Egyptische autoriteiten?

Tot slot, voorzitter. Hiervoor had ik een gesprek met MissieNederland en Open Doors. Zij hebben mij in het kader van vrouwelijke christenen dit boek gegeven. Het heet Geloofsheldinnen. Hierin staan verhalen van vrouwen over de hele wereld. Ik zou dit boek ook graag officieel aan de minister willen aanbieden, mede namens deze organisaties.

De voorzitter:
De bode zal het voor u doorgeleiden. U heeft een interruptie van de heer Markuszower. De interrupties zijn kort en bondig en maximaal in drievoud.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mooi verhaal van de heer Ceder. Ik ben het niet met alles, maar wel met veel punten eens. Ik steun hem in de strijd tegen christenvervolging. Wat ik niet begrijp van de partij van de heer Ceder en de standpunten die worden ingenomen, bijvoorbeeld bij de amendementen waar we gisteren over hebben gestemd, is dat zijn partij immigratie naar ons land, juist van migranten uit islamitische landen, zo toestaat en bevordert. Begrijpt de heer Ceder niet dat wat daar nu gebeurt met christenen, ook hier kan gaan gebeuren als we die immigratie ongebreideld laten doorgaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie is niet voor ongebreidelde immigratie. Dat is ook in Nederland niet het geval. Het is niet zo dat iedereen die wil komen, ook kan komen en wordt gefaciliteerd. Wel hebben wij, ook in Europees verband, een asiel- en migratiebeleid, omdat de realiteit is dat veel mensen op de vlucht zijn. Dat debat voeren wij al jaren. Ook gisteren hebben wij dat debat met elkaar gevoerd. De ChristenUnie staat voor godsdienstvrijheid. Als iemand moslim, christen, hindoe of ongelovig is, hebben wij dat te accepteren. Ik trek wel een grens op het moment dat de veiligheid in het geding is of wanneer geweld een rol speelt. Dat is ook de reden dat ik dit aankaart. Dat doe ik overigens ook in Nederland. Met steun van de Groep Markuszower heb ik een paar weken geleden een motie ingediend, omdat wij signalen kregen dat in azc's, waar mensen wonen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, sprake is van discriminatie en geweld op grond van levensovertuiging. Daar moet je korte metten mee maken. In dat opzicht steun ik de heer Markuszower als hij zegt: wees daar niet blind voor. De ChristenUnie is dat ook niet. Maar als het gaat om artikel 6 van de Grondwet, dan hebben zowel de ChristenUnie als de heer Markuszower — want hij heeft ook de eed afgelegd — de plicht om dat te verdedigen. Die vrijheid gunnen wij onszelf, maar ook een ander.

De voorzitter:
Niet alleen de vragen zijn kort en bondig, maar ook de antwoorden.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan de heer Ceder voor het aanvragen van dit debat. In zijn initiatiefnota gebruikte hij de term "religieuze geletterdheid". Dat is een vrij abstract begrip, dus ik zou het waarderen als hij kan uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze vraag, zodat ik daar wat ruimte voor heb. Het is mijn stellige overtuiging dat als wij effectief Nederlands beleid willen waarbij de belangen van Nederland vooropstaan, we ons meer moeten gaan verdiepen in geloven. Dat kan gaan om het christelijk geloof, de islam of andere geloven. Zo kun je op ambassadeposten of op andere plekken veel beter inschatten hoe je effectief beleid met elkaar kunt voeren. Dit wordt overigens ondersteund door de bevindingen van Simon Polinder. Die is hierop gepromoveerd en heeft daar mooie artikelen over geschreven. Hij is een beetje gelieerd aan het CDA, hoewel ik dat niet zeker weet. Ik wil alleen maar zeggen dat die beweging wel wordt ondersteund. Ik vind het jammer dat als we naar de grote conflicten van de wereld kijken, naar Oekraïne, Iran en Israël, Nederland heel vaak wel een grote mond heeft, maar uiteindelijk geen onderdeel is van de oplossing. We staan vaak aan de zijkant. Dat heeft er denk ik mee te maken dat we interventies beter zouden moeten richten op wat de context nodig heeft.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank voor deze uitleg. Dit is ook in de lijn van hoe wij deze termen uitleggen, dus dat is fijn. Ik ben ook wel benieuwd naar hoe de heer Ceder dit concreet in de praktijk zou toepassen om de religieuze geletterdheid te verbeteren.

De voorzitter:
Kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kort en bondig denk ik dat wij bij het opleiden van ambtenaren moeten benadrukken dat de religieuze context in het diepste wezen leidt tot keuzes en overwegingen, en een topprioriteit moet zijn als we effectief beleid willen voeren. Dat zal in het diplomatenklasje moeten gebeuren, maar ook landelijk. Een paar weken geleden heb ik nog hier gestaan tijdens de discussie rondom het sluiten van een kerkdienst. Ook daar hoor je heel veel meningen, maar aan het eind van de dag heb je wel het gevoel: wat is nou wel of niet een kerkdienst? Ook landelijk merk je dat we allemaal toe zijn aan een antwoord op dat soort vragen. Ik pleit dus voor religieuze geletterdheid. In dit buitenlanddebat bepleit ik dat voor het ministerie van BuZa. Ik denk dat heel Nederland ervan opknapt als we gaan beseffen dat religie niet iets is van het verleden, maar op andere manieren ten diepste doorwerkt in de keuzes en overtuigingen die ieder mens hier, maar ook in het buitenland maakt. Dat is ook het geval in conflicten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Markuszower. Of eerst een punt van orde?

De heer Stöteler (PVV):
Even een puntje van orde, voorzitter. Het heeft negen maanden geduurd voordat we dit debat konden hebben. Ik heb heel veel respect voor het pushen op de tijd, wat de voorzitter graag doet. Voor dit debat is het alleen heel erg belangrijk dat we de onderdelen die we te bespreken hebben goed kunnen bespreken. Het duwen op korte antwoorden doet geen recht aan het gewicht van dit onderwerp.

De voorzitter:
De tijd van een debat kun je maar één keer weggeven. Wat we nu met elkaar aan ruimte geven, betalen we met elkaar in de tweede termijn. Ik vind alles goed. Wel wijs ik erop dat er vanavond voor uw collega's nog een debat over het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt gepland staat. Ik zie zelfs woordvoerders in de zaal zitten. We hebben ook nog medewerkers in de Kamer die daarbij moeten zijn. Ik ga dus toch echt kijken of we dit op een voortvarende, maar inhoudelijke manier met elkaar kunnen doormaken.

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Markuszower namens de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voorzitter. Woon je in een land waar de meerderheid moslim is, dan heeft zowat iedereen in dat land een probleem. Als je als man houdt van een andere man, word je van een flatgebouw gesmeten. Als je je als vrouw niet wilt laten reduceren tot vee, word je gestenigd. Als je een buurland bent van zo'n islamitisch land, verkeer je meestal in permanente staat van oorlog. Heel vaak wordt jouw eigen land verscheurd door burgeroorlogen, hongersnoden en bittere armoede. Denk jij als inwoner van zo'n land dat de opvolger van de profeet schoonzoon Ali of schoonvader Abu Bakr is, of juist andersom, dan moet je niet verbaasd zijn als vroeg of laat ook jouw huis in brand wordt gestoken.

Voorzitter. Over deze feiten gaat dit debat niet, maar het is de noodzakelijke inleiding om over het lot van de honderden miljoenen christenen te spreken die woonachtig zijn in landen of gebieden waar de dienst wordt uitgemaakt door moslims. Ja, ik ben bekend met het feit dat de uitzondering op die regel de christenen zijn die nog in Noord-Korea wonen. Ook het communisme heeft vele monsterlijke massamoordenaars en religiehaters gebaard.

De heer Van Baarle (DENK):
We hadden natuurlijk kunnen voorspellen dat de heer Markuszower dit debat zou misbruiken om moslims te meppen, om de islam te meppen, om islamitische landen te meppen. De heer Markuszower is bekend met het feit dat het land waarvoor hij werkt, Israël, Palestijnse christenen op een verschrikkelijke manier onderdrukt ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
... Palestijnse christenen van hun land verdrijft en Palestijnse christelijke organisaties, zoals de katholieke kerk in Gaza, gebombardeerd heeft. Wat vindt de heer Markuszower daarvan?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Eerst wil ik graag, via de voorzitter, een persoonlijk feit maken. Misschien kan de voorzitter daarop ingrijpen. Er werd gezegd dat ik voor een ander land zou werken.

De voorzitter:
Ik denk dat het goed is dat u dat persoonlijk feit maakt.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is dus niet zo. Ik wil graag dat die woorden eerst worden teruggenomen. Ik kan natuurlijk niet serieus met iemand in debat gaan die mij van dat soort dingen beticht. Dit is gewoon niet waar. Ik denk dat dat eerst uit de wereld geholpen moet worden. Als de heer Van Baarle een correct antwoord van mij wil, dan moet hij dit, die vuile, vieze aantijging, natuurlijk terugnemen. Anders ga ik gewoon verder met mijn tekst.

De voorzitter:
Laten we het hier van alle kanten een beetje parlementair en waardig houden. We gaan elkaar geen rare verwijten maken. We gaan daar ook geen ordinaire kwalificaties aan verbinden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Als het een ordinair verwijt is, kan je ook ordinair reageren.

De voorzitter:
Ook dat is waar.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zal daar eerst op ingaan. De voorbeelden zijn bekend. Die zijn allemaal in het openbaar opgetekend. Daar mag ik dus gewoon gewag van maken in dit debat. Daar mag ik gewoon melding van maken in dit debat. We weten dat de heer Markuszower voorzitter was van Likoed Nederland. Dat is bekend. We weten dat er in openbare bronnen is aangetekend dat de heer Markuszower banden had met de Israëlische veiligheidsdienst en ook contacten had met de Israëlische …

De voorzitter:
Dit is wel echt buiten de orde van dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik mag daar gewag van maken in dit debat.

De voorzitter:
Ik wil weer terug naar het onderwerp van dit debat, namelijk de vervolging van christenen wereldwijd. Ik geef de heer Markuszower de gelegenheid om te reageren op de vraag van de heer Van Baarle. Daarna gaan we echt weer naar de inhoud van dit debat.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik werp al die aantijgingen verre van mij. Ik ben net als de heer Van Baarle gewoon lid van deze Tweede Kamer. Ik dien wat dat betreft het Nederlandse volk en niemand anders.

Ik wil heel even kort inhoudelijk reageren. Toen Israëli's voor de Oslo-akkoorden nog de dienst uitmaakten op de Westelijke Jordaanoever, bijvoorbeeld in Bethlehem, was 80% van Bethlehem christen. Sinds Yasser Arafat van de PLO daar de baas is geworden en nu 60%, 70% van de bevolking van de Palestijnen, of de Arabieren die zichzelf Palestijnen noemen, op de Westbank Hamas steunt, is nog maar 20% van Bethlehem christen. Hetzelfde zie je eigenlijk in elk Arabisch land of elk land waar moslims de baas zijn. In die landen slinkt de christenbevolking elk jaar een beetje en soms meer dan een beetje. Dat heet massamoord. Dat heet volkerenmoord. Dat heet genocide. Als er een volk slachtoffer is geworden van de islam, dan zijn het wel de christenen. Voordat Mohammed werd geboren, was het halve Arabische schiereiland christen. Waar zijn al die christenen nu? Waar zijn de christenen van Syrië? Waar zijn de christenen van Libanon? Waar zijn de christenen van Jordanië?

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Waar zijn ze? Ze zijn allemaal vermoord door moslims.

De voorzitter:
Tot slot, meneer van Baarle. Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Waar zijn de christenen die voor de Nakba op verschillende plekken in Palestina woonden en die verdreven zijn door zionistisch tuig? Tienduizenden christenen, Palestijnse christenen, zijn verdreven. Waar zijn hun kerken, die gesloten zijn door dat zionistische tuig? Waar zijn al die christenen in al die andere landen, bijvoorbeeld in India, waar christenen worden aangevallen door extremisten? Dit zijn allemaal voorbeelden waar ik de heer Markuszower niet over hoor. Wat ik vilein vind en niet vind kunnen, is dat je een debat dat nota bene gaat over de vervolging van een geloof gaat misbruiken om andere geloven en andere gelovigen in een kwaad daglicht te stellen. Dat is vals, vilein en ontoelaatbaar.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het enige land in het Midden-Oosten waar de christenen als bevolkingsgroep de afgelopen 50 jaar zijn gegroeid, is Israël. Dat is feit één. Feit twee is dat ik constateer dat de heer Van Baarle het de Joden in Israël verwijt dat zij niet hetzelfde lot willen ondergaan als hun christenbroeders en -zusters in andere landen waar moslims de baas willen zijn.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil toch echt wel een punt van orde maken. Ik vind dat u als voorzitter niet kunt toestaan hoe een collega-parlementslid ervan beticht wordt iets anders te doen dan waar hij de eed of belofte voor heeft afgelegd.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u mij dat ook horen zeggen.

De heer Vermeer (BBB):
Nee, ik heb u horen zeggen dat de heer Markuszower daar op kon reageren. Ik vind dat u hier als voorzitter echt gewoon tegen op hoort te treden, tegen wie dat dan ook doet, ook al zou ik dat zelf zijn. Dit is echt ontoelaatbaar in dit huis.

De voorzitter:
Ik meen dat ik heb gezegd — als ik dat onvoldoende heb gezegd, zal ik dat bij dezen nogmaals doen — dat ik vind dat wij dit debat met elkaar op de inhoud moeten voeren en dat we elkaar geen verwijten moeten gaan maken of dingen in de schoenen moeten schuiven die niemand kan controleren of die berusten op onwaarheden. Ik heb de heer Markuszower daarna de ruimte gegeven om daarop te reageren. Ik zou daarmee eigenlijk weer verder willen met dit debat, meneer Vermeer. Meneer Markuszower heeft namelijk nog spreektijd.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil ook heel graag naar de inhoud, maar ik vind dat de omschrijving van wat hier gebeurt wel heel veel vergoelijkt van wat er gezegd wordt. Ik vind dat u krachtige woorden moet gebruiken om duidelijk te maken dat het in dit huis gewoon niet kan dat iemand verweten wordt voor een andere natie, of wat dan ook, te werken. Dat is gewoon echt de bloody limit.

De voorzitter:
Ik gebruik mijn eigen woorden, net als u, meneer Vermeer. Volgens mij is hiermee het punt glashelder en loepzuiver gemaakt. De heer Markuszower vervolgt zijn betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel. Ik was bij het communisme. Ook het communisme heeft vele monsterlijke massamoordenaars en religiehaters gebaard. Het verbaast mij dat de geestelijke kinderen en kleinkinderen van die maoïsten, leninisten en stalinisten hier in beide Kamers de vermoorde onschuld durven te spelen. Zij delen hard uit naar zogenaamde radicale partijen op rechts, die niks anders willen dan Nederland beschermen tegen juist al deze barbaarse praktijken en ideologieën, ideologieën die zij verdedigen, romantiseren, verheerlijken en vergoelijken. Daar gaat dit debat over. Honderden miljoenen christenen worden vervolgd, verjaagd en verkracht. Hele jonge meisjes worden uit hun scholen en huizen gerukt, ontvoerd en vervolgens verhandeld als seksslavinnen. Jongetjes van nog geen 5 jaar oud worden onthoofd en samen met nog levende ouders in een put of greppel gegooid om daar in de snikhete Afrikaanse woestijnzon te sterven.

Voorzitter. Onze christenbroeders en zusters, de dragers van de bakermat van onze beschaving, zijn in alle islamitische landen vogelvrij. Als wij niets doen, zijn zij binnen twee generaties gegenocideerd. Wat kunnen wij doen? Ten eerste de waarheid benoemen en erkennen. Zonder probleemanalyse geen oplossing. Ten tweede moeten wij eerlijk zijn en zeggen dat wij vanaf hier niet alle problemen van de wereld kunnen oplossen. We kunnen wel kiezen met wie we zaken doen en aan wie we geld geven. Het is wat mij betreft onacceptabel dat Nederlands belastinggeld naar barbaren wordt overgemaakt. Graag een reactie van de minister. Het derde dat wij moeten doen, is alles op alles zetten om te zorgen dat in dit mooie land de verwoestende krachten die ideologieën als de islam en het communisme zijn, niet de overhand krijgen. Of ze zichzelf nou DENK, PLO, PRO, PN, CPN of GroenLinks noemen, het is allemaal één pot nat. Met hen aan de macht zullen de inwoners van dit land, net als onze christenbroeders en -zusters aldaar, op de hel getrakteerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In Nigeria zijn rond de jaarwisseling 70 christenen bruut vermoord. In Somalië worden christenen onthoofd, waarbij alleen al een verdenking dat iemand christen is, volstaat. Ook in Sudan worden christenen vervolgd, vermoord of ontvoerd te midden van de chaos die er momenteel heerst. In Syrië worden sinds de val van Assad kerken aangevallen en christelijke scholen gesloten. En in Iran is bekering van islam naar christendom per wet verboden. Huiskerken zijn er illegaal en christenen zouden een risico zijn voor de nationale veiligheid van de ayatollahs — aldus henzelf. Dit patroon tekent zich af in tientallen landen, van Afrika tot Azië. Wereldwijd hebben ruim 380 miljoen christenen te maken met zware vervolging en discriminatie vanwege hun geloof. Dat is een op de zeven christenen wereldwijd. Het is barbaars en onacceptabel dat dit vandaag de dag nog steeds gebeurt. BBB vindt het verwerpelijk dat kinderen, ouderen en alles daartussen vervolgd, of erger, worden puur vanwege hun geloof.

Maar we moeten ook eerlijk zijn: veel van de landen waar dit op zijn hevigst plaatsvindt, zijn landen waar wij als Nederland en als parlementariërs weinig invloed op kunnen uitoefenen. Maar niet alle landen waar christenvervolging plaatsvindt, zijn landen waar we geen of amper invloed hebben. India, Saudi-Arabië, China, Marokko, Turkije, Egypte en Qatar: het is een greep uit de top 50 van landen met de hoogste mate van christenvervolging en waar wij als Nederland en als EU wél relaties mee hebben, diplomatiek en economisch. Hier zijn best wel kansen volgens BBB, omdat verdragen en handelsovereenkomsten bij uitstek het middel zijn om zaken als christenvervolging aan de kaak te stellen. Daarvoor moet dat wel prioriteit hebben op de relevante bestuursniveaus. Vindt de minister dat er binnen de EU voldoende inzet is via diplomatieke en economische middelen om christenvervolging tegen te gaan in landen waar we deze relaties mee hebben? En als we bijvoorbeeld kijken naar handelsovereenkomsten zoals die laatst afgesloten met India of Mercosur, vindt de minister dan dat er in dit soort overeenkomsten voldoende aandacht is geweest om sociale kwesties zoals christenvervolging tegen te gaan? Welke lessen ziet de minister voor de toekomst? En hoe zorgen we ervoor dat deze standaarden in onderhandelingen worden meegenomen?

Voorzitter. In de Verenigde Naties, waar mensenrechten en vrijheid van religie juist verdedigd zouden moeten worden, zitten landen aan tafel die deze rechten structureel met voeten treden. Naast China is het niet uit te leggen dat een land als Somalië zitting kan nemen in de VN-Veiligheidsraad, terwijl daar geen godsdienstvrijheid bestaat, er christenen worden vermoord of verdreven en zelfs het vieren van kerst verboden is. Ik vraag de minister dan ook hoe geloofwaardig het volgens hem is dat in internationale systemen landen die fundamentele vrijheden onderdrukken, tegelijkertijd meebeslissen of het podium krijgen op het gebied van mondiale veiligheid, mensenrechten en dus ook christenvervolging?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot, namens het CDA. Ga uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA is vrijheid van godsdienst geen bijzaak; het is een kernvrijheid. De vrijheid om te geloven of juist niet te geloven, hoort bij de waardigheid van ieder mens. Juist daarom raakt dit debat aan de kern van wie wij zijn. En de feiten zijn zorgelijk. Volgens de Ranglijst Christenvervolging 2026 van Open Doors hebben wereldwijd inmiddels 388 miljoen christenen te maken met zware vervolging of discriminatie vanwege hun geloof. Het kabinet gaf aan die trend te herkennen. Het ziet dat christenen in meerdere regio's in toenemende mate te maken hebben met geweld, uitsluiting en onderdrukking. Dat is niet alleen een aanval op christenen; het is een aanval op de vrijheid van ieder mens.

Voorzitter. Drie ontwikkelingen springen eruit. Ten eerste Syrië. Dat land is op de ranglijst gestegen van plek 18 naar plek 6. Na de val van het Assad-regime is de situatie van christenen verder verslechterd. Kerken worden aangevallen, begraafplaatsen worden vernield en steeds meer christenen voelen zich gedwongen te vertrekken. Voor de oorlog in 2011 woonden er naar schatting nog 1,8 miljoen christenen in Syrië. Nu zijn dat er nog ongeveer 300.000, een zesde dus. Dat is niet alleen een humanitaire tragedie, maar betekent ook het langzaam verdwijnen van een eeuwenoude geloofsgemeenschap.

Ten tweede. In Sub-Sahara-Afrika zien we het zwaarste geweld. Van de ongeveer 5.000 christenen die volgens de ranglijst zijn gedood, viel ongeveer 90% daarvan in deze regio. Dan springt Nigeria eruit met ongeveer 3.500 dodelijke slachtoffers. Het kabinet zegt dat het deze zorgen deelt en het onderwerp zowel bilateraal als via de EU en de VN opbrengt. Daarnaast beschouwt het kabinet — we hoorden het net al — religieuze geletterdheid zonder meer als een voorwaarde voor effectief mensenrechtenbeleid en diplomatie. Dat is goed, maar de vraag is of het genoeg is. Want voor veel christelijke gemeenschappen en andere onderdrukte geloofsgemeenschappen is de realiteit niet een rapport of een overlegtafel, maar een pure overlevingsstrijd.

Ten derde, de meer stille maar niet minder gevaarlijke vervolging. In landen als Algerije, China, Tunesië en Mauritanië zien we dat kerken worden gesloten, gelovigen onder digitale controle staan en christenen zichzelf gaan censureren. Vervolging is dus niet alleen geweld. Het is ook angst. Het is ook controle. Het is ook het langzaam wegdrukken van geloof uit de samenleving.

Voorzitter. Het CDA wil dat Nederland er niet alleen woorden aan wijdt, maar er ook daden aan verbindt. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Eén. Kan de minister per regio concreet aangeven hoe Nederland de bescherming van christelijke en andere religieuze minderheden probeert te versterken, vooral in Syrië en Nigeria?

Twee. Het is goed dat er na anderhalf jaar eindelijk weer een EU-gezant godsdienstvrijheid is benoemd. Hoe gaat Nederland samenwerken met de nieuwe EU-gezant om schendingen van godsdienstvrijheid sneller te agenderen in de EU-Raad en waar nodig te komen tot concrete maatregelen?

Drie. Wil de minister toezeggen dat Nederland in de VN, in UPR-procedures en in bilaterale contacten christenvervolging nadrukkelijk blijft benoemen, ook als het politiek ongemakkelijk is? Want mensenrechten zijn pas geloofwaardig als we ze ook verdedigen wanneer het schuurt.

Voorzitter. Het CDA heeft hier natuurlijk al langer aandacht voor. Eerder hebben wij ook gewezen op het belang van een speciale gezant, op inzet in EU-verband en op de mogelijkheid van gerichte maatregelen als daders wegkomen met vervolgingen en geweld. Die lijn blijft wat ons betreft overeind, want wegkijken is geen neutraliteit. Wegkijken is medeplichtig worden aan stilte. En stilte beschermt nooit de vervolgde, maar altijd de vervolger.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het is natuurlijk heel nobel dat ook het CDA de christenen niet in de steek wil laten. Dan heb ik wel een vraag. De afgelopen dagen is er veel commotie geweest over het geven van geld aan UNRWA. Juist het CDA, zo bleek vandaag, heeft het mogelijk gemaakt dat er nog meer geld gaat naar UNRWA. Wat is UNRWA? UNRWA is geïnfiltreerd door Hamas. En wat is Hamas? Dat zijn moslimextremisten die het ook voorzien hebben op christenen. Nu is de vraag aan het CDA: hoe kan het CDA dit nu allemaal rijmen? Aan de ene kant zeggen ze dat ze die christenvervolgingen zo verschrikkelijk vinden en aan de andere kant geven ze miljoenen en miljoenen extra aan Hamas, dus zorgen ze voor extra christenvervolgingen.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank voor deze vraag. Het antwoord is vrij simpel: we leggen niet deze relatie, die de heer Markuszower wel legt. Wij zien het als een organisatie die bijdraagt aan vrede en stabiliteit.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja, en ik denk dat Pinokkio een heel korte neus had, maar de waarheid is toch de waarheid? U kunt wel anders denken. Het CDA kan zeggen: wij zien een andere waarheid. Maar dat is toch niet serieus?

De heer Van Lanschot (CDA):
Volgens mij horen meningsverschillen bij deze Kamer. Op dit punt denken wij toch echt anders.

De heer Stöteler (PVV):
De heer Van Lanschot zei net dat problemen benoemd moeten worden, dat je je ogen niet moet sluiten, en dergelijke termen, ook als het schuurt. Dan ben ik benieuwd of het CDA ook de correlatie, het verband, ziet als je alleen maar kijkt naar, laten we zeggen, de top twintig op de lijst van Open Doors. Ziet u enig verband tussen de daders van christenvervolging en -moord, of ziet u dat niet?

De heer Van Lanschot (CDA):
Ik zou een wedervraag willen stellen. Welk verband wordt hier gesuggereerd?

De voorzitter:
Nee, volgens mij stelt de heer Stöteler u een vraag.

De heer Van Lanschot (CDA):
Ik zie deze correlatie niet.

De heer Stöteler (PVV):
Dan weet ik genoeg.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan me de verbijstering van de heer Stöteler voorstellen, maar ik ga toch een poging doen. Zegt u nu echt dat u geen correlatie ziet tussen de landen waar christenvervolging aan de orde van de dag is, waar geweld tegen christenen aan de orde van de dag is, en de bevolkingssamenstelling en de heersende religie in die landen? Daar ziet u geen verband tussen?

De heer Van Lanschot (CDA):
In mijn studententijd heb ik het vak econometrie gevolgd. Een belangrijke stelling in de econometrie is dat er een verschil is tussen correlatie en causatie. Volgens mij moeten we dus heel voorzichtig zijn met dit soort stellingen.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik had gehoopt dat we dit inmiddels achter ons hadden gelaten. Ontkent het CDA, nota bene een christendemocratische partij, dat er een rechtstreeks verband is tussen de islamitische cultuur en het onderdrukken van christenen?

De heer Van Lanschot (CDA):
In dit soort frames ga ik gewoon niet mee.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan is het heel triest gesteld met het CDA anno 2026.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Lanschot. Het woord is aan mevrouw … O, u heeft nog een interruptie van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry dat ik wat later naar de interruptiemicrofoon liep. De heer Van Lanschot stelde mij de vraag over religieuze geletterdheid. Daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. In het laatste interruptiedebat merkte ik dat er inderdaad meerdere factoren zijn. Dat heb ik ook gezegd. Zo heb je in Nigeria bijvoorbeeld Fulani-herders. Daar spelen klimaat en grond een rol. Maar de realiteit is — dat merk je door uitingen die gedaan worden — dat christenen ook getarget worden. Ik vroeg mij, even vanuit Nederlandse context, af of de heer Van Lanschot ook de noodzaak ziet van religieuze geletterdheid — ik noem het even zo — of in ieder geval van kennis van religie, ideologie en hoe dat doorwerkt in conflictgebieden, als basisvoorwaarde voor effectief buitenlandbeleid en interventies?

De heer Van Lanschot (CDA):
Ja, daar ben ik het mee eens. Religie is een dominante factor in heel veel landen. Begrip van religie helpt je dus ook beter buitenlandbeleid te voeren. Ik denk dat het dus zeker een belangrijke bouwsteen is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik maak even de koppeling door te zeggen dat ik het daarom ook belangrijk vind dat we een speciaal gezant in Nederland hebben. We hebben er nu eentje in Europa. Daar ben ik blij mee. Maar ook in Nederland is het belangrijk dat we die hebben, behouden en ook de middelen geven om de toerusting in gang te kunnen zetten. Het CDA is natuurlijk een coalitiepartner. Ik weet dat het CDA in het verleden ook zeer vocaal is geweest op dit onderwerp. Ik hoop dat dat nu en in de toekomst ook zo zal zijn. Mijn vraag is of het CDA zich daar hard voor gaat maken. Ik vraag of wij het commitment van het CDA kunnen krijgen dat die speciaal gezant er niet alleen komt, maar ook de middelen krijgt om die geletterdheid beter in opleidingen, of op andere wijze, binnen het ministerie van BuZa voor het voetlicht te krijgen. Wij vinden dat namelijk allebei belangrijk.

De heer Van Lanschot (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp de vraag van de heer Ceder om structurele middelen. Als oud-wethouder Financiën van Eindhoven zeg ik wel: bij middelen hoort ook altijd dekking. Ik vraag dan ook graag aan de minister of hij daar ruimte voor ziet.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Maes voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Maes (VVD):
Voorzitter. Enkele jaren geleden was ik in Bahrein, een land dat niet bekendstaat als een land waar de mensenrechten altijd gewaarborgd worden. Toch heb ik daar een kerk bezocht waar Aziatische arbeidsmigranten op elk moment van de dag naartoe kunnen om te bidden. Dat vond ik bijzonder, en waardevol voor gelovigen. Als lid van de VVD-fractie reken ik mijzelf niet tot de groep gelovigen, maar vrijheid van religie is voor ons een belangrijk onderdeel van een vrije samenleving. Daarom steunden wij dit plenaire debat enkele weken geleden. Voor de VVD-fractie zijn vrijheid van religie en levensovertuiging en het recht op individuele zelfbeschikking fundamentele liberale waarden. De wereldwijde toename van christenvervolging nemen we dan ook uiterst serieus. Het gaat om miljoenen mensen die om hun diepste overtuigingen worden gediscrimineerd, uit hun huizen worden verdreven of zelfs slachtoffer worden van bruut geweld. Dat menselijk leed raakt ons diep.

Toch mag de focus op deze belangrijke idealen ons zicht op de toestand in de wereld niet ontnemen. We bevinden ons in een tijdperk waarin Nederland gebaat is bij een pragmatisch buitenlandbeleid, ook als dit betekent dat we soms zaken moeten doen met landen die iets minder tolerant zijn als het gaat om religie. Belangen die wat de VVD betreft essentieel zijn om te bewaken, zijn de toegang tot grondstoffen en de beheersing van vluchtelingenstromen richting Europa. Voor beide is samenwerking nodig met landen die minder tolerant zijn op het gebied van religie, zoals landen in het Midden-Oosten. Het beschermen van religieuze minderheden kan onderdeel zijn van een dialoog, maar we moeten het net zo goed hebben over migratie of de doorvoer van olie naar de Middellandse Zee. Hoe bewaakt de minister de balans tussen verschillende belangen? Hoe voorkomt hij dat de terechte aandacht voor christenvervolging andere strategische afspraken in de weg staat? Nationale prioriteiten zoals energievoorziening en strategische autonomie zullen soms zwaarder wegen. Ik noemde het Midden-Oosten, maar we zien vergelijkbare dilemma's in onze diplomatieke relaties met landen in Noord-Afrika en de Sahel.

Voor de VVD is individuele vrijheid een groot goed en essentieel voor een liberale democratie zoals Nederland. Vrijheid van religie is hierin een element, waarbij het individu voor ons het vertrekpunt is. Daarom is het belangrijk om ook oog te hebben voor mensen die van geloof willen veranderen of juist niet meer geloven, ook in de diaspora.

De VVD ziet christenvervolging niet als een op zichzelf staand fenomeen, maar als een symptoom van de bredere afwezigheid van de rechtsstaat en de wereldwijde opmars van onverdraagzaamheid. Achter elke statistiek over een afgebrande kerk of een gelovige die in de gevangenis belandt, schuilt een familie die in angst leeft. Maar diplomatieke interventies op het vlak van christenvervolging moeten wat de VVD betreft getoetst worden aan het "do no harm"-principe. Juist vanuit onze betrokkenheid bij deze mensen moeten we voorkomen dat interventies hen onbedoeld verder in het nauw brengen. Het benoemen van misstanden is onwenselijk als de gevolgen voor het individu contraproductief zijn. Veroordelingen mogen christelijke minderheden in landen als Nigeria of Pakistan niet in gevaar brengen. Bescherming van deze kwetsbare groepen vereist soms stille diplomatie, in plaats van een megafoon.

Tot slot, voorzitter. Het gaat hier om diepe ideologische oorzaken van extremisme die uitgewassen moeten worden. De vraag is dan ook wat wij hieraan kunnen doen in het huidige tijdsgewricht. Welke drukmiddelen ziet de minister? Wij zijn als VVD kritisch op het structureel verankeren van de speciaal gezant voor religie. Mensenrechtenbeleid is een integraal onderdeel van het werk van iedere ambassadeur en iedere bewindspersoon. Het apart plaatsen van dit thema leidt vooral tot bureaucratische versnippering. Wel dank ik de minister voor het aanbod om een periodiek overleg te hebben met de speciaal gezant. Dat lijkt de VVD zeer de moeite waard, want christenvervolging is, zeg ik nogmaals, een serieus probleem dat ons allen aangaat.

De heer Stoffer (SGP):
De afronding van mevrouw Maes deel ik helemaal: christenvervolging is inderdaad iets wat ons allemaal aangaat. Ik heb wel twee vragen; ik zal ze geknipt stellen. Mijn eerste vraag is de volgende. Als ik het goed begrijp, wil de VVD de speciaal gezant voor christenvervolging maar incidenteel op de loonlijst zetten en niet structureel maken. Denkt de VVD dan dat dit binnen de kortste keren opgelost zal zijn?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik zei in mijn verhaal dat het heel belangrijk is dat elke ambassadeur en elke bewindspersoon hier een verantwoordelijkheid in heeft. Dan is het minder noodzakelijk om een specifieke religiegezant te hebben, als het inderdaad zo is dat elke ambassadeur daar aandacht aan besteedt. Maar daar ben ik van overtuigd.

De heer Stoffer (SGP):
Ongetwijfeld zal de intentie van veel ambassadeurs — ik ontmoet ze ook geregeld — zijn om dat wel te doen, maar het loopt zo maar een beetje weg.

Dan komt gelijk mijn tweede vraag. Mevrouw Maes zei in haar betoog, als ik het goed begrepen heb, dat het soms zomaar zo zou kunnen zijn dat we handel moeten prioriteren en dat we handel moeten drijven met landen waar christenvervolging volop speelt. Moet dat dan een beetje in de marge? Zou het dan soms zo kunnen zijn dat wij over de ruggen van vervolgde christenen ons geld in het buitenland verdienen?

Mevrouw Maes (VVD):
Dank voor deze vraag. Dit is natuurlijk de hamvraag. Uiteindelijk is diplomatie altijd een afweging van belangen. Ik ben ervan overtuigd dat de minister daar ook van doordrongen is. Soms kan het inderdaad zo zijn dat het in het belang van Nederland is om aandacht te besteden aan christenvervolging en tegelijkertijd in eenzelfde gesprek te proberen tot een goede deal te komen, om met Trump te spreken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
Kan het dan zo zijn dat christenen volop vervolgd worden, een ongelofelijk slechte positie hebben, gedood worden, niet mee mogen doen in de maatschappij enzovoorts, en dat wij over de rug van deze vervolgde christenen onze economische positie maar gewoon verbeteren?

Mevrouw Maes (VVD):
Ik zeg vooral dat je altijd oog moet hebben voor de positie van christenen, net zoals je oog moet hebben voor de positie van andere onderdrukte groepen, en dat het tegelijkertijd altijd een afweging van belangen is.

De heer Van Lanschot (CDA):
Mevrouw Maes noemde net het "do no harm"-principe. Daar staan wij als CDA ook achter. Ik ben benieuwd hoe zij voor zich ziet dat dat in de praktijk wordt toegepast en hoe we dat beter zouden kunnen doen.

Mevrouw Maes (VVD):
Dat is een hele goede vraag. Ik zie dat in de praktijk wederom voor me als iets waar de verschillende ambassades die hier elke dag mee te maken hebben, een goede afweging in kunnen maken. Ik denk niet dat wij dat vanuit het parlement goed kunnen beoordelen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dat was ook een beetje de richting van mijn vraag: hoe dat niet zozeer vanuit het parlement, maar vanuit de ambassades gestimuleerd zou kunnen worden. Wellicht heeft mevrouw Maes daar zelf ook nog ideeën over.

Mevrouw Maes (VVD):
Dat kan door er vooral voor te zorgen dat dit echt geregeld op de agenda komt te staan, zeker wat betreft landen waar dit een groot thema is. We hebben vanmiddag al kunnen constateren dat dat er genoeg zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Laat helder zijn waar mijn partij voor staat: religie mag nooit een reden zijn voor vervolging. De vrijheid om te geloven, niet te geloven en te twijfelen is voor D66 een kernwaarde. Die vrijheid verdient bescherming. Daarom moeten we extremisme bestrijden, waar we dat ook tegenkomen. Extremisme neemt weer toe. Waar Europa zijn aandacht laat verslappen en ruimte laat voor andere machten, winnen fundamentalisten terrein. Daardoor staat de vrijheid van religie onder druk, ook die van christenen. Het is goed dat wij vandaag op initiatief van collega Ceder bijeenkomen om dat te bespreken.

Voorzitter. We kennen allemaal de krantenkoppen over honderden ontvoerde Nigeriaanse schoolmeisjes. De groei van Boko Haram bedreigt de veiligheid van miljoenen Nigeriaanse christenen, evenals die van hun landgenoten met andere religies. Laat er geen misverstand over bestaan: kerken en priesters mogen dan expliciet doelwit zijn, maar Boko Haram tolereert evenmin de gematigde islamitische traditie die West-Afrika van oudsher kent. Iedereen die zich niet schikt naar hun extremistische ideologie is potentieel doelwit. Begin dit jaar zagen we in Nigeria een heftige militaire escalatie, ingezet door grotendeels symbolische bombardementen onder leiding van Donald Trump. We hebben inmiddels een rijk geheugen als het gaat om dit soort interventies. Juist daarom zouden we moeten weten dat Boko Haram, of welke andere jihadistische beweging dan ook, zich niet laat wegvagen met militaire middelen. Duurzame bestrijding vraagt om versterking van de overheid met gerichte maatschappelijke programma's die de voedingsbodem van extremisme aanpakken. Op welke manieren ondersteunt de Nederlandse regering in Nigeria deze aanpak?

Voorzitter. Dan de Sahel. Dat is onze achtertuin met immense problemen, waarvan we de effecten in Europa zullen voelen. Het is een regio waar, sinds het terugtrekken van westerse invloed en militaire operaties, met de komst van Rusland en de Wagnergroep het geweld tegen burgers, waaronder christenen en moslims, fors is toegenomen. Vlak onder ons continent groeit een jihadistische invloedssfeer die zich in rap tempo uitbreidt, groter dan die in Irak en Syrië ooit is geweest. Dat vormt een directe bedreiging voor de vrijheid in de brede zin en voor geloofsvrijheid in West-Afrika. Tegelijkertijd zien we dat de junta's in de regio beginnen te erkennen dat de komst van Russische actoren meer geweld en meer instabiliteit heeft gebracht. De VS lijken weer een voet tussen de deur te krijgen. Wat betekent dat voor de Nederlandse humanitaire, politieke en militaire inzet in de Sahel, vraag ik de minister. Daarnaast breidt de invloed van aan Al Qaida en IS gelieerde groepen zich ook verder uit, richting de kustlanden. Wat is daar onze inzet? Wat betekent de recente defensiepartnerschapsovereenkomst tussen de EU en Ghana voor Nederlandse programma's gericht op terrorismepreventie in de regio?

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan over brandhaarden waar vrijheid en geloof onder druk staan, of je nu in Nigeria, Gaza, Iran, Libanon of Syrië woont. Ik had iedereen een vrediger paasweekend gewenst dan het weekend dat we tegemoet gaan. Christenen, moslims, joden en hindoes wereldwijd moeten in vrijheid kunnen leven, vrij van vervolging en vrij van het geweld dat ze wordt aangedaan in de naam van de god van een ander. De paus verwoordde het misschien nog wel treffender: "God kan door niemand worden ingeroepen om oorlog te rechtvaardigen."

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de woorden van mevrouw Van der Werf. Het klopt dat er heel veel conflicten in de wereld zijn waar gemeenschappen, niet alleen christenen, maar ook heel veel andere gemeenschappen, door geraakt worden. Ik zie dat niet direct als christenvervolging, maar het zijn wel situaties waar christenen ook onder lijden. Daarnaast heb je specifieke gemeenschappen. Daar worden door organisaties ook elk jaar rapporten over uitgebracht. Het zijn landen waarin mensen wel degelijk getarget worden omdat ze christen zijn en niet omdat ze helaas binnen de geografische grens van een conflict vallen. Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Van der Werf zou ik haar willen vragen of zij dat onderscheid ziet. Ik vraag dat omdat ze bij de grootste coalitiepartij zit en daarom ook toonaangevend is richting het buitenlandbeleid. Vindt zij dat er specifiek beleid zou moeten komen op dat tweede punt, namelijk christenvervolging en niet per se christenen in nood? Ik begrijp de algemene notie voor hulp en de-escalatie goed.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een goede en terechte vraag. Ik denk dat godsdienstvrijheid voor ons een heel belangrijk punt is. Waar die onder druk staat, overal ter wereld, zul je de uitwassen moeten aanpakken. Ik denk dat dat het beste gaat — ik gaf dat net ook aan in mijn betoog — door de voedingsbodem voor extremisme te verminderen. Daar kunnen we als Nederlandse overheid op een aantal manieren iets aan doen. Ik heb daar ook een aantal voorbeelden van gegeven. In Nigeria en in de Sahel gebeurt dat nu bijvoorbeeld heel erg en daar zullen we onze invloed moeten uitoefenen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb ooit geleerd dat als je "alles" zegt, iedereen betrekt en alles noemt, je eigenlijk niemand benoemt. Ik vrees dat dat ook hiermee het geval dreigt te worden. Daarmee bedoel ik te zeggen dat het inderdaad waar is dat je voedingsbodems voor haat, extremisme en geweld moet weghalen. De ChristenUnie probeert dat altijd te ondersteunen. In het interruptiedebat met de heer Van Lanschot heb ik ook aangegeven dat ideologie, even afgezien van de omstandigheden waarin iemand verkeert, wel degelijk ook de voedingsbodem an sich kan zijn. Daarom is religieuze geletterdheid op dat vlak heel belangrijk.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
In Iran zijn mensen bijvoorbeeld relatief hoogopgeleid. Het is dus niet zo dat klimaatverandering et cetera mensen naar extremisme drijft; dat heeft een ideologische lading. Mijn vraag is of mevrouw Van der Werf erkent dat ideologie an sich ook een voedingsbodem kan zijn en dat het daarom belangrijk is dat we deze benadering ook vanuit het ministerie gaan toepassen om te bekijken wat effectief beleid is ten aanzien van het conflict daar.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ideologie kan een voedingsbodem zijn, net als heel veel andere zaken een voedingsbodem kunnen zijn. Ik heb in mijn betoog ook niet voor niks gezegd dat bijvoorbeeld ook de gematigde moslims in West-Afrika veelal slachtoffer zijn van Boko Haram. Je kunt dan niet zeggen: het is louter de ideologie die ervoor zorgt dat mensen onder druk komen te staan.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Afrondend. Ik probeer het nog een laatste keer. Als ik deze gevolgtrekking van D66 doortrek, dan stelt mevrouw Van der Werf dat het aan de voorkant wegnemen van een voedingsbodem in algemene zin genoeg is en specifieke inzet op christenvervolging niet nodig is. Als je het een doet, zou het ander niet nodig zijn. Is dat een te korte conclusie of vindt mevrouw Van der Werf dat specifieke christenvervolging er daadwerkelijk is en dus ook specifieke aandacht vraagt vanuit BuZa?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind dat christenvervolging om aandacht vraagt, net als de vervolging van heel veel andere gelovigen in de wereld. Ik vind het een ingewikkelde vraag van de heer Ceder. Ik weet niet waar hij precies naartoe wil.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter. Mijn oma was een belijdend christen. Ik hield zeer veel van mijn oma. Zij ging naar de kerk in Rotterdam-Zuid, waar ik ook vandaan kom. Zij vond in haar geloof de inspiratie om zich altijd dienstbaar op te stellen richting haar kinderen en kleinkinderen. Mijn oma ontviel ons helaas op veel te jonge leeftijd vanwege de verschrikkelijke ziekte kanker. Het is vandaag toevallig precies twintig jaar geleden dat zij overleed aan kanker. De gedachte dat mijn oma vanwege haar christelijke geloof ergens in de wereld iets aangedaan zou kunnen worden, dus vanwege haar overtuiging, vind ik een ontzettend groot onrecht. De vele christenen die wereldwijd vanwege hun geloof te kampen hebben met geweld of onderdrukking, of welke misdaden dan ook, verdienen onze hulp en ons mededogen. De onderdrukking van welk mens dan ook vanwege geloof is volstrekt onacceptabel. Op welke wijze zorgt de minister ervoor dat de onderdrukking van christenen altijd wordt geadresseerd in de diplomatieke contacten die we hebben? Hoe zet de regering zich in voor bewijsvergaring en het voorkomen van straffeloosheid van misdaden tegen christenen? Op welke manier ondersteunt de Nederlandse regering ngo's die zich inzetten voor de rechten van religieuze minderheden? Hoe maakt de regering religieuze vrijheid in brede zin een prioriteit in het buitenlandbeleid?

Voorzitter. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat dit debat mij ook pijn doet. Het doet mij pijn om te zien hoe de onderdrukking van christenen in dit huis soms door politieke partijen vooral wordt gebruikt als stok om mee te slaan in de richting van de islam, islamitische landen of moslims. De PVV heeft een bestaanstaak gemaakt van die agenda tegen moslims. Volgens politieke partijen als de SGP is christenvervolging vooral een probleem van islamitische landen of landen waar de islam oprukt. Ik zeg u: ik vind dit walgelijke politiek. Ik vind dat de vervolging en onderdrukking van één groep nooit gebruikt mag worden om een andere groep in een kwaad daglicht te stellen. Onderdrukking pak je aan, maar daarmee ga je niet een andere groep verdacht maken en meewerken aan de onderdrukking van andere minderheden.

De heer Ceulemans (JA21):
Zou de heer Van Baarle voor één keer even uit die gênante islamitische slachtofferrol kunnen komen? Het gaat nu even niet om u. Het gaat nu ook even niet om hoe zielig moslims zijn, hoe graag u dat ook zou willen. Het gaat vandaag om 388 miljoen christenen die worden vervolgd en waar geweld tegen wordt gepleegd, vaak door islamitische plegers. Deze slachtofferrol past u niet en ik vraag u om voor één keer even respect op te brengen voor die christenen waar u nul aandacht voor heeft.

De voorzitter:
We spreken via de voorzitter, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
De vraag was aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij heeft de heer Ceulemans niet goed geluisterd. Ik heb het hele begin van mijn betoog gewijd aan het probleem van de onderdrukking van christenen. Ik heb ook verschillende oplossingen aangedragen aan de minister om op te staan tegen de onderdrukking van christenen. Ik zou tegen de heer Ceulemans willen zeggen: kom nou eens uit die daderrol. Kom nou eens uit die daderrol, waarin u bijna alle problemen in de samenleving koppelt aan migratie en de islam. Volgens de heer Ceulemans zijn islamitische landen en de islam verantwoordelijk voor het probleem van christenonderdrukking, zorgen ze ervoor dat we in Nederland bijna geen woningen meer hebben en zorgen ze ervoor dat we in Nederland file hebben. Ik ben op zoek naar het moment waarop de heer Ceulemans zelfs de klimaatverandering gaat koppelen aan de islam of aan migratie. De heer Ceulemans leeft met zo'n simplistisch wereldbeeld, in zo'n simplistische werkelijkheid, dat hij denkt, vanuit een soort vijandschap, dat alle problemen in de wereld te maken hebben met migratie en de islam. Ik zou zeggen: stop daar nou mee, kom daar nou uit, u bent intelligent genoeg om te weten dat dit gewoon niet zo is.

De voorzitter:
Ook u spreekt via de voorzitter.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, over vijandschap gesproken: de heer Van Baarle zegt "ik heb aan het begin van mijn betoog aandacht gevraagd voor christenen." U heeft voor de vorm een half alineaatje eraan gewijd. Vervolgens ging u door op waar u het eigenlijk over wilt hebben, namelijk over hoe zielig moslims zijn. Over vijandigheid gesproken: u begint meteen halverwege uw betoog andere fracties hier de maat te nemen. U begint over walgelijke politiek. U begint met verwijten te strooien. Kan de heer Van Baarle het één keer opbrengen om het vier minuten lang niet over moslims als slachtoffers te hebben, maar te erkennen dat er een groot mondiaal probleem is van christenen die worden vervolgd, die worden vermoord, die worden verketterd en van wie de rechten met voeten worden getreden, en dat het in bijna alle gevallen islamitische daders zijn? Kunt u dat één keer onderschrijven?

De heer Van Baarle (DENK):
Het waren niet twee alinea's. Het waren twee pagina's die ik gewijd heb aan de oplossingen die we moeten voordragen aan de regering om op te staan tegen de onderdrukking van christenen. De heer Ceulemans heeft dus iets aan zijn oren of hij wil niet horen wat ik zeg. Beide zijn even erg, zou ik tegen de heer Ceulemans willen zeggen. Waar haalt de heer Ceulemans het vandaan dat vrijwel iedere dader van de onderdrukking van christenen een moslim zou zijn? Het is echt totaal absurd, als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt. De zwaarste gevallen van onderdrukking en vervolging van christenen vinden plaats in staten als Noord-Korea en China, en masse. Er is sprake van massasurveillance van christenen, die in kampen worden gegooid; overigens niet alleen christenen, maar ook andere religieuze minderheden. De heer Ceulemans probeert het allemaal maar te koppelen aan de islam en islamitische landen. Waarom? Omdat hij een agenda heeft tegen de islam. Waarom? Omdat zijn politieke partij een hekel heeft aan de islam. Ik zeg tegen iedereen die dit debat volgt: trap hier niet in. Trap niet in deze politiek.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik ga het nog één keer proberen. Is de heer Van Baarle bereid om enigszins te erkennen, voor één keer, dat de islam een belangrijke rol speelt in het onderdrukken van christenen, ja of nee?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga niet erkennen dat de islam een rol speelt in de onderdrukking van christenen, want dat is zo'n vijandig en simplistisch wereldbeeld ... Wat de heer Ceulemans hier nu doet, is eigenlijk hetzelfde als sommige mensen die christenen onderdrukken. Hij wil de hele islamitische geloofsgemeenschap en overtuiging koppelen aan verschrikkelijke misdaden. Daarmee zet hij een groep in een kwaad daglicht. Daarmee scheert hij moslims over één kam. Ik vind dat abject. Ik vind dat je in zo'n wereldbeeld niet mag meegaan.

De heer Stöteler (PVV):
Ik zal het aardig houden. Ik werd natuurlijk aangesproken. Ik ga meneer Van Baarle geen hypocrisie verwijten. Zo zit ik niet in elkaar. Maar laten we nou eens naar die lijst van Open Doors gaan, de ranglijst, in negatieve zin, van christenenvervolging. Ik denk dat de heer Van Baarle die bekeken heeft. Welke conclusies trekt meneer Van Baarle dan als we kijken naar, laten we zeggen, de top twintig?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik trek de conclusies die ik getrokken heb in het begin van mijn betoog, namelijk dat ik onderdrukking van christenen, vervolging van christenen en misdaden tegen geloofsgemeenschappen, in elke mogelijke vorm, afkeur. Ik ga echter niet mee — want dat is waar de heer Stöteler naartoe wil vanuit de PVV — in zijn agenda van haat en in zijn agenda van generalisatie in de richting van moslims, islamitische landen en de islamitische gemeenschap. Dat is walgelijke politiek. Dat is een hele geloofsgemeenschap en een heel geloof voor de bus gooien, generaliseren en in het verdachtenbankje plaatsen. Dat is het zaaien van haat. Dat doet mensen ook hier in Nederland, Nederlandse moslims, mensen die last hebben van het gedachtegoed van de PVV, heel veel onrecht aan en dat moeten we bestrijden.

De heer Stöteler (PVV):
Ik bepaal zelf waar ik naartoe wil in mijn interruptiedebat. De heer Van Baarle noemde net Noord-Korea en China. Daar had hij toevallig een bingo met twee communistische landen in de top twintig, communistische dictaturen in de top twintig van de lijst van Open Doors. Als we even naar de rest kijken: Somalië, toch een islamitisch land. Jemen, een islamitisch land. Sudan, een islamitisch land. Eritrea, een islamitisch land. Syrië, een islamitisch land. Nigeria, een islamitisch probleem, met Boko Haram en met de andere strijdende krachten. Pakistan, toch een islamitisch land. Libië ... Ik kan zo nog wel even doorgaan. Wat is dan het probleem? Ziet de heer Van Baarle daar toch enig verband? Is hij bereid om daar toch ook met iets van een open vizier naar te kijken? Pas dan, meneer Van Baarle, kun je namelijk tot daadwerkelijke oplossingen komen, als je echt geeft om het lot van christenen wereldwijd. Nogmaals, ik beticht hem niet van enige hypocrisie, maar dan zou je toch je ogen open moeten doen en zou je toch ook bereid moeten zijn om de problemen te beginnen te benoemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Daarop kan ik zeggen: Indonesië staat niet op die lijst. Libanon staat niet op die lijst. Bosnië staat niet op die lijst. Kosovo staat niet op die lijst. Albanië staat niet op die lijst. Senegal staat niet op die lijst, en zo kan ik ook nog wel even doorgaan. Er zijn genoeg landen met een groot deel dan wel een islamitische meerderheid, die niet op die lijst staan. Dat toont aan dat de heer Stöteler simplistische politiek bedrijft, gewoon echt van een intellectueel heel laag niveau, door met een lijstje van landen te komen en te zeggen: het is allemaal de schuld van de islam en van de moslims. Die politiek van de PVV, daar trappen mensen niet meer in. Als de heer Stöteler echt had gegeven om het lot van christenen, dan had uw politieke partij niet moeten staan klappen voor de regering van India, waar op dit moment misdaden plaatsvinden tegen christenen maar ook andere religieuze gemeenschappen. Dan had uw politieke partij niet moeten staan klappen voor de Israëlische regering, waar christenen worden onteigend, mishandeld en verdreven. Het is de PVV niet te doen om het lot van christenen, het is de PVV alleen maar te doen om het pakken van moslims en de islam. Zeer doorzichtig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb allereerst veel waardering voor de introductie van de heer Van Baarle. Ik zie dat hij dit debat met open vizier probeert in te gaan. Ik ben ook niet voor het generaliseren. Dat heeft u ook in mijn betoog en in interrupties gehoord. Dat probeer ik als ChristenUnie niet te doen. Ik probeer ook niet weg te kijken. In mijn betoog heb ik geprobeerd aan te geven dat als je naar die ranglijst van Open Doors kijkt — je hebt ook andere ranglijsten — en die koppelt aan de beelden die je tegenwoordig via social media kan zien ... Vele mensen zien slachtpartijen, mensen zien de haatretoriek die daar vaak aan voorafgaat. Dat is — ik kies mijn woorden bewust — vaak ook wel gelinkt aan jihadistisch gedachtegoed. Moderate moslims zijn vaak ook het doelwit, hè.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik probeer te doen is om met elkaar te constateren dat als we het over buitenlandbeleid hebben, we internationaal bepaalde dingen moeten gaan erkennen, want wegkijken leidt tot ineffectief beleid. Mijn vraag aan de heer Van Baarle, zonder te generaliseren, is of hij vindt dat er in de landen waar christenvervolging het meest voorkomt, behalve in twee van de socialistische drie — Eritrea heeft niet officieel een islamregering of shariawetgeving — wel degelijk een link zit. Ik wil niet generaliseren, maar kunt u dat in ieder geval erkennen, zodat we daar ook iets mee kunnen en we het gesprek met elkaar aan kunnen gaan?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de heer Ceder voor zijn woorden van waardering voor het begin van mijn betoog. Dat is ook goed voor de andere collega's, die blijkbaar niet in staat waren om te luisteren. Wat ik waardeer aan de inbreng van de heer Ceder, even los van de vraag of ik het inhoudelijk met hem eens ben, is dat hij het belang van niet-generaliseren onderschrijft. Ik vind dat we het walgelijke fenomeen van het niet zijn van jezelf als je een geloof wil belijden, ongeacht welk geloof dat is — vandaag hebben we het over het feit dat heel veel christenen in de wereld dat niet kunnen — moeten benaderen op basis van de objectieve feiten die we met elkaar zien. Dat gaat erom wat er plaatsvindt. Is dat van staatswege, namelijk dat er bepaalde wetten zijn die mensen ervan weerhouden om zichzelf te kunnen zijn, of zien we dat bijvoorbeeld in de samenleving? De legitimering die mensen erbij hebben maakt mij niet uit, want er is geen legitimering voor christenvervolging. Er is geen legitimering voor het onderdrukken van christenen. In alle gevallen is dat walgelijk. In ieder geval waarin iemand zegt dat te kunnen legitimeren met welk feit dan ook, is zo'n persoon gewoon volstrekt krankjorum en niet representatief voor hetgeen hij of zij zegt te vertegenwoordigen, want die persoon is krankjorum.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het in die zin met u eens, maar u ontwijkt de vraag. Ik zou graag in de commissie buitenland een serieus gesprek willen hebben, omdat ik constateer dat onze interventies of in ieder geval wat wij doen en wat wij graag zouden willen, niet overeenkomt. Het is weinig effectief. Daarom stel ik toch de volgende vraag.

Ik ben het met u eens dat we niet moeten generaliseren en dat we moeten opkomen voor mensen die onderdrukt worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn vraag is of islam, jihadistische islam, shariawetgeving wel de context creëert waarin vervolging plaatsvindt. Dat is niet een theoretische discussie. Wekelijks heb ik gesprekken met Arameeërs, Syrische christenen, vele gemeenschappen in Nigeria die wel deze link leggen. Dat zijn ervaringsdeskundigen. Daar kan ik niet omheen. Nogmaals, ik wil niet generaliseren, maar het lijkt alsof ik niet met u tot een serieus gesprek kan komen over dit onderwerp. Dat zou ik jammer vinden. De vraag is: erkent u dat er wel degelijk een link is?

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, we kunnen wel degelijk tot een serieus gesprek komen. Maar als de heer Ceder tegen mij zegt dat we moeten erkennen dat er een link zou zijn tussen de islam of bepaalde islamitische principes en praktijken en de onderdrukking van christenen, verliest de heer Ceder mij. Ik ga niet mee in de koppeling die hij maakt. Ik ga niet mee in het narratief dat de onderdrukking van de ene groep zou komen door het geloof of sommige religieuze praktijken van een andere groep, want dan maak je die andere groep verdacht. Ik betoog hier dat we moeten kijken naar objectieve fenomenen, namelijk: wat vindt er plaats? Op het moment dat er in een land op basis van welke motivatie dan ook vormen van onderdrukking plaatsvinden, dan vindt de heer Ceder mij aan zijn zijde om daar iets tegen te doen. Maar ik ga niet mee in de redenering dat we op grond van het feit dat we in de wereld zien dat helaas te veel christenen onderdrukt worden of vervolgd worden vanwege hun geloof, we de islam, islamitische landen of bepaalde islamitische principes collectief in de verdachtenbank zouden moeten plaatsen. Daar ga ik niet in mee. Dat is niet mijn politiek. En dat weet de heer Ceder.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik rond af. Nogmaals, ik wil niet generaliseren, maar ik wil ook niet wegkijken. Er bereiken ons al jarenlang berichten dat er wel degelijk een link is — het kan inderdaad ook zo zijn dat het geloof wordt misbruikt — met plaatsen waar shariawetgeving of jihadistische groeperingen actief zijn, bijvoorbeeld in Noord-Nigeria. Ik hoop dat de fractie van DENK ook dat gesprek wil aangaan, ook ter bescherming van gematigde moslims, omdat dit anders zuurstof geeft aan extremisten en generaliserende opmerkingen, omdat dit gesprek niet open gevoerd kan worden. Dat zou ik gewoon willen meegeven. Daarbij wil ik aangeven: ik doe een handreiking omdat ik hoop dat we dit gesprek met elkaar kunnen voeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben het met de heer Ceder eens dat sommige mensen hun geloof of overtuiging misbruiken om de meest verschrikkelijke dingen te doen. Er zijn op dit moment ook mensen van andere geloofsgemeenschappen die bijvoorbeeld op basis van religieuze overtuigingen de misdaden van Israël goedpraten. Ik zou nooit zeggen dat daarom bijvoorbeeld dat hele geloof, bepaalde geloofsprincipes of de mensen die dat geloof aanhangen, verantwoordelijk zouden zijn voor de misdaden die Israël pleegt. Er zijn wel een aantal mensen van die geloofsgemeenschap zo krankjorum dat ze hun geloof misbruiken om aan de leiband van Netanyahu te lopen. Zo ook in andere geloven. Maar om dan collectief te zeggen dat er een link is tussen een bepaald geloof en vormen van misdaden en onderdrukking ... U weet van DENK: wij gaan daar niet in mee en dat zullen we ook nooit doen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Baarle begon inderdaad met een uitgebreid betoog over de vervolging van christenen en met een eerbetoon aan zijn oma, die twintig jaar geleden is overleden, zo heb ik begrepen. Echter, ik vind het wel wat ingewikkeld. Ik ben het eens met de heer Van Baarle als hij zegt: er zijn mensen die het geloof misbruiken of als legitimatie gebruiken om verschrikkelijke dingen te doen. Ik wel van hem willen vragen: is dat puur omdat dat individu iets doet wat niet mag of kan dat individu ook aangezet worden door extremistische religieuze denkbeelden die verspreid worden in een bepaald land? Zou dat volgens hem een oorzaak kunnen zijn?

De heer Van Baarle (DENK):
Voor zover het in landen staatsbeleid kan zijn om bepaalde minderheden aan te pakken of bepaalde religieuze groepen aan te pakken en dat vervolgens voortvloeit in de samenleving, omdat dat beleid is, zou je zo'n fenomeen inderdaad bij de hoorns kunnen hebben. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Vermeer: in dit land moeten we niet doen alsof een geloof of een religieus boek an sich ... De Bijbel of de Koran plegen geen misdaden. Een geloof pleegt geen misdaden. Een geloof is voor de overgrote meerderheid van de mensen een bron van inspiratie, verbinding, liefde, broederschap en zusterschap. Dat mag je nooit een-op-een stellen met misdaden. De meeste mensen die goedgezind zijn en een geloof aanhangen, spreken zich ook uit tegen deze vormen van misdaden die we in de wereld zien. De heer Vermeer moet ook gewoon geen politiek bedrijven waarin het probleem van de onderdrukking van christenen een-op-een gelijkgesteld wordt aan de islam of islamitische landen.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij heb ik dat ook helemaal niet gedaan en heb ik dat net niet gezegd. Ik heb in algemene zin over religies gepraat. Dat werp ik verre van mij. Ik ben juist ingegaan op de portee van de heer Van Baarle dat het mensen zijn die religie misbruiken. Hoe verklaart de heer Van Baarle het grote aantal landen met een islamitisch bestuur of een islamitische cultuur en het grote aantal vervolgingen van christenen in diezelfde landen? Hoe verklaart hij dat dat meer dan gemiddeld in die landen plaatsvindt, ondanks dat de heer Van Baarle terecht een aantal landen noemt die niet op de lijst staan en toch een islamitisch bestuur of een overwegend islamitische bevolking hebben?

De heer Van Baarle (DENK):
Nu gaat de heer Vermeer gewoon veel te snel. Hij maakt van iets wat heel erg complex is, iets wat schijnbaar heel erg simpel zou zijn. Alle landen worden op basis van die lijst, waar heel veel landen op staan, in een mandje gegooid. Zo lijkt het alsof al die landen hetzelfde zijn en alsof dingen die in dat rapport staan in die landen in dezelfde mate voor zouden komen. Dat is niet zo. De situatie is veel complexer dan dat. Ik heb het lijstje net opgenoemd: Indonesië, Libanon, Bosnië, Kosovo, Albanië. Zo zijn er nog veel meer landen die in meerderheid islamitisch zijn, maar niet op die lijst staan. Ik zeg tegen de heer Vermeer: die islamitische landen staan niet op die lijst. De koppeling die de heer Vermeer maakt, de verbinding die de heer Vermeer maakt, is gewoon te simplistisch en doet geen recht aan de complexiteit van dit debat. Ik zou de heer Vermeer willen vragen dat dus ook niet te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Dat probeer ik juist niet te doen. Ik krijg gewoon weer een antwoord dat ik zelf al heb gegeven. Ik bevestigde dat de heer Van Baarle dat lijstje heeft opgenoemd. Dat is voor mij dus niets nieuws.

Misschien dan nog een laatste vraag: hoe kijkt de heer Van Baarle dan aan tegen extremistische religieuze personen die oproepen om christenen te vermoorden? Wat vindt hij daarvan?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik mag toch hopen dat de heer Vermeer het antwoord op die vraag weet. Als collega die bij menig debat naast mij zit, mag ik hopen dat hij weet wat ik als antwoord op die vraag zou geven. Dat weet hij, toch? Dat mag ik hopen.

De voorzitter:
De heer Vermeer stelde u een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Klopt, voorzitter, maar een collega in dit huis vraagt of ik zou afkeuren dat iemand oproept om iemand anders te doden. Alleen al de suggestie wekken dat ik dat niet zou doen — dat impliceert de heer Vermeer als hij zo'n vraag aan mij stelt — werp ik verre van mij. De heer Vermeer weet donders goed dat ik het oproepen tot het doden van welk ander mens dan ook, op basis van welke legitimering dan ook, volstrekt afkeur. Dat is ontoelaatbaar en walgelijk. Dat weet de heer Vermeer. Die vraag hoeft hij mij helemaal niet te stellen.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, ik had niet anders verwacht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, maar eerst heeft mevrouw Van der Werf nog een interruptie voor u.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vond het eigenlijk wel fair om even naar voren te lopen en collega Van Baarle te complimenteren met zijn gebalanceerde inbreng. Ik was erg benieuwd naar wat hij hier ging zeggen. Het verraste mij dat ik het eigenlijk grotendeels met hem eens was ten aanzien van wat hij vertelde over christenvervolging en zijn familiegeschiedenis. Ik denk dat het goed is om dat soort dingen met elkaar een keer te benoemen, in plaats van altijd het verschil te zoeken.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat zijn hele mooie woorden van collega Van der Werf. Dank u wel.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vervolg, voorzitter. Ik wilde graag zeggen dat dit debat er nooit toe mag leiden dat mensen selectief zijn of boter op hun hoofd hebben. Een van de plekken waar talloze misdaden tegen christenen gepleegd worden, is namelijk Palestina. Het gaat om misdaden gepleegd door Israël. Veel politieke partijen zwijgen hierover of durven niet alles op alles te zetten om deze misdaden tegen te gaan. Sinds het ontstaan van de zionistische terreurstaat Israël zien we dat christenen van hun land zijn verdreven. Tijdens de Nakba zijn tienduizenden christenen verdreven en talloze kerken gesloten. Op 13 april vorig jaar werd het enige christelijke ziekenhuis van Gaza gebombardeerd. Vorig jaar werd een katholieke kerk in Gaza getroffen door een luchtaanval. Ook op de Westbank waren er verschrikkelijke misdaden. In Taybeh waren gewapende aanvallen op christenen. In Birzeit werden christelijke families mishandeld en gearresteerd. In Ein 'Arik werd een christelijke landeigenaar van zijn grond verdreven. Het is allemaal Israëlisch geweld tegen christelijke Palestijnen.

Voorzitter. Deelt de minister dat Israël Palestijnse christenen behandelt op een wijze die volstrekt indruist tegen het internationaal recht en dat Israël Palestijnse christenen onderdrukt? Als nieuw dieptepunt gaat Israël zelfs de doodstraf voor Palestijnen invoeren, onder wie dus ook Palestijnse christenen. Ik zou aan deze minister willen vragen wat hij daarvan vindt en wat hij hiertegen gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou de heer Van Baarle toch een vraag willen stellen. Als ik als christen hier uit Nederland zou vertrekken en ik zou moeten kiezen of ik naar Turkije of Israël wil, welk advies zou de heer Van Baarle mij dan geven?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou niemand adviseren om in welk geval dan ook naar Israël te gaan, want Israël is een staat die de meest verschrikkelijke misdaden pleegt. Op het moment dat iemand zich vestigt in Israël en daarmee dus ook burger wordt van die staat, dan draagt zo iemand bij aan de meest verschrikkelijke misdaden die de Israëlische regering pleegt, alleen al door bijvoorbeeld het betalen van belastingen. Ik zou niemand dus aanraden om in Israël te gaan wonen. Sterker nog: ik zou het mensen afraden om op welke vorm dan ook een bijdrage te leveren aan de walgelijke regering van Netanyahu.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben uiteraard helemaal niet van plan om Nederland te verlaten, want dit is mijn land, waar ik graag woon en waar ik in alle vrijheid christen kan zijn. Ik wil de heer Van Baarle wel het volgende meegeven: als ik hier weg zou moeten, dan zou ik in Israël iedere zondag in alle vrijheid naar de kerk kunnen gaan. Ik heb dat ook geregeld gedaan. Kom daar maar eens om in Turkije, kom daar maar eens om in Iran, kom daar maar eens om in landen waar een islamitisch regime is. Laten we dus niet de ogen sluiten, maar laten we gewoon de ogen open hebben voor het punt dat het voor christenen in Israël vele malen beter is dan in welk land dan ook waar een islamitisch regime is.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net de voorbeelden genoemd. Ik spreek overigens van "Palestina". Dat zal ik ook blijven doen, wat de heer Stoffer daar ook van vindt. Ik heb net het voorbeeld genoemd van het christelijke ziekenhuis in Gaza. Dat is gebombardeerd door de staat Israël, die de heer Stoffer zo geweldig vindt. Ik heb net het voorbeeld genoemd van de aanvallen op christelijke Palestijnen die zijn verdreven van hun land omdat zionistische bendes, gesteund door de Israëlische regering, want die staat het gewoon toe, hen van hun land verdrijft. Als er een land op deze wereld een voorbeeld is van een land dat vijandig handelt in de richting van christenen, is dat Israël. Daar wil de heer Stoffer niet naar kijken. Daar heeft de heer Stoffer geen aandacht voor. Wat heeft wel zijn aandacht? Hij wil zichzelf richten op islamitische landen en de islam, want zijn partij heeft een anti-islamagenda. Ik vind dat zo spijtig, zo spijtig.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
Ik laat die woorden aan de heer Van Baarle. Als je door al onze betogen heen kijkt, zie je dat dat helemaal niet het geval is. Wij zien wel het gevaar van de islam. Eén ding wil ik hier nog wel nadrukkelijk neerleggen. Wat er op dit moment speelt in Gaza en Israël, heeft niets te maken met christenen enzovoorts. Dat komt allemaal voort uit het gegeven dat er op 7 oktober 2023 een verschrikkelijke terroristische aanval was door Hamas, met een lijn vanuit Iran. Volgens mij moeten we daar de ogen niet voor sluiten. Daar begint een heleboel kwaad. Ik denk dat we dat hier best met elkaar mogen benoemen. Ik had liever gehad dat we het helemaal niet aan de orde hadden in dit debat. Maar als het dan opgeworpen wordt, moeten we dat hier wel gewoon met elkaar nadrukkelijk onder ogen zien. Daar moeten we de ogen gewoon niet voor sluiten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net genoemd dat tienduizenden Palestijnse christenen zijn verdreven tijdens de Nakba. De Islamitische Staat is dus gevestigd, ook op het bloed van de christenen die toen zijn verdreven door die misdaad. Ik zou de heer Stoffer en zijn partij nog wat willen meegeven. Dit debat gaat over de onderdrukking van mensen op basis van geloof. De partij van de heer Stoffer heeft een anti-islammanifest uitgebracht en bepleit dat de islamitische gebedsoproep verboden moet worden. Zijn partij zegt bij elke islamitische uiting, of het nou een iftar is of iets anders: dat zou in Nederland niet moeten mogen. Zijn partij zegt dat de islam in Nederland eigenlijk geen plek zou mogen hebben. Sterker nog, in de beginselen van de partij van de heer Stoffer staat dat de overheid met het zwaard van Christus iedere andersdenkende zo'n beetje zou moeten bestrijden, of woorden van die strekking. Dat is ook onderdrukking. Het is onderdrukking als je een andere geloofsgemeenschap op die manier bejegent. Dat moet de heer Stoffer niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over christenvervolging, een gigantisch probleem, zowel qua omvang als qua ernst, waar nog altijd te weinig aandacht voor is. Volgens de Ranglijst Christenvervolging 2026 van Open Doors hebben ruim 388 miljoen christenen wereldwijd te maken met geweld, onderdrukking of zware vervolging vanwege hun geloof. In grote delen van de wereld zien we dit probleem alleen maar verder groeien en verharden.

In Sub-Sahara-Afrika gaat het van kwaad tot erger; het geweld uit islamitische hoek tegen christelijke gemeenschappen neemt er steeds verder toe. Nigeria springt er helemaal uit, daar werden afgelopen Palmzondag nog 33 christenen afgeslacht in de stad Jos. Ook in Syrië verslechtert de situatie van christenen ernstig. Na de val van het Assad-regime is dat land weliswaar veel veiliger geworden voor de vele islamitische Syrische migranten in Nederland, maar voor minderheden waaronder christenen daar is het een stuk bedreigender geworden. Het land is inmiddels gestegen naar de zesde plaats op de index van Open Doors. Het aantal christenen in Syrië is drastisch gereduceerd, waardoor de gemeenschap volgens Open Doors nog slechts 1,2% van de bevolking uitmaakt. Het aantal christenen in zowel het Midden-Oosten als Noord-Afrika, waaronder landen als Irak en Egypte, blijft kelderen als gevolg van vervolging, gedwongen bekering en verdrijving, zo bleek onlangs nog uit onderzoek van Pew Research Center.

Natuurlijk, ook in communistische landen, met Noord-Korea als dieptepunt, is het voor christenen de hel op aarde. Maar als er één duidelijke, bloedrode lijn door christenvervolging loopt, dan is dat de islam. Waar de islam dominant is, worden de rechten, de vrijheden en de identiteit van religieuze minderheden namelijk met voeten getreden, zeker ook die van christenen. Het is belangrijk dat de minister dit gewoon klip-en-klaar erkent, want als zelfs dit al te gevoelig is, vrees ik voor de effectiviteit van de aanpak van het kabinet op dit terrein.

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen voor de minister. Natuurlijk, wat we als Nederland kunnen doen tegen wereldwijde christenvervolging is helaas beperkt. Maar binnen die beperkte mogelijkheden is JA21 uiteraard voorstander van het zo nadrukkelijk mogelijk aankaarten van dit thema, in diplomatiek verkeer, op staatsbezoek, wanneer ook maar mogelijk. In het verleden zijn hiertoe al meerdere concrete voorstellen gedaan door met name de ChristenUnie en de SGP. Mijn vraag aan de minister is hoe zijn inzet er op dit vlak concreet uitziet wanneer hij landen bezoekt of vertegenwoordigers daarvan spreekt waar christenen worden vervolgd of onderdrukt, of waar geweld tegen hen wordt uitgeoefend. Op welke manier kaart hij dit aan? Hoe geeft hij aandacht aan dat onderwerp en welke mogelijkheden ziet hij om dit aan te scherpen? Welke drukmiddelen heeft hij daarbij tot zijn beschikking? Welke aanvullende stappen overweegt hij?

Voorzitter. Laten we vooral ook niet blind zijn voor de situatie in ons eigen land. De conclusie is wat ons betreft helder: wie niet wil dat het voor christenen in Nederland langzaam maar zeker wordt zoals in Afrika en het Midden-Oosten, moet voorkomen dat Nederland steeds meer wordt zoals Afrika en het Midden-Oosten. Vandaag nog sprak ik met een christen die intensief in contact staat met bekeerde christenen met een voorheen islamitische achtergrond. Voor hen is Nederland geen veilige plek. Tijdens kerkdiensten in onze grote steden worden vaak geen foto's meer gemaakt, omdat de gevolgen voor bekeerlingen die herkend worden niet te overzien zijn. Ervaringen zoals bedreiging, geweld, intimidatie van familieleden of rouwkransen die aan huis worden bezorgd, zijn voor deze groep allemaal geen uitzondering.

Mijn vraag aan de minister is wat het kabinet doet om de veiligheid te verbeteren van christenen hier in Nederland. Heeft het kabinet zicht op de omvang van dit probleem? Collega Boomsma heeft in zijn tijd als raadslid in Amsterdam een onderzoek laten verrichten naar de omvang van intimidatie en bedreiging van afvalligen en bekeerlingen. Is de minister bereid zo'n onderzoek op landelijk niveau te laten verrichten?

Voorzitter. De onveiligheid van Christenen in Nederland is geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van beleid, van ongeremde immigratie in combinatie met onwil om onze eigen identiteit en cultuur te verdedigen. Onze opdracht is daarom duidelijk. We moeten toe naar drastische immigratiebeperking en naar een einde van asielopvang op Nederlandse bodem. We moeten pal staan voor onze vrijheden en voor de christelijke wortels van Nederland en vooral ook niet buigen voor wie daar afbreuk aan wil doen of voor wie die wil inruilen voor culturele waarden die daar haaks op staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stöteler, voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In juni 2025 — dat was voor mijn tijd hier in de Kamer — stond collega Ceder van de ChristenUnie al aan dit spreekgestoelte bij de regeling van werkzaamheden een debat aan te vragen om de christenvervolging, toen nog in Nigeria, later wereldwijd, hier te agenderen. Sinds ik hier zit, sinds november vorig jaar, heb ik hem hier drie keer zien staan. Vandaag, negen maanden later, kunnen we het er dan eindelijk over hebben. Ik heb niet de illusie dat het debat van vandaag wereldwijd voor christenen echt het verschil gaat maken, of dat dat het had gedaan als we dit in het afgelopen jaar hadden besproken. Nog steeds komt dit voor duizenden, tienduizenden christenen te laat. Je hoeft er geen rapport van Open Doors, International Christian Concern of Intersociety op na te slaan om in de media te kunnen lezen dat dit wereldwijd een ongekend probleem is.

In Nigeria hebben jihadistische Fulani-militanten en Boko Haram duizenden christenen vermoord in verschillende dorpen in Benue state en in Plateau state. Ik noem alleen al de Palmzondagen: een jaar geleden werden er 43 christenen levend verbrand door islamitische terroristen van Fulani en afgelopen Palmzondag kwamen er opnieuw tientallen christenen om het leven. Schattingen van het totale aantal vermoorde christenen in Nigeria lopen uiteen van 3.500 tot 7.000, alleen al in het afgelopen jaar. Vermoord in verschillende dorpen, bij kerkdiensten, bij begrafenissen.

Voorzitter. Ook in Congo zijn in het afgelopen jaar meerdere aanvallen gemeld. Er zijn minstens honderden geregistreerde doden in het afgelopen jaar, door de hand van de islamitische terreurgroep die zich, ironisch genoeg, Allied Democratic Forces noemt. We kunnen hier een avondvullend programma van maken. Pakistan, Syrië, Irak, Iran, Mozambique, Eritrea, Jemen, Somalië, Libië, Saudi-Arabië; de lijst is eindeloos. En wat doet het kabinet precies, vraag ik aan de minister, behalve de oorsprong, oorzaak en herkomst van al dit geweld onder het politiek correcte tapijt vegen?

Door dit allemaal op de hoop van vrijheid van religie te vegen, vermijdt u de ideologieën die de daders drijven te moeten noemen. Daarmee helpt u helemaal niemand, vooral uzelf en de christenen in Europa niet. Met het opengrenzenbeleid van dit kabinet halen we juist ook die onderdrukkers en geweldplegers hier massaal naartoe. Kan de minister reflecteren op de golf aanvallen in onder meer Congo en Nigeria? Is de minister zich bewust van de aard en achtergrond van de daders achter die aanvallen? Laten we het ook breder trekken. Ziet de minister een ideologisch verband tussen de daders van geweld tegen christenen wereldwijd? Wat doet zo'n speciaal gezant voor religie en levensovertuiging concreet met deze schokkende terreuraanvallen?

Voorzitter. De vorige week binnengekomen regeringsbrief was toch wel even schrikken. De minister schrijft dat hij niet apart gaat rapporteren over christenenvervolging, omdat daar geen geld voor is. Onvoorstelbaar. Als er geld is voor cursussen om religiesensitief te werken op een ministerie, waarom is er dan geen geld voor een rapportage over christenenvervolging? Hoeveel geld zou dat eigenlijk moeten kosten, vraag ik aan de minister. Wellicht kan onze Kamer nog iets regelen. En haal het anders uit het focusprogramma, een pot gevuld met 35 miljoen. Waar het kabinet volgens de brief wel geld voor wil zoeken, is het bevorderen van religieuze geletterdheid. Wat wordt daarmee bedoeld en hoe gaat dat een stokje steken voor de wereldwijde christenenvervolging? De PVV ziet het niet, maar misschien kan de minister dit verklaren.

Voorzitter. De PVV ziet de interreligieuze dialoog ook als een kansloze praatsessie. Eerder hadden we het over terreuraanvallen op christenen in Congo en Nigeria. Denkt de minister werkelijk dat die haat en agressie waar christenen wereldwijd mee geconfronteerd worden, te stoppen is met een praatsessie gesponsord door Nederlands hulpgeld? Daar raakt geen terrorist van onder de indruk en helaas, zeg ik tegen de minister, is daar ook geen christen mee geholpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Meneer Ceder, kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Op het laatste punt: ik denk dat verzoeningsprojecten of in ieder geval in gesprek gaan met elkaar wel degelijk kunnen helpen om een bepaalde voedingsbodem weg te halen. Ik ben ooit bij een gesprek geweest tussen Israëliërs en Palestijnen die bepaalde beelden over elkaar hadden. Door gewoon te praten — het klinkt heel soft — zag je dat in ieder geval het toekomstperspectief van co-existentie wel degelijk veranderde, maar dit terzijde.

Ik ben het natuurlijk met u eens dat christenen vervolgd worden en dat dat verschrikkelijk is. Dat is ook de reden van dit debat. We zien dat mensen als gevolg daarvan, van die onderdrukking, vluchten. Ze zoeken hun heil overal in de wereld, ook in Nederland. We spreken geregeld christenen die gevlucht zijn vanuit bijvoorbeeld Iran, maar ook uit andere landen, die juist vanwege het feit dat ze bekeerd zijn een veilige plek zoeken, bijvoorbeeld in Nederland.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vroeg me iets af. U wilt natuurlijk een streng asielbeleid. We kennen uw standpunten. Betekent dat dan dat ook voor christelijke bekeerlingen geen ruimte is bij de PVV? Hoe rijmt dat met uw betoog? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Stöteler (PVV):
Nederland is vol, hè? U kent het standpunt van de PVV. We kunnen niet, al zouden we willen, aan de grens gaan kijken wie welk geloof aanhangt om daar onderscheid in te maken. Wij zijn voor opvang in de regio. Wij voelen mee met die christenen in Iran, die bekeerlingen, en met de christenen in Irak, mensen die voorheen mogelijk een ander geloof hadden en zijn bekeerd tot het christendom of christenen die daar altijd gewoond hebben, maar die zijn daar denk ik toch wel veilig of in ieder geval relatief veilig in Koerdistan, in Erbil, bij de Koerden. Dus ik zou zeggen: van dat soort initiatieven met opvang in de regio moeten we het hebben. Wij kunnen niet de hele wereld hier opvangen, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat we hier niet de hele wereld kunnen opvangen. Dat is ook niet het standpunt van de ChristenUnie. Er zijn hier echter wel velen met een Aramese achtergrond en een Assyrische achtergrond. Er zijn ook Armeniërs en Perzen en zo vele anderen. Dan moet je bekijken of je medeverantwoordelijkheid kan nemen, laat ik het zo zeggen. U heeft het over dat opvang in de regio voor hen in uw ogen het beste is. Zou Nederland daar dan wel financieel aan kunnen bijdragen? Want ook daar zien we dat als we Ontwikkelingssamenwerking eraan linken of in ieder geval financiering, de PVV weinig thuis geeft. Bent u op dat gebied wel te porren om een bijdrage te leveren aan het verlichten van het leed van christenen wereldwijd?

De heer Stöteler (PVV):
Tja, dat vind ik lastig om dat zo een-twee-drie te zeggen. De prioriteit ligt nu voor de PVV bij zorgen dat wij in Nederland stoppen met die massa-immigratie, stoppen met die asielopvang. Als daarvoor nodig is dat wij faciliteren dat er buiten Nederland, buiten de Europese Unie, buiten Europa opvangmogelijkheden komen, valt daar denk ik met ons best over te praten. Dan moeten we bekijken hoe dat er dan uitziet en wat dat dan oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn bijdrage namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In vele kerken zal het vrijdag weer klinken: Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen. Hier klinkt het eerste kruiswoord van de Here Jezus op Golgotha. Hoe is het mogelijk: zo zwaar lijden en dan toch bidden voor je vervolgers? Toch is dat precies de opdracht van Goede Vrijdag: de liefde van God laten schijnen, dwars door de pijn van de vervolging heen. Er zijn 388 miljoen vervolgde christenen wereldwijd. Laten we niet alleen hun lijden zien, maar vooral ook hun getuigenis.

Voorzitter. Er is al eerder aan gerefereerd. Afgelopen zondag was het weer raak. Ditmaal in een universiteitswijk in Jos, Nigeria. Hoe lang gaat dit nog door, onze mensen sterven als kippen, zegt een jeugdleider. Zo'n tien gewapende mannen in uniform rijden op motoren de wijk binnen en openen het vuur, met minstens 30 doden tot gevolg. Dit is inmiddels een overbekend patroon, met name in Sub-Sahara-Afrika. En ja, etnische spanningen en conflicten over land en water spelen onderhuids een rol. Dat moeten we serieus nemen in ons mensenrechtenbeleid, maar laten we daar niet in blijven steken, want dat doet geen recht aan de diepe existentiële dimensie van religieus geweld.

Voorzitter. Deze aanslag vond plaats op Palmpasen, voor christenen wereldwijd het begin van de Stille Week. Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat het zeer aannemelijk is dat hier sprake was van doelgericht geweld tegen christenen?

Voorzitter. Syrië is niet voor niets de hardste stijger op de Ranglijst Christenvervolging van Open Doors. In het bijzonder vraag ik aandacht voor Koerdische christenen met een islamitische achtergrond, een groep die dubbel kwetsbaar is, ook in Irak en zeker in Iran. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is er bij de Syrische overgangsregering, de Koerdische regionale overheid en de Iraakse centrale autoriteiten op aan te dringen dat deze groep actief wordt beschermd, inclusief het recht op officiële registratie van geloofsverandering. Is hij daarnaast bereid zich er binnen de Europese Unie voor in te zitten dat het recht op geloofswisseling grondwettelijk wordt verankerd in de nieuwe Syrische grondwet?

Voorzitter. Het belang van diplomatie bij het vragen van aandacht voor de positie van vervolgde christenen is niet te overschatten. De SGP is dan ook verheugd dat de Europese Commissie na anderhalf jaar opnieuw een speciaal gezant voor godsdienstvrijheid heeft benoemd. Het betreft een voormalig Eurocommissaris, dus zeker niet de eerste de beste. Tot dusver was de Europese gezant een onbetaalde baan en had diegene welgeteld één parttime assistent. Kan de minister toezeggen dat hij zich in Brussel inspant voor meer ondersteuning, voldoende budget en stevig mandaat voor deze gezant?

Laat ik er gelijk dit bij zeggen: als de vervolging van christenen echt een kernprioriteit van het mensenrechtenbeleid is, zoals demissionair minister Van Weel in februari schreef, dan voert dit kabinet de motie uit die bij begroting Buitenlandse Zaken werd aangenomen. De SGP had de vorige minister al hoog zitten, maar van een CDA-minister verwacht ik al helemaal dat hij het budget vindt voor het behoud van de gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Heel graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Aandacht voor de religieuze dimensie van conflict via internationale fora en diplomatie is noodzakelijk, maar op zichzelf niet genoeg. Kan de minister aangeven hoe hij binnen het nieuwe focusinstrument invulling geeft aan het beschermen van religievrijheid en welk deel van de gereserveerde 35 miljoen specifiek besteed wordt aan de bescherming en veiligheid van christenen? Waar worden deze middelen ingezet en hoe prioriteert het kabinet?

Tot slot, voorzitter. De Verenigde Staten en Europa zijn recent partnerschappen in het kader van terrorismebestrijding aangegaan in West-Afrika en de Sahel. Is de minister bereid om de vervolging van christenen nadrukkelijker te betrekken bij de analyse van jihadistisch geweld en dit ook een volwaardige plaats te geven in het contraterrorisme beleid?

Voorzitter. Tot slot. Iedereen denkt natuurlijk: gaat hij dat dikke boek voorlezen? Nee, de heer Ceder en ik hebben zojuist gezamenlijk een heel aantal organisaties ontvangen, namelijk MissieNederland, Open Doors, Stichting de Ondergrondse Kerk, Hulp Vervolgde Christenen en nog een aantal, maar ik heb geen tijd meer om ze allemaal te noemen. We kregen dit boek, waarin echt heel nadrukkelijk en goed beschreven staat wat de religieuze vrijheid in de wereld betekent. Ik zou zeggen: als de minister nu toch een paar dagen vrij is, kan hij daar wellicht een blik op werpen. Ik wil het graag via de bode aan de minister overhandigen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Tseggai voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mensenrechten zijn universeel en vrijheid van godsdienst, van levensovertuiging, van geweten maken daar onderdeel van uit. Onder andere artikel 6 van onze Grondwet, artikel 18 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, en artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschermen deze verworvenheid voor iedereen. Helaas is voor veel mensen, waaronder vele christenen, deze bescherming niet vanzelfsprekend.

Voorzitter. Voor mijn fractie maakt de Nederlandse inzet voor godsdienstvrijheid onderdeel uit van de bredere agenda voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Die agenda is altijd sterk verankerd geweest in het Mensenrechtenfonds, maar helaas heeft het kabinet-Jetten besloten om de bezuinigingen van het kabinet-Schoof hierop voor te zetten. De schade? Van 58 miljoen in 2024 naar 39 miljoen nu. Aan de minister de vraag of hij van plan is om richting Prinsjesdag te kijken naar mogelijkheden om het budget voor het Mensenrechtenfonds terug te brengen naar een niveau waarop Nederland weer trots kan zijn.

Voorzitter. Dan nog een aantal concrete vragen. Veel collega's hebben al vragen gesteld over de situatie van christenen in verschillende landen, waaronder Nigeria en Syrië. Ik sluit me bij veel van die vragen aan. In het bijzonder zou ik nog even de aandacht van de minister willen vragen voor de landen waar zogenaamde blasfemiewetten bestaan, waarin de doodstraf staat op overtreding van het verbod op godslastering en afvalligheid. De doodstraf is natuurlijk moreel en juridisch volledig onacceptabel. Ik vroeg me dus af: is het kabinet van plan om in de komende jaren tegen de doodstraf te pleiten op internationaal gebied? Is de minister niet van mening dat er nu een goede aanleiding is om een wereldwijde campagne tegen doodstraf extra stimulans te geven?

Voorzitter. Een dag eerder werd de patriarch van Jeruzalem, Pierbattista Pizzaballa, de toegang tot zijn kerk ontzegd om de mis op Palmzondag te vieren. Dit is in eeuwen niet gebeurd. Het patriarchaat sprak dan ook van een extreme afwijking van de godsdienstvrijheid. Ik ben het daarmee eens. Is de minister het daar ook mee eens? Inmiddels is de situatie gelukkig opgelost, maar de ruim 230.000 Palestijnse christenen in Israël en de Palestijnse gebieden hebben constant last van grove beperkingen in hun burgerlijke vrijheden. Wat is het kabinet bereid te doen om hun geloofsvrijheid en bewegingsvrijheid voortaan te verdedigen?

Voorzitter, tot slot. De heer Ceder heeft in januari een initiatiefnota ingediend. Het kabinet heeft daar vorige week een reactie op gegeven, waarvoor beiden dank. Wij zullen dus ook in dat notaoverleg in de commissie Buitenlandse Zaken nog uitgebreid ingaan op dit onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tseggai.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw Tseggai begon over de blasfemiewetten, want het klopt: er zijn acht landen in de wereld waar momenteel de doodstraf op blasfemie staat. Die worden in de praktijk heel vaak misbruikt om mensen die afvallig zijn of zich bekeren te verwijten dat ze zich blasfemisch hebben geuit, om vervolgens in een dodencel terecht te komen. Ik ben het er dus mee eens dat dit teruggedraaid moet worden en dat er een campagne voor moet starten. Ik heb eerder een voorstel gedaan om te kijken of je een pleidooi kunt voeren om landen die ze nog hebben te weren uit bijvoorbeeld VN-Mensenrechtenraden. Als je daarnaar kijkt en ziet wie daar zitting in neemt, valt dat gewoon niet te rijmen met het doel ervan. Mijn vraag is of mevrouw Tseggai bereid is om hier samen een motie over in te dienen om dit ook op te pakken, want ik zou het heel belangrijk vinden als we het als concreet punt voor elkaar kunnen krijgen dat Nederland hier kartrekker op is.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap deze vraag van de heer Ceder, alleen stemt het kabinet niet over de kandidatuur van die landen. Dat is ook de reden dat wij destijds tegen uw motie hierover gestemd hebben. Ik wil dus best kijken of we samen iets kunnen doen op dit onderwerp, maar wat u net voorstelde, lijkt me niet helemaal de logische route.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan gaan wij straks overleggen. Dat lijkt me heel fijn. Het gaat er niet om dat wij hen er wel of niet in stemmen. Het gaat erom dat we onze invloed aanwenden om er binnen de instituties die we hebben voor te zorgen dat we tegen landen die dit hanteren en waar misbruik evident plaatsvindt zeggen dat dit de grens is die we collectief met elkaar gaan hanteren. Maar we gaan hier iets moois op bedenken; komt goed.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik hoorde mevrouw Tseggai weer uitweiden over Israël en Gaza. Volgens mij heb je dan niet helemaal de kern te pakken in een debat dat gaat over 388 miljoen vervolgde christenen wereldwijd, maar ik heb niet de illusie dat wij nader tot elkaar gaan komen, dus ik heb een andere vraag. Ik ken GroenLinks-PvdA ook als een partij die zegt dat je altijd jezelf moet kunnen zijn, altijd in vrijheid jezelf moet kunnen ontplooien et cetera. Ik neem aan dat u vindt dat dat ook geldt voor afvalligen en dat dat ook geldt voor bekeerlingen die eerst islamitisch waren en nu bijvoorbeeld christelijk zijn in Nederland. Bent u het met mij eens dat er voor die groep op dit moment te weinig aandacht is, dat er te weinig aandacht is voor het feit dat zij ook in Nederland vaak hun leven niet zeker zijn en dat we veel scherper zouden moeten optreden tegen dat soort praktijken?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat iedereen in Nederland in vrijheid en veiligheid zijn geloof moet kunnen belijden en ook in vrijheid en veiligheid dat niet moet kunnen doen.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, dat is mooi. Dan zijn we een stap … Erkent u ook dat dit eigenlijk in de praktijk alleen een probleem is voor mensen die het islamitische geloof aanhangen en daarvan af willen, of het islamitische geloof aanhangen en eigenlijk onderdeel willen worden van het christelijke geloof?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik erken dat het een complex probleem is, maar niet zoals u dat hier schetst, zeg ik via de voorzitter.

De heer Ceulemans (JA21):
Maar mijn vraag was niet of het complex is of niet. Ik vroeg: erkent u dat dit voornamelijk een probleem is voor mensen die de islam willen verlaten en christen willen worden? Dat was mijn vraag. Dat is een vrij eenvoudige vraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat er heel veel mensen zijn die niet in vrijheid hun geloof kunnen belijden dan wel verlaten. Dat vind ik een probleem. Of het nou gaat om mensen die de islam, het christendom of het jodendom verlaten, ik vind dat hoe dan ook een probleem.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ceder. Meneer Ceulemans, u heeft drie interrupties gehad.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, maar ik krijg tot drie keer toe geen antwoord.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Tseggai gaat over haar eigen antwoorden.

De heer Ceulemans (JA21):
Dat is dan gemarkeerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook over dit punt. Ik was laatst in Amsterdam. Toen kreeg ik ook de geluiden dat mensen die zich bekeren daar vervolgens heel veel last van hebben en dat gewoon heel lastig vonden, tot op het punt dat doopdiensten niet gelivestreamd kunnen worden en dat mensen niet mogen weten waar ze zijn of waar ze naar de kerk gaan. Dat is een nationale component, maar internationaal zien we dat ook. Ik zou het mooi vinden als de partij die inmiddels Progressief Nederland heet juist ook een voorvechter van dit soort waarden is, om afvallig te kunnen zijn of om zich te kunnen bekeren, en niet communiceert dat het er is en dat het erg is, maar ook zegt dat dit niet kan en daar waar het plaatsvindt … De heer Ceulemans had het erover — ik moet zeggen dat ik er als raadslid ook mee te maken heb gehad — dat het vanuit islamitische hoek zou kunnen komen. Het kan ook bij de Jehova's getuigen of bij anderen zijn. Ik weet niet of er christenen zijn die zeggen "als je je eenmaal bekeert, dan komen we achter je aan". In ieder geval: kunnen we ook van mijn collega steun verwachten en kan ze zich er in elk geval over uitspreken? Volgens mij moet ik u nog officieel "van GroenLinks-PvdA" noemen.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik vind het belangrijk dat iedereen die zijn geloof wil belijden dat in vrijheid kan doen en dat iedereen die dat niet wil dat ook in vrijheid kan doen. Ik ben niet bekend met de Amsterdamse situatie, want ik kom niet uit Amsterdam, maar ik weet wel dat dit in meerdere geloofsgemeenschappen speelt en dat is een probleem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook hier geldt dat als je alles benoemt, je niets benoemt. Ik zou het zo fijn vinden om een normaal gesprek te kunnen voeren over specifieke kwesties die om een specifieke context vragen. Daarom heb ik specifiek een debat over christenvervolging aangevraagd en niet een debat over algemene mensenrechten. Ik hoop ook op steun van de partij die meent — die partij heeft daar ook de naam voor uitgekozen — daar pal voor te staan en daar voorvechter van te zijn. Ik stel nogmaals mijn vraag: is mevrouw Tseggai van mening dat je contextgebonden naar situaties moet kijken en dus ook naar afvalligen in islamitische kring moet kijken, net zoals je specifiek zou moeten kijken naar de context van de Jehova's getuigen? Ik weet dat er bij de Jehova's getuigen ook een aantal incidenten waren. Bent u het daarmee eens? Als u het algemeen houdt, gebeurt er namelijk niets. Dan blijft het bij mooie woorden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hébben wij een heel goed gesprek. U vraagt mij of ik het een probleem vind dat dit gebeurt. Ja, dat vind ik een probleem. Het gebeurt in meerdere geloofsgemeenschappen en dat moeten we aanpakken. Of je nou de Jehova's getuigen verlaat om je te bekeren tot een ander geloof of besluit dat je geen moslim meer wilt zijn: iedereen moet dat in vrijheid en veilig kunnen doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik rond af. Zegt mevrouw Tseggai dat als dat vervolgens niet gekoppeld wordt aan een bepaalde handeling of een bepaald handelingsperspectief, de slachtoffers daarvan er weinig aan hebben? Ik geef het gewoon even mee. Ik concludeer 'm af, maar het zou fijn zijn om hier wat verder over in gesprek te gaan, omdat de slachtoffers daar anders gewoon weinig aan hebben. Dit geef ik dus mee.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de heer Ceder voor zijn tips.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was al aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tseggai. Daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hoe lang schorsen we voor de beantwoording?

Minister Berendsen:
Wat gunt u mij?

De voorzitter:
Nou, daagt u mij niet uit! Lukt het in een kwartier? Twintig minuten, hoor ik. Ik schors voor twintig minuten. Ik schors tot 17.20 uur.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We verwachten veel van u, zegt de heer Stoffer al tegen de minister. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik zou de minister willen vragen hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Ik zou de leden willen voorstellen om met interrupties even te wachten totdat de minister ieder deelonderwerp heeft beëindigd.

Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de beantwoording als volgt gestructureerd; dat heb ik natuurlijk niet alleen gedaan, zeg ik met dank aan alle ondersteuning. In een korte inleiding ga ik in op wat we doen en wat we nog meer kunnen doen. Vervolgens heb ik een aantal blokjes: de inzet op het punt van christenvervolging, de inzet op het punt van vrijheid van religie en meer breed levensovertuiging en de specifieke landensituaties.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van eenieder. We zijn hier bij elkaar voor een belangrijk debat, want vrijheid van religie en levensovertuiging is geen abstract recht, maar raakt direct aan de veiligheid en waardigheid van mensen. Om een voorbeeld te geven: Noord-Korea is de nummer 1 in de ranglijst van Open Doors, waar ik onlangs een goed gesprek mee gevoerd heb, waarvoor ook dank. Religie is daar sinds 2021 officieel aangemerkt als een antistatelijke misdaad waarop zware straffen staan. Met name christenen zijn daar slachtoffer van. Protestanten en katholieken worden direct naar politieke gevangenkampen gestuurd voor heropvoeding. Het in Seoel gevestigde Daily NK berichtte in november 2025 op basis van bronnen in Noord-Korea dat het regime in Pyongyang ervan overtuigd is dat het ondergrondse kerken en plaatsen van samenkomst praktisch heeft uitgeroeid. Dat geeft aan onder welke zware druk mensen staan die in Noord-Korea hun geloof willen belijden.

Zo zijn er natuurlijk nog vele andere voorbeelden in de wereld. Het is vaak een indicatie van de algehele toestand in een land, want waar religieuze vrijheid wordt ingeperkt, staan vrijwel altijd ook andere vrijheden onder druk en leven grotere groepen mensen in angst. Christenvervolging is daarmee een indicatie van bredere spanningen in de samenleving. Dit debat over christenvervolging — ik dank de heer Ceder voor het initiatief — raakt dus aan fundamentele vragen: hoe beschermen we universele mensenrechten in een wereld waarin die rechten steeds meer onder druk staan en hoe kunnen we bijdragen aan het verminderen van spanningen in de samenleving, zodat ook minderheden de ruimte krijgen? Het zijn zeer actuele vragen, want de algehele tendens is helaas zorgwekkend. Driekwart van de wereldbevolking leeft in landen waar hun vrijheid van religie en levensovertuiging wordt ingeperkt. Religieuze minderheden, waaronder christenen, worden geconfronteerd met discriminatie, uitsluiting en geweld. Het raakt christenen wereldwijd keihard.

Volgens cijfers van Open Doors hebben meer dan 380 miljoen christenen te maken met zware vervolging en discriminatie om hun geloof. Dat is een ongelofelijk aantal: ruim twintig keer de Nederlandse bevolking. Vrijheid van religie en levensovertuiging is dus niet voor niets sinds 2007 een prioriteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Maar de omvang en de hardnekkigheid van het probleem vraagt ook om verdere versterking waar dat kan. Daarom sta ik stil bij wat we al doen, maar ook bij waar we onze inzet verder kunnen verdiepen.

Wat doen we al? Onze inzet loopt langs drie sporen: het versterken van internationale normen, het bevorderen van inclusieve samenlevingen en het samenwerken in internationale coalities. Ik geef een aantal concrete voorbeelden. Zo agenderen we christenvervolging en vrijheid van religie en levensovertuiging structureel in bilaterale contacten. Onze ambassades onderhouden actief contact met lokale gemeenschappen. Tijdens werkbezoeken is nadrukkelijk aandacht voor ontmoetingen met christenen in landen waar zij onder druk staan. Dat hebben voorgangers van mij gedaan en dat zal ik ook blijven doen.

In multilateraal verband gebruiken we onze positie in de VN Mensenrechtenraad om landen die hoog staan op de ranglijst van Open Doors, zoals Nigeria, aan te spreken op de bescherming van religieuze minderheden. Ook werken we samen met de VN-Speciaal Rapporteur voor vrijheid van religie om schendingen zichtbaar te maken en straffeloosheid en geweld tegen te gaan.

In EU-verband hebben we ons actief ingezet om vrijheid van religie en levensovertuiging hoog op de agenda te houden, met succes, want mede op sterk aandringen van Nederland, ook dankzij deze Kamer, is vorige week een nieuwe EU-gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging benoemd. Dat is mevrouw Mairead McGuinness. Ik heb haar al gefeliciteerd. Ik ken haar vanuit mijn vorige rol goed. Ik heb haar ook aangeboden om te kijken hoe we haar ook vanuit Nederland en als kabinet kunnen ondersteunen in haar werkzaamheden. Ik heb afgesproken dat ik ook snel verder met haar van gedachten daarover zal wisselen.

Ook zijn we een van de landen die een Speciaal Gezant voor Vrijheid van Religie en Levensovertuiging hebben. Met de speciaal gezant binden we beleid, diplomatie en signalen uit het veld, juist ook in situaties van christenvervolging. We voeren programma's en projecten uit en hebben de afgelopen jaren stevig geïnvesteerd in dit thema. Via het Joint Initiative for Strategic Religious Action heeft Nederland in de periode 2021-2025 circa 37 miljoen euro ingezet op interreligieuze dialoog, samenwerking en het versterken van maatschappelijke weerbaarheid in meerdere landen.

Maar ik denk dat een terechte vraag van de Kamer ook is: wat kunnen we nog meer doen? Het kabinet ziet dat als volgt. We zien namelijk ook dat er meer nodig is. Diverse leden vroegen specifiek naar wat Nederland nog meer kan doen. De leden Ceder, Van Baarle, Stöteler en Van Lanschot vroegen hier ook specifiek naar tijdens hun inbreng.

Allereerst zeg ik u toe dat dit kabinet, conform de motie-Ceder, de Speciaal Gezant voor Vrijheid van Religie en Levensovertuiging als zelfstandige en volwaardige functie binnen het mensenrechtenbeleid zal behouden en versterken. Ik heb de opdracht gegeven daarvoor ruimte te vinden. U krijgt de nadere uitwerking daarvan in de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2027.

Ook intensiveren we de ondersteuning van het kantoor van de VN-Speciaal Rapporteur voor vrijheid van religie, onder meer door het plaatsen van een door Nederland betaalde junior professional officer in haar kantoor, zodat ook de monitoring en opvolging van schendingen, inclusief christenvervolging, verder worden versterkt door de VN.

U kent mijn bredere inzet op betere Europese samenwerking. Ik zal ook verkennen hoe we de nieuwe EU-gezant voor vrijheid van religie kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld of Nederland praktische ondersteuning kan bieden via detachering en door onze nationale inzet complementair te maken, onder meer via verdere opvolging van EU-bezoeken door de Nederlandse speciaal gezant in landen waar christenen onder druk staan. Op die manier versterken we onze inzet, zowel Nederlands als Europees.

Ook breiden we onze programmatische inzet verder uit via het nieuwe focusprogramma voor de periode 2026 tot en met 2031. Daarin is 35 miljoen euro gereserveerd voor gerichte inzet in landen waarin religieuze minderheden, waaronder christenen, onder druk staan. Nederland is daarmee een van de meest actieve en zichtbare donoren op het gebied van vrijheid van religie binnen de EU. We versterken onze inzet in internationale coalities, waaronder de International Religious Freedom of Belief Alliance, die een voortrekkersrol vervult in de gezamenlijke aanpak van christenvervolging wereldwijd. Nederland zit momenteel in het zogenaamde Steering Committee van deze alliantie. We pakken dus bewust profiel. In deze coalitie kunnen we samen met andere landen een concreet verschil maken door de schijnwerpers te plaatsen op schrijnende situaties, zoals de zaak van pastor Lorenzo in Cuba, die werd veroordeeld tot zeven jaar gevangenisstraf na vreedzame protesten, en die na drie jaar detentie, mede door internationale aandacht, gelukkig werd vrijgelaten.

Voorzitter. Dan kom ik op de drie blokjes die ik van tevoren aangekondigd had. Allereerst heb ik de inzet op het punt van christenvervolging. Ik dank de Kamerleden voor de vele vragen die gesteld zijn.

De heer Stöteler (PVV):
Ik ben redelijk laat met deze interruptie. In de inleiding noemt de minister een aantal keer de Open Doorslijst. Daar is het vanavond heel veel over gegaan. De minister noemde alleen de nummer 1 echt uitdrukkelijk. Dat is Noord-Korea, een communistische dictatuur. Zijdelings noemde hij ook Nigeria. Ik ga er geen quiz van maken en vragen of hij meer landen kan noemen, maar ziet deze minister nou wel een verband? In de top twintig staat ook China, ook communistisch, en er staan nog een heleboel andere landen in. Ziet de minister daar een ideologisch verband tussen?

Minister Berendsen:
Dat voorbeeld noemde ik omdat het de nummer 1 was. Ik kom zo op een aantal specifieke landen die de Kamer mij heeft gevraagd individueel te benoemen. In antwoord op de vraag van de heer Stöteler of wij een ideologisch verband zien, passen de woorden van de heer Ceder goed, denk ik. We moeten niet generaliseren, maar in specifieke situaties in specifieke landen moeten we ook niet wegkijken voor een eventuele rol die een ideologie daarbij kan spelen. Ik kom zo dadelijk nog terug op specifieke situaties in dat kader.

Ik ga verder met de inzet op het punt van christenvervolging. Onder andere de heer Vermeer vroeg of er binnen de EU voldoende inzet is en middelen zijn om christenvervolging tegen te gaan in landen waarmee de EU relaties onderhoudt. De EU zet zich actief in voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Ik heb zojuist ook gewezen op de EU-gezant, die wij van harte ondersteunen. Tegelijkertijd zie ik ook dat de effectiviteit van deze inzet kan worden versterkt, bijvoorbeeld door meer consistentie, meer zichtbaarheid en meer opvolging in de praktijk. Daarom zet Nederland zich ook in om dit onderwerp hoog op de EU-agenda te houden, onder meer in de Raad en op multilaterale fora, en om de EU-inzet waar mogelijk te versterken.

Ik kom zo nog even terug op de vraag van de heer Vermeer, omdat ik daar ook aanleiding zie om iets algemeens te zeggen. Ik zal de vraag van mevrouw Maes er nog even bij betrekken. Hoe wordt het "do no harm"-principe in de praktijk gebracht? We zijn het er absoluut over eens dat de ambassades het "do no harm"-principe en hoe dat in de praktijk gebracht kan worden beter ter plekke kunnen beoordelen, want dat kan per situatie verschillen. In de praktijk is inzetten op vrijheid van religie en levensovertuiging vaak sterk contextafhankelijk. In sommige situaties is dat complexer dan in andere. Daarom hebben we ook het decentrale Mensenrechtenfonds, dat door ambassades zelf wordt ingezet. Ook onze centrale inzet, dus wat we financieren vanuit Den Haag, wordt altijd bepaald in samenspraak met ambassades, juist met het oog op het voorkomen van repercussies voor betrokken lokale gemeenschappen.

Ik vind het belangrijk om het volgende te melden. Ik besef dat ik daarmee een debat kan uitlokken, voorzitter, maar ik heb nog allerlei antwoorden te geven. Uiteindelijk spreekt dit kabinet over een optimistisch en realistisch buitenlandbeleid. Dat betekent dat we, met alle belangen die we hebben — ook mevrouw Maes noemde die in het debat — steeds ook de afweging moeten maken op welke manier we welke punten adresseren, met welke partners we dat doen en in het zicht van welke belangen we dat doen.

Ik geloof er absoluut in dat hoe beter onze relatie is met bepaalde landen, hoe beter we bepaalde zaken ook bespreekbaar kunnen maken en we uiteindelijk ook effect kunnen hebben met hetgeen we bespreekbaar maken. Tegelijkertijd zullen we in ons buitenlandbeleid en in een veranderende wereld ook moeten constateren dat waarden die wij hebben, niet overal op dezelfde manier beleefd worden en ook niet overal op dezelfde manier beleefd zullen gáán worden. We moeten constateren dat er een aantal belangen spelen, ook belangen van Nederland, die we af en toe tegen elkaar zullen moeten afwegen en die soms helaas ten koste van het een of ten koste van het ander gaan, zonder uiteindelijk onze waarden te verloochenen. Want uiteindelijk zal ons buitenlandbeleid wel op waarden gebouwd moeten zijn.

Voorzitter, ik probeer nu uw non-verbale communicatie richting de heer Vermeer te lezen, maar ik hoor niets, dus ik ga door. Dat is de conclusie, denk ik.

De voorzitter:
Ik wil voor de structuur van het debat echt even wachten met interrupties tot de minister zijn deelbeantwoording op dit punt heeft afgerond. Dan hoeven we ook het aantal interrupties niet te maximeren.

Minister Berendsen:
Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Lanschot van het CDA. Wil de minister toezeggen dat Nederland in de VN, in UPR-procedures en in bilaterale contacten christenvervolging nadrukkelijk blijft benoemen, ook als dat politiek ongemakkelijk is? Dan doen we. Nederland blijft schendingen van de vrijheid van religie, waaronder christenvervolging, actief benoemen in de VN, in zogenaamde UPR-procedures en in bilaterale contacten.

Als grote donor van het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN vragen we constant actieve aandacht voor het belang van het beschermen van de vrijheid van religie en ook voor christenvervolging. We kaarten dat dus structureel aan. We doen dat met oog voor de lokale context en de veiligheid van de betrokken gemeenschappen; mevrouw Maes vroeg daar ook naar. Dat is ook gerelateerd aan wat ik net zei over het brede buitenlandbeleid en het optimisme dat we hebben, maar zeker ook aan het realisme dat we daarin moeten tonen.

De heer Ceulemans van JA21 vroeg: hoe besteedt u als minister in uw bezoeken aandacht aan christenvervolging? Mijn voorgangers hebben dat ook al gedaan. De heer Stoffer heeft eerder een motie ingediend die specifiek vroeg om bij buitenlandse contacten aandacht te hebben voor christenen. Dat doen we ook. Daarover rapporteren we in de jaarlijkse Mensenrechtenrapportage, die over enkele weken aan uw Kamer wordt gestuurd.

In landen op de ranglijst van Open Doors, waar christelijke gemeenschappen onder druk staan, zoals Nigeria, Pakistan, China en Syrië, wordt dit onderwerp ook actief ingebracht in politieke gesprekken, in mensenrechtendialogen en bij werkbezoeken. Onze ambassades spelen hierin een belangrijke rol, onder meer door contact te houden met lokale gemeenschappen. Daarnaast benutten we — dat heb ik net al gezegd — allerlei multilaterale instrumenten.

Hoe bewaakt de minister de balans? Die vraag heb ik eigenlijk net al beantwoord. Als ik het gezicht van mevrouw Maes mag lezen, zie ik daar bevestiging op.

Een andere vraag was welke drukmiddelen we zien om de ideologische oorzaken van extremisme en christenvervolging aan te pakken. Dat is een heel belangrijke, maar ook moeilijke vraag. We moeten realistisch zijn. Het aanpakken van de grondoorzaken van extremisme is complex en veelzijdig. Het gaat van armoede tot desinformatie tot ongelijkheid, vaak binnen samenlevingen waar al spanning bestaat.

We zetten verschillende instrumenten in, waaronder diplomatieke druk. We spreken landen regelmatig aan. Waar nodig ondersteunen we dat met gerichte maatregelen, zoals sancties tegen individuen of entiteiten die verantwoordelijk zijn voor ernstige mensenrechtenschendingen. We werken hierin samen met gelijkgezinde landen. Ik bracht eerder al op hoezeer dit kabinet hecht aan de Europese samenwerking en de samenwerking met internationale partners op allerlei gebieden. We ondersteunen ook interreligieuze dialoog om radicalisering tegen te gaan.

Daarnaast investeren we in de langere termijn door het versterken van rechtsstaten, het ondersteunen van nationale en internationale onderzoeksmechanismen, het verzamelen van bewijsmateriaal en het tegengaan van straffeloosheid. Natuurlijk is veel inzet, ook via onze ontwikkelingssamenwerking, uiteindelijk gericht op het tegengaan van voedingsbodems voor extremisme. Ik herhaal daarbij wel dat we realistisch moeten zijn over wat we op korte, middellange en lange termijn kunnen bereiken, maar dat realisme past ook in het buitenlandbeleid van ons kabinet.

De heer Van Baarle vroeg mij hoe het kabinet zich inzet voor de bewijsvergaring en het tegengaan van straffeloosheid bij misdaden tegen christenen. Dat is een belangrijk punt. Straffeloosheid moeten we tegengaan en dat is dan ook een belangrijk uitgangspunt van dit kabinet. We investeren daarom in het versterken van rechtsstaten en ondersteunen nationale en internationale onderzoeksmechanismen om bewijsmateriaal te verzamelen en straffeloosheid tegen te gaan.

De heer Stöteler vroeg mij waarom er geen specifiek geld wordt vrijgemaakt voor de rapportage over christenvervolging en wat dat eventueel zou kosten. Informatie over christenvervolging is al beschikbaar via verschillende bronnen, waaronder via internationale organisaties en ngo's. Onze inzet richt zich daarom op actie: op diplomatieke druk en op ondersteuning van lokale organisaties en programma's die daadwerkelijk bijdragen aan bescherming en veiligheid. Dat neemt niet weg dat goede informatievoorziening uitermate belangrijk is. Via bestaande kanalen, zoals ambassades, maatschappelijke organisaties en multilaterale fora blijven we die ontwikkelingen nauwgezet volgen. We blijven ook in nauw contact met de ngo's die ons hierover informatie verschaffen.

De heer Ceulemans vroeg wat het kabinet doet voor het verbeteren van de veiligheid van christenen in Nederland. Heeft het kabinet zicht op de omvang en is het bereid onderzoek op landelijk niveau uit te voeren? Ik wil dit excuus niet te vaak gebruiken, maar u vraagt de minister van Buitenlandse Zaken naar de situatie in Nederland. Wij hebben hier zorgen over en houden dit nauwgezet in de gaten, maar de beantwoording van deze specifieke vraag en de eventuele bereidheid tot een onderzoek naar de omvang van intimidatie en veiligheid van afvalligen en bekeerlingen op landelijk niveau, wil ik graag laten aan de minister van Justitie en Veiligheid. In plaats van overmorgen hebben wij morgen een vervroegde ministerraad. Ik ben van harte bereid om dit punt daar onder de aandacht te brengen bij mijn collega.

De heren Markuszower en Ceulemans hebben vragen gesteld over het erkennen dat christenvervolging vooral een islamitisch probleem is. Een aantal Kamerleden wees hierop. Dit waren geen vragen direct aan mij, maar wel een paar keer gesteld, overigens in bijzinnen, in een onderling debat. Het is zeker waar dat religie, en in sommige contexten islamitisch-extremisme, een rol speelt bij spanningen in en geweld tegen de christelijke gemeenschap.

Tegelijkertijd wil ik niet generaliseren — ik zei dit zojuist al in reactie op de woorden die de heer Ceder koos — of een hele religie wegzetten als een probleem. De oorzaken van geweld en vervolging zijn vaak complex en hangen ook samen met factoren zoals zwak bestuur, conflicten en sociaal-economische omstandigheden. Niet zelden zijn ook moslims in een aantal contexten ook slachtoffer van geweld.

Dit betekent niet dat we wegkijken als islamitisch-extremisme een rol speelt, denk bijvoorbeeld aan Boko Haram in Nigeria. Integendeel, we benoemen schendingen van vrijheid van religie, inclusief christenvervolging, islamitisch-extremisme en spreken landen daar ook op aan. Juist daarom zetten we ook in op de interreligieuze dialoog - de heer Ceder haalde die ook al aan — want die heeft waarde, zoals het versterken van de rechtsstaat en het samenwerken met lokale partners zodat spanningen worden verminderd en gemeenschappen beter worden beschermd.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van dit blok?

Minister Berendsen:
Ja!

De voorzitter:
De heer Vermeer is de eerste in de rij, dan de heer Van Baarle en dan de heer Ceulemans.

De heer Vermeer (BBB):
Het was een goed idee om even te wachten tot het einde van het blokje, want het antwoord over de rapportage over de mensenrechten is precies wat ik wilde weten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag in willen gaan op het antwoord van de minister over het voorkomen van straffeloosheid. De minister antwoordde ietwat algemeen, zeg ik met alle respect, namelijk dat Nederland investeert op het voorkomen van straffeloosheid en het documenteren daarvan. Op welke manier krijgt het voorkomen van straffeloosheid van daders van misdaden tegen christenen daardoor gerichte aandacht? We zien dat op sommige plekken in de wereld, zoals in Nigeria en Noord-Korea, dit al lang op structurele basis plaatsvindt.

Minister Berendsen:
Ik kom zo dadelijk nog op specifieke situaties in landen en wat we in die context kunnen doen. Daarbij raak ik ongetwijfeld ook het voorbeeld van het tegengaan van straffeloosheid, omdat het er uiteindelijk om gaat wat je in een specifieke context in een specifieke situatie kunt betekenen. Dit neemt niet weg dat een uitgangspunt van het kabinet is om op een passende manier onze bijdrage daaraan te leveren.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan wacht ik dat af. Het is goed op het moment dat de regering zegt — deze opmerking is afrondend — te investeren in mechanismen in internationaal verband om straffeloosheid in zijn algemeenheid te voorkomen. Toch zien we in de wereld dat er een aantal gevallen van structureel geweld is, niet alleen tegen christenen, maar vandaag hebben we het over christenen, waarin op structurele wijze de rechten van bepaalde groepen geschonden worden. Ik denk dat het noopt om in dat beleid daarop gerichte aandacht te hebben. Ik wacht het af en dan spreken we elkaar verder.

Minister Berendsen:
Als ik hierop mag reageren, want dit geeft aanleiding om nog één andere opmerking erbij te maken die onderdeel is van realistisch buitenlandbeleid. Als wij landen willen aanspreken op bijvoorbeeld christenvervolging, moeten wij ook consistent zijn als het gaat om de vervolging van andere minderheden op andere plekken in de wereld en met een andere achtergrond. Zeker als het gaat om onze geloofwaardigheid, ook naar het Globale Zuiden toe, zijn dit elementen die wij, als wij effectief willen zijn, serieus moeten nemen.

De heer Ceulemans (JA21):
De minister zei dat hij niet een hele religie over één kam wil scheren. Dat is helemaal niet de insteek van de mensen die de islamitische achtergrond van veel christenvervolging hebben aangekaart. Het is een feit dat wie naar de Open Doors-lijst kijkt, met een loep moet zoeken naar landen die niet-islamitisch zijn. De minister probeert er een beetje omheen te kriegelen door te zeggen dat hij geen groepen over één kam wil scheren, dat er andere factoren zijn en dat hij best wil erkennen dat er ook islamitische gewelddadige groepen zijn. Maar kan de minister niet gewoon erkennen dat dit grotendeels een islamitisch probleem is? Want als de minister dit niet doet, ben ik echt bang dat de weigerachtige houding in de weg staat van een effectieve aanpak van het probleem.

Minister Berendsen:
Zoals ik zojuist gezegd heb, is het zeker waar dat religie en dus ook, in sommige contexten, islamitisch extremisme een rol spelen. In iedere context zijn er ook andere factoren die meegewogen moeten worden. Wat dat betreft herhaal ik dan toch weer de woorden van de heer Ceder, die ik goed gekozen vond: niet generaliseren, maar ook niet wegkijken voor de specifieke situaties waarin deze elementen wel degelijk een rol spelen.

De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot dan. Ik begrijp gewoon niet waarom dit zo moeilijk is. Dit is niet een beetje een grijs gebied of zo. Iedereen die die lijst ziet, ziet er misschien een of twee communistische schurkenstaten tussen zitten waar christenen ook vervolgd en opgesloten worden, maar voor de rest zijn het gewoon allemaal islamitische landen. Ik vraag de minister niet om kwalificaties van de islam als zodanig te geven; dat gaat hij ook niet doen. Ik vraag van de minister, die de vertegenwoordiger van Nederland in het buitenland is en de eerstaangewezene om dit probleem te adresseren, alleen om wat duidelijker te erkennen dat hij ziet waar de kern van dit probleem in heel veel gevallen zit en om daar ook naar te handelen. Op het moment dat ik deze antwoorden zo beluister, ben ik er namelijk niet gerust op dat de minister überhaupt iets van deze kennis meeneemt in de aanpak van dit probleem.

Minister Berendsen:
Ik weet niet of mijn antwoorden de voltallige Kamer gerust zullen stellen, maar zoals ik net al gemeld heb: als we zien dat islamitisch extremisme op bepaalde locaties een rol speelt in de christenvervolging en de onderdrukking van christenen, dan zal dit kabinet dat meenemen in de bilaterale contacten en dat benoemen. Tegelijkertijd moeten we niet weglopen voor andere lokale contextfactoren die daar ook een rol in kunnen spelen.

De heer Stöteler (PVV):
Daarmee maakt de minister het wel weer een beetje kleiner. Hij zegt: daar waar we zien dat islamitisch extremisme het probleem is, benoemen we dat. Maar kijk naar de Open Doors-lijst. Bij de top 50 praat je over 45 landen die islamitisch zijn. Dan kun je toch niet zeggen "daar waar het probleem is", maar dan kun je toch gewoon zeggen: dat is het merendeel van het probleem en dat hebben we met elkaar te erkennen om het over oplossingen te kunnen hebben?

Minister Berendsen:
Ik denk dat ik in herhaling val. Ik heb aangegeven dat dit een element kan zijn. Dat zien we ook, zeker als het gaat om extremisme. Ik denk dat in het debat van de Kamer zojuist goed naar voren kwam dat er op allerlei plekken in de wereld natuurlijk mensen zijn die hun geloof misbruiken om bepaalde wanstaltigheden uit te voeren en daarbij verdediging vinden vanuit hun geloof. Zo kijk ik niet naar religie. Religie is iets wat verbindend kan zijn, zingeving kan geven en inspiratie kan bieden. Ik denk dat daar mooie woorden over gesproken zijn. Dat mag nooit misbruikt worden voor geweld en vervolging van welke bevolkingsgroep dan ook.

De heer Stöteler (PVV):
Als 45 of 48 landen van de top 50 islamitisch zijn, is dat wel bijzonder misbruik van religie. Goed, ik heb een andere vraag, over de rapportage over christenvervolging. De minister zegt net dat er al ngo's zijn die daar op verschillende plekken naar kijken en daar publicaties over doen. Dat is het punt niet. Het punt is dat het kabinet in Nederland eigenlijk een coherent, consistent beeld moet hebben van waar precies het probleem zit. Deze minister, die verantwoordelijk is voor het buitenlandbeleid, moet namelijk weten met welke schurken hij zakendoet en met welke schurken hij geen zaken moet doen. Ik vroeg: hoeveel kost dat dan? Daar heeft de minister niet op geantwoord. Eigenlijk heb ik dus deze twee vragen: zorgt u nou voor de nationale verslaglegging en als u daar geen geld voor heeft, meneer de minister, wat kost dat dan?

Minister Berendsen:
Het gaat erom in hoeverre we informatie van ngo's die openbaar is — we steunen die ngo's daarin en vertrouwen dat die informatie inzichten geeft in de cijfers — combineren met informatie die we natuurlijk hebben van ambassades, lokale kennis die we op allerlei manieren vergaren en de inzichten die onze internationale partners zullen opdoen. Dit kabinet is dus niet van mening dat een specifieke rapportage noodzakelijk is. De heer Stöteler vraagt mij hoeveel dat zou kosten, maar op die vraag kan ik op dit moment geen antwoord geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom terug op dit punt, want een van de kernvragen die wij als partij hebben, is of binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken voldoende erkend wordt dat ideologie wel degelijk een rol speelt. De minister herhaalde wat ik net zei: niet generaliseren, maar ook niet wegkijken. U kunt het gerust de cederdoctrine noemen; wie weet wordt het ooit nog wat! Maar ik wil wel even bij dit punt stilstaan. Kijk naar landen waarin vervolging plaatsvindt. Het klopt dat het communisme en het socialisme daar ook in voorkomen, maar het zijn met name landen of gebieden waar shariawetgeving van toepassing is verklaard. Mijn vraag is of de minister kan erkennen dat in gebieden met de sharia in het rechtssysteem — die wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd, maar ik bedoel het in het algemeen — de kans op vervolging vele malen groter is. Kan hij dat erkennen? Dan kan je namelijk effectiever interventies uitvoeren.

Minister Berendsen:
We zien de samenstelling van de lijst met betrekking tot christenvervolging en daar wil dit kabinet niet voor wegkijken. De ideologie, de wijze waarop religie misbruikt wordt dan wel de uitvoering daarvan in bijvoorbeeld de wetgeving die de heer Ceder noemt, kan onderdeel zijn van alle factoren die meespelen bij de christenvervolging in een aantal van deze landen. Dat betekent dat wij niet wegkijken voor de elementen die daar een rol in spelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat er niet weggekeken wordt. Mensen die ik spreek die uit landen gevlucht zijn of op bezoek komen, vertellen over de verdrukking die ze meemaken. In vele gevallen is dat gekoppeld aan een rechtssysteem waarin de shariawetgeving niet alleen privé of in een religieuze setting geldt, maar waarin die ook voor andere gemeenschappen geldt. Daar vindt heel vaak vervolging plaats, in verschillende gradaties. Ik keer 'm even om en probeer de minister en alle ambtenaren die luisteren, te prikkelen. Kunt u een land of een gebied noemen waarin shariawetgeving van kracht is en waarvan u denkt: dat is een goed voorbeeld van een plek waar extremistische onderdrukkingsmechanismen niet plaatsvinden?

Minister Berendsen:
Ik dank de heer Ceder voor deze vraag. Wij verkennen hiermee gezamenlijk ook een beetje de grenzen van mijn parate kennis, maar op deze vraag is waarschijnlijk ook lastig antwoord te geven. Wij zullen deze discussie ongetwijfeld voortzetten in volgende overleggen, bijvoorbeeld in het notaoverleg.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Het lijkt me een belangrijke vraag, waar rustig de tijd voor genomen kan worden. Het antwoord kan zijn: "Wij kunnen geen land of gebied noemen waar dat van toepassing is verklaard. In sommige landen is dat wel voor gebieden van toepassing verklaard — denk aan IS of Boko Haram — maar niet voor het hele land." Dan is dat in ieder geval iets. Dan generaliseer je niet, maar zeg je: de kans op vervolging is vele malen groter daar waar de shariawetgeving van toepassing wordt verklaard. Dan moeten we daar in het kader van effectief buitenlandbeleid ook iets mee. Dat laat ik even bij de minister, maar ik kom er ooit weer op terug. Ik hoop ook dat het antwoord of de conclusie dan ook is dat we hier misschien iets te pakken hebben waardoor we — dat is mijn doel — slachtoffers in juist deze specifieke context beter kunnen beschermen.

Minister Berendsen:
Ik zet deze discussie en zeker ook de informatievergaring daaromtrent graag voort met de Kamer.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Berendsen:
Dan over de inzet rondom vrijheid van religie en levensovertuiging in bredere zin. Het CDA en de PVV vroegen hoe ik religieuze geletterdheid binnen BZ beter ga borgen. Wij zijn het eens over het belang van religieuze geletterdheid. Binnen het ministerie wordt reeds structureel geïnvesteerd in religiesensitief werken. Diplomaten volgen cursussen voorafgaand aan uitzending waarin de religieuze en culturele context integraal onderdeel vormen van landen- en conflictanalyses. Daarnaast wordt dit ook meegenomen in de Academie voor Internationale Betrekkingen; daar heeft dit een vaste rol. Vrijheid van religie en levensovertuiging is tevens vast onderdeel van het opleidingstraject van startende beleidsmedewerkers. In lijn met de aangenomen motie wordt binnen de begrotingskaders verkend hoe blijvend kan worden geïnvesteerd in deskundigheid, capaciteit en netwerken ter bevordering van religieuze geletterdheid. Ik voeg daar ook graag aan toe dat dit erop gericht is om ervoor te zorgen dat mensen die wij uitzenden naar andere landen, met andere culturen, zo effectief mogelijk in het belang van Nederland kunnen werken.

De heer Van Lanschot vroeg hoe wij gaan samenwerken met de nieuwe EU-gezant. Dat heb ik in mijn inleiding ook al aangegeven. Ik heb daar goed vertrouwen in, zowel in de persoon als in het gesprek dat we gaan voeren om haar verder te kunnen ondersteunen.

De heer Vermeer vroeg hoe geloofwaardig het is dat landen die vrijheden onderdrukken meedoen op internationale VN-fora, zoals de MRR, en dat die een podium krijgen. Denk aan Somalië en de VN-Veiligheidsraad. Somalië is momenteel lid van de VN-Veiligheidsraad en was tot voor kort lid van de Mensenrechtenraad. Het lidmaatschap van dit soort fora staat open voor alle VN-lidstaten. Nederland kijkt altijd kritisch naar kandidaten voor lidmaatschap en stemt in principe niet voor landen die op grote schaal mensenrechten schenden of op grote schaal minderheden onderdrukken. Maar uiteindelijk worden landen verkozen door meerderheden in de VN. Daar hebben wij ons uiteindelijk ook toe te verhouden.

Mevrouw Tseggai vroeg: kan het Mensenrechtenfonds naar het oude niveau terug? Ik heb heel veel sympathie voor uw vraag en in algemene zin voor het idee om de begroting van het ministerie uit te breiden. Het Mensenrechtenfonds is ook absoluut een belangrijk instrument. Maar ik heb op dit moment geen extra ruimte in de huidige begroting om het terug te brengen naar het oude niveau.

De heer Stoffer vroeg of de minister kan aangeven hoe we binnen het focusinstrument invulling geven aan het beschermen van religievrijheid. Het focusprogramma is gericht op de bescherming van vrijheid van religie en levensovertuiging in brede zin, met specifieke aandacht voor religieuze minderheden, waaronder christelijke gemeenschappen. Daarvoor maken we 35 miljoen euro beschikbaar. Die aanbesteding loopt momenteel, waardoor ik nog geen exacte verdeling kan geven van middelen. Daar vroeg de heer Stoffer wel naar. Ik kan wel aangeven dat de positie van christenen nadrukkelijk wordt meegenomen. Ik hoop ook dat het debat dat wij vandaag voeren daarvoor vertrouwen geeft. Het programma richt zich expliciet op landen waar sprake is van ernstige vormen van christenvervolging, zoals zichtbaar op internationale ranglijsten, waaronder die van Open Doors.

Dan een andere vraag van mevrouw Tseggai. Is het kabinet de komende jaren van plan om te pleiten tegen de doodstraf in de context van blasfemie? Is er nu niet een goede aanleiding om wereldwijd de campagne tegen de doodstraf een extra stimulans te geven? Nederland is uiteraard tegen blasfemiewetgeving en is in alle gevallen principieel tegen de doodstraf. We richten ons als EU eensgezind op wereldwijde afschaffing van de doodstraf. Omdat afschaffing soms niet haalbaar is, zetten we ons ook in voor onder andere het verhogen van de bewijslasteisen of het verplaatsen van rechtszaken. Dat betreft met name landen die die blasfemiewetgeving kennen. Ook in de EU-context pleit Nederland voor versterking van het "freedom of religion and belief"-richtsnoer, waarin staat dat religieuze expressie vrij moet zijn zolang die geen haat of geweld aanwakkert. Dat is een belangrijke nuance in het debat rond blasfemie.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van dit blok.

De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Tseggai een interruptie heeft. Daarna de heer Stöteler en dan de heer Vermeer.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat over dat Mensenrechtenfonds. Misschien had het ook een punt van orde kunnen zijn, realiseer ik mij nu. Mijn vraag aan de minister was niet of hij nu het geld heeft om dat Mensenrechtenfonds weer op peil te brengen, maar of hij ertoe bereid is om richting Prinsjesdag dat eens goed te bekijken.

Minister Berendsen:
Ik ben van harte bereid om alles goed te bekijken, maar ik denk dat we echt rekening moeten houden met de budgettaire limieten die we op dit moment al kennen en met de situatie die voor ons ligt. Goed bekijken zal dus, denk ik, niet leiden tot uitbreiding van het Mensenrechtenfonds.

De heer Stöteler (PVV):
Degene die alleen het antwoordblokje van de minister zojuist heeft bekeken, zal denken dat de PVV religiesensitief werken een heel goed idee vindt, want de minister noemde mij in één adem met de heer Van Lanschot. Ja, de heer Stöteler heeft "religiesensitief" genoemd, maar hij heeft gezegd: als daar geld voor is, waarom dan niet voor de rapportage over christenvervolging? Oftewel: meneer de minister, u heeft uw prioriteiten niet op orde.

Minister Berendsen:
Ik denk dat het goed is om daarbij te vermelden dat die rapportages en inzicht in de cijfers op dit moment ook door andere partijen nauwkeurig worden gegeven. De middelen en de activiteiten die ik zojuist noemde, worden ingezet om ervoor te zorgen dat de mensen die wij naar andere delen van de wereld sturen, waar andere culturen zijn, daar effectief kunnen zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer Stöteler met mij wil dat onze mensen daar effectief kunnen zijn voor het Nederlandse belang en voor de belangen die wij willen verdedigen. Dat betekent dat het heel waardevol is dat onze mensen getraind zijn op die interculturele sensitiviteit en op hoe in een andere omgeving te opereren in het Nederlandse belang.

De heer Vermeer (BBB):
De minister gaf een soort van antwoord op mijn vraag over de VN-Veiligheidsraad. In ieder geval ging hij uitleggen hoe het proces daar werkt. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was hoe geloofwaardig het internationale systeem nog is als landen die fundamentele vrijheden onderdrukken, tegelijkertijd meebeslissen over mondiale veiligheid, mensenrechten en dus ook christenvervolging. Ik noemde met name Somalië, waar zelfs het vieren van Kerstmis verboden is.

Minister Berendsen:
Dat draagt inderdaad niet bij aan het vertrouwen dat wij natuurlijk hebben in het oordeelsvermogen van die verschillende leden als het gaat om deze specifieke situaties. De andere kant van het verhaal is wel dat wij niet gaan over wie er in die fora gekozen worden en dat ik in algemene zin ook wel denk dat we serieus moeten bekijken hoe de vertegenwoordiging in bredere zin van het Globale Zuiden in die multilaterale fora beter kan worden. Het kan immers uiteindelijk niet zo zijn dat wij in de internationale context wereldwijd met het opgeheven vingertje over ónze waarden staan, terwijl het Globale Zuiden ook serieus genomen wil worden over de zorgen die zij hebben op vele gebieden. Maar daarmee heb ik misschien wat te veel uitgeweid, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is een nieuwe benadering van dezelfde vraag, maar weer komt er geen antwoord. Nu gaat het antwoord er namelijk over dat het iets zegt over de leden, maar mijn vraag is hoe geloofwaardig dit internationale systeem is. Dus niet de individuele leden, maar het systeem.

Minister Berendsen:
Ik denk dat wij een opdracht hebben om dat internationale systeem weer geloofwaardiger te maken. Aan de ene kant zitten daar natuurlijk zorgen over dit soort onderwerpen van dit soort leden. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zien we dat de multilaterale systemen onder druk staan. We moeten kijken hoe we die systemen in de toekomst weer geloofwaardig kunnen maken, vanuit ons perspectief maar wel degelijk ook vanuit het perspectief van het Globale Zuiden, dat in bepaalde fora ondervertegenwoordigd is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de minister aangeven wat hij daar concreet aan gaat doen en welke steun hij hiervoor eventueel nodig heeft van de Tweede Kamer?

Minister Berendsen:
Niet ieder multilateraal forum is hetzelfde. Dat betekent dat die acties verschillend zullen zijn. Dat betekent optrekken met internationale partners, niet alleen met de West-Europese partners, maar ook breder. Iedere inspiratie die ik van de Kamer kan krijgen om na te denken over hoe we daarin samen effectiever kunnen zijn, verwelkom ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook dit is voor ons een belangrijk punt. We hebben het eerder gehad over de blasfemiewetgeving en dat er landen zijn die bepaalde fora binnen de internationale instituties zoals de VN uitdragen. Dat baart ons zorgen, omdat dit de geloofwaardigheid van de VN, die al onder druk staat, steeds verder doet dalen. Dit jaar is Iran verkozen tot vicevoorzitter van de VN-Raad van, volgens mij, social rights; houd me ten goede welke het precies is. Dat is natuurlijk absurd. Mensen lachen erom. Mensen vertrouwen de VN op die manier ook niet meer. Mijn vraag zou de volgende zijn. Ik snap dat we mensen niet kunnen weren bij het stemmen en dat elk land ook vrij moet zijn om dat te kunnen doen. In het kader van de liefde voor de internationale rechtsorde vraag ik me af of de minister toch kan erkennen dat, als het op deze manier doorgaat, de VN eigenlijk steeds ongeloofwaardiger wordt, omdat de lijstjes die je ziet met de namen die bijvoorbeeld vrouwenrechten of sociale rechten moeten gaan handhaven, heel hypocriet zijn. Erkent de minister die zorg? En is het dus noodzakelijk om, niet via stemmingen, maar op informele manieren, te kijken hoe we dat de andere kant op kunnen sturen?

Minister Berendsen:
Ik herken die zorgen. Die heb ik zelf ook, als we kijken naar specifieke landen in specifieke functies en de geloofwaardigheid daarvan vanuit ons perspectief. Die zorgen erken ik. Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten erkennen dat er vanuit een ander deel van de wereld misschien met eenzelfde bril gekeken is naar het verleden en naar de representatie van die delen van de wereld in die multilaterale fora. Die dingen zijn allebei tegelijk waar. Ik denk dat we, op het gebied van internationale partners in een veranderende wereld en het overeind houden van de internationale rechtsorde en samenwerking, echt een opdracht hebben met gelijkgestemde landen. Daar wil het kabinet ook op allerlei manieren actief werk van maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De VN kent het mechanisme UPR, Universal Periodic Review, waarbij landen elkaar feedback geven. Ook dat is inmiddels vrij verzuurd geraakt, als ik in de rapporten lees hoe landen elkaar de maat nemen. Dat zou ook wel een middel kunnen zijn, of een andere wijze, om in ieder geval de doodstraf op blasfemie mogelijk aan te kaarten, juist vanuit de aard dat er heel vaak misbruik plaatsvindt. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij kan verkennen om in ieder geval structureel dit specifieke punt van de doodstraf op blasfemie aan te kaarten, als de UPR weer plaatsvindt of op andere manieren. Ik denk dat de doodstraf an sich te veel gevraagd is — veel landen hebben die — maar bij blasfemie gaat het om acht landen. Zou de minister dit punt kunnen aankaarten? Ik vroeg me af of de minister dat in ieder geval kan toezeggen.

Minister Berendsen:
Ik neem die suggestie graag aan. Ik heb ook in bredere zin steeds gezegd dat Nederland ieder moment zal kiezen om bepaalde zaken aan te kaarten die wij van belang vinden. Dit is daar één van. Ik zal die suggestie dus zeker meenemen.

De voorzitter:
De minister komt in zijn beantwoording bij de landenspecifieke situaties.

Minister Berendsen:
Ja. Daar waar we al bezig waren met een verkenning van de grenzen van mijn parate kennis, gaan we daar gewoon mee door.

De heer Ceder vroeg welke rol religie, en in het bijzonder de islam, bij christenvervolging speelt in landen als Nigeria, en wat dat betekent voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid. We hebben dat al deels besproken. Daar wil ik specifiek over Nigeria het volgende aan toevoegen. Er zijn verschillende soorten conflicten waarbij veel burgerslachtoffers vallen, waaronder jihadistisch geweld en crimineel bendegeweld. Er zijn ook conflicten tussen boeren en herders. In die context speelt religie, en ook zeker islamitisch extremisme, een rol in geweld tegen de christelijke gemeenschap, met name waar religieuze identiteit samenvalt met andere breuklijnen. Tegelijkertijd zijn de oorzaken ook breder: denk aan een zwak staatsgezag, sociaal-economische spanningen en conflicten over land en middelen. We blijven schendingen, inclusief christenvervolging, actief benoemen in bilaterale en multilaterale contacten met Nigeria.

Ook mevrouw Van der Werf stelde vragen over Nigeria, over interventies. Duurzame bestrijding vraagt om gerichte maatschappelijke programma's die ook de voedingsbodem van extremisme aanpakken. Op welke manieren steunt Nederland in Nigeria deze aanpak? In Nigeria zetten we in op een geïntegreerde aanpak wat betreft conflictpreventie, waaronder het versterken van de rechtsstaat, het creëren van lokale werkgelegenheid en het bevorderen van interreligieuze dialoog. Op het terrein van vrijheid van religie en levensovertuiging is Nederland een van de grootste donoren in Nigeria. Tussen 2021 en 2025 hebben we ruim 7 miljoen euro ingezet binnen het nieuwe Focus-instrument. We hebben 35 miljoen euro gereserveerd. Dat heb ik al genoemd. Het programma wordt nog uitgerold, maar ik verwacht ook zeker aandacht voor Nigeria daarin. Ook ondersteunen we als Nederland Nigeria in het beschermen van burgers en het bestrijden van terrorisme met de Regional Stabilisation Facility en via de EU-Multinational Joint Task Force, beide actief in onder andere Tsjaadmeerregio, waar Boka Haram actief is. We droegen 15,5 miljoen euro bij tussen 2019 en 2025.

De heer Stoffer verwees nog naar de aanslag in Nigeria op Palmzondag en vroeg: kan de minister bevestigen dat het zeer aannemelijk is dat hier sprake was van doelgericht geweld tegen christenen? De aanslag vond plaats in een wijk waarvan bekend is dat er veel christenen wonen. Vooralsnog is niet bekend wie de daders waren en wat hun motieven waren. Die aanslag is niet opgeëist. Onder de slachtoffers bevonden zich wel veel christenen, niet alleen maar, maar veel christenen. De Nigeriaanse veiligheidsdiensten waren snel ter plaatse. De rust is inmiddels teruggekeerd. De Nigeriaanse autoriteiten doen verder onderzoek en dat blijven we kritisch volgen.

De heer Van Lanschot vroeg eigenlijk in brede zin in dit hele landenblokje: kan de minister het per regio concreet aangeven, vooral voor Syrië en Nigeria? Nigeria heb ik net behandeld. In Syrië en in brede zin het Midden-Oosten en Noord-Afrika staat het kabinet in goed contact met de vertegenwoordigers van religieuze minderheden, waaronder christenen. In overleg met deze vertegenwoordigers zet Nederland zich in voor bescherming van alle gemeenschappen in Syrië, zoals ook aan uw Kamer toegelicht in de Kamerbrief van 20 maart, bijvoorbeeld door het aandringen bij de Syrische overgangsautoriteit op inclusief bestuur en rechtsstaat. Nederland steunt hier vanuit onze expertise de overgangsautoriteit, bijvoorbeeld op accountability en transitional justice. We steunen ook de VN-bewijzenbank, de onderzoekscommissie voor Syrië en de Syrische Nationale Commissie voor Transitional Justice.

De heer Stoffer vroeg naar de recente partnerschappen van de VS en Europa die we aangegaan zijn in West-Afrika en de Sahel in het kader van terrorismebestrijding, of we nadrukkelijker vervolging van christenen kunnen betrekken bij de analyse van jihadistisch geweld en of we dit ook een volwaardige plek willen geven in het contra-terrorismebeleid. Ik begrijp volledig de doelstelling van de vraagsteller. Tegelijkertijd richt terrorismebestrijding zich niet op specifieke doelgroepen. Wel maakt het beschermen van mensenrechten sowieso deel uit van ons buitenlandbeleid. Daaronder hoort, zoals we ook al bespraken, expliciet ook de vrijheid van religie en levensovertuiging. Ook in deze partnerschappen is daar aandacht voor.

Ik wil in deze context ook nog wijzen op de listing door de EU van Allied Democratic Forces uit Congo onder het EU-sanctieregime voor IS en Al Qaida op voordracht van Nederland. De Allied Democratic Forces zijn een terroristische groepering die terroristisch geweld pleegt, waarbij ook gericht christenen doelwit zijn.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de groei van jihadisme in de Sahel, een directe bedreiging voor de vrijheid in brede zin. Wat betekent dat voor de Nederlandse diplomatieke inzet, humanitair, politiek en militair? Het kabinet heeft veel zorgen over de Sahel, waar een combinatie van negatieve ontwikkelingen speelt: politieke instabiliteit, toenemend jihadisme, criminele stromen, aanwezigheid van de Russische Federatie, irreguliere migratie en toenemende humanitaire noden. Het is een complex geheel. Het is belangrijk dat Nederland daar is om te voorkomen dat niet-gelijkgestemde mogendheden meer ruimte krijgen. Nederland heeft een decennialange presentie in de Sahel. De Nederlandse inzet op de gebieden politiek, migratie, ontwikkelingssamenwerking en humanitair wordt ook gewaardeerd. Op veiligheidsvlak zijn we, weliswaar bescheiden, aanwezig in bijvoorbeeld een EU-missie in Mali en met militaire trainingen in Tsjaad.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar de invloed van Al Qaida en ISIS-groepen in de kustlanden. Zij vroeg wat onze inzet daar is en wat het betekent voor het recente defensiepartnerschap tussen de EU en Ghana voor Nederlandse programma's gericht op terrorismebestrijding. Wij ondersteunen de West-Afrikaanse kustlanden. Onze ontwikkelingssamenwerking is specifiek gericht op de noordelijke grensregio's van deze landen, de grondoorzaken van extremisme adresseren en gewelddadige conflicten voorkomen. Daarnaast ondersteunt Nederland de kustlanden ook met militaire en civiele veiligheidssamenwerking, zowel bilateraal als in het EU-veiligheidsinitiatief in de Golf van Guinee. Het recente EU-defensiepartnerschap met Ghana sluit goed aan op de belangen en prioriteiten van Nederland en Ghana en de brede regio, op het gebied van veiligheid, waaronder met betrekking tot terrorisme en extremisme.

De heer Stoffer vroeg of het kabinet bereid is zich binnen de Europese Unie in te zetten voor het recht op geloofswisseling en of dat recht grondwettelijk wordt verankerd in de nieuwe Syrische grondwet. In Syrië is er een complexe situatie. Syrië bevindt zich in een transitiefase. Het kabinet zet zich in voor een inclusieve transitie met oog voor alle gemeenschappen, ook voor religieuze. Dat doen we bijvoorbeeld via de EU. Ik heb steeds weer opgeroepen tot bescherming van alle bevolkingsgroepen en zal dat bij de komende Raad weer doen. De Syrische autoriteiten moeten ook alles op alles zetten om deze gemeenschappen te beschermen. Iedereen moet het recht hebben om zijn of haar religieuze of levensbeschouwelijke keuze te maken. Daar zullen we ons consequent voor blijven inzetten.

De heer Stoffer vroeg ook naar de bereidheid om er bij de Syrische overgangsregering, de Koerdische regionale overheid en de Iraakse centrale autoriteiten op aan te dringen dat deze groep actief wordt beschermd, inclusief het recht op officiële registratie van geloofsverandering. Het kabinet staat via diplomatieke netwerken in contact met vertegenwoordigers van verschillende gemeenschappen in de regio, zo ook de christenen in Koerdisch gebied. Zoals ook al aan uw Kamer is toegelicht middels de Kamerbrief van 20 maart zet Nederland zich wat betreft Syrië zowel multilateraal als bilateraal in voor de bescherming van alle gemeenschappen. Het kabinet brengt het onderwerp religieuze pluriformiteit consequent op in contacten met de Syrische overgangsregering. De vorige staatssecretaris BHOS had tijdens het bezoek aan Damascus in november 2025 een gesprek met vertegenwoordigers van verschillende religieuze stromingen en mensen die betrokken zijn bij de interreligieuze dialoog. Het huidige kabinet zet die inspanning voort. Ook in ons diplomatieke contact met zowel de Iraakse autoriteit als die van Koerdistan staat de bescherming van minderheden consequent op de agenda, waarbij het kabinet het belang van religieuze pluriformiteit benadrukt. Ik heb hier nog steeds allemaal vragen van de heer Stoffer, maar dat zijn de kopieën van de vragen die ik zojuist heb beantwoord.

De heer Ceder zei nog dat de combinatie van vrouw en christen zijn zwaar is en vroeg of ik kan toezeggen dit bij de Pakistaanse en Egyptische autoriteiten onder de aandacht te brengen. Het kabinet deelt deze zorg en spreekt regelmatig met zowel vertegenwoordigers van religieuze minderheden als de Pakistaanse autoriteiten over de vrijheid van religie en levensovertuiging. Dat gebeurt bilateraal en multilateraal, en zowel in Den Haag als ook via de Nederlandse ambassade in Islamabad. In EU-verband worden ook regelmatig zorgen over gedwongen huwelijken overgebracht bij de Pakistaanse autoriteit. Ook met Egypte voeren we deze gesprekken.

Voorzitter, ik heb hier nog twee vragen liggen. Dat is de vraag van mevrouw Tseggai om de geloofs- en bewegingsvrijheid van christelijke Palestijnen in Israël en de Palestijnse gebieden te verdedigen. Ja, Nederland zet zich in voor deze fundamentele rechten. Nederland dringt aan op handhaving van de status quo rond heilige plaatsen en benadrukt dat maatregelen proportioneel en tijdelijk moeten zijn, en met respect voor fundamentele rechten. Tijdens het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Israël en de Palestijnse gebieden afgelopen november is ook expliciet aandacht besteed aan de krimpende ruimte van christenen en Palestijnse christenen.

De laatste vraag die in mijn beantwoording zit, gaat ook over de Israëlische en Palestijnse christenen en die heb ik zojuist beantwoord, volgens mij. Ja, die heb ik zojuist beantwoord.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik stel voor dat we doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. O, toch niet. Ik wilde meneer Ceder daarvoor het woord geven, maar hij heeft toch nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We zijn er lekker snel doorheen gegaan, maar het lijkt me goed als u ons voor de administratie nog even vijf minuten geeft. Kan dat?

De voorzitter:
Zeker.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Ceder voor zijn tweede termijn, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank voor het debat. Daar vloeien de volgende moties uit voort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in diverse islamitische landen de doodstraf staat op godslastering of afvalligheid en deze wetten worden misbruikt om christenen vals te beschuldigen;

verzoekt de regering om potentiële maatregelen tegen landen waar de doodstraf op godslastering of afvalligheid geldt in kaart te brengen en die met de Kamer te delen om te komen tot een strategie om de Nederlandse inzet op dit punt te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Ceulemans.

Zij krijgt nr. 89 (36800-V) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in diverse landen nog steeds gedwongen (kind)huwelijken plaatsvinden, die vaak samengaan met gedwongen bekering en seksueel misbruik;

overwegende dat hiermee zowel de rechten van vrouwen en kinderen als de rechten van minderheden als christenen worden geschonden;

verzoekt de regering om actief deze praktijken aan te kaarten in bilaterale contacten met regeringen en daarbij in het bijzonder ook het belang van eerlijke rechtspraak naar voren te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 90 (36800-V) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie eindelijk weer een speciaal gezant voor godsdienstvrijheid heeft aangesteld;

verzoekt de regering om zich in EU-verband hard te maken voor een ambitieuze invulling van de speciaal gezant, inclusief voldoende budget, mandaat en structurele institutionele inbedding;

verzoekt het kabinet hierin een leidende rol te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 91 (36800-V) (#3).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou de minister nog willen vragen of hij de toezegging kan doen terug te komen op mijn vraag, namelijk van welk land of gebied waar de shariawetgeving dus niet alleen in religieuze zin geldt, maar ook vanuit de staat voor verschillende minderheden, de minister vindt dat die goed functioneert ten aanzien van de bescherming van minderheden.

Dank u wel, overigens ook voor de beantwoording en voor dit debat.

De voorzitter:
Met het oog op het volgende debat sta ik maximaal twee korte interrupties toe.

De heer Van Baarle (DENK):
Eerst even een vraag ter check. Klopt het dat in de eerste motie die de heer Ceder indiende, ten aanzien van de doodstraf, hij zichzelf in de eerste constatering of overweging uitsluitend richt op islamitische landen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, maar de gevolgtrekking is wel dat er naar mijn weten acht landen zijn waar dit nog geldt — in meerdere of mindere mate wordt dit wel of niet toegepast — maar dat die acht dat wel allemaal doen vanuit een islamitisch rechtssysteem. Het antwoord is dus nee. Als er meer landen zijn, dan vallen die er ook onder. Ik ben dan ook bereid om de motie aan te passen. Maar het gaat, voor zover ik weet, om de acht landen waar de doodstraf op blasfemie geldt. Dat is dus niet bedoeld om het in te kaderen terwijl er nog andere landen zouden zijn waar het voor zou gelden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Voor zover de heer Ceder dat niet specifiek wil richten op alleen islamitische landen, is die beantwoording helder. Dit te meer omdat als je het in den brede hebt over het toepassen van straffen die de dood als gevolg hebben in de richting van religieuze minderheden, je dat ook over landen kan zeggen die — laat ik het zo zeggen — in het beleid er een strikt niet-religieuze regeringsopvatting op na houden. Ik zou dus niet willen dat we hier voor een motie zouden moeten stemmen die dat soort misdaden niet in ogenschouw neemt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker niet. Ik ga het checken. Ik ben ook bereid om het woord eruit te halen als dat de heer Van Baarle comfort geeft. Naar mijn weten — ik ben al langer met dit onderwerp bezig — gaat het om acht landen en vallen die binnen de bandbreedte. Ik heb me niet gericht op de doodstraf an sich, maar op de doodstraf op blasfemie, omdat ik daarbij zie dat er misbruik plaatsvindt. Ik denk dat het iets te ambitieus is om het afschaffen van de doodstraf, hoewel de ChristenUnie daar voorstander van is, in algemene zin te gaan bepleiten wereldwijd en de minister daar de opdracht voor te geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Vermeer, namens BBB, in tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De minister en zijn team wil ik bedanken voor de beantwoording. We vieren straks Pasen, de opstanding van Jezus. Pasen geeft hoop op verzoening, dus ik hoop dat dat wereldwijd lukt, want na de duisternis komt er altijd weer licht. Dat gun ik iedereen hier en mensen overal ter wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Van Lanschot voor zijn inbreng namens het CDA in tweede termijn.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Van onze kant geen moties. Wel dank aan de collega's, en aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik maak nog twee opmerkingen.

Allereerst dank aan de heer Van Baarle voor zijn warme inleiding en zijn familiegeschiedenis, waarin hij ons meenam.

Verder ging het debat nog eventjes over de internationale rechtsorde en over de manier waarop we instituties kunnen verbeteren. Daarbij herinner ik eenieder nog even aan de motie van de heer Bontenbal die onlangs is aangenomen, met het dictum "verzoekt om waar mogelijk met middenmachten op te trekken in het hervormen van internationale instellingen, zodat de stem van landen in onder andere Afrika, Azië en Latijns-Amerika daarin zwaarder gaat meewegen".

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Lanschot. Het woord is aan mevrouw Maes namens de VVD. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en de minister voor toch een constructief debat, waarin we het volgens mij over meer eens dan oneens waren. Ik denk dat het maar weer eens aantoont hoezeer democratie en vrijheid schaarse goederen zijn en ook het beschermen waard. Volgens mij is het ook duidelijk dat deze Kamer zegt dat de tijd van toeschouwer zijn voorbij is. De Nederlandse inzet moet wel echt inhouden dat we meer concrete dingen gaan doen. Dat is de reden dat ik de motie met de heer Ceder heb ingediend om de kindhuwelijken, die meisjes en vrouwen overal ter wereld fysiek en geestelijk kapotmaken, tegen te gaan. Die zijn ook een gruwelijke uitwas van het onderwerp van vandaag.

Zoals u hoort, heb ik verder zelf geen motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is aan de heer Van Baarle, die spreekt namens DENK in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op te veel plekken in de wereld geweld wordt gepleegd tegen christenen;

van mening dat dit geweld niet zonder straf mag blijven;

verzoekt de regering om het bestraffen van daders van geweld tegen christenen aandacht te geven binnen het eigen beleid ter voorkoming van straffeloosheid, en hier in diplomatieke contacten op tẹ wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Ceder.

Zij krijgt nr. 92 (36800-V) (#4).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Israëlische regering misdaden pleegt tegen Palestijnse christenen, zoals onteigening, verdrijving, geweld en intimidatie, of nalaat hiertegen op te treden;

van mening dat misdaden tegen christenen gestopt moeten worden;

verzoekt de regering om de misdaden tegen Palestijnse christenen te beantwoorden met sancties tegen Israël,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 93 (36800-V) (#5).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Palestijnse christenen het slachtoffer worden van onteigening, intimidatie, geweld en verdrijving;

constaterende dat deze misdaden ook gepleegd worden door gewelddadige kolonisten;

verzoekt de regering Israëlische kolonisten die aantoonbaar schendingen van mensenrechten plegen een inreisverbod in de vorm van een SIS-signalering te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 94 (36800-V) (#6).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Israëlische parlement een doodstrafwet heeft aangenomen die in de praktijk gericht zal zijn tegen Palestijnen, waaronder dus ook Palestijnse christenen;

verzoekt de regering om in Europees verband sancties tegen Israël te bepleiten vanwege de doodstrafwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 95 (36800-V) (#7).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21 in tweede termijn.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Minister, dank voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te erkennen dat de islam een prominente factor is bij de wereldwijde christenvervolging en dit mee te wegen in het regeringsbeleid op dit terrein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 96 (36800-V) (#8).

De heer Ceulemans (JA21):
Dan de tweede. De minister zei dat met zijn collega van Justitie en Veiligheid te bespreken, maar we hebben een debat over wereldwijde christenvervolging. "Wereldwijd" is ook Nederland, dus vandaar alsnog de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personen die hun geloof verlaten en bekeerlingen in Nederland te maken kunnen krijgen met bedreiging, intimidatie en geweld;

constaterende dat de gemeente Amsterdam eerder onderzoek heeft verricht naar de aard en omvang hiervan;

overwegende dat het in kaart brengen van het probleem kan bijdragen aan het aanpakken ervan;

verzoekt de regering een onderzoek te laten verrichten naar de aard en omvang van de fysieke en psychische bedreiging en intimidatie van personen die hun geloof verlaten en bekeerlingen in Nederland;

verzoekt de regering hierbij nadrukkelijk mee te nemen welk geloof personen verlaten en tot welk geloof zij zich bekeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans, Boomsma, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 97 (36800-V) (#9).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stöteler namens de PVV in tweede termijn.

De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter, dank. Ik kom eerst nog even terug op het interruptiedebatje met de heer Ceder van zojuist, want ik ben eigenlijk niet de woordvoerder Buitenlandse Zaken en ik liet iets in het midden over de opvang buiten Europa. Ik heb het dus even nagevraagd bij de heer De Roon en het antwoord is: nee, wij vinden dat de landen in die regio's dan verantwoordelijk zijn voor die opvang en wij vinden dat het kabinet ze daartoe moet aansporen.

Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beleid tegen christenvervolging aan geloofwaardigheid en effectiviteit kan winnen bij een juiste probleemanalyse;

verzoekt de regering te erkennen dat de islam de voornaamste oorzaak is achter de wereldwijde christenvervolging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stöteler en Wilders.

Zij krijgt nr. 98 (36800-V) (#10).

De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng in de tweede termijn namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, drie moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie voor christenen in Syrië dramatisch is verslechterd sinds de machtsovername door HTS;

overwegende dat christenen met een islamitische achtergrond in een dubbel kwetsbare positie verkeren, onder wie Koerdische christenen in Syrië, Irak en Iran;

verzoekt de regering er bij de Syrische overgangsregering, de Koerdische regionale overheid en de Iraakse centrale autoriteiten op aan te dringen dat christenen met een islamitische achtergrond actief worden beschermd, inclusief het recht op officiële registratie van geloofsverandering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 99 (36800-V) (#11).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Syrische overgangsregering over 2025-2026 door de Europese Unie met 2,5 miljard euro wordt ondersteund bij het sociaal en economisch herstel;

overwegende dat deze steun de positie van religieuze minderheden ten goede moet komen;

verzoekt de regering zich er in EU-verband voor in te zetten om het recht op geloofswisseling te verankeren in de nieuwe Syrische grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 100 (36800-V) (#12).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterenđe dat de VS wereldwijd een actieve rol spelen in de bevordering van religieuze vrijheid en de bescherming van vervolgde christenen binnen internationale instituties en via het State Department en het Faith Office van het Witte Huis;

overwegende dat de VS over aanzienlijke diplomatieke en politieke slagkracht beschikken en dat vaak pas beweging ontstaat in landen waar religieuze vervolging plaatsvindt wanneer de VS druk uitoefenen;

verzoekt de regering om best practices op het gebied van de aanpak van wereldwijde christenvervolging actief uit te wisselen met de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceulemans.

Zij krijgt nr. 101 (36800-V) (#13).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot dank ik de minister voor de beantwoording en vooral de heer Ceder voor het blijvend op de agenda zetten van dit debat. Dank, broeder Ceder, dat dit vandaag zo kon.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik schors tot 18.37 uur voor de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 18.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister. Ik zeg tegen de leden dat er zeer beperkt ruimte is voor debat: slechts een enkele vervolgvraag. Het woord is aan de minister.

Minister Berendsen:
Dank, voorzitter. We hebben het zo snel mogelijk proberen te doen. We hebben tegelijkertijd ook recht willen doen aan de inhoud van de moties.

De motie op stuk nr. 89 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 90 van de heer Ceder en mevrouw Van der Werf geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 over de EU-speciaal gezant: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 92 over het tegengaan van straffeloosheid van de heer Van Baarle en de heer Ceder geef ik, met complimenten voor de samenwerking, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 93 van de heer Van Baarle: ontraden, omdat we hier in EU-verband wensen op te trekken.

De motie op stuk nr. 94 van de heer Van Baarle ontraden we. Deze motie gaat over de Israëlische kolonisten. Sancties in het eerste pakket geven al onder andere een inreisverbod en bevroren tegoeden voor bepaalde kolonisten. Bilateraal is het — dat heeft het kabinet al eerder laten weten — lastig in te vullen.

De motie op stuk nr. 95 van de heer Van Baarle ontraden we.

De motie op stuk nr. 96 …

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ik stel voor dat we even de appreciaties afwachten en daarna ruimte geven voor de vervolgvraag.

De motie op stuk nr. 95: ontraden.

Minister Berendsen:
Ja, die ontraden we. Ik kan me voorstellen wat de vraag van de heer Van Baarle daarbij is. We hebben dit als Nederland veroordeeld. Dat heb ik gisteren ook in de media gedaan. Dat hebben we ook zeker niet als enige land gedaan. Tegelijkertijd wil ik ook niet vooruitlopen op de consequenties die daaraan verbonden worden.

De motie op stuk nr. 96 van de heer Ceulemans ontraden we. Daarmee verwijs ik naar het debat dat we uitgebreid gevoerd hebben over hoe het kabinet aankijkt tegen de rol van de islam in generale, algemene zin.

Dan de motie op stuk nr. 97. Ik heb te weinig tijd om dit met de minister van JenV af te stemmen. Volgens mij is het formeel dan zo dat ik u moet vragen om de motie aan te houden, zodat er ook een appreciatie kan komen van de minister van JenV, maar hoe dat afgestemd moet worden laat ik even aan de Kamer en het betreffende lid.

De voorzitter:
U zou de heer Ceulemans kunnen toezeggen dat er voor de stemmingen dinsdag een schriftelijke appreciatie komt.

Minister Berendsen:
Ik zeg dat graag toe.

De heer Ceulemans (JA21):
Dat is helemaal goed. Dank daarvoor. Dan maakt het ook niet zozeer uit of ik de motie aanhoud of niet, want dan staat de motie gewoon. Dan komt er sowieso een appreciatie op en dan kunnen we dinsdag kijken waar dat toe leidt.

De voorzitter:
Dan appreciëren we 'm nu als ontijdig. Als dit gebeurt, dan krijgt ie ontijdig. Als de minister een schriftelijke appreciatie doet toekomen, dan zien we in de appreciatie wat er staat.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, prima, dan blijft ie nu gewoon staan. Dan is het nu ontijdig en dan wachten we op de inhoudelijke appreciatie en dan kan ik richting dinsdag alsnog besluiten wat we doen.

De voorzitter:
Zo is dat. De motie op stuk nr. 98.

Minister Berendsen:
Dank u. De motie op stuk nr. 98 ontraden we, ook met verwijzing naar het debat. We hebben daar uitgebreid over gewisseld.

De motie op stuk nr. 99: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 100 ontraden we. Dat gaat over het verankeren in de nieuwe Syrische grondwet. Wij spannen ons bilateraal en met onze internationale partners in voor de bescherming van christenen, maar het is echt een stap te ver om voor Syrië te bepalen wat ze wel of niet in hun grondwet verankeren. Maar onze inzet is helder.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 101 over het delen van best practices met de VS van de heer Stoffer en de heer Ceulemans geven we oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle had nog een vervolgvraag. Meneer Stoffer eerst.

De heer Stoffer (SGP):
Dank. Bij de motie op stuk nr. 100 gaat het er nadrukkelijk niet om dat wij hier iets voor gaan schrijven wat in de Syrische grondwet moet komen. Het gaat ons erom dat de EU de inzet toont om kenbaar te maken dat we dat graag zouden willen. Uiteindelijk bepaalt de Syrische regering gewoon hoe ze de grondwet maken. Maar het gaat me erom dat er wellicht diplomatiek wel op aangedrongen kan worden, of in ieder geval inzet op wordt gepleegd. Niet meer dan dat.

Minister Berendsen:
Die inzet plegen we natuurlijk, dus wij brengen inderdaad onze zorgen over de positie van de groep die het in dit geval betreft over. Maar de motie richt zich er echt op om het recht op geloofswisseling grondwettelijk te verankeren in de nieuwe Syrische grondwet, en op basis van die tekst ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet alsook van het debat. Ik dank de minister voor zijn medewerking en voor zijn aanwezigheid in de Kamer en de leden voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.35 uur voor de dinerpauze. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.35 uur geschorst.