Preview document (🔗 origineel)

---

36615 Verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 14 april 2026

De commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven heeft op 10 maart 2026 een gesprek gevoerd over de werkwijze van de CVB in theorie en praktijk.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Huidekooper

De griffier van de commissie,

Huls

Voorzitter: Van Houwelingen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Huidekooper, Kisteman en Kröger,

alsmede:

• de heer Jacobs, universitair hoofddocent empirische politicologie, Radboud Universiteit in Nijmegen;

• de heer Kroeze, hoogleraar parlementaire geschiedenis en directeur Centrum voor Parlementaire Geschiedenis, Radboud Universiteit in Nijmegen;

• mevrouw Lagas, lid Eerste Kamer;

• de heer Oddens, afdelingshoofd Politieke Cultuur en Geschiedenis, Huygens Instituut;

• de heer Van Strien, lid Eerste Kamer;

• mevrouw Van Vugt, universitair docent staatsrecht, capaciteitsgroep Publiekrecht, Universiteit Maastricht.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering. Mevrouw Kröger moet om 19.00 uur stipt weg, begrijp ik. Ik heet iedereen welkom. Allereerst onze gasten, die van best ver zijn gekomen, namelijk Nijmegen. We hebben ook een gast die er helaas niet bij kan zijn, maar online aanschuift vanuit Maastricht. De overige aanwezigen zijn de heer Kisteman, de heer Huidekooper, mevrouw Kröger, de heer Van Strien -- fijn dat u erbij kan zijn -- en mevrouw Lagas. De laatste twee zijn beiden Eerste Kamerleden. Ik heet natuurlijk ook de bezoekers welkom.

De commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven, kortgezegd de CVB, is de oudste commissie van de Tweede Kamer. Ze bestaat al meer dan 200 jaar. De CVB is een ander type commissie dan de vaste commissies die zien op een bepaald beleidsterrein. Deze commissie heeft namelijk belangrijke taken ten opzichte van de Nederlandse burger. De belangrijkste taken van de CVB zijn het beoordelen van binnengekomen verzoekschriften en, sinds 2006, de burgerinitiatieven. De commissie adviseert de Tweede Kamer over de behandeling van de verzoekschriften en de burgerinitiatieven.

Sinds 2025 heeft de commissie een nieuwe taak erbij gekregen, namelijk de taak om een signalerende en aanjagende rol te spelen in de vraag hoe burgerbrieven nog beter kunnen worden behandeld in vaste commissies en hoe de signalen van burgers goed onder de aandacht kunnen worden gebracht van de Kamerleden.

Ook gaat de commissie regelmatig in gesprek met andere organisaties om te kijken hoe die organisaties burgersignalen ophalen en behandelen. Gezien de ontwikkelende rol van de CVB zou de commissie in het algemeen graag wat meer inzicht krijgen in de aard en de werkwijze van de commissie. De commissie heeft enkele deskundigen uitgenodigd om hierover mee te denken en uitleg te geven over deze rol vanuit een historisch, parlementair en staatsrechtelijk perspectief. Ik vind het ontzettend fijn dat u erbij bent.

Ik dank u ook voor de papers die u heeft gestuurd.

Graag heet ik dan ook onze deskundigen van harte welkom. Ik stel de experts aan u voor. Professor Kroeze, hoogleraar parlementaire geschiedenis en directeur van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Welkom. De heer Oddens, afdelingshoofd Politieke Cultuur en Geschiedenis van het Huygens Instituut. Wat fijn dat u erbij bent. Mevrouw Van Vugt, universitair docent staatsrecht en verbonden aan de capaciteitsgroep Publiekrecht van de Universiteit van Maastricht. Wat fijn dat u er online bij kan zijn. Tot slot de heer Jacobs, universitair hoofddocent empirische politicologie aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

Ook verwelkom ik graag onze andere gasten, namelijk de leden van de commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste Kamer. Ik heb ze net genoemd: de heer Van Strien en mevrouw Lagas. Bij de Eerste Kamer kan een burger namelijk ook een verzoekschrift indienen. De commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste Kamer zit met soortgelijke vragen over de ontwikkeling van haar rol, dus de CVB heeft de Eerste Kamerleden ook uitgenodigd om bij deze technische briefing aanwezig te zijn. Dank ook voor uw komst.

Tevens een warm welkom aan iedereen die online of in de zaal het debat volgt. Dank voor uw komst.

Dan gaan we nu van start. Iedere deskundige krijgt ongeveer drie minuten de tijd -- maar als het vier of vijf minuten is, zullen we daar natuurlijk niet moeilijk over doen -- om zich kort voor te stellen en zijn of haar visie te delen. Ik ben ontzettend benieuwd. Zodra alle experts het woord hebben gevoerd, krijgen de Kamerleden hier de gelegenheid om vragen te stellen. Ik wil daarbij voorstellen dat iedereen een voor een een vraag stelt en eventueel een vervolgvraag. Als er dan tijd over is, hebben we een tweede ronde of misschien zelfs een derde ronde. Ik start dan aan de linkerkant bij de Tweede Kamerleden en dan ga ik zo het rijtje af.

Dan geef ik nu graag het woord aan professor Kroeze, hoogleraar parlementaire geschiedenis en directeur van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis aan de Radboud Universiteit. Aan u het woord. Dank u wel.

De heer Kroeze:

Dank u wel. Dank u wel voor het hier vandaag aanwezig mogen zijn en voor het mogen delen van wat kennis. Het is ook voor onszelf interessant om er weer in te duiken vanuit de vraag die u voorlegde. Ik kreeg de opdracht om het kort te houden, zodat er ook ruimte is voor vragen. Ik heb samen met Joris Oddens een factsheet geschreven. Hij zal mij straks nog aanvullen. Een aantal punten die ik vanuit onze factsheet nog graag wil benadrukken, zijn de volgende.

Ik denk dat het heel belangrijk is om weer eens even stil te staan bij de vraag die u heeft geformuleerd. Het recht om verzoekschriften in te dienen bestaat al heel lang. Dat is al sinds 1798 verankerd in de Grondwet en is in de negentiende eeuw weer in de Grondwet teruggekomen. Het is een democratisch recht voor burgers. Het is ouder dan het kiesrecht. Het is daarom ook terecht om daar goed bij stil te staan. Het is echt wel een belangrijk recht en een belangrijke commissie.

Ten tweede is het ook een belangrijk recht van het parlement, dus niet alleen van burgers, maar ook van het parlement. Het parlement en de commissie voor de Verzoekschriften heeft, zoals wij omschrijven, aan het begin van de negentiende eeuw bij de regering ook moeten bevechten om die verzoekschriften in ontvangst te mogen nemen en ze te mogen gebruiken. Het is belangrijk voor het parlement, omdat het een instrument is dat kan helpen om te weten te komen wat er leeft bij burgers, welke grieven er zijn, welke problemen er spelen en hoe beleid uitpakt. Op die manier kan het ook worden gebruikt door de Kamer richting de regering om vragen te stellen, maar ook om verbetering van beleid te initiëren of voor te stellen.

Een derde punt dat ik wil benadrukken is het volgende. Door de tijd heen, vooral na 1960, zoals we in onze factsheet ook benadrukken, is de werkwijze van de CVB meer gestructureerd en is de ambtelijke ondersteuning verbeterd. Wat zegt dat nou? Dat geeft denk ik ook aan dat de geschiedenis leert dat de werkwijze van de commissie zich kan aanpassen en dat dit om de zoveel tijd ook is gebeurd. Ook wat dat betreft past uw vraag in deze traditie van voortdurend nadenken over de rol en kijken: wat kan er beter, wat kan er scherper en hoe kan ook de ondersteuning worden verbeterd?

Ten vierde dient ook de vraag zich aan: als dat petitierecht dus zo belangrijk is -- historisch gezien, het is oud en een belangrijk recht van de Kamer -- zou het dan niet nog belangrijker of centraler en bekender moeten zijn? En misschien moeten we dan ook wel de vraag stellen: waarom is dat dan ten dele toch nog niet zo? Dat heeft met een aantal zaken te maken, onder andere met begripsverwarring. Daarnaast zitten archieven vol, maar is er weinig aandacht uitgegaan naar al die verzoekschriften. Er hebben weinig analyses plaatsgevonden. Onbekend maakt misschien toch ook een beetje onbemind. Er zijn nog wel een aantal andere facetten die we hierbij willen toelichten, maar dat laat ik aan mijn collega, de heer Oddens.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Oddens.

De heer Oddens:

Ook van mijn kant veel dank voor de uitnodiging, ook voor de eerdere uitnodiging om onze visie te mogen delen in een factsheet. Ik wil daar graag ook nog een paar punten van uitlichten. We hebben dus bijgedragen met een historische analyse. Die analyse laat zien dat de inrichting van ons huidige parlementaire petitiestelsel eigenlijk vrij recent tot stand is gekomen. Als ik recent zeg, dan bedoel ik de afgelopen 50 jaar ongeveer. De analyse laat ook zien dat er op een gegeven moment in de twintigste eeuw voor is gekozen om het instrument van de politieke petitie geheel te laten behandelen door vaste Kamercommissies en niet langer door de commissie voor de Verzoekschriften, zoals ooit wel het geval was. Dat is kenmerkend aan het huidige Nederlandse petitiestelsel. Dat betekent dat de CVB zich nu hoofdzakelijk bezighoudt met verzoekschriften, die dan ook wel klachtpetities worden genoemd, en voor een klein deel natuurlijk ook met burgerinitiatieven, terwijl collectieve petities, politieke petities, historisch gezien ook een geschikt instrument zijn om burgersignalen op te vatten. Het is misschien júíst wel een geschikt instrument daarvoor.

Door de manier waarop dat stelsel nu is ingericht wordt dat instrument van een petitie, een politieke petitie, relatief weinig gebruikt door burgers, zou je kunnen zeggen. Het indienen van petities blijkt vooral aantrekkelijk voor belangenorganisaties, want die kunnen het aanbiedingsmoment publicitair inzetten en kunnen direct in contact treden met de gespecialiseerde vaste commissies. Dat betekent dus ook dat een van de mogelijke functies die petitiestelsels kunnen vervullen, namelijk het helpen van burgers om zich gehoord te voelen, in Nederland maar in beperkte mate wordt vervuld. Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan, maar dat zou je kunnen vermoeden. Hoe het nu is ingericht in Nederland lijkt misschien geen keuze, omdat het al een aantal decennia zo is, maar het is wel een keuze. In het verleden -- dat laat onze analyse ook zien -- zijn daarin ook andere keuzes gemaakt. Die waren zelfs grondwettelijk verankerd. Dat is iets waar een historische analyse inzicht in kan geven, waardoor de Kamers hopelijk ook beter geïnformeerd tot een afweging kunnen komen over een eventuele hervorming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jacobs. Dank u wel.

De heer Jacobs:

Dank je wel voor de uitnodiging, ook van mijn zijde. Mijn naam is dr. Kristof Jacobs. Ik ben als empirisch politicoloog verbonden aan de Radboud Universiteit. In tegenstelling tot mijn collega's hebt u van mij geen factsheet ontvangen, maar wel een boekhoofdstuk. Dat zal ik hier zo dadelijk toelichten. Eerst wat over mijn achtergrond. Ik ben in het verleden directeur geweest van het Nationaal Referendum Onderzoek voor het Oekraïne-referendum en voor het Wiv-referendum. Ik was codirecteur voor het Nationaal Kiezersonderzoek van de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 en 2023. Momenteel ben ik projectleider van de evaluatie van het Nationaal Burgerberaad Klimaat. U hoort het al, ik heb een brede onderzoeksexpertise op het domein van burgerparticipatie. Dat zag u ook terug in dat hoofdstuk. Wat voor deze commissie mogelijk ook nog relevant is, is dat ik indertijd, in 2009 en 2010, onderzoek heb gedaan naar het Oostenrijks Volksbegehren. Dat is het Oostenrijkse burgerinitiatief. En voor mijn proefschriftonderzoek heb ik de totstandkoming van het Nederlandse burgerinitiatief onderzocht.

Mij is gevraagd om naast de historische en juridische perspectieven het politicologisch-bestuurskundige perspectief toe te voegen aan de centrale vraag van deze technische briefing. Zoals u hebt kunnen lezen in de bijdrage die ik samen met professor dr. Frank Hendriks en dr. Ank Michels heb geschreven voor The Oxford Handbook of Dutch Politics, kent Nederland als het gaat over de ontwikkeling van vele democratische participatie-instrumenten, zoals bijvoorbeeld het burgerinitiatief, in feite twee werelden.

De eerste wereld is de wereld van grootschalige en laagdrempelige participatie gerelateerd aan verkiezingen en referenda. Deze is vaak verankerd in wet- en regelgeving. Deze wereld kenmerkt zich als een wereld van herhaling van zetten of zoals men hem in de populaire cultuur weleens omschrijft: deze wereld voelt soms als Groundhog Day. Dit is een verwijzing naar de beroemde film uit 1993 met Bill Murray, waarin het hoofdpersonage telkens weer dezelfde dag beleeft. Wetsvoorstellen of voorstellen tot wijzigingen van de Grondwet worden ingediend, weggestemd en bijna ongewijzigd opnieuw ingediend. Het voorstel om de Grondwet te wijzigen om het correctief referendum mogelijk te maken, is hier een mooi voorbeeld van. Ook het voorstel van het kabinet-Schoof om snel een wetsvoorstel voor een nieuw kiesstelsel uit te werken past duidelijk in deze wereld.

Een tweede wereld is de wereld van de kleinschalige intensieve vormen van participatie, gerelateerd aan participatieve en deliberatieve democratie, met instrumenten zoals het uitdaagrecht, right to challenge, interactieve besluitvorming, het burgerberaad en de burgerbegroting. Vaak zijn deze instrumenten ad hoc, gemakkelijk in te voeren, maar ook gemakkelijk weer af te schaffen. Deze wereld bestaat vooral, maar niet uitsluitend, op het lokale beleidsniveau. Hier verlopen ontwikkelingen veel meer als afleveringen van een televisieserie, waarin ontwikkelingen zich snel opvolgen en naast elkaar blijven bestaan. Deze wereld is zeer hypegevoelig en de zaken veranderen snel.

Nu is de vraag natuurlijk: waar bevinden het verzoekschrift en het burgerinitiatief zich? Dat is relevant met het oog op de vraag of het doel en de aard van de CVB zich de afgelopen decennia ontwikkeld hebben en wat men kan verwachten van toekomstige ontwikkelingen. In de praktijk blijkt dat de verzoekschriften en burgerinitiatieven zich in de eerste wereld bevinden. Er lijkt veel continuïteit te zijn, ondanks de periodiek terugkerende roep tot verandering en de sporadische aanpassingen en vernieuwingen, zoals de introductie van het burgerinitiatief in 2006.

Mijn laatste seconden zou ik willen gebruiken om een blik vooruit te werpen. Ik heb gehoord dat er tijd is, dus ik zal het rustig aan doen. Er werd ons heel erg gezegd: je moet het op drie minuten houden. Omdat verzoekschriften en burgerinitiatieven zich lijken te bevinden in de eerste wereld, zijn ook de lessen die we daaruit trekken relevant. Ook in die wereld zien we soms namelijk dat er veranderingen en ontwikkelingen plaatsvinden. De gelegenheid om vernieuwingen door te voeren doet zich in deze wereld met name voor wanneer er een duidelijk tastbare ontevredenheid is over het functioneren van de huidige democratie, die er op dit moment ook is, en wanneer de regering is samengesteld uit partijen die al langer in de coalitie zitten en hervormingsgezinde nieuwe partijen -- denk bijvoorbeeld indertijd aan NSC, maar er zijn natuurlijk nog andere partijen denkbaar -- of uit hervormingsgezinde partijen die al langere tijd niet meer in de regering hebben gezeten of nooit in die regering hebben gezeten. Op zulke momenten kunnen ontwikkelingen zich voordoen, maar zelfs dan blijft het werk van lange adem.

Toch wil ik eindigen met een positieve noot. De eerste stap is vaak de moeilijkste, maar, zo blijkt uit ervaringen in het buitenland, zodra die vernieuwing is ingevoerd, blijkt het vaak gemakkelijker om vervolgstappen te zetten. The first time is the hardest.

In de hierop volgende vraag-en-antwoordsessie kunnen we uiteraard nog zaken toelichten, maar ik denk dat ik hiermee voldoende heb toegelicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank voor uw betoog. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt:

Bedankt voor de uitnodiging. Het is ontzettend fijn dat ik via een videoverbinding toch deel kan nemen. Het is minder leuk -- ik was liever daar geweest -- maar het is toch fijn dat ik het zo mee kan maken.

Ik ben universitair docent staatsrecht in Maastricht. Mijn expertise ligt op het terrein van het politieke staatsrecht, dus ik houd mij veel bezig met de politieke instituties en met de vertegenwoordigende democratie. Ik heb vijf jaar geleden mijn proefschrift afgerond over de betekenis van artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Twee jaar geleden heb ik mij verdiept in de Nationale ombudsman. Daar was vanuit het recht aandacht voor, maar vooral als aanvulling op de rechtsbescherming door de bestuursrechter, terwijl een belangrijke reden in de ontstaansgeschiedenis van de Nationale ombudsman is dat het parlement met het uitdijen van het overheidsapparaat ook aanvulling nodig had op de parlementaire controle. Eigenlijk komen die twee elementen terug in de factsheet die ik voor de commissie voor de Verzoekschriften heb voorbereid. Ik wil een aantal punten daaruit nog highlighten, ter voorbereiding op de discussie.

Ik bespreek dus de staatsrechtelijke positie van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven van de Tweede Kamer. Vooropgesteld vertegenwoordigt de Tweede Kamer samen met de Eerste Kamer dus het gehele Nederlandse volk. Dat houdt in dat zij het algemene belang dient te bevorderen. Dat vereist dat ze boven individuele belangen uitstijgt en dus ook boven individuele gevallen en klachten uitstijgt. Deze vertegenwoordiging krijgt eigenlijk op twee manieren gestalte, namelijk door mee te werken aan de vaststelling van wetten en door de regering te controleren. Daarin wijk ik af van wat je tegenwoordig steeds vaker hoort, namelijk dat het parlement drie functies zou hebben: vertegenwoordiging, wetgeving en parlementaire controle. Volgens mij is het zo dat de Staten-Generaal de nationale volksvertegenwoordiging ís en als nationale volksvertegenwoordiging meewerkt aan de vaststelling van wetten en de controle van de regering.

Om die twee functies te vervullen, kent de Grondwet bevoegdheden toe aan de Tweede Kamer en aan individuele Kamerleden. Denk aan het initiatiefrecht, dus het recht om wetsvoorstellen in te dienen, aan het amendementsrecht en ook aan het individuele inlichtingenrecht van Kamerleden. De Grondwet kent geen bevoegdheden toe aan Kamercommissies. Het hele idee van Kamercommissies komt niet eens terug in de Grondwet.

Zoals eigenlijk al werd gezegd, is de achtergrond van deze commissie heel nauw verwant met het grondwettelijke petitierecht, artikel 5 van de Grondwet, op grond waarvan iedereen schriftelijke verzoeken in mag dienen bij het bevoegd gezag, oftewel bij een overheidsorgaan dat daadwerkelijk bevoegd is om inhoudelijk te beslissen over zo'n verzoek. Dat is van belang voor de Tweede Kamer, in de zin dat de bevoegdheid van de Tweede Kamer om verzoekschriften te behandelen dus niet verder reikt dan haar wetgevende en controlerende bevoegdheden. Deze zijn per definitie beperkt. De Tweede Kamer kan niet op eigen houtje een wet vaststellen of een besluit van de minister terugdraaien. Wat kan ze wel? Ze kan een wetswijziging voorstellen, ze kan de minister ter verantwoording roepen et cetera. Tot zover reikt dus de bevoegdheid van de Tweede Kamer om klachtpetities en politieke petities te behandelen.

Nu heeft de Tweede Kamer er zelf voor gekozen om het zo te regelen dat verzoekschriften die bij haar binnenkomen, worden beoordeeld door de CVB. Als bijzondere Kamercommissie heeft de CVB zelf geen grondwettelijke bevoegdheden, maar de Kamerleden die in de CVB zitten natuurlijk wel; die hebben het inlichtingenrecht. De CVB adviseert de Kamer over de verdere behandeling, maar het is dus de Kamer die daarover beslist. Als de Kamer de klacht gegrond acht, kan de Kamer de minister aansporen om actie te ondernemen. Een dergelijke uitspraak van de Kamer is juridisch niet bindend, maar heeft natuurlijk wel politieke betekenis, in die zin dat als een minister structureel geen gehoor zou geven aan wensen van de Kamer, die minister riskeert het vertrouwen van de Tweede Kamer te verliezen. Dan is het ongeschreven staatsrecht zo dat de minister zijn ontslag aan moet bieden aan de Koning.

Tot slot sta ik nog even stil bij de Nationale ombudsman. Net als de CVB onderzoekt dit Hoge College van Staat individuele klachten over het openbaar bestuur. Nu is het wel zo dat de bevoegdheden van de Nationale ombudsman echt breder zijn dan die van de CVB. Zo kan de Nationale ombudsman ook klachten in behandeling nemen over zelfstandige bestuursorganen, terwijl zelfstandige bestuursorganen niet onder de bevoegdheid staan van de minister; de Tweede Kamer kan daar de minister dus niet over ter verantwoording roepen. Ook heeft de Nationale ombudsman zelf onderzoeksmiddelen, zoals het horen van getuigen. Die heeft de CVB niet. De Nationale ombudsman bevindt zich daarmee eigenlijk in een unieke positie. Die is namelijk nabij individuele burgers. Die is ook zichtbaar voor individuele burgers. Burgers weten dat ze daar met een klacht over de overheid heen kunnen. Tegelijkertijd is de Nationale ombudsman daardoor in staat om binnen de individuele klachten patronen te herkennen, dus ook om structurele problemen in de uitvoering te signaleren en onder de aandacht van de Tweede Kamer te brengen. Dat moet de Nationale ombudsman wettelijk doen in de vorm van een jaarverslag aan de Tweede Kamer, maar ook kan hij de Kamer na het afronden van een onderzoek inlichten over zijn bevindingen.

Ik denk dat de CVB hier echt een cruciale sleutelrol speelt, want het is de CVB die de onderzoeksrapporten van de Nationale ombudsman in behandeling neemt, die daarover vragen kan stellen aan de minister en daarover ook verslag kan uitbrengen aan de rest van de Kamer. De Kamer kan de minister vervolgens weer aansporen tot actie. Zo zie je dat de Nationale ombudsman de Tweede Kamer kan bijstaan in haar controle op de regering en daarmee in het bevorderen van het algemeen belang. Dat doet de Nationale ombudsman dan via de CVB.

De voorzitter:

Heel veel dank voor uw betoog; ontzettend interessant. Dan gaan we nu over naar de eerste vragenronde. Ik ga de vragenstellers een voor een af. De heer Van Strien heeft al gelijk een vraag.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, ik heb een vraag voor mevrouw Van Vugt. Die zegt dat de Nationale ombudsman de minister aanspreekt via de CVB, maar dat is niet het geval. Zowel de commissie voor de Verzoekschriften van de Eerste Kamer als de commissie voor de Verzoekschriften van de Tweede Kamer handelt geheel zelfstandig. Het is zelfs zo dat als er een verzoekschrift bij de Ombudsman terechtkomt, het niet meer behandeld mag worden door de Eerste Kamer of door de Tweede Kamer en omgekeerd. Ze handelen parallel, naast elkaar. Dat wou ik toch even corrigeren.

Mevrouw Van Vugt:

Mag ik dat dan ook even weerleggen? Dat zei ik namelijk niet. Ik zei dat de CVB een sleutelrol heeft in die zin dat zij de rapporten van de Nationale ombudsman in behandeling neemt en dat de CVB daar vragen over kan stellen aan de minister. Het is dus inderdaad niet zo dat de Nationale ombudsman direct de minister benadert, maar dat zei ik ook niet.

De heer Van Strien (PVV):

Oké. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank voor deze verheldering. Dan gaan we nu van start met de vragen. Ik geef het woord aan de heer Kisteman. Het idee is, als de commissie het daarmee eens is, dat u even aangeeft aan wie u de vraag stelt, om dan wellicht één vervolgvraag te stellen, als u die heeft, en dan zo de rij af te gaan. Laat ook weten aan wie u de vraag stelt. En het antwoord komt meteen.

De heer Kisteman (VVD):

We moeten bij deze commissie altijd opletten dat we niet te politiek zijn. Mocht mijn vraag zo worden geïnterpreteerd, dan bedoel ik die in ieder geval niet zo. De heer Oddens of Odders -- ik zeg thuis steeds dat ik een bril moet hebben, maar volgens mij moet ik die ook echt hebben, zo langzamerhand -- begon even over het aanbieden van petities. Dat schuurt een beetje langs een discussie die wij vorige week hadden, namelijk dat burgers, zo is mijn mening, dat middel minder goed en organisaties en instellingen dat beter weten te vinden. Zou u eventueel uw mening daar wat meer over kunnen geven en eventueel wat tips kunnen geven aan deze commissie hoe we daar nu mee om kunnen gaan? Als voorbeeld noem ik de brancheverenigingen of de vakbonden, die ons heel goed weten te vinden. U gaf ook het voorbeeld dat ze precies weten hoe ze dat goed moeten uitmeten in de media. De vraag is of dat nog het doel is van die petities. Zou u daar iets meer over kunnen vertellen en ons er eventueel over kunnen adviseren of wij hier iets mee moeten en, zo ja, wat?

De heer Oddens:

Vooropgesteld: ik ken de precieze praktijk niet. Maar je kunt veronderstellen dat het feit dat petities worden aangeboden bij gespecialiseerde commissies een afschrikkende werking heeft, omdat burgers doorgaans niet vertrouwd zijn met die commissies als ze denken aan het parlement. Het feit dat er niet een centraal loket is, maakt dat het voor mensen die al vertrouwder zijn met het politieke proces, bijvoorbeeld lobbyorganisaties, aantrekkelijker is om wat te doen. Ik denk dat de focus in de petitiepraktijk nu misschien heel erg ligt op het publicitaire aanbiedingsmoment. Als je kijkt op de website, staat dat ook centraal bij het indienen van een petitie. Het is een mooi plaatje van mensen die haar aanbieden; daar maakt iemand een foto van. Dat straalt al heel erg uit dat het gaat om het publicitaire moment. Zelfs daarbij wordt al benadrukt dat commissieleden met de petitie kunnen doen wat ze willen. Ik denk dat burgers het op prijs stellen dat er in ieder geval een soort van vervolg komt op hun indiening, waaruit blijkt dat ze gehoord zijn. Dat wil niet per se zeggen dat iedereen het eens is met hun petitie. Maar als er meer institutionalisering zou komen van het proces dat plaatsvindt na de indiening en als dat misschien dan ook transparanter en zichtbaarder wordt, zodat andere mensen kunnen zien dat die petities zijn ingediend en wat daarmee gebeurd is, dan zou het voor burgers misschien aantrekkelijker zijn om die in te dienen en niet alleen maar voor organisaties die al georganiseerd zijn.

De voorzitter:

De heer Kisteman, eventueel voor een vervolgvraag.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zie de heer Jacobs hevig knikken, dus misschien is er nog een aanvulling van zijn kant.

De heer Jacobs:

Ik denk dat hiermee de belangrijkste zaken gezegd zijn. Opvolging is heel belangrijk. Voor organisaties is het heel duidelijk wat zij daaruit halen. Het publicitaire moment heeft voor een individu geen relevantie, dus moet je op een andere manier een meerwaarde bieden.

De voorzitter:

Dank voor het antwoord. Dan ga ik nu naar de heer Huidekooper.

De heer Huidekooper (D66):

Allereerst dank voor de reader en de heldere toelichting. Mijn vraag is aan de heer Jacobs, vanuit het burgerperspectief. Ik hoorde namelijk mevrouw Van Vugt zeggen, en in haar artikel kwam het ook naar voren: er staan best een aantal opties, in ieder geval op papier, open voor de burger om het contact met de politiek te herstellen. Alleen zie ik tegelijkertijd dat dat wel heel veel kennis vooronderstelt. Je moet weten: mail ik het ministerie, mail ik de Ombudsman, mail ik de Tweede Kamer? En vervolgens, als je dan een keuze hebt gemaakt, zou je ook nog eens zomaar een keiharde mail om je oren kunnen krijgen: niet ontvankelijk, whatever that means. Misschien hebben we het op papier wel goed geregeld, maar is het doevermogen van burgers ook voldoende? Komt dat ook voldoende naar voren in de mogelijkheden die we hebben?

De heer Jacobs:

Je ziet bij participatie-instrumenten dat er een groep mensen is die de weg weet te vinden, soms genoemd the usual suspects: de participatie-elite. Dat zijn vaak de mensen die een universiteitsdiploma hebben of thuis zijn met de procedures en dergelijke. In de praktijk klopt het dat dit instrument typisch voor die doelgroep nuttig en bekend is. Het burgerinitiatief werd indertijd breed bekend bij de Nederlandse bevolking toen Arjen Lubach een kwestie lanceerde: moet Nederland een farao hebben? Daar kunnen we lacherig over doen, maar het is vaak zo dat dat soort media en persoonlijkheden de bekendheid van een dergelijk middel vergroten. Of je dat wil, is een andere vraag. Maar het is duidelijk dat op dit moment het instrument heel erg gericht is op of eigenlijk gebruikt wordt door mensen die op andere manieren ook al participeren.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. De heer Huidekooper, als hij wellicht een vervolgvraag heeft.

De heer Huidekooper (D66):

Dan zou mijn vervolgvraag natuurlijk zijn: zijn er ook ideeën om óf een ander instrument op te tuigen ofwel de drempel te verlagen zodat, zoals u ook aangeeft, het niet alleen voor de mensen is die precies de wegen weten te vinden hier in de Kamer?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag? Weer aan de heer Jacobs? Professor Kroeze wil daarna ook nog wat zeggen.

De heer Huidekooper (D66):

Ja, dat is helemaal goed.

De heer Jacobs:

Ik denk inderdaad: maak het toegankelijker, maak het gemakkelijker en haal barrières naar beneden. In principe zijn er een heleboel manieren. Ik kan mij voorstellen dat mijn collega's daar meer over kunnen vertellen.

De heer Kroeze:

Ik wou alleen nog iets aanvullen. In onze factsheet benaderen we ook de lange historische aanloop, niet alleen als een soort voorgeschiedenis maar ook om de commissie er misschien nog meer van bewust te maken hoe belangrijk en centraal haar rol is. Het is dus iets bij de burgers, die je zou kunnen helpen. Inderdaad, er zijn voorbeelden genoemd; ik denk dat Joris Oddens erop wees. De presentatie op de website. Het verschil tussen een collectieve petitie met een mediamoment en een individueel verzoekschrift, dat misschien wat sneller wegzakt, minder bekend is en minder aandacht krijgt. Dat zou meer onder de aandacht gebracht kunnen worden. Maar ik denk aan de andere kant ook aan de wisselwerking waar ik mee begon. Het is een belangrijk democratisch recht van burgers, maar ook van het parlement en dus van de commissie om te zeggen: wij zijn er en wij staan er ook voor open om dat te ontvangen. Dat lijkt misschien ook iets van: ja, natuurlijk. Maar dan kom je dus bij de vraag uit: hoe gaat de commissie dat inrichten? In de loop van de geschiedenis liep de commissie ook wel tegen grenzen aan in de zin van: hoeveel verzoekschriften kan je als commissie behandelen; hoe ga je dat doen? Dan heb je ook te maken met de ambtelijke ondersteuning, de inrichting. Ik denk dat die vraag een wisselwerking heeft. Als het parlement meer wil -- ik denk dat daar goede redenen voor zijn -- dan moet je ook direct nadenken over: wat betekent dat voor hoe wij ons presenteren en wat hebben we daarvoor nog extra nodig?

De voorzitter:

Veel dank voor uw antwoord. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb een vraag, maar ik weet eigenlijk niet zeker aan wie. Mijn vraag is als volgt. Historisch is het natuurlijk zo gegroeid dat deze commissie aan de slag is met petities en verzoekschriften, zoals geschetst in de paper. Maar er is ondertussen natuurlijk ook heel veel democratische vernieuwing gaande. De burgerberaden werden al genoemd. Daar hebben we nu een beetje ervaring mee opgedaan als parlement. In hoeverre zou deze commissie ook vernieuwende instrumenten kunnen onderzoeken? Zijn er ervaringen in het buitenland met instrumenten die wij misschien nu nog niet hebben, maar die wellicht wel interessant zouden zijn?

De voorzitter:

Wie van de aanwezigen voelt zich geroepen om hier een reactie op te geven?

De heer Jacobs:

Ik kan een voorbeeld geven dat het burgerberaad linkt aan het burgerinitiatief. Op dit moment wordt in Luxemburg onderzocht of er een mogelijkheid kan worden ingevoerd waarbij een burgerinitiatief gelinkt wordt aan een burgerberaad. Er kunnen bijvoorbeeld handtekeningen verzameld worden om te vragen om een burgerberaad te organiseren over een bepaald thema. In Oostenrijk is dat ook gebeurd. Het interessante daar is dat het Volksbegehren volgens mij in 2019 of 2020 opriep tot een referendum en dat men toen uiteindelijk gekozen heeft voor het organiseren van een burgerberaad over in dit geval het thema klimaat. Dat klimaatburgerberaad is er eigenlijk gekomen door een burgerinitiatief. Je ziet dus dat een burgerinitiatief gekoppeld kan worden aan andere participatie-instrumenten en andere vormen van democratische vernieuwing. Dat wordt op dit moment onderzocht. Dat zie je in de praktijk in landen als Luxemburg en Oostenrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk ook naar mevrouw Van Vugt. We zijn u niet vergeten, hoor. Als u wat wilt zeggen, laat het ons weten. Maar zijn er ook andere aanwezigen anders dan … Ja, de heer Oddens.

De heer Oddens:

Ik denk wel dat het goed is om ook rekening te houden met wat er in de Grondwet staat. De Grondwet geeft het verzoekrecht. Er zijn allerlei verschillende participatievormen mogelijk. Maar ik denk wel dat het goed is om in de communicatie daarover onderscheid te maken: wat zijn de petitionaire instrumenten die vallen onder het grondrecht en wat zijn eventueel andere instrumenten? Daar zou de CVB zich best mee bezig kunnen houden. Dat is gewoon een keuze die gemaakt kan worden. Daarbij moet dan wel steeds goed worden aangegeven: wat valt er nou onder de verantwoordelijkheid van de commissie die onmiddellijk volgt uit het petitierecht? Ook daar is er soms weleens wat … Als je bijvoorbeeld bij de petities op de website kijkt, dan staat daar ook: u kunt er ook voor kiezen om bijvoorbeeld een e-mail te sturen naar een parlementslid. Dat is iets heel anders, want dat valt niet onder het petitierecht. Maar dat onderscheid wordt dan niet gemaakt, dus dat is wel iets wat voor burgers verwarrend kan werken.

De voorzitter:

Dank. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op dit laatste punt. Je hebt het petitierecht zoals het in de Grondwet is vastgelegd, maar je hebt natuurlijk ook de praktijk. Er is hier een praktijk ontstaan, maar hoeveel ruimte is er eigenlijk om het petitierecht zoals het in de Grondwet is beschreven, te moderniseren of te verbreden of om er anders invulling aan te geven?

De voorzitter:

Wellicht wil mevrouw Van Vugt hier iets over zeggen.

Mevrouw Van Vugt:

Het petitierecht is echt de expertise van meneer Oddens, maar over de mogelijkheid om te experimenteren en ook burgers dichter te betrekken bij de democratie zeg ik het volgende. Het uitgangspunt van de Nederlandse Grondwet is dat we in Nederland een representatieve democratie hebben. De besluitvorming geschiedt via de Staten-Generaal, die democratisch gekozen worden. Burgers hebben kiesrecht, maar ze kunnen ook aan de Staten-Generaal via petities aandacht vragen voor onderwerpen. Dat kunnen ze collectief doen, maar ook individueel door te zeggen dat ze in de uitvoering en in het contact met het openbaar bestuur tegen problemen aanlopen. Op die manier worden de Staten-Generaal daarvan op de hoogte gesteld. Dat kunnen zij meenemen bij de uitoefening van hun wetgevende en controlerende bevoegdheden.

Als het gaat over het meer rechtstreeks betrekken van burgers, denk ik -- dat is een terechte opmerking -- dat er heel goed nagedacht moet worden over hoe je dat dan institutioneel vormgeeft. Dat geldt juist ook voor de positie van Kamerleden zoals jullie. Het referendum vergt een grondwetswijziging, waar ook verschillende voorstellen voor zijn gedaan. Dat geldt ook voor een burgerforum. Dat is nu eens en eenmalig geprobeerd. Dat moet ook geëvalueerd worden voordat er besloten wordt om dat misschien permanent te institutionaliseren binnen de vertegenwoordigende democratie als een aanvulling daarop. Dat gaat veel verder dan alleen wat de commissie voor de Verzoekschriften doet, als het gaat over het behandelen van individuele klachten en het signaleren dat burgers tegen dingen aanlopen in de uitvoering en in het contact met de overheid.

De voorzitter:

Heel veel dank. Dan ga ik nu door naar de heer Van Strien. Dank u wel voor uw vraag.

De heer Van Strien (PVV):

We hebben dus een commissie Verzoekschriften van de Eerste Kamer en een commissie Verzoekschriften en Burgerinitiatieven van de Tweede Kamer, beide omdat dat nu eenmaal in de Grondwet staat. Daarnaast hebben we nog de Nationale ombudsman. De vraag is als volgt. Wat de verzoekschriften betreft heeft zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer exact dezelfde taak. De Tweede Kamer heeft daarbij als extra de burgerinitiatieven. De vraag is in hoeverre de burger hierdoor in verwarring raakt bij deze instituties, die overigens gewoon zo wettelijk geregeld zijn. Ik weet niet precies aan wie ik die vraag zou moeten stellen. Ik laat het aan de deskundigen over wie daar het beste op zou kunnen antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk de deskundigen aan. Is er iemand die zich geroepen voelt? Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt:

Een heel begrijpelijke vraag. Dat is volgens mij precies waar de commissie al veel langer mee worstelt. Mijn perspectief daarop is als volgt. Op een gegeven moment heeft de politiek ervoor gekozen om een Nationale ombudsman in te stellen, juist ook omdat het parlement merkte dat door de uitbouw van de verzorgingsstaat het openbaar bestuur heel erg groeide. De verwachting was dat burgers in het contact met de overheid vaker tegen problemen zouden aanlopen, en het parlement heeft niet de capaciteit om al die individuele gevallen en al die individuele klachten in behandeling te nemen. Daarom werd er gekeken naar zo'n Ombudsman: die kan ons daarmee helpen. De Ombudsman kan ook een aanvullende rol spelen in de controle van het bestuur. Het parlement doet dat dan vanuit een politiek perspectief, met de visie op het algemeen belang, terwijl de Nationale ombudsman dat veel meer doet vanuit het burgerperspectief, juist omdat die er voor individuen is. Mijn perspectief daarop is dat de Nationale ombudsman van de Tweede Kamer is. Die wordt benoemd door de Tweede Kamer. Ik denk zelf dat het goed is als de Tweede Kamer de band met de Nationale ombudsman aanhaalt. De Nationale ombudsman is benaderbaarder voor de burger dan een instituut zoals het parlement en kan ook meer in die zin dat die meer bevoegdheden heeft en breder klachten over het openbaar bestuur kan behandelen. Ik zou als overheid telkens weer onder de aandacht brengen dat de Nationale ombudsman er ook voor die klachten is. Ondertussen moet er natuurlijk altijd de mogelijkheid blijven voor burgers om zich te kunnen wenden tot het bevoegd gezag, de Tweede en de Eerste Kamer. Maar ik ben het ermee eens dat het soms onduidelijk is waar de burger dan naartoe moet.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Heeft u wellicht een vervolgvraag, meneer Van Strien?

De heer Van Strien (PVV):

De praktijk is dat de Nationale ombudsman by far de meeste vragen krijgt. Wat de Eerste en Tweede Kamer betreft: we hebben een gezamenlijke ondersteuning. Als men niet specifiek naar de Eerste Kamer of specifiek naar de Tweede Kamer verwijst, dan kiest meestal de ondersteuning waar plaats en ruimte is om het initiatief te behandelen. De vraag is of we daar wat aan zouden moeten doen. Die kanalen gaan nu dus automatisch al voor een groot deel naar de Nationale ombudsman. Of zouden we wat meer moeten specificeren en wat duidelijker moeten maken wat iets is voor de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven of voor de Nationale ombudsman?

De voorzitter:

Misschien wil mevrouw Van Vugt hier nog op reageren.

Mevrouw Van Vugt:

Dan zou dat echt neerkomen op een afbakening in wat voor geval en in contact met welke bestuursorganen de Tweede Kamer bevoegd zou zijn en wanneer de Nationale ombudsman dat zou zijn. Dat is eigenlijk heel lastig te categoriseren, lijkt mij. Ik denk dat de burger ergens terecht moet kunnen. Als ze de Nationale ombudsman meestal weten te vinden, dan is dat geen probleem natuurlijk. Als de burger daardoor minder snel naar de Tweede Kamer gaat, hoeft het eigenlijk ook geen probleem te zijn als de Nationale ombudsman in ieder geval rapporteert aan de Tweede Kamer welke klachten hij ontvangt. Als die zegt dat hij soortgelijke klachten voorbij ziet komen, wat duidt op een probleem in de uitvoering van bepaalde wetgeving, dan kan de Tweede Kamer daar natuurlijk iets mee. Dan is er niet per se een probleem. Op het moment dat je het gaat afbakenen, dan vraag je ook weer van de burger dat die zich gaat verdiepen in wat voor situatie die zich dan bevindt.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Dan ga ik nu naar mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Met de commissie Verzoekschriften van de Eerste Kamer hebben we sinds juni 2023 twee keer bij elkaar gezeten; dat is dus niet spectaculair. Ik sla meer aan op het aanbieden van de petities. Ik leg nu iets bij u neer met de vraag of u daarin mee kunt denken met mij. Ik constateer eigenlijk dat op het moment dat er een petitie aangeboden wordt, wij allemaal, als 75 parlementariërs, het bericht krijgen dat er een petitie wordt aangeboden. Vaak gaan de woordvoerders van de betreffende commissie daar dan naartoe, bijvoorbeeld Onderwijs als iemand een petitie over onderwijs komt aanbieden. Maar de Onderwijscommissie is een procedurele commissie. Die bepaalt hoe de vergaderingen gaan, wanneer we inbreng leveren en wanneer we plenair gaan. Ik ben nu in één keer de petities kwijt bij die functionele commissies. Wij zitten met een commissie Verzoekschriften, waarvan ik nu eigenlijk denk: zouden die petities niet bij ons moeten landen? Want we zullen er ergens ook wat mee moeten doen, denk ik dan. Anders vind ik het ook wel sneu. Die mensen hebben een veel minder groots aanbiedingsmoment, zeg maar, in de Eerste Kamer. Ik zie er zelden foto's van. Ja, intern, maar in de krant staan we niet en op tv zijn we niet. Het voelt een beetje sneu. Kunt u daarin meevoelen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Oddens:

Ik denk dat het zowel voor de Eerste als voor de Tweede Kamer goed zou zijn als de commissie hierin een centrale regierol zou hebben. Het is natuurlijk heel goed als de experts van de desbetreffende commissies daar ook in meedenken, in meegenomen worden en bij uitstek worden uitgenodigd voor zo'n moment, maar het zou, denk ik, goed zijn als de commissie daarbovenop het hele plaatje kan zien van wat er zoal wordt ingediend. Dat zou het voor de burger enerzijds toch helderder maken, maar het zou het anderzijds misschien ook wat minder sneu maken, om uw woorden te kiezen.

De heer Kroeze:

Het is een goede en terechte vraag, denk ik. Die sluit ook goed aan bij het gesprek hiervoor over de Ombudsman. Ik volg ook precies wat mevrouw Van Vugt zegt. Maar ik denk ook dat het inderdaad toch goed is dat het parlement, als het centrale instituut, daar echt een rol in neemt. Dat sluit dus aan bij wat u suggereert, namelijk om daar toch wel echt een coördinerende rol in te nemen. Dan kun je natuurlijk vervolgens weer besluiten bij de behandeling waar het wordt belegd, maar dan zorg je ervoor dat het toch ergens binnenkomt. De Ombudsman is in dat geval ook bekend en kan dan benut worden. Maar als we het hebben over de relatie tussen burger en parlement en politici -- die zijn eigenlijk nog veel bekender dan de Ombudsman; dat zijn dan toch de gekozen politici -- dan kan het helpen als de Kamer of het parlement daarin een meer coördinerende en centrale rol neemt. Anders blijft het parlement op het gebied van verzoekschriften namelijk een beetje uitstralen dat je beter naar de Ombudsman kunt gaan, maar die staat dan heel ver op afstand. Ik denk dus dat het om meerdere redenen goed is om daar een wat meer sturende rol in te nemen.

De voorzitter:

Dank. Met het goedvinden van de commissie stel ik ook nog even één praktische vraag. We hebben het net al uitgebreid gehad over de relatie tussen de Ombudsman en deze commissie. Dan heb ik een hele praktische vraag, misschien aan mevrouw Van Vugt. Wij zitten af en toe met de situatie dat verzoekschriften zowel naar de Ombudsman als naar onze commissie gaan. Wat is dan wijsheid? Kunnen we dan misschien het beste de verzoeker laten bepalen bij wie we dat laten landen? Misschien kunt u daar iets over zeggen.

Mevrouw Van Vugt:

Bij de verzoeker kan daar natuurlijk op gewezen worden, maar nogmaals, de Tweede Kamer kan daar wat mee doen voor zover ze bevoegd is om daar iets mee te doen. Dat komt er eigenlijk op neer om de verantwoordelijke minister erop aan te spreken. Daarvoor is wel van belang dat er een minister verantwoordelijk is. Soms gaat het over contact met een bestuursorgaan dat niet onder de verantwoordelijkheid van een minister valt. In dat soort gevallen is het veel beter voor de verzoeker om bij de Nationale ombudsman te blijven. Die kan wat dat betreft meer betekenen. Die kan zelf ook aanbevelingen doen en daar ook weer opvolging aan geven. Dus ja, je kan het signaleren, terwijl je ook kan zeggen dat het niet ontvankelijk zou zijn, maar het lijkt me dat de burger dan het deksel op de neus krijgt. Ik weet niet of dat de juiste manier zou zijn.

De voorzitter:

Dank. Uiteraard proberen we zo min mogelijk onontvankelijk te verklaren. Dan kijk ik even naar mijn ambtsgenoten. Zijn er nog vervolgvragen? Ik heb zelf eventueel ook nog vragen, maar ik wil eerst graag de commissieleden in staat stellen. De heer Huidekooper zie ik in ieder geval met een vervolgvraag.

De heer Huidekooper (D66):

Ik was nog benieuwd naar het volgende. Het woord "digitalisering" is nog niet gevallen. We vieren dit jaar natuurlijk de 200ste verjaardag, meen ik, van het burgerinitiatief. Sorry? 20, excuus. De 20ste verjaardag. Ik was eigenlijk nieuwsgierig of digitalisering ook nog kansen biedt om het instrument meer bij de tijd te brengen. Ik laat het even aan de experts wie daarop kan reageren.

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. Ik kijk even de experts aan. De heer Oddens.

De heer Oddens:

Het petitierecht is daarin natuurlijk ruim. Dat definieert niet hoe een verzoek eruit mag zien en ook niet welke vorm dat moet hebben. Daar is wel ooit een keer discussie over geweest. Toen is besloten dat ook een digitale, elektronische vorm onder het petitierecht valt. Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat de grenzen zijn van die definitie. Allerlei andere socialmedia-achtige verzoeken zouden in principe ook kunnen vallen onder het petitierecht; het kanaal is niet gedefinieerd. Volgens mij is het aan de Kamer zelf om te bepalen via welke kanalen zij verzoeken tot zich wil nemen.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Is er nog een vervolgvraag? Ja, mevrouw Lagas.

Mevrouw Lagas (BBB):

Het is geen vervolgvraag; het is nog een vraag die voortkomt uit de inleidingen die u gegeven heeft. Ik heb u eigenlijk allemaal horen praten over het burgerinitiatief. Bij meneer Jacobs kwam het uitdaagrecht nog mooi langs. Ik ben zelf heel lang wethouder Ruimtelijke Ordening geweest, dus ik denk dat u wel begrijpt dat ik daar best wel mee te maken heb gehad. Mijn vraag is heel eenvoudig. We hebben te maken met drie lagen in de overheid: VNG, IPO en onze commissies, zal ik maar zeggen. Hoe is die verticale lijn? Ik denk namelijk dat burgerinitiatieven en uitdaagrecht best wel vaak stranden op lokaal en provinciaal niveau. Wat is de doorzettingskracht van de burgers om dan uiteindelijk bij de commissies in de Eerste en Tweede Kamer terecht te komen? Hoe coördineert u dat? Ik denk dat ervaringen die in die laag opgedaan worden ook heel interessant zijn voor onze commissies.

De voorzitter:

Een vraag over doorzettingsmacht en coördinatie. De heer Jacobs.

De heer Jacobs:

Ik kan geen antwoord geven op uw specifieke vraag. Ik kan wel zeggen dat je bij een heleboel van die democratische vernieuwingen en participatie-instrumenten ziet dat er overleg is tussen die verschillende lagen en dat er eigenlijk inzichten en lessen worden uitgewisseld. Ik ben er niet van op de hoogte of dat ook gebeurt voor zaken als petities en uitdaagrecht. Bij burgerberaden zie je dat de VNG daar een trekkende rol in heeft genomen, samen met BZK. Het uitwisselen van die ervaringen kan dus wel. Ik ben er niet van op de hoogte of het ook gebeurt.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kröger gaat weg; ze heeft al aangegeven iets eerder weg te moeten. Dank u wel voor uw komst. Ik heb zelf eventueel nog een vraag, maar ik kijk eerst even mijn ambtsgenoten aan. Heeft u nog vervolgvragen? Nee. Oké. Dan stel ik zelf een vraag, met goedvinden van de commissie, aan professor Kroeze. Ik heb uw paper met heel veel interesse gelezen. De indruk die ik kreeg, is dat in vergelijking met vroeger, 100 of 200 jaar geleden, het petitierecht van individuele burgers wellicht wat in het slop is geraakt; misschien heb ik het ook niet goed. Zie ik dat goed? Hoe zou dat komen? Ik kan me voorstellen dat het tegenwoordig wat moeilijker is om individuele gevallen, als er een e-mail wordt gestuurd, in te brengen in een debat; zo ervaar ik het, hè. Je hebt al snel met de AVG te maken, of mensen zeggen: dat is een incident. Ik vind het vaak heel moeilijk om daar politiek iets mee te doen; dat is mijn eigen ervaring. Misschien heeft het daar iets mee te maken? Misschien kan u daarop reflecteren.

De heer Kroeze:

Ik denk dat het in ieder geval een van de dingen is … Er zijn natuurlijk meerdere manieren om het parlement en politici te bereiken. De rol van politieke partijen en het ontstaan daarvan is natuurlijk ook heel belangrijk. De heer Oddens is nog meer gespecialiseerd in de vroegere ontwikkeling van het petitierecht, maar vóór de komst van politieke partijen was het natuurlijk zoeken naar kanalen waar iemand met zijn grieven of klacht terechtkon. Aan het einde van de negentiende eeuw krijgen we het ontstaan van moderne politieke partijen. Het was onder andere een manier om dan toch ook via de partijbijeenkomsten en de lokale politiek op te schalen en grieven en wensen naar voren te brengen. Die andere middelen zijn er. In de moderne tijd, de recente tijd, is onder andere de Ombudsman erbij gekomen. Ik denk dat dat meespeelt. Er zijn dus meerdere mogelijkheden, zoals de rol van partijen. Aan de praktische kant is er, denk ik, historisch gezien, zeker de afgelopen 200 jaar, een soort twijfel bij de Kamer. Wel was er het agenderen van het belang van verzoekschriften en van de commissie, maar de vraag was toch wel vrij snel, toen er op verschillende momenten over nagedacht werd: kunnen we dat wel aan en kunnen we dat ook waarmaken? Ik denk dat dat toch ook wel doorsijpelt in de onderdelen die we net bespraken: hoe presenteren we ons nu, hoe graag willen we nou ook dat er heel veel verzoekschriften binnenkomen, kunnen we dat wel aan en kunnen we dat dan ook waarmaken? Dan komt direct ook wel de zin: let op, het moet dan wel kloppen en passen. Ik zeg dus dat er iets dubbels in zit. Die vragen zijn, denk ik, terecht, want als je zegt "nou, kom maar op als burger" laat dat ook zien dat je het wil weten en dat je het wil gebruiken, en dan moet je daar ook wel op leveren, want anders zit er een gevaar in dat je … Ik denk dus dat er meerdere ontwikkelingen zijn die samenkomen.

De voorzitter:

Het is heel interessant wat u zegt. De heer Kisteman heeft een vervolgvraag.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zat nog even na te denken over petities. Mijn persoonlijke mening is dat die een beetje misbruikt worden voor het fotomomentje en om tegen de achterban te zeggen: kijk, we zijn in de Kamer geweest. Zouden we dat dan niet juist anders moeten organiseren, zodat die lobbyorganisaties hun moment krijgen om te claimen, maar dat we ook de burger weer wat meer ruimte geven voor het aanbieden van petities? Snapt u wat ik bedoel? Zouden we daar niet iets voor moeten … We kunnen straks zeggen: we gaan lobbyorganisaties verbieden petities aan te bieden. Dat gaat nooit lukken, denk ik. Volgens mij moet je dat niet willen. Maar zouden we dat dan niet anders moeten organiseren, zodat zij ook hun moment kunnen pakken, maar waarbij we de burgers wel weer meer ruimte gaan geven om zelf met initiatieven te komen?

De heer Oddens:

U zegt "misbruikt", maar ik weet niet of dat … Ik denk dat dit ook een waardevolle functie is van petities, maar het is niet de enige mogelijke functie. Ik denk dat er manieren zijn om na te denken over hoe je ook andere functies goed tot hun recht zou kunnen laten komen in de petitiepraktijk. Ik denk -- dat sluit een beetje aan op uw vraag -- dat het Nederlandse parlementaire petitiestelsel misschien een beetje in het slop geraakt is, maar dat petities als fenomeen dat daarmee niet per se zijn. Mensen dienen nog steeds petities in, alleen zoeken ze andere manieren om dat te doen, via petities.nl of zo. Maar de petities als zodanig worden door burgers nog steeds wel ervaren als iets waardevols. Ze zouden echter nog waardevoller kunnen zijn als er dan vervolgens ook terugkoppeling komt of in ieder geval de erkenning dat er iets, wat dan ook, wordt gedaan met de behoefte om een petitie in te dienen.

De voorzitter:

Misschien de allerlaatste. Heeft u een vervolgvraag?

De heer Kisteman (VVD):

Wat ik met dat "misbruik" bedoelde … Er zijn gewoon verenigingen, organisaties, die hier petities aanbieden, maar die bij wijze van spreken op vrijdagavond ook een appje kunnen sturen: hé, Arend, we hebben dit en dit probleem, kun je dat even … Die burgers kunnen dat echter niet. Dat bedoel ik met "misbruik" maken van het petitiemoment, omdat die organisaties die ingangen bij ons in de Eerste en Tweede Kamer al hebben. Daar ben ik een beetje naar aan het zoeken. Ik denk dat meneer Van Houwelingen en ik een beetje hetzelfde bedoelen, hoewel misschien niet helemaal. Maar ik zit er een beetje naar te zoeken hoe we daar nu, in de tijd van social media en het posten op de sociale media, zo mee om kunnen gaan dat we recht blijven doen aan het systeem.

De voorzitter:

U bent dus eigenlijk op zoek naar het ongehoorde geluid? Ja.

De heer Oddens:

Laat ik daar nog één keer op reageren. Het is een spectrum. De mate van georganiseerd verband van burgers en organisaties kan verschillen. Het kunnen ad-hocgroepen van burgers zijn en het kunnen echt heel gevestigde lobbybelangen zijn, maar daar zit ook nog heel veel tussen. Idealiter richt je je stelsel dus zo in dat al die verschillende gradaties daar terechtkunnen. Als dan het effect is dat lobbyorganisaties dat alsnog kunnen doen, dan staat het ze volledig vrij. Zij hebben immers ook petitierecht. Maar je wil het zo inrichten dat het voor burgers ook aantrekkelijk wordt om dat te doen. Dat kun je doen door burgers daarin beter te begeleiden dan nu gebeurt.

De heer Kroeze:

Mag ik daar nog wat op aanvullen? We benadrukken in de factsheet ook dat er meerdere mogelijkheden zijn en dat het ook wel heel belangrijk is dat heel veel democratische rechten die we als burgers hebben pas echt gewicht in de schaal leggen als ze collectief worden benut. Ook in het verleden kregen grote volkspetitionnementen gewicht en konden ze juist een onderwerp op de agenda van het parlement en de politiek zetten omdat ze door heel veel mensen gesteund werden, vaak ook door organisaties die in staat waren om de personen bij elkaar te brengen. In dat opzicht zit er in het collectieve veel waarde vanuit een democratisch perspectief. Eén burger die een verzoek inbrengt, ja … Als je het als collectief kunt doen en echt een punt onder de aandacht kunt brengen, is dat, denk ik, heel essentieel, ook voor het parlement.

De voorzitter:

Dank. Dan sluiten we deze vergadering af met deze mooie woorden. Eigenlijk zegt u: eendracht maakt macht. Het is 19.00 uur. Ik wil iedereen heel erg bedanken, met name ook mevrouw Van Vugt, op afstand aanwezig. Ik dank alle deskundigen. Hartelijk dank voor uw bijdrage aan deze briefing. Die was zeer waardevol. Ook dank ik de aanwezige Eerste Kamerleden. Dank dat u hier bent gekomen; hartelijk dank voor uw aanwezigheid. Tot slot dank ik de aanwezige geïnteresseerden die op de tribune hebben meegeluisterd. Dan sluit ik hierbij deze technische briefing. Dank u wel.

Sluiting 19.03 uur.