Preview document (🔗 origineel)

---

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om plaats te nemen. We zijn iets uitgelopen, dus we gaan met gezwinde spoed van start. We bespreken met elkaar de wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Dat is een wijziging van wet. We hebben indicatieve spreektijden. Zoals gebruikelijk kunt u bij wetgeving spreken zo u wenst. Dat geldt ook voor de interrupties, maar die zal ik wel in de tijd bekorten. Zo hebben we een goed debat met elkaar.

Dit gezegd hebbende, heeft de heer Ceulemans voorafgaand een opmerking?

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter. Ik heb een ordepunt in de vorm van een informatieverzoek. We gaan het dadelijk de hele middag hebben over een wet die zelfstandigen beter zou moeten beschermen. Tegelijkertijd werden we vanochtend geconfronteerd met berichtgeving over zzp'ers die zijn ingehuurd bij de afhandeling van de toeslagenaffaire. Er is expliciet toegezegd dat zij niet met naheffingen geconfronteerd zouden worden. Vanochtend lazen we dat dat toch gaat gebeuren. Ik zou daarover een brief willen van het kabinet, want ik zie ook in de media dat het ministerie zegt daar niet op te kunnen reageren. Dat kan natuurlijk niet het antwoord zijn. Ik zou dus graag een brief willen van het kabinet, waarin wordt ingegaan op deze kwestie en op de vraag of dit klopt, waarom dit gedaan wordt, hoe dit zich verhoudt tot eerder gedane toezeggingen, welke bedragen hiermee gemoeid zijn en of de uurtarieven die in de artikelen worden genoemd kloppen. Ik zou die brief het liefst vandaag, maar in ieder geval morgen, ruim voorafgaand aan het tweeminutendebat Toeslagenaffaire, ontvangen.

De voorzitter:
Ik geleid dit verzoek door naar het kabinet. Ik kan me zo voorstellen dat het verzoek ook al is gehoord.

De heer Ceulemans (JA21):
Dit verzoek deed ik overigens mede namens de heer Boon.

De voorzitter:
Ja, duidelijk. Daarmee wil ik van start met het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens D66. Meneer Neijenhuis, aan u het woord.

De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. Het kan wél: dat is niet alleen de verkiezingsslogan van D66, maar ook de houding van het nieuwe kabinet richting zzp'ers. De brief die minister Aartsen deze week met andere leden van het kabinet verstuurde, is een verademing, kan ik wel zeggen. De ruim een miljoen Nederlanders die als zzp'er werken en hun opdrachtgevers willen vooral duidelijkheid van onze overheid. Wanneer kan je iets als zzp'er doen en wanneer niet?

De afgelopen tijd was er, ondanks goedbedoelde publiekscampagnes, vooral veel onduidelijkheid. Zzp'ers zelf zijn daarvan de dupe geworden. Er gingen ineens deuren dicht voor zzp'ers bij organisaties uit angst voor naheffingen of boetes, zonder dat daar een goed gesprek aan voorafging. Dat terwijl voor elke schijnzelfstandige minstens vier of vijf echte zzp'ers staan. Zij moeten vooral als zzp'er kunnen blijven werken.

Dat maakt dit kabinet mogelijk. We komen met de Zelfstandigenwet, waarmee we ondernemers meer houvast en duidelijkheid geven, voor zichzelf, voor de Belastingdienst en voor opdrachtgevers. We geven de publiekscampagne rond zzp een nieuwe draai. De nadruk ligt niet langer op zzp-schap en of dat eigenlijk wel mag, maar op het bieden van handvatten aan zzp'ers en opdrachtgevers voor hoe ze zzp-schap wél kunnen laten werken. Niet voor niets is de hoofdboodschap "zo kan zzp wél". Die lijkt verdacht veel op onze verkiezingsslogan. Ik zal minister Aartsen geruststellen: we zullen hem niet voor het gerecht dagen vanwege schending van het auteursrecht. Daarvoor ben ik veel te blij dat het kabinet deze koerswijziging heeft gemaakt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is een flinke stap in de aanpak van schijnzelfstandigheid. Door het rechtsvermoeden kunnen werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt zelf een arbeidsovereenkomst opeisen en daarmee alle bescherming die daarbij komt kijken. Het is ook een belangrijk signaal aan de markt. Een opdracht aan een zzp'er onder het uurtarief uitzetten kan zeker, maar geef de zzp'er dan ook echt de ruimte om te ondernemen door hem zelf de uren te laten bepalen, de ruimte te geven zichzelf te laten vervangen en hem te betalen op factuurbasis. Kortom, een goed opeisbaar recht voor werkenden en ook duidelijkheid richting werkgevers, duidelijkheid die hard nodig is.

Schijnzelfstandigheid vindt weliswaar ook bij hogere inkomens plaats, maar de gevolgen zijn het meest schrijnend voor kwetsbare werkenden die onder het uurtarief vallen. Nog veel te vaak zie je die kwetsbare werkenden in opgelegde zzp-constructies, waardoor ze de broodnodige bescherming van het arbeidsrecht en sociale zekerheid missen. Het gevolg? Geen pensioenopbouw, verlies van het gehele inkomen bij arbeidsongeschiktheid en zomaar op straat staan als de baas je niet meer nodig heeft. Schijnzelfstandigheid is ook oneerlijk voor veel werkgevers die wel hun werknemers in dienst hebben en premies afdragen.

Deze maatregel gaat alleen goed werken als werkenden weten dat ze dat rechtsvermoeden ook kunnen inroepen en goed inzicht hebben in hun uurtarief. Hoe is de minister van plan de bekendheid met het rechtsvermoeden te vergroten? Denkt de minister dat straks voor de gehele doelgroep afdoende duidelijk is wat hun uurtarief is? Zo nee, welke acties gaat hij ondernemen om dat beter inzichtelijk te maken? Hoe gaat de minister om met het risico dat sommige opdrachtgevers het bewust lastiger gaan maken om dat uurtarief te kunnen inschatten? Daarbij heb ik zelf ook ideeën.

Vanwege de vele misstanden met arbeidsmigranten hebben vorige kabinetten de toegang van kwetsbare werkenden tot de rechter makkelijker gemaakt. Zo kunnen ze bij een speciale regelrechter terecht; geen deurwaarders, papieren poeha of dure advocaten. Maar als ik de stukken lees, lijkt het erop dat werkenden straks niet terechtkunnen bij die regelrechter voor dit rechtsvermoeden. Klopt dit en, zo ja, is de minister bereid om dit wel te regelen of op z'n minst een andere manier te bedenken om de gang naar de rechter zo eenvoudig mogelijk te maken? Ik overweeg een motie hierover in te dienen.

Kwetsbare situaties zien we ook bij het opstellen van de overeenkomst. Steeds vaker zien we dat opdrachtgevers financiële risico's zoals naheffingen contractueel bij de zzp'er proberen neer te leggen. Vaak is dit juridisch niet eens toegestaan, maar het gebeurt toch. We horen vaak van zzp'ers uit bijvoorbeeld de culturele sector dat zij de afgelopen jaren steeds meer aan de lat zijn gaan staan voor allerlei bedrijfsrisico's die voorheen gewoon bij de opdrachtgever lagen. Denk bijvoorbeeld aan reiskosten voor een concert dat geannuleerd wordt. Maar het gaat dus ook om naheffingen. Hoe voorkomt de minister dat opdrachtgevers de financiële risico's rondom schijnzelfstandigheid op zzp'ers proberen te verhalen via illegale contractuele bepalingen? Welke consequenties staan hiertegenover?

Het initiatief bij dit rechtsvermoeden ligt bij de werkende zelf. Het kabinet wil zo situaties voorkomen waarin organisaties tegen de wil van de werkende in een beroep doen op dat rechtsvermoeden. Organisaties mogen wel als vertegenwoordiger van de werkende het rechtsvermoeden inroepen. Dat klinkt logisch maar het onderscheid is mij toch niet volledig duidelijk. Kan de minister dat principe van vertegenwoordiger verduidelijken? Gaat het erom dat de werkende het rechtsvermoeden eerst zelfstandig moet inroepen, of kunnen pensioenfondsen of vakbonden werkenden benaderen met het aanbod om namens hen het rechtsvermoeden in te roepen?

Bij voorbaat dank aan de minister en de ambtenaren voor alle antwoorden. Zoals gezegd, is D66 blij met de zzp-koers van dit nieuwe kabinet. We bieden zelfstandigen rust en duidelijkheid en laten opdrachtgevers zien hoe zzp wél kan. Dit voorstel is hierin een belangrijke stap. Wij kijken ernaar uit om met uw Kamer verder te debatteren over het voorliggende wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt nog tot een enkele vraag. Ik meen dat de heer Flach als eerste aan de interruptiemicrofoon stond. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik denk dat dit het minst omstreden deel is van de Zelfstandigenwet. Ik denk wel dat het voor één groep tot problemen kan leiden, en dat is denk ik de groep die ook D66 aan het hart gaat: de jongeren die nog studeren. Zij kunnen op allerlei manieren aan het werk, maar de geliefde vorm is als een soort zzp'er werkzaamheden uitvoeren die heel wisselend zijn, voor een veel lager tarief dan die €38. Voor die groep zou die €38 het einde betekenen van deze mogelijkheid. Ik kom daar met een amendement voor. Kan de heer Neijenhuis zich voorstellen dat hij daar positief naar kijkt?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik zal sowieso constructief naar al uw voorstellen kijken, maar dat bent u van mij gewend. Kijk, hier speelt wel dat juist de werknemer of zelfstandige dat rechtsvermoeden kan inroepen als hij, op basis van de werkzaamheden die hij doet, vindt dat hij toch een arbeidscontract zou moeten krijgen omdat hij eigenlijk gewoon een werknemer is. Dus in de situatie waar de heer Flach het over heeft, geldt: een werknemer die zou zeggen dat hij juist niet als zelfstandige wil werken maar als werknemer, kan dat rechtsvermoeden inroepen; werknemers die daar niet op zitten te wachten, doen dat niet. Ik vind het ook wel de charme van deze wet dat die bewijslast komt te liggen bij de werkgever, maar wel echt alleen als de werknemer dit zelf inroept. Ik vind het daarom ook wel een goede manier om om te gaan met situaties zoals die de heer Flach aangeeft, ook voor jongeren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik laat het even bij dit antwoord omdat de heer Neijenhuis mijn amendement uiteraard nog niet heeft gezien. Wellicht komen we er later nog over te spreken. Dank voor het antwoord.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben het met de heer Neijenhuis eens dat de nieuwe koers van de regering een goede koers is, een koers waarbij je kijkt naar hoe we zelfstandigen rust en duidelijkheid kunnen geven. Alleen, als we gewoon naar dit wetsvoorstel kijken, een kwart wetsvoorstel met wat we eigenlijk allemaal al wilden ... Ziet de heer Neijenhuis niet dat er door dit wetsvoorstel juist ook onduidelijkheid en onrust gaan ontstaan?

De heer Neijenhuis (D66):
Dat zie ik niet. Ik vind het juist een hele duidelijke wet. Je zegt: €38 is de grens; daaronder kun je een rechtsvermoeden inroepen en daarboven niet. Inderdaad is er driekwart nu uit de wet gehaald. Ik vind dat overigens verstandig, omdat dat wetsvoorstel — en daar waren we het volgens mij ook over eens — juist heel veel onduidelijkheid opriep bij zelfstandigen. We hebben ook vanuit D66 samen met andere partijen een initiatiefvoorstel gedaan om dat beter te gaan doen, met meer toetsing aan de voorkant. Alleen snap ik ook — en dat zal ik als iemand van een van de partijen die dat voorstel mede hebben ingediend, meteen toegeven — dat er nog heel wat haken en ogen en uitvoeringskwesties aan zitten om dat echt goed te gaan regelen. Daarom vind ik het ook goed dat het kabinet ermee aan de slag gaat en gaat kijken hoe we dat op een goede manier kunnen regelen. Maar ik snap ook dat we dit wetsvoorstel, waarover volgens mij ook wel consensus is dat we dit moeten gaan doen, nu in ieder geval wel snel in werking moeten laten treden. De dingen waar dan meer onduidelijkheid over is of die nog uitgewerkt moeten worden, laten we dan aan het kabinet.

De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik doel niet op wat de heer Neijenhuis zegt. Dat zou dit ook een heel raar debat maken. Dan gaan we hier een debat voeren over een wet die door de regering nog niet eens op papier is gezet — bij wijze van spreken. Dat zou dus heel raar zijn. Waar het mij om gaat, is specifiek dit wetsvoorstel, waarin een bepaald tarief wordt geregeld van €38, in ieder geval voor het komende jaar, waardoor er heel veel discussies zullen ontstaan in de rechtszaal. Want het grootste probleem is niet dat zzp'ers niet meer als zelfstandigen door het leven willen gaan, maar dat opdrachtgevers eigenlijk bang zijn voor boetes en naheffingen, en opdrachtgevers daarom geen zelfstandigen meer in dienst willen nemen. Als je dan hier tegen die opdrachtgevers gaat zeggen "alles onder die €38 kan betekenen dat een zelfstandige achteraf kan inroepen dat hij toch een medewerker was", maak je het toch juist onrustiger? Dat leidt dan toch tot ingewikkelde discussies achteraf in de rechtszaal? Heeft de heer Neijenhuis een idee van wat dat gaat doen met de onrust en onduidelijkheid die op dit moment al heersen bij de zelfstandigen?

De heer Neijenhuis (D66):
Dit is natuurlijk een discussie die je eigenlijk ziet bij alle regels die we hier vanuit deze Kamer zouden willen stellen om schijnzelfstandigheid te voorkomen, hè: "Is het wel voldoende duidelijk voor de mensen die er straks mee te maken gaan hebben?". Daarom begon ik mijn bijdrage er ook mee dat ik het zo goed vind — dat is volgens mij ook de koers die de heer Ergin zei te steunen — om vooral ook aan werkgevers te communiceren wat er allemaal wél kan en welke handvatten er zijn om het op een goede manier te regelen in plaats van vooral de nadruk te leggen op wat er allemaal níét kan. Op die manier denk ik dat we inderdaad die duidelijkheid gaan scheppen. De Zelfstandigenwet heeft natuurlijk ook juist als doel om dat op een zo goed mogelijke manier te gaan regelen, met meer toetsing aan de voorkant, zodat opdrachtgevers en zzp'ers die duidelijkheid hebben. Alleen, dit wetsvoorstel zelf vind ik juist een hele goede manier, omdat je merkt dat heel veel problemen die we bij schijnzelfstandigheid zien toch vooral zitten bij mensen aan de basis van de arbeidsmarkt, dus met een laag inkomen. Die mensen worden eerder onder druk gezet om in een constructie te gaan werken die niet voor hen bedoeld is. Ik vind het dan juist goed dat we nu ook een wet hebben die zich specifiek richt op die groep in plaats van dat we doen wat we in Den Haag al vaker hebben gezien, namelijk dat we dan een wet gaan maken voor alle zzp'ers en op die manier ook de mensen die in volledige vrijheid aan het ondernemen zijn, raken met wetgeving die eigenlijk bedoeld is voor mensen die aan de basis van de arbeidsmarkt staan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Uitgerekend daar zien we dus dat de groep waar het om gaat eigenlijk veel minder enthousiast is over dit wetsvoorstel dan de bredere groep zelfstandigen. Je biedt namelijk natuurlijk het liefst van tevoren duidelijkheid. Dat is natuurlijk het hele probleem bij zelfstandigen: er is onduidelijkheid omdat er pas achteraf gekeken wordt of iemand wel of geen zelfstandige was. Ik zou dus aan de heer Neijenhuis willen vragen of het geen idee is — we kunnen het vandaag niet meer regelen, denk ik, maar misschien kan het een doorontwikkelpunt bij dit wetsvoorstel zijn of juist als onderdeel van de Zelfstandigenwet — om ook te gaan kijken naar sectorale minimumtarieven. Daarmee bied je dan dus van tevoren duidelijkheid en rust over de tarieven, zeker ook voor de onderkant van de zelfstandigenmarkt, in plaats van dat je mensen de mogelijkheid geeft om achteraf naar een rechtszaal te gaan, want dat gaat tot heel veel stress, tot heel veel slapeloze nachten en natuurlijk ook tot heel veel kosten leiden.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben er zeker altijd toe bereid om te kijken of we kunnen komen tot meer duidelijkheid. In het verleden heeft onze partij dat ook gedaan. Ik ben zeker bereid om dat in de toekomst ook te gaan doen.

Hij vroeg mij ook specifiek naar sectorale minimumtarieven. Ik ga daar geen eensluidend antwoord op geven in de trant van: dat gaan we sowieso wel of niet doen. Alleen, ik maak me er dan ook zorgen over dat je dan ook wel weer heel veel uitvoeringskwesties an sich erbij gaat krijgen, want in welke sector val je dan precies? En als je dan van sector gaat wisselen, heb je ineens een ander minimumtarief. Ik weet dus niet of dat per se de oplossing gaat zijn.

De voorzitter:
Ik zag ook mevrouw Patijn nog staan. Zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee heel verschillende vragen. Ik ga proberen ze in drieën te doen. We gaan kijken of dat kan.

De voorzitter:
We gaan luisteren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
In eerste instantie over de reactie van de heer Neijenhuis op de vraag van de heer Flach. Ik hoorde hem toen zeggen: als ze dat niet willen, hoeven mensen daar geen beroep op te doen. Ik vermoed dat dit naar aanleiding van het artikel in het FD was over platforms die jongeren, vaak studenten, via die platforms verlonen tegen €19. Vervolgens gaan ze bij de H&M broeken staan vouwen onder leiding en toezicht. Nou, volgens mij valt dat onder de categorie schijnzelfstandigheid. Ik ben benieuwd of de heer Neijenhuis dat nou een wenselijke situatie vindt. Er geldt daarbij namelijk een soort van gevoel van keuzevrijheid voor de werkende. Je hoeft je immers niet te beroepen op die arbeidsovereenkomst en het is wel lekker dat je €19 krijgt. Of is hij ook van mening dat hier toch eigenlijk juist wel door de Belastingdienst op gehandhaafd moet worden, omdat andere elementen maken dat dit schijnzelfstandigheid is?

De heer Neijenhuis (D66):
Ja, we moeten natuurlijk gewoon handhaven op voorbeelden waarbij er echt sprake is van evidente schijnzelfstandigheid en waarbij mensen echt de mazen van de wet aan het opzoeken zijn of over de grenzen heen gaan. Alleen, we doen dat als het goed is op basis van wetgeving die ook veel duidelijkheid aan de voorkant biedt over of een bepaalde constructie wel of niet kan. Nou, daarom vind ik het heel goed dat het kabinet aan de slag gaat met die Zelfstandigenwet, die dat moet gaan regelen. Daaronder zit echter nog een heel grijs gebied. Daarvoor vind ik het een goede oplossing om te zeggen: laten we het vooral ook aan de werknemer laten. Die kan dan het recht inroepen om te zeggen: ik zou eigenlijk liever niet als zzp'er werken, maar met een arbeidscontract. Dan laat je het ook echt aan de werknemer, want er is gewoon ook echt grote diversiteit. Je hebt mensen die inderdaad meer onder dwang zo'n zzp-schap accepteren, maar je hebt ook mensen die vanuit volledige vrijheid graag willen ondernemen en het juist heel fijn vinden.

De voorzitter:
Dan komen we nu op een heel ander onderwerp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, nog even hierover en dan nog één andere vraag. Het is echt improviseren!

De voorzitter:
Maar ik help u wel even, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Een vervolgvraag op dit punt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, een vervolgvraag op dit punt. Die gaat over het voorbeeld dat ik net noemde. Het is vrij concreet. Naar mijn idee valt dat in ieder geval nu volledig onder schijnzelfstandigheid. Als de Belastingdienst gaat handhaven, worden er, wellicht ook voor pensioenheffingen, naheffingen opgelegd op die €19 bij de werknemer. Ik ben heel benieuwd wat u van dat voorbeeld vindt. Vindt u dat wel of geen schijnzelfstandigheid? Acht u deze studenten zelfstandig ondernemers, of zijn dit wel echte werknemers? Is het uw bedoeling dat dat ook onder het begrip "werknemers" valt?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik zit even te zoeken naar een antwoord dat goed recht doet aan de vraag van mevrouw Patijn. We bespreken hier een wet die de werknemer in de positie stelt om een bepaald rechtsvermoeden in te roepen als het onder een bepaald uurtarief zit. Dat vind ik heel goed, omdat je juist merkt dat die kwetsbaarheid vaak zit bij mensen met een laag inkomen. Ik vind het een beetje lastig om in te gaan op de voorbeelden die mevrouw Patijn nu noemt, die ik ook niet helemaal goed ken. Als het echt evidente schijnzelfstandigheid is, waarbij iemand echt de grenzen van de wet overgaat, moet je natuurlijk gaan handhaven. Daar is nu de Wet DBA voor en we gaan er als het goed is ook de Zelfstandigenwet voor hebben, die ook meer duidelijkheid aan de voorkant biedt. Op die manier kunnen we handhaven tegen de mensen die belasting ontwijken door als zzp'er te werken, terwijl ze dat in hun werkzaamheden eigenlijk niet zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik mijn ingewikkelde vraag in de tweede termijn. Ik wil op dit punt namelijk toch nog één keer doorvragen. Ik heb behoefte om het gevoel te krijgen … We hebben een enorme knip in de wet gekregen. Driekwart van de wet is gesloopt of weggeknipt. Er is nog een stukje overgebleven, en dat behandelen we vandaag. Er wordt gesproken over "wat moet, dat moet". Daar heeft u ook al vol vuur over gesproken en gezegd dat er veel meer keuzevrijheid moet komen. Deze keuze wilt u niet eens kwalificeren als een die in die keuzevrijheid moet zitten. Dan ga ik hem anders noemen. Neem een arbeidsmigrant die in een slachterij werkt, verloond wordt als zelfstandige en €19 krijgt. Het is precies hetzelfde platform waar hij in die slachterij door uitgeleend wordt. Is diegene straks wat u betreft volgens de nieuwe wetgeving wel of geen zelfstandige? Of is er straks helemaal geen bescherming of controle door de Belastingdienst meer op dit soort situaties?

De heer Neijenhuis (D66):
Als het gaat om deze voorbeelden, stelt mevrouw Patijn het extreem. Juist in die extreme gevallen waarin iemand voor één opdrachtgever werkt met nul invloed op zijn eigen roostering en dus eigenlijk een gewone werknemer is, moet daar natuurlijk publieke handhaving op komen. Dat is evident. Maar we hebben dit soort wetten omdat zzp'ers er in alle soorten en maten zijn en je ook op een goede manier met dat hele gebied ertussen moet omgaan en keuzevrijheid moet bieden aan de mensen die uit volle vrijheid willen ondernemen, maar ook omdat je moet kunnen handhaven en ingrijpen op het moment dat iemand onder druk wordt gezet om zzp'er te worden.

De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van de heer Neijenhuis. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Ark voor haar bijdrage bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor steeds meer jongeren lonkte de afgelopen jaren het zzp-schap. Denk aan jongeren van 16 of 17 jaar in de bouw die vers van hun opleiding op het mbo tot een aantal jaren geleden voor zichzelf de beste keuze erin zagen of geen andere keuze hadden dan om als zzp'er aan de slag te gaan. Dat deden ze dan tegen een laag tarief, week in, week uit op dezelfde plek, met werk dat gewoon meedraaide in de organisatie. Ondertussen bouwden ze, soms onbewust, geen pensioen op. Ze waren niet verzekerd zoals werknemers dat zijn en ze hadden geen geld om te sparen voor een eigen woning. Juist voor deze werkenden is dit wetsvoorstel bedoeld.

De memorie van toelichting zegt daar ook iets belangrijks over. Aan de basis van de arbeidsmarkt is er vaak weinig ruimte om in het tarief kosten voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, vakantie en pensioenreservering mee te nemen. Dat ben je in de praktijk al snel prijsnemer in plaats van een echte ondernemer. Daarom kijkt het CDA positief naar dit wetsvoorstel. Dat is niet omdat elk zzp-schap verdacht zou zijn, maar omdat het belangrijk is om mensen te beschermen die wel werken, maar te weinig bescherming hebben, en omdat een eerlijke arbeidsmarkt in het belang is van de ondernemer die het goed doet. De zelfstandige die voor eigen rekening en risico werkt en de werkgever die mensen netjes in dienst neemt, horen niet op achterstand te staan ten opzichte van constructies die vooral goedkoper zijn omdat risico's worden afgewenteld. De memorie van toelichting noemt dat ook nadrukkelijk een kwestie van "bescherming" en "een gelijker speelveld tussen contractvormen".

Het is wel belangrijk om precies te blijven over wat hier vandaag voorligt. Dit is niet meer de brede Vbar. Na de nota van wijziging is het verduidelijkingsdeel geschrapt en behandelen we alleen nog het rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Het kabinet noemt dit zelf een eerste stap, gericht op werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt, en wil daarna door met de Zelfstandigenwet. Voor het CDA helpt het dan ook om concreet te maken over wie het hier gaat. Als je het SEO-onderzoek erbij pakt, zie je dat zzp'ers met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen vaker kenmerken van werknemerschap laten zien, terwijl in hogere tariefgroepen vaker kenmerken van zelfstandig ondernemerschap zichtbaar zijn. SEO noemt daarbij vooral groot- en detailhandel, kunst, creatieve industrie, bouw en niet-specialistische zakelijke dienstverlening. Dat maakt voor mijn fractie de betekenis van dit voorstel inzichtelijk. We hebben het niet over dé zzp'er in algemene zin. We hebben het over een specifieke groep werkenden met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen, bij wie afhankelijkheid, organisatorische inbedding en beperkte onderhandelingsruimte vaker voorkomen. De minister hoeft die vraag dus niet alleen abstract te beantwoorden; er ligt behoorlijk wat informatie. Ik hoor daarom graag of hij deze afbakening herkent en of hij zelf ook verwacht dat de praktische werking zich vooral in deze sectoren zal voordoen.

Voorzitter. Juist omdat dit zo'n gerichte maatregel is, moet de wet in de praktijk ook echt bruikbaar zijn. Het rechtsvermoeden is en blijft een civielrechtelijk instrument. De Belastingdienst voert dus geen controles uit en werknemers zullen zelf naar de rechter moeten stappen bij het vermoeden dat ze eigenlijk werknemer zijn. De Raad van State heeft daarbij terecht gezegd dat de stap naar de rechter voor veel werkenden groot blijft en dat je dus geen grootse verwachtingen moet hebben van het feitelijke gebruik. Het CDA heeft zelf ook meer verwachtingen van het punt dat het kabinet er ook bij maakt: werkgevers zullen gewoon zelf beter gaan toetsen of zzp'ers die rond dit uurtarief zitten, wel echte zzp'ers zijn. De wet heeft in die zin dus een preventief effect. Daar zit volgens ons de winst.

Voor het CDA zit daar wel een heel praktische vraag onder. Als dit wetsvoorstel vooral moet helpen voordat het misgaat, hoe zorgt de minister dan dat niet alleen de werkgevers, maar ook de werkenden weten wat hun rechten zijn en wat de risico's zijn? Hoe worden vakbonden, rechtsbijstand en andere vormen van ondersteuning daarbij betrokken?

Daarnaast wil mijn fractie ook graag weten wat deze wet betekent voor zelfstandigen die niet op basis van een uurtarief werken, maar op basis van een totaalbedrag of een bedrag per product, of die zoals vertalers per woord betaald krijgen in plaats van per uur.

Niet alleen de werknemers, maar ook de werkgevers zullen veel behoefte hebben aan duidelijke communicatie over dit rechtsvermoeden. Zeker mkb-bedrijven zullen meer behoefte hebben aan die informatie. Hoe zorgt de minister ervoor dat ondernemers straks duidelijkheid hebben? Kan iemand straks bijvoorbeeld nog onder die uurnorm als zzp'er aan de slag? Durft een opdrachtgever dat nog aan?

Een tweede punt is dat de grens zelf gedrag zal oproepen; dat zie je bij elke tariefgrens. Wat gebeurt er als tarieven net boven die grens worden vastgesteld, of als er met andere prijsafspraken wordt gewerkt, terwijl de feitelijke afhankelijkheid hetzelfde blijft? De SEO-studie laat bovendien zien dat er geen hard kantelpunt is, maar eerder een doorlopende lijn. Hoe lager het tarief, hoe vaker indicaties van werknemerschap voorkomen. Dat maakt het des te belangrijker dat de minister ook zegt hoe hij met ontwijking en die grijze gebieden wil omgaan. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Voor het CDA hoort daar nog iets bij: de ondernemer die het goed wil doen, heeft ook belang bij snelheid en duidelijkheid. Daar hoor ik bijvoorbeeld ook Bouwend Nederland over. Ze zijn enthousiast over deze wet, maar willen ook zo snel mogelijk de Zelfstandigenwet. Die is niet alleen van belang voor zelfstandigen, maar ook voor opdrachtgevers die vooraf willen weten wanneer iemand als zzp'er kan werken en welke verantwoordelijkheden daar dan bij horen. Ik hoor daarom graag wanneer de Kamer dat tijdpad echt krijgt en hoe sociale partners daarbij worden betrokken.

De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u even uw betoog afmaken.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Mag dat? Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Dat idee had ik ook. Dan kom ik daarna bij de vragen van de collega's.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat klemt extra omdat het kabinet uitgaat van publicatie op 31 augustus zonder overgangsrecht, mits uitvoerbaar. In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook nog de druk van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik begrijp die druk, maar die mag niet in de plaats komen van een goede en zorgvuldige invoering. Daarom wil mijn fractie van de minister weten hoe hij vaststelt dat communicatie, uitvoering en rechtspraktijk er ook echt klaar voor zijn en hoe dit geëvalueerd wordt.

Voorzitter. Het CDA ziet dit wetsvoorstel dus als een gerichte stap die twee dingen tegelijkertijd doet: het geeft meer bescherming aan werkenden, die deze nu te weinig hebben, en het helpt bij een eerlijke arbeidsmarkt, waarin echte zelfstandigen en nette werkgevers niet langer concurreren met constructies die vooral goedkoper zijn omdat de risico's bij de werkenden worden neergelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een enkele vraag.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor in het betoog van mevrouw Van Ark een zoektocht naar zorgvuldigheid, naar een balans tussen bescherming en vrijheid. Op zichzelf is er niet heel veel discussie over het rechtsvermoeden. Er is alleen één groep waar de SGP zich wel wat zorgen over maakt, namelijk de groep tot 21 jaar. Dat is eigenlijk in lijn met de vraag die ik eerder heb gesteld. We hebben nu voor hen een ander minimumloon, een jeugdminimumloon. Is het dan niet heel lastig om jongeren van een jaar of 17 of 18 die studeren en op zzp-basis allerlei losse klussen aannemen omdat ze dat gewoon leuk vinden, om ervaring op te doen en verschillende dingen te doen, voor €38 te laten werken? Ziet mevrouw Van Ark daar ook een discrepantie in?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Niet helemaal. Deze wet laat zien — daarom heb ik daarover ook een vraag aan de minister gesteld — dat het nu niet zo is dat je alleen als zelfstandige kunt werken boven de €38. Je kunt ook voor minder dan die €38 blijven werken, maar dat heeft te maken met de grens. We hebben nu wel een grens met elkaar vastgesteld in deze wet. Onder dat bedrag kan een werknemer of zzp'er het rechtsvermoeden inroepen. Ik zie niet zozeer het gevaar dat u ziet dat men dan niet meer kan werken op de manier waarop dat nu gebeurt.

Tegelijkertijd zijn wij ook wel kritisch op het volgende. Is een 17- of 18-jarige die een bijbaan heeft nou een echte zzp'er? Gaat dat ook niet ten koste van de echte zzp'ers over wie we het hier hebben? U en ik zijn er denk ik heel blij mee dat we die ook gewoon moeten kunnen hebben in dit land. Daar moeten we ook gewoon een goede wet voor maken. Wij zijn hier best wel kritisch op, moet ik eerlijk zeggen. We hebben het vorige week natuurlijk ook nog over de Flexwet gehad. We hebben juist ook een uitzondering gemaakt voor jonge mensen om nog op een nulurencontract te kunnen blijven werken. Dat is ook nog een contractvorm. Dan ben je gewoon in dienst bij een werkgever. Je hebt ook nog uitzendwerk. Ik denk dus wel dat we kritisch moeten zijn met elkaar, juist ook om die zelfstandige vorm echt te behouden. We kunnen ook kritisch zijn op de vormen waarvan we eigenlijk zeggen: zijn dit nou echt zelfstandigen? Nou, op die manier kijkt het CDA daarnaar.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb van dichtbij gezien hoe aantrekkelijk dit is voor jongeren, ook aan de keukentafel bij ons thuis. Ze doen ervaring op als zelfstandigen. Ze moeten zelfs btw-aangifte doen enzovoorts. Het is dus echt heel nuttig voor jongeren. Het meest aantrekkelijke is dat ze per week van baantje naar baantje kunnen hoppen. Dat maakt het zo aantrekkelijk. Ik denk dus niet dat we het hoeven te hebben over de vraag of daar behoefte aan is. Het gaat mij meer om de volgende vraag. Tot nu toe hebben we het wel zo geregeld dat er een wettelijk minimumloon is en een jeugdminimumloon. Dat onderscheid is er nu, maar dat onderscheid maken we niet bij het tarief voor het rechtsvermoeden. Zou het niet logisch zijn om daarbij aan te sluiten?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik snap de vraag, maar ik kan me ook wel heel goed voorstellen dat, juist als daar twijfel over is en je als werknemer of zzp'er naar de rechter stapt met het rechtsvermoeden, die daar absoluut naar gaat kijken. Ik neem aan dat er echt wel anders wordt gekeken naar iemand die 50-plus is en voor €38 per uur gaat werken dan naar een 15-jarige die voor een veel lager bedrag werkt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat daar een verschil in ontstaat.

Tegelijkertijd — ik herhaal dan wel een beetje wat ik net zei — denk ik echt wel dat we kritisch moeten zijn op dit soort vormen, die eigenlijk de afgelopen jaren zijn ontstaan. Het zijn een soort platforms voor jongeren, die misschien niet echt zzp'er zijn. Dat moet ook ter bescherming van de echte zzp'er.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Over de inhoud kunnen we op een ander moment wel een keer een discussie voeren, maar het gaat mij toch even over de kant van de werkgever. Natuurlijk kan de werknemer het rechtsvermoeden inroepen, maar de werkgever zit in die zin wel in onzekerheid. Stel dat iemand zegt: ja hoor, ik wil wel als zzp'er voor €19 werken en ik ga heus dat rechtsvermoeden niet inroepen. Stel dat hij er een aantal maanden werkt — dat gaat in goed vertrouwen — en hij doet dat dan wél. Dan heeft hij onder die wet de ruimte tot die €38 en dan kan hij zeggen: ik zit nog maar op de helft. De SGP denkt dat je door een staffel in te bouwen per leeftijd — dat zou bij AMvB kunnen — die werkgevers meer comfort kunt bieden om juist ook jonge mensen een kans te geven om als zzp'er te starten.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat het belangrijkste hier is dat je als zzp'er moet kunnen werken als je echt zzp'er bent. U geeft aan dat ondernemers straks mogelijk onduidelijkheid hebben over het aannemen van mensen. Ik denk dat mensen daar überhaupt misschien onduidelijkheid over hebben. Ik denk dat we daar ook veel aandacht aan moeten geven om ervoor te zorgen dat ook de werkgevers het heel duidelijk hebben op basis van deze wet. Het moet niet tot nieuwe onduidelijkheid gaan leiden. De werkgevers moeten straks duidelijkheid hebben over de vraag wanneer ze iemand kunnen aannemen en wanneer ze iemand als zzp'er aan de slag kunnen laten gaan in hun bedrijf.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde mevrouw Van Ark wel refereren aan sociale partners, maar volgens mij was deze oorspronkelijke wet, de Vbar, onderdeel van een totaal MLT-advies. Ik ken het CDA als een omarmer van de polder. Voelt het nou comfortabel dat er op deze manier, vrij fundamenteel, gesneden is in een advies van de SER?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat we de afgelopen tijd goed geluisterd hebben. Er was heel veel onrust rondom die Vbar. Daarom ben ik blij dat we nu in ieder geval het deel rechtsvermoeden, waar we het vandaag met elkaar over hebben, er vast uit halen. Daar is eigenlijk best wel veel tevredenheid over. De volgende stap is de Zelfstandigenwet. Daar gaan we straks natuurlijk in de Kamer nog helemaal over in gesprek. Die moet ook nog naar de Kamer komen. Ik kan dus nog niet echt duidelijk antwoord geven op uw vraag.

Ik wil daarbij wel zeggen dat het voor het CDA altijd belangrijk is geweest dat mensen die in dienst willen, ook gewoon in dienst kunnen. Het arbeidsrecht zoals we dat nu hebben, geeft mensen de zekerheid van een arbeidsovereenkomst. Heel veel mensen willen gewoon in dienst. Dat moet voorop blijven staan. Tegelijkertijd willen we ook de onzekerheid voor zelfstandigen wegnemen. Dat staat voor ons voorop, en tegelijkertijd willen we aan schijnzelfstandigheid werken. Dat zijn eigenlijk drie dingen die we tegelijkertijd willen regelen. Je ziet nu dat er heel veel ontdoken wordt, waarbij mensen die eigenlijk gewoon werknemer hadden moeten worden, nu als zelfstandige worden ingezet. Ik denk dat u en ik dat heel erg kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dan dat ik mevrouw Van Ark het volgende hoor zeggen? "Je moet niet in een Zelfstandigenwet aan dat ontslagrecht komen. Je moet niet boek 7 helemaal omgooien en gaan sleutelen aan artikel 690, de rechtsbescherming van de werknemer." Het is een wetsbehandeling, dus ik moet af en toe een wet noemen. Hoor ik dat mevrouw Van Ark zeggen?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Mevrouw Patijn hoort mij zeggen dat wij daar heel zorgvuldig naar gaan kijken. Wat mij betreft moet dit ook op een heel zorgvuldige manier worden ingevoerd. Ik weet dat de minister hier haast bij heeft. Ik denk dat wij ook als Kamer enige haast hebben. Tegelijkertijd mag dat niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid, ook rondom het arbeidsrecht, zoals u ook aangeeft, juist omdat ook het CDA wil dat ook de werkenden hun positie niet verliezen. Eigenlijk willen heel veel mensen gewoon in dienst, omdat dit allerlei voordelen heeft. Je blijft gewoon pensioen opbouwen, en mensen willen uiteindelijk ook een huis kunnen kopen. We zien heel veel schijnzelfstandigheid. Voor ons is het heel belangrijk om dit proces zorgvuldig met elkaar te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik toch — ik hoop dat het niet zo is — dat mevrouw Van Ark zegt: wij zijn wel bereid te kijken naar het dwingend recht van artikel 690, de ontslagbescherming van werknemers, om zekerheid te geven aan zelfstandigheden, omdat wij dat belangrijker vinden dan de ontslagbescherming.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kan daarover het volgende zeggen. Volgens ons beschermt het arbeidsrecht mensen. Het arbeidsrecht moeten we ook koesteren. Dat hoort u mij zeggen en dat staat voor ons voorop.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage?

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Kisteman. Ik nodig hem uit hiernaartoe te komen. De heer Kisteman spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het bericht dat vanochtend naar buiten kwam over zzp'ers die onnodig in de problemen komen. Wat mijn fractie betreft moeten de betrokken partijen snel met elkaar in gesprek gaan over de ontstane situatie. De overheid moet dit oplossen. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, die daarover vandaag of morgen met een brief zal komen. Zzp'ers mogen wat mijn fractie betreft hier niet de dupe van zijn.

Voorzitter. Dan naar dit debat. Onze ondernemers zijn de motor van onze economie. Zonder hen staat Nederland stil. Ze innoveren, nemen risico's en zorgen ervoor dat bedrijven kunnen groeien en meebewegen met wat de markt vraagt. De ene ondernemer kiest er dadelijk voor om personeel in dienst te nemen en de andere besluit om dat niet te doen. Dat maakt de een niet beter of belangrijker dan de ander. We hebben ze allemaal keihard nodig.

De voorzitter:
Meneer Ergin, u komt aan de start al met een interruptie voor de heer Kisteman?

De heer Ergin (DENK):
Ja. Dat komt door de inleiding van de heer Kisteman. Ik probeer altijd, zeker als het gaat om de heer Kisteman, pas aan het eind van een betoog een interruptie te plegen, maar ik hoor de heer Kisteman vragen stellen aan de minister. Wat vindt de heer Kisteman van het feit dat de overheid aan zelfstandigen heeft gevraagd "help ons om gedupeerde mensen te helpen", en vervolgens die zelfstandigen zelf aan het duperen is? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik al dat wij zeggen: ga als betrokken partijen überhaupt met elkaar in gesprek hierover. Als ik het goed heb begrepen, zitten ze zelfs onder één dak, dus dat moet niet heel erg moeilijk zijn. Als je hier afspraken over maakt, kan het niet zo zijn dat je de zzp'ers vervolgens in de kou laat staan.

De heer Ergin (DENK):
Dat de betrokken partijen met elkaar in gesprek gaan, willen we natuurlijk in vrijwel alle gevallen. Wat ik mis, is een afkeuring van deze handelswijze. Ik zou graag aan de VVD, aan de heer Kisteman, willen vragen om deze handelswijze af te keuren. Het kan toch niet zo zijn dat dat ene loket van deze regering, van de Rijksoverheid, a zegt, maar vervolgens b doet en daarmee op de dag zelf deze uitkomst als een bom buiten dropt, terwijl wij hier allemaal ons best doen om zelfstandigen rust en kalmte te geven? Dat handelen van de overheid verdient toch op z'n minst een afkeuring van de VVD?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik: ga in gesprek en los het op. Dus niet alleen "ga in gesprek en laat het daarbij", maar "ga in gesprek en los het ook op". Daarnaast zijn wij benieuwd naar de brief en de reactie hierop. Wat is hier nou precies ontstaan en hoe kan dit nou? Nogmaals, de zzp'ers mogen hier in ieder geval niet de dupe van worden.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Dat begrijp ik allemaal en die vraag ga ik ook aan de minister stellen. Maar ik stel nu een vraag aan de VVD, aan de heer Kisteman. Keurt de heer Kisteman deze werkwijze, deze handelswijze door de overheid, af, waarbij zelfstandigen die gedupeerde ouders helpen, zelf de dupe worden?

De heer Kisteman (VVD):
Je kunt tegen zzp'ers niet eerst het ene zeggen en vervolgens het andere. Daarom zeggen wij: zoek naar een oplossing; kom hier samen uit, maar laat niet die zzp'ers hier de dupe van worden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik was nog met mijn introductie bezig. Sterker nog, juist zzp'ers zorgen voor flexibiliteit, brengen specialistische kennis mee en springen bij waar nodig. Zij kiezen bewust voor vrijheid en zelfstandigheid. Zij kiezen er bewust voor geen werknemers in dienst te willen hebben. Zo kan zzp wél; het werd al een keer gezegd. Deze boodschap stuurde de minister vorige week naar de Kamer en, nog veel belangrijker, naar de zzp'ers in Nederland. Een duidelijk signaal waarom zzp'ers ontzettend belangrijk zijn en waarom wij hen moeten koesteren. Mijn fractie is dan ook ontzettend blij met de snelheid waarmee deze minister te werk gaat. Hoe mooi moet het zijn dat je als Tweede Kamerlid zelf ergens aan begint, en dat vervolgens als bewindspersoon mag afmaken? Ik wil de minister dan ook aanmoedigen dit tempo erin te houden, en dan niet alleen als het gaat om zzp-voorstellen, maar bij alle voorstellen die het voor ondernemers in Nederland weer een beetje makkelijker kunnen maken.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Onder de zzp'ers zit een groep werkenden die al met pensioen zijn. Ze zijn echter nog ontzettend fit, staan midden in de samenleving en werken daarom graag nog even door. Ze springen in het busje van de bakker als er een spoedbezorging nodig is, gaan aan de slag als er iemand ziek uitvalt en de klus toch moet worden gedaan, of helpen in het verzorgingstehuis als de bezetting in de vakantieperiodes iets minder is. Deze mensen zijn onmisbaar voor het mkb en dragen enorm veel bij aan de continuïteit van onze ondernemers. Bij deze groep zijn veel twijfels of zij nu wel of niet door kunnen. Als ik het goed heb, kunnen zij dit werk gewoon blijven doen, mits zij voldoen aan de criteria uit het Deliveroo-arrest en het Uber-arrest. Kan de minister bevestigen dat dit klopt en wil hij deze groep dan ook meenemen in zijn communicatiecampagne Zo kan zzp wél?

De heer Flach (SGP):
Mooi hoe de heer Kisteman uit eigen ervaring beschrijft hoe belangrijk een bepaalde groep in de samenleving is, die we een beetje moeten zien als de smeerolie binnen werkend Nederland. Die laten zich niet vangen in constructies als loon- of uitzendwerk. Die hebben dit soort constructies nodig. Daarom heb ik ook bij twee collega's eerder al gesproken over een groep jongeren waar dat voor geldt. Dat zijn jongeren die als zelfstandige werken en voor heel korte periodes van bedrijf naar bedrijf gaan. Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat je in de wet ook voor die groep bepaalde uitzonderingen zou moeten maken?

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb het amendement van de heer Flach net snel gelezen. Ik denk twee dingen. Eén is dat wij er geen voorstander van zijn om in wetten weer allemaal uitzonderingen te gaan maken. Het verleden heeft volgens mij vaak genoeg laten zien dat een wet daar niet altijd beter van wordt. Ten tweede denk ik dat het voorstel van de heer Flach heel sympathiek klinkt, maar in principe is het voor jongeren gewoon al geregeld, als zij niet het werknemerschap claimen. Als zij gewoon blijven werken zoals zij nu doen, dan is er niets aan de hand en lijkt het amendement mij enigszins overbodig.

De heer Flach (SGP):
Dat is zo ongeveer het ergste wat je kunt zeggen: "Het lijkt een sympathiek amendement, maar ...". Maar om even in te gaan op wat de heer Kisteman zei: dat zou natuurlijk gelden op het moment dat er sprake is van goede harmonie en zo'n jongere niet het rechtsvermoeden inroept. Maar je zult daar vier maanden werken. Je hebt die €19 afgesproken. Dat gaat allemaal goed. Er ontstaat een conflict. Zo'n jongere stapt naar de rechter en zegt: "Ja, €19. Ik roep het rechtsvermoeden in. Er is geen uitzondering voor, dus ik ben als schijnzelfstandige gebruikt." Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat dat werkgevers heel huiverig maakt om op die basis mensen aan te nemen? Aan de kant van de werknemers snap ik het. Die kunnen gewoon op die manier blijven werken, zolang ze het rechtsvermoeden niet inroepen. Maar aan de kant van de werkgevers is er wel een enorm risico.

De heer Kisteman (VVD):
Dat is duidelijk. Daar stel ik verderop in mijn spreektekst ook nog vragen over aan de minister: wat kun je hier nou doen om bepaalde risico's bij de ondernemers weg te nemen? Dat geldt ook voor dit geval, maar de opdracht om de bewijslast aan te dragen, ligt straks bij de ondernemers. Ik denk dat heel duidelijk in beeld is gebracht wat wel en niet kan. Volgens mij moet de duidelijkheid voor ondernemers op die manier wel aanwezig zijn.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ook op dit punt?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, enigszins aanvullend, want daar maken wij ons ook zorgen over. Wat je er ook van zegt, het rechtsvermoeden dat nu wordt geïntroduceerd, tornt natuurlijk aan de contractvrijheid tussen zzp'er en werkgever, want dat is waar we het eigenlijk over hebben. Je zou verwachten dat de VVD als liberale partij daar haar bedenkingen bij heeft, maar dat is dus niet het geval.

De heer Kisteman (VVD):
Ik begrijp de vraag niet helemaal die meneer Van Houwelingen stelt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Aanvullend op de vraag van de heer Flach. Stel dat zo'n jongere zegt: "Maakt u zich maar geen zorgen, werkgever. Ik wil niet in dienst bij u. Ik wil gewoon zzp'er zijn." Dat kan nu niet meer, omdat hij altijd het recht heeft om het rechtsvermoeden in te roepen dat we met deze wet introduceren. Die contractvrijheid is er dus niet meer. Dat is heel duidelijk, toch?

De heer Kisteman (VVD):
Daarom zijn er ook de eisen waaraan je als zzp'er moet voldoen om bij een opdrachtgever in dienst te kunnen gaan. Als de opdrachtgever andersom denkt "op deze manier is het gewoon een verkapte werknemer", dan moet de werkgever heel goed nadenken of hij deze werknemer of zzp'er dan wel een opdracht wil geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar het punt blijft natuurlijk staan dat met dit rechtsvermoeden via deze wet wordt gezegd: we hebben het vermoeden dat er sprake is van schijnzelfstandigheid onder die €38 per uur. Er zijn ongetwijfeld ook heel veel zzp'ers die het prima vinden om onder die €38 per uur te werken en die dat wellicht straks niet meer kunnen, omdat de werkgever dan zegt, precies zoals de heer Flach zei: ik wil dat risico niet nemen; ik ga maar iemand via een uitzendbureau inhuren. Je krijgt dus allerlei nadelige effecten, omdat er geen contractvrijheid meer is en dit als het ware wordt opgelegd. Je zou verwachten dat de VVD daar een probleem mee heeft.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is straks heel duidelijk voor werkgevers, opdrachtgevers, werknemers en zzp'ers aan welke eisen zij moeten voldoen en wat er wel en niet kan. Dat zal voor een opdrachtgever, dus de ondernemer, duidelijkheid moet scheppen over: ga ik deze zzp'er een opdracht geven of kan ik hem beter als werknemer in dienst nemen?

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Ik ben het met de heer Kisteman eens dat het duidelijker wordt. De contractvrijheid wordt echter ook beperkter. Dat is mijn punt de hele tijd. Dat probleem blijft staan. Je zou van de VVD niet verwachten dat de VVD zich daar geen zorgen over maakt.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. U vervolgt uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):
Nee, maar we hebben ook gewoon vertrouwen in onze eigen minister, dus dat scheelt, denk ik.

Voorzitter. Dan over de afwijkende werkvormen. Een groot deel van de zzp'ers onderneemt vanuit het klassieke uurtje-factuurtje, maar dat gaat lang niet voor alle zzp'ers op. Er is een groep die op een heel andere manier werkt. Zij werken met stuksprijzen of totaalafspraken. In deze gevallen verschuift de bewijslast naar de zzp'er, die moet aantonen dat het tarief omgerekend boven de grens ligt. Dat kan het ingewikkelder maken. Een lager omgerekend uurtarief zegt lang niet altijd iets over de aard van de arbeidsrelatie. Neem 24 uurszorg. Met slaapdiensten kom je dan al snel onder een uurtariefgrens, terwijl er wel degelijk sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij voorkomt dat dit soort werkvormen onbedoeld het slachtoffer zijn van deze wet. Hoe gaat hij voorkomen dat zzp'ers moeilijker aan opdrachten komen, maar ook dat zzp'ers onterecht het werknemerschap gaan claimen bij de opdrachtgever?

Voorzitter, tot slot de regeldruk. Uit recent onderzoek onder 1.600 zzp'ers blijkt dat 90% voldoet aan de regels om zzp'er te kunnen blijven. Het Adviescollege toetsing regeldruk geeft aan er geen goed zicht op te hebben of dit voorstel voor meer regeldruk gaat zorgen. Kan de minister bevestigen dat dit voorstel daadwerkelijk niet tot meer regeldruk gaat leiden? Hoe gaat hij straks ervoor zorgen dat de Belastingdienst snel op alle vragen antwoord gaat geven en er niet hele wachtrijen ontstaan, die weer voor onduidelijkheid zorgen bij onze zzp'ers?

Voorzitter. Duidelijkheid, werkbaarheid en vertrouwen: daar gaat het om. Laten we dat waarmaken voor onze ondernemers en Nederland draaiende houden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. Ik zou willen voorstellen om even drie minuten een kleine schorsing te doen. Daarna gaan we luisteren naar de heer Flach. Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Flach voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week rolde de brief met de nieuwe zzp-koers van dit kabinet binnen. Laat ik maar meteen beginnen met een compliment: deze brief geeft blijk van realisme, waar zzp'ers al zo lang naar snakken. Het besef dat "zzp" geen vies woord is, maar dat veel werkenden en opdrachtgevers met plezier gebruikmaken van deze vorm van arbeid, is er duidelijk in terug te lezen.

Dat is ook hoe de SGP kijkt naar dit wezenlijke onderdeel van onze arbeidsmarkt en economie. De schimmigheid en onduidelijkheid ten aanzien van zzp-regels moet nu echt voor eens en voor altijd verdwijnen. Dat is ook steeds de insteek geweest van de Zelfstandigenwet, waarvan mijn fractie een van de mede-initiatiefnemers is geweest. De SGP is blij dat dit nu ook het uitgangspunt van het zzp-beleid is geworden. Daarbij mag duidelijk zijn dat we alle vertrouwen hebben in specifiek deze minister.

Voorzitter. De SGP heeft van meet af aan grote bedenkingen gehad bij het verduidelijkingsdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel: de Vbar. Met verschillende partijen hebben we daarom herhaaldelijk voorgesteld om het wetsvoorstel te splitsen in het deel dat rechtsvermoeden regelt en het verduidelijkingsdeel. Dat laatste onderdeel roept juist veel onduidelijkheid en vragen op bij zzp'ers, terwijl het rechtsvermoeden breed draagvlak geniet. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie deze stap van de regering steunt. Onder andere CDA-minister Van Gennip wilde daar eerder niet aan. Zij liet dit ongelukkige pakket ondanks een aangenomen Kamermotie in stand. Daardoor is het rechtsvermoeden nog altijd niet ingevoerd, terwijl er wel echt behoefte aan is. Het is goed dat dit onderdeel nu dus voortvarend wordt ingevoerd.

Mijn fractie heeft nog wel enkele vragen over een groep die ook onder dit wetsvoorstel dreigt te gaan vallen. Dat zal geen verassing zijn. Veel jongeren verdienen graag een centje bij via platforms als YoungOnes en Temper, vaak met kortlopende klussen in de horeca, logistiek of anderszins. Voor deze groep lijkt het rechtsvermoeden echter meer problemen dan oplossingen te bieden. Eén uniform uurtarief brengt flexibel bijverdienen voor hen namelijk in gevaar. Het uurtarief van jongeren ligt over het algemeen lager dan €38 — ik denk dat de meesten dat wel zouden willen — het tarief dat het kabinet nu voorstelt als rechtsvermoeden in dit wetsvoorstel. Niet voor niets kennen we in dit land bijvoorbeeld het jeugdminimumloon en de daarop geënte tarieven voor jonge werkenden. Bijverdienende studenten en kwetsbare ondernemers moeten we niet op één hoop gooien. Een student werkt veel minder uren. Wanneer die in hetzelfde wettelijk kader als een fulltime schijnzelfstandige terechtkomt, gaat dat knellen. Ziet de minister dit probleem? Welke oplossingen ziet hij daarvoor?

Ik heb een amendement ingediend om een uitzondering te creëren voor deze groep, voor werk onder een bepaald aantal uren per periode. Daarin wordt geregeld dat er voor deze jongeren een ander, lager minimumuurtarief wordt aangehouden dan het geïntroduceerde tarief van €38, aan de hand van een staffel, net zoals dat nu gebeurt bij het jeugdminimumloon. Dit laatste kan worden uitgewerkt bij AMvB.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even naar het amendement gekeken. Ik heb nog niet ieder amendement helemaal precies kunnen analyseren. Er wordt verwezen naar YoungOnes en Temper. Als ik naar die functies kijk, dan zie ik dat het gaat om vakkenvullers, schoonmakers, winkelmedewerkers en pakketsorteerders. Is de SGP er nou echt van overtuigd dat die groep sowieso niet in de categorie van schijnzelfstandigen valt, of ze nou jong of oud zijn? Dit zijn toch geen zelfstandige ondernemers?

De heer Flach (SGP):
Het aantrekkelijke van als zzp'er via zo'n platform werken, is dat je heel snel vrij eenvoudig werk kortdurend kunt doen. Dat laat zich wat moeilijker vangen in uitzendwerk. Dat blijkt ook uit ervaringen van die platforms zelf. Daar hebben die jongeren geen trek in. Dit is wel heel aantrekkelijk. Ik zei al dat drie van mijn eigen kinderen dit ook op die manier hebben gedaan. Het was vermakelijk om te horen wat voor verschillende klussen ze allemaal deden. De ene week waren ze kantoormeubilair uit elkaar aan het halen, de andere week reden ze op een bakwagen plasmaschermen door het land. Dat waren echt klussen waarvoor de nood heel hoog was en even snel iemand moest worden ingevlogen.

Het aantrekkelijke voor die jongeren en wat ik heel waardevol vind, is dat ze, naast het feit dat ze dingen oplossen, ervaring opdoen die ze anders nooit op zouden doen als ze in loondienst zouden gaan. Dan moet je namelijk kiezen voor een bedrijf waar je in dienst komt. Nu konden ze kortdurend op allerlei plekken starterservaring als ondernemer en werkervaring opdoen. Volgens mij is dit een heel aantrekkelijke werkvorm. Die groep doet dat willens en wetens en geniet daarvan. Ik vind het niet passend om die groep op één hoop gooien met de schijnzelfstandigen die echt in een schijnzelfstandigenconstructie zitten en fulltime zo worden ingezet. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Deze twee bedrijven worden al langer op allerlei manieren gevolgd. Ze zijn namelijk eigenlijk gewoon een uitzendbureau. Volgens mij vallen ze ook gewoon onder de Wtta, die binnenkort ingaat. Het is gewoon het ter beschikking stellen van arbeid, naar mijn idee. Ik vraag me af waarom de SGP van mening is dat dit niet in de vorm van uitzenden kan. Is dat alleen maar omdat de jongeren het aantrekkelijker vinden om voor €19 te werken, in plaats van werken voor het jeugdloon en premies afdragen, of is dat omdat dit echt zelfstandige ondernemers zijn?

De heer Flach (SGP):
De mensen die op zzp-basis werken, betalen ook gewoon inkomstenbelasting. In die zin dragen ze dus wel degelijk bij. Even terug naar de vraag, die ontschiet me even. Excuus.

De voorzitter:
Zijn het ondernemers?

De heer Flach (SGP):
Misschien kan mevrouw Patijn haar vraag nog even kort herhalen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was: zijn dit nou echte ondernemers? Zijn uw kinderen nou echt zelfstandige ondernemers?

De heer Flach (SGP):
Dat is inderdaad een aardige vraag. Ik heb het gezien als een soort stagelopen als ondernemer. Het was namelijk heel kortdurend; het was na een week weer voorbij en dan kozen ze ervoor om iets anders te gaan doen. "Echte ondernemers" kon ik ze niet noemen, maar ze waren ook zeker geen schijnzelfstandigen. Ze hadden er alle plezier in. Ze waren wel verzekerd tegen een soort arbeidsongeschiktheid, maar bouwden inderdaad geen sociale premies op. Ze waren er zelf ook van overtuigd dat je dat niet te lang moet doen. Maar de kern is het volgende. We hebben ervoor gekozen om in Nederland verschil te laten bestaan in beloning tussen jeugdigen tot 21 en daarboven. Waarom doen we dat hier niet? Dat is eigenlijk de kern. Dat is een vrij principieel verschil, waar mevrouw Patijn en ik überhaupt anders over denken, denk ik.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De kern is dat er bedrijven zijn die eigenlijk faciliteren dat er zwartgewerkt wordt omdat er geen belastingen en premies afgedragen worden, omdat er geen adequate ... Er wordt een aanbod gedaan om je te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Ik ken dit soort bedrijven. Deze bedrijven zijn gewoon uitzendbureaus en die willen daarvan afkomen. Het ergert mij bijzonder dat er een artikel in het FD staat vanochtend en de Kamer zich daar helemaal druk over zit te maken, terwijl het wetsmoment dat we nu hebben gewoon gaat over de fundamenten van het arbeidsrecht. De eerste stap: rechtsvermoeden. De tweede stap is een wet, die er later misschien gaat komen. Maar het feit dat er hier weer een heleboel opwinding ontstaat omdat twee ondernemers zeggen: ik kom in de problemen en ik wil zo graag mensen zwart laten werken ... Dat is de kern van wat hier gebeurt.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

De heer Flach (SGP):
Ik maak hier wel echt bezwaar tegen. Ik hoef die bedrijven hier niet te verdedigen, maar mevrouw Patijn gooit ze publiekelijk in een openbare vergadering voor de bus door te zeggen dat gefaciliteerd wordt dat er zwartgewerkt wordt. Dat is gewoon niet waar. Die zzp'ers doen wel degelijk aangifte. Zij doen btw-aangifte. Ze betalen loonbelasting. Vaak komen ze niet aan die norm, dus dan hoeven ze het niet te betalen. Het is dus echt onzin dat hier sprake is van zwartwerken. Dat is één.

Twee. Ik ben al langer met dit amendement bezig. Het feit dat het pas vanmorgen is ingediend, heeft met de precieze uitwerking te maken. Dit is zeker geen ad-hocreactie op wat voor artikel dan ook. Dit is een punt waar de SGP zich gewoon serieus zorgen over maakt, omdat hiermee de 16-jarige die vijftien uurtjes werkt op een hoop wordt geveegd met iemand die het hele jaar door als schijnzelfstandige in de kas wordt geplaatst. Dat vinden we onterecht.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Flach over de platforms. U geeft aan dat uw eigen kinderen via dit soort platforms werken. U geeft ook aan: het zijn geen echte ondernemers. Bent u het met me eens dat we kritisch moeten kijken naar juist dit soort platforms, omdat die mogelijk ten koste gaan van de echte ondernemers, die we hier graag willen faciliteren en beschermen, zodat dat mogelijk blijft? Bent u het met de CDA-fractie eens dat we nog eens kritisch moeten bekijken: zijn dit geen uitzendbureaus en is dit niet typisch uitzendwerk? Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we het zelfstandigenwerken niet laten ondermijnen door dit soort platforms.

De heer Flach (SGP):
Ik zoek even naar de ratio achter de vraag, omdat ik niet inzie waarom dit echte zelfstandigen zou verdringen. Het is überhaupt de vraag of je daar onderscheid tussen kan maken. Ik kreeg net de vraag: vindt u dat dat echte ondernemers zijn? Nee, dat vind ik niet. Als je fulltime studeert, iedere week iets anders doet en daar na een halfjaar weer mee stopt, kun je niet zeggen dat je een echte zelfstandige bent. Dan heb je even de zelfstandigenjas gedragen en heb je die daarna weer aan de kapstok gehangen. Maar dat zou ook gelden wanneer volwassenen of gepensioneerden dit werk zo zouden doen. Die kun je dan met hetzelfde recht niet een echte ondernemer noemen, maar iemand die de functionaliteit van een zzp'er even aandoet. Het werk waar het over gaat, is in veel gevallen werk wat eigenlijk nauwelijks op een andere manier te doen is. Ik heb ook gezien dat het in veel gevallen het alternatief is voor het hiernaartoe halen van nóg meer arbeidsmigranten. Dat is ook een zorg waar we met elkaar naar kijken. We hebben nu eenmaal bepaalde groepen — de heer Kisteman noemde er een aantal — die een beetje de smeerolie van de arbeidsmarkt zijn. Zij laten zich niet vangen in een vast contract. Zij willen zich niet aanmelden bij een uitzendbureau, maar het gewoon zelf bij hun volle verstand en volledig zelf verantwoordelijk doen. Ik heb weleens het gevoel dat we soms heel betuttelend bezig zijn richting de Nederlander die zijn eigen weg zoekt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark met een vervolgvraag.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Kunt u dan even met mij meedenken? Het type werk dat door deze platforms aangeboden wordt, is typisch het werk dat tegelijkertijd vaak door uitzendbureaus wordt aangeboden. Ik heb vroeger zelf via uitzendbureaus gewerkt. Ik heb bijvoorbeeld een dagje bij de post gewerkt, een dagje bij de cateraars en een dagje binnen het bedrijfsleven. Dit is precies het type werk dat vaak door deze platforms wordt aangeboden, maar dan in een zzp-constructie. Bent u het met mij eens dat het apart is dat hetzelfde type werk het ene moment via een uitzendbureau wordt aangeboden, en het andere moment via een ander platform als zzp-constructie? Moeten we niet kritisch kijken naar wat nou uitzendwerk en wat nou zzp-werk is?

De heer Flach (SGP):
Hoever willen wij gaan in Nederland? Moeten wij hier nu echt in de Tweede Kamer gaan bepalen wat uitzendwerk, zzp-werk of werk in loondienst is? Zo ver hoeven wij toch niet te gaan? De markt reguleert zichzelf daarin. We zijn hier nu bezig om schijnzelfstandigheid te voorkomen. In deze kleine hoek van de arbeidsmarkt is evident geen sprake van schijnzelfstandigheid. Wel verdwijnt dit werk voor die jongeren. Daar maak ik mij zorgen om. Je ziet dat die jongeren vaak al de keuze hadden om via een uitzendbureau te werken, maar dat vaak niet doen. Dat blijkt ook uit cijfers die we toegestuurd hebben gekregen. Ze gaan dan op een andere manier hun werk inrichten. Dit type werk zal dan verdwijnen.

De heer Kisteman (VVD):
Ik ga nog even door op dit sympathieke amendement, zoals ik het net al noemde. Bij de interruptie van de heer Flach kreeg ik het idee dat hij met dit amendement opkomt voor ondernemers. Als ik nu de antwoorden van de heer Flach hoor, lijkt het toch te gaan om een uitzondering op deze wet voor zelfstandigen. Volgens ons kan dat gewoon al. Als zij dat werknemerschap niet claimen, is er niets aan de hand. Wat wil de heer Flach nou precies met dit amendement?

De heer Flach (SGP):
Er zitten twee elementen in. Eén is dat het raar is dat wij in loondienst wel onderscheid maken tussen jeugdigen en volwassenen, maar dat we dat hier niet doen. Dat is dus één. Dat is een paralleldiscussie die ik gewoon echt niet begrijp. Het tweede is dat je door dit te doen werkgevers een behoorlijke mate van onzekerheid geeft. Stel dat iemand twee of drie weken, of langer, bij jou aan het werk is geweest. Dat ging allemaal in goed overleg, maar iemand raakt gedeeltelijk arbeidsongeschikt en besluit alsnog dat rechtsvermoeden in te roepen. Er is dan niks geregeld onder die €38. Je hebt dan weliswaar samen dat contract getekend, maar diegene kan zich dan beroepen op het feit dat hij nog maar de helft van die €38 verdient. Onze inschatting is dat de onzekerheid aan de werkgeverskant zo groot zal zijn dat werkgevers hier gewoon helemaal niet meer aan gaan beginnen en dat dit dus zal verdwijnen.

De heer Kisteman (VVD):
Ondernemers weten toch, juist met alle criteria die er zijn, waar ze aan beginnen? Ze vragen zich af: nemen we iemand aan als zzp'er of als werknemer? Die duidelijkheid is er straks toch gewoon voor de ondernemers? Zij weten toch waar ze aan beginnen, voordat ze met een zzp'er of werknemer aan de slag gaan?

De heer Flach (SGP):
Dit ging volgens mij om de kwestie dat als een zzp'er zich, ondanks alles, voor €19 wil binden aan een ondernemer, hij dat mag doen. Dan roept die persoon niet het rechtsvermoeden in. Deze persoon kan na drie maanden van gedachten veranderen. Hij heeft dan het recht om dit te doen. Als diegene zich dan bij de rechter meldt, is een werkgever in zekere zin vogelvrij, omdat we daar niks voor geregeld hebben in de wet.

De heer Boon (PVV):
Ik ga ook even door op het amendement van de heer Flach. Ik hoor de heer Flach zeggen: we zijn bezig om schijnzelfstandigheid lastig te maken en te verbieden. Welke argumenten heeft u voor het lastig maken of het verbieden van schijnzelfstandigheid?

De heer Flach (SGP):
Die hoef ik niet aan te dragen; dat doet deze wet al. Zoals wel vaker bij een wet gebeurt, heb je een goede bedoeling, maar minder positieve bijwerkingen. Het is net paracetamol: het helpt tegen hoofdpijn, maar je kunt ook last krijgen van bijwerkingen. Dit is een bijwerking van de wet. Voor 80.000 jonge mensen die incidenteel zzp-werk doen op deze manier, is dit geen mogelijkheid meer, omdat werkgevers dit niet meer gaan aanbieden.

De voorzitter:
De heer Boon heeft een vervolgvraag.

De heer Boon (PVV):
We hebben natuurlijk de negen holistische eisen uit het Deliveroo-arrest waar zzp'ers aan kunnen voldoen om te testen of het echt zzp'ers zijn. Dit roept bij mij de vraag op: maakt de leeftijd uit of iemand een schijnzelfstandige is of niet? Maakt het voor schijnzelfstandigheid uit of iemand 20 of 32 jaar is? Dat moeten we toch allemaal niet willen? We moeten toch niet zeggen: omdat deze persoon jong is, maken we een uitzondering voor schijnzelfstandigheid?

De heer Flach (SGP):
Nee. Als dat de vraag is van de heer Boon, begrijp ik hem beter. Daarin heeft de heer Boon zeker gelijk. Daarom zitten er twee elementen in dit amendement. Eén: de leeftijdsgrens en een lager uurtarief. Twee: een maximumaantal uren. Als je dat per jaar zou doen, is het 832 uur. Dan zou je een 20-jarige vijfenhalve maand fulltime als schijnzelfstandige kunnen laten werken. Dat is ook niet de bedoeling. Er zitten dus twee elementen in: een urengrens en een eurogrens.

De heer Ergin (DENK):
DENK is voorstander van het bieden van meer ruimte aan zelfstandigen in Nederland. Daar kijken wij altijd welwillend naar. De analyse laat wel heel duidelijk zien dat de situatie waarin we ons bevinden eigenlijk komt door de financiële prikkel. Die prikkel houdt in dat een opdrachtgever, een bedrijf, kijkt naar: hoe kan ik arbeid zo goedkoop mogelijk organiseren? Die balans is de afgelopen jaren zoekgeraakt. Ook door de houding van de regering is die hele markt nu verstoord. Ik vraag me af of het amendement van de heer Flach die financiële prikkel niet juist versterkt. Krijgen opdrachtgevers, bedrijven, daarmee niet een soort sluiproute of nog meer mogelijkheid om arbeid zo goedkoop mogelijk te organiseren, het liefst ook verricht door jongeren tot 21 jaar?

De heer Flach (SGP):
Maar we hebben in Nederland natuurlijk ook een jeugdminimumloon, dus die prikkel is er überhaupt al. Dat is één. Er zitten allerlei voordelen aan het werken met jonge mensen. Het is vaak goedkoper. Maar er zitten ook nadelen aan. Ik bedoel, ervaring is er vaak nog niet. Het kan ook heel vluchtig zijn: ze zijn zomaar weer weg. Werkgevers kiezen er bewust voor om jongeren het werk te laten doen omdat het type werk bij hen past of omdat ze daarvoor weinig geld beschikbaar hebben. Dat kan nu met het jeugdminimumloon al veel goedkoper dan met het inhuren van een volwassene. Ik zie dus niet in ... Sterker nog, we sluiten aan bij de tweedeling die er al is, ook in loondienst.

De voorzitter:
De heer Ergin voor een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):
Maar dat is toch precies de oorzaak van de dynamiek waar we nu mee te maken hebben? Als je die financiële prikkel niet aanpakt, dan kun je een debat voeren over de contractvorm en over de randvoorwaarden, maar eigenlijk moet het debat gaan over de financiële prikkel. Wat de heer Flach doet klinkt sympathiek, laat ik het zo zeggen. Maar als je bedenkt wat dit betekent voor de beloning en voor bonafide bedrijven ... Er zijn ook malafide bedrijven. Bieden we hiermee geen uitweg aan al die bedrijven die op zoek zijn naar gaten om slimmer te handelen en zo aan het einde van de maand meer geld over te houden? In de beantwoording zijn de zorgen wat mij betreft nog niet weggenomen.

De heer Flach (SGP):
Ik probeer even de vraag achter de vraag van de heer Ergin te snappen. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat dit amendement, als dat onderdeel zou worden van de wet, de prikkel zou vergroten voor werkgevers, ook bonafide werkgevers, om juist jongeren aan te trekken, omdat die onder een lager tarief vallen als het gaat om dit rechtsvermoeden. Als dat de vraag is, dan wijs ik erop dat ze dat nu al kunnen doen door jongeren in dienst te nemen. Dan betalen ze al veel minder. Vraag maar eens wat een vakkenvuller bij een supermarkt kost. Daar komt geen enkele volwassene voor opdraven. Dat is nou eenmaal ook de marktdynamiek. Wat jongeren hier overigens verdienen, is voor hen relatief juist weer veel. Zij verdienen veel meer dan ze in een supermarkt kunnen verdienen. Ik zie dan ook niet in waarom dit wetsvoorstel, waarin je eigenlijk probeert de bestaande situatie wettelijk mogelijk te laten zijn, zou bijdragen aan een grotere prikkel — om de simpele reden dat het niet voor elk werk mogelijk is op een dergelijke zzp-basis jongeren in en uit te laten vliegen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Tot slot. In de praktijk ontstaan er al situaties waarin ... Laten we een supermarkt nemen. Je hebt iemand die ouder is dan 21 en iemand die jonger is dan 21. Ze doen allebei hetzelfde werk. Alleen, ze krijgen daarvoor niet dezelfde beloning. Ergens kun je zeggen dat die jongere medewerker daar zelf voor kiest en dat het voor hem of haar veel geld is, zoals we dan horen. Maar moet je het juist niet daartoe beperken, dus alleen bij een contractvorm waarin iemand netjes in dienst is, vakantie-uren krijgt en vaak ook onder een cao valt? Moet je die experimenteerruimte niet juist daar beperkt laten bestaan en vooral niet verruimen tot de zzp-hoek, waar de markt al enorm is verstoord en we veel moeite hebben om er weer enige vorm van redelijkheid in te brengen? Dat is de kernvraag die ik de heer Flach wil stellen.

De heer Flach (SGP):
Laat het helder zijn: voor de SGP is het heel goed verklaarbaar dat er een jeugdminimumloon is en een wettelijk minimumloon. Dat daar verschil tussen zit, vinden wij heel reëel. Dat dat ook voor zzp'ers geldt, vinden we ook heel reëel. We moeten niet vergeten hoe belangrijk flexibiliteit is voor jongeren. Je zult maar net je eindexamen hebben gedaan en daarna beginnen aan een bbl-opleiding. Dan ga je dus voor drie jaar weer een ander bedrijf binnen, maar in die drie maanden wil je zo flexibel mogelijk lekker geld verdienen op zo veel mogelijk plekken. Dat is een vorm die hiermee mogelijk wordt gemaakt. Om dat nou dus te beperken tot alleen maar loondienst … Daar kunnen heel veel jongeren zich niet aan binden, omdat ze andere plannen hebben of omdat ze vervolgopleidingen hebben. Dit is echt zo'n groep die zich niet laat vangen in alle bestaande structuren. Ik snap dat er behoefte is aan allerlei geordende structuren. Van de ene tot de andere kant van de Kamer neemt dat wat toe. Maar er zijn nou eenmaal mensen die zich niet laten vangen in wat voor structuren ook. Die zoeken naar flexibiliteit. Die vinden ze belangrijker dan bescherming. Die bescherming heeft ook wel iets paternalistisch, alsof mensen allemaal niet voor zichzelf kunnen zorgen. Laten we ons nou richten op die groep die evident misbruikt wordt, als schijnzelfstandige. Dat zijn in ieder geval niet deze jongeren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Dan ga ik verder met iets heel anders: de handhaving. Zoals gezegd, wij zijn positief over de nieuw ingezette zzp-koers en het doorzetten van het rechtsvermoeden. Mijn fractie heeft nog wel vragen bij de handhaving. Ik begrijp dat de minister zegt dat de markt niet gebaat is bij zigzagbeleid maar bij voorspelbaarheid en duidelijke spelregels. Daar is de SGP het ook wel mee eens, maar ik zou er nog wel iets over willen zeggen. Geen zigzagbeleid, oké, maar we willen ook geen onduidelijk beleid. Ons bereiken signalen dat op dit moment onduidelijk is waar de Belastingdienst nu precies de pijlen op richt. Er zou sprake zijn van risicogericht toezicht, maar is dit wel echt risicogericht? Hiervoor diende ik in december een motie in, die werd aangenomen, die eigenlijk zegt: laten we het risicogerichte toezicht nu logischerwijs ook echt richten op sectoren en situaties met een verhoogd risico op schijnzelfstandigheid. Dat is dus daar waar de problemen zitten. Zodoende worden andere opdrachtgevers en zelfstandigen niet onnodig lastiggevallen. Het kabinet kwam daarop met de reactie dat er al sprake is van risicogericht toezicht en dat er dus niets verandert aan het handhavingsplan, terwijl de motie daar wel expliciet om vroeg. Ik vraag de minister hier nogmaals naar te kijken en hierover met de Belastingdienst in gesprek te gaan. Wil hij dat toezeggen?

Als deze wet van kracht wordt, komt er een nieuw element waarop getoetst kan worden. Uiteraard heeft het rechtsvermoeden vooral een civielrechtelijke werking. Ik lees dat de Belastingdienst daarom niet toetst aan het rechtsvermoeden, maar ik mag toch aannemen dat de Belastingdienst niet ophoudt met nadenken en dus ook kijkt naar de inzet van dit instrument in een risicogerichte handhavingsstrategie. Zo zou natuurlijk kunnen worden onderzocht in welke sectoren vaker sprake blijkt te zijn van een uurtarief dat onder de grens ligt. Welke mogelijkheden verkent de minister hiervoor? Ik zou hem tot het volgende willen oproepen: trek ook in de handhaving de realistische koers voor zzp'ers door, want daar lopen zelfstandigen het eerst tegenaan in de praktijk.

Voorzitter. Ik zei het al, maar u begrijpt dat de SGP uitkijkt naar de nieuwe Zelfstandigenwet. Dat wordt het levenswerk van deze minister, en dat is hem wel toevertrouwd. Wanneer verwacht hij dat dit wetsvoorstel in de Kamer zou kunnen komen te liggen? Wanneer verwacht hij dat dit van kracht wordt voor zzp'ers? Hoe ziet hij tot die tijd de situatie voor zich voor zzp'ers en opdrachtgevers die al wel te maken hebben met handhaving, maar worstelen met de huidige onduidelijkheid? Het is positief dat de minister erkent dat de huidige situatie tot een terugval in opdrachten leidt. Vier op de tien zzp'ers halen minder opdrachten binnen, begrijpen wij uit onderzoek. Eerder werd vooral ontkend dat de huidige, schimmige situatie rond zzp-regels hiertoe zou leiden, maar dit kabinet erkent dat de markt inzakt en dat dit onwenselijk is. Dat noem ik winst. Laat die erkenning nu ook daadwerkelijk leiden tot gerichtere handhaving en een heldere koers voor positief zelfstandigenbeleid dat uitmondt in een zelfstandigenwet.

Daarbij vraag ik graag de aandacht van de minister voor de situatie in de huisartsenzorg. Dat heb ik al vaker gedaan. Daar wordt naar volle tevredenheid gebruikgemaakt van zzp'ers om de flexibele schil rond te krijgen voor situaties van ziek, piek, uniek en spoedzorg. Zo kunnen we allemaal rekenen op zorg op ieder moment van iedere dag. Dat is ook de kern van de wettelijke plicht om 24/7 zorg te bieden. De SGP is hiervoor al verschillende keren op de barricades gesprongen. Er ligt zelfs een motie van mijn hand die de regering verzoekt om die flexibele schil te behouden. Deelt de minister in ieder geval het uitgangspunt dat dit in de toekomst gewoon mogelijk moet blijven? En gaat hij de flexibele schil in de huisartsenzorg een plaats geven in de nieuwe Zelfstandigenwet? Hier moet echt snel duidelijkheid over komen. Graag een heldere reactie van het kabinet hierop.

Ik wijs ook op de zorgen van de branchevereniging voor aanbieders van zorg thuis, bijvoorbeeld in de situatie van palliatieve terminale zorg, waakzorg en aanvullende mantelzorg. Hierbij is de inzet, logischerwijs, vooraf moeilijk planbaar. Ze zijn bang dat de samenloop van deze wet met de Wet meer zekerheid flexwerkers ervoor zou kunnen zorgen dat zorgvormen verdwijnen waarvoor flexibiliteit cruciaal is. Neemt het kabinet die zorg serieus en wil het kijken hoe deze zorgvormen mogelijk blijven, hetzij op oproepbasis of op zzp-basis?

Voorzitter. Vanmorgen kwam het bericht binnen dat de zzp'ers die hebben geholpen bij de afhandeling van de toeslagenaffaire alsnog beboet gaan worden. Schande, wat de SGP betreft. Eerder hebben we hier een punt gemaakt van dat het vreemd is dat de overheid met twee maten meet. Ja, dat is ook zo. Maar nu er toch voor gekozen was om hen in te zetten, is het wel opmerkelijk — zacht gezegd — dat deze zelfstandigen dan alsnog beboet worden. De overheid heeft hier zelf met open ogen voor gekozen en is daarop gewezen door de Tweede Kamer. Desondanks is het toch gebeurd. Mensen zijn beloften gedaan. Daar mogen deze zelfstandigen niet voor opdraaien. Gaat het kabinet dit snel rechtzetten?

Tot slot, voorzitter. Zzp'ers snakken naar een realistische koers. Die heeft het kabinet ingezet, te beginnen met dit wetsvoorstel dat het rechtsvermoeden regelt. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor de bijverdienende freelancende jongeren. Het is nu zaak dat de handhaving ook realistischer wordt, en echt risicogericht. En er moet vaart worden gezet achter de Zelfstandigenwet. Kortom, het kabinet zet goede eerste stappen richting duidelijkheid voor zelfstandigen. Het is nu zaak om koers te houden en de voornemens om te zetten in daden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dit leidt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb nog één vraag. Ik zal proberen de heer Flach niet boos te maken. Dat is dan best moeilijk, normaal gesproken, haha. Sorry, voorzitter. Nee, dank, voorzitter. Volgens mij hoor ik de heer Flach ook in dit betoog — want ik heb dit ook al in eerdere wetgevingsdebatten gehoord — pleiten voor twee uitzonderingen: voor jongeren en voor huisartsen. Ik proef bij wetgeving dat er bij de SGP steeds behoefte is aan uitzonderingen voor groepen. Ik vind dat moeilijk, want ik vind dat wetgeving wel zuiver interpreteerbaar moet zijn. Hoe breed is zo'n groep dan? Wat is nou de achtergrond voor de heer Flach om daar steeds voor te pleiten?

De heer Flach (SGP):
Ik wil om te beginnen zeggen dat ik helemaal niet boos ben op mevrouw Patijn. Sterker nog, wij kunnen uitstekend met elkaar overweg. Het was hooguit verontwaardiging over het vorige punt. En op deze vraag ga ik graag in. Uitzonderingen bepalen vaak of een wet uitvoerbaar is en of die ook fair is. Want het is niet zo moeilijk om één uniforme mal uit te storten over heel werkend Nederland. En als ik het even heel plat zeg — en dan doe ik mevrouw Patijn tekort, hoor — ziet de partij waar mevrouw Patijn actief voor is het liefst dat werknemers maximaal beschermd zijn, arbeidscontracten hebben en maximale zekerheid hebben. Mijn partij zit aan de andere kant van het spectrum: dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben en heel vaak, bij volle eigen verantwoordelijkheid, keuzes maken die anders zijn dan maximale bescherming. Ze kiezen dan meer voor de kant van de vrijheid. Daar hebben we het bij de flexwerkers ook over gehad. Die twee mensbeelden botsen hier op elkaar. En als een wet met één uniform kader probeert iedereen te vangen, dan zijn daar altijd uitzonderingen in. Voor de jongeren is dit heel evident; die passen hier gewoon niet in. Dat geldt ook voor huisartsen. Die luiden echt de noodklok en zeggen: op deze manier kunnen wij onze posten eigenlijk niet meer bemensen. Dan is het volgens mij goed wetgeverschap dat je daar oog en oor voor hebt. Daarom staan onze mailbussen open, kunnen wij petities aannemen en gaan we in gesprek met organisaties, om te zorgen dat als een wet wordt ingevoerd, niet eenduidigheid de belangrijkste waarde is maar kwaliteit, en dat die ook echt passend is in alle situaties. Ja, we moeten — en dan stop ik, voorzitter — het aantal uitzonderingen zo laag mogelijk laten zijn, maar als het echt knellend is, blijf ik voor uitzonderingen pleiten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kijk, ik heb die mailbox ook. Ik krijg precies dezelfde mails. Vorige week hebben we het over de Flexwet gehad. De spelletjesfabriek is veel genoemd. We hebben allemaal een puzzel gekregen. Nou ja, dat onderwerp komt dan hier ook terug. Ik vind het altijd zo moeilijk: welke uitzonderingen zijn wel legitiem en welke kun je niet noemen? Ik heb de huisartsen ook gesproken. Ik heb ze ook langs gehad. Ze zijn erg goed in hun lobby. Mijn ervaring is ook dat uitzendbureaus, of bureaus die erop lijken, vaak genoemd worden. Het is een beetje afhankelijk van de lobby. Ik beschuldig de SGP er niet persoonlijk van, maar we moeten ervoor waken dat wij als Kamer te actief denken: oké, er komt nu iets langs; daar moeten we een uitzondering voor creëren. In dit geval gaat het mij niet puur om de rechtsbescherming. Het gaat mij om het volgende: als je goede wetgeving maakt, moet die ook begrijpelijk zijn. Als uitzondering op uitzondering gestapeld wordt, met ook nog een speciale vorm van die uitzondering, krijgen wij wetgeving die niet zuiver genoeg is en die niet voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is. Heeft de SGP niet de zorg dat hiermee de zuiverheid van de wetgeving op losse schroeven komt te staan?

De heer Flach (SGP):
Op zich is de zorg die mevrouw Patijn schetst terecht. Ons uitvoeringssysteem bezwijkt onder de vele uitzonderingen die wij met elkaar bedenken. Dat is ook zo. Maar als wij een ronde mal bedenken en daar een vierkantje doorheen proberen te proppen, is de werkelijkheid ook dat dat niet past. Dat lukt niet zolang we dat blijven doen. Ik ben blij dat mevrouw Patijn zegt dat hier geen sprake is van het bedienen van lobby's. Dat klinkt ook allemaal wat negatief. Het heel mooie aan ons systeem, vind ik, is dat wij bij voorgenomen wetgeving een consultatie doen. Dan laten we iedereen vertellen wat die wet met hem of haar doet. Het is aan ons om daar iets mee te doen. We moeten niet blind achter brieven aan rennen die in onze mailboxen vallen. We beoordelen als Kamerleden of we deze uitzondering gerechtvaardigd vinden, of we het echt een knelpunt in de wet vinden. Ik maak dan denk ik een andere afweging dan mevrouw Patijn. Ik hoor omgekeerd ook heel vaak geluiden vanuit de vakbond vanuit de mond van mevrouw Patijn, die ik wat minder vaak laat horen. Dus het is ook een beetje afhankelijk van je politieke ligging voor welke geluiden je meer gevoelig bent.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De vraag is altijd of de vakbond mij napraat, of dat ik de vakbond napraat. Ik kom uit de vakbond, hè.

De heer Flach (SGP):
Het is bijna één geheel; dat idee had ik al.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het zit diep in mij. Als de SGP de wet ziet als een vierkant die door een rond malletje geduwd moet worden, of omgekeerd, dan moet zij de wet afwijzen. Is het niet zo dat uitzonderingen de wet alleen maar slechter maken? Als de wet niet deugt, zou ik zeggen: wijs die wet integraal af. Dat zou ik niet doen, maar ga niet allemaal uitzonderingen op elkaar stapelen, want als wij dat met alle partijen hier gaan doen, krijgen wij een gedrocht van wetgeving.

De heer Flach (SGP):
Dat is toch een heel binaire kijk op wetgeving: je mag voor of tegen zijn, maar je mag niet amenderen. Dat is juist het recht van Kamerleden. Met amendementen kun je uitzonderingen ook een plek geven in de wet. Mevrouw Patijn hoeft zich in die zin ook geen zorgen te maken, want die amendementen moeten ook nog eens een meerderheid bij elkaar zien te krijgen. Als ik de interrupties allemaal goed tot mij door laat dringen, denk ik dat dat voor dit amendement heel lastig wordt. Dat zorgt ook voor voldoende democratische balans. Daardoor zullen er niet zomaar onverhoedse dingen in de wet terechtkomen, een enkele uitzondering daargelaten. Ik zou er echt voor willen pleiten, juist bij grote wetgeving zoals deze, dat we oog houden voor welke groepen we hiermee wellicht onbedoeld duperen. Want we hebben ook een te lange geschiedenis van het repareren van wetgeving die in de praktijk toch echt verkeerd bleek uit te pakken. Juist daarom moeten we hier voldoende tijd voor nemen en goed met elkaar beargumenteren welke uitzonderingen wel en niet valide zijn.

De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV. De heer Boon, aan u het woord.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de PVV trots is op de vele zelfstandigen zonder personeel in Nederland: mensen met een echte VOC-mentaliteit, ondernemers die risico nemen, kansen zien en hun eigen broek ophouden. Die vrijheid en verantwoordelijkheid zijn van grote waarde voor onze economie en onze samenleving.

Maar juist daarom is het zo belangrijk om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. We hebben het hier over een grote groep werkenden die op papier zzp'er zijn, maar in de praktijk gewoon werknemer zijn. Het gaat om tienduizenden werkenden in Nederland, mogelijk zelfs meer. Deze mensen werken voor één opdrachtgever, hebben geen of weinig onderhandelingsruimte en dragen alle risico's zelf, zonder de bescherming die daarbij hoort. We zien dit bijvoorbeeld in de bezorging, de zorg en de bouw. Deze mensen doen precies hetzelfde werk als collega's in loondienst, maar zonder zekerheid bij ziekte, zonder pensioen en zonder inkomen als het werk wegvalt. Dit is geen incident maar een structureel probleem. In sommige sectoren is het bijna normaal geworden om mensen als zzp'er in te huren, terwijl het feitelijk gewoon werknemers zijn. Werkgevers besparen daarmee op premies en verplichtingen, terwijl de risico's volledig bij de werkenden worden neergelegd. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie en voor een groeiende groep werkenden zonder zekerheid.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder, bij de vorige minister, aangedrongen op het loskoppelen van het rechtsvermoeden van de Vbar, om zo tempo te maken met de aanpak van schijnzelfstandigheid. Daarom is het goed dat we nu deze stap zetten. De PVV steunt het rechtsvermoeden als gerichte maatregel om deze kwetsbare groep beter te beschermen. Het gekozen uurtarief laat dat ook zien: bij circa €38 per uur is er in de praktijk nauwelijks ruimte om als zelfstandige te reserveren voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, pensioen, verlof, scholingen, verzekeringen, belastingen en periodes zonder opdrachten. Dan ben je inderdaad op papier zelfstandig, maar in werkelijkheid financieel kwetsbaar en afhankelijk.

Tegelijkertijd heeft de PVV vragen over de effectiviteit. Het kabinet verwacht dat het rechtsvermoeden vooral preventief zal werken en dat werkenden het ook zonder rechter kunnen inzetten richting een opdrachtgever. Maar uiteindelijk blijft dit een juridisch instrument en heeft dit pas echt effect wanneer het, indien nodig, via de rechter wordt afgedwongen. Uit signalen van onder meer de Nederlandse Arbeidsinspectie blijkt dat kwetsbare werkenden vaak in een afhankelijke positie te zitten. Juist daarom is de drempel om naar de rechter te stappen erg hoog. Daarin zit de kern van twijfel. De groep die beschermd moet worden, zal die stap waarschijnlijk niet vaak zetten omdat ze te afhankelijk zijn van de opdrachtgever en bang zijn om hun werk te verliezen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat juist deze kwetsbare groep in de praktijk daadwerkelijk gebruik gaat maken van het rechtsvermoeden?

Voorzitter. De PVV steunt deze stap, zoals net al gezegd, maar ziet het nadrukkelijk als eerste stap. We zien uit naar de aangekondigde Zelfstandigenwet. We hopen dat deze wet meer duidelijkheid en rust zal brengen. Tot die tijd zal de PVV de minister kritisch blijven bevragen op de effectiviteit van dit rechtsvermoeden en op hoe er wordt voorkomen dat dit een papieren oplossing blijft.

Minister, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even ... We zijn even in conclaaf over hoe we de rest van deze dag gaan invullen, want we hebben natuurlijk nog stemmingen en een regeling en wellicht ook lichte trek. Ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn te gaan lunchen, maar niet dan nadat we hebben geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Moinat. Aan u het woord, mevrouw Moinat. Zij spreekt namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Ik heb aardig wat dingen geschrapt uit mijn tekst ten aanzien van de Kamer voor de lunch, aangezien die vragen al gesteld zijn.

Voorzitter. Vanmorgen lazen wij in de krant: "Ministerie breekt belofte aan zzp'ers: boete dreigt". De Dienst Toeslagen heeft honderden zzp'ers ingezet voor het herstel van de toeslagenaffaire, werk dat gewoon onderdeel is van de organisatie. En nu dreigen juist deze mensen geconfronteerd te worden met forse heffingen van de Belastingdienst. Dat is wat ons betreft de wereld op z'n kop. De overheid creëert een constructie, maar de zzp'er krijgt de rekening. Mijn vraag aan de minister is dan ook simpel. Gaat hij deze mensen ontzien, of laat hij ze opdraaien voor fouten van de overheid zelf? Als dat laatste het geval is, hoe denkt deze minister dan ooit nog geloofwaardig te kunnen handhaven bij ondernemers in dit land? Wie zelf namelijk zijn regels niet naleeft, heeft onzes inziens geen gezag om ze op te leggen.

Voorzitter. Groep Markuszower kijkt op de volgende wijze naar dit wetsvoorstel. Het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige draait om de aard van de relatie: het draait om zelfstandigheid, eigen risico en het ontbreken van hiërarchie. Een zelfstandige bepaalt zelf hoe het werk wordt uitgevoerd. Daar ligt wat ons betreft de toets, en niet per se bij een generieke tariefgrens. Daarom vraag ik het volgende aan de minister. Waarom kiest hij voor deze harde grens, terwijl de essentie in de feitelijke verhouding tussen partijen ligt?

Voorzitter. Laat zelfstandigen die bewust kiezen voor hun positie hun keuze behouden. Laat vooral niet gebeuren dat mensen die werken voor de overheid nu zelf de rekening gepresenteerd krijgen. Wanneer sprake is van schijnzelfstandigheid, ligt het ook in de mogelijkheden van de werkende om dat, indien gewenst, aan te kaarten. Het instrumentarium daarvoor bestaat immers al.

Voorzitter, afrondend. Dit voorstel vergroot de rol van de overheid in een systeem dat al onder druk staat. Het risico is onzes inziens meer onzekerheid en minder ruimte voor zelfstandigen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet, zodat wij als fractie een weloverwogen besluit kunnen nemen omtrent dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kom ik op mijn voorstel om nu eerst te schorsen voor de lunch. Na de schorsing gaan we stemmen en is de regeling van werkzaamheden. Daarna hervatten we de eerste termijn, waarbij de heer Ceulemans de eerste spreker is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor een halfuur. Daarna komen we terug voor de stemmingen en de regeling. Het debat is geschorst.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.31 uur geschorst.

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Voorzitter: Michon-Derkzen

Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Na de stemmingen en de regeling gaan wij verder met de eerste termijn van het debat over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We hebben al een zestal sprekers gehoord en gaan nu door met de volgende spreker in eerste termijn. Dat is de heer Ceulemans, die spreekt namens JA21. Aan u het woord.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel dat door deze minister terecht flink is uitgekleed. Oorspronkelijk was de wet Vbar bedoeld als opvolger van de Wet DBA en moest deze wet duidelijkheid bieden over wanneer de Belastingdienst iemand als zelfstandige ziet. Het idee was dat daarmee eindelijk een einde zou komen aan de langdurige onzekerheid van zzp'ers en hun opdrachtgevers. Na bakken kritiek uit alle hoeken over dat nut en noodzaak niet waren aangetoond, dat de wet praktisch onuitvoerbaar was en dat de regeldruk juist zou toenemen, is een groot deel van het wetsvoorstel geschrapt. Wat resteert is alleen het rechtsvermoeden op basis van een uurtarief — van Vbar naar "r".

Wij behandelen vandaag dus een sterk uitgekleed wetsvoorstel dat in ieder geval niet de duidelijkheid biedt die oorspronkelijk werd beoogd. Die discussie wordt doorgeschoven naar de aangekondigde Zelfstandigenwet. Daarom vraag ik de minister om in de tussentijd terughoudend te zijn met de handhaving van de Wet DBA. Kan de minister dat toezeggen? Kan hij ook toezeggen dat zolang de Zelfstandigenwet nog niet in werking getreden is, de zachte landing wordt voortgezet? Kan de minister aangeven wanneer hij een reactie gaat geven op het verzoek van de commissie om een tijdspad voor de Zelfstandigenwet naar de Kamer te sturen? Ik sluit me overigens aangaande de handhaving aan bij de andere vragen die de heer Flach al heeft gesteld vanmiddag.

JA21 is uiteraard niet tegen het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Als mensen feitelijk als werknemer werken, maar als zelfstandige worden ingehuurd door werkgevers om kosten en verplichtingen te vermijden, dan moet dat gewoon worden aangepakt. Dat is namelijk oneerlijk voor deze werknemers, oneerlijk voor echte zelfstandigen en oneerlijk voor werkgevers die zich wel gewoon aan de regels houden. Tegelijkertijd is het een precaire balans die we moeten bewaken. We moeten oppassen dat we met dit soort wetgeving niet echte zelfstandigen raken doordat opdrachtgevers terughoudender worden in het verstrekken van opdrachten.

Nederland kent een grote en diverse groep zzp'ers: mensen die bewust kiezen voor het ondernemerschap. Wetgeving moet daarom gericht, goed onderbouwd en doelmatig zijn. Dat roept met betrekking tot dit wetsvoorstel een aantal vragen op. Op pagina 91 en 92 van de memorie van toelichting stelt de minister dat een laag uurtarief wijst op beperkte onderhandelingsmacht van de werkende. Er staat: "Dit kan op zijn beurt ook weer een aanwijzing zijn voor het risico dat de werkende zich gedwongen voelt om als zelfstandige aan het werk te gaan, terwijl er feitelijk sprake zou moeten zijn van een arbeidsovereenkomst. Voor werkenden met een beperkte onderhandelingspositie is het dan moeilijk hun werkgevende hierop aan te spreken, laat staan naar een rechter te stappen."

Volgens het kabinet zou een rechtsvermoeden op basis van een uurtarief daarom de oplossing zijn. Ter onderbouwing verwijst het kabinet daarbij naar een vijftien jaar oud onderzoek van Panteia: het eindrapport Gebruik van de overeenkomst van opdracht. Dat onderzoek is uitgevoerd door Research voor Beleid, dat onderdeel is van Panteia. Uit dat rapport volgt dat een kleine groep van de respondenten, ongeveer 9%, het werk op basis van een overeenkomst van de opdracht niet als een vrije keuze ziet. Dat verouderde rapport is vorig jaar door toenmalig VVD-Kamerlid Aartsen zelf in twijfel getrokken. In de memorie van toelichting bij zijn initiatiefwet, de Zelfstandigenwet, erkent hij dat gedwongen zzp-schap nog veel minder voorkomt, namelijk in 2,7% van de gevallen. Daarbij wordt verwezen naar het rapport "Grip op het zzp-dossier: feiten en inzichten over zelfstandigen zonder personeel in 2023". Wat klopt er nou volgens de minister? Om hoeveel schijnzelfstandigen gaat het op dit moment? Waarom is er voor het in gang zetten van dit wetstraject geen actueel onderzoek verricht naar de omvang van dit probleem? Die vraag is fundamenteel om te kunnen beoordelen of deze wet proportioneel is. Dat schrijft ook het Adviescollege toetsing regeldruk: "Zonder robuuste probleeminschatting en een meetbare beleidsdoelstelling is het onmogelijk om de proportionaliteit van de (aanzienlijke) regeldruk goed af te wegen."

Het lijkt in ieder geval om een klein deel van de zzp'ers te gaan dat zich gedwongen voelt om als zelfstandige aan de slag te gaan. Daarom vraag ik de minister of hij, ook gezien zijn eigen constateringen uit zijn initiatiefwet, de wet die nu voorligt proportioneel vindt. Of is de enige reden om dit wetsvoorstel nu af te stempelen het feit dat het kabinet hiermee een mijlpaal uit het Herstel- en Veerkrachtplan behaalt? Ik heb daarover twee vragen. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met de Europese Commissie? Lijkt het erop dat deze route voor hen voldoet? Sluit de minister met deze wet aan op de absolute minimumvereisten om aan die mijlpaal te voldoen? Zo nee, wat doet deze wet dan meer dan nodig is?

Voorzitter. Als je de redenering van de minister volgt, blijft het de vraag of dit rechtsvermoeden überhaupt het beoogde effect heeft. Het instrument werkt namelijk alleen als een zzp'er zelf naar de rechter stapt en zich beroept op het rechtsvermoeden. De Afdeling advisering van de Raad van State wees hier ook op. De stap naar de rechter is voor veel werkenden groot. Dat geldt zeker voor mensen met een zwakke onderhandelingspositie. Dat is juist de groep die dit wetsvoorstel beoogt te beschermen. Daar komt bij dat de nadelen van schijnzelfstandigheid vaak pas op langere termijn zichtbaar worden, bijvoorbeeld bij arbeidsongeschiktheid, werkloosheid of pensionering. Op het moment dat iemand nog afhankelijk is van de opdrachtgever, ligt het dus niet voor de hand om een juridische procedure te starten. Het risico bestaat dus dat juist de doelgroep waarvoor deze wet bedoeld is er nauwelijks gebruik van zal maken. Dat wordt verder ondersteund door een peiling van ZiPconomy, waaruit onlangs bleek dat juist zzp'ers aan de basis van de arbeidsmarkt minder op deze wetgeving zitten te wachten, onder andere vanwege de zorg dat opdrachten wegvallen. Kan de minister hierop ingaan?

Bovendien is het rechtsvermoeden natuurlijk weerlegbaar. Dat betekent dat zelfs als een zzp'er onder het uurtarief komt de opdrachtgever het vermoeden kan ontkrachten door te stellen dat er toch sprake is van zelfstandigheid. Uiteindelijk blijft de rechter dus kijken naar de feitelijke arbeidsrelatie en alle omstandigheden van het geval. Dan rijst wel de vraag waaraan precies getoetst gaat worden. Het verduidelijkingsdeel uit het wetsvoorstel, dat juist meer houvast zou moeten bieden bij de beoordeling van de arbeidsrelatie, is immers geschrapt. Daarmee ontbreekt een duidelijk wettelijk kader. De rechter zal dus moeten terugvallen op bestaande jurisprudentie en de Wet DBA, met alle onzekerheid die daar al jaren bij hoort. Wat voegt dit rechtsvermoeden dan concreet toe? Als de uiteindelijke beoordeling nog steeds afhankelijk blijft van de open normen, verandert er in de praktijk weinig. Kan de minister toelichten hoe hij verwacht dat rechters dit rechtsvermoeden gaan toepassen nu het verduidelijkingsdeel uit de wet is gehaald?

Voorzitter. Een ander punt betreft de toepassing van het rechtsvermoeden bij opdrachten met een vaste prijs. In de praktijk werken veel zzp'ers niet met een uurtarief, maar met een vooraf overeengekomen bedrag voor een opdracht. Daarmee ontstaat er wel een nieuwe vraag. Stel dat een zzp'er een vaste prijs afspreekt, maar achteraf meer uren maakt dan verwacht. Daardoor komt het feitelijke uurtarief onder de grens van het rechtsvermoeden te liggen. Kan deze zzp'er zich dan alsnog beroepen op het rechtsvermoeden en stellen dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst? Met andere woorden, kan een verkeerde inschatting van het aantal uren achteraf leiden tot het ontstaan van een rechtsvermoeden? Zo ja, creëert dat niet een prikkel om achteraf een dienstverband af te dwingen terwijl er vooraf bewust een zelfstandigenopdracht is aangenomen? Hoe moet een opdrachtgever vooraf inschatten of het effectieve uurtarief uiteindelijk boven of onder de grens uitkomt? Zeker bij creatieve opdrachten, projectwerk of resultaatsverplichtingen is dat vaak moeilijk te voorspellen en moet de opdrachtgever ervan uit kunnen gaan dat de inschatting van de zzp'er zelf klopt. Ziet de minister het risico dat dit rechtsvermoeden in zulke situaties strategisch kan worden ingezet om achteraf een arbeidsovereenkomst te claimen? Hoe wil de minister voorkomen dat dit juist leidt tot meer juridische onzekerheid en terughoudendheid bij het verstrekken van opdrachten aan zelfstandigen? Kan de minister verduidelijken hoe het rechtsvermoeden moet worden toegepast bij opdrachten met een vaste prijs en op welk moment het uurtarief dan wordt vastgesteld? Is dat vooraf, gedurende de rit of achteraf? Dat blijft voor ons nog onduidelijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar het uurtarief zelf. Het hele rechtsvermoeden draait om één grensbedrag. Onder dat tarief ontstaat een vermoeden van werknemerschap; daarboven niet. De vraag is waarop dat bedrag eigenlijk is gebaseerd. Het kabinet stelt dat een laag tarief kan wijzen op beperkte onderhandelingsmacht. Een uurtarief zegt op zichzelf echter weinig over de aard van de arbeidsrelatie zelf. Een zelfstandige kan bewust een lager tarief hanteren om ervaring op te doen, een portfolio op te bouwen of omdat de opdracht beperkt is in omvang. Dat maakt iemand nog geen werknemer. Daar komt bij dat tarieven sterk verschillen per sector. Een zelfstandig journalist, kunstenaar of ICT'er kan onder deze grens zitten en toch volledig zelfstandig opereren. Tegelijkertijd kan iemand met een hoger tarief feitelijk wel in een gezagsverhouding werken. Het tarief is dus een grove indicator, die niet per se iets hoeft te zeggen over de daadwerkelijke arbeidsrelatie. Kan de minister daarop ingaan?

Ook de onderbouwing van het tarief zelf roept vragen op. Het kabinet corrigeert het uurtarief met een factor van anderhalf voor niet-factureerbare uren. Daarmee wordt verondersteld dat een zelfstandige gemiddeld slechts twee derde van zijn tijd kan declareren. Ter onderbouwing verwijst het kabinet opnieuw naar het vijftien jaar oude rapport van Panteia, waaruit zou blijken dat gemiddeld zo'n 67% van de gewerkte uren factureerbaar is. Vervolgens stelt het kabinet dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat deze verhouding inmiddels anders ligt. Dat is een opmerkelijke aanname. Niet alleen zijn deze cijfers inmiddels behoorlijk oud, ook is de manier waarop zelfstandigen werken sindsdien natuurlijk veranderd. Door digitalisering, automatisering en inmiddels ook AI-toepassingen kunnen zelfstandigen juist efficiënter werken dan ooit en een groter deel van hun tijd factureerbaar maken. Administratie, acquisitie en voorbereiding kosten daardoor in veel gevallen minder tijd dan vijftien jaar geleden.

De cijfers gaan ook uit van een gemiddeld beeld van een zzp'er, terwijl de praktijk natuurlijk extreem divers is. In sommige sectoren ligt het aantal factureerbare uren veel hoger dan in andere sectoren. Kan de minister daarop reflecteren? Hoe efficiënt een zzp'er kan werken, hoeveel tijd wordt besteed aan acquisitie en administratie en hoeveel uren factureerbaar zijn, is bovendien juist onderdeel van ondernemerschap en concurrentie. Hoe rechtvaardigt de minister dat een juridisch rechtsvermoeden wordt gebaseerd op een aanname uit een vijftien jaar oud onderzoek? Heeft het kabinet recentere cijfers over het aandeel factureerbare uren bij zelfstandigen?

Tot zover.

De voorzitter:
Dank, meneer Ceulemans. Dan komen we bij de bijdrage van mevrouw Patijn. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. U heeft nogal veel papieren bij u, mevrouw Patijn!

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik ga ze niet allemaal voorlezen!

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een wet die het doel heeft om schijnzelfstandigheid terug te dringen en kwetsbare werkenden te beschermen. Dat is natuurlijk een goede intentie, maar het is ook ingewikkeld om dat goed te regelen.

Ik begin meteen bij het punt waar wij ons de meeste zorgen over maken: gaan mensen het recht op de arbeidsovereenkomst voor zichzelf claimen? We zien te vaak dat kwetsbare werkenden hun recht niet opeisen, zeker niet met een gang naar de rechter, juist omdat hun positie kwetsbaar is. Op welk contract heb je recht als je een arbeidsovereenkomst opeist? Is dat een tijdelijk contract of een bandbreedtecontract? Voor hoeveel uur is dat dan? Wanneer heb je zekerheid? Wat is de nabetaling? Moet je zelf je pensioenpremie met terugwerkende kracht ophoesten als je toch werknemer blijkt te zijn? Waar haal je dat vandaan?

Voorzitter. We zien dat vandaag ook weer terug in het artikel van het AD over de mensen bij de Belastingdienst. Zij moeten nu opeens zelf premies gaan nabetalen. In antwoord op de vragen van Kamerlid Aartsen heeft het kabinet gezegd dat de Dienst Toeslagen de boetes en naheffingen gaat vergoeden. Het lijkt mij dat minister Aartsen hier nog steeds achter staat. Graag een reactie. Als dit niet gecorrigeerd wordt, laat het kabinet zien dat mensen niet kunnen rekenen op het woord van dit kabinet. Wij zijn voor het aanpakken van schijnzelfstandigheid, maar het kabinet heeft willens en wetens schijn-zzp'ers ingezet in de operatie van de toeslagen. Vervolgens heeft het beloofd naheffingen en boetes te vergoeden. En wat zien we nu? Deze mensen mogen zelf opdraaien voor de kosten. Dat is niet acceptabel en daarom dienen we vandaag een motie in met een duidelijke oproep: houd je aan de afspraak!

Voorzitter. Stel, jij en de opdrachtgever weten eigenlijk best dat jij feitelijk werknemer bent. De opdrachtgever wil alleen geen premies betalen en laat jou de keus tussen een zzp-contract of geen contract. Dat is een keus tussen brood op de plank of niet. Geen keus dus. Daarom vraag ik de minister of het niet veel beter zou zijn als het rechtsvermoeden bestuursrechtelijk gehandhaafd kan worden. Daar spreekt het SER-MLT-advies ook over. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de Belastingdienst en eventueel de Arbeidsinspectie bestuursrechtelijk zouden kunnen handhaven? Kan de Wtta nog worden ingezet om in ieder geval bij bemiddelingsbureaus voor zzp'ers te handhaven? Er wordt immers arbeid ter beschikking gesteld. Kan bijvoorbeeld de norm van €38 opgenomen worden in het normenkader van de Wtta? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag welk contract iemand op kan eisen. De wet zelf is hierover niet duidelijk. Wat heeft het voor zin om een arbeidsovereenkomst te claimen als daar een onzekere arbeidsovereenkomst tegenover staat? In ieder geval niet een die qua omvang een slap aftreksel is van de overeenkomst van opdracht, bijvoorbeeld een oproepcontract waarbij je binnen een maand niet meer opgeroepen wordt. Kan de minister hierin meer inzicht geven? Wat zal een rechter daarover moeten uitspreken? Om wat voor arbeidsovereenkomst gaat het dan? Graag een antwoord dat in ieder geval ingaat op het type dienstverband en de urenomvang die moeten worden toegepast, en graag ook specifiek, zodat een werknemer weet wat zijn recht is en een rechter uit de wetsbehandeling kan opmaken welke uitspraak hij in deze situaties moet doen.

Voorzitter. Het is bekend dat veel platforms werk aanbieden aan jongeren die als schijnzelfstandige bij een winkelketen meer betaald krijgen, zo'n €19, dan in een dienstverband waarbij ze niet meer betaald krijgen dan het jeugdloon. Iedereen tevreden, zou je zeggen, maar hoe gaat het dan met de belasting- en premieafdracht? Is het niet logisch om hier bestuursrechtelijk te handhaven?

Voorzitter. De verwachting van de regering is dat het uurtarief vooral een preventieve werking heeft, namelijk dat opdrachtgevers mensen meer gaan betalen of een arbeidsovereenkomst aanbieden. Dat is natuurlijk goed nieuws voor de inkomens van mensen, maar schijnzelfstandigen zijn daar maar gedeeltelijk mee geholpen. Dat mensen die het recht hebben op een arbeidsovereenkomst deze ook claimen, verwacht de minister zelf ook niet echt, zo lezen we in de memorie van toelichting. Kan de minister uitleggen hoe de Belastingdienst omgaat met het rechtsvermoeden? Speelt dat een rol in de handhaving? Richten zij zich straks vooral op de opdrachtgevers die een tarief betalen onder €38 en, zo ja, wat is het rechtsgevolg van deze handhaving? Wordt de arbeidsrelatie ook bedongen of wordt er slechts premie en belasting opgehaald? En als het rechtsgevolg er niet is, wat vindt de minister daar dan eigenlijk zelf van?

Voorzitter, ten slotte ... Nee, ik ben nog helemaal niet bij "ten slotte". Ik kom bij het deel dat deze wet regelt. Bij het aantreden van het kabinet is de wet over het rechtsvermoeden die we nu behandelen uit een totale wet geknipt. In die totale wet zat een samenhang. Bij de voorbereiding van de behandeling van deze wet was het even puzzelen: wat hoort wel en wat hoort niet bij de wet die we vandaag behandelen? Gewoon technisch wil ik graag heel duidelijk hebben welk deel van de memorie van toelichting een onderdeel is van de wetsbehandeling van deze wet over het rechtsvermoeden die we vandaag behandelen. We hebben een dikke memorie van toelichting gekregen waaruit een heleboel is verdwenen: veel van de inleiding en een deel van de aard van de maatregelen. Kan de minister per paragraaf aangeven wat nu wel en wat niet onderdeel is van de wetsbehandeling van vandaag? Eerlijk gezegd voel ik me niet comfortabel bij de technische behandeling van de wet. De nota van wijziging geeft wel de wijzigingen in de wet aan, maar wat nu wel of niet onderdeel van de wetsbehandeling is, is niet duidelijk. Ik wil de minister en ook deze Kamer vragen om dit duidelijk te hebben voordat we stemmen over deze wet. Graag een antwoord van de minister en ook graag een brief vóór de stemming over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. De minister heeft verder aangegeven in de toekomst te komen met nadere wetgeving die zelfstandige ondernemers zekerheid moet geven. Wij zijn voor duidelijkheid. We hebben het eerder gezegd: duidelijkheid voor zelfstandigen is belangrijk, maar dit moet niet worden uitgewisseld tegen de zekerheid van ruim 8 miljoen werknemers in Nederland. Is de minister bereid te garanderen dat de keuze voor het zzp-schap alleen de keuze is van de werkende en dus niet de bescherming van het dwingend rechtelijk recht van de arbeidsovereenkomst, en dat die dus ook niet aangetast wordt? Kan de minister aangeven of zijn plannen niet leiden tot het vervangen van werknemers door zzp'ers omdat mensen geen recht meer kunnen ontlenen aan de bescherming van het arbeidsrecht? Hoe wil de minister voorkomen dat in een arbeidsrelatie het werkgeverschap slechts een keuze is van de werkgever? Dit dwingend recht is namelijk bedoeld om zwakkere partijen, de werknemer, te beschermen.

Voorzitter. We lezen in de brief van de SER van 3 april dat de SER helemaal niet zit te wachten op aanpassing van wetgeving. Sterker, de werkgevers, vakbonden, zzp-organisaties en kroonleden in de SER roepen ertoe op de handhaving voort te zetten; dit op basis van het bestaande arbeidsrecht en jurisprudentie. Aanpassing van het arbeidsrecht aanvullend op de invoering van het rechtsvermoeden is volgens de SER niet nodig en was geen onderdeel van het SER-MLT. Hoe kijkt de minister naar deze oproep? En vooral: creëert de minister eigenlijk niet veel meer onduidelijkheid door een nieuwe wet in te gaan dienen? Is het niet zo dat handhaving juist de duidelijkheid gaat geven waar iedereen op zit te wachten? Gaat een nieuwe wet straks, na een periode van handhaving op basis van bestaande jurisprudentie, niet weer alles overhoop halen? Waarom negeert hij deze partijen en de SER, die samen toch staan voor de arbeidsverhoudingen in Nederland? Als we namelijk iets willen, is het duidelijkheid en bescherming, geen nieuwe onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Patijn. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen. Meneer Van Houwelingen, ik geef u de microfoon.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u, voorzitter. Een mooi betoog. Mevrouw Patijn neemt het uiteraard op voor de schijnzelfstandigen. Ik heb toch een vraag. De werkgevers die wij vooral gesproken hebben, zijn ook heel enthousiast, want die willen eigenlijk af van die zzp'ers. Die claimen in hun ogen namelijk de mooie plekken in de roosters en zijn heel zelfstandig. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag: is de zzp'er, de arbeider, er wel bij gebaat om straks in de situatie te komen dat hij niet meer zelfstandig is? Die geluiden hoor ik heel veel en ik hoor dat die werkgevers er juist blij mee zijn omdat zij af zijn van die zzp'ers die voor een deel zelf die keuze kunnen maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in eerdere debatten heel nadrukkelijk gepleit voor het beter invullen van werkgeverschap en het daarbinnen serieuzer nemen. Je hebt voorbeelden, zoals in het onderwijs, waarbij flexpools zijn gecreëerd waarbinnen mensen de ruimte krijgen om veel meer vrijheid te hebben, maar dan wel binnen het dienstverband en dus met pensioenopbouw en alle rechten die daarbij horen. Die flexibiliteit kan je dus ook op een andere manier organiseren, ook juist vanuit het perspectief van die werkenden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, ik heb nog een vraag, ook naar het perspectief van de PvdA — PRO, moeten we nu zeggen. In de memorie van toelichting staat ook dat het in zekere zin meer belastinginkomsten oplevert, want zzp'ers gaan dat straks ook betalen. Dat is uiteindelijk natuurlijk belasting op arbeid en niet op kapitaal. Hoe kijkt u dus naar die afweging?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben groot voorstander van het beter belasten van kapitaal en minder belasten van arbeid. Ik denk dat dat wel een andere discussie is. Ik vind dat als wij met elkaar arbeid belasten, we wel moeten zorgen dat we dat ook allemaal op dezelfde manier gaan opbrengen en dus dat de belasting op arbeid voor iedereen gelijk moet zijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Inderdaad tot slot. Ik heb nog een zorg over het PvdA-perspectief. Er wordt ook gezegd dat deze wet er wellicht toe kan leiden dat ondernemers straks zeggen: ik durf geen zzp'ers meer in dienst te nemen; ik doe het via een uitzendbureau. Dan gaan de uitzendbureaus, die wellicht ook voor deze wet gelobbyd hebben, daaraan verdienen als tussenpersoon, dus aan de arbeid. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Om te beginnen vind ik het erg leuk dat de heer Van Houwelingen zo met mij meedenkt. Dank daarvoor. Mijn zorg zit 'm daar ook wel in. Dat directe dienstverband is voor ons dus heel erg belangrijk. Tussenpersonen van bureaus, welke dan ook, vinden wij niet wenselijk. Dat is waarom wij vorige week ook een amendement hebben ingediend, bijvoorbeeld om te voorkomen dat payrollbedrijven er iedere keer tussen gezet worden. Dat zijn precies dit soort bedrijven. Ik zou de heer Van Houwelingen dus willen oproepen om voor ons amendement daarover te stemmen.

De voorzitter:
Goed, dat doen we op een ander moment. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Met het wetsvoorstel dat hier vandaag in de Tweede Kamer behandeld wordt, probeert het kabinet de zogenaamde schijnzelfstandigheid aan te pakken. Dat is een maatregel die niet alleen de positie van kwetsbare werkenden zou moeten verbeteren, maar ook het sociale stelsel zou moeten beschermen. Het past in een bredere actie van het kabinet omtrent het verbeteren van de situatie van werknemers op de arbeidsmarkt. Maar wederom — we zeiden dat ook al bij de behandeling van de Wet meer zekerheid flexwerkers, vorige week — plaatst Forum voor Democratie grote vraagtekens bij de haalbaarheid en praktische uitvoerbaarheid van dit voorstel.

De wet ziet toe op een zeer beperkt instrument, dat slechts op een klein deel van de arbeidsmarkt van toepassing is en waarvan de effectiviteit op z'n minst twijfelachtig is. We hebben het vandaag namelijk over het rechtsvermoeden op basis van een uurtarief. Concreet betekent dit: werk je voor onder de €38 per uur, dan wordt vermoed dat je werknemer bent in plaats van zzp'er. Dat gebeurt niet automatisch, maar de bewijslast wordt dan omgedraaid: niet de werkende moet aantonen eigenlijk werknemer in plaats van zzp'er te zijn, maar de werkgever moet aantonen dat het niet zo is. Op dit moment is dat dus andersom.

Voorzitter. Het kabinet wil hiermee werkenden helpen hun rechtspositie op te eisen en presenteert dit als onderdeel van de bredere aanpak van schijnzelfstandigheid. In de praktijk raakt dit voorstel echter enkel de onderkant van de arbeidsmarkt, alleen de lagere tarieven, en zelfs daar alleen in situaties waarin iemand zelf besluit om naar de rechter te stappen. Daar zit meteen de kern van het probleem. Het kabinet zegt immers, zo blijkt ook uit de stukken, dat het sociale stelsel onder druk staat doordat mensen die eigenlijk werknemer zijn, als zelfstandige werken. Dat zou de solidariteit aantasten en de financiering van sociale voorzieningen ondermijnen. Echter, deze zelfstandigen werken vaak onder deze omstandigheden vanwege de vrijheid die hiermee samenvalt en vanwege de fiscale voordelen die hierbij komen kijken. Mijn vraag aan de minister is dan ook: in hoeverre denkt het kabinet dat deze wet nu daadwerkelijk iets doet aan de aantasting van de solidariteit en de financiering van het sociale stelsel? Anders geformuleerd: welke zzp'er die eigenlijk werknemer is, maar toch als zelfstandige werkt vanwege de bijkomende voordelen, zou nou ooit zelf naar de rechter stappen? Schiet deze wet daarmee niet zijn doel voorbij? Dat is mijn eerste vraag.

Voorzitter. Laten we ook kijken naar de dagelijkse praktijk. Natuurlijk bestaan er situaties waarbij een kwetsbare werkende, iemand zonder al te veel onderhandelingsmogelijkheden, als schijnzelfstandige wordt ingezet. Denk aan de verpleegkundige die voor een laag tarief in een zorginstelling werkt, meedraait in het vaste rooster en feitelijk hetzelfde doet als iemand in loondienst. In zo'n geval kan dit rechtsvermoeden werken en de positie van in dit geval de verpleegkundige versterken. Er zijn echter ook Nederlanders die er bewust voor kiezen zelfstandig te werken tegen een lager tarief. Denk aan startende ondernemers die hun klantenkring aan het opbouwen zijn of aan mensen die flexibiliteit belangrijker vinden dan zekerheid. Ook die mensen vallen onder het voorgestelde rechtsvermoeden. Daarmee raakt het kabinet aan een fundamenteel punt: er wordt hier een generieke regel voorgesteld voor situaties die in de praktijk uiteenlopen. In deze wet staat in feite dat wanneer iemand onder een bepaald tarief als zzp'er werkt, die situatie door de overheid eigenlijk niet meer vertrouwd wordt. Onze tweede vraag is als volgt. Vindt de minister het wenselijk dat er op zo'n ingrijpende wijze aan de contractvrijheid getornd wordt? Moet de overheid zich wel mengen in het maken van afspraken over werk en inkomen tussen twee volwassen partijen? Is terughoudendheid en het aan de markt overlaten hier niet een veel logischere en wenselijkere situatie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er klinkt ook kritiek vanuit de zorgsector. Ziekenhuizen en zorgorganisaties laten weten dat ook zij het terugdringen van schijnzelfstandigheid als wenselijk zien, maar laten daarnaast weten dat flexibiliteit onmisbaar is voor hun sector. Denk aan situaties van ziekte, piekdrukte of een noodzaak tot specialistische inzet. De zorgsector waarschuwt dan ook dat deze wet juist zal leiden tot verschuivingen: minder zzp, maar meer detachering, minder uitzendconstructies — het kwam net ook aan bod — hogere kosten en daardoor extra druk op het vaste personeel. Hierop graag een reflectie van de minister. Dat is dan mijn derde vraag: hoe kijkt hij hiertegen aan? Erkent hij deze zorgen?

Tot slot, voorzitter. Het kabinet erkent zelf dat de omvang van schijnzelfstandigheid in Nederland niet exact te kwantificeren is. We weten dat het bestaat, maar niet hoe groot het probleem is. Tegelijkertijd ligt hier een maatregel die behoorlijk ingrijpt in contractvrijheid, juridische verhoudingen en de werking van de arbeidsmarkt. Staat het wel in verhouding tot elkaar? Zorgt deze wet niet voor enorme conflicten op de werkvloer, puur omdat de gang naar de rechter makkelijker en toegankelijker wordt? De probleemafbakening is onvoldoende, alternatieven zijn niet onderzocht en de werkbaarheid en regeldruk zijn onvoldoende onderbouwd, zo concludeert het Adviescollege toetsing regeldruk.

Dit wetsvoorstel wordt gepresenteerd als een brede oplossing voor schijnzelfstandigheid en een versterking van het sociale stelsel. In werkelijkheid ligt hier een beperkte maatregel voor, die slechts een klein deel van de arbeidsmarkt raakt, afhankelijk is van individuele procedures en grote risico's kent op uitwijkgedrag en hogere kosten. Dat maakt dan ook dat Forum voor Democratie grote vraagtekens zet bij de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Welk probleem lossen we nu precies op, in hoeverre is het een probleem en welke nieuwe problemen halen we onszelf op de hals? Het zijn vragen die gesteld moeten worden. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Houwelingen. Dan komen we bij de laatste spreker in deze termijn: de heer Ergin. Hij spreekt namens DENK. Ga uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we eigenlijk een half wetsvoorstel, of misschien zelfs een kwart wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel dat voor veel zelfstandigen niet gaat leiden tot de rust en duidelijkheid waar we eigenlijk al jaren om vragen en keer op keer een debat over vragen. Want 60% van de zelfstandigen ziet opdrachten als sneeuw voor de zon verdwijnen, en opdrachtgevers zitten met hun handen in het haar over de risico's die zij lopen als zij een samenwerking aangaan met zelfstandigen. 1,2 miljoen zelfstandigen wachten op duidelijkheid van Den Haag. Tegelijkertijd bekruipt mij vandaag het gevoel dat we weer pleisters aan het plakken zijn, niet omdat het plan dat vandaag op tafel ligt niet goed is, maar omdat we weten dat we aan het einde van deze dag eigenlijk maximaal een ministapje kunnen zetten. En dat terwijl we al jarenlang met elkaar in debat gaan over zelfstandigen.

Voorzitter. Nogmaals, wat mij betreft is het plan dat op tafel ligt goed. Het is weliswaar een opgeknipt plan, maar wel eentje dat goed is. Wij gaan daar dus zeker ook positief naar kijken. Alleen begrijp ik iets niet. De minister zegt dat hij duidelijkheid en rust wil voor zelfstandigen, en geeft aan dat hij dat ook met dit wetsvoorstel wil doen. Maar volgens mij weten we allemaal dat dat nu niet gaat lukken omdat dit wetsvoorstel niet de gehele zelfstandigenmarkt rust brengt. Dat zagen we vandaag ook in de bijdragen van de collega's terug: het gaat veelal over de groep zelfstandigen die relatief een lager uurtarief hanteren dan de brede groep zelfstandigen. Ja, wij willen ook duidelijkheid voor de groep die een relatief hoog uurtarief heeft, maar we willen óók duidelijkheid voor de zelfstandigen die bijvoorbeeld de petrochemie draaiende houden, die in de fabrieken werken, en bijvoorbeeld ook voor die in de horeca. En precies daar zien we dat de schoen wringt. Breed in de zelfstandigenmarkt zien we dat dit wetsvoorstel rekening houdt met hen en kan genieten van veel draagvlak, maar zodra we kijken naar puur de uurtarieven, dus naar de zelfstandigen die relatief minder verdienen, dan zien we dat die steun enorm daalt. Ik zou daarom graag aan de minister willen vragen of hij ziet dat hij daarmee zijn doel, namelijk meer duidelijkheid en meer rust, ook daadwerkelijk behaalt. Wordt het hiermee juist niet onduidelijker? Ik hoorde in het debat namelijk heel veel mensen het hebben over een minimumtarief, terwijl dit wetsvoorstel natuurlijk geen minimumtarief regelt. Je kunt nog steeds onder de €38 een contract of samenwerking aangaan, alleen kan de zelfstandige achteraf bij de rechter claimen, dat wel, dat hij of zij een medewerker of werknemer was. De bewijslast wordt daarmee ook omgekeerd.

Voorzitter. We hebben in de afgelopen periode gezien dat een groot deel van de rust in de zelfstandigenmarkt met name kwam door de terughoudendheid van de opdrachtgevers bij het aannemen van of samenwerken met zelfstandigen. Mijn vraag is hoe groot het risico gaat zijn dat door dit wetsvoorstel iemand jarenlang als zelfstandige kan werken, onder de €38 zit en later kan gaan claimen, en of dat niet tot nog meer marktverstoring gaat leiden. En wat betekent dit nou voor de groep die net onder dat tarief zit? Daar is denk ik de verwachting dat dat uurtarief heel snel boven het tarief in de wet gaat zitten. Wat betekent dat nou voor de groep die nu al net boven dat uurtarief zit? Gaat het wetsvoorstel van de minister dan niet leiden tot een soort touw dat die uurtarieven naar beneden gaat trekken, omdat er, hoe je het ook wendt of keert, met dat uurtarief van €38 een soort van effect gaat ontstaan dat dat de nieuwe norm is voor samenwerking met zelfstandigen? Ik ben benieuwd of de minister heeft gekeken naar wat het effect gaat zijn op die uurtarieven net boven die €38.

Eigenlijk breder ben ik benieuwd of de minister zicht heeft op welke uurtarieven er worden gehanteerd. In arbeidsmarktonderzoeken doen we volgens mij wel vaker cohortonderzoek naar sectoren: welke uurtarieven zijn daar gangbaar en worden daar toegepast, en wat vinden wij daarvan? Zou de minister kunnen aangeven of hij daar zicht op heeft? Als hij daar geen zicht op heeft, is hij dan bereid om zo'n cohortonderzoek — ik noem het even zo, omdat ik ook niet op een beter woord kom — naar de meest toegepaste uurtarieven te doen, uiteraard gerangschikt naar sector?

Is het niet zo dat je liever vooraf duidelijkheid geeft, zeker als het gaat om zelfstandigen? Dat doen we met dit wetsvoorstel eigenlijk niet. Als iemand haar of zijn recht wil halen, moet er een rechter tussen komen. Een rechter moet er dan een uitspraak over doen. De bewijslast wordt omgekeerd. Maar ik zou graag zien dat we vooraf zekerheid bieden aan alle zelfstandigen. Heeft de minister ook daarnaar gekeken? Ik begrijp dat het heel aanlokkelijk was om Vbar op te knippen en om het r-deel zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Maar heeft de minister niet gekeken naar een manier om vooraf duidelijkheid te bieden? Ik las in een aantal columns bijvoorbeeld het idee van een sectoraal minimumtarief. Zou de minister daar een keertje naar kunnen kijken? Misschien kan het interessant zijn voor de Zelfstandigenwet, of juist voor de doorontwikkeling van dit wetsvoorstel. Want het stopt zeker niet bij dit wetsvoorstel, als het gaat om de uitdagingen en de wijzigingen die we in wetten moeten doorvoeren. Zou de minister kunnen kijken naar sectorale minimumtarieven? Dan bieden we vooraf duidelijkheid en kan de zelfstandige zich daarna focussen op zijn of haar werk.

Voorzitter. Ik heb ook een handhavingspunt, want wie gaat deze wet nou handhaven? Het is nu natuurlijk wel heel onduidelijk. Je zou graag willen dat er een soort preventieve werking uitgaat van dit wetsvoorstel. Maar het is onduidelijk wie er gaat handhaven en welke gevolgen eraan kleven.

Voorzitter. Dan mijn derde punt, iets wat ik vandaag eigenlijk nog te weinig heb gehoord, namelijk het HVP. Heel lang liep de discussie over zelfstandigen namelijk op de een of andere rare manier door die over het HVP. Alles wat we vroegen aan de minister — uiteraard heb ik het over de voorganger van deze minister — werd beantwoord met: maar als we dat doen, lopen we honderden miljoenen euro's, misschien zelfs een miljard, mis in Europa. Toen de Kamer vroeg "beste minister, kunt u de zachte landing verlengen?", was het antwoord: njet, HVP. Toen kwam de Kamer zelfs met een eigen initiatiefwet. Ene Aartsen, Kamerlid, was daar nog de trekker van. Ik zie hem niet meer in de zetel zitten. Ik weet niet waar hij is. Toen zei de regering: njet, het HVP; we gaan honderden miljoenen euro's mislopen. Toen de Tweede Kamer vroeg om het handhavingsmoratorium er niet snel van af te halen, zei de minister: njet, we hebben een afspraak gemaakt met Europa en anders gaat het ons honderden miljoenen kosten.

Voorzitter. Opeens lezen we in de brief dat het HVP in plaats van een blokkade een soort gespreksonderwerp is geworden in Europa, dat daarover gepraat gaat worden. Eigenlijk zien we niks meer terug van die honderden miljoenen euro's die we dreigen te betalen. Ik zou graag van deze minister horen hoe dit kan. Is de Kamer in de afgelopen jaren met dit argument met een kluitje in het riet gestuurd? Of heeft minister Aartsen ergens een toverstaf gevonden en heeft hij even — simsalabim — dat HVP-argument van tafel geveegd? Simsalabim! Of met een vuist; dat kan ook. Ik zou graag willen weten hoe dat gaat. Dat vraag ik de minister.

Ik moest gelijk denken aan een anekdote van collega Vermeer; hij is er vandaag niet. In een van de debatten vertelde hij dat hij weleens een leasecontract had gehad waar hij achteraf spijt van had. Dan kun je heel lang in dat leasecontract zitten, maar je kunt 'm ook afkopen. Is hier sprake van afkopen, zou ik aan de minister willen vragen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over hoe de Rijksoverheid zelf omgaat met zelfstandigen. Diverse collega's hebben daar al naar gevraagd. We hebben vandaag, voorafgaand aan dit debat, gezien wat er misgaat in dit land. We doen namelijk steeds de belofte van duidelijkheid en zekerheid. Een staatssecretaris heeft zelfs de belofte gedaan aan zelfstandigen dat ze in ieder geval niet financieel gaan opdraaien voor de naheffingen. Een paar maanden later lezen we in de krant dat er een heksenjacht plaatsvindt op zelfstandigen. 650 zelfstandigen die door de Dienst Toeslagen in dienst waren genomen, mensen aan wie we hebben gevraagd om gedupeerde mensen te helpen en van wie we dat verwachtten, worden nu zelf door de overheid gedupeerd, al is dat weliswaar door een ander loket. Ik zou aan de minister willen vragen: hoe kan dit nou? Deze regering wil toch een nieuwe koers gaan varen, waarbij we niet meer een bewindspersoon gaan krijgen — ik rond af, voorzitter — die trots iets op Twitter gaat delen in de trant van "op datum huppeldepup werken we met nul zelfstandigen samen", alsof het het doel was om niet meer met zelfstandigen te werken? We zouden toch een volledige koerswijziging van deze regering krijgen? Maar wat lezen we? Dat er een heksenjacht gaande is.

Voorzitter. Ik ben echt boos. Ik ben echt boos dat dit kan, nota bene op de dag van een debat waarin we juist duidelijk willen bieden aan zelfstandigen. Ik zou graag van deze minister willen horen hoe dit kan en wat hij eraan gaat doen om dit in de toekomst te voorkomen. Ik ga dit morgen bij het tweeminutendebat over de hersteloperatie zeker ook vragen aan de staatssecretaris, maar ik hoop dat de minister echt met duidelijke woorden, met klare taal, afstand neemt van de werkwijze die nu is toegepast bij zelfstandigen.

Voorzitter, echt mijn allerlaatste vraag. Wat betekent dit nou voor de algehele bejegening binnen de Rijksoverheid richting zelfstandigen? Betekent deze koerswijziging nou daadwerkelijk dat er ook met meer zelfstandigen een samenwerking aangegaan gaat worden? Gaat deze regering ook breken met die eerdere lijn, eigenlijk de nullijn zelfstandigen? Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Ergin. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. Is vijftien minuten voldoende? Ik begrijp van wel. Dan zou ik willen voorstellen om te schorsen tot 16.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister. Het debat is geschorst tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen dit debat. De minister staat al klaar. We gaan luisteren naar zijn bijdrage in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Minister Aartsen:
De aanwezigheid en interesse in het parlement is massief, voorzitter! Ik denk bijna: zal ik eerst even doorpraten als intro zodat in de tussentijd mensen zich nog naar deze kant kunnen begeven, voordat ik over de inhoud ga praten? Maar ik zie de voorzitter nee schudden, dus ik ga gewoon over de inhoud praten!

Voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat het heel bijzonder voelt om hier vandaag te staan als nieuwe minister van Werk en Participatie, met zzp in mijn portefeuille. Dat is namelijk een onderwerp waarmee ik me de afgelopen jaren heel veel heb beziggehouden. Maar het is vooral belangrijk omdat we hier volgens mij echt een eerste belangrijke stap zetten naar een oplossing van de discussie rondom zzp'ers die in Nederland al zo'n vijftien tot bijna twintig jaar duurt. We hebben al vijftien à twintig jaar in Nederland een hevige discussie over zzp'ers en eigenlijk over een hele simpele vraag: wanneer kun je nou werken als zzp'er, als zelfstandige, en kun je daar aan de voorkant in alle redelijkheid ook een klein beetje duidelijkheid over krijgen?

Eigenlijk lukt het ons al jaren niet om die vraag op een goede manier te beantwoorden. Dan bedoel ik een manier waarbij zelfstandigen aan de voorkant de rust, ruimte en zekerheid hebben en waarbij je de problemen en zorgen die er rondom schijnzelfstandigheid zijn ook op een effectieve manier kunt aanpakken. Precies die twee elementen … Ik vond dat de heer Boon het eigenlijk best wel mooi zei: juist als je de echte zelfstandigen en zzp'ers wil erkennen en duidelijkheid wil geven, zul je ook iets moeten doen aan de schaduwkant ervan en zul je oog moeten hebben voor de negatieve kanten. Dat is uiteindelijk ook het kabinetsbeleid dat we de komende tijd willen voeren. We willen komen tot een houdbaar en breedgedragen zzp-beleid, waarmee we dit probleem hopelijk na twintig jaar zullen gaan oplossen. Dat betekent dat we ons op twee dingen richten: aan de ene kant erkenning, zekerheid en duidelijkheid aan de voorkant voor echte zelfstandigen, en aan de andere kant zorgen dat je de schaduwzijde op een goede manier aanpakt en dat je oog hebt voor eventuele problemen die er zijn rond de inzet van zzp'ers.

Ik zal straks nog wat meer zeggen over de Zelfstandigenwet. Ik geloof oprecht dat wij dit dossier de komende vier jaar kunnen gaan "pacificeren", om dat woord maar even met een knipoog te gebruiken. Ik zie dat mevrouw Patijn nu de zaal uitloopt, maar ik ga zo aan haar refereren. We hebben namelijk klassiek gezien een tegenstelling gehad. Aan de ene kant hebben we de liberalen, de partijen die vrijheid voorop willen stellen, niet te veel willen spreken over de voorwaarden waar mensen aan moeten voldoen en niet te veel willen denken over bijvoorbeeld de inperking van de zelfstandigenaftrek. Aan de andere zijde hebben we de christendemocraten en de sociaaldemocraten, die toch huiverig waren, en dat nog steeds zijn, om naar het arbeidsrecht te kijken en om de wettelijke verankering van de zelfstandigen te bekijken. Zij willen vooral eerst de problemen die er zijn aanpakken, bijvoorbeeld die met uitbuiting, schijnzelfstandigheid en onderbetaling.

Mijn filosofie is altijd, ook bij het schrijven van de Zelfstandigenwet in een eerder leven hier in de politiek, geweest om die twee werelden bij elkaar te brengen met een pacificatie. Dat is een erkenning bij de wet aan de ene kant en het bieden van duidelijkheid, erkenning, zekerheid en rust aan de voorkant, zonder daar werknemersrechten voor aan te tasten, maar wel langs hele duidelijke spelregels en verantwoordelijkheden. Je kunt als zelfstandige werken in alle vrijheid die daarbij hoort. Maar als je vervolgens van de trap valt, verwachten we ook dat je iets fatsoenlijks hebt geregeld rondom arbeidsongeschiktheid. We verwachten ook dat je nadenkt over pensionering. Het is dus geen vrijheid, blijheid; er zijn ook spelregels waar je aan moet voldoen. Daar zul je misschien soms een stapje harder voor moeten lopen, maar volgens mij hoort dat bij een volwassen, zelfstandige politiek. Uiteindelijk is dat ook het doel dat ik wil bereiken. Ik hoop ook samen met de Kamer aan die Zelfstandigenwet te kunnen gaan werken, breed in de Kamer en breed in de samenleving en maatschappij.

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat we hier vandaag kunnen staan. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we dit wetsvoorstel, dat ook al lang op de plank ligt, nu vooruit kunnen gaan helpen en hopelijk snel in werking kunnen laten treden. Het zorgt er namelijk echt voor dat wij juist de werkenden die extra steun en ondersteuning in die rechten verdienen, de mogelijkheid bieden om die rechten op te eisen. Ik denk ook dat we met dit wetsvoorstel echt zorgen dat we de problemen aan de onderkant, of aan de basis van de arbeidsmarkt, moet ik eigenlijk zeggen, aanpakken. Dit wetsvoorstel regelt een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst voor werkenden die op dit moment als zelfstandige werken met een uurtarief onder de €38. Hiermee geven we werkenden die op dit moment een beperkte onderhandelingsmacht hebben, de mogelijkheid om makkelijker en laagdrempeliger hun rechtspositie op te eisen. Dat doen we allereerst bij werkenden zelf. Zij kunnen dat zelf aangeven in de civiele overeenkomst die ze hebben met hun werkgevende. Het zorgt er ook voor dat je als tweede instantie naar een civiele rechter toe kunt stappen.

Voorzitter. Ik denk, in alle eerlijkheid, dat vooral de preventieve werking belangrijk is. Het zorgt er namelijk vooral voor dat werkgevenden, opdrachtgevers, werkgevers, aan de voorkant gedwongen zullen worden om, op het moment dat zij gaan werken met iemand met een uurtarief onder de €38, na te denken: "Kan dit wel op deze manier? Wat is de positie van die persoon? Hebben we dit goed georganiseerd? Is die persoon niet gedwongen schijnzelfstandige?" Ik denk dat dat uiteindelijk een heel goede manier is om dit te doen. Vooral de preventieve werking van dit wetsvoorstel acht ik dus zeer belangrijk.

Ik zal zo nog ingaan op een aantal zaken die volgens mij wat duidelijkheid behoeven, maar ik denk oprecht dat we met dit wetsvoorstel de positie aan de onderkant op een heel goede manier weten vorm te geven. Is dit het ei van Columbus? Gaat dit alle problemen als sneeuw voor de zon laten verdwijnen? Zullen we het daarna nooit meer hoeven te hebben over mensen die in de problemen zitten? Nee. Maar het is wel een eerste, belangrijke stap om ervoor te zorgen dat mensen aan de basis van de arbeidsmarkt die net dat steuntje in de rug nodig hebben, dat ook krijgen. Het zorgt er vooral voor dat werkgevers veel duidelijker nadenken over wanneer iemand werknemer is en wanneer zelfstandige. Dat is de vraag waar ik mee begon. Ik denk dat daar uiteindelijk de sleutel ligt voor een hele hoop oplossingen voor een hele hoop problemen die we hebben op dit dossier, zodat we die hele simpele vraag, wanneer iemand nou zelfstandige is en wanneer niet, op een goede manier gaan beantwoorden. Dat was mijn algemene intro.

Laat ik ermee beginnen dat het wetsvoorstel natuurlijk geknipt is. Het is een langdurige wens van deze Kamer geweest om het rechtsvermoedendeel te splitsen van het verduidelijkingsdeel. Ik heb als minister besloten om dat te doen. Ik denk dat dat verstandig is; we kunnen dan snelheid maken met het rechtsvermoedendeel. Dan kunnen we de basis van de arbeidsmarkt, de kwetsbare posities, helpen en dan kunnen we een fundamenteel, breed debat voeren over de Zelfstandigenwet, volgens mij. We nemen er ook de tijd voor om dat goed te doen; daar zal ik zo nog wat over zeggen.

Mevrouw Patijn vroeg mij hoe het nou zit met de memorie van toelichting. Voordat ik aan de antwoorden begin: de memorie van toelichting wordt bij het splitsen of de aanpassing van een wetsvoorstel niet bijgewerkt. Dat gebeurt niet als dat, zoals in dit geval, het gevolg is van een nota van wijziging, maar bijvoorbeeld ook niet bij een amendement. Met het vervallen van het verduidelijkingsdeel zijn de onderdelen die daarop zien in de memorie van toelichting hierbij dus ook niet meer relevant. De overige onderdelen hebben nog wel relevantie. Die zien specifiek op hoofdstuk 4 van de toelichting, het algemene deel, op paragraaf 8.2 en op de artikelsgewijze toelichting op het voorgestelde artikel van het Burgerlijk Wetboek, 7:610, lid aa. Die zijn nog specifiek van belang. Dit in reactie op mevrouw Patijn, in ieder geval.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn en daarna gaat u — ik kijk even naar de minister — beantwoorden volgens de blokjes?

Minister Aartsen:
Ja, sorry. Ik zal daarna iets zeggen over de effectiviteit en de handhaving, over het tarief, over de Zelfstandigenwet en tot slot heb ik het kopje varia.

De voorzitter:
Effectiviteit. Ik herhaal het even, want het ging heel snel.

Minister Aartsen:
Effectiviteit ...

De voorzitter:
En handhaving.

Minister Aartsen:
Tarief.

De voorzitter:
Tarief, Zelfstandigenwet en varia. Vier blokken, maar voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Patijn een vraag over het voorgaande.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Meneer Ergin zei het heel mooi: ongeveer driekwart van de wet is geschrapt. Dat is echt veel, vandaar ook die vraag over de memorie van toelichting. Die memorie kent ook een hele uitgebreide inleiding en daar staan ook best fundamentele dingen in. Mijn vraag is of de minister ziet dat dit echt allemaal onderdeel is van deze wetsbehandeling, of dat hij zegt: die eerste twee inleidende paragrafen vervallen eigenlijk ook.

Minister Aartsen:
Ik kan de wetsgeschiedenis niet meer terugdraaien. Het is zoals het is en dat maakt volgens mij ook onderdeel uit van de hele wetsgeschiedenis. Het is inderdaad zo dat paragrafen die niet slaan op het deel "rechtsvermoeden" niet meer relevant worden geacht voor het wetsvoorstel. Het is in de wetgevingsgeschiedenis alleen niet zo dat ik in de memorie van toelichting kan schrappen bij een aanpassing.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar omdat dit over zo'n groot deel gaat, heb ik die puzzel ook zitten maken: hoe moet ik het nou lezen en welke verbanden zijn er nou? Ik kwam voor mezelf tot de conclusie dat in ieder geval paragraaf 3 van de memorie van toelichting wegvalt, maar dat de rest gewoon nog relevant is, omdat die gaat over vragen als waarom hiervoor wetgeving nodig is en dat soort zaken. Is dat in de ogen van minister Aartsen wel of niet het geval?

Minister Aartsen:
Alle zinsneden die niet zien op het rechtsvermoedendeel, de onderbouwing daarvan, zijn in beginsel niet meer relevant. We gaan nu de wetgevingstechniek in. Zou het mevrouw Patijn helpen als we dit verduidelijken in een brief?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat was ook mijn verzoek, hè, om dat schriftelijk …

Minister Aartsen:
Precies, dus laten we het dan zo doen.

De voorzitter:
Ja. Ik vind het prettig als ik u het woord geef. De minister komt met een brief hierover, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Patijn over de memorie van toelichting. Hij start nu met de beantwoording van de vragen in het eerste blok: de effectiviteit van de handhaving.

Minister Aartsen:
Voorzitter, dank. Er zijn een aantal vragen gesteld over de effectiviteit van dit wetsvoorstel: hoe zit het met de werking ervan en hoe kan het worden toegepast? Het is misschien goed om daar wat woorden over te zeggen. Het rechtsvermoeden heeft uitsluitend een civielrechtelijke werking. Dat is ook logisch, want we spreken hier over het Burgerlijk Wetboek en arbeidsovereenkomsten zijn in beginsel civielrechtelijk. Vandaar dat dit ook een civielrechtelijk rechtsvermoeden is. Dat betekent dus dat het tussen twee verschillende partijen is. Derden kunnen dan ook niet zelfstandig, zonder tussenkomst van beide partijen, een beroep doen op dit rechtsvermoeden.

Het is natuurlijk wel zo dat een vertegenwoordiger van een van die twee partijen — in normalemensentaal: een werknemer/opdrachtnemer — zich kan laten vertegenwoordigen, onder andere door een vakbond. Een vakbond kan als vertegenwoordiger van een of meerdere werkenden een beroep doen op dit rechtsvermoeden. In theorie kan dit overigens ook een pensioenuitvoerder zijn. Die vraag werd ook gesteld ten aanzien van het pensioen. We zien dat dat in de praktijk wat minder voor de hand ligt. Het is natuurlijk zo dat een vertegenwoordiger van een van die twee partijen wel een beroep zou kunnen doen op dit rechtsvermoeden. Het rechtsvermoeden werkt niet door in de fiscaliteit, ook niet in de socialezekerheidswetgeving en arbeidswetgeving. Het is natuurlijk wel zo dat het voor de handhavende partijen … Als de rechter besluit dat iets een arbeidsovereenkomst is, dan zit daar natuurlijk wel weer relevantie in, maar dat gaat niet rechtstreeks naar het rechtsvermoeden.

Dan is het natuurlijk de vraag waarom je dit niet gewoon publiekrechtelijk doet. De reden daarvoor is meerledig. Nogmaals, dit is een civielrechtelijk rechtsvermoeden. Je kunt daar niet zomaar in treden, ook niet als publiekrechtelijke handhaving. Dat is één. Ten tweede zien we dat het type rechtsvermoeden, namelijk een uurtarief, onuitvoerbaar is voor de Belastingdienst, het UWV en de Nederlandse Arbeidsinspectie omdat die geen zicht hebben op de opbouw en op de toepassing van dat uurtarief. Ik maak ook altijd de verwijzing dat er heel veel zzp'ers zijn die tegen mij zeggen: "Waarom kunnen we niet gewoon zeggen: we pakken een uurtarief. Dan zijn we van alle problemen met de Belastingdienst en de handhaving af." Dit idee horen we heel vaak. Sterker nog, dit hebben we in het verleden zó vaak gehoord dat een van mijn voorgangers, de heer Koolmees, dit tot een wetsvoorstel heeft proberen te maken. Maar de conclusie was dat hij vastliep in de uitvoering. Ik verwijs dan naar een brief uit 2020. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar daarin is volgens mij uitgelegd dat het echt onmogelijk is om dat te doen, omdat publiekrechtelijk handhaven op dat uurtarief — mevrouw Van Ark noemde wat voorbeelden waarover ik zo nog wat zal zeggen — niet te doen is. Daarom hebben we gezegd: we doen het civielrechtelijk. De werkgevende weet precies hoe zijn inkomsten en uitgaven eruitzien. Die weet hoe zijn uurbesteding is geweest. Die kan dat als bewijslast aandragen op het moment dat hij dat rechtsvermoeden zou willen inbrengen.

De voorzitter:
Minister, dit leidt tot een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
We halen dit allemaal overhoop om schijnzelfstandigheid te bestrijden. Als we dan constateren dat het hier helemaal niet voor gebruikt kan worden, dan verliest deze wet een belangrijk deel van z'n doel. Dit was in de zaaltjes namelijk toch wel de tekst: dit was het makkelijkste deel, want daaronder zou je wel kunnen vaststellen dat er wel sprake zou moeten zijn van een of andere vorm van schijnzelfstandigheid. Ik zeg niet dat dat in de zaaltjes gebeurde waar de heer Aartsen was, maar dat hoorde je vaak. Kan er dan helemaal niets op het gebied van handhaving met dat rechtsvermoeden? Kan het bijvoorbeeld geabstraheerd worden naar een bepaald niveau, zodat je weet dat er in bepaalde sectoren gebruik wordt gemaakt van een te laag uurtarief, zodat je daar publiekrechtelijk risicogericht op kan handhaven?

Minister Aartsen:
Nee. Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Dit wetsvoorstel regelt een rechtsvermoeden voor de werkenden in relatie tot hun werkgevers/opdrachtgevers. De kwalificatie van de arbeidsrelatie zit in een ander wetsartikel. Dat ziet op Burgerlijk Wetboek 7:610. Daar passen wij niks op aan. Of je nou wel of niet onder die €38 zit; dat zegt niets over je wel of geen zzp'er bent. Het is dus geen harde grens. Het is geen minimumtarief. Het is geen maximumtarief. Ook als je onder de €38 zit, kun je nog perfect zzp'er zijn, namelijk als je voldoet aan loon, arbeid, gezag; zie de jurisprudentie over Deliveroo en Uber. Wat wij hiermee doen, is zeggen dat we zien dat de kwetsbare positie wel onder dat uurtarief zit. Ik weet niet meer welke spreker dat was — volgens mij was het mevrouw Van Ark — die het SEO-rapport noemde. Er zijn wel bepaalde indicaties dat daaronder de waarschijnlijkheid afneemt. Maar, zoals de holistische toetsing van het arbeidsrecht zegt: je zult ieder individueel geval apart moeten bepalen. Dat kan je dus niet met een uurtarief doen, hoe graag we dat ook zouden doen en hoe praktisch dat misschien zou zijn.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd verliest de wet dan wel een belangrijk deel van z'n aantrekkelijkheid, als we ooit al hadden gedacht dat die erin zou zitten. Het gaat om kwetsbare mensen in kwetsbare posities, die onderbetaald c.q. uitgebuit worden of in een schijnzelfstandigenconstructie worden gebracht. Als we niet meer aan de hand van het uurtarief kunnen bepalen of er een gereed vermoeden is, ook niet geabstraheerd naar sectorniveau, dan blijft over het lef en de alertheid van de werknemer zelf om een rechtsgang te starten, alleen, of vertegenwoordigd door een vakbond of wat dan ook. Juist bij die mensen gebeurt dat veel minder. Met andere woorden: laten we niet wat liggen als we helemaal niets doen aan de publiekrechtelijke kant van de handhaving?

Minister Aartsen:
Nee, omdat dit wetsvoorstel in mijn ogen losstaat van de aanname — die hoorde ik een beetje in de vraag — dat er sprake is van schijnzelfstandigheid; dat is niet te bepalen op basis van het uurtarief en het rechtsvermoeden. Het is slechts een versterking van de rechtspositie. Dat heeft uiteindelijk, denk ik, drie hele sterke preventieve en normerende effecten. Het zorgt er ten eerste voor dat er, voordat er überhaupt een overeenkomst van opdracht wordt aangegaan, door zowel de werkende als de opdrachtgever wordt nagedacht: "Kan dit eigenlijk wel op deze manier? Of is dit stiekem misschien toch een arbeidsovereenkomst? Moet ik niet bepaalde dingen in de werkzaamheden aanpassen om te voorkomen dat ik zo meteen aan een arbeidsovereenkomst vastzit en zodat ik zeker weet dat dit een zzp'er is?" Daarop heeft het dus een preventieve werking. Het versterkt de positie op het moment dat een werkende zegt: ik vind dat ik eigenlijk werknemer ben; ik claim mijn rechten. Op dat moment wordt de bewijslast verlegd naar de werkgever. Dat betekent dat een werkgever zal denken: sta ik eigenlijk wel stevig genoeg in mijn schoenen om naar de rechter te gaan of zal ik de persoon in kwestie nu maar gewoon een arbeidsovereenkomst geven? In het gesprek op de werkvloer wordt de onderhandelingspositie van de werkende versterkt. Dat is twee. Ten derde biedt het überhaupt een rechtspositie in de rechtbank. Het klopt dat je dan al een paar stappen verder bent, maar die drieslag is volgens mij heel verstandig voor de effectiviteit van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Meneer Flach, tot slot.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit af met een hele korte vraag. Hoor ik de minister dan zeggen dat de Belastingdienst helemaal niets gaat doen met deze wet?

Minister Aartsen:
Dat klopt. De Belastingdienst heeft geen rol bij de handhaving van deze wet. Nogmaals, ik denk dat je wat doet met deze drie preventieve dingen. Wat betreft de kwalificatievraag en de loonheffingsdiscussie die we hebben, heb ik mijn hoop gevestigd op de Zelfstandigenwet. Daarin hopen we deze problemen wél op een goede manier te kunnen adresseren. Nogmaals, het is dus echt een eerste stap binnen breed wetgevingsbeleid.

Voorzitter. Ik heb daarmee overigens de vragen beantwoord over de publiekrechtelijke toetsing en de effectiviteit.

Er zijn ook van de andere kant wat vragen gesteld. "Zorgt dit er nou niet voor dat mensen onbedoeld in loondienst worden geduwd of dat er minder mensen als zzp'er zullen worden ingehuurd?" Mijn antwoord daarop is ook nee. Het is dus geen minimumtarief. Ook onder dit tarief kan er nog gewoon met zelfstandigen worden gewerkt. Het is ook niet zo dat als men boven dit tarief zit, er automatisch geen sprake meer kan zijn van schijnzelfstandigheid. Dit tarief zegt niks over de mate van schijnzelfstandigheid. Het is wel zo dat er onder dit tarief een extra prikkel zit om goed na te denken over of de arbeidsrelatie en de arbeidskwalificatie kloppen. Daarmee wordt iemand dus gedwongen om daar goed over na te denken.

Als je kijkt naar de periode waaruit we komen, dan denk ik dat het alleen maar verstandig is. De onzekerheid en onrust op dit moment in de markt komen juist voort uit een reactie van heel veel opdrachtgevers. Die zeggen: "Ik weet niet precies hoe het zit. Daarom neem ik maar het zekere voor het onzekere. Ik wil geen risico lopen, dus ik huur geen zzp'ers meer in. Ik sluit zzp'ers categorisch uit." Dat is de reden waarom dit kabinet ook heeft gezegd dat het komt met de publiekscampagne Zo kan zzp wél, met een knipoog naar de heer Neijenhuis. Dat doen we om uit te leggen aan welke spelregels je moet voldoen als je met een zzp'er wil werken. Dat betreft uiteindelijk de simpele vraag waarmee ik dit debat begon: wanneer kun je nou als zzp'er of met zzp'ers werken? Al met al is er dus geen reden voor terughoudendheid op dit vlak.

Er zijn een paar vragen gesteld over hoe het nou zit met zzp'ers die bewust kiezen voor een lager tarief. "Worden die nou niet in loondienst geduwd?" Nee. Ik zeg er wel bij, ook in reactie op wat mevrouw Patijn zegt, dat ook die mensen niet automatisch die keuze hebben. Je dient je wel te verhouden tot het arbeidsrecht, met loon, arbeid en gezag. Dat van Deliveroo en Uber is nog steeds geldig, ook al doe je geen beroep op het rechtsvermoeden. Het rechtsvermoeden is verder weerlegbaar, ook weer door de werkgever. Stel dat de werkgever hier goed over zegt te hebben nagedacht en er is sprake — dat is ook een van de vragen — van mogelijk misbruik van een werkende die achteraf zegt: ik wil toch graag wel werknemer zijn, want dat scheelt een hele hoop gedoe. Dan is het niet zo dat je automatisch een arbeidsovereenkomst krijgt. Je moet überhaupt aantonen dat je op die €38 zit. Vervolgens kan een werkgever dat ook netjes weerleggen door te zeggen: Nee, wacht even, ik heb nog eens gekeken naar Deliveroo en Uber, zo en zo zit het. Dat automatisme zit er nu ook niet in. Dus de zorgen ten aanzien van misbruik zie ik niet.

Er zijn vragen gesteld over de verschillende getallen die zijn genoemd, ook in de memorie van toelichting. Het rapport over grip op zzp stelt dat in 9% geen sprake is van een vrije keuze. In een ander rapport wordt uitgegaan van 2,7%. Laatst is er ook weer een rapport uitgekomen waarin wordt gesproken over 4% gedwongen zelfstandigheid. Overigens lopen hier twee dingen door elkaar heen. Je hebt gedwongen zelfstandigen en schijnzelfstandigen. Dat zijn verschillende dingen.

Al met al denk ik dat het heel ingewikkeld is om deze exacte cijfers met exacte wetenschap vast te stellen. Ze geven volgens mij allemaal een richting aan waarbij de een wat meer aan de bovenkant zit en de ander meer aan de onderkant. Volgens mij is de afdronk hiervan dat het ook in absolute zin nog steeds over een significante groep zal gaan.

Ik vond de woorden van de heer Boon ook wel goed: als we de gedwongen zelfstandigheid, of het nu 2,7% of 9% is, niet aanpakken, zullen we altijd een discussie blijven houden, waarbij de goeden onder de kwaden zullen lijden. De voorbeelden die ook hier in dit debat genoemd worden, zullen dan leidend worden in de zzp-discussie, terwijl een grote groep zzp'ers gewoon rust en erkenning willen en gewoon willen doorgaan met waar zij mee bezig zijn.

Voorzitter. Dan de toegang tot de rechter.

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Het loopt inderdaad vaak door elkaar heen. Het gaat in de praktijk om gedwongen zelfstandigheid. Ik denk dat niemand het ermee oneens zal zijn dat dit principe aangepakt moet worden. Maar ook het Adviescollege toetsing regeldruk zegt dat je voordat je hiermee aan de slag gaat — hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk kan het tot meer regeldruk gaan leiden — wel de omvang van het probleem in kaart moet hebben. De minister zegt dat er verschillende onderzoeken zijn, maar in de voetnoten van de memorie van toelichting wordt onder meer verwezen naar een onderzoek van vijftien jaar oud. Vindt de minister het ook niet een beetje mager om op die basis deze wetgeving te stoelen, ook gelet op wat het Adviescollege toetsing regeldruk daarover zegt?

Minister Aartsen:
De cijfers lopen uiteen. Het advies is natuurlijk niet alleen op dat ene onderzoek gestoeld. Ik noemde net al het "grip op zzp"-dossier, waarin wordt gesproken over 2,7%. Het rapport van ZEA uit 2021 spreekt over 4% van de zzp'ers die liever als werknemer werkt. Dan hebben we het dus over gedwongen zelfstandigen en niet zozeer over schijnzelfstandigen. Dan hebben we het nog steeds over een grote groep werkenden die hier de dupe van is. Dat is een reden voor mij om dit aan te pakken.

Een tweede reden is, nogmaals, dat dit soort verhalen over misbruik, onderbetaling en uitbuiting de discussie domineren, wat ten koste gaat van de goedwillende zzp'ers. Dat vind ik vervelend. Juist indachtig de gedachte om de problemen heel gericht aan te pakken, zodat we op andere plekken wat meer ruimte en duidelijkheid kunnen bieden, vind ik het heel verstandig om dit aan te pakken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Daar ben ik het uiteraard mee eens. Sterker nog, ik heb er ook voor gepleit om dit soort problemen gericht aan te pakken. Maar het is natuurlijk wel relevant om enigszins een beeld te hebben van de omvang van het probleem, ook in de weging of het wetsvoorstel proportioneel is. Laat ik het dan als volgt vragen. In het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, wordt gesproken over ongeveer 9%. De minister zelf heeft in een andere rol een wetsvoorstel geschreven waarin naar ik meen wordt uitgegaan van 2,7%. Waar komt het nu op neer? Kan de minister grosso modo een uitspraak doen over de bandbreedte waarbinnen het percentage ligt?

Minister Aartsen:
Ik kan niet zeggen: laten we dit of dat getal nemen. Er zijn meerdere onderzoeken die in een bepaalde richting wijzen. 9%, 2,7% en 4% liggen ook niet extreem ver van elkaar af. Het gaat om een significante groep. Het aantal zzp'ers ligt op 1,2 miljoen, waarvan 1 miljoen zzp'ers eigen arbeid. Of je nu 9%, 2,5% of 4% pakt, het is nog steeds een significante groep. Volgens mij is de groep groot genoeg om, ervan uitgaande dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden, dit aan te pakken. Ik vind dat voldoende onderbouwing voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Misschien dat de minister daar verderop in zijn beantwoording nog op terugkomt. Anders is misschien nu een goed moment. Kan hij dan nog wel reageren op wat het Adviescollege toetsing regeldruk zegt over de potentiële regeldruk die dit veroorzaakt, in relatie tot onduidelijkheid over de omvang van het probleem?

Minister Aartsen:
Ik zat even te bladeren, maar ik denk dat ik deze vraag uit mijn hoofd kan beantwoorden. Het ATR zegt inderdaad twee dingen. Aan de ene kant zegt het dat het zorgt voor een verlichting van de regeldruk bij werkenden. Aan de andere kant zorgt het voor een lichte stijging van de regeldruk aan de werkgeverskant of opdrachtgeverskant. Dat moet je vervolgens wegen. Ik denk dat het hier proportioneel is, omdat volgens mij duidelijkheid in wetgeving juist van extreem belang is voor ondernemers. Wat we nu zien, is dat er al jarenlang, en nog steeds, veel onduidelijkheid en veel onzekerheid is bij veel ondernemers. Die durven soms geen zzp'ers aan te nemen. Als ze dat wel doen, kijken ze naar de Belastingdienst ten aanzien van de handhaving. Er is veel ruis, veel onzekerheid, veel onduidelijkheid. Als er iets niet goed is in het kader van regeldruk, is dat het wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Aartsen:
Een aantal vragen van de fractie van D66 en de PVV over de toegang tot de rechter. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft het wetsvoorstel primair een preventieve werking. Een derde kan dus niet ingaan op het rechtsvermoeden, maar ze kunnen zich wel laten helpen, bijstaan of vertegenwoordigen door bijvoorbeeld de vakbond of een rechtsbijstandsverzekeraar, een Juridisch Loket of een ondernemersraad. In het arbeidsmarktpakket zijn ook afspraken gemaakt over de toegang tot het recht voor kwetsbare werknemers. Dat wordt ingevuld door betere en toegankelijkere informatie en door advies, onder andere via de vakbonden en het Juridisch Loket. Per 1 maart 2025 is een pilot gestart voor de laagdrempelige geschillenbescherming, dus de regelrechter. De werknemers kunnen hierbij laagdrempelig, via een onlineformulier, een vordering bij de rechter indienen en daarmee dus ook een beroep doen op dit rechtsvermoeden. Die pilot staat dus ook open voor geschillen waarin een beroep wordt gedaan op het rechtsvermoeden.

De voorzitter:
Minister, dat leidt tot een vraag van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik begrijp inderdaad dat die regelrechter ook voor dit rechtsvermoeden openstaat, maar er moet dan wel sprake zijn van een vordering en dat is niet in alle gevallen het geval. Ik weet niet precies hoe die verhoudingen lopen, maar is de minister in ieder geval bereid om nader uit te zoeken of die gang naar de regelrechter voor iedereen die zich op het rechtsvermoeden zou willen beroepen inderdaad mogelijk is en om, indien dat niet het geval is, die mogelijkheid toe te voegen?

Minister Aartsen:
Ja, dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Genoteerd.

Minister Aartsen:
Dan nog een aantal andere vragen over dit onderwerp. Mevrouw Patijn vroeg mij nog het volgende. Stel dat je nu voor een arbeidsovereenkomst gebruikmaakt van het rechtsvermoeden: op welk type contract heeft een werkende dan recht of welk recht kan hij dan opeisen? Ik moet daarbij zeggen dat dit geen nieuw vraagstuk is. Dat rechtsvermoeden creëert hetzelfde als wat je nu hebt als je een beroep doet op artikel 610. Als een rechter daarbij oordeelt dat iemand een arbeidsovereenkomst heeft, wordt dat nu ook al op een bepaalde manier afgewogen. Dit wetsvoorstel sluit dus ook bij die rechtspraktijk en die jurisprudentie aan. Als blijkt dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst wordt er vooral gekeken naar de urenomvang en ook naar de specifieke omstandigheid van het geval, zoals dat in het recht altijd gebeurt.

Mevrouw Patijn gaat mij natuurlijk vragen hoe dat precies zit, dus ik denk: ik ga bij doorvragen maar gewoon het blokje voorlezen. Als er bijvoorbeeld sprake is van een specifieke einddatum, ligt het namelijk voor de hand dat de rechter zal oordelen dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst van bepaalde tijd. Als er in de overeenkomst van de opdracht geen einddatum is afgesproken, is het logischer dat de arbeidsovereenkomst eerder van onbepaalde tijd zal zijn. Als er wordt gekeken naar de urenomvang kan worden aangesloten bij het vaste aantal uren dat eventueel is overeengekomen. Mocht dat niet zijn overeengekomen, dan wordt er weer naar andere bepalingen gekeken. Dan biedt artikel 610, lid b van het Burgerlijk Wetboek Boek 7 ook weer uitkomst, want daarin wordt gekeken naar de omvang die vermoedelijk gelijk dient te zijn aan het gemiddelde van de arbeid over de drie voorafgaande maanden. Tot slot. Op grond van artikel 628a, lid 5 van het Burgerlijk Wetboek Boek 7 dient een werkgever na elke twaalf maanden een vaste arbeidsomvang aan te bieden die gelijk is aan de gemiddelde omvang in de voorafgaande periode van twaalf maanden. Tot zover de duidelijkheid uit ons Burgerlijk Wetboek, maar het is wel goed om dit even te benoemen, omdat het natuurlijk wel onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Vandaar dat ik het even voorlas.

De heer Flach heeft mij nog een aantal vragen gesteld over een aantal specifieke sectoren: jongeren of studenten dit als bijbaan doen. Ik denk dat het niet nodig is om voor deze specifieke groepen een uitzonderingspositie op het rechtsvermoeden te hanteren, omdat ik al eerder zei dat het feit dat je onder de €38 zit niet bepaalt of je wel of niet als zzp'er kunt werken. Je kunt bijverdienen als je onder de €38 zit, ook bij platforms zoals genoemd in het debat. Daar heeft het rechtsvermoeden in beginsel niks mee te maken. Je moet dan voldoen aan de reeds bestaande jurisprudentie van Deliveroo of Uber om te bepalen of je een zelfstandige bent of dat je een arbeidsovereenkomst hebt. Er zal onder dit tarief natuurlijk wel een soort extra check zijn om te zien of er geen sprake is van schijnzelfstandigheid. Daarom kan ik de heer Flach toezeggen dat ik ook in de communicatie goed wil meenemen wat ik net zei, namelijk dat een tarief onder de €38 niet automatisch betekent dat je als zelfstandige of als student niet meer kunt bijverdienen; dat waren de mooie voorbeelden van de heer Flach. Dat kan nog gewoon als je voldoet aan de reeds lopende jurisprudentie. Dat kunnen we mooi meenemen in de campagne Zo kan zzp wél.

Dan denk ik … Nee, nog één vraag.

De voorzitter:
De heer Flach over dit laatste punt van de minister.

De heer Flach (SGP):
Ik ga niet alles herhalen, want we hebben het debat in de eerste termijn van de Kamer vrij uitgebreid gevoerd, maar ziet de minister niet het risico dat dit door werkgevers toch als een groot risico wordt gezien omdat de afstand tot met name de €38 echt heel groot is? Je moet met de rest van je omstandigheden de boel dus behoorlijk dichtgespijkerd hebben, want de kloof met €38 is in het geval van die jongeren niet een paar euro. Is de minister niet met mij bang dat dit voor werkgevers echt een soort drempel wordt om dit te blijven doen?

Minister Aartsen:
Nee, want voor de kwalificatie of je zzp'er bent, maakt het niet uit of je €9, €20, €38, €138 of €238 per uur verdient. Dat maakt niet uit voor de kwalificatie "ben je zzp'er of ben je werknemer?" Dit is precies de onduidelijkheid die ik probeer weg te nemen. Dat maakt dus helemaal niks uit. Het enige wat we doen, is dat we de mensen die op dit moment als zzp'er onder de €38 werken, extra hulp bieden: als je eigenlijk vindt dat je op grond van de jurisprudentie werknemer bent omdat je niet je eigen uren mag bepalen, omdat je maar voor één werkgever werkt, omdat je eigenlijk precies hetzelfde doet als alle andere mensen, die wél een arbeidsovereenkomst hebben, en omdat je geen enkele vorm van vrijheid, autonomie, eigen regie et cetera hebt, dán kun je zeggen dat je recht hebt op een arbeidsovereenkomst. Dat gesprek maken we in preventieve zin veel beter mogelijk met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De heer Flach heeft een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):
Het is goed dat de minister dit ook blijft herhalen in de verduidelijking. Dat zal ook in de communicatie heel duidelijk moeten zijn, juist ook omdat een wet die spreekt over "rechtsvermoeden" toch suggereert dat over iemand die er niet aan voldoet het vermoeden dat er sprake is van schijnzelfstandigheid sneller rijst als die onder de €38 zit dan daarboven. De minister zei dat ook min of meer in een bijzin. Mijn vraag daarbij is hoe je dat weg kunt nemen in de communicatie.

Minister Aartsen:
Door in de publiekscampagne duidelijk te maken: zo kan zzp wél en als u aan deze spelregels voldoet, dan is het vrij aannemelijk dat u als zelfstandige of met zzp'ers kunt werken. Dat zal ik voor iedereen doen, dus voor mensen boven én onder de €38. Uiteindelijk gaat het dus niet om dat uurtarief, maar om de spelregels. Die proberen we duidelijk te krijgen. Dat doen we zowel met die publiekscampagne als met een nieuwe wet.

Voorzitter. Dan heeft mevrouw Patijn mij nog vragen gesteld over de Wtta, de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, uit mijn hoofd. Zeg ik het nou goed? Ja, hè? De vragen waren wat we nou doen met de handhaving op schijnzelfstandigheid bij bureaus die hierin bemiddelen en of die €38 geen rol kan spelen in het normenkader. Dat klinkt op zichzelf natuurlijk interessant, omdat de Wtta natuurlijk ook bedoeld is om vooral bij uitzendbureaus en bij bemiddelingsbureaus problemen met verloning aan te pakken. De Wtta heeft een mooi normenkader waarbinnen je dit zou kunnen doen, maar ook hier lopen we weer tegen het probleem aan dat het civielrechtelijke rechtsvermoeden iets is tussen de werkende en de opdrachtgever. Het bemiddelingsbureau speelt hier dus ook geen rol in, en de handhaving op het bemiddelingsbureau ook niet. Daarom is het ook niet mogelijk om dit vervolgens weer publieksrechtelijk via het Wtta-stelsel te handhaven. Er is namelijk ook geen zicht op de mogelijke werking van het rechtsvermoeden tussen het bureau en de zelfstandige. Daarom kan dit geen onderdeel uitmaken van het normenkader.

Ik ga nu zeggen wat we wel kunnen doen; dat helpt misschien ook.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, zal ik de minister even zijn zinnetje laten afmaken? Dan kom ik direct bij u. Nou, mevrouw Patijn over de techniek op dit punt.

Minister Aartsen:
De techniek van de Wtta gaat bij mij ook weer een jaar of anderhalf terug.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het komt heel langzaam weer terug. Ik hoor de minister zeggen dat er geen bestuursrechtelijke handhaving wordt gedaan. Nou zit er in dat normenkader ook heel veel privaatrechtelijk recht. De gelijke beloning van de arbeidsovereenkomst zit ook gewoon opgenomen in dat normenkader. Ik vroeg me dus af of er niet toch iets meer ruimte zou zitten.

Minister Aartsen:
Ik vrees dat het heel moeilijk is om het in het normenkader te doen, omdat je er, nogmaals, mee zit dat het rechtsvermoeden echt onderdeel uitmaakt van de relatie tussen werkenden en werkgevenden, en niet van een derde partij die daartussenin zit. De Wtta ziet nou juist op de derde partij daarin. Dat is overigens alleen zo als die partij een uitzendbureau is. Dat is dus ingewikkeld.

Maar daarom wou ik eigenlijk het bruggetje maken naar wat ze misschien wel zouden kunnen doen. Ook indachtig wat ik net zei, is mijn doel namelijk om te pacificeren. Mijn doel is om te kijken of het lukt om de problemen die er zijn aan te pakken op een manier waarmee je de zzp'ers de ruimte geeft. Ik wil dus gaan kijken of we hier misschien iets op kunnen doen. We zien namelijk dat er wel echt problemen zijn in bepaalde sectoren. We zien problemen bij uitbuiting, bij arbeidsmigranten, en bij schijnzelfstandigheid. Daar zien we gewoon vervelende dingen die we eigenlijk liever niet zien. En we zien dat het zzp-schap of de bemiddelingsbureaus daarin ook een rol spelen waarvan wij vinden dat ze die niet zouden moeten spelen. De handhaving van schijnzelfstandigheid zit natuurlijk grotendeels en primair bij de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst toeziet op goede naleving van de loonheffing. Het UWV doet ook wat, maar het zwaartepunt zit bij de Belastingdienst. Ik wil dus eigenlijk even kijken of we dit punt van mevrouw Patijn, dat ik een heel wezenlijk punt vind, nou niet met de Arbeidsinspectie kunnen oppakken. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we kunnen ingrijpen op het moment dat er eigenlijk een miskwalificatie is van die arbeidsrelatie, in een sector waarin we die problematiek zien, waarbij die miskwalificatie ook stelselmatig wordt gebruikt om te werken op een manier die we niet goed vinden? We willen kunnen ingrijpen door middel van de Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat zou ik eigenlijk als toezegging willen doen aan mevrouw Patijn, dus dat we verdergaan op dat pad en erover na gaan denken, en dat we misschien ook voor mevrouw Patijn even in kaart brengen wat we daar het komende halfjaar al kunnen doen om de problemen die mevrouw Patijn aangeeft — die problemen zie ik ook — op een bepaalde manier kunnen aanpakken. Dan gaat het ook om de gevaren van ontduiking van de Wtta en het waterbedeffect. Dat wilde ik eigenlijk als toezegging doen. Ik hoop dat mevrouw Patijn daar tevreden mee is.

De voorzitter:
Dat gaan we nu horen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Fijn, die toezegging. Wel hoor ik de minister zeggen: een halfjaar. Ik had gehoopt dat we het wellicht al bij het volgende arbeidsmarktdebat zouden hebben, maar …

Minister Aartsen:
Dat is al snel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is in mei al, hè, denk ik. Ja. Heel fijn dus. Ik zou het wel fijn vinden als er nog iets van een datum aan gekoppeld kan worden. En ik hoop dat kan worden meegenomen wat het rechtsgevolg is áls er gehandhaafd wordt. Ik neem aan dat de minister daar straks ook nog op komt. Volgens mij is het rechtsgevolg voor de Belastingdienst vooral dat er premies en boetes opgelegd worden, maar niet dat er een arbeidsovereenkomst ontstaat. Als de Arbeidsinspectie een rol krijgt, zou het mooi zijn als het rechtsgevolg bij handhaving leidt tot een arbeidsovereenkomst, zodat iemand niet zijn opdracht én de arbeidsovereenkomst kwijt is, maar een arbeidsovereenkomst krijgt.

Minister Aartsen:
Dat punt kunnen we ook meenemen, en we kunnen toezeggen om dat voor de Indian summer te doen. Ik weet dus niet of het exact voor de zomer lukt, maar wel in die hoek ergens!

De voorzitter:
Goed. Na de zomer.

Minister Aartsen:
Rond de zomer.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje tarief. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Er is gevraagd hoe dat is vormgegeven, maar vooral ook wat je doet op het moment dat mensen proberen om daar net onder of net boven te gaan zitten. En wat doe je als je een andere manier van berekenen hebt of andere prijsafspraken hebt gemaakt, bijvoorbeeld op basis van het totaalbedrag of per product? De vertalers werden al genoemd. Dat kunnen we niet allemaal in een wet vatten; laat ik daarmee beginnen. Laten we alsjeblieft niet proberen om wetten zó te maken dat je ieder specifiek muizengaatje dicht kan smeren, want dan wordt het een helwetgeving. Daarom hebben we nagedacht over wat je slim kunt doen aan de voorkant, dus een uurtarief dat op een redelijke manier is opgebouwd en waar je logisch naartoe kunt werken, ook als je per product of op totaalbasis wordt betaald, of als je bijvoorbeeld veel niet-declarabele uren hebt. Ook dat zie je in een aantal sectoren; de kunstensector is er daar eentje van. Daarom is die €38 op een bepaalde manier opgebouwd, zodat de juiste waarborgen in de berekening zitten. Het uurtarief is gebaseerd op 120% van het wettelijk minimumloon. Hiervoor is gekozen vanwege het doel van het beschermen van kwetsbare werkenden. Vervolgens is er een opslag berekend van 25% voor de kosten die je zou moeten hebben voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering en het pensioen. Daarnaast is er gerekend met 15% voor algemene kosten die niet specifiek aan de opdracht zijn toe te rekenen, zoals algemene investeringskosten et cetera, et cetera. Vervolgens is er een factor 1,5 gehanteerd voor uren die niet declarabel of factureerbaar zijn. Tot slot is het bedrag naar boven afgerond, zodat je uiteindelijk voor 2026 op een tarief van €38 uitkomt.

Dat is een tarief waar je naartoe kan rekenen, ook als je veel niet-declarabele uren hebt, als er algemene investeringskosten zijn, als je met een totaalbedrag werkt of als je werkt met een bedrag per product, dat niet toe te rekenen is aan een uur. Uiteindelijk is het aan de werkende zelf om bijvoorbeeld op basis van een eigen systeem voor het schrijven van uren bij te houden hoe de kosten uiteindelijk terug te voeren zijn op het aantal uur. Dat is relatief makkelijk te berekenen, natuurlijk. Dan zou je met €38 de juiste waarborgen moeten hebben ingebouwd om de verschillende muizengaatjes die zijn genoemd in den brede te kunnen ondervangen. Het bedrag wordt overigens op dezelfde manier geïndexeerd als het wettelijk minimumloon.

De heer Ceulemans (JA21):
In de opsomming noemt de minister ook waarmee gerekend wordt bij niet-factureerbare uren. Ik had nog gevraagd of de minister een meer recente inschatting heeft van het percentage uren dat zelfstandigen wel of niet kunnen factureren. Volgens mijn informatie wordt nu namelijk uitgegaan van een aandeel factureerbare uren op basis van het oude onderzoek.

Minister Aartsen:
Ik denk dat dat ook lastig is, omdat dat ook per beroepsgroep enorm zal verschillen, vandaar dat we verschillende waarborgen hebben ingebouwd op die verschillende niveaus, dus niet-factureerbare uren, algemene kosten en aov en pensioen. Je gaat dit nooit goed krijgen voor alle specifieke gevalletjes. Dat gaat gewoon niet lukken. Je moet grote waarborgen hebben voor die verschillende domeinen. Ik denk dat dat op deze manier goed is gelukt. Ook gezien het laatste Knab-onderzoek naar tarieven in bepaalde sectoren denk ik dat we dit best goed hebben gedaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké. Het werd bij ons als bron van zorg aangedragen, van: volgens mij is dit voor verschillende sectoren geen aantal dat mensen zelf herkennen, ook vanwege de ontwikkelingen die er zijn geweest. Zoals ik al zei, is de administratie door AI-toepassingen voor veel zzp'ers makkelijker en efficiënter geworden. Maar als dit de cijfers zijn waar de minister over kan beschikken, dan zij dat zo.

Dit is tevens een bruggetje. Ik moet helaas vertrekken — dat is overmacht, want het loopt uit — maar ik ga met veel interesse het restant van de beantwoording volgen vanaf een andere plek.

Minister Aartsen:
Ik zal extra hard mijn best doen op de antwoorden richting de heer Ceulemans.

De voorzitter:
Minister, u zit in het blok tarief?

Minister Aartsen:
Ja, ik zit even te kijken.

Meneer Ceulemans had inderdaad nog een aantal hele specifieke vragen in dit blokje. Hij vroeg of zzp'ers met een vaste prijs die achteraf meer uren blijken te maken, zich alsnog kunnen beroepen op het rechtsvermoeden. Het antwoord daarop is ja. Zoals bij het hele wetsvoorstel geldt, dient een werkende wel aannemelijk te maken dat het overeengekomen totaaltarief inderdaad niet leidt tot een uurtarief dat lager is dan het uurtarief in dit wetsvoorstel. De toets of er sprake is van een arbeidsovereenkomst, verandert door dit tarief uiteindelijk niet. Dat hebben we al eerder gezegd.

Dat geldt ook voor de vraag hoe een opdrachtgever vooraf moet inschatten of het effectieve uurtarief boven of onder de grens ligt. De vraag was ook of er dan geen strategisch gedrag komt ten aanzien van het claimen van de arbeidsovereenkomst. Het antwoord daarop is nee, omdat de toets of er sprake is van een arbeidsovereenkomst niet afhangt van of je boven of onder het uurtarief zit; die hangt ervan af of je voldoet aan de Deliveroo- en Uber-gezichtspunten en de holistische weging daarin. Dat staat los van het uurtarief. Het uurtarief is slechts een rechtsvermoeden voor een arbeidsovereenkomst, waarbij je een steuntje in de rug geeft, zoals eerder gezegd.

De heer Ergin vroeg mij nog of we aan de voorkant hebben gekeken of we dit tarief niet kunnen gebruiken voor wetgeving, en of we niet iets met minimumtarieven of sectorale tarieven kunnen doen. Het antwoord daarop is nee. Dat is al eerder gedaan — ik zeg het nogmaals — door mijn voorganger Koolmees. Het is vooral belangrijk dat we op een goeie manier die kwalificatie vormgeven. Dat doen we in de Zelfstandigenwet.

Voorzitter. Dat is het bruggetje naar blokje drie, de Zelfstandigenwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we naar luisteren: de Zelfstandigenwet.

Minister Aartsen:
De Zelfstandigenwet. Zoals eerder aan de Kamer gemeld willen wij echt zo snel mogelijk aan de slag met de Zelfstandigenwet. De uitgangspunten zijn door de verschillende Kamerfracties vervat in het initiatiefwetsvoorstel. Ik hoop het wetsvoorstel snel van de Kamerfracties naar het kabinet overgedragen te krijgen. Ik zeg er wel bij: ik ga hier echt goed mee aan de slag, want we hebben hier met alles wat er nu gebeurt volgens mij een unieke kans om nogmaals in te zetten op een breed gedragen en zorgvuldig zzp-beleid dat dit probleem echt voor eens en voor altijd de wereld uit zal helpen.

Over de precieze invulling. Nogmaals, de uitgangspunten van de Zelfstandigenwet zijn leidend, maar we gaan ook echt even goed kijken met arbeidsrechtjuristen, met allerlei deskundigen en met zelfstandigenorganisaties — heel veel zelfstandigenorganisaties hebben al aangeboden om mee te denken op specifieke punten — met de sociale partners, de vakbonden en de werkgevers. Dat hebben we destijds als Kamerleden al geprobeerd, maar dat willen nu ook zeker doen. We willen goed nadenken over die Zelfstandigenwet. Welke elementen erin zijn goed en welke elementen moeten worden aangepast? We willen ook heel nadrukkelijk de Belastingdienst, het UWV en de Nederlandse Arbeidsinspectie heel nauw bij dit proces betrekken. Uiteindelijk moet dit wetsvoorstel gewoon behapbaar zijn en voor bijvoorbeeld de Belastingdienst te doen zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

De vraag is gesteld hoe het met de planning zit. Daar zit het dilemma. Ik dacht als Kamerlid: waarom duurt het maken van die wetten nou zo lang? Inmiddels ben ik zelf minister en weet ik waarom het maken van die wetten zo lang duurt: omdat de Kamer allerlei eisen heeft gesteld qua wet- en regelgeving en omdat het allemaal zorgvuldig moet. Daarom zeg ik: het is echt verstandig om nu even zorgvuldig naar die wet te kijken voordat die naar de Raad van State gaat. Dat wil ik het komend halfjaar echt even, ook met expertwerkgroepen et cetera, gaan doen. We willen hier echt even gaan voor zorgvuldigheid en gedegenheid boven snelheid. Dat is niet mijn natuurlijke houding, maar het is wel belangrijk. We streven naar 1 januari 2028 als datum van inwerkingtreding. Dat zou betekenen dat we aan het einde van dit jaar naar de Raad van State kunnen. Als het ook goed is en goed uitvoerbaar is, met ook goede uitvoeringstoetsen die op een gedegen manier zijn gedaan, dan hoop ik in het volgende jaar snel met u als Kamer van gedachten te kunnen wisselen en hoop ik ook te kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Kamer.

Mevrouw Patijn vroeg mij nog of ik kan toezeggen dat de bescherming van werknemers niet zal worden aangepast. Het antwoord daarop is ja. De doelstelling van de Zelfstandigenwet was nooit en is nog steeds niet "aantasting van werknemersrechten". Het kernlid artikel 7:610 BW zal niet worden aangepast. Er is in het initiatiefwetsvoorstel eerder door de Kamer gekozen voor een vergelijkbare bepaling, dus zoals het vba-deel uit de voormalige Vbar. Dat betekent dus een extra lid toevoegen aan 610, met daarin een spiegelbepaling met nogmaals die kernzin die aangeeft wanneer je als zelfstandige kunt werken. We hebben in de wet geregeld wanneer je werknemer bent. In het huidige voorstel van de Zelfstandigenwet wordt geregeld wanneer je dat in ieder geval niet bent. Op die manier heb je ook zo veel mogelijk zekerheid dat je zelfstandige bent. Dat doen we nadrukkelijk zonder de bescherming die werknemers verdienen. Mevrouw Van Ark zei dat terecht; een hele grote groep mensen wil uiteindelijk ook gewoon een vaste aanstelling, een vaste arbeidsovereenkomst. Die ontlenen daar heel veel zekerheid aan en die willen we nadrukkelijk niet aantasten.

Dat is ook de vraag die mevrouw Patijn stelde over de SER. De SER heeft in het MLT advies gegeven over het rechtsvermoeden. Dat voeren we hier overigens mee uit. Over het vba-deel hebben ze nooit aangegeven dat dat een belemmering vormde in de zin van een aantasting van 610. Als je dus een vergelijkbaar deel pakt, zoals dat zal gebeuren in het vba-deel, is mijn verwachting dat dat bij de Zelfstandigenwet ook niet het geval zal zijn. Nogmaals, we kiezen namelijk voor een spiegelbegrip en voor niet een aantasting van werknemersrechten.

Voorzitter. Dan de handhaving. Ik heb in reactie op de heer Flach al het een en ander gezegd over de handhaving van dit rechtsvermoeden. De Belastingdienst, het UWV en de Arbeidsinspectie kunnen geen beroep doen op dit rechtsvermoeden, ook niet indirect. Dat is ook uitgebreid aan de voorkant onderzocht.

Er is een vraag gesteld over de handhaving door de Belastingdienst, breder over het zzp-beleid. In mijn brief heb ik al aangegeven dat ik geen voorstander ben van zigzagbeleid. Als je wilt normaliseren, en dat is uiteindelijk mijn doel, is het juist goed dat die handhaving wordt voortgezet. We gaan wel kijken hoe we dat op een betere manier kunnen doen, bijvoorbeeld door middel van een publiekscampagne waarin we aangeven hoe zzp wél kan, met een positieve grondhouding richting zzp'ers, en door uit te leggen hoe je het goed kunt doen en hoe je aan de spelregels kunt voldoen. We moeten ook een duidelijke update geven van het toetsingskader bij de Belastingdienst ten aanzien van Uber. De eigen leidraad van de Rijksoverheid ten aanzien van Uber zal worden geüpdatet, zodat er zoveel mogelijk duidelijkheid komt, ook in de handhaving. Het blijft overigens wel goed om het wettelijk kader goed vorm te geven, want de Belastingdienst doet enorm zijn best om zo goed mogelijk te handhaven op basis van de huidige jurisprudentie. De Hoge Raad heeft al twee keer gezegd dat de wetgever met een wettelijk kader moet komen. De Belastingdienst en veel andere uitvoerders vragen terecht om wettelijke verduidelijking, want dat maakt hun werk een stuk makkelijker. Dat geldt ook voor zelfstandigen. Dat is mijn drijfveer om dat wettelijk kader snel en zorgvuldig vorm te geven.

Dan heb ik het blokje varia.

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, is er een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We hebben nog geen wettekst en we behandelen nog geen nieuwe wet; dat komt allemaal nog. Dat maakt het best moeilijk om hier goed in te duiken, maar ik probeer het toch scherp te krijgen. Die spiegelbepaling waar de minister het over heeft, zat ook in de Vbar. Als ik het goed begrijp, is het voornemen om daar nu vooral de wil van de zelfstandige aan toe te voegen. Wat is nu precies het idee van wat er anders gaat worden?

Minister Aartsen:
Nogmaals, dan ga ik vooruitlopen op de Zelfstandigenwet, en ik weet niet of dat verstandig is om te doen. Ik wil echt het beeld en de geruststelling geven dat er niet wordt gemorreld aan artikel 610 over loon, arbeid en gezag. De Vbar zei dat gezag op een bepaalde manier moet worden uitgelegd. In de Zelfstandigenwet staat een spiegelbepaling daarvan, die zegt: het eerste lid van artikel 610 regelt wanneer je werknemer bent, en in de spiegelbepaling wordt geregeld wanneer je dat in ieder geval niet bent. Daarmee tast je de bescherming van het arbeidsrecht voor werknemers niet aan, maar bied je wel zekerheid aan zelfstandigen. Dat is volgens mij een goede balans, die in veel andere West-Europese landen ook wordt gekozen om dit wettelijk zo te regelen, zodat je de zekerheid die wij in Nederland aan werknemers bieden ook aan zelfstandigen biedt. We doen dat op basis van twee principes: de zelfstandigentoets en de werkrelatietoets. Die zijn daarin gelijkwaardig. Laat ik ook echt de angst wegnemen dat het niet zo wordt dat mensen zelf kunnen kiezen, ongeacht de spelregels: "doe mij dit maar" of "doe mij dat maar". Die angst wil ik echt wegnemen bij mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zo plat heb ik het ook nooit willen slaan. Die indruk is bij mij ook niet gewekt.

Minister Aartsen:
Dan is dat al winst.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Die was ook niet eerder gewekt. Het gaat mij er wel om dat je misschien toch iets aantast. Als je met spiegelbepalingen aan de slag gaat, ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Het is op dit moment een onmogelijke discussie. Het is een soort Droste-effect waar we nu in zitten. Ik weet niet hoe ik dat moet noemen. In de kern ben ik nog niet gerustgesteld.

Minister Aartsen:
We gaan hier nog over doorpraten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ga daar nog even naar kijken.

Minister Aartsen:
Dat is voor mij een aanmoediging om ermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Daar komen we over te spreken met elkaar als het wetsvoorstel hier voorligt. Dan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Toch nog even wat verduidelijking voor een eenvoudig Kamerlid. Ik waardeer de drive van de minister en ook de balans die hij zoekt tussen snelheid en zorgvuldigheid als het gaat om de nieuwe Zelfstandigenwet, maar hij noemde zelf de datum van 1 januari 2028. Dat is nog ruim anderhalf jaar. Hoe kunnen werkgevers, die bevreesd zijn voor handhaving en dat nog anderhalf jaar zullen blijven, voldoende duidelijkheid krijgen om toch over te gaan tot het verlenen van meer opdrachten? Ik heb in mijn bijdrage benoemd dat de minister zelf erkent dat er minder opdrachten worden verstrekt door die onduidelijkheid. Door de zorgvuldigheid rondom de Zelfstandigenwet betekent dit dat die onduidelijkheid nog anderhalf jaar blijft bestaan. Hoe moeten ze dat aanpakken in de tussentijd?

Minister Aartsen:
Daarvoor doen we vier dingen. Allereerst: de Belastingdienst had zijn toetsingskader al geüpdatet op basis van het laatste Uberarrest. Dat arrest zegt dat extern ondernemerschap volwaardig meeweegt in de beoordeling van het zzp-schap. De Belastingdienst houdt zich altijd netjes aan jurisprudentie, maar dit zal ook nog een keer extra worden geüpdatet op de website, zodat het duidelijk is. Dat is één. Twee. Bij het instrument van de webmodule zal dit gegeven uit het Uberarrest ook heel duidelijk worden aangegeven: extern ondernemerschap telt volwaardig mee en is belangrijk in de beoordeling van het zzp-schap. Drie. De overheid geeft het goede voorbeeld, dus in de leidraad die de overheid en het ministerie van BZK zelf hanteren als het gaat om het inhuren van zzp'ers zullen zzp'ers niet meer categorisch en onnodig worden uitgesloten. De leidraad zal namelijk worden aangepast, ook weer naar aanleiding van Deliveroo en Uber, zodat extern ondernemerschap volwaardig meetelt. Vier. Het belangrijkste is dat we voor de zomer willen gaan starten met de publiekscampagne Zo kan zzp wél, waarin we zeggen dat we een positief beeld over zzp'ers hebben. Daarmee maken we heel duidelijk dat er niks mis is met zzp'ers: u kunt als zzp'er werken, u kunt met zzp'ers werken en dit zijn de spelregels waar u aan moet voldoen als u met zzp'ers wilt werken.

De voorzitter:
Meneer Flach, een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):
Dank, dit is denk ik een heel duidelijke toelichting van de kant van het ministerie van SZW. Ik kan me voorstellen dat de minister hier met zijn kompaan bij de Belastingdienst ook regelmatig over spreekt. Welk type gesprekken voert hij daar als het gaat om het goed verankeren van risicogericht handhaven in het handhavingskader?

Minister Aartsen:
De risicogerichtheid zit in het handhavingskader van de Belastingdienst. Deze kabinetskoers ten aanzien van zzp is medeondertekend door de staatssecretaris van Fiscaliteit en ook door de minister van Economische Zaken. Dat is dus een breed kabinetsstandpunt.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we luisteren naar de beantwoording onder het blok varia.

Minister Aartsen:
Varia. Er zijn een aantal vragen gesteld over de communicatie. De overheid zal ook bij dit wetsvoorstel goed communiceren over de gevolgen van dit wetsvoorstel. We zullen dat in onze communicatie meenemen. Dat zal zowel zijn op hetjuistecontract.nl als in de campagne Zo kan zzp wél, zoals eerder genoemd. Het gaat daarbij ook, in antwoord op de heer Kisteman, om specifieke groepen, zoals gepensioneerden. Ongeacht bij welke groep je hoort, ongeacht op welk uurtarief je zit, de toets van de arbeidskwalificatie is hierin leidend. Daarop is Zo kan zzp wél dus ook van toepassing.

Zijn de communicatie en de uitvoering in de rechtspraktijk hier klaar voor, vroeg mevrouw Van Ark. Ja, de communicatie zal dit jaar al starten. We zetten alles op alles om dat te doen. We doen dat samen met werkgevers- en werknemersorganisaties. De Raad voor de rechtspraak heeft positief geadviseerd over dit wetsvoorstel. Ten aanzien van de uitvoerders zien wij geen problemen, aangezien het slechts een enkel civielrechtelijk rechtsvermoeden is.

De heer Neijenhuis vroeg mij hoe ik afwenteling van financiële risico's ten aanzien van schijnzelfstandigheid op zzp'ers voorkom. Dat is onwenselijk en het mag in heel veel gevallen ook niet. Het is onrechtmatig dat opdrachtgevers de risico's op naheffing en boetes afwentelen op werkenden. Premies voor werknemersverzekeringen mogen niet worden verhaald op de werknemer. Hiertegen kan ook strafrechtelijk worden opgetreden. Onder bepaalde omstandigheden kunnen boetes en loonheffingen wel worden verhaald, maar dat is in beginsel niet het uitgangspunt.

Dan de vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan en hoe dat nou exact is gegaan. Waren die van de heer Ergin? Nee? De heer Ceulemans had zich overigens geëxcuseerd. Het verduidelijkingsdeel zag inderdaad op een van de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Het kabinet voert op dit moment gesprekken met de Europese Commissie over een mogelijke wijziging van die mijlpalen. Het is overigens zo dat de Europese Commissie daarmee nog moet instemmen. Ik blijf zeggen: wij zijn een pro-Europees kabinet. Je kunt met de Europese Commissie gewoon van gedachten wisselen. Het is niet zo dat zij dictaten opleggen. Je kunt gewoon met hen spreken en van gedachten wisselen.

Het is overigens heel belangrijk, zeg ik hier nogmaals, dat dit wetsvoorstel voor 31 augustus 2026 wordt gepubliceerd in het Staatsblad. Enorm veel dank dus aan uw Voorzitter en de griffiers dat we dit vandaag nog hebben kunnen inplannen. Ik hoop dat dit wetsvoorstel dinsdag ook op de stemmingslijst zal staan, zodat we nog voor het meireces richting de Eerste Kamer kunnen gaan. Dat zeg ik toch maar even met een lobby richting uw Kamer, zodat we dit alles kunnen doen. Wij houden u op de hoogte van de gesprekken die wij voeren ten aanzien van het Herstel- en Veerkrachtplan.

Voorzitter. Tot slot de vragen die zijn gesteld over het artikel van vanmorgen in het Algemeen Dagblad over de Dienst Toeslagen. Ik kan daar niet te veel over zeggen, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat wij drie hele duidelijke rollen hebben in dit kabinet, namelijk de volgende. Er is een minister die gaat over het beleidsmatige en wetgevende deel van de zelfstandigenwetgeving; dat ben ik. Dan hebben we een staatssecretaris die gaat over de handhaving van die wetten. Dat is in dit geval de staatssecretaris van Financiën die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst. Dan hebben we daarnaast nog een staatssecretaris die gaat over de Dienst Toeslagen en de afhandeling van de toeslagenaffaire. Die gaat over het werkgeversdeel ervan. Die zal ook antwoorden op de vragen die zijn gesteld; ik geleid die graag door. Ik kan daar dus op dit moment vanuit mijn rol geen antwoord op geven.

Laat ik hier wel heel duidelijk zijn. Ik zag in het artikel ook allerlei teksten over "heksenjachten" et cetera. Dit kabinet heeft heel bewust gekozen voor een nieuwe koers, voor een andere koers, die positief is ten opzichte van zzp'ers. We hebben een aantal dingen aangepast. Zo kan zzp wél. Wij waarderen zzp'ers. We hebben een positieve grondhouding. Ik herken mij niet in dat beeld van die heksenjacht. Dat gaan we wat mij betreft ook niet doen. Ik herken dat beeld overigens ook niet als ik oprecht kijk naar hoe de situatie op dit moment is. Daar wil ik dus wel afstand van nemen. Voor de overige vragen moet ik helaas wel verwijzen naar mijn collega's van Financiën.

De heer Flach (SGP):
Waardering dat de minister zijn collega's niet voor de voeten loopt. Zo hoort het ook, denk ik. Tegelijkertijd is er ook eenheid van kabinetsbeleid. In dat kabinetsbeleid is betrouwbaarheid toch wel een belangrijke waarde die niet onderhandelbaar is, denk ik. Mag ik dan in ieder geval die bevestiging?

Minister Aartsen:
Dat is een terecht punt. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Ook de overheid dient zich aan de wetten en regels te houden. Iedereen moet zich aan diezelfde regels houden. Dat is ook de lijn die wij als kabinet voorstaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dat heb ik zelf ook weleens ingebracht bij een vorige staatssecretaris Belastingdienst. Hier gaat het ook om de betrouwbaarheid, waarbij degenen die desondanks toch gewerkt hebben met mensen die niet aan de regels voldeden, niet voor de kosten hoeven op te draaien. Die betrouwbaarheid bedoel ik ook. Dus als je dingen herstelt die niet kloppen, neem dan ook betrouwbaar afscheid.

Minister Aartsen:
Ik kan dus niet ingaan op deze specifieke situatie en deze casus.

De voorzitter:
Daar krijgen we een brief over.

Minister Aartsen:
Tot nader order, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik vraag u alleen even wanneer u de amendementen gaat appreciëren. Wanneer gaat u daar iets over zeggen? We hebben twee amendementen ontvangen.

Minister Aartsen:
Wacht, wacht, wacht. Nee, dat ga ik dan uit mijn hoofd doen. Nee, dat moet ik toch niet doen. Ik doe dat in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dan weten we dat. Dan wil ik direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker daarvan is de heer Neijenhuis. Aan u het woord.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden vanuit het kabinet. Het is goed om te merken dat het kabinet echt met een positieve houding richting zzp'ers aan de slag gaat volgens het idee van wat wél kan.

Dank ook voor de antwoorden op het gebied van de regelrechter, waar ik vragen over had en waarover ik een motie overwoog. Met de toezegging dat hier goed naar gekeken wordt en dat er goed gekeken wordt naar uitbreiding van toegang tot die regelrechter nu nog niet iedereen die zich op dat rechtsvermoeden wil beroepen op die manier daar terecht kan, is de motie uiteraard overbodig. Die laat dus ik achterwege.

Verder ben ik ook nog benieuwd naar de appreciatie van het amendement dat ik heb ingediend. Dat amendement zou regelen dat het uurtarief dat nu de scheiding vormt tussen wel of niet aanspraak kunnen maken op het rechtsvermoeden, gekoppeld wordt aan de cao-lonen in plaats van aan het wettelijk minimumloon. Nu denkt u misschien: het wettelijk minimumloon is toch ook geïndexeerd op basis van de cao-lonen? Ja, dat klopt. De minister versprak zich net eigenlijk al een beetje. Mijn bedoeling is juist om het op die manier te doen. Dus laten we het uurtarief indexeren op de manier waarop we al het wettelijk minimumloon indexeren. Wat is dan het concrete verschil? Dat op het moment dat wij beleidsmatig het wettelijk minimumloon verhogen of verlagen, dat niet automatisch doorwerkt in dat uurtarief. Volgens mij maken we wetgeving een stuk makkelijker en beter te begrijpen op het moment dat we allemaal van dat soort automatische koppelingen uit de wet halen, want anders heeft het op het moment dat je iets op de ene plek aanpast, meteen doorwerkingen op heel veel andere plekken waar dat niet bedoeld is. Laten we het moment waarop het bedoeld is vooral in de wet zetten, maar laten we het er anders vooral uithalen. Vandaar dat amendement.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is die koppeling, inclusief de beleidsmatige koppeling, op heel veel wetten van toepassing. De manier waarop die koppeling nu bedacht is in de wet, is dus helemaal niet onlogisch. Het effect ervan is alleen maar dat het uurtarief minder meer zal stijgen. Dat geeft het gevoel dat het eigenlijk langzaam achterblijft op bijvoorbeeld de ontwikkeling van het minimumloon. Dit terwijl het juist wel gekoppeld is aan de veronderstelling dat iemand 120% minimumloon moet overhouden. Ik vind de redenering die hierachter zit dus geen logische redenering en begrijp ook niet waarom hier opeens een uitzondering zou moeten komen op de koppeling die bedacht is.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis. Een reactie op de reflectie.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik begrijp eerlijk gezegd de aannames van mevrouw Patijn niet. Het wettelijk minimumloon wordt eigenlijk altijd gewoon geïndexeerd op basis van de cao-lonen. Bij grote uitzondering is er een beleidsmatige aanpassing daarvan. Een dergelijke aanpassing hebben we een paar jaar geleden gehad. Die betrof een aanpassing omhoog, maar het zou natuurlijk ook een aanpassing omlaag kunnen zijn. Ik wil voorkomen dat op het moment dat de politiek hier besluit om het wettelijk minimumloon te verlagen — ik zou daar geen voorstander van zijn — dan automatisch ook dit uurtarief vanuit het rechtsvermoeden omlaag zal gaan. Dat zou ik willen voorkomen. Ik deel dus ook niet de aanname dat het er alleen maar voor zou zorgen dat het minder meer wordt. Het zou ook juist zo'n verlaging kunnen voorkomen. Op het moment dat we met z'n allen als politiek zeggen "ja we willen het minimumloon verhogen, en ja, we willen ook zorgen dat het uurtarief in deze wet omhooggaat," kun je dit in diezelfde wetswijziging natuurlijk ook altijd nog regelen. Ik vind het alleen in algemene zin verstandig om de complexiteit van onze wetgeving te verminderen en daarmee de kwaliteit ervan te verbeteren. Ik geef toe dat het maar een kleine koppeling is en dat er op tal van andere onderwerpen in onze wetgeving inderdaad ook koppelingen zitten. Maar laten we elke stap zetten om ervoor te zorgen dat onze wet minder complex wordt. Dit is een van die stappen volgens mij.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De redenering wordt echt heel krom. Het aantal keren dat het minimumloon beleidsmatig verlaagd is, zou ik niet eens kunnen tellen, want volgens mij zijn die er niet. Ik kan in ieder geval geen voorbeelden uit het recente verleden noemen. Het tweede punt is dat er in de opbouw die is opgenomen in dit wetsartikel en in de onderbouwing van waarom dit is gedaan, staat dat we beginnen met een uitgangspunt van 120% wml. Als je dan de beleidsmatige verhogingen niet meeneemt, laat je de opbouw los die is bedacht in het hele verhaal van het rechtsvermoeden, de 120% wml en daar bovenop een aantal waardes die pensioendekking en arbeidsongeschiktheidsdekking moeten geven. Die laat je dan los. De redenering gaat dus gewoon mank: juist de koppeling aan het wml en juist ook de beleidsmatige verhogingen moeten een onderdeel zijn om de opbouw die is opgenomen in deze wet in stand te kunnen laten houden.

De voorzitter:
Een reactie op de reflectie.

De heer Neijenhuis (D66):
Ook daar ben ik het niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat die 38 uur op dit moment een goede afscheiding is. Het is namelijk goed onderbouwd waarom je kunt zeggen: 120% van het wettelijk minimumloon plus al die opslagen zien wij nu, op basis van onderzoek, als de afscheiding tussen waar mensen kwetsbaar zijn en waar niet. Het beleidsmatig verlagen van het wml is inderdaad zeer weinig gebeurd. Een verhoging is ook nog erg weinig gebeurd, maar er zijn partijen, zoals de onze, die zo'n verhoging wel voorstellen. Zo'n verhoging doe je om bijvoorbeeld te zorgen dat er minder kwetsbare werknemers zijn. Een verlaging — ik zou die niet voorstellen, maar andere partijen wel — voer je door met als consequentie dat je accepteert dat er meer kwetsbare werknemers zullen zijn. Dat doe je bijvoorbeeld omdat je meer werkgelegenheid wil. Die 20% gaat dan natuurlijk ook schuiven. Dan vind ik het dus ook heel logisch dat je nog eens een keer goed bekijkt of je het uurtarief op basis waarvan je dat rechtsvermoeden vast wil kunnen stellen nog wel gepast vindt, als er bijvoorbeeld ook meer of juist minder kwetsbare werknemers zijn. Dan geldt immers die 120% niet meer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor geen enkel argument waaruit blijkt … De veronderstelling van deze opbouw in de berekening is dat een zelfstandige na aftrek van al zijn kosten in ieder geval 120% van het minimumloon zou moeten kunnen overhouden. Op het moment dat je die beleidsmatige loskoppeling gaat doen, kan het zomaar zijn dat je als er een keer een forse verhoging is, zoals die er in het recente verleden is geweest, niet meer op die 120% uitkomt. Ik vind de redenering dus mank gaan. Ik begrijp de keuze van de heer Neijenhuis ook niet en ik begrijp eigenlijk ook niet waarom hij dit niet gewoon met rust laat, maar de afweging is aan hem. Ik zal niet voor dit amendement stemmen.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is duidelijk. Ik hoop dat andere collega's wel voor deze vermindering van complexiteit in de wetgeving zullen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan ook nog luisteren naar een appreciatie van de minister daarvan. Ik kijk naar mevrouw Van Ark voor haar bijdrage in tweede termijn. Het spreekgestoelte gaat nu wel ontzettend naar beneden. Dat is ook weer zoiets.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Voor het CDA blijft dit wetsvoorstel een gerichte stap voor een specifieke groep werkenden die nu vaak te weinig bescherming heeft. Juist daarom vinden wij het belangrijk om scherp te blijven op de praktische werking ervan. Het SEO-onderzoek laat zien dat de hoogte van de tarieven er echt toe doet voor de vraag wie wel en wie niet onder dit rechtsvermoeden valt. Het laat ook zien dat lagere tariefgroepen vaker kenmerken van werknemerschap vertonen. Mijn fractie wil de minister graag vragen om een vinger aan de pols te houden bij wat dit tarief doet. Kan de minister toezeggen dat de Kamer binnen drie jaar na inwerkingtreding een eerste praktijkmonitor krijgt van het rechtsvermoeden als een soort temperatuurmeting, zodat we zicht krijgen op voor welke groep en in welke sectoren het tarief in de praktijk werkt en of dat goed aansluit bij de beoogde doelgroep?

Ik wil de minister daarnaast nog een vraag stellen over het platformwerk. Juist daar kan in de praktijk de vraag spelen hoe dit wetsvoorstel gaat uitwerken. Dat merkte u ook al in de discussie die we hier in de Kamer in de eerste termijn over hadden. Wat ons daarbij opvalt, is dat het vaak gaat om precies hetzelfde werk als ook door uitzendbureaus wordt aangeboden: werk in de schoonmaak, als vakkenvuller of in de bediening. Kan de minister daarom specifieker verduidelijken hoe hij verwacht dat het rechtsvermoeden zal uitwerken voor platformwerk, dat nu in deze vorm als zelfstandige arbeid wordt verricht? Verwacht hij dat dit type werk in deze vorm kan blijven bestaan of verwacht hij dat hier in de praktijk vaker een flexibel arbeidscontract of een uitzendconstructie in beeld komt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Ark. Ik kijk naar de heer Kisteman voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. In wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Die stemde ons tevreden. Fijn dat er een kabinet en een bewindspersoon zitten die zzp'ers serieus nemen en waarderen. Mijn fractie kijkt uit naar de Zelfstandigenwet.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat u de minister heeft bedankt. Ja, u zei "de staatssecretaris".

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, minister.

De voorzitter:
De heer Flach, voor zijn tweede termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank u wel voor deze korte, maar heel adequate beantwoording rondom deze toch complexe wet. De minister is in zijn periode als minister nog meer expert geworden dan hij als Kamerlid al was. Dat gekoppeld aan zijn ongetwijfeld niet verdwenen liberale inborst, geeft de SGP wel vertrouwen op dit dossier.

Maar de minister verdient ook dat Kamerleden hem kritisch blijven volgen. Ik ben nog wel kritisch op twee punten. Het eerste is toch wel dat handhaven. Er ligt een aangenomen motie om risicogericht te handhaven. Er is een handhavingskader waarin dat staat, maar dat is vervolgens ingevuld als: eigenlijk is overal risico. Dat is geen risicogericht handhaven. Ik wil de minister dus nogmaals op het hart drukken om in die handhaving toch echt te focussen op de plekken waar we willen zijn, waar we willen ingrijpen, en niet bonafide ondernemers lastig te vallen met allerlei handhavingszaken.

Er is nog een andere motie van mijn hand die is aangenomen — ik heb volgens mij het antwoord gemist, maar ik ben ook af en toe even uit de zaal geweest — en die gaat over huisartsen en de flexibele schil. Ik heb daar in ieder geval niet veel over gehoord. Misschien kan de minister daar in tweede termijn nog wat over zeggen.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. De heer Boon heeft zich geëxcuseerd. Dan mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Ik heb toch wel met enige verbazing geluisterd naar het antwoord van de minister inzake het vanochtend verschenen bericht over de zzp'ers die in dienst zijn genomen door het ministerie van Financiën. Ik denk dat eenheid van kabinetsbeleid ook hier belangrijk is. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Dienst Toeslagen zzp'ers heeft ingehuurd voor werkzaamheden in het kader van de afhandeling van de toeslagenaffaire;

overwegende dat de overheid zzp'ers met rust moet laten;

overwegende dat aan 650 zzp'ers uit de toeslagenaffaire is beloofd dat ze volledig gecompenseerd zouden worden;

overwegende dat de overheid betrouwbaar moet zijn en voor de Nederlanders moet werken en niet tegen de werkende Nederlanders moet zijn;

verzoekt de regering haar beloften na te komen en betrouwbaar te zijn en geen naheffingen te doen bij schijnzelfstandigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moinat en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 10 (36783) (#1).

De heer Ceulemans heeft zich ook moeten excuseren. Dan kom ik bij mevrouw Patijn. Aan u het woord voor de tweede termijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen, ook de brief over de memorie van toelichting. Het zou fijn zijn als die voor de stemmingen bij ons kan zijn. Dat geldt ook voor de brief over de handhaving door de Arbeidsinspectie, inclusief enig rechtsgevolg. Die gaat, begreep ik, een halfjaar duren.

Ik ga toch een motie indienen naar aanleiding van de antwoorden over de Dienst Toeslagen. Het is misschien een dubbeling, maar ik ga 'm toch indienen. Dan stemmen we er twee keer voor en dan wordt u twee keer opgeroepen. De toezeggingen in reactie op de Kamervragen van het Kamerlid Aartsen zijn gedaan door zowel de staatssecretaris van Financiën als de minister van Sociale Zaken. Ik zou denken dat de minister zelf in zo'n geval ook kan zeggen of hij gestand wil doen aan zijn eigen antwoorden, althans aan de antwoorden van zijn voorganger. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Dienst Toeslagen bewust potentieel schijnzelfstandigen heeft ingezet om de voortgang en afhandeling van de hersteloperatie toeslagenschandaal niet te belemmeren;

constaterende dat eerder is toegezegd dat naheffingen en boetes bij schijnzelfstandigen worden vergoed door de Dienst Toeslagen, maar dat deze belofte wordt doorbroken aangezien mensen hier nu toch zelf voor moeten opdraaien;

verzoekt de regering om de gedane beloftes na te komen en de naheffingen te vergoeden die volgen uit de handhaving voor deze groep zzp'ers, inclusief eventuele boetes die betrekking hebben op de werknemerspremie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Westerveld.

Zij krijgt nr. 11 (36783) (#2).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een tweede motie, die gaat over de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Zelfstandigenwet over de kwalificatie van de arbeidsrelatie gevolgen kan hebben voor zowel zelfstandigen als werknemers;

overwegende dat duidelijkheid en rechtszekerheid voor zelfstandigen en werknemers van groot belang zijn;

verzoekt de regering om de bescherming van werknemers op geen enkele manier aan te tasten met de Zelfstandigenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 12 (36783) (#3).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Patijn. Meneer Van Houwelingen ziet af van zijn tweede termijn. De heer Ergin heeft zich verexcuseerd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor een minuut of vijf. Ik zie de minister instemmend knikken. Om 17.25 uur gaan we luisteren naar de beantwoording in tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het debat is voor vijf minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het debat. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in tweede termijn. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun vragen in hun tweede termijn. Misschien is het goed dat ik eerst een aantal vragen behandel.

Mevrouw Van Ark vroeg mij om het tarief na drie jaar te evalueren. Dat lijkt me verstandig om te doen. Op de vraag over het effect op het platformwerk in relatie tot vergelijkbaar type werk is het antwoord dat het tarief daar op zichzelf niks in gaat veranderen, omdat zij-aan-zijwerk onder het Uber-arrest valt. Zoals ik al eerder heb gezegd, doet het tarief zelf niks aan de kwalificatie van de arbeidsrelatie. Ik verwacht wel dat dit tarief ervoor gaat zorgen dat het — dat zeg ik nogmaals — een preventieve werking gaat hebben. Mevrouw Van Ark noemde dat type werkzaamheden en mevrouw Patijn noemde dat net ook al een paar keer. Ik kan me wel enigszins voorstellen dat daarbij de kans op zelfstandigheid iets kleiner is dan bij andere types banen. Daar kan het natuurlijk wel effect op hebben, omdát het hopelijk een preventieve werking gaat hebben, zodat werkgevenden toch echt beter zullen nadenken over de vraag: is dit nou een arbeidsrelatie die we aangaan op basis van een arbeidsovereenkomst of kan dit binnen de huidige jurisprudentie ook in een zelfstandige constructie worden vormgegeven?

De heer Flach refereerde aan de handhavingspraktijk; het is goed om daar kritisch op te blijven. De Belastingdienst is risicogericht aan het werk, maar ik stel voor dat we daar op een later moment verder met elkaar over van gedachten wisselen, zodat we op basis van de lopende rapportages het debat goed kunnen voeren: loopt dat nou op een goeie manier of moeten we daar nog naar kijken?

De vraag over de flexibele schil bij de huisartsen. Ik nodig hen van harte uit om in een van de werkgroepen over de Zelfstandigenwet te gaan zitten, zodat iedereen mee kan denken over de vraag hoe we dit op een goeie manier in de Zelfstandigenwet kunnen doen. Dat geldt voor meerdere organisaties: de polder, de zelfstandigenorganisaties, maar ook dit soort brancheverenigingen. Die hebben misschien typisch een aantal sectorale punten. Tegen hen zeg ik: kom bij ons, zodat je mee kan denken over die wet.

Voorzitter. Dan de amendementen. Het amendement van de heer Neijenhuis tast het wetsvoorstel zelf inhoudelijk niet aan. Er is gekozen voor een bepaalde opbouw ervan en daar verandert in beginsel niks aan. Ik sta daar dus vrij neutraal in, omdat een beleidsmatige keuze niet zozeer iets zegt over de kwetsbaarheid van een bepaalde groep. Als ik er neutraal in sta, moet ik het amendement volgens mij dus nog steeds oordeel Kamer geven, maar wel met dien verstande, zeg ik nogmaals, dat het mij om het even is. Het gaat er vooral om dat die reguliere stijging goed geregeld is.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 van het lid Flach moet ik ontraden. Ik verwijs gemakshalve even naar de behandeling van de wet. Ik zie niet dat het nodig is om hier voor specifieke jongeren, studenten of bijverdieners een uitzondering op te maken. Zij moeten alreeds voldoen aan de kwalificatie van de arbeidsrelatie, of ze nou boven of onder het tarief zitten. Het is onverstandig om daar nu weer een extra uitzondering op te maken. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden.

Daarmee gaan we naar de moties.

Minister Aartsen:
Ja, dan de moties. De motie op stuk nr. 10 en de motie op stuk nr. 11 doe ik gelijktijdig. Dat doe ik niet om flauw te zijn. U gaat over de orde, maar deze moties vallen echt buiten mijn domein. Zij gaan over het werkgevende deel. De mogelijke toezeggingen die in beide moties worden genoemd, gaan echt over het werkgevende deel en vallen dus onder mijn collega van Financiën. U mag mij aankijken op de eenheid van kabinetsbeleid, maar dat is volgens mij niet helemaal fair, want als het bijvoorbeeld zou gaan over Rijkswaterstaat of een willekeurige andere zbo, hadden we dezelfde situatie gehad. Het gaat dus echt over "daar waar het hoort". Volgens mij spreekt uw Kamer morgen met de bewindspersoon die hierover gaat. Ik snap de behoefte om nu iets te vinden, maar beide moties zijn echt ontijdig, omdat ze niet thuishoren bij mijn beleidsterrein maar echt bij het beleidsterrein van de staatssecretaris, die u hier morgen ongetwijfeld over zult treffen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Eén indiener is er niet; ik kijk dus naar mevrouw Patijn. De motie heeft het oordeel "ontijdig" gekregen. Bent u bereid om de motie aan te houden? Dat is de vraag die ik aan u moet stellen. Wilt u dat aan de interruptiemicrofoon vertellen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wij kijken even naar het debat van morgen om te bepalen of we de motie gaan aanhouden.

De voorzitter:
Oké. Vooralsnog worden de motie op stuk nr. 10 en de motie op stuk nr. 11 dus niet aangehouden. Minister, u zegt dus dat deze moties worden ontraden.

Minister Aartsen:
Dan worden ze ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 en de motie op stuk nr. 11 krijgen het oordeel ontijdig en worden ontraden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 12.

Minister Aartsen:
Die motie zou ik graag willen overnemen. Ons doel is niet om de bescherming van werknemers aan te tasten, maar juist om de vraag te beantwoorden waarmee ik dit debat begon, namelijk wanneer je op een goede, fatsoenlijke en normale manier met zekerheid als zelfstandige kunt werken. Dat is de vraag die we uiteindelijk met dit wetsvoorstel willen beantwoorden. De bedoeling van het wetsvoorstel is niet om de bescherming van werknemers aan te tasten. Deze motie neem ik dus graag over.

De voorzitter:
De motie-Patijn (36783, nr. 12) is overgenomen.

Ik zag mevrouw Patijn knikken en zij is hier dus mee akkoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister gaf aan er een voorkeur voor te hebben om hier snel over te stemmen. De eerste mogelijkheid zou aanstaande dinsdag zijn. We hebben zelf als Kamer afgesproken om altijd iets van rust te nemen. Dan zou de stemming pas na het meireces zijn. Ik kijk dus even naar uw Kamer; die gaat erover. Hoe wenst u met het verzoek van de minister om te gaan? Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik snap de snelheid, dus wat ons betreft is het prima om volgende week dinsdag te stemmen over de moties, de amendementen en de wet.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar dan een meerderheid voor is. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voor de SGP is dat ook geen probleem, maar mocht er een collega zijn die toch even bedenktijd nodig heeft, zouden we misschien een extra stemmingsmoment op donderdag kunnen aanvragen.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Wat mij betreft is dinsdag ook oké.

De voorzitter:
Akkoord met dinsdag. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb gevraagd om voor de stemming die brief te krijgen over die memorie van toelichting. Is dat te doen? Ik kijk ook gewoon naar links mee. Ik zie een duimpje.

De voorzitter:
Ik zie de minister iets zeggen. Graag in de microfoon, minister.

Minister Aartsen:
Sorry. We gaan u morgen die Kamerbrief sturen. Als we dan dinsdag gaan stemmen, hebben we een deal.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Van mij mag het ook op maandag.

Minister Aartsen:
Dan hebben we een deal, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan geven we de mensen een beetje adempauze.

Minister Aartsen:
Hij komt in ieder geval voor het weekend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn voor de stemming. Dan is het wat mij betreft akkoord. Ik heb wel nog een voorkeur. Zijn er ook gewoon stemmingen op de donderdag voor het meireces, of nog niet?

De voorzitter:
U overvraagt mij. Ik weet niet beter dan dat ze op dinsdag in ieder geval zijn. We kunnen natuurlijk altijd met elkaar op een ander moment stemmen als wij op een ander moment willen stemmen, want we gaan daar zelf over. Ik ga nog naar de heer Neijenhuis luisteren, maar als wij hier nu zeggen dat het dinsdag wordt, kunnen we altijd nog tot een minuut voordat we dat daadwerkelijk doen alsnog niet stemmen en elk ander moment met elkaar bepalen. Meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ook steun voor alles op dinsdag.

De voorzitter:
Ja, oké. De dank van de minister is groot, zegt hij buiten de microfoon. Daarmee dank ik de minister voor zijn bijdrage, en natuurlijk de leden en alle ondersteuning voor dit debat. Het debat is geschorst. U ziet het herziene schema. We gaan na de dinerpauze door met de Embryowet. Dat is om 18.30 uur, wordt mij nu in mijn oor gefluisterd. Ik dank u hartelijk en wens u een heel fijne avond.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.33 uur geschorst.