Preview document (🔗 origineel)

---

Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden

Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2668 (36843).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van de EU-richtlijn 2023/2668 (36843). Het is een wetgevingsdebat, dus u heeft een onbeperkt aantal interrupties, maar wel graag in blokjes van drie en onder de 30 seconden. Ik hoop dat u mij daarbij helpt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er doen zeven leden mee aan dit debat. Ik begin bij de heer Kisteman namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang. U heeft zes minuten spreektijd.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dat is ruim ingeschat, vermoed ik. Ik moest een schatting doorgeven, maar zo lang hoeft het wat mij betreft niet te worden.

Voorzitter. Sinds 1993 is het gebruik van asbest in Nederland verboden. Toch ondervinden nog altijd heel veel mensen jaarlijks de gevolgen van het werken met asbest. Nog steeds overlijden er dagelijks mensen omdat ze ooit met asbest hebben gewerkt en in aanraking zijn geweest, soms wel tientallen jaren later. Het is een trieste ziekte, met een kort ziekbed. Mijn fractie is van mening dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet zijn. De gevolgen kunnen namelijk enorm zijn.

Voorzitter. Dat betekent niet dat als we meer regels toevoegen, het veiliger gaat worden. Het is daarom ook goed om te lezen dat dit wetsvoorstel volgens het ministerie zuiver wordt overgenomen. Maar is dat wel zo? Uit onderzoek van Panteia blijkt namelijk dat de regeldrukkosten bij de implementatie jaarlijks kunnen oplopen van 21,5 miljoen tot zelfs 255 miljoen. Dit is afhankelijk van de uitwerking en de implementatie. Dit wordt echter pas bekend als de lagere regelgeving is uitgewerkt. Die is nu nog niet bekend. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, geeft aan dat er in hun optiek niet is gekozen voor een lastenluwe implementatie. Zo is er niet beoordeeld op de daadwerkelijke risico's, maar op alle mogelijke, potentiële risico's. Ik wil graag van de minister weten waarom dit voorstel volgens zijn ministerie zuiver wordt overgenomen, maar het regeldrukonderzoek en het ATR iets totaal anders zeggen. Hoe kan het dat er in Nederland wederom iets uit Brussel zwaarder wordt geïnterpreteerd dan nodig is? Ik overweeg hier ook een motie op in de tweede termijn.

Voorzitter. Dan het overgangsrecht. Zoals het nu wordt geregeld, vallen werkzaamheden die al zijn gestart niet onder de aanpassing in de wet. Ondernemers werken vooruit. Zij maken offertes en contracten voor de korte en lange termijn of ze werken met aanbestedingen. Hoe kijkt de minister ernaar dat zij dit allemaal weer opnieuw kunnen doen? Hoe kijkt hij ernaar dat bepaalde werkzaamheden in de bouw misschien vertraging op gaan lopen of dat prijzen gaan stijgen? Voor mijn fractie is het belangrijk dat wij een betrouwbare overheid zijn, dat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en dat wij hen niet ineens weer met iets nieuws opzadelen.

Voorzitter. Nogmaals, mijn fractie wil dat werken met asbest zo veilig mogelijk is, maar meer regels gaan het niet veiliger maken. Het is in Nederland over het algemeen ontzettend goed geregeld. Ik wil dan ook aan de minister vragen of hij kan toezeggen dat de voorhangprocedure voor de lage regelgeving eerst naar de Kamer komt, zodat wij daar als Kamer nog een mening over kunnen vormen.

Dat was het al, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, nog niet helemaal, want het leidt tot een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Kisteman "overbodige regels" zeggen. Ik wil dan heel graag weten welke regels overbodig zouden zijn. Het gaat namelijk over bescherming van mensen die werken met een kankerverwekkende stof. Ik zou zeggen dat daarvoor geen regel overbodig is. Het is een heel smalle interpretatie van de richtlijn. Welke regel is volgens de heer Kisteman overbodig?

De heer Kisteman (VVD):
Dat vind ik een goede en terechte vraag. Nogmaals, we zijn het ermee eens dat werken met asbest zo veilig mogelijk moet gaan. Het gaat over mensen die ermee werken. Het gaat ook om consumenten die het thuis tegenkomen bij een verbouwing en vragen: hoe gaan we dat verwijderen? Het gaat erom dat het nu veel meer gerapporteerd moet gaan worden. Het werken gaat dus niet anders worden, maar het rapporteren ervan wel. Waar in het begin onder bepaalde voorwaarden iets verwijderd kon worden, moeten er nu dus allemaal invullijstjes toegevoegd gaan worden. Daarvan zeggen wij: dat maakt het niet veiliger om ermee te werken. Dat is waarom wij zeggen: zorg dat het blijft zoals het was. Rapportageverplichtingen gaan het werken met asbest of het verwijderen ervan niet veiliger maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar die rapportageverplichtingen zijn er nu ook al, dus wat is er nu meer aan regels toegevoegd dan er al waren?

De heer Kisteman (VVD):
Er kunnen straks — dat hangt natuurlijk ook af van de uitwerking in lagere regelgeving — nog meer rapportageverplichtingen gaan komen. Dat is waar wij ons zorgen over maken. Wij vinden dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet worden, maar niet door het toevoegen van nog meer rapportageverplichtingen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn krijgt het woord voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor meneer Kisteman zeggen: er komen meer rapportageverplichtingen. Volgens mij is de rapportageverplichting juist samengevoegd op een manier die naar mijn idee niet effectief is, maar wel minder regels oplevert. Ik kan dan alleen maar horen: het aantal regels verminderen is belangrijker dan de bescherming tegen het werken met asbest. Juist die regels over de meldingen maken het namelijk handhaafbaar. Ik hoor de heer Kisteman dus eigenlijk alleen maar zeggen: minder regels is belangrijker dan goede bescherming.

De voorzitter:
Helder.

De heer Kisteman (VVD):
Ik kan bijna de intro en de laatste zinnen van mijn spreektekst opnieuw voorlezen. Wij vinden dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet worden, maar het toevoegen van meer rapportageverplichtingen gaat het niet veiliger maken. Dat is volgens mij hoe wij erin staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Van Ark, die spreekt namens het CDA, uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen voor haar bijdrage. U heeft acht minuten, maar misschien heeft u dat ook wel ruim ingeschat. We gaan het zien.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook vandaag spreken we over een onderwerp waarvan de gevolgen diep ingrijpen in het leven van veel mensen. Asbest is namelijk geen gewone gevaarlijke stof; het is een uiterst kankerverwekkend materiaal. Wie vandaag asbestvezels inademt, kan tientallen jaren daarna ernstig ziek worden, bijvoorbeeld door asbestkanker of longkanker. De cijfers zijn nog altijd confronterend. In Nederland overlijden jaarlijks rond de 1.000 mensen aan de gevolgen van blootstelling aan asbest. Alleen al asbestkanker kost ieder jaar ongeveer 500 mensen het leven. Hoewel het gebruik van asbest sinds 1994 of sinds 1993, zoals meneer Kisteman zei, maar ik weet niet precies wat het jaartal is ... Echter, tot op de dag van vandaag voelen mensen de gevolgen van deze stof. Achter asbest gaat dan ook veel menselijk leed schuil, dat veroorzaakt is door een materiaal dat ooit ten onrechte als onschuldig werd beschouwd.

Voorzitter. Het CDA vindt dat iedereen recht heeft op veilige arbeidsomstandigheden. Dat is precies waar dit wetsvoorstel over gaat. Tegelijkertijd is het belangrijk om ondernemers rust en vertrouwen te geven met voorspelbaar beleid. Daarom kijkt het CDA met twee ogen naar dit wetsvoorstel. Eén oog ziet de noodzaak van strengere bescherming. Asbest is gewoon levensgevaarlijk en werknemers mogen niet afhankelijk zijn van papieren veiligheid. Het andere oog kijkt naar de uitvoerbaarheid en proportionaliteit. Het moet in de praktijk werknemers beschermen, malafide bedrijven weren en goedwillende ondernemers niet onnodig klemzetten.

Dat er iets moet gebeuren, staat voor onze fractie vast. Volgens de Nederlandse Arbeidsinspectie presteert binnen de huidige gecertificeerde sector 19% goed, 63% matig en 18% gewoon slecht. De regering wil met vergunningverlening bedrijven die slecht blijven presteren uiteindelijk van de markt kunnen weren. Dat steunen wij. Nette ondernemers mogen niet worden weggeconcurreerd door bedrijven die veiligheid als sluitpost behandelen. Werknemers mogen niet de prijs betalen met hun gezondheid. Juist bedrijven die regels stelselmatig overtreden, via doorstarts verdergaan of sancties proberen te ontwijken, moeten worden aangepakt. Daarvoor is een publiek vergunningsstelsel beter te verdedigen dan alleen vertrouwen op certificering. Tegelijkertijd horen we ook de zorgen van werkgevers. Zij vrezen dat veilige en kleinschalige werkzaamheden straks te zwaar worden ingeschaald, waardoor extra scholing en kosten nodig zijn, zonder dat duidelijk is hoeveel extra veiligheid het oplevert. Aan de andere kant benadrukt de vakbeweging terecht dat werknemersbescherming niet mag worden uitgehold. Voor ons zit hier de balans: streng waar het moet en minder streng waar het verantwoord kan.

Nederland is al te laat met implementeren. De minister schrijft dat de Europese Commissie een inbreukprocedure is gestart en dat, bij de invoering op 1 januari 2027 met een overgangstermijn van een half jaar, een boete van circa 9 miljoen euro kan volgen. Tegelijkertijd schrijft de minister dat latere inwerkingtreding reëel is en dat de planning onzeker is. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: wat is nu het realistische invoeringspad?

Een tweede punt is het toezicht. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om meldingen via de landelijke voorziening van de Omgevingswet te laten lopen, maar de Arbeidsinspectie heeft zorgen over de gevolgen daarvan voor het toezicht. Het huidige Landelijk Asbestvolgsysteem helpt toezichthouders juist om zicht te houden op asbestwerkzaamheden. Als dat systeem stopt en meldingen via het Digitaal Stelsel Omgevingswet gaan lopen, mag de inspectie niet minder zicht krijgen op de praktijk. Kan de minister aangeven welke gegevens de Arbeidsinspectie minimaal nodig heeft om risicogericht toezicht te blijven houden? Kan hij toezeggen dat het huidige toezichtniveau niet verslechtert door de overgang naar het Omgevingsloket? Kan de minister daarnaast ook aangeven welke functies van het Landelijk Asbestvolgsysteem verdwijnen, welke terugkomen en of de Arbeidsinspectie straks nog kan zien waar in de hele keten de grootste risico's op malafide praktijken zitten?

Mijn derde punt is proportionaliteit. De doelgroep is breder dan de klassieke asbestsaneerder. Het kan ook gaan om onderhoudsbedrijven, installateurs, schilders of glaszetters die incidenteel met asbest in aanraking komen. Juist daarom is de risicodifferentiatie belangrijk. De minister kiest voor de drie vergunningscategorieën beperkt, basis en uitgebreid. Wij krijgen signalen dat sommige kleinschalige of incidentele werkzaamheden in de praktijk relatief zwaar kunnen uitpakken, terwijl niet altijd helder is welke extra veiligheidswinst daarmee wordt bereikt. Kan de minister per vergunningscategorie beter onderbouwen op welke blootstellingsrisico's en op welke werkzaamheden die categorie ziet, en waarom de bijbehorende eisen noodzakelijk en proportioneel zijn? Is de minister van mening dat via erkende werkmethoden en duidelijke protocollen ook goede afspraken kunnen worden gemaakt? Daardoor kan niet alleen de regeldruk worden beperkt, maar blijft ook de focus liggen waar die hoort, namelijk bij aantoonbaar veilig werken en bij de werkzaamheden met de grootste risico's.

Voorzitter. Het doel van de wet is duidelijk: werknemers beter beschermen en slecht nalevende bedrijven van de markt weren. Als we nu een heel nieuw vergunningsstelsel optuigen, moet straks ook zichtbaar zijn of dit in de praktijk ook daadwerkelijk leidt tot veilig werken met asbest. Kan de minister toezeggen dat de invoeringstoets na een jaar ten minste ook ingaat op naleefgedrag, aantal vergunningen, weigeringen, effecten voor het mkb, beschikbaarheid van saneringscapaciteit, toezichtinformatie en de werking van de verschillende risicocategorieën?

Tot slot, voorzitter. Het CDA steunt de richting van het wetsvoorstel, omdat iedere werknemer recht heeft op veilige arbeidsomstandigheden en gezinnen erop moeten kunnen vertrouwen dat hun vader, moeder of partner gezond thuiskomt. Tegelijkertijd is het van belang dat ondernemers die zich wél aan de regels houden, worden beschermd tegen concurrenten die veiligheid en wetgeving structureel negeren, zodat er een eerlijk speelveld ontstaat of blijft en gezondheid en naleving niet worden ondergraven door oneerlijke concurrentie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ark. Ik zie dat de heer Mulder namens de PVV al aanstalten maakt. Dat is heel verstandig, want hij staat als volgende spreker op de sprekerslijst. U heeft zeven minuten namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u, voorzitter. Ook ik kan het sneller.

De PVV steunt een harde aanpak van malafide asbestbedrijven. Werknemers moeten namelijk veilig hun werk kunnen doen en bedrijven die bewust de regels overtreden, moeten hard worden aangepakt. De cijfers liegen er niet om. Volgens de Nederlandse Arbeidsinspectie presteert slechts 19% van de bedrijven binnen de sector goed; slechts 19%! 63% presteert matig en 18% ronduit slecht. Dat laat zien dat er serieuze problemen zijn in deze sector. Uit de rapportages van de Arbeidsinspectie blijkt zelfs dat sommige bedrijven ondanks boetes die ze krijgen en fouten die ze maken, gewoon de fout in blijven gaan. Procedures duren namelijk lang en foute bedrijven weten soms onder een andere naam opnieuw actief te worden. Dat laat duidelijk zien dat het huidige certificeringsstelsel onvoldoende werkt en dat verbetering noodzakelijk is. De PVV begrijpt daarom heel goed dat er wordt gezocht naar een manier om de asbestsector beter te laten functioneren.

Tegelijkertijd hebben wij ook zorgen — een aantal collega's zei het ook al — over de snelheid waarmee dit wetsvoorstel onder druk van Brussel moet worden ingevoerd. Nederland heeft een deadline gemist. Er loopt inmiddels een Europese procedure, met in ieder geval de dreiging van miljoenenboetes. Maar dat mag er niet toe leiden dat de Kamer straks een half uitgewerkt systeem moet goedkeuren. Dat hebben we vaker gezien in deze Kamer. We moeten zien te voorkomen dat we van de regen in de drup raken. De minister erkent zelfs dat er nog onzekerheden zijn rondom de uitvoerbaarheid, de ICT en de handhaving. Daarnaast krijgen bedrijven te maken met nieuwe vergunningseisen, extra verplichtingen en mogelijk langdurige procedures, terwijl de sector nu al kampt met personeelstekorten en hoge regeldruk. De PVV wil dan ook voorkomen — dat is vandaag ook al gezegd — dat goedwillende ondernemers straks vastlopen in bureaucratie en hogere kosten. Daarom heb ik nog een aantal vragen. Eén: hoe gaat de minister voorkomen dat de vergunningsprocedures onnodig lang gaan duren? Twee: is de uitvoeringsorganisatie op tijd klaar voor invoering per 1 januari 2027? Mijn laatste vraag is: hoe voorkomt de minister dat malafide bedrijven straks opnieuw via allerlei constructies een doorstart maken en actief kunnen blijven?

Voorzitter. Resumerend: de PVV steunt een harde aanpak van echte overtreders, maar wil voorkomen dat wij als Nederland straks de rekening betalen van een systeem dat onder tijdsdruk te snel wordt ingevoerd. We zullen de beantwoording van de minister daarom ook beoordelen en op basis daarvan onze definitieve positie bepalen. Gefeliciteerd, minister, het is van u afhankelijk.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan zou ik graag mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-PvdA willen uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mensen die werken met asbest verdienen gewoon goede bescherming tegen deze kankerverwekkende stof. Alles dat die bescherming beter maakt, zullen wij steunen. We weten dat het huidige stelsel niet goed werkt. Velen hebben al de cijfers van de Arbeidsinspectie genoemd, nog los van het feit dat er geen zicht is op de asbestverwijderaars die geen certificaat hebben. Daarom is de stap naar een vergunningsstelsel een goede stap, maar we hebben nog een aantal vragen en voorstellen tot verbetering.

Voorzitter. Ik begin met een procedurele vraag aan de minister. Deze wet implementeert een Europese richtlijn. De implementatietermijn van 21 december '25 is niet gehaald. In de beantwoording van eerdere vragen liet de regering weten dat de Europese Commissie inmiddels een inbreukprocedure is gestart en dat daar mogelijke sancties zoals een boete of dwangsom aan verbonden kunnen zijn. Mijn vragen aan de minister zijn: "Hoe staat het op dit moment met die procedure? Welke risico's ziet de regering en hoe reëel zijn die? Lopen we nu daadwerkelijk op schema voor een nieuw tijdspad van de regering met inwerkingtreding per 1 januari 2027?"

Voorzitter. De bescherming van werknemers die werken met asbest is niet goed geregeld. De vraag is of deze wet beter gaat werken. Voorkomt deze wet echt dat er onbeschermd asbest verwerkt en bewerkt wordt? Regelt de wet echt dat mensen straks niet meer ziek worden en overlijden als gevolg van het werken met asbest? Hoe gaat de minister dit meten?

Dan wil ik de minister vragen om het systeem nog eens goed uit te leggen aan de hand van het volgende voorbeeld. Stel, er is een verbouwing en een buurman meldt onbeschermd werken met asbest. Hij is bang dat er in de zandbak in de speeltuin naast de werkzaamheden ook asbest terechtkomt en dat zijn kinderen het risico lopen om daarmee te gaan spelen. Wie rukt er dan uit? Zijn dat lokale handhavers, of is het de Arbeidsinspectie of de vergunningsverstrekker? Wie controleert wat? Wat kan er gedaan worden? Wat gebeurt er met de vergunning van het bedrijf? Hoe hoog is de boete en wie legt die op? Wat als het om een bedrijf uit Duitsland gaat? Waar moet dit bedrijf dan aan voldoen? Stel dat een grote aannemer opdrachtgever is voor deze verwerking. Wat zijn dan de consequenties voor de aannemer? Is er een ketenaansprakelijkheid? Wat gebeurt er met de mensen die het werk doen? Stel dat zij al maanden op deze manier asbest verwerken. Worden zij dan gewezen op de gezondheidsrisico's en op de mogelijkheid om hun werkgever aan te spreken en aansprakelijk te stellen? Of worden zij cynisch genegeerd en moeten zij na 40 jaar vanzelf de gevolgen ervaren? Graag antwoord op alle vragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de keuze voor een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat zijn vergunningen die dus niet automatisch verlopen. Dit kabinet kiest daarmee voor een vinkje dat een bedrijf aan het begin moet halen. Het alternatief is een vergunning voor bepaalde tijd, zeg bijvoorbeeld drie tot vijf jaar. Waarom is daar niet voor gekozen? Dan heb je namelijk veel meer grip op de markt. We zien het risico dat bedrijven wellicht achterover gaan leunen als zij eenmaal een vergunning hebben. Ook de VNG schrijft in haar advies dat het huidige naleefgedrag van de markt aanleiding kan zijn om het uitgeven van een vergunning voor onbepaalde tijd te heroverwegen. Zij ziet vooral risico's rond de opleidingsvereisten. Uiteindelijk heeft het kabinet hier niet voor gekozen. We lezen in de stukken vooral dat het kabinet administratieve lasten wil beperken, maar ik mag toch hopen dat het de minister in de eerste plaats gaat om het beschermen van mensen tegen onveilig werken met deze kankerverwekkende stof. Ik heb hierover drie vragen aan de minister.

Ten eerste. Deelt de minister het uitgangspunt dat iedereen beschermd dient te worden? We moeten stappen blijven zetten naar nul doden. Dat is toch nog steeds de doelstelling, ook van deze minister? Ten tweede. Ziet hij hetzelfde risico als wij en de VNG? Graag een specifiek antwoord op zowel het achteroverleunen nadat een vergunning is behaald als het reflecteren als het gaat over de opleidingsvereisten van medewerkers en de pakkans als je je niet houdt aan de vereisten van een vergunning. Ten derde. Waarom is niet gekozen voor een systeem van vergunningen die verlopen, waardoor bedrijven na een bepaalde tijd weer door de keuring moeten? Dan weten we zeker dat zij de veiligheid van hun medewerkers kunnen garanderen. Is de minister bereid deze keuzes te heroverwegen?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de reikwijdte van de vergunningsplicht. Deze wet richt zich op vergunningen voor sloop- en verwijderwerkzaamheden, maar niet op het bewerken van asbest, terwijl ook bij het bewerken grote gezondheidsrisico's kunnen ontstaan. Vaak is het bewerken van asbest verboden, maar dat is niet altijd het geval. Het risico is daarbij juist groter. Ook de regering erkent dit. Er wordt een haakje gemaakt, zodat de vergunningverlening later mogelijk kan worden aangepast. Om precies te zijn kan er per AMvB bepaald worden in welke gevallen het bewerken van asbest onder een vergunningsplicht valt. Dat is natuurlijk heel goed. Een van de argumenten die de regering aanhaalt, is dat er nog onduidelijkheid bestaat over de afbakening tussen bewerken en verwijderen, mede omdat die begrippen in de Europese richtlijn niet duidelijk zijn gedefinieerd. Maar waarom moet het zo ingewikkeld? Waarom komt er voor deze groep pas veel later een vergunningsplicht? De minister moet dan ook nog een heel precies onderscheid gaan maken, terwijl we weten dat dat in de praktijk moeilijk zal zijn. Ook voor de handhaving zal dit gevolgen hebben. Het is en kan veel simpeler. Dit onderscheid is toch niet nodig als alles onder de vergunningsplicht valt? Dan hebben we duidelijkheid vooraf, een gelijk speelveld voor alle bedrijven en dus geen oneerlijke concurrentie. Mijn vragen zijn als volgt. Is de minister het met ons eens dat het grijze gebied in de handhaving voorkomen moet worden? Is hij bereid om te kiezen voor de meest logische oplossing, namelijk het bewerken van asbest ook integraal onderdeel van een vergunning te laten zijn? Wij dienen hier samen met de SP een amendement over in.

Voorzitter. Uiteindelijk draait het om de vraag hoe we ervoor zorgen dat het in de praktijk daadwerkelijk goed geregeld is. We hebben daar een paar vragen over. Ten eerste is er geen waarborgsom. Waarom is er niet gekozen voor een vorm van financiële zekerheid, zodat kosten kunnen worden gedekt wanneer een bedrijf failliet gaat en zijn verplichtingen niet nakomt? Laten we voorkomen dat bedrijven failliet gaan en de kosten daarvan bij de samenleving komen te liggen.

Voorzitter. Op dit moment is er een register waarin bedrijven moeten melden dat ze werken met asbest. Het gaat om een simpele melding van waar en wanneer er met asbest wordt gewerkt. Mevrouw … Sorry, ik kom even niet op de naam …

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark van het CDA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Van Ark. Dank. Ik wilde mevrouw Elles zeggen. Mevrouw Van Ark van het CDA sprak daarover. Wij begrijpen dat deze meldplicht in deze vorm wordt vervangen voor een systeem dat er nog niet is, terwijl het oude LAVS, het Landelijk Asbestvolgsysteem, goed werkt en de Arbeidsinspectie daarmee ook gericht kan handhaven. Mijn vragen zijn als volgt. Waarom is er gekozen voor het vervangen van het LAVS? Is het mogelijk om het huidige systeem in ieder geval voorlopig nog in de lucht te houden? De waarde van de vergunningen staat of valt met goede handhaving. Het LAVS lijkt daarbij cruciaal en functioneert goed. We overwegen een motie om het LAVS te handhaven.

Tot slot heb ik nog een praktische vraag over onderaannemers. Hoe kan een opdrachtgever of hoofdaannemer, als er wordt gewerkt met ketens van aannemers en onderaannemers, er zicht op houden of zijn keten van onderaannemers voldoet aan de vergunningsplicht? Als opdrachtgever wil je zekerheid. Als samenleving wil je voorkomen dat malafide bedrijven alsnog stiekem via onderaannemersconstructies werkzaamheden uitvoeren zonder vergunning. Kan de minister aangeven of dit goed is afgedekt?

Voorzitter, ik rond af. Wij vinden het van belang dat er meer publieke grip op een sector komt waarin gewerkt wordt met kankerverwekkende stoffen. Het oude private stelsel werkte onvoldoende. Het is daarom goed dat er gekozen wordt voor een vergunningstelsel. Maar als we zeggen dat veiligheid van werkenden centraal staat, dan moeten we ook bereid zijn om kritisch te kijken naar de plekken waarop deze wet nog tekortschiet. Werken met asbest vraagt niet om minimale implementatie, maar om maximale bescherming. Wij twijfelen of dit systeem voldoende gaat werken en op tijd klaar is. Daarom twijfelen we ook over hoe goed deze wet uiteindelijk de werknemers beschermt die met asbest werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Kisteman heeft een interruptie. U kiest voor een andere interruptiemicrofoon.

De heer Kisteman (VVD):
Ik vond de microfoon zo laag staan, voorzitter. Ik kan 'm ook omhoog zetten, natuurlijk.

De voorzitter:
U kan 'm ook zelf omhoog zetten.

De heer Kisteman (VVD):
Dat weet ik. Als ik mevrouw Patijn goed begrijp, zegt zij — dat zei ze ook al in een interruptie op mij — hoe meer regels, hoe beter dat is en hoe veiliger het wordt voor werknemers. Ik deel de mening van mevrouw Patijn dat het werken met asbest zo veilig mogelijk moet worden. Begrijp ik mevrouw Patijn goed, ook gezien haar afsluiting net, dat er nog veel meer moet gebeuren en er nog veel meer regels toegevoegd gaan worden voor het werken met asbest als het aan haar ligt?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Elke regel die mensen beter beschermt, zou goed zijn, maar mijn doel is niet om regels te stellen. Ik kan me niet vinden in deze karikatuur die de heer Kisteman ervan maakt. Ik doelde net in mijn interruptie bij hem heel duidelijk op het volgsysteem waar ik het net ook over had, zodat de Arbeidsinspectie weet waar die werkzaamheden plaatsvinden en zij gericht — daar hebben ze risicoanalyses voor gemaakt — kunnen handhaven op de plekken waar gewerkt wordt met asbest.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij hoorde ik mevrouw Patijn net wel zeggen dat zij twijfelt of wat er gebeurt wel voldoende is en dat er misschien nog wel meer moet gebeuren. Heeft mevrouw Patijn er ook weleens over nagedacht dat die ondernemers straks gewoon zeggen: "Joh, als het zo moet, dan hoeft het van ons niet meer, dan gaan we het asbest niet meer verwijderen en laten we het gewoon zoals het is. Het wordt voor ons niet meer te doen; we moeten te veel formuleren en er zijn te veel regels. We gaan het niet meer verwijderen." Wat gaan we dan doen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat dat snel zal gebeuren. Ik denk dat er bedrijven zullen zijn die zeggen: weet je wat, de werkzaamheden die ik erbij deed, zal ik wellicht niet meer gaan doen. Dan krijg je misschien dat er wat minder bedrijven zijn die meer gespecialiseerd raken in asbestverwijdering. Die hebben een vergunningsplicht. Die zullen zich ook met gemak aan de regels kunnen houden. Ik denk dat je daar mensen mee beschermt. Het gaat mij niet om het opleggen van regels die niet zinvol zijn aan werkgevers. Het gaat mij erom dat werknemers beschermd worden tegen gevaarlijk werk met kankerverwekkende stoffen.

De voorzitter:
Meneer Kisteman voor de laatste interruptie.

De heer Kisteman (VVD):
Dat laatste deel ik met mevrouw Patijn: we moeten proberen om die werknemers zo veel mogelijk te beschermen. Deelt mevrouw Patijn met mij de mening dat we goed moeten zoeken naar de balans, zodat het zowel voor werkgevers als werknemers op orde is en niet volledig de pan uit rijst?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kijk, voor mij is het heel duidelijk: een zinloze regel hoeft van mij niet. Dat lijkt me niet. Ik wil vooral — deze wet voorziet daar nog niet in; er zijn heel veel dingen onduidelijk — dat werknemers goed en voldoende beschermd worden en dat er niet iets nieuws komt, terwijl we dingen weggooien die goed werken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower naar voren willen roepen. Zij komt ook al naar voren.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Ten eerste vergeten wij de mensen ook niet die jarenlang met asbest hebben gewerkt en daar nu nog dagelijks de zware gezondheidsgevolgen van dragen, of erger. Asbest is namelijk levensgevaarlijk en werknemers die hiermee moeten werken, moeten we maximaal beschermen. Dat staat voor onze fractie niet ter discussie.

Tegelijkertijd zien wij opnieuw hoe Europese regelgeving leidt tot meer vergunningen, meer bureaucratie en meer administratieve lasten voor ondernemers en vakmensen die hun werk gewoon veilig willen doen. Groep Markuszower vindt het dan ook goed dat malafide bedrijven harder kunnen worden aangepakt, zeker in een sector waarin gesjoemel direct risico's oplevert voor de gezondheid van werknemers en omwonenden. De mogelijkheid om de Wet Bibob-toets toe te passen kan daar misschien bij helpen, maar onze fractie vraagt zich wel af waarom de bestaande Nederlandse certificeringsstelsels niet verder versterkt konden worden in plaats van dat we opnieuw een extra vergunningssysteem optuigen. Nederland kende immers al een van de strengste asbestregimes van Europa.

Wij willen van de minister weten hoe wordt voorkomen dat bonafide mkb-bedrijven straks vastlopen in een woud van regels, vergunningstrajecten en extra kosten. Hoe snel kunnen vergunningen worden verleend? Hoe voorkomt de minister capaciteitsproblemen en vertraging in de bouw- en sloopsector? Ook willen wij weten hoeveel extra handhaving en toezicht daadwerkelijk beschikbaar komen. Nieuwe regels op papier hebben immers weinig zin als er in de praktijk onvoldoende wordt gecontroleerd. Welke onderdelen van dit wetsvoorstel zijn nu echt noodzakelijk voor de veiligheid van werknemers en welke onderdelen zijn vooral het gevolg van de Brusselse harmonisatiedrift?

Tot zover.

De voorzitter:
Nou, dat ging rap, mevrouw Moinat! U had ook maar drie minuten aangevraagd, maar daar bent u zelfs nog keurig binnen gebleven. Dan gaan we naar de heer Neijenhuis van de fractie van D66. U heeft vijf minuten.

De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. De heer Kisteman begon zijn verhaal in 1993; dat is overigens een goed bouwjaar. Ik begin bij de steentijd.

De voorzitter:
Daar zit wel wat tijd tussen.

De heer Neijenhuis (D66):
Ja, daar zit inderdaad een beetje tijd tussen. Sinds de steentijd maakt de mensheid gebruik van asbest. Vooral in de vorige eeuw is op allerlei plekken in gebouwen asbest gebruikt, van imitatiemarmer en vensterbanken tot lijm en cement. Sinds een jaar of vijftig weten we, dankzij tal van wetenschappelijke onderzoeken, dat blootstelling aan asbest zeer gevaarlijk is, maar ondanks die breedverspreide kennis sterven nog ieder jaar veel mensen in Nederland — het werd net ook al aangehaald: gemiddeld gebeurt dat dagelijks — als gevolg van blootstelling aan asbest.

Door deze richtlijn komt er een vergunningsplicht voor bedrijven die met asbest werken. Dat is wat D66 betreft een goede zaak. De naleving van de huidige regelgeving is matig. Er is onvoldoende zicht op welke bedrijven bepaalde asbestwerkzaamheden mogen uitvoeren en onze wetten bieden nog te weinig handvatten om doortastend te kunnen handhaven. Logisch dus dat het kabinet strengere regels implementeert en logisch dat we dat Europees doen, want je wilt niet dat Nederlandse bedrijven weggeconcurreerd worden door buitenlandse bedrijven die het minder nauw nemen met de regels.

De voorganger van de minister gaf vorig jaar aan dat er haast geboden is bij parlementaire behandeling. Sindsdien is er ook weer enige tijd gepasseerd. Bovendien zijn we nog in afwachting van een uitvoeringstoets van beoogd uitvoerder DSU. Zodoende was ik benieuwd of we nog op koers liggen om per 1 januari 2027 het vergunningstelsel in te voeren. Heeft de minister er een beeld van wanneer er weer risicogerichte handhaving op basis van beschikbare data kan plaatsvinden?

Veel van de specifieke keuzes rond de invoering van het vergunningsstelsel staan niet in het wetsvoorstel, maar worden met lagere regelgeving geregeld. Vanuit het oogpunt van snelheid is dat begrijpelijk, maar met grote macht komt grote verantwoordelijkheid. Kan de minister toezeggen dat hij, zolang de tijdplanning dat toelaat, de Kamer en betrokken organisaties goed betrekt bij verdere ingrijpende keuzes?

Ten slotte is D66 blij met de inzet van de minister om het stelsel werkbaarder te maken voor ondernemers. Zo komt er een lichtere toets bij lage risico's en bij gebruik van erkende werkmethodes. Andere wijzigingen zorgen ook voor lagere implementatiekosten voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd de doelen bereiken en de regeldruk beperken is niet altijd even gemakkelijk, maar het is gelukkig ook een lerend en adaptief proces. Nieuwe inzichten of nieuwe werkmethodes zouden kunnen leiden tot hogere of lagere risicoprofileringen. Is de minister voornemens om periodiek te bezien of nieuwe werkmethodes of wetenschappelijke inzichten aanleiding geven tot een hogere of lagere categorisering en bijbehorende plichten?

In antwoord op onze vragen over het ambitieuze tijdpad voor de opleiding van werknemers schrijft de regering dat werknemers die al een opleiding en werkervaring hebben, geen hele nieuwe opleiding hoeven te volgen. Betekent dit inderdaad dat bestaande ervaring zo goed mogelijk wordt benut en dat, waar mogelijk, scholing modulair kan plaatsvinden?

De voorzitter:
Voor u continueert, heeft de heer Mulder een interruptie voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoor mijn collega zeggen dat het belangrijk is dat deze wet in heel Europa wordt ingevoerd, omdat hij een gelijk speelveld wil. Is hij dan ook tegen de Nederlandse kop die boven op dit voorstel zit?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind het juist goed dat die nationale koppen zo beperkt mogelijk zijn gebleven. Dat is in ieder geval hoe ik deze wet analyseer. Maar arbeidsomstandighedenwetten zijn in heel Europa natuurlijk weer anders, dus het is heel moeilijk om het echt perfect geharmoniseerd te doen. Maar ik vind het goed dat het in ieder geval Europees wordt opgepakt, omdat je niet wilt dat het in Duitsland veel lichter of veel zwaarder is of dat het in Nederland veel lichter of zwaarder is. Het moet gewoon gelijk zijn; een gelijk speelveld voor iedereen. Daarom zei ik dat. In dit geval vind ik het ook logisch om zo min mogelijk nationale koppen erop te zetten. Ik vind dat de regering daar op dit moment goed gevolg aan heeft gegeven.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar hoe je het ook draait of keert, er zit een kop op, dus je hebt een ongelijk speelveld. U zegt net dat u daartegen bent, maar er zit een Bibob-toets op en er wordt gekeken naar allerlei vergunningen, die eigenlijk niet nodig zijn in het voorstel. Dus waarom pleit u niet voor een-op-een overal? Dan zou u die kop eigenlijk niet goed moeten vinden.

De heer Neijenhuis (D66):
Die nationale koppen zijn vaak het gevolg van het feit dat we in Europa op heel veel onderwerpen heel verschillende stelsels hebben. Zo'n Wet Bibob heb je niet op dezelfde manier in andere landen. Ik vind het eigenlijk niet zo gek dat wij dit hier doen. Het zijn natuurlijk heel gevoelige werkzaamheden waarbij je dat doet. Zo'n Wet Bibob toetst daarop. Zo iemand levert een plan aan of wil een vergunning aanvragen, maar is die persoon wel echt zuiver op de graat? Als dat echt een enorme boef blijkt te zijn, omdat hij hiervoor al een bedrijf heeft opgericht en daarmee flink de fout in is gegaan, dan wil je dat wel weten natuurlijk. Daarom vind ik het wel heel logisch dat je die Bibob-toets doet, zodat je de boeven er wel echt uit filtert en zorgt dat die niet aan de slag kunnen gaan met asbest.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis voor een korte afsluitende interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik word nu voor van alles ... Maar dat maakt niet uit, je mag me ook Bo noemen.

De voorzitter:
Sorry, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind het wel grappig. Normaal gesproken pleit de PVV tegen extra regels vanuit Europa en D66 juist andersom, maar in dit geval ...

De voorzitter:
Daarom haalde ik u beiden helemaal door elkaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Daarom raakte u van slag, voorzitter.

De voorzitter:
Ik raakte helemaal in de war.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik begrijp u, want er komt daadwerkelijk een publiekrechtelijk vergunningsstelsel, een poortwachtersfunctie en een centrale registratie, maar de PVV vindt dat op zich hartstikke goed, want het is belangrijk om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw mensen ziek worden. Ik vind het dus niet erg dat we het wat zwaarder doen dan Europa in dit geval nodig acht. We hadden trouwens ook al strengere wetgeving.

De voorzitter:
Dank u, meneer Mulder. Meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Een goed voorbeeld. Ik moet wel zeggen dat ik het goed vind dat nationale koppen zo beperkt mogelijk zijn gehouden. Maar het is wel een goed voorbeeld. Je kunt dus niet over alles zomaar zeggen: nationale koppen zijn altijd fout. Ik ken een regeerakkoord waar wel in stond dat we dat nooit zouden doen. Maar goed, laten we het daar niet over hebben. Laat ik mijn zegeningen tellen in dit debat met de PVV.

Deze vragen over regeldruk stel ik vooral in de wetenschap dat de regeldruk voor ondernemers al torenhoog is. Extra regels zijn goed te begrijpen als het gaat het om zo'n belangrijk en precair onderwerp als asbest verwijderen. Maar het is altijd moeilijk te vatten als ze bovenop een bestaande grote berg komen. Het kabinet heeft natuurlijk de ambitie om 500 regels te schrappen en dat is heel mooi, maar vroeger hadden we ook een kwantitatieve doelstelling: met hoeveel zouden de administratieve lasten ook netto moeten verminderen? Extra regels voor werkgevers, prima, maar dan ook elders regels eraf. Dat werkt eigenlijk best wel goed. Die doelen werden in ieder geval echt goed gehaald. Staat het kabinet ervoor open om meer met zo'n netto doelstelling te gaan werken?

Ik rond af. Het wetsvoorstel kan in de huidige vorm rekenen op de steun van D66. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis. Tot slot de heer Ceulemans namens de fractie van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Yes, voorzitter. Dank u wel. Ook ik heb minder tijd nodig dan de zes minuten die op de lijst staan. We gaan er dus snel doorheen. We spreken vandaag over de implementatie van een EU-richtlijn met betrekking tot nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden. Uiteraard, asbest is een schadelijke stof, waar verantwoord mee moet worden omgegaan. Dus is het belangrijk dat werknemers die met asbest werken adequaat beschermd worden tegen de risico's hiervan. Dat is de discussie vandaag ook niet. De discussie draait om de vraag of de voorliggende wet hiervoor de meest effectieve route met zo min mogelijk overbodige belemmeringen is. Daarover hebben wij de nodige twijfels en vragen.

De EU heeft in november 2023 een nieuwe richtlijn aangenomen, die de bescherming van werknemers tegen asbest aanscherpt. Nederland moest deze richtlijn uiterlijk 21 december 2025 implementeren. Dat is niet gehaald en de Europese Commissie is om die reden al een inbreukprocedure gestart. De streefdatum voor inwerkingtreding is nu 1 januari 2027. Wanneer die datum niet gehaald wordt, dreigt een boete. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat deze datum ambitieus is, haalbaar is en mogelijk toch niet gehaald gaat worden. Kortom, het klinkt een beetje wankel. Een concrete vraag aan de minister. Wat is op dit moment zijn beste inschatting? Wat zijn de concrete gevolgen van het niet halen van deze deadline? Welk geschat prijskaartje hangt daaraan?

De wetswijziging die voortvloeit uit de implementatie van de richtlijn behelst een aantal belangrijke wijzigingen met gevolgen voor bedrijven, zeker ook met het oog op administratie en regeldruk. Nu regelt een privaat certificeringsstelsel de toegang tot de markt voor asbestverwijdering. In de nieuwe situatie komt daar een publiekrechtelijke vergunning bovenop, die door de minister van SZW wordt verleend. Zonder vergunning is het verboden om sloop- en asbestverwijderingswerkzaamheden uit te voeren. Certificering blijft wel bestaan, maar voortaan als bewijs van naleving van de vergunningaanvraag. Het is dus een voorwaarde voor de vergunning en geen zelfstandig instrument meer. Daarnaast worden alle sloop- en asbestverwijderingsbedrijven vergunningsplichtig, waar nu alleen bedrijven boven de grenswaarde verplicht gecertificeerd zijn.

De heer Kisteman zei het ook al. Wij kunnen niet goed plaatsen dat in de memorie van toelichting wordt gesproken van een rechtstreekse implementatie van de richtlijn met slechts enkele nationale aanvullingen, zoals de Bibob-grondslag en een toekomstige vergunningplicht voor het bewerken van asbest. Panteia en het ATR waarschuwen namelijk wel degelijk voor kosten en lastendruk, waarbij de vraag is of deze in verhouding staan tot de veiligheidswinst die met deze wetswijziging wordt geboekt. Ik citeer even uit de reactie van MKB-Nederland en VNO-NCW: "Panteia raamt de eenmalige kosten van de implementatie op 25,7 tot 39,3 miljoen euro en de jaarlijkse kosten, afhankelijk van de gekozen uitwerking van de eindbeoordeling, op 21,5 tot 66,3 miljoen euro of zelfs 160,1 tot 255,6 miljoen euro." Hierbij wordt terecht opgemerkt dat de nationale uitwerking dus zeker geen detail is. In dat licht vraag ik de minister ook een reactie op het kritische advies van het ATR, dat aangeeft dat "de transponeringstabel geen melding maakt van het feit dat Nederland bij de invulling van het vergunningstelsel ruimte heeft om ook rekening te houden met de nationale context" en dat het in dat kader ook wenselijk is dat "in de transponeringstabel duidelijk staat welke ruimte Nederland heeft bij de verdere invulling van het asbeststelsel". Kan de minister hierop nader reageren?

Ik vraag hem hetzelfde te doen voor de adviezen van het ATR om minder belastende alternatieven te beschrijven en toe te lichten waarom hier niet voor gekozen is, waarbij het ATR in ieder geval wijst op de volgende alternatieven: een benadering met "high trust, high penalty", een benadering waarbij de intensiteit van het toezicht wordt afgestemd op de doelgroep en tot slot een benadering waarbij bedrijven aantonen dat zij veilig werken. Kan de minister hier ook nader op ingaan?

Tot slot kunnen de voorgestelde wijzigingen ook gevolgen hebben voor het aanbod in de markt. Hoeveel vergunde bedrijven zijn er naar de verwachting van de minister beschikbaar en wat is de gemiddelde wachttijd die een opdrachtgever hierdoor oploopt?

Voorzitter, ik kan afronden. Ik zei het al: malafide bedrijven die onverantwoord met asbest omgaan en hun personeel blootstellen aan onaanvaardbare risico's, mogen daar niet mee wegkomen. Daarover zijn we het allemaal eens, maar het ontslaat ons niet van de plicht om te blijven wegen of de maatregelen die hiervoor worden voorgesteld, geen onnodige schade doen aan goedwillende ondernemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceulemans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om de vragen die zijn gesteld te beantwoorden, dus ik schors de vergadering voor twintig minuten. Dan vangen we opnieuw aan om iets na 16.30 uur. Misschien lukt het zelfs wel om 16.30 uur. Ik schors de vergadering voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.33 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van de EU-richtlijn 2023/2668. Aan de orde is de eerste termijn van onze minister van Werk en Participatie, de heer Aartsen.

Minister Aartsen:
Dank, mevrouw de voorzitter. Wat fijn dat we vandaag kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Het introduceert een vergunningsplicht voor bedrijven die asbest verwijderen. Dat doen we op basis van een herziene Europese richtlijn. Er is in Nederland al veel geregeld op het gebied van asbest, een zeer gevaarlijke stof. Blootstelling kan leiden tot ernstige en zelfs vaak dodelijke ziektes. Op dit moment overlijden in Nederland per jaar bijna 1.200 mensen vanwege blootstelling aan asbest uit het verleden. Goede bescherming in het hier en nu is dus enorm belangrijk. Daarom hebben we al strenge asbestwet- en regelgeving. Al sinds 1993 is het in Nederland verboden om asbest toe te passen en te gebruiken. Sinds 2017 hebben wij een grenswaarde van 2.000 vezels per kubieke meter voor alle soorten asbest. Er is in dit huis al vaker gesproken over het systeem van certificering zoals we dat in Nederland hebben voor bedrijven die asbest saneren of weghalen.

De Europese richtlijn is eind 2023 aangenomen. Tijdens de onderhandelingen in het Europese parlement, voor fijnproevers de "triloog", is in de slotfase bepaald dat we in Europa een en dezelfde wet- en regelgeving moeten hebben voor asbest. Dat is op zichzelf verstandig, ook voor Nederlandse bedrijven, zodat je in België niet een ander systeem hebt dan in Nederland, vooral als je, zoals ik, uit een grensregio komt. In die onderhandelingen in het Europese parlement is op het allerlaatste moment een vergunningenstelsel toegevoegd. Dat was relatief onverwacht voor Nederland in die laatste onderhandelingen. Zo'n vergunningenstelsel, hoe zeg ik dat netjes, laat zich niet helemaal goed matchen met het bestaande certificeringsstelsel dat wij in Nederland hebben. Nederland voldoet al sinds jaar en dag keurig aan de spelregels ten aanzien van de grenswaarde, maar de richtlijn schrijft nu eenmaal voor dat er is gekozen voor een vergunningenstelsel en niet voor een certificeringstelsel. Dat betekent dat Nederland het systeem daarop moet aanpassen.

Op dit moment lopen we helaas achter met de implementatietermijn. Ook verdere aanpassingen gaan zorgen voor vertraging. Er is al een fractieprocedure gestart. Dat gaat uiteindelijk knellen en we lopen daarmee een risico op boetes. Ik zal daar straks meer over zeggen. Dat is de reden waarom we op dit moment de focus willen leggen op een goede en snelle implementatie van hetgeen we nu al hebben, met niet te veel toeters en bellen. Laten we ons daarop richten. De heer Mulder refereerde eraan dat er in het verleden al veel over asbest is gesproken in dit huis. Ik heb in 2018 als nieuwbakken Kamerlid mijn maidenspeech over asbest mogen houden. Daarom hebben we gezegd: laten we ons nu richten op dit wetsvoorstel en dit goed invoeren. Dan kunnen bedrijven die stap maken en dan gaan we daarna de volgende stap zetten.

Ik wil beginnen met een algemeen blokje, waarin ik wat meer ga zeggen over de regeldruk en wat deze richtlijn en de nationale koppen doen et cetera. Daarna zal ik iets dieper ingaan op de vergunningensystematiek. Daarna ga ik iets zeggen over meldingen en toezicht en handhaving en dan heb ik nog het fameuze blokje overig.

In het debat is al een paar keer, zoals in een interessant interruptiedebatje tussen de heren Mulder en Neijenhuis, gesproken over nationale koppen. Ik vat een aantal interrupties, ook van mevrouw Patijn en de heer Kisteman, samen: worden er nationale koppen opgetuigd, is het een zuivere uitvoering? Ik denk dat we daar een goede balans in hebben gevonden. Deze richtlijn schrijft voor dat we een vergunningsplicht moeten hebben voor sloop en asbestverwijderingen. Nederland heeft gezegd dat het zich daar in eerste instantie op richt.

Ja, wij hebben gezegd dat het verstandig is om te kijken naar bewegingen. Daarvoor hebben wij een grondslag gecreëerd in het wetsvoorstel, maar die is nog niet van toepassing, omdat op dit moment het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat bekijkt hoe je wet- en regelgeving maakt voor het bewerken en toepassen van asbest. Dat mag op dit moment niet; dat is verboden. Toch nemen we dit wel op in de wet. Dat is verstandig, want als er over drie of vier jaar vanuit IenW regelgeving komt op grond waarvan daar wel mee gewerkt kan gaan worden, is het verstandig dat we dit alvast in de wet hebben opgenomen. Maar voor het kader van de zuivere richtlijn zeggen we: laten het nu houden bij de vergunningsplicht voor sloop en verwijderingswerkzaamheden.

Daarnaast vraagt het wetsvoorstel om een bewijs van naleving. Dat is een apart bewijsstuk dat dient te worden aangereikt. We moeten dat op een nationale manier invullen, maar dat moet wel gebeuren op een zodanige manier dat het ook substantie heeft. We hebben gezegd: laten we dat doen volgens het stelsel dat we al kennen, namelijk het certificeringsstelsel. Als we dat gebruiken als nalevingsdocument, krijgen we, als het goed is, minder druk bij de bedrijven die dat al netjes doen en die dat al bijhouden. Die kunnen dat document vervolgens gebruiken om de vergunning aan te passen.

De richtlijn vraagt om openbaarmaking van de vergunninghouders. Dat doen we. Er moet een meldingssysteem voorafgaand aan werkzaamheden worden opgezet. Dat doet deze richtlijn. De richtlijn vraagt om een passende opleiding voor werknemers. Die opleiding moet worden gedaan door erkende instructeurs. Wij proberen de opleiding op zo'n manier te doen dat die past binnen hoe wij het in Nederland op dit moment al hebben geregeld. Wij hebben namelijk al veel geregeld. Dus wij proberen steeds te kijken naar de richtlijn om te zien hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Een verduidelijkende vraag. Hoe vaak moet je de bewijsvoering voor de naleving van de certificering aanleveren om het certificaat te behouden? En hoe vaak moet dat straks in het vergunningenstelsel?

Minister Aartsen:
Die twee zijn gekoppeld aan elkaar. Op het moment dat je de vergunning eenmalig aanvraagt, is die voor onbepaalde tijd — daar zal ik zo iets over zeggen. Dat hebben we juist gedaan voor bedrijven, om daar de regeldruk laag te houden. Maar het heeft wel te maken met het bewijs van naleving. Dat hangt samen met die certificering. Raak je je certificering kwijt, dan raak je ook automatisch je vergunning kwijt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hoe vaak moet je dan dat bewijs van naleving aanleveren? Is dat ook eenmalig, of is dat terugkerend? We kennen de Wtta; daar hebben we hier een debat over gehad. Op grond van die wet moet je je periodiek opnieuw laten controleren. Is dat bij het asbeststelsel maar eenmalig, of komt dat terug?

Minister Aartsen:
Het is eenmalig, bij de aanvraag van de vergunning zelf, maar er zit natuurlijk wel een periodieke controle op het certificeringsstelsel.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn …

Minister Aartsen:
En nogmaals, op het moment dat het bewijs van naleving weg komt te vallen, heeft dat ook gevolgen voor je vergunning.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn voor de laatste interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer het te begrijpen. Ik stel echt een puur technische vraag.

Minister Aartsen:
Een goed begin van een debat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat betekent dus dat er voor die certificering wel een terugkerend patroon is. Het is dus niet zo dat die certificering eenmalig afgegeven wordt. Eigenlijk is de kern van mijn vraag: wordt zo'n bedrijf af en toe nog onder de loep genomen om te kijken of het nog steeds voldoet? Of krijgen die bedrijven een vergunning en kunnen ze achterover gaan leunen?

Minister Aartsen:
Het is het eerste. We sluiten echt aan bij die certificaten. Die lopen op dit moment al. De audits volgen ook. Die vinden regelmatig plaats. Dat gebruiken we als systeem voor de vergunning. Het antwoord op uw vraag is dus: ja.

De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken dat we het in blokjes van drie doen. Laten we ons daar een beetje aan houden. U heeft zo meteen ook nog een tweede termijn. Meneer Mulder.

Minister Aartsen:
Ik was nog bezig met de inleiding, voorzitter. Zal ik anders het kopje afmaken waarin ik aangeef wat we minder doen dan de richtlijnen en wat wij meer doen? Ik denk dat we dan …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Toch nog even …

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Mulder, dank u wel. Maar nu heeft de minister — dat is ook vrij uniek — een soort ordevoorstel gedaan.

Minister Aartsen:
Excuses.

De voorzitter:
Maar ik vind het prima. Laten we het zo doen dat u aan het einde van elk blokje kunt interrumperen over de vragen die volgens u nog niet beantwoord zijn. Dan zal ik ook mevrouw Patijn nog heel kort gelegenheid geven voor het stellen van haar technische vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde even aansluiten op de interruptie van mijn collega van PN. Zij vroeg of er vaker werd gekeken als er een vergunning is verstrekt ...

De voorzitter:
Meneer Mulder, ten eerste zit mevrouw Patijn hier namens de fractie van GroenLinks-PvdA. We houden hier gewoon de namen aan zoals ze zijn ingeschreven. Ik vraag iedereen zich daaraan te houden. Ten tweede heeft de minister net gezegd: ik maak dit blokje even af. Misschien helpt dat ook om een vraag te voorkomen. Ik stel dus voor, wat me goed lijkt voor het overzicht, om de minister even de kans te geven om het blokje inleiding af te maken. Dan kijken we of uw vraag nog steeds relevant is.

Minister Aartsen:
Nou wordt de druk helemaal hoog, voorzitter. Nee, hoor. Dank. Ik probeerde net te schetsen wat de huidige richtlijn doet. Er was net al een vraag over nationale koppen versus "wat is nou noodzakelijk". Laat ik een aantal dingen aangeven die wij in Nederland op basis van de ruimte die er in de richtlijn is, minder doen, of "lastenluwer", zoals we dat mooi zouden noemden. Bij die dingen hebben we toch gezegd: we vinden het verstandig om dit toe te voegen, boven op de richtlijn.

Om deze richtlijn nog een beetje behapbaar te maken voor ondernemers zijn de vergunningen voor onbepaalde tijd. Dat betekent dat we de lasten laag houden en de drempel voor de mark beperkt. We hebben ook gezegd: we maken de vergunningen gratis; we gaan geen leges vragen voor de vergunningen. Ik denk dat dat verstandig is om de toegankelijkheid te behouden, helemaal vanwege het volgende punt. Het derde punt is dat we differentiëren binnen de vergunningen. We kennen een categorie "beperkt", een categorie "basis" en een categorie "uitgebreid". "Beperkt" is uiteindelijk echt bedoeld voor een schildersbedrijf dat ergens een kitrandje tegenkomt en zegt: we willen dit op een fatsoenlijke manier kunnen weghalen en daar gaan we niet een apart bedrijf voor inschakelen. Daar regel je het op deze manier in. Een uitgebreidere variant heeft uiteraard met meer werk te maken. Waar het lichter kan, doen we het dus lichter. Waar het uitgebreider moet vanwege de veiligheid, doen we het uitgebreider.

Voorzitter. De eindbeoordeling is ook echt aan de lidstaten zelf. We komen met een nieuwe basis om de eindbeoordeling goed te regelen. Dat doen we op basis van het gebruik van een erkende werkmethode. Dat zorgt voor lastenverlichting. Het aantal luchtmetingen na afloop zal hierdoor waarschijnlijk ook afnemen.

Wij werken met het register Gezond en Veilig werken met Asbest. De richtlijn zelf vereist een opleidingscertificaat. Nederland kiest voor de registratie in een register, zodat toezichthouders makkelijker kunnen controleren. Ook hier geldt dat we persoonscertificatie niet meer verplichtstellen. De richtlijn eist opleiding en opleidingscertificaten. We kiezen dus niet voor de voortzetting van de huidige wettelijke persoonscertificatie als toegangseis, maar juist voor opleiding en vervolgens registratie van personen. We kiezen dus nadrukkelijk voor een lichter regime.

Waar zijn we dan wel strenger in? Dat zeg ik er ook gelijk bij: waar we lichter zijn, zijn we ook strenger. Doen we dat om mensen te pesten? Nee, daar zijn goede redenen voor. De heer Mulder noemde dit punt net al. We hebben in deze afgeschermde markt ook gewoon te maken met malafide bedrijven. Daar is al vaker over gesproken en daarom hebben we gezegd: het is verstandig om de Wet Bibob hierop van toepassing te laten zijn. Uiteindelijk is namelijk het slechtste dat er in zo'n sector allerlei malafide partijen zijn die gebruikmaken van het feit dat wij strenge regels op het gebied van asbestsanering hebben. We willen aan de voorkant ook een vog op het niveau van de rechtspersoon toepassen, zodat je zeker weet dat alle partijen die actief zijn in de markt goeie bedrijven zijn. Op die manier proberen we te kijken hoe we dat op een goeie manier kunnen doen.

Daarnaast zijn er nog een paar kleine zaken die we verstandig vinden om te doen. Technisch gezien is dat inderdaad een verzwaring van wat de richtlijn voorschrijft. Een van de voorbeelden daarvan is de grenswaarde. In Nederland kennen we op dit moment al een grenswaarde van 2.000 vezels. De richtlijn zegt: tot 2029 is een grenswaarde van 10.000 vezels toegestaan. Als we de richtlijn echt zuiver zouden toepassen, dan moeten we onze huidige grenswaarde dus met een factor 5 gaan verhogen. Vanuit mijn positie heb ik gezegd dat ik denk dat dat onverstandig is om te doen. Laten we de bestaande grenswaarde hanteren, en niet proberen de grenswaarde op te hogen.

Voorzitter. Resumé. Een hele hoop van deze verplichtingen zijn er op dit moment ook al. Die zijn niet nieuw. Die kennen we op dit moment al in het stelsel. We hebben oprecht geprobeerd een balans te zoeken tussen wat er nodig is, bijvoorbeeld om malafide partijen uit de markt te houden, en we hebben gekeken waar we het een beetje lichter kunnen maken zodat het voor bedrijven beter te doen is.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik neem aan dat u daarmee aan het einde bent gekomen van uw eerste blokje, algemeen. Dan kijk ik naar meneer Mulder. Nou, u heeft de verwachtingen waargemaakt, minister.

Minister Aartsen:
Ik zie dat ik heel veel in het kopje algemeen hebt gestopt, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan komen hierna hele korte kopjes. Meneer Kisteman, heeft u nog wel een vraag naar aanleiding van het kopje algemeen?

De heer Kisteman (VVD):
Dat ligt eraan.

De voorzitter:
Nou, probeert u het!

De heer Kisteman (VVD):
De minister geeft aan dat het in bepaalde situaties zwaarder is geweest en dat het in bepaalde situaties lichter is gedaan. Dat klinkt logisch, maar ik zoek naar het volgende. Het woord "neutraal" is volgens mij overgenomen vanuit Brussel. Volgens mij zei ik "blanco" maar is het "neutraal". Als we in de toekomst moeten kijken naar wetsvoorstellen die worden overgenomen vanuit Brussel en er wordt gezegd dat die neutraal worden overgenomen, wat betekent dat dan voor de Kamer? Daar ben ik voor de toekomst benieuwd naar. Als ik het zo hoor van de minister, dan zijn er her en der toch wel wat zwaardere en wat lichtere overwegingen geweest.

Minister Aartsen:
Wij hebben gezegd: we nemen het zuiver over. Dat betekent dat we zo dicht mogelijk bij de richtlijn zelf blijven en daar niet allerlei toeters en bellen aan toevoegen. Nogmaals, dat is met uitzondering van de Wet Bibob en de rechtspersoon vog, omdat ik dat verdedigbaar acht. We hebben geprobeerd dat op een zuivere manier over te nemen. Dat betekent vaak gewoon dat je dicht bij de richtlijn blijft. Het ingewikkelde daarvan, zeg ik er even bij, is dat heel veel van die richtlijnen op hoofdlijnen aangeven wat je moet doen, maar dat de nadere invulling uiteindelijk ook gewoon een nationale afweging vraagt. De richtlijn zegt: u dient een vergunningsstelsel te hebben en u dient in dat vergunningsstelsel een bewijs van naleving aan te leveren, punt.

De voorzitter:
Meneer Kisteman.

Minister Aartsen:
Een bewijs van naleving ... Voorzitter, excuus.

De voorzitter:
U zette een punt.

Minister Aartsen:
Jajaja, ik snap de hint om korter te zijn.

De heer Kisteman (VVD):
Dan denk ik dat wij toch iets anders naar "zuiver" kijken dan de minister. Toen we vorige week bespraken hoe we dit wetsvoorstel zouden behandelen, leek "zuiver" te zijn: we nemen het een-op-een over. Nu is het toch interpretatieafhankelijk. Volgens mij moeten wij daar dan toch eens met z'n allen naar kijken: wanneer is het zuiver en wanneer is het niet zuiver? Volgens mij is dit niet het zuiver overnemen van een voorstel uit Brussel. Dan snap ik alle commotie die is ontstaan vanuit de ondernemers ook wel.

Minister Aartsen:
Het is in die zin zuiver dat wij ons strikt houden aan de regels zoals ze zijn. De richtlijn zegt: u dient een vergunningsstelsel te hebben voor deze werkzaamheden en u dient dat te doen met bewijzen van naleving. Maar ja, je moet vervolgens onderbouwen wat dan een bewijs van naleving is. Dat moet je ook opschrijven in een wet. Daar zegt de richtlijn niks over. Vandaar dat wij dat vervolgens zelf moeten vormgeven. Ik vind dat je het ook moet laten aansluiten bij hoe we het op dit moment hebben georganiseerd. Vandaar dat we hebben gezegd dat differentiatie belangrijk is en dat de legeskosten op nul moeten. Zo probeer je de zuiverheid van die richtlijn zo dicht mogelijk bij het huidige Nederlandse stelsel te houden.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik weet niet welke kopjes de minister allemaal nog heeft, dus ik weet niet of het antwoord op mijn vraag hierna nog komt.

De voorzitter:
Voor de helderheid: de minister heeft hierna nog de kopjes vergunningssystematiek, meldingen, toezicht en handhaving, en tot slot overig. We weten natuurlijk nooit wat er in het blokje overig zit.

Mevrouw Van Ark (CDA):
We weten het eigenlijk nog niet. Ik ga het gewoon proberen en anders hoor ik het in het volgende blokje. Ik begrijp dat de minister zegt dat het eigenlijk niet heel veel zwaarder is. Ik begrijp ook dat het voor de meer kleinschalige of incidentele werkzaamheden in de praktijk wel relatief zwaarder kan uitpakken dan tot nu toe het geval is. Kan de minister dat toelichten? Is dat zo, of hangt dat af van hoe we dat later uitwerken?

Minister Aartsen:
Dat hangt af van hoe we het later uitwerken. Je probeert, nogmaals, zo veel mogelijk bij de bestaande systematiek te blijven. Maar op de bestaande systematiek is ook al een hoop kritiek. Ik heb het dan over hoe we het bestaande certificeringsschema hebben ingericht. Je probeert hiermee het vergunningensysteem neer te zetten, de differentiatie goed aan te brengen en de invulling aan te laten sluiten bij het huidige stelsel. De volgende stap is bekijken hoe je het huidige stelsel kan verbeteren. Ook daar is namelijk vaak kritiek op, terwijl het vervolgens niet wordt verbeterd.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik begrijp dat er ook gewerkt kan worden met erkende werkmethodes. Kan de minister aangeven of zo'n erkende werkmethode zou kunnen helpen? Ik doel op afspraken die vastgelegd zijn tussen werkgevers en werknemers om onder een lichte vergunningscategorie te vallen.

Minister Aartsen:
Die erkende werkmethodes zijn uiteindelijk bedoeld om met name de lagere klassen daaronder te scharen. Daar hebben we inderdaad goede afspraken over.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb meer een informatieve vraag. Dan weet ik op welk moment ik moet opstaan. Mijn vragen hadden vooral betrekking op regeldruk en lastendruk. In welk blokje komen die? Anders twijfel ik steeds over of ik op moet staan.

Minister Aartsen:
Die zitten in dit blokje. Ik zal het even blokje afmaken.

De voorzitter:
U was nog niet klaar met het blokje algemeen?

Minister Aartsen:
Nee. Ik had het blokje algemeen misschien wat moeten opsplitsen.

De voorzitter:
O, nou, oké. Verwarring alom. Gaat u dan door met het blokje algemeen.

Minister Aartsen:
Dat komt toch door die vijf minuten voorbereidingstijd die ik weg heb gegeven aan u, voorzitter.

Voorzitter. De vraag van de heer Kisteman over zuiver overnemen heb ik beantwoord.

Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe het zit met de voorhangprocedure en de consequenties van uitloop. We lopen op dit moment uit de tijd. Op 21 december '25 had de richtlijn geïmplementeerd moeten zijn in nationale wetgeving. Dat is niet gelukt. De Europese Unie is inmiddels inderdaad een inbreukprocedure begonnen. Het is ons er dus wel aan gelegen om het snel te doen. De consequentie daarvan is een boete. Die kan oplopen tot 9 miljoen euro — dat is onze schatting — op het moment dat wij een inwerkingtredingsdatum van begin '27 hebben met een overgangsperiode van een halfjaar. Ik heb overigens goede hoop dat het lager uitvalt, omdat wij qua grenswaarde fors lager zitten. Maar het helpt enorm als wij al een stap hebben gezet. Denk bijvoorbeeld aan het afronden van een parlementaire behandeling.

Het streven was om 1 januari 2027 als invoeringsdatum te hebben. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de kans vrij klein is dat we dat halen. De kans is groter dat het 1 april wordt. Dat heeft ermee te maken dat de nadere regelgeving nog dient te worden uitgewerkt en nog door de hele molen dient te gaan. De uitvoeringsaspecten moeten wel gereed zijn. Denk bijvoorbeeld aan de ICT-systemen, waar ik zo nog wat over zal zeggen, die gereed moeten zijn voordat we daadwerkelijk kunnen implementeren.

Het hangt ook samen met de overgangsperiode. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. We hebben op dit moment een overgangsperiode van een halfjaar voorgesteld. Het feit is dat we de wet nu al behandelen. Als je naar 1 april '27 gaat en je dan nog een halfjaar hebt, zijn we inmiddels een jaar verder. Je mag van bedrijven natuurlijk verwachten dat zij weten dat wetten eraan gaan komen, helemaal als beide Kamers daarover hebben gesproken. Maar wij vonden het, ook gelet op de krappe implementatietijd, passend om een halfjaar als overgangstermijn te gebruiken, lopende vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe regels. Asbestverwijderingen die al gestart zijn voor de inwerkingtredingsdatum van deze wijzigingen, worden op basis van de oude bepalingen uitgevoerd.

Mevrouw Van Ark heeft nog vragen gesteld over de evaluatie. Een jaar na de inwerkingtredingsdatum vindt uiteindelijk de invoeringstoets plaats. Op basis van die invoeringstoets kunnen we een aantal knelpunten wegnemen. We doen dat wel met een beperkte, afgebakende scope. We kijken naar de effecten van het mkb, de beschikbaarheid van de saneringscapaciteit en het aantal vergunningen. De overige punten die worden aangehaald, passen echt meer bij de evaluatie van de wet- en regelgeving. De verwachting is dat die evaluatie twee tot drie jaar na de inwerkingtreding van de regelgeving zal starten.

Dat was mijn kopje regeldruk en alle bijbehorende zaken, voorzitter.

De voorzitter:
Ah, u bent nu zelfs al door kopje …

Minister Aartsen:
Ik heb wat dingen gebundeld.

De voorzitter:
… twee.

Minister Aartsen:
Nee, dit was mijn eerste kopje. U krijgt hierna nog vergunningen.

De voorzitter:
O, dit was algemeen.

Minister Aartsen:
Ja, en regeldruk en implementatie et cetera.

De voorzitter:
Dan wordt het volgende blokje de vergunningensystematiek.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan het tijdens het lezen van de stukken hebben gemist, maar is de minister nu al inhoudelijk op de ATR-kritiek ingegaan? Dat was natuurlijk bij uitstek een vraag over regeldruk. Die heb ik volgens mij niet voorbij horen komen.

Minister Aartsen:
Nee. Die beantwoord ik even in het blokje overig, als u dat goedvindt. Mag dat?

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, dat is goed. Ik had ook een vraag gesteld over de geraamde kosten door Panteia. Komt die ook in dat blokje terug?

Minister Aartsen:
Nee, die kan ik nu beantwoorden. Dit had te maken met wat ik tegen de heer Kisteman zei over de zuivere inwerkingstreding. Panteia noemde inderdaad 255 miljoen euro als bovengrens, maar die hoge variant is niet van toepassing. Werkgevers mogen bij erkende werkmethoden uiteindelijk de visuele eindbeoordeling zelf doen. We gaan op dit moment dan ook uit van de lage variant: 17 miljoen euro tot 58 miljoen euro jaarlijks, en eenmalig nog 34 miljoen euro.

Dat komt door twee dingen. We hebben de uitwerking nu al zo proportioneel mogelijk proberen te doen. Ik noemde het eerder al: er zijn geen leges. De vergunningen gelden landelijk en zijn voor onbepaalde tijd. Bedrijven hoeven die dus maar een maal aan te vragen. We kijken naar die differentiatie. We zullen waarschijnlijk gaan zien dat heel veel bedrijven voor die lage categorieën zullen gaan. Daarmee zal het ook wat eenvoudiger worden. We proberen die digitale meldingen ook te bundelen in het DSO, zodat de administratieve lasten uiteindelijk omlaag zullen gaan. We hebben wel afgesproken dat we nog apart zullen reageren op de tabel van het ATR. Die nemen we mee in de lagere wetgeving. We gaan ook nog bekijken of we mogelijk nog langs het ATR kunnen als het gaat om die lagere wetgeving, want daar zal uiteindelijk ook nog heel veel worden geregeld.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, klopt. Het zit 'm waarschijnlijk in die lagere wetgeving, maar dat maakt het ook ingewikkeld. Binnen die berekening van Panteia gaat de minister qua kosten uit van de ondergrens. De minister zegt: we gaan sowieso niet aan die bovengrens komen. Maar het ATR zegt tegelijkertijd dat heel veel pas duidelijk gaat worden in die lagere regelgeving. Het ATR zegt ook: op het moment dat niet duidelijk is hoe die invulling gaat plaatsvinden, kunnen we ook vrij weinig zeggen over de vraag tot welke daadwerkelijke kosten dit zal leiden. Hoe maakt de minister die koppeling?

Minister Aartsen:
Die zal uiteindelijk in de uitwerking van de regelgeving moeten zitten. Op dit moment kan ik alleen in de wet zelf proberen om de lasten zo laag mogelijk te houden. Ik heb net aangegeven wat we daarin doen. Maar uiteindelijk zal heel veel ook in die uitwerking moeten gebeuren. Volgens mij zijn daarbij twee dingen belangrijk. Een. Mijn grondhouding is om te proberen om die zo beperkt mogelijk te laten zijn. In het interruptiedebatje met mevrouw Van Ark ging het bijvoorbeeld over het toepassen van die erkende werkmethoden voor die lagere klasse. Twee. We gaan nog reageren op de tabel van het ATR. Daarin nemen we dit ook mee. Uiteindelijk moeten we ook nog lagere wet- en regelgeving maken. Ook daar kunnen we het ATR natuurlijk bij betrekken.

De voorzitter:
Tot slot nog een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Dit maakt het enigszins ingewikkeld, want de minister verwijst naar de lagere regelgeving die er gaat komen en zegt: in de wet zelf heb ik geprobeerd om die kosten tot een minimum te beperken. Maar dat gaan we natuurlijk pas later zien. Deze wet en de lagere regelgeving zijn natuurlijk niet los van elkaar te zien; het een vloeit voort uit het ander. Ik vind het dus lastig om deze wet nu op zijn merites te beoordelen en ervan uit te gaan dat het in die lagere regelgeving wel mee gaat vallen qua kosten. Er wordt namelijk juist heel erg gewaarschuwd voor de kosten in die lagere regelgeving. Daar hebben we op dit moment ook nog onvoldoende zicht op.

Minister Aartsen:
Nogmaals, daarom probeerde ik richting de heer Kisteman aan te geven dat we proberen om de administratieve lasten en de druk in die lagere regelgeving zo laag mogelijk te houden. Ik noemde die erkende werkmethoden al die we proberen te gebruiken bij die lagere klasse. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. Dat is echt de inzet van dit kabinet: daar waar het met minder kan, moet het minder, en daar waar het steviger moet, proberen we het ook steviger te doen.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Ik neem aan dat we nu wel echt bij blokje twee, vergunningssystematiek, aan zijn gekomen?

Minister Aartsen:
Ja, nu gaan we echt naar blokje twee.

Voorzitter. De vergunningsplicht moet uiteindelijk helpen om beter zicht te krijgen op een aantal zaken. Als herhaalde overtreders geen asbest mogen verwijderen, dan creëert dat uiteindelijk ook een eerlijker speelveld voor bedrijven die zich wel inzetten om veilig te kunnen werken en zorgvuldig met zaken om te gaan. Met dit vergunningstelsel hopen we echt een goede markt te creëren voor bedrijven die daarin kunnen acteren. Bedrijven die asbestregels goed naleven, krijgen van de vergunningverlener een vergunning voor onbepaalde tijd. Bij belastende toezichtinformatie, bijvoorbeeld dat er te veel sancties zijn opgelegd, kan de vergunning worden geweigerd of krijgen ze een vergunning voor bepaalde tijd. Met een vergunning voor onbepaalde tijd heeft een bedrijf dat het goed doet uiteindelijk ook meer zekerheid.

Op deze manier belonen we dus het goede gedrag van bedrijven en verlagen we uiteindelijk voor hen ook de regeldruk, maar ik zeg erbij — dat was ook een vraag van mevrouw Patijn — dat dat natuurlijk geen garantie is dat zij de vergunning voor altijd zullen houden. Ze moeten aan de voorwaarden, zoals de opleidingseisen, blijven voldoen, want anders kan uiteindelijk ook een vergunning voor onbepaalde tijd worden geschorst of ingetrokken.

Als bedrijven de regels niet naleven, kan dit leiden tot het schorsen of intrekken van een vergunning. Ik werk de weigerings- en intrekkingsgronden op dit moment uit in een beleidsregel die ik later zal publiceren. Het intrekken en schorsen van vergunning kan gebeuren als het procescertificaat van een bedrijf wordt geschorst of ingetrokken — daar zit dus die koppeling — als er niet voldoende opgeleide werknemers zijn om het werk uit te voeren, als er te veel sancties door een toezichthouder zijn uitgeschreven of bij belastende informatie uit een eventueel Bibob-onderzoek. De vergunning wordt op dat moment geschorst tot een besluit tot intrekking van de vergunning is genomen of er is vastgesteld dat er geen grond tot intrekking aanwezig is.

Ik heb in het wetsvoorstel een grondslag opgenomen om de bewerkingen onder het vergunningstelsel te laten vallen. Ik heb eerder al uitgelegd dat we daarmee een nieuwe grondslag creëren voor het moment dat we daar meer duidelijkheid over hebben of we in ieder geval de mogelijkheid hebben om het in de toekomst te kunnen doen, maar dat we hier nog wachten op nadere regelgeving van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Er zijn een aantal vragen gesteld …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch nog even proberen om het helder te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Zullen we het aan het einde van het blokje doen? Volgens mij hebben we net afgesproken dat we de vragen aan het einde van het blokje doen. Wie weet heeft de minister dan al wat helderheid geschapen. Gaat u verder, minister.

Minister Aartsen:
Er zijn een aantal vragen gesteld over het beter onderbouwen van het blootstellingsrisico, de werkzaamheden die in die categorieën zouden vallen, ook kleinere incidentele werkzaamheden in de lagere vergunningscategorieën, en hoe de categorisering past bij de nieuwe werkmethodes en de wetenschappelijke inzichten. De richtlijn verplicht een vergunning voor alle typen bedrijven die asbest verwijderen. Nederland vervult die verplichting risicogericht, waarbij je dus een lichter regime hebt voor bijvoorbeeld onderhoudsbedrijven en een zwaarder regime voor professionele asbestverwijderaars. De vergunningscategorie wordt bepaald door het potentiële risico op blootstelling. Waarom kiezen we nou voor het potentiële risico? Dat is omdat uiteindelijk de daadwerkelijke risico's wat ingewikkelder vast te stellen zijn. Op het moment dat je werkzaamheden uitvoert en er blijkt toch iets mis te zijn, dan heb je een issue. Daarom zeggen we: laten we uitgaan van een potentieel risico dat zich voor kan doen. Dan blijf je binnen diezelfde categorie en kun je op basis van de huidige vergunning gewoon die werkzaamheden verrichten. Dat is een stuk eenvoudiger.

Categorieën zijn bedoeld, zeg ik tegen mevrouw Van Ark, om niet alles onder een zwaarder regime te brengen, maar juist om proportionaliteit toe te passen en het beperkt is voor toepassingen met een laag en voorspelbaar blootstellingsrisico. Certificering is hiervoor simpelweg te zwaar. We kiezen dan ook voor een lichtere borging, bijvoorbeeld voor het toepassen van erkende werkmethoden. Basis is voor toepassingen waar verwijdering en potentiële blootstellingsrisico's boven de grenswaarde zijn, maar niet veel hoger. Daarbij iets meer borging nodig. Dan vragen we een procescertificaat, dat een lichter certificaat is dan dat bij uitgebreid. Uitgebreid is van toepassing bij de hoogste potentiële blootstellingen.

De indeling van vergunningen op basis van feitelijke blootstellingen — volgens mij refereerde de heer Ceulemans daar eerder aan — zoals sommige partijen voorstellen, is simpelweg ingewikkeld om uit te voeren. De vergunning wordt afgegeven op bedrijfsniveau. Er kan dus niet per project een vergunning worden afgegeven of worden bepaald wat voor type vergunning er op dat project nodig is. Daarom probeer je uiteindelijk die categorisering per bedrijf te doen en mogelijk te maken wat zij in potentie zouden kunnen uitvoeren. De vergunning moeten ook vooraf duidelijkheid bieden aan bedrijven en ook aan klanten over de vereiste deskundigheid en welke spelregels daarbij horen. Ook dat hoort volgens mij bij hoe we dat goed doen richting ondernemers. Ook als het saneringsproces anders verloopt, moet een bedrijf uiteindelijk in staat zijn om die risico's goed in te schatten. Je wilt niet dat het halverwege een project in één keer anders blijkt te zijn en je dan met je vergunning vast komt te zitten. Dat is uiteindelijk voor niemand goed.

De heer Neijenhuis stelde een vraag over de wetenschappelijke inzichten. Als die aanleiding geven tot een andere categorisering of een andere indeling kunnen we dat inderdaad gewoon aanpassen. Een werkmethode verandert de categorisering uiteindelijk niet, omdat we uitgaan van potentiële blootstellingsrisico's, maar, nogmaals, we kijken wel naar die erkende werkmethode.

De voorzitter:
Dat was uw tweede blokje.

Minister Aartsen:
Ja. Ik ga nog heel even een dubbele check doen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn komt naar voren, want die had in ieder geval nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer die zo helder mogelijk te stellen, maar het is nogal een wereld, voor mij in ieder geval. De minister zegt dat de vergunning in sommige gevallen voor onbepaalde tijd wordt verstrekt, maar vindt er dan nog een periodieke toetsing door de certificeerder plaats? Wordt er dus tussentijds nog af en toe gekeken of het bedrijf nog aan de normen voldoet die bij een vergunning horen?

Minister Aartsen:
Ja, maar dat gebeurt bij het procescertificaat. Je hebt een vergunning. Om die vergunning te krijgen, heb je een bewijs van naleving nodig. Dat bewijs van naleving is het procescertificaat. Dat procescertificaat wordt, uiteraard periodiek, gecertificeerd bij audits en dan wordt gekeken of dat nog op een goeie manier gebeurt. Op het moment dat een certificerende instelling zegt dat een bedrijf het niet goed doet, schorst die certificerende instelling uiteindelijk dat procescertificaat. Dat heeft effect op de vergunning. Dat is dus bijvoorbeeld ook een reden om een vergunning te schorsen of in te trekken of om te zeggen dat een vergunning maar voor een bepaalde tijd geldt en er in die tijd verbetering zichtbaar moet zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit is helder. Dit is precies wat ik wilde weten. Dat probeer ik nu de hele tijd te achterhalen.

Minister Aartsen:
Ik probeer het zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Wordt alles rond die certificering of dat procescertificaat — misschien zeg ik dat verkeerd? - dan verder in de AMvB vastgelegd?

Minister Aartsen:
De procescertificaten laten we lopen via het bestaande certificeringsschema. Er zijn nu al certificerende instellingen die het schema uitvoeren en daarop toezien. Daar vindt dat plaats. Daar proberen we ook weer aan te sluiten bij wat we nu al hebben. Er komt wel een nieuw schema, omdat aan het huidige schema een aantal haken en ogen zijn, maar in de systematiek van de wet sluiten we aan bij het bestaande schema.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Die systematiek wordt vastgelegd in een AMvB?

Minister Aartsen:
Nee. Ik weet even niet waar het exacte schema is ondergebracht. Dat wordt door de certificerende instelling, de Stichting Ascert, uitgevoerd. Op de vraag of het via een AMvB gaat, moet ik dus even terugkomen, maar we doen het zoals we het nu ook al doen. Hier verandert niks.

De voorzitter:
Minister, ik stel voor dat u gewoon in de tweede termijn op deze vraag terugkomt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een punt van orde maken? Nu, in dit geval, geldt het voor mij niet, maar soms heb je over drie onderwerpen in een blokje een vraag. Wij hebben nu afgesproken die aan het einde te doen. Moeten we dan …

De voorzitter:
Inderdaad, om het een beetje overzichtelijk te houden en omdat de minister héél veel technische vragen beantwoordt, zijn we tot de constatering gekomen dat als hij wat verder doorgaat met zijn verhaal hij soms de vraag beantwoordt die bij iemand opkomt. Die doen we dus aan het einde van het blokje. Maar mevrouw Patijn heeft helemaal gelijk dat ik heb gezegd dat er per onderwerp drie vragen kunnen worden gesteld. Als u meerdere vragen over verschillende onderwerpen heeft, stelt u die dus in blokjes van drie. Ik wil nu de minister vragen om door te gaan met het derde blokje: meldingen, toezicht en handhaving.

Minister Aartsen:
Ik had nog twee kleine vraagjes, maar die stop ik dan in mijn mapje overig.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Aartsen:
Anders gaan mevrouw Patijn en de heer Neijenhuis zo meteen ...

De voorzitter:
En de heer Ceulemans en de heer Mulder, allemaal.

Minister Aartsen:
... allemaal zeuren dat ik die vragen niet beantwoord heb. Dus dat moet ik goed doen.

De voorzitter:
Overigens is het niet zeuren. Ze controleren u op een hele gedegen wijze.

Minister Aartsen:
Excuus, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Daarom stop ik de vragen nog even in het mapje, omdat ik oprecht probeer alle vragen zo goed en uitgebreid mogelijk te beantwoorden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe de meldingssystematiek werkt. De richtlijn introduceert een aantal extra eisen over hoe meldingen moeten worden gemaakt voor de asbestwerkzaamheden. Namen van werknemers die waarschijnlijk het werk zullen uitvoeren, hun diploma's en de datum van hun laatste medische keuring dienen volgens de richtlijn in de melding te worden opgenomen. Het is best wel ingewikkeld, vooral als het om zo'n medische keuring gaat, om dat allemaal van tevoren te moeten doen. Als je dat allemaal moet invullen en melden voorafgaand aan werkzaamheden, dan zult u snappen dat dat voor een gemiddeld bouwbedrijf, schildersbedrijf et cetera best wel ingewikkeld is.

Dus we hebben gekeken of dit niet op een veel eenvoudigere manier kan worden geregeld. Dat hebben we dus proberen te doen in dit wetsvoorstel. Dat hebben we proberen te doen door te zeggen: laten we de registratienummers van de werknemers invoeren in plaats van iedere keer alle losse gegevens van de werknemers. Dat helpt een ondernemer uiteindelijk doordat hij niet alles opnieuw hoeft in te voeren, maar telkens gewoon met één nummer kan invoeren welke werknemers dit ongeveer gaan uitvoeren. Ook hebben we gezegd: laten we een algemene verklaring dat werknemers een medische keuring aangeboden hebben gekregen, opnemen in het meldingsregister. Daarmee zorgen we ervoor dat de administratieve laten voor bedrijven zo laag mogelijk worden gehouden. Ook hebben we gezegd dat we het aantal meldingen proberen te beperken, door ze met z'n allen onder te brengen in het Omgevingsloket. Dat wordt uiteindelijk dé plek waar alle meldingen, op een en dezelfde plaats, moeten worden samengevoegd.

Er zijn uitzonderingen op deze meldingsplicht. Ook daar zijn vragen over gesteld. De richtlijn verplicht geen meldingen als bijvoorbeeld sporadische werkzaamheden met lage blootstelling plaatsvinden. Deze categorie komt overeen met de huidige categorie beperkt. In de categorie beperkt hoeft daarom straks geen melding te worden gedaan. Dit geldt ook voor een aantal spoedeisende werkzaamheden, waarbij het doen van een melding niet mogelijk of wenselijk is, zoals bij een brand. Er kan dan ook geen onaangekondigd toezicht worden gehouden. Maar het is wel belangrijk dat bedrijven die een vergunning hebben om asbest te verwijderen dat op een goede manier kunnen doen.

Waarom is er nou gekozen voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet? Welke functies komen daarin terug? Dat was een vraag van mevrouw Van Ark. De meldingen van asbestprojecten boven de grenswaarde worden op dit moment nog vastgelegd in het Landelijk Asbestvolgsysteem. Dat is een systeem van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Vanwege de benodigde wijzigingen voor meldingen in de regelgeving sluit het Landelijk Asbestvolgsysteem op 1 januari 2027 niet meer aan op de huidige wet- en regelgeving. Daarvoor zou dat hele systeem echt ingrijpend moeten worden veranderd. Dat is helaas niet mogelijk.

Het huidige systeem kan technisch uiterlijk tot 2030 worden voortgezet. Dat zou dus betekenen dat we grote investeringen in wijzigingen zouden moeten doen voor een periode tot 2030. We hebben daarom gezegd dat het Landelijk Asbestvolgsysteem zal worden gestopt en dat we gaan zorgen dat alle wettelijke arbomeldplichten in het Digitaal Stelsel Omgevingswet worden ondergebracht; de Kamer is erover geïnformeerd in februari. Dat doen we op dit moment al via de sloopmeldingen. Ook daardoor ontstaat er een systeem waarbij er uiteindelijk één meldloket zal komen voor bedrijven.

Mevrouw Van Ark vroeg ook nog naar de lagere wet- en regelgeving. Op dit moment lopen er dus ook nog uitvoeringstoetsen op de manier waarop dat moet worden gedaan.

Hoe wordt er dan vervolgens toezicht op gehouden? Die vragen zijn ook in veelvoud gesteld. Er zijn verschillende toezichthouders op asbest. De Arbeidsinspectie en de omgevingsdiensten maken gebruik van dit Landelijk Asbestvolgsysteem. De overstap heeft dan ook gevolg voor het risicogericht toezicht. Uiteindelijk is dit nieuwe systeem een soort postbus van die meldingen. Het verzamelt en ordent de data echter niet. Dat gebeurt in het huidige systeem wel. Dat betekent dat er nog een gat zit tussen hoe het op dit moment is geregeld en hoe het zo meteen in het nieuwe stelsel zal worden gedaan.

Dat betekent, even gewoon plat gezegd, dat tussen het oude stelsel en het nieuwe stelsel de informatie wel beschikbaar is. In principe houdt de Arbeidsinspectie toezicht op al die meldingen. Alleen gaat de Arbeidsinspectie, zoals u weet, niet random kijken naar die meldingen. Uiteindelijk zit daar een risicogericht systeem achter, zodat je op een slimme manier kunt handhaven. Daar hebben ze die data voor nodig. Er zal dus ook zo snel als mogelijk een nieuwe ICT-applicatie moeten worden opgezet, zoals op dat moment kan plaatsvinden.

Dus een lang verhaal kort: ja, er zal wel toezicht blijven, maar niet op de risicogerichte manier zoals we gewend waren. Daar hebben we die nieuwe applicatie voor nodig. We doen er alles aan om ervoor te zorgen dat we die echt zo snel mogelijk op poten hebben gezet. De toezichthouders zullen blijven beschikken over de essentiële informatie, zoals de locatie, de start- en einddatum en ook de uitkomst van de eindbeoordelingen, zodat ze voldoende informatie hebben om wel gewoon te kúnnen handhaven.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van het derde blokje gekomen?

Minister Aartsen:
Ja.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel voor de uitleg over het Landelijk Asbestvolgsysteem. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of nou straks … Ik begrijp van de minister dat er een nieuw systeem komt, althans een ICT-systeem, dat aanvullend is op het Omgevingsloket. Wanneer gaat dat systeem dan in werking? Wanneer kan de Arbeidsinspectie dat nieuwe ICT-systeem gebruiken? Is dat ook iets wat de omgevingsdiensten straks gaan gebruiken? Ik begrijp dat er nu toch een soort van gat ontstaat door het nieuwe loket dat we gaan gebruiken.

Minister Aartsen:
Ik wil er wel duidelijk over zijn. Dat gat ontstaat alleen in de risicogerichtheid daarvan. De essentiële informatie, die de inspectie nodig heeft om te kunnen handhaven, is dus gewoon aanwezig. Maar zoals u weet, doet de inspectie dat op een slimme manier. Daarvoor gebruikt ze data en kijkt ze er op een intelligente manier naar. Dat moet worden opgezet. Ik moet er echt in de tweede termijn op terugkomen wanneer dat exact is. Ik weet niet exact hoe de ICT-planning van de Nederlandse Arbeidsinspectie eruitziet. Dan gaan we even diep de materie in.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, de minister komt erop terug in de tweede termijn. Heeft u toch nog een aanvullende vraag? Dat is niet het geval. Ik zie mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Misschien kan de minister in de tweede termijn nog aangeven waarom het niet mogelijk is dat het oude systeem nog even in de lucht blijft, zolang die risicoanalyse van het nieuwe systeem nog niet te maken valt. Het risicogerichte handhaven is cruciaal voor effectief handhaven en de pakkans vergroten. Dat willen we volgens mij allemaal. We willen niet dat er malafide bedrijven blijven rondlopen.

Minister Aartsen:
Het besluit is al eerder genomen, in februari. Dat heeft ook te maken met de levensduur van de systemen. Je kan daar geen nieuwe meldingen in opnemen. Je moet naar een nieuw systeem. Het is een systeem van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het loopt gewoon even niet lekker. Dit is inderdaad een afweging die we hebben moeten maken. Het is gewoon niet mogelijk om het oude systeem in de lucht te houden en daar het nieuwe stelsel op in te richten. Dat moet echt via het DSO lopen. Alleen is de extra ICT-applicatie nodig om dat risicogericht te doen. Ik noem dit maar even een "suboptimale situatie".

De Arbeidsinspectie kan handhaven en heeft ook de essentiële informatie om te handhaven, maar kan dat niet op de perfecte manier, zoals we dat graag zouden willen. Daar hebben ze die applicatie voor nodig. We hebben daar ook gesprekken over gevoerd met de inspectie om dat zo snel mogelijk op poten te zetten. Ik kom er zo echt op terug wanneer dat is. Dat weet ik op dit moment niet. Zo proberen we het te doen. Daarmee heb je dus uiteindelijk een situatie die misschien niet perfect is, maar ook niet dusdanig dat je zegt: we moeten het oude systeem in de benen houden. Technisch gezien zitten er namelijk gewoon een aantal haken en ogen aan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik een andere vraag. Dat mag, hè?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik had gevraagd om uitleg over hoe het nou gaat met de handhaving naast de zandbak waar asbestverwerking is. Misschien kan de minister daar nog op ingaan

Minister Aartsen:
In de casus die mevrouw Patijn omschrijft, houden de omgevingsdienst en de Arbeidsinspectie hierop toezicht. De omgevingsdienst zal handhaven op zaken rondom de milieuwetgeving. Is er sprake van milieuverontreiniging? Komt het op plekken waar het niet mag komen? De Arbeidsinspectie handhaaft de arbowetgeving. Zijn de medewerkers die daar werken voldoende beschermd tegen deze situatie? Werkzaamheden kunnen uiteindelijk stilgelegd worden. Er kan eventueel ook een boete worden gegeven, afhankelijk van welke overtreding er wordt begaan. Handhaving leidt uiteindelijk tot punten die ook gevolgen zullen hebben voor de vergunning. Zoals al eerder gezegd: het heeft gewoon effect op je vergunning als er te veel overtredingen zijn.

De regels zijn hetzelfde voor buitenlandse bedrijven die in Nederland werken. Zij moeten een Nederlandse vergunning hebben en voldoen aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Op het gebied van arbowetgeving is er geen ketenaansprakelijkheid. Uiteindelijk is de saneerder hiervoor aansprakelijk. De milieuwetgeving richt zich daarentegen op de opdrachtgever en de opdrachtnemer. De Arbeidsinspectie verwijst werknemers naar bijvoorbeeld hun arbodienst of bedrijfsarts op het moment dat er sprake is van lichamelijke klachten.

De voorzitter:
Excuus, mevrouw Patijn, ik zag u niet meer staan bij de interruptiemicrofoon. U wilde nog een tweede vraag stellen over dit onderwerp.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Misschien heb ik het gemist in de memorie van toelichting, maar ik heb niet kunnen lezen dat al duidelijk was dat de bedrijven die hier vanuit het buitenland werken dezelfde, Nederlandse vergunning moeten hebben. Moeten ze nou een Nederlandse vergunning hebben of moeten ze een vergelijkbare vergunning hebben, die ze in Duitsland halen?

Minister Aartsen:
De regels zijn hetzelfde voor buitenlandse bedrijven. Zij moeten een Nederlandse vergunning hebben en voldoen aan de Nederlandse wetgeving. Het gaat dus om een Nederlandse vergunning. Ik kan dit voor de zekerheid nog even checken, als u het goed vindt. Dit is zoals het nu het geval is, maar ik doe even een dubbele check of er inderdaad sprake is van uitwisseling van vergunningen. Ik zou niet willen dat ik verkeerde dingen zeg.

De voorzitter:
De minister checkt het nog. Hij komt hier eventueel, als het anders is, in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Op basis van het interruptiedebatje met mevrouw Patijn van net vraag ik mij af waarom die systemen niet naast elkaar kunnen bestaan. Dat begrijp ik toch niet helemaal. Ik begrijp dat er nu tijdelijk een soort gat ontstaat en dat we dat gaan oplossen met een ICT-systeem, maar het is me nog niet duidelijk waarom het niet tijdelijk naast elkaar zou kunnen bestaan. Volgens mij gaf de minister in het eerdere stuk namelijk aan dat het Landelijk Asbestvolgsysteem technisch gezien tot 2030 zou kunnen bestaan.

De voorzitter:
Helder.

Minister Aartsen:
Vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is besloten om met dit systeem te stoppen. Dat heeft een aantal redenen. Door een samenloop met de evaluatie en het einde van de levensduur was het geen optie meer om gewijzigde meldingen in het Landelijk Asbestvolgsysteem te doen. Het gaat dus om andere typen meldingen, die nu niet in dat systeem zitten. Als je die in het systeem zou willen zetten, zou je forse investeringen moeten doen in het systeem. Dat systeem loopt af in 2030. Dan moet je dus een enorme aanpassing doen aan een systeem waarvan je weet dat het een of twee jaar later eindig is. Dat rechtvaardigt dit niet. We hebben een systeem waarin het kan, namelijk DSO. Het enige daarvan is dat de Arbeidsinspectie wel alle essentiële informatie heeft om te kunnen handhaven, maar dat, nogmaals, niet kan doen op de risicogerichte manier die je in perfectie graag zou willen. Vandaar dat we het geld liever investeren in een ICT-applicatie en in een nieuw systeem dat verder gaat dan 2030. Ik heb het even "suboptimaal" genoemd: het is niet hoe je het idealiter wil hebben. Naar uiteindelijk moet je verstandig met belastinggeld omgaan. Dan moet je het geld liever besteden aan een nieuw systeem met een nieuwe applicatie, die klaar zijn voor de toekomst, dan aan een oud systeem, waarvan je weet dat het vanaf 2030 stopt. Dat duurt niet meer zo heel lang.

De voorzitter:
Gaat u verder. Dan gaan we naar blokje vier, overig.

Minister Aartsen:
Ik heb een aantal vragen gehad voor het blokje overig. Mevrouw Patijn vroeg mij naar de bescherming van bedrijven via onderaanneming. Ik heb net al uitgelegd dat er geen ketenaansprakelijkheid is in de Arbowetgeving. Uiteindelijk zijn alle ondernemingen die onder de richtlijn vallen, dus de vergunningsplichtige bedrijven, verantwoordelijk voor de bescherming van hun eigen werknemers.

Mevrouw Patijn vroeg mij ook waarom wij geen waarborgsom vragen boven op de vergunningsaanvragen. Daar zit uiteindelijk de afweging van de nationale kop in. Dat vonden wij niet verstandig. Het eisen van een waarborgsom zou een onnodig hoge drempel vormen bij het aanvragen van een vergunning. Verwijderingsbedrijven met een vergunning zijn op dit moment al goed in beeld. De kosten kunnen ook gewoon netjes achteraf worden verhaald. Daarom zou het ook een onnodige last zijn als we dat zouden doen voor de bedrijven die het op dit moment gewoon netjes doen. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we nu niet een extra waarborgsom opleggen boven op de al bestaande vergunningsplicht.

De heer Mulder vroeg mij hoe we gaan voorkomen dat vergunningsprocedures onnodig lang gaan duren. Wij willen dat ook voorkomen; dat streven delen we zeker. Dat zijn we op dit moment aan het inrichten. U kunt ervan op aan dat wij proberen die vergunningsprocedures zo kort mogelijk te houden. Uiteindelijk wil je, vooral bij de introductie van zo'n systeem, dat mensen die vergunning eenmalig dienen aan te vragen, en dat ze op basis van wat ze op dit moment eigenlijk al hebben, namelijk dat certificeringssysteem, een vergunning zonder leges kunnen aanvragen. Zo proberen we dat op een zo kort mogelijke manier te doen.

De heer Neijenhuis vroeg mij nog of bestaande ervaringen zo goed mogelijk worden benut en of scholing ook modulair kan plaatsvinden. Het antwoord daarop is ja. Nederland kiest voor een modulair systeem zodat opleidingseisen aansluiten bij de werkzaamheden en de risico's. Er komt een basisopleiding met verschillende aanvullende opleidingscategorieën, gebaseerd op het type werkzaamheden met asbest. Zodoende kunnen we die ook aan laten sluiten op de verschillende categorieën die we aan zullen brengen in het vergunningsstelsel. Bestaande ervaring wordt daarbij zeker benut. Als mensen nu al een opleiding hebben gevolgd, blijft die staan. Dan hoeven ze niet weer opnieuw een opleiding te volgen; die blijft staan. Maar voor de extra onderdelen waarvoor scholing nodig is, zal wel extra scholing nodig zijn. Maar de bestaande scholing zal blijven staan.

Mevrouw Van Ark vroeg mij nog waar in de keten de grootste risico's zitten. Er zijn op dit moment verschillende actoren in die keten. We hebben inventariseerders, saneerders en eindbeoordelaars. Over het algemeen is het risico dat laag gehouden moet worden van kosten boven de … Nee, sorry. In principe wijzigt de manier van toezicht op die risico's niet. Wat dat betreft verandert er ook niks ten aanzien van de risicogerichtheid waar de Arbeidsinspectie uiteindelijk naar kijkt. Wel telt het mee in het vergunningsstelsel als er fouten worden gemaakt. Uiteindelijk zal dat, denken wij, een preventieve werking gaan hebben. Als je daadwerkelijk sancties krijgt, loop je het risico om uiteindelijk je vergunning kwijt te raken.

De vraag van mevrouw Patijn waarom we het Landelijk Asbestvolgsysteem nog niet op zijn kop hebben gezet, heb ik net beantwoord in mijn antwoord op een eerdere vraag.

Mevrouw Van Ark vroeg mij nog waarom sommige toepassingen niet in een lagere categorie kunnen worden geplaatst, bijvoorbeeld via een erkende werkmethode. Dat kan dus deels. Erkende werkmethoden zijn belangrijk voor een veilige uitvoering. Ze geven concreet aan hoe een bepaalde handeling veilig kan worden uitgevoerd. De vergunningscategorie zelf wordt bepaald door het risico van de toepassing, omdat het ook een risico met zich meebrengt als je iets tegenkomt dat ineens toch anders blijkt te zijn. In zo'n situatie moet je als bedrijf gewoon kunnen acteren. De erkende werkmethoden veranderen dat dus niet. Ze blijven wel degelijk waardevol, maar we vervangen in principe niet de vergunningscategorie. De erkende werkmethoden hebben wel invloed op projectniveau, bijvoorbeeld bij een vergunning "basis". Daarmee kan de werkgever onder voorwaarden zelf bijvoorbeeld de visuele eindbeoordeling uitvoeren met een erkende werkmethode. Op die manier blijven die dus wel waardevol.

Dan nog een laatste vraag, van de heer Ceulemans: waarom kan high trust, high penalty niet worden ingevoerd? Ten eerste omdat dat dus botst met het vergunningstelsel. De Europese richtlijn schrijft nadrukkelijk voor om met een vergunningsstelsel te werken en dat dat moet gebeuren met een bewijs van naleving. Daarom kun je niet met zo'n systeem zoals dit werken. Daarnaast voorkomt een systeem van high trust, high penalty niet dat malafide bedrijven op de markt zullen komen. Dit soort bedrijven zullen uiteindelijk een gecalculeerde afweging maken en zullen zeggen: we rekenen het potentieel van boetes en kosten mee in wat we kunnen verdienen. Je krijgt dus calculerend gedrag. Daarnaast hebben wij, bijvoorbeeld in het algemeen bestuursrecht, een aantal afspraken over hoe hoog een boete mag zijn. Je mag geen onevenredig hoge boetes opleggen. Dat maakt dat een systeem van high trust, high penalty op dit moment niet in te voeren is met deze wet.

De voorzitter:
Even checken of u aan het einde bent gekomen van het blokje overig. Dat is het geval. Dat was tevens het laatste blokje.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan heb ik een tweeledige vraag. "High trust, high penalty" was inderdaad een van de drie door ATR aangedragen opties: kan de minister daarop, daarop en daarop ingaan, omdat die zaken eigenlijk minder regeldruk met zich mee zouden brengen dan de huidige route? De minister zei daar eerder van dat dit allemaal zijn beslag gaat krijgen in lagere regelgeving en dat we het er dan over gaan hebben. Hij is nu concreet ingegaan op een van die drie aspecten. Ik ben een beetje zoekende naar waar we op dit moment over beslissen en in hoeverre we pas als we het over lagere regelgeving hebben verder ingaan op die opties en ook de door ATR aangedragen alternatieven.

Minister Aartsen:
Die andere twee alternatieven ken ik niet uit mijn hoofd. Daar moet ik dus in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb nu geprobeerd om concreet uit te leggen waarom "high trust, high penalty" niet kan. We nemen op dit moment een wet aan die, nogmaals, gaat over het systeem van vergunningen en hoe we dat geregeld hebben. De daadwerkelijke uitwerking daarvan vindt in lagere wetgeving plaats. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we daarin echt sturen op lagere lasten voor bedrijven. Dat hebben we in dit wetsvoorstel geprobeerd te doen en dat gaan we ook doen in lagere wet- en regelgeving. We gaan ook kijken of we het ATR daarbij kunnen betrekken.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, prima. Dank. Op die andere twee punten zal ik dan in mijn tweede termijn nog even terugkomen. Dan kunnen we die in tweede termijn nog wat nader bespreken. Er is ook nog een vraag van mij blijven liggen, of ik moet die gemist hebben. Stel dat we die deadline van 1 januari 2027 niet halen. Wat zijn dan de concrete gevolgen en welk prijskaartje hangt daaraan?

Minister Aartsen:
Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb aangegeven dat op dit moment 1 januari 2027 voorzien is, met een overgangstermijn van een halfjaar, en dat de boete kan oplopen tot 9 miljoen euro, afhankelijk van hoe de Europese Commissie dit beoordeelt. Ik denk dat de kans dat wij 1 januari halen vrij klein is. Het zal dus waarschijnlijk nog verder uitlopen. Ik zeg er wel bij dat dit geen wetmatigheid is. De Europese Commissie zal dit ook interpreteren. We weten dat een aantal andere landen ook al best uit de pas lopen. We zijn dus niet de enige. Daarnaast zitten wij behoorlijk ver onder de grenswaarde, met 2.000 in plaats van 10.000, en hebben we al een vrij goed werkend systeem voor de bescherming van werknemers. Dat zijn allemaal argumenten op grond waarvan we hopen dat Brussel uiteindelijk zal besluiten om het door de vingers te zien, maar een snelle behandeling is natuurlijk wel noodzakelijk.

De voorzitter:
De heer Ceulemans tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank, en excuus als de vraag al beantwoord was. Ik moest heel even de zaal uit en heb dat toen waarschijnlijk gemist, maar het is nu helder.

De voorzitter:
De minister. Of nee, dit was geen vraag maar een opmerking. Dan meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb twee punten waar ik nog een antwoord op mis. Allereerst is dat de lagere regelgeving. Worden daarbij de Kamer en de betrokken organisaties goed betrokken, zolang de tijdsplanning het toestaat?

Minister Aartsen:
Dat gaat dan over een specifieke voorhang.

De heer Neijenhuis (D66):
Nou ja, het staat een beetje los van de vraag of we nog een hele voorhangprocedure in de wet zouden moeten zetten. Kan de minister gewoon toezeggen dat alle betrokken partijen er goed bij betrokken worden?

Minister Aartsen:
Ja, dat kan ik toezeggen. Ik gaf net ook al aan dat we die lagere regelgeving gewoon netjes laten lopen. Ik kan toezeggen dat we bijvoorbeeld een partij als het ATR daar gewoon netjes bij betrekken.

De voorzitter:
De heer Neijenhuis, met de andere vraag die nog niet beantwoord was.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is mooi. Mijn andere vraag ging over het feit dat dit natuurlijk weer een vergroting van de regeldruk is boven op alle regeldruk die er al is. Vroeger hadden we een heel goed systeem waarin een kabinet afsprak: de regeldruk moet in deze periode zoveel omlaag. Als je er dan een keer iets bij doet, moet er ergens anders iets af. Dan moet je dus eigenlijk een soort dekking leveren. Dat werkte heel goed; het was heel effectief om de regeldruk naar beneden te doen. Mijn vraag was of het kabinet zou willen kijken naar de mogelijkheid om dat nu weer te doen.

Minister Aartsen:
Dan moet ik wel verwijzen naar de minister van Economische Zaken, want die gaat uiteindelijk over de algemene aanpak en over de methodiek die wordt gehanteerd bij regeldruk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op het gebied van gezond en veilig werken altijd wel een balans zie. Aan de ene kant wil je namelijk de regeldruk verminderen, maar dan vooral de onnodige regeldruk. Als het gaat om gezond en veilig werk hebben we regels en is er regeldruk, maar dat kan soms best fijne regeldruk zijn. Niet mogen werken met stoffen waar je ziek van wordt, is een regel, maar ik denk dat we met elkaar toch vinden dat dat een prettige regel is. Ik vind het dus, ook vanuit mijn partijkleur, heel verstandig om aan regeldrukvermindering te doen, maar laten we bij dit onderwerp wel kijken wanneer er sprake is van onnódige regels en die proberen te schrappen.

De heer Neijenhuis (D66):
Daarmee ben ik het natuurlijk helemaal eens. Het moet echt gaan om onnodige regeldruk, en om met minder regels zorgen dat mensen bijvoorbeeld niet met gevaarlijke stoffen hoeven om te gaan. Alleen merk je wel dat de aandacht voor het verminderen van regeldruk af en toe verslapt als daar niet goed bovenop gezeten wordt. Sinds die nettodoelstelling eraf is gegaan is dat gewoon op veel departementen gebeurd. Zeker omdat dit binnen Sociale Zaken zo'n groot probleem is, zou ik toch willen vragen of het kabinet hier een reactie op kan geven. Ik ben ook een beetje zoekende hierin. Ik heb er wel een motie op voorbereid, maar als de minister bijvoorbeeld kan toezeggen dat hij hier samen met de minister van EZ een keer goed naar gaat kijken en later met een reactie terugkomt, hoef ik die motie niet in te dienen.

Minister Aartsen:
Wij sluiten als ministerie van Sociale Zaken aan bij de methodiek zoals die door het ministerie van Economische Zaken is afgesproken ten aanzien van de regeldruk. Daar levert het ministerie van Sociale Zaken overigens al best wel een enorme bijdrage aan als het gaat om het aantal regels. Daar kijken we ook naar. Maar ik kan hier nu niet toezeggen dat we een andere systematiek gaan hanteren, om twee redenen. Ten eerste volgen we daarin het ministerie van Economische Zaken. Ten tweede botst de regeldrukaanpak op het gebied van Gezond en Veilig Werken uiteraard ook vaak op wanneer het nodig is en wanneer het onnodig is.

De voorzitter:
Meneer Neijenhuis tot slot. U ziet ervan af.

Dan zijn we aan het einde gekomen van uw eerste termijn, minister, en wil ik graag de Kamer uitnodigen voor de tweede termijn. Ik begin weer bij de heer Kisteman namens de fractie van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. De minister eindigde zijn woorden met dat Gezond en Veilig Werken volgens hem in balans is, maar daar zullen we het over twee weken wel over hebben in het commissiedebat Gezond en veilig werken, want ik heb toch iets met een RI&E in mijn achterhoofd zitten. Maar dat komt dan ter sprake.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. We hadden het over die regeldrukkostenberekening van Panteia. Daarover zei de minister dat we wat hem betreft voor zo min mogelijk regeldrukkosten gaan, dus tussen 25,7 miljoen en 29,3 miljoen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat hij echt zijn uiterste best gaat doen om de regeldrukkosten voor ondernemers zo minimaal mogelijk te laten zijn.

Dan heb ik tot slot één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, in zijn meest recente advies adviseert om in de transponeringstabel aan te geven welke ruimte Nederland heeft bij de invulling van de verplichtingen uit de Asbestrichtlijn;

constaterende dat de regeldruk voor bedrijven volgens Panteia kan oplopen tot bijna 100 miljoen euro afhankelijk van nationale keuzes in de uitwerking van de vergunningsplicht, meldingen, opleiding, registratie, bewijs van naleving, eindbeoordeling en toezicht;

constaterende dat volgens ATR niet is gekozen voor een lastenluwere invulling uitgaande van daadwerkelijke risico's in plaats van potentiële risico's en van het principe high trust, high penalty;

overwegende dat bescherming van werknemers vooropstaat, maar dat nationale koppen alleen gerechtvaardigd zijn wanneer zij noodzakelijk, proportioneel, uitvoerbaar en aantoonbaar effectief zijn;

verzoekt de regering vóór vaststelling van de lagere regelgeving alle afzonderlijke verplichtingen voor ondernemers die voortvloeien uit deze implementatie in een overzichtelijke tabel aan de Kamer te sturen, en daarbij aan te geven of het een nationale beleidskeuze betreft;

verzoekt de regering de verplichtingen uit deze tabel voor te leggen aan ATR om na te gaan of lastenluwere varianten mogelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 10 (36843) (#3).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. Dan wil ik graag mevrouw Van Ark namens het CDA naar voren vragen voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel een vergunningsplicht introduceert voor bepaalde asbestwerkzaamheden en dat de vergunningscategorieën in lagere regelgeving worden uitgewerkt;

overwegende dat bescherming van werknemers tegen blootstelling aan asbest altijd voorop moet staan;

overwegende dat erkende werkmethoden bij aantoonbaar laag-risicovolle werkzaamheden kunnen bijdragen aan veilig werken en het voorkomen van onnodig zware verplichtingen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en onder welke voorwaarden erkende werkmethoden bij aantoonbaar laag-risicovolle werkzaamheden kunnen leiden tot minder zware verplichtingen, mits werknemersveiligheid, toezicht, vakbekwaamheid en eindcontrole geborgd blijven;

verzoekt de regering dit te doen in overleg met sociale partners, sectorpartijen, het Validatie- en Innovatiepunt Asbest en de Nederlandse Arbeidsinspectie, en de Kamer hierover te informeren voor vaststelling van de onderliggende regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark.

Zij krijgt nr. 11 (36843) (#4).

Mevrouw Van Ark (CDA):
De volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel een vergunningsplicht introduceert voor bepaalde asbestwerkzaamheden en dat de vergunningscategorieën en bijbehorende eisen in lagere regelgeving worden uitgewerkt;

overwegende dat bescherming van werknemers tegen blootstelling aan asbest altijd voorop moet staan;

overwegende dat effectieve bescherming vraagt om regels die aansluiten bij blootstellingsrisico, aard en complexiteit van werkzaamheden en aantoonbare vakbekwaamheid;

verzoekt de regering per vergunningcategorie de noodzaak, proportionaliteit en veiligheid van de eisen te onderbouwen, bestaande certificaten en erkende werkmethoden te benutten en onnodige lasten voor bonafide bedrijven te voorkomen;

verzoekt de regering hierover de Kamer te informeren voor vaststelling van de onderliggende regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark.

Zij krijgt nr. 12 (36843) (#5).

Mevrouw Van Ark (CDA):
En de derde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Landelijk Asbestvolgsysteem wordt beëindigd en asbestmeldingen via het Digitaal Stelsel Omgevingswet zullen gaan lopen;

overwegende dat het Landelijk Asbestvolgsysteem nu wordt gebruikt voor risicogericht toezicht en het volgen van het ketenproces van asbestverwijdering;

overwegende dat de Arbeidsinspectie heeft aangegeven dat het onzeker is of risicogericht toezicht na het vervallen van het Landelijk Asbestvolgsysteem op hetzelfde niveau mogelijk blijft;

verzoekt de regering te borgen dat risicogericht toezicht en ketenvolging niet verslechteren door de overgang naar het Digitaal Stelsel Omgevingswet;

verzoekt de regering, binnen de bestaande middelen, te voorkomen dat er een gat ontstaat in risicogericht toezicht en ketenvolging, zolang deze functies nog niet aantoonbaar zijn geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Patijn.

Zij krijgt nr. 13 (36843) (#6).

Dank u wel, mevrouw Van Ark. Dan kijk ik in de richting van de heer Mulder, maar hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Gedurende de, heel korte, behandeling van deze wet heb ik toch een beetje moeite gekregen met de kale wet. Er is nog best veel onduidelijk en er moet nog heel veel nader uitgewerkt worden in lagere regelgeving. Laat duidelijk zijn dat wij voor de vergunningplicht zijn, maar de haast — 1 januari 2027 staat — maakt dat we er wat moeite mee hebben dat er nog een heleboel uitgewerkt moet worden, waarbij we eigenlijk nog niet precies weten hoe dat er allemaal uit komt te zien. De minister heeft uitgebreid antwoord gegeven op alle vragen. Dank daarvoor. Daar gaat het dus niet over.

Ik heb verder geen moties, maar ik zou nog van de minister willen weten wat de gevolgen zijn van latere invoering van de wet dan 1 januari 2027. Ik zou de minister graag willen vragen om voor september, dus direct na de zomer, een voortgangsbrief te sturen, met daarin een toelichting op de vormgeving van die lagere regelgeving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Patijn. Mevrouw Moinat ziet ook af van haar tweede termijn. Ik zie haar zitten. Zij had zich afgemeld, maar was weer teruggekeerd. Dan geef ik het woord aan de heer Nijenhuis in de tweede termijn namens de fractie van D66.

De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik heb nog één punt, dat ik net al een beetje aankondigde. Dat is het feit dat we hier vaak extra regeldruk voorstellen. We hebben in het verleden gemerkt dat het dan echt helpt om er bij departementen bovenop te zitten, zodat er ook ergens regels afgaan als er regels bij komen. Dan houden we het ook voor werkgevers aantrekkelijk om werkgever te blijven en kunnen we de hoeveelheid regels verminderen. Daarom kom ik nog met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verleden kabinetten kwantitatieve nettodoelstellingen vaststelden voor de vermindering van administratieve regeldruk zodat een extra regel ook gepaard moest gaan met regeldrukverlaging elders;

overwegende dat het coalitieakkoord ambities heeft om het aantal regels te verminderen maar hierin nog niet expliciet het effect van nieuwe regels meeneemt;

overwegende dat extra regels vaak nodig en nuttig zijn, maar ze toegevoegd worden aan een reeds zeer hoge regeldruk bij werkgevers;

verzoekt de regering te onderzoeken of een ambitieuze doelstelling voor vermindering van de regeldruk van toegevoegde waarde zou kunnen zijn voor deze kabinetsperiode en hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling SZW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis en Schoonis.

Zij krijgt nr. 14 (36843) (#7).

Dank u wel, meneer Neijenhuis. Voordat u vertrekt, is er nog een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
We hebben in het regeerakkoord behoorlijk wat ambities voor het verminderen van regeldruk: als het gaat om ondernemers 500 regels per jaar, en nog eens 500 regels bij BZK. Ik heb op ministerieniveau al laten uitzoeken waar veel regels worden afgeschaft en waar niet. Volgens mij is deze minister al aardig goed op weg. We hebben ook een ministerie van Onderwijs. Ik denk dat die bewindspersoon wel bekend is bij de heer Neijenhuis. Die heeft drie regels in beeld gebracht die afgeschaft kunnen worden. Zou het dus niet goed zijn om eerst met z'n allen onze ambities uit het regeerakkoord te gaan naleven en uitvoeren voordat we een nieuwe motie indienen met nog meer ambities? Ik steun alle ideeën om regeldruk te verminderen, maar laten we dat eerst gewoon doen.

De heer Neijenhuis (D66):
Het is een beetje jammer dat de VVD hier op de rem probeert te trappen bij het verminderen van regeldruk. Ik denk dat deze motie juist van enorme toegevoegde waarde zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat je niet alleen die ambitieuze doelstelling hanteert van hoeveel regels je kunt verminderen. Die heeft natuurlijk weinig zin als je er aan de andere kant ook weer heel veel nieuwe bij doet en als die nettoregeldruk alleen maar toeneemt. Daar maak ik me zorgen over. In het verleden merkte je dat het juist heel goed helpt om departementen te laten voorkomen dat ze alleen maar extra regels toevoegen als je er een soort van dekking bij vraagt, zo van: prima als je wat extra doet, maar dan moet je ook kijken waar je regels kunt verminderen. Dat werkte in het verleden heel goed. Sinds we dat hebben losgelaten binnen de Rijksoverheid, merk je dat dat weer een beetje aan het verslappen is. Daarom denk ik dat dit heel handig zou kunnen zijn. Ik hoop op de steun van de VVD daarvoor.

De voorzitter:
Dat roept natuurlijk een reactie op van de VVD, in de persoon van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Wat ik niet goed begrijp, is het volgende. Wil de heer Neijenhuis daarmee zeggen dat we de ambities uit het regeerakkoord maar los moeten laten omdat er een nettodoelstelling tegenover moet komen te staan? Of zegt hij "we hebben heel veel ambities in het regeerakkoord staan; niet alle bewindspersonen voeren die uit, dus laten we nog maar een extra ambitie toevoegen"? Volgens mij moeten we eerst gewoon keihard met z'n allen aan het werk gaan om die regels af te schaffen voordat we een nieuwe doelstelling toevoegen. Ik denk dat de heer Neijenhuis het daar ook volledig mee eens is.

De voorzitter:
Meneer Neijenhuis, bent u het daarmee eens?

De heer Neijenhuis (D66):
Ik wil zeker niks afdoen aan de ambitieuze doelstellingen uit het regeerakkoord. Alleen, ik wil er ook voor zorgen dat die daadwerkelijk tot netto regeldrukverlaging gaan leiden bij werkgevers. Ik hoop dat de heer Kisteman dat doel ook van harte onderschrijft.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Kisteman, want u gaat steeds over die halve minuut heen. Die trek ik er dan nu van af. U krijgt tien seconden.

De heer Kisteman (VVD):
Hebben wij hier ook al een halve minuut? Ik ben gewend dat we bij Onderwijs halve minuten hebben, maar ik wist niet dat dat plenair ook zo is. Volgens mij heet ons regeerakkoord "Aan de slag", meneer Neijenhuis. Volgens mij moeten onze bewindspersonen dat gewoon keihard gaan doen. Laten we daarna nieuwe ambities toevoegen.

De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij was dat een opmerking. "Aan de slag" kan ik natuurlijk alleen maar ondersteunen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor hier een wedstrijdje verplassen, over wie de meeste regels kan afschaffen. We hebben hier een debat over mensen die werken met asbest. Dat is een stof waar mensen kanker van krijgen en aan doodgaan. Ik heb de woorden "mensen" en "bescherming" minder gehoord dan "hoe gaan wij regels afschaffen", "hoeveel regels geeft dit" en "wat doet dit met de regeldruk". Ik zou toch ook van de heer Neijenhuis graag horen of hij het ook van belang vindt dat er regels komen die mensen beschermen die met gevaarlijke stoffen werken.

De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind dit wel weer een beetje politiek flauw van mevrouw Patijn, want zij heeft ook mijn bijdrage in de eerste termijn gehoord, waarin ik begin door te zeggen dat ik de wet die hier voorligt van harte onderschrijf, juist ook in het belang van de mensen die inderdaad met kankerverwekkende stoffen moeten werken. Ik onderschrijf volledig dat die dat op een zorgvuldige en verantwoorde manier moeten kunnen doen. Dat heeft mevrouw Patijn net ook gehoord. Nu doen alsof ik dat een beetje onder het tapijt schuif, vind ik een beetje flauw. Alleen, ik vind ook dat we hier in de Tweede Kamer altijd moeten blijven opletten dat we de regeldruk voor werkgevers behapbaar houden, dat we effectieve regels met elkaar vaststellen en kijken waar het minder kan, juist als we nuttige regels elders toevoegen omdat die — dat deel ik vooral — keihard nodig zijn. Maar laten we dan ook kijken waar het minder kan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik ten slotte alleen maar concluderen wat ik heel veel heb geconcludeerd in deze commissie. We zitten hier met allemaal mensen van de commissie Sociale Zaken. We spreken hier vaak over de rechten van werknemers, over de toekomst van de arbeidsmarkt, over hoe mensen goed ingezet kunnen worden en hoe mensen ook in de toekomst nog op een leefbare manier geld kunnen verdienen. Toch hebben we het veel vaker over onderwerpen die naar mijn idee veel meer thuishoren bij EZ. Het gaat vaak over regeldruk. Ik hoop dat we in de toekomst veel meer over de mensen gaan praten.

De heer Neijenhuis (D66):
Dat is wat mij betreft allemaal met elkaar verbonden. Als we ervoor zorgen dat we de bureaucratie op de werkvloer weten te verminderen met z'n allen, is dat niet alleen fijn voor werkgevers, maar ook voor mensen die werken, zodat ze zich echt bezig kunnen houden met het werk dat ze graag doen, zoals lesgeven, zorgen of bouwen. Dat kunnen zij allemaal niet op het moment dat we onnodige regels invoeren en mensen alleen maar met formuleren bezig zijn. Waar dat nodig is, moeten we dat zeker doen, maar ik laat mij er niet van weerhouden om hier, als we het hebben over werk en sociale zaken, op te komen voor het feit dat mensen zich moeten bezighouden met waar zij zich graag mee bezig willen houden, en niet met allemaal formulieren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis. Tot slot meneer Ceulemans namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet alle dagen, maar ik ben het eens met mevrouw Patijn. Ik heb bij deze kale wet ook het gevoel dat ik niet echt grip heb op wat er nu gaat gebeuren. We moeten hier straks ja of nee tegen zeggen, terwijl heel veel zijn beslag gaat krijgen in lagere wet- en regelgeving, waar veel zal afhangen van regeldruk en in hoeverre die te dragen is door ondernemers. Ik heb daar een vraag over aan de minister. Misschien is het een lekenvraag. Ik realiseer me ook dat we daar als Kamer zelf over gaan. Welke grip hebben wij nu nog op de lagere regelgeving die hieruit gaat voortvloeien? Hoe kunnen we dat betrekken bij de beoordeling van deze wet als zodanig? Als de minister daarop kan ingaan, graag.

Ik ga nog even specifiek in op de drie punten van het ATR. De minister heeft al het een en ander gezegd over high trust en high penalty. Het tweede punt is de benadering waarbij de intensiteit van het toezicht wordt afgestemd op de doelgroep. Het derde punt is de benadering waarbij bedrijven aantonen dat ze veilig werken, de erkende werkmethode. Dat waren de twee andere zaken die specifiek als aandachtspunt werden meegegeven, althans als alternatieven die tot minder regeldruk of minder administratieve lasten zouden leiden.

Tot slot. Er was net een interruptiedebat tussen mevrouw Patijn en meneer Neijenhuis. Mevrouw Patijn zei: het gaat eigenlijk helemaal niet over mensen, maar alleen over het reduceren van de regeldruk. Het punt is volgens mij juist dat, op het moment waarop je maatregelen gaat invoeren die, of je het nu leuk vind of niet, leiden tot meer regeldruk en meer administratieve lasten, er dan ook een aantoonbaar positief gezondheidseffect tegenover staat. Dat zou mijn vraag aan de minister zijn. We gaan ondernemers op deze manier confronteren met nieuwe administratieve lasten. Hoe kwantificeert hij de gezondheidswinst die daartegenover staat? Dat is in het debat onvoldoende uit de verf gekomen. Het is allebei belangrijk. Het gaat erom dat werknemers beschermd zijn tegen gevaarlijke werksituaties. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar volgens mij, en ik hoop dat mevrouw Patijn dat ook vindt, zijn we het er ook over eens dat we werkgevers niet moeten opzadelen met extra administratie en extra lasten als niet duidelijk is of het daadwerkelijk gezondheidswinst betekent.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceulemans. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven dat hij tien minuten nodig heeft voor de appreciatie van de vijf moties die zijn ingediend en de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld. Ik schors de vergadering tot 18.05 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met een nieuwe vergunningplicht bij bepaalde asbestwerkzaamheden ten behoeve van de implementatie van de Richtlijn (EU) 2023/2668. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de minister.

Minister Aartsen:
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen, de moties en één amendement. Ik wil beginnen bij de vragen.

In een aantal vragen van de heer Ceulemans en mevrouw Patijn refereerden zij aan hun ongemak ten aanzien van de lagere wetgeving. Ik denk dat het goed is om het nog even uiteen te zetten. Het is zo dat de lagere wetgeving inmiddels bekend is. Die heeft al een internetconsultatie gekregen, dus die is openbaar. Op dit moment zijn wij bezig met het uitwerken van de reacties die wij hebben ontvangen op de internetconsultatie. Wij zijn ook aan het starten met de uitvoeringstoetsen. Op het moment dat we die hebben gedaan, zullen we een wetgevingstoets doen; die is verplicht. Parallel daaraan, zoals eerder toegezegd, sturen we de nadere regelgeving nog een keer naar het ATR voor de regeldruktoets. Vervolgens gaan we er in september in de ministerraad een besluit over nemen. Daarna gaat de regelgeving naar de Raad van State. Vervolgens zal er een nader rapport komen en wordt er half december een klap op gegeven. Dit betekent dat we in januari kunnen overgaan tot publicatie en ook notificatie bij de Europese Commissie. Dit betekent dat we het wetsvoorstel op zijn vroegst in februari of maart in werking kunnen laten treden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Eigenlijk een tweeledige interruptie. De minister zegt: zoals toegezegd gaan we de verdere uitwerking van de lagere regelgeving ook nog een keer aan het ATR voorleggen. Dit impliceert dat op het moment dat het ATR daarop terugkomt en zegt dat dit volgens haar tot onnodig veel extra administratieve lasten leidt, daar dan ook werk van gemaakt gaat worden.

Minister Aartsen:
Ja, als het hout snijdt wel. Ik kom daar zo nog even op terug. Maar ik kan de vraag van de heer Ceulemans over het ATR ook gelijk even beantwoorden. Het moet wel kunnen. Sommige dingen zijn ingewikkeld om toe te passen, of passen niet in de Europese richtlijn.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, dank. Ik weet niet of u nog op die twee aparte punten ingaat, maar mijn vraag zou dan nu alvast, vooruitlopend op wat u net zei, de volgende zijn. Het gaat dan richting december en dan kan er in december of januari een klap op gegeven worden. Dat zou dus betekenen dat het mogelijk is, ook gelet op de Europese deadline, om over de kale wet en over de lagere regelgeving op hetzelfde moment te stemmen.

Minister Aartsen:
Ik weet niet of dat ... Het zal ongetwijfeld technisch mogelijk zijn, maar ik zou dat zeer ontraden, omdat er nu al een inbreukprocedure ingezet wordt. Op het moment dat ik nu naar Brussel ga met de mededeling dat het parlement pas in december over de wet stemt, weet ik niet of dat het risico op boetes naar beneden brengt. Ik denk zelfs dat het risico op boetes omhooggaat. Het zou enorm helpen in het gesprek met Brussel als het parlement zo spoedig mogelijk zijn oordeel uitspreekt over deze wet.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans, tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):
Dat begrijp ik niet helemaal. De nieuwe deadline is nu gesteld op 1 januari 2027. Ik weet dat we eigenlijk al te laat zijn. Het was eerst december 2025, maar dat hebben we niet gehaald. Er is een inbreukprocedure gestart en er dreigt een boete als we 1 januari 2027 niet halen. Op het moment dat we nu over de kale wet stemmen en de invulling daarvan pas eind dit jaar duidelijk gaat worden, dus dat we dan pas oordelen over de lagere wetgeving of de lagere regelgeving, is het totaalpakket toch ook rond dezelfde tijd klaar? Of de minister moet ervan uitgaan dat het totale pakket het niet haalt als we er in één keer over stemmen aan het einde van dit jaar.

Minister Aartsen:
Je probeert te spreken met de Europese Commissie. Er loopt op dit moment een inbreukprocedure. Die kan opschalen naar een zaak bij het Hof van Justitie. Dat levert ook weer nieuwe financiële problemen op. Je probeert dus richting Brussel aan te geven dat er voortgang wordt gemaakt met de wet, waarbij je ook aangeeft dat het nog een kale wet is. We ontkomen er niet aan om ook het eerlijke verhaal te vertellen. We hebben gewoon een Europese richtlijn uit te voeren. Ik probeer aan te geven dat de lagere wet- en regelgeving nog terugkomt. Die gaat in ieder geval nog naar de Raad van State en het ATR. Het staat u natuurlijk ook vrij om daar een debat over te voeren en om tegen mij als minister te zeggen: "Minister, wat doet u nu? Pas de lagere wet- en regelgeving aan." U kunt mij daartoe verzoeken. Volgens mij hoeft dat elkaar niet in de weg te zitten. Ik denk dat het echt onverstandig is om niet spoedig over deze wet te stemmen. U gaat daar zelf over, maar ik zou dat wel doen.

De heer Ceulemans vroeg mij nog naar het ATR en de drie opties. Over de eerste optie, over high trust, high penalty, heb ik in de eerste termijn al uitgebreid iets gezegd. De tweede optie gaat over de variant waarbij je zegt: laten we meer intensieve controles uitvoeren op de partijen die het slecht naleven. Die tweede gaat over aantonen dat je goed werkt. Het ingewikkelde van de eerste optie, over dat slechte naleven, is dat die schuurt met het concept van vergunningplicht in combinatie met een bewijs van naleving. Wij dienen het vergunningstelsel in te richten. Daar moet een bewijs van naleving bij zijn. Je kunt die vergunningen niet als gratis broodjes weggeven. Je zult daar een vorm van bewijsstuk aan toe moeten voegen. Het kan dan niet zijn: kijkt u maar en als u er niet aan voldoet, krijgt u meer risicogerichte handhaving. Dat kan niet. Je zult aan de voorkant bewijs van naleving moeten vragen. Daarom is de tweede variant, net als de eerste variant, die van high trust, high penalty, niet mogelijk. De derde variant is bedrijven laten aantonen dat ze veilig werken. Dat doen we op dit moment, via het bestaande systeem van certificering.

Als je dat anders zou doen dan nu, dan moeten heel veel bedrijven die nu al gewend zijn om het op deze manier te doen, dat weer aanpassen. Dan moeten ze een vergunning aanvragen en hun certificeringssysteem aanpassen, terwijl ze nu alleen een nieuwe vergunning hoeven aan te vragen op basis van hun bestaande certificeringsschema. Dan krijg je vanzelf nieuwe regeldruk, omdat je toch op een bepaalde manier moet kunnen aantonen dat je voldoet aan de regels. Waarschijnlijk zal een partij gaan vragen om meer documentatie. De vergunningverlener moet kunnen toetsen of iemand het bewijs van naleving aanlevert; vandaar dat die drie opties in onze ogen niet mogelijk zijn.

Mevrouw Van Ark vroeg mij wanneer we het risicogericht handhaven door de Arbeidsinspectie mogelijk maken. Dat heeft weer te maken met wanneer het wetsvoorstel daadwerkelijk in werking kan treden. Vanaf het moment van inwerkingtreding kan het systeem dat op dit moment ontwikkeld wordt, het risicomodel, worden gevoed met data. Daar is driekwart jaar voor nodig. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel in februari of maart in werking zal treden, zitten we dan in de laatste twee kwartalen van 2027. Daarmee geef ik aan dat er op het risicogerichte gedeelte een gat valt. Ik zal zo iets over uw motie zeggen, mevrouw Van Ark. Ik kan daar niks aan doen. Dit is nou eenmaal het dilemma waar we in zitten. Ik kan het niet mooier maken, dus ik ben daar maar gewoon eerlijk over. De Arbeidsinspectie heeft essentiële informatie en kan dus handhaven, maar niet op de risicogerichte manier waarop ze dat graag willen. Daar valt een gat van driekwart jaar. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Mevrouw Patijn vroeg mij om een voortgangsbrief. Die kan ik toezeggen. Dit is eigenlijk hetzelfde punt als dat van de heer Ceulemans. Laten we toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte houd van de stappen die wij nemen in dit proces.

Mevrouw Van Ark vroeg mij technisch gezien waar de certificering ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Patijn heeft nog een vraag over de toezegging die u net deed, vermoed ik zomaar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, een beetje aansluitend op die toezegging. Ik hoorde de minister in een van de eerste zinnen zeggen: we gaan nog een uitvoeringstoets laten doen. Ik zou die ook graag willen ontvangen.

Minister Aartsen:
Ja. Laten we afspreken dat we u informeren over die stappen. Laten we afspreken dat wij op het moment dat wij naar de Raad van State gaan dat hele pakketje richting de Kamer sturen. Daar zit dan ook het ATR bij. Dat sluit aan bij het punt van de heer Ceulemans. Dan kunnen we daar ook nog over spreken als uw Kamer dat wenst.

De voorzitter:
Dank u wel. Die toezegging is genoteerd. Gaat u verder.

Minister Aartsen:
Mevrouw Van Ark vroeg nog technisch gezien waar de certificering in de wet is geregeld. Die is geregeld in een ministeriële regeling in de Arbeidsomstandighedenregeling. Daarin wordt een verwijzing naar het certificatieschema geregeld. Met het certificatieschema wijzigt het automatisch in de wet.

Ik zeg richting mevrouw Patijn dat ik nog zou dubbelchecken of bedrijven uit andere Europese landen zich aan de Nederlandse wetgeving moeten houden met een Nederlandse vergunning. Ik heb heel veel tekst, maar het antwoord op die vraag is: ja.

De voorzitter:
U zou er alleen maar op terugkomen als het antwoord nee was, maar dit is toch extra service aan mevrouw Patijn.

Minister Aartsen:
Service vanuit het kabinet!

Mevrouw Patijn vroeg mij nog wat er nu gebeurt voor latere inwerkingtreding. Nogmaals, dan hebben we een probleem met Brussel. Dat kan oplopen tot 9 miljoen euro. Als het naar het Hof van Justitie gaat, dan lopen we nog eens kans op een probleem met dwangsommen. Dan loopt het helemáál in de papieren. Dat probeer ik echt te voorkomen.

De heer Ceulemans vroeg mij nog of ik de gezondheidswinst kan kwantificeren. Kwantificeren lukt mij niet, maar kwalificeren kan ik het wel. Doordat er in dit stelsel door middel van de categorieën meer risicogerichte handhaving plaatsvindt, kun je veel beter zien waar een hogere blootstelling plaatsvindt. U kunt zich voorstellen dat het bij een kitrandje om een iets minder hoge blootstelling gaat dan bij een complete systeemwand. Op basis van de verschillende categorieën kan de Arbeidsinspectie beter handhaven daar waar meer blootstelling plaatsvindt. Dat is een rechtstreekse link met de gezondheidswinst. Er is een betere inschatting mogelijk van de blootstellingsrisico's die zich ergens zouden voordoen. Die kunnen vooraf ook al beter worden ingeschat. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie ook daar beter op kan controleren. Slechte of malafide bedrijven die hier geld mee denken te verdienen door zich niet aan de regels te houden, duw je hiermee uit de markt. Langs die drie lijnen denkt het kabinet dat er in ieder geval kwalitatief gezondheidswinst voor werknemers te behalen is.

Voorzitter, dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans heeft daar eerst nog een vraag over.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank voor het antwoord. Dit aspect is in het debat inderdaad vrij weinig teruggekomen. We hebben het over het implementeren van een Europese richtlijn, dus het is ook een soort moetje. Ik begrijp dat het kabinet hiermee bezig is, maar het achterliggende doel is uiteindelijk natuurlijk de gezondheidswinst. Daar is het in het debat en in de achterliggende stukken eigenlijk vrij weinig over gegaan. We komen hier nog op terug, ook met betrekking tot de aanvullende regelgeving die er komt. Kan de minister in de aanloop naar de nadere bespreking die we hierover hebben, proberen om de te verwachten gezondheidswinst meer in kaart te brengen? Die is voor ons namelijk ook relevant in de afweging ten opzichte van de extra regeldruk die erbij komt kijken.

De voorzitter:
Die vraag had u inderdaad in de tweede termijn gesteld.

Minister Aartsen:
Ik probeerde die net mondeling te beantwoorden, maar als u dat wenst, kom ik daar nog wat uitgebreider op terug in de voortgangsbrief die we toch gaan sturen. De reflectie die u gaf en overigens ook de reflectie van mevrouw Patijn op dit onderwerp, maar ook over de grip, begrijp ik compleet. In het begin van mijn inbreng heb ik het dilemma waar het kabinet mee worstelde, ook proberen te schetsen. We hebben een systeem dat prima functioneerde, maar waarin een aantal verbeteringen mogelijk waren. Door een onderhandeling in Brussel zagen we ons genoodzaakt een compleet nieuw systeem op te tuigen waarin heel veel dingen gewoon een stelselwijziging zijn en niet zozeer een concrete verbetering. Daarom hebben we gezegd: op deze onderdelen zien we dat wel op de manier zoals we het invullen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Apprecieert u eerst de vijf moties en dan het amendement?

Minister Aartsen:
Ja, tenzij u het anders wilt.

De voorzitter:
Nee, hoor. Dat is prima. Gaat uw gang.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 10 van de VVD kan ik oordeel Kamer geven. Een aanvullende zienswijze van het ATR is gewoon mogelijk. Dat levert geen vertraging op. Dat laten we dan parallel lopen met de wetgevings- en de uitvoeringstoets. Die sturen we dan samen met het hele pakketje rondom het besluit richting de Raad van State.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 11 kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. We hebben inderdaad al flink gesproken over de indeling. Erkende werkmethoden leiden inderdaad op projectbasis tot een verlichting van de administratieve lasten. Bij verwerking van de internetconsultatie kan ik de vraag meenemen in hoeverre erkende werkmethoden kunnen leiden tot minder zware verplichtingen. Als ik de motie op die manier mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 van Van Ark mag u zo lezen, zie ik aan het gezicht van mevrouw Van Ark.

Minister Aartsen:
Dat scheelt weer.

De voorzitter:
Die motie krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
Heel goed.

"Verzoekt de regering om de Kamer te informeren." Dat heb ik zojuist ook toegezegd, dus ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven. Dat zal ik gaan doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 van Van Ark: oordeel Kamer.

Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 13 gaat over het gat. Nogmaals, ik kan het niet mooier maker dan het is. Ik ga hier dus ook geen zoete broodjes verkopen. Er zal een gat ontstaan als het gaat om risicogericht toezicht. Daar kiezen we niet actief voor. De werkelijkheid, de realiteit, de praktijk is soms gewoon zoals die is. De perfecte optie bestaat niet altijd. Ik wil daarover eerlijk zijn richting uw Kamer. Ik doe dus eigenlijk het verzoek om de motie aan te houden. Ook al zou ik het willen, ik kan de motie niet uitvoeren.

De voorzitter:
Maar zegt u "ontijdig" of "ontraden"?

Minister Aartsen:
Dan ontraad ik de motie, maar ik verzoek eigenlijk om 'm aan te houden. Ik probeerde te schetsen hoe het zit. Het is geen onwil.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zit een beetje te zoeken naar wat we hiermee zouden kunnen doen. De gedachte erachter is dat we het risicogericht toezicht niet willen weghalen. We willen dat optimaal hebben. Kan de minister misschien zeggen hoe hij de motie zodanig zou kunnen lezen dat die wel oordeel Kamer kan krijgen? En kan hij mogelijk een brief toezeggen?

Minister Aartsen:
Laat ik nog een keer duidelijk zijn. We stoppen niet met risicogericht toezicht; dat blijft bestaan. Het systeem dat de Nederlandse Arbeidsinspectie gebruikt om risicogericht toezicht in te kunnen zetten — ik heb het niet over het normale toezicht, want dat blijft sowieso doorgaan, maar over het risicogericht toezicht, waar we dus een systeem voor nodig hebben — kunnen ze pas laden met data op het moment dat de wet in werking treedt. Dan hebben ze nog driekwart jaar nodig. Vanaf dat moment is het dus niet mogelijk om volledig risicogericht toezicht te hebben. Ze hebben nog driekwart jaar nodig om dat op poten te zetten. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik ben daar open en eerlijk in. Ik kan u wel toezeggen dat ik een beroep ga doen op de Nederlandse Arbeidsinspectie om dat gat zo klein mogelijk te houden en om wel te kijken naar andere methoden om iets meer risicogericht te handhaven dan plat te handhaven, maar dan niet zoals we gewend waren. Maar het is een gat van driekwart jaar; dat is te overzien. Het is niet zo dat als de Arbeidsinspectie niet risicogericht handhaaft, een dag later alle Nederlandse bedrijven alles uit hun handen laten vallen en zich niet meer aan de regels houden. Zo moet het ook zijn. Veel van de partijen geloven in het maatschappelijk middenveld, in bedrijven en in de samenleving. Heel veel bedrijven zullen zich vanuit zichzelf netjes aan de regels houden, ook als er niet driekwart jaar risicogericht wordt gehandhaafd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark, is deze toezegging van de minister voldoende om uw motie aan te houden of in te trekken? Of laat u de motie gewoon staan?

Minister Aartsen:
Politiek door de voordeur, zou uw partijleider zeggen.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik hou 'm aan.

Minister Aartsen:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 13 aangehouden. Maar mevrouw Patijn wil daar wel nog wat over zeggen.

Minister Aartsen:
Die heeft meegetekend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, als mede-indiener heb ik er toch nog een vraag over. Ik begrijp nog niet — dat is gewoon een vraag — waarom het LAVS-systeem niet een jaar langer in de lucht gehouden kan worden en het andere systeem pas een jaar later in kan gaan. Dit gaat over het melden. Zou die lagere regelgeving niet uitgewerkt kunnen worden — het wordt toch allemaal in lagere regelgeving uitgewerkt; sorry voor mijn cynisme — zodat in de overgangsfase het LAVS-systeem nog in de lucht gehouden wordt?

Minister Aartsen:
Nee, dat kan oprecht niet, omdat de wet en het nieuwe stelsel voorschrijven dat een aantal zaken in dat systeem moeten worden opgenomen. Ik noemde net al het registratienummer van een medewerker. Dat kan op dit moment niet in het huidige LAVS-systeem. Dan moet je dat LAVS-systeem dus aanpassen. Dat kost heel veel geld. Als je dat wilt gaan doen, is dat voor een hele korte periode, omdat je het systeem moet aanpassen naar de nieuwe wet. Je hebt dus een oud systeem en een nieuwe wet met een nieuw systeem. Als je nu het oude systeem helemaal gaat ombouwen naar een nieuwe wet, kost dat gewoon geld. Het is een systeem dat afloopt, dat oud is, dat wordt uitgefaseerd, waarvan de levensduur op is. Het is oprecht geen onwil.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het oprecht niet. Ik hoor de minister net zeggen: het duurt driekwart jaar voordat het nieuwe systeem in werking is getreden en het geladen kan worden. Duurt het nou driekwart jaar voordat het geladen kan worden? Dan kunnen er ook nog geen gegevens in verwerkt worden. Dan zou ik zeggen: hou dat LAVS-systeem in de lucht. Dan voeren we het maar een klein beetje minder exact uit, maar dan gaat het gewoon om de gegevens die nu ook geladen worden in het LAVS. Dan kunnen alle gegevens een jaar later, in het nieuwe systeem, compleet geladen worden.

Minister Aartsen:
En dat kan niet, want dan voldoen we niet aan de wet. De wet vereist dat een aantal dingen moeten worden gemeld. Daar is het nieuwe systeem ook op gericht. Dat is dat DSO. Dat is vanaf de inwerkingtreding gewoon compleet operationeel. Alleen, om die gegevens te kunnen gebruiken voor risicogericht toezicht, moet er een nieuw systeem worden gebouwd. Daar is een nieuw systeem vanuit de Arbeidsinspectie voor nodig. Daar hebben ze die data voor nodig. Daar hebben ze die driekwart jaar voor nodig. Ze kunnen dat pas operationeel krijgen als er drie maanden lang data uit het nieuwe systeem komen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar de wet schrijft toch voor dat de gegevens die verwerkt worden in dat DSO-systeem gestopt worden met als doel om die te gebruiken om te handhaven? Maar als het systeem het vervolgens niet mogelijk maakt om te handhaven, dan voldoe je toch ook niet aan de wet?

Minister Aartsen:
Dat systeem wordt wel gebruikt om te handhaven. Je kunt gewoon handhaven: je kunt er gewoon eentje uittrekken en zeggen "ik heb de informatie dat hier volgende week een sanering plaatsvindt, dus ik ga handhaven". Dat is de platte variant — zo noem ik het maar even — van handhaven. Die informatie zit er dus gewoon in. Dat kan gewoon.

Onze Nederlandse Arbeidsinspectie zegt echter: "Wacht even, gewoon willekeurig een blaadje van de stapel pakken is een niet bijster intelligente manier om te handhaven. Wij kijken op een veel intelligentere manier, we werken namelijk risicogericht; bij welk type werkzaamheden is er meer risico?" Daar zit een heel algoritme achter. Dat algoritme is het systeem dat opnieuw moet worden gemaakt. Dat heeft data nodig om een fatsoenlijke uitkomst te kunnen geven. Ze hebben driekwart jaar de tijd nodig om dat systeem te vullen. Nogmaals, dit is echt geen onwil, maar gewoon de praktijk: dit is hoe zo'n systeem werkt. Daarom kan ik het oprecht niet mooier maken dan dit.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil de minister heel graag geloven als hij zegt dat het geen onwil is, maar de ene helft van de tijd zegt hij "het is geen onwil, want het kan niet" en de andere helft van de tijd zegt hij "het is te duur om het systeem aan te passen". Het is denk ik een van die twee. Als het te duur is, wil ik graag weten wat dat dan kost. Dan kunnen we namelijk bepalen of we dat ervoor over hebben.

Minister Aartsen:
Je gaat dan een systeem dat uitloopt … We hebben de Kamer daarover al in februari geïnformeerd. Ik moet dan even verwijzen naar die brief; ik weet niet of daar kosten in staan. Als u die brief nog een keer wilt ontvangen, dan krijgt u die.

De voorzitter:
Dat mag altijd, want de Kamer heeft gewoon recht op de informatie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Daar gaat het eigenlijk om: het is het een of het ander. Of het kan écht niet … Maar ja, de minister zegt ook: het kan wel, maar het is te duur. Dan is het misschien handig dat we nog even van de minister horen wat dat dan kost, voordat we bepalen wat we met die motie en met die wet doen. Het aanpassen van het systeem zou namelijk ook €250.000 kunnen kosten, bijvoorbeeld. Dat is hartstikke veel geld, maar misschien hebben we dat er wel voor over om negen maanden lang dat gat te kunnen dekken.

Minister Aartsen:
Ik zal eens even navragen wat dat kost. Maar in alle eerlijkheid: het is een systeem dat afloopt. Het is einde oefening. Er is ook besloten dat het afloopt. We weten ook hoe dat werkt: dat is niet een computer waar je een stekker in en uit stopt, maar dat loopt helemaal af. Daar komen ook geen updates meer voor. Dat systeem wordt eindig gemaakt. Het is dus niet mogelijk — en als je dat zou willen, zou dat trouwens ook zeer kostbaar zijn — om dat op die manier aan te passen.

Je moet ook gewoon een balans hebben. We hebben zo meteen een systeem waarmee je kunt handhaven. Daar zit alleen die risicogerichtheid nog niet in. Daarvoor bouwt de Arbeidsinspectie een nieuw systeem. Die geeft aan daar gewoon driekwart jaar de tijd voor nodig te hebben. Ik blijf het zeggen: ja, dat is vervelend, maar we moeten ook niet doen alsof morgen heel de wereld vergaat als we driekwart jaar niet risicogericht handhaven. Het is niet zo dat ondernemers dan denken: "O, mooi. De Arbeidsinspectie handhaaft wel op normale wijze, maar niet op risicogerichte wijze. Laat ik maar gelijk malafide worden en me aan alle regels onttrekken." Zo werkt de wereld natuurlijk ook niet. Ik probeer dit dus wel even in de juiste proporties te schetsen.

O, ik krijg nu ook door dat dit miljoenen zou kosten. Als u meer wilt weten, dan zeg ik dat toe.

Mevrouw Van Ark (CDA):
Kan de minister ons misschien wat duidelijkheid geven over wat de Arbeidsinspectie in de periode van dat gat gaat doen? Is er iets wat bijvoorbeeld de VNG en de omgevingsdiensten in de tussentijd kunnen doen om wel te kunnen handhaven? Ik kan me niet voorstellen dat ze driekwart jaar achterover gaan hangen. Misschien kunnen die op de een of andere manier een pleister plakken om in die tussentijd toch wel te kunnen handhaven.

Minister Aartsen:
Dat kan ik doen. Laat ik anders gewoon even een brief sturen, voorafgaand aan de stemmingen, waarin ik nog eens even helemaal uiteenzet waarom het niet kan, waarom het peperduur zou zijn — dat heeft ook te maken met dat "end of life"-punt — en waarom het heel onverstandig zou zijn om dit te doen. Ik zal ook aangeven wat de effecten zijn, want nogmaals, het is niet zo dat de wereld dan gelijk morgen instort. Ik zal ook aangeven wat de Arbeidsinspectie zelf doet om dat risico te mitigeren.

De voorzitter:
Dat lijkt me een uitstekende toezegging.

Minister Aartsen:
Ja, zal ik het zo doen?

De voorzitter:
Dan kijk ik toch nog even naar mevrouw Van Ark. Blijft de motie voorlopig staan?

Mevrouw Van Ark (CDA):
We laten hem even staan en wachten de brief af.

De voorzitter:
Oké. Dat lijkt mij de juiste volgorde van dingen. Dus de minister komt met een brief en dan wordt besloten door de indieners of de motie al dan niet in stemming wordt gebracht.

Dan bent u bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 14.

Minister Aartsen:
Ja. Dat is de motie van de heer Neijenhuis over regeldruk. Ik deel zijn analyse dat we inderdaad moeten oppassen dat er niet iedere keer nieuwe regels worden toegevoegd. Laat ik het voorstel doen dat ik bijvoorbeeld in de komende brief over gezond en veilig werk op zal nemen welke zaken we niet meer als nieuwe wetgeving gaan starten, want dat is ook zo'n dossier waarin we zien dat er vaak nieuwe wetgeving wordt gestart. Ik zal de Kamer informeren over welke wetgeving we niet meer starten. Daarbij verwijs ik ook even naar de motie van de heer Neijenhuis daarover. De motie zoals die nu voorligt moet ik wel ontraden, want dit zit echt op het gebied van het ministerie van Economische Zaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden. Dan ligt er nog een amendement.

Minister Aartsen:
Ja, en ik heb nog één ander punt dat ik even moet melden om te zorgen dat ik overcompleet ben.

Het amendement moet ik ontraden. Dat heb ik in het debat ook al aangegeven. Het is belangrijk dat er bij het ministerie van IenW nu eerst wordt gewerkt aan regelgeving over welke bewerkingen worden toegestaan. Daar kan en wil ik niet op vooruitlopen. Als dat geregeld is, dan hebben we hiermee een grondslag gecreëerd om dat te doen. Het is echter echt niet aan de orde om dat nu te doen. Vandaar dat ik 'm moet ontraden.

De voorzitter:
Het amendement van de leden Dijk en Patijn op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Aartsen:
De heer Ceulemans vroeg of dan in december over het hele pakket gestemd kan worden. Daar moet ik hem toch met terugwerkende kracht iets in teleurstellen. Dat kan niet. De Raad van State neemt pas een AMvB in behandeling op het moment dat beide Kamers over het wetsvoorstel hebben gestemd en dat hebben aangenomen. De Tweede Kamer, sorry. Niet beide Kamers, maar de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel minister. Dan zijn wij bij het einde van de beraadslaging gekomen over het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel, de moties en het amendement is op 10 juni 2026. Voor die tijd stuurt de minister dus nog een brief aan de Kamer.

Dan wil ik de minister heel hartelijk danken voor zijn komst naar de Kamer. Ik hoop dat alle Kamerleden tevreden zijn over het debat zoals dat met elkaar is gevoerd.

Ik wil graag de vergadering schorsen voor een dinerpauze tot 19.15 uur. Maar voordat ik dat doe, heeft mevrouw Patijn misschien nog een punt van orde.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We doen toch altijd eerst even de amendementen? Of in dit geval niet? Waarom is dat?

De voorzitter:
Het is één amendement. Uiteraard wordt dat in stemming gebracht voor het wetsvoorstel, maar wel allemaal op dezelfde dag, op 10 juni 2026, omdat het één amendement is. Het wil wel eens voorkomen dat er heel veel amendementen zijn en dan doen we het inderdaad gesplitst. Maar in dit geval, omdat er één amendement is — tenzij de Kamer dat anders wil natuurlijk — denken wij dat het wel kan.

Ik wens u allemaal een goede dinerpauze. We zijn iets verder en we houden altijd drie kwartier dinerpauze, dus om 19.20 uur gaan we weer verder met volgende debat.

Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.19 uur geschorst.