Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bikkers

Vragen van het lid Bikkers aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Controversiële Duitse Youtuber toont jongeren met vuurwapens in de Bijlmer: 'Het is realiteit'".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuur. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Bikkers voor zijn vragen namens de fractie van de VVD aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Kamer. Het woord is aan de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wat we zien in Amsterdam-Zuidoost is diep verontrustend, namelijk jongeren, minderjarig, die openlijk met zware wapens poseren en zeggen dat straffen hen niet afschrikken. Dat is geen incident. Dat is een signaal dat het gezag van de rechtsstaat onder druk staat, want wat zegt het over een samenleving als jongeren denken dat ze met een wapen op zak niets te vrezen hebben, als criminele rolmodellen openlijk aanzetten tot geweld en wapens makkelijk te koop zijn via sociale media? Dit raakt de kern van veiligheid en vertrouwen. Erkent de minister dat dit wijst op een groeiend probleem van jongeren die zich onaantastbaar wanen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter. Dank aan het lid Bikkers voor deze vraag. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik geschrokken ben van die beelden. Wat we in deze documentaire zien, zijn Amerikaanse toestanden, namelijk jongeren zonder enig besef van wat ze allemaal zeggen, van hoe ze over geweld praten en van de hoeveelheid onveiligheid waar ze voor zorgen. We zien dat dat al een tijdje gaande is, namelijk dat de invloed van het gezag in bepaalde wijken — laten we namelijk eerlijk zijn: dit is ook een postcodegerelateerd probleem — afneemt, dat daar een andere cultuur ontstaat en dat daarbij andere wetten lijken te gaan gelden. Dat hangt eigenlijk samen met het Dreigingsbeeld Ondermijning Nederland, dat vandaag ook naar buiten is gebracht. Dan wordt het ontzettend gevaarlijk voor ons als overheid, maar ook voor ons als samenleving. Als mensen op wapens gaan vertrouwen om zichzelf veilig te houden, is het einde zoek en daarom moeten we hiertegen optreden. Dat moet je altijd langs twee kanten doen: met preventie, maar ook met repressie.

Repressie is relevant daar waar we zien dat wetten worden overtreden. Daar moeten we passende straffen bij hebben. Vanaf 1 juli dit jaar wordt de straf voor het hebben van een verboden wapen dan ook verder opgehoogd. Repressie is ook relevant in die zin dat er waar nodig preventief moet worden gefouilleerd en dat er ook moet worden opgetreden tegen jongeren die wapens bezitten. Maar ik noem ook preventie, want we moeten hard vechten tegen het normbeeld waarmee deze jongeren opgroeien, waarbij ze het besef hebben dat ze overal mee weg kunnen komen en dat ze eigenlijk een betere toekomst zien in het aanwenden van geweld of het uitvoeren van criminele handelingen voor ondermijnende organisaties. We moeten hard vechten tegen dat beeld door ze te laten zien dat het alternatief duurzamer is, dat het als je in zo'n wijk opgroeit nog steeds veel beter is om naar school te gaan, een baan te hebben en een gezin te stichten dan te belanden op het heilloze pad waarop deze jongeren terechtkomen, wat ze helaas op steeds jongere leeftijd doen. Daarbij spelen ook nog sociale media een rol, juist omdat we zien dat daarmee de toegankelijkheid van wapens, drugs en contact met criminelen veel te groot is. Dat is een apart punt van zorg.

De heer Bikkers (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat de straffen omhooggaan. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met jeugdstrafrecht. Hoe kan het dat minderjarigen blijkbaar zo makkelijk aan vuurwapens en messen kunnen komen en geen angst hebben voor de gevolgen? Mijn vraag is dan ook: faalt hierin niet zowel de handhaving als het afschrikwekkende effect van de straffen die we in het jeugdstrafrecht hebben? Wanneer volgt bijvoorbeeld een landelijk messenverbod?

Minister Van Weel:
Dat zijn een aantal vragen van de heer Bikkers ineen. Het antwoord op een daarvan is: ja, sociale media helpen niet in het voorhanden hebben van dit soort wapens. Daarbij is er het risico dat internationale voorbeelden overslaan naar onze samenleving. Ik noemde het al Amerikaanse toestanden, maar deze influencer heeft ook dit soort video's gemaakt in steden in Frankrijk en in België, waar je precies dezelfde fenomenen ziet. Het is vanuit dat opzicht dus zorgelijk dat het zo wijdverspreid is.

Dan de vraag over het jeugdrecht en de vraag of de jongeren zich onaantastbaar wanen. Ja, dat wordt ze natuurlijk ook aangepraat. Dit zijn de nieuwe loopjongens van de criminelen, die bereid zijn om voor een appel en een ei de meest verschrikkelijke dingen uit te voeren, tot en met liquidaties aan toe. Er wordt ze natuurlijk aangepraat: "Waarom zou je het niet doen? Je krijgt toch bijna geen straf." Maar dat is natuurlijk niet waar. Uiteindelijk komt er helemaal niets goeds meer terecht van deze jongeren als ze zo'n straftraject ingaan, hoe lang ze ook zitten. Uiteindelijk zul je die cyclus moeten doorbreken en zul je ze eruit moeten halen.

Laat mij één voorbeeld geven. Ik ben in een van die wijken waar dit soort problematiek hardnekkig is, langs geweest bij een jongen van 13 die al twee jaar niet naar school gaat en met een enkelband thuiszit vanwege meerdere mishandelingen en berovingen, ook met geweld. Die jongen zit daar dus thuis en kan het huis niet uit. Hij zit achttien uur per dag te gamen en gaat niet meer naar school. Tja, vertelt u mij maar hoe daar dan weer perspectief in te brengen is. En dat is dus 13 jaar oud. Daar moet ontzettend veel effort in worden gestoken om te zorgen dat dit niet afglijdt naar wat we nu op televisie en op YouTube hebben gezien.

De heer Bikkers (VVD):
Ik pak even door op die sociale media. We zien enerzijds inderdaad dat via sociale media geweld onder jongeren steeds meer verheerlijkt wordt en er rolmodellen ontstaan. Anderzijds zien we dat vuurwapens en steekwapens aangeboden worden en vrij eenvoudig gekocht kunnen worden via bijvoorbeeld Snapchat of andere media. Nou hebben we een Digital Services Act, die hierop zou moeten toezien, maar in de praktijk lijkt het alleen maar makkelijker en makkelijker te worden om aan deze wapens te komen en dit soort beelden en rolmodellen te zien. Mijn vraag is dan ook hoe de minister dit ziet en wat zijn antwoord is op deze trend, buiten de Digital Services Act, die blijkbaar onvoldoende handvatten biedt.

Minister Van Weel:
De Digital Services Act wordt op dit moment nog geïmplementeerd — we zullen ook nog wel verbeteringen zien — maar die voorziet wel in de openbare platforms. Een heleboel dingen die u beschrijft, zoals het uitzetten van criminele opdrachten, het verhandelen van drugs, het uitwisselen van kinderporno en het verhandelen van wapens, gebeuren niet op die openbare platforms, maar via Snapchat en Telegram. Ik heb hele lange discussies met uw Kamer gehad over de vraag of je die end-to-endencryptie, die versleuteling die die diensten hebben, mag doorbreken om dit soort zaken aan te pakken. Tot op heden is de uitspraak van uw Kamer dat u dat niet wenst. Ik wijs er toch maar op dat dit ons uitdagingen geeft om dit soort fenomenen goed aan te kunnen pakken.

Mevrouw Faber (PVV):
In de Bijlmer loopt minderjarig tuig rond met vuurwapens. Ze deinzen er niet voor terug om voor €5.000 een liquidatie uit te voeren. Bang voor een straf zijn ze niet, want ze vallen gewoon onder het jeugdstrafrecht, waarin de straffen bedroevend laag zijn. Wanneer gaat de minister zich er eens voor inzetten dat voor dit soort delicten het volwassenenstrafrecht ingezet kan worden vanaf 14 jaar?

Minister Van Weel:
Ik ben het eens met de kwalificatie die u geeft aan mensen die op zo'n jonge leeftijd voor €5.000 bereid zijn om een leven te nemen. Dat is waanzinnig. Ik heb net al gezegd dat ik niet geloof dat straffen de enige oplossing hiervoor is. Uiteindelijk zul je in mensen die op zo'n jonge leeftijd al zo'n mindset hebben, heel veel werk moeten stoppen om dat weer te veranderen, los van welke strafmaat je toepast. Er loopt op dit moment wel een onderzoek naar de strafmaatverhoging binnen het jeugdstrafrecht en daar zal de staatssecretaris van Justitie nog voor de zomer over rapporteren.

Mevrouw Faber (PVV):
De minister geeft aan "we kunnen er weinig mee", maar pappen en nathouden werkt niet. Zijn deze daders al opgepakt — ze staan namelijk goed herkenbaar in beeld — of ligt dit cultureel soms erg gevoelig? Bijna 80% van deze wijk heeft namelijk een niet-westerse achtergrond. Het is ook oorverdovend stil vanuit de burgemeester en de politietop. Durven ze ze niet aan te pakken? Wat is hier aan de hand? Waarom worden deze gasten niet opgepakt? Ze zijn te herkennen op beeld.

Minister Van Weel:
Waar sprake is van herkenbaarheid en strafbare feiten, zal ik natuurlijk in overleg treden met de lokale driehoek om te bezien of daar verdere actie op kan worden ondernomen. Dat kan ik mevrouw Faber toezeggen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De minister heeft niet per se onverstandige dingen gezegd, maar we hebben er hier mee te maken dat niet meer de Staat de baas is in het land, maar de straat. Het lijkt de Afrikaanse jungle wel; warlords hebben de macht over de straat overgenomen. De minister moet niet alleen verstandige dingen zeggen of onderzoeken uitzetten; de minister moet in actie komen. Ik heb de volgende vragen. Wat heeft de minister sinds hij deze beelden heeft gezien, gedaan om niet alleen die mensen, maar ook hun vrienden op te pakken? Zijn er huiszoekingen geweest om die wapens te zoeken? Wat heeft de minister tot nu toe gedaan, wat gaat hij de komende dagen doen en wat gaat hij de komende weken doen om de grote problemen in die Bijlmerse jungle voor eens en voor altijd aan te pakken?

Minister Van Weel:
Ik zei al eerder dat dit ook een postcodegerelateerd probleem is. We hebben te maken met wijken in Nederland waar het gezag aan gezag inboet. We hebben nog geen praktijken van no-goarea's; laat ik dat vooropstellen. Onze politie komt gewoon nog in elke wijk in Nederland en kan daar zijn, maar we zien wel — kijk naar Overvecht, de afgelopen maanden — dat de vlam af en toe in de pan slaat en het gezag ook wordt uitgedaagd. Daar hangt dit allemaal mee samen. Een van de problemen die hieronder zitten, is dat de norm in een aantal wijken, waar mensen opgroeien, is dat het loont om dit criminele model te volgen: dat criminele netwerken uiteindelijk kunnen zorgen voor een woning, kunnen zorgen voor toegang tot zorg, kunnen zorgen voor papieren als je die wilt hebben. Het creëren van een alternatieve maatschappij, waar die criminele organisaties natuurlijk uiteindelijk onder zitten, moeten we met hand en tand bestrijden en daar sta ik voor aan de lat. Over individuele gevallen en wie er al dan niet wordt vervolgd zal ik, zoals ik net zei, in overleg treden met de lokale driehoek, maar dat is echt aan hen.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Er valt enorm veel over te zeggen. Ik heb eigenlijk een iets bredere vraag aan de minister. Op 18 september 2025 is door de Kamer met 76 zetels de motie aangenomen om het CBS de opdracht te geven om te differentiëren in de statistieken op bijvoorbeeld westerse en niet-westerse achtergrond bij de criminele daden die begaan zijn. Ik hoor graag welke vorderingen er zijn om dat daadwerkelijk te gaan doen vanuit het CBS.

Minister Van Weel:
Dat is iets buiten de reikwijdte van dit vragenuur, maar er is binnenkort een overleg over strafrechtelijke onderwerpen met de Kamer, waarbij zowel ikzelf als de staatssecretaris van Justitie aanwezig zal zijn. Daarin zullen we er uitgebreid op terugkomen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De minister sprak net over Amerikaanse toestanden. Laten we hopen dat we die hier in Nederland niet zien en die zo veel als mogelijk voorkomen. Ook ik schrik namelijk van het feit dat minderjarigen rondlopen met vuurwapens met hollepuntkogels, die zelfs in oorlogssituaties eigenlijk verboden zijn. Mijn vraag richt zich met name op de makkelijke verkrijgbaarheid van deze wapens, zowel online als offline. Is de minister bereid om aanvullend onderzoek te doen naar extra manieren om de aankoop en verspreiding van wapens — denk ook aan gasdrukwapens en zware luchtdrukwapens — te verbieden, en dat op zo kort mogelijke termijn naar de Kamer te sturen?

Minister Van Weel:
Ik vertelde al dat de maximumgevangenisstraf voor het in bezit hebben of vervaardigen van verboden wapens wordt verdubbeld. Dat is een van de stappen die al gezet wordt. Daarnaast ben ik bezig met een herziening van de Wet wapens en munitie om de kaders aan te halen van wat we aan wapenbezit acceptabel vinden in Nederland. Dat is zo dicht mogelijk bij nul. In dat kader ben ik bereid om ook te kijken naar deze vraag van mevrouw Mutluer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit nieuwsbericht gaat over mijn woonwijk, waar ik ben geboren en waar ik woon. Wat de jongerenwerker aangeeft, klopt: het is waarschijnlijk heel makkelijk om binnen een uur aan een vuurwapen te komen. Dat zou mij ook lukken, denk ik, als ik er de nodige tijd in steek. Dat is ook de reden waarom we juist de onlineverkoop aan banden willen leggen. Het is ook de reden waarom we het gebruik van drugs — dit is namelijk de andere kant daarvan — aan banden proberen te leggen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Naast hard straffen speelt ook de dynamiek dat jongeren die het criminele circuit in gezogen worden, het heel ingewikkeld vinden om eruit te stappen. Je kunt er niet zomaar uitstappen, want dan zijn er gevolgen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen in gesprek te gaan met de driehoek of andere instanties van grote steden om te kijken of de uitstapprogramma's voor jongeren die wel willen stoppen, maar dat niet kunnen door een dreiging, effectief zijn. Als die niet effectief zijn, wil hij daarop dan stappen zetten?

Minister Van Weel:
Dat is eigenlijk een doorlopend gesprek. Ik ben het eens met alles wat u heeft gezegd. Alles hangt met elkaar samen. Vandaar ook dat ik ondermijning noem, omdat dit ook een kant daarvan is en ook uitstraalt naar onze jeugd en hoe in bepaalde wijken de vatbaarheid voor dit soort netwerken groter is. Preventie met Gezag is het programma waarmee 47 gemeenten die voornamelijk te maken hebben met deze problematiek, op allerlei manieren proberen om ofwel te voorkomen dat jeugd in dit circuit terechtkomt ofwel ze een weg naar buiten te bieden. Wat werkt, hangt dan ook erg af van de wijk waarin je zit, de problematiek die daar speelt en het individu dat je te pakken hebt. Daar is veel kritiek op gekomen, ook in het verleden. We zouden allerlei dingen doen waarvan we niet weten of ze bewezen effectief zijn. Nee, dat klopt, maar geeft u mij dan maar de silver bullet waarmee dit allemaal wel te voorkomen is. Die is er niet, maar de problematiek is er wel. Dat zien onze agenten en onze hulpverleners van dag tot dag in deze wijken. We moeten dus van alles proberen — wat mij betreft is er geen avenue onbegaanbaar — om de juiste hulp te bieden om jongeren hieruit te helpen.

Er zijn ook hele positieve verhalen, waarbij er door het inrichten van een buurthuis waarin de politie spreekuur houdt wel meer contact is en er wel een weg wordt gezien buiten het pad waar de jongeren op waren. Ervaringsdeskundigheid speelt daarbij ook een belangrijke rol: geconfronteerd worden met voormalige "rolmodellen" die aangeven dat het hun eigenlijk alleen maar ellende heeft gebracht in hun leven. Van het weekend zag ik nog een stuk in de krant van iemand die als drug lord de wereld over is gevlogen in zijn eigen jet. Dat soort dingen klinken heel mooi, zeker als je in zo'n wijk opgroeit, maar de andere kant van het verhaal is altijd waar: het eindigt altijd in de gevangenis of in de dood. Dat moeten we die jongeren ook voorhouden.

Mevrouw Coenradie (JA21):
In dit filmpje uit de Bijlmer zien we dat deze mensen zich totaal niet gebonden voelen door de samenleving of het gezag van de overheid. Kortom, het geweldsmonopolie van de Staat wordt hier zichtbaar uitgehold en als overheid staan we gewoon compleet voor lul. Ik hoor de minister wel aangeven dat er wordt gekeken naar preventief fouilleren. De minister weet ook dat dit altijd ligt bij de driehoek. Ik ben dus ook wel heel erg benieuwd hoe de minister bijvoorbeeld burgemeester Halsema, burgemeester Dijksma of andere burgemeesters gaat dwingen tot preventief fouilleren en tot deze gerichte acties om dit te stoppen.

De voorzitter:
Denk een beetje om het taalgebruik, want er zitten kinderen op de publieke tribune, mevrouw Coenradie.

Minister Van Weel:
Ook ik zal daar rekening mee houden, voorzitter, voor zover ik dat nog niet deed. De meeste burgemeesters weten heel goed wat er speelt in hun steden en waar welke problematiek speelt. Dat is ook zo bij Preventie met Gezag. Het mooie aan dat programma is dat je lokaal kunt kijken welke problematiek je te pakken hebt en wat daar het beste tegen zou helpen. Daar wil ik niet al te veel in sturen. Ik zie mezelf wel als iemand die het mogelijk moet maken om dit allemaal te doen. Onlangs hebben we naar aanleiding van een motie van u over preventief fouilleren en de beperkingen die daaraan zouden worden opgelegd, heel helder gesteld dat die beperkingen er niet zijn en dat de politie en de lokale driehoek de vrijheid hebben om dit middel te kunnen inzetten wanneer zij denken dat dat werkt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoop dat de staatssecretaris van Justitie voor de zomer met een wetsvoorstel komt om het jeugdstrafrecht in dit soort situaties buiten toepassing te plaatsen. Richting de minister zou ik het volgende willen zeggen. De burgemeester van Amsterdam is vooral ook heel erg druk met Amsterdams buitenlands beleid. Zou de minister van Justitie met haar in gesprek willen en haar willen vragen om daarmee te stoppen en om zich te gaan verdiepen in wat er aan de hand is in dit postcodegebied? Ik noem vooral het feit dat daar buitenproportioneel veel gezinnen zijn waar alleen de moeder aanwezig is. Dat lijkt mij een groot probleem, want het ultieme voorbeeld voor een jongetje, namelijk zijn vader, is dan afwezig.

Minister Van Weel:
Ik weet niet of de burgemeester ook nieuwe vaders kan regelen. Dat lijkt me wat ver gaan. Ik houd mij zelf niet bezig met buitenlands beleid, dus ik wil daar ook niet op reageren hier. Ik ben in goed contact met alle burgemeesters, maar ook zeker met de burgemeester van Amsterdam, over deze problematiek. Ik ben er ook langs geweest. Ik heb in een van die wijken ook gezien wat er gebeurt en wat er speelt, niet alleen maar de mooie kanten maar ook de lelijke kanten, en heb de problematiek gezien die we daar moeten aanpakken. In dit geval was dat in Nieuw-West; ik ben nog niet in Amsterdam-Zuidoost geweest. Maar dit geeft wel aan dat die probleemwijken, om ze dan toch maar zo te classificeren, allemaal hun eigen karakter hebben. Daarom hecht ik er zo aan dat er ook lokaal wordt gekeken naar wat wél werkt. U noemde net het aanscherpen van het jeugdstrafrecht. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar het is aan de staatssecretaris om daarmee te komen. Ik zie in dit soort wijken ook dat een enkelband niet meer verborgen wordt, maar een statussymbool is. Het aantal dagen dat iemand in jeugddetentie heeft doorgebracht, is juist een medaille op de borst. We bereiken dan natuurlijk ook geen effect. We missen ook het doel op het moment dat we zien dat jongeren juist harder worden naarmate ze meer tijd doorbrengen in detentie. Het vraagt dus echt om een aanpak van alle kanten. Nogmaals, voor de zomer komt de staatssecretaris daarop terug.

De heer Struijs (50PLUS):
Mijn vraag aan de minister gaat over de aanpak van de vuurwapenhandel. We hebben gezien dat vuurwapenhandel bij allerlei portefeuillehouders binnen de politie hier en daar belegd is. Dit weekend waren er in Rotterdam ook al drie ernstige schietpartijen, met één dodelijke afloop en een zwaargewonde, en bij eentje zijn ze nog naar het slachtoffer op zoek. De rechercheurs geven aan: vuurwapens zijn bijzaak; de moord wordt hoofdzaak. Wij willen weer graag terug naar een landelijk gespecialiseerd team dat ook de vuurwapenhandel gaat aanpakken.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Struijs (50PLUS):
Is de minister bereid om hiernaar te kijken en in gesprek te gaan met politie en justitie over het oprichten van zo'n team?

Minister Van Weel:
Ik wil nog niet zo ver gaan om meteen een team aan te stellen. Ik heb wel gezegd dat ik de Wet wapens en munitie wil herzien en dat ik de uitgangspunten die we daarbij hebben genomen onder de loep wil nemen. Ik denk namelijk dat we te veel uitwassen hebben gekregen door de jaren heen; dat heeft de Raad van State ons ook verteld. We hebben te veel laten liggen, om het maar zo te zeggen. Daarbovenop speelt de problematiek van de onlinehandel en het gemak waarmee je — de heer Ceder zei het al — binnen een uur aan een vuurwapen kunt komen. Dat hangt dan weer niet samen met de postcode, al zijn het vaak mensen die het daar doen. Die connecties lopen natuurlijk veel makkelijker via die platforms. Ook daar wil ik naar kijken.

De heer Struijs (50PLUS):
Dank. Ik zie dat als een soort verkapte toezegging.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vraag en zijn aanwezigheid.

Vragen Rooderkerk

Vragen van het lid Rooderkerk aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, over het bericht "Leerplichtambtenaren twijfelen: moeten 2.500 thuisonderwijskinderen de klas in?".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik eveneens van harte welkom heet in het parlement. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. 2.500 kinderen zijn volledig buiten beeld. We weten niet of ze onderwijs krijgen, we weten niet of ze veilig zijn en we weten niet of ze de hulp krijgen die nodig is. De uitzending van BOOS liet zien dat het kan gaan om kinderen met soevereine ouders die antidemocratisch worden opgevoed, maar ook om influencers die met hun kinderen een wereldreis maken in plaats van dat hun kinderen naar school gaan.

Wat D66 betreft heeft ieder kind het recht op onderwijs. School is de plek waar een kind leert, zich ontwikkelt en leert onderdeel te zijn van de maatschappij. Daarom willen we dat kinderen die buiten beeld zijn geraakt weer naar school gaan. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat gaat de minister doen voor deze 2.500 kinderen van wie niemand weet wat er achter de voordeur gebeurt? Hoe gaat zij zorgen dat deze kinderen wél veilig zijn en goed onderwijs krijgen?

De voorzitter:
De minister.

Minister Letschert:
Goedemiddag. Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is de afgelopen weken veel te doen geweest over de kinderen die thuis zijn en dus niet naar school gaan, onder andere vanwege een recente uitspraak van de Hoge Raad. Laat ik vooropstellen dat ieder kind recht op goed onderwijs heeft en dat we ons dus ook zorgen maken over het feit dat er een groep kinderen is die zonder enig toezicht thuis wel of geen onderwijs krijgt. Soms is het nog veel erger en hebben ze zelfs te maken met een vorm van kindermishandeling, wat dan ook niemand ziet. Ik denk dus dat we de zorg delen dat we daar met elkaar iets aan te doen hebben. We komen dadelijk waarschijnlijk opnieuw te spreken over die uitspraak van de Hoge Raad, maar het staat buiten kijf dat alle kinderen het recht hebben op onderwijs, waarbij ze ook met leeftijdsgenootjes samen leren en samen spelen. Dat dus als eerste.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Helder. Het is van belang dat kinderen naar school gaan, hoor ik de minister zeggen. Dat delen we, maar we zien dat sinds 2017 het aantal aanvragen voor deze vrijstelling van de leerplicht is verdrievoudigd. Sinds corona is het geëxplodeerd. In het grootste deel van de gevallen gaat het om vrijstellingen vanwege een holistische grondslag. Herkent de minister dat dit verworden is tot een soort ontsnappingsroute om kinderen thuis te houden van school? Wat vindt zij daarvan? Wat doet zij eraan om dat te voorkomen?

Minister Letschert:
We zien over de afgelopen jaren een sterke stijging van het aantal kinderen waarvoor een beroep wordt gedaan op vrijstelling wegens richtingsbezwaren. Deze kinderen gaan dus niet naar school en voor de ouders is er geen verplichting om vervangend onderwijs te bieden. Het is belangrijk dat wij met elkaar de discussie aangaan over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat ieder kind recht krijgt op onderwijs en op die manier zichzelf kan ontwikkelen tot een volwaardige volwassen burger in onze samenleving.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klopt. We hebben natuurlijk het recht van ouders om een school te kiezen, maar we moeten ook het recht voor kinderen hebben op onderwijs. Daar zien we nu juist de problemen ontstaan. De minister gaf het al aan: het kan natuurlijk zo zijn dat er sprake van kindermishandeling, maar dat wij dat niet weten. Normaal gesproken zijn kinderen dan op school en heb je daar meer zicht op. Nu zijn ze volledig buiten beeld. Eerder werd er weleens een boete gegeven van een paar honderd euro, bijvoorbeeld wanneer de vrijstelling niet kon worden gegeven, maar het OM heeft nu zelfs besloten om helemaal niet meer te handhaven. Wat doet de minister hieraan? Het kan toch niet zo zijn dat helemaal niemand zich nu meer om deze kinderen bekommert? We weten niet wat daar gebeurt.

Minister Letschert:
Ik ben bekend met het feit dat het Openbaar Ministerie al enige tijd geleden heeft aangegeven niet meer te handhaven, ook omdat er veel verschillen per gemeente bestonden wat betreft het omgaan met het geven van deze vrijstelling. Dat lijkt me sowieso een ingewikkelde situatie; voor scholen, voor ouders en voor ons als samenleving. Recentelijk is daarbij een uitspraak gekomen van de Hoge Raad, die een nieuw juridisch kader biedt, waartoe wij ons allen hebben te verhouden, dat wil zeggen de gemeentes, de scholen, het OM en wij als kabinet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met spoed het gesprek zal gaan organiseren, zowel met het OM als met de gemeentes, om naar deze nieuwe juridische werkelijkheid te kijken. Nogmaals, zij zal niet op de stoel van het OM en gemeentes kunnen gaan zitten. Zij zal tevens voor de zomer een beleidsbrief delen met uw Kamer om twee opties te verkennen. Een daarvan gaat over het afschaffen van de mogelijkheid om een vrijstelling te bieden en de andere gaat over verscherpt toezicht. Het gaat erom dat je in ieder geval toezicht houdt op de doelgroep, waarop wij nu niet voldoende toezicht houden. De brief over beide opties komt voor de zomer. Dat is de situatie zoals die op dit moment is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben blij met deze twee toezeggingen. Ik vind het van belang dat wij dit krijgen, maar wat we nu zien, is echt heel urgent. De Hoge Raad heeft inderdaad afgelopen maand geoordeeld dat een vrijstelling niet meer opgaat wanneer er een openbare school in de buurt is. De gemeente Den Haag besloot daarop om te zeggen dat alle kinderen vanaf komend schooljaar naar school moeten gaan, maar andere gemeenten doen dat niet. Het is natuurlijk onacceptabel als het afhangt van de gemeente waar je woont of je wel of niet naar school moet gaan. Hoe zorgt de staatssecretaris er dan voor dat deze kinderen in beeld komen en weer een plek in het onderwijs krijgen?

Minister Letschert:
Zoals ik net zei, zal de staatssecretaris met spoed het gesprek organiseren, zowel met het OM als met de gemeentes. Dat zal zij met urgentie doen. Tegelijkertijd is zij bezig met een beleidsbrief, waarin zij met de Kamer het gesprek wil hebben over artikel 5b. Wat betreft de mogelijkheden die verandering van het artikel zouden kunnen behelzen: deze moeten op politiek draagvlak kunnen rekenen. Dat is de situatie waarin we ons nu bevinden. Dat moet ook echt voor de zomer, omdat ik me heb laten vertellen dat elk jaar een herhaalverzoek kan worden gedaan. Ouders, scholen, gemeentes en wij allemaal moeten weten waar we aan toe zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Jazeker. Die verzoeken worden nu gedaan. De gemeente Den Haag is duidelijk en wellicht volgen er meer gemeenten. Dat zouden wij graag zien, want wij vinden dat die uitspraak van de Hoge Raad tijdelijk is en navolging moet krijgen. Een gesprek met gemeenten is goed, maar welke concrete stappen worden echt gezet, zodat we er echt voor zorgen dat deze kinderen zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn en ook gemeenten duidelijkheid hebben?

Minister Letschert:
Voor de zomer komt er een beleidsbrief van de staatssecretaris, die helaas niet hier kan zijn, omdat zij in de Eerste Kamer een wet aan het bespreken is. Niet rond de zomer, maar voor de zomer — wij nemen het bloedserieus — komt er een uitwerking van de mogelijkheden ten aanzien van artikel 5b. Er gaat een gesprek met de Kamer komen over het mogelijkerwijs afschaffen van het artikel, dus van de mogelijkheid om vrijstelling te geven op grond van richtinggevende bezwaren, of over de vraag of er een ander kader moet komen, waarbij er verscherpt toezicht is op een groep kinderen waarvan je niet wilt dat wij als samenleving niet weten wat er achter de voordeur gebeurt. Ik denk dat wij die ambitie allemaal met elkaar delen, welke politieke kleur we ook hebben. Geef de staatssecretaris deze vier weken om dit uit te werken en dat in gesprek te doen met allerlei belanghebbenden in onze samenleving die hier een eigen visie op hebben en zich er misschien ook zorgen over maken als we te snel tot beslissingen komen. Hoe dan ook, voor de zomer komt er een beleidsbrief. Het arrest van de Hoge Raad heeft wel nu een juridische werkelijkheid gecreëerd waar we ons allemaal toe moeten verhouden. Op grond van dat arrest zal de staatssecretaris dat gesprek gaan hebben met de gemeentes en het Openbaar Ministerie. Zij zal in de beleidsbrief daarover ook een terugkoppeling geven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat zijn eigenlijk twee aparte zaken. De wetswijziging moeten we eerst nog in de Kamer met elkaar bespreken; dat duurt ook nog langer. Er ligt nu gewoon een uitspraak van de Hoge Raad die vrij duidelijk is: als in het basisonderwijs er openbare scholen zijn op 6 kilometer afstand en in het voortgezet onderwijs op 20 kilometer, dan zou eigenlijk elke ouder een school moeten kunnen vinden die past. Heeft de minister in beeld of dat overal geldt? Of zou ze daar onderzoek naar kunnen doen?

Minister Letschert:
Het is aan de staatssecretaris om dat gesprek te hebben met de VNG en met het Openbaar Ministerie. De handhaving van deze nieuwe juridische werkelijkheid ligt ook bij de gemeentes en het OM. Wij kunnen niet op hun stoel gaan zitten, maar we kunnen wel met spoed dat gesprek organiseren. Dan zullen wij uiteraard ook een terugkoppeling naar de Kamer geven over wat dat heeft opgeleverd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat dat van belang is, want het gaat wel over een landelijke wetgeving. We moeten dus niet hebben dat elke gemeente het alleen moet bepalen; we moeten daar gewoon duidelijkheid over geven. Mijn vraag betrof ook meer een informatieverzoek. Ik verzocht om in beeld te brengen of er genoeg openbare scholen zijn, of om daar anders voor te zorgen. Wat ons betreft heeft elk kind recht op onderwijs en moeten wij ervoor zorgen dat deze kinderen niet uit beeld verdwijnen, mogelijk met kindermishandeling tot gevolg. We weten het niet. Wat ons betreft zorgen we er met elkaar voor dat deze kinderen weer naar school gaan. Ik hoop ook echt dat de Kamer daarbij helpt.

Minister Letschert:
Ik denk dat we de laatste toevoeging delen, dus daar zal ik verder niet opnieuw op ingaan. Over het informatieverzoek: je ziet dat het arrest van de Hoge Raad heeft aangegeven dat kinderen nu alleen onder 5b kunnen vallen als er, als het gaat om basisscholen, geen openbare school in de buurt is, dus binnen 6 kilometer. Als het gaat over het voortgezet onderwijs hebben we het over 20 kilometer. Als uw vraag is of wij zicht hebben op welke doelgroep in welke gemeente mogelijkerwijs geconfronteerd wordt met een bepaalde situatie, en of die afstandsregel haalbaar is, dan moet ik dat echt nagaan. Ik kan nog geen onderzoek toezeggen. Ik moet dan eerst weten of de data zo snel, met één druk op de knop, voorhanden zijn. Ik wil de toezegging doen om dat na te vragen, maar ik kan het onderzoek nog niet toezeggen. Dat is gewoon omdat ik het ook niet weet.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik merk dat er een enorme aanval gaande is vanuit de Kamer op artikel 23 en nu ook op artikel 5b. Ik hoor daar steeds heel veel aannames in: dat 2.500 kinderen geen onderwijs genoten zouden hebben. Volgens mij gebeurt er nu heel veel op grond van aannames, dus ik zou eigenlijk willen vragen om een informatieverzoek aan de staatssecretaris: moeten we niet gewoon eerst onderzoek doen naar wie die kinderen zijn die thuiszitten? Wat is de kwaliteit van hun onderwijs? Wat is de familiesituatie? Misschien blijkt daar wel heel iets anders uit te komen dan de aannames die nu keer op keer gedaan worden, maar die niet getoetst worden. Mijn vraag is dus vooral een informatieverzoek.

Minister Letschert:
Ik vind het lastig om nu te zeggen dat die informatie met de volgende beleidsbrief meekomt. Ik kan wel zeggen dat de staatssecretaris met het oog op het gesprek met de Kamer over artikel 5b — dat is waar ik nu hier in het bijzonder voor sta — alle informatie die daarover voorhanden is uiteraard ook in een beleidsbrief zal opnemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan. Dat betekent volgens mij dat we moeten kijken naar een modernisering van artikel 5b. De ChristenUnie geeft allang aan dat daar verschillende stappen voor zijn. Ik zou willen voorkomen dat doordat we hier overhaaste stappen nemen deze groep op een gegeven moment bij de andere groep terechtkomt, de groep van ruim 70.000 kinderen die thuiszitters zijn en geen onderwijs krijgen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb al een aantal keren aangegeven dat het belangrijk is om te kijken naar omliggende landen. Denk bijvoorbeeld aan België. Daar is het heel normaal dat de inspectie toezicht houdt op thuisonderwijs. Dat hebben we hier niet. Wat mij betreft is dat een goede om in ieder geval te verkennen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat, voor de beleidsbrief eruit gaat, er in ieder geval gesproken wordt met de organisatie of de onderwijsinspectie in België, over hoe zij dit vormgeven, en ook met Ingrado, de organisatie van leerplichtambtenaren, om een volledig beeld te krijgen van wat we hier doen. Uiteraard is de Kamer hiervoor verantwoordelijk, maar zoals ik al aangaf wil ik voorkomen dat we de groep van 70.000 thuiszittende kinderen nog meer gaan uitbreiden. Dat zou kunnen gebeuren als we niet alle gesprekken gevoerd hebben.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja. Helder. De minister.

Minister Letschert:
Uiteraard deel ik het onderscheid dat u maakt: tussen degenen die thuisonderwijs hebben en de thuiszitters. Morgen is er in de Kamer ook een debat met de staatssecretaris over de groep thuiszitters. Zo noem ik die groep dan maar even. Ik weet dat het ministerie als het gaat over het nadenken over andere stelsels of andere kaders, altijd naar elders kijkt. Zijn er overeenkomsten? Kunnen we daar ons voordeel mee doen? Dat zal voor het stelsel zoals België dat heeft ingericht, waar ik het afgelopen halfuur over ben bijgepraat, zeker gelden. Of daar een hele verkennende studie van gaat komen, kan ik moeilijk toezeggen, maar u heeft morgen ook een debat over het passend onderwijs. Dan kunt u die vraag wellicht stellen.

Mevrouw Armut (CDA):
Volgens mij is het heel onwenselijk dat er steeds meer kinderen thuis komen te zitten. Ook deze groep kinderen heeft recht op goed onderwijs, net als alle andere kinderen. Dit is ook geen nieuw probleem. We hebben geen toezicht op dit moment. In 2010 waren het er volgens mij nog maar 300. Nou, het zijn er nu rond de 2.800. Dat is gewoon een hele forse toename. We moeten de feiten op een rij krijgen. Het is goed dat de staatssecretaris dat gaat doen. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van die uitspraak van de Hoge Raad. Je ziet nu dat Den Haag een keuze heeft gemaakt en daar ook al naar handelt.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Armut (CDA):
Hoe gaat de staatssecretaris, of in dit geval de minister, er nou voor zorgen dat gemeenten niet allemaal een eigen interpretatie gaan geven aan die uitspraak van de Hoge Raad, maar dat je juist landelijke eenheid rondom dit beleid kan bewaren?

Minister Letschert:
Dat is precies de reden waarom de staatssecretaris met spoed die gesprekken gaat inplannen. Die zijn bedoeld om zo snel mogelijk met elkaar richting te kunnen bieden. Maar nogmaals, wij kunnen niet op de stoel van gemeentes en het Openbaar Ministerie gaan zitten. De staatssecretaris zal hierover in de beleidsbrief, die voor de zomer met uw Kamer wordt gedeeld, het gesprek verder met u aangaan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Er zat hier net een klas met kinderen op de tribune. Dat laat precies zijn hoe belangrijk het is dat kinderen met elkaar onderwijs krijgen en niet thuis komen te zitten en buiten de samenleving worden gehouden. We hebben dit punt al geadresseerd in het debat over de b3-scholen. Dat is nog geen twee weken geleden. Toen heb ik al aangegeven dat het geen enkele zin heeft om daar met elkaar over te spreken als we het niet ook over de vrijstellingen onder 5b hebben. Het aantal vrijstellingen onder 5b is enorm aan het stijgen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Toen heb ik al een toezegging gekregen van de staatssecretaris dat die brief zou komen. In die zin is dit allemaal helemaal niet nieuw, maar het geeft mij wel de mogelijkheid om nog twee extra vragen te stellen. De staatssecretaris heeft iets toegezegd over een motie die allang is aangenomen door de Kamer, die over het schrappen van 5b, die vraagt: wanneer gaan we actie ondernemen? Het is al drie jaar geleden dat die motie is aangenomen, dus we hoeven dit debat niet opnieuw te doen.

De voorzitter:
Ja. De minister. Het is helder.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wanneer komt daar nou actie op? Zou daarbij dan ook gekeken kunnen worden waar 5b nog steeds wordt verstrekt? In Den Haag gebeurt namelijk niet, en ik weet dat dat ook voor andere steden geldt. Waar precies gebeurt dit dan wel? Het is goed voor de Kamer om dat inzicht precies te hebben. Zou in de brief ook ingegaan kunnen worden op de kinderen die die vrijstelling inmiddels al hebben? Want daar moeten we natuurlijk zicht op krijgen.

Minister Letschert:
Het antwoord op beide is ja.

De voorzitter:
Nou. Als de vraag net zo snel kan als het antwoord van de minister, zou ik dat toejuichen. Meneer Kisteman, waag eens een poging.

De heer Kisteman (VVD):
Als ik hetzelfde antwoord krijg, wordt het nog een hele mooie dag vandaag. Wat de VVD betreft gaan kinderen samen naar school in de wijk of het dorp waar zij wonen. De vrijstelling onder 5b, het richtingsbezwaar, past daar echt niet bij. Mevrouw Rooderkerk had het over Den Haag, waar wordt gezegd dat 100 kinderen gewoon weer naar school toe kunnen. Nu zegt de minister via de staatssecretaris: we gaan eerst nog een beleidsbrief maken en we gaan eerst nog eens verder kijken. Maar de minister kan toch ook gewoon zeggen dat ze dit aanmoedigt, en meer gemeentes oproepen om dit te doen? Kijk nog eens goed naar de vraag of dat richtingsbezwaar wel echt in het belang van het kind is of dat het kind niet beter gewoon naar school kan gaan.

Minister Letschert:
Zoals ik net zei, gaat de staatssecretaris dat gesprek hebben. Nogmaals, dat is met gemeentes, met de VNG en het Openbaar Ministerie. In dat gesprek wordt gekeken naar de gezamenlijke lijn, en naar wat het feit dat dit arrest er nu ligt voor gevolgen heeft. Voor de zomer zal zij met die beleidsbrief komen waarin de hele discussie rondom 5b tot uiting komt. Dat is dus hoe het nu is.

De heer Stoffer (SGP):
De uitspraak van de Hoge Raad veronderstelt dat openbaar onderwijs neutraal is. Laat ik vooraf zeggen: dat betwijfel ik. Wij zien uit naar die brief van de staatssecretaris, waarmee wij twee lijnen met elkaar kunnen bediscussiëren in de Kamer. De ene lijn is het afschaffen van 5b, en de andere is dat er een soort ondertoezichtstelling komt, zodat je ook toezicht op de kwaliteit kunt houden. Door de uitspraak van de Hoge Raad komt er in een keer iets actueels tussendoor. Dat zien we gebeuren in Den Haag.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik vooropstellen dat ik mijn kind in Den Haag gewoon naar school zou sturen. Het is dus niet zo dat ik voor eigen parochie preek. Maar nu zie je een soort onzorgvuldigheid, en krijg je onrust bij ouders. Is de minister dat met me eens? Als je niet uitkijkt, krijg je de beweging dat ouders denken: o, dan ga ik maar in een naburige gemeente wonen. Ik hoor al van ouders die onderweg zijn naar Zweden, want daar heb je wel allerlei vrijstellingen. Dat moeten we toch niet willen? Zou de minister op zijn minst kunnen aangeven dat dit tot iets onzorgvuldigs op korte termijn leidt, terwijl we de discussie hierover principieel met elkaar nog helemaal niet gevoerd hebben?

Minister Letschert:
De uitspraak van de Hoge Raad brengt een nieuwe juridische werkelijkheid met zich mee waar iedereen zich toe moet verhouden. Dat geldt dus voor de gemeentes, voor het Openbaar Ministerie, voor scholen en ook voor mij, als vertegenwoordiger van dit kabinet. Die werkelijkheid is er. De staatssecretaris gaat zo snel mogelijk met die partijen om de tafel om mogelijke onduidelijkheid daarover weg te nemen en uw Kamer zo snel mogelijk te kunnen informeren over de bredere betekenis van artikel 5b. Laat ik nogmaals zeggen dat vooropstaat — dat delen we hier volgens mij allemaal met elkaar — dat ieder kind recht heeft op goed onderwijs en dat niet één kind buiten het zicht van enige vorm van toezicht zou moeten leven, gezien alle gevolgen die dat mogelijkerwijs kan hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste zijn we met elkaar eens. Kinderen die ergens kwijtraken of dat soort zaken moeten we vooral niet hebben. Maar zouden de minister en de staatssecretaris in ieder geval een oproep kunnen doen richting gemeenten om te voorkomen dat er al allerlei zaken plaatsvinden waarover geen discussie in de Kamer is geweest en waarvan kinderen en ouders, die altijd te goeder trouw thuisonderwijs hebben gegeven, nu in een keer in paniek raken? Anders krijg je paniek in dit land die niet nodig is. Ik denk dat dit voor een deel komt door wat weleens "religieuze ongeletterdheid" is genoemd. Soms heb je niet door waar die richting nu precies zit. Zouden de minister en de staatssecretaris de volgende oproep kunnen doen aan gemeenten: ""Doe alsjeblieft niets vooruitlopend op een discussie met elkaar in de Kamer hierover en voordat er helderheid is over de koers"?

Minister Letschert:
De uitspraak van de Hoge Raad ligt er nu, ook voor de gemeentes. Op basis daarvan moet de staatssecretaris het gesprek gaan voeren met gemeentes en het OM. Nogmaals, er komt voor de zomer ook een bredere discussie met de Kamer op basis van die beleidsbrief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog maar een paar jaar geleden stond ik hier ook, midden in de coronatijd. Toen vonden we het allemaal prima dat de scholen dichtgingen en dat kinderen thuisonderwijs moesten krijgen vanwege de lockdown, ondanks het feit dat een deel van de Kamer hier knetterhard voor heeft gewaarschuwd, omdat de school juist een signaalfunctie heeft als het gaat om kinderen die het thuis slecht hebben. Denk aan ouders die drugsverslaafd zijn, of aan kindermishandeling. Dat wil ik nog wel even gemarkeerd hebben.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoop dat die tijd nooit meer terugkomt. Ik vind dat we dit serieus moeten nemen: zitten hier inderdaad kinderen tussen die geen onderwijs krijgen of mishandeld worden? Mijn vraag aan de minister is: kan er data naast elkaar gelegd worden? Denk bijvoorbeeld aan kinderen die thuisonderwijs krijgen in combinatie met kindermishandelingsgevallen. Zijn daar verbanden te maken? Dan kun je namelijk een wat duidelijker beeld krijgen over de vraag om wie het nou precies gaat. Dan heb ik het over kinderen die mishandeld worden of geen thuisonderwijs krijgen. Hoe kunnen we de diepte in?

Minister Letschert:
Ik kan daar geen toezegging over doen. Een van de problemen met kinderen die op basis van de vrijstelling thuiszitten, is dat we daar geen toezicht op hebben. Ik kan dus niet garanderen dat er data zijn die precies de relatie die u legt of de verschillen die u graag wilt zien, daadwerkelijk naar voren kunnen brengen. Wat ik kan doen, en wat ik net ook bij een eerdere vraag heb toegezegd, is alle beschikbare informatie en alle data die ervoor voorhanden zijn zo feitelijk mogelijk delen, om een goede inhoudelijke discussie met de Kamer te voeren over de mogelijke gevolgen voor artikel 5b. Als deze vraag erbij zou passen en de data er zijn, zal ik dat doen. Als die data er niet zijn, kan ik ze ook niet toveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag haakt een beetje in op wat de heer Ceder vroeg over de situatie in België. Waarom is dat toezicht er hier eigenlijk niet? Ik begrijp dat de minister nu gaat kijken of dat op een manier wel kan. Hoe kan het nou zijn dat het er nooit is geweest?

Minister Letschert:
Dat is een hele goede vraag, die ik heel graag bij de staatssecretaris terugleg. Het lijkt mij toch een soort lacune in de wetgeving die we ooit met elkaar gemaakt hebben. Het is er niet. Dan zullen we de wetsgeschiedenis van onze Leerplichtwet er opnieuw op na moeten slaan, die daar mede debet aan is.

De heer Ergin (DENK):
Ik hoorde de minister tussen neus en lippen door zeggen dat ze liever heeft dat de kinderen die thuiszitten en thuisonderwijs krijgen, naar een openbare school gaan. Het is dan toch juist heel verstandig dat de minister zich meer inzet voor het bevorderen van een inclusiever klimaat op openbare scholen? We hebben er vandaag de dag bijvoorbeeld mee te maken dat er op tientallen openbare scholen een gebedsverbod is. Daarbij krijgen religieuze leerlingen, als ze even naar een stilteruimte willen of zichzelf terug willen trekken om te mediteren, te maken met verboden van scholen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die leerlingen, maar ook de ouders, zich juist fijner voelen bij een openbare school, in plaats van dat ze te maken krijgen met allemaal verboden et cetera?

Minister Letschert:
Zoals ik net aangaf, zullen wij u voor de zomer de beleidsbrief toesturen waarin wij ingaan op de mogelijke veranderingen ten aanzien van artikel 5b. De vraag is of dat afschaffing of verscherpt toezicht is. Dan zullen we ook met elkaar het gesprek hebben over de onderwerpen die u nu aansnijdt.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Kathmann

Vragen van het lid Kathmann aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid over het bericht "Techbedrijven deelden namen Nederlandse ambtenaren met VS: 'Ontzettend zorgelijk'" .

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann voor haar vragen namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik eveneens van harte welkom heet in het parlement. Het woord is aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We staan op een keerpunt. Vanochtend hoorden we dat de overname van het bedrijf achter DigiD is geblokkeerd na hard werken van de Kamer, bezorgde burgers, de staatssecretaris en natuurlijk de toezichthouder. Dat is in het belang van onze nationale veiligheid. De politiek heeft gehandeld. Het is gewoon fantastisch nieuws.

We moeten hoe dan ook af van onze totale afhankelijkheid van Microsoft. Eén bedrijf heeft al onze gegevens in handen en speelt persoonsgegevens van onze ambtenaren, toezichthouders en wetenschappers door naar de Amerikaanse overheid. Dat is een aanval op onze ambtenaren, op onze toezichthouders, op wetenschappers, op onze democratie. Hun gegevens zijn niet veilig bij de grootste IT-leverancier van Nederland. Dat is een hele pijnlijke constatering.

Over de consequenties daarvan en wat we daaraan moeten doen, heb ik vragen. Was de staatssecretaris op de hoogte dat Microsoft en Meta gegevens van Nederlandse burgers aan de Amerikaanse overheid hebben doorgespeeld? Wanneer hoorde de staatssecretaris dit? Hoe vaak worden dit soort verzoeken gedaan? Heeft Microsoft de staatssecretaris daarover geïnformeerd? Is de staatssecretaris bereid om zowel Microsoft als de Amerikaanse ambassade om volledige inzage te vragen in de dwingende verzoeken die worden gedaan om Nederlandse data te delen?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Wij dienen ervoor te zorgen dat ambtenaren beschermd zijn. Als er een debat is, dan is dat een debat met ons: Kamerleden dan wel kabinetsleden. Ambtenaren zijn dienaar van ons als politiek en horen beschermd hun werk te kunnen doen en niet geconfronteerd te worden met het feit dat hun namen of andere gegevens in de openbaarheid worden gebracht. Dat even als algemene opmerking vooraf.

Dan de vragen. Ik las vrijdag in de media dat dit in Vrij Nederland had gestaan. Ik was niet van tevoren geïnformeerd door Microsoft. Ja, ik wil in gesprek gaan en zal ook in gesprek gaan met Microsoft om te vragen wat ze precies hebben gedeeld en hoe vaak dit gedeeld is. Dat zal ik nadrukkelijk doen.

Ik dacht dat ik het zonder bril kon, voorzitter, maar nu kan ik de laatste vraag toch niet meer lezen. Het is onbekend welke data er toe nu toe gedeeld zijn, anders dan wat ik daarover, net als u, in de media heb gelezen. Zodra ik het gesprek heb gehad met Microsoft, zal ik uiteraard de Kamer terstond informeren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de toezegging íéts scherper hebben. Ik ben heel blij met de toezegging over dat gesprek, maar de vraag was of de staatssecretaris bereid is om zowel Microsoft als de Amerikaanse ambassade om volledige inzage te vragen. Natuurlijk willen we dat het liefst gewoon met een brief richting de Kamer. Ik krijg een duimpje in reactie hierop, voorzitter, dus ik ga verder.

Ik oordeel hard over Microsoft en Meta, omdat zij gegevens van onze burgers hebben doorgespeeld aan de Amerikaanse overheid, met als doel om de wetten die ons internet veilig maken te blokkeren. Dat is schaamteloos. Dat is echt schaamteloze inmenging in onze politiek en zo moeten we dat ook benoemen. Al vijf jaar hoor ik als Kamerlid dat het kabinet mijn zorgen deelt, maar ik pik het gewoon niet langer. We weten al jaren dat de VS hun techgiganten inzetten om ons land onder druk te zetten. Dat waait niet zomaar over. Wanneer is het genoeg, wil ik van de staatssecretaris weten. Wanneer trekt de staatssecretaris de conclusie dat Nederland zo snel mogelijk digitaal onafhankelijker moet worden? Wat moet er wél gebeuren? Het gaat immers om onze democratie. Op dit moment zijn er dus gewoon gegevens doorgespeeld van toezichthouders en bijvoorbeeld wetenschappers die onderzoek doen naar desinformatie.

Staatssecretaris Van der Burg:
Vraag één: ja. Ik deed net een duimpje omhoog, maar dat telt niet voor de annalen. Dus ja: Microsoft, Meta en ambassade.

De voorzitter:
Dat is genoteerd in de Handelingen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wanneer is het voor het kabinet genoeg? Nou, de coalitie, en daarmee ook het kabinet, heeft zelfs een bewindspersoon benoemd die verantwoordelijk is voor digitale soevereiniteit. Het is dus ook mijn collega die daar vol mee aan de gang is om ervoor te zorgen dat Nederland veel digitaal soevereiner wordt dan nu het geval is. Ik heb afgelopen vrijdag, toen ik bij het beroemde, beruchte touwtje ernaar werd gevraagd, wel aangegeven dat we als Nederlandse samenleving — en dat geldt ook alle mensen in deze Kamer, in deze ruimte — allemaal Microsoftverslaafd zijn op dit moment. Het is dus wel iets waar we ook bij stil moeten staan. Het is niet zo dat je van de ene op de andere dag alternatieven hebt, mocht je dat al willen. Maar we zullen in ieder geval moeten streven naar meer soevereiniteit. Daar is collega Aerdts volop mee aan de gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel erg blij met ook deze toezegging van de staatssecretaris. Ik ben ook blij met de woorden die in het coalitieakkoord staan over digitale onafhankelijkheid. Maar we hebben al een aantal dingen moeten constateren. Er wordt núl euro voor uitgetrokken, en als er wel stappen worden gezet, dan is dat na echt ongeveer, gelukkig, debatten … Ik wilde eigenlijk zeggen "vechtpartijen", want zo voelt het soms. Het voelt soms alsof je er heel hard om moet knokken, en dan gebeurt er eindelijk wat. Wanneer kunnen wij van dit kabinet verwachten dat er een plan komt zoals in Frankrijk, waar ze dat gewoon wel kunnen, waar elk ministerie gewoon een jaarplan heeft moeten opleveren om binnen een jaar onafhankelijk te zijn van techgiganten? Wanneer kunnen wij deze voortvarendheid van dit kabinet verwachten?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het niet eens met de woordkeuze van mevrouw Kathmann aangaande "vechtpartijen". We kennen haar als gepassioneerd en er vol voor gaand, maar juist op dit dossier is er volgens mij geen sprake van coalitie en oppositie. Het zou me uitermate verbazen als alle sprekers die straks nog aan bod komen, er opeens heel anders in zitten dan mevrouw Kathmann — of dan ik. Volgens mij streven we juist allemaal naar hetzelfde: een soevereiner Nederland, zeker als het gaat om de digitale samenleving.

Wat betreft de vraag wanneer mijn collega van EZK met het plan komt: dat weet ik niet. Ik zal het aan haar vragen. Zij zal dat aan u moeten laten weten. Hiervoor is collega Aerdts namelijk verantwoordelijk. Sterker nog, het zit zelfs in haar naam besloten. En met "haar naam" bedoel ik de titel van haar staatssecretariaat.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik zei "vechtpartijen" in de figuurlijke zin. Ik had het over debatten. Maar ik schrok wel van de woorden van het kabinet, die deze staatssecretaris heeft geuit in het Algemeen Dagblad. Daarin zegt hij: we kunnen nou eenmaal niet van Microsoft af, want we zijn eraan verslaafd. Dat geeft mij niet het vertrouwen dat dit kabinet voortvarend aan de slag gaat, zeker niet als er nul euro voor wordt uitgetrokken.

De Fransen kunnen het dus wél. Daarom nog een vraag aan de staatssecretaris. Andere landen hebben ook te maken met de vijandigheid van Amerika. Hoe trekt de staatssecretaris op met EU-lidstaten om Microsoft en de VS ter verantwoording te roepen? Het gaat hier namelijk over Europese regelgeving.

Bij de toezegging van zojuist, dat wij alles krijgen wat er aan gegevens is opgevraagd, heb ik de vraag of er precies uiteengezet kan worden wat de consequenties zijn voor de ambtenaren over wie de informatie is opgehaald. Kunnen zij nog veilig naar de VS?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik blijf even weg bij de woorden van GroenLinks-PvdA over vijandigheid van Amerika. Amerika is nog steeds een belangrijke NAVO-partner, een belangrijke handelspartner en een belangrijke bondgenoot op vele gebieden betreffende de geopolitieke situatie. Dat gezegd hebbende ga ik ook kijken wat wij kunnen leren van andere landen die nadrukkelijk stappen zetten rond soevereiniteit. Dat doe ik uiteraard samen met collega Aerdts. Daar gaan we nadrukkelijk ons oor en oog te luisteren en te zien leggen, als dat nog normaal Nederlands is.

Dan specifiek de laatste vraag. Geen idee. Er hebben ons geen signalen bereikt dat de desbetreffende ambtenaren op een of andere wijze te maken hebben gekregen met sancties of dat zij niet naar de Verenigde Staten zouden kunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Voorzitter, ik dacht even dat mevrouw Kathmann nog een vraag zou stellen.

De voorzitter:
Neeneenee. Zij is door de tijd heen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
U gaat erover. Deze berichtgeving is inderdaad buitengewoon zorgelijk. Ook wat het CDA betreft moeten ambtenaren gewoon hun werk kunnen doen zonder enige angst voor politieke druk, sancties of intimidatie. Laat dat duidelijk zijn. We willen ze dan ook vanaf hier expliciet een hart onder de riem steken. Dank ook aan het kabinet voor de reactie die het meteen in de pers heeft gegeven naar aanleiding van dit bericht. Ik heb nog de volgende vraag. Welke gevolgen gaat dit hebben voor de relatie tot deze bedrijven? Het kan niet zo zijn dat men hiermee vrijuit gaat. Wij zien het namelijk echt als een vorm van buitenlandse beïnvloeding.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet niet of het gevolgen heeft en, zo ja, welke. Ik heb mevrouw Kathmann net toegezegd dat we in gesprek zullen gaan met deze bedrijven. Dan kunnen we zien hoe het is gebeurd, onder welke wet- en regelgeving het is gebeurd en of het überhaupt onder wet- en regelgeving is gebeurd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook in het parlementaire proces van de Kamer en het kabinet weleens onterecht zaken niet worden weggelakt, waardoor er toch namen van ambtenaren in de publiciteit komen. We moeten dus eerst even uitzoeken wat er precies is gebeurd. Daarover rapporteer ik zo snel mogelijk middels een brief aan de Kamer.

De heer Van den Berg (JA21):
Digitaal soeverein zijn wil natuurlijk iedereen. Vanochtend werd daarom ook duidelijk dat het BTI heeft besloten dat de overname van Solvinity en DigiD niet door kan gaan. Digitaal soeverein zijn is natuurlijk heel belangrijk, maar als we niet de bedrijven hebben die dat ook kunnen verzorgen, hebben we een nog veel groter probleem. Ik wil de staatssecretaris vragen wat voor gevolgen de stop van de overname heeft op de continuïteit van zo'n bedrijf. Kortom, hebben we zo meteen niet een nog veel groter probleem, als dit bedrijf, en daarmee DigiD, omvalt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Door het verbod dat vandaag naar buiten is gekomen, zal er in ieder geval geen sprake zijn van verkoop. Wij zullen wel met Solvinity in gesprek zijn en blijven over de vraag of dit verder gevolgen heeft voor hun continuïteit en, zo ja, welke stappen daarin gezet moeten worden. We hebben het contract met Solvinity immers twee maanden geleden verlengd om in ieder geval tot augustus 2028 het onderhoud aan DigiD door te kunnen zetten. We hebben er ook belang bij dat DigiD behouden blijft en daarmee in de lucht blijft. Dat is in ieder geval gewaarborgd gedurende het aanbestedingsproces dat nu gaat starten. Daarom zullen wij daarover met Solvinity in gesprek gaan. Er zijn nu geen aanwijzingen die mij alarmeren.

De heer Ergin (DENK):
Het is eng om te lezen dat Microsoft en Meta namen en rugnummers doorspelen naar de regering van Trump, naar de Amerikaanse overheid. Wat nog enger en nog angstaanjagender is, is de vraag of er nog meer informatie is gedeeld. We weten dat bijvoorbeeld ook WhatsApp onderdeel is van Meta. Worden er WhatsAppchats gedeeld met de Amerikaanse regering?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Ergin (DENK):
We weten dat er heel interessante gebruikersprofielen op Facebook en allerlei andere gebruikersinformatie bestaan. Worden die gedeeld? Eigenlijk is de vraag aan het kabinet wat het kabinet gaat doen als blijkt dat niet alleen namen maar nog meer informatie met de Amerikaanse regering is gedeeld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Laten we niet vooruitlopen op de gesprekken die we gaan hebben. Op dit moment hebben we de informatie zoals die ook bij u bekend is aangaande datgene wat in Vrij Nederland heeft gestaan. We hebben niet méér informatie dan die informatie. In die zin blijf ik dus even weg van de beantwoording van een als-danvraag.

De heer Verkuijlen (VVD):
Wij delen ook de zorgen en wij danken de staatssecretaris voor de duidelijkheid over de positie die ambtenaren hebben en de bescherming die zij ook verdienen. Maar wat die kwetsbaarheid en die afhankelijkheid betreft: het kabinet heeft vandaag het belangrijke besluit genomen om in ieder geval niet tot een overname over te gaan. In lijn met wat de heer Van den Berg zei, ben ik erg benieuwd hoe de staatssecretaris de continuïteit gaat waarborgen. Dat vind ik belangrijk, ook voor iedereen die dit volgt, voor de inwoners van Nederland. Kunnen zij er nu gerust op zijn dat hun gegevens in goede handen zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Voor de helderheid: DigiD is eigendom van ons, van Nederland, en blijft ook gewoon in handen van ons, van Nederland. Dat was niet aan de orde in het kader van datgene wat er speelde. Dat zeg ik niet zozeer tegen de heer Verkuijlen, want die weet dat wel, maar er kijken ook mensen mee die dit misschien niet wisten. Het ging om het onderhoud door het bedrijf Solvinity. Het bedrijf Solvinity zou mogelijk verkocht worden aan een ander bedrijf, in dit geval een Amerikaans bedrijf, maar DigiD is dus gewoon Nederlands. Waar het nu om gaat — dat sluit ook aan bij de eerdere vraag — is dat we uiteraard met Solvinity in gesprek blijven om ervoor te zorgen dat Solvinity gewoon op een goede wijze het onderhoud kan blijven leveren en dat we hun ook zullen vragen wat de effecten op hun organisatie zijn van het feit dat deze overname nu niet doorgaat.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Mijn fractie schrok ook heel erg van dit bericht over Microsoft en Meta en wil de twee staatssecretarissen bedanken voor hun reactie hierop en voor het willen bieden van een veilige werkplek aan de ambtenaren, zodat zij hun werk gewoon normaal kunnen doen zonder dat hun namen bekend worden. Ik denk ook dat we vandaag een hele goede stap in de goede richting hebben gezet door de verkoop van Solvinity tegen te hebben gehouden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Juist omdat we niet meer willen dat in de toekomst namen of gegevens van klanten die onder Microsoft of Meta vallen, gedeeld worden met de regering van Amerika, is mijn vraag wat het ministerie hierin kan doen om dit soort herhalingen te voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het gaat natuurlijk gewoon überhaupt om het delen van namen. Nu speelt deze casus toevallig bij Microsoft en de Amerikaanse regering, maar we hebben in het verleden ook meegemaakt dat namen van ambtenaren van LVVN of van andere ministeries werden gedeeld met actievoerders in Nederland. Ook dat mag niet het geval zijn: als men boos is op ons, is men boos op ons; je blijft af van onze ambtenaren, of het nou gaat om buitenlandse mogendheden die informatie willen hebben of om actievoerders in Nederland. Het gaat om de politiek en niet om de ambtenaren. Daarbij moeten we wel kijken welke maatregelen we kunnen nemen, want in dit geval lijkt het gegaan te zijn om het delen van e-mailverkeer en daarbij staat altijd de naam van de ambtenaar die die e-mail verstuurt in het e-mailaccount. Dat kun je dus heel moeilijk tegengaan, maar we zullen wel moeten gaan nadenken over de vraag of we andere stappen moeten zetten, zoals nog meer stukken alleen laten ondertekenen door een sg, een dg of een directeur of inderdaad bijvoorbeeld de tekens die u in brieven vaak ziet staan en waaruit ambtenaren te herleiden zijn misschien ook minder in het publieke domein brengen. Er wordt namelijk gewoon onderzoek gedaan naar het publiekelijker maken van ambtenaren. Daar moeten we naar kijken. Ik kom in ieder geval in juni nog met een brief daarover naar de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dit is gewoon digitale intimidatie vanuit de Amerikaanse overheid naar onze ambtenaren en wetenschappers. Ik zie bij het kabinet eigenlijk elke keer een beetje dezelfde reactie. Aan de ene kant zegt het kabinet: "O, we vinden het heel vervelend. We gaan ernaar kijken en we gaan in gesprek. We zijn het helemaal met de Kamer eens." Aan de andere kant hoor ik deze staatssecretaris elke keer zeggen: ja, maar we zijn ook afhankelijk en we zijn ook verslaafd.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
En de vraag is hoelang we nog in die afwachtende, toch laffe houding blijven zitten. Hoe gaan we nou eindelijk voorkomen dat dit keer op keer gebeurt en we keer op keer geïntimideerd worden door die Amerikaanse overheid?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik zo bij uw stemmingen mag zijn. Dan ga ik ongetwijfeld het verschil zien tussen coalitie en oppositie, al sluit ik niet uit dat er op dat moment ook hele rare combinaties zichtbaar zijn. Maar juist op dit punt creëert mevrouw Beckerman een soort tegenstelling die er volgens mij helemaal niet is, nog even los van het feit dat ik vind dat je in een debat het woord "laf" niet moet gebruiken, maar het is uiteraard aan de SP om dat wel of niet te doen. Maar er is hier geen tegenstelling. Wij vinden allemaal, alle 150 Kamerleden in deze ruimte en alle 28 leden van het kabinet, dat onze ambtenaren beschermd moeten blijven, maar ik weet zeker dat als ik straks meeloop naar SP-fractie, ik daar ook voldoende gebruik van Amerikaanse Microsoft- en Metatoepassingen zie. Ik weet in ieder geval zeker dat ik ze ook op de nodige social media zie. We zijn met elkaar dus in allerlei vormen bezig met sociale media, waar ook Amerikaanse media bij zitten. Je kan daar dus niet op de een of andere manier vanaf. Dat willen wij niet. Dat wil ook de SP niet, want ik zie ook vanuit de SP nog steeds communicatie op X, Facebook of andere Amerikaans-ondersteunde apps. Daar moet je dus gewoon goed over nadenken.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, kort en bondig.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris verwees naar de stemmingen en zei dat er daarbij zo veel eensgezindheid is tussen oppositie en coalitie. Inderdaad, de motie van mijn collega Dobbe is aangenomen. Daarin werd de regering verzocht inzichtelijk te maken in welke sectoren en op welke manier Nederland afhankelijk is van de VS en welke alternatieven daarvoor bestaan. De Kamer is inderdaad eensgezind. Wanneer komt de uitwerking hiervan door het kabinet? Zoals mevrouw Kathmann net ook al zei, zegt het kabinet namelijk elke keer: we zijn allemaal verslaafd en we moeten wel soeverein worden, maar u bent ook verslaafd. Het kabinet heeft hier nog steeds nul euro voor beschikbaar. Wanneer komt de uitvoering van die motie? Wanneer stoppen we met naar anderen wijzen en kijken we hoe we écht kunnen voorkomen dat we van incident naar incident gaan? Die intimidatie vanuit de Amerikaanse overheid gaat namelijk maar door.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat weet ik niet. Ik heb net op een eerdere vraag hierover, van mevrouw Kathmann, al geantwoord dat ik die zal doorgeleiden naar mijn collega van EZK, die verantwoordelijk is voor digitale soevereiniteit.

De heer Dassen (Volt):
We hebben zien aankomen dat dit zou gebeuren, want een paar maanden geleden is hetzelfde gebeurd bij EU-ambtenaren. Ook toen is er communicatie doorgespeeld, naar diezelfde senaatscommissie van Jim Jordan, die onderzoek doet naar zogenaamde tekstcensuur vanuit de Europese Unie. Daaraan zie je dat Amerika de veiligheidsstrategie aan het uitvoeren is, waar dit letterlijk in staat. Ze willen technologie gebruiken als wapen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij hierover contact heeft gehad met de Europese Unie. Hebben andere lidstaten hier ook mee te maken gehad en komt er een eensgezind antwoord richting de Verenigde Staten, of doen we het als 27 landen apart?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat heb ik niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dan wil ik de staatssecretaris vragen om contact op te nemen met de Europese Unie om te kijken of er een gezamenlijke reactie kan komen en of er in ieder geval gezamenlijk opgetrokken kan worden, juist om te zorgen dat er niet 27 keer een individueel gesprek gevoerd wordt maar de kracht van die gezamenlijke Europese eensgezindheid gebruikt kan worden.

Een tweede vraag die ik nog wil stellen, gaat veel meer over de consequenties die dit heeft. De staatssecretaris zei het zonet zelf: misschien moeten we kijken of bepaalde dingen alleen nog door sg's of dg's geaccordeerd kunnen worden.

De voorzitter:
Ja. Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
Dat geeft natuurlijk al een bepaald chilling effect richting ambtenaren. Dat kan de consequentie hiervan zijn. Dan gaan wij onze manier van werken aanpassen omdat de Amerikanen op deze manier handelen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):
Ik vraag aan de staatssecretaris of dat wenselijk is en of we dat wel op die manier zouden moeten willen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zal de eerste vraag doorgeleiden naar mijn collega van digitale soevereiniteit. Ik weet niet wat een chilling effect is, dus daar kan ik niet op reageren. En met betrekking tot het derde punt van de heer Dassen trek ik het breder dan alleen de Amerikanen. We zien ook dat er namen van ambtenaren openbaar worden gemaakt door allerlei actievoerders die het om een of andere reden niet eens zijn met gemeentelijk beleid, provinciaal beleid of rijksbeleid. Je moet dus in de breedte kijken hoe je ambtenaren beschermt. De samenleving is nu eenmaal veranderd, niet alleen op geopolitiek niveau maar ook op nationaal niveau. We moeten er alles aan doen om onze ambtenaren veilig hun werk te kunnen laten doen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors voor een enkel ogenblik, waarna we gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.