Preview document (🔗 origineel)

---

Intentieverklaring met Tata Steel

Intentieverklaring met Tata Steel

Aan de orde is het debat over de intentieverklaring met Tata Steel.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de intentieverklaring met Tata Steel. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei en de staatssecretaris van IenW, Infrastructuur en Waterstaat, van harte welkom in vak K. Voordat we beginnen, zie ik het lid Kostić bij de interruptiemicrofoon staan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. De Kamer heeft vandaag om een brief van de regering gevraagd voor dit debat. Die brief ligt er nog niet of misschien ligt die er net, voordat ik hiernaartoe liep. Het is in ieder geval goed om even te schorsen totdat we die brief hebben ontvangen en hebben kunnen lezen, want die is fundamenteel voor dit debat. Er lijkt nogal wat open te liggen. Voordat we het debat goed kunnen voeren, moeten we die brief hebben ontvangen en hebben kunnen lezen.

De voorzitter:
Wellicht zou de minister kunnen aangeven op welke termijn we die brief kunnen verwachten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Uiteraard. Ik begrijp de vraag goed. De brief is inmiddels verzonden. Het was natuurlijk ook voor ons een korte termijn, maar ik kan me goed voorstellen dat de Kamer zegt: we willen die brief ook even kunnen lezen. Het ligt in uw handen, voorzitter, maar als het goed is, is de brief inmiddels door ons aan u verzonden. Hopelijk duurt het niet al te lang.

De voorzitter:
Mijn voorstel, zeg ik richting de leden, is dat ik tot 17.05 uur schors. Ja? De vergadering is tot 17.05 uur geschorst.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik zie opnieuw het lid Kostić staan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, dit is ook niet mijn hobby, maar dit is wel een beetje hoe het gaat met Tata Steel. Ze maken het het parlement best wel moeilijk door op de dag van dit debat met allemaal nieuws …

De voorzitter:
Wat is uw verzoek?

Kamerlid Kostić (PvdD):
… en wilde plannen te komen. We hebben net de brief van het kabinet gekregen. Ik ben heel benieuwd, maar ik heb wel een kwartiertje nodig om die goed tot mij te nemen, dus tot 17.20 uur.

De voorzitter:
Ik zie dat dat gevoel wordt gedeeld. Dan schors ik tot 17.20 uur. De vergadering is tot 17.20 uur geschorst.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de Kamer in het debat over de intentieverklaring met Tata Steel. We zijn iets later met dit debat begonnen omdat het kabinet nog moest voldoen aan een informatieverzoek van de Kamer om een kabinetsbrief. Die is inmiddels binnen. Die is bestudeerd door de leden. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om met de eerste termijn van de Kamer te beginnen, maar ik zie het lid Kostić staan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou ja, het is goed om hier even bij stil te staan. We hebben een brief ontvangen — dank daarvoor, trouwens — maar daar komt weer nieuwe informatie uit, waar we ons als Kamer eigenlijk helemaal niet op hadden kunnen voorbereiden. Ik heb ook echt een vraag, want hierin wordt eigenlijk geïmpliceerd dat eerst de problemen rond de naleving van de wet- en regelgeving moeten worden opgelost voordat er maatwerkafspraken worden gesloten. Ik wil heel kort de ruimte hebben, ook voor andere fracties, om daar één vraag over te stellen alvorens we doorgaan met het plenaire debat.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk gewoon beginnen met het debat. U kunt alle vragen kwijt. Uiteindelijk gaat de Kamer over de orde van dit debat, maar vragen zijn te stellen in de termijn van de leden en ook bij interrupties richting het kabinet. Maar uiteraard gaat u allen zelf over de orde van dit debat.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik wilde eigenlijk naar voren komen om de voorzitter hierin te ondersteunen. We hebben de brief gekregen. Die kunnen we meenemen in het debat, dus ik zou heel graag nu van start willen gaan.

De heer Vermeer (BBB):
Aan de slag.

De heer Chris Jansen (PVV):
De inhoud van de brief is geen verrassing voor mij, dus laten we gewoon beginnen met het debat.

Mevrouw Müller (VVD):
Ja, laten we beginnen.

De heer Dekker (FVD):
Ja, beginnen graag. Mooie brief trouwens.

De voorzitter:
Ik zie ook de heer Grinwis instemmend knikken. Dan beginnen we met het debat. Het woord is aan het lid Kostić voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Ik volg het dossier van het Indiase bedrijf Tata Steel al zeven jaar van dichtbij. Ik zie steeds een soort fata morgana gebeuren: veel beloften en mooie woorden van Tata, waar in werkelijkheid steeds maar heel weinig van terechtkomt; een tata morgana.

Vandaag ligt er een vraag op tafel. Kiest de Kamer in tijden van harde bezuinigingen en stijgende kosten van boodschappen voor besteding van 2 miljard euro van Nederlandse burgers aan het onbetrouwbare Indiase bedrijf en aan een plan waarvan veel economen zeggen dat het financieel wanbeleid is? Geeft ze 2 miljard euro aan een bedrijf dat kinderen in de omgeving ziek maakt, een bedrijf dat sjoemelt met uitstootcijfers en dat door de Reclame Code Commissie op de vingers is getikt voor het liegen over de vermindering van kankerverwekkende stoffen, een bedrijf dat zich niet aan afspraken houdt en een Indiaas bedrijf dat nooit echt heeft willen investeren in het gezond maken van het bedrijf, maar bewust doordraaide op meer dan 50 jaar oude, lekkende, kankerverwekkende fabrieken? In plaats van te investeren in een toekomstbestendig bedrijf is geld verspild aan lobby en aan pr vol gebakken lucht, aan tata morgana. Het bedrijf vocht elke boete aan die het kreeg omdat het zich niet aan de regels houdt. Het is een bedrijf dat er geen enkele moeite mee heeft om honderden mensen te ontslaan en een bedrijf dat zelfs door de brave toezichthouder "calculerend" en "opportunistisch" wordt genoemd. Daar sluit je geen deals mee; daar zet je maximale handhaving en toezicht op.

Dat Indiase bedrijf dreigt nu toch 2 miljard euro belastinggeld te krijgen. India blijft daarbij buiten schot, terwijl de Nederlandse burger in tijden van steeds meer bezuinigingen en stijgende kosten de rekening moet gaan betalen. Dit terwijl het kabinet keihard bezuinigt op de zorg en op mensen die ziek zijn. Met 2 miljard kunnen we alle bezuinigingen op de gehandicaptenzorg terugdraaien en dan nog houden we meer dan 1 miljard euro over. Als zo veel economen — dat zijn er meer dan 100 — zich de afgelopen tijd hebben uitgesproken dat dit écht een slecht plan is, dat dit niet bijdraagt aan een toekomstbestendig Nederland en dat er andere plannen zijn, en als de wereldsituatie nu verandert met de stijgende aardgasprijzen, waar Tata van afhankelijk is, dan vraag ik het kabinet: is het niet tijd om weer even terug te kijken naar je kaart waar je je eigen wandelroute op uitgestippeld hebt en te bekijken of er niet wat andere, wat minder gevaarlijke routes zijn?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Vermeer. De interrupties zal ik niet maximeren, maar ze zijn wel kort en bondig, en in maximaal drie keer.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is goed nieuws, voorzitter. Ik wil graag van het lid Kostić weten of zij wel of geen schoner staal wil.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat wil ik. Dat wil ik Europees geregeld hebben, zoals de economen ook zeggen. Dan kan je kijken waar dat het slimst kan. Dat kan het slimst daar waar ruimte is, waar het groen en het gezondst kan. Dus niet midden in een woonwijk, zoals nu in Wijk aan Zee, vlak bij een natuurgebied. En dat kan waar de groene energie goedkoop is. Wat dit kabinet doet, is eigenlijk alleen maar bevestigen dat we 2 miljard investeren in onszelf afhankelijker maken van aardgas. Met aardgas garandeer je allesbehalve strategische onafhankelijkheid. We weten dat aardgas nu vooral vanuit de Verenigde Staten komt en we weten ook allemaal wat dat betekent voor onze onafhankelijkheid.

De heer Vermeer (BBB):
Aardgas is stukken schoner dan kolen. Dat is een beetje het nadeel in Nederland: we gebruiken al zo veel aardgas; daardoor kunnen we minder snel schoner werken dan al die landen die kolen gebruiken. Maar hoe snel wil het lid Kostić dan schoner staal hebben in Europa?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het mooie is dat er al bedrijven zijn die vooroplopen. In Zweden, in Spanje worden er projecten gestart. Dus juist in landen, zoals Zweden en Spanje, waar groene energie goedkoper kan en de omstandigheden beter zijn, heb je een voorsprong om het groene staal ook nog betaalbaar te maken voor mensen. Daar moet je dus op inzetten in plaats van hier tijd te verspillen. Hier krijg je het financieel al nooit rond. Niet voor niets zeggen al die vooraanstaande economen dat. Daarnaast: wat hebben we nu eigenlijk in handen? We hebben de burgers beloofd dat we de gezondheid gaan beschermen, maar er ligt niks op tafel. Er is geen milieueffectrapportage, geen nulmeting. We hebben géén idee wat er nu exact wordt uitgestoten en hoeveel die gezondheidswinst is. Hoe kan de BBB, vraag ik dan ook aan de BBB, hier staan en een beetje doen van "nou ja, waarom doet de Partij voor de Dieren nou zo moeilijk?" We hebben gewoon de gegevens niet eens. De boel is niet op orde, wederom door Tata Steel. Het is weer een tata-morganageval. Heel veel mooie woorden hebben we op papier. Er is heel veel moois gedeeld over zogenaamd groen staal. Maar er zijn geen bonnetjes om het te bewijzen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er is niks op papier.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Kenmerk van een interruptie is volgens mij dat ik de vraag stel.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zeker.

De heer Vermeer (BBB):
Mijn laatste vraag is: op welke locatie in Spanje wordt er nu schoner staal geproduceerd?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Richting het zuiden van Spanje, niet helemaal in het zuiden, maar richting het zuiden. In Zweden zijn er in het noorden of noordoosten locaties waar groen staal kan worden geproduceerd.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik ben het met het lid Kostić eens dat er nog heel veel ontbreekt. Daar hebben we vandaag ook dit debat over met elkaar. Ik ben benieuwd naar het volgende. Bij Tata Steel praten we over ruim 11.000 medewerkers en de indirecte werkgelegenheid loopt richting 70.000, 80.000 minimaal.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou …

De heer Chris Jansen (PVV):
Kan lid Kostić aangeven wat al deze mensen zouden moeten doen op het moment dat wij geen staalproductie meer hebben in Nederland?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er werken ongeveer 9.000 medewerkers bij Tata Steel. Ik herken me niet in het aantal van 80.000 mensen dat de heer Jansen erbij betrekt. Daar rekent hij waarschijnlijk ook de bakkers bij. Maar nogmaals, elk bedrijf dat daar zou kunnen komen, een groener bedrijf, een toekomstbestendiger bedrijf, dat ook voor directe werkgelegenheid zorgt, zorgt ook voor werkgelegenheid eromheen. Dit is geen argument. Dit is ook een aantal jaren geleden ontkracht door economen en door een arbeidsmarktanalyse. We hebben een krapte op de arbeidsmarkt, dus we hebben juist veel van die werknemers van Tata keihard nodig in vergelijkbare of andere sectoren. Als je toch al ergens geld aan gaat besteden en als je je druk maakt over werknemers, focus je er dan op dat hun gezondheid wordt geborgd en focus je op een echt toekomstbestendige baan voor hen. Die baan is onzeker. Of die subsidie er komt of niet, we hebben gezien dat Tata Steel India de baas is. Ze hebben er geen moeite mee als er ontslagen vallen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik kijk gewoon naar die duizenden mensen die daar in de omgeving wonen. Sommigen die daar werken, wonen echt letterlijk tegen het bedrijf aan, al heel lang. Zij zijn er ook trots op. Tegelijkertijd maken zij zich inderdaad ook zorgen. Ook dat is terecht. Maar de vraag blijft overeind. We praten over 11.000 banen, 11.000 medewerkers en uitzendkrachten, en we praten wel degelijk over heel veel werkgelegenheid die daaraan gerelateerd is. Denk aan wegenbouw, aan viaducten, aan woningbouw, aan defensiematerieel. Er zijn zo veel toepassingen waar staal voor nodig is. Op dit moment hebben wij een staalproducent in Nederland. De vraag blijft dus: wat gaat u zeggen tegen al die mensen die in potentie misschien wel hun baan gaan kwijtraken hierdoor?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik merk dat de heer Jansen met Tata Steel heeft gesproken, want dit zijn van die mythes die niet kloppen. Tata Steel produceert niet voor Defensie. Het produceert ook nauwelijks voor woningbouw. Het produceert ook niet voor windmolens. Al die dingen die Tata Steel heeft verspreid om zichzelf zogenaamd essentieel te maken, doen ze allemaal niet. 90% van de productie van Tata Steel is gewoon voor de export. Daar heeft de Nederlander niks aan. Ze maken verpakkingsmateriaal en produceren voor de productie van auto's, terwijl autoproducenten steeds meer overstappen naar andere materialen en naar volledig gerecycled staal, waarvoor geen nieuw ijzererts uit verre landen nodig is, dus naar echte strategische autonomie. Dit zijn allemaal mythes die door Tata Steel zijn verspreid. Ik ga dat de heer Jansen niet kwalijk nemen, want ik merk dat het vaak zo gaat, maar dit klopt gewoon niet. Het heeft niks te maken met Defensie of met bouwen. Er zijn voldoende Europese bedrijven die het minstens zo goed kunnen doen als Tata Steel, of beter. Tata Steel heeft zijn tijd gehad. Ze wisten al jarenlang dat ze moesten moderniseren, maar India heeft geweigerd er geld in te steken, en nu komen ze smeken bij de belastingbetaler. Gaat de PVV dat laten gebeuren?

De voorzitter:
Afrondend, meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Meestal ben ik degene die de vragen stelt. Nu krijg ik een vraag terug, maar daar ga ik niet op in. Het is heel simpel. Als we dan toch praten over mythes: het is een mythe dat andere bedrijven het bij voorbaat, zonder enige kennis van zaken, beter zouden kunnen doen. Ik zie dat het lid Kostić praat met iedereen. Dat doe ik ook; ik praat zowel met het bedrijf als met de omwonenden. Maar volgens mij heeft het lid Kostić recentelijk geen contact gehad met het bedrijf. Dat zou misschien goed zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zoals ik al zei, zit ik al zeven jaar op het dossier. Ik heb heel vaak contact gehad met het bedrijf. Het liefst wil ik met iedereen knuffelen, inclusief Tata, maar helaas zie ik gedrag dat giftig is. Ik heb het net geschetst. Ze liegen en bedriegen. Ze sjoemelen met cijfers. De Reclame Code Commissie en de omgevingsdienst hebben ze op de vingers getikt. De omgevingsdienst zegt zelf dat het een opportunistisch en calculerend bedrijf is. Lieve mensen, word wakker alsjeblieft! Ik gun ze echt het beste, maar voor mij staat het belang van de werknemers en de rest van Nederland voorop. Als we dan naar de feiten kijken, zien we dat dit gewoon een heel slecht plan is, op kosten van de gewone belastingbetaler in plaats van India.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja.

Voorzitter. Het Wijmondrapport toont dat er levensvatbare alternatieven zijn: een schoon en innovatief kustgebied dat banen oplevert zonder kankerverwekkende rook. Dus stop alsjeblieft met doen alsof er geen keuze is, want daarmee houd je Nederlandse burgers gevangen in de houdgreep van India. Het enige waar het kabinet met dit plan zeker in investeert, is in afhankelijkheid van duur fossiel gas. Alleen al in de eerste fase van dit plan gaat Tata een hoeveelheid gas gebruiken die vergelijkbaar is met het gebruik van honderdduizenden huishoudens, meer dan dat van Friesland en Drenthe samen. Dat is allemaal ruimte en energie die we niet kunnen gebruiken voor wonen en echt duurzame bedrijven.

Voorzitter. Dan iets over gezondheid. De omwonenden van Tata Steel hebben al decennia moeten strijden tegen zowel Tata als de overheid om hun gezondheid te beschermen. Onderzoek bewees hun gelijk, maar zij hebben veel van hun tijd, gezondheid en vrijheid moeten opofferen. De politiek is ze veel verschuldigd. Ze verdienen geen nieuwe beloftes, maar eindelijk volledig onafhankelijke, continue metingen van en transparantie over de uitstoot, en keiharde juridische borging van hun gezondheid, in lijn met de adviezen van experts. Daar zijn ook verschillende moties over aangenomen. Daar zetten we vandaag op in: keiharde garanties. Laten we op z'n minst dat voor hen doen. Geen tata morgana, maar echte bescherming.

Ten slotte wil ik de bewindspersonen nog een tip geven. Aan de onderhandelingstafel zou ik zeggen: hier is een factuur voor India, voor alle gezondheidskosten en alle kosten voor ons milieu. De milieukosten bedragen meer dan 1,1 miljoen euro per jaar. Dat is €200 per persoon per jaar aan extra gezondheidskosten. Ik zou zeggen: overhandig deze envelop aan India en laat ze betalen.

De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić. De bode zal het in ontvangst nemen. Daarmee maakt het deel uit van de beraadslaging. Zo kunnen de mensen thuis zien wat er zojuist is aangeboden. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn bijdrage namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. De hoogovens in IJmuiden, Tata Steel, zijn al lang een onderdeel van de regio Noord-Holland en van de economie van Nederland. Maar Tata is wel al jarenlang onderwerp van discussie, en terecht. Tata produceert hoogwaardig staal. Dat hebben we nodig voor onze economie en voor de verduurzaming van onze economie: van chips tot generatoren en elektrische auto's. Veel metaalindustrie is direct of indirect verbonden met Tata en veel van onze kennis hierover ook. Groen staal zal dan ook belangrijk zijn en blijven voor Nederland en voor Europa.

Gezien de internationale chaos kunnen we niet meer rekenen op andere landen. We zullen dus zelf staal moeten produceren. De SP pleit al jaren voor actieve industriepolitiek. Nu worden we ertoe gedwongen door internationale chaos en onrust. Maar: geen actieve industriepolitiek zonder het belang van gezondheid voor de omgeving en voor werknemers. Is de minister het ermee eens dat we bedrijven en strategische sectoren niet mogen laten vertrekken?

Ik kom terug op de gezondheid. Dat is welzeker een reëel probleem, een heel groot probleem. Dat punt heeft mijn partij hier ook altijd gemaakt. Het gaat om de gezondheid van zowel de werknemers als de omwonenden. Sterker nog, dat is dezelfde groep. Je werk- en je woonomgeving mogen je niet ziek maken. Toch zien we dat Tata al jarenlang voor vervuiling zorgt en dat ook geregeld probeert weg te moffelen. Het is de grootste uitstoter en het meest vervuilende bedrijf in ons land. Daar moet dus iets gebeuren.

Tata wordt hiervoor wel op de vingers getikt, maar er verandert tot nu toe niets of nauwelijks iets. Gaat de minister concrete eisen voor gezondheidsverbetering en vermindering van vervuiling opnemen in de intentieverklaring? Nu lezen we in de brief van het kabinet namelijk dat er een significante verbetering moet komen van gezondheid. Dat zegt niks. Waarom is dit nog niet gedaan? Vertrouwt de minister Tata hierop blind? Welke garanties heeft zij nu? Kan zij voorbeelden noemen van industrieën die de gezondheid schaadden, maar met zachte toezeggingen in plaats van harde afspraken tot echte verbeteringen zijn gekomen?

De staalfabriek in IJmuiden is — ik zei het net al — onderdeel van een gemeenschap van werknemers die hun werk daar doen. Daarom moeten belangrijke beslissingen altijd met of door hen gedaan worden. Dat betekent dat we zeggenschap moeten krijgen over Tata. Voor werknemers kan dat in de vorm van een werknemersveto, een doorslaggevende stem van medewerkers op cruciale strategische besluiten. Zo kunnen ze zorgen dat hun werk niet naar het verre buitenland wordt verplaatst terwijl de Indiase eigenaar zijn zakken vult, en dat hun werkplek gezond en schoon wordt. Deelt de minister de mening dat werknemers bij Tata zelf zeggenschap moeten krijgen op cruciale strategische beslissingen, zoals over verplaatsing van het bedrijf of werk naar het buitenland?

Voor omwonenden en de rest van Nederland moet zeggenschap minimaal worden georganiseerd in de vorm van een overheid die echte invloed heeft op de keuzes van Tata. Dat kan door eigenaarschap en een vertegenwoordiger van de overheid aan tafel bij besluiten binnen Tata Steel Nederland. Want wie betaalt, die bepaalt. Graag een reactie van de minister. Gaat de minister directe invloed op het beleid van Tata afdwingen?

Dus wat is er nodig? Actieve industriepolitiek. Er moet steun komen voor Tata Steel om het te helpen naar een minder vervuilende en ziekmakende staalproductie. Dat is in het belang van onze economie, van werknemers en van de overgang naar moderne energieproductie. Die steun moet voldoen aan keiharde voorwaarden: zeggenschap voor de gemeenschap, zeggenschap voor werknemers via een werknemersveto, reductiedoelen voor vervuiling en ongezonde uitstoot en garanties dat de multinational Tata zijn fabriek en werkgelegenheid niet naar het buitenland verplaatst. Alleen onder die omstandigheden zullen we een ander Tata Steel zien en zullen de omwonende werknemers en andere mensen die daar in de buurt wonen, daar een betere, groene, schone staalproductie voor terugkrijgen. Dat is nu namelijk zeer zeker nog niet het geval.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even ter verduidelijking: zijn dit randvoorwaarden voor de SP? Zegt de SP de maatwerkafspraken niet te steunen als het kabinet geen vetorecht voor de werknemers kan garanderen?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb daar zéér veel moeite mee; dat klopt. Ik heb volgens mij net in mijn laatste zin aangegeven wat er voor de SP nodig is om het vertrouwen te hebben in echt groene staalproductie. Ik zie ze op de tribune zitten. Het zijn in dit land potdorie werknemers zélf geweest die met een plan kwamen, omdat in vak K vaak te lang werd gewacht en aan de rechterkant van de Kamer meestal werd gezegd: ah, jongens, laat maar, het is wel goed, stook maar. Het zijn de werknemers die met de plannen zijn gekomen. Dat zegt eigenlijk alles. Ik heb een bijeenkomst georganiseerd in de omgeving daar. Ik heb omwonenden en werknemers uitgenodigd. Er hing aan het begin van de avond een beetje spanning in de lucht, maar uiteindelijk kom je erachter dat de werknemers natuurlijk gewoon de mensen zijn die zelf ook in de omgeving wonen. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, maar dan moeten er wel garanties komen en niet dit soort boterzachte intenties. Ik heb in mijn eigen bijdrage misschien niet genoeg aandacht besteed aan hoe boterzacht die precies zijn. Dat moet stevig. En dat moet nu. We wachten daar al jaren op.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ken het proces. Ik heb dat in de provincie van dichtbij meegemaakt toen men met die plannen kwam. Het is ook zo dat het weer gekaapt is door de top van Tata. Ze dreigen er ook mee weg te komen als de Kamer dat toestaat. Ik hoop dat de SP hiermee dus zegt: het is echt een randvoorwaarde; we gaan het kabinet niet steunen in het weggeven van 2 miljard euro Nederlands belastinggeld aan een bedrijf dat niet eens een vetorecht kan geven aan de werknemers. Tot slot een vraag. Vindt de SP ook dat niet alleen de Nederlandse belastingbetaler moet betalen, maar dat ook India keihard moet meebetalen? Dat hoorde ik namelijk niet.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Volgens mij kent u mij als een bevlogen persoon. Ik kan mij herinneren dat ik in mijn eerste debat over Tata Steel toen ik op uw plek stond, aangaf dat het toch niet zo kan zijn dat … Zo beginnen politici heel vaak hun zinnen. Het zou belachelijk zijn dat we miljarden staatssteun zouden geven, van de belastingbetaler, waarbij de Indiase eigenaar vervolgens zegt "dank je wel, ik steek het in mijn jas" en een jaar of twee jaar later de productie verplaatst naar een plek als India om daar nog vervuilender te gaan produceren. Ik vind dat iets wat we nog niet hebben gehoord in de discussie. Maar dat is natuurlijk ook een risico. We kunnen de vervuiling hier niet willen, maar als het verplaatst naar India en er daar een nog vervuilendere fabriek wordt neergezet, dan zijn we ook verder van huis. Dat is misschien fijn voor de omgeving hier, maar dat is geen vooruitgang. Ik vind — en dat hebben we net duidelijk aangegeven — dat als er een cent wordt overgedragen aan Tata Steel, er zeggenschap door werknemers of van een overheidsfunctionaris voor moet terugkomen of keiharde garanties dat het ook echt gebeurt. Dat zie ik hierin namelijk nu niet terug. Daarmee veranderen mijn inzet en insteek van de afgelopen jaren geenszins.

De voorzitter:
Heel kort en bondig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het probleem is dat Tata Steel India op dit moment niet meebetaalt. Mijn vraag is: wil de SP dat Tata Steel India mee gaat betalen? Ik heb het niet alleen maar over het voorkomen van wegvluchtbeleid. Dat is volgens mij echt een speculatie, want er is een overproductie van staal op de wereldmarkt. Er is dus genoeg staalproductie op de wereldmarkt. Er is dus niet zomaar te zeggen dat wat de heer Dijk voorspiegelde, gaat gebeuren. Vindt de SP dat Tata Steel India mee moet gaan betalen?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Sterker nog, ieder bedrijf dat zichzelf niet kan bedruipen, zou in publieke handen moeten komen. Dit is daar een goed voorbeeld van. We kunnen een discussie voeren over de vraag of het rendabel moet zijn of niet. Maar ik heb liever schoon en groen staal in Nederland en dat we daarbij tegen de belastingbetaler zeggen: dat betekent dat we daar zeggenschap voor inkopen. Het liefste zou de SP het nationaliseren. Al die tekorten aan investeringen in de afgelopen tijd worden veroorzaakt doordat het private partijen zijn. In het Engels zeg je dan: they cut corners. Ze snijden de hoekjes eraf. Ze lopen de kantjes eraf. Dat zie je dan. Dan zijn de investeringen te laat en dan moet je publieke investeringen doen om het bedrijf te redden. Dat hebben we bij banken gedaan. Dan hebben we vervolgens kabinetten die die banken nationaliseren en vervolgens weer in de uitverkoop doen. Nu zien we de bonuscultuur weer terugkomen. Het is inherent aan dit systeem. Als een bedrijf zichzelf niet kan bedruipen en je geeft er geld aan, geldt — ik noemde het al — "wie betaalt, die bepaalt". Dus als wij een euro steken in Tata Steel, willen we er zeggenschap voor terug.

De heer Dassen (Volt):
Het is een helder verhaal van de heer Dijk, ook met de randvoorwaarden die volgens hem gesteld moeten worden.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank. Ik ben vrij vaak duidelijk, als het goed is.

De heer Dassen (Volt):
Absoluut. Ik hoop dat u mijn vraag dan ook heel duidelijk kunt beantwoorden. Dat is namelijk de volgende. Gaat de SP dan ook niet instemmen met deze maatwerkafspraak als die randvoorwaarden die de heer Dijk net schetste niet goed geborgd zijn?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Was ik daar niet helder over? Nou, dan ben ik daar bij dezen zeer helder over. Ik sta hier niet een zwetsverhaal te houden. Volgens mij stel ik een paar hele belangrijke voorwaarden. Daar moet ik wel bij zeggen dat je daar als het gaat over zeggenschap en inspraak van werknemers of een overheidsfunctionaris verschillende vormen in kan kiezen. Maar ik vind: als wij geld geven aan een bedrijf, moeten daar garanties en zeggenschap voor terugkomen.

De heer Dassen (Volt):
Het was ook een vrij eenvoudige vraag, dus als dat de randvoorwaarden zijn voor de heer Van Dijk en de SP maak ik daaruit op dat de SP deze maatwerkafspraak niet zal steunen als daar niet aan voldaan wordt.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Klopt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We hebben het vandaag niet alleen over 2 miljard meer of minder, maar ook over de vraag of we de moed hebben om betere keuzes te maken. De vraag is niet óf we een sterkere industrie willen, maar welke we willen, en waar en voor wie. De Wetenschappelijke Klimaatraad is helder: de energie-intensieve industrie past in haar huidige omvang niet in een klimaatneutraal, veilig en concurrerend Nederland. Er is schaarste aan ruimte, aan energie, aan arbeid en aan stikstof, dus waarom stoppen we 2 miljard in een financieel zwart gat? Wat is de onderliggende visie van dit kabinet op de toekomst van deze industrie? Deze investering legt toekomstig beleid namelijk vast, zonder garanties op verbetering. Straks kunnen we dus geen kant meer op. 117 economen roepen namelijk eensgezind: doe dit niet. Deze Tata-deal rammelt aan alle kanten: er zit geen logica in, de vergunning staat op losse schroeven, het RIVM-onderzoek naar staalslakken loopt nog steeds en juridische basis voor staatssteun wordt betwist. We dreigen Nederlands belastinggeld zonder tegenprestatie weg te spoelen naar een Indiase aandeelhouder. Dit schept een slecht precedent voor andere maatwerkafspraken. En dat kunnen we als parlement niet accepteren.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Dassen begon net over die 117 economen. Daar had dat interruptiedebatje met het lid Kostić ook mee te maken. Die 117 economen suggereren namelijk ook dat de industrie makkelijk naar Spanje verplaatst zou kunnen worden, terwijl het merendeel van de Spaanse staalindustrie in eenzelfde klimaat staat als de Nederlandse. Het is dus helemaal niet evident dat daar meer zonne-energie is. Hoe reageert de heer Dassen daar dan op, dus op die 117 economen en wat die allemaal schrijven?

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij zijn die economen heel erg duidelijk en laten zij zien dat staalproductie in Nederland straks te duur is, zeker als je deze transitie wilt maken. In Zweden, in Boden, waar ze nu al bezig zijn met pilots en waar ze hopelijk dit jaar een commerciële fabriek hebben staan, zijn ze al veel verder. Hetzelfde geldt voor Spanje, waar inmiddels — wat is het? — achttien vlamboogovens al geïnstalleerd zijn en waar ArcelorMittal bezig is met een zonneproject van 9 gigawatt om te zorgen dat die ovens elektrisch aangedreven worden. Ja, dan krijg je dadelijk groen staal. Dat is waar we naartoe moeten. Dat is wat daar op dit moment gebeurt. En dat is volgens mij wat deze economen ook bedoelen.

De heer Vermeer (BBB):
Maar er is ook een coalitie van wetenschappers die zegt: ja, moet je eens luisteren; dat is men wel aan het ontwikkelen in Zweden, maar men heeft daar nog helemaal geen waterkracht voor beschikbaar. Er worden dus ook appels met peren vergeleken, alsof het in het buitenland allemaal maar gunstiger is, en men daar verder is dan hier. Maar volgens de groep wetenschappers die dit publiceert in de Economisch Statistische Berichten is dat gewoon helemaal niet waar.

De heer Dassen (Volt):
Daar is ook alweer op gereageerd en veel van die argumenten zijn onderuitgehaald. Die economen stellen ook dat er garanties moeten zijn vanuit India. Dat is die groep economen waarnaar de heer Vermeer volgens mij verwijst. Maar we zien dat Stegra in Boden in Noord-Zweden al bezig is met pilots, en dat het hopelijk dit jaar een commerciële fabriek heeft neergezet. We zien in Spanje die vlamboogovens, die ze overigens in het Verenigd Koninkrijk bij Tata Steel zelf aan het neerzetten zijn. Waarom? Omdat die straks wél naar groen staal kunnen, omdat die schroot kunnen gebruiken. Daarvan zegt Tata Steel: daarmee wordt onze onafhankelijkheid groter. Waarom doen we dat dan niet in Nederland? Waarom houden wij hier vast aan al het oude? Dat past overigens ook bij wat de Wetenschappelijke Klimaatraad zegt, namelijk: knip de productieprocessen op. In andere delen van Europa worden dus wel degelijk grote stappen gezet. Daar komt bij dat de kosten van groen staal straks voor het grootste deel gaan bestaan uit de elektriciteitskosten. Ja, als die dan in Nederland structureel 20% hoger liggen dan in Spanje of in Zweden, hebben we hier een probleem. Tata heeft dan een probleem.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
En vindt de heer Dassen dat die structureel hogere elektriciteitskosten dan komen door de opwekkingskosten of door het belastingregime hier in Nederland?

De heer Dassen (Volt):
Dat is een combinatie van zaken. Dat komt deels door de belastingen en deels door de opwekkingskosten, die in andere landen gewoon lager zijn.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

Dan kom ik bij de vragen. Waar zijn de parent guarantee en de hoofdelijke verplichting voor de investeringen van Tata India? Welke harde garantie heeft het kabinet dat Tata Nederland niet wordt uitgekleed en de interne financiering niet wordt stopgezet? Gaat het kabinet wettelijk borgen dat het bij deze 2 miljard blijft? Of erkent het kabinet dat dit het begin is van verdere steun? Hoe weegt het kabinet de risico's tegen de achtergrond van de massaclaim van 1,4 miljard en de strafzaak die boven de markt hangt?

Voorzitter. Tata is de grootste CO₂-uitstoter, de grootste stikstofuitstoter, grootverbruiker op het energienet en uitstoter van kankerverwekkende stoffen. Het is niet voor niks dat Tata Steel elke week de speeltuintjes in de omgeving laat schoonmaken en vaag is over de vervuilingscijfers. De omgevingsdienst noemde Tata's gedrag "calculerend en opportunistisch", onbetrouwbaar dus. In Italië heeft de rechter een staalfabriek in Tarente deels stilgelegd vanwege gezondheidsrisico's. Het RIVM stelt dat Tata een vergelijkbare uitstoot heeft. Wat als de rechter hier ook ingrijpt, vraag ik aan de minister. Dan kun je toch niet investeren zonder harde, afdwingbare garanties in gezondheidswinst? Graag een reactie. Welke onafhankelijke monitoring, boetes en terugbetalingsregelingen borgen dat de afspraken straks ook nagekomen worden? Kan het kabinet toezeggen dat de clausule over CO₂-heffing, netwerkkosten en staalslakken wordt geschrapt?

Voorzitter. De overstap van kolen naar lng vergroot de afhankelijkheid van fossiel gas zonder klimaatwinst of duidelijke routes naar waterstof, ondanks wat de heer Vermeer net aangaf. Als het punt van strategische autonomie serieus is — het ijzererts komt uit Brazilië, het gas komt van Trump en de staalmarkt is Europees — wat is dan de Nederlandse autonomie? Dit vraagt om Europese coördinatie. Anders subsidiëren lidstaten elkaar kapot, met Indiase aandeelhouders als lachende derde. Erkent het kabinet dat deze keuze de afhankelijkheid vergroot in plaats van verkleint? Wie krijgt er straks voorrang bij schaarste, de huishoudens of Tata? Welke afdwingbare garanties zijn er daadwerkelijk als er wordt overgestapt op duurzame energie, gezien uitspraken van Tata zelf dat waterstof geen realistische optie is? Worden de scenario's opnieuw doorgerekend, gezien de veranderende kosten van gasprijzen en de veranderende inzichten over sanering? Daar ben ik erg benieuwd naar. Welke stappen zet het kabinet richting een Europese aanbesteding voor groene staalproductie? Hoe voorkomt het kabinet een subsidiewedloop in Europa?

Voorzitter. Voor de werknemers zal het een hard gelag zijn als er een gigantische investering komt en het bedrijf toch failliet gaat of sluit. Werknemers verdienen eerlijkheid. Omscholing en groeisectoren bieden meer zekerheid dan het rekken van onzekerheid. Wanneer komt er een sociaal plan?

Voorzitter, tot slot. Het gaat om 2 miljard. We dreigen een subsidiefuik in te zwemmen met geld dat we nooit meer terugkrijgen, geld dat we ook kunnen investeren in de industrie van de toekomst, innovatie, energieopslag, batterijen en een eerlijk sociaal plan. Kiezen we daarvoor of blijven we de fossiele structuren van gisteren subsidiëren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Tata Steel is een van de grootste werkgevers van Noord-Holland. Duizenden mensen werken vol trots bij het bedrijf. In de keten eromheen werken ook nog eens vele tienduizenden mensen. Tata Steel is onmisbaar voor de regio en voor Nederland. Daarom vindt BBB dat de maatwerkafspraken met Tata Steel helder, stabiel en uitvoerbaar moeten blijven. Juist nu er gesproken wordt over miljardeninvesteringen, is het funest als de politiek steeds nieuwe eisen stapelt of tussentijds bijstuurt. Dat ondermijnt investeringszekerheid en vertraagt besluitvorming. Tata Steel heeft de ruimte en het vertrouwen nodig om deze essentiële productie in Nederland te houden. Geopolitiek gezien neemt de druk op de Europese staalproductie namelijk toe en wordt strategische autonomie steeds belangrijker. Als deze industrie wegvalt, verdwijnt niet alleen productiecapaciteit, maar ook een systeem van werkgelegenheid en kennis.

Daar staat tegenover dat de overheid substantieel publiek geld in Tata Steel wil investeren. Dan is wel de harde borging nodig dat Tata Group ook zijn bijdrage wil leveren aan Nederland. Ik vraag de ministers dan ook hoe contractueel wordt voorkomen dat na publieke investeringen kennis en capaciteit verschuiven naar andere locaties binnen het concern. Op welke wijze wordt de financiële balans tussen overheid en Tata Steel contractueel vastgelegd, zodat publieke investeringen gepaard gaan met afdwingbare verplichtingen voor Tata, inclusief het behoud van productie, kennis en werkgelegenheid in Nederland? Als wij willen dat Tata Steel blijft, zullen wij als politiek achter de intentieverklaring met Tata Steel moeten staan en de maatwerkafspraken moeten steunen. BBB wil dat Tata Steel een regionale banenmotor blijft. Ook wil BBB dat wij onze strategische autonomie koesteren. Erkent de minister dat een staalproducerend bedrijf in de orde van Tata onmisbaar is in een wereld waarin strategische autonomie steeds belangrijker wordt?

De heer Dekker (FVD):
Ik ben benieuwd. Ik wil graag van de heer Vermeer horen wat hij vindt van de gedachte die ook door de heer Dijk is verwoord, namelijk dat de Nederlandse Staat zou kunnen participeren in Tata Steel Nederland.

De heer Vermeer (BBB):
In eerdere commissiedebatten heb ik daar ook al weleens op gehint, omdat ik het volgende vind. Als wij zulke grote investeringen in bedrijven doen, zouden wij op zijn minst een gouden aandeel moeten hebben om bepaalde besluiten tegen te kunnen houden of te kunnen steunen. Nog beter zou het volgende zijn. Als we er zo veel geld in stoppen, vind ik eigenlijk dat wij ook de Nederlandse burgers moeten laten profiteren van de winsten. Dat lijkt mij dus een heel goed idee.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is dan interessant. Ik hoorde de heer Vermeer eerst vooral zeggen dat we het geld gewoon aan Tata Steel moeten geven, dat we nu gewoon die maatwerkafspraken moeten sluiten, en dat we belastinggeld van Nederlanders aan Tata Steel moeten geven. Ik vraag de heer Vermeer: betekent dat gewoon koste wat het kost tekenen bij het kruisje en, huppakee, 2 miljard van de Nederlandse belastingbetaler betalen in tijden dat er keihard wordt bezuinigd en de rekening stijgt? Of stelt de BBB ook randvoorwaarden?

De heer Vermeer (BBB):
Er worden mij wat woorden in de mond gelegd. Dat moet ik eerst even tackelen, want daar houd ik niet zo van. Ik heb hier nergens gezegd dat ik geld ga geven; dat staat hier helemaal niet. Ik heb gezegd dat we maatwerkafspraken moeten steunen. Daar horen wat mij betreft voorwaarden bij. Het is helemaal niet zo dat we dit af moeten zetten tegen keihard bezuinigen, want dat is gewoon weer een los besluit van dit kabinet, wat mij betreft een waanzinnig stom besluit. Wij moeten meer investeren in Nederland. Wij moeten af van dat tekentafelbeleid waarbij we zeggen: we kunnen alleen maar iets doen als het in het verleden geld opgeleverd heeft. Er moet veel meer geïnvesteerd worden in infrastructuur, maar ook in onze industrie. Anders raken we straks die positie kwijt. Ik heb hier al eens eerder gezegd: voor het verdienvermogen van Nederland is industrie superbelangrijk. Wij kunnen niet leven van de inkomsten aan belasting van accountants en boswachters. Dat zijn prima beroepen, maar daar gaan wij het in Nederland niet mee redden om onze zorgvoorzieningen en zo van te betalen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor nu wel dat de heer Vermeer het belangrijk vindt dat Nederlanders hiervan aantoonbaar profiteren, en dat hij in principe niet meteen een smak geld meegeeft maar dat hij daar randvoorwaarden bij geeft. Mijn concrete vraag is de volgende. Is de heer Vermeer bereid om met ons mee te denken over een motie aan het kabinet waarin opgeroepen wordt om geen 2 miljard euro aan belastinggeld van Nederlanders mee te geven, in ieder geval tot India mee gaat betalen en totdat aangetoond wordt dat de Nederlanders hiervan inderdaad gaan profiteren?

De heer Vermeer (BBB):
India moet sowieso meebetalen. Dat is volgens mij ook altijd onderdeel geweest van de maatwerkafspraken, want het is niet zo dat de Nederlandse regering de volledige rekening betaalt van alles wat daar moet gebeuren. Als dat anders is, wil ik dat graag van het lid Kostić op papier zien. Daarnaast vind ik dat Nederland en de Nederlander moeten meeprofiteren, en daarom moeten wij die industrie hier houden. Als je hier namelijk industrie hebt, dan profiteert de Nederlander altijd al mee vanwege alle inkomsten die dat geeft aan belastingen, aan werkgeverspremies, aan vennootschapsbelasting, aan btw en aan die hele keten eromheen. De hele regio profiteert daarvan. Dat is dus iets wat gewoon bij elkaar hoort. Zonder industrie kan Nederland niet profiteren en gaan we terug naar … We kunnen hier niet in grotten leven, want daar hebben we er te weinig van, zeker niet voor 20 miljoen mensen. Dat gaan we niet redden in Vaals, denk ik.

De voorzitter:
Afrondend, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Die zwart-wittegenstelling is niet nodig. De Partij voor de Dieren betoogt dat er ook andere bedrijvigheid mogelijk is; daar is ook een Wijmondrapport over. Dat laat zien dat innovatievere, echt groene bedrijven meer maatschappelijke baten creëren dan Tata Steel op dit moment doet. Tata Steel kost ons op dit moment vooral ook heel veel geld, en India is de eigenaar. Ik wil de heer Vermeer ten slotte het volgende meegeven. Dat Tata Steel India mee gaat betalen is op dit moment juridisch niet geborgd. Dat zingt zo half rond, maar is nog niet juridisch geborgd. Ik vraag de heer Vermeer dus om straks met ons mee te denken en om in ieder geval dat te gaan borgen zodat niet alleen de Nederlandse belastingbetaler gaat lappen en alle risico's gaat dragen, maar ook India dat jarenlang heeft verzaakt om fatsoenlijk te investeren in een fatsoenlijk bedrijf.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het eens met het eerste deel van het betoog van het lid Kostić. Dat laatste is een aantijging. Dat is juist het creëren van een tegenstelling en polariseren, terwijl het lid Kostić zelf aangeeft dat we dat niet moeten doen. Ik zou echt willen adviseren dat de Partij voor de Dieren dat dan zelf ook niet doet in haar inbreng.

De heer Dassen (Volt):
Hier even op doorgaand. Er is geen parent guarantee. Er is ook geen hoofdelijke verplichting voor Tata India. Dat betekent dat zij inderdaad niet verplicht zijn om bij te dragen. De heer Vermeer zegt: dat is voor ons wel een randvoorwaarde. Betekent dat dan ook dat hij de maatwerkafspraak niet zal steunen op het moment dat India niet zal meebetalen?

De heer Vermeer (BBB):
Er wordt hier gesuggereerd dat een maatwerkafspraak de volledige investering vergoedt. Dat is iets wat ik gewoon helemaal niet terug kan zien in de stukken. Ik heb zelf een warmtepomp aangeschaft. Daar kreeg ik subsidie voor. Nergens stond de garantie dat ik er zelf aan mee moest betalen, maar als ik dat niet deed, kon ik 'm niet kopen. Dit is volgens mij precies dezelfde situatie als bij Tata Steel. Het is niet zo dat het bedrag waarover gerept wordt in de maatwerkafspraak, alles vergoedt wat er moet gebeuren. Er moet veel meer gebeuren.

De heer Dassen (Volt):
Dat is alleen geen antwoord op mijn vraag. De Staat is bereid om 2 miljard bij te betalen. Tata moet zelf 2 tot 4 miljard betalen. Daarvan wordt nu gezegd: die verplichting komt niet bij de Indiase aandeelhouder of het Indiase moederbedrijf terecht. Dat vinden wij zorgwekkend, want daarmee kan het dus gebeuren dat onze 2 miljard belastinggeld ook bij de Indiase aandeelhouder terechtkomt, terwijl daar niks tegenover staat. Dat is waar onze zorg zit. De heer Vermeer zegt dat hij dit niet in de stukken heeft kunnen lezen, maar dit hebben we eruit gehaald. Dit is ook door verschillende experts aangedragen. Mijn vraag is: is de BBB van mening dat India garant moet staan voor de investering, zodat het dadelijk niet zo is dat wij investeren en India ermee vandoor kan gaan?

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben steeds gezegd dat het van beide kanten moet komen en dat er keiharde voorwaarden moeten zijn, zodat wij hier niet een soort pilotproject voor Tata Group zitten te betalen en zodat als het experiment gelukt is, de door Nederland betaalde installatie niet opgepakt wordt en ergens anders neergezet wordt. Dat lijkt me logisch. Daarom ben ik ook benieuwd naar de uitwerking van maatwerkafspraken en welke garanties daartegenover staan. Geldt precies hetzelfde voor het voldoen aan alle vergunningseisen en zo? Ja, dat is logisch. Als de boel niet op orde is of als de tegeninvestering niet gedaan wordt, gaan wij natuurlijk niet zomaar geld overmaken. Dat lijkt mij logisch.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Alleen, volgens mij loopt de heer Dassen daar erg op vooruit. Natuurlijk is het goed om risico's te benoemen. Dat is ook onze taak hier als Kamer. Ik lees echter nog niet dat dat op die manier zomaar kan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Over dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal met de heer Vermeer eens. Volgens mij moeten we de risico's benoemen. Die moeten we afdekken, om te voorkomen dat we dadelijk 2 miljard van het belastinggeld zomaar ergens in stoppen zonder dat dat gedekt is. Als ik de heer Vermeer goed hoor, is hij het met mij eens dat we de maatwerkafspraak, die 2 miljard, niet kunnen steunen op het moment dat Tata India geen enkele verplichting heeft om ook geld in het project te steken of een garantie af te geven.

De heer Vermeer (BBB):
Wij moeten hier nooit zomaar publiek geld, geld van alle burgers en ondernemers van Nederland, overmaken zonder dat daarachter garanties zitten die zorgen dat het op de juiste manier besteed wordt. Dat geldt voor Tata Steel net zo goed.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Voor die stabiliteit moeten er nog wel een aantal zaken benoemd worden. Het blijkt in de praktijk namelijk zeer lastig om ook Tata Steel deze stabiliteit te bieden. Ieder bedrijf moet weten waar het op de langere termijn aan toe is. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de minister concreet aangeven hoe de regie wordt ingericht, gezien de betrokkenheid van een groot aantal overheidsorganisaties? Hoe wordt voorkomen dat bestuurlijke versnippering leidt tot verdere vertraging? Hoe borgt het kabinet dat de cumulatieve stapeling van eisen op het gebied van klimaat, stikstof, gezondheid en vergunningverlening daadwerkelijk uitvoerbaar is en niet leidt tot een situatie waarin investeringen worden uitgesteld of zelfs afgeblazen? Hoe wordt de financiële balans tussen de overheid en Tata Steel vastgelegd, zodat publieke investeringen gepaard gaan met afdwingbare verplichtingen van Tata en er geen sprake is van een eenzijdig risico bij de Staat? De heer Dassen zegt iets. Soms moet u even wachten, meneer Dassen, en of dat geld uit India of uit Nederland komt interesseert mij geen bal; een euro is een euro.

Voorzitter. Stabiliteit ontstaat niet uit woorden, maar uit keuzes: uit heldere regie, uitvoerbare voorwaarden en een eerlijke verdeling van risico's. Alleen als dát op orde is, kan Tata Steel de investeringen doen die nodig zijn en kan Nederland de industrie behouden die het nodig heeft. BBB staat open voor deze intentieverklaring, maar verwacht dat deze wordt uitgewerkt in harde en uitvoerbare afspraken.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, naar aanleiding van het grote echec met Dow Chemical in Terneuzen. Wat is er al gedaan of wordt er gedaan aan de uitwerking van de EU-richtlijn rond emissies, om te voorkomen dat straks alles geregeld is, maar de NO_x-concentratie in de uitstoot van Tata Steel net niet past in de Nederlandse richtlijn ondanks dat de totale uitstoot minder is dan in de oude situatie? Daar wil ik graag een antwoord op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over staal. Staal staat synoniem voor stoer, voor stevig, voor mannen van stavast. Maar zo stoer en stevig als de Koninklijke Hoogovens ooit waren, zo zwaar en zorgwekkend is de situatie nu: bedrijfseconomisch, voor de volksgezondheid rond Tata IJmuiden en qua uitstoot van broeikasgassen. Vandaag is dan eindelijk de dag dat wij als volksvertegenwoordigers een oordeel moeten vellen over 2 miljard euro aan belastinggeld voor het commerciële Tata Steel Nederland, dat in handen is van Indiase eigenaren. Dit is een vraagstuk waar al heel veel over is gediscussieerd, in krantenkolommen, podcasts en, last but not least, op economenplatform ESB.

Voorzitter. We hebben het hier dan ook over een waar dilemma, een dilemma vol ongemak. We geven immers niet dagelijks 2 miljard euro belastinggeld weg aan een commercieel bedrijf. Als volksvertegenwoordiger sta je bij je controlerende taak in dezen per definitie op achterstand, aangezien je niet de informatie hebt die het bedrijf zelf wel heeft: informatieasymmetrie, zoals dat officieel heet. Kennen de kabinetsleden in vak K dat gevoel van ongemak ook? Waarom wel of niet? En hoe zeker is het dat we van een joint letter of intent uiteindelijk naar een maatwerkafspraak gaan die ook netjes wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Misschien wel het beste argument vóór een maatwerkafspraak is de volksgezondheid. Daar wil ik ook maar mee beginnen. De speeltuintjes in Wijk aan Zee moeten dagelijks worden schoongemaakt, willen kinderen daar enigszins verantwoord gewoon buiten kunnen spelen. De mensen in Wijk aan Zee leven volgens het RIVM gemiddeld tweeënhalve maand korter dan de rest van Nederland. Het emissiemekka van Nederland is misschien wel het ongezondste stukje Nederland. De overheid is tot op heden buitengewoon slecht in staat gebleken om hier serieuze verbetering in aan te brengen.

De kernvraag voor mijn fractie is dan ook: hoe creëren we in IJmuiden en omgeving weer een plek waar we gezond samen kunnen leven, samen kunnen werken en samen kunnen zorgen? Gaat het met de maatwerkafspraken lukken om de omgeving van Tata in IJmuiden op kortere termijn gezonder en schoner te krijgen dan op basis van handhaving van de wet? Waarom lukt het de wetgever en handhaver maar niet om zonder maatwerkafspraak te zorgen voor een schone en gezonde leefomgeving in Wijk aan Zee en omgeving? Is het geen zwaktebod dat hier een maatwerkafspraak voor nodig is? Graag een reactie.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik herken het ongemak over de informatieasymmetrie dat de heer Grinwis aan het begin van zijn betoog schetste heel erg. Als een onderneming door een andere onderneming wordt overgenomen, dan gaat daar altijd een soort strijd aan vooraf over de vraag of er even in de boeken gekeken mag worden; dat gebeurt dan om die informatieasymmetrie teniet te doen. Zou de heer Grinwis daar ook iets voor voelen? Ik hoorde net de woorden "gouden aandeel". Ik heb het dit keer maar een "werknemersveto" genoemd. Zou de heer Grinwis ook iets voelen voor het idee dat we, als we dan toch 2 miljard euro zouden moeten overmaken, dan ook in de boeken kunnen kijken en dus onderdeel worden van het bedrijf?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste hoop ik dat het kabinet, als onderhandelaar, zelf zo veel mogelijk streeft naar een openboekenbenadering, zodat het zo min mogelijk asymmetrie ervaart. Dat is het eerste antwoord. Ik weet niet of dan ook gelijk de stap naar plan B van de heer Dijk, om een gouden aandeel te nemen of te participeren in Tata Steel Nederland, moet worden gezet. Ik sta er op voorhand niet afwijzend tegenover, maar ik sta er ook niet per se om te springen. We hebben dat gedaan bij KLM en tot nu toe is dat nog niet een gouden avontuur gebleken. Ik weet dus niet of een minderheidsaandeel in de Nederlandse afdeling van zo'n bedrijf nou per se behulpzaam is voor dit doel. Bovendien is er nog altijd een risico dat je je in moet kopen en dat je niet zomaar, alleen op basis van de subsidie, dat aandeel krijgt. Dan ben je twee keer geld kwijt. Dat is geld dat je nuttiger had kunnen besteden. Ik wijs het dus niet helemaal af op voorhand, maar ik pass de vraag door naar het kabinet, naar vak K. Maar ik wil daar eigenlijk alleen voor gaan of open voor staan als ik daadwerkelijk weet dat het bijdraagt aan het doel.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Natuurlijk. Daarom sloot ik me net aan bij het ongemak dat u beschreef aan het begin van uw betoog. Dat ongemak voelt volgens mij iedereen hier. Tenminste, ik hoop dat iedereen dat voelt hier. Laat ik het zo zeggen. Maar wat betreft het tweede deel van uw betoog, over de volksgezondheid: stel dat daar wel iemand zit namens ons allemaal, die dan bij wijze van spreken democratisch naar voren is geschoven door de overheid en dan een onderdeel van dat bedrijf is. Dan zou je dat soort dingen al van tevoren kunnen zien. Nu moeten we iedere keer een groot, multinationaal bedrijf dat er de kantjes vanaf loopt, achteraf corrigeren, terwijl je dat eigenlijk vooraf zou willen regelen. Deelt u met mij de mening dat je op het moment dat je daar wel zitting in hebt, eerder kunt signaleren en eerder kunt bijsturen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de neiging om mee te gaan met de stelling dat mede-eigenaarschap je een voorsprong geeft, maar het geeft niet per se een garantie op een beter resultaat. Kijk naar de recente ervaringen bij KLM. Ik ben daar nog niet heel erg van onder indruk. Achteraf denk ik: ik weet niet of we destijds die stap hadden moeten zetten. Het was ook in concurrentie met de Fransen, hè. Je moet het dus wel in die context beoordelen. Ik ben geneigd om het in theorie met collega Dijk eens te zijn, maar dat betekent voor mij nog niet dat ik nu gelijk tegen hem zeg: kom, laten we dat minderheidsaandeel of gouden aandeel in Tata Steel Nederland maar eens nemen. Temeer daar ik niet zeker weet of dat zomaar gratis bij die subsidie kan. Ik denk het haast niet. Dan ga je er nog meer belastingeuro's in stoppen. Ik weet niet of ik dat wel wil.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van het kabinet vanuit vak K op onze discussie hierover.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben het met de heer Grinwis eens dat een overheidsfunctionaris of een overheidsbestuurder geen garantie is voor succes, want welke keuzes er dan worden gemaakt, is nogal afhankelijk van welke politieke wind er waait. De kern is echter: op die manier hebben we wel meer invloed op het beleid dat een bedrijf uitvoert. In dit specifieke geval, als het gaat om de gezondheid van de werknemers en de omwonenden, de werkgelegenheid, en de toekomst van de strategische productie van staal, is het voor mijn partij een "no shit Sherlock", laat ik het zo maar even zeggen. Het is nogal voor de hand liggend dat je, als je 2 miljard euro overmaakt, daar ook zeggenschap voor terug eist. Ik hoorde eerder vier partijen daarvoor openstaan en u ook. Dat doet me deugd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van mijn kant geen ideologische blokkade, maar ook geen blind geloof in dat het toegevoegde waarde heeft. Ik ben dus heel erg benieuwd. Het gaat mij erom, ten eerste, dat we het doel van een gezonde leefomgeving, een duurzame productie en een toekomstbestendig bedrijf dichterbij brengen. Daarvoor is in ieder geval nodig dat je de informatieasymmetrie, die er bijna ten principale is in een onderhandeling tussen een commercieel bedrijf en een overheid, zo klein mogelijk maakt. Ik leg de vraag neer bij het kabinet. Daar laat ik het bij voor deze eerste termijn. Wie weet komen we nog verder, meneer Dijk.

De heer Dassen (Volt):
De heer Grinwis stelde de vraag of het geen zwaktebod is dat we 2 miljard moeten investeren om ervoor te zorgen dat mensen een schone leefomgeving kunnen hebben. Kan de heer Grinwis zelf een reflectie geven op die vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In eerste instantie komt het wel zo op mij over. Ik meen dat 600 miljoen van de 2 miljard is bedoeld om de omgeving wat gezonder te maken. In de technische briefing is ons verteld: het zijn bovenwettelijke eisen die we anders moeilijk kunnen handhaven. Blijkbaar is het ingewikkeld om die normen aan te scherpen lopende de wedstrijd. Op basis van de informatie die ons is aangereikt, krijg ik dus de indruk dat het niet mogelijk is om dit op korte termijn tot wettelijke eis te verheffen en zodanig te handhaven dat het met gesloten portemonnee zou kunnen. Dat vind ik wel triest, want dat treft het leven van heel veel mensen in de omgeving van Tata Steel IJmuiden, met name in Wijk aan Zee en omgeving, en ook het leven van kinderen. Daarom is het een zwaktebod. Tegelijkertijd is mijn analyse op basis van de informatie tot nu toe dat de maatwerkafspraak misschien wel de kortste weg is naar een minder ongezonde leefomgeving. Dat is het dilemma waar ik mee zit en waar ik graag een reactie van het kabinet op krijg.

De heer Dassen (Volt):
In de maatwerkafspraken lijkt het alleen alsof die garanties op die gezondheidswinst niet voldoende afgedekt zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar kom ik zo nog op.

De heer Dassen (Volt):
Daar ben ik dan erg benieuwd naar. Daar ben ik dan te vroeg voor. Dan wil ik de heer Grinwis nog het volgende meegeven. In mijn inbreng had ik het over de fabriek in Tarente. Gezondheid is namelijk ook een risico bij subsidie. Daar heeft de rechter namelijk terecht gezegd dat de fabriek dicht moet vanwege de gezondheidsrisico's. Die zien we bij Tata ook.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
Er lopen strafzaken en massaclaims. Er lopen zaken bij de rechter. Als de rechter bepaalt dat de fabriek dicht moet, zijn we die 2 miljard kwijt. Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben één geluk bij een ongeluk, namelijk dat die rechtszaak speelt en er ... Volgens mij is er een uitspraak gedaan, maar is het hoger beroep nog niet afgelopen.

De heer Dassen (Volt):
Zoals ik het begrijp, moet de fabriek in augustus stilliggen.

De voorzitter:
Meneer Dassen, het is geen gesprek, maar een debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, voorzitter. U hebt gelijk. Het lag aan mij.

Ik ben heel benieuwd welke lessen het kabinet hieruit trekt om niet op die manier een blauwtje te lopen. Het zou ongelofelijk zijn als je als Kamer groen licht geeft en een definitieve maatwerkafspraak maakt, en je vervolgens in het mes loopt waar de Italianen in zijn gelopen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had wat vragen toegezegd aan collega Dassen. In de reactie op de positionpaper van de Expertgroep lees ik een aantal keer: het kabinet neemt de suggestie mee. Maar dat is toch veel te vrijblijvend? Het lijkt me belangrijk dat de GER, de Gezondheidseffectrapportage, niet alleen dient voor evaluatie maar ook voor bijsturing, mocht dat nodig zijn. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Voor ultrafijnstof zijn er geen harde toezeggingen. Het kabinet geeft aan dat een doelstelling nog niet mogelijk is, maar hoe wordt de reductie van ultrafijnstof dan goed geborgd in de maatwerkafspraak? Wie beoordeelt of Tata Steel straks genoeg doet als er geen harde afspraken over zijn gemaakt? Het is ook goed als de huidige emissiegegevens, de milieugevolgen van de maatwerkafspraken en de onderbouwing van de alternatieve varianten kwantitatief goed in kaart zijn gebracht bij de uiteindelijke afspraak. Wil de staatssecretaris ook dit alstublieft toezeggen?

Voorzitter. Dan het klimaatperspectief. Een maatwerkafspraak met de grootste CO₂-uitstoter van Nederland zou zorgen voor een flinke reductie, maar is er voor de lange termijn een rendabele businesscase voor deze fabriek? De comparatieve verhoudingen in Europa en de wereld zijn immers nogal gewijzigd ten opzichte van enkele decennia terug. Hoe weten we zeker dat we 2 miljard euro aan belastinggeld verantwoord gaan uitgeven en we het niet in een bodemloze put storten, zeker als energie straks een belangrijker deel van de kostprijs gaat uitmaken? Graag een reflectie.

De overheid lijkt met €28 subsidie per ton vermeden CO₂ voor een dubbeltje op de eerste rij te zitten. Alhoewel, daar is wat op af te dingen als je de verminderde productie verdisconteert, om over de extra uitstoot elders maar te zwijgen. Is de deal niet te rooskleurig voorgesteld? En als dat volgens het kabinet niet zo is, waarom is er dan überhaupt belastinggeld nodig voor sec de verduurzaming? De actuele ETS-prijs voor CO₂ is immers €72. Of is de werking van het ETS zo onvolkomen, met gratis rechten, dat we wel moeten als we Tata op korte termijn in beweging willen krijgen? En hoe zeker is het dat die tweede fase er komt in de jaren dertig? Ik zie in ieder geval wel dat het Nederlandse en zeker het Europese beleid een flinke invloed hebben op de businesscase. Denk aan de onzekerheid over het ETS en aan het nu nog onvolkomen CBAM, waar wel staal in zit, maar niet de auto. Denk ook aan de creatie van de vraag in de EU, die nu nog in de kinderschoenen staat. Wat is de kabinetsinzet in dezen? Is dat in lijn met de beoogde maatwerkafspraak?

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank voor de mooie bijdrage. We hebben de ChristenUnie in de vorige periode altijd aan onze zijde gevonden om kritisch te kijken naar welke afspraken worden gemaakt en om de gezondheid goed te borgen. Ik wil het toch even hebben over die 2 miljard euro. Ik hoor daar kritische vragen over, maar wat vindt de ChristenUnie zelf? Als we kijken naar alle informatie die we nu tot onze beschikking hebben, hoe zeker is de ChristenUnie er dan zelf van dat dit op dit moment en volgens dit plan een goede investering is in Tata Steel?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat blijft heel moeilijk te beoordelen, onder andere vanwege de informatieasymmetrie en vanwege de wetenschap dat de comparatieve verhoudingen in de wereld en Europa nogal zijn veranderd, in het nadeel van Nederland. Dat maakt de toekomstvastheid en de toekomstbestendigheid van de locatie in IJmuiden er niet beter op. Tegelijkertijd vind ik het nogal wat om het hoofd bij voorbaat in de schoot te leggen. Je gaat wikken en wegen. Is 2 miljard incidenteel … Het lid Kostić deed net alsof het structureel is en alsof je daarmee de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg kan wegspelen. Het geldt op zijn best voor twee jaar, maar dat even terzijde. Er zit nogal een verschil tussen incidenteel en structureel.

Je gaat wikken en wegen als je kijkt naar de gezondheidssituatie daar. We zitten allebei al een paar jaar in de Kamer. We hebben diverse keren aan de interruptiemicrofoon geëist dat de gezondheidssituatie in de leefomgeving snel wordt verbeterd, maar dat is tot nu toe, zonder maatwerkafspraak, niet of nauwelijks gelukt. Op basis van wat ik lees over de maatwerkafspraak heb ik de hoop dat dat wel zou kunnen lukken, maar dan zijn er wel een aantal hardere toezeggingen nodig. Die heb ik net gevraagd. Ik weet dat het huidige ETS-systeem nu eenmaal zo in elkaar zit, met grandfathering, met gratis rechten, dat het niet vanzelf tot verduurzaming leidt. Dus als ik moet wikken en wegen, dan valt ook vanuit duurzaamheidsperspectief het kwartje net de voordelige kant op. We willen het kabinet de ruimte geven om goede afspraken te maken. Er werken daar ook heel veel mensen. Ik heb al eens eerder gezegd dat er 9.000 werknemers zijn. Dat zijn 9.000 hele goede argumenten om hier welwillend naar te kijken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik pak gezondheid even in het tweede rondje. Nu gaat het om het onderwerp 2 miljard euro, economie en toekomstperspectief. Ik proef bij de ChristenUnie ook die twijfel. Dan zeg ik het volgende. Ik zeg niet dat je het meteen moet afschrijven. Is het niet verstandig, zoals ik net ook in mijn bijdrage zei, als je merkt dat je een route hebt uitgestippeld die steeds ruiger en gevaarlijker wordt, om even terug te kijken op je kaartje of je de juiste route aan het volgen bent en of er misschien betere routes zijn? Is het niet verstandig dat we nu even een koel hoofd hebben en dat we niet doordenderen in een tunnelvisie terwijl heel veel signalen op rood staan en we allemaal alarmbellen te horen krijgen? Kan de ChristenUnie een oproep doen aan het kabinet om eerst een actualisering van die situatie te krijgen voordat er doorgedenderd wordt met de maatwerkafspraken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst reken ik gewoon op ruime toezeggingen van het kabinet op mijn zorgen en op mijn vragen. Ik heb altijd nog de hoop in de kracht van het politieke debat dat we daarin resultaten met elkaar kunnen boeken en dat we niet tot sint-juttemis moeten gaan zitten wachten. Dat verdient ook de volksgezondheidsituatie niet. Stel je voor dat we nu met elkaar concluderen dat er zo veel onzekerheden zijn in de toekomst van het ETS-systeem, of dat er zo veel onzekerheden zijn over de toekomstige staalproductie en over de vraag of Zweden en Spanje inderdaad onze plant, onze fabriek overbodig zouden maken, wat ik op dit moment nog niet zie qua hoeveelheden, en we ondertussen de huidige, vervuilende situatie in stand houden. Dat vind ik nogal … Dat vind ik uiteindelijk een te groot nadeel, dus ik doe het voorlopig eventjes met mijn vragen in de eerste termijn en geef het kabinet graag de kans om daar een goed antwoord op te geven en met het mes tussen de tanden tot een definitieve afspraak te komen. Dat is een beetje hoe ik nu in de wedstrijd zit. Weet ik dan zeker dat die 2 miljard euro goed besteed is? Nee, maar dat heb ik helaas bij meer investeringsuitgaven of subsidies die de overheid doet. Je weet aan de voorkant vaak niet of het goed besteed is. We hebben in het verleden ook weleens SDE-subsidies gegeven aan zaken om een onrendabele top te financieren, waarbij je achteraf moet zeggen: was dat wel zo verstandig?

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit hoeft wat mij betreft verder niet afgerond te worden. Het ging over die 2 miljard euro. Ik wil graag in een nieuwe ronde op de gezondheid doorgaan, ook gezien het punt dat de heer Grinwis eigenlijk zegt: er is geen andere manier voor ons om die gezondheid goed te borgen dan die maatwerkafspraken. Daar lijkt het tenminste op. De heer Grinwis heeft echter ook gezien dat de Commissie mer zegt: "We hebben de milieugegevens van Tata Steel niet. Je kan hier helemaal geen beslissingen op baseren. Tata Steel heeft zijn huiswerk niet gedaan. We weten niet wat er precies wordt uitgestoten. We weten dus ook niet wat precies de gezondheidswinst of het gezondheidsverlies zal zijn."

De voorzitter:
Uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Is de ChristenUnie het dus met ons eens dat dit echt een keiharde randvoorwaarde moet zijn voordat er überhaupt wordt nagedacht over 2 miljard euro aan Nederlands belastinggeld aan een Nederlands bedrijf geven? Anders zijn we gewoon gebakken lucht aan het verkopen. Daar had ik het ook in mijn bijdrage over. Daar moeten we echt een beetje mee stoppen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel met collega Kostić dat het glas zeker niet vol is en dat, afhankelijk van hoe je in het leven staat, je het kan benaderen als halfleeg of halfvol. Laat ik nou voor die laatste benadering kiezen, maar daarbij wel eisen van het kabinet dat de Gezondheidseffectrapportage een duidelijke rol krijgt en niet alleen maar als evaluatie dient, dat je veel hardere toezeggingen moet eisen en moet afspreken over ultrafijnstof en dat je heel duidelijk, ook kwantitatief, over de emissiegegevens moet gaan rapporteren. Dat zijn drie verbeteringen die ook de expertgroep suggereert, waarvan ik zeg: doe die nou niet af als een suggestie die je meeneemt, maar omarm die. Als het kabinet bereid is dat te doen, dan zijn we volgens mij een hele stap verder en dan kan dat glas echt meer dan halfvol worden. Zolang ze dat niet doen, snap ik heel goed de benadering van collega Kostić, dat ze zegt: "voor mij is het meer dan halfleeg", oftewel "ik durf die sprong niet te wagen." Nou ja, u hebt mijn benadering gehoord.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Klos.

De heer Klos (D66):
Voorzitter. "We maken er geen praatje pot van," dat was het mantra van onze familie bij het kaarten. De gevleugelde uitspraak kwam oorspronkelijk van ome André. Hij gebruikte het als waarschuwing, met name voor mijn praatgrage opa Roel, die daarmee vals wilde spelen. Ome André kwam uit Beverwijk. Hij was als bankwerker begonnen bij de Hoogovens, werd daarna smelter en later hoofdsmelter. Zijn handen waren zo groot als kolenschoppen. Het vloeibare ijzer had zijn lichaam door de jaren heen voorzien van druppelvormige littekens. Hij had aan weinig woorden genoeg.

Voorzitter. Ik heb in aanloop naar dit debat aan oom André gedacht. Ik hoop dat hij het mij vergeeft dat ik er vandaag wél een praatje pot van ga maken. We moeten het namelijk hebben over de maatwerkafspraak om zijn staalfabriek een schone toekomst te geven. De publieke baten van zo'n afspraak, versnelde gezondheidswinst, klimaatwinst en Europese strategische autonomie, rechtvaardigen wat D66 betreft publieke middelen. Daar is dan wel een ijzersterk plan voor nodig, met harde garanties. De intentieverklaring die er nu ligt, is dat nog niet. Het kabinet moet aan de bak om te laten zien hoe het wél kan.

Voorzitter. Voor mijn fractie is het helder dat er geen definitieve afspraak kan zijn zonder de zekerheid dat mensen die in de buurt van de fabriek wonen, gezonder en langer kunnen leven. Als uit onderzoek blijkt dat de gezondheidswinst van de voorgestelde maatregelen tekortschiet, moeten er extra maatregelen volgen. Anders geen publieke middelen. We hebben meetbare doelen nodig voor ultrafijnstof en andere schadelijke stoffen die nog niet in de intentieverklaring staan. Mensen moeten kunnen vertrouwen op de cijfers door onafhankelijke, transparante metingen. Is de minister bereid deze aanvullende afspraken op te nemen in de maatwerkafspraak?

Voorzitter. Dan de klimaatwinst. Die kan groot zijn, maar dan is er nog wel heel veel werk aan de winkel om de open eindjes dicht te metselen. Tata stelt voor om een tussenstap te maken van kolen naar aardgas, terwijl we daar nu juist zo snel mogelijk vanaf willen. D66 wil daarom dat het kabinet afdwingbare afspraken maakt over de overstap naar duurzame energie. De intentieverklaring rept daarnaast geheel niet over de tweede helft van het bedrijf. Dat is niet echt een detail om over het hoofd te zien. Het zou logisch zijn als de minister daar nu ook een principeafspraak over maakt, met als stok achter de deur een kolenverbod voor staalproductie. Graag een toezegging van de minister.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik ben erg blij om te horen dat D66 het ook uitgebreid heeft over het belang van gezondheid. We hebben D66 ook altijd aan onze zijde gevonden als het gaat om het belang van het borgen van de gezondheid. Ik ben benieuwd of de heer Klos vindt dat de motie-Thijssen is uitgevoerd met de afspraak zoals die er nu ligt.

De heer Klos (D66):
Ik heb meneer Thijssen nog nooit ontmoet. Kan mevrouw Van Oosterhout toelichten wat daar precies in staat, want dan kan ik het beoordelen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
De motie-Thijssen zegt eigenlijk in het kort dat we met elkaar moeten gaan uitvoeren wat de expertgroep voorstelt.

De heer Klos (D66):
Ik heb zojuist drie punten genoemd die de gezondheid moeten verbeteren en die volgens mij direct uit dat advies komen, dus ik denk dat ik het daar wel mee eens ben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Is de heer Klos het dan met me eens dat de GER moet dienen als sturingsinstrument en dat we harde, meetbare doelen moeten opstellen voor onder andere ultrafijnstof en dat er echt betere monitoring moet komen? Moeten we het dan niet vooral ook echt als harde voorwaarden gaan opnemen, en niet zozeer als iets wat we het kabinet moeten meegeven?

De heer Klos (D66):
Ik heb gevraagd van het kabinet om daarover te gaan onderhandelen. Het is wel zo dat we in dit debat vragen van het kabinet om te gaan onderhandelen met de staalfabriek over een maatwerkafspraak. Ik kan nu dus niet zeggen dat dit de uitkomst moet zijn. Er zijn immers twee partijen in een onderhandeling. Dit is wat ik vraag als vertegenwoordiger van mensen in de samenleving. Ik vind dat de gezondheidswinst reëel moet zijn, en niet een streefdoel of een herenakkoord.

De heer Dassen (Volt):
De heer Klos heeft het net over klimaatwinst door de overstap naar aardgas, maar dat zal voornamelijk lng uit de Verenigde Staten zijn, dat vrijkomt door fracking en veel methaanuitstoot heeft. Uit onderzoek is gebleken dat dit helemaal niet meer klimaatwinst oplevert dan kolen. Is het met deze transitie nou niet zo dat het ook op dit argument best wel discutabel is wat we gaan doen?

De heer Klos (D66):
Dit klopt gewoon. Dit is een van de lacunes volgens mij in de afspraak die er nu ligt. We willen ook helder met elkaar afspreken dat er daadwerkelijk wordt overgegaan op groene brandstoffen, want als we dat niet doen, zal de klimaatwinst beperkt blijven. We hebben het hier vaak in dit huis over wereldwijde effecten van klimaatbeleid: we willen niet dat we die fabriek sluiten, want anders gaat die ergens anders vervuilen. Maar dan moeten we hetzelfde argument toepassen hier: we willen niet alleen aardgas gaan gebruiken bij deze fabriek, terwijl vervolgens de wereldwijde uitstoot door de toevoer van Amerikaanse lng alleen maar toeneemt. Volgens mij maakt de heer Dassen hier een valide punt.

De heer Dassen (Volt):
Daarop aansluitend, het is natuurlijk deels de klimaatwinst en het is ook de afhankelijkheid van Donald Trump waar we inmiddels steeds meer mee te maken krijgen. Hij dreigde vorige week nog met het stopzetten van de levering van lng richting Europa. Dat is niet onbelangrijk. Ik hoor D66 ook vaak zeggen dat we die afhankelijkheden moeten afbouwen. Doen we hiermee niet precies het tegenoverstelde? Zit daar niet ook weer een risico dat als we het hebben over strategische autonomie, we eigenlijk onszelf weer afhankelijker maken van juist Donald Trump in dit geval?

De heer Klos (D66):
Ik zal het nog scherper stellen: het Nederlandse aardgasgebruik zal met 4% stijgen door dit besluit. Dat is precies waarom wij het kabinet moeten vragen om hard af te spreken dat we ook daadwerkelijk overgaan naar groene alternatieven. Die zijn nu nog niet voorhanden; daar moeten we eerlijk over zijn. We gaan nationale klimaatwinst boeken door in één keer van kolen naar gas te gaan. Dat is klimaatwinst, maar we moeten er wel op de lange termijn zeker van zijn dat we wereldwijd ook echt klimaatwinst gaan boeken. Anders zijn we namelijk een afspraak aan het maken die voor het klimaat te weinig effect heeft.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Dan komen we nu eigenlijk bij het probleem. De heer Klos zegt dat we wel echt de transitie moeten gaan maken naar waterstof, waarvan de CFO van Tata Steel zegt dat het geen reële optie is. Economen zeggen: als je de transitie gaat maken naar waterstof, zullen de kosten in Nederland vele malen hoger zijn dan in bijvoorbeeld Zweden of Spanje, namelijk tot 20%. Dan is deze fabriek, die nu al amper winst maakt — afgelopen jaar in ieder geval niet — ook in de toekomst niet rendabel en kun je deze transitie dus niet maken. Als we dit geld gaan investeren, worden we eerst afhankelijker van Trump, boeken we geen klimaatwinst en gaat de transitie die uiteindelijk gemaakt moet worden ertoe leiden dat Tata Steel niet kan concurreren met andere fabrieken. Is het dan niet een heel onverstandige investering? Kan de heer Klos dat aan mij uitleggen?

De heer Klos (D66):
Volgens mij ziet de heer Dassen nu vooral beren op de weg. Dat snap ik; die zie ik ook best wel. Maar ik denk ook dat we iets meer mogen uitgaan van een gevoel van "laten we eens kijken wat we ervan kunnen maken". Wij vinden Europa allebei erg belangrijk. Wij vinden dat we in Europa zelf ons staal moeten kunnen maken, dat we autonoom moeten zijn en niet afhankelijk moeten zijn van andere wereldmachten. Laat Nederland dan eens een bijdrage leveren aan die strategische autonomie. Er is nu geen Europese regering die dat af kan dwingen. Er is nu geen Europees industriebeleid waar een begroting voor is die dat voor elkaar krijgt. Ik zou dat, net als u, heel graag willen, maar Nederland staat nu voor de keuze om wel of niet een bijdrage te leveren aan de Europese strategische autonomie. Ik kies ervoor om te zeggen: laten we dat proberen, met harde eisen en harde garanties dat dat daadwerkelijk iets oplevert, zowel voor die strategische autonomie als voor het klimaat en de gezondheid van omwonenden.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb meer een verhelderende vraag aan de heer Klos. Hij zei dat we kolen moeten vervangen door aardgas en op de lange termijn weer door een duurzame brandstof. In de joint letter of intent is opgenomen dat Kooks- en Gasfabriek 2 gaat sluiten en Hoogoven 7 overgaat op aardgas. Bedoelt de heer Klos dan dat er met de andere hoogoven en de andere Kooks- en Gasfabriek ook iets moet gebeuren in die zin? Misschien heeft hij een verhelderend antwoord.

De heer Klos (D66):
Volgens mij is de eerste helft van de vraag: waar stappen we op over als we klaar zijn met aardgas? Dat zal biomethaan of waterstof zijn. Volgens mij is de tweede helft van de vraag: wat doen we met de tweede helft van het bedrijf? Ik zou het logisch vinden om daar nu een principeafspraak over te maken. Je zou als stok achter de deur een kolenverbod voor staalproductie kunnen instellen, maar we willen ook weten dat de tweede helft van het bedrijf ook zal verduurzamen; anders betalen we de hoofdprijs voor half werk.

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, maar als we een kolenverbod zouden introduceren, dan gaan we toch alsnog over op aardgas, omdat die andere technieken nog niet beschikbaar zijn?

De heer Klos (D66):
Als de tweede fase, voor de tweede helft van het bedrijf, verder in de toekomst ligt, zal het voor de hand liggen om juist te vragen dat dat ook op duurzame energie gaat, want die zal dan beschikbaarder en goedkoper zijn. We signaleren nu — ik denk dat dat het realisme is van de afspraak die er nu ligt — dat de groenewaterstofmarkt of de groengasmarkt nog niet volwassen genoeg is om dat in één keer aan te kunnen. Vandaar de korte tussenfase —die is zo kort mogelijk, zeg ik ook richting de heer Dassen — op aardgas, zodat we daarna daadwerkelijk groen kunnen produceren. Dat is de belofte die het bedrijf doet. Ik vraag van het kabinet om dat in de onderhandelingen met het bedrijf vast te stellen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van den Berg (JA21):
Afrondend. Groene technieken, groene waterstof: voorlopig is dat inderdaad nog niet mogelijk. Is blauwe waterstof voor de heer Klos ook acceptabel?

De heer Klos (D66):
Ik zou daar heel voorzichtig mee zijn, want blauwe waterstof is uiteindelijk gewoon waterstof die we van aardgas maken. Dan blijven we afhankelijk van onder andere Donald Trump die zijn aardgas naar ons exporteert en ons daar ook mee wil chanteren. Want wat zegt Trump nu? "U moet tekenen bij het kruisje voor een handelsdeal; anders exporteer ik mijn lng niet." Dat is precies het soort afhankelijkheid dat we wat D66 betreft niet moeten creëren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nog even technisch, richting de voorzitter: ik zou graag over twee verschillende onderwerpen een interruptie willen plegen, zoals ik net al zei.

De voorzitter:
We clusteren ze in drieën, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Precies.

De voorzitter:
Dus u heeft nu drie interrupties richting de heer Klos.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Op één onderwerp?

De voorzitter:
Ja. Anders wordt het 03.00 uur 's nachts. We kunnen er ook voor kiezen om met elkaar een maximumaantal vast te stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, ik probeer het te verduidelijken, voorzitter; ik wil u niet tegenspreken. Maar omdat u "geen maximum" zei ...

De voorzitter:
Eén interruptie in maximaal drieën.

Kamerlid Kostić (PvdD):
U wilt één interruptie per persoon?

De voorzitter:
In maximaal drieën. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké. Nou, het is altijd een beetje schakelen in het spel.

Ik hoor D66 zeggen: we zien wel wat ervan komt met die 2 miljard euro; we gaan het gewoon even proberen. Dat zei D66 letterlijk. Ik heb een oprechte vraag. Er zijn zo veel signalen van echt topeconomen, die zeggen dat dit echt een slechte investering is. Dan kan D66 toch niet zeggen: laten we het gewoon even proberen? Mijn concrete vraag aan D66 is als volgt. Is het dan niet tijd om even pas op de plaats te maken? Moeten we het kabinet niet vragen om het scenario te actualiseren op basis van de meest actuele situatie? We hebben vandaag een brief gekregen. Ik noem ook de situatie in de wereld, met de verschillende oorlogen, en het aardgasverhaal. Sinds we voor het eerst spraken over groene waterstof en groen staal, is er van alles veranderd. Moeten we geen actualisatie krijgen? Zo kunnen we met z'n allen op basis van feiten beslissen of dit the way to go is.

De heer Klos (D66):
Ik begrijp een aantal van de zorgen van mevrouw Kostić eigenlijk best wel goed. Maar ik zou ervoor willen waken dat we nu gaan zeggen: laten we vooral gaan vertragen en de andere kant op lopen. De dingen die we met de maatwerkafspraak willen bereiken, zijn namelijk juist heel urgent. Boven op de wettelijke verplichtingen kun je gezondheidswinst boeken voor mensen die al jaren vechten voor de erkenning dat hun gezondheid daar op het spel staat. Boven op de wettelijke verplichtingen kunnen we klimaatwinst boeken. Boven op wat we in Nederland zouden kunnen bereiken met onze staalindustrie, kunnen we een bijdrage leveren aan de Europese strategische autonomie. Al die dingen hebben haast. We zien het iedere dag op tv. Ik snap dus niet waarom we vooral willen vertragen, temporiseren en achteruit willen lopen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat stelt me toch teleur. Het is omdat ongeveer iedereen die er verstand van heeft, zegt: "Dit is een hele slechte investering. Je loopt hiermee hele grote risico's voor de belastingbetaler. Als het fout loopt, krijg je geen grote winst voor de gezondheid en al helemaal geen bijdrage aan een gezonde, groene Europese productie. Investeer nou in Europa, waar het slim is." Maar ik kom terug op de gezondheidsvraag. De gezondheid is nu juist niet geborgd. We hebben de milieugegevens van Tata Steel niet eens gekregen. D66 lijkt te willen doordenderen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Kan D66 erkennen dat omwonenden D66 juist oproepen om pas op de plaats te maken? Eerst moeten we de gegevens hebben en de juridische borging dat er volgens de adviezen van experts gezondheidswinst is. Dan pas moet het geld aan Tata gegeven worden, als D66 dat zo graag wil.

De heer Klos (D66):
Ik heb het kabinet zojuist duidelijke vragen gesteld over wat ik op het gebied van gezondheid als voorwaardelijk zie voor deze afspraak. Dat ziet ten eerste op het geven van een sturende rol aan de gezondheidseffectrapportage. Ten tweede noem ik het opnemen van meetbare doelen voor ultrafijnstof en andere schadelijke stoffen die nog niet in de intentieverklaring staan. Ten derde moeten mensen kunnen vertrouwen op de metingen, door transparante, onafhankelijke metingen. Ik vind dat nogal wat. D66 volgt volgens mij precies de lijn die de Partij voor de Dieren hier bepleit.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is fijn en goed om te horen. Het is randvoorwaardelijk, dus als het niet wordt geregeld, komen er geen maatwerkafspraken. Hoor ik D66 daar goed in? We hebben er namelijk een motie over. Die zou eigenlijk niet nodig moeten zijn, want er zijn twee cruciale moties aangenomen. Er is er een aangenomen om continue, transparante en onafhankelijke metingen te regelen. Dat is sinds 2024 nog steeds niet gebeurd. Ook is er een motie ingediend samen met GroenLinks-PvdA, D66 et cetera. Die vroeg om alle adviezen van expertgroepen op te volgen. Dat is nog steeds niet gebeurd. Nogmaals, dit is het punt: het is nu of nooit richting de maatwerkafspraken. We willen een keiharde boodschap richting het kabinet: jullie moeten dit nu echt borgen, anders is er geen steun voor de maatwerkafspraken. Kan D66 dat toezeggen?

De heer Klos (D66):
Ik heb groot vertrouwen in de capaciteit van minister Van Veldhoven om er voor het Rijk een geweldige deal uit te slepen en om voor 2 miljard drie hele belangrijke dingen voor Nederland te doen: een bijdrage leveren aan de Europese strategische autonomie, direct gezondheidswinst boeken voor mensen en klimaatwinst boeken. Daar sta ik voor.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik snap vanuit mijn collega van D66 natuurlijk het geneuzel over klimaatdoelen en klimaatwinst. Mijn vraag is dan wel als volgt. Stel dat het kabinet op een gegeven moment terugkomt bij de Kamer en zegt: met die 2 miljard gaan we het niet redden; er is extra geld nodig. Gaat D66 dan extra belastinggeld uittrekken om de klimaatwinst en de klimaatdoelen te realiseren? Of zegt D66 gewoon keihard: het is 2 miljard euro en geen eurocent meer?

De heer Klos (D66):
Dat laatste staat nu in de intentieverklaring, en dat vind ik heel verstandig. 2 miljard euro is heel veel belastinggeld om aan één bedrijf te geven dat belangrijke maatschappelijke doelen voor ons kan realiseren, nog boven op wat de wet hen verplicht. Maar ik vind wel dat als het gaat om die 2 miljard, we het daar eerst misschien maar even bij moeten houden voordat we gaan nadenken over wat we er in de toekomst nog mee moeten gaan doen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Maar dan blijft natuurlijk de vraag staan die ik stelde. Als de klimaatwinst die mijn collega voor ogen heeft daarmee niet of onvoldoende gerealiseerd kan worden in de ogen van D66, bent u dan bereid om toch extra belastinggeld hiervoor uit te trekken? Of zegt u echt: "Nee, dit is het; we gaan niet verder. Laat het kabinet zelf maar met iets anders komen, maar wij gaan het als D66 zeker niet voorstellen"?

De heer Klos (D66):
Voor dit grote bedrag verwachten we dat het bedrijf daadwerkelijk de klimaatwinst kan realiseren die het zelf voorstelt en waarover de FNV met het plan voor groen staal is gekomen om ons de toekomst in te brengen waarin we duurzaam staal produceren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dit is nog steeds niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Maar ik begrijp dus dat mijn collega in ieder geval geen voorstel gaat doen om klimaatdoelen te realiseren en klimaatwinst te behalen die meer dan die 2 miljard gaan kosten. Ik begrijp dat mijn collega verwacht dat dit gewoon wordt gerealiseerd binnen de bestaande 2 miljard die in de maatwerkafspraak genoemd wordt.

De heer Klos (D66):
De Europese wet verplicht bedrijven als Tata überhaupt om te vergroenen op termijn. Deze maatwerkafspraak zorgt ervoor dat dat sneller gerealiseerd wordt. We geven de Staat de mogelijkheid om de snellere klimaatwinst te boeken, zodat wij onze doelen kunnen halen. Daarom sluit je zo'n maatwerkafspraak. We hebben gewoon harde wetten. Ik snap dat de PVV afbreuk zou willen doen aan die Europese wetten; ik niet. Maar die wetten zullen Tata straks verplichten om te vergroenen. Daar is niet een extra zak geld voor nodig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Klos zegt net volgens mij terecht dat je via wetten invloed kunt uitoefenen op de koers van een bedrijf. Je kunt normeren en stellen waar ze zich aan moeten houden. U heeft mij net ook andere partijen horen interrumperen. Ik ben benieuwd of de woordvoerder van de Democraten 66 ook vindt dat er zeggenschap moet komen bij het geven van geld.

De heer Klos (D66):
Ja, daar sta ik positief tegenover.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat vind ik goed om te horen. Voor mij is niet in beton gegoten hoe dat precies moet. U heeft dat in mijn bijdrage gehoord. Ik zie dat graag in de vorm van een grotere stem en echte zeggenschap voor werknemers. Zij kwamen namelijk ook zelf met het plan voor groen staal. Niet het bedrijf, niet het kabinet, maar de werknemers kwamen met het plan. Hoe staat D66 tegenover het geven van een echte stem aan werknemers bij deze maatwerkafspraken? Noem het een gouden aandeel. Noem het een werknemersveto. Geef het een naam. Denk aan echte zeggenschap, in plaats van een adviesrecht of achteraf instemmingsrecht.

De heer Klos (D66):
Ik zou graag nog even willen kijken hoe we dat precies zouden kunnen doen. Het idee spreekt me als democraat natuurlijk aan. D66 is in de jaren zestig opgericht om medewerkers en mensen alle vormen van inspraak te geven in hun eigen leven. Het moest niet alleen maar geritseld en geregeld worden door de boven hen gestelden. Het idee omarm ik absoluut. Ik kijk graag naar hoe we dat precies zouden moeten regelen en welk voorstel de heer Dijk daarvoor doet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Oké. Dan een verduidelijkende vraag hierover. Kunnen we dat dan koppelen aan de maatwerkafspraken?

De heer Klos (D66):
Voorzitter, als u mij toestaat, maak ik het iets complexer. Een van de dingen die we kunnen doen in de maatwerkafspraken — en daar kom ik zo nog op terug — is dat we voor een gedeelte het gebruiksrecht vragen van de grond van Tata. Daar zou je in zekere mate meer inspraak kunnen krijgen in wat er gebeurt met het terrein. Je zou ook kunnen denken aan het aanstellen van een commissaris die toeziet op de naleving van de maatwerkafspraak. Ik denk ook wel dat er allerlei andere vormen van medezeggenschap of rijksbetrokkenheid zijn bij de uitvoering van de maatwerkafspraak die niet direct zien op nationalisatie of het gouden aandeel. Ik deel met de heer Grinwis ook wel dat dat niet in alle gevallen een succes is geweest voor de Nederlandse Staat, bijvoorbeeld bij KLM.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter. Ten derde en tot slot nog een woord over de grond waar de staalfabriek op staat. Ik zei het net al tegen de heer Dijk. We hebben maar één keer de kans om het goed te regelen. Daarom vraag ik van de minister of zij een afspraak wil maken met Tata waarin zwart-op-wit wordt vastgelegd dat vrijvallende grond gebruikt kan worden door het Rijk en of ze bereid is een garantstelling van het moederbedrijf voor de kosten van de bodemsanering af te spreken.

Voorzitter. Maatwerk is risicovol. Het zou van hoogmoed getuigen om dat te ontkennen. Maar als we slagen, kunnen we een serieuze Nederlandse bijdrage leveren aan het vermogen van Europa om zelf staal te maken, ook in de toekomst. Als we de fabriek schoner maken, kunnen we de levens van mensen in de omgeving gezonder maken. Als we nieuwe technieken omarmen, kunnen we op korte termijn de CO₂-uitstoot van de grootste uitstoter van Nederland halveren. Als we nu alles veranderen, kunnen komende generaties ook met trots blijven werken in de staalfabriek in de IJmond. Mijn ome André zou wellicht zeggen: geen praatje pot, aan de slag.

De heer Van den Berg (JA21):
Mooie stichtelijke woorden van de heer Klos; dat bevalt mij wel. Op de lange termijn is het natuurlijk wel goed als Tata ook zelfstandig kan blijven overleven, maar ik zit toch nog even met die discussie van net in mijn hoofd. De heer Klos zegt dat we van kolen naar aardgas moeten gaan, en eigenlijk veel sneller nog naar waterstof. Maar het is toch zo dat die CO₂-reductie inderdaad al 50% is als wij overstappen van kolen op aardgas? Is dat dan niet genoeg voor D66?

De heer Klos (D66):
Ja, dat is een hele grote winst, maar we moeten ook wel kijken naar het reële effect in de wereld. Volgens mij wordt aan de ene kant van de Kamer vaak gezegd dat we niet te veel klimaatbeleid moeten voeren omdat die bedrijven dan gewoon vertrekken en elders gaan uitstoten, maar aan de andere kant heeft het wereldwijd een grote impact op het klimaat als wij gewoon gas uit de Verenigde Staten gaan importeren, waarvan bij de winning ervan heel veel methaan vrijkomt. Het is namelijk schaliegas. Ik denk dus dat we dat argument in ieder geval consistent moeten toepassen en dat we de blik dus niet alleen op Nederland moeten richten, maar ook op wat er buiten Nederland ligt.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik vind dit wel een interessante reactie, want ik ben het ermee eens dat dat aardgas vanuit de VS veel vervuilender is. Ik hoor hier dus toch wel een stiekem pleidooi van D66 om toch weer meer Nederlands aardgas te gaan winnen, maar het kan aan mij liggen. Maar als de heer Klos dat niet wil, hoe gaan wij dan op de lange termijn in Nederland zorgen voor die waterstof? Waar moet die dan vandaan komen, en in welk jaar en hoeveel? Maak dat eens concreet, meneer Klos.

De heer Klos (D66):
De toekomst is absoluut niet fossiel, dus u zult mij hier niet horen pleiten voor heel veel meer aardgas waarvandaan dan ook. Ik denk dat de situatie in de wereld nu duidelijk maakt dat fossiele brandstoffen ons vooral gedoe opleveren. Ik denk dat er bij het op gang brengen van de groenewaterstofmarkt een grote rol ligt voor de Europese Unie. Wij kunnen namelijk niet alleen verwachten … Iedereen staat nu een beetje aan de rand van het zwembad te wachten tot we gaan springen — de infrastructuur moet worden aangelegd en de waterstof moet worden geproduceerd — maar wij hebben uiteindelijk nodig dat de Europese Unie ook een beetje een kader gaat zetten en ons verplicht tot het afnemen van groene waterstof.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, afrondend. Het zijn mooie ideeën, maar we hebben het hier vandaag over Tata en de heer Klos sprak over waterstof in de context van die joint letter of intent. Daarom wil ik dus dat de heer Klos voor deze stap, waar de heer Klos zelf uitspraken over doet, concreet maakt wat die dan voor nu betekent en hoe die dan in die uiteindelijke maatwerkafspraken moet komen. Dat hoor ik nu namelijk nog niet terug.

De heer Klos (D66):
Een van de randvoorwaarden die we hebben voor de verduurzaming van de staalfabriek in de IJmond is dat we de Noordzee vol zetten met windparken die stroom gaan leveren. Met die stroom kunnen we in Nederland onder andere waterstof gaan maken. Met die groene waterstof, die van hernieuwbare energie wordt gemaakt, kan Tata straks zijn productieproces gaan vormgeven. Tata zegt nu, terecht, denk ik, dat die groenewaterstofmarkt nog niet volwassen genoeg is om er een bedrijfsmodel mee in de lucht te houden en dat die nog geen brandstof oplevert die goedkoop genoeg is om dat te doen. Maar dat moeten we juist stimuleren. Ik zou dus zeggen dat de houding niet moet zijn "het is moeilijk, dus we kappen ermee", maar "het is moeilijk, dus let's go".

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klos. Dan is het woord aan de heer Dekker voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Nederland was jarenlang trots op zijn Koninklijke Hoogovens in IJmuiden, waar sinds 1918 naar men zegt nog altijd het beste staal ter wereld wordt gemaakt. In 1999 werd er met British Steel gefuseerd tot Corus, en in 2007 was er de overname door Tata Steel. Inmiddels spreken we over Tata Steel Nederland als we het hebben over de Nederlandse hoogovens. Tata Steel Nederland is een miljardenbusiness . Er werken meer dan 11.000 mensen en de aanleverende bedrijvigheid eromheen is nog eens goed voor circa 50.000 banen. Voor de IJmond is dit dus een cruciale economische motor. De productie van staal uit ijzererts gebeurt van oudsher met behulp van steenkool, dat in een speciaal proces wordt omgevormd tot cokes, die de brandstof vormen voor de extreme verhitting die nodig is om het juiste, zuiver gesmolten ijzer te creëren. Met name de productie van cokes, maar ook het verdere proces om tot vloeibaar ijzer te komen, leverde vooral in het verleden uitstoot op van gevaarlijke stoffen, die slecht zijn voor de gezondheid van omwonenden. Daarnaast levert dit staalproductieproces grote hoeveelheden CO₂ op. CO₂ is geen verontreiniging, maar wordt gezien als een broeikasgas dat zorgt voor opwarming van de atmosfeer.

Het bedrijf Tata Steel Nederland in IJmuiden houdt de gemoederen al geruime tijd bezig, bij zowel de provinciale als de landelijke overheid. Dat heeft vooral te maken met luchtverontreiniging door de zogenaamde zeer zorgwekkende stoffen, zoals zware metalen en pak's, waarover klachten zijn. Het heeft ook te maken met de internationale Parijse regelingen over het beperken van CO₂-uitstoot. Met name protestgroepen als Greenpeace, Extinction Rebellion en Frisse Wind zijn hier luid over te horen.

Tot ons ongenoegen worden de luchtverontreiniging en de CO₂-uitstoot bij deze protesten voortdurend door elkaar gebruikt, een gewoonte die de politiek vaak heeft overgenomen. Milieu en klimaat zijn wat FVD betreft echter volstrekt verschillende onderwerpen. De luchtverontreiniging door Tata Steel is er nog steeds. In de laatste vijftien jaar is de hoeveelheid schadelijke uitstoot wel met meer dan 90% verminderd. Een verdere vermindering van deze verontreiniging is niettemin gewenst.

Het is van belang om te onderkennen dat de uitstootniveaus zich op dit moment voor alle categorieën al ruimschoots binnen de geldende Europese normen bevinden. Tata Steel Nederland is hiermee nu al een van de schoonste staalfabrieken ter wereld. Zelfs bij de toepassing van de veel strengere WHO-richtlijnen, die Nederland per 2030 nastreeft, voldoet Tata Steel Nederland al grotendeels aan de eisen. Aan verdere reductie wordt gewerkt, zeker waar het de pak's, de roetuitstoten, betreft. De kosten daarvoor zijn in de orde van honderden miljoenen euro's. De CO₂-uitstoot is een ander verhaal. Om deze naar nul terug te brengen is een geheel ander proces nodig. Dat is het zogenaamde groenstaalplan, Heracless, dat naast milieumaatregelen voorziet in het gebruik van waterstof en veel meer elektriciteit in plaats van kolen. Als tussenfase wordt gebruik van aardgas gepland. Het aandeel energiekosten in de kostprijs verdubbelt daarmee al van circa 17% naar 32%. Bij gebruik van alleen waterstof stijgt dit met de huidige prijzen verder naar circa 60%. De investeringen voor de genoemde procesverandering bedragen voor de eerste fase al naar schatting 3 miljard euro. Het geheel zal zeker het dubbele daarvan vragen, als het al technisch mogelijk is.

Forum voor Democratie wil dat Tata Steel Nederland blijft bestaan. De staalindustrie zal belangrijk blijven en Nederland moet daar een voorname rol in blijven spelen. Bovendien is dit de economische motor van de regio. Een bijdrage van de overheid ter ondersteuning van deze industrie vinden wij bespreekbaar, het liefst in de vorm van een aandelenparticipatie. Bovendien zou Nederland zich op alle mogelijke manieren moeten inspannen om de verplichtingen op het gebied van CO₂-emissiereductie te verzachten. De obsessie met CO₂ zal moeten verdwijnen. Hiermee prijst Nederland zich op diverse fronten uit de markt, zeker nu steeds minder landen eraan meedoen. Daartoe zal Nederland zich uiteindelijk moeten terugtrekken uit het Parijsakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou willen voorstellen om te kijken of het ons lukt om de eerste termijn van de zijde van de Kamer voor de dinerschorsing af te ronden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met mijn verbazing en teleurstelling, mijn verbazing over het feit dat we vandaag in de krant hebben moeten lezen over de mogelijke sluiting van de Kooks- en Gasfabriek 1 en de Kooks- en Gasfabriek 2, en mijn teleurstelling dat er een spoedprocedure nodig was om deze informatie toch op tafel te krijgen. Waarom werd er in de brief van donderdag niets over geschreven? De brief die de minister net heeft gestuurd, geeft onvoldoende antwoorden. Waarom mag de baas van Tata Nederland wel informeren, maar u de Kamer nog niet? Waarom duidt u dit in de brief als een positieve ontwikkeling als het betekent dat de uitstoot niet op orde is? Is de minister nu wel of niet aan het onderhandelen met Tata over de sluiting van die Kooks- en Gasfabrieken? Wat heeft het voor effect op het maken van de maatwerkafspraak als de compliance niet op orde is? Als het openhouden van de fabrieken de financiële grond is onder de afspraak, wat heeft dit dan voor effect? Bovendien rijst de vraag of er nu ook wordt gesproken over financiële compensatie voor de sluiting van de Kooks- en Gasfabrieken. Ik mag hopen van niet, want dat zou zijn alsof Tata een milieuzone inrijdt met de smerigste auto die er bestaat en dan vraagt om compensatie. Dat lijkt me onbestaanbaar. Ik wil hierover graag opheldering van de minister.

Dan onze blik op de joint letter of intent. Een sterke positie van Nederland en Europa in de wereld vraagt om een toekomstbestendige industrie en ook om een groene staalindustrie. PRO heeft daarom steeds positief gestaan tegenover groen staal in IJmuiden, maar dat moet wel onder strikte voorwaarden. We willen een plan met harde garanties voor werknemers, het klimaat en de gezondheid van iedereen in de IJmond. Dat plan ligt er helaas nog niet. De intentieverklaring met Tata Steel is op alle drie de vlakken nog onvoldoende.

Ten eerste de gezondheid van iedereen in de IJmond. Cruciaal voor het herstel van vertrouwen is de opvolging van de kraakheldere adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond. De Kamer heeft dit bekrachtigd met de motie-Thijssen. Des te pijnlijker is het dat diezelfde expertgroep nu moet concluderen dat — ik citeer — "een aantal cruciale elementen niet of slechts gedeeltelijk is vertaald naar concrete verplichtingen". En: "Zonder dergelijke afspraken blijft gezondheidswinst vooral een ambitie". In de brief van afgelopen donderdag wordt duidelijk dat de minister een belangrijk deel van de adviezen misschien of helemaal niet gaat uitvoeren. Ik stel het maar even heel hard: als de heer Wennink hier langskomt met een advies, gaat men onmiddellijk rennen, maar de gezondheid van mensen blijkt te duur of te moeilijk. Daar gaat mijn fractie niet in mee. Daarom hoor ik graag per advies een verklaring van de minister waarom ze dat naast zich neerlegt of op welke manier ze de aangenomen motie-Thijssen alsnog gaat uitvoeren.

Ten tweede de toekomst van werknemers. Tata is voor duizenden mensen een goede werkplek. Als een bedrijf perspectief krijgt, verdienen de werknemers dat ook. De werknemers hebben daarom afspraken gemaakt in het Sociaal Contract Groen Staal. Dit gaat echter pas in als Tata de investeringsbeslissing neemt, en niet als de maatwerkafspraak wordt getekend. Gaat de minister zich ervoor inzetten om de activering van het Sociaal Contract Groen Staal te koppelen aan de ondertekening van de maatwerkafspraak?

Ten derde over de vergroening, waar het allemaal mee begon. Terwijl de Straat van Hormuz wordt afgeknepen, mikt dit kabinet op een staalplan dat de Nederlandse gasvraag met 4% verhoogt. Hoe kijkt de minister hiernaar? De afspraken over hernieuwbare energie zijn zelfs optioneel. Klopt het, vraag ik aan de minister, dat Tata niet verplicht is om over te stappen op hernieuwbare energie? Klopt het dat — nog sterker — Tata 200 miljoen subsidie mag inzetten voor het kopen van certificaten voor biomethaan, bijvoorbeeld uit Polen, terwijl het doordraait op lng uit bijvoorbeeld de VS?

Wat ons betreft komen er harde afspraken over de overstap van gas en kolen op hernieuwbare energie, want pas dan is het een groen staalplan. Concluderend: de manier van handelen van zowel Tata als de minister stelt me teleur. Bij zo'n belangrijk en gevoelig onderwerp verwacht ik in dit debat duidelijke antwoorden.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik snap niet dat ik mevrouw Van Oosterhout hier hoor zeggen: dit plan zorgt voor 4% meer aardgasverbruik en dat zorgt voor een opwaartse druk op de prijs, zeker nu met de Straat van Hormuz. Dat is natuurlijk waar; er is heel veel aan de hand in de wereld. Maar het is toch juist belangrijk dat je, zeker als ik GroenLinks-Partij van de Arbeid zo hoor, langetermijnbeleid hebt, zeker op het gebied van verduurzaming en van industrieën enzovoort? Dan kan je toch niet alleen maar kijken naar over twee jaar?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Het is heel belangrijk dat we langetermijnbeleid hebben. Daarom stel ik ook voor dat we die overstap naar hernieuwbare energie echt garanderen, en die ontbreekt nu heel duidelijk in het plan.

De heer Van den Berg (JA21):
Oké, dat is duidelijk. Ik hoor hier nog niet in terug of mevrouw Van Oosterhout nou wel of niet voor het doorpakken in deze setting is. Gaan wij nou wel of niet voor de joint letter of intent en het voortzetten van het maken van die maatwerkafspraken?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Voor mijn fractie is het heel erg duidelijk dat de joint letter of intent op een aantal punten nog tekortschiet. Dat heb ik net toegelicht. Vooral op het gebied van gezondheid missen echt nog een hele hoop harde voorwaarden. Er wordt nog niet goed genoeg geluisterd naar wat de expertgroep hier voorstelt. Op het sociale vlak mist er nog een hoop. Ook op het gebied van klimaat is er op dit moment nog niet genoeg winst. Dat zijn dus hele belangrijke voorwaarden, die ik vandaag aan de minister wil meegeven.

De heer Van den Berg (JA21):
Afrondend. Ik vroeg net aan de heer Klos van D66 ook al even naar de realiteitszin in dit debat. Ik hoor mooie verhalen over hernieuwbare energie, ook voor Tata Steel. Hoe gaan we dat doen? Dat zou ik willen weten van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook op Europees niveau gaan kijken hoe we met elkaar die waterstofmarkt verder kunnen aanjagen. Ik hoop dus dat ik JA21 ook aan mijn zijde kan vinden als we daarin stappen moeten zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Oosterhout. Het woord is aan … O, mevrouw Van Oosterhout, er is nog heel veel animo om een interruptie te houden. Mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Oosterhout een aantal voorwaarden noemen, of eigenlijk een heel aantal voorwaarden, die ze nog wil verscherpen. Ik vraag me eigenlijk het volgende af. Het is eigenlijk uw wens om tot een perfecte afspraak te komen. Kunt u dan uiteindelijk ook de consequentie aanvaarden dat er helemaal geen afspraak met Tata Steel komt?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel duidelijk geweest dat we groen staal nodig hebben in onze economie, maar dat dat niet ten koste mag gaan van bijvoorbeeld de gezondheid en het klimaat. Er zijn dus hele belangrijke randvoorwaarden, die voor mijn factie heel belangrijk zijn. Daar heb ik vragen over gesteld aan de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Müller, die via de voorzitter spreekt.

Mevrouw Müller (VVD):
Oké. Opnieuw mijn vraag. Als u al deze extra voorwaarden er nog bovenop legt, dan is er uiteindelijk een kans dat het bedrijf daar niet mee uit de voeten kan en dat er dus geen deal is. Dan hebben we een regio waar een bedrijf uit moet vertrekken. Tienduizenden gezinnen zijn daar voor hun inkomen van afhankelijk. Hoe kijkt mevrouw Van Oosterhout daarnaar?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel even héél duidelijk willen stellen dat wij hier niet iets extra's vragen. Het is eigenlijk heel normaal dat je in Nederland gezond mag leven. De expertgroep is heel duidelijk: op dit moment zijn er gewoon nog grote lacunes ten opzichte van het advies dat ze hebben gegeven. Er zijn meerdere experts die het daar ook mee eens zijn. Als we vragen om garanties op het gebied van gezondheid, lijkt het me dus niet dat we om iets heel uitzonderlijks vragen. Dit hele plan is ooit bedacht om verduurzaming, klimaatwinst te realiseren. Met deze plannen is die klimaatwinst er niet, dus het lijkt me ook heel logisch dat ik daar vraagtekens bij heb. Ik vind het dus een beetje gek om te stellen dat ik hier allemaal extra dingen vraag. Verduurzaming is belangrijk; daar ontbreekt het nog aan. Op het gebied van gezondheid ontbreekt er nog een hoop. Deze vragen lijken me dus heel logisch.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik hoor u eigenlijk zeggen dat alles niet ver genoeg gaat, terwijl er op verduurzaming 3,5% CO₂-reductie wordt bewerkstelligd en er op gezondheid grote stappen worden gezet. Ik hoor u eigenlijk zeggen dat de maatwerkafspraak voor u op deze manier niet door kan gaan, terwijl dat hele grote consequenties heeft. Bent u dan ook bereid de consequentie te dragen dat er in Europa onvoldoende groen staal wordt gemaakt, dat wij nodig hebben voor allerlei andere dingen om de verduurzaming voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Als ik even de expertgroep mag quoten: "Zonder dergelijke afspraken blijft gezondheidswinst vooral een ambitie." Het lijkt mij heel logisch dat wij dat als Kamer niet als een ambitie zien, maar echt als een harde voorwaarde voor deze afspraak. Hetzelfde geldt eigenlijk voor klimaat. Het hele idee van deze afspraak was natuurlijk dat we voor verduurzaming zouden gaan. Dat is op dit moment niet het geval. We gaan van fossiel naar fossiel. De overstap op hernieuwbare energie is dus een hele belangrijke randvoorwaarde.

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me volledig bij dat laatste aan. Alleen, we zien dat die voorwaarde er niet is. Dus is GroenLinks-PvdA … PRO, moet ik zeggen.

De voorzitter:
Nee, hier spreken we de fractie nog aan met GroenLinks-PvdA.

De heer Dassen (Volt):
GroenLinks-PvdA!

De voorzitter:
Ik heb geen grip op wat sprekers zelf zeggen. Daarbuiten is het hier GroenLinks-PvdA.

De heer Dassen (Volt):
Is GroenLinks-PvdA van mening dat GroenLinks-PvdA de afspraak zoals die er nu ligt, zou kunnen steunen? Of gaat GroenLinks-PvdA die niet steunen als de harde garantie dat de overstap snel gemaakt wordt, er niet komt?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
De joint letter of intent schiet eigenlijk op alle vlakken nog tekort: op het gebied van gezondheid, op het sociale vlak en op het gebied van klimaat. Daarvoor ga ik hele duidelijke voorstellen doen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren.

De heer Dassen (Volt):
Dit heb ik mevrouw Van Oosterhout net ook horen zeggen. Ik snap dat er vragen gesteld worden, maar dit is wel het debat waarin we volgens mij onze standpunten bepalen en het kabinet duidelijk meegeven hoe we hier als Kamer naar kijken. Alleen maar oproepen tot is in mijn ogen dus onvoldoende. Ik ben benieuwd naar het volgende. Als de randvoorwaarden die mevrouw Van Oosterhout nu stelt, niet meegenomen worden, betekent dat dan ook dat GroenLinks-PvdA niet akkoord gaat met deze maatwerkafspraak?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Het debat van vandaag gaat over de joint letter of intent. Daar heb ik hele duidelijke kritische kanttekeningen bij. Die heb ik net duidelijk meegegeven. Ik roep het kabinet niet alleen op om iets te doen, maar ik verbind daar ook moties aan. Die zijn voor ons echt heel erg belangrijk. We gaan kijken naar de afspraak, als die er straks ligt.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik hoor in het hele verhaal van mevrouw Van Oosterhout eigenlijk het sociale aspect nog niet terug. Het werd net in een bijzinnetje even genoemd, maar ik heb mevrouw Van Oosterhout — ze is nota bene van de Partij van de Arbeid — nog niet één keer gehoord over de banen en de mensen die daar werken. Het gaat om 9.000 directe banen en tot wel 30.000 indirecte banen. Ik leg de volgende vraag voor aan mevrouw Van Oosterhout. Als we moeten kiezen tussen de klimaatdoelen, waar het alleen maar over gaat, en de mensen die daar werken, wat staat dan bovenaan?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage uitgebreid stilgestaan bij het belang van werknemers. Ik heb ook uitgebreid gezegd dat Tata voor duizenden mensen een hele mooie werkgever is. Dat belang is voor mijn fractie heel erg belangrijk. Dat is het ook altijd geweest. Ik zou heel graag willen zeggen dat die twee dingen hand in hand gaan. Het is heel belangrijk om perspectief te schetsen. Dat heb ik net dus ook uitgebreid gezegd.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga het nog een keer proberen. Als de klimaateisen, en die over gezondheid en omstandigheden, volgens mevrouw Van Oosterhout niet voldoende zijn, gaat de keuze dan uiteindelijk om die voorwaarden of om de medewerkers die er direct en indirect werken?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het heel duidelijk dat Tata Steel stappen zal moeten zetten, omdat het anders het hoofd niet boven water kan houden. Daar zijn de werknemers ook niet bij gebaat. Het is dus heel belangrijk om in de onderhandelingen die nu lopen, een aantal belangrijke randvoorwaarden mee te geven. Wat ons betreft gaan die twee dingen hand in hand.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb niet het gevoel dat we hier tot een definitief woord gaan komen, maar ik ga het een laatste keer proberen. Er zijn 9.000 directe en 30.000 indirecte medewerkers. Als wij niet tot die afspraken komen, gaat Tata Steel kopje-onder. Dan staan die mensen op straat. Punt. Waar kiezen we voor? Dat wil ik weten.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Voor mijn fractie is het heel duidelijk dat we kiezen voor gezondheid. Daar mist nu nog een hele hoop. Voor mijn fractie is het ook heel duidelijk dat we kiezen voor die werknemers. Die moeten garanties hebben en duidelijk mogen meepraten. Daarom heb ik in mijn bijdrage ook gesproken over de activering van het Sociaal Contract Groen Staal. Het is voor ons heel erg belangrijk dat dat echt ingaat op het moment dat die maatwerkafspraak wordt getekend. Het gaat ons ook om de klimaatwinst. Die drie dingen zijn voor ons heel belangrijk.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik hoor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid natuurlijk ook praten over klimaatdoelen en groen. Is kernenergie groen genoeg?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hoeven we daar niet een heel debat aan te wijden. Kernenergie gaat in het geval van Tata in ieder geval niet op tijd komen, dus dat lijkt me niet relevant voor dit debat.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de vorige minister van Klimaat en Groene Groei de beslissing over kernenergie heeft uitgesteld. Los daarvan: het gaat om de langetermijnvisie. We zijn hier bezig met de toekomst van Nederland, de toekomst met staal. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid wel of niet bereid om kernenergie wel degelijk als verduurzaming te zien? Kan kernenergie ook in deze businesscase gewoon een rol spelen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het heel belangrijk om te constateren waar we nu in zitten. We zitten midden in een fossiele crisis met elkaar. Daarin hadden we niet gezeten als we eerder stappen hadden gezet op het gebied van hernieuwbare energie. De snelste stappen die we op het gebied van hernieuwbare energie kunnen zetten, zitten in wind en zon. Daar kunnen we echt op heel korte termijn mee aan de slag. Ik ben blij dat dit kabinet vorige week naar aanleiding van onder andere mijn motie stappen heeft gezet op het gebied van wind op zee. Daar zijn nu de snelste klappen te behalen. Ik vind het heel belangrijk dat we daar nu vol op inzetten. We zien dat dat in andere landen ook tot groot succes heeft geleid, bijvoorbeeld in Spanje. Spanje kampt nu met veel minder hoge energieprijzen dan wij hier in Nederland. Het lijkt me dus heel belangrijk dat we die koers inzetten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):
De PVV ziet dat alle plannen voor wind op zee, de een na de ander, zijn gesneuveld in de afgelopen periode. Ook dit kabinet heeft de ambitie voor kernenergie uitgesproken. De vraag blijft dus overeind: is kernenergie ook hier een groene vorm van energie die een rol mag spelen, of zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid structureel dat absoluut niet te willen, omdat dat niet is zoals GroenLinks-Partij van de Arbeid de toekomst van groene energie voor zich ziet?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Kernenergie komt te laat en is te duur, dus is wat ons betreft niet de toekomst.

De heer Jimmy Dijk (SP):
De sociaaldemocratie heeft natuurlijk een rijke geschiedenis van het opkomen voor werknemers en het publieke belang, vaak door via wetgeving de scherpe randjes van de vrije markt af te schaven. De crux, het fundament, zit 'm natuurlijk in zeggenschap van mensen over hun werk- en woonomgeving. Ik ga u eigenlijk dezelfde vraag stellen die ik andere partijen ook heb gesteld. Vindt u ook dat als wij echt garanties willen, dat betekent dat we ook zeggenschap moeten hebben in de vorm van een overheid die zeggenschap heeft door deelname in een bedrijf, of in de vorm van werknemers die een finale stem hebben?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeggenschap is heel belangrijk. Over de vorm kunnen we, denk ik, van gedachten wisselen. Ik ben heel benieuwd wat het kabinet daarover zegt.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Sorry dat ik een klein beetje gebruikmaak van deze interruptie om te zeggen dat u de zoveelste op rij bent. Dat betekent dat er nog één partij moet komen, en dan zijn we er. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Oosterhout. Het woord is aan de heer Van den Berg voor zijn inbreng namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Van den Berg (JA21):
Leden van de Staten-Generaal en voorzitter. We hebben hier al veel partijen gehoord die erover dromen om Tata Steel Nederland uit te jagen. Graag breng ik even een ander geluid in deze discussie. Voor JA21 is dit geen debat waarin het gaat tussen banen of gezondheid … Pardon. Het gaat me inderdaad zeer aan het hart, meneer De Groot. Het is geen debat waarin het gaat tussen industrie of leefomgeving, tussen strategische autonomie of schone lucht; wie het zo framet, maakt het zichzelf veel te makkelijk. De politiek moet juist terug naar de kern: zorgen dat Nederland sterk blijft en zorgen dat de mensen in de regio beschermd worden.

Het is voor ons algemeen belang noodzakelijk om Tata Steel in Nederland te behouden. Tata zorgt direct voor 9.000 banen en indirect voor nog eens 30.000 banen. Tata is de economische drijfveer in de IJmondregio, en Tata is een van de voorlopers als het gaat om de productie van groen staal. Tata zorgt met haar staalproductie voor strategische autonomie op een van de belangrijkste grondstoffen van de economie van nu en in de toekomst. Nederland heeft staal nodig, voor huizen, voor bruggen, voor auto's, voor defensie en voor de energietransitie. Door Tata met pek en veren het land uit te jagen, zullen wij de IJmondregio en de Nederlandse economie als geheel echt enorm veel pijn doen. Maar dat er voor het behoud van Tata in Nederland een grote opdracht richting de toekomst ligt, staat ook voor JA21 buiten kijf. Echter is het voor JA21 ook van belang dat de toekomst mét Tata is.

Voor JA21 is de absolute topprioriteit de verbetering van de gezondheid. Wij kijken daarom positief naar de reeds gezette stappen en de intenties in de joint letter of intent. Wij moedigen Tata en het kabinet aan dit door te zetten in de definitieve afspraken en hierin ook concrete gezondheidsdoelen op te nemen. De schoen wringt voor JA21 echter bij de steeds onhaalbaardere klimaatdoelstellingen. Die doelstellingen zijn de reden dat er 2 miljard euro subsidierichting Tata gaat, en dat is de reden dat de gehele energie-intensieve industrie in Nederland onder druk staat. Voor JA21 is de discussie hier over Tata dan ook een voorbereiding op wat er nog gaat komen bij de andere energie-intensieve bedrijven in Nederland. Willen we die écht met z'n allen de grens over jagen? Of moeten we toch wat realistischer naar dit verduurzamingspad kijken? Graag vraag ik het kabinet hoe het naar dit dilemma kijkt. Wat prevaleert voor dit kabinet: het koste wat kost halen van de klimaatdoelstellingen of het samen met de industrie in een realistisch tijdpad verduurzamen? Zou dat niet mooi zijn?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Over dat laatste heeft JA21 natuurlijk wel een idee. Een van de problemen van de verduurzaming is dat er veel te veel wordt ingezet op de korte termijn, en dat de overheid vaak een onbetrouwbare partner blijkt. Daarom zal ik in mijn tweede termijn onder andere met een aantal moties komen die vragen om in de maatwerkafspraken op te nemen dat de klimaateisen tussentijds niet nog strenger moeten worden en om de toepassing van nucleaire energie te onderzoeken en mee te nemen als energiebron voor op de lange termijn.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Van den Berg het in zijn bijdrage hebben over gezondheid en het belang daarvan. Ik vraag me af hoe de heer Van den Berg dan aankijkt tegen de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond en dan met name de vier elementen die nu nog niet aanwezig zijn in de joint letter of intent.

De heer Van den Berg (JA21):
Laat ik beginnen met zeggen dat ik dit dossier al erg lang doe, maar dan als Provinciale Statenlid. Gezondheid is heel erg belangrijk. Je ziet ook de effecten in de IJmondregio: je ziet dat mensen zich hier terecht zorgen om maken. Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van Oosterhout wat de vier ontbrekende punten zijn … Ik wil geen quizje gaan spelen, maar het zou zomaar om fijnstof of ultrafijnstof kunnen gaan. Het uitgangspunt is dat wij staal moeten produceren in Nederland. Dat is heel belangrijk. Maar wij kunnen dat ook op een schone manier doen, los van de klimaatdoelstelling. Daar sta ik voor.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik zou u graag even willen helpen door te zeggen wat die vier dingen dan zijn, want daar heb ik in mijn bijdrage ook aan gerefereerd. Het gaat er onder andere om dat de GER als sturingsinstrument wordt gebruikt, dat er harde, meetbare doelstellingen komen voor onder andere ultrafijnstof en dat de monitoring beter op orde komt. Om het op een andere manier te zeggen: het gaat erom dat we de gezondheid echt gaan waarborgen en dat we dat ook continu blijven doen, dus dat we dit niet als iets eenmaligs zien. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Van den Berg daar tegenaan kijkt.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank u wel. Ik mis wel de vierde, en ik had er toch eentje goed! Ik denk dat we elkaar best kunnen vinden in het uitgangspunt. Die gezondheid is voor de IJmondregio heel erg belangrijk. Het zou echt wel een verbetering kunnen zijn dat we dat nu op deze manier doen, met aardgas. Maar we moeten onszelf natuurlijk ook weer niet voorhouden dat we alles kunnen minimaliseren totdat er geen enkele uitstoot meer is; dat is ook weer onhaalbaar. Maar laten wij in ieder geval streven naar een niveau waarop iedereen daar gewoon prettig kan wonen en het vooral gezond is. Wat dat betreft kan ik me wel aansluiten bij het punt van die monitoring — dit soort moties heb ik eerder ook ingediend in de provincie — namelijk dat je duidelijk gaat meten wat er wordt uitgestoten, zodat je daar ook gericht op kan sturen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat ik de heer Van den Berg dan aan mijn zijde kan vinden als het gaat om echt harde voorwaarden voor het overnemen van de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond, en dat hij dan ook mijn motie die dat in woorden vat, kan steunen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb die motie nog niet gezien. Dat was wel heel fijn geweest. Nogmaals, laat mij heel duidelijk onderstrepen dat ik hier echt sta voor gezondheid. JA21 staat daar in den brede voor. Maar het is dan ook weer niet automatisch het geval dat ik daarmee ook alles onderschrijf wat die expertgroep stelt. Ik ga uiteindelijk ook bekijken wat de maatwerkafspraken zullen zijn die dit kabinet bij ons neer zal leggen, samen met de moties die wij ook hebben ingediend om die nog net even wat gerichter te maken. Dat totaalpakket zullen wij als fractie gaan beoordelen. Dan zullen we uiteindelijk besluiten of we wel of niet die joint letter of intent en de maatwerkafspraken zullen steunen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ken de heer Van den Berg: in de provincie Noord-Holland waren we collega's. Daar werkte ik vooral samen met zijn andere collega, die veel rond Tata deed. Ik schrik hier wel een beetje van. Ik heb hier namelijk meerdere moties liggen die de Partij voor de Dieren heeft ingediend, of die GroenLinks-PvdA samen met ons heeft ingediend, die zeggen: harder handhaven, betere monitoring en — hier staat trouwens gewoon de JA21-naam onder — alle expertgroepadviezen overnemen als een keiharde voorwaarde voor de deal. Maakt JA21 hier vandaag een draai, of blijft zij gewoon bij haar eigen standpunt van voor de verkiezingen en is het gewoon een harde voorwaarde dat de adviezen van de expertgroep worden overgenomen?

De heer Van den Berg (JA21):
Twee punten om te markeren. Ik constateer dat dit wel een leuk spelletje is. Het lid Kostić zegt dat de JA21-naam eronder staat. Volgens mij is dat nog altijd de naam van een persoon, van een Kamerlid, een collega van mij. Bovendien wordt hier het frame gemaakt — dat probeerde Kamerlid Kostić laatst ook bij een radio-uitzending — dat wij zijn gedraaid, dat we nu fout zijn en niet meer staan voor de gezondheid, "pas maar op, nu komt de aap uit de mouw" en dat we eigenlijk heel slecht zijn. Maar dat is niet het geval. Ik wil afstand nemen van dat frame. Ik sta hier om samen te werken met iedereen en om een goed pakket te maken. Ik denk heel eerlijk gezegd dat dit soort frames daar niet bij helpen. Dat is eigenlijk alles wat ik daarover te zeggen heb.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag alleen maar naar het recente verleden, net voor de verkiezingen, van een hele goede samenwerking met JA21 op dit dossier. In afstemming met JA21 hebben we echt hele mooie moties ingediend die de gezondheid van omwonenden moeten borgen. Dat waren niet alleen maar mooie praatjes. Daar had ik het over. Mijn concrete vraag is: als JA21 echt serieus is over de borging van de gezondheid, gewoon ja of nee, blijven ze dan achter de moties staan die ze hebben gesteund om de expertgroepadviezen als harde voorwaarde over te nemen in de maatwerkafspraken? Blijven ze daarachter staan, ja of nee? Ik hoop het wel.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik ga niet door het hoepeltje van het lid Kostić springen met ja of nee. Ik heb net heel duidelijk neergezet, ondanks een paar versprekingen of wat ik ook in mijn keel had — misschien was het de emotie wel — dat wij voor de gezondheid staan en dat we naar het hele pakket kijken. Ik heb ook zeker een aantal moties gedeeld die in dat licht verdergaan. Nogmaals, ik denk dat het de samenwerking niet bevordert als hier continu het frame wordt gemaakt dat wij draaien. "Waarom gaat u nu anders doen? U heeft in het verleden dit gedaan, meneer Van den Berg." Dat komt gewoon niet chic over. Ik heb liever dat we hier op basis van de inhoud die ik net met u allen heb gedeeld en de moties ... Als het lid Kostić wil samenwerken met moties die zijn voorgesteld vanuit de Partij voor de Dieren, sta ik daar zeker voor open. Laten we dat doen, in plaats van dat ja-of-neespelletje. Dat lijkt me beter voor het debat.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nu breekt mijn klomp. Ik vraag gewoon iets heel simpels. Dit is ook relevant voor de kiezers thuis. Het is geen frame. Dit is een motie die JA21 heeft gesteund, zoals er meerderen zijn, waarin ze zeggen: de adviezen van de expertgroep moeten een harde voorwaarde zijn en de onafhankelijke, continue en transparante metingen van Tata moeten worden geborgd. Dat heeft JA21 eerder gesteund. Als ik aan JA21 vraag of ze daar nog achter staan, omdat ik daar zo mijn twijfels over had gezien de bijdrage van de heer Van den Berg, is dat een oprechte vraag. Ik vraag dus nogmaals: staat JA21 achter de eerder gesteunde moties? Dat is een simpele vraag. Ik hoop dat ik daar een antwoord op kan krijgen.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik zit nog eens te kijken naar wat ik dan heb gezegd waardoor ik de gezondheid op het spel zou willen zeggen. Ik heb gezegd dat we niet hoeven te kiezen tussen banen of gezondheid. Oftewel: het gaat hand in hand. Wij hebben in het verleden gestemd wat we hebben gestemd. Dat is voor iedereen hier duidelijk. Mijn punt is dat de adviezen over gezondheid, werknemers en de wat ons betreft doorgeslagen klimaatdoelen ... Uiteindelijk komen we tot één pakket. Wij willen afwegen of daar voldoende waarborgen in zitten voor de medewerkers als op het gebied van gezondheid, maar we willen ook afwegen of Tata niet onder druk komt te staan, waardoor zij uiteindelijk alsnog weg moeten door die afspraken. Ik hoor in alles van het lid Kostić terug dat Tata Steel beter uit Nederland kan vertrekken. Daar trek ik echt een keiharde streep. Dat is niet iets wat ik wil zien gebeuren. Als er doelstellingen zijn die dat laten gebeuren, zal ik ervoor staan dat dat niet gaat gebeuren, want Tata Steel hoort bij Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Het woord is aan de heer Jumelet voor zijn inbreng namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Jumelet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een lang en moeizaam proces geweest om te komen tot deze intentieverklaring over de verduurzaming van Tata Steel Nederland. Er is hard gewerkt. Dank aan alle collega's voor de gestelde vragen en de ingediende moties, die hebben aangescherpt en hebben bijgedragen aan het proces tot nu toe. Waar we nu met elkaar over spreken, is een belangrijke stap, maar laten we eerlijk zijn: we zijn er nog niet. De overstap naar de productie van groen staal gaat niet vanzelf. Verduurzaming van onze industrie zal in de praktijk een combinatie betekenen van afbouw, ombouw en nieuwbouw. Daarbij zal het aanpassen van bestaande fabrieken, zoals die van Tata in IJmuiden, vaak de meest logische optie zijn in plaats van het bouwen van volledig nieuwe fabrieken ergens anders.

Voorzitter. De maatwerkafspraken zijn daarom voor het CDA een cruciale pijler voor het verduurzamen van de industrie in Nederland. We hebben die industrie hard nodig in het belang van de strategische autonomie en de relevantie van de economie van de toekomst. Tegelijkertijd moet de industrie wel vergroenen op een manier die de gezondheid van de omwonenden en de samenleving als geheel zo veel mogelijk ten goede komt. Kortom, het gaat hier over een afweging van verschillende belangen, waarbij belangrijke keuzes moeten worden gemaakt op de route naar een duurzame industrie. Dat vraagt om bindende en wederkerige afspraken tussen de overheid en de industrie, met commitment van beide kanten om er echt een succes van te maken.

Voorzitter. Het liefst zouden we de vergroening van de staalsector volledig Europees organiseren, maar voorlopig is dat niet realistisch. Daarom moeten we op nationaal niveau praktische stappen zetten. Maatwerkafspraken zijn daar het meest effectieve instrument voor. De maatwerkafspraken met Tata zijn een realistische en noodzakelijke route om de transitie naar een duurzame staalproductie te versnellen. Ze helpen om ons ook om de strategische autonomie te versterken, omdat ze ervoor zorgen dat we essentiële productiecapaciteit hier behouden en die tegelijkertijd verduurzamen. Deze afspraken kunnen ook sneller tastbare resultaten opleveren, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidswinst en CO₂-reductie. Het kan misschien sneller dan wanneer we zouden inzetten op strengere regelgeving.

Voorzitter. Zowel van de overheid als van de industrie wordt veel gevraagd: investeringen in gezondheidsmaatregelen en CO₂-reductieprojecten. We lezen dat het gaat om zo'n 6,5 miljard euro. Tata draagt daar ook zelf aan bij met zo'n 2,3 tot 4 miljard euro. Ze dragen ook het risico bij hogere kosten. Het is goed om dat nog een keer te benadrukken. Het Rijk investeert maximaal 2 miljard euro. Laat duidelijk zijn dat de maatwerkafspraken voor het CDA geen blanco cheque zijn. De afspraken moeten echt iets opleveren en ze moeten natuurlijk ook worden nagekomen. We hebben er kennis van genomen dat er een discussie is onder economen en andere wetenschappers over het nut en de noodzaak van maatwerk. Het CDA spreekt zich nadrukkelijk uit voor het doorzetten van dit maatwerk en het komen tot een definitieve afspraak met Tata Steel. Daarbij hebben we wel een aantal belangrijke voorwaarden. Het gaat echt om wederkerigheid. Het moet duidelijk zijn wat er gebeurt als een van de partijen zich niet aan de afspraken houdt. Er moet een goede borging zijn van de verbetering van de gezondheid van omwonenden. Hoe zorgen we ervoor dat fase twee wordt uitgevoerd? We lezen op bladzijde vijf van de brief dat de verantwoordelijkheid daarvoor volledig bij de onderneming ligt.

Voorzitter. Ik heb tot slot een aantal vragen. Hoe wordt deze wederkerigheid, waarover ik sprak, concreet gegarandeerd in de definitieve afspraak? We hebben het hier over de joint letter of intent, maar hoe zit dat zo meteen in de maatwerkafspraak? Hoe gaan we dat garanderen, zodat duidelijk is welke verplichtingen de overheid en het bedrijf Tata Steel dragen en hoe die verantwoordelijkheden met elkaar in balans zijn? En op welke manier wordt vastgelegd welke stappen volgen als een partij zijn verplichtingen niet nakomt? En wat gebeurt er als onverwachte omstandigheden de uitvoering van de afspraken bemoeilijken? Dat kan zomaar vandaag de dag gebeuren. Hoe kan en zal in de definitieve afspraak beter worden geborgd dat de gezondheid van de omwonenden daadwerkelijk en blijvend verbetert?

Afsluitend. Deze intentieverklaring is een belangrijke stap, maar het echte werk begint nu. Ik roep de minister op om voortvarend aan de slag te gaan met het werken aan de definitieve maatwerkafspraak met Tata Steel en om ervoor te zorgen dat de effecten op de gezondheid en de leefomgeving goed worden gebord, zodat de transitie naar duurzame staalproductie echt resultaten oplevert voor het klimaat, de inwoners, de werknemers, de omgeving en onze economie.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):
Het CDA haalt, net als andere fracties, de strategische autonomie van Nederland aan. Wij importeren ijzererts. Met deze maatwerkafspraak willen we overgaan op aardgas, voornamelijk lng uit de Verenigde Staten. Kan de heer Jumelet mij uitleggen wat die strategische autonomie precies betekent? Als we staal importeren uit andere landen in Europa, zijn we dan niet strategisch net zo autonoom?

De heer Jumelet (CDA):
Dan zeg je heel terecht: heel goede vraag. Maar dat is het ook. Autonomie gaat er niet alleen over dat we een staalfabriek hebben en dat we daar dan blij mee moeten zijn. Het gaat natuurlijk ook over het beschikken over een heel aantal bedrijven daaromheen. Het gaat ook over het aanwezig zijn van de kennis. Het gaat ook over de strategische relevantie van een bedrijf als Tata Steel voor Nederland, voor de bv Nederland. Een aantal van de collega's heeft daar net ook al iets over gezegd. Ik ben het daarmee eens. Het is goed om binnen het hele complex van bedrijven ook een staalbedrijf in je land te hebben. We hebben daar in de delta, aan de kust, de mogelijkheden toe. Ik snap heel goed dat u het heel graag wilt hebben over het rapport van de economen, maar daartegenover hebben we ook een heel aantal anderen gezien die weer andere argumenten inbrengen. Die wegen we met elkaar. De weegschaal slaat wat ons betreft uit naar op korte termijn die winst proberen te halen wat betreft die klimaatopgave, maar zeker ook voor de gezondheidswinst.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben even zoekende, want mijn vraag ging over strategische autonomie. We zien juist dat we onszelf met de transitie die we nu in gaan zetten afhankelijker maken van Trump. Ik hoor de heer Jumelet zeggen dat we nu bedrijven houden en dat allemaal dat soort dingen ook strategische autonomie is. Dat is niet wat ik onder strategische autonomie versta. Strategische autonomie betekent dat we dingen zelf kunnen doen, dus dat we voor productie niet afhankelijk zijn van andere landen, zoals we dat nu zijn, maar die onafhankelijkheid nog verder vergroten.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is: zouden we dus niet moeten bekijken hoe we in Europa zo snel mogelijk strategisch autonoom kunnen worden en daarin gebruik kunnen maken van wat ze in Zweden aan het doen zijn en van wat ze in Spanje aan het doen zijn met elektrische ovens, waarmee je dus daadwerkelijk groen staal kunt gaan maken en niet de afhankelijkheid van de VS vergroot?

De heer Jumelet (CDA):
Ik permitteer me te zeggen dat als het zo eenvoudig zou zijn, de keuze ook niet zo moeilijk zou zijn om te kiezen voor een andere plek in Europa voor een staalbedrijf als Tata Steel. Ik heb inderdaad ook net zoals u gelezen en gehoord wat er gezegd is door een aantal economen. Die hebben gezegd: we moeten dat misschien wel juist in Zweden of juist in Spanje willen doen. Ik denk echter dat we op dit moment in heel die geopolitieke situatie met elkaar constateren dat het van belang kan zijn juist als land een staalbedrijf in je eigen land te hebben en vervolgens ook te kunnen zien dat die overgang van kolen naar gas, maar uiteindelijk naar waterstof, naar die vergroening, de weg is om te gaan. Ik denk dat het van belang is ook te constateren dat de energieprijs in Spanje misschien wel lager is dan in Nederland. Tegelijkertijd zien we dat daar ook geïnvesteerd moet worden in netwerk. Daarbij is ook sprake van kosten, die ook weer gedeeld moeten worden. Het idee dat het goedkoper kan in Spanje of in Zweden … Het gaat er voor ons in ieder geval om dat we als het gaat om die autonomie vinden dat je het in Nederland kunt doen. Laten we dat dan ook met elkaar proberen te behouden en ook te vergroenen. Ik denk dat dat nu de opgave is waarvoor we staan.

De voorzitter:
Niet alleen de vragen, maar ook de antwoorden mogen wat korter, meneer Jumelet. Meneer Dassen, afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, concluderend. We importeren gas en we importeren ijzererts, dus daarmee zijn we niet strategisch autonoom in Nederland. Dan even over die economen. 117 economen zijn eensgezind en zeggen: doe het niet; er is geen businesscase voor dit Tata Steel. Waarom zegt het CDA: we weten het toch beter dan al deze economen en we zien toch de mogelijkheid dat we dit wel moeten doen? Waarom luisteren we niet een keer naar de experts die allemaal tegen ons zeggen: doe dit nou alsjeblieft niet?

De heer Jumelet (CDA):
Het is het wegen van belangen en ik denk ook het wegen van de geluiden van de deskundigen. Ik denk inderdaad dat je niet alleen maar kiest voor een staalbedrijf. Je kiest ook voor de bedrijven daaromheen. Je kiest ook voor de gezondheidswinst, die sneller kan worden behaald dan wanneer je het niet doet. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar te kunnen constateren. Kijk, als 117 "nee" zeggen, dan zijn er ook weer deskundigen die zeggen: maar kijk nou even naar die andere aspecten. U hebt het ook kunnen lezen, denk ik. Ik ben dus wel benieuwd hoe u daarop reflecteert, maar wij hebben in ieder geval deze afweging gemaakt.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
De heer Jumelet had het in zijn bijdrage over een goede borging van gezondheid. Ik ben heel blij om dat te horen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de heer Jumelet reflecteert op de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond, en dan met name op de vier aandachtspunten die nu nog ontbreken in de afspraken die zij nog hebben meegegeven in hun laatste position paper.

De heer Jumelet (CDA):
Ik heb net heel snel meegeschreven, want ik dacht: die vraag zal nog een keer gesteld gaan worden. Als het gaat om de GER, om de meetbare fijnstof, om de monitoring en om het waarborgen van de gezondheidswinst en -maatregelen, vindt u ons aan uw kant wat betreft dat er echt goede afspraken over gemaakt moeten worden. Die afspraken komen als het goed is in die maatwerkafspraak en moeten geborgd en gewoon hard zijn. Ik denk dat het heel helder is waarom we dit doen. Dat is de vergroening van de industrie, de vergroening van de staalindustrie. Zeker als het gaat om de CO₂ proberen we daar winst op te behalen. Ook moet het gewoon deugen als het gaat om de gezondheid.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Even ter check: ik hoop dat de heer Jumelet het met mij eens is dat het belangrijk is dat we de GER als sturingsinstrument hebben, dat we harde, meetbare doelen hebben voor onder andere ultrafijnstof en dat er ook betere monitoring moet komen. Ik hoop dat hij met me eens dat het vooral ook niet vrijblijvend moet zijn, maar dat het echt als harde voorwaarde moet worden opgenomen in die afspraak.

De heer Jumelet (CDA):
Ik hoor mevrouw Van Oosterhout zeggen "als harde voorwaarde". Ik denk dat het in z'n algemeenheid vooral erom gaat dat die gezondheidswinst moet worden behaald. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen over hoe het kabinet dat ziet. De GER is namelijk nog maar een tussentijdse GER, hebben we begrepen en hebben we kunnen lezen. Die moet nog verder worden opgeleverd. Ook hebben we de MER. Ik denk dat het goed is om te horen waar we nu in dat proces zitten. Maar het gaat vooral om de gezondheidswinst. Van het kabinet hoor ik graag hoe het daar op dit moment in staat en wat wij kunnen verwachten als het gaat om de afspraken in de maatwerkafspraak.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om te horen dat dit ook voor de heer Jumelet verdere aandacht behoeft en dat de afspraak zoals die er nu ligt nog niet voldoende is op het gebied van gezondheid. Wat ik de heer Jumelet vooral wil meegeven is dat het heel belangrijk is, ook voor de omwonenden, om hun nu echt duidelijkheid te verschaffen en dat we het niet alleen houden bij loze woorden, maar dat we echt harde afspraken gaan maken die afdwingbaar zijn. Ik hoop dat ik de heer Jumelet aan mijn zijde mag vinden bij de motie die ik daarover zal gaan indienen.

De voorzitter:
Wenst u daar nog op te reageren? Nee. Dan lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, kort en krachtig. Over de strategische onafhankelijkheid en de 2 miljard euro. Hoe ziet het CDA dit in Europa? Het CDA zegt: we hebben even gekeken en volgens ons is het een haalbare kaart om het in Europa te regelen. We weten dat Europa wel snel kan handelen als we zien dat de geopolitiek zodanig is dat ze in de penarie zitten. We zien aardgasprijzen stijgen, we zien de behoefte om onafhankelijk te worden, ook van aardgas, van Amerika et cetera. We hebben gezien dat Europa binnen een jaar, binnen twee jaar heel snel kan handelen. Waarop baseert het CDA dat dit Europees niet kan worden geregeld, slimmer, beter, gezonder?

De heer Jumelet (CDA):
Hier ligt voor dat er een maatwerkafspraak op til is als het gaat om Tata Steel. Ik denk dat we daar met elkaar van mogen verwachten dat er goede afspraken worden gemaakt. Ik zei zelf al dat ik het liefst zou hebben dat je in Europees verband goede afspraken maakt, maar zover zijn we op dit moment niet. Ik zie dat ook niet gebeuren op korte termijn. In die zin denk ik dat het goed is om te doen wat we nu kunnen doen, vooral ook tegen de achtergrond dat je in Europa met elkaar misschien ook nog andere afspraken moet maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb groot respect voor mijn collega, maar ik proef toch weer — ik probeerde te polsen waar hij zich op baseert — dat er geen onderbouwing is. Ik zei dat Europa snel kan handelen. Maar goed, terug naar die economen. 117 vooraanstaande economen zeggen: dit is echt een slecht plan; kijk er nog een keer goed naar. Negen hoogleraren zeiden daarna: misschien is die maatwerkafspraak toch wel goed, maar dan wel met randvoorwaarden. Overigens waren een aantal van die hoogleraren betrokken bij Tata Steel.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan is mijn vraag: is het uitgangspunt van het CDA dan niet dat we het kabinet op korte termijn — laten we zeggen voor mei — een korte situatie-update laten geven om te zien of we nog steeds op de juiste koers zitten? Dat is het enige wat ik vraag, om ook rekening te houden met de huidige wereldwijde situatie.

De heer Jumelet (CDA):
Wij hebben het nu over de joint letter of intent. Ons is gevraagd daarop te reageren. Ik ben blij dat u het debat hebt geagendeerd, of in ieder aangebracht. Daarom zitten we hier en spreken we hier met elkaar op dit moment. Ik denk dat het goed is om het kabinet nog allerlei dingen mee te geven. Dat is ook de bedoeling van dit debat. Daar zijn we met elkaar mee bezig. Ik denk dat het goed is om van het kabinet te horen waar we op dit moment staan. Er moest nog veel worden besproken en onderhandeld, zo hebben we ook gehoord. Bij de technische briefing is ons dat ook kenbaar gemaakt. Ik ben gewoon benieuwd waar we op dit moment staan, want uiteindelijk moet voor een zekere datum in het najaar de maatwerkafspraak worden gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot. Het gaat om 2 miljard euro van de Nederlandse belastingbetaler. Blijkbaar staan wij daar anders in. Wij kijken daar echt kritischer tegen aan. Maar is het CDA het met ons eens dat op z'n minst juridisch gegarandeerd moet worden dat India hieraan moet meebetalen en de risico's mede moet dragen en niet alleen de Nederlandse belastingbetaler en Nederland?

De heer Jumelet (CDA):
Ik denk dat het belangrijk is dat we goede afspraken maken, dat er garanties worden gegeven. Ik vind het heel lastig om nu in te schatten of India die garanties ook nog echt moet beklinken, of hoe zeg je dat precies. Ik denk dat het van belang is dat we met elkaar zien dat Tata Steel zelf ook bereid is om te investeren. Wat ons betreft is het op dit moment niet aan de orde om er een oordeel over te vellen hoe ze dat dan doen en regelen, maar het is wel van belang dat we dat zien en dat we ook hebben gezien dat het in tranches gebeurt, dat de subsidie wordt vastgesteld, dat de doelen zijn bereikt en dat de resultaten zijn opgeleverd.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat bedoelt de heer Jumelet precies met "strategische autonomie"?

De heer Jumelet (CDA):
Volgens mij heb ik net geprobeerd om daar een antwoord op te geven richting de heer Dassen, maar dat was blijkbaar niet voldoende.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vraag het omdat "strategische autonomie" nu vaak gebruikt wordt in de context dat we onafhankelijk moeten worden van de VS. Maar als we afhankelijk blijven van een Indiase eigenaar en de mooie bruine, blauwe of groene ogen die hij heeft, denk ik dat we weinig autonomer worden dan op dit moment het geval is.

Dan mijn tweede vraag, die u kunt voelen aankomen: in het Rijnlandse model worden die belangen gedeeld en wordt de zeggenschap ook gedeeld, tussen werkgevers, werknemers en de gemeenschap in de vorm van de overheid. Duitsland doet dat ook vaak, ook in de industrie. Als het CDA zegt "we gaan 2 miljard euro overmaken en dat mag geen blanco cheque zijn", vraag ik me af of daar volgens het CDA ook zeggenschap voor terug moet komen.

De heer Jumelet (CDA):
Ik had ook deze vraag kunnen verwachten, natuurlijk. Ik denk dat het goed is om met elkaar na te denken over de governance en zeker over die afspraken, hoe je die volgt en hoe je uiteindelijk in wederkerigheid de goede besluiten neemt. Ik heb gehoord wat uw inzet is. Ik heb in ieder geval geconstateerd dat er bij de collega's veel ideeën zijn om met elkaar over te spreken en over van gedachten te wisselen. Ik denk dat het goed is om de voors en tegens tegen elkaar af te wegen, maar ik antwoord hier geen "nee", want uiteindelijk moeten we de goede dingen doen met elkaar en als het geen blanco cheque is, hoort dat er misschien wel bij.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Van een christendemocraat die het Rijnlandse model hoog heeft zitten, had ik op dit moment toch een vurig betoog verwacht in de trant van "nou, meneer Dijk, wat een ontzettend goed idee! Laten we die zeggenschap inderdaad gaan delen." Al uw voorgangers waren hier ook enthousiast over. Kan ik u ergens opschrijven als "goed idee, gaan we doen"?

De heer Jumelet (CDA):
Deze uitlokking is natuurlijk heel mooi, maar het Rijnlands model ligt mij na aan het hart. Als u in dat patroon nadenkt — dat doe ik ook — dan komen we heel dicht bij elkaar, denk ik.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over wat er in artikel 22 van onze Grondwet staat.

De heer Jumelet (CDA):
Ik ben even aan het zoeken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik snap het.

De heer Dassen (Volt):
Daar staat inderdaad in dat wij de gezondheid moeten bevorderen van iedereen die in Nederland woont. De vraag is natuurlijk: wat is daar tot nu toe dan voor gedaan? Dat vraag ik aan de heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):
Ik vind het heel mooi dat u dat aan mij vraagt. Ik denk dat het goed is om te kunnen constateren dat er een aantal dingen niet zijn gedaan. In de joint letter of intent is juist gepoogd om ook met de GER, de gezondheidseffectrapportage, helderder te krijgen wat er nog moet gebeuren. Ik denk dat daaraan gewerkt moet worden. Er moet nog veel gebeuren. Dat is waar het over gaat. Deze joint letter of intent is ook een opmaat naar de maatwerkafspraken om die gezondheidswinst nadrukkelijk te realiseren. Het moet beter; dat is helder.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Het is natuurlijk wel wrang dat we daar 2 miljard voor nodig hebben, terwijl deze verplichting ook in de Grondwet staat. Is de heer Jumelet het met me eens dat het een wrange conclusie is dat we 2 miljard moeten investeren om gezondheidswinst te krijgen, terwijl we dat eigenlijk zouden moeten afdwingen, vanuit de gedachte dat iedereen in Nederland een schone toekomst zou moeten hebben?

De heer Jumelet (CDA):
Volgens mij is het vigerend beleid in dit land dat er moet worden voldaan aan wet- en regelgeving. Vervolgens hebben we hier te maken met een maatwerkafspraak die wordt voorbereid; laat ik het maar zo noemen. Daarin wordt in ieder geval een versnelling aangebracht om gezondheidswinst te bereiken. Ik denk dat het vooral van belang is om dat met elkaar te constateren. Het gaat op dit moment over klimaatwinst en over gezondheidswinst. Dat zijn namelijk zaken waar de inwoners en heel veel mensen ons over hebben aangesproken. Ik denk dus dat het heel erg van belang is om deze stappen te zetten op weg naar de maatwerkafspraak. Uiteindelijk onderstreept dat ook nadrukkelijk wat u hier net inbracht, meneer Dassen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jumelet. Het woord is aan mevrouw Müller, voor haar inbreng namens de VVD. Dat is niet zomaar een inbreng; het is haar maidenspeech. Mevrouw Müller heeft aangegeven dat ze na afloop van haar bijdrage interrupties wil aanvaarden. Mevrouw Müller, als u zover bent, gaat u uw gang.

Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben vereerd hier vandaag te mogen staan en met mijn collega-Kamerleden te werken aan een nog sterker en mooier Nederland. Wat had ik graag gewild dat mijn grootvader dit had kunnen zien. We konden over politiek heerlijk discussiëren. Hij had een meer socialistisch wereldbeeld. Ik was van jongs af aan een echte liberaal. Hoezeer we soms ook van mening verschilden, we vonden elkaar altijd op één punt: onze wil om de wereld beter achter te laten voor de volgende generaties. Dat is nog steeds mijn belangrijkste drijfveer.

Als woordvoerder Klimaat en Groene Groei voor de VVD mag ik werken op het snijvlak van drie pijlers: duurzaamheid, economie en veiligheid. Als liberaal zie ik verduurzamen als een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid moeten we verstandig dragen, met oog voor onze werkgelegenheid en onze strategische autonomie. Nederland moet een plek zijn waar er ruimte is voor industrie, innovatie en verduurzaming. Zo blijft Nederland weerbaar in een wereld waarin vrede en veiligheid steeds minder vanzelfsprekend zijn.

Voorzitter. In onze optiek worden deze grote strategische belangen verenigd in de maatwerkafspraak met Tata Steel. De VVD is helder: eigen staalproductie is essentieel voor een weerbaar Nederland en een autonoom Europa. Staal speelt een sleutelrol bij de bouw van onze energievoorziening, infrastructuur en industrie. Afhankelijkheid voor de productie van staal brengt daarom aanzienlijke risico's met zich mee.

Daar komt bij dat Tata Steel de economische hartslag is van de IJmond. Tienduizenden gezinnen zijn voor hun inkomen afhankelijk van het bedrijf of van het ecosysteem van toeleveranciers en dienstverleners eromheen. Lokale besturen en partijen zijn daarom grotendeels eensgezind: zij willen dat Tata Steel behouden blijft.

Tegelijkertijd is het voor de omwonenden en voor Nederland als geheel belangrijk dat er forse stappen worden gezet om de negatieve effecten op gezondheid en klimaat te verminderen. De maatwerkafspraak biedt volgens de VVD het meest realistische pad voorwaarts. We houden de productie van kwalitatief hoogwaardig staal in eigen handen, we houden de banen waarvan zo veel gezinnen afhankelijk zijn en we boeken forse gezondheidswinst en CO₂-reductie. Om die reden vraag ik de minister of zij zich maximaal inspant om de maatwerkafspraak op korte termijn definitief te maken. Welke specifieke waarborgen bouwt ze in om te garanderen dat de impact op de leefomgeving inderdaad significant wordt verkleind? De omgeving en de werknemers verdienen na jarenlange onzekerheid antwoord op deze vragen.

Voorzitter. Helaas kampen we mondiaal met een ongelijk speelveld. De realiteit is dat er in veel landen minder strenge regels gelden voor de industrie. Daarmee is het voor Europese bedrijven moeilijker om competitief te blijven op de wereldmarkt. Welke maatregelen neemt het kabinet om te voorkomen dat ons schone staal wordt weggeconcurreerd?

De transitie van Tata Steel biedt mogelijk een unieke kans voor de regio. In Eindhoven heeft het Brainportmodel laten zien wat er gebeurt als het Rijk, lokale overheden en het bedrijfsleven samenwerken rondom een strategisch ankerbedrijf. Rondom ASML zien we innovatie, talent en nieuwe banen. Ziet de minister kansen om dit model ook op het Noordzeekanaalgebied toe te passen? Hoe kan Tata Steel in de toekomst als vliegwiel dienen voor verduurzaming en versterking van het gehele industriële cluster?

Tot slot, voorzitter. Namens de VVD wil ik de andere fracties vragen om het volgende te overwegen. Wellicht zou de onderhandeling met Tata Steel vanuit de overheid nog scherper gevoerd kunnen worden, maar bij het najagen van een perfecte overeenkomst is de kans groot dat een goede afspraak nooit tot stand komt. Dat zou een verlies voor het land, de regio en de industrie zijn.

Ik rond af. Mijn grootvader zou trots zijn als het ons in de politiek lukt om de praktische belangen te combineren met duurzame idealen. Laten we die ambitie waarmaken.

Dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Ik heb het genoegen om u als eerste te mogen feliciteren met uw mooie persoonlijke maidenspeech. Ik schors daarna voor een enkel ogenblik voor felicitaties. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek eenieder zijn plaats in te nemen, zodat ik het woord kan geven aan de heer Chris Jansen voor zijn bijdrage namens de PVV.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV ziet het belang van een staalproducent binnen onze landsgrenzen. Tata Steel Nederland heeft meer dan 11.000 medewerkers en uitzendkrachten in dienst en is een van de grootste staalproducenten op het Europese vasteland. Staal is een essentiële grondstof bij de bouw van onder andere woningen, bruggen, viaducten, wegen en defensiematerieel. De indirecte werkgelegenheid loopt in de tienduizenden banen en verlies van dit bedrijf zou dus een zeer negatief domino-effect tot gevolg hebben. Maar dit wil niet zeggen dat de PVV klakkeloos instemt met de intentieverklaring en de uiteindelijke maatwerkafspraak. 2 miljard euro is ontzettend veel geld, belastinggeld. Als we daarmee instemmen, moeten onze onduidelijkheden en onzekerheden zijn weggenomen of afgedekt. Daarom heeft de PVV een aantal vragen waarop we eerst antwoorden willen hebben. Afhankelijk van de antwoorden zullen wij een definitief standpunt innemen.

Allereerst. Tata Steel zal zelf ook een bedrag meebetalen. Wij willen van de minister weten welke zekerheden er nou precies zijn ingebouwd dat Tata Steel ook meebetaald. Wij willen ook graag weten of dit bedrag dan uiteindelijk dichter bij de 2,3 of de 4 miljard uitkomt. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij belastinggeld uitgeven zonder voldoende zekerheden. Daarom zijn wat ons betreft openheid en transparantie noodzakelijk om te voorkomen dat we naderhand twistpunten krijgen.

De tweede vraag: welke gezondheidswinst wordt er precies gerealiseerd? Hoe wordt dit gemeten en vastgelegd? Is onze bijdrage afhankelijk van deze metingen? Hoe gaat dit dan? Wat betekent het als de metingen uitwijzen dat de gezondheidswinst niet wordt gerealiseerd? Vervalt dan de hele afspraak? Hoe moeten we dan de milieueffectrapportage zien en de nog ontbrekende gezondheidseffectrapportage? Die maken geen deel uit van de intentieverklaring, omdat ze nog niet in definitieve vorm beschikbaar zijn. Maar maken ze dan wel deel uit van de uiteindelijke maatwerkafspraak, of niet? Als dat het geval is, wanneer zijn die beide dan in definitieve vorm beschikbaar? Wat betekent het voor de ingangsdatum van de maatwerkafspraak mochten de deadlines niet gehaald worden?

Overigens zijn we wel positief over de realisatie van het gigantische windscherm. Die is nu afgerond. Dat betekent een forse afname van de verspreiding van gevaarlijke stoffen in de omgeving. Ook de afdekking van grondstoffenvelden is een goede stap om reductie te bereiken.

Kooks- en Gasfabriek 2 en 1 — ik noem ze expres in die volgorde — worden mogelijk eerder gesloten, wat natuurlijk goed nieuws is in verband met de gezondheid van mensen. Wat betekent dit nou eigenlijk precies voor de maatwerkafspraak? Komt er dan een aparte afspraak over Kooks- en Gasfabriek 1, al dan niet financieel? Komt dat boven op die 2 miljard? Of valt het eronder? Wat gebeurt er als hierover geen overeenstemming wordt bereikt met Tata Steel en het kabinet? Wordt de businesscase dan onhoudbaar voor Tata en klapt dan de hele maatwerkafspraak? Hoe schat de minister dat in? Graag heel duidelijk onderbouwen wat nu wel of niet onder de maatwerkafspraak valt en in hoeverre dit dan om geld gaat, dan wel om iets anders.

Daarnaast een andere vraag. Is er ook een clausule opgenomen die erop toeziet dat Tata Steel een deel of zelfs het volledige bedrag terugbetaalt als er binnen tien jaar na de inwerkingtreding van de maatwerkafspraak toch wordt besloten om te vertrekken uit Nederland? Als dat niet het geval is, waarom denkt het kabinet dan dat dit niet nodig is? Overigens is de PVV wel benieuwd hoe we dit gaan uitleggen aan onze inwoners. Daarbij kijken we ook naar onszelf. 2 miljard is ongelofelijk veel geld, waarmee ook heel veel andere goede dingen kunnen worden gedaan. Denk bijvoorbeeld aan lastenverlichting voor iedereen vanwege de gestegen prijzen aan de pomp, in de supermarkt, voor de energierekening et cetera. Graag vanuit het kabinet ook een reflectie hierop.

Afsluitend, voorzitter. Een totaalverbod op de toepassing van staalslakken wijst de PVV af. Wel zijn we van mening dat je staalslakken alleen kunt toepassen op locaties waar er geen gevaar is voor de gezondheid. Als asfalt op snelwegen, zoals bijvoorbeeld in Groot-Brittannië gebeurt, kan het dus wel, maar op locaties waar bijvoorbeeld kinderen spelen of recreanten verblijven, kan het zeker niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Jansen. Dan is er een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het ging opeens heel snel. De heer Jansen heeft mooie vragen aan het kabinet. Mijn vraag is concreet. Hij vroeg aan het kabinet of er verzekerd is dat Tata Steel gaat meebetalen. Bedoelt hij dan Tata Steel India? Daar zit namelijk het probleem; India lijkt nu helemaal niet te gaan meebetalen en draagt geen risico's.

De heer Chris Jansen (PVV):
Volgens mij is dat ook een vraag die ik eigenlijk aan het kabinet heb gesteld. Ik wil graag weten waarom het kabinet denkt dat het met Tata Steel Nederland de afspraak kan maken en of Tata Steel India hier wel bij betrokken is. Dat is wel inherent aan de vraag van het lid Kostić. Het betekent namelijk wel iets voor het uiteindelijk nakomen van de afspraken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Misschien kan ik nog ter verduidelijking vaststellen dat de PVV ook vindt dat India moet meebetalen en dat het niet alleen maar ten laste moet komen van Nederland. Maar dan over die gezondheid. Ook de PVV heeft in het verleden ons voorstel gesteund om alle adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond over te nemen, dus ik ben ook blij met de vragen daarover richting het kabinet. Zegt de PVV dan ook minder snel mee te gaan stemmen met deze maatwerkafspraken als die adviezen juridisch niet goed worden geborgd?

De heer Chris Jansen (PVV):
Allereerst over het geld. Eigenlijk maakt het mij niet uit wie er betaalt, als er maar wordt meebetaald. Laten we daar heel duidelijk in zijn. Of dat India of Nederland is, maakt niet uit; als er uiteindelijk maar geld en maatregelen over de brug komen. Dan vinden wij dat goed.

Ik heb vorige week bij het commissiedebat Leefomgeving volgens mij uitgebreid betoogd dat de volksgezondheid wat ons betreft heel belangrijk is. Die staat op 1. Tegelijkertijd zien wij het belang van staalproductie binnen onze landsgrenzen. Binnen die afweging moeten wij uiteindelijk als fractie kijken of wij daar wel of niet in meegaan. Dat is afhankelijk van de antwoorden. Als wij vinden dat het kabinet dat niet goed genoeg heeft afgedicht en dat ook niet van plan is, is de kans aanwezig dat wij tegenstemmen. Op het moment dat wij overtuigd zijn door de antwoorden en zekerheden, zullen wij er uiteindelijk misschien wel mee instemmen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot nog even over dat geld. Ik neem aan dat de PVV het ook belangrijk vindt dat niet alle kosten op de rekening komen van Nederland en van de Nederlandse belastingbetaler, die het al moeilijk heeft met het betalen van boodschappen. Als India niet meebetaalt, betekent dat namelijk dat de risico's sowieso voor Nederland zijn, ook als Tata Steel Nederland meebetaalt. De heer Jansen weet ook dat het, als het plan misgaat, dus als de boel failliet gaat of het op een andere manier misgaat, voor rekening van Nederland zal komen, tenzij je regelt dat India een deel van die risico's meedraagt. Dus kan ik de heer Jansen aan mijn zijde vinden bij het kijken hoe we India daar meer verantwoordelijkheid voor kunnen laten dragen?

De heer Chris Jansen (PVV):
Mijn vraag was juist ook aan het kabinet: ligt het nou tussen de 2,3 miljard en de 4 miljard, en waar ligt het dan dichter bij? Ik hoop natuurlijk dat het dichter bij 4 miljard ligt. Het mag ook meer zijn overigens; daar zeg ik ook niet direct nee tegen. Alleen is het natuurlijk wel van belang dat het geld uiteindelijk over de brug komt en dat er maatregelen worden getroffen. Overigens heb ik ook het volgende begrepen. Iedereen heeft het hier altijd maar over 2 miljard. Dat klopt, maar volgens mij is het niet de bedoeling dat wij die 2 miljard in een keer overmaken op de rekening. Volgens mij komt daarvan iedere keer opnieuw een deel vrij op het moment dat Tata levert. Levert Tata niet, dan wordt er ook niet betaald. Volgens mij is dat een hele heldere en goede afspraak, en wij kunnen daarachter staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Het woord is aan de heer Flach, de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is opvallend te noemen dat wel 117 economen de oproep doen om geen geld te steken in Tata Steel, en dat zo veel economen de tijd hebben kunnen nemen om zich zo goed te verdiepen in de casus-Tata Steel, ervan uitgaande dat ze niet blind hebben getekend. Hoe dan ook, de SGP vindt hun analyse te kortzichtig. In de coronatijd zagen we hoe afhankelijk we waren van medische producten uit Azië. We zien het nu bij gas en olie. Moeten we dit bij staal ook laten gebeuren? We blijven staal nodig hebben — dat is wel duidelijk — en Tata Steel produceert hoogwaardig staal dat gebruikt wordt in onze auto's, in batterijen en bij ASML. Andere wetenschappers geven niet voor niks aan dat staalproductie in Europa geen historisch relict is maar industrieel-strategische noodzaak. De CO₂-afdruk van onze staalproductie is beter dan die van geïmporteerd staal; beter groen hier dan grijs elders. Maar kan een productielocatie als die van Tata Steel niet beter verplaatst worden naar een andere plek in Europa? Er zit een heel kennis- en toeleveringscluster aan vast. Dat komt elders echt niet zomaar van de grond. En wat betreft de lagere energiekosten elders in Europa: als we in Nederland industrie over willen houden, zullen we er sowieso voor moeten zorgen dat de verschillen met andere EU-lidstaten wat betreft energiebelasting en netkosten eerder kleiner dan groter worden. Kortom, de SGP steunt de inzet van het kabinet om met een financiële bijdrage van het Rijk tot maatwerkafspraken te komen met Tata Steel. Ik heb nog wel een aantal serieuze vragen en opmerkingen.

De maatwerkafspraken zullen gaan over de sluiting van de Kooks- en Gasfabriek 2. Ik begreep dat er ook gesproken wordt over de versnelde sluiting van Kooksfabriek 1. Wat betekent dat in het licht van de toegezegde 2 miljard euro? Voldoen de afspraken aan het Europese staatssteunkader, vraag ik aan het kabinet. In de Kamerbrief worden de voorwaarden genoemd. Ook wordt aangegeven dat er meerdere gesprekken met de Europese Commissie zijn gevoerd. Moet ik hieruit opmaken dat dit is afgedekt of zijn er nog onzekerheden? Hoe groot is het risico dat het gaat om steun voor maatregelen die vanuit het oogpunt van milieuwetgeving sowieso al nodig zouden zijn, en dat dit afketst op het staatssteunkader? Lukt het om dit vooraf goed af te dekken?

Om de investering in perspectief te zetten heb ik nog wel een vraag over de ETS-bijdragen van Tata Steel. Welke duit heeft het bedrijf de afgelopen jaren bij het Rijk in het zakje gedaan? Hoeveel zou dat naar verwachting de komende vijf à tien jaar zijn? Ik ben dat wel tegengekomen in verschillende artikelen, maar hoor graag dat dat wordt bevestigd door het kabinet. Tata Steel wil zekerheid over de ontwikkeling van de netwerktarieven. Die zullen fors stijgen. Wat betekent dat voor de businesscase?

Dan iets over staalslakken. Die zijn een inherent bijproduct van de staalindustrie. De businesscase is gebaseerd op de afzet van deze staalslakken. Tegelijkertijd zijn er zorgen in het land over de negatieve gevolgen van gestorte staalslakken, zoals in de Oosterschelde. Er geldt een tijdelijk verbod. Wat is de strategie met betrekking tot staalslakken? Er wordt gewerkt aan aanpassingen in de verwerking en opslag van staalslakken, maar als ik het goed begrijp, staat dit nog in de kinderschoenen. Tata Steel richt zich op verwerking in gebonden toepassingen, zodat milieueffecten geminimaliseerd worden. Wat zijn de ambities op dit punt?

Afrondend, voorzitter. Voor onze strategische autonomie ziet de SGP Tata Steel graag blijven. Zoals gezegd: beter groen hier dan grijs elders. Het gaat niet alleen om verduurzaming van het productieproces, maar ook om minder gezondheidsbelasting voor de omgeving. Ik roep de bewindslieden op om ook op dit punt scherp aan de wind te blijven zeilen.

Dank u wel.

De heer Van den Berg (JA21):
Dank voor het betoog van de heer Flach. Ik ben toch even benieuwd. De heer Flach sprak over de netwerktarieven. Hij zei dat die uiteindelijk niet moeten leiden tot een strop voor Tata Steel. Wat is de visie van de heer Flach op hoe we dat inderdaad kunnen temperen, zodat Tata daarmee kan leven?

De heer Flach (SGP):
De discussie over de netwerktarieven is überhaupt een heel andere discussie. We hebben daarover eerder al gediscussieerd in ander verband. Dat zet ik daar graag voort. Het uitsmeren van tarieven, het socialiseren of de amortisatie daarvan, of hoe je het ook wil noemen, zal essentieel zijn om überhaupt industrie in Nederland te houden. Met de wijze waarop het nu gaat, wijken we dusdanig ver af van het buitenland dat we bedrijven verliezen. Daarmee halen we onze Nederlandse milieudoelen, maar wel zonder bedrijven.

De heer Van den Berg (JA21):
Helder. Dan zit ik nog wel met de vraag hoe we die bedrijven dan uiteindelijk naar de toekomst helpen, zoals u zei: groen hier in plaats van grijs elders. Nu zag ik in de Voorjaarsnota dat er al moeite is met het uitbetalen van de indirecte kostencompensatie en dat de gelden die uiteindelijk naar de industrie moeten gaan, pas vanaf 2028 kunnen komen. Zou de heer Flach er voorstander van zijn om die gelden naar voren te halen, zodat Tata en andere industrie daarmee geholpen worden?

De heer Flach (SGP):
Ik vind het voorbarig om daar nu uitspraken over te doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me nog in de Voorjaarsnota moet gaan verdiepen, omdat dit debat voorging en ik er nog een aantal heb. Maar daar ga ik zeker naar kijken.

De voorzitter:
Lid Kostić, kort en bondig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Is de SGP het wat de onderhandelingen betreft met mij eens dat je die moet starten met een zo hoog mogelijke inzet, aangezien je weet hoe het in onderhandelingen gaat? Als je inzet op 50%, weet je dat je sowieso richting de 30% of 20% gaat en dat als je het heel goed doet, je op 40% gaat eindigen. Als de Kamer vandaag slappere moties aanneemt met stimuleringen richting het kabinet in plaats van het duidelijke signaal dat de Kamer echt wil dat de gezondheid, in lijn met de adviezen van experts en de eerder aangenomen motie, goed wordt geborgd, dan heb je daarmee een slappere onderhandelingspositie richting Tata Steel. Dan lachen de lobbyisten van Tata Steel al op de publieke tribune, van: jongens, het is een beklonken deal.

De heer Flach (SGP):
Ik ben even aan het nadenken over de manier waarop ik deze bijdrage van collega Kostić moet wegen. Ik heb de afgelopen tien interrupties van lid Kostić gehoord. Betekent dit dat collega Kostić eigenlijk bedoelt dat de helft daarvan ook oké is? Volgens mij is dat namelijk niet de wijze waarop je als overheid onderhandelt. Ik ken wel het spel van onderhandelingen in het bedrijfsleven. Ik heb ook niks tegen koehandel. Daar is helemaal niks mis mee, maar ik vind dat je als overheid vooral op een geloofwaardige manier moet onderhandelen. Op de manier die lid Kostić hier schetst, zou ik niet willen onderhandelen over het belang van het bedrijf, het belang van meer dan 10.000 werknemers en de gezondheid van de omwonenden.

De voorzitter:
Kort en bondig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat erom hoe sterk je aan de onderhandelingstafel staat tegenover de top van Tata en tegenover India, om de gezondheid er echt goed in te borgen. Mijn vraag aan de SGP is de volgende. Dan heb je toch een duidelijke uitspraak van de Kamer nodig, zo van: jongens, alles goed en wel en prima dat er partijen zijn die die maatwerkafspraak belangrijk vinden, maar de Kamer vindt in meerderheid ook dat de gezondheid echt wel eerst als randvoorwaarde moet worden geborgd voordat we het geld geven? Dat is wat anders dan Tata de boodschap geven dat we sowieso gaan tekenen bij het kruisje.

De heer Flach (SGP):
Ik wil dat met het geld dat bij Tata Steel wordt ingezet, verduurzaming plaatsvindt, dat we daar onze doelen mee gaan halen op het gebied van het klimaat. Ik wil dat er forse verbetering van de gezondheidssituatie optreedt voor omwonenden. Ik sluit me erg aan bij de woorden die collega Müller in haar maidenspeech heeft gebruikt. Het betere is hierin de vijand van het goede. Als we bezig blijven met het opleggen van onhaalbare doelen en daarmee het kabinet op pad sturen — er bestaat namelijk niet zoiets als een absolute garantie op gezondheid — dan kon het weleens zijn dat we een goede afspraak niet kunnen maken. Die nuchterheid hoort ook bij onderhandelen. Zo kijkt de SGP daarnaar.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn punt is juist dat het een slechte onderhandelingspositie geeft als je niet op zijn minst inzet op waar we de gezondheidsexperts voor hebben aangesteld, namelijk niet de perfectie — dat zeggen de adviezen ook niet — maar het minste dat je voor de gezondheid kan doen. Tot slot mijn vraag: vindt de SGP ook dat als Nederland en de Nederlandse belastingbetaler nu de risico's voor het project dragen en moeten betalen, ook Tata Steel India echt moet gaan bijdragen en dat dat juridisch moet worden geborgd?

De heer Flach (SGP):
Dat is een vraag die ik al een aantal keer heb horen langskomen en die mij in zekere zin verbaast. We hebben een aandeelhouder uit India. Ook al betaal je het met de Nederlandse bv, dan heeft het ook sowieso zijn repercussies voor de Indiase bv. Misschien begrijp ik de vraag verkeerd, maar ik zie niet in waarom India, los van Tata Steel India, hieraan zou moeten bijdragen. Ik heb ook nog geen voorstellen langs zien komen om vanuit Nederland verduurzamende operaties in India te bekostigen. Ik begrijp dus überhaupt niet die insteek.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Flach. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 20.50 uur voor de dinerpauze, waarna het kabinet zal aanvangen met de beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de intentieverklaring met Tata Steel. Voor de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Wellicht kan zij ons meenemen in de wijze waarop zij haar beantwoording heeft gestructureerd. Ik zou de leden dan willen voorstellen dat we steeds interrupties toestaan na ieder afgerond inhoudelijk blok van de zijde van het kabinet. De minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat mij allereerst mevrouw Müller nog feliciteren met haar maidenspeech. Ik denk dat het een prachtig onderwerp is om de maidenspeech over te doen. Mijn maidenspeech ging destijds over de dioxinepaling. Dat was toch iets minder verheven dan zo'n groot onderwerp als dit. Ik maak ook even van de gelegenheid gebruik om mijn collega's hier in vak K alvast succes te wensen, want ik begreep dat het voor hen ook een maidenspeech is in vak K in zo'n plenair debat. Mooi om hier met elkaar te zijn.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een belangrijk debat. Tata Steel is voor de IJmond en voor Nederland een belangrijk bedrijf. Veel van u hebben eraan gerefereerd: staal gebruiken we elke dag in van alles. De productie daarvan zorgt op dit moment nog voor veel uitstoot, niet alleen van CO₂, maar ook van allerlei andere luchtvervuilende stoffen. Dat werkt door. Die stoffen hebben een negatieve impact op de gezondheid van omwonenden. Daar heeft u bijna allemaal aan gerefereerd. Daar willen we gewoon heel graag met elkaar verandering in brengen. Een maatwerkafspraak is dan de manier waarop we op de kortst mogelijke termijn het volgende kunnen realiseren: het verminderen van de negatieve impact op de gezondheid van en de overlast voor omwonenden, een goede investering in ons toekomstige verdienvermogen en een reductie van de CO₂–uitstoot.

U heeft eerder met het kabinet gesproken en brieven gehad over de joint letter of intent. Heel veel van u hebben hier vandaag gezegd dat die joint letter of intent as such nog te zacht is of dat bepaalde dingen er niet helder in staan. Daar heeft u gewoon gelijk in, want het was nog maar een stap in het proces. Daarom is het debat vandaag zo belangrijk. We spreken nu gezamenlijk met elkaar af wat de vervolgstappen zijn en wat er straks helder in die maatwerkafspraak moet staan. Dat is precies waarom we met elkaar spreken.

Die joint letter of intent had een aantal opzeggronden, maar was as such niet bindend. De maatwerkafspraak is dat straks wel. Het is dus ook belangrijk dat we daar met elkaar het gesprek over voeren. Het mag bij een maatwerkafspraak dan ook alleen maar gaan over bovenwettelijke afspraken. Al het andere is al bindend in de wet. Daar mogen we dus ook geen subsidie voor geven. Dat zeg ik alvast als een voorschot op een aantal van de vragen. Ik kom aan het einde van mijn algemene inleiding op de blokjes.

Voorzitter. Ik wil ook eer doen aan mijn ambtsvoorganger, die hier samen met u en met ambtenaren natuurlijk al heel veel voorwerk voor heeft verricht. Al in 2022 zijn de ambities vastgelegd in een Expression of Principles. Die doelen zijn nog aangescherpt op basis van onderzoeken van het RIVM. De externe adviseurs Wijers en Blom zijn daarmee aan de slag gegaan. De Expertgroep Gezondheid IJmond heeft belangrijke input geleverd. Dit alles heeft geleid tot de onderhandelingsinzet in de ministerraad in het voorjaar van 2024. Dat is toen besproken. De motie-Erkens heeft toen een breed gesteund mandaat aan de Kamer gegeven. Daarmee zijn we weer verder in gesprek gegaan en in onderhandelingen getreden met Tata Steel Nederland, maar ook — velen van u hebben daar ook naar gevraagd — met Tata Steel Limited en natuurlijk met de provincie Noord-Holland. Dat bracht ons op de joint letter of intent. Dat waren inspanningsverplichtingen, eigenlijk ook voor het proces. Nu gaan we dus richting de maatwerkafspraken. Nogmaals, daar zullen ook afdwingbare doelen in moeten staan.

De kaders heeft u allemaal gedeeld: de duurzame productiemethode met daarbovenop extra gezondheidsmaatregelen. De staatssecretaris van IenW zal zo meteen in de beantwoording de gezondheidsmaatregelen voor haar rekening nemen. In het proces om te komen tot de finale JLoI is ook advies gevraagd aan de onafhankelijke Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie. Ook zij benadrukt dat de maatwerkafspraak nodig is om onze doelen voor het klimaat te halen, maar ook om de gezondheid van omwonenden te verbeteren en de strategische onafhankelijkheid te versterken. Die strategische onafhankelijkheid zit natuurlijk niet alleen op het Nederlandse niveau, maar is ook echt Nederland in Europa. Ook daar ging de adviescommissie op in en heeft zij aandachtspunten voor meegegeven. Dat nemen we allemaal mee bij het verder werken aan de maatwerkafspraken.

Het is dus een belangrijk moment. Het biedt ons de mogelijkheid om het geheel met elkaar aan te scherpen. Tegelijkertijd heeft een aantal van u eraan gerefereerd dat we ook moeten zorgen het dat alles bij elkaar nog uitvoerbaar is. We zitten met de JLoI richting de maatwerkafspraken in een bepaald traject. Daarom heb ik dat net nog een keer geschetst. Stap voor stap hebben we richting gegeven. In die richting werken we door. Ik wil nog benadrukken dat het een vrijwillig en wederkerig traject is. Daar heeft ook een aantal van u aan gerefereerd. Een van u zei: ik wil graag dat dit kabinet met het mes tussen de tanden blijft onderhandelen om er zo veel mogelijk uit te halen. U ziet ons zeer gemotiveerd, denk ik, om dat te doen binnen de kaders van het haalbare. We zullen aan het einde van dit debat waarschijnlijk met elkaar constateren dat niemand een perfecte deal kan realiseren waarmee alles morgen meteen is opgelost. Honderdprocentgaranties zijn er ook niet. Ik zou u willen meegeven dat volledig in het openbaar onderhandelen meestal niet in het voordeel van de positie van de Staat is.

Laten we met al deze kanttekeningen dan nu komen aan de beantwoording van de inhoudelijke vragen, die u terecht heeft gesteld. Er zijn een paar blokjes. Ik zal voor mijn rekening nemen de vragen over de businesscase, de vragen over de verdere uitwerking van de JLoI richting de maatwerkafspraken, en nog een paar overige vragen, die onder andere gaan over fase 2. Voordat ik daaraan begin, zal ik ook nog een enkel woord toevoegen aan de brief die u vandaag nog van ons heeft ontvangen. Mevrouw Van Oosterhout had daar een aantal vragen over. Vervolgens zal mijn collega De Bat ingaan op een aantal blokjes. Hij zal zelf toelichten welke dat specifiek zijn, bijvoorbeeld over het concurrentievermogen van deze plant in vergelijking met initiatieven in andere lidstaten. Voor alle vragen rondom de gezondheid, de afspraken, de GER en de handhaving, geldt dat de collega van IenW daarop zal antwoorden.

Ik begin met de vragen van mevrouw Van Oosterhout over de brief van donderdag. Zij vroeg waarom daarin niks stond over de KGF1. Ik kan me nog goed herinneren dat ik in uw stoel zat. Als ik dan op dat moment zo'n artikel had gelezen in de krant en ik daaruit iets moest vernemen wat ik heel interessant vond in de context van dit debat, dan had ik dat ook liever op een andere manier tot mij zien komen. Daarom hebben we nog geprobeerd u daar zo snel mogelijk een brief over te sturen. Ik vraag ook begrip voor het feit dat niet iedereen gewend is om in de stoeltjes te zitten en in dat proces te zitten, maar uiteraard was dat fijner geweest. Waarom hebben we dan niet eerder iets gezegd? Eigenlijk omdat we u hierover gewoon nog niks te melden hebben. Dan sturen we meestal geen brief, zal ik maar zeggen.

Dan over de inhoud; daarom schreven we in de brief dat het positief is. Inhoudelijk gezien weten we allemaal dat die KGF'en onderdeel zijn van waarom er zo veel problemen zijn geweest met uitstoot en dat die een heel belangrijk onderdeel zijn van de transitie van Tata Steel. Als er ook mogelijkheden zijn om de KGF1 eerder te sluiten, is dat goed nieuws voor alle omwonenden, voor ons allemaal. Compliance van het bedrijf is ongelofelijk belangrijk, ook voor de maatwerkafspraken, maar dat is een wettelijke verplichting. Zoals ik al heb aangegeven: wettelijke verplichtingen moet het bedrijf gewoon nakomen, en daar wordt dus ook geen subsidie voor gegeven. Laat dat helder zijn. Voor de vervroegde sluiting van de KGF1 zal geen subsidie worden uitgekeerd, zoals er ook voor de sluiting van de KGF2 geen subsidie zal worden uitgekeerd. We geven een subsidie voor de bouw van de nieuwe installatie waarmee dat groene en schone staal gebouwd kan worden, want in de context van de Europese markt op dit moment kan dat nog niet zonder subsidie. Ik kom daar straks in antwoord op de vragen van de heer Flach en anderen nog over te spreken.

Dan de plannen rondom KGF1. Nogmaals, ik vind het heel positief dat het bedrijf ook nadenkt over die Kooks- en Gasfabriek. Het bevindt zich in een zeer vroege fase. Er zijn gesprekken over met het bevoegd gezag. Daarom hebben we uw Kamer hier nog niet eerder over geïnformeerd. Als we daar mogelijkheden toe zien, als het concreter is, hoort u het uiteraard zo snel mogelijk van ons. Dat over de op het laatste moment toegezonden extra brief.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de businesscase.

De voorzitter:
Betekent dat dat dit onderdeel is afgerond?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter. Dit was eigenlijk alleen de inleiding en iets over deze brief. Hierna kom ik meer bij de inhoudelijke blokjes, maar wellicht is hier al een vraag over.

De heer Van den Berg (JA21):
Inderdaad even over de brief die is toegezonden. Wij lezen daarin dat het vanuit het kabinet als een positieve ontwikkeling wordt gezien dat Tata Steel nu publiekelijk aangeeft dat ze de Kooks- en Gasfabrieken allebei gaan sluiten. Mijn vraag aan de minister is: waarom ziet de minister het als een positieve ontwikkeling an sich dat die Kooks- en Gasfabriek 1 ook gaat sluiten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat we tot nu toe in de context van de maatwerkafspraken, waar we naartoe werken, nogmaals, geen subsidie geven, maar wel een afspraak aan het maken waren over de finale sluitingsdatum van de Kooks- en Gasfabriek 2. Dat zou onderdeel worden van de maatwerkafspraken. Kooks- en Gasfabriek 1 zou pas in fase 2 aan de orde komen. Eigenlijk zegt het bedrijf hiermee dus dat het versneld ook aan de slag gaat met die andere Kooks- en Gasfabriek. Dat zou de gezondheidswinst voor omwonenden op de kortere termijn vergroten. Daarom vind ik het positief dat het bedrijf daar nu al over nadenkt.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan blijft mijn vraag wel staan: waarom zou het an sich een positieve ontwikkeling zijn als Kooks- en Gasfabriek 1 ook gaat sluiten, als er bijvoorbeeld ook een manier kan zijn waarop Kooks- en Gasfabriek 1 simpelweg aan de voorwaarden en vergunningen voldoet, zodat wij die gezondheid kunnen beschermen? Dat zou natuurlijk ook een optie kunnen zijn. Het gaat er ten slotte om — dat lees ik ook in de brief — dat Tata Steel compliant is; dat is belangrijk voor de maatwerkafspraken. Hoe ziet de minister dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben het er helemaal mee eens dat het gaat om compliance. Dat is ook de link die er is met de maatwerkafspraak. Het bedrijf zet verschillende opties op een rij. Dat vind ik al positief. Wat is het positieve effect? Dat is namelijk waar het ons om gaat. Dat is het versnelde positieve effect op de gezondheid van omwonenden. Als het bedrijf op een andere manier versneld daartoe weet te komen, dan is dat ook heel goed. Nogmaals, dit viel eigenlijk binnen fase 2. Ik vind het positief dat het bedrijf nadenkt over het versnellen van de winst voor omwonenden. Maar nogmaals, dit is allemaal nog helemaal niet concreet. Gedetailleerdere antwoorden kan ik u dus eigenlijk ook niet geven. Als er echt veel concreter wat te melden was, dan hadden we dat ook al eerder aan uw Kamer gemeld.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van den Berg (JA21):
Ja, afrondend. Ik zou de minister tot het volgende willen oproepen. Kooks- en Gasfabriek 1 doet inderdaad wat met de gezondheid, maar omdat die nu nog niet in die maatwerkafspraken zit, zou ik de minister willen oproepen om die te bewaren voor een latere fase, zodat we nu kunnen focussen op Hoogoven 7 en Kooks- en Gasfabriek 2. Als we daar de focus op houden, kan de Kooks- en Gasfabriek 1 op een later moment ook nog komen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is een initiatief vanuit het bedrijf, dus ik zie geen reden om dat af te remmen. Ik verwelkom wat het bedrijf doet. Als het daar meer over te melden heeft, dan zal ik uw Kamer dat laten weten. Ik denk dat elke winst voor omwonenden, binnen de context van wat een bedrijf als haalbaar ziet voor de businesscase natuurlijk, winst is voor ons allemaal. Maar nogmaals: ik heb daar op dit moment niet veel concreets over te melden.

De heer Klos (D66):
Dank aan de minister voor de opheldering. Ik ben toch een klein beetje in verwarring over hoe het nou zit met die Kooks- en Gasfabriek 2. In het interview werd in ieder geval de suggestie gewekt dat er ook met de Staat gesproken wordt over de vervroegde sluiting daarvan. Voor de omwonenden is dat een heel belangrijk symbool vanwege de gezondheidseffecten ervan. Wordt er nou wel of niet gesproken over de vervroegde sluiting van de Kooks- en Gasfabriek 2, misschien niet als subsidie maar als afspraak binnen de maatwerkafspraken, of ziet de minister dat als een volledig binnenwettelijke procedure, waarbij de provincie en omgevingsdiensten verantwoordelijk zijn voor het toezien op de geldende milieunormen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De compliance van Tata Steel is natuurlijk ... Elk bedrijf moet zich aan de wet houden. Compliance is belangrijk. In die context zijn er ook afspraken waar Tata Steel zich aan moet houden; daar zal de staatssecretaris misschien ook nog verder op ingaan. Dan is aan hen de vraag op welke manier we dat gaan doen; dat werd net ook door de heer Van den Berg gesuggereerd. Daarbij komt nu naar boven dat ook zij denken aan sluiting. Ik zeg nogmaals dat ik daar geen nadere details over heb. Als dit echt al een concreet onderdeel zou zijn geweest van de maatwerkaanpak, dan hadden we daar met uw Kamer over kunnen spreken. Dat is het tot nu toe niet op deze manier geweest. Mocht dat in de toekomst wel zo zijn, dan laat ik u dat uiteraard zo snel mogelijk weten.

De heer Klos (D66):
Ik lees in het AMVI-advies dat niet is onderbouwd waarom die Kooks- en Gasfabriek 2 pas in 2029 zou moeten sluiten. Kennelijk wordt er nu dus ook nagedacht over de vraag of dit eerder kan. Heeft de minister wel al iets van een onderbouwing gezien, of zou zij een onderbouwing kunnen reconstrueren ten aanzien van de vraag waarom er in de intentieverklaring pas aan 2029 wordt gedacht voor de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nu heeft de heer Klos het over Kooks- en Gasfabriek 2. Ik zal kijken of we daar nog nadere onderbouwing voor hebben. Dat is een nieuwe vraag, die hier nu ter plekke wordt gesteld. Wellicht kan de heer Klos zich voorstellen dat ik niet al die onderbouwingen uit mijn hoofd ken. Maar wellicht is er nog nadere informatie te geven over hoe men precies tot het jaartal 2029 is gekomen; dan kom ik daar eventueel in tweede termijn nog op terug.

De heer Klos (D66):
Dank.

De heer Chris Jansen (PVV):
Het komt op mij over alsof de minister inderdaad wat werd verrast door de berichtgeving. Dat vind ik op zich best wel opmerkelijk, want ik heb vorige week woensdag een afspraak gehad met twee mensen van Tata Steel. Die hebben mij niet in detail verteld wat zij allemaal van plan waren, maar dit kwam wel degelijk ter sprake. Mijn vraag is dan eigenlijk: hoe flowt dan de communicatie tussen het kabinet en Tata Steel?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat Tata Steel aangeeft "wij denken erover" is wat anders dan dat zij bereid zijn dat publiek bekend te maken. Ik was me er niet van bewust dat zij al bereid waren om daar publiek een statement over te maken. Ik ben heel blij dat zij nu actief naar buiten toe aangeven dat ze erover denken. Nogmaals, dat is relevant in de context van de compliance en ervoor zorgen dat je aan alle wettelijke eisen voldoet. De communicatie met Tata Steel is prima.

De heer Chris Jansen (PVV):
Maar dan nog is de vraag: waarom wordt er dan niet proactief contact met elkaar gezocht op het moment dat dit naar buiten komt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Natuurlijk is er contact geweest toen dit naar buiten kwam. Wij hebben regelmatig contact met Tata. In eerste instantie dachten we — dat is ook met uw Kamer gewisseld — dat dit een onderdeel zou zijn van fase 2. Als zij in de context van compliant zijn, erover nadenken om dat wellicht eerder te doen, ben ik daar blij mee. Ik gaf net al even aan dat ik me kan voorstellen dat uw Kamer dat proces graag net iets anders had gezien; daar heb ik mijn begrip voor geuit.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Chris Jansen (PVV):
Laat ik mijn vraag dan wat scherper te maken: was de minister er vooraf van op de hoogte dat Tata Steel met dit idee speelde? Is zij verrast door het moment waarop het naar buiten is gekomen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb begrepen dat er inderdaad weleens door Tata Steel is gezegd dat ze erover nadachten. Concretere informatie heb ik daar niet over. Het was inderdaad een verrassing voor mij om dat zo in de krant te lezen. Anders hadden we uw Kamer daar op een andere manier over kunnen informeren. Nogmaals, we kijken niet allemaal naar dit soort vraagstukken vanuit de stoeltjes en het proces die wij heel erg gewend zijn als we erover denken. Ik waardeer heel erg dat het bedrijf nadenkt over de vraag: hoe kunnen we de stappen die we nemen wellicht versnellen? Daarom heb ik daar een positieve reactie op uitgesproken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik schrik er toch wel van dat Tata Steel weer laat zien een beetje haar eigen gang te kunnen gaan en zelf iets communiceert omdat er vandaag zo'n belangrijk debat is, maar goed. Is de minister zich ervan bewust dat de Kooks- en Gasfabrieken 1 en 2 nu al niet aan de vergunning kunnen voldoen? Er liggen meerdere dwangsommen en er is toezicht op. Wat voor consequenties heeft het, in verband met de maatwerkafspraken en de compliance, dat Tata Steel zich wat betreft die twee fabrieken niet kan houden aan de wet- en regelgeving?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Compliance is een belangrijk onderdeel van de maatwerkafspraken. Ik kan me voorstellen dat Tata Steel in die context ook over Kooks- en Gasfabriek 1 is gaan nadenken. De staatssecretaris zal zo meteen terugkomen op de handhavingstrajecten. Compliance is inderdaad een belangrijk onderwerp.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Misschien kan de minister dan toelichten wat dat betekent. Zegt het kabinet dan: Tata Steel moet zich houden aan wet- en regelgeving en moet dus zeker eerst de problemen bij Kooks- en Gasfabrieken 1 en 2 oplossen voordat wij de maatwerkafspraken beklinken? Of zit het anders?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Afspraken over compliance maken inderdaad onderdeel uit van de maatwerkafspraken. We hebben met Tata afgesproken dat we voor fase 1 een afspraak zouden maken over de uiterlijke sluitingsdatum van Kooks- en Gasfabriek 2 en dat Kooks- en Gasfabriek 1 in de tweede fase zou vallen. Nogmaals, ik ben heel blij dat het bedrijf nu al nadenkt over de vraag hoe ze dat kunnen versnellen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister is blij, maar het is een feit dat we te maken hebben met Kooks- en Gasfabrieken die al meer dan 40 en 50 jaar oud zijn. Kooks- en Gasfabriek 1 is meer dan 40 jaar oud, lekkend, en had allang afgeschreven moeten worden. Die kan dus niet voldoen aan de vergunning. Tata Steel is er in het groenstaalplan van uitgegaan dat het nog zeker tot 2040 openblijft. De Partij voor de Dieren heeft al tegen de minister gezegd: dat is onrealistisch; dat gaat nooit gebeuren. Tata Steel komt nu dus, volgens mij, puur uit noodzaak terug om te zeggen: we moeten toch nog iets doen, want anders krijgen we het geld niet rond.

De voorzitter:
Uw vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Deelt de minister de analyse dat dit sowieso een onhoudbare situatie was? Kooks- en Gasfabriek 1 is al meer dan 40 jaar oud en voldoet niet aan de vergunningen, maar Tata Steel was van plan om die fabriek, met behulp van de minister en het kabinet, tot 2040 open te houden. Dat is toch niet realistisch?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wat mevrouw Kostić zegt …

De voorzitter:
Het lid Kostić.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wat het lid Kostić zegt, is dat het van belang is dat er structurele stappen worden genomen bij Tata en dat het vergroenen van die installaties de enige weg naar voren is om ervoor te zorgen dat er gezondheidswinst wordt geboekt. Nogmaals, als we dat kunnen versnellen, dan denk ik, heel eerlijk gezegd, dat ook het lid Kostić diep in haar hart blij is met die versnelling van de vergroening en de gezondheidseffecten. Maar natuurlijk stelt zij harde voorwaarden aan het geld dat door de Staat daarvoor wordt vrijgemaakt.

De heer Jumelet (CDA):
De verrassing is er. Er is een brief. Ik wil positief kijken naar wat er nu voorligt. In mijn beleving kunnen we juist met het nieuws van vandaag zeggen dat er weer mogelijkheden zijn om te vergroenen, in relatie tot wind op zee. Misschien kan de minister daar nog op reflecteren, want dat biedt juist kansen voor de hele transitie. Mijn vraag aan de minister is: bent u het met mij eens?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als we de vraag naar groene energie gaan aanjagen doordat we met industriële vergroening gaan werken, werkt dat ook door in de businesscase van de producenten van groene energie. Door de vraag aan te jagen, trek je verschillende clusters overeind.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Wat me niet helder is in deze hele discussie, is of de minister nu wel of niet met Tata aan het onderhandelen is over het sluiten van de beide Kooks- en Gasfabrieken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij zijn nog niet met Tata aan het onderhandelen over de KGF1 in de context van de maatwerkafspraak. Zij hebben nu aangegeven dat ze zelf geïnteresseerd zijn om in de context van compliance na te denken over een vervroegde sluiting.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dan was de heer Van den Berg wellicht iets te voorbarig in het Volkskrantinterview, want in de kop daarvan stond wel degelijk dat ze aan het onderhandelen zijn met kabinet daarover. Ik ben heel erg benieuwd of de minister nog iets meer kan reflecteren op wat dit betekent voor de businesscase.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als Tata Steel toch besluit om ook de Kooks- en Gasfabriek 1 eerder te sluiten dan voorzien, dan denk ik dat het bedrijf daarmee meer kosten voor zijn rekening neemt. In zijn totaliteit maakt het bedrijf dan hogere kosten, terwijl daar aan de Staatskant hetzelfde bedrag tegenover staat. Wij subsidiëren immers niet het sluiten van de Kooks- en Gasfabrieken, maar de bouw van de nieuwe installatie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik moet zeggen dat ik dit nogal een onduidelijk verhaal vind. Wordt dit nu wel of niet onderdeel van de maatwerkafspraak?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zoals ik al aangaf, denkt Tata Steel in de context van compliance na over het eerder sluiten van de Kooks- en Gasfabriek 1. Tot nu toe is met de Kamer afgesproken dat we ervoor zouden zorgen dat een sluitingsdatum voor de Kooks- en Gasfabriek 2 onderdeel zou worden van de maatwerkafspraak. Over de Kooks- en Gasfabriek 1 hebben we het nooit met elkaar gehad. Maar nog los daarvan leeft in uw Kamer de vraag: gaat er van die 2 miljard geld naar het sluiten van de Kooks- en Gasfabriek? Daar gaat het geld niet heen. Omdat het een wettelijke vereiste is en Tata moet voldoen aan de wettelijke vereisten, mag je daar geen subsidie voor geven. De vragen die werden gesteld over staatssteun hebben hier onder andere betrekking op. Je mag alleen maar dingen subsidiëren die geen onderdeel zijn van wat wettelijk compliant moet zijn. Als Tata zegt "we gaan alle twee de Kooks- en Gasfabrieken eerder sluiten dan we anders zouden hebben gedaan", dan verhoogt dat de kosten die het bedrijf op zich neemt in de context van deze transitie.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer iets meer duidelijkheid te krijgen over wat die compliance precies betekent. Je mag de sluiting van die Kooks- en Gasfabrieken niet subsidiëren, maar het valt natuurlijk wel onder de compliance. Is het niet zo dat het bedrijf in dit geval sowieso niet aan de wet- en regelgeving voldoet, omdat die twee fabrieken, Kooks 1 en Kooks 2, de regels overtreden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Op het overtreden van de milieuregels en de handhaving daarop gaat de staatssecretaris van IenW zo meteen nog nader in. Als u in meer detail wilt weten wat er precies geregeld is en hoe dat zit, dan kan de staatssecretaris van IenW u daar nader over informeren. Tot nu toe is, als onderdeel van de joint letter of intent, afgesproken dat er een uiterste sluitingsdatum voor de KGF2 zou worden vastgelegd. Dat hadden we met elkaar afgesproken en daar werkt het kabinet ook naartoe. Die afspraak was er niet voor de KGF1. Die zou onderdeel zijn van de volgende fase. Dat bedrijf zegt nu eigenlijk: wij denken erover na om die sluiting naar voren te halen.

De heer Dassen (Volt):
Dit stuk begrijp ik, maar ik probeer wat beter te begrijpen wat compliance dan precies betekent. Eigenlijk zegt de minister hier met zoveel woorden: we maken een afspraak over een deel van de compliance, en over het andere deel van de wet- en regelgeving, waar het bedrijf niet aan voldoet, namelijk over de Kooksfabriek 1, maken we geen afspraken. Ik ben dan benieuwd tot hoever die compliance dan gaat. Wat valt daar wel onder en wat valt daar niet onder? Als ik het zo hoor, dan is compliance immers maar een klein stukje, namelijk de Kooks 2.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, we moeten twee dingen uit elkaar houden. Nu begrijp ik misschien ook beter waar uw verwarring en misschien ook die van de anderen zit. Ieder bedrijf moet zich aan de wet houden. Er zitten ook handhavingstrajecten op als een bedrijf dat niet doet. Voor een deel was dat, denk ik, de vraag van de heer Van den Berg: wat zit er nou precies wel en niet in die maatwerkafspraken? Elk bedrijf moet zich aan de wet houden. Dat gaan ze doen, maar ze kunnen het wellicht ook op een andere manier doen dan sluiting. Dat kan. Dat staat een bedrijf vrij. Je moet gewoon aan de wet voldoen; hoe dat moet, spreken we niet met elkaar af. Specifiek voor de Kooks- en Gasfabriek 2 hebben we gezegd: als onderdeel van de maatwerkafspraak maken we wél specifiek de afspraak dat deze wordt gesloten en wel per dan. Dat is dus eigenlijk het aanvullende op het feit dat elk bedrijf gewoon aan de wet moet voldoen. Dat kan eventueel ook op een andere manier. Maar het onderscheid is dus dat we echt niet een afspraak maken over "u gaat op enige manier aan de wet voldoen". Voor Kooks- en Gasfabriek 2 hebben we gezegd: in de maatwerkafspraak spreken we af dat die wordt gesloten en wel per dan en dan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Dus als ik het goed begrijp, gewoon voor mijn beeld, is het niet zo dat compliance in de maatwerkafspraak betekent dat je moet voldoen aan de wet- en regelgeving, want, zegt de minister, dat moet een bedrijf sowieso doen. Dat doen ze in dit geval niet, maar toch kunnen we dan die maatwerkafspraak aangaan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat we hier op een soort van kantelpunt staan in de relatie met dat bedrijf. Dat was volgens mij ook een beetje het ongemak waar de heer Grinwis het over had. Er is heel lang vanuit deze Kamer — ik heb er zelf in vorige functies ook mee te maken gehad — geprobeerd om te kijken hoe we met dat bedrijf nou echt kunnen komen tot die structurele veranderingen. Dat bleek gewoon heel moeizaam te zijn. De heer Grinwis sprak ook: er zit enig ongemak. Als je echt de technologie verandert, neem je ook de root cause, de oorzaak, weg van een aantal van de problemen die er structureel waren. De maatwerkafspraak zorgt ervoor dat de investering in de installatie, die echt de oorzaken wegneemt, gedaan kan worden, want die kan nog niet uit de markt. Daarmee verzekeren we ook de groene toekomst van dit bedrijf. Dat neemt niet weg dat los daarvan gewoon elk bedrijf zich aan de wet moet houden en dat ook op een andere manier zou kunnen doen. Daarom hebben we wel specifiek in die maatwerkafspraak opgenomen dat het sluiten van dei Kooks- en Gasfabriek 2 echt onderdeel is van hoe ze het gaan doen, zodat we voor een deel ook echt de grondoorzaak wegnemen via een sluiting, omdat er ook een andere fabriek gebouwd wordt. Sorry als dat in het begin misschien onduidelijk was, maar daar zit dus het verschil.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben wat in de war, omdat allerlei partijen moeilijk lijken te doen over iets wat een bedrijf doet, waar ze al jaren om vragen. Is de minister het met mij eens dat dat interview ook opgevat kan worden als juist voldoen aan waar de Kamer steeds om vraagt, namelijk zorgen dat ze eerst de boel op orde hebben voordat er geld in gestopt wordt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik waardeer inderdaad echt dat het bedrijf er echt over nadenkt hoe het zo snel mogelijk die gezondheidswinst kan verbeteren. Ik snap ook de vragen over de compliance en over wat er dan wel en niet in de maatwerkafspraak zit. Daarom hebben wij het als kabinet gekwalificeerd als een positieve stap dat zij erover nadenken hoe ze sneller die winst kunnen boeken voor de omwonenden.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, want is de minister het met mij eens dat het bedrijf op deze manier wel een stap zet, omdat het anders zo zou kunnen zijn dat alles voor de maatwerkovereenkomst rond Kooks- en Gasfabriek 2 allemaal wel klopt, maar dat het totaal niet vergunningsoké is, zeg maar, en dat dat feitelijk ook de maatwerkovereenkomst tot nog toe in de weg stond?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Elk bedrijf moet zich aan de wet houden, dus ook Tata, hè. Anders blijven we in die cyclus zitten van dwangsommen et cetera, zonder dat we echt de kern van het probleem wegnemen. Daarom maken we deze maatwerkafspraak, ook de afspraak om fabriek KGF2 echt te sluiten. Voor KGF1 was er dan ook nog de ruimte om het op een andere manier te doen. Daar vroeg de heer Van den Berg naar. Ik vind het mooi dat het bedrijf denkt: ja, om dit probleem structureel op te lossen, ontkomen we misschien toch ook niet aan de daadwerkelijke sluiting. Wat ik mooi vind, gaat niet over wel of geen sluiting van de installatie, maar over effect voor de omwonenden op de kortst mogelijke termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister gaat ook over het totaalpakket van de maatwerkafspraken en hoe risicovol dat is. Tata Steel is heel erg afhankelijk van het vergroenen van de Kooks- en Gasfabriek 1 voor de rest van het groenstaalplan. Daar heeft de minister voor getekend. Nu blijkt dat ze toch iets anders gaan doen met die Kooks- en Gasfabriek 1, namelijk om die eerder te proberen te sluiten, om te voldoen aan de wet- en regelgeving, zoals wij eerder betoogden. Dan moet er dus iets fundamenteels gaan veranderen in het groenstaalplan. Dus waar tekenen we straks voor?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij tekenen straks voor een maatwerkafspraak waarin een aantal hele heldere, bindende afspraken staan. Die bindende afspraken laat het bedrijf in bepaalde mate vrijheid om zijn kant te plooien, zolang het zich maar houdt aan de afspraken die wij met elkaar bindend maken. Als zij dan ruimte zien om binnen die afspraken versneld tot gezondheidswinst te komen, is dat voor mij eerder een plus dan een negatieve uitkomst.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat helemaal niet om positief of negatief. Het bedrijf houdt zich niet aan wet- en regelgeving als het gaat om de Kooks- en Gasfabrieken. Dat is slecht nieuws. Het zou inderdaad fijn zijn als ze zich eraan gaan houden. Maar los daarvan, is de minister dan in ieder geval bereid — het ging vandaag heel snel en warrig op dit punt rond Tata Steel — om de Kamer per brief nog eind deze maand, begin mei te informeren over de gevolgen voor het hele groenstaalplan zoals Tata dat ziet en het kabinet dat ziet als het gaat om de versnelling die Tata voor ogen heeft om te kunnen voldoen aan wet- en regelgeving? Het doel is dat wij als Kamer weten waar wij voor tekenen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij moeten we twee dingen uit elkaar houden. Wij maken een afspraak met Tata die gaat over 2 miljard, over de sluiting van KGF2 en over de bouw van een andere plant. Dat is waar we de maatwerkafspraak met elkaar over maken. Vervolgens moet Tata ook compliant zijn. Het bedrijf denkt erover na hoe. Het bedrijf zelf steekt ook — dat is gewisseld; daar kom ik zo meteen nog op terug — veel geld in de maatwerkafspraak zelf. Als het bedrijf binnen de context van de doelen waaraan het zich verbindt, de mogelijkheid ziet om andere dingen sneller te doen zónder die maatwerkafspraak in gevaar te brengen, dan staat het bedrijf dat vrij. Nogmaals, als er iets concreet was, hadden we het u al eerder laten weten. Wij gaan met het bedrijf die maatwerkafspraak maken, dus ik heb niet binnen een maand een brief voor u met hoe dit soort dingen precies in elkaar zitten. Wij focussen op de maatwerkafspraak. Daarbij gaan we bindende doelen stellen. En natuurlijk moet het bedrijf dan zorgen dat het die kan halen. Maar ze gaan er zelf ook miljarden in steken, dus natuurlijk kijken ze daar goed naar.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tata Steel Nederland gaat daar miljarden in steken, niet India. Wat ik probeer te doen, is kijken waar we uiteindelijk uitkomen. De minister heeft het nu volgens mij over de eerste fase en doet alsof we alleen maar daarvoor hebben getekend. Maar het hele beeld is groen staal, dus op basis van waterstof, dus ook fase 2. Volgens mij is dat waar iedereen hier, tenminste bijna iedereen, naar zegt te verlangen. Maar het probleem is dat dit totaalplaatje nu niet meer klopt.

De voorzitter:
Uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De Kooks- en Gasfabriek 1 gaat nu als het goed is veel eerder dicht. Daarmee komt het totaalplaatje van het groenstaalplan er in ieder geval anders uit te zien. De minister moet er toch een mening over hebben hoe houdbaar dat is en dus hoe goed onze investering nog is in het groenstaalplan, en niet alleen maar de eerste fase op basis van aardgas, dat we volgens mij niet zouden willen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap waar het lid naartoe wil. Nogmaals, ook refererend aan wat de heer Van den Berg net zei: een bedrijf heeft altijd mogelijkheden om op een andere manier ervoor te zorgen dat het compliant is. Wat ik nu van dit bedrijf hoor, is: wij zien nu ook in — we denken daar ook over na — dat ook die andere Kooks- en Gasfabriek gesloten moet worden en dat we misschien niet eindeloos moeten doorgaan met proberen dat aan te passen. Dan is het een beetje de vraag hoe snel je gaat. Natuurlijk zullen ze dat zo moeten vormgeven dat het past bij de afspraken die wij voor de eerste fase met elkaar maken. Dat is namelijk waar zij voor tekenen bij bindende afspraken. Ik zie dus dat het lid Kostić zegt: we moeten er wel voor zorgen dat die afspraken haalbaar zijn. Dat delen wij. Die afspraken zullen ook bindend zijn. Als het bedrijf daarbovenop mogelijkheden ziet om toch ook aan de slag te gaan met de andere Kooks- en Gasfabriek, dan is dat winst. Nogmaals, concreter dan dat heb ik het nu niet voor u. Ik zie dat het lid Kostić als waarschuwing zegt: laten we er dan wel voor zorgen dat dat niet ten koste gaat van de maatwerkafspraken die we nu in de eerste fase gaan maken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister continueert met de beantwoording en daar ook een aantal flinke slagen in gaat maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik begrijp aan de andere kant ook dat de Kamer hier vragen over heeft, want dit bericht kwam laat. Ik heb mijn best gedaan om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Voorzitter. Dan de vragen die gaan over de businesscase en alternatieven die daar misschien voor waren. De maatwerkafspraakaanpak is opgezet om industriële verduurzaming en behoud van industrie met elkaar in verband te brengen. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. Uiteindelijk wil je die werkgelegenheid hier houden. Dit is een belangrijke stap daarin. Bedrijven zijn eerst aan zet voor een ambitieus plan. Op basis van dit plan onderhandelen wij dan over een ambitieus maar haalbaar tijdschema. Nogmaals, het is bovenwettelijk, dus het is ook een vrijwillig traject. Dat betekent dat er grenzen aan zitten zodat het lijntje niet breekt. Maar wij streven er natuurlijk naar om op zo kort mogelijke termijn klimaat- en gezondheidswinst te realiseren met behoud van werkgelegenheid en strategische industrie. Daarbij zijn er vijf mogelijke routes met bijbehorende handelingsperspectieven voor de Staat opgesteld. Daar heeft u eerder over gesproken. Het kabinet heeft uiteindelijk gekozen voor de route waarmee op de kortst mogelijke termijn een reductie van overlast en impact op de omwonenden kan worden gerealiseerd. Daarmee kan de functie van groene, duurzame staalproductie in de IJmondregio een economische motor blijven, voor daar maar ook voor Nederland en Europa. Velen van u hebben daaraan gerefereerd. Op die manier zijn we daarmee aan de slag gegaan.

Zowel de heer Dijk als de heer Vermeer zei: liever groen hier dan grijs daar — ik vat het even samen. Zij zeiden: deze industriële sectoren zijn van belang; behoud nou de productie van hoogwaardig staal in Europa en in Nederland, want het is onmisbaar voor het maken van alledaagse producten die we nodig hebben. Daar ben ik het van harte mee eens. Staalproductie is van grote strategische en economische waarde voor de regio Nederland en Europa. Daarin kan Nederland een deel van de verantwoordelijkheid nemen. Onafhankelijkheid betekent overigens ook diversificatie. We zorgen ervoor dat we op verschillende manieren aan onze producten kunnen komen.

De heer Grinwis en volgens mij ook de heer Flach hadden vragen gesteld over een rendabele businesscase voor deze fabriek op de langere termijn. Nogmaals, ook de staatssecretaris zal nog ingaan op de vergelijking met Zweden en Spanje. De werking van het ETS en het staatssteunkader was ook een belangrijk punt. Het is goed om daar nog even goed bij stil te staan. Het bedrijf zal deze omvangrijke investering van een aantal miljard natuurlijk niet doen als er geen zicht is op een langetermijnverdienmodel. Laat me overigens ook de vragen beantwoorden die eerder zijn gesteld over de betrokkenheid van India. Zij worden volwaardig partner bij de maatwerkafspraken. De businesscase is en wordt uitvoerig getoetst door de Staat en de financieel adviseur van de Staat. Ook de AMVI geeft in haar advies aan dat de maatwerksubsidie die nu voorzien wordt, met een maximum van 1,2 miljard voor de installatie, 600 miljoen voor gezondheidswinst en 200 miljoen voor vergroening van de brandstoffen, doelmatig is. Dat is relevant, want in het relevante staatssteunkader van de Europese Commissie staat opgenomen dat er geen steun mag worden verleend aan een verlieslatende onderneming. De Commissie toetst daar ook op. De publieke bijdrage voor de significante CO₂-reductie is relatief laag, in vergelijking tot andere Europese landen die steun verlenen. Overigens mag ook geen steun worden verleend aan zaken die wettelijk geborgd zijn, zoals ik eerder heb vermeld. Vandaar dat de optelsom van de 2 miljard specifiek ziet op die blokken. We hebben natuurlijk goed contact met de Europese Commissie in de voorbereiding van dit hele traject. Uiteraard geven zij alleen hun finale oordeel wanneer de deal finaal wordt ingediend. Zo werkt de Commissie altijd. Maar het is altijd heel goed om toch regelmatig contact te hebben over de voortgang. Zo kijken we of we de belangrijke zaken met elkaar afdekken.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Dassen over de claim en de strafzaak. Een uitkomst van een onderzoek van een bevoegde autoriteit kan een mogelijke grond tot opzegging van de JLoI zijn als die naar redelijk oordeel van de Staat ernstige zorgen doet ontstaan over de maatwerkafspraak. Ook bij de definitieve maatwerkafspraak wordt daar dus rekening mee gehouden. De borging van de risico's in de bindende maatwerkafspraak wordt momenteel nader uitgewerkt. Eigenlijk zou ik dus willen zeggen dat ik de oproep van de heer Dassen als een ondersteuning zie om ervoor te zorgen dat we ook dit soort dingen goed borgen in de maatwerkafspraken zoals die uiteindelijk worden opgesteld.

Voorzitter. "Welke maatregelen neemt het kabinet om te voorkomen dat ons schone staal wordt weggeconcurreerd?" Nogmaals, op de vergelijking met andere landen komt de staatssecretaris zo terug. Het is heel belangrijk dat we zorgen dat de vraag naar groen staal versterkt wordt. Dat helpt natuurlijk om de productie in de breedte te stimuleren en om een gelijk speelveld in Europa te creëren. Daar zetten we ook op in. Inmiddels is in een van de pakketten over het schoner maken van auto's ook een vraag opgesteld naar groen staal. Dat begint nu dus op de Europese markt te komen. We zetten in Europees verband natuurlijk ook in op weerbaarheidsmaatregelen, bijvoorbeeld het Carbon Border Adjustment Mechanism. Daarna is de verdere uitwerking van de Industrial Accelerator Act potentieel van groot belang. Nogmaals, vraagcreatie betekent dat we de industrie helpen met het verder uitwerken van businesscases.

Daarnaast werken we ook aan randvoorwaarden voor een sterke industrie in Nederland. Daar hebben we uw Kamer bij het regeerakkoord over geïnformeerd. We komen er ook zeker nog met elkaar over te spreken. We weten allemaal dat energieprijzen een punt zijn. Daarom hebben we bijvoorbeeld de verlenging van de indirecte kostencompensatie en de envelop tegemoetkoming elektriciteitskosten bedrijven ingericht. We moeten er namelijk in de breedte voor zorgen — volgens mij refereerde ook de heer Flach daaraan — dat vanuit Nederland industrieel ondernemen aantrekkelijk blijft. Dat is breder dan alleen de vraag van Tata.

Wat gebeurt er als er geen overeenstemming wordt bereikt? Dat was een vraag van de heer Jansen. Zonder de maatwerksteun kan Tata niet verduurzamen. De businesscase wordt dan op termijn gewoon onhoudbaar. Het is uiteindelijk natuurlijk aan Tata om een beslissing te nemen, maar niet de stap van vergroening maken, betekent ook blijvende gezondheidsschade voor de omwonenden en een stap voor stap verslechterende businesscase voor Tata. Ook merken alle omwonende bedrijven die ermee te maken hebben, daar natuurlijk de effecten van. Nogmaals, daarom zegt het bedrijf zelf, in het artikel waarover we het al veel hebben gehad, eigenlijk: "Er is geen plan B. We moeten deze stap maken. Maar overheid, help ons alsjeblieft, want die grote investering kunnen we op dit moment niet uit de markt halen." Daarom zijn we bezig met deze maatwerkafspraken.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik had over de businesscase en alternatieven. Nogmaals, op de vergelijking met andere landen wordt zo meteen nog nader ingegaan.

Voorzitter. Ik ga naar de uitwerking. Vragen van ...

De voorzitter:
Het is een cliffhanger, maar we krijgen eerst een interruptie van de heer Klos.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben inmiddels natuurlijk drie bewindspersonen, dus ik sluit niet uit dat een vraag in een ander mapje terecht is gekomen, maar we gaan ons best doen.

De heer Klos (D66):
De minister noemde de Industrial Accelerator Act. Nederland moet nog een positie innemen over hoe het daarnaar kijkt. Ik ben daar best wel benieuwd naar. Voor zover D66 het kan zien, zitten er ook best nog wel tekortkomingen aan. Nu zegt het voorstel van de Commissie: koop Europees. Het zegt niet per se: koop Europees groen. Om die vraag te creëren zou Tata daar nou juist bij gebaat zijn. Kan de minister al wat zeggen over wat de Nederlandse inzet zal zijn bij de Industrial Accelerator Act?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat het BNC-fiche daarover binnenkort naar de Kamer komt. Daarin kunt u ook kennisnemen van alle mitsen en maren die wij als kabinet hebben bij de start van de onderhandeling in Brussel. We komen daar dan vast nog over te spreken. Maar ik zie het vast als aandachtspunt van de heer Klos.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de reactie op mijn vraag. De minister beantwoordt deze vraag bijna alsof de businesscase een soort statisch geheel is, maar het is per definitie natuurlijk een bewegend doel. Dat geldt nog temeer omdat op dit moment, terwijl we dit debat voeren, in Europa de discussie plaatsvindt over en de druk toeneemt op het ETS-systeem, de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid. Hoe gevoelig is de businesscase voor veranderingen in de ETS, waar het komende halfjaar of jaar ook afspraken over worden gemaakt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Twee dingen daarover. Het ETS heeft natuurlijk een lange looptijd. Dat heeft deze maatwerkafspraak ook. Bedrijven hebben dus aan de ene kant de zekerheid over hoe heel Europa toewerkt naar de 90% in 2040 en klimaatneutraal in 2050. Dat is recent ook nog weer bevestigd. Ik denk dat het voor een businesscase als deze, die heel langjarig is, ook belangrijk is dat je die zekerheden hebt. Dan is het natuurlijk ook aan het bedrijf om af te wegen of de fluctuaties die het in de markt ziet nog steeds voldoende businesscase geven om de maatwerkafspraak te ondertekenen en daarmee ook de eigen investeringen te doen. Er zitten dus twee kanten aan. Aan de ene kant is er wel langjarige zekerheid, ondanks dat we allemaal zien dat het niet op de korte termijn statisch is. Daar heeft de heer Grinwis natuurlijk gelijk is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe gaat het in de tijd samen oplopen? De Europese besluitvorming gaat over hoe ETS verdergaat. Hoe gaan we om met de spaarpot aan overtollige ETS-rechten, die tot nu toe uit de markt genomen werden als ze boven een bepaalde grens kwamen? De eerste maatregel die door Eurocommissaris Hoekstra is aangekondigd, is: dat gaan we niet meer doen. Dat heeft natuurlijk per direct een drukkend effect op de prijs. Dat zie je ook. Vandaag daalt-ie wat. De afgelopen tijd gebeurde dat ook. Het is inmiddels €72. Is de hele discussie uitgetrild voordat de definitieve maatwerkafspraak tot stand gaat komen? Hoe gaat dat in de tijd zich tot elkaar verhouden? Hoe speelt de minister hierop in?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als ik zie dat we voor een maatwerkafspraak koersen op het najaar, dan durf ik wel te zeggen dat de hele discussie over ETS tussen nu en 2040 niet voor die tijd is uitgetrild. Nogmaals, omdat we het hebben over een lange lijn is die koers tegelijkertijd onveranderd. Dat is recent ook nog weer bevestigd. Dit is natuurlijk ook geen investering die Tata zou doen voor tien jaar. Dit is ook een lange lijn. In die lange lijn heeft Europa een lijn richting klimaatneutraal in 2050. Ik denk dat het bedrijf zich daarop baseert bij het beoordelen van de vraag of de businesscase ook uit kan voor hen. Het is uiteindelijk aan het bedrijf om die afweging te maken. Maar dit zijn langetermijninvesteringen, ook voor dit bedrijf.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heeft de minister dan geen zorgen over deze discussie in Europa, die toch interfereert met het maken van maatwerkafspraken? In dit geval gaat het met Tata ook om niet zo'n kleintje. Het ETS-beleid was heel lang een soort vast gegeven, een soort hoeksteen van het Europese klimaatbeleid. We weten ook dat er nu lidstaten zijn die het eigenlijk helemaal willen pauzeren of het sterk willen versoepelen. Dat maakt toch dat het voor Tata misschien bij een ongewenste uitkomst vanuit het perspectief van de minister ertoe kan leiden dat het denkt: we zien het perspectief toch wat rooskleuriger, want de druk vanuit het klimaatbeleid vanuit Europa wordt toch een heel stuk minder. Hoe beoordeelt de minister dat? Wat is haar inzet in Europa om te zorgen dat die businesscase ook vanuit ETS-perspectief interessant blijft?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zowel de Europese Raad als de Energieraad hebben nog zeer recentelijk — twee weken geleden geloof ik — hier indringend met elkaar over gesproken. Zij hebben gezegd dat het ETS en het huidige marktontwerp als hoekstenen blijven staan van het Europese energiebeleid. Er wordt natuurlijk wel gezocht naar flexibiliteit binnen het systeem — dat is ook heel goed — bijvoorbeeld door het Market Stability Reserve, wat een element is wat in het ontwerp van het ETS zat en ook bedoeld is om te kijken waar je binnen het systeem toch aanpassingen kunt doen. Maar als je die rechten er nu uit haalt, zitten ze er straks niet meer in. Er was dus toch een hoeveelheid rechten die ergens nog in het systeem zat. Dat zijn dus allemaal zaken die voorspelbaar blijven als je het hebt over het langetermijnperspectief tussen nu en waar het ETS op stuurt. En nogmaals, zowel de Europese Raad als de Energieraad heeft gezegd dat het belangrijk is dat we onze industrie de zekerheid geven op die langere termijn en tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we de industrie niet vandaag verliezen. Dat is waarvoor die aanpassingen nu binnen het systeem worden gezocht.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag. Ik hoorde de minister net namelijk zeggen dat er zonder steun eigenlijk ook geen businesscase is. Dus is de minister het dan ook met Tata Steel eens dat de toekomst van dit bedrijf zonder deze steun gedoemd is te mislukken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zie dat die investering zonder deze steun op dit moment niet in de markt is terug te verdienen. Dat betekent dat Tata dan voorlopig nog blijft produceren met de oude vervuilende methodes die het heeft. Dat is slecht voor de omwonenden en dan wordt het op termijn stap voor stap wel steeds ingewikkelder om aan die doelstellingen van het Europese klimaatbeleid te voldoen. Dus ja, ik denk wel dat dat zo is.

De heer Dassen (Volt):
We hadden het net over staatssteun. Ik stelde deze vraag ook omdat een van de voorwaarden voor staatssteun is dat het bedrijf waar je het aan geeft zonder die staatssteun niet zou ophouden te bestaan. Nu zegt de minister zelf dat dat eigenlijk wel het geval is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee.

De heer Dassen (Volt):
Dus hoe gaat de minister dit dan vervolgens uitleggen aan de Europese Commissie? Tata Steel zegt zelf zonder staatssteun niet te gaan overleven — hier wordt dat ook gezegd door de minister — terwijl een voorwaarde voor staatssteun dus is dat dat niet het geval is. Dus hoe gaat de minister dit uitleggen aan de Europese Commissie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Door te zeggen dat we dit echt gaan versnellen. Als je wacht tot 2050 is het bedrijf misschien verdwenen omdat het geen vergroening heeft gerealiseerd. Dan verdwijnt het vanzelf, en dat gezondheidseffect voor de omwonenden dus ook. Maar met deze maatwerkafspraak gaan we bovenwettelijk, dus boven het wettelijk geborgde pad, versneld die vergroening inzetten. Dan mag het dus wel.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben benieuwd hoe de minister en het kabinet dit gaan uitleggen aan de Europese Commissie, want ik heb de wet- en regelgeving en de voorwaarden voor die staatssteunkaders erop nageslagen en daarin staat letterlijk dat je niet mag investeren in een bedrijf dat zonder die staatssteun mogelijk geen bestaansrecht meer zou hebben. Tata Steel zelf zegt dat dit het geval is. Dat zegt: er is geen plan B en zonder deze staatssteun zullen wij het niet redden. Net bij de eerste beantwoording gaf de minister dit ook aan. Ik heb dus het gevoel dat hier dadelijk toch een beetje — hoe zeg je dat? — een moeilijke uitleg nodig is richting de Europese Commissie om dit te gaan vertellen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb veel vertrouwen in de Europeesrechtelijke kennis van de heer Dassen van Volt, maar wij spreken regelmatig met de Europese Commissie om er zeker van te zijn dat wat wij doen ook past binnen die kaders. Als de heer Dassen gelijk heeft, zal de Europese Commissie dus zeggen dat dit niet mag en als de heer Dassen toch geen gelijk heeft, dan zal de Europese Commissie goedkeuring geven. Alleen met goedkeuring kunnen we het bedrag ook overmaken.

De heer Flach (SGP):
Ik wil even door op dit onderwerp, voorzitter. De minister zegt: we spreken veel met de Europese Commissie om er zeker van te zijn dat we op de goede weg zitten. Ik hoor de minister echter ook zeggen dat er pas definitieve zekerheid is als de deal beklonken is en als we die echt voorleggen aan de Europese Commissie. Daar zit natuurlijk nog wat licht tussen. Welke onzekerheden ziet de minister nu nog? Of kan zij zeggen dat zij behoudens de formele klap alle problemen wel getackeld denkt te hebben?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zitten nog volop in het onderhandelingsproces. Daarom hebben we vandaag ook het gesprek met uw Kamer, zodat we nog aandachtspunten mee kunnen nemen. Pas als we dit volledig hebben uitgewerkt, zal de Commissie ook kunnen toetsen of het voldoende additioneel is ten opzichte van een vastgesteld pad. Voorlopig nemen we de Commissie stap voor stap mee in waar het ongeveer naartoe gaat. Of eigenlijk doen we dat periodiek, want we spreken ze ook niet elke dag; die indruk wil ik ook niet wekken. Maar de Commissie gaat pas echt een oordeel geven als het finaal is. Pas dan kan zij ook echt de voorwaarden beoordelen.

De heer Flach (SGP):
Tot slot. Mag ik daaruit afleiden dat er op dit moment, in het lopende proces, dus in de zaken die nu gedeeld zijn, geen onzekerheden zijn die nog moeten worden weggenomen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nou, de onzekerheden zitten nog in het feit dat de maatregelen nog niet bindend zijn vastgelegd. Daar hebben een aantal mensen in uw Kamer ook opmerkingen over gemaakt. Het zit hem soms ook in de aard van de verankering van verplichtingen, en niet zozeer in bepaalde terreinen die nog niet verankerd zijn. De Commissie zal beoordelen of het inderdaad een harde afspraak is. Dat is wat ik er tot nu toe over kan zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister zei net dat ze ook voor de omwonenden wil versnellen, maar ik zou de minister er toch op willen wijzen dat de omwonenden juist tegen de minister en de Kamer hebben gezegd: het gaat ons niet om die versnelling, maar om die keiharde juridische borging van de gezondheid in lijn met de adviezen van onder andere de expertgroep. Daarvoor is in ieder geval eerst informatie nodig vanuit de milieueffectrapportage, en een goedgekeurde MER en een gezondheidseffectrapportage, zodat we weten waar we eigenlijk voor tekenen als het gaat om die gezondheid.

De voorzitter:
Uw vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is dus waar de minister vandaan haalt dat dit een goed idee is voor omwonenden, terwijl alle omwonendenorganisaties, die al tientallen jaren kampen met de problemen van Tata, zeggen dat dit niet de weg is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over de GER en de MER komt de staatssecretaris van IenW zo meteen te spreken. Dan kunt u over die borging met haar van gedachten wisselen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is fijn, maar ik hoor deze minister daar iets over zeggen, namelijk dat ze dat doet voor de omwonenden. Ik geloof ook echt dat zij dat zo bedoelt, maar ik zit al een paar jaar op dit dossier en ik heb nauw contact met omwonenden. Die zijn echt niet blij, omdat de uitstraling van de Kamer en het kabinet is: we moeten zo snel mogelijk tekenen. Ja, dan gaat snelheid toch boven zorgvuldigheid. Dat moet niet het uitgangspunt zijn van het kabinet. Is de minister dat met ons eens?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er is altijd een balans tussen hoelang je onderhandelt en wanneer je op een gegeven moment aan de slag gaat. Dit kabinet wil ook gewoon graag aan de slag, met de juiste waarborgen. Nogmaals, de staatssecretaris zal zo meteen ingaan op de manier waarop de wensen van de bewoners vertaald worden naar de maatwerkaanpak en hoe we daar hard mee bezig zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording. Nog kort en bondig, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot dan toch over de veranderende wereldsituatie op dit moment, met de aardgasprijzen en wat er gebeurt in Europa. Is de minister ten minste bereid om een soort scenario-update te geven met daarin hoe de nieuwe, actuele ontwikkelingen inspelen op het groenstaalplan en de businesscase, zodat we als Kamer gewoon goed geïnformeerd zijn? Er is namelijk veel veranderd sinds de eerste keer dat we het over groenstaalplannen hadden, in 2022.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat we dat allemaal in ons achterhoofd meenemen bij de onderhandelingen. Voor het kabinet is helder wat het mandaat is, waar u graag bindende afspraken over wilt en wat u daarmee wilt bereiken. Nogmaals, daarom hebben we vandaag, na de joint letter of intent, dit gesprek hierover. Vervolgens is het ook aan het bedrijf om de afweging te maken of de businesscase dan nog uit kan. Zij nemen daarin ook hun eigen afwegingen mee. Dit is iets voor een langetermijnbusinesscase. Daarbij zullen zij het langetermijnperspectief meenemen. Ze gaan er zelf ook een hoop geld in steken.

De voorzitter:
De heer Dassen nog. Ik stel voor dat de minister daarna continueert met de beantwoording over die zogenaamde joint letter of intent.

De heer Dassen (Volt):
Ik ga hier even op door. De aardgasprijzen zijn natuurlijk gestegen sinds die scenario's zijn gemaakt. Hoe weegt de minister dit dan nu, ook in het kader van die staatssteunregels? Wij geven nu subsidie; wat doet dit voor de toekomst van dit bedrijf?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten, denk ik, oppassen dat we de situatie van vandaag en morgen vertalen naar een businesscase die een lange looptijd heeft. Nogmaals, de Kamer heeft het kabinet heldere kaders meegegeven: om x en y te bereiken mag er een maximum van 2 miljard aan steun worden verleend. Als het meer kost, is het aan het bedrijf. Dit soort risico's in de businesscase liggen dus ook bij het bedrijf. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik iets te makkelijk, want die scenario's zijn natuurlijk eerder gemaakt en inmiddels zijn er heel veel nieuwe cijfers naar boven gekomen over aardgas en saneringskosten. Allemaal van dat soort voorwaarden zijn anders. Dan kan de minister hier nu niet zeggen: dat ligt allemaal bij het bedrijf. Als het bedrijf het dadelijk niet meer rond krijgt, hebben wij namelijk 2 miljard betaald en zien we daar niks van terug. Daar zit dus mijn zorg. Daarom heb ik ook de vraag gesteld of we in ieder geval een update kunnen krijgen van die verschillende scenario's. Ik heb gevraagd of het kabinet dat spoedig kan maken, zodat we daar een beter beeld van krijgen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De maatwerkafspraken gaan erover dat wij op een bepaalde termijn bepaalde stappen willen nemen in de bedrijfsvoering van Tata om ervoor te zorgen dat we die verduurzaming sneller dan anders het geval zou zijn voor elkaar krijgen. Daarvoor trekt het kabinet een bepaalde hoeveelheid geld uit. We zullen er ook voor zorgen dat in de maatwerkafspraken heldere afspraken worden gemaakt over uitkeren in tranches en dergelijke. Dat komt ook nog terug in de beantwoording. Het is aan het bedrijf om die afspraken te wegen in de context van de huidige markt waarin het opereert. Uiteindelijk — het is een vrijwillige afspraak — moet het voor hen ook nog uit kunnen. Wellicht heeft u er gelijk in dat het misschien een rol speelt in hoever we in die totale maatwerkafspraak kunnen komen met elkaar. Tegelijkertijd is dit voor het bedrijf ook een enorm mooie kans om met een subsidie de stap te maken naar de verduurzaming, die op dit moment nog niet uit kan in de markt. Allerlei dingen spelen daarin mee, dus ik zie niet binnen een maand andere scenario's voor me.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb het idee dat ik me misschien niet helemaal goed uitdruk als ik de beantwoording van de minister hoor. Het punt dat ik probeer te maken, is juist het volgende. Wij investeren 2 miljard in Tata Steel. Op het moment dat de omstandigheden voor het bedrijf zijn veranderd, kan het goed zijn dat we 2 miljard investeren, maar dat het bedrijf op de langere termijn geen businesscase heeft. Daarvan zeggen we: moeten we daar niet de scenario's voor updaten gezien de veranderende wereld op dit moment? Dat vraag ik. En dan is het antwoord van de minister: maar het is aan het bedrijf om dat te bepalen. Daar ben ik het niet mee eens, want wij zijn toch degenen die 2 miljard euro bij de maatwerkafspraken bijleggen? Dan moeten wij toch ook een duidelijk beeld hebben van de businesscase op de langere termijn? Dat is toch niet alleen aan het bedrijf? Het is toch ook aan ons om daar helderheid over te hebben?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Misschien praten we dan toch langs elkaar heen. Wat ik de heer Dassen nu hoor zeggen, is eigenlijk: is er in de toekomst nog wel een markt voor groen staal? Dat hoor ik hem eigenlijk zeggen. We blijven staal gebruiken. We zien ook allemaal dat het naar vergroening toe gaat. Zolang er dus een markt blijft voor staal en een markt voor groen staal, is er dus ook een markt om voor te produceren. Als de gasprijs in de wereld in de breedte omhooggaat, hebben alle bedrijven daarmee te maken. De concurrentiekracht van dit bedrijf moet je dus vergelijken met de concurrentiekracht van andere bedrijven die dan ook met een hogere gasprijs te maken hebben. Of er dus een businesscase is, hangt ervan af of een bedrijf in vergelijking met andere bedrijven deze investering kan doen en toch in de markt kan blijven. Dat is uiteindelijk een inschatting die aan dat bedrijf is. Er zal vraag naar staal blijven en er zal vraag naar groen staal blijven. En die markt zijn we nou juist aan het ontwikkelen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw beantwoording vervolgt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Een vraag van de heer Vermeer over de cumulatieve stapeling van eisen. Houden we in de gaten of het geheel niet leidt tot een situatie van uitstel waarin investeringen worden afgeblazen? Het kabinet houdt bij de totstandkoming van de maatwerkafspraak rekening met bij andere maatwerkafspraken eerder opgedane lessen. We zetten ons ervoor in om te komen tot een afspraak binnen de doelen die we met elkaar hebben gesteld. We passen dus waar mogelijk ook op voor stapeling. Voor de vergunningen nemen we bijvoorbeeld ook de kennis van de provincie Noord-Holland mee. Op de vergunningen zal de staatssecretaris van IenW nog nader ingaan.

Dan was er een vraag over de 200 miljoen subsidie voor de vergroening van de energie. Kan dat ook biomethaan zijn? Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Klos. Biomethaan en aardgas worden beide in het reguliere Europese gasnet ingevoerd. Je koopt dus niet, zeg maar, een bepaald vat of een bepaalde bulk met gas die je dan in jouw fabriek invoert, maar je koopt wat wordt ingevoerd in het Europese netwerk. Zo zal ook van deze 200 miljoen gebruik worden gemaakt, zodat er ook voldoende volume is. Dat laten de analyses ook zien. In de JLoI en dus ook in de maatwerkafspraken gaan we er wel voor zorgen dat alleen biomethaan mag worden gebruikt dat voldoet aan de duurzaamheidseisen van de Europese Unie, RED II, met zowel een garantie van oorsprong als een "proof of sustainability"-certificaat.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de overstap van kolen naar lng. Is dat een goeie stap? De overstap van kolen naar lng maakt inderdaad een groot verschil in de CO₂-uitstoot. Daarbij moeten we natuurlijk ook kijken naar de gemiddelde footprint van gas, want ook voor zulk gas geldt niet dat je het van het ene schip alleen maar in die ene fabriek stopt. Het gaat ook over de verschillende mixen.

Voorzitter. Dan is er nog de vraag of Tata Steel in Nederland een goeie uitgangspositie voor verduurzaming heeft. Wijers en Blom hebben geconstateerd dat dat zo is, onder meer vanwege de gunstige ligging aan zee en de verbinding met het achterland, juist ook in vergelijking met andere fabrieken in Europa. Nogmaals, over de vergelijking gaat de staatssecretaris van KGG zo meteen verder.

Het overstappen op groene waterstof of groen gas. Voor de aankoop van deze groene energiebronnen verstrekt de Staat een lening van 200 miljoen. Alleen als er in de gehele periode geen groene waterstof of groen gas wordt ingekocht, moet de lening inclusief rente en een eventuele boete ook worden terugbetaald. Als waterstof of groen gas wel wordt ingekocht, dan wordt die lening voor dat deel dus omgezet in een subsidie om ook de hogere kosten daarvan te kunnen betalen. Verdere afspraken hierover worden de komende tijd uitgewerkt en opgenomen in de maatwerkafspraak.

De vraag over de bindende afspraken. Die heb ik gemaakt. Mevrouw Van Oosterhout had die vraag ook. In de JLoI is ook opgenomen dat Tata Steel moet borgen om uiterlijk in 2045 klimaatneutraal te zijn. Daar moet Tata dus naartoe werken.

Dan over de grond. In de JLoI zijn een aantal zaken opgenomen over grond op het terrein van Tata Steel die na de transitie vrijkomt. Zo is er vastgelegd dat partijen in de definitieve maatwerkafspraak overeenstemming bereiken over de grond die nodig is voor de realisatie van de energiehaven, en over de vraag hoe om te gaan met andere stukken land die beschikbaar komen. Ik zeg tegen de heer Klos dat het daarbij wel belangrijk is om de verwachtingen over de hoeveelheid grond die vrijkomt enigszins te temperen. Niet alle stukken land die door de transitie vrijkomen, zijn namelijk door anderen bruikbaar, bijvoorbeeld vanwege de locatie tussen installaties van Tata Steel. Als Tata Steel stukken land wil verhuren of verkopen, is het de bedoeling dat de Staat als eerste de mogelijkheid krijgt aangeboden om dit te doen. Vanuit mijn achtergrond zeg ik daarbij natuurlijk nog even: laten we dan wel kijken wat de staat van de grond is en welke kosten er met de grond zelf gemoeid zijn.

Welke zekerheden zijn er dat Tata meebetaalt? Hoeveel betalen ze eigenlijk? Is dat dichter bij de 2,3 miljard of de 4 miljard? Dit waren ook vragen van de heer Jansen. We zijn nog volop met elkaar in onderhandeling, maar het is duidelijk dat Tata zelf investeert. De verantwoordelijkheid voor de investering, zoals we die nu zien, zit inderdaad tussen de 2,3 miljard en de 4 miljard. In de loop van de tijd zal dat natuurlijk duidelijker worden. De bijdrage van de Staat is wel echt gemaximeerd op 2 miljard. Nogmaals, die is samengesteld uit de lening van 200 miljoen voor de aankoop van groene energie, daarnaast de 600 miljoen voor de gezondheidsmaatregelen en dan dus nog een deel voor de investering die moet worden gedaan in de nieuwe fabriek. Er is een balans tussen wat de overheid doet en wat Tata doet, maar Tata is verantwoordelijk voor kostenoverschrijdingen. Daarom verwees ik net in het gesprek over de businesscase toch ook steeds naar Tata. Tata moet een inschatting maken, in de zin van: wat zijn we zeker kwijt, wat kunnen we eventueel nog meer kwijt zijn en past dat nog steeds binnen de businesscase zoals wij die denken te kunnen dragen? In de uiteindelijke documentatie wordt dit ook opgenomen en verder uitgewerkt. Naast de financiering worden ook de andere onderwerpen uitgewerkt in de maatwerkafspraak. We kunnen nu nog niet nader zeggen of het dichter bij het ene of het andere bedrag komt.

Dan de vraag: gaat Tata Steel Limited ook meebetalen aan de investeringen voor de maatwerkafspraak? De heer Jansen en een aantal anderen hebben dat gevraagd. TSL is medeondertekenaar van de JLoI en zal ook de maatwerkafspraak gaan ondertekenen. Daarmee is TSL dus partij bij de hele overeenkomst. In de JLoI is opgenomen dat TSL ook een bijdrage zal leveren aan de investeringen. Op basis daarvan werken we nu verder aan de maatwerkafspraak.

Dan de parent guarantee. Nogmaals, Tata Steel Limited is partij bij de JLoI en is ook de verplichtingen aangegaan die uitgaan van de JLoI. Voor de maatwerkafspraak is dit niet anders. Het is belangrijk om de afspraken en de waarborgen rondom de subsidies zo sterk mogelijk te maken. In de JLoI is afgesproken dat de Staat zekerheid zal krijgen voor de subsidie. De exacte vorm is nog onderdeel van de onderhandelingen. Ik hoorde ook dat uw Kamer zegt: er zijn verschillende manieren waarop het kan, zolang het maar duidelijk is dat er bepaalde zekerheden worden verkregen. Dat zal dus ook worden vastgelegd in die maatwerkafspraken. Wat ook al eerder kort is aangestipt, is dat er daarnaast een bijdrage van TSL vereist wordt voor het project en dat de subsidie in tranches wordt uitbetaald, afhankelijk van de nader te bepalen mijlpalen. We gaan dus niet in één keer een potje geld van 2 miljard overmaken en dan wel zien. We gaan met elkaar in die maatwerkafspraken ook vastleggen wat de tranches zijn en welke mijlpalen behaald moeten worden. Daaraan zijn dan natuurlijk ook de andere uitgaven gekoppeld.

Voorzitter. Gaan we wettelijk borgen dat het bij deze 2 miljard blijft? In de JLoI staat al opgenomen dat de maatwerksubsidie maximaal 2 miljard euro bedraagt. Daarmee is dus geborgd dat het subsidiebedrag niet hoger wordt. Eventuele kosten die daarbovenop komen, zijn voor het bedrijf zelf. Zo helder kan ik het maken.

Voorzitter. Was er nog een andere? Nee, dit hebben we net ook gewisseld: we hebben het finale akkoord van de Commissie op de finale afspraken natuurlijk nodig.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen voordat we naar de volgende beantwoording gaan.

De voorzitter:
Bedoelt u met "de volgende beantwoording" de staatssecretaris of ben ik nu heel optimistisch?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter. Ik heb nog vier antwoorden en dan gaan we verder.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Flach. Dit was nog aanvullend op het Europese staatssteunkader. De Europese Commissie is exclusief bevoegd om te beoordelen of het past. De Europese Commissie toetst hierbij nog een keer heel expliciet of de Nederlandse Staat alleen maatregelen steunt die verder gaan dan de Unienormen.

De heer Grinwis en de heer Klos vroegen naar de tweede fase. Om volledig klimaatneutraal te worden zal Tata Steel inderdaad een tweede fase van verduurzaming moeten uitvoeren. Een stok achter de deur voor die verdere verduurzaming zijn natuurlijk ETS en CBAM, die naar verwachting tegen die tijd hogere kosten met zich meebrengen. Daarnaast staat in de JLoI dat het kabinet een kolenverbod onderzoekt. Dat is onderdeel van het proces. In de JLoI is ook opgenomen dat er geen maatwerksteun voor fase 2 wordt voorzien.

Voorzitter. Er was een vraag over de gasvraag, die hoger wordt. Het zou inderdaad natuurlijk heel mooi zijn geweest als we meteen konden overstappen op volledige vergroening en duurzame energie, want uiteindelijk streeft het kabinet daar wel naar. De stap van kolen naar gas hebben we echter met elkaar nodig als tussenstap, als steppingstone naar verduurzaming. Natuurlijk moeten we in de breedte werken aan het verminderen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.

Dan was er nog een specifieke vraag van de heer Flach over de ETS-bijdrage van Tata Steel. Ook wij moeten het van de openbare jaarverslagen van TSN hebben. Daarin is terug te vinden dat het bedrijf in de afgelopen vijf jaar gemiddeld zo'n 70 miljoen euro per jaar aan EU-ETS-kosten heeft betaald. Over de toekomstige ETS-kosten kan ik niet echt een uitspraak doen, omdat die natuurlijk afhankelijk zijn van een groot aantal factoren. Dat weet de heer Flach ook.

Voorzitter, volgens mij waren dat de gestelde vragen.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de bijdrage van Tata Steel. Is het dan altijd uitdrukbaar in geld, of kan het ook gewoon in maatregelen zijn, bijvoorbeeld op het moment dat zij een productieproces aanpassen of andere maatregelen treffen? Kan de minister daar wat meer over zeggen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij worden wij niet gevraagd om aan te geven hoeveel geld een bepaalde normering of regelgeving zou schelen. Ik ga er vooralsnog van uit dat dit gewoon harde investeringen zijn, maar laat me daarop terugkomen in de tweede termijn, voordat ik een nuancering moet aanbrengen die ik nu misschien niet bedenk. Tot nu toe hebben we het alleen gehad over investeringen die het bedrijf zou doen. Als daar nog iets nader op te definiëren is, dan zullen we dat laten weten.

De heer Van den Berg (JA21):
Dan iets waar ik mij oprecht zorgen over maak, en dat kwam nu ook even voorbij: het kolenverbod dat wellicht ingevoerd zou worden. Ik vraag mij ten strengste af of het verstandig is, zeker in de huidige tijd van Iran, waarin we zien dat we afhankelijk zijn geworden van bepaalde grondstoffen en dat we kwetsbaar zijn, om er in zo'n fase voor te kiezen om onze staalfabriek een verbod op te leggen voor het importeren of gebruiken van kolen. Kan de minister erop reflecteren of dat nu zo'n verstandig idee is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In de JLoI stond dat dat onderzocht werd. Dit zijn allemaal overwegingen die daarbij een rol kunnen spelen.

De heer Van den Berg (JA21):
Mooi. Dan zou ik toch willen meegeven aan de minister om daar in de onderhandelingen, die we niet hier gaan voeren, wel rekening mee te houden. Bovendien kwam vanochtend in het artikel naar boven dat mijn naamgenoot, de heer Van den Berg van Tata, sprak over dat we "dan maar gaan importeren". Als Kooks- en Gasfabriek 1 en 2 gesloten zouden worden, dan moet het maar uit het buitenland komen. Kan de minister daarop reflecteren? Is dat nou in deze fase echt zo verstandig, of kunnen we beter gewoon de Kooks- en Gasfabrieken openhouden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wij zijn niet in onderhandeling in die zin dat we kunnen zeggen dat het eerder moet. Nogmaals, als het bedrijf vanuit gezondheidsperspectief zegt dat het denkt dat het haalbaar is qua businesscase — daarmee gaat het natuurlijk ook wel in op de vraag of het de zekerheid heeft dat het die grondstoffen binnenkrijgt; dat lijkt me de achtergrond van de vraag van de heer Van den Berg — dan is dat op dit moment aan het bedrijf. Nogmaals, wij hebben daar niet op deze wijze met hen over gesproken. Daarom vind ik het ook lastig om daarop te reflecteren.

De heer Klos (D66):
Ik wil het nog iets langer hebben over de afhankelijkheid van aardgas, die we mogelijk juist creëren door die tussenstap toe te staan. De minister noemde dat een stepping stone, maar het risico lijkt me dat het ook een soort hunebed kan worden, dat het duizenden jaren blijft liggen als we er niet voor zorgen dat we écht overstappen op duurzame energie. De minister licht het toe: we hebben 200 miljoen beschikbaar voor het gebruik van duurzame energie, en er zit een wortel bij. Maar waar zit de stok? Hoe gaat de minister afdwingen dat daadwerkelijk de stap naar duurzame energie wordt gezet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij staat in de JLoI ook 2045 genoemd als jaar om volledig neutraal te zijn. Dat geeft een duidelijke horizon. We zijn nu al een heel eind. Dit soort dingen kosten ook veel tijd, om de overstap te kunnen maken. We moeten natuurlijk ook nog zorgen dat we de hele productie van waterstof voldoende op gang brengen en dat we voldoende duurzame energie realiseren zodat we waterstof van duurzame energie kunnen maken. Dat soort trajecten kosten tijd. We kunnen zo'n verplichting voor een bedrijf alleen maar opleggen in lijn met hoe we die waterstofmarkt zich überhaupt zien ontwikkelen, anders stellen we onhoudbare eisen aan zo'n bedrijf. Maar de richting is helder.

De heer Klos (D66):
Dat snap ik, maar 2045 zou voor die eerste fase rijkelijk laat zijn. Dan zouden we nog twintig jaar toestaan dat aardgas gebruikt wordt, zelfs voor die eerste fase. Ik zou er toch voor willen pleiten dat we eerder de overstap maken naar duurzame energie. Welke stappen zouden we kunnen nemen, naast die 200 miljoen die van een lening een gift zou worden, om Tata ertoe te bewegen groene energie te gebruiken, in plaats van aardgas waardoor we afhankelijk zijn van Trump, de sjeiks en Poetin?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat dit een vraagstuk is dat in de breedte gaat over de afhankelijkheid van onze economie van aardgas en wat we er in de breedte aan kunnen doen — dat kan Nederland niet alleen, maar zullen we echt in Europees verband moeten doen — om onze afhankelijkheid versneld af te bouwen. Dat is wat ik hierop kan zeggen tegen meneer Klos.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister koppelt de volgende fase, die geen onderdeel uitmaakt van de joint letter of intent, echt los van de maatwerkafspraak die nu gemaakt moet gaan worden. In het verleden hebben er ook grotere bedragen gespeeld. Er waren vergaande beelden bij de afspraak die gemaakt zou gaan worden. In hoeverre is de afspraak die we nu gaan maken, mocht er geen tweede fase komen, er een van "no regret"? Of zou het de minister spijten als die tweede fase er niet komt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat we een investering doen waarmee ... Nee, laat ik beginnen met de inwoners. De Kooks- en Gasfabriek heeft voor heel veel overlast gezorgd. Nogmaals, dit is een dossier dat helaas al jarenlang loopt. Dat weet ik ook; ik ben er zelf ook weleens geweest. Ook in vorige functies heb ik met omwonenden gesproken. Het zou in die zin heel mooi zijn als er een tastbare verandering plaatsvindt op dat terrein van Tata, dus dat er naast de hallen en de windschermen die nu gebouwd worden, ook echt in het hart van het proces iets verandert. Daarvoor zijn we nu met elkaar al een tijd hard bezig. Dat vraagt ook van het bedrijf heel veel, want dit is een bovenwettelijke afspraak: dit moeten zij, binnen de context van hun hele operatie, kunnen verantwoorden. Ik hoop heel erg dat het daar niet bij blijft, maar ik denk dat we er in ieder geval heel blij mee mogen zijn dat er straks een hele moderne faciliteit staat waarmee we dat staal, dat we toch allemaal gebruiken, ook kunnen benutten. Absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel met de minister de insteek dat we dan tenminste de volksgezondheidswinst hebben; die zouden we anders niet op korte termijn kunnen boeken. Dat moeten we dan goed borgen, maar daar gaan we het zo meteen nog over hebben met de staatssecretaris van IenW. In hoeverre is deze afspraak en de uitvoering ervan afhankelijk van andere grote dossiers waar de minister op dit moment haar tanden in zet, namelijk die rond capaciteitsmechanismen — we hadden net al even de discussie over de kolencentralen — en strategisch gasbeleid? Die worden namelijk veel belangrijker, zeker als we nog een grote fabriek in Nederland afhankelijk gaan maken van gas de komende jaren. In hoeverre zijn dit soort aanpalende grote onderwerpen randvoorwaardelijk om deze maatwerkafspraak te laten slagen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is een vrijwillige afspraak, die van beide kanten iets vraagt. In de verdere onderhandelingen leggen we natuurlijk vast welke randvoorwaarden we willen zien en welke consequenties we verbinden aan het eventueel niet nakomen van afspraken die we maken, ook wat betreft dingen die we met elkaar randvoorwaardelijk hebben opgezet. Daarbij brengen wij bepaalde zaken in en kan het bedrijf ook bepaalde zaken inbrengen. Een van de zaken die wij bijvoorbeeld hebben ingebracht, is het volgende: als het duurder wordt, dan is dat aan het bedrijf. Dat kan gebeuren doordat de randvoorwaarden veranderen. Maar als er extra kosten zijn, is dat aan het bedrijf. Die maatwerkafspraak gaat niet een antwoord zijn op alle vragen die we kunnen stellen over wat er in de wereld zal gebeuren, maar legt vast waar wij ons aan committeren onder welke voorwaarden en waar het bedrijf zich aan committeert onder welke voorwaarden. Dat is uiteindelijk waar we elkaar ook aan houden. We accepteren dus allemaal dat er in de tussentijd iets in de wereld kan gebeuren wat we niet voorzien, maar we kunnen natuurlijk afspraken maken over hoe we daarmee omgaan. Die kunnen we vastleggen zonder dat we voor elk scenario zeggen: "als dit dan dat" en "als dit dan dat".

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het gaat niet alleen over het uitgeven van 2 miljard aan een bedrijf. Ik denk dat veel mensen die zitten te kijken, ook de grote bezuinigingen zien op de zorg en de sociale zekerheid. Die zien dat het hier gaat over 2 miljard voor een bedrijf dat nu niet schoon genoeg is en dat problemen met de volksgezondheid veroorzaakt. Ik hoor eigenlijk geen enkele garantie dat dit bedrijf niet na een aantal jaren zal zeggen: dank voor de 2 miljard, maar wij gaan iets anders doen. Welke garantie kan de minister daarvoor geven?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
2 miljard is een hoop geld. Het is terecht dat de heer Dijk hier aandacht voor vraagt. In de maatwerkafspraak gaan we afspraken maken over mijlpalen en daaraan gekoppelde uitbetalingen in tranches. Dat betekent dat het bedrijf ook investeringen moet doen in die tussentijd. Zo bouwen we in de manier waarop we die maatwerkafspraak vormgeven, zo goed mogelijk garanties voor dit soort dingen in; daar zijn we ook met elkaar bij. 100% garantie is in het leven nooit te geven, maar het is wel duidelijk dat we voor 2 miljard aan belastinggeld heldere afspraken moeten maken. Dat zullen we in de maatwerkafspraak ook doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan blijft het gegeven staan dat de samenleving 2 miljard euro in een bedrijf heeft gestopt terwijl dat bedrijf later alsnog een andere koers kan gaan varen. Ik vraag dit omdat ik me zorgen maak dat er uiteindelijk gaandeweg toch dingen gaan veranderen en er meer geld bij moet. Welke garantie kunt u dan wel geven? Ik heb het niet over een garantie op stofzuigers of koelkasten, maar over een garantie op strategische beslissingen, zoals ontslagen en, deels, bedrijfsverplaatsingen. U heeft mij net horen interrumperen over zeggenschap. Waarom hoor ik het kabinet daar nu niet over, terwijl dat zo voor de hand liggend zou zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over de zeggenschap komt de staatssecretaris inderdaad nog te spreken. U zegt terecht dat dat een punt is waar veel over gesproken is. U heeft ook om een reflectie gevraagd aan het kabinet. Die gaan we zo dus geven.

Op het punt van garanties zou ik zeggen: het feit dat het bedrijf bereid is om minimaal evenveel te investeren, tot twee keer zo veel, en bovendien bereid is om verdere kosten voor hun rekening te nemen, als die er zijn, is ook een goede garantie dat het geld daadwerkelijk in die site geïnvesteerd wordt. Overigens zien we dat Tata ook op andere plekken al bezig is met verduurzamingsinvesteringen. Het is dus niet de enige manier waarop het bedrijf laat zien dat het investeert in de toekomst die het ziet voor het bedrijf. Nogmaals, 100% garantie is nergens voor te geven in het leven, maar het feit dat zij er zelf 2 tot 4 miljard in steken en eventuele aanvullende kosten voor hun rekening nemen in zo'n maatwerkafspraak, is wel een hele goede garantie dat ze serieus aan de slag gaan en niet zomaar 2 miljard belastinggeld in hun zak stoppen en dan vertrekken. Ze steken er zelf dus ook heel veel geld in. Het gaat ook in tranches uitgekeerd worden, als extra waarborg, gekoppeld aan mijlpalen, zodat we dat zo goed mogelijk met elkaar kunnen verzekeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dus ik moet voor de volksgezondheid aan die kant zijn en voor de zeggenschap moet ik bij de staatssecretaris zijn. Waar moet ik dan zijn voor strategische beslissingen over werkgelegenheid?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Op de medezeggenschap gaat de staatssecretaris zo meteen in. We zijn hier met zijn drieën. We zijn goed gecoördineerd, maar dat betekent dat verschillende mensen een deel van de beantwoording doen.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even doorgaan op het groene staal en wat de minister daarover zei. In de ogen van mijn fractie is dat op dit moment zeker nog niet het geval. Het ging net al even over de certificaten. Ook in het AMVI-advies staat dat TSN aangeeft te willen werken met die verhandelbare certificaten om biomethaan te kunnen gebruiken. Kan de minister bevestigen dat Tata 200 miljoen kan inzetten om dit soort certificaten uit bijvoorbeeld Polen te kopen? Kan de minister dan ook ingaan op de vraag of we die certificaten kunnen laten meetellen voor onze eigen klimaatdoelen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Op de eerste vraag heb ik net al geantwoord, in antwoord op een vraag van de heer Klos. De vraag of dat meetelt voor onze eigen klimaatdoelen zou ik even moeten checken. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Ik kan me wel voorstellen dat u daar graag een precies antwoord op wil hebben, dus daar kom ik op terug in de tweede termijn.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik heb daar wél een antwoord op: het kan namelijk niet meetellen voor ons Nederlandse klimaatdoel. Ik wil toch graag een reflectie van de minister op het feit dat we steeds verder weg raken van onze klimaatdoelen en de minister echt nog stevige stappen moet gaan zetten om het 2030-doel te kunnen halen. Is het dan verstandig om in dat licht nu 200 miljoen uit te geven om eigenlijk van fossiel naar fossiel te gaan en om daarnaast optioneel in te zetten op dit soort certificaten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar de vermindering van de uitstoot als Tata geen kolen meer gebruikt, telt wel mee voor onze doelstellingen, denk ik. Die 200 miljoen is beschikbaar als subsidie voor als Tata iets anders koopt dan het aardgas. Dus naar een extra vergoeding gaan ... U geeft al aan dat die niet meetellen, dus daar zit dan in ieder geval geen dubbeltelling in.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
De AMVI stelt ook vast dat de additionaliteit van de emissiereductie niet kan worden vastgesteld. Ik wil daar ook graag een reflectie op van de minister. Ik heb de minister hier ook een paar keer horen zeggen dat ze ook heel graag het gas wil uitfaseren. Voor mijn fractie is het heel erg belangrijk dat daar echt een harde datum aan wordt verbonden, dat er harde voorwaarden voor worden opgesteld en dat het niet zo zacht is als nu wordt opgeschreven in de maatwerkafspraken of de JLoI. Waarom is dat toch optioneel? Kan ik de minister aan mijn zijde vinden om dat toch harder te maken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over de optionaliteit van de 200 miljoen besteden aan de stap van gas naar waterstof en groen gas, naast de stap van kolen naar gas, is gezegd: dat heeft extra kosten. We stellen dus 200 miljoen subsidie beschikbaar om eventueel aan die kosten te kunnen voldoen. Ze krijgen dat geld alleen maar als ze dat ook daadwerkelijk kopen. Als het wordt uitgekeerd, is het altijd additioneel. Als het niet additioneel is, wordt het niet uitgekeerd. Er zit dus een slot in de manier waarop die 200 miljoen onderdeel is van de maatwerkafspraak.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij vraagt mevrouw Van Oosterhout, een beetje in lijn met wat de heer Klos net vroeg, of de harde garantie gegeven kan worden dat de overstap van gas naar waterstof of biogas gemaakt wordt. Dat is namelijk het doel dat we met z'n allen, of in ieder geval de mensen die deze steun graag krijgen, voor ogen hebben. Uiteindelijk moet van het aardgas worden afgestapt en moet zo snel mogelijk op waterstof worden overgegaan. Komt daar een harde garantie op, bijvoorbeeld: in 2035 moet die overstap gemaakt zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten twee dingen uit elkaar halen. Eén: is de additionaliteit van die 200 miljoen gegarandeerd? Daar heb ik net op geantwoord. Ze krijgen dat geld alleen maar als ze voor dat bedrag de additionele stap maken van gas naar biomethaan of waterstof. Dan is die additionaliteit gegarandeerd. De vraag die u stelt, is: is er al een harde datum per wanneer de hele overstap naar waterstof is gemaakt? Daar heb ik volgens mij net op geantwoord richting de heer Klos.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer echt heldere vragen te stellen, waarop ik een antwoord hoop te krijgen en geen verwijzing, in de zin van: daar heb ik net antwoord op gegeven. Anders moet ik de vraag opnieuw stellen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, misschien praten we langs elkaar heen …

De voorzitter:
Nee, minister, minister, minister, de heer Dassen is aan het woord.

De heer Dassen (Volt):
De CFO van Tata Steel heeft zelf aangegeven dat zij totaal niet voor zich zien dat ze de overstap naar waterstof kunnen maken. Dat hebben ze gezegd omdat de Europese Commissie dat van ze verlangde. Hij zei zelfs: "we actually did not want to go that hydrogen route". Hij zei het misschien in iets beter Engels dan ik. Maar daar komt de vraag die net ook gesteld werd, natuurlijk vandaan. Die herhaalde ik nogmaals, maar daar kwam geen antwoord op. Komt er een keiharde garantie dat ze uiteindelijk wél die route gaan nemen? Want anders blijven ze aan aardgas vastzitten, dan blijven ze net zo veel uitstoten en dan komen ze ook niet in aanmerking voor staatssteunregels.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij zitten daar verschillende stappen in. De eerste stap is van kolen naar gas. Dat is een verbetering van de uitstoot, niet alleen van CO₂, maar ook van andere stoffen die een effect hebben op de gezondheid. Vervolgens zit in fase één van deze maatwerkafspraak nog een apart bedrag dat alleen wordt uitgekeerd als de volgende stap wordt genomen. Maar dat is maar een deel. Dat is niet het geheel; dat ben ik helemaal met u eens. In fase twee zal nog een verdere verduurzamingsstap moeten plaatsvinden. De steun die nu wordt gegeven, gaat over fase 1. Daarin maken we met elkaar een aantal afspraken. We weten allemaal dat er nog een fase 2 moet komen.

De voorzitter:
Afrondend en dan is het woord aan de staatssecretaris.

De heer Dassen (Volt):
Ja, afrondend. Allereerst maken we op dit moment geen CO₂-winst, omdat de uitstoot met aardgas en lng wereldwijd net zo hoog zal blijven. Ten tweede is de conclusie dat er geen harde garantie gegeven kan worden dat er daadwerkelijk een overstap gaat plaatsvinden door Tata Steel van aardgas op waterstof. Concluderend, de CFO van Tata Steel zegt: wij gaan niet die kant op. Ik maak me er zorgen over dat we die stap uiteindelijk niet gaan maken, dat we vast blijven zitten aan fossiel aardgas, dat de uitstoot daarmee wereldwijd hetzelfde blijft en we dus niet de transitie maken die hier voorgespiegeld wordt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar wil ik nog twee dingen over zeggen. Er zijn ook andere manieren dan de overstap naar waterstof om CO₂-neutraal te worden, want dat is uiteindelijk wat effect heeft op het klimaat. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen door CCS. Er zijn andere mogelijkheden, dus laten we niet alleen focussen op gas en waterstof. Ik maak overigens nog een nadere precisering. Er is afgesproken dat het bedrijf een tender moet uitzetten tegen vooraf afgesproken prijzen. Men moet groen gas of groene waterstof kopen als dat beschikbaar is voor die prijs en men moet daar die 200 miljoen voor gebruiken. Er is dus wel echt afgesproken dat ze een tender moeten uitzetten. Het is niet optioneel, in de zin van: we gaan kijken of we dat gaan doen. Ook dat is een afspraak. Maar zoals ik al zei, is de afspraak dat er alleen wordt uitgekeerd als de volgende stap wordt gezet en groene waterstof of groen gas wordt aangekocht.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn en geef het woord aan de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei.

Staatssecretaris De Bat:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts twee mapjes, wat niets zegt over het aantal vragen in één mapje natuurlijk, maar het zijn er niet heel veel. Ik heb een paar inleidende woorden en dan een aantal vragen van een aantal Kamerleden.

De voorzitter:
Langs welke categorieën loopt het een en ander?

Staatssecretaris De Bat:
Het eerste mapje gaat over de governance en de monitoring. Daar zitten ook een aantal elementen in van de borging. Het laatste is het mapje overig, want dat waren drie losse vragen.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Staatssecretaris De Bat:
Allereerst, voorzitter, sluit ik me aan bij de inleidende woorden van de minister als het gaat om de betekenis van deze deal. Ik denk dat we moeten beseffen dat Tata kan en moet bijdragen aan de totale weerbaarheid van Nederland en ook aan onze economie, en — dat is ook al een aantal keer gezegd — dat Tata een hele belangrijke rol heeft in de regio, sowieso voor de werknemers, maar ook voor alle omwonenden en het hele cluster dat aan Tata verbonden is. Ook de totale economie van het gebied doet dus mee met datgene wat Tata doet. Ik denk dat we dat zeker moeten memoreren.

Er is net aangegeven dat ik iets zou zeggen over de rol die Nederland mogelijk heeft ten opzichte van Spanje, Zweden en andere landen. Dus wat doet groen staal nou in onze Nederlandse productie ten opzichte van andere landen? Ik denk dat er wat al te optimistisch is gesproken over hoe Spanje en Zweden het doen. Ook in Spanje lopen ze echt wel tegen een aantal problemen aan als het gaat om het daadwerkelijk kunnen investeren in groen staal. Denk met name aan de investeringen in het netwerk die nodig zijn. Daarbij lopen ze echt gigantisch achter, hebben ze herhaaldelijk problemen en worden investeringen in groen staal ook echt uitgesteld. Hetzelfde geldt voor Zweden, waar het met name gaat over de logistieke uitdaging die men daar heeft. Ze kunnen daar zeker niet de grote aantallen die Nederland zou kunnen doen, nu al doen. Opvallend genoeg is Oostenrijk nog niet genoemd. Als je dan toch een goed voorbeeld zou willen noemen van ontwikkelingen, zou je Oostenrijk kunnen noemen, waar ze met de kennis en de logistieke positie die ze hebben, ondanks hoge elektriciteitsprijzen wel op een goede manier aan de slag zijn. Daar kunnen wij misschien met z'n allen nog wat van leren.

Voorzitter. Dan een aantal vragen. Allereerst was er de vraag van de heer Vermeer hoe we de regie inrichten als het gaat om de totale aanpak. We hebben sowieso het goede overleg met alle medeoverheden. Die hebben ook meegetekend op de JLoI. Dat betekent dat zij zich verbonden hebben aan de afspraken die daarin gemaakt worden. Daarnaast werken we als kabinet samen, in een geïntegreerd team, om deze JLoI ook tot maatwerkafspraken te krijgen; dat is ook de reden dat we hier met z'n drieën zitten. We hebben natuurlijk wel onze eigen bevoegdheden en er is ook het een en ander wettelijk geregeld, maar in de basis is er een hele goede samenwerking en voeren we dus ook gezamenlijk regie op hoe dit loopt. Wij zien dus ook geen risico op bestuurlijke versnippering. We werken hier goed samen aan. Dat zullen we zeker ook blijven doen in de toekomst.

Ook had de heer Vermeer een vraag over de mogelijke weglek van kennis. In de basis gaat er juist met kennis die elders is opgedaan hier gebouwd worden aan nieuwe fabrieken. We importeren dus eerder kennis om de groenstaalontwikkeling vorm te geven. Die wordt dan ook gelijk geborgd, want met alles wat er gebouwd wordt, staat die er dan; die kennis heb je dan en die is ook weer niet in no time weg te brengen. In dat opzicht zien wij dus eerder dat men kennis inbrengt dan kennis exporteert. Dat is ook de goede route. Daarnaast werkt Tata met een aantal mkb-bedrijven samen aan een mooi groeifondsproject, Groeien met Groen Staal, waarbij men juist ook kennis in de regio deelt en er op die manier voor zorgt dat kennis geborgd wordt.

Dan komt misschien het belangrijkste stukje in het mapje dat ik heb. Dat gaat over de monitoring, de borging en de afdwingbaarheid. De maatwerkafspraak zal bestaan uit een aantal juridische documenten; daar begint het mee. We krijgen straks privaatrechtelijke en publiekrechtelijke afspraken. Daaronder worden dus ook echt daadwerkelijk resultaatverplichtingen opgenomen. Dat betekent dat we die 2 miljard onder voorwaarden beschikbaar stellen en afhankelijk van de afspraken die we maken op peilmomenten daadwerkelijk zullen uitkeren. Het is dus niet zo — dat heeft de minister zojuist ook gezegd — dat het geld in één keer naar Tata toe gaat en dan, nou ja, zien we wel wat er gebeurt. Nee, per peilmoment wordt er gekeken wat er is gedaan en of de afspraak is nagekomen; dan worden de middelen daadwerkelijk beschikbaar gesteld. Uiteindelijk is het wel belangrijk dat de subsidiebeschikkingen ook weer kunnen worden ingetrokken als Tata Steel zijn verplichtingen niet nakomt, dus daar zit ook direct weer een borging aan vast. Wij zullen u er waar mogelijk via brieven of technische briefings in meenemen hoe de uitwerking is, hoever we staan en wat er eventueel nog moet worden bijgestuurd.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Dijk over iets waar hij net al naar vroeg: hoe zitten we nu in het daadwerkelijk meenemen en borgen van de afspraken? Allereerst de werknemers zelf. Die moeten sowieso goed betrokken zijn. Dat is in Nederland ook een wettelijk vereiste. Daarnaast is afgesproken, conform de motie-Thijssen, dat we in alle besprekingen de zeggenschap van het personeel meenemen. In de daadwerkelijke maatwerkafspraken zal dat ook een plek krijgen.

Dan de bredere zeggenschap. We hebben even gediscussieerd over het gegeven dat het misschien mogelijk is om aandelen te kopen. Allereerst is het natuurlijk formeel zo dat het aangaan van een aandeelhouderschap een hele formele procedure kent. Daarvoor hebben we als Rijk het beleidskader deelnemingen. Dit schrijft voor dat we alleen participeren als daarmee een publiek belang direct geregeld wordt dat op een andere wijze niet kan worden vastgelegd. Dat is in dit geval waarschijnlijk niet aan de hand. Maar daarnaast is er natuurlijk ook nog zoiets als dat zodra je aan een aandelentransactie gaat denken, je daar toch ook behoorlijk wat middelen voor moet hebben. Die middelen renderen niet direct. Dat geld moet je hebben, maar daar staan geen afspraken tegenover, behalve dan dat je een aandeel krijgt. Als je al een gouden aandeel zou krijgen, zul je nog steeds moeten afstemmen hoe je een en ander verder uitwerkt en is dat op zichzelf niet een borging om daadwerkelijk resultaat te halen. Dat is de reden dat een subsidie, waar je verplichtingen aan koppelt, waar je mijlpalen aan vastzet en waarmee je ook scherp koerst op resultaat, eigenlijk een veel effectievere en een snellere manier is om resultaat te behalen, zeker op korte termijn.

Dat was het eerste mapje, voorzitter.

De voorzitter:
Klopt het dat er dan nog drie vragen resteren? Ik zou willen voorstellen dat u die dan nog afrondt. Daarna geef ik ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris De Bat:
Voorzitter. Allereerst een vraag die misschien ook al een beetje beantwoord is, namelijk die over de onverwachte omstandigheden. Het is per definitie zo dat er van alles kan veranderen. De minister heeft al gezegd dat je reguliere onverwachte omstandigheden — ik weet niet helemaal of je dat zo kunt zeggen — kunt zien als het bedrijfsrisico, maar er wordt op dit moment al gekeken wat bijvoorbeeld veranderende handelstarieven doen, wat de wisseling van gasprijzen doet en wat het ETS doet, dat op dit moment niet zo snel stijgt. Daar worden botsproeven op gedaan. Op dit moment blijft de businesscase daarop dan ook positief. Dat betekent ook dat dit de basis is om de maatwerkafspraken te maken. Uiteindelijk is het zo dat nooit iemand aan het onhaalbare wordt gehouden, maar in de basis is het wel zo dat alles wat na de maatwerkafspraken daadwerkelijk verandert een bedrijfsrisico is.

Dan de vraag van mevrouw Müller over het mogelijk toepassen van het brainportmodel en of je de kennis daarvan zou kunnen benutten. In de basis is er nu al een cluster van bedrijven en van samenwerking, waarin Tata met de omliggende mkb-bedrijven heel goed samenwerkt. Ze hebben ook een eigen mbo-opleiding. Daarmee dragen ze dus ook echt bij aan de innovatiekracht van de regio. In bredere zin geldt dat het industriebeleid rondom innovatie en regionale ontwikkeling ook gesteund wordt door Tata, dus je zou kunnen zeggen dat er al een soort van manier van werken is die op Brainport lijkt, maar het is tenslotte ook weer een andere casus, die meer gericht is op een individueel bedrijf, waarbij we in het vervolg van de afspraken het belang van samenwerken met andere bedrijven zeker zullen meenemen.

Dan de laatste, voorzitter. Die gaat over de activering van het Sociaal Contract Groen Staal. Dat sociaal contract is afgesloten tussen vakbonden, ondernemingsraad en het bedrijf. Dat zou voor beide fasen van deze transitie van belang kunnen zijn. Het bedrijf heeft toegezegd dat bij het ondertekenen van de afspraak ook deze afspraak in werking gaat treden. Dus het Sociaal Contract Groen Staal gaat in werking als de maatwerkafspraak getekend wordt. Daarmee denk ik dat ze een goede stap zetten om de afspraak die er ligt, daadwerkelijk vorm te geven.

De voorzitter:
Ik nodig de heer Dijk uit voor een interruptie. Die stond als eerste in de wachtrij. Hij had als eerste een nummertje getrokken. Gaat uw gang, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: dan gaan we de zeggenschap van werknemers meenemen.

Staatssecretaris De Bat:
Ik heb twee dingen gezegd. Het eerste is dat de zeggenschap van werknemers formeel en wettelijk geregeld is. Dat is stap één. Daarmee heeft het bedrijf ook een verplichting. Het tweede is dat wij vinden dat het ook heel belangrijk is om in het afsluiten van het maatwerktraject die zeggenschap nog een keer extra mee te nemen. Dat wordt dus geborgd in het komende traject, tot het najaar, om te komen tot de maatwerkafspraken.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb niet voor niets bijna alle partijen hiernaar gevraagd. Dingen "meenemen" of "ja, ik vind het ook wel belangrijk" is niet zo veel. Daar hebben mensen die nu zitten te kijken en bij Tata werken niet zo veel aan. Ik heb heel bewust gezegd dat het over strategische bedrijfsbeslissingen gaat, zoals verplaatsing en ontslagen. We hebben onlangs gezien dat Tata toch 1.100 mensen ontslagen heeft. Juist daar gaat het mij om. Het is mij erom te doen dat het niet "meegenomen" wordt, maar dat er echt bindende afspraken komen over deze strategische bedrijfsbeslissingen en dat dat niet gaat gebeuren in de tussentijd.

Staatssecretaris De Bat:
Het eerste is dat er gewoon een formeel traject is, juist als het gaat om ontslagen en alles wat daarmee te maken heeft. Dat is wettelijk geregeld. Dat moet dus gebeuren. Daarover hebben ze hun eigen afspraken te maken met de ondernemingsraden en de vakbonden. Het tweede traject, namelijk de manier waarop je het totale personeelsbestand meeneemt in het daadwerkelijk maken van de maatwerkafspraken, is een proces dat we opnieuw vorm moeten geven. Daar is geen bestaand instrumentarium voor. Wij vinden dat dat in goed overleg en in een goed proces met de werknemers zal moeten gaan. Dat heeft Tata Steel ook toegezegd. Daar zullen wij hen aan houden. We zullen er ook voor zorgen dat de werknemers op een goede manier aan tafel zitten en bij de afspraken betrokken zijn. Dat zult u ook terugzien zodra de afspraken gemaakt zijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben heel erg voor op een goede manier aan tafel zitten — ik weet niet wat op een slechte manier aan tafel zitten dan is. Ik ben er ook heel erg voor dat de belangen van werknemers worden meegenomen en dat u ze daarop zult wijzen. Maar dit is nou net niet het punt dat ik hier probeer te maken. Het punt dat ik hier probeer te maken, is dat we publieke middelen gaan overdragen aan een privaat bedrijf. Daar moet iets voor terugkomen: garanties in de vorm van doodnormale dingen als volksgezondheid, schoon werk en een schone omgeving, maar ook in de vorm van zeggenschap. Staatssecretaris, u gaf net een reden aan waarom aandeelhouderschap geen goede vorm is. Ik ben daarin te overtuigen — ik denk dat het wél zo is — maar dan zullen we stappen verder moeten zetten. Daar hebben we het nu niet exact over. Wel vraag ik het kabinet hier welke extra stap er gezet wordt om de zeggenschap van werknemers over strategische beleidsbeslissingen van een bedrijf ... Als we 2 miljard aan publiek geld overmaken aan een privaat bedrijf dat hier anders niet kan produceren, dan is het toch niet heel veel gevraagd dat je daar een plus op zet?

Staatssecretaris De Bat:
Ik denk dat we dan wel weer twee dingen uit elkaar moeten halen. Ten aanzien van waar het bedrag aan besteed wordt en op welke manier die middelen daadwerkelijk ingezet worden, spreken we harde mijlpalen af in de maatwerkafspraken. Daar gaat het bedrijf aan werken. Als ze hebben geleverd wat is afgesproken, dan zal het bedrag beschikbaar worden gesteld. Dat is hoe dat proces gaat. Tegelijkertijd is het zo dat als ze dat doen, als ze op die manier stappen vooruitzetten, dat voor de werknemers de directe garantie zal zijn dat het bedrijf een toekomst heeft. Het werkt dus twee kanten op. Het derde is dat we bij die gesprekken te allen tijde ook daadwerkelijk de werknemers zullen betrekken. Zij weten nu eenmaal misschien wel het beste hoe je daadwerkelijk snel tot resultaat komt. Het zal dus één pakket zijn. Gekoppeld aan die mijlpalen zit dus ook dat we weten op welke manier het personeel betrokken kan worden en kijkt naar de afspraak die gemaakt is.

Mevrouw Müller (VVD):
De staatssecretaris refereerde aan de inzet vanuit Tata Steel en de bedrijven eromheen om gezamenlijk te komen tot een verdere strategie, maar ik zou eigenlijk verder willen dan dat. Het Rijk moet hier ook een aanjagersrol spelen. Het moet kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de brede sector kan profiteren van de verduurzamingsslag van Tata Steel. Helemaal als dat op een gegeven moment overgaat op bijvoorbeeld waterstof en biomethaan. De rest van het cluster zit daar ook echt op te wachten. Gaat u daar vanuit het Rijk dus een extra inzet op plegen?

Staatssecretaris De Bat:
Dat kan langs twee lijnen, denk ik. De eerste lijn is doordat we gaan uitwerken hoe we met onze industrieclusters omgaan. Dit is een van de clusters. Daarin nemen we juist mee hoe we de bestaande verbindingen op het gebied van kennis en uitwisseling tussen de bedrijven goed kunnen vormgeven. Het andere is dat Tata nu al met die mkb-bedrijven in een aantal projecten zit om de vergroening via waterstof daadwerkelijk vorm te geven. Beide zullen we oppakken, en dus vormgeven, zodra we de maatwerkafspraak hebben gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Müller? Nee, zie ik. O, nog één interruptie van meneer Klos.

De heer Klos (D66):
Dank, voorzitter, dat dat nog mag. De regio heeft al een soort strategie uitgestippeld met de energiehaven, weet ik. Ze willen ervoor zorgen dat we op de vrijkomende grond tegelijkertijd elektrolysers en windturbinerecycling en zo gaan doen, zodat de regio inderdaad óók een impuls krijgt. Is dat de visie die het kabinet ondersteunt? Een schonere Nederlandse maakindustrie op die plek naast Tata? Of ziet de staatssecretaris iets anders voor zich?

Staatssecretaris De Bat:
In die clusteraanpak is dat precies de route die wij zoeken. Natuurlijk zijn daarbij allerlei plannen welkom. Dat plan moet wel weer passen in de plannen die er binnen het bedrijf zijn voor de verschillende gronden en de omgeving. Maar dit is wel de route die we op willen, namelijk met de plannen van de omgeving proberen zo'n heel cluster te verduurzamen en de integraliteit tussen zo'n cluster ook echt te bevorderen.

De heer Klos (D66):
Dank, top.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. Het is al laat, maar we komen natuurlijk wel bij een heel belangrijk onderdeel: hoe zit de gezondheid in de afspraken die we met Tata Steel willen maken? Ter voorbereiding van dit debat heb ik een aantal gesprekken gevoerd. Ik ga er vanwege het late tijdstip snel doorheen. Ik heb slechts twee mapjes. Ten eerste heb ik de expertgroep en de GER. Dan de afspraken die we aan het maken zijn, inclusief de handhaving.

Er vielen mij in die gesprekken een paar dingen op. Er is geen partij, of je nu met de FNV, de expertgroep, het RIVM, de provincie Noord-Holland of de board zelf spreekt die gezondheid niet even belangrijk vindt — en de bewoners vinden dat al zeker niet — als dat je naar de verduurzaming van het bedrijf gaat. Dat is belangrijk, want ook als kabinet vinden wij het echt van belang dat wij zo goed mogelijk, zo concreet mogelijk en zo afrekenbaar mogelijk afspraken maken met het bedrijf.

Partijen hebben ook gezegd: het wordt wel tijd om duidelijkheid te krijgen, maar zorg ook voor zorgvuldigheid, borging en garanties. Ik moet eerlijk toegeven dat er ook wel partijen waren die zeiden: "In hoeverre kun je Tata Steel vertrouwen? Hou er rekening mee dat er een geschiedenis is met dit bedrijf en dat je ook als kabinet niet zomaar iemand op de blauwe, groene of bruine ogen kunt vertrouwen. Zorg dat je het zakelijk doet en zorg dat je het zo concreet mogelijk doet." Ik denk dat het ook goed is om dat ook heel goed op te slaan van partijen die al heel lang met dit bedrijf te maken hebben.

In die zin zou ik de maidenspeech van mevrouw Müller toch wel heel even willen aanhalen. Mevrouw Müller zei: er komt een moment dat je inderdaad moet zeggen "en toch wanneer is goed goed genoeg en durf je dat besluit te nemen?" Uiteindelijk zal er altijd iets zijn wat je nog extra wil. Dat zeiden partijen ook. Ik zou de heer Grinwis willen aanhalen. Hij zei: we zitten eigenlijk op een soort kantelpunt, want is dit niet het moment waarop je kunt zeggen dat je zelfs bovenwettelijk een aantal gezondsheidswinstpunten kunt pakken die je niet pakt als je alleen naar de wettelijke vereisten kijkt. Dat is ook voor het kabinet een hele duidelijke afweging. Het is geen makkelijk traject, maar het is wel belangrijk. Juist ook als je meer op gezondheid kunt doen, moet je het eigenlijk niet laten.

Wat ben ik van plan te gaan doen? Ik kom nog op een heel aantal vragen. Ik denk dat het belangrijk is om duidelijk te maken dat we op basis van het rapport van het RIVM van 2023 al heel veel gebruik hebben kunnen maken van wat wij over stoffen weten en wat we in relatie tot Tata Steel weten. Die grote bak aan informatie heeft ook geleid — ik heb het hier — tot een behoorlijk aantal concrete afspraken rondom stoffen. We weten zeker dat die afspraken belangrijk zijn voor de gezondheid van mensen. Tegelijkertijd zeggen we ook: ja, maar dat is niet voldoende. Dat zegt de expertgroep ook. Dus de oproep is: kabinet, ga verder dan wat je daaruit hebt gehaald.

Ik heb vier punten. Ik loop dan straks nog de expertgroep langs. Er zijn vier punten waarvan ik zeker weet dat ik daar tussen nu en het formuleren van de definitieve maatwerkafspraak nog een aantal meters op wil maken. Vroeger zou ik gezegd hebben "kilometers", maar ik zeg nu maar "meters". Het eerste punt is: we gaan nog een keer de afspraken na op de afrekenbaarheid. We zullen ook bepaalde afspraken nog aanscherpen. De heer Jumelet zei het uiteindelijk al: het gaat uiteindelijk om de gezondheidswinst en je wil met die afrekenbare afspraken kunnen aantonen dat die gezondheidswinst gepakt wordt. We gaan de huidige reducties dus vastleggen en meten. We gaan de regels rondom een aantal stoffen aanscherpen, waaronder fijnstof. Ik kom zo nog even terug op ultrafijnstof, geluid en geur, maar ook deze drie krijgen een extra plek in de maatwerkafspraak. Kortom: reducties vastleggen en zorgen dat ze meetbaar zijn.

Als tweede betekent dat dat we zo goed mogelijk de monitoring en de metingen verrichten. We moeten daar ook afspraken over maken. Dat moet onafhankelijk gebeuren. Wat we nu aan het doen zijn, is het volgende. Op dit moment meet Tata Steel zelf, maar ook het bevoegd gezag Noord-Holland en het RIVM. We zijn met het RIVM aan het bekijken hoe we alle metingen en informatie die we hebben zo objectief mogelijk in de maatwerkafspraak kunnen krijgen, zodat ook duidelijk wordt: dit is wat we willen.

Het derde is de GER, de Gezondheidseffectrapportage. Daarover hebben we ABDTOPConsult gevraagd om samen met heel veel partijen, waaronder ook de expertgroep, een zo goed mogelijk instrument te maken. Ik ga alles op alles zetten om in ieder geval rond de zomer die GER zover te hebben dat we die kunnen inzetten voor die maatwerkafspraak. Dat is namelijk ingewikkeld, en het is ook nieuw. We willen in elk geval zo goed mogelijk kunnen gebruiken wat er dan is.

We willen dus alles zo goed mogelijk vastleggen, met reducties, en we scherpen ook een aantal stoffen aan. Wat betreft monitoren en meten komt het RIVM met een voorstel. Wat betreft de GER gaan we met ABDTOPConsult rond de zomer zorgen dat we wát er is, zo goed mogelijk kunnen inzetten voor de maatwerkafspraken. Tot slot, en dat is niet onbelangrijk, heb ik op 22 april al een bijeenkomst met bewoners, maar wil ik die bijeenkomsten regelmatig houden, zodat ik ook input kan krijgen vanuit de bewoners zelf. Ik wil namelijk weten hoe zij het ervaren, zodat we dat zo goed mogelijk in het proces kunnen meenemen.

Dan ga ik nu toch eventjes de expertgroep langs, omdat meer mensen die hebben genoemd. Wat zegt die expertgroep? Ik relateer dat aan wat ik van plan ben. Die zegt eigenlijk dat we die GER een volwaardige plek moeten geven. Dat gaan we ook doen. Het is wel een nieuw instrument, dus we gaan alles gebruiken wat er is en we stoppen daar niet. Dat heb ik ook met de voorzitter van de expertgroep besproken. We gaan door met het verder ontwikkelen van het instrument.

Fijnstof komt steviger in de lijst te staan met stoffen waaraan voldaan moet worden voor ultrafijnstof, geluid en een aantal zeer zorgwekkende stoffen. Daar zijn we nu mee bezig. De heer Grinwis en de heer Klos vroegen daarnaar, maar ook een aantal andere leden. Zij vroegen: maar wat doe je dan eigenlijk met dat ultrafijnstof en wat kun je daarmee als je de reductie nu nog niet gelijk kunt aanscherpen? We zijn nu bezig met het volgende. Er zijn soms ook technische alternatieven die je in die maatwerkafspraak zou kunnen opnemen, waarbij het niet gaat om emissies maar om immissies, dus belasting vanuit de bron naar de omgeving. Kortom, we zijn niet voor één gat te vangen. Als het niet nu al in een aangescherpte reductie kan, gaan we wel kijken hoe we het uiteindelijk zo concreet mogelijk in die maatwerkafspraak kunnen krijgen. Daarover hebben we uiteraard ook nauw contact met de expertgroep.

Als derde noem ik het garanderen van de gezondheidswinst op korte termijn door bijvoorbeeld afspraken te maken over overkappingen. Dat gaan we doen en dat is heel belangrijk, ook als het gaat om het neerslaan van fijnstof. Het andere advies was om de gezondheidswinst integraal te bekijken. Dat doen we. Zo staat die nu ook in de maatwerkafspraak. Over de monitoring heb ik het net gehad.

Dus wat gaan we doen tussen nu en het moment waarop de maatwerkafspraak getekend zou moeten worden? Dat wil zeggen, als we ook vinden dat we daaraan toe zijn. In de loop van die tijd gaan we nadenken over waar we nog kunnen aanscherpen in het vastleggen, en kijken we naar fijnstof, ultrafijnstof, geur en reuk. Ook kijken we met de RIVM hoe we die monitoring en die meting zo adequaat mogelijk kunnen doen, gebruikmakend van de drie partijen die nu ook zelf metingen verrichten. Samen met de expertgroep gaan we in de aanloop naar de zomer zo veel mogelijk concretiseren en hopelijk ook zo veel mogelijk gebruikmaken van de aanbevelingen van de expertgroep.

Dan was er nog een vraag … Nee, volgens mij waren dit de vragen over de GER en de gezondheidsrapportage, over de aanbevelingen van de expertgroep en over wat we in ieder geval tussen nu en de zomer nog van plan zijn te doen.

De voorzitter:
Daarmee is het kopje over de GER en de overige punten behandeld.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Verschillende partijen hier hebben aangegeven wel iets met gezondheid te willen doen, maar het is heel belangrijk dat het niet alleen bij mooie woorden blijft maar daar ook harde, concrete verplichtingen aan vastzitten.

Maar als we dan even de brief langsgaan zoals die donderdag is verstuurd, wil ik het eerst even over de GER hebben, als sturingsinstrument. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de GER niet alleen moet evalueren, maar ook bijsturend moet gaan werken als blijkt dat de doelen niet worden gehaald? Gaat dat daadwerkelijk gebeuren?

Staatssecretaris Bertram:
Zeker, dat is wel de bedoeling. We of eigenlijk ABDTOPConsult is dus doende om samen met heel veel andere partijen te kijken hoe dat instrument eruit zou kunnen zien. We proberen daar zo ver mogelijk mee te komen. Dat betekent ook dat je niet stilstaat, maar dat je 'm inderdaad uiteindelijk misschien ook wel voor bijsturing en evaluatie zou kunnen gebruiken. Maar ik zeg daar wel bij dat we natuurlijk ook al wel wat verder zijn op het moment dat ABDTOPConsult samen met alle partijen die met die GER bezig zijn tot een afronding komt. Maar desalniettemin gaan we dat wat er is, gebruiken voor de invulling van de maatwerkafspraak.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dan over die ambitieuzere doelen. Daarvoor is het ook belangrijk dat er een referentiewaarde komt: waar streven we nou precies naar? De uitstoot van een gemiddelde stad is bijvoorbeeld opgenomen als advies. Wat gaat er met dat advies gebeuren?

Staatssecretaris Bertram:
Dat is ook besproken met de expertgroep en met het RIVM. Eigenlijk is gezegd: we snappen de aanbeveling, maar wat is dan een gemiddelde stad en waar moet je het dan mee vergelijken? Daar is dus van gezegd: we houden het wel in het achterhoofd, maar de vraag is — zo is dat ook met de expertgroep besproken — of deze aanbeveling ons het meest vooruit helpt. Het is niet zo dat die van tafel gaat, maar de vraag is meer: hoe moet je dat dan doen en waar vergelijk je het dan mee?

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dan nog over ultrafijnstof. Het is, denk ik, heel belangrijk dat we niet in een soort kip-eidiscussie terechtkomen, dus ik zou de staatssecretaris heel graag willen vragen om daar ook oog voor te hebben in dit verhaal.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker. Nogmaals, ik bevestig hierbij ook dat juist omdat het ingewikkelde stoffen zijn, zoals de expertgroep ook zegt, we dus ook naar andere mogelijkheden kijken om het alsnog op een andere manier — misschien wel via immissies — in de maatwerkafspraak te krijgen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: het is een terechte vraag van sommige Kamerleden om te vragen wat nou goed genoeg is.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, maar we hebben hier met z'n allen besloten dat we daarvoor de onafhankelijke Expertgroep Gezondheid IJmond instellen, zodat we die politieke discussie kunnen vermijden. Maar ik hoor dit nu toch weer terugkomen, ook uit de mond van de staatssecretaris. Die onafhankelijke expertgroep heeft ons adviezen gegeven. Dat is niet perfect en dat betekent niet dat je alles borgt, maar die expertgroep zegt onafhankelijk: dit is het minimale wat je kan doen voor de gezondheid; dat is wat er nodig is. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dus: kan zij toezeggen dat zij, in lijn met eerdere aangenomen moties, ook echt al die aanbevelingen van de Expertgroep Gezondheid IJmond gaat doorvoeren in de maatwerkafspraken?

Staatssecretaris Bertram:
Ik kan het volgende toezeggen. Ik ben ze net langsgelopen, waarbij we soms dus ook naar alternatieven zoeken. Bijvoorbeeld bij ultrafijnstof zeggen we, ook in overleg met de expertgroep: het is nog te vroeg, dus je krijgt 'm niet op deze manier in die maatwerkafspraak. Of denk aan: wat is een gemiddelde stad? Of denk aan het RIVM dat zegt: tja, die vergelijking is ingewikkeld. Dan moet je natuurlijk wel dat debat met elkaar kunnen voeren. Ik zou dus zeggen: de expertgroep is extreem belangrijk en inderdaad ook niet voor niks ingesteld, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel van belang om ook met andere experts, want er zijn natuurlijk heel veel groepen die meten ... Het RIVM is voor ons ook een hele belangrijke en waardevolle partner. Je moet wel met elkaar over en weer kunnen bespreken hoe nou zoiets zo in een maatwerkafspraak komt dat je het vervolgens ook kunt naleven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik snap de uitvoering, maar het gaat mij om het volgende. Bijvoorbeeld over ultrafijnstof zegt de expertgroep: "Dat is gewoon een groot probleem. Dat zorgt voor slachtoffers. Dat is er, en daarbij is het inderdaad even ontdekken hoe je daar dan mee omgaat in de uitvoering, maar je moet er iets mee." Dat is eigenlijk de strekking van dat advies. Ze willen dat het concreet wordt gemaakt et cetera. Mijn verzoek is dus — dit geldt ook voor alle andere aanbevelingen — om dat in die maatwerkafspraken in ieder geval te borgen. Dan zeg je: "Dat gaan we uitvoeren op die en die manier. Op andere punten weten we het nog niet precies, maar daarvoor gaan we bijvoorbeeld in overleg met het RIVM." Dan zie ik een beweging richting uitvoering van een motie die al in 2024 is aangenomen, door namelijk gewoon echt te borgen dat de aanbevelingen worden uitgevoerd. Ziet de staatssecretaris dat in ieder geval ook zo?

Staatssecretaris Bertram:
Ik zou nog een keer willen onderstrepen dat het voor ons extreem belangrijk is welke aanbevelingen de expertgroep heeft gedaan, want anders hoef je die ook niet in te richten. Tegelijkertijd betekent dat dat je per aanbeveling moet kijken wat nu de beste en slimste manier is om die uiteindelijk vertaald te krijgen in de maatwerkafspraak. Dat is nu precies waarin we zitten en waarvan ik gezegd heb: die wil ik tussen nu en het sluiten van de maatwerkafspraak, ervan uitgaande dat we daar komen, successievelijk langsgaan. Dan is het ongeveer langs de lijn die ik net genoemd heb, met fijnstof, ultrafijnstof, geur en reuk. Dat gaat u terugzien in de maatwerkafspraak.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tot slot. Ik vind het zorgwekkend dat we nog steeds geen volledig plaatje hebben van wat er allemaal wordt uitgestoten en dus van waar we uiteindelijk onze eventuele vooruitgang mee vergelijken. Er is geen goedgekeurde MER, milieueffectrapportage. De Commissie mer zegt ook: op basis hiervan kunnen we eigenlijk niks zeggen, kunnen we niet zeggen dat de gezondheid is geborgd. Kan de staatssecretaris dus in ieder geval toezeggen dat er geen geld gaat naar Tata Steel voordat er een goedgekeurde milieueffectrapportage is?

Staatssecretaris Bertram:
Ik kom zo meteen nog op de MER terug, maar het is echt belangrijk dat we onderscheid maken tussen wat de GER is, wat de MER is, wat het bevoegd gezag samen met het bedrijf doet en wat in de maatwerkafspraak komt. Als u het goedvindt, kom ik daar zo nog op terug. Ik heb zelf ook even tijd nodig gehad om te ontdekken wat nu precies wat is en hoe je de boel met elkaar in verbinding brengt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, met uw welnemen ben ik nog niet uitgesproken over de GER. Puur als evaluatie-instrument koopt men er niet veel voor, maar mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris zegde zojuist aan de collega van GroenLinks-PvdA toe dat ze het wil gebruiken als sturingsinstrument, maar hoe gaat dat dan vorm krijgen? Op een gegeven moment is de maatwerkafspraak een gegeven, maar bijsturen impliceert dat er extra maatregelen worden genomen als het beoogde resultaat niet wordt gehaald. Hoe verhoudt dat zich tot een op een gegeven moment getekende maatwerkovereenkomst?

Staatssecretaris Bertram:
In de maatwerkafspraak heeft de GER misschien een te grote plek gekregen. Het RIVM had in 2023 al heel veel informatie. Die is in de maatwerkafspraak terechtgekomen. Vervolgens is de discussie gevoerd: maar we hebben een GER nodig. Dat is ook een advies geweest van de expertcommissie. Die heeft gezegd: kijk nou of je gelijk aan de MER ook een GER kan maken. Dat instrument is in ontwikkeling. Om met een van uw leden te spreken: er komt een moment waarop je je moet afvragen of we voldoende hebben voor de maatwerkafspraak. Ik wil als staatssecretaris dus in ieder geval doorgaan met de ontwikkeling van de GER. Daar zijn veel partijen bij betrokken. We doen het met wat we rond de zomer hebben, want anders gaat het niet werken, maar dat betekent wel dat je elkaar afrekent op alle afspraken die dan in de maatwerkafspraak komen. De ontwikkeling van de GER gaat gewoon verder; dat zeggen ook de voorzitter van de expertgroep en het RIVM. We zullen op enig moment dus weer het debat met elkaar moeten voeren over de manier waarop we die willen inzetten. Er werd mij gevraagd: ziet u voor zich dat als dat instrument ontwikkeld is, dat uiteindelijk ook bijsturend kan zijn? Dat zou zomaar kunnen. Alleen, daar zijn we nog wel even mee bezig.

De heer Chris Jansen (PVV):
Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde. Ik snap dat het een dynamisch document gaat worden. Hoe kun je Tata Steel ergens aan houden als zij op het moment van ondertekening van de maatwerkafspraak niet weten waaraan zij gehouden gaan worden, aangezien het een dynamisch document is? Het is niet compleet. Hoe gaan we dat dan borgen?

Staatssecretaris Bertram:
Ik hoop dat ik de heer Jansen gerust kan stellen. Wat in de maatwerkafspraak komt — daarom heb ik net ook gezegd dat we nog niet klaar zijn; we zijn op een aantal onderdelen bezig om de boel aangescherpt te krijgen — komt uit verschillende bronnen, ook uit het RIVM-materiaal en aanbevelingen van de expertgroep. De ondertekende partijen, dus inclusief het bevoegd gezag — Noord-Holland doet ook mee — moeten elkaar houden aan wat er in die maatwerkafspraak komt. Dat wil niet zeggen — dat is natuurlijk ook wat de voorzitter van de expertgroep gezegd heeft — dat zo'n instrument als de GER niet ook later bij andere maatwerkafspraken in de ontwikkeling een belangrijke rol gaat spelen. Dat heeft alleen wel tijd nodig, en daar heb ik als staatssecretaris mee te maken.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dit kan een belangrijke rol gaan spelen; dat ben ik met de staatssecretaris eens. Het kan alleen in de ogen van Tata Steel ook een niet-nakoming van de afspraak worden op het moment dat het verder reikt dan men bij het ondertekenen van de maatwerkafspraak voor ogen had. Hoe gaan we daar dan mee om?

Staatssecretaris Bertram:
Dat zou, denk ik, alleen het geval zijn als wij het moment van het ondertekenen van de maatwerkafspraak niet als het moment zien waarop je zegt "dit spreken we af en hier rekenen we elkaar ook op af". Volgens mij is dat van belang, want anders ga je zo'n document niet ondertekenen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dat klopt wel, maar dan nog is een onderdeel van hetgeen waar je de handtekening onder zet, niet volledig. Dat is dynamisch en daar kunnen nog veranderingen in optreden die ook weer invloed hebben op de andere afspraken. Dat vind ik het lastige aan deze situatie. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen of ze er misschien schriftelijk bij ons op terug kan komen hoe ze dat dan voor ogen ziet. Ik zie hier namelijk iets wat mogelijk zomaar heel vervelend kan uitpakken omdat je gewoon totaal niet weet wat er nog in gaat komen.

Staatssecretaris Bertram:
Ik heb zelf meer vertrouwen in dat proces, omdat je uiteindelijk altijd een knoop moet doorhakken over wat je wel in een maatwerkafspraak opneemt en wat niet. Hierin kan ik de heer Jansen wel tegemoet komen. Wij zijn op een aantal punten nog bezig om een precisering en opharding te doen van wat je in die maatwerkafspraak wilt opnemen, en daar moet ik uw Kamer toch over informeren. Dan is ongetwijfeld ook ABDTOPConsult met het RIVM verder met de ontwikkeling van het instrument. Dan kan ik het meenemen en dan kunt u het ook in samenhang bezien.

De voorzitter:
Over de beantwoording van de vragen over de GER gaat de staatssecretaris spreken na de beantwoording over de afspraken over handhaving.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker. De vraag van de heer Grinwis was de volgende. Ik wil 'm toch nog even herhalen; volgens mij was het ook een vraag van de heer Jansen. Hij zei: welke gezondheidswinst ga je eigenlijk met de maatwerkafspraak pakken? Daarbij zou ik het volgende willen zeggen. Het bestaand beleid heeft natuurlijk al tot reducties geleid. Je wilt eigenlijk meer, en dat wil je ook voor de werknemers van Tata Steel en dat wil je ook voor de bewoners, voor de omwonenden van Tata Steel, in Wijk aan Zee en verder. We zijn nu het volgende aan het doen. Via die alternatieve route kun je afspraken maken, waar we het net over hadden, die boven de wettelijke normering gaan. Dat is eigenlijk wat je wil pakken. Daar zit dus ook voor een belangrijk deel de gezondheidswinst.

Dan was er nog een preciserende vraag van de heer Jansen. Hij zei: wat krijg je dan precies? Ik loop het heel even langs. Als de maatwerkafspraak doorgaat, dan krijg je bij Tata Steel nieuwe installaties. Je krijgt sluiting van oude installaties. Dat leidt op zich al tot milieuverbetering. Ik loop nog een paar punten die we ook afspreken even langs. Het gaat over overkappingen, over windschermen, over maatregelen voor de verwerking en opslag van staalslakken, en over maatregelen gericht op de vermindering van geur- en geluidsoverlast. Zoals u weet is "staalslakken" een favoriet onderwerp van mij; daar kom ik zo op terug. Als je al die maatregelen optelt, zie je eigenlijk dat je meer bereikt dan wanneer je niets zou doen of alleen maar de wettelijke normen zou handhaven.

Dan kom ik bij de MER en de GER. Ik leg het zo straight mogelijk uit. De MER is gericht op het groenstaalplan, maar niet per se op alle aanvullende milieumaatregelen die ook in de JLoI en de maatwerkafspraak worden opgenomen. Vandaar dat ik net ook zei: we gebruiken verschillende instrumenten en ik heb er vertrouwen in dat we elkaar uiteindelijk kunnen houden aan de afspraken die we maken. De relatie tussen de GER en de maatwerkafspraak heb ik net genoemd. Het is inderdaad een dynamisch instrument. Tegelijkertijd: het is in ontwikkeling. Als we het zo belangrijk vinden dat de maatwerkafspraak in het najaar getekend wordt, dan zet ik alles op alles om zo ver mogelijk te komen. Tegelijkertijd met alles wat we nu al hebben ... Ik liet u net de bladzijde zien. Daar zal ik ook die brief over sturen. Als ik daarmee wat verder ben, gaat de MER haar eigen weg. Daarbij is het bevoegd gezag natuurlijk de provincie Noord-Holland. Ik probeer zo ver mogelijk te komen met de GER. Het krijgt uiteindelijk een plek in de maatwerkafspraken.

Dan was er een vraag van de heer Grinwis en de heer Flach over het bovenwettelijke. Daarbij zou ik eigenlijk herhalen wat ik net ook al tegen de heer Jansen zei. Met bestaand beleid heb je al flinke verbeteringen, ook rondom luchtkwaliteit. Dat vergeten we nog weleens. Alleen, als je ook naar input van omwonenden en andere partijen kijkt, dan wil je eigenlijk meer. Juist omdat je die balans wil tussen gezondheid en verduurzaming, wil je er nog eens een schep bovenop doen. Dat wil je uiteindelijk in die maatwerkafspraak een plek geven.

Dan was er nog een vraag van een flink aantal leden van de Kamer: de heer Dijk, de heer Dassen, de heer Jumelet, mevrouw Müller, het lid Kostić en de heer Grinwis. Die zeiden: hoe kan je nou eigenlijk borgen dat die afspraken nagekomen worden en dat je ook tegen de omwonenden kunt zeggen dat het menens is? Dat doen we doordat de emissieafspraken bindend worden overeengekomen. Het komt ook door het volgende. De minister zei het net ook al: je hebt het uitbetalingssysteem in tranches, je hebt een controlesysteem, je hebt een effectief sanctiesysteem en je hebt de terugvorderingsmogelijkheden. We gaan dus niet over één nacht ijs. Alles wat je over gezondheid afspreekt, is belangrijk.

De heer Grinwis en de heer Dijk vroegen: hoe creëren we nu in IJmuiden een omgeving waarin we goed samen kunnen leven? Ik zou opnieuw zeggen: in de maatwerkafspraak komen maximale emissieniveaus en afspraken die echt nagekomen moeten worden. Ik begrijp heel goed dat partijen tegen me zeiden: niet te goedgelovig zijn! Daarom moeten we tussen nu en het moment dat we de maatwerkafspraak zouden gaan ondertekenen — uiteindelijk moet het namelijk ook allemaal nog goedgekeurd worden — heel hard werken om te zorgen dat het zo concreet mogelijk is en dat het meetbaar is, zodat we dan kunnen zeggen dat we echt enorm opgeschoten zijn.

Dan een vraag van de heer Dassen en de heer Grinwis die te maken had met Italië. Compliance is natuurlijk een opzeggrond. In Italië hebben ze wel hetzelfde VTH-stelsel, maar is de echte handhaving net een slagje anders dan bij ons. Als je nu kijkt naar wat Noord-Holland doet, dan zie je dat Tata Steel in de praktijk echt maatregelen moet treffen, omdat er anders forse maatregelen worden getroffen. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste dingen van ons VTH-stelsel.

De MER heb ik gehad. De bodemsanering was nog een belangrijk punt van de heer Klos. De vervuiler betaalt. De provincie Noord-Holland gaat over de beoordeling van de te nemen maatregelen, maar uiteindelijk is in alles rondom de bodemsanering geregeld dat de vervuiler moet betalen. Dat betekent ook dat er een rekening bij Tata steel neergelegd kan worden.

Dan was er nog een vraag van de heer Vermeer: als die EU-richtlijn rond emissies en NO_x er komt, is het dan niet zo dat dat allemaal gaat optellen? We zijn nu aan het onderzoeken of er voor die specifieke gevallen een mogelijkheid opengesteld kan worden voor de vergunningverlening op grond van het Besluit activiteiten leefomgeving. Als dat kan, dan is dat de bevoegdheid van de provincie Noord-Holland, maar dan komt die wel in de maatwerkafspraak.

Dan de staalslakken. Dat is de laatste. Ik heb op een aantal momenten al gezegd dat er acht actielijnen zijn. Pardon, mijn stem gaat een klein beetje minder worden. Wat belangrijk is voor de staalslakken, is de industrietafel staalslakken. Dat is nummertje zeven. Nummer acht is het beleidskader secundaire bouwstoffen. Die moet in de komende maanden opgesteld worden. Ik denk dat dat uiteindelijk een hele belangrijke is. We hebben nu een verbod op staalslakken. Dat duurt nog tot half juli; dat is zes maanden verlengd. In de tussenliggende periode moet uiteindelijk een besluit worden genomen. Ik moet uw Kamer natuurlijk ook laten weten wat wij vervolgens met de staalslakken doen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Vermeer, maar meneer Dassen reageert hier ook op. Er is ruimte voor interrupties.

De heer Vermeer (BBB):
De staatssecretaris gaf een antwoord op mijn vraag over de emissienormen en die EU-richtlijnuitwerking. Ze geeft eigenlijk aan dat dit dan met de provincie geregeld moet worden in de maatwerkafspraak. Maar wij gaan ditzelfde probleem krijgen met veel meer bedrijven die van aardgas naar waterstof willen overschakelen. De staatssecretaris gaat mij toch niet vertellen dat dit nu voor dit ene geval geregeld wordt? Dit moet in heel Nederland geregeld worden.

Staatssecretaris Bertram:
Nee, zeker.

De heer Vermeer (BBB):
Gaat parallel hieraan en sowieso, ongeacht of de maatwerkafspraak doorgaat, deze uitwerking van de richtlijn nou eens een keer aangepast worden? We moeten niet weer 900 miljoen aan investeringen mis gaan lopen.

Staatssecretaris Bertram:
We zijn nog niet zover. Dit is nog in ontwikkeling. We zijn bezig met het vrijwel volledig gebruiken van waterstof als brandstof in bestaande installaties. Dat leidt tot een hogere concentratie van NO_x en rookgas — dat zei u ook — maar hiervoor zijn in beginsel mitigerende maatregelen te treffen. Ik had iets vollediger moeten antwoorden. In de specifieke gevallen waarbij dat niet kan, zijn we op dit moment aan het kijken hoe we een mogelijkheid kunnen openstellen voor vergunningverlening op grond van het Besluit activiteiten leefomgeving. Het probleem waar u op wijst, althans, het probleem waarvan u zegt "voorkom dat nu", zijn we op het spoor. We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen oplossen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind het toch te makkelijk om te zeggen dat de bedrijven daar eerst mitigerende maatregelen voor moeten treffen, terwijl ze al overschakelen van aardgas op waterstof. En dan gaan we dus weer een extra drempel opwerpen, terwijl dat volgens die Europese richtlijn helemaal niet hoeft. Als de staatssecretaris met het tweede deel van haar antwoord bedoelt dat de Nederlandse wetgeving op basis van die richtlijn aangepast gaat worden, dan is mijn vraag: en wanneer gebeurt dat? Dit probleem met Dow Chemical is al van anderhalf of twee jaar geleden, volgens mij, als het geen drie jaar geleden is. Sommige mensen hier in de zaal weten daar nog veel meer van.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker, ja. Het precieze antwoord op dit moment is dat wij die verschillende mogelijkheden aan het onderzoeken zijn. Ik kom hier sowieso op enig moment op terug. Het probleem dat u signaleert … Sorry, ik moet het anders zeggen.

De voorzitter:
De heer Vermeer.

Staatssecretaris Bertram:
Het probleem dat de heer Vermeer signaleert, hebben wij in het vizier. We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen mitigeren, of via mitigerende maatregelen, of op een andere manier zoals via de maatwerkafspraak. Op dit moment ben ik zo ver. Ik ga hier zeker nog op terugkomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de staatssecretaris hier voor de zomer op terugkomen? Dit speelt namelijk al veel te lang. Er zijn allemaal ambitieuze doelstellingen; die heeft dit kabinet ook. Maar als het flankerend beleid niet geregeld wordt, dan is het allemaal een wassen neus.

Staatssecretaris Bertram:
Ik denk dat de heer Vermeer het goedvindt als ik dat in tweede termijn eventjes naga. Ik moet dat namelijk wel even precies kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dat blijkt het geval.

De heer Chris Jansen (PVV):
Dan toch nog even iets over die staalslakken. De staatssecretaris zegt: wij komen daar nog op terug. Maar is er dan ook een mogelijkheid dat het kabinet zegt: wij stoppen helemaal met het gebruik van staalslakken? Tata Steel geeft namelijk heel duidelijk aan dat je zonder staalslakken ook geen staal meer hebt in Nederland, want dan komt de businesscase niet rond.

Staatssecretaris Bertram:
Dat probleem is mij duidelijk. Volgens mij hebben wij samen in datzelfde commissiedebat gezeten. Daarin heb ik gezegd dat mijn voorganger tot half juli een verbod heeft uitgevaardigd, omdat het gewoon te ingewikkeld werd. Ik heb dat met zes maanden verlengd. Uiteindelijk is dat er natuurlijk op gericht om tot een werkbare situatie te komen. Dat moet ik natuurlijk ook met lokaal gezag en met de VNG doen. In principe betekent het dat ik in de komende maanden hopelijk tot een fatsoenlijke oplossing kom.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ik heb vorige week ook al gesproken over de situatie in Engeland. Dat deed ik net ook in mijn bijdrage.

Staatssecretaris Bertram:
Ja, het asfalt!

De heer Chris Jansen (PVV):
Ja, het asfalt. Kunt u daar dan ook op terugkomen, eventueel in tweede termijn? Ik ben namelijk zeer benieuwd of dat een toepassing is die mogelijk ook in Nederland gerealiseerd kan worden.

Staatssecretaris Bertram:
Volgens mij heb ik al in de commissievergadering gezegd dat wij bekend zijn met het gebruik van staalslakken in asfalt en dat wij allerlei toepassingen aan het bekijken zijn, ook aan de industrietafel. Dat maakt het natuurlijk ook interessant.

De voorzitter:
Afrondend. O, meneer Klos. Ik stel voor dat we daarna naar de tweede termijn van de Kamer gaan.

De heer Klos (D66):
Een vraag ter opheldering. De staatssecretaris had het erover dat Tata Steel ook aan die bodemsanering zou meebetalen, mocht het bedrijf toch failliet gaan. Bedoelt de staatssecretaris dat Tata Steel India daar dan ook garant voor staat? Want in het geval dat Tata failliet zou gaan, heeft Tata Steel Nederland geen middelen om die bodemsanering te betalen. Is daar in voorzien in die maatwerkafspraak? Komt daar een garantie in van het concern in India?

Staatssecretaris Bertram:
Ik vermoed dat uiteindelijk toch Tata Steel Nederland degene is die verantwoordelijk wordt gehouden. Hoe dat intern binnen het bedrijf is geregeld, is uiteindelijk natuurlijk ook aan Tata Steel zelf. Maar je moet uiteindelijk het bedrijf zelf verantwoordelijk houden. Dat zal het bevoegd gezag dan ook doen.

De heer Klos (D66):
Mijn vraag ziet er meer op of het de intentie is van het kabinet om in de maatwerkafspraak juist de afspraak te maken met Tata — dat zou publieksrechtelijk niet zou kunnen, maar privaatrechtelijk misschien wel — dat zij ook bijdragen aan die bodemsanering, omdat je anders in een situatie zou kunnen komen waarin Tata Steel Nederland dat zelf niet zou kunnen betalen. Dan moet iemand die kosten gaan ophoesten.

Staatssecretaris Bertram:
Ik ga hier even over nadenken. Ik kom erop terug in tweede termijn, als dat mag.

De heer Klos (D66):
Prima.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan het lid Kostić, als eerste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de recente oorlog tegen Iran de boodschappen en de energierekening voor veel mensen onbetaalbaar zijn geworden maar dat er volgens het kabinet geen geld is om mensen te ondersteunen;

verzoekt de regering om 2 miljard euro aan belastinggeld niet beschikbaar te stellen aan het Indiase bedrijf Tata Steel, maar aan Nederlandse burgers in nood,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Dassen.

Zij krijgt nr. 282 (29826) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat bescherming van gezondheid een randvoorwaarde is voor het uitgeven van belastinggeld van Nederlanders aan Tata Steel;

overwegende dat de Commissie mer aangeeft dat essentiële milieu-informatie van Tata Steel ontbreekt, dat in de MER van Tata Steel alternatieven onvoldoende in kaart worden gebracht en dat gezondheid nog niet geborgd is;

overwegende dat het om verantwoord belastinggeld te kunnen uitgeven en gezondheid goed te kunnen borgen, cruciaal is dat er voldoende inzicht is in de milieu-informatie en de effecten van het toekomstproject van Tata Steel en de maatwerkafspraken op gezondheid van mensen, en dat daarvoor op zijn minst een complete MER nodig is;

verzoekt de regering om, in het belang van gezondheid, te borgen dat er een volledige MER beschikbaar is, die in lijn is met het Heraclessplan uit de maatwerkafspraken, voordat er belastinggeld naar het Indiase bedrijf Tata Steel gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Grinwis en Dassen.

Zij krijgt nr. 283 (29826) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Indiase moederbedrijf een doorslaggevende rol speelt in de strategische keuzes en investeringsbeslissingen van Tata Steel Nederland;

overwegende dat het onwenselijk is om de kosten van verduurzaming onevenredig neer te laten slaan bij de Nederlandse tak of bij de Nederlandse belastingbetaler;

verzoekt de regering om in de verdere onderhandelingen als voorwaarde te stellen dat Tata Steel Limited een substantiële en aantoonbare bijdrage levert aan het Heracless-plan, het liefst met eigen vermogensbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Jimmy Dijk, Grinwis, Dassen en Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 284 (29826) (#3).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dijk van de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering overweegt 2 miljard euro aan steun te verlenen aan Tata Steel Nederland;

overwegende dat de beste garantie voor succesvolle en ambitieuze stappen op het gebied van gezondheid, milieu, innovatie en werkgelegenheid de inspraak is van mensen waar het over gaat;

verzoekt de regering in de afspraken met Tata duidelijke zeggenschap te organiseren voor werknemers en de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 285 (29826) (#4).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afspraken met Tata Steel Nederland momenteel geen ambitieuze, concrete en bindende afspraken bevatten over de aanpak van gezondheidsschade, milieuschade, werkgelegenheid en bedrijfsverplaatsing;

verzoekt de regering dit onderdeel te laten zijn van de afspraken met Tata Steel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 286 (29826) (#5).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is om duidelijkheid te geven en perspectief te bieden aan werknemers tijdens de overgang naar schone productie;

van mening dat hen baanzekerheid en individuele begeleiding moet worden geboden naar goed en passend werk of andere door hen gewenste opties, zoals de Regeling Vervroegd Uittreden;

overwegende dat een financiële vergoeding ervoor kan zorgen dat medewerkers niet voortijdig vertrekken ondanks een aanstaande beëindiging van hun werkplek, waardoor productie en kennis behouden blijven en er geen gevaarlijke situaties ontstaan;

verzoekt de regering om zich in te spannen om deze garanties voor werknemers op te nemen in de maatwerkafspraken met Tata Steel Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 287 (29826) (#6).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot, in de laatste tien seconden. Ik heb iedereen geïnterrumpeerd over het belang van zeggenschap van werknemers, of in ieder geval het toevoegen van een democratisch gehalte aan deze maatwerkafspraken. Wat de SP betreft is dat noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de afspraken met Tata echt worden nagekomen, want die zijn in het verleden te vaak niet nagekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt in de tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de scenarioanalyse van Blom en Wijers uit 2024, waarop de onderhandelingen zijn gebaseerd, inmiddels verouderd is en dat sindsdien nieuwe relevante informatie beschikbaar is gekomen, zoals mogelijke sluiting van de Kooks- en Gasfabrieken, stijgende aardgasprijzen, concrete alternatieven voor de regio en gewijzigde keuzes van Europese staalconcurrenten;

overwegende dat het publiekelijk inzetten op één scenario de onderhandelingspositie verzwakt;

verzoekt de regering de scenarioanalyse voor Tata Steel Nederland te actualiseren, en de Kamer hierover te informeren voor 1 mei 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Kostić.

Zij krijgt nr. 288 (29826) (#7).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige intentieverklaring met Tata Steel Nederland geen afdwingbare financiële garanties bevat van Tata Steel Limited, waardoor Nederland bij een mislukking volledig financieel risico loopt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Tata Steel Limited een afdwingbare parent guarantee verstrekt en hoofdelijk verplicht is, voordat publieke middelen worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 289 (29826) (#8).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat strategische autonomie een Europees vraagstuk is;

verzoekt de regering in Europa te pleiten voor een Europese aanbesteding voor groen staal, zodat strategische autonomie geborgd wordt en productie zo efficiënt en kosteneffectief mogelijk plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 290 (29826) (#9).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet over de wens spreekt dat Tata Steel Nederland groen staal produceert maar dat dit nergens is vastgelegd;

verzoekt de regering een harde garantie op te nemen in de maatwerkafspraak met Tata Steel Nederland waarbij de overstap naar groene waterstof en/of biomethaan wordt gewaarborgd voor 1 januari 2032,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 291 (29826) (#10).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Het aantal moties verminderen lukt nog niet erg op deze manier. Ik weet ook niet of dit ijzer met handen gaat breken.

Er wordt nu gesproken over miljardeninvesteringen. Zoals ik eerder al aangaf, is het funest als we als politiek steeds weer nieuwe eisen stapelen of tussentijds bijsturen. Volgens mij moeten we daar echt eens mee stoppen en moet het kabinet aan de slag gaan om deze maatwerkovereenkomst eindelijk eens af te sluiten of, als dat niet lukt, dat hele hoofdstuk af te sluiten. Op deze manier gaat dit namelijk eeuwen duren en die tijd hebben we niet.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een tweetal moties meegebracht. Die zal ik niet indienen dan nadat ik het kabinet heb bedankt. Bij dezen: hartelijk dank aan alle drie voor de duidelijke beantwoording en veel wijsheid bij het vervolg. Maak er een mooie maatwerkafspraak van.

Ik heb twee moties daarbij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet met Tata Steel onderhandelt over een maatwerkafspraak over de verduurzaming van Tata Steel;

overwegende dat een sterke afzetmarkt voor het staal van Tata Steel binnen de Europese Unie cruciaal is voor de toekomstbestendigheid van de fabriek;

overwegende dat vraagcreatie binnen de Europese Unie een essentieel onderdeel is van een duurzaam en strategisch autonoom industriebeleid;

verzoekt de regering te borgen dat de inzet in EU-verband voor het vergroten van de vraag naar schoon, groen en circulair geproduceerd staal congruent is met de doelstellingen in de maatwerkafspraak met Tata Steel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Klos, Müller, Flach en Jumelet.

Zij krijgt nr. 292 (29826) (#11).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de joint letter of intent wordt afgesproken dat Tata Steel al het mogelijke doet om de nog te identificeren opties om de uitstoot van ultrafijne deeltjes te verminderen toe te passen, waarbij technische haalbaarheid en kostenoverwegingen als voorbehoud worden geplaatst;

overwegende dat niets is afgesproken over hoe wordt vastgesteld dat kostenoverwegingen een gegronde reden zijn om potentiële opties niet uit te voeren;

verzoekt de regering om in de maatwerkafspraak met Tata Steel vast te leggen dat, zodra opties ter vermindering van de uitstoot van ultrafijnstof zijn geïdentificeerd, onafhankelijk kan worden vastgesteld in hoeverre kostenoverwegingen een gegronde reden zijn om dergelijke opties eventueel niet toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Jumelet.

Zij krijgt nr. 293 (29826) (#12).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover. Dank voor uw voorzitterschap.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klos namens D66. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):
Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk terug op een goed en inhoudelijk debat, waarin de Kamer het kabinet een duidelijke en stevige opdracht heeft meegegeven voor de volgende fase van de onderhandelingen.

Voor D66 is het essentieel dat de maatwerkafspraken de staalfabriek een schone en toekomstbestendige koers bieden, maar daar is wel een ijzersterk plan voor nodig, met harde garanties. Daarbij is het van groot belang dat versnelde gezondheidswinst en klimaatwinst stevig en afdwingbaar worden verankerd in de uiteindelijke afspraken. Juist op die punten is er geen ruimte voor vrijblijvendheid.

Voorzitter. De komende periode is cruciaal. De definitieve maatwerkafspraken moeten laten zien dat we in Nederland in staat zijn om onze industrie te verduurzamen en daarmee onze Europese strategische autonomie te versterken, terwijl we tegelijkertijd de leefomgeving verbeteren. Daarmee onderstreep ik de woorden van mevrouw Müller in haar prachtige maidenspeech. Veel felicitaties en dank voor uw prachtige woorden!

Als dit lukt, is dat niet zomaar een stap vooruit, maar dan is dat echt baanbrekend. Dan laten we zien dat het wél kan: een sterke industrie, schone lucht en klimaatwinst hand in hand.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie in tweede termijn.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om boven alles het behoud van betekenisvolle staalindustrie in Nederland na te streven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 294 (29826) (#13).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat milieuverontreiniging, waaronder de uitstoot van fijnstof en zware metalen, in het publieke en politieke debat over de staalindustrie structureel wordt vereenzelvigd met CO₂-uitstoot;

overwegende dat dit leidt tot onduidelijk beleid en verkeerde prioritering;

verzoekt de regering nadrukkelijk onderscheid te maken tussen milieuverontreiniging en CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 295 (29826) (#14).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om Nederland op zo kort mogelijke termijn terug te trekken uit het Parijsakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 296 (29826) (#15).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse staalindustrie behoort tot de schoonste ter wereld;

constaterende dat de huidige verplichtingen ten aanzien van CO₂-emissiereductie aanzienlijke economische gevolgen hebben voor deze staalindustrie;

overwegende dat een gelijk speelveld binnen Europa en internationaal van groot belang is voor het behoud van industriële activiteiten in Nederland;

verzoekt de regering zich in nationaal, Europees en internationaal verband in te spannen voor versoepeling en, op termijn, afschaffing van CO₂-reductieverplichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 297 (29826) (#16).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Tata Steel Nederland een cruciale rol speelt in de Nederlandse economie en werkgelegenheid;

overwegende dat strategische industrieën van nationaal belang niet volledig afhankelijk dienen te zijn van buitenlandse aandeelhouders;

overwegende dat de Nederlandse Staat voornemens is aanzienlijke financiële middelen te investeren in de verduurzaming van Tata Steel;

verzoekt de regering om de inzet van publieke middelen voor de ondersteuning van Tata Steel Nederland ten minste ten dele te doen in ruil voor een substantiële aandelenparticipatie en daarmee zeggenschap van de Nederlandse Staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 298 (29826) (#17).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Expertgroep Gezondheid IJmond constateert dat gezondheid in de intentieverklaring onvoldoende is geborgd;

constaterende dat de expertgroep cruciale elementen benoemt voor de maatwerkafspraak, zoals de GER als sturingsinstrument, afdwingbare en meetbare reductiedoelen, ook voor bestaande installaties, onafhankelijk toezicht en een uiterlijke sluitingsdatum voor de Kooks- en Gasfabriek 2;

verzoekt de regering het advies, inclusief deze elementen, over te nemen en te vertalen in concrete, afdwingbare verplichtingen in de maatwerkafspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout, Kostić en Grinwis.

Zij krijgt nr. 299 (29826) (#18).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overstap van aardgas naar hernieuwbare energie in de intentieverklaring vrijblijvend is en leidt tot een grotere en langdurige importafhankelijkheid, met risico's voor de strategische autonomie van Nederland en prijsschokken;

overwegende dat de Kamer al verzocht heeft het industrieel gebruik van kolen op termijn te beëindigen;

overwegende dat de overheid subsidies uittrekt voor wind op zee omdat de elektrificatie van de industrie achterblijft;

verzoekt de regering een concreet en afdwingbaar tijdpad vast te leggen voor de fysieke overstap van aardgas naar hernieuwbare energie uiterlijk tussen 2032 en 2037, inclusief afspraken over de gevolgen bij niet-nakoming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Kostić.

Zij krijgt nr. 300 (29826) (#19).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Sociaal Contract Groen Staal pas wordt geactiveerd bij het nemen van de finale investeringsbeslissing en dit onzekerheid geeft voor werknemers;

verzoekt de regering om zich in de onderhandeling hard te maken voor de inwerkingtreding van het Sociaal Contract Groen Staal bij de tekening van de maatwerkafspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosterhout.

Zij krijgt nr. 301 (29826) (#20).

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de juridische consequenties en risico's voor de Staat, zoals opzeggronden, heronderhandelingsclausules of financiële garanties, voor het aangaan van de maatwerkafspraak met Tata Steel te laten toetsen door externe juridische experts, bij voorkeur de landsadvocaat, en de resultaten te betrekken in de onderhandelingen en besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Kostić.

Zij krijgt nr. 302 (29826) (#21).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Berg namens JA21.

De heer Van den Berg (JA21):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op versterking van het nucleaire cluster, versnelling van het SMR-programma en samenwerking met regionale overheden en industriële clusters;

constaterende dat de SMR-strategie een technische voorverkenning aankondigt naar de industriële clusters die specifiek baat kunnen hebben bij SMR's en provincies een rol geeft bij regionale en ruimtelijke verkenningen;

overwegende dat het Noordzeekanaalgebied een energie-intensief industriecluster is met een grote vraag naar stabiele CO₂-arme elektriciteit en proceswarmte;

overwegende dat een parallelle verkenning naar de mogelijke inzet van SMR's in het Noordzeekanaalgebied, waaronder Tata Steel, van waarde kan zijn voor de middellange termijn, zonder vooruit te lopen op of vertraging te veroorzaken in de lopende maatwerkafspraak met Tata Steel;

verzoekt de regering te onderzoeken of binnen de SMR-strategie de mogelijkheden voor de inzet van SMR's ten behoeve van CO₂-arme, schone elektriciteit en proceswarmte in kaart kunnen worden gebracht, met expliciete aandacht voor het Noordzeekanaalgebied, waaronder Tata Steel, en dit mee te nemen in de technische voorverkenning van de SMR-strategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Müller, Jumelet, Grinwis, Flach, Vermeer en Dekker.

Zij krijgt nr. 303 (29826) (#22).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de bestaande installaties nog jaren in bedrijf blijft totdat fase 2 is gerealiseerd;

constaterende dat onvoldoende onderhoud aan deze installaties kan leiden tot extra milieu- en gezondheidsschade;

verzoekt de regering in de definitieve maatwerkafspraak erop in te zetten dat voor alle bestaande installaties die tot fase 2 in bedrijf blijven, er een onderhouds- en investeringsplan geldt, zodat gezondheids- en milieuschade door uitgesteld onderhoud wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Grinwis en Dekker.

Zij krijgt nr. 304 (29826) (#23).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jumelet namens het CDA.

De heer Van den Berg (JA21):
Mag ik om uw coulance vragen voor …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u bent door uw spreektijd heen, meneer Van den Berg. Nee. Dan meneer Jumelet namens het CDA in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Jumelet (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een maatwerkafspraak met Tata Steel belangrijk is voor het halen van klimaatdoelen, een gezonde leefomgeving, werkgelegenheid en een toekomstbestendige industrie;

verzoekt het kabinet voortvarend te werken aan een maatwerkafspraak met Tata Steel, met bindende en afdwingbare resultaatverplichtingen voor gezondheid, leefomgeving en emissiereductie, voortbouwend op de motie-Erkens en de JLoI;

verzoekt het kabinet tevens zich maximaal in te blijven spannen voor afdwingbare afspraken over borging van de verduurzaming van de tweede productielijn, de overstap naar waterstof/biomethaan, regie over herbestemming van gronden en verbetering en monitoring van cultuur en compliance;

verzoekt het kabinet financiële risico's zo veel als mogelijk te beperken met transparante verantwoording, prestatieafhankelijke steun, stevige waarborgen tegen weglek en beperkte opzeggronden;

verzoekt het kabinet de Kamer tijdig te informeren over de voortgang van de onderhandelingen vóór definitieve besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jumelet, Müller, Klos, Grinwis, Flach en Struijs.

Zij krijgt nr. 305 (29826) (#24).

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer de motie goed te begrijpen. Ik hoop dat de heer Jumelet kan verduidelijken wat hij bedoelt als hij het heeft over "voortvarend werken aan een maatwerkafspraak".

De heer Jumelet (CDA):
Volgens mij hebben we het vandaag over de JLoI, de joint letter of intent. Volgens mij moeten we zo snel mogelijk naar die maatwerkafspraak. De motie roept het kabinet daartoe op. Dat is volgens mij het eerste wat er nu moet gaan gebeuren — voortvarend.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Welke bindende, afdwingbare afspraken op gezondheid ziet de heer Jumelet voor zich?

De heer Jumelet (CDA):
Volgens mij hebben we net al uren met elkaar gesproken over wat die zouden moeten zijn. Daar heeft het kabinet net op gereageerd. Daar refereert deze motie ook aan. Er staat volgens mij letterlijk dat er bindende afspraken moeten worden gemaakt, zodat het geborgd wordt in de maatwerkafspraak.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Müller namens de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil via u de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording. Volgens mij hebben ze het belang van de maatwerkafspraak hier scherp verwoord, onderhandelen ze met het bedrijf over harde doelstellingen op het vlak van gezondheid en verduurzaming, en hebben ze de financiële waarborgen in het proces ingebouwd. Ik wens hun heel veel succes bij het vervolg van dit proces.

Ik heb naast de eerder door de heer Jumelet genoemde motie nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de transitie van Tata Steel een unieke kans biedt om het Noordzeekanaalgebied (NZKG) te transformeren tot een toonaangevende hub voor duurzame industrie;

constaterende dat de opzet van Project Beethoven in de regio Eindhoven heeft aangetoond dat een integrale rijksinzet rondom een strategisch ankerbedrijf werkt;

overwegende dat de realisatie van een dergelijk ecosysteem vraagt om een nauwe triplehelixaanpak;

verzoekt de regering om in nauwe samenwerking met de betrokken decentrale overheden en bedrijven in het Noordzeekanaalgebied een strategie op te stellen waarbij de verduurzamingsstappen van Tata Steel expliciet worden ingezet als vliegwiel voor de bredere transitie van het gehele industriële cluster,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Müller, Martens-America, Grinwis, Jumelet en Flach.

Zij krijgt nr. 306 (29826) (#25).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Chris Jansen, voor zijn inbreng namens de PVV in de tweede termijn.

De heer Chris Jansen (PVV):
Voorzitter. Van mijn kant geen moties. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in de eerste termijn.

Ik heb wel een vraag gemist in de beantwoording, maar dat kan ook aan mij hebben gelegen. Die vraag was of er een clausule is die erop toeziet dat Tata Steel een deel van of zelfs het volledige bedrag terugbetaalt als er binnen tien jaar na inwerkingtreding van de maatwerkafspraak toch wordt besloten om uit Nederland te vertrekken. Daar heb ik volgens mij geen antwoord op gehad, maar, nogmaals, het kan aan mij hebben gelegen.

Daarnaast zou de minister voor mij in de tweede termijn nog terugkomen op de vraag of Tata Steel alleen in geld of ook op een andere manier kan voldoen aan zijn inbreng in de maatwerkafspraak.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Flach namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij in tweede termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wat de SGP betreft is het belangrijk om hoogwaardige staalproductie in Nederland te houden. Dat is in het nationaal en Europees belang. Het is ook goed om daar op Europese schaal actief de coördinatie op te blijven zoeken. Ik kom nog even terug op de ETS-gelden. Ik kwam in een van de stukken tegen dat er tot nu toe al ruim 450 miljoen zou zijn betaald door Tata Steel en dat er naar schatting tot 2030 nog 1,6 miljard zal worden betaald. Dat telt, niet geheel toevallig, op tot 2 miljard. Dat is dus een extra argument om te stellen dat het een verantwoorde investering is. Het is namelijk ook de bedoeling van ETS-gelden dat we ze investeren in verduurzaming van de industrie.

Tot slot zou ik willen afsluiten met de opmerking: ga vooral door met de verdere uitwerking van deze maatwerkafspraken en houd daarmee rekening met een substantiële cofinanciering en bindende mijlpalen. Verder heb ik geen moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 23.50 uur voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 23.36 uur tot 23.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik zeg tegen de leden dat we een uitvoerig debat met elkaar hebben gevoerd en dat ik eventuele interrupties echt zou willen beperken tot een enkele verduidelijkende vraag over de appreciatie van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar vragen die ik in tweede termijn nog zou beantwoorden.

De eerste vraag is de vraag van de heer Jansen over de bijdrage van Tata. Moet dat altijd in geld of kan dat ook in maatregelen? De bijdrage gaat echt om investeringskosten, zoals ik ook in eerste termijn zei, voor nieuwe installaties en investeringen. Aanpassingen van het productieproces of andere maatregelen tellen niet mee voor de bijdrage van Tata zoals die staat opgeschreven in de JLoI, en straks dus in de maatwerkafspraken.

Dan was er nog een vraag over de certificaten voor biomethaan. Dit is een vrij technisch verhaal, waarover mijn voorganger in februari vragen heeft beantwoord van de leden Kostić, Dassen, Van Oosterhout en Zalinyan. Het komt erop neer dat de certificaten op dit moment inderdaad niet meetellen voor de doelen in de nationale Klimaatwet, vanwege technische beperkingen. De Nederlandse Emissieautoriteit is echter in gesprek met de Europese Commissie, en de verwachting is dat dit wél geregeld is tegen de tijd dat het relevant wordt voor Tata Steel, en het dus wel zou kunnen meetellen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Klos waarom 2029 als jaartal is opgenomen in de JLoI voor de sluiting van de KGF2. Die is, net als die van Hoogoven 7, in de JLoI gekoppeld aan de bouw en de ingebruikname van de DRP-EAF, dus de nieuwe installatie, na het plan van Tata Steel. Er wordt nu door het bedrijf overwogen en onderzocht of er een mogelijkheid is om de sluiting van KGF2 te versnellen en die daarmee zelfs los te koppelen van die nieuwe investering. Daarmee zou ook weer eerder gezondheidswinst te realiseren zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 282 is van de leden Kostić en Dassen. Deze motie moet ik helaas ontraden. De motie verzoekt de regering om de 2 miljard niet ter beschikking te stellen, maar het kabinet is van plan om door te gaan met de maatwerkafspraak.

Als ik een motie oversla, in dit geval de motie op stuk nr. 283, dan is dat omdat een van de anderen die zo meteen beantwoordt. Ik heb de meeste moties, dus daarna zijn we een heel eind op weg.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 284, van de leden Kostić, Dijk en anderen. Daarin wordt de regering verzocht om in verdere onderhandelingen als voorwaarde te stellen dat Tata Steel Limited, India dus, een substantiële en aantoonbare bijdrage levert aan het Heracless-plan, het liefst een eigenvermogensbijdrage. Omdat deze motie in die zin wel een bepaalde ruimte laat voor het hóé, kan ik de motie oordeel Kamer geven als ik die mag lezen als een inspanningsverplichting voor het kabinet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 286, van de heer Dijk. Daarbij zit ik een beetje met hetzelfde. Ik snap dat de heer Dijk in deze motie een aantal punten opnoemt. Hij wil graag ambitieuze, concrete, bindende afspraken over gezondheidsschade, milieuschade, werkgelegenheid en bedrijfsverplaatsing. Als de heer Dijk daarvan zou willen maken "verzoekt de regering ernaar te stréven dit onderdeel te laten zijn van de afspraken met Tata Steel" zie ik het als een inspanningsverplichting en zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Als het een resultaatsverplichting is, zoals het nu eigenlijk is gesteld, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk wat de heer Dijk daarop zegt. Hij denkt daar even over na. In de huidige formulering wordt de motie op stuk nr. 286 dus ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar als inspanningsverplichting neem ik het graag mee als de heer Dijk dat goedvindt, maar dat laat ik aan hem.

De voorzitter:
Daarmee is die appreciatie ook opgenomen in de Handelingen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 287, van de heer Dijk, verzoekt de regering garanties voor werknemers op te nemen in de maatwerkafspraken. Er is hier al een plan voor. Dit kunnen we nu niet meenemen. Werkgelegenheid is wel van belang. Dat is ook een reden dat het kabinet deze maatwerkafspraak wil sluiten. Er is hier echter al een plan voor, dus dat willen we niet verknopen met deze maatwerkafspraken. Daarom: ontraden.

De motie op stuk nr. 288, van de leden Dassen en Kostić, over het actualiseren van de scenario's. Daarover hebben we uitgebreid gewisseld tijdens het debat. We willen niet teruggaan naar het analyseren van verschillende routes, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288: ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 289, van de heer Dassen, verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Tata Steel Limited een afdwingbare parent guarantee verstrekt en hoofdelijk verplicht is. Deze gaat heel specifiek over hoe de bijdrage van Tata Steel Limited precies moet zijn. Daarom moet ik deze motie ontraden. De precieze vorm van de waarborg is nog onderdeel van de gesprekken. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Daarom wordt de motie in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 290, van de heer Dassen, over in Europa pleiten voor een Europese aanbesteding voor groen staal. Ik ontraad de motie in deze vorm. Ik zet me uiteraard in voor vraagcreatie, maar niet als alternatief voor de maatwerkafspraken. Er is later nog een motie — misschien staat de heer Dassen daar ook onder — waarin wordt gevraagd om in Europees verband te werken aan vraagcreatie. Die motie ga ik oordeel Kamer geven. Ik kom straks nog even terug op het precieze nummer. Maar ik zeg tegen de heer Dassen: deze vorm is in die zin te dwingend. Het alternatieve instrument is er nog niet, maar we gaan ons hier wel voor inzetten.

De voorzitter:
En dat betrof de motie op stuk nr. 290.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 290 is daarom dus ontraden.

De motie op stuk nr. 291, over een harde garantie voor de overstap naar groene waterstof. Ik moet deze ook ontraden. We hebben in het JLoI een tendermechanisme afgesproken, omdat er ook aanbod moet zijn. Een harde garantie voor 2032 is op dit moment dan ook niet haalbaar, maar ook hierbij geldt: er is een andere motie, later in de set, die spreekt over concrete doelen. Daar kan ik wat meer mee.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 292 verzoekt de regering te borgen dat de inzet in EU-verband voor het vergroten van de vraag — hier is-ie al — naar schoon, groen en circulair geproduceerd staal congruent is met de afspraken. Dat is een motie van de leden Grinwis, Klos, Müller, Flach en Jumelet. Oordeel Kamer. Vraagcreatie heeft de meeste impact als we dat met elkaar Europees kunnen doen. Ik zie deze motie als ondersteuning van wat we proberen te doen met de maatwerkafspraken.

De motie op stuk nr. 294, van de heer Dekker. Ik zie dat hij graag wil dat we ons volop inzetten voor een betekenisvolle staalindustrie in Nederland. Dat deelt het kabinet, maar "boven alles" stelt dan weer een voorwaarde die lastig in alle gevallen in te vullen is. Ik zou de heer Dekker dus iets vragen. Als hij de woordjes "boven alles" zou willen schrappen, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven, want we zetten ons daarvoor in. Als hij die woorden behoudt ... Ja? Kunnen die geschrapt worden?

De voorzitter:
De heer Dekker stemt daar non-verbaal mee in.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Precies, want hier zetten we met de maatwerkafspraak op in. Heel fijn.

De voorzitter:
Ik zeg wel tegen de heer Dekker dat er dan een gewijzigde versie zal moeten worden ingediend, die dan als zodanig oordeel Kamer krijgt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Precies, alleen de gewijzigde versie krijgt dan oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 296, over uit het Parijsakkoord stappen. Dat is in strijd met het kabinetsbeleid. De motie wordt ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie over een versoepeling van de CO₂-reductieverplichtingen: ontraden.

De voorzitter:
Dat betreft de motie op stuk nr. 297.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat betreft de motie op stuk nr. 297. Ook daar gaan we mee door.

Dan de motie op stuk nr. 298, over de inzet van publieke middelen voor de ondersteuning in ieder geval ten dele doen in ruil voor een substantiële aandelenparticipatie. Dat is gewisseld in het debat. Dat zou waarschijnlijk extra geld kosten en we kunnen met de aandelenparticipatie de beoogde bovenwettelijke doelen niet realiseren, dus: ontraden.

De motie op stuk nr. 300 verzoekt om een concreet en afdwingbaar tijdpad voor de fysieke overstap van aardgas naar hernieuwbare energie. Het is van belang dat er duidelijke afspraken worden gemaakt over hoe het bedrijf aardgas op een gegeven moment stap voor stap gaat uitfaseren voor de overstap naar hernieuwbare energie, en dat vooraf duidelijk is wat er gebeurt als het bedrijf deze afspraak niet nakomt. Daarbij geldt de tendersystematiek, zoals eerder gewisseld. Als ik dit als inspanningsverplichting mag zien, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat dat mag. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 300 oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 302. Die verzoekt de regering om de juridische en financiële risico's voor de Staat te laten toetsen en de Kamer hierover te informeren. Wij vinden het ook heel erg belangrijk dat de uiteindelijke maatwerkafspraak juridisch en financieel kloppend is. Dit wordt getoetst en zal in het hele pakket van stukken na ondertekening met de Kamer gedeeld worden. Als ik de motie zo mag begrijpen dat ik "experts" in plaats van alleen "de landsadvocaat" mag lezen, kan ik deze oordeel Kamer geven. Over financiële risico's kan de landsadvocaat immers beperkt adviseren, terwijl de geest van de motie volgens mij is: zorg dat we een goede en onafhankelijk toets hebben hierop.

De voorzitter:
Kan de minister "experts" lezen in plaats van "de landsadvocaat"? Ik kijk naar mevrouw Van Oosterhout. Dat is niet het geval.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er staat hier wel "bij voorkeur de landsadvocaat". We sluiten niet uit dat de landsadvocaat ergens advies over geeft; zo bedoel ik het helemaal niet, maar we hebben mogelijk ook andere experts nodig. Als ik heel precies ben, zegt de motie dat misschien ook al wel. Maar dan hebben we daarbij hetzelfde beeld. Het is niet altijd de landsadvocaat. Het kan ook zijn dat we iemand anders inschakelen als het gaat over zaken die buiten de expertise van de landsadvocaat liggen, maar we zullen experts vragen.

De voorzitter:
En kunt u … Nu wordt het ingewikkeld. Mevrouw Van Oosterhout, er staat "bij voorkeur de landsadvocaat".

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Ja, volgens mij staat er daarom ook "bij voorkeur de landsadvocaat".

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Precies. We gaan daarvoor zorgen. U heeft een voorkeur voor de landsadvocaat voor de juridische aspecten, maar er zitten ook niet-juridische aspecten aan de hele maatwerkafspraak, bijvoorbeeld de financiële garanties. Het kan zijn dat we daar ook nog andere expertise voor nodig hebben dan die van de landsadvocaat. Dan zullen we die misschien niet bij de landsadvocaat betrekken. Dat was eigenlijk de nuance die ik aan wilde geven.

De voorzitter:
Wat is daarmee het eindoordeel van de minister over de motie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, maar met de kanttekening dat als we iets anders nodig hebben, we dat zullen inschakelen.

De voorzitter:
U heeft het met elkaar gewisseld.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Heel goed.

Dan de motie op stuk nr. 305. Die verzoekt het kabinet de Kamer tijdig te informeren over de voortgang van de onderhandelingen voor de definitieve besluitvorming. Deze laat ik over aan de Kamer: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305: oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat waren de moties die ik had. Alleen bij de motie op stuk nr. 286 is het afwachten of de heer Dijk nog iets wil aanpassen.

De heer Dassen (Volt):
Over de motie op stuk nr. 290 zei de minister dat die maatwerkafspraken zou tegenspreken. Ze verwees volgens mij naar de motie op stuk nr. 292, die ongeveer dezelfde strekking zou hebben. Alleen, de motie op stuk nr. 292 gaat over de vraag naar groen staal, dus over de afnemerskant, terwijl de motie op stuk nr. 290 juist meer gaat over het aanbod. Dat is dus wel degelijk een totaal andere motie, dus ik ben even zoekende. Waarom kan de motie op stuk nr. 290 geen oordeel Kamer krijgen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het zijn inderdaad twee verschillende dingen, precies zoals u uitlegt. Het ene gaat over de aanbodkant. Daarover zeggen wij: we gaan werken met de maatwerkafspraak, en niet met een Europese afspraak die er nog niet is. De motie op stuk nr. 292 gaat over het stimuleren van de vraagkant. Daarmee is de motie op stuk nr. 292 ondersteunend aan wat wij proberen te doen. De motie op stuk nr. 290 is dat niet. We zien wel dat het soms kan helpen om op Europees niveau met elkaar te proberen om hiervoor een ontwikkeling in gang te zetten. Dat is de gemene deler van de twee, maar ze zien op verschillende aspecten van het hele proces. De één zit op de voorkant; daarvan zeggen we: "Nee, we doen het via de maatwerkafspraak, want dit instrument bestaat nog niet in Europa. Dat gebruiken zou veel vertraging opleveren." Aan de andere kant kijken we of we in Europa wat kunnen doen, zoals nu al gebeurt bij het stimuleren van de vraag naar groen staal, door er bijvoorbeeld onderdelen van te maken voor de Europese autoproductie. Het kan helpen om dat soort dingen op Europees niveau te regelen. Het kabinet ziet ook dat het soms ondersteunend kan zijn. Daarom krijgt de motie op stuk nr. 292 wél oordeel Kamer.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij staat hier dat het parallel aan de maatwerkafspraak kan zijn en dat je juist ook Europees gaat bekijken hoe je nou de strategische autonomie kunt waarborgen, door ervoor te zorgen dat je dit meer Europees gaat aanbesteden. Volgens mij hoeft het elkaar dus niet te bijten. Ik probeer de uitleg van de minister iets beter te begrijpen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar de heer Dassen zei net zelf dat dit het onderscheid is tussen de twee moties. De motie op stuk nr. 290 zegt dat we via de Europese aanbesteding ervoor moeten zorgen dat het aanbod op de markt komt. Daarvan zegt het kabinet dat het voor een andere route kiest. De Europese aanbesteding op dat vlak bestaat namelijk nog niet. Dat zou anders dus leiden tot een grote vertraging aan de aanbodkant. Maar aan de andere kant, de kant van de vraagcreatie, zien we wel opties om wat te kunnen doen. Daar zijn wel instrumenten voor. Daar zijn we ook voorstander van.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ga akkoord met wat gezegd is over de motie op stuk nr. 286. Ik zal 'm op die manier aanpassen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 zal worden aangepast naar de formulering "ernaar te streven dit onderdeel te laten zijn van de afspraken met Tata Steel". Ik dank de minister voor de appreciaties. Het woord is aan de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei.

Staatssecretaris De Bat:
Dank, voorzitter. Ik had nog één vraag, van de heer Jansen: moet Tata een deel van het bedrag terugbetalen? In de JLoI is afgesproken dat Tata Steel gedurende de looptijd van de maatwerkafspraak in ieder geval het hoofdkantoor hier houdt, de productie hier houdt en ook blijft investeren in zaken zoals R&D. Voor het geval er toch ergens een verkooptraject of iets anders in gang wordt gezet, wordt er in de maatwerkafspraak een instemmingsrecht voor de Staat geregeld. We borgen dan in de maatwerkafspraak dat dat niet zomaar kan, zonder instemming van de Nederland Staat. Als het wel gebeurt, komt er geen subsidieafhandeling en zal het bedrag dus ook terug moeten.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris De Bat:
Dan de moties. De motie op stuk nr. 285. In het debat heb ik daar ook al over gezegd dat we die zeggenschap willen organiseren. De motie is een beetje ingewikkeld, want er staat ook dat we dan zeggenschap voor de overheid moeten organiseren. Die zeggenschap hebben wij, want uiteindelijk zullen we als overheid ook met de maatwerkafspraak moeten instemmen, en slaan we ook piketpalen die aangeven wanneer we handelen. Als we 'm op die manier mogen lezen, krijgt de motie oordeel Kamer. Als echt bedoeld wordt dat er nog iets apart voor de overheid geregeld moet worden, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het gaat mij om de inhoud van het debatje dat ik met de heer Grinwis had. Je hebt permanent een informatieachterstand als je er geen onderdeel van uitmaakt en niet aan tafel zit, oftewel: als je niet in de boeken kan kijken. Daar gaat het mij om. Daarom staat hier "de overheid" bij. Ik heb in het debat ook vaak aangegeven dat het me gaat om de zeggenschap van werknemers, maar het gaat me ook om de overheid. Ik merk het ook in het vormen van die maatwerkafspraak: je loopt steeds achter de feiten aan en bent achteraf aan het controleren in plaats van dat je vooraf weet welke kant het bedrijf op gaat.

Staatssecretaris De Bat:
Maar dat is geregeld, want als overheid stem je al dan niet in met de maatwerkafspraak. Dat is iets van twee kanten. Het kan niet zo zijn dat Tata een maatwerkafspraak sluit; dat doet de overheid met Tata en andersom. Dat is dus geregeld. De overheid heeft zeggenschap en inzicht in de boeken, en bepaalt dan pas of ze al dan niet daadwerkelijk een maatwerkafspraak sluit. Daarmee blijf ik bij mijn uitleg. Als er "en de overheid" staat, dan is het een ingewikkelde de motie. Dan moeten we namelijk iets anders gaan regelen dan dat we van plan zijn. Als de uitleg is dat de overheid geborgd is omdat we nu eenmaal die afspraak maken, dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dijk. De heer Dijk ...

Staatssecretaris De Bat:
Het is ook laat, voorzitter.

Voorzitter. Dan de motie-Van Oosterhout op stuk nr. 301 over ...

De voorzitter:
Dit is toch even ingewikkeld, want de heer Dijk bevestigt het niet. De vraag is dus even ...

Staatssecretaris De Bat:
Dan blijft het "ontraden". Als de motie niet wordt uitgelegd zoals we 'm hebben willen uitleggen, dan is het oordeel "ontraden".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 285: ontraden.

Staatssecretaris De Bat:
Dan de motie van mevrouw Van Oosterhout over het in werking treden van het Sociaal Contract Groen Staal.

De voorzitter:
Welk nummer heeft die?

Staatssecretaris De Bat:
Dat is de motie op stuk nr. 301. Dat is een lopende afspraak, dus wat ons betreft kan die oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 301: oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Bat:
De motie op stuk nr. 303, over onderzoeken hoe we de proceswarmte en elektriciteit via SMR's kunnen benutten, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303: oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Bat:
Dan de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Müller en anderen, over de nauwe samenwerking met betrokken overheden en een hele rij aan afspraken die we moeten maken. Op zich past dat perfect in wat we doen. Daarmee krijgt de motie ook oordeel Kamer. De kleine mits is wel dat daar nog geen budget of iets dergelijks voor geregeld is. We zijn dus wel een beetje aan handen en voeten gebonden. In de basis is het echter wel hoe we willen handelen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie instemming van mevrouw Müller. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 306 oordeel Kamer.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is gek, maar ik ga even reageren op een motie die niet van mij is, maar van mevrouw Van Oosterhout. Dat is een ontzettend goede motie.

De voorzitter:
Helpt u ons even met het nummer.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is de motie op stuk nr. 301. Sterker nog, ik vind 'm zo onwijs goed ... Nee, nu wordt het flauw; sorry. De motie is zo goed dat haar motie eigenlijk hetzelfde is mijn motie op stuk nr. 287, alleen is de motie op stuk nr. 287 de concrete invulling van het Sociaal Contract Groen Staal. Die motie werd afgeraden, en aan de motie op stuk nr. 301 werd oordeel Kamer gegeven.

Staatssecretaris De Bat:
Als er twee moties zijn met hetzelfde doel en een daarvan wordt aangenomen, dan is toch alles geregeld?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat vind ik ook, maar ik vind het wel een beetje inconsistent, als ik heel eerlijk ben. Het is echt de concrete invulling ervan.

Staatssecretaris De Bat:
Ik ben gewoon soepeler dan mijn collega. Desondanks blijft de motie op stuk nr. 301 oordeel Kamer, omdat we het groen staal via het sociaal contract willen regelen. Deze motie zegt dat heel precies. Uw motie is daar net wat omfloerster in.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat heb ik vaker. Ik zal 'm intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Jimmy Dijk (29826, nr. 287) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Bertram:
Dank u wel, voorzitter. Het tafeltje gaat zelfs iets omhoog. Ik had nog twee vraagjes over.

Het antwoord op de vraag van de heer Klos over de bodemsanering blijft toch ongeveer zoals ik het net gaf, namelijk: het ligt eigenlijk niet in de reden dat Tata Steel India wordt aangesproken, omdat het zogenoemde historische vervuiling betreft. Het bevoegd gezag is bezig met het stellen van financiële zekerheid, dus het wordt opgenomen in de omgevingsvergunning. Dat is in ieder geval de situatie nu.

Dan was ik de heer Vermeer nog een antwoord schuldig over de stand van zaken rond NO_x. Rond de zomer zal ik u nader informeren.

De voorzitter:
De moties.

Staatssecretaris Bertram:
Ik heb er vier.

De voorzitter:
De heer Vermeer vraagt bevestiging of het voor de zomer van dit jaar betreft.

Staatssecretaris Bertram:
Haha, ik denk het wel. Laten we dat maar doen!

De voorzitter:
Dat is bij dezen bevestigd, meneer Vermeer.

Staatssecretaris Bertram:
Ik kan altijd weer terugkomen, toch? Zo is het!

Dan de motie op stuk nr. 283 van het lid Kostić. Die geef ik oordeel Kamer, ervan uitgaande dat het in de tijd inderdaad zo is dat die MER beschikbaar is op het moment dat wij er na de maatwerkafspraak aan toe zijn. In de tijd komt dat gewoon samen, dus vandaar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 293 over ultrafijnstof: ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 295 van de heer Dekker ontraad ik, omdat het het kabinet echt gaat om klimaat en gezondheid. Dat zal u waarschijnlijk niet verbazen.

De voorzitter:
U bedoelt de motie op stuk nr. 295, denk ik.

Staatssecretaris Bertram:
Sorry. Zei ik het verkeerd? Ik bedoelde nr. 295. Excuus.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 295: ontraden.

Staatssecretaris Bertram:
De motie op stuk nr. 299 moet ik ook ontraden. Dat is niet omdat ik een deel van de motie niet kan volgen, want dat heb ik uitgelegd in het debat, maar ze is te stellig als het gaat om de ultrafijnstof en om de sluiting van de Kooks- en Gasfabriek 1. Dat is wel integraal onderdeel van de motie. Ik zeg toe, ook aan mevrouw Van Oosterhout, dat ik, zoals ik in het betoog net heb gezegd, zo veel mogelijk de adviezen van de expertgroep richting de maatwerkafspraak ga concretiseren. Maar er is een deel van de overwegingen waarvan ik op dit moment zeg: dat lukt niet op die manier. Verder houd ik het uiteraard bij wat ik gezegd heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299 is ontraden.

Staatssecretaris Bertram:
Ja. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 304: oordeel Kamer, als ik 'm zo mag lezen dat we ons best gaan doen. Het is nu ongeveer zo dat er per maatwerkafspraak een handhavings- en sanctiekader moet zijn et cetera. U begrijpt dat wij daaraan werken, maar het staat er nu wel heel precies. We gaan ons uiterste best doen om eraan te voldoen. Als ik 'm zo mag lezen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van den Berg of dat mag.

De heer Van den Berg (JA21):
Jazeker. Ik ben heel precies; dat kunt u van mij gewend zijn.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 304 oordeel Kamer.

De heer Van den Berg (JA21):
Maar ik ga even een "Jimmy Dijk" doen hier. Ik ga het toch even opnemen voor de motie op stuk nr. 295 van de heer Dekker. Die gaat over het onderscheid tussen milieuverontreiniging en CO₂-uitstoot. Puur natuurkundig bekeken lijkt het me toch niet zo'n vreemde opvatting om dat los van elkaar te benaderen? De uitstoot van NO_x is iets anders dan die van CO₂.

Staatssecretaris Bertram:
Maar tegelijkertijd is zij voor ons te beperkt. Als je zegt dat het gaat om klimaat en gezondheid … Het is prettig als we het voor elkaar opnemen, maar tegelijkertijd hebben wij toch een bredere doelstelling. Dat is een beetje het probleem met deze motie. Vandaar dat ik vasthoud aan "ontraden".

Kamerlid Kostić (PvdD):
Toch even een vraag over de motie op stuk nr. 299, over het overnemen van het advies van de expertgroep. Er ligt al een aangenomen motie daarover sinds 2024. Dit maakt het alleen maar concreter, omdat de expertgroep laatst nog concreet was. Ik snap niet zo goed waarom de minister die motie ontraadt.

Staatssecretaris Bertram:
Staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, sorry. Evengoed is het voor mij de vraag …

Staatssecretaris Bertram:
… waarom ik die ontraad.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik snap het oprecht niet. Volgens mij hebben we met z'n allen gezegd dat we die expertgroep belangrijk vinden. Die heeft dit ook geadresseerd.

Staatssecretaris Bertram:
Zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We begrijpen dat je hier en daar echt moet kijken naar de uitvoering, maar je moet toch in ieder geval borgen dat die adviezen worden meegenomen in de maatwerkafspraken?

Staatssecretaris Bertram:
Als ik gewoon sec de motie lees zoals die nu opgesteld is, dan betekent het eigenlijk dat op het moment dat ik "oordeel Kamer" zou zeggen, ik ook rond ultrafijnstof, VOS en ZZS echt hele concrete doelstellingen in die maatwerkafspraak moet gaan zetten. Dat moet ik dan ook precies doen zoals de expertgroep die heeft voorgesteld. Ik heb uitgelegd dat er ook andere wegen zijn die naar Rome leiden. Ik ga mijn uiterste best doen om het een plek te geven, maar de motie is op dit moment te precies. Vooruitlopen op de sluiting van de Kooks- en Gasfabriek 1 is natuurlijk een extra element dat het gewoon ingewikkeld maakt. Ten aanzien van al het andere zou ik nog kunnen zeggen: laat het kabinet zich dan inspannen om dat zo veel mogelijk te doen; dan kom ik ook nog een heel eind. Maar het punt van die Kooks- en Gasfabriek 1 is best een lastige; dat is natuurlijk ook uitgelegd door de minister en de andere staatssecretaris.

De voorzitter:
Kort en bondig.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
In de motie staat Kooks- en Gasfabriek 2. Ik begrijp dus niet waar de verwarring over Kooks- en Gasfabriek 1 vandaan komt.

Staatssecretaris Bertram:
Heb ik 'm dan verkeerd gelezen? Even kijken, hoor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299.

Staatssecretaris Bertram:
Volgens mij heeft u gelijk. Maar ook als het gaat om Kooks- en Gasfabriek 2, blijf ik alsnog bij mijn argumentatie van hiervoor. Ik heb gezegd dat ik alles wat de expertgroep gedaan heeft, wil vertalen, en dat ik mijn best wil doen om het op te nemen. Maar de preciesheid waarmee de expertgroep bijvoorbeeld over ultrafijnstof spreekt, en zegt: dat moet op die manier een plek krijgen … Ze zeggen bijvoorbeeld ook: vergelijk het nou met een gemiddelde stad. Dat zijn dingen waarvan wij nu in ieder geval zeggen: dat moet je niet op die manier doen. Dus ik heb gezegd: ik neem het heel serieus en ik geef het echt een plek in die maatwerkafspraak, maar wel op een manier waarop ik het zelf deugdelijk vind.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299 blijft ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet, alsook het debat als geheel. Ik dank de afvaardiging van het kabinet en de leden voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze vergaderdag, 7 april 2026. Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. De vergadering is gesloten.

Sluiting

Sluiting 0.18 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 60 - 2025-2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.