Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Duijvenvoorde

Vragen van het lid Van Duijvenvoorde aan de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie over een gelekte taalgids van het ministerie van OCW, waarin diverse woorden en termen als ongewenst of te vermijden zouden worden aangemerkt.

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap daarvoor van harte welkom in vak K. Ik geef het woord aan de heer Van Duijvenvoorde voor zijn vragen namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voorzitter. Deze week is op GeenStijl een document van OCW gelekt over welke taal er gebruikt dient te worden door de ambtenaren. Ik citeer: "Om gelijkwaardigheid te bevorderen, kiest OCW in sommige gevallen termen die nog niet gangbaar zijn in de officiële Nederlandse taal." Voorbeelden hiervan zijn "Jij-dag" in plaats van "Vader- of Moederdag", "Eid al-Fitr" in plaats van "Suikerfeest", of "illegaal verkregen geld" in plaats van "zwart geld".

Voorzitter. Taal is een weerbarstig iets. Eerst dachten we dat taal de werkelijkheid beschreef en daarna ontdekten we dat de werkelijkheid nu juist aan taal ontsnapt. Nu zijn we tot slot tot de conclusie gekomen dat taal de werkelijkheid niet altijd vatten kan, maar wel kan construeren. Deze gedachte is leidend in het nieuwe taaldocument van OCW. Meerduidigheid van taal wordt zo veel mogelijk teruggedrongen door voor steeds meer situaties specifieke termen voor te schrijven. Oneffenheden in taal mogen niet meer bestaan. Dit project is zonder einde, want taal is altijd meerduidig. Taal schiet altijd tekort. Taal is een hulpeloos hulpmiddel dat het enige is, en tegelijkertijd alles is, dat we hebben. Juist daarom is het problematisch wanneer een overheid de pretentie krijgt taal te kunnen vastleggen of zuiveren. Het zal immers altijd gekleurd zijn en het zal nooit afdoende zijn.

Daarom heb ik een aantal vragen voor de staatssecretaris. Erkent de staatssecretaris dat taalgebruik zoals in deze taalgids niet slechts beschrijvend is, maar de werkelijkheid waarin wordt gedacht en gehandeld, mede vormgeeft? De tweede vraag. Erkent de staatssecretaris dat de taalgids daarmee uitgaat van een specifieke, niet-waardeneutrale visie op taal? En op basis waarvan acht de overheid zich bevoegd om dergelijke taalnormen richtinggevend te maken voor haar handelen en voor haar communicatie? Vraag drie. Hoe wordt binnen deze taalgids ruimte gelaten voor andere opvattingen over taal, die nadruk leggen op bijvoorbeeld afbakening, op precisie of op culturele continuïteit? Op basis waarvan meent het ministerie dat deze taalnormen aansluiten op een behoefte in de samenleving? En indien dit niet kan worden onderbouwd, op basis waarvan acht de staatssecretaris het dan gerechtvaardigd dat de overheid hierin een normerende rol vervult? Tot slot. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het niet de taak van de overheid is om via taal een bepaalde visie op mensen en op de samenleving normatief vast te leggen? Op basis waarvan denkt het ministerie dat deze taalnormen aansluiten op een behoefte in de samenleving? En als dit niet vastgesteld kan worden, op basis waarvan acht de staatssecretaris dan dat het ministerie hier een rol in kan spelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Wat zegt u?

De voorzitter:
Ik zei niks. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter, dank. Laat mij drie dingen zeggen over de vragen die meneer Van Duijvenvoorde namens Forum voor Democratie stelt. Ik begin graag door te zeggen dat het belangrijk is dat we zorgvuldig en gelijkwaardig met elkaar omgaan en elkaar niet onnodig kwetsen. Taal doet er daarbij toe. Maar de wereld verandert niet als je het ene woord wel en het andere woord niet gebruikt; ik denk dat meneer Van Duijvenvoorde dat ook bedoelde. De minister en ik zijn voortdurend met elkaar bezig om de kwaliteit van ons onderwijs te verbeteren, en in mijn geval ook om gelijkwaardigheid te verbeteren aan de hand van ons emancipatiebeleid. Maar wij doen dat zonder te betuttelen. Betutteling druist juist in tegen de emancipatie. Meneer Van Duijvenvoorde heeft dat woord zelf niet in de mond genomen, maar het werd wel bij mij opgeroepen toen hij zijn vragen stelde. Ik kan me voorstellen dat het enigszins betuttelend kan overkomen, terwijl ik de ambtenaren die op het departement werken om te zorgen dat de minister en ik ons kunnen inzetten voor de kwaliteit van onderwijs, elke dag heel goed werk zie leveren vanuit gelijkwaardigheid. Volgens mij kunnen zij dat heel goed zonder spiekbriefjes. Ik zie in ieder geval elke dag de professionaliteit van mijn ambtenaren in de taal die zij daarbij gebruiken.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik dacht eigenlijk dat dit de inleidende beschietingen waren en dat het antwoord nog zou komen. Natuurlijk geloof ik, zoals de staatssecretaris ook zegt, dat iedereen met elkaar omgaat op basis van gelijkwaardigheid. Daarom vind ik juist dat dit document alles zo doodslaat. Dit speelt toch allemaal al in het contact van mens tot mens? We stemmen het met elkaar af, we merken dat sommige dingen vervelend zijn of we merken dat dingen een bepaalde context hebben. De zwarte bladzijde heeft gewoon een heel andere context dan een discriminatoire context. Voor mij is nog niet duidelijk dat de ambtenaren blijkbaar al goed met elkaar omgaan, waarom dit zo enorm gedetailleerde documenten nodig is en wat er precies mee beoogd wordt wat momenteel in de werkelijkheid niet al gaande is.

Staatssecretaris Tielen:
De vraag is of het document de waarde heeft die meneer Van Duijvenvoorde eraan hecht. Als meneer Van Duijvenvoorde vraagt of het ministerie het ook zonder taalgids kan, dan denk ik dat dat heel goed kan, omdat de professionaliteit gewoon heel hoog is. Dat is mijn antwoord op de vraag van meneer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dan is mijn wedervraag: als het al zo goed gaat en zo goed kan, wat is dan het nut van het document? En is er bereidheid op het ministerie om dit document te herzien?

Staatssecretaris Tielen:
Het document is een jaar geleden gelanceerd, om het maar zo te zeggen, dus gepubliceerd. Het lijkt mij best wel een goed moment om te kijken of het daadwerkelijk nog nodig is. Nogmaals, ik zie in de dagelijkse praktijk dat de professionaliteit van de ambtenaren op het ministerie van OCW heel hoog is en bijdraagt aan de zorgvuldigheid en gelijkwaardigheid die ik heel belangrijk vind. Herzien is dus zeker een optie, om te kijken of het überhaupt nog nodig is.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dan zal ik daar vervolgens iets mee gaan doen om het te herzien, zoals een motie indienen of een debat aanvragen, maar voor nu is het afdoende beantwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is totale waanzin wat hier gebeurt. We mogen het woord "blank" niet meer gebruiken. "Zwart" moet met een hoofdletter. "Vluchtelingenstroom" mogen we niet meer zeggen. "Gouden Eeuw" kan ook niet meer. "Moederdag" is ook al kwetsend. "Meneer of mevrouw" mag niet meer. "Beste dames en heren" kan niet meer. "Slaaf" is ook een verboden woord. Nou is de realiteit dat een op de drie 15-jarige leerlingen in Nederland onvoldoende kan lezen om te functioneren in deze maatschappij. Zou het niet handig zijn dat in plaats van het importeren van al die Amerikaanse woke shit, de staatssecretaris en de minister zich gewoon gaan concentreren op het onderwijs en dit soort onzin gewoon door de papershredder halen?

Staatssecretaris Tielen:
Het antwoord op de tweede vraag van meneer Bosma gaf ik net al aan; eigenlijk was het één vraag, maar ik wil nog iets zeggen over zijn inleiding. Dat antwoord is dat de minister en ik ons dagelijks inzetten, met behulp van een hele grote groep professionele ambtenaren, om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Meneer Bosma heeft helemaal gelijk, en ik hoop dat we dat kunnen keren en dat we de leesvaardigheid en het taalbegrip van onze jonge mensen verbeteren. Meneer Bosma zei in zijn inleiding ook iets over verboden, maar dat is natuurlijk geenszins aan de hand. Er bestaat geen verbod op taal. Iedereen mag de taal gebruiken die die wil.

De heer Martin Bosma (PVV):
Kom dan ook niet aan met lijstjes met "vaders en moeders" en dat je in plaats daarvan moet zeggen "ouders" of "ouders/verzorgers". Doe dat dan ook gewoon niet. Maar ik heb een principiële vraag. In dit werkje staat ook: "We vermijden taal die het Westen beter doet lijken". De taal moet dus gedekoloniseerd worden. Mensen mogen blijkbaar niet denken, want uw ministerie wil denken beïnvloeden. Het ministerie wil niet dat mensen denken dat het Westen superieur is. Maar het Westen, onze beschaving, die alles heeft voortgebracht, die wetenschap, die cultuur, die schrijvers, die muziek, Beethoven en noem maar op, is toch gewoon superieur? Het Westen ís toch superieur?

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb niet de behoefte om de hele taalgids samen met de heer Bosma te recenseren, ook omdat ik daarover al eerder iets heb gezegd in antwoord op de vragen van de heer Van Duijvenvoorde.

De heer Russcher (FVD):
Ik denk dat mijn vraag een beetje aansluit op die van de heer Bosma. In de inclusieve woordenlijst van het ministerie van OCW lezen we dat men "Zwart" met een hoofdletter moet schrijven en "tot slaaf gemaakte" moet gebruiken in plaats van "slaaf". "Gouden Eeuw" wordt "zeventiende eeuw", "minderheden" worden "gemarginaliseerde mensen" en "westerse beschaving" mag niet worden gebruikt. "Midden-Oosten" wordt "Zuidwest-Azië" en je mag niet "vluchtelingenprobleem" zeggen, want het is een "opvangprobleem". Ook mag je niet meer spreken over "illegale vluchtelingen". Het is niet meer "inburgeren", maar "integreren", en je brief mag niet meer beginnen met "Geachte heer/mevrouw". Mijn vraag is gewoon heel simpel: wie verzint dit en waarom vindt het ministerie überhaupt dat het als een soort woordenpolitie moet functioneren? Hoeveel mensen hebben hieraan gewerkt en hoeveel geld is hieraan uitgegeven?

Staatssecretaris Tielen:
In herhaling op wat ik net al zei: dit gaat niet over verboden of wat dan ook. Maar ik herken wel dat zodra je iets in een lijstje zet, het gewoon onhandig is. Volgens mij zou ik mezelf niet eens meer een "powervrouw" mogen noemen als dat de strekking zou zijn van het document. Dat is dus niet zo, want ik noem mezelf graag wel een powervrouw. Maar de vraag was hoeveel mensen hieraan gewerkt hebben en hoeveel geld eraan besteed is. Het aantal mensen durf ik zo niet te zeggen. Ik kan wel zeggen dat er ongeveer €40.000 is besteed aan het tot stand brengen van de taalgids, die bedoeld is als document waarmee ambtenaren een handvat hebben. Zoals ik ook al zei in mijn inleiding, komt het op mij over als enige mate van betutteling, terwijl ik zie dat de professionaliteit van de ambtenaren heel hoog is en het dus de vraag is of ze die nodig hebben.

De heer De Beer (VVD):
De staatssecretaris gaf net volgens mij heel duidelijk aan dat het lijstje geen meerwaarde heeft voor goed onderwijs. Daaraan werken en trekken we eigenlijk ook vanuit de Kamer al jarenlang, namelijk zorgen dat het onderwijs wordt vernieuwd en verbeterd en dat de veiligheid van studenten wordt gewaarborgd op campussen die worden belegerd. De vraag is: als het geen meerwaarde heeft, waarom kan het dan niet gewoon de papierbak in? Moeten we niet gewoon open zeggen dat je woorden zoals "brandweerman", "thuiszitten" en "partner" gewoon moet kunnen blijven gebruiken?

Staatssecretaris Tielen:
Allereerst: iedereen mag alle woorden gebruiken die die wil gebruiken. Dat geldt voor iedereen. Tegelijkertijd roept de vraag bij mij ook een dilemma op. Aan de ene kant wil ik mij niet te veel bemoeien met wat ambtenaren dagelijks over hun werkwijze met elkaar afspreken. Met hoe ze met elkaar e-mailen en op welke manier ze documenten delen, wil ik me gewoon echt niet bemoeien als staatssecretaris. Dat geldt uiteraard ook voor de minister. Deze taalgids is een dergelijke werkwijze. Moet ik me daar dan mee bemoeien of niet? Dat vind ik ingewikkeld. Gezien de vragen die er zijn in de Kamer, gaat het om iets meer dan onderlinge afspraken over hoe en wanneer je met elkaar e-mailt, om het maar zo te zeggen. Zoals ik al zei, is de taalgids wat mij betreft niet nodig voor de professionaliteit van mijn ambtenaren. Die mag wat mij betreft de kast in.

De heer Boomsma (JA21):
De minister zegt dat die taalgids wat haar betreft niet nodig is, maar het is natuurlijk niet zomaar even een document. Het is een heel specifiek, ideologisch zeer geladen document, met een hele specifieke ideologie. Die wordt hier als het ware opgelegd, of in ieder geval uitgedragen. Dat gebeurt uiteraard een beetje op een passief agressieve manier, met "liever zus of zo" in plaats van echte verplichtingen. Maar wat is de opvatting van de staatssecretaris zelf over deze inhoudelijke taalgids? Erkent zij dat hier een hele specifieke ideologie achter schuilgaat en dat het dus niet gewenst is dat dit soort documenten worden gehanteerd als een soort instructie?

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind het belangrijk dat de overheid op een zorgvuldige en gelijkwaardige manier communiceert. Dat is mijn opvatting. Dat vind ik oprecht heel belangrijk. Gelijkwaardigheid zit wat mij betreft in de kern van waar ik bestuurlijk voor sta opgesteld. Taal speelt daar een rol in; dat kunnen we niet negeren. Tegelijkertijd zeggen woorden op zichzelf vaak niet zo veel. Daarom heb ik ook een probleem met lijstjes. Het gaat ook over de context en de toon. Iedereen die weleens een communicatietraining heeft gevolgd, weet dat het veel meer is dan dat, vandaar dat ik die lijstjes lastig vind. Dat zei ik net ook al. Wat vind ik er dan zelf van? Ik zei net al: het suggereert volgens mij een mate van betutteling. Tegelijkertijd is taal wel belangrijk. Elkaar begrijpen begint met taal spreken en taal met elkaar delen. Dat maakt dat de vraag van meneer Boomsma bij mij een dilemma oproept. Taal is namelijk belangrijk en taalbegrip is ook heel belangrijk. In antwoord op de vraag van meneer Bosma zei ik al dat het ook mijn ambitie is om ervoor te zorgen dat onze jonge mensen gewoon een goed taalbegrip hebben. Daarom moet je ook met elkaar in gesprek over taal. Om het in dit soort lijstjes te vatten is dan misschien niet per se het beste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris zegt dat iedereen de woorden mag gebruiken die men wil, maar dat mag dus niet! Er is namelijk een hele afdeling bezig en er wordt €40.000 in gestoken om een lijstje te maken van wat mensen eigenlijk horen te zeggen. Dit lijstje is dus helemaal niet bedoeld als iets wat men gewoon even gedaan heeft en "voor de rest mag iedereen zeggen wat ie wil". Deze lijst is er niet voor niks gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ten eerste: welk probleem lossen we hier mee op? En weet de staatssecretaris überhaupt dat dit soort dingen op haar ministerie aan de hand zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Ik herhaal wat ik net zei: zorgvuldige en gelijkwaardige communicatie vanuit de overheid is heel belangrijk. Dat geldt trouwens ook voor begrijpelijke communicatie; die derde zal ik er nog aan toevoegen. Ik ben daar ook zelf erg alert op. Dat we erover in gesprek zijn hoe je dat dan doet, met welke woorden en op welke manier je praat, is op zichzelf niet verkeerd. Ik denk zelfs dat het heel goed is dat we met elkaar praten over taal en over wat taal wel en niet kan doen. Het is de vraag of het helpt als je dat vervolgens in een lijstje vat. Daarvan zei ik al: ik zie niet dat dat nodig is, omdat ik elke dag brieven, teksten en nota's op mijn bureau krijg, van hele professionele ambtenaren die zorgvuldig, gelijkwaardig en begrijpelijk communiceren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals: er is een afdeling binnen het ministerie die hier kennelijk met een doel mee bezig is. Dat moeten we toch niet willen, laat staan dat er gewoon tienduizenden euro's aan belastinggeld worden besteed aan dit soort onzin? Er is hier gewoon een afdeling mee bezig. Ik herhaal mijn eerste vraag nog even; daar heb ik geen antwoord op gekregen. Weten de bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris, überhaupt dat dit soort onzin bij hen op de afdeling aan de gang is, met het doel om mensen toch te duwen naar een bepaald welgevallig woordgebruik?

Staatssecretaris Tielen:
Deze afdeling is bezig ervoor te zorgen dat overheidscommunicatie zorgvuldig, gelijkwaardig en begrijpelijk is. De taalgids is één van de producten die hieruit zijn voortgekomen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd en dat hebt u net ook kunnen horen. Op zichzelf is het, denk ik, echter heel belangrijk dat wij als overheid zorgvuldig, gelijkwaardig en begrijpelijk communiceren. Dat daar mensen mee bezig zijn, lijkt mij op zichzelf ook belangrijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De taalgids van OCW heeft een hele ambitieuze doelstelling. Er staat namelijk: "Hiermee stellen we een norm voor inclusieve taal binnen en buiten OCW." Voor de ChristenUnie is dat best ingewikkeld, want het grijpt in op het dagelijks leven en ook bijvoorbeeld op het gezinsleven. Er wordt namelijk een advies gegeven dat "Moederdag" en "Vaderdag" tegenwoordig beide aangeduid zouden moeten worden als "Jij-dag". Dat, specifiek het eruit halen van "Moederdag" en "Vaderdag", is bedoeld voor binnen OCW, maar ook bedoeld om het als norm te stellen voor buiten OCW en dus in de samenleving. Erkent de minister dat OCW hier een grens overgaat, en voorbijgaat aan de doelstelling die de minister net zelf schetst?

De voorzitter:
Het is de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Als ik terugga naar zorgvuldigheid, gelijkwaardigheid en begrijpelijkheid, dan snap ik heel goed dat meneer Ceder denkt: wat is dit nou? Dat begrijp ik heel goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit stuk lijkt het bestaan van het stuk uit te sluiten. In het stuk staat namelijk als een van de adviezen "neem elkaar serieus en voorkom tone policing". Tone policing is dat iemand wordt aangevallen op de toon, in plaats van op boodschap of op argument. Dit stuk zegt echter eerder dat dit stuk ook bedoeld is om de toon neer te zetten, zowel binnen als buiten OCW. Kan de staatssecretaris erkennen dat dit stuk een vorm van tone policing is, en op grond van de strekking van dit stuk dus niet had mogen bestaan?

Staatssecretaris Tielen:
Dat vind ik een ingewikkelde vraag, maar vooral door de formulering van meneer Ceder. Ik ga even terug. Taal is ontzettend belangrijk en meer dan alleen maar lijstjes met woorden. Ik denk dat deze taalgids, mede doordat er lijstjes met woorden in staan, niet volledig bijdraagt aan het goed met elkaar kunnen communiceren en het begrijpen van elkaar. Zorgvuldige, gelijkwaardige en begrijpelijke overheidscommunicatie moet volgens mij het uitgangspunt zijn van wat we doen.

De heer Stoffer (SGP):
Achter de staatssecretaris zit de minister van Infrastructuur. De afgelopen weken ben ik geregeld benaderd over gaten in de weg en sluizen die het niet meer doen. Daar is geen geld voor. Nu hoor ik dat er €40.000 wordt uitgegeven aan iets waarvan ook de staatssecretaris zegt: "Tja, of dat nu echt gemoeten had …" Zou het kabinet na kunnen gaan hoeveel van dit soort dingen er in de breedte van de ministeries gebeuren, om te kijken of we echt efficiënt met het geld omgaan en of we dat wellicht in de gaten in de weg of de kapotte sluizen kunnen stoppen?

Staatssecretaris Tielen:
Dit is een hele grote vraag van meneer Stoffer. Ik vind het een hele sympathieke vraag, maar ook wel een hele grote. Ik ben maar de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie. Ik ga maar over een klein stukje van het totaal waarmee we bezig zijn. Plus, we hebben allerlei begrotingsregels over hoe we met dingen omgaan. Het uitgangspunt dat we heel efficiënt, doelgericht en doelmatig omgaan met belastinggeld is volgens mij een opdracht aan het hele kabinet. Als meneer Stoffer dat bedoelt, dan neem ik die vraag zeker serieus.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Goed om te horen dat de staatssecretaris de taalgids in een kast wil stoppen. Dan moet ze wel even langs alle musea en de cultuursector om al deze newspeak er daar ook uit te krijgen. Daar ziet mijn vraag ook op. Dit komt natuurlijk weg achter het steeds maar willen beschermen van elke minderheid, de volgende minderheid en die daarna, waarbij je elke keer weer nieuwe woorden wil verbieden. Hoeveel ambtenaren zitten er op OCW? 2.500 ambtenaren, zo heb ik net opgezocht; ik weet niet of dat klopt. Is het niet verstandiger om aan iedereen gewoon een exemplaar van het boek "1984" van Orwell te geven? Dan krijgen ze misschien eindelijk een keer in de gaten waar dit uiteindelijk toe leidt, namelijk een dystopische samenleving waarin niemand wil verblijven.

Staatssecretaris Tielen:
Een van onze kernboodschappen binnen het ministerie gaat over boeken en boeken lezen. Een ander mooi motto is: een dag niet geleerd, is een dag niet geleefd. Mevrouw Keijzer suggereert iets wat ik niet helemaal herken en waar ik ook niet helemaal in meega. Waar mevrouw Keijzer volgens mij naar vraagt en waar ik wel in meega, is het volgende. Ik heb dit namelijk eerder gezegd: ik vind het belangrijk dat we als overheid zorgvuldig, gelijkwaardig en begrijpelijk communiceren. Dat is de manier waarop we met communicatie om moeten gaan. Dat is wat mij betreft neutraal.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Laatste kerosinetanker op weg naar Rotterdam: 'Als het op is, kun je niet meer vliegen'".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kröger, voor haar vragen aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Dat doet zij namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Kröger, als zij zover is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De roekeloze aanvallen van de VS en Israël op Iran hebben een mondiale energiecrisis veroorzaakt. In Zuidoost-Azië zijn er al acute brandstoftekorten. Ook in Europa dreigen tekorten en daardoor zeer hoge prijzen. De Europese Commissie en EIA waarschuwen ook voor de gevolgen op de middellange en de lange termijn. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij erkent dat deze tekorten dreigen, ook op het gebied van vliegtuigbrandstoffen, kerosine.

De voorzitter:
De minister.

Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ja, ik erken dat deze tekorten dreigen. Het is natuurlijk evident wat we zien gebeuren in het Midden-Oosten. Als je bedenkt dat een deel van de kerosine die we in Europa verbruiken uit het Midden-Oosten komt, dan weet je dat dat natuurlijk potentieel gevolgen heeft. Het is wel belangrijk om te zeggen dat we 77% van de kerosine die we gebruiken, in Europa maken. Wat betreft de kerosine-import gaat het dus over 23%, waarvan grofweg 55% uit het Midden-Oosten komt; dat aandeel is vanwege de sluiting van de Straat van Hormuz natuurlijk gedaald tot praktisch nul. Het gaat dus om een relatief beperkt deel van de kerosine, maar we hebben elke druppel kerosine wel nodig om te kunnen opereren.

Nederland is overigens netto kerosine-exporteur. Wij maken en exporteren veel meer kerosine dan we zelf verbruiken. Ik heb natuurlijk veel contact met de sector. Die maakt zich op dit moment geen zorgen over de beschikbaarheid van kerosine in Nederland of in Europa, maar wel over de beschikbaarheid van kerosine in bijvoorbeeld Zuidoost-Azië; mevrouw Kröger zei dat zelf al. Het idee van luchtvaart is natuurlijk dat je niet alleen een kist die kant op vliegt, maar dat je ook weer terug kan vliegen. Dat is wel te mitigeren, maar dat vraagt dan weer veel flexibiliteit en kerosine en levert heel veel omwegen, omleidingen en meer CO₂-uitstoot op. Dat is natuurlijk ook niet wenselijk. Daarnaast zijn er natuurlijk grote zorgen om de prijsstijgingen. Schaarste wordt namelijk beprijsd. Je ziet dat de prijs van kerosine 117% is gestegen sinds het uitbreken van deze oorlog. Dat dempt de resultaten van de luchtvaartbranche natuurlijk flink.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze schets van waar we voor staan. Ik heb wel een vraag. Nederland produceert en exporteert zelf. Hoeveel kerosine exporteren wij? In hoeverre hebben wij daar enige grip op?

Minister Karremans:
In principe is het natuurlijk aan de markt om te bepalen aan wie zij verkopen. Daar hebben wij als Staat geen grip op. Sterker nog, ik denk dat je heel voorzichtig moet zijn met daar grip op wíllen hebben. Zoals ik net al zei, zit er een heel groot belang van de Nederlandse luchtvaartsector in het beschikbaar houden van kerosine, ook in andere delen van de wereld, omdat anders de operatie in gevaar komt. Om het even plat te zeggen: je hebt niks aan kerosine alleen in Nederland. Dat is het punt. 38% van de kerosine die geproduceerd wordt in Nederland, consumeren we zelf. Het overgrote deel consumeren we dus niet zelf; we exporteren bijvoorbeeld veel naar het VK, Noorwegen en andere landen binnen de EU.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Onze raffinaderijen die kerosine produceren, kunnen ook diesel produceren. Is het makkelijk om te switchen tussen beide productieprocessen? Is het dus ook bij dieseltekorten mogelijk om meer diesel te produceren en, vice versa, bij kerosinetekorten om meer kerosine te produceren? Is hier sturing op mogelijk?

Minister Karremans:
Sturing is natuurlijk mogelijk vanuit de markt. Voor diesel hebben we bijvoorbeeld nog veel meer voorraad dan voor kerosine. Als de prijs van het ene product door economische ontwikkelingen hoger wordt, dan wordt het aantrekkelijker voor partijen om in dat product te stappen. Vanuit de Staat is daar geen sturing op. Nogmaals, daar moet je ook erg voorzichtig in zijn. De markt kan zelf heel goed bepalen wat de markt nodig heeft, en de markt bepaalt ook de prijs. Dat is hoe het nu werkt. In alle eerlijkheid weet ik niet of het heel makkelijk is om te switchen tussen processen. Dat zal ik even moeten nagaan. Ik heb van dat chemische proces geen verstand.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer eigenlijk een beetje te zoeken naar welke rol de minister en het kabinet zien om hierin toch wat sturing aan te brengen. Is de minister bijvoorbeeld op dit moment al in gesprek met Schiphol over eventuele tekorten en wat de gevolgen daarvan zijn? Wat kan het betekenen voor reizigers? Wat kunnen eventuele tekorten betekenen voor Defensie? Wat zijn de mogelijkheden om te sturen op waar de kerosine die wij produceren voor gebruikt wordt? In hoeverre ziet de minister, misschien niet nu, maar wel als er echt tekorten komen, daarin een rol voor het ministerie?

Minister Karremans:
Daar zie ik zeker een rol. We hebben daar nu ook gesprekken over. Ook al is er nu geen tekort, je wil natuurlijk wel op tijd zijn op het moment dat tekorten zich mogelijk op middellange termijn aandienen, als deze oorlog inderdaad heel lang duurt. Daarbij zeg ik wel het volgende. Het overgrote deel van de kerosine die in Europa gebruikt wordt, wordt ook hier geproduceerd. Dat is belangrijk om als kanttekening mee te geven. Dat neemt niet weg dat we voor het deel dat wij normaal importeren, dat nu is drooggevallen, kijken welke maatregelen we samen met de sector kunnen nemen om ervoor te zorgen dat die tekorten zo min mogelijk gevolgen gaan hebben voor onze economie en voor Nederlanders.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Maar de minister schetst net dat het aan de markt is. Toch zegt hij dat hij in gesprek is met Schiphol over eventuele tekorten en hoe daarop in te grijpen. Kan de minister dan schetsen wat dat betekent? Op welke manier zou er ingegrepen kunnen worden? Wat zijn de mogelijkheden? Waar gaan die gesprekken over?

Minister Karremans:
Ik kan niet helemaal ingaan op de details van die gesprekken. Het gaat vaak om bedrijfsgevoelige informatie. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de volgende zaken. Hoe richt je netwerken in? Waar ga je in dat soort gevallen wel op vliegen en waarop niet? Daar hebben we natuurlijk in algemene zin gesprekken over. Hoe ga je om met bepaalde scenario's? Wanneer zet je strategische voorraden in, wanneer niet? Dat kan ook marktverstorend werken. We hebben die strategische voorraden in Europa en in Nederland. Daar gaan de gesprekken onder andere over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan over de planning van de komende tijd. Er komt een capaciteitsdeclaratie aan van Schiphol. Daarin wordt aangegeven welke capaciteit nodig is en waarop gevlogen gaat worden. Wordt er al rekening gehouden met eventuele brandstofschaarste en zijn er al bestemmingen die waarschuwingen afgeven voor de mogelijkheden om terug te kunnen vliegen? Wordt dit dan ook meegenomen in die planning? En als bestemmingen niet aangevlogen kunnen worden, wat gebeurt er dan met die slots? Welke sturing heeft de minister daarop?

Minister Karremans:
Ik ga zelf niet over die slots. Daarover gaat de slotcoördinator. Die gaat ook over de eventuele waivers die daar wel of niet voor worden afgegeven. Dat is een onafhankelijke slotcoördinator. Dat weet mevrouw Kröger. Die gaat daar zelf over; ik heb daar geen politieke invloed op. Als het gaat om bestemmingen: er is in Zuidoost-Azië inderdaad sprake van bepaalde bestemmingen die niet kunnen garanderen dat er een bepaalde hoeveelheid kerosine beschikbaar is. De luchtvaartmaatschappij kijkt dan natuurlijk altijd hoe ze dat kan mitigeren: moeten we meer kerosine meenemen, moeten we onderweg ergens bijtanken? Nogmaals, dat zijn vrij onwenselijke situaties, want het kost én meer geld én meer tijd, het is inefficiënt en het leidt tot meer CO₂-uitstoot. Dat proberen luchtvaartmaatschappijen zo veel mogelijk te voorkomen. Maar ja, het is de realiteit dat er door de situatie in het Midden-Oosten brandstoftekorten zijn in andere delen van de wereld, waar Nederlandse luchtvaartmaatschappijen ook mee te maken hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Op welke manier denkt de minister regie te nemen of sturing te geven om reizigers te beschermen en ervoor te zorgen dat reizigers niet vast komen te zitten op het moment dat bepaalde bestemmingen ingewikkeld worden? Ik zoek even naar de rol van deze minister als systeemverantwoordelijke voor de luchtvaart. Aan de ene kant produceren we kerosine en aan de andere kant hebben we Schiphol. Welke rol ziet de minister hierin voor zichzelf?

Minister Karremans:
Omdat schaarste beprijsd wordt, zie je nu dat er veel kerosine richting bijvoorbeeld Azië gaat. Dat is ook de strekking van het artikel naar aanleiding waarvan deze vraag is gesteld. Mijn punt is dat dit op zichzelf niet verkeerd is voor de Nederlandse luchtvaartbranche, omdat daar op dit moment juist kerosine nodig is, ook voor de KLM-toestellen die weer terug moeten naar Nederland. Mevrouw Kröger vroeg wat de verantwoordelijkheid van de minister hierin is. Uiteindelijk is het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de luchtvaartmaatschappij om ervoor te zorgen dat zij passagiers, hun crew en het materieel op een goede manier terugkrijgen.

Als er incidenteel sprake is van een brandstoftekort en er nu bijvoorbeeld niet op een bepaalde bestemming kan worden gevlogen, dan is dat niet iets waar wij ons op het ministerie direct mee bemoeien. Wij bemoeien ons wel met de scenario's die zich kunnen ontvouwen waarin we in Nederland … Ik heb gezegd dat de luchtvaartbranche zich op dit moment geen zorgen maakt over de tekorten in Nederland, maar dat zou natuurlijk wel nog kunnen komen op enig moment. Waar hebben we het dan over? Dan zouden we natuurlijk eerst strategische voorraden kunnen inzetten, maar onder welke voorwaarden doe je dat? Dat is een gesprek dat we voeren met de luchtvaartsector, maar ook met andere Europese landen; dit kan namelijk ook marktverstorend werken. Als je zoiets bijvoorbeeld doet ten behoeve van het aanvullen van tekorten hier, wil je voorkomen dat die tankers vervolgens de havens van Rotterdam uitvaren ergens anders naartoe. Dat zijn allemaal zaken waar je rekening mee moet houden. Daar bemoeien we ons als ministerie natuurlijk mee. Dat doet overigens niet alleen het ministerie van IenW: dat doen we samen met EZK, Financiën en alle andere betrokken ministeries.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij kunnen onze raffinagecapaciteit inzetten voor zowel kerosineproductie als dieselproductie. Kan de minister voor beide zaken schetsen wat de economische impact is van schaarste? Is het dan ook mogelijk om daarop te sturen?

Minister Karremans:
Daarvan zei ik: daar wordt vanzelf al door de markt op gestuurd. Op het moment dat er sprake is van marktfalen en de markt niet stuurt, dan heb je met elkaar een ander gesprek. Maar in eerste instantie is het aan de markt om daar een prijs op te bepalen. Vervolgens zal daar een sturende werking van uitgaan. Dat zeg ik even onder voorbehoud. Mevrouw Kröger vroeg namelijk ook of het heel makkelijk is om tussen die twee te switchen; dat weet ik niet. Dat ligt er natuurlijk ook heel erg aan hoe lang deze situatie nog voortduurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Misschien is dat dan ook mijn vraag. Ik hoor dat de minister nu nog een vrij afwachtende houding heeft en zegt dat de markt dit eigenlijk zelf oplost. Maar stel dat deze crisis lang aanhoudt. Dan is op een gegeven moment de vraag aan de minister als volgt. Stel dat de Straat van Hormuz wel weer open zou gaan en het aantal brandstoftransporten terug op het oude niveau komt. Hoeveel tijd kost het dan voor die markt om te herstellen? Met welke scenario's werkt de minister voor de komende drie, zes, negen maanden? Wanneer denkt hij dat het wél opportuun is om in te grijpen?

Minister Karremans:
Mevrouw Kröger zegt dat ik afwachtend ben. Zo ervaar ik het toch niet. Ik ben nu namelijk heel proactief bezig, juist samen met de luchtvaartsector, om allerlei scenario's uit te werken voor wat we moeten doen als we te maken krijgen met acute brandstoftekorten. We zijn nu bezig met die scenario's. Dat doen we ruim van tevoren, want we hebben zeker nog voor vijf maanden aan kerosinevoorraad in Nederland en Europa. Dat bereiden we dus ruim van tevoren voor. Op het moment dat we bijvoorbeeld door die strategische voorraden heen zijn en er nog steeds een blokkade is van de Straat van Hormuz, dan zul je met elkaar moeten kijken welke maatregelen je treft. We zijn die scenario's dus aan het uitwerken, maar ik wil daar niet al te veel op vooruitlopen, omdat dat ook van heel veel dingen afhankelijk is en alles wat ik hierop zeg natuurlijk ook op een goudschaaltje gewogen wordt door iedereen die belang heeft bij de luchtvaart. Daar moet je dus voorzichtig in zijn. Maar mevrouw Kröger, en de hele Kamer, kan ervan uitgaan dat wij op de bal zitten en bezig zijn om te bekijken wat we moeten doen op het moment dat die brandstof- en kerosinetekorten echt acuut worden en in Nederland voor, laten we zeggen, opstijgende vliegtuigen op Schiphol een probleem worden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Afrondend gaat het er natuurlijk ook om of mensen weer terug kunnen komen op het moment dat ze een reis maken. Mijn slotvraag is dus: hoe reëel is de kans dat reizigers stranden? Wordt daar nu rekening mee gehouden? Welke verantwoordelijkheid heeft deze minister om reizigers te informeren of er in ieder geval voor te zorgen dat dit goed gaat?

Minister Karremans:
Mijn verantwoordelijkheid als systeemverantwoordelijke — dat zei mevrouw Kröger ook — is om erop toe te zien dat luchtvaartmaatschappijen dat op een goede manier uitvoeren. De verantwoordelijkheid ligt primair daar.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Twee weken geleden stond ik hier ook vanwege de brandstofprijzen. Toen vroeg ik het kabinet: waar is het plan? Vanochtend opende ik Instagram, zag ik een update van deze minister en dacht ik: ja, daar is het plan met de scenario's waar de Kamer al heel lang op wacht. Maar nee, dat was niet het plan; dat was een filmpje van deze minister, die blijkbaar slecht geslapen had en een kopje koffie aan het bestellen was.

Minister Karremans:
Dat is ook brandstof, hè.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Echt schaamteloos! We zitten hier te wachten op scenario's over die brandstofprijzen. We hebben straks mogelijk tekorten, maar in plaats van dat de minister bezig is met die plannen, heeft hij blijkbaar nog tijd om dit soort kinderachtige filmpjes online te zetten. Ik zeg tegen de minister: stop daarmee! Stop met die onzin en ga aan het werk, alstublieft. Ik wil weten wanneer wij deze scenario's van het kabinet krijgen. Dat is namelijk zijn taak, zijn werk. Hij moet stoppen met die achterlijke filmpjes.

De voorzitter:
De minister, die niet door de volksvertegenwoordiging heen spreekt.

Minister Karremans:
Uiteraard, voorzitter. Die filmpjes doe ik niet zelf. Ik wist niet dat de heer Heutink zo veel aanstoot nam aan wat mijn socialmediateam op Instagram zet. Ik heb het, denk ik, later gezien dan de heer Heutink zelf. Maar goed, dat daargelaten ... Wij werken heel serieus samen met de luchtvaartsector om te bezien welke maatregelen we kunnen nemen. Volgens mij komt er binnenkort weer een brief van het kabinet. Daar zal het een en ander in staan daarover. Een van de dingen die ik voornemens was om hier uit te spreken, is dat we de Kamer vanzelfsprekend op passende momenten op de hoogte zullen stellen van kerosinetekorten in de wereld — want daar heeft de Nederlandse luchtvaartsector natuurlijk ook mee te maken — en in Nederland zelf, als die zich zouden aandienen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Als er op de langere termijn echt krapte gaat komen qua kerosine, ben ik benieuwd: kunnen de politie, Defensie, traumavluchten en donorvluchten dan gewoon doorgaan? Als ik hoor dat we het aan de markt laten, maak ik me wel zorgen. Ik zou graag van de minister willen weten of er een prioriteringskader komt, want blijkbaar is dat er nu niet eens in Nederland. Komt er een prioriteringskader dat die zorg voor mij wegneemt en ervoor gaat zorgen dat, net zoals we bij netcongestie hebben gezien, dit soort dienstverleningsluchtvaart kan blijven plaatsvinden in Nederland?

Minister Karremans:
Dat zal natuurlijk altijd de inzet zijn van het kabinet. Dat is ook een les die we van covid hebben geleerd. Dat hebben we toen overigens ook toegepast. We zorgen er altijd voor dat vitale sectoren kunnen blijven vliegen, dus dat traumahelikopters en medische vluchten kunnen doorgaan. Voor het beeld: dat is een heel klein deel van het totale kerosinegebruik in Nederland en in de wereld. Het is evident — dat staat absoluut boven water — dat die altijd doorgang zullen moeten vinden.

De voorzitter:
Meneer Goudzwaard. Mevrouw Teunissen, excuses. U stond er al voor de heer Goudzwaard.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren mist al weken een plan van het kabinet om kerosine te besparen. In het licht van de gestegen energieprijzen en de dreigende tekorten moet er op zijn minst een plan liggen. Het Internationaal Energieagentschap is zelfs al met een plan gekomen. Daar staan hele duidelijke energiebesparende maatregelen in, bijvoorbeeld minder zakelijke vluchten en in plaats daarvan meer virtuele afspraken. Ik hoor het kabinet daar helemaal niet over. Ik hoor alleen maar: alles wordt overgelaten aan de vrije markt. Gaat het kabinet echt aan de slag met zo'n rapport, als dat komt, of is het zo van "we nemen er kennis van en we gaan verder gewoon alleen met Schiphol praten"?

Minister Karremans:
Dat was een rapport met algemene maatregelen voor de hele wereld, maar de situatie is, zoals mevrouw Teunissen ook kan zien, in de wereld heel verschillend. De situatie in Zuidoost-Azië ten aanzien van de kerosinevoorziening is heel erg anders dan die in Europa. In antwoord op mevrouw Kröger heb ik daar al een aantal punten over genoemd. Je zal goed moeten bekijken: wat is de situatie hier in Nederland? Wat zijn de tekorten? Hoeveel maanden voorraad hebben we nog? Daar moeten we vervolgens naar handelen. Een van de dingen die we al gezien hebben, is dat ticketprijzen zijn gestegen door de toegenomen prijzen. Dat komt natuurlijk allemaal door de schaarste die is ontstaan in het Midden-Oosten. Daar hebben luchtvaartmaatschappijen nu dus mee te maken. Maar zoals ik al zei: zij maken zich op dit moment geen zorgen over de beschikbaarheid van kerosine in Nederland, op Schiphol, maar wel over de beschikbaarheid van kerosine elders in de wereld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor dat zij zich op dit moment geen zorgen maken, maar de minister zei net zelf: we hebben in ieder geval voor nog vijf maanden voldoende kerosine. Die vijf maanden zijn zo voorbij. Tegelijkertijd moeten we kijken naar de Nederlandse situatie. De ticketprijzen zijn nu aan het stijgen. Als je daar iets aan wilt doen, dan kun je de prijzen dempen en tekorten voorkomen door energiebesparende maatregelen te nemen en door niet door te gaan met het openen van Lelystad Airport. Is het kabinet bereid om met een concreet energiebesparingsplan te komen, mede op basis van de uitspraken van het Energieagentschap? Je kunt wel zeggen dat dat algemene maatregelen zijn, maar daar staan hele goede maatregelen in, die zeker ook van toepassing zijn op Nederland, zoals minder zakelijke vluchten en geen nieuwe vliegvelden openen. Dat geldt juist voor de Nederlandse situatie. Kan het kabinet met een plan komen?

Minister Karremans:
Nee, want dat gaat over een situatie waarin sprake is van enorme acute tekorten en daar is in Nederland nu geen sprake van. We kunnen met de strategische voorraad vijf maanden vooruit op het niveau waarop we nu zitten. Ik zei net ook al even dat de import uit het Midden-Oosten de helft is van de totale import van kerosine, namelijk 23%. Het overgrote deel van de kerosine wordt gewoon in Nederland of Europa gemaakt. Dat gebeurt voor een groot deel in Nederland, in de Rotterdamse haven. Sterker nog, Nederland maakt veel meer kerosine dan we zelf verbruiken via Schiphol. Het is dus beschikbaar, maar de prijzen zijn enorm gestegen. Dat zie je terug in de ticketprijzen en in de surcharges die de luchtvaartmaatschappijen opleggen aan mensen die het vliegtuig pakken voor hun plezier of voor hun werk. Zoals ik net al zei, maakt men zich zorgen over de beschikbaarheid van kerosine op bestemmingen. Dat is waar ze nu mee bezig zijn. Er zijn allemaal mogelijkheden om dat te mitigeren, bijvoorbeeld door meer kerosine mee te nemen of door ergens anders te tanken. Ons luchtvaartnetwerk en het netwerk van KLM zijn heel belangrijk voor de Nederlandse economie en voor ons verdienvermogen, en daarmee voor alles wat wij hier in Den Haag besluiten uit te geven aan hele belangrijke dingen, zoals onderwijs, cultuur, jeugdzorg en noem het maar op.

De heer Goudzwaard (JA21):
In Nederland hebben wij het COVA, het Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten. Ik heb vanochtend een belronde gehad. Ik heb begrepen dat de strategische voorraad van kerosine in Nederland 19 dagen is, terwijl die elders in Europa 40 dagen is. Dat is nogal een verschil. Ik heb één vraag aan de minister, die een beetje tweeledig is. Kan de minister ervoor zorgen dat de voorraad op korte termijn wordt gelijkgetrokken met die in de ons omringende landen? En kan de minister ervoor zorgen dat datgene wat we hebben, niet wordt verkocht aan buitenlandse partijen die daar grof geld voor willen betalen?

Minister Karremans:
Met dat laatste moet je voorzichtig zijn, omdat de Nederlandse luchtvaart juist erg gebaat is bij de beschikbaarheid van kerosine op plekken waar nu minder kerosine is. We willen dus dat het verkocht wordt aan landen, zodat we het daar kunnen gebruiken. Je moet dus erg voorzichtig zijn als je daarin wilt ingrijpen. Zoals ik net al zei, maakt de luchtvaartsector in Nederland zich op dit moment geen zorgen over de beschikbaarheid van kerosine in Nederland en Europa.

De vraag over de strategische voorraad moet ik mee terugnemen naar mijn collega van KGG, de minister van Klimaat en Groene Groei, omdat het COVA onder haar verantwoordelijkheid valt. Ik kan me zomaar voorstellen dat het iets te maken heeft met het feit dat Nederland veel meer kerosine produceert dan andere landen, maar dat weet ik niet zeker. Dat neem ik dus even mee terug. Als de heer Goudzwaard er prijs op stelt, dan komen we daar op een later moment schriftelijk op terug.

De heer Huidekooper (D66):
Ik hoor de minister zeggen: ik ben in goed overleg met de sector om te kijken hoe we gaan handelen als er een acuut tekort ontstaat. Maar het Internationaal Energieagentschap zegt iets anders. Dat zegt: landen moeten nu al maatregelen nemen om te voorkomen dat er een brandstoftekort ontstaat. Het advies is om niet specifiek naar één sector te kijken, maar juist naar maatregelen waarbij het mes aan twee kanten snijdt. Iedere treinreiziger bespaart brandstof en iedere elektrische auto die we nu versneld de weg op kunnen sturen, bespaart brandstof.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Huidekooper (D66):
Gaat deze minister daar een warm pleidooi voor houden in het kabinet?

Minister Karremans:
Zeker. Daar kijken we natuurlijk ook naar. We kijken zowel naar wat je op de korte termijn zou kunnen doen als naar wat je op de middellange en lange termijn zou kunnen doen. Overigens is de toekomst van mobiliteit, bijvoorbeeld van de auto, voor een groot deel elektrisch. Voor vliegtuigen is dat nog wat lastiger. Daar zul je dus sowieso naartoe moeten willen gaan. Daar vinden gesprekken over plaats in het kabinet, maar op korte termijn lossen we het niet op met een beetje meer elektrisch vervoer. We zullen dus ook andere maatregelen moeten bekijken.

De heer Huidekooper (D66):
Ik ben blij om in ieder geval dat aanbod te horen. Ik zou dan toch ook de oproep willen doen om de reiziger die nu nog die benzineauto heeft en aan de pomp staat, met een kleine subsidie versneld te helpen aan die elektrische auto. Dat kan natuurlijk ook heel erg helpen. Dat bespaart ook brandstof. Vanuit mijn fractie zou dat een warme oproep zijn aan deze minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hoor ik van alle kanten de vragen naar regie. Het doet in die zin denken aan of de covidcrisis of de energiecrisis na de inval in Oekraïne. Hoeveel regie pakt dit kabinet? Of laat je dingen helemaal aan de markt? Dan kunnen er gewoon hele onsolidaire en akelige dingen gebeuren. Mijn vraag is de volgende. De minister heeft het de hele tijd over die vijf maanden voorraad en dat het eigenlijk niet zo'n vaart gaat lopen omdat we zelf heel veel kerosine produceren. Maar de kerosine die we zelf produceren, is toch ook op basis van olie, die we toch weer importeren en die nu juist moeilijker deze kant op komt? Kan de minister toch nog even de risico's op tekorten duiden en hoe dat in de tijd zit als de Straat van Hormuz niet binnenkort opengaat?

Minister Karremans:
We hebben te maken met die strategische voorraden. Die kunnen ons vijf maanden verder helpen als we die zouden inzetten op die manier. Olie komt overal uit de wereld vandaan. In de Rotterdamse haven komt olie vanuit allerlei delen in de wereld Europa binnen. Het lastige van deze situatie is natuurlijk dat we niet weten hoelang de Straat van Hormuz nog geblokkeerd blijft. Het kost ongeveer vijf tot zes weken voor een schip om vanuit Dubai of Qatar deze kant op te varen door de Straat van Hormuz. We gaan natuurlijk niet wachten tot het moment dat het laatste schip binnen is en we geen schepen meer aan de horizon zien en dan bedenken: o, verhip, we hebben nu een probleem. We kijken natuurlijk erg vooruit. Die vijf maanden helpen ons om een deel te overbruggen, maar we zijn natuurlijk wel bezig met de situatie, ook gegeven de schets die mevrouw Kröger geeft van: wat doe je met de levering vanuit andere werelddelen? Daar worden ook allerlei exportbeperkingen opgelegd, want iedereen heeft zijn eigen voorraden nodig. Dat zie je nu bijvoorbeeld ook gebeuren in China. We kijken dus hoe we daarmee omgaan. Het is niet zo dat wij dat maar afwachten en zeggen: we laten het aan de markt. We zijn nu juist met de markt aan het kijken waar we op een gegeven moment staan, ook een aantal maanden ervoor, ook al hebben we veel onzekerheid over hoe dit conflict gaat aflopen. Als het allemaal weer wordt vrijgegeven en open is, dan hebben we weer een hele andere situatie dan wanneer we over vijf maanden nog steeds in deze situatie zitten. Daar is het wel van afhankelijk. Maar we houden met elk scenario rekening en zijn op voorhand al een tijd bezig samen met de sector en in samenwerking met verschillende ministeries om te bekijken wat we op welk moment moeten doen, welke stappen we als eerste moeten zetten, wat de volgende stappen zijn, de daaropvolgende stappen en de weer daaropvolgende stappen. We zitten er op die manier echt bovenop.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake de compensatieregeling vuurwerkbranche.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar vragen namens de fractie van BBB aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik van harte welkom heet in ons midden. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Maandenlang hebben vuurwerkondernemers niets maar dan ook niets gehoord van het ministerie, maar vanmiddag om 13.10 uur kwam er ineens een mailtje van het ministerie binnen bij de vuurwerkbranche. Daarin stond dat er volgende week een afspraak gepland gaat worden met de staatssecretaris. Maar er is verder tot op heden helemaal geen contact geweest, tot 13.10 uur vanmiddag. Is dat toeval? Nee, dat is geen toeval. Het komt omdat ik een mondelinge vraag heb ingediend en toen werden ze wakker bij het ministerie en hebben ze maar gauw gemaild dat er een afspraak gepland werd.

Voorzitter. Het is een grote schande hoe er met deze groep ondernemers uit de vuurwerkbranche en met de ondernemers in het algemeen en burgers in het algemeen wordt omgegaan door deze overheid.

Voorzitter. Een van de voorwaarden om het vuurwerkverbod in 2027 in te kunnen laten gaan, is een nette compensatieregeling in overleg met de branche. Maar deze ondernemers worden keihard genegeerd door deze staatssecretaris. Daarom heb ik een aantal vragen.

Voorzitter. Het is van groot belang dat deze regeling niet onder tijdsdruk en zonder inhoudelijke afstemming met de sector tot stand komt. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Het is essentieel dat een eerlijke en nette compensatie niet slechts een beleidsmatige formulering is, maar daadwerkelijk betekent dat de volledige aantoonbare schade wordt vergoed. Anders is deze per definitie niet eerlijk en netjes. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Op basis van concrete bedrijfsgegevens is er een eerste onderbouwde inschatting van de totale schade, die uitkomt op 321 miljoen euro. Is de staatssecretaris bereid om in te gaan op het voorstel van de vuurwerkbranche, dat zij op tafel heeft liggen, om te werken met een gestandaardiseerd en geautoriseerd schadeformulier waarbij ondernemers hun daadwerkelijke schade inzichtelijk maken?

Hier hou ik het voor nu even bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. De opdracht vanuit de Kamer was: wij willen toe naar een verbod op vuurwerk, maar er moet een ontheffing komen. Dat puzzelstuk is gelegd. Er moet ook een handhavingsplan komen — dat puzzelstuk is gelegd, althans dat is aangeleverd bij uw Kamer — en er moet sprake zijn van een eerlijke en nette nadeelcompensatie. Ik neem die nadeelcompensatie net zo serieus als de eerste twee onderdelen. Wat ik de afgelopen weken heb gedaan, is het volgende. Ik heb mij eerst met de landsadvocaat verstaan, omdat ik wilde weten wat die nadeelcompensatie betekent, wat er al is uitgezocht, tot hoever die reikt en ook wat er niet mag. Dan het tweede wat ik heb uitgezocht. Er was namelijk niet alleen een uitdrukkelijk verzoek vanuit uw Kamer; er is ook tegen het ministerie van IenW gezegd: u moet zelf het budget voor de nadeelcompensatie vinden. Dat heb ik naar eer en geweten geprobeerd te doen. Daar moet ik interdepartementale afstemming over hebben, onder andere met het ministerie van Financiën. Mijn plan is nu dus om voordat ik die interdepartementale afstemming heb, volgende week met de branche te spreken, zowel met de importeurs als met de detailhandel. U had het over dat bericht om 13.10 uur. Nou ja, goed, ik geef toe: het had zo kunnen zijn dat ik dat had gedaan omdat deze vraag er was, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik gisteravond bij het nagaan van alle acties zei: ik wil volgende week overleg met de branche. Daar kunnen we het een andere keer nog over hebben, maar zo is het wel gegaan. Dat betekent dat ik volgende week met de importeurs en met de detailhandel om de tafel zit en dat ik dan het interdepartementale overleg inga. Daarna ga ik nog een keer met de importeurs en de detailhandel om de tafel.

Mijn planning is dus nog steeds om, conform de planning die met uw Kamer is gedeeld, voor het meireces een brief naar de Tweede Kamer te sturen met alle uitgangspunten. Daarin worden dan ook de vragen van mevrouw Vos en mevrouw Van der Plas beantwoord. Zo spoedig mogelijk daarna komt het inwerkingtredingsbesluit.

Dan de vragen van mevrouw Van der Plas. Ik ben het ermee eens dat het net en eerlijk moet. Dat was ook de opdracht vanuit uw Kamer. Ten tweede is het nadeelcompensatie. Dat betekent dat je goed in de gaten moet houden wat je wel en niet kunt compenseren. Er is inderdaad een bedrag genoemd van 321 miljoen; dat heb ik ook gelezen in de stukken. Tegelijkertijd heeft mijn voorganger gesprekken gevoerd met zowel de importeurs als de detailhandel. Mijn ambtenaren hebben dat ook gedaan. Op basis daarvan ga ik het gesprek met hen aan, ook vooruitlopend op het interdepartementale overleg dat ik moet hebben over het bedrag dat we zo meteen ter beschikking hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is allemaal weer beleidsmatige taal. Hier is een andere staatssecretaris ook al mee bezig geweest. Er hoeft dus helemaal niet van alles en nog wat te worden uitgevonden, uitgedokterd en uitgevogeld. Feit is gewoon dat deze vuurwerkondernemers in de kou zijn gelaten. Wat betreft de nadeelcompensatie: ik noem even op waarin ze nu al moeten investeren. Ze moeten investeren in de inpandige bunkers, externe opslaglocaties, keuringen en zware veiligheidsvoorzieningen. Ze zitten nog vast aan langjarige huurcontracten. Hoe gaan we daarmee om? Komt er een aparte component voor de transitievergoedingen die moeten worden betaald aan personeel dat vanwege het verbod moet worden ontslagen en nu helemaal niet ontslagen kan worden, omdat er nog helemaal niks ligt? Dit zijn toch zaken die gewoon meegenomen moeten worden? De daadwerkelijke schade moet toch vergoed worden, en niet een beleidsmatige schade die is ingeschat door ambtenaren?

Staatssecretaris Bertram:
Ik zal graag op deze vragen van mevrouw Van der Plas ingaan, maar wel nadat ik én met de branche heb gesproken én uiteindelijk de interdepartementale afstemming heb gehad. Volgens mij zitten ze voor een belangrijk deel ook in de vragen die u gesteld heeft. Ik zal zo goed mogelijk antwoord geven op die vragen. De nadeelcompensatie — want dat was de opdracht vanuit de Kamer — betekent dat je binnen een bepaald kader nadeel kunt compenseren. Daar moet je op een goeie manier mee omgaan. U heeft als Kamer gevraagd om een nette en eerlijke nadeelcompensatie. Ik zet alles op alles om dat voor mekaar te krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is kennelijk een aanbod gedaan van het Rijk aan de vuurwerkbranche voor een vergoeding van eenmalig 20% van de jaaromzet plus 15%. Dat is toch geen nette, eerlijke compensatievergoeding?

Staatssecretaris Bertram:
Ik denk toch dat ik het bij mijn eerste antwoord moet laten. Het overleg met de branche ga ik ook op een nette en eerlijke manier doen. Ik ga het interdepartementale overleg in, want ik moet ook een akkoord krijgen op het regelen van de financiële middelen die uiteindelijk nodig zijn. Voor het meireces kom ik met zowel de antwoorden op de vragen als de uitslag over hoe de nadeelcompensatie eruit zou kunnen zien, inclusief de uitgangspunten. Dan volgt zo snel mogelijk het inwerkingtredingsbesluit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Echt, deze voorwaarden zijn al ik-weet-niet-hoelang vastgesteld. We zitten nu op 8 april. Ik heb mijn vragen op 16 december gesteld. De vuurwerkbranche heeft tot nu toe gewoon niets van het ministerie gehoord. Nu gaan we "voor het meireces" met iets komen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Bertram:
Als ik goed geïnformeerd ben, in ieder geval in de weken dat ik nu staatssecretaris ben, is er contact geweest met de branche. In december is er echt goed overleg geweest, ook met behulp van de landsadvocaat. Ik denk dus dat ik wel een basis heb om uiteindelijk het gesprek aan te gaan met de leveranciers en de detailhandel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat de beleving van een goed overleg bij het ministerie wel iets anders is dan bij de vuurwerkondernemers, want zij zeggen dat er gewoon geen enkel contact is geweest. Ik wil nog één vraag stellen. Hoe gaan we dit doen? We hebben het bij de nertsenhouders gezien. Zij kregen ook een "eerlijke compensatie". Dat was geen eerlijke compensatie, want er zaten oneerlijke kortingen in. Die mensen hebben naar de rechter moeten gaan om iets te krijgen waar ze verdorie in het begin recht op hadden. Ik voorzie dat dit ook met de vuurwerkbranche gaat gebeuren. Er zitten ook allemaal kleine ondernemers bij. Het zijn niet allemaal grote jongens. Zij moeten dan tegen de machtige landsadvocaat naar de rechter en jarenlange procedures volgen om hun recht te halen.

De voorzitter:
U rondt af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag de minister om serieus naar het voorstel van de vuurwerkbranche te kijken dat op tafel ligt. Dat is onderbouwd geregistreerd. We moeten niet zo meteen weer een geval hebben van een situatie waarin burgers tegen de machtige overheid moeten procederen, terwijl ze om iets vragen waar ze gewoon recht op hebben. Hun onderneming wordt ook nog eens afgepakt. Want daar praten we hier over: afgepakt.

Staatssecretaris Bertram:
Mevrouw Van der Plas kan ervan op aan dat ik alles wat op tafel is gelegd, op een nette en eerlijke manier met de branche ga bespreken. Ik hou rekening met het advies van de landsadvocaat. Uiteindelijk belandt dit als puzzelstuk bij u in de Kamer, met alle uitgangspunten. Dat betekent dat u dan eigenlijk de drie puzzelstukken bij elkaar heeft. Dan hebben we het inwerkingtredingsbesluit. Dan is het aan de Kamer om uiteindelijk het totaaloordeel te vellen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording van de gestelde vragen en haar aanwezigheid. We zijn aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors tot 15.00 uur. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.