Preview document (🔗 origineel)

---

Goedkeuring Verdrag Marokko inzake uitlevering

Goedkeuring Verdrag Marokko inzake uitlevering

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering (Trb. 2024, 1) (36688-(R2205)).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan beginnen met de eerste spreker. Dat is mevrouw Faber. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik in de jaren zestig opgroeide, woonde er twee straten verderop een gezin waarvan de dochter verkering had met een Marokkaanse man. Na een tijdje maakte de dochter een einde aan de relatie, waarop de man een einde maakte aan haar leven. Hij stak haar neer. De man verdween naar verluidt naar Marokko. Hij is nooit veroordeeld en het gezin heeft nooit genoegdoening gehad voor de dood van de dochter en het zusje. Het gezin bleef zwaar getraumatiseerd achter. Gaat dit bilaterale verdrag tussen Nederland en Marokko daar iets aan veranderen? Met dit verdrag wordt uitlevering mogelijk van personen die zich onttrekken aan strafvervolging of aan tenuitvoerlegging van de opgelegde vrijheidsstraf. Tot nu toe was uitlevering bij internationaal georganiseerde misdaad alleen mogelijk als er meerdere landen betrokken zijn en drie of meer personen. Met dit nieuwe verdrag wordt uitlevering mogelijk voor alle delicten, waaronder moord, doodslag en andere geweldsdelicten, ook als er geen verband is met georganiseerde criminaliteit of drugshandel, en ook voor financieel-economische delicten.

Voorzitter. Verandert er dan ook iets in de zaak van het vermoorde meisje? Nee. Marokko levert de eigen onderdanen namelijk niet uit. Dit in tegenstelling tot Nederland, dat onder voorwaarden wel eigen onderdanen uitlevert: een disbalans in het verdrag. Dit speelt criminele Marokkanen in de kaart. Zij kunnen hier de beest uithangen. Wordt het hun te heet onder de voeten, dan kunnen zij gebruikmaken van de nooduitgang: een enkele reis naar Marokko. Het is aannemelijk dat dit ook geldt voor Marokkanen met een dubbele nationaliteit. Is deze aanname juist? Graag een reactie van de minister.

In de media is de volgende uitspraak van de minister te lezen: "Marokko heeft in de grondwet staan dat ze geen onderdanen uitleveren. Daarvan gaan ze niet afwijken. Maar als de nationaliteit de enige reden is dat iemand niet wordt uitgeleverd, wordt de strafvervolging gewoon overgenomen door het land dat niet uitlevert." Met deze uitspraak tracht de minister de disbalans in het verdrag weg te poetsen. Strafvervolging kan nu al worden overgenomen en staat los van het voorliggende verdrag.

Voorzitter. Onder voorwaarden kunnen personen uitgeleverd worden, maar welke personen betreft dit in de basis? In artikel 1 staat "personen aan elkaar uit te leveren die worden aangetroffen op het grondgebied van beide staten." In artikel 4 staat: "Uitleveringsverzoeken betreffende onderdanen worden behandeld overeenkomstig de nationale wetten van elke partij." Volgens artikel 1 komen alle personen voor uitlevering in aanmerking die worden aangetroffen op het grondgebied. Daar valt iedereen onder, dus ook personen die niet de nationaliteit van het betreffende koninkrijk hebben. Maar artikel 4 trechtert dit enkel tot onderdanen. Volgens het staatsrecht is een onderdaan een persoon die de nationaliteit van een specifieke staat bezit en die daarmee onder het gezag van de staat valt. Artikel 1 en 4 zijn tegenstrijdig met elkaar. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het wordt nog gecompliceerder. Nederland heeft hier indirect een extra categorie aan toegevoegd. Op 28 mei 2024 heeft Nederland een eenzijdige verklaring afgelegd in de vorm van een interpretatieve verklaring. Hierin is vormgegeven aan het begrip Nederlanderschap. Deze verklaring is bekendgemaakt in het Tractatenblad. Hierin is te lezen dat de term "onderdaan die in aanmerking komt voor uitlevering" als volgt moet worden samengevat — het betreft dan het verdrag dat hier voorligt. "Er zijn twee categorieën onderdanen. 1. Personen met de Nederlandse nationaliteit. 2. Vreemdelingen die in de Nederlandse samenleving zijn geïntegreerd, mits zij in Nederland kunnen worden vervolgd voor de handeling die aanleiding geeft tot het uitleveringsverzoek en mits van dergelijke vreemdelingen niet wordt aangenomen dat zij hun verblijfsrecht in Nederland verliezen als gevolg van een oplegging van een vonnis of een maatregel na hun uitlevering." Dat is nogal een beknotting, zou ik zeggen. Vreemdelingen worden dan gelijkgeschakeld met een Nederlander in de vorm van onderdaan.

Het blijft hier niet bij, want ze krijgen ook nog extra bescherming. Ze worden namelijk niet uitgeleverd in het geval dat ze het risico lopen hun verblijfsrecht in Nederland te verliezen, terwijl een Nederlander wél uitgeleverd kan worden. Kan de minister toelichten waarom dit zo is? Een vreemdeling met een verblijfsvergunning is toch geen Nederlander? En waarom is het verlies van een verblijfsvergunning een obstakel voor uitlevering?

Door het ondertekenen van het EVRM is Nederland verplicht ook deze mensenrechten te waarborgen jegens personen in verdragsrechtelijke rechtsbetrekkingen met staten die geen partij zijn bij het EVRM. In het geval dat Marokko verzoekt om uitlevering van een persoon, mag Nederland geen personen uitleveren als er geen garantie is dat hun mensenrechten niet worden geschaad. Het betreft dan bijvoorbeeld zaken als foltering, onmenselijke of vernederende behandeling, het recht op eerbiediging van het privéleven, het familie- en gezinsleven, het recht op een eerlijk proces en de doodstraf. Dit terwijl Marokko het EVRM niet heeft ondertekend.

De regering is van oordeel dat wat de gedragsrechtelijke betrekkingen op het gebied van de mensenrechten betreft, Marokko een aanvaardbaar niveau van mensenrechtenbescherming heeft. Waarschijnlijk baseert zij zich op een hele rits van verdragen in relatie tot de mensenrechten die Marokko omarmt. Ik noem er een paar. Zo is er het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dit is een VN-mensenrechtencontract dat basisvrijheden beschermt, zoals het recht op leven, vrijheid van meningsuiting, religie en een eerlijk proces. Dan zijn er het Internationaal verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, het Internationaal verdrag inzage de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, het VN-Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen en het VN- Verdrag tegen foltering en andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Je zou denken: nou, dat klinkt goed. Maar laat u zich niet voor de gek houden. Al deze rechten worden in één klap van tafel gemaaid door de Verklaring van Caïro, inzake de islamitische mensenrechten. Opvallend is dat deze verklaring niet wordt genoemd in de memorie van toelichting.

Marokko is sinds de oprichting in 1969 lid van de OIC, de Organisation of Islamic Cooperation, een organisatie die in 1990 de Verklaring van Caïro accepteerde, waarin de mensenrechten juist weer worden afgewezen. Ik noem een paar artikelen uit de Verklaring van Caïro.

In artikel 22 staat dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door datgene wat in overeenstemming is met de sharia. Dit is het islamitische boek van strafrecht. Wie ook maar het minste of geringste tegen de islam heeft, verliest per direct het recht om te blijven leven en riskeert de doodstraf.

In artikel 6 staat dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Een vrouw heeft een halve stem in rechtszaken. In geval van verkrachting gaat de man altijd vrijuit en moet de vrouw wegens immoraliteit gedood worden, ook al is het duidelijk dat zij werd overweldigd.

Artikel 10: er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 24: alle rechten en vrijheden genoemd in deze verklaring zijn ondergeschikt aan de islamitische sharia. Artikel 25: de islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze verklaring.

Kennelijk vindt het kabinet dit een aanvaardbaar niveau van mensenrechtenbescherming. Of anticipeert het op de toekomst van Nederland? Tegelijkertijd is in de memorie van toelichting te lezen dat de mensenrechtelijke rapportages aangeven dat de praktijk nog het een en ander te wensen overlaat. Dit zo laten zou zomaar overeen kunnen komen met de eerdergenoemde artikelen uit de Verklaring van Caïro.

Voorzitter. Terug naar het verdrag tussen Nederland en Marokko. Hierin is te lezen: "Gelet op de wens om te zorgen voor een samenleving met eerbiediging van de mensenrechten, de rechtsstaat, de soevereiniteit, de veiligheid, de openbare orde en andere fundamentele belangen van elke partij." Hoe moet ik dit interpreteren? Gaan wij bij uitleveringen dan rekening houden met de islamitische mensenrechten die voortvloeien uit de Verklaring van Caïro en die in feite haaks staan op het EVRM? Wat gaat het nu worden? Graag een reactie van de minister.

Of is het enkel een wens? In dat geval is er sprake van nóg een disbalans. Marokko kan wel uitleveren, met uitzondering van de eigen onderdanen, maar Nederland kan niet uitleveren en blijft dan zitten met ongewenste personen, wat al pijnlijk zichtbaar is in de asielketen. Dan gaat het niet enkel over Marokkanen. Het kan bijvoorbeeld ook een gesjeesde Algerijn zijn die een moord heeft gepleegd in Marokko of een Afghaan die politiek asiel heeft aangevraagd. Zolang Marokko de Verklaring van Caïro onderschrijft, kan dat de uitlevering aan Marokko ernstig frustreren.

De Nederlandse rechter heeft ook nog een rol. De rechter bepaalt of een uitlevering toelaatbaar is. De kans is groot dat een rechter niet akkoord gaat indien geen garantie wordt afgegeven dat iemand bijvoorbeeld niet in aanmerking komt voor de doodstraf. Onder de islamitische mensenrechten kom je al gauw in aanmerking voor de doodstraf. Zelfs een verkrachte vrouw loopt dat risico. Nadat de rechter heeft geoordeeld dat de uitlevering toelaatbaar is, toetst de minister die uitlevering ook nog. Maar waar wordt door de minister dan aan getoetst? Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. De PVV vraagt zich af in hoeverre dit verdrag zoden aan de dijk zet. Vanaf 2015 zijn er ongeveer 25 inkomende uitleverings- en signaleringsverzoeken en ongeveer 10 uitgaande uitleveringsverzoeken geweest. In hoeverre zijn deze verzoeken gehonoreerd en waarom zijn eventueel afgewezen verzoeken niet gehonoreerd?

Aan het verdrag is een eenzijdige interpretatieve verklaring toegevoegd vanuit Nederland, zoals al eerder is genoemd. Is dit ook het geval bij eerder geratificeerde verdragen? Zo ja, bij welke? Nu wordt weliswaar de scope vergroot door de mogelijkheid van uitlevering voor alle delicten, waaronder moord, doodslag en andere geweldsdelicten, ook als er geen verband is met de georganiseerde criminaliteit of drugshandel, maar aan de Nederlandse zijde wordt uitlevering gefrustreerd door het EVRM en de Verklaring van Caïro en aan de Marokkaanse zijde wordt uitlevering gefrustreerd omdat Marokko geen eigen onderdanen uitlevert. Op papier klinkt het allemaal wel leuk, maar wat schieten wij in de praktijk met dit verdrag op? Graag een reactie van de minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Eén korte vraag. De minister schrijft zelf ook in de schriftelijke voorbereiding: "Een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken wordt niet verwacht." Mijn vraag aan mevrouw Faber is: wat is nou per saldo haar afweging? Is het een stap vooruit of niet?

Mevrouw Faber (PVV):
Dat is een hele goede vraag. Dank u wel daarvoor. Dat is dus de hamvraag. Ik vraag me af wat er nu wel uitgeleverd gaat worden en wat er nu niet uitgeleverd gaat worden. Ik zag vanmorgen dat de krant, De Telegraaf, opende met: het net sluit rond de mocromaffia. Marokkanen zouden namelijk niet meer heen en weer kunnen reizen. "Criminele Marokkanen" moet ik dan zeggen. Maar u moet zich bij de mocromaffia het volgende voorstellen. Als we de naam "mocromaffia" horen, dan gaan we ervan uit dat het Marokkanen zijn. Het lijkt me dat het geen Belgen zijn. Of het is een Belgische Marokkaan. Dat kan natuurlijk ook. Maar ze hebben waarschijnlijk de Marokkaanse nationaliteit. Die kunnen hier dus beesten. Op het moment dat het te heet onder hun voeten wordt, gaan ze naar Marokko. Marokko levert zijn eigen onderdanen niet uit. Dat heeft zelfs de minister gezegd, zo was vanmorgen te lezen in De Telegraaf. Hij zei dat Marokko zijn eigen onderdanen niet uitlevert. Daar gaat Marokko ook niet van afwijken. Voor de mocromaffia maakt het dus helemaal geen bal uit. De mocromaffia kan gewoon naar Marokko gaan en zit daar veilig. Dat is punt één.

In Nederland speelt iets interessants. Ik weet niet of meneer Sneller het in de gaten heeft, al is het wel een heel pienter Kamerlid. Ik heb ook eventjes moeten zoeken. In Nederland is er de interpretatieve verklaring. Daarin staat gewoon het volgende. Stel dat we hier een vreemdeling hebben. Die kunnen we niet uitleveren op het moment dat hij het risico loopt dat hij na uitlevering zijn verblijfsstatus of verblijf hier in Nederland kan verliezen. Dan wordt het dus al heel moeilijk.

U moet zich het volgende voorstellen, zeg ik tegen u via de voorzitter. Er is bijvoorbeeld een terrorist, een vreemdeling die terrorist is. Marokko vraagt om uitlevering. Stel, het is een Marokkaanse Nederlander. Dan wordt hij uitgeleverd. Dan kunnen we hem uitleveren. Dan krijgt hij een veroordeling aan zijn broek voor terrorisme. Dan kan hij gewoon het Nederlanderschap verliezen. Maar volgens de extra interpretatieve — moeilijk woord — verklaring, mogen we 'm niet uitleveren. Dus wat schieten we ermee op? We blijven dan zitten met die terrorist, in dit geval. Wie gaat er dan nog uitgeleverd worden? Ik ben heel benieuwd wat de minister daarover zegt. De minister zegt dan ook wel … Ik moet het er even bij pakken, zodat ik het wel goed zeg en niet iets zeg over de minister wat niet klopt, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. De strafvervolging kan gewoon overgenomen worden. Stel dat wij een uitlevering willen en we iemand willen veroordelen, dan kan de strafvervolging gewoon overgenomen worden door het land dat niet uitlevert. Maar daar hebben we dit verdrag helemaal niet voor nodig. Dat wordt helemaal niet genoemd in dit verdrag. Dat kan nu al. Dus wat voegt dit verdrag nou toe? Ik zie het niet. Maar wellicht kan meneer Sneller dat in zijn bijdrage verder verduidelijken. Ik ga er ook van uit dat de minister zelf met wat extra verduidelijkingen komt. Ik zie erg uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Straatman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks de grofweg 2.400 kilometer tussen Nederland en Marokko, zijn onze landen in de praktijk nauw verbonden. Kijk alleen al naar het toerisme, de familiebanden en de opvallend grote vertegenwoordiging van eredivisiespelers in het elftal van de Atlasleeuwen. Duidelijk is dat Marokko en Nederland een bijzondere band hebben. Maar die nauwe band kent ook een schaduwzijde. Ook in de aanpak van de georganiseerde misdaad, blijken de banden tussen Marokko en Nederland nauwer dan gewenst. Dat vraagt om goede samenwerkingen en afspraken die snel en efficiënt worden uitgevoerd. Het CDA deelt de zorgen die het kabinet heeft over de ontwikkeling van de zware criminaliteit. De georganiseerde criminaliteit trekt zich niets aan van landsgrenzen. Daarom is samenwerking met andere staten ook enorm belangrijk.

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat een crimineel die in Nederland verdacht wordt van of veroordeeld wordt voor bijvoorbeeld moord, zich met een enkeltje Rabat aan vervolging of tenuitvoerlegging van zijn straf door de Nederlandse Staat kan onttrekken. Het is belangrijk dat Marokko bij signalering van die betreffende crimineel meewerkt aan uitlevering aan Nederland, zodat het recht in Nederland zijn weg kan vervolgen. Dat is precies wat het verdrag dat we vandaag bespreken, beoogt te regelen. Al in 2023 heeft Nederland een verdrag gesloten met Marokko over uitlevering. Het roept wel de vraag op waarom dit verdrag pas drie jaar na ondertekening ter goedkeuring aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd. Want voor inwerkingtreding van het verdrag is ook de goedkeuring van Marokko vereist, niet alleen van Nederland. Hoever is Marokko in dit proces, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het CDA staat positief tegenover dit wetsvoorstel, maar we hebben nog wel een aantal vragen over dit verdrag. Allereerst geldt dat, met het verdrag dat nu is gesloten met Marokko, voor veel meer delicten uitlevering mogelijk gaat zijn dan nu het geval is, zoals in het moordvoorbeeld uit mijn inleiding. Dat is positief. Tegelijkertijd merken wij dat voor uitlevering voor tenuitvoerlegging van de restantstraf, vereist is dat er nog een straf van zes maanden openstaat, terwijl onze eigen nationale uitleveringswet uitlevering vanaf vier maanden mogelijk maakt. Op basis van de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag is het CDA nog niet overtuigd van de aanpassing van die termijn. Kan de minister toelichten waarom uitlevering bij een restantstraf van vier maanden doorgaans zinloos is, zoals hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag?

Voorzitter. Ten tweede staat in het verdrag een omvangrijk stelsel van verplichte en facultatieve weigeringsgronden voor uitlevering. De minister geeft aan dat die weigeringsgronden grotendeels gebruikelijk zijn. Mijn vraag is: welke weigeringsgronden zijn niet gebruikelijk en zijn specifiek voor deze context toegevoegd?

Daarnaast heeft mijn fractie nog een aantal vragen over specifieke weigeringsgronden. Allereerst artikel 3 lid 1 onder b. Die bevat een aantal discriminatoire gronden waarop uitlevering kan worden geweigerd. Vervolging of bestraffing op grond van seksuele geaardheid, valt daar echter buiten. Kan de minister bevestigen dat ook deze discriminatoire grond aanleiding kan zijn om uitlevering te weigeren, en zo ja, op basis van welke grondslag dan?

Voorzitter. Ten tweede artikel 3, lid 1 onder g. Op basis van die grondslag kan uitlevering ook geweigerd worden bij een verstekvonnis als de opgeëiste persoon niet heeft ingestemd. Maar hoe moeten wij dit begrijpen? Een verstekvonnis wordt toch juist gewezen omdat de opgeëiste persoon niet vindbaar is? Is uitlevering bij signalering in die gevallen niet juist heel wenselijk?

Voorzitter. Tot slot artikel 3, lid 2 onder e. Daarin wordt gesteld dat op basis van humanitaire overwegingen een uitleveringsverzoek kan worden geweigerd. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat de situatie dat er een asielvergunning is verleend aan uitlevering op deze grond in de weg zou kunnen staan. Maar ik vraag aan de minister: waarom zou een verleende asielstatus zonder meer aan uitlevering in de weg moeten staan?

Tot slot op dit punt hebben wij nog een vraag in het kader van het "ne bis in idem"-beginsel. In het verdrag staat namelijk dat uitlevering kán worden geweigerd wanneer iemand in een derde staat definitief is veroordeeld, vrijgesproken of buiten vervolging is gesteld voor hetzelfde strafbare feit waarvoor uitlevering wordt gevraagd. Maar dit is een facultatieve weigeringsgrond. Het "ne bis in idem"-beginsel is een fundamenteel rechtsbeginsel. Het is een ingewikkeld woord, maar het houdt simpelweg in dat niemand twee keer voor hetzelfde feit kan worden vervolgd of bestraft. Daarom wringt het dat deze bepaling slechts als facultatieve weigeringsgrond is vormgegeven. Ook de Raad van State heeft daar vragen over gesteld. Kan de minister bevestigen dat Nederland deze bepaling in de praktijk steeds als dwingend zal toepassen? Is dat ook expliciet met Marokko afgestemd? Waarom is er niet voor gekozen om dit eenvoudigweg als verplichte weigeringsgrond in het verdrag op te nemen?

Voorzitter. Dan kom ik nu bij mijn derde punt. Er zit wel een belangrijke beperking aan deze wet: Marokko staat de uitlevering van eigen onderdanen niet toe. Nederland doet dit wel, zij het onder strikte voorwaarden. Dat maakt de afspraken onevenwichtig. Waarom heeft Nederland er niet voor gekozen om de afspraken gelijkwaardiger te maken, zoals bijvoorbeeld wel is gedaan in het verdrag met de Emiraten?

Ook ik heb een vraag over die interpretatieve verklaring. Dat is inderdaad een heel ingewikkeld woord, zeg! Waarom kiest Nederland ervoor om rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen voor de uitlevering gelijk te behandelen aan Nederlanders, en hen niet gewoon uit te leveren aan het land van herkomst als zij een misdrijf hebben gepleegd? Hoe moeten wij deze verklaring lezen, vraag ik de minister.

Dat Marokko eigen onderdanen niet uitlevert, geldt ook voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Als zij een misdrijf plegen, en vluchten naar Marokko, kan de Nederlandse rechtsgang alsnog worden gefrustreerd. Volgens de letter van dit verdrag moeten die gevluchte Nederlanders dan wel in Marokko worden vervolgd. Hoe ziet Nederland daarop toe, vraag ik de minister.

De voorzitter:
Toen hoorde ik een punt. Daarmee geef ik …

Mevrouw Straatman (CDA):
Een kort stuk.

De voorzitter:
Een kort punt, zei u?

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik heb nog een kort stuk, maar dat is wel een nieuw punt.

De voorzitter:
Ah, kijk! Maar de heer Mohandis staat er al even, dus ik geef hem het woord. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik liep even terug, omdat mijn collega de afgelopen minuut al inging op het punt dat ik wilde maken over het frustreren van de rechtsgang. Wij zijn in principe ook voor dit verdrag, omdat het een kans biedt; daar ga ik het straks ook nog over hebben. Het terechte punt dat we hier maken, is het punt van wederkerigheid en de serieuze beperkingen die hier gewoon in zitten. Daar moeten we niet naïef over zijn; die zijn er gewoon. Ik ben heel erg benieuwd of dit verdrag meer oplevert dan de bestaande praktijk op het moment dat iemand een moord pleegt, of in ieder geval vlucht, en ook de Marokkaanse nationaliteit heeft. Ik ben benieuwd of u daarvan overtuigd bent geraakt toen u dit allemaal las.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik denk dat dit een hele terechte vraag is van mijn collega, want er staat heel letterlijk in de memorie van toelichting: het is in de kern een onevenwichtig verdrag, maar daar moeten we in berusten. Vandaar ook mijn vragen aan de minister: "Is dat zo? Wat betekent dat in de kern voor de uitvoering van dit verdrag?" Als ik het zo lees, dan betekent dit het volgende. Iemand met een andere nationaliteit dan de Nederlandse of de Marokkaanse die in Nederland een moord pleegt, kan vluchten naar Marokko. Maar dan is het natuurlijk wel mogelijk om op basis van dit verdrag een uitleveringsverzoek aan Marokko te doen. Dan zal Marokko daaraan moeten meewerken. Zo lees ik het verdrag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Theoretisch klopt het wat u zegt, alleen leert de praktijk dat het aannemelijker is dat men dan naar een ander land vlucht. Maar goed, ik heb dezelfde vragen; die zal ik stellen in mijn eigen inbreng.

Tot slot heb ik toch nog wel een vraag over deze beperkingsgrond. Is het CDA het met onze fractie eens dat we niet vijf jaar lang moeten wachten met evalueren, maar dat er elk jaar gerapporteerd moet worden of dit verdrag daadwerkelijk meer doet in termen van uitlevering en wat de beperkingsgronden zijn? Zo kunnen we als Kamer toetsen of dit verdrag meer brengt dan we hadden gedacht. Ik ben benieuwd of u ons steunt op dat punt, om jaarlijks het kabinet te bevragen.

Mevrouw Straatman (CDA):
Ik zou de precieze tekst van de heer Mohandis even moeten bekijken, maar ik denk dat de kern van dit punt is: toetsen of dit verdrag daadwerkelijk bijdraagt aan de bestrijding van de georganiseerde misdaad en het doel van dit verdrag. Dat lijkt me een heel goed punt. Daarom heb ik ook precies dezelfde vragen aan de minister gesteld. Daarom had ik de vraag: waarom doen we dat bij andere verdragen, zoals met de Emiraten, anders? Ik lees in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag dat dat iets te maken zou hebben met de afspraken die we hebben met gevonniste personen. Ik vraag me af of dat voldoende reden is om deze onevenwichtigheid in het verdrag te laten bestaan. Wellicht moet je zeggen: als Marokko zijn eigen onderdanen niet uitlevert, doen wij dat gewoon ook niet.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb eerst nog even een opmerking naar aanleiding van wat mevrouw Straatman net zelf zei. Als je Marokko vraagt om uitlevering van iemand met een andere nationaliteit dan de Nederlandse of de Marokkaanse, dan zitten we hier in Nederland altijd nog met de mensenrechten. Dat wordt allemaal heel lastig. Dat gaat volgens mij ook niet helemaal werken. Maar goed, dat even terzijde.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Faber (PVV):
Mevrouw Straatman geeft aan, ook in de media, dat er een disbalans zit in dit verdrag. Dat klopt. Maar wat vindt mevrouw Straatman ervan dat Nederland eenzijdig nog een extra interpretatieve verklaring heeft toegevoegd, waarmee het nog moeilijker wordt gemaakt en waarmee er nog meer disbalans is gekomen? Zou die extra eenzijdige verklaring niet gewoon van tafel moeten?

De voorzitter:
Mevrouw Straatman.

Mevrouw Faber (PVV):
Dat kunnen wij als Kamer gewoon nog afdwingen, want die valt buiten het verdrag. Dan krijg je in ieder geval meer balans.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dat is een hele duidelijke vraag van mevrouw Faber. Ik denk dat mevrouw Faber ook begrijpt dat ik deze vraag niet voor niets heb gesteld. Ik zag die interpretatieve verklaring ook. Mijn vraag is: wat betekent die concreet? Wat betekent die in de uitvoering op het moment dat je te maken hebt met iemand die nog maar kort een status heeft, maar wel een misdrijf pleegt? Kun je die dan wel of niet uitleveren en onder welke voorwaarden? Hoeveel moeilijker maken we het met deze interpretatieve verklaring? Ik lees ook dat het criterium bijvoorbeeld is dat iemand voldoende geïntegreerd is. We hebben nu natuurlijk een nieuw pact aangenomen, waarin we alleen nog maar asielvergunningen voor een bepaalde tijd afgeven. De vraag is hoe we dit precies moeten lezen. Ik denk dus dat het een hele terechte vraag is van mevrouw Faber. Die deel ik met haar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dan ga ik verder, voorzitter. Ik was gebleven bij mijn slotpunt.

Ik had nog een vraag over de doodstraf. In dit verdrag wordt namelijk gekozen voor een nieuwe route: van garanties dat de doodstraf niet wordt opgelegd, naar van rechtswege omzetting van de doodstraf naar Nederlandse strafmaatstaven. Mijn vraag is: geldt deze automatische omzetting ook voor veroordeelden die op doortocht zijn voor uitlevering via Nederland?

Voorzitter. Ik kom nu bij mijn slot. Voor het CDA is het belangrijk dat we internationale criminaliteit hard aanpakken. Dat vergt ook dat we ons wapenen tegen pogingen om Nederlandse straffen te ontduiken in het buitenland. Dit verdrag is een goede eerste maar wellicht kleine stap. We sporen de regering aan om ook in de lopende onderhandelingen met andere landen, zoals Colombia en Suriname, vaart te maken met soortgelijke uitleveringsverdragen. Tegelijkertijd vergt de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit meer dan alleen uitlevering. Politiesamenwerking, informatiedeling en strafoverdracht zijn met Marokko inmiddels relatief goed geregeld. In die zin levert Marokko een belangrijke bijdrage aan onze aanpak van criminaliteit.

Eén belangrijk punt blijft voor het CDA echter nadrukkelijk op de agenda staan: het afpakken van crimineel vermogen in het buitenland. Kan de minister aangeven welke concrete stappen worden gezet om niet alleen beslag op vermogen in Marokko mogelijk te maken, maar om ook daadwerkelijk tot uitwinning over te gaan? Het zou nog mooier zijn als het lukt om dat crimineel vermogen terug te geven aan de Nederlandse samenleving, die de schade van deze criminaliteit draagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een mooi moment, want we bespreken eindelijk dit verdrag. Het moge duidelijk zijn dat de VVD het ratificeren van dit verdrag belangrijk vindt. Ik heb uiteraard al wat kritiek gehoord van collega's. In mijn betoog zal ik toelichten waarom de VVD-fractie denkt dat dit verdrag wel degelijk zoden aan de dijk kan zetten.

Voorzitter. Dat begint er natuurlijk mee dat dit in de eerste plaats een nieuwe dimensie geeft aan de samenwerking met Marokko. Men moet niet onderschatten dat een verdrag een uiting is van diplomatieke contacten en dat die contacten en de overeenstemming daarover uiteindelijk zijn beslag krijgen in tekst. Nu kan daadwerkelijk om aanhouding en uitlevering worden verzocht. Ik miste het punt van aanhouding een beetje in de bijdrage van anderen. In het verdrag staat letterlijk dat je in het geval van spoed direct om aanhouding kunt vragen. Er moet hier wel gemarkeerd worden wat de situatie tot nu toe was, met de multilaterale verdragen. Als voorheen sprake zou zijn van iemand die betrokken is bij internationale criminaliteit en dat zich gemanifesteerd zou hebben in meerdere landen, dan zou je om aanhouding en eventueel uitlevering kunnen verzoeken. Ik kom zo nog op de uitlevering. Maar nu kun je voor enkele strafbare feiten al om aanhouding en uitlevering vragen. De lat ligt vrij laag. Het gaat volgens mij om strafbare feiten waar een gevangenisstraf van één jaar op staat. Dat is winst. Het toepassingsbereik wordt veel breder.

Laat ik meteen even ingaan op de uitlevering.

De voorzitter:
Maar niet voordat ik mevrouw Faber het woord heb gegeven. Gaat uw gang voor een korte interruptie.

Mevrouw Faber (PVV):
Maar wat heeft aanhouding voor zin als bijvoorbeeld Marokko de eigen onderdanen niet wil uitleveren?

De heer Ellian (VVD):
Daar kom ik zo op, als u …

Mevrouw Faber (PVV):
Dan heeft het toch geen zin? Dan hoef je ze ook niet aan te houden.

De voorzitter:
Zal ik het debat voorzitten?

De heer Ellian (VVD):
Sorry, sorry, sorry, ja, natuurlijk, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik heb het vermoeden dat de heer Ellian op uw vraag terugkomt, maar dat gaan we beluisteren.

De heer Ellian (VVD):
Als het gaat om de uitlevering zie ik alle problemen die de collega's schetsen, vooral omdat je volgens de Marokkaanse grondwet die nationaliteit hebt als je vader uit Marokko komt. "Recht van bloed" heet dat, geloof ik. Dus dat is een probleem. Maar even een paar opmerkingen. De mocromaffia gebruikt niet alleen Nederlandse Marokkanen. Het is veel omvangrijker. Ik geef even één voorbeeld. Caloh Wagoh, de moordcommando's van Ridouan Taghi, bestond uit Antillianen, Surinamers en mensen met andere nationaliteiten. Kijk naar de groep rondom Peter R. de Vries. De opdrachtgevers — daar kom ik zo op — zitten waarschijnlijk in Marokko, maar de uitvoerders waren Polen en nog wat jongens met een andere nationaliteit. Dus het heeft wel degelijk effect. Ik geloof erin dat elke stap die je zet om uiteindelijk de misdadige praktijken van deze criminele samenwerkingsverbanden een halt toe te roepen, een goede stap is. Dat neemt niet weg dat ik de beperkingen die de collega's benoemen, ook zie.

Wat ik daar wel zie is het volgende. Dat is ook een vraag aan de minister: is het nou zo zwart-wit? Ja, de tekst is zwart-wit en de wet is de wet. Of mag ik uit dit verdrag toch ook afleiden dat we wel de hoop mogen hebben dat zo nu en dan via diplomatieke contacten wellicht hier en daar een uitlevering gaat plaatsvinden? Natuurlijk is dat ook een uitdrukkelijke wens van mijn fractie.

Dan wil ik toch ook wijzen op een heel actueel geval, een geval dat heel Nederland op het netvlies heeft en bezighoudt. Er zijn twee jongens in Marokko, Ismail M. en Jaouad F., waarvan inmiddels aannemelijk is dat zij informatie hebben en betrokken zijn bij het geven van de opdracht tot de moord op Peter R. de Vries. Dat zijn nou die gevallen waarvan de samenleving zegt: "Die jongens moeten vervolgd worden. Daar hebben we recht op de waarheid; maar niet alleen recht op de waarheid, ook recht op genoegdoening en vergelding." Natuurlijk zie ik ook dat er nogal wat voor nodig is om uiteindelijk die jongens in Nederland te hebben, maar de winst van dit verdrag is wel dat deze minister — overigens geldt dit niet alleen per se voor deze minister maar voor het kabinet — Marokko kan aanspreken en kan zeggen: wij vragen om uitlevering van deze jongens; oké, als u ze niet gaat geven vanwege uw nationaliteitsrecht, dan reken ik erop dat u gaat vervolgen. In dit geval zou dat dan zijn: vervolging voor betrokkenheid bij het geven van een opdracht tot een moord op een bekende journalist. Dat mogen we niet onderschatten, want als Marokko dat doet, dan kan dat wel degelijk een verschil gaan maken in het terugdringen van georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
Voor een groot deel deel ik de analyse van de heer Ellian wel. Of Marokko nou wel of niet uitlevert in praktische zin, de gronden waarop iemand op papier uitgeleverd kan worden, nemen toe. Nederland kan Marokko daar dus vaak op aanspreken in de zin van: hé, we willen die en die persoon eigenlijk uitgeleverd hebben. Als Marokko dan niet uitlevert, kan de strafzaak in Marokko plaatsvinden. Tegelijkertijd vind ik wel dat de minister wel erg makkelijker over de disbalans heen stapt, ook in de media, van het feit dat Marokko niet uitlevert omdat die strafvervolging in Marokko kan plaatsvinden. Daar ga ik ook in mijn eigen betoog op in. Mijn vraag aan de heer Ellian is of hij er vertrouwen in heeft dat die strafvervolging in Marokko plaatsvindt conform de manier waarop wij dat in Nederland zouden willen, ook gelet op bijvoorbeeld corruptieschandalen in het verleden.

De heer Ellian (VVD):
Ik probeer de vraag goed te begrijpen. De heer Ceulemans vraagt mij of ik er vertrouwen in heb dat de rechtsgang daar voldoende naar Nederlandse maatstaven is.

De voorzitter:
Het helpt als de vragen wat bondiger zijn, denk ik.

De heer Ceulemans (JA21):
U heeft gelijk. Ik zal hem wat bondiger stellen. Ik onderschrijf de analyse van de heer Ellian: of Marokko nou wel of niet fysiek uitlevert, met dit verdrag kunnen we Marokko vaker gaan aanspreken op het feit dat we een bepaalde persoon willen hebben. Als Marokko die persoon dan niet uitlevert, kunnen we Marokko dus in ieder geval wel vaker vragen om die persoon dan daar te gaan vervolgen. Maar de minister doet alsof daarmee eigenlijk het hele probleem voorbij is, terwijl het probleem natuurlijk is dat er in Marokko heel veel aan te merken valt op de rechtsstaat en dat we in het verleden bijvoorbeeld hebben gezien dat er Marokkaanse rechters omgekocht zijn, juist bij rechtszaken tegen mocromaffia. Heeft de heer Ellian er vertrouwen in dat dit op een goede manier gaat verlopen?

De heer Ellian (VVD):
Ik snap de vraag beter. Ik denk dat de essentie van dit verdrag en alles wat wij nu met elkaar wisselen, is dat je nergens zomaar van iets moet uitgaan. Als je hiervan een succes wil maken, vraagt dat continue inspanningen van het Nederlandse kabinet. Dit verdrag biedt een goede, solide basis om elkaar aan te kunnen spreken. Ik vind ook dat Nederland, ongeacht die nationaliteitsblokkade, met regelmaat uitleveringsverzoeken moet doen, wat ik de minister ook zal vragen, en dat Nederland vervolgens Marokko ook moet aangeven dat wij erop aandringen en erop rekenen dat Marokko een objectieve gerechtelijke procedure start om deze mensen uiteindelijk voor de rechter te brengen — laten we niet vergeten dat het over zware jongens gaat — en dat het risico van omkoping en corruptie daarbij geminimaliseerd wordt. Daar kan de minister Marokko gewoon op aanspreken.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Ceulemans (JA21):
Ja, kort en afrondend. Eens, maar is de heer Ellian het dan wel met mij eens dat de reactie van het kabinet tot nu toe een beetje bagatelliserend is in de trant van "oké, Marokko levert niet uit, maar eigenlijk maakt dat niet zo heel veel uit, want het kan ook gewoon daar plaatsvinden" en dat in die reactie wel degelijk over een aantal hele praktische problemen heen wordt gestapt? Dat zal ik de minister zelf ook vragen; hij krijgt dus gewoon de kans om dit in zijn termijn toe te lichten.

De heer Ellian (VVD):
Ik vind dit een mooie vraag van de heer Ceulemans. Ik denk dat mijn nuance iets anders is. Laten we even afwachten wat de minister gaat zeggen, maar als het uitgangspunt straks is dat Marokko in veel gevallen zelf gaat vervolgen, laat onze openbare ministeries dan even met elkaar overleggen en laten we er dan voor zorgen dat we de komende tijd gaan zien dat die verdachten daar daadwerkelijk vervolgd worden en dat dat ook tot resultaat leidt. Daar zijn we het over eens. Het moet niet zijn: we gaan wel zien wat Marokko doet. Nee, ik noemde zojuist die twee mannen die misschien wel het laatste puzzelstukje hebben. Dat benadruk ik. Daar wil ik dan ook resultaat van zien. Ik denk dus dat we het daarover eens zijn.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil hier toch nog even op ingaan. Kijk, Marokko gaat geen Marokkanen uitleveren. Dan wordt er gesteld dat ze daar dan moeten gaan vervolgen. Ze kunnen gaan vervolgen, maar daar hebben we dit hele verdrag niet voor nodig, want dat kan nu al. Dat is hier verder helemaal niet in opgenomen.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb net gezegd dat dat een te beperkte weergave van de feiten is, omdat er nu veel meer strafbare feiten onder de werking van dit verdrag vallen. Zonder dit verdrag moet het, zoals ik zojuist schetste, gaan om personen die betrokken zijn bij feiten in meerdere landen. Dat is al een probleem. Nu kan het bijvoorbeeld gaan om iemand die in Nederland een moord heeft gepleegd of een ander strafbaar feit heeft begaan. Het is dus een veel bredere toepassing; dat ten eerste. Ten tweede zei ik dat diplomatieke contacten uiteindelijk hun beslag hebben gekregen in dit verdrag. Ik denk dus wel degelijk dat dit verschil gaat maken. Ten derde verwijs ik naar het debatje dat ik zojuist had met meneer Ceulemans; volgens mij zijn wij het op dat punt eens: wij kunnen op het punt van die vervolging nu ook iets van Marokko verwachten. Ik denk dus dat het wel degelijk verschil gaat maken. Anders had ik hier natuurlijk niet zo positief over gesproken.

Mevrouw Faber (PVV):
Dit verdrag gaat over uitlevering. Dat is iets anders. Dan kunnen we wel de scope vergroten zodat er meer zaken in aanmerking zouden komen voor uitlevering, maar als Marokko zijn eigen onderdanen niet uitlevert, houdt het gewoon op. Dan kan je die scope net zo breed maken als je wil, maar dan heeft dat geen zin, want daar zit gewoon een stop op.

De heer Ellian (VVD):
Met alle respect, dan begrijpt mevrouw ... Dan ga ik het nog één keer kort uitleggen. Nu vallen meer strafbare feiten onder de bilaterale samenwerking tussen Marokko en Nederland. Tot voor kort kon je geen uitlevering vragen van iemand die een moord had gepleegd in Nederland. Dat kan nu wél. Dan zegt Marokko waarschijnlijk dat het die persoon niet uitlevert omdat die Marokkaans is, ook al vind ik dat de minister zich ervoor moet inspannen om dit zo veel mogelijk te voorkomen. Dan kunnen wij zeggen: ja, maar krachtens dit verdrag moet u vervolgen. Dat is dus toch wel degelijk een grote verandering ten opzichte van nu? Het effect daarvan op criminele samenwerkingsverbanden, onder andere de mocromaffia, is wel degelijk dat het hun een slag toebrengt, omdat zij weten: shit, maar voor allerlei misdadige dingen die we doen, kan uiteindelijk wel vervolging in Marokko plaatsvinden.

Tot slot, voorzitter. We moeten niet vergeten dat als je daar in de bajes terechtkomt, dat een stuk minder prettig is dan zelfs in onze ebi hier.

De voorzitter:
Tot slot letten we ook een beetje op ons taalgebruik.

De heer Ellian (VVD):
Zei ik iets wat niet goed was? Sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Faber, kort en afrondend.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik zou graag, via de voorzitter, aan meneer Ellian willen vragen waar dan in het verdrag staat dat ze moeten vervolgen.

De heer Ellian (VVD):
Die harde verplichting staat er als zodanig niet in, maar volgt wel degelijk uit de toelichting en uit wat er tussen beide landen is gewisseld. Ik begrijp dat mevrouw Faber zegt dat ze het allemaal niet ziet zitten, maar dan markeer ik ook maar even dat ik in dit debat niets van de PVV-fractie heb gehoord. Die zei al twintig jaar lang: we gaan Marokkaans tuig aanpakken! Hier wordt voorgesteld om iets te doen aan Marokkaanse criminelen die dood en verderf in de Nederlandse samenleving hebben gezaaid en dan zegt de PVV-fractie: we hebben niets aan dat voorstel. Al helpt het voor 5%, dan vind ik dat je het kabinet op pad moet sturen met die kans van 5%.

De voorzitter:
Ik schaar dit onder de categorie uitlokking. Mevrouw Faber, u krijgt tijd voor nog één vraag.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Ik had ook niets anders van u verwacht in dit geval. Het is wel heel makkelijk om nu een beetje te gaan lopen jij-bakken over de PVV-fractie, maar we gaan niet mee in een papieren tijger, wat alleen maar windowdressing is om te laten zien dat het een resultaat is van een iets betere relatie. Dat is gewoon onzin. We gaan dan een boze brief schrijven als Marokko niet zijn eigen onderdanen wil uitleveren met daarin: dan moet u gaan vervolgen. Dat is gewoon allemaal prietpraat! Dat schiet allemaal niet op en daar gaan wij gewoon niet in mee. Als u aan mij vraagt wat er werkelijk moet gebeuren, zeg ik dat we moeten beginnen om die mensenrechten buiten de deur te zetten. Dat EVRM belet ons in alles en ondermijnt de democratie. Daardoor gaan we niet meer over ons eigen beleid in ons eigen land. Dan moet u — ik moet het netjes zeggen — de kracht hebben om dat eens een keertje aan te gaan kaarten, want dat is de grootste bottleneck in Nederland en dat ondermijnt de democratie.

De heer Ellian (VVD):
Dat is mooi. Dan wordt de PVV-fractie op haar wenken bediend. Gisteren zat ik naast collega Vondeling en heb ik met collega Boomsma minister Van den Brink uitgebreid bevraagd over hoe het staat met het nieuwe protocol bij het EVRM. Het EVRM beperkt ons namelijk enorm. Volgens mij doe ik dus precies wat ik moet doen. Ik probeer iets te doen aan de georganiseerde criminaliteit, die voor een deel wordt veroorzaakt door de mocromaffia. Ik zie een verdrag dat daarbij kan helpen en ik zie dat het EVRM soms een sta-in-de-weg is. Daar probeer ik ook op een nette manier wat aan te doen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat eigenlijk over het punt waar collega Ellian eerder op inging, het punt over de reikwijdte van de mocromaffia. Dat is inmiddels een containerbegrip — zo noem ik het maar even — want het is natuurlijk niet iets wat is afgebakend tot alleen Nederland of Marokko, maar wat juist een wijdverbreid netwerk is van personen van meerdere, meerdere, meerdere nationaliteiten. Dat zeg ik als inleiding, maar mijn serieuze vraag is de volgende. Op zich zit er bij ons wel een soort positieve grondhouding van "misschien gaat dit verdrag iets doen wat we niet hadden". Daarin ga ik een eind met u mee. Ons zorgpunt blijft dus die wederkerigheid. U heeft daar iets over gezegd, hè, namelijk dat u de hoop heeft dat het ook in de diplomatieke bilaterale betrekkingen gaat leiden tot meer en meer, maar volgens mij moet die wederkerigheid ook vanuit ons zo worden getoond dat wij ook een soort stok achter de deur moeten inbouwen. Ik zal het heel concreet …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Maar dit is best een belangrijk verdrag, dat we serieus willen laten werken, voorzitter, dus eigenlijk is mijn ...

De voorzitter:
Dat ben ik met u eens, maar het komt het debat ook ten goede als we iets bondiger interrumperen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft u gelijk in. Ik debatteer niet vaak met de heer Ellian, dus ik nam mijn moment! Nee, even zonder gekkigheid. Er zijn twee — ik moet het goed zeggen — Nederlanders met de Nederlandse nationaliteit veroordeeld voor een vergismoord in Marrakech. De heer Ellian weet waar ik het over heb. Stel dat die naar Nederland waren gevlucht. Dan waren het Nederlandse onderdanen waarvan Marokko had kunnen zeggen, wat ik me goed had kunnen voorstellen: die willen wij hier hebben, want ze hebben hier iets vreselijks gedaan. Dan hadden we ze best wel uitgeleverd, maar omgekeerd zou dat niet gebeurd zijn, gezien de bestaande praktijk. Wat zou dit verdrag in die context kunnen bijdragen volgens u? Dit is een lastige vraag, maar het moet wel iets opleveren.

De heer Ellian (VVD):
Ik vind dit een hele terechte vraag van meneer Mohandis, en ik proefde dit volgens mij zonet ook in zijn vraag aan collega Straatman over de evaluatie. Ja, als er één iemand niet naïef is wat betreft de bestrijding van georganiseerde criminaliteit ben ik het wel, en al helemaal niet als het gaat om de verhouding tussen landen. Als het allemaal niks oplevert en we wel verzoeken zien van de andere kant, dan moeten we ons, heel eerlijk, afvragen: heeft dit nut en moeten we niet iets anders bedenken? Daar ben ik het mee eens. Ik hoorde de heer Mohandis spreken over een evaluatie per jaar. Oké, dat vind ik een interessant punt, ook omdat het delen van info tussen Marokko en Nederland al jarenlang best iets heikels is. Ik denk ook dat meneer Mohandis dat weet, want hij doet zichzelf tekort door te zeggen dat hij nieuw is in dit soort debatten. Marokko wil soms natuurlijk ook informatie over Nederlandse Marokkanen die misschien een andere politieke opvatting hebben, terwijl wij bijvoorbeeld heel graag informatie willen over criminelen die daar mooie huizen hebben, met name in het noordelijke puntje van Marokko. Dat luistert dus allemaal nauw. Ik denk dus dat wij niet heel ver uit elkaar liggen, maar het moet iets opleveren. Als er straks in de praktijk echt een disbalans blijkt de zijn, hadden we het verdrag net zo goed niet kunnen sluiten. Dan kunnen we het ook opzeggen en iets anders bedenken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):
Ja, dat ga ik doen. Het was zo mooi dat mevrouw Faber net zei dat het geen papieren tijger moet zijn. Dat is een motie die ik drie jaar geleden heb ingediend bij het debat over het verdrag met de Emiraten. De minister moet lachen, zie ik. Ik heb een motie ingediend waarin stond dat verdragen geen papieren tijgers mogen zijn. Ik zal het netjes doen, want uiteraard wenden wij ons tot de minister. We praten niet over ambtenaren, maar wij bestuderen Woo-stukken soms ook. Daaruit kwam ambtelijke correspondentie waarin een beetje laatdunkend werd gedaan over mijn motie: een motie van Ellian inhoudende dat de verdragen geen papieren tijgers mogen zijn, puntje, puntje, puntje. Dat schrijft deze ambtenaar, zo van: wat een domme motie. Ik vind het dus geen domme motie, want die verdragen moeten geen papieren tijgers zijn.

Bij de Emiraten zit er forse ambtelijke inspanning op, evenals diplomatieke inspanningen van de bewindspersoon en de ambassadeur. Uiteindelijk zijn meer dan tien serieuze criminelen uitgeleverd. Dan zie je dus dat het werkt. We moeten nog wel wat inspanningen leveren voor één grote meneer, geloof ik, maar ik heb goede hoop dat hij binnenkort komt. Dan heb ik het over Edin G.

Voorzitter. Ik kijk even op mijn lijstje, want door de interrupties heb ik veel kunnen zeggen. Ik heb iets gezegd over de opdrachtgevers bij Peter R. de Vries. Ik hoop ook echt dat het op het netvlies van deze minister staat. Ik heb erover getwijfeld of ik wel of niet iets moet zeggen over het volgende. Ik hoop dat de collega's voelen hoezeer dit mij ernst is. Ik kan het openbaar zeggen, want het Openbaar Ministerie heeft het recent gezegd. Ik begrijp dat eindelijk een van de zussen van Ridouan Taghi gesignaleerd staat. Dat zei het OM in de zaak van Inez Weski. Zij wordt gezien als iemand die een heel serieuze rol heeft gehad bij het reilen en zeilen van de criminele organisatie. Ook openbaar is dat een van de zoons, Adil Taghi, door de Emiraten eruit is geknikkerd. Daaraan zie je dus hoe belangrijk deze verdragen zijn. Zij zeiden: wij moeten jou hier niet. En waar belandt hij dan? In Marokko. Dan zie je dus dat wij een probleem hebben als wij niets doen aan de diplomatieke banden met Marokko, want dan wordt dat uiteindelijk een veilige haven.

Voorzitter. Ik heb de volgende vraag, die een beetje raakt aan de vraag van een collega over de financiële kant, namelijk: doen wij nog wel iets aan deze familieleden die voortvluchtig zijn en zo goed als zeker in Marokko zijn? Ze zijn Nederlands en hebben de Marokkaanse nationaliteit. Dus ik weet: dan heb je wel een probleem. Maar goed, dan kunnen we dus Marokko vragen om wat te doen. Gaan we dat dan ook doen? Waarom zeg ik dit? Ik krijg weleens de vraag: joh, Ellian, waarom begin je nou weer over die mensen? Ook dit is openbaar. Er is in de krant veel over geschreven, dankzij goede journalisten. Diverse beschietingen in Zuid-Nederland en in Alphen aan den Rijn, en cobra's aan de deur hadden allemaal te maken met een geripte partij coke, 1.400 kilo, waar de familie Taghi in geïnvesteerd had. Dan zie je dus hoe een grote criminele familie uiteindelijk tot in de straten van Nederland enorm veel ellende kan veroorzaken. Daarom moet je iets doen aan deze types. Ik weet dat de minister niet ingaat op individuele gevallen, maar "internationaal gesignaleerd" betekent wel dat de Nederlandse Staat actief bezig is, dus ik ben benieuwd of we nu iets gaan doen om het netwerk definitief te ontmantelen.

Voorzitter. Als het dan gaat over definitief ontmantelen — de betrokkene zit niet in Marokko, maar ik dacht: dit is wel het perfecte moment om er iets over te zeggen — wil ik het hebben over een andere grote crimineel, die in een land zit waar we geen verdrag mee hebben. Dat raakt een beetje aan het interruptiedebat dat we net hadden. Voor de VVD-fractie is de essentie: verdrag of geen verdrag, niemand staat boven de Nederlandse wet. Je moet altijd paal en perk stellen aan misdadige handel die de samenleving vergiftigt en uiteindelijk leidt tot dood en verderf. De heer Jos Leijdekkers heeft meer dan 80 jaar gevangenisstraf gekregen in Nederland en België. Er is een hele hoop in de openbaarheid gekomen, wat mij overigens erg verwonderde. We hebben geen verdrag met Sierra Leone. Ik ben wel benieuwd of we binnenkort een verdrag gaan zien. De heer Leijdekkers heeft evident niet de nationaliteit van Sierra Leone. Dat zou in theorie nog kunnen. Het zou kunnen, het zou kunnen, het zou kunnen! Maar gaan we een verdrag zien? Wat gaat de minister doen? Gaat hij alles op alles zetten? Want ik hoorde hem voor de camera zeggen: ik zit hier bovenop.

Voorzitter. Dan rond ik af. Ik wil nogmaals mijn dank uitspreken. Ik vind ook dat zij dat verdient. Het was minister Yeşilgöz die achtereenvolgens met Colombia, de Emiraten en Marokko deze verdragen sloot, omdat zij als geen ander tot in haar haarvaten, haar aderen voelde dat we deze georganiseerde criminaliteit een halt moeten toeroepen. Eindelijk is het moment daar. Dit verdrag bespreken had overigens iets sneller gemogen, maar daar waren we zelf bij. Ik hoop dat dit weer een stap is in het ontmantelen van de criminele samenwerkingsverbanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Schilder, die spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Als je een deal sluit met Marokko, moet je goed kijken wat daarin staat, en vooral naar wat Nederland daar concreet voor terugkrijgt. Het kabinet spreekt van een sterkere aanpak van ondermijnende criminaliteit, betere samenwerking, snellere aanhouding en het voorkomen dat criminelen kunnen ontsnappen door simpelweg de grens over te steken. Dit zijn mooie doelen, waar DNA absoluut geen bezwaren tegen heeft. In de basis staan wij dan ook positief tegenover dit verdrag. Zware criminelen moeten niet denken: ik stap in het vliegtuig en ben uit beeld.

Voorzitter. Juist omdat het hier om zware criminaliteit gaat, moeten we geen genoegen nemen met mooie woorden alleen. Het kabinet zegt dat de huidige situatie beperkingen heeft en dat bestaande internationale verdragen niet altijd voldoende mogelijkheden bieden. Als iemand wordt gezocht voor ernstige misdrijven, wil je niet afhankelijk zijn van een verzameling losse verdragen die alleen specifieke vormen van criminaliteit tegengaan. Daar zit logica in. Maar vervolgens komen we wel bij de vraag waar dit debat volgens ons echt over gaat: wat gaat de daadwerkelijke opbrengst zijn van dit specifieke verdrag? Daarom vraag ik de minister: hoeveel extra uitleveringen verwacht het kabinet op basis van dit verdrag ten opzichte van wat we nu hebben? Hoeveel zaken kunnen hierdoor straks wel doorgaan die nu vastlopen? Hoeveel zware criminelen verwacht men daadwerkelijk aan te pakken? Kortom, wat verandert er daadwerkelijk? Want als we daar geen helder antwoord op krijgen, moeten we onszelf afvragen wat we aan het doen zijn.

Voorzitter. DNA wil nog een stap verder gaan, want wat is uiteindelijk het doel? Het doel is niet om zo veel mogelijk procedures te creëren of om zo veel mogelijk verdragen af te sluiten. Het doel is al helemaal niet om diplomatieke successen te kunnen presenteren. Het doel is veiligheid. Het doel is om mensen die een gevaar vormen voor onze samenleving niet vrij te laten rondlopen. Als je dat doel voor ogen houdt en alle mooie formuleringen weglaat, blijft één belangrijk punt staan: Marokko levert zijn eigen staatsburgers niet uit. Daarover gaat natuurlijk een groot deel van de maatschappelijke discussie, en het is gelijk de grootste beperking van dit verdrag. Er ontstaat een beeld van een grote stap vooruit, maar de resultaten zullen een stuk kleiner zijn.

Voorzitter. DNA heeft er eerlijk gezegd niet zo heel veel moeite mee dat Marokko zijn eigen staatsburgers niet uitlevert. Als iemand dáár wordt berecht, dáár een straf krijgt en dáár ook daadwerkelijk achter slot en grendel verdwijnt, dan hoeft die crimineel niet per se naar ons land gehaald te worden, want onze cellen zitten vol genoeg. Maar dan willen we wel de zekerheid dat ze daadwerkelijk worden opgesloten en daadwerkelijk worden vervolgd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mensen die niet worden uitgeleverd, ook echt vervolgd worden en hun straf niet ontlopen? Welke harde afspraken zijn daarover gemaakt? Wat gebeurt er als iemand niet uitgeleverd wordt en vervolgens ook niet wordt vervolgd? En welke stappen gaat de minister nemen tegen eventuele corruptie in de rechtsgang in Marokko? Welke waarborgen krijgen we? Als de minister kan garanderen dat mensen die niet worden uitgeleverd daadwerkelijk daar hun straf uitzitten, dan zeggen wij: prima, want dan vormen ze tenminste geen gevaar en geen kostenplaatje meer voor onze samenleving, maar dan wel met garanties.

Voorzitter, tot slot. Wij zijn voor stevige samenwerking tegen criminaliteit. Wij zijn voor een harde aanpak van zware criminelen. Maar wij zijn ook voor duidelijkheid. Wij horen dus graag van de minister wanneer het kabinet dit verdrag als een succes beschouwt. Wat moet dit verdrag opleveren waardoor de minister over een, twee of drie jaar zegt: dit heeft daadwerkelijk verschil gemaakt? Want een handtekening onder een verdrag is geen resultaat. Resultaat zou zijn dat criminelen van de straat verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. In veel opzichten zijn internationale samenwerkingen met andere landen als een relatie zoals we die hebben met familie, vrienden of vage kennissen. Met de een deel je vrijwel alles, met de ander minder en met sommigen deel je liever helemaal niks. Die relaties zijn in sommigen perioden gedurende je leven soms inniger dan in andere perioden. Onze relatie met Marokko is in zekere zin net zo. Die is maatschappelijk inderdaad nauw, zoals al terecht werd aangehaald, maar kent diplomatiek gezien over de jaren pieken en dalen. Het is, denk ik, goed dat er de afgelopen jaren werd gewerkt aan een verbetering van die relatie. Het actieplan daarvoor uit 2022 wordt ook in de schriftelijke stukken aangehaald. Ik denk dat dit belangrijk is voor tal van terreinen en dat dat bredere kader relevant is om mee te wegen.

Tegelijkertijd is het goed dat we vandaag het strafrechtelijke verdrag ook gewoon op zijn merites beoordelen. Wat mij betreft is, kort gezegd, de intentie daarvan dat we samen met de Marokkaanse autoriteiten proberen ervoor te zorgen dat mensen hun straf niet ontlopen en dat straffeloosheid wordt teruggedrongen. De straf moet vervolgens wel passen bij wat er misdaan is, maar moet ook in lijn zijn met de waarden die wij daarover hebben. Het werd al een paar keer aangehaald: ook in de schriftelijke stukken erkent het kabinet dat de impact beperkt kan zijn. Een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken wordt niet verwacht. Tegelijkertijd is het echter wel een stap vooruit. Ik denk dat collega Ellian dat heel mooi heeft verwoord.

Ik ga niet alle dingen herhalen die al zijn gememoreerd over de onevenwichtigheden, maar tegelijkertijd zitten er wel een paar kwetsbaarheden in. Gehoord de andere sprekers zou ik daar nog iets nader op in willen gaan. Even over dat overdragen bij staatsburgers die niet worden uitgeleverd door Marokko. In de toelichting van artikel 4 lid 2 schrijft het kabinet dat die vervolging in het land zal gebeuren "indien het recht van de aangezochte partij de mogelijkheid daartoe biedt". In het schriftelijk verslag is het daar weinig over gegaan; ik kijk ook naar mezelf. Misschien is het goed als de minister nog iets meer kan zeggen over wat dat nou precies betekent. Gaat dat om bepalingen over extraterritoriale werking of gaat dat inderdaad over de gevallen zoals collega Ellian die schetste, namelijk iemand die hier iets heeft gedaan, die daar zit en niet wordt uitgeleverd. Gaat Marokko dan die strafzaak vervolgen zoals die eigenlijk in Nederland zou hebben plaatsgevonden? Ik denk dat het goed is als we daar meer opheldering over krijgen, zeker gezien het feit dat in de stukken ook staat dat we de afgelopen jaren goede ervaringen met Marokko hebben gehad. Echte gegevens over de toch niet hele grote aantallen lijken echter een beetje te ontbreken. Ik zou dus graag van de minister meer horen. Welke informatie kan hij geven over die goede ervaringen? Op welke wijze is hij van plan om zo meteen zicht te krijgen op de naleving van dit verdrag? Dat haakt een beetje aan bij de evaluatiediscussie. Wordt er dan ook opvolging aan gegeven, en op welke manier ga je dat doen?

Dat heeft ook een keerzijde. Daar werd ook al aan geraakt vanuit het perspectief van de corruptie bij sommige zaken. Ik zou de mensenrechtensituatie in Marokko ook iets breder willen markeren. In de Rule of Law Index van het World Justice Project staat Marokko voor de indicator die gaat over een eerlijk proces en de rechten van verdachten op plek 99 van de 143. Het verdrag met de Emiraten werd al even aangehaald. Als je er van een afstand naar kijkt, kun je als leek denken: Marokko en de Emiraten zullen wel ongeveer één pot nat zijn. Dat zou je bij wijze van spreken als leek en buitenstaander kunnen zeggen. De Emiraten staan in diezelfde indicator op plek 26 van de 143. Ik zou dus ook voor deze indicator graag van de minister een appreciatie willen hebben. Hoe weegt hij die? Die heeft niet alleen maar de kant of er een rechter omgekocht wordt, maar ook hoe eerlijk het proces vervolgens is voor bijvoorbeeld Nederlanders die naar Marokko worden uitgeleverd of voor mensen uit een derde land. Daar schrijft de minister over dat er steeds een toets zal plaatsvinden. Er is daarvoor een ingewikkelde gelaagde structuur met de minister die iets doet, een rechter die daar iets over kan zeggen en het Openbaar Ministerie. Misschien zou de minister iets preciezer voor ons kunnen inkleuren hoe dat gebeurt en wat de afspraken zijn over de manier waarop Nederland toezicht kan houden op de naleving van die rechten in individuele strafzaken.

Er wordt geschreven dat de ambassade daar een rol in kan spelen, of de contacten tussen de beide openbaar ministeries, zoals de heer Ellian al aanhaalde. Hoe gaan we dat precies doen? Ik denk dat het dan ook makkelijker is om in de breedte te evalueren en de vinger aan de pols te houden. Enerzijds is de vraag: levert dit ons wat op bij het tegengaan van straffeloosheid? Anderzijds denk ik dat we het internationaal recht niet helemaal overboord moeten zetten en dat we de gedragsrechtelijke verplichtingen en de intrinsieke waarde daarvan wel moeten bewaken. Krijgen mensen daar bijvoorbeeld een eerlijk proces?

Dat zeg ik ook tegen de achtergrond dat het VN-comité dat toezicht houdt op het gevangeniswezen wereldwijd nog deze maand heel kritische geluiden heeft laten horen over de casus van de Westelijke Sahara, terwijl een bezoek van de speciaal rapporteur daarnaartoe eerder dit jaar is geannuleerd en voor zover ik weet nog niet opnieuw is ingepland. Ik ben dus benieuwd hoe dat verder wordt gemonitord.

Verder ben ik erg benieuwd naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Mohandis. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik in een interruptie eigenlijk al zei, maar nu dan ook echt als inleiding: wij denken dat dit verdrag kan helpen bij het bestrijden van zware ondermijnende criminaliteit. Laat ik daarmee beginnen. Ik vind dat de heer Ellian best het een en ander uiteen heeft gezet over een effectieve aanpak tegen ondermijnende criminaliteit, vanuit zijn rol als Kamerlid op dit dossier. Volgens mij zou dit een volgende stap kunnen zijn.

Desalniettemin hebben we ook zorgen. We hebben serieuze vragen als het gaat om de beperkingsgronden die wij zien, maar ook over hoe we voorkomen dat dit verdrag voor andere politieke doeleinden wordt gebruikt. Daar zal ik straks wat meer over vertellen. Wij overwegen een motie als het gaat om die andere doeleinden.

Eerder hebben wij als fractie, via onder anderen collega's Mutluer en Piri, al zorgen geuit over de mensenrechtelijke aspecten. Specifiek ging dat over de politieke vervolgingen en de positie van journalisten. Wij vragen het kabinet vooral om dit soort gronden echt uit te sluiten. Daar zegt het verdrag ook iets over. Het mag niet zo zijn dat er via een slimme omweg allerlei aanklachten komen waarbij zeer aannemelijk en ook bewijsbaar is dat politieke vervolging het uiteindelijke doel is. Graag alvast een reactie op dit punt.

Nu is het wel zo dat Marokko bij heel veel verdragen is aangesloten. Volgens mij heeft mevrouw Faber allerlei verdragen genoemd. Ook is het zo dat de mensenrechtensituatie te wensen overlaat. Dan druk ik me nog heel voorzichtig uit. Volgens mij refereerde collega Sneller van D66 naar een index waaruit blijkt dat het land niet in de top 50 staat. Ook daarbij druk ik me voorzichtig uit. Vanuit dat licht graag een reflectie.

Ook het kabinet zelf zegt in de memorie van toelichting dat uit verschillende mensenrechtelijke rapportages blijkt dat de uitvoeringspraktijk nog wel te wensen overlaat. Ik ben benieuwd of in het licht van dit verdrag de situatie anders gaat zijn. Hoe garandeert het kabinet dat een proces dat op papier vooraf eerlijk lijkt te gaan te verlopen ook in de praktijk eerlijk gaat verlopen? Hoe wordt gegarandeerd dat er achter een verzoek om uitlevering geen andere doeleinden schuilgaan? Garandeert het verdrag dat er nooit wordt gewerkt aan het uitleveren van iemand op heel andere gronden, bijvoorbeeld een politieke opvatting, of lichtere vergrijpen als het gaat om de strafmaat die wij in Nederland toepassen?

We zijn ook wel benieuwd hoe de "mensenrechtentoets" — zo noem ik die maar even — voorafgaand aan de uitlevering plaatsvindt. Daarbij doel ik niet op het politieke aspect, maar op het voorkomen dat iemand, zoals het kabinet zelf stelt, te maken krijgt met foltering of anderszins. Graag een toelichting.

Er is al veel gezegd, voorzitter. Daarom sla ik wat vragen over. Anders worden ze onnodig dubbel gesteld. Er zijn ook veel vragen gesteld over wat ik maar even de "beperkingsgrond dubbele nationaliteit" noem. Voor veel van de gestelde vragen geldt dat we benieuwd zijn naar het antwoord. De vraag die wij vooral hebben, is of dit verdrag die wederkerigheid gaat stimuleren. Dan druk ik mij heel netjes uit.

Ik had een interruptiedebatje met de heer Ellian van de VVD. Er is een soort hoop dat het verdrag een soort breekijzer gaat zijn om de georganiseerde criminele ondermijning effectiever aan te pakken. Waaruit blijkt dat dan straks? Denkt het kabinet — laat ik het maar heel scherp stellen, anders blijft het een beetje vaag — dat nu opeens gezochte personen met zowel de Marokkaanse als de Nederlandse nationaliteit die hier iets hebben gedaan ook uitgeleverd gaan worden aan Nederland? Als dat niet zo is, moeten we over twee jaar met elkaar een goed gesprek voeren over waar dit verdrag werkelijk voor dient en of het werkelijk zoden aan de dijk zet. Ik ben erg benieuwd of die stimulerende werking en die wederkerigheid daadwerkelijk tot uiting zullen komen.

Ik ga even snel, voorzitter, want ik heb allerlei vragen die in technische vorm al gesteld zijn.

Wij willen ook vragen stellen over de omgekeerde situatie. Wij hadden het er net over: stel dat iemand naast de Nederlandse ook de Marokkaanse nationaliteit heeft en Marokko een beroep doet op het feit dat Marokko geen onderdanen uitlevert aan Nederland, hoe werkt dat dan omgekeerd? Artikel 3 of artikel 4 — ik zeg dit uit het hoofd, pint u mij daar niet op vast — van de Nederlandse Uitleveringswet zegt dat Nederland in beginsel geen eigen onderdanen uitlevert. Hoe zit dat dan? Is dat iets wat u ook kunt inzetten richting de Marokkaanse autoriteiten? Ik ben erg benieuwd hoe u dat ziet en hoe u denkt dat aspect te kunnen inzetten, zodat het verdrag gaat doen waar het voor bedoeld is.

Dan heb ik al gezegd — dit is een serieus punt — dat wij willen voorkomen dat er opeens andere doeleinden worden geschaard onder dit verdrag, zaken die in Nederland niet strafbaar zijn; laat ik dat helder zeggen. Wij willen dus voorkomen dat een opvatting over een politieke situatie, of andere zaken die hier strikt onder de vrijheid van meningsuiting vallen, op een andere manier zouden worden gebruikt. Waarom zeg ik dat zo nadrukkelijk al een paar keer in mijn betoog? Omdat ik hier een hele lijst met personen kan noemen die daadwerkelijk en terecht angstig zijn als het gaat om het vallen onder de scope van een uitlevering, waarbij het ook heel aannemelijk en duidelijk is dat een politieke vervolging zwaarder weegt dan een ander delict. Wij overwegen daarover een motie in te dienen.

Verder ben ik erg benieuwd hoe het kabinet dit punt taxeert. Wij willen in elk geval niet dat het kabinet inlevert op het mensenrechtenaspect in de breedste zin van het woord. Het gaat niet alleen maar om politieke gevolgen, maar ook om de maatstaven die wij hier hanteren. Die mogen wij niet uit het oog verliezen. Wij snappen echter heel goed dat ondermijnende criminaliteit en het containerbegrip "mocromaffia" zo wijdverbreid zijn dat intensievere samenwerking met Marokko kan bijdragen aan een gerichtere aanpak daarvan. Daarom steunen wij dit verdrag.

Dan sluit ik helemaal af. Ik zie de heer Sneller al staan, maar ik ben dan ook aan het eind gekomen van mijn betoog. Ik sluit af met het punt van de evaluatie. Ik heb al meerdere collega's gevraagd of we daar niet wat scherper op moeten zijn. Waarom vinden wij dat dit nodig is? Als dit verdrag daadwerkelijk meer kan betekenen dan de bestaande situatie via multilaterale verdragen, zouden wij ervoor moeten zorgen dat wij minstens elk jaar — het mag ook twee jaar zijn, we pinnen ons niet vast dat op één jaar, maar in elk geval veel eerder dan die vijf jaar — kunnen zien hoeveel uitleveringsverzoeken er over en weer zijn gedaan, op welke beperkingsgronden ze niet konden worden ingewilligd, om hoeveel rechterlijke uitspraken of anderszins het ging, en dergelijke. Alle stapjes die dan plaatsvinden bij een uitleveringsverzoek staan helder in de memorie van toelichting; die ga ik nu niet opnoemen. Maar ik wil in elk geval minstens een keer per jaar precies weten hoe zich dit ontvouwt.

Ik hoorde net iemand aantallen noemen, maar ons gaat het niet om kwantitatieve aantallen. De heer Ellian merkte terecht op dat het heel erg gaat om gevallen waarin je echt gericht kunt vragen om een uitlevering die veel maatschappelijke impact heeft. Dat weegt zwaarder dan kwantitatieve aantallen, want daar heb ik niet zo veel aan. Je kunt er vijftien hebben, waarbij er veertien keer niet is uitgeleverd omwille van een terechte beperkingsgrond of een rechterlijke uitspraak. Dat is voor ons een zeer relevant punt in dit verdrag. Het gaat er veel meer om of het ook effectief voelt. Het effect zou moeten zijn dat zwaar ondermijnende criminelen die gevlucht zijn daar ook geen veilig onderkomen hebben. Ik heb er vertrouwen in dat dit kabinet dit weegt en ziet en dat rechtsstatelijke kader niet uit het oog verliest.

Daar houd ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Meneer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Ik vond dat de heer Mohandis een interessant punt maakte over belastingproblemen die hier kunnen leiden tot meer dan een jaar celstraf. Maar het gaat eigenlijk over iets anders. Hoe zou de heer Mohandis die waarborg precies voor zich zien? Ik doel dan op de waarborg dat Nederland daar op een goede manier op let. Ik vraag dat omdat hij daar speciaal aandacht voor vroeg.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik antwoord met het gevaar dat ik geen woordvoerder Buitenlandse Zaken ben. Maar als je achtenhalf jaar in de Kamer zit, dan kijk je meer debatten en volg je meer debatten. Ik weet dat Nederland ervaring heeft, ook met andere landen, als het gaat om de weging. Het verzoek aan een land als het gaat om uitlevering kan gaan om delict A — ik noem maar wat — belastingontduiking, maar het kan dan heel aannemelijk te maken zijn dat het gaat om een politieke vervolging. Dat kunnen allerlei landen betreffen, waarmee er overigens geen uitwisselingsverdragen zijn, maar waarmee wel dit soort discussies hebben plaatsgevonden. Ik weet dat Nederland als land ervaring heeft met de weging hiervan, ook met andere landen. En we hebben een rechterlijke uitspraak. Ik ga het nog ingewikkelder maken. Ik zeg tegen de heer Sneller dat dat overigens best interessant is. Ik heb het nog terug moeten zoeken. Ik weet dat er ook jurisprudentie is tot aan de Hoge Raad, waarin uiteindelijk niet is uitgeleverd omdat het heel aannemelijk was dat het om een politieke vervolging ging. Er ligt dus veel aan ervaring, zou ik bijna willen zeggen, om dit te doen, maar het dichtregelen is heel moeilijk. Dat weten we allemaal. Je moet ook niet naïef zijn en denken dat je het helemaal dicht kunt regelen.

Ik maak dit punt en ik maak dit punt ook groot, omdat er ook gewoon heel veel onderdanen zijn in Europa met een Marokkaanse nationaliteit en een Europese nationaliteit. Het betreft niet alleen Nederland, maar het gaat vaak om Europese mensen met een Marokkaanse achtergrond. Het gaat er dan om dat je omwille van allerlei politieke opvattingen over de staat van de rechtsstaat in Marokko — ik maak het even heel breed — mensen zou uitleveren en dat het een politiek doeleinde betreft. Daar moet je gewoon heel scherp op zijn. Dat mag ook niet van het verdrag. Het verdrag zegt ook strikt dat dat niet mag. We gaan er ook van uit dat Nederland daarop toeziet.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb met interesse geluisterd naar collega Mohandis. Hij zei: ik wil graag jaarlijks geïnformeerd worden over de resultaten. Ik vond dat mijn collega het mooi uitlegde: "Resultaten hoeven geen getallen te zijn. Ik wil gewoon zien wat dit voor effect heeft." Is voor de heer Mohandis dan ook een effect bijvoorbeeld dat voortvluchtige criminelen in Marokko uit angst om daar berecht te worden en vast te moeten zitten, meewerken met Justitie en kroongetuige worden? Dat is een neveneffect dat ook heel positief kan zijn.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Elk verdrag wordt ook voorzien van een soort inleiding waarom het kabinet dit verdrag wil. Ik denk dat het waarom wel belangrijk is in de context van het hele debat. Je wil namelijk meer voor elkaar krijgen dan je voor elkaar kreeg. Je wilt niet dat multilaterale verdragen — sorry voor het woord, voorzitter; het is leuke terminologie allemaal — dat in de weg zitten. Tegen de heer Ellian zeg ik dus dat ook dit daarin past, wat mij betreft. Het gaat echt om die bereidheid. Die bereidheid is volgens mij het onderliggende punt. U gaf net een heel concreet voorbeeld waarin de puzzelstukjes nog niet in elkaar vallen. Er is een soort wederkerig gevoel, van: dit willen wij allebei niet, dit willen wij allebei niet binnen onze landsgrenzen; we willen allebei dat op een nette manier wordt veroordeeld. Nederland heeft ook de verplichting om erop toe te zien dat dat op een, vanuit mijn partij bezien, nette en mensenrechtelijke manier gebeurt et cetera, et cetera.

De heer Ellian (VVD):
Kort, voorzitter. Ik beluisterde dat de heer Mohandis misschien een motie heeft hierop. Die komt dan in de tweede termijn. Ik wil hem graag het volgende meegeven. Ik ben erg geïnteresseerd in het jaarlijks geïnformeerd worden, niet alleen over getallen, maar zoals de heer Mohandis al zo mooi zei, vooral over de impact. Dat kan gaan over opdrachtgevers van de moord op Peter R. de Vries, de familie Taghi die ik noemde of iemand die gaat meewerken. Dus als die motie wat ruim geformuleerd is in de zin van wat dit verdrag ons oplevert, dan ben ik erg geïnteresseerd.

De voorzitter:
Daar leent de schorsing zich zo meteen uitstekend voor.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik moet even reageren. Ik heb niet het idee dat de heer Ellian hier een motie bestelt. Dat kan bij mij altijd, trouwens. Dat doe ik graag, al weet ik hoe de heer Bontenbal naar moties kijkt en dat ik hem daarmee dus niet blij maak.

Alle gekkigheid. Even terug. Mijn punt over evaluaties maakte ik eerder richting andere collega's. Dat is wat mij betreft misschien niet expliciet gedaan richting het kabinet. Wij vragen op dit punt om een toezegging. Wij hebben geen motie in voorbereiding, maar wij zouden van het kabinet willen horen in hun termijn of zij echt bereid zijn om dit toe te zeggen. In de motie die wij hadden voorbereid, staat — ik sla het maar even plat — dat dit uitleveringsverdrag geen politieke doeleinden mag hebben. Daar gaat de motie over. De motie heb ik in voorbereiding omdat ik het belangrijk vind dat de Kamer zich hierover uitspreekt. Dit moet namelijk te allen tijde worden uitgesloten. Het verdrag geeft daar genoeg handvatten voor. Toch denk ik dat een Kameruitspraak op z'n plaats is, gezien het verleden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Ceulemans, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het voorliggende verdrag is bedoeld om de strafrechtelijke samenwerking tussen Nederland en Marokko te verbeteren en om uitlevering in meer gevallen mogelijk te maken. Het aantal gronden waarop uitlevering mogelijk is, wordt uitgebreid naar onder andere moord, doodslag, bepaalde geweldsdelicten en financiële delicten. Een aantal huidige obstakels die uitlevering op het punt van grensoverschrijdende georganiseerde misdaad in de weg staan, wordt hiermee weggenomen, evenals obstakels met betrekking tot aanhoudingen.

Dat is een goede zaak. Althans, dat is het in ieder geval op papier. Want bij de uitvoering in de praktijk hebben wij nog wel een aantal vragen en bedenkingen. In de eerste plaats zit er een onevenwichtigheid in, omdat Marokko in tegenstelling tot Nederland geen onderdanen uitlevert, ook geen Marokkanen met een dubbele nationaliteit. De minister geeft aan dat in zo'n geval de strafvervolging wordt overgenomen door het niet-uitleverende land, in dit geval dus Marokko, dat dit nu eenmaal iets is waar we mee te dealen hebben en dat het al met al niet zo heel veel verschil maakt. Ik heb niet de illusie dat de minister de Marokkaanse grondwet kan veranderen, maar ik vind wel dat er wat makkelijk over dit probleem heen wordt gestapt. Linksom of rechtsom, je hebt minder grip op een zuiver verloop van een strafproces in een land als Marokko, ook gelet op de niet al te beste score van Marokko in de corruptieindex.

We hebben eerder al gezien hoe de rechtszaak tegen Hamza B., bekend van zijn rol in de wildwestliquidaties in de Amsterdamse Staatsliedenbuurt, in Marokko werd geteisterd door een corruptieaffaire, als het al tot een strafzaak komt. In hoeverre verwacht de minister dat het verloop van strafzaken in Marokko gaat plaatsvinden conform de standaarden die hij wenselijk vindt, voor zover ze al plaats gaan vinden? Erkent hij dat deze disbalans wel degelijk een struikelblok blijft? Heel praktisch: blijft Nederland om uitleveringen vragen, ook al weten we dat Marokko hier niet aan meewerkt? Hoe ziet zoiets er in de praktijk uit? Hoe rijmt de minister de verruimde mogelijkheden tot uitlevering met de verwachting zoals we die lezen in de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat het uitleveringslandschap als gevolg van het verdrag niet drastisch zal veranderen en dat er geen grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken wordt verwacht? Wat is het nu? Gaat het verdrag echt veel veranderen en gaat het net zich sluiten, of is het in de praktijk vooral een juridische rimpeling in het water?

Voorzitter. Dan de termijnen. We lezen dat het feit waarvoor wordt vervolgd bij een uitleveringsverzoek op grond van de geldende wetgeving bij beide partijen strafbaar moet zijn, met een maximumvrijheidsstraf van ten minste een jaar. Op grond waarvan is voor deze specifieke termijn gekozen? Ook is bepaald dat het strafrestant op het moment van indiening van het uitleveringsverzoek nog ten minste zes maanden moet zijn, terwijl dat op grond van de Uitleveringswet ook vier maanden had kunnen zijn. Waarom wordt deze lat onnodig hoog gelegd, waardoor er dus minder delinquenten in aanmerking komen voor uitlevering? Hiervoor worden uitsluitend praktische bezwaren aangedragen. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Bovendien leert de ervaring in uitleveringszaken met Marokko dat het tijdsbeslag voor de behandeling van een dergelijk uitleveringsverzoek niet zelden zodanig is dat de termijn van vier maanden die in de aangezochte staat dan in detentie moet worden doorgebracht, overschreden wordt voordat de uitleveringsprocedure kan worden afgerond. De opgeëiste persoon moet dan in vrijheid worden gesteld, waardoor het uitleveringsproces zinloos wordt."

Voorzitter. Waarom wordt dit als vaststaand gegeven geaccepteerd? Waarom wordt niet gewoon de viermaandentermijn aangehouden, al is dit maar een stok achter de deur om de behandeling van uitleveringsverzoeken te versnellen? Zit dat grote tijdsbeslag 'm in de aard van de uitleveringsverzoeken als zodanig, of zit die vooral in de traagheid aan een van beide kanten? Als die aan de Marokkaanse kant zou zitten, dan is dat des te meer reden om hen daarop aan te spreken, lijkt me, zeker gelet op de disbalans die al in dit verdrag zit.

Deze disbalans werkt ook door in verdragsrechtelijke mogelijkheden tot uitlevering. Marokko is geen EVRM-lidstaat. Nederland is echter gebonden aan artikel 3 EVRM. In de praktijk betekent dit dat elke verdachte via de rechter kan betogen dat uitlevering hem blootstelt aan een reëel risico op onmenselijke behandeling in Marokko en daarmee de procedure kan blokkeren, of eindeloos traineren.

Kortom, het risico is groot dat we moeilijk van Marokkaanse criminelen af gaan komen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet hij ook het risico dat dit alles vrij gemakkelijk succesvol aangegrepen zal gaan worden om uitlevering structureel te vertragen of te torpederen? Hoe anticipeert hij hierop? Hoe speelt hij hier praktisch op in?

Tot slot de interpretatieve verklaring; die is al een aantal keer gememoreerd. Ook hier kijken wij enorm vreemd van op. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Nederland voert al geruime tijd het beleid dat in Nederland rechtmatig verblijvende vreemdelingen die geheel geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving voor de uitlevering gelijk worden behandeld met Nederlanders, overigens voor zover vervolging van deze vreemdelingen in Nederland mogelijk zou zijn voor de feiten waarvoor de uitlevering wordt verzocht. Om deze gelijkstelling te effectueren heeft het Koninkrijk op 28 mei 2024 een interpretatieve verklaring afgelegd aan de Marokkaanse autoriteiten waarin een dergelijke uitleg aan het begrip Nederlanderschap is gegeven."

Voorzitter. Daarover heb ik de volgende vragen. Waarom werpt Nederland middels deze interpretatieve verklaring dit obstakel op? Waarom behandelen we vreemdelingen in deze context identiek aan Nederlanders? Waarom zou "geïntegreerd zijn" een grond zijn om niet-Nederlandse misdadigers meer bescherming te gaan bieden? Welke praktische gevolgen heeft dit? Graag hoor ik een uitgebreide toelichting daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven 25 minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de gestelde vragen, dus ik schors voor 25 minuten.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef daartoe de minister graag het woord.

Gaat uw gang.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te stellen dat ik verheugd ben met het feit dat de Kamer bereid is om de goedkeuring van het uitleveringsverdrag met Marokko hier te agenderen. Het is ook goed om te zien dat de opkomst bij dit debat groter is dan het aantal partijen dat vragen heeft gesteld over dit uitleveringsverdrag. Dat stelt mij in de gelegenheid om het belang ervan te benadrukken vandaag.

Nederland en Marokko hebben in 2021 een bilateraal actieplan ondertekend. De onderlinge betrekkingen zijn daarmee sterk verbeterd. Verdere verdieping van de strafrechtelijke samenwerking, waaronder via het verdrag dat we vandaag bespreken, maakt onlosmakelijk deel uit van deze goede betrekkingen.

In het gesprek met mijn Marokkaanse ambtsgenoot tijdens mijn recente bezoek aan Marokko samen met de minister van Buitenlandse Zaken, hebben wij beiden het belang onderstreept van het verder verdiepen van deze strafrechtelijke samenwerking. Dat is van belang om effectief de internationaal georganiseerde criminaliteit, met name de drugscriminaliteit, te kunnen bestrijden. Marokko is hierin een belangrijke partner voor ons, vanwege de nauwe verwevenheid tussen criminele netwerken in Nederland en Marokko. Om voortgang te kunnen blijven maken met de strafrechtelijke samenwerking, is een snelle inwerkingtreding van dit uitleveringsverdrag van groot belang.

Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de individuele vragen. Dat doe ik langs de volgende blokjes: verdrag algemeen, onderdanen, uitvoering en mensenrechten. Ik heb ook nog een klein mapje overig.

Ik begin met verdrag algemeen. Er waren vragen naar aanleiding van het ratificatieproces, onder andere: hoe staat dat aan Marokkaanse zijde? Het Marokkaanse parlement heeft het verdrag inmiddels goedgekeurd. Er volgen nu wat formele administratieve handelingen. Dat betekent dat Marokko waarschijnlijk eerder is met ratificatie dan wij. Overigens heeft het aan onze zijde enige tijd geduurd. Dat heeft ten eerste te maken met het advies van de Raad van State, dat hierover altijd moet worden gevraagd. Vervolgens heeft de Kamer de gelegenheid om een verslag in te dienen. Onder andere door de verkiezingen, die tussendoor zijn gekomen, is de beantwoording daarvan even blijven liggen. Uiteindelijk is die in september vorig jaar naar de Kamer toe gegaan. Daarna heeft het, zoals we hebben gemerkt, nog enige tijd geduurd voordat er ruimte was in de plenaire agenda om het hier te behandelen. Dit soort ratificatietermijnen zijn ook weer niet vreemd bij bilaterale verdragen. Het duurt al gauw anderhalf jaar voordat je tot ratificatie overgaat.

Overigens zie je van het feit dat je zo'n verdrag hebt ondertekend meteen de positieve uitwerking in de samenwerking, ook al is het nog niet van kracht. Laat ik dat in algemene zin als nut van een dergelijk verdrag aangeven. Niet alles is te meten of te knippen in getallen. Alleen al het feit dat je als twee landen een dergelijk verdrag overeenkomt en daarmee de contacten bestendigt tussen de autoriteiten die zich uiteindelijk over dit soort zaken moeten gaan buigen, en het feit dat je dat in bezoeken kunt benoemen, heeft een effect op de justitiële samenwerking. Dat merkte ik ook tijdens mijn recente bezoek aan Rabat, in Marokko. Dat doet wat met de status van de onderlinge verhoudingen. Dat doet dus automatisch ook wat met hoe welwillend zaken worden behandeld, nog los van de verdragsrechtelijke verplichtingen. Het creëert een band tussen onder andere de openbaar ministeries van beide landen, om hier gewoon in de dagelijkse justitiële samenwerking te komen.

Laat ik als voorbeeld noemen dat Marokko recent iemand heeft uitgeleverd, terwijl dit verdrag nog helemaal niet van toepassing was. Dat was in verband met een zaak die in Nederland speelde. Alleen dat is dus al een meerwaarde van het sluiten van dergelijke verdragen.

Mevrouw Faber (PVV):
De vraag aan de minister is welke nationaliteit deze persoon had die uitgeleverd was. Had die de Marokkaanse nationaliteit?

Minister Van Weel:
Nee, maar daar gaan we het natuurlijk nog uitgebreid over hebben, mevrouw Faber. Ook dat soort zaken kun je niet altijd in verdragen oplossen of afdwingen. Dit is ook helemaal niet uniek. Kijk naar het verdrag dat we hebben gesloten met de Verenigde Arabische Emiraten. Ook daar worden geen onderdanen uitgeleverd. Ook Nederland levert geen onderdanen uit. Het enige wat we op basis van dit verdrag kunnen doen, is overdragen voor strafvervolging. Dat is alleen maar omdat we de garantie hebben dat ze daadwerkelijk een vrijheidsstraf in Nederland kunnen uitzitten. Wij zijn hierin dus niet anders dan Marokko.

Mevrouw Faber (PVV):
Wat betreft de strafvervolging maakt het helemaal niks uit, want dat kunnen we nu al. Dan is het dus toch gewoon een papieren tijger? Marokko gaat niet uitleveren en wij gaan wel uitleveren. De minister zegt dat wij niet gaan uitleveren, maar er is zelfs nog een extra interpretatieve verklaring bijgevoegd, over wie er wel of niet worden uitgeleverd. Hoe zit het dan? Dan zijn de resultaten toch heel pover?

Minister Van Weel:
Mevrouw Faber, ik ben het niet met u eens. Ik wil dat beeld ook echt even bestrijden. U maakt hier een karikatuur van een verdrag dat wij met tientallen landen hebben en op basis waarvan wij op een ordentelijke en goede manier kunnen samenwerken met verschillende landen om criminaliteit te bestrijden. Aan al uw vragen kom ik toe. U mag aan het einde uw eigen afweging maken of u dit nut vindt hebben of niet. Maar laat ik eerst de vragen allemaal even langsgaan.

De voorzitter:
Heel kort en afrondend. Ik heb goed gehoord dat de minister nog toekomt aan de beantwoording van alle vragen.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil graag reageren op wat de minister net zei. Hij zei dat we het hebben over verdragen met tientallen landen, maar we hebben het nu over Marokko en Nederland. We moeten dus niet de hele wereld erbij slepen. Het gaat nu over dit verdrag. Het is nog maar de vraag wat het resultaat is van dit verdrag.

De voorzitter:
De minister. Ik geef u ook meteen de gelegenheid om daarna verder te gaan met de beantwoording.

Minister Van Weel:
Nogmaals, de weging die mevrouw Faber uiteindelijk aan dit verdrag wil hangen, is prima. Zij mag uiteindelijk de afweging maken of we beter af zijn met of zonder dit verdrag, of dat we zelfs tegen Marokko moeten zeggen: we hebben ernaar gekeken, maar we doen het toch maar niet. Ik ben benieuwd wat volgens mevrouw Faber de impact daarvan is op de bilaterale relatie en de justitiële samenwerking. Maar nogmaals, die afweging is echt aan mevrouw Faber zelf. Ik zal haar alle munitie geven waarmee zij die vraag voor zichzelf kan beantwoorden.

Het gaat wat door elkaar heen, want dit zijn allemaal algemene vragen, maar ik beantwoord ze één voor één. Dit is een wetgevingsoverleg, dus ik wil het volledig doen, al was het maar voor de Handelingen.

Mevrouw Straatman vroeg: welke weigeringsgronden zijn niet gebruikelijk maar zijn specifiek aan dit verdrag toegevoegd? Dat zijn er geen. Er zijn geen niet-gebruikelijke weigeringsgronden toegevoegd aan dit verdrag.

Zij vroeg ook: kan discriminatie op basis van seksuele geaardheid aanleiding zijn om uitlevering te weigeren en, zo ja, op welke grondslag? Ik kan bevestigen dat dat het geval is. Een uitleveringsverzoek waarin dit aan de orde zou zijn, kan worden geweigerd op basis van humanitaire overwegingen. Ik verwijs naar artikel 3, tweede lid onder e. Als voorbeeld noemt het verdrag de leeftijd en de gezondheid van de opgeëiste persoon, maar dat is geen limitatieve opsomming. Hier zou je ook discriminatie vanwege seksuele geaardheid onder kunnen vatten.

Waarom is "ne bis in idem" geen verplichte weigeringsgrond? We hebben te maken met twee rechtssystemen die met elkaar een verdrag sluiten. Je zult altijd op een compromistekst moeten uitkomen. Daarom is er ook een interpretatieve verklaring, om aan te geven hoe je datgene wat de compromistekst zegt vanuit je eigen rechtssysteem zult invullen. Op basis van de Uitleveringswet zal het voor ons altijd een imperatieve weigeringsgrond zijn. Dat betekent dat wij een uitleveringsverzoek altijd op basis van "ne bis in idem" zullen weigeren, maar voor Marokko is dat niet het geval. Andersom bestaat er meer ruimte in het Marokkaanse rechtssysteem. Hun interpretatie kan dus anders zijn.

Mevrouw Straatman (CDA):
Even ter verduidelijking. We hebben die interpretatieve verklaring gehad als het gaat over de kwalificatie van onderdanen. Is op dit punt ook expliciet zo'n interpretatieve verklaring afgegeven over hoe wij dan die facultatieve weigeringsgrond uitleggen, zodat voor Marokko duidelijk is dat wij al die gevallen die onder "ne bis in idem" vallen, als een verplichte weigeringsgrond zien?

Minister Van Weel:
Of dat in de interpretatieve verklaring is opgenomen, moet ik u even schuldig blijven, maar dat is wel gewisseld met de Marokkaanse autoriteiten in de opstelling van dit verdrag. Dus daar kan geen twijfel over bestaan. Wij zijn er feitelijk aan gehouden en wij gaan erover. Dus uiteindelijk zijn wij degenen, of Marokko dat nou wil of niet, die op basis van dit principe een uitleveringsverzoek zullen weigeren. Daar hoeft Marokko verder geen stem in te hebben.

Mevrouw Straatman (CDA):
Even voor mijn beeld: wanneer wordt er dan voor gekozen om in afwijking van de letterlijke tekst van een verdrag wél zo'n verklaring op te nemen, zoals bij de definitie van onderdanen? Dit is toch ook wel heel kenmerkend en heel belangrijk voor het Nederlandse rechtsstelsel, en dan wordt er gezegd: dit spreken we af, maar dat is eigenlijk niet terug te herleiden tot de tekst van het verdrag.

Minister Van Weel:
Uiteindelijk weet Marokko ook dat wij gebonden zijn aan onze uitleveringswet. Dus je komt met elkaar dit soort zaken tegen in het opstellen van zo'n verdrag. Dan kom je uit op verschillen die in de wetten van beide landen staan. Op dat moment kies je dus een compromistekst waarmee je beide stelsels kunt afdekken, waarbij je dan ook aangeeft dat voor ons natuurlijk de Uitleveringswet geldt. Met andere woorden: voor ons is dit een imperatieve weigeringsgrond. Voor Marokko is het dat niet, en daarom laat het verdrag ruimte, maar die ruimte is er de facto dus alleen voor de Marokkaanse staat.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Van Weel:
Mevrouw Straatman had een aantal vragen over een verstekvonnis. Hoe moeten we de weigeringsgrond rondom een verstekvonnis begrijpen? Er kunnen meerdere omstandigheden ten grondslag liggen aan een verstekvonnis. Het kan inderdaad zijn, zoals mevrouw Straatman stelde, dat de verdachte onvindbaar is, maar iemand kan bijvoorbeeld ook verhinderd zijn geweest om zijn proces bij te wonen. Ook dan kan er een verstekvonnis zijn gewezen. Het is niet zo dat je bij een veroordeling wegens verstek in alle gevallen de uitlevering kan weigeren. Dat geldt alleen maar in een bepaald geval dat omschreven is in het verdrag. Dan gaat het om de situatie waarbij kort gezegd de opgeëiste persoon daarmee niet heeft ingestemd en onvoldoende veilig is gesteld dat de opgeëiste persoon in voldoende mate in de gelegenheid is geweest, of alsnog zal worden gesteld, om zijn door artikel 6 van het EVRM gegarandeerde verdedigingsrecht uit te kunnen oefenen. Dat betekent dat niet wordt uitgeleverd als er geen rechtsmiddel tegen het verstekvonnis openstaat en de opgeëiste persoon nooit in de gelegenheid is geweest om verweer te voeren en daarmee ook niet heeft ingestemd. Staat er tegen de verstekveroordeling nog een rechtsmiddel open, dan is deze weigeringsgrond dus niet aan de orde. Dan is er namelijk sprake van een vervolgingsuitlevering en kan de opgeëiste persoon worden uitgeleverd en in de nieuwe procedure of in hoger beroep alsnog zijn verdedigingsrecht uitoefenen.

De voorzitter:
Ik ben ook een beetje op zoek hoe ver de minister al op weg is in de beantwoording.

Minister Van Weel:
Ik ben net begonnen, voorzitter. Misschien even een procedureel punt. Er zijn uiteindelijk vier partijen geweest die schriftelijke vragen hebben gesteld over dit verdrag. Er zijn nu acht partijen die heel veel technische vragen ook hebben gesteld over hoe het verdrag in elkaar zit. Dat kan ik niet afraffelen.

De voorzitter:
Dat snap ik heel goed. Daarom wil ik de minister ook graag even de gelegenheid geven om wat verder te komen in zijn betoog. Dus ik wil mevrouw Straatman toch vragen om even geduld te hebben, zodat de minister een aantal meters kan maken in zijn beantwoording. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dan kom ik bij de asielvergunning, waar twee aspecten aan zitten. Er was de vraag van mevrouw Straatman over de weigeringsgrond inzake humanitaire gronden in verband met een verleende asielvergunning, maar er was natuurlijk ook de vraag van mevrouw Faber en anderen hoe het nou zit met iemand die zijn verblijfstitel zou kunnen verliezen vanwege de vervolging; valt die nou onder de reikwijdte van dit verdrag of niet? Dat betreft artikel 1 en artikel 4.

Ik begin met de vraag van mevrouw Straatman. Een asielstatus an sich staat niet aan de uitlevering in de weg, maar onder omstandigheden kan dat wel het geval zijn. Dat hangt dan echt af van het individuele geval. Dan is het relevant of de opgeëiste persoon die asielstatus heeft gekregen omdat hij te vrezen heeft voor de autoriteiten van de staat die om zijn uitlevering vraagt. Dat kan dus een reden zijn voor die weigering, namelijk dat iemand wordt opgeëist door de staat waar hij eigenlijk voor gevlucht is. Dat lijkt mij een redelijke weigering.

Geldt dit dan ook voor vreemdelingen die hun status zouden kunnen kwijtraken? Nee. Artikel 1 zegt dat dit verdrag geldt voor iedereen die zich bevindt op de bodem van beide landen. In artikel 4 wordt gespecificeerd hoe het zit voor onderdanen, namelijk Nederlanders of degenen die we daaraan gelijkstellen. Degenen die we daaraan gelijkstellen, zijn bijvoorbeeld mensen die een langdurige verblijfsstatus hebben in Nederland. Dan staat er nog een uitzonderingsgrond: als iemand zijn verblijfstitel kan kwijtraken door het feit waarvoor hij wordt vervolgd, wordt hij juist níét beschouwd als Nederlands onderdaan. Dan hoeft hij dus ook niet zijn gevangenisstraf in Nederland te komen uitzitten; dan kan hij dat ook in Marokko doen. Het werkt dus precies andersom dan u zei. Wij hebben net als Marokko strengere eisen aan het uitleveren van onderdanen. Dat doen we dus in principe niet, tenzij ze hun gevangenisstraf in Nederland kunnen uitzitten. Als iemand zijn verblijfsstatus kwijtraakt, hoeft hij ook niet terug te keren in Nederland. Dan hoeft hij dus ook niet zijn gevangenisstraf in Nederland uit te komen zitten. Daarom is het makkelijker om zo iemand gewoon uit te leveren zonder dat hij wordt beschouwd als Nederlands onderdaan. Hij valt dan dus ook niet onder de garantie.

Mevrouw Faber (PVV):
Even een verhelderende vraag. Ik zie namelijk in de interpretatieve verklaring over het Nederlanderschap dat er twee categorieën zijn: de Nederlanders en de vreemdelingen die geïntegreerd zijn. Volgens mij zouden zij niet uitgezet mogen worden als ze door de veroordeling die volgt op de uitlevering hun verblijfsstatus in Nederland zouden verliezen. Wat is het nou? Laat ik een voorbeeld geven; dat is misschien makkelijker. Stel dat Marokko vraagt om uitlevering van een terrorist. Als deze persoon in Marokko wordt veroordeeld voor terrorisme, kunnen we daarop zijn verblijfsvergunning in Nederland intrekken. Mogen we hem dan wel of niet uitleveren?

Minister Van Weel:
Wel. Sterker nog, dan wordt hij niet beschouwd als Nederlands onderdaan en mag hij in die zin zijn straf daar gewoon uitzitten. Dat mag dus niet bij Nederlandse onderdanen, want daarbij hebben we net als Marokko waarborgen en zeggen we: nee, een vrijheidsstraf wordt in Nederland uitgezeten. Dat hoeft in dit geval dus niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit blokje afrondt voordat ik weer vragen toelaat. Ik denk dat dat het tempo wat gaat verhogen. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik kan er ook één blokje van maken.

Geldt de voorziening inzake de doodstraf ook voor veroordeelden die op doortocht zijn naar Nederland? Dat was een vraag van mevrouw Straatman. Nee, want dan is er geen sprake van uitlevering tussen Nederland en Marokko, maar tussen een derde land en Marokko. Als een tot de doodstraf veroordeelde door een derde land aan Marokko wordt uitgeleverd zonder voldoende waarborgen dat die straf niet ten uitvoer zal worden gelegd, zal Nederland in zo'n geval de doortocht via Nederlands grondgebied weigeren. Maar nogmaals, het is dan niet onze procedure. Dat gebeurt dus ook niet op grond van dit verdrag, maar op basis van onze eigen inschattingen.

Dan de executie-uitlevering bij een restantstraf van vier maanden en waarom die doorgaans zinloos is. In algemene zin geldt daarbij een zeer kort strafrestant; dat geldt voor alle verdragen die wij sluiten. De vraag is welk redelijk proportioneel doel met de uitlevering is gediend, gelet op de tijd en de kosten die een uitleveringsprocedure voor de aangezochte staat met zich meebrengt. Daarom worden tussen landen afspraken gemaakt over welk strafrestant nog minimaal open moet staan. Dan kun je kijken welke situatie bij de bilaterale systemen van de twee landen past om daar een redelijke termijn voor te verzinnen. In dit verdrag is bewust gekozen voor zes maanden, omdat de ervaring leert dat de uitleveringsprocedures doorgaans langer dan vier maanden duren. Ook voor de opgeëiste personen is een uitleveringsprocedure ingrijpend, want die verblijven dan vaak in uitleveringsdetentie. De duur van die uitleveringsdetentie wordt dan weer in mindering gebracht op de uiteindelijk ten uitvoer te leggen straf. Daarom moet de uitleveringsdetentie dus niet langer duren dan de termijn die de opgeëiste persoon mogelijk nog zou moeten zitten.

Dan die zes maanden. U kunt zeggen: we zetten druk op het systeem. Maar sommige dingen laten zich niet onder druk zetten. Uiteindelijk is het doel dat er recht wordt gedaan en dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Daarom is in samenhang besproken om, net als bij de VAE, te kiezen voor een periode van, in dit geval, zes maanden.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik wil toch even een punt van orde maken. De minister werkt in blokjes. Wij kunnen aan de voorkant niet precies weten welke deelonderwerpen er in welk blokje zitten. Het is gewoon een wetsbehandeling. Het is dus heel erg onhandig om tot het einde van een heel blokje te moeten wachten, om allemaal vragen op te sparen. Ik zit nu met een vraag over de interpretatieve verklaring en heb nu een vraag hierover. Dat ebt straks allemaal weg. De minister verwees naar de schriftelijke vragenronde. Wij hadden de vorige periode één zetel. Dan is het gewoon niet mogelijk om overal aan mee te doen. Ik weet niet hoe we dit kunnen oplossen, maar ik vind het wel ingewikkeld dat nu, bij een wetsbehandeling, pas aan het einde van een blokje vragen over een heel scala aan onderwerpen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:
Ik snap uw punt. Aan de andere kant ken ik ook een heleboel Kamerleden die hun vragen gaan herhalen voordat de minister überhaupt aan de beantwoording is toegekomen. Dat vertraagt ook heel erg het debat. We staan ook enigszins onder druk omdat er nog een aantal andere debatten op de planning staan. Ik snap dus uw punt. Ik wil het echt wel toestaan, maar als we enorm veel vragen gaan herhalen die de minister nog gaat beantwoorden, dan gaat het tempo enorm omlaag. Dat komt het debat ook niet ten goede. Wellicht kan de minister iets aan duiding geven over wat er in welk thema aan de orde komt. Daarmee kunnen we de Kamerleden ook wat meer van dienst zijn.

Minister Van Weel:
Ja. Ik heb dat geclusterd waar mogelijk. Dit is het blokje van algemene vragen over de wet. Over ongeveer elk artikel van de wet zijn vragen gesteld. Ik weet niet hoe ik dat zelf kan clusteren. Het wordt makkelijker naarmate we verder komen, omdat ze dan specifieker worden. Ik ben bijna aan het einde van het blokje algemeen.

De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, mag ik dan een praktisch voorstel doen? Ik ben het helemaal met u eens dat we onder tijdsdruk zitten. Dat zou eigenlijk niet moeten tellen, maar goed, daar hebben we nu eenmaal mee te maken. We moeten niet in herhaling vallen. Maar ik heb juist gewacht met mijn vragen totdat de minister aan het einde was van dat deelonderwerp in het blokje. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat u erop stuurt dat er niet tijdens de uitleg van een artikel allemaal vragen komen waarop het antwoord eventueel nog gaat komen. Maar ik vind wel dat als we aan het einde van een onderwerp zijn, er ruimte voor vragen moet zijn.

De voorzitter:
Dan laat ik het over aan de inschatting van Kamerleden, met ook ruimte voor mij om op de tijd te letten en ervoor te zorgen dat onze collega's vanmiddag op tijd kunnen beginnen. Dan gaat u nu aan de slag met uw vraag. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel. Het waren er twee. Ik zal ze voor u heel kort houden. De eerste gaat nog heel even over die interpretatieve verklaring. Net ging de discussie over wel of niet een verblijfsstatus. Maar het punt blijft natuurlijk dat in de interpretatieve verklaring bij het verdrag met Marokko expliciet is aangegeven: wij beschouwen vreemdelingen die zijn geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, als Nederlandse staatsburgers. Maar er is een cruciaal verschil: Nederlandse staatsburgers kunnen op meer bescherming rekenen dan niet-staatsburgers. Waarom wordt op dit punt dat onderscheid, dat heel legitiem is in het recht, losgelaten?

Minister Van Weel:
Ik kom daar zo op terug, want dat hangt niet specifiek aan dit verdrag vast. Het is gewoon staande rechtspraktijk, zoals we die hebben. En daarbij hebben we ook nog een definitie van hoelang iemand een langdurigverblijfsstatus moet hebben om daarvoor in aanmerking te komen. Ik zeg nu uit mijn hoofd dat dat vijf jaar is. Die rechtspraktijk volgen we dus nu in de verklaring bij het verdrag met Marokko.

De heer Ceulemans (JA21):
Goed, dan zal ik daar niet op doorvragen. Dat komt dan dadelijk nog terug. Mijn tweede punt gaat over de vier- en zesmaandentermijn. De minister had daarop antwoord gegeven. De enige reden die de minister volgens mij heeft om niet van vier maar van zes maanden uit te gaan, is: praktische bezwaren. Soms loopt zo'n proces heel erg lang en als dat dan doorlopen is, is de termijn verstreken en heeft het allemaal geen zin gehad. Is de minister het met mij eens dat je met hetzelfde argument wél de vier maanden in het verdrag had kunnen opnemen? Als het niet lukt, zien we het wel, maar dan heb je in ieder geval een grond om voor mensen die je wel heel graag uitgeleverd wilt hebben, een verzoek in te dienen.

Minister Van Weel:
Maar dit is ook hoe verdragen werken. Dat doen we niet alleen; dat doen we in overleg met een ander land. Het is namelijk een bilateraal verdrag. Daarin kom je overeen welke termijn je redelijk vindt om dit soort processen in gang te zetten. Op dat punt zijn we in samenwerking met Marokko uitgekomen op zes maanden, net zoals we dat bij de VAE hebben gedaan. Het zijn wel procedures en over die ongelijkheid kom ik ook nog te spreken, maar op dit moment zijn wij heel vaak de ontvangende partij van een rechtshulpverzoek van Marokkaanse zijde. Dat zijn er op dit moment veel meer dan omgekeerd. Het kost ons dus ook capaciteit om al die zaken te wegen en uiteindelijk te komen tot een eindoordeel. Daar zitten processtappen in — die ga ik zo meteen ook nog langs — die we allemaal niet willen doorlopen. Als je dus continu tegen die tijdsklem aanloopt en de uitkomst is dat je mensen uiteindelijk moet vrijlaten of dat je weigeringen moet indienen omdat je buiten die detentietermijn loopt, dan is het ook niet gunstig voor de werking van het verdrag. Vandaar dat we uit zijn gekomen op zes maanden.

De heer Ceulemans (JA21):
Echt tot slot. Als de minister hier nog verder op doorgaat, ga ik nu braaf zitten. Als de minister er niet verder op doorgaat, heb ik alleen nog de volgende vraag. De minister heeft veel internationale ervaring. Is het feit dát het vaak zo lang duurt nu eenmaal zo omdat dit soort verzoeken veel tijd vergt of is dat nu eenmaal zo omdat dit aan een van beide kanten, ook al zijn wij vaak de ontvangende partij, trager verloopt dan je zou mogen verwachten?

Minister Van Weel:
Nee, ik zou daarbij niet per se de andere kant op willen wijzen. Er zijn gewoon een heleboel stappen ingebouwd. Het is ook afhankelijk van de complexiteit van de zaak. De heer Mohandis vroeg bijvoorbeeld naar de overweging of hier sprake is van dubbele motieven en naar de overweging of hier een risico op mensenrechtenschendingen is. Dat zijn allemaal wegingen die uiteindelijk tijd kosten en die ook op basis van de inhoud van de zaak of het verzoek moeten worden meegenomen. Nee, het ligt dus niet aan een van beide zijden.

De heer Ceulemans vroeg in het verlengde hiervan ook nog waarom er is gekozen voor een straf van minimaal of maximaal één jaar. Ook dat is weer iets wat je bilateraal overeenkomt, juist omdat uitlevering een ingrijpend middel is. Je wil dus een zekere drempel leggen onder de strafbare feiten die ernstig genoeg zijn om overbrenging naar een ander land te rechtvaardigen. Daar is een drempel uit gekomen van een strafbedreiging van minimaal één jaar. Dat is een gebruikelijke voorwaarde voor uitlevering in verdragen. Het staat ook in onze eigen Uitleveringswet. In die zin sluit dat dus aan bij hoe wij daar normaal mee omgaan.

Waar zit dan dat tijdsbeslag in die uitleveringsprocedure? Dat vroeg mevrouw Faber, maar het sluit ook aan bij de vervolgvraag die de heer Ceulemans had. Ik zal kort de procedure schetsen van wat er gebeurt bij een inkomend uitleveringsverzoek. Natuurlijk kan het wel per land verschillen. De Centrale autoriteit van het ministerie van JenV verricht na het binnenkomen van zo'n uitleveringsverzoek de eerste beoordeling. Dan wordt er gekeken of er weigeringsgronden uit het verdrag van toepassing zijn. Als er een weigeringsgrond aan de orde is, kan er in sommige gevallen toch uitlevering plaatsvinden. Dan geeft de verzoekende staat bijvoorbeeld een garantie af. Die garantie kan zijn op het gebied van de doodstraf of het kan zijn dat de betrokkene zijn straf niet in een bepaald detentiecentrum hoeft uit te zitten. De Centrale autoriteit kan over de beoordeling hiervan advies inwinnen, ook bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat sluit een beetje aan bij de vraag over de detentiefaciliteiten. Als er berichten zijn dat bepaalde detentiecentra absoluut niet voldoen aan de standaarden zoals wij die hebben, dan kan je dus ook overeenkomen dat iemand zijn detentie niet uitzit in een van die centra. Nogmaals, het gaat dus niet over Nederlandse onderdanen, want die zullen daar überhaupt hun detentie niet uitzitten.

Als er dan geen weigeringsgronden van toepassing zijn, zet de Centrale autoriteit het uitleveringsverzoek door naar het Openbaar Ministerie. De officier van justitie legt het vervolgens voor aan de uitleveringskamer van de rechtbank. Die oordeelt eerst over de toelaatbaarheid van het verzoek, toetst dan of er voldaan is aan het vereiste van dubbele strafbaarheid en beoordeelt vervolgens op een eventueel beroep op mensenrechten, zoals een voltooide schending van artikel 3 van het EVRM, bijvoorbeeld omdat de betrokkene door de verzoekende staat eerder onmenselijk is behandeld. Zowel de opgeëiste persoon als de officier van justitie kan bij de Hoge Raad in cassatie tegen de beslissing van de rechtbank. Ook die stap neemt dus nog tijd in beslag.

Nadat de beslissing van de rechtbank over de toelaatbaarheid van de uitlevering onherroepelijk is geworden, neemt de Centrale autoriteit namens de minister van Justitie en Veiligheid een besluit. Het uitleveringsverzoek wordt toegestaan of geweigerd. De opgeëiste persoon kan dan bij de Centrale autoriteit alsnog een zienswijze indienen, die dan wordt betrokken bij het opstellen van de beschikking. De beschikking betreft een formele, gemotiveerde eindbeslissing, die wordt gedeeld met de opgeëiste persoon en met het verzoekende land. De opgeëiste persoon kan ook tegen die beschikking nog een kortgeding starten. De voorzieningenrechter toetst dan of de minister rechtmatig heeft gehandeld en kan de uitlevering dan alsnog verbieden. Tegen de beslissing van de voorzieningenrechter kan vervolgens nog een spoedappel worden ingediend. Wanneer het besluit tot uitlevering definitief is, worden er met de bevoegde autoriteiten van de verzoekende staat afspraken gemaakt over de daadwerkelijke overbrenging van de betrokkene.

Nou, u hoor het al een beetje: dit zijn best een hoop stappen, zeker als iemand ook nog appelleert tegen de besluiten die worden genomen. Het is dus niet ongebruikelijk dat een opgeëiste persoon in sommige gevallen meer dan een jaar in uitleveringsdetentie zit, vandaar ook de eis om in ieder geval een straf te hebben met een minimumeis van een jaar, plus de eis van de zes maanden, die ik eerder heb genoemd.

Wat schieten we in de praktijk nou op met dit verdrag? Gedurende mijn betoog zult u in alles mijn warme passie voor dit verdrag merken, maar ik noem nu een aantal specifieke dingen, die ook al terugkwamen in uw onderlinge debatten. Je kunt nu voor meer misdrijven een appel doen op uitlevering. Dat is één. Dan twee. U zei: de strafvervolging overnemen, dat kan nu toch al? Ja, dat kan ook, maar in dit verdrag leg je vast dat het een automatisme wordt dat deze zaken op het moment dat ze geweigerd worden vanwege de nationaliteit, automatisch worden voorgelegd aan het OM voor verdere behandeling. Dat kun je niet afdwingen, net zoals wij dat niet kunnen bij het OM. Maar als zo'n zaak, een delict, ontvankelijk is — ik noem maar: een moord — ook binnen ons eigen rechtssysteem, dan ligt er wel een zekere druk op, juist vanwege dit verdrag. Op basis van het rechtshulpverdrag dat wij hebben met Marokko, dus niet dit verdrag maar het rechtshulpverdrag, moet men binnen zes maanden laten weten of men deze zaak inderdaad oppakt.

Dan kom ik terug op het voorbeeld van de moord op uw buurmeisje. Mits niet verjaard had je, als dit toen was gebeurd, inderdaad een uitleveringsverzoek kunnen doen op basis van dit verdrag. Dat was dan waarschijnlijk geweigerd op grond van de Marokkaanse nationaliteit van de man, maar dan was de druk op het Openbaar Ministerie in Marokko hoog geweest om in ieder geval die zaak op te pakken. Op basis van het feit dat je een goede samenwerking hebt en deze verdragen hebt, en er een wederzijds belang is, want Marokko doet ook rechtshulpverzoeken aan ons, was de kans aanzienlijk geweest dat er in deze zaak wel recht was gedaan, terwijl dat nu volgens uw verhaal niet is gebeurd.

Mevrouw Faber (PVV):
Eerst even een praktische vraag. Komt de minister nog terug op het aantal verzoeken dat hij verwacht? Anders houd ik deze vraag nog even bij me.

Minister Van Weel:
Daar kom ik nog op terug. Dan het hypothetische geval van de heer Mohandis, over de vergismoord. Als de verdachte naar Nederland was gevlucht, zou Nederland deze verdachte met een dubbele nationaliteit hebben … Sorry, met een enkele nationaliteit. Ja, die mogelijkheid wordt vergroot met dit verdrag. Ik kan natuurlijk niet ingaan op de individuele zaak, maar theoretisch gezien, in een soortgelijk geval, vergroot dit verdrag de mogelijkheden, omdat moord niet altijd valt onder een van de multilaterale verdragen waar we nu al een beroep op kunnen doen. Maar natuurlijk moet ook aan alle andere vereisten van de uitlevering worden voldaan. Dus los van het concrete geval heb ik in ieder geval gepoogd om het in die geest te beantwoorden.

Ik ga nu over naar het kopje onderdanen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijk ik even faciliterend naar de Kamer.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag gesteld over de formulering: "indien het recht van het land dat wordt aangezocht het toelaat en die mogelijkheid biedt". Wat is nou precies de reikwijdte daarvan?

Minister Van Weel:
Dat wil zeggen dat het strafbare feit waarvan iemand door Marokko wordt verdacht ook binnen ons wetboek een strafbaar feit moet zijn, als wij die strafvorm willen overnemen. Als dat niet het geval is, kunnen wij iemand niet binnen ons rechtssysteem vervolgen.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dus stel dat het in Nederland is gebeurd en iemand daarnaartoe is gevlucht. Het heeft helemaal hier plaatsgevonden. Marokko heeft er eigenlijk verder niks mee te maken, behalve dan dat het weigert om uit te leveren. Dan wordt die zaak daar berecht, op grond van dit verdrag?

Minister Van Weel:
Ja, en dat kan dus omdat iemand de Marokkaanse nationaliteit heeft, want je moet wel iets van een aanknopingspunt hebben. Als het bijvoorbeeld een Tsjetsjeen zou zijn, heb je ten eerste geen reden voor … Even een hypothetisch geval: iemand met een Marokkaanse en Tsjetsjeense nationaliteit … O, dan heb je nog steeds een Marokkaanse nationaliteit. Dan is het ook geen probleem. Geen hypothetisch geval dus.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik had nog een vraag over de tegenstrijdigheid tussen artikel 1 en artikel 4. Voor een deel is het wel even op tafel gekomen. In artikel 1 wordt er gesproken over het uitleveren van personen aanwezig op het grondgebied. In het andere gaat het over onderdanen. Dat is toch een verschil. Dus wat is het nu? Gaat het om de persoon die aanwezig is op het grondgebied, of gaat het alleen over de onderdanen?

Minister Van Weel:
Het verdrag gaat over iedereen op het grondgebied. Daarom is het ook artikel 1. Daarbinnen bestaan er bepaalde weigeringsgronden voor onderdanen. Dat is dus een verbijzondering van de algemene geldigheid die in artikel 1 wordt betoogd.

Een aantal vragen is al aan de orde geweest. Is dit verdrag minder gelijkwaardig dan dat met de VAE? Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Straatman. Nee, niet echt. Het verschil met de VAE is dat wij met Marokko een WOTS-verdrag hebben over strafoverdracht. Dat betekent dat we onder dat verdrag dus al een garantie hebben dat wij onderdanen een vrijheidsberovende straf in Nederland kunnen laten uitzitten. Daarom zijn we iets coulanter in het overdragen van mensen voor de vervolging zelf. Dat verdrag hebben wij met de VAE niet. Daarom hebben we daar meer waarborgen genomen voor de overdracht van eigen onderdanen.

Overigens zou ik in algemene zin willen zeggen dat dit niet iets wat je per se in gelijkwaardigheid zou moeten doen. Het gaat erom dat het recht zijn beloop krijgt. Voor Nederland is het geen doel op zich om onderdanen niet uit te leveren. Wij kunnen dat doen aan landen — denk aan landen in Europees verband — maar het gaat erom dat we af en toe te maken hebben met landen die daar zelf wel heel streng in zijn. Dan is het van belang om meer garanties te krijgen dat het recht in ieder geval zijn beloop krijgt. Denk aan het voorbeeld van mevrouw Faber. Dan zit voor ons de winst dus veel meer aan die kant dan in het nog meer beperkingen opleggen voor de uitlevering van onze zijde.

Er zijn ook landen die helemaal geen beperkingen opleggen aan de uitlevering van hun onderdanen. Daar hebben we ook bilaterale verdragen mee. We zien dat die ongelijkwaardigheid daar de andere kant opgaat. Als je kijkt naar de gelijkwaardigheid in de uitvoering van het aantal rechtshulpverzoeken en uitleveringen, dan zit dat juist andersom. Op dit moment doet Nederland veel meer ingewilligde verzoeken voor rechtshulp aan Marokko dan andersom. Het kan in het verdrag dus ook nog weer eens andersom zijn dan het in de praktijk qua aantallen uitpakt.

Mevrouw Straatman (CDA):
Toch begrijp ik dat punt niet helemaal, want juist dat het, zoals nu, onevenwichtig is, maakt het toch veel lastiger in de onderhandelingen met Marokko in de situaties dat je juist wel wil dat Marokko eigen onderdanen uitlevert? De minister zegt dat we in het verdrag met de Emiraten niet hebben afgesproken dat je gevonniste personen in Nederland hun straf mogen uitzetten. Maar zoals de minister zelf zegt, is er een hele lange periode waarin vervolging plaatsvindt. Dat kan ook prima maanden of jaren duren.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Straatman (CDA):
Dus dan zijn die mensen, in dit geval Nederlanders, toch al meerdere jaren in Marokko, terwijl Marokko andersom niet meewerkt op het moment dat wij datzelfde vragen. Waarom vindt de minister die onevenwichtigheid geen probleem?

Minister Van Weel:
Omdat die evenwichtigheid niet een doel op zich is, want anders zouden we überhaupt geen verdragen afsluiten met landen die weigeren om hun onderdanen uit te leveren. Het gaat erom dat we een relatie krijgen waarin recht wordt gedaan in de gevallen waarin er sprake is van criminele activiteiten met een link met een van beide of beide landen. Dat probeer je met zo'n verdrag makkelijker te maken. Daarbij houden wij onze eigen waarborgen in het achterhoofd. Bij de VAE betekent dat extra waarborgen, want we kunnen de strafoverdracht niet garanderen. We zorgen dan dus ook niet dat iemand daar zijn strafproces kan ondergaan, terwijl dat natuurlijk vaak wel wenselijk is, want het is de eerste belanghebbende partij. Je hebt liever dat een zaak daar wordt gedaan dan dat je een zaak in je eigen rechtssysteem moet overnemen die eigenlijk misschien alleen maar als enige link heeft dat iemand met een Nederlandse nationaliteit erbij is betrokken. In het geval van Marokko kan dat wel. Er is voor ons dus geen enkele belemmering om het strafproces wel daar te laten plaatsvinden op basis van uitlevering. De insteek is in dit soort gevallen dus niet per se tit for tat. Het is vasthouden aan je eigen waarborgen en tegelijkertijd kijken waar de ruimte zit bij de andere partij. De ruimte zit bij Marokko niet — niet, niet, niet, helemaal niet, nooit — in het overdragen van eigen onderdanen, omdat dat een grondwettelijke bepaling is.

De voorzitter:
Een iets bondigere interruptie, mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dat zal ik proberen, voorzitter. Maar het blijft toch wel een vreemde situatie. Als Marokko heel graag wil dat Marokkanen in Nederland worden uitgeleverd omdat dat om wat voor reden dan ook voor Marokko heel belangrijk is, dan werken wij daaraan mee omdat wij voldoende waarborgen hebben. Maar dat is toch ook een drukmiddel andersom? Als wij mensen hebben in Marokko die wij graag uitgeleverd willen hebben, is er toch iets van diplomatieke ruimte om alsnog zo'n uitleveringsverzoek te doen waar ook de heer Ellian om vroeg? Die ruimte is er toch niet meer op het moment dat we al alle deuren openzetten?

Minister Van Weel:
Nee, maar zo werken diplomatieke onderhandelingen niet. We kunnen niet in diplomatieke onderhandelingen aan Marokko vragen om de Grondwet buiten werking te stellen voor enkele gevallen waarin Nederland daar een appel op doet. Dat kan niet. Dan zou je ook niet eens kunnen beginnen aan de onderhandelingen.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

Mevrouw Straatman (CDA):
Een korte vraag. Leid ik hieruit af dat de vraag die de heer Ellian zojuist stelde om als Nederland toch … Hij deed eigenlijk de oproep: doe die uitleveringsverzoeken vooral wel, ook al staat dat artikel 4 erin. Zegt de minister dat dat eigenlijk geen enkele zin heeft en dat hij dat dus niet gaat doen?

Minister Van Weel:
Nee, dat doen we wel, want door dit hele verdrag hebben we als iemand niet kan worden uitgeleverd, wel een grotere kans dat Marokko zelf die zaak oppakt. Uiteindelijk is dat weliswaar second best, maar nog altijd beter dan dat er niets gebeurt.

De heer Ellian (VVD):
Even over dat "second best". Het betoog van de minister gaat best wel van onderwerp naar onderwerp. Dit is vrij fundamenteel. De gedachte is toch de volgende? We hebben nu een verdrag met de Emiraten. We wisten dat dat een veilige haven was voor heel veel grote criminelen. Dat is het steeds minder, dus zijn veel van die personen naar Marokko gegaan. Dus sluit je een verdrag met Marokko. Second best is dan dat men daar vervolgd wordt. De hoop die we hebben is dan toch dat criminelen denken: shit — pardon — maar in Marokko moet ik niet vervolgd willen worden, want dan moet ik daar in de bajes zitten en dat is allemaal niet leuk, dus beter ga ik me niet meer ophouden in Marokko. Dat is toch de gedachte?

Minister Van Weel:
Absoluut. We gaan er nu een beetje van uit dat als iemand niet wordt uitgeleverd, hij ook niet wordt vervolgd. Nee, het idee van dit verdrag is nou juist dat je die wederzijdse relatie creëert waarmee je in die gevallen zaken veel makkelijker kunt overdragen en er dan ook vervolging plaatsvindt.

De heer Ellian (VVD):
Heel kort hoor, voorzitter. De essentie van het verdrag is dus dat we als sluitstuk, door het sluiten van deze verdragen, proberen om de veilige havens die de Emiraten en Marokko waren, ongedaan te maken en ervoor te zorgen dat er dus criminelen gepakt worden. Dat is toch de essentie?

Minister Van Weel:
Absoluut. Eén verschil met de VAE is dat een heleboel criminelen die zich ophielden in de VAE geen VAE-onderdanen waren. De beperking die in het bilaterale verdrag met de VAE zit, geldt dus minder dan daar waar we het hebben over mensen met een Marokkaanse nationaliteit die zich in Marokko ophouden. Dat zal het altijd moeilijker maken, maar nogmaals: met dit verdrag zijn zij wel minder safe dan zij zich nu wanen.

Mevrouw Faber (PVV):
De minister geeft aan dat onevenwichtigheid geen doel op zich is, maar we zetten ons nu toch in een mindere positie? We kunnen dan wel zeggen dat we diplomatiek gaan onderhandelen, maar onze startpositie is gewoon minder, omdat Marokko zegt: we gaan die uitlevering gewoon niet doen. Dan kun je wel zeggen dat we ze daar laten vervolgen, maar daar hebben we, nogmaals, dit verdrag niet bij nodig. Het is mijns inziens alleen een vorm van windowdressing om Marokko te pleasen, zo van: kijk, we hebben nu een extra verdrag kunnen afsluiten met Nederland; kijk eens hoe goed we dat hebben gedaan.

Minister Van Weel:
Nogmaals, we moeten niet de illusie hebben dat Marokko criminaliteit niet wil vervolgen. Het is niet de enige mogelijkheid tot gerechtigheid als mensen hier voor de Nederlandse rechter komen. We willen dat criminelen zich ook niet veilig wanen in Marokko, omdat ze bijvoorbeeld weten dat ze hier voor de rechter kunnen komen op basis van dit verdrag. Dat kan voor mensen die geen Marokkaanse nationaliteit hebben en zich daar ophouden, nu in veel meer misdrijven dan zonder dit verdrag. Dat is de breedte die dit verdrag biedt. Maar die breedte geldt ook voor mensen met een Marokkaanse nationaliteit of een dubbele nationaliteit die zich daar ophouden. Dus bij die overdracht en de verplichting om er binnen zes maanden op terug te komen of er tot vervolging wordt overgegaan, geldt ook dat dat nu in één keer mogelijk wordt voor dat hele brede palet aan misdrijven dat hier wordt genoemd. Nogmaals, de voortekenen zijn er al. Ik verwacht echt dat we zaken gaan zien waarbij Marokko meehelpt aan rechtshulpverzoeken — dat zijn er van onze zijde veel meer dan zij aan ons doen — die uiteindelijk leiden tot de berechting van criminelen. Ik heb echt die verwachting bij dit verdrag.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording. Nee … Meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):
U kunt geïrriteerd met uw ogen rollen, maar we kunnen toch gewoon vragen stellen? U weet niet eens wat ik ga vragen en u bent bij voorbaat al geïrriteerd.

De voorzitter:
Meneer Ceulemans, ik zou niks interpreteren uit mijn gezichtsuitdrukking. Ik geef u het woord. Stel de vraag aan de minister. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan ga ik dat doen. De minister zegt, volgens mij terecht: of er nou wel of niet tot uitlevering wordt overgegaan, door dit verdrag is er in ieder geval een veel bredere range op grond waarvan we een uitleveringsverzoek kunnen indienen. Dat betekent dus dat er waarschijnlijk in Marokko vaker tot vervolging overgegaan zal worden. Tegelijkertijd wordt er aangegeven dat een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken niet verwacht wordt. Dus wat is het nou? Gaan er nou vaker verzoeken gedaan worden, die dan wel of niet geëffectueerd worden maar in ieder geval vaker leiden tot een rechtszaak? Of gaat er niet heel veel veranderen?

Minister Van Weel:
Ik denk dat het wel gaat leiden tot een toename, gewoon omdat die scope breder wordt. Ik noem maar even wat. We hebben nu de scope van georganiseerde misdaad. Laten we eerlijk zijn. Een hoop van de zaken die wij bilateraal hebben, hangen op die georganiseerde misdaad. Die kunnen dus wel op basis van de multilaterale verdragen worden aangepakt, maar het voorbeeld van mevrouw Faber bijvoorbeeld niet.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan tot slot. Waarom staat er dan expliciet in de memorie van toelichting niet alleen dat de verwachting is dat het uitleveringslandschap als gevolg van het verdrag niet drastisch zal veranderen, maar ook dat een grote toename van het aantal uitleveringsverzoeken niet wordt verwacht? Daar lijkt de minister nu enigszins afstand van te nemen. Dat zou goed nieuws zijn, maar dat betekent dat wat er in de memorie van toelichting staat niet correspondeert met de verwachte werkelijkheid.

Minister Van Weel:
Dit is de professionele inschatting. Ik maak de inschatting op basis van de verbreding van het palet die we hier met dit verdrag krijgen. Ik zal in dit geval de professionals altijd boven mezelf stellen, maar we zullen het zien in de uitwerking.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Van Weel:
De geïntegreerde vreemdelingen. Dit is het punt dat ik eerder heb genoemd. Ze kunnen juist wel worden uitgeleverd op het moment dat er risico is dat zij hun verblijfsstatus verliezen, zonder de beperking die we opleggen aan onderdanen.

De interpretatieve verklaring — inderdaad een moeilijk woord. Bij welke verdragen gebruiken we die nog meer? Het is eigenlijk gebruikelijk dat wij die verklaring afleggen. Dat doen veel andere landen ook. Wij hebben dat ook gedaan bij het uitleveringsverdrag met de VAE, maar ook bij het Europees uitleveringsverdrag. De reden daarvoor is dat je in een verdragstekst uiteindelijk tot compromisteksten komt. Voor bepaalde zaken wil je wel op voorhand aangeven hoe jij de tekst in het verdrag uiteindelijk zelf zult interpreteren, omdat je daaraan gehouden bent vanwege je eigen uitleveringswetten. Je kunt nooit een-op-een de tekst uit je eigen uitleveringswet in een bilateraal verdrag met een ander land krijgen. Er komt dus altijd een tekst uit die ergens het midden houdt of die zaken openlaat. Om die zaken niet onnodig open te laten heb je dus, omdat je weet dat er wettelijke beperkingen gelden, een interpretatieve verklaring waarbij je dit soort verschillen kunt aanwijzen.

Dan had ik nog de vraag wanneer iemand nou geheel geïntegreerd is in de Nederlandse samenleving. Daarbij wordt gekeken naar een ononderbroken rechtmatig verblijf in Nederland van minimaal vijf jaar. Dat is de uitwerking van dat criterium.

Dan kom ik bij het blokje uitvoering en samenwerking met Marokko.

Mevrouw Faber vroeg nog concreet hoeveel eerdere uitleveringsverzoeken gehonoreerd zijn en waarom bepaalde verzoeken zijn afgewezen. In de afgelopen jaren is over en weer een tiental uitleveringsverzoeken ingediend. Ik kan niet ingaan op individuele zaken, dus ik kan ook niet zeggen welke uitleveringsverzoeken toelaatbaar zijn geacht of niet. Met dit verdrag wordt het mogelijk om meer uitleveringsverzoeken toelaatbaar te achten. Dat is misschien een deel van de verklaring voor wat er in de memorie van toelichting staat en wat ik net zei, namelijk dat er nu uitleveringsverzoeken worden gedaan die eigenlijk niet binnen de reikwijdte vallen van de verdragen op basis waarvan we dat nu doen, maar dat we ze wel indienen. Hierbij worden in ieder geval meer toelaatbare verzoeken verwacht. Wanneer wordt daar niet aan voldaan? Daarover gaat eigenlijk de hele discussie die we hier voeren, namelijk over weigeringsgronden dan wel het feit dat een onderdaan niet wordt uitgeleverd. Dat gaat twee kanten op. Dan wordt de zaak overgedragen.

Mevrouw Faber (PVV):
De minister geeft aan dat hij niet op individuele gevallen kan ingaan. Dat vraag ik ook niet. Volgens de verstrekte gegevens zijn er vanaf 2015 25 uitleveringsverzoeken ingekomen en 10 uitgegaan. Mijn vraag is hoeveel van deze verzoeken daadwerkelijk gehonoreerd zijn. Ik hoef de inhoud niet te weten. Ik weet ook niet waar die zaken over gaan, maar hoeveel van die 25 inkomende en hoeveel van die 10 uitgaande verzoeken zijn gehonoreerd?

Dan heb ik nog een vraag. Sinds 2012 zijn er 500 hulpverzoeken uitgegaan betreffende beslaglegging op crimineel vermogen. Daar zijn ook geen cijfers van gegeven. Hoeveel van deze hulpverzoeken zijn gehonoreerd?

Minister Van Weel:
Ik heb die informatie nu niet. Ik weet ook niet of die kan en mag geven, omdat dat al snel raakt aan individuele zaken, zeker als het kleine aantallen zijn. Daar waar het kan, kom ik daarop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Faber (PVV):
Oké.

Minister Van Weel:
Als het niet kan, zal ik dat in de tweede termijn melden.

Mevrouw Faber (PVV):
Dan een aanmoediging aan de minister. Het is voor Kamerleden natuurlijk wel belangrijk om die informatie te hebben. Dan weten we of het zin heeft. Het zijn al lage getallen. De minister heeft eerder aangegeven dat hij niet verwacht dat het aantal verzoeken erg omhoog zal gaan. Dan is het dus belangrijk, ook bij die kleine aantallen verzoeken, om te weten of het zin heeft.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven hier in de tweede termijn op terug te komen. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Van Weel:
Ja. Zoals ik zei: ik verwacht wel een toename.

Dan het vermogen. Mevrouw Straatman vroeg daarnaar. Welke concrete stappen zijn er om niet alleen beslag mogelijk te maken, maar ook uitwinning? Regelmatig zien wij in strafzaken dat vermogen van criminelen zich inderdaad in Marokko bevindt. Daarom is het heel belangrijk dat we de samenwerking intensiveren. We kunnen, zoals mevrouw Straatman opmerkte, al sinds 2010 beslag leggen op vermogen in Marokko. Dat doen we dan ook regelmatig. Maar de Marokkaanse nationale wetgeving kende weinig ruimte voor het executeren van beslag dat is gelegd op grond van zo'n rechtshulpverzoek. Eind vorig jaar is de Marokkaanse wetgeving gewijzigd. De praktijk zal nog moeten uitwijzen hoe dat zich gaat verhouden tot het rechtshulpverdrag dat wij hebben.

Overigens, ook als het uitwinnen van beslag niet mogelijk blijkt, kan het uitvoeren van financieel onderzoek door de Marokkaanse autoriteiten wel bijdragen aan het Nederlandse strafonderzoek. Ook dan is het dus niet nutteloos. Maar laten we eerlijk zijn: waar het gaat om crimineel vermogen, is confiscatie natuurlijk een uiteindelijk doel. Dat is dan ook een van de onderwerpen die tussen de centrale autoriteiten van de beide landen regelmatig ter sprake komt en die ik onlangs ook heb opgebracht in mijn gesprek met mijn Marokkaanse counterpart.

Dan een wat algemeen antwoord op de vraag wanneer een verdrag een succes is: als het werkt in de praktijk. Daarom snap ik ook al uw vragen. Maar de praktijk is breder. Als je kijkt naar de VAE, waarover de heer Ellian blijkbaar de woorden "het mag geen papieren tijger zijn" heeft gebezigd, dan zien we dat het verdrag daadwerkelijk het verschil heeft gemaakt. Dat geldt niet alleen wat betreft concrete aantallen, maar ook in de afschrikwekkende werking die het heeft gehad op criminelen die hun business naar de VAE hebben verhuisd. Dit geldt niet alleen voor Nederland: het succes dat wij hadden door het bilaterale verdrag heeft ervoor gezorgd dat landen om ons heen, bijvoorbeeld België, precies dezelfde route hebben gevolgd. Zij hebben ook successen gehad in het uitgeleverd krijgen van criminelen dan wel in het afpakken van crimineel vermogen. Je ziet dat er op een gegeven moment een dynamiek komt in de samenwerking die daar ontstaat. Als je de routine hebt en weet wie je moet bellen, als je weet hoe de Nederlandse zaakdossiers eruitzien en hoe je die moet interpreteren, komt daar een versnelling in. Dat is natuurlijk een algemene dynamiek die we ook via dit verdrag met Marokko proberen te krijgen: dat je uiteindelijk gewoon de telefoon oppakt en weet met wie je aan de lijn zit, en dat criminelen dat ook weten. Criminelen zijn niet gek; die zullen altijd gaan naar een plek waarvan ze denken dat dit soort dynamiek niet bestaat en waar ze dus onschendbaar zijn, zowel zij als hun vermogen.

In algemene zin denk ik dus dat wij bij Marokko eenzelfde dynamiek kunnen verwachten als bij de VAE, met dien verstande dat er één verschil is — dat heb ik net ook gezegd tegen de heer Ellian — namelijk dat hier het succes ook zal moeten blijken uit het overnemen door Marokko van een aantal van deze zaken waar het gaat om mensen met de Marokkaanse nationaliteit. Dat is natuurlijk een cruciaal onderdeel van de afschrikking die dit verdrag moet gaan hebben. Daar zullen wij natuurlijk stevig op toezien. Bij de VAE hebben we een stevige toename van het feitelijke aantal uitleveringen gezien.

Gevraagd is: kunnen we dan inzicht krijgen in dat geval? Ik kan geen informatie delen over individuele strafzaken. Dat staat ook in de weg bij het noemen van concrete getallen. Nogmaals, ik kom in tweede termijn nog even terug op hoever ik kan komen. Ik zeg daarbij dat het aantal feitelijke uitleveringen niet het enige succes is. Ik noemde net het effect van het VAE-verdrag. Dat verdrag heeft effect gehad op criminele geldstromen en op het businessmodel dat criminelen in de VAE hadden. Er zijn ontzettend veel afgeleide effecten die zo'n verdrag kan hebben, die je mogelijk niet alleen maar krijgt in de vorm van het aantal uitleveringen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister voor de beantwoording, maar in mijn inbreng kijk ik wel degelijk breder dan alleen naar de cijfers. Cijfertjes zeggen niet zo veel. Het gaat ook om de kwalitatieve effecten van dit verdrag, of het nu gaat om rechtshulpverzoeken of om het gevoel dat we verder komen in de bestrijding. Het gaat ons een beter overzicht, geheel geanonimiseerd et cetera. Het gaat ons erom dat we via een overzicht, of een rapportage voor mijn part, worden meegenomen in de stapjes die de minister ziet. Ik zou het erg moeilijk vinden als we helemaal niet geïnformeerd worden. De mate waarin we geïnformeerd worden laat ik aan de minister, maar ik zou het onbevredigend vinden als we helemaal niet geïnformeerd worden. Het is lastig als we in de tweede termijn een antwoord krijgen op onze vraag, want we hebben een motie voorbereid. Dan wordt het dus een beetje ingewikkeld.

Minister Van Weel:
Ik wil heel welwillend kijken naar algemene passages die we in een rapportage zou kunnen meenemen over de relatie met Marokko, ook in het licht van het verdrag, maar als ik concrete aantallen ga noemen, of als ik er aansprekende zaken uit ga halen, ga ik mijn boekje te buiten, gelet op de beperking die ik als minister heb dat ik mij niet mag uitlaten over individuele zaken. Dat geldt zelfs al op het moment dat ik bevestig, na een bericht in een krantenartikel, dat iemand wordt uitgeleverd. Daarmee meng ik mij al in de rechtsgang. Ik moet daar dus heel terughoudend in zijn. Maar met die beperking wil ik doen wat ik kan om u comfort te geven bij wat we zien als uitvloeisel van dit verdrag.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje mensenrechten, het een-na-laatste blokje. Het blokje overig is het laatste blokje. De mensenrechtensituatie laat te wensen over, zei de heer Mohandis. Hij vroeg mij om een reflectie daarop. Hoe zien we dat in het licht van dit verdrag? Wij hebben een open en gelijkwaardige dialoog met Marokko. Ook de mensenrechten worden daarin besproken. Ik heb dat als minister van Buitenlandse Zaken ook gedaan met mijn collega Bourita. Overigens zag ik in mijn telefoon dat hij vandaag jarig is, dus het zal hem plezieren dat wij vandaag deze discussie in het parlement voeren.

De Nederlandse mensenrechtenambassadeur is in september 2025 langs geweest in Marokko. Ook in ons recente bezoek, waar collega Berendsen bij was, heeft hij het thema van de mensenrechten onder de aandacht gebracht bij minister Bourita. Bredere thema's, zoals persvrijheid, het afschaffen van de doodstraf en de rechten van vrouwen en meisjes bespreken we ook in EU-verband. We kijken hoe we daarin kunnen bijdragen en kunnen helpen om de algemene mensenrechtensituatie te verbeteren. We schatten wel in dat de mensenrechtensituatie in Marokko dusdanig is dat de uitvoering van dit verdrag daar niet door wordt gehinderd. Maar we hebben natuurlijk ook allerlei waarborgen opgenomen om bij individuele gevallen in algemene zin of in specifieke zin te kunnen toetsen aan de mensenrechten.

Hoe doen we dat dan? Hoe kunnen we in individuele strafzaken die mensenrechten monitoren? Ze worden allemaal individueel beoordeeld op de wettelijke weigeringsgronden. Het risico op schending van de mensenrechten is daar een belangrijk onderdeel van. Die toets zit ook in elke fase van de procedure zoals ik die net noemde. Zowel de Centrale autoriteit binnen mijn ministerie als de rechter beoordeelt dit onafhankelijk en binnen de eigen verantwoordelijkheden. Zoals ik eerder al zei: ook het ministerie van Buitenlandse Zaken kan in voorkomende gevallen worden gevraagd om advies, bijvoorbeeld over locaties of over een bepaalde etniciteit van iemand om wiens uitlevering wordt verzocht.

Hoe zit dat dan met eventuele corruptie in de rechtsgang in Marokko? Dat was een vraag van mevrouw Schilder. Corruptiewaarborgen zitten niet als onderdeel in dit verdrag. Maar als er verdenkingen zijn van corruptie in de rechtsgang en die ons ter ore komen, dan gaan we natuurlijk in overleg met de Marokkaanse autoriteiten om ten eerste te zien of daar sprake van is en ten tweede of daar een onderzoek naar kan worden gedaan. Dan wordt ook gekeken wat dat betekent voor de verdere rechtsgang van iemand die wij hebben uitgeleverd.

Hoe kunnen we politieke vervolging voorkomen, ook als dat bijvoorbeeld onder een andere dekmantel plaatsvindt? In artikel 3 staan de weigeringsgronden voor politieke vervolging opgenomen. Het is niet mogelijk om iemand uit te leveren voor feiten die in Nederland slechts met een gevangenisstraf van één jaar of minder bestraft kunnen worden. Denk aan iets heel lichts als belastingontduiking, waar een lage straf op staat. Dat valt er al buiten. Maar daarnaast worden ze ook allemaal individueel beoordeeld op de wettelijke weigeringsgronden. Het risico op politieke vervolging is daar een belangrijk onderdeel van. Uiteindelijk zul je dus ook met de zienswijze van degene die mogelijk uitgeleverd wordt pogen om de risico's daarvan boven water te krijgen. Nogmaals, dat gebeurt dus in elke fase van de procedure. Zowel de rechter als de Centrale autoriteit in mijn ministerie kijkt daarnaar. De opgeëiste persoon kan daar ook op elk moment in de procedure bezwaar tegen maken en kan dan een beroep doen op een weigeringsgrond op basis van politieke vervolging. We hebben ook de verplichting om te toetsen of er een risico is op mensenrechtenschending. Nogmaals, er zijn mensen die dat aan zullen dragen als een mogelijkheid om het proces te vertragen. Dat kan dan. Dat is hun goed recht. Maar uiteindelijk zullen we die toetsing dan ook doorlopen en individueel beoordelen. Als dat onterecht wordt gedaan, zullen we het afwijzen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik volg deze redenering. Ik kom hier nog op terug in mijn tweede termijn. Eén punt is wel belangrijk. Wij hadden het over het voorbeeld van belastingontduiking. Ik heb het gecheckt. In Nederland is de maximale celstraf daarvoor zes jaar. Daarom noemde ik het ook. Het gaat hier dus echt om delicten die hier dan ook onder het uitleveringskader zouden vallen. Daarom gebruik ik heel bewust dat voorbeeld. Gaat u dan ook extra wegen of politieke motieven hieraan ten grondslag liggen? Daar ging het even om.

Minister Van Weel:
Dat toetsen we dus in elk individueel geval. Nogmaals, de opgeëiste persoon heeft ook mogelijkheden om dit aan te dragen. Mensen die dat risico lopen, zullen dat zeker doen. Die weten dat zelf natuurlijk het beste.

Dan ben ik bij het kopje overig. Dan heb ik nog maar twee vragen, dus het gaat nu hard.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over de Verklaring van Caïro. In het verdrag tussen Nederland en Marokko is te lezen: "Geleid door de wens om te zorgen voor samenwerking met eerbiediging van de mensenrechten van elke Partij." Daar valt ook de Verklaring van Caïro onder. Die heeft Marokko omarmd. Neemt de Nederlandse regering afstand van die Verklaring van Caïro? Als we dat niet doen, hebben we een probleem, denk ik. Dan worden in feite alle EVRM-mensenrechten gewoon van tafel gehaald.

Minister Van Weel:
Daarom zijn wij gebonden aan het EVRM en toetsen we individuele gevallen daaraan en niet aan de Verklaring van Caïro. Wij kijken dus naar wat de Marokkaanse autoriteiten daadwerkelijk doen in de zaken waar het voor ons om gaat.

Mevrouw Faber (PVV):
Mag ik dan concluderen dat de Nederlandse regering het verdrag van Caïro naast zich neerlegt? Want de wens staat dus wel in het verdrag. Maar klopt het dat de Nederlandse regering deze wens niet inwilligt?

Minister Van Weel:
Dan moet ik me iets meer verdiepen in het verdrag. Daar kom ik dan zo meteen nog op terug.

Dan het kopje overig. Een vraag ging erover dat er iemand in Sierra Leone zit die wij heel graag naar Nederland willen halen. Het moge duidelijk zijn, ook na de publiciteit van de afgelopen weken, dat wij alles doen om dat voor elkaar te krijgen. Of een verdrag met Sierra Leone daarbij het verschil gaat maken: ik ben bang van niet. Eén: deze man valt al onder de multilaterale verdragen. Twee: ik heb niet het idee dat er nu procesmatig belemmeringen zijn om te voldoen aan dit verdrag. Ik heb gewoon het idee dat er geen voortgang te vinden is en dat die ook niet te vinden zal zijn. Dat is ook de reden waarom wij de politieke en diplomatieke druk, ook in internationaal verband, verder opvoeren voor Sierra Leone. Ik wil ze ook geen excuus geven om nu vijf jaar te gaan onderhandelen om dit proces nog langer te rekken. Uitleveren, en graag vandaag. Dat zou mijn boodschap zijn richting Freetown.

Dan had u nog een vraag over voortvluchtige verdachten binnen de familie Taghi die zich in Marokko bevinden. We hebben het net eigenlijk al gehad over het opheffen van de veilige havens, met alle beperkingen voor mensen met een Marokkaanse nationaliteit. Maar dat door dit verdrag de grond heter wordt onder hun voeten dan die nu is, staat voor mij wel vast. Daar zullen we het verdrag dan ook voor gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk de Kamer rond om te zien of dat aanleiding geeft tot vragen. De heer Ceulemans, gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Een laatste vraag, die relevant is voor mijn tweede termijn. De minister kwam net halverwege even terug op wat de definitie is van geïntegreerd zijn, ook voor een niet-Nederlander. Begrijp ik goed dat hij zei dat het over vijf jaar rechtmatig verblijf in Nederland gaat? Ik zie de minister knikken. Ik vind dat erg kort. Dat zit voor een niet-Nederlander en een Nederlander op één lijn en er wordt van uitgegaan dat zo iemand dan volledig geïntegreerd is. Mijn praktische vraag is: vloeit die vijf jaar voort uit de termijn van de tijdelijke verblijfsvergunning, voordat werd besloten dat die naar drie jaar ging?

Minister Van Weel:
Dat is een gewetensvraag. Ik kan de vraag of die daaraan gekoppeld is, niet beantwoorden.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan zal ik die vraag in mijn tweede termijn nog een keer stellen, want ik vind dit wel een relevant punt. Dan kom ik daar in mijn eigen termijn op terug.

Minister Van Weel:
Ik zie nog geen acute hulplijn binnenkomen, anders had ik u graag meteen bediend.

De heer Sneller (D66):
Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording en ik wil me bij de collega's en de minister verontschuldigen voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik dank de minister voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Faber, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er toch enige twijfels over of dit echt gaat werken, omdat er geen cijfers bekend zijn van verzoeken die ook echt ingewilligd zijn. Daar heb ik dus zo mijn vraagtekens bij.

Dan betreffende het laten vervolgen in Marokko. Dat kan ook zonder dit verdrag. Dat wordt ook helemaal niet genoemd in dit verdrag. Ik begrijp de stelling dat de veilige havens weg moeten wel. Dat snap ik wel. Elke keer worden de Arabische Emiraten erbij gehaald, maar dat was een andere situatie, want er werden mensen uitgeleverd die niet die nationaliteit hadden. We hebben het nu over de Marokkaanse nationaliteit. Die gaan gewoon niet uitgeleverd worden.

De minister heeft zelf ook al aangegeven in de memorie van toelichting dat hij geen extra verzoeken verwacht. De minister zegt: dat laat ik over aan de specialisten; die hebben dat gezegd. Maar laten we niet vergeten dat de handtekening van de minister van Justitie onder de memorie van toelichting staat. Dus hij heeft daar zeker wel de hand in gehad, of in ieder geval zijn voorganger. Nee, dat was hijzelf toen een poos. Nee, dat was mevrouw Yeşilgöz, denk ik. Maar goed, iemand was dat in ieder geval.

Het lijkt erop dat dit verdrag is gesloten op basis van diplomatieke gronden en dat daar meer de incentive lag. Ik vind wel dat er sprake is van ongelijkheid. Er is een disbalans. Daarmee zetten wij onszelf als Nederland in een lagere positie, is mijn mening.

Dan heb ik nog een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een interpretatieve verklaring heeft afgelegd waarin het het begrip "Nederlanderschap" in de zin van artikel 4 van het verdrag uitlegt;

constaterende dat Nederland hier onderscheid maakt in twee categorieën: personen die de Nederlandse nationaliteit bezitten en vreemdelingen die in de Nederlandse samenleving zijn geïntegreerd;

overwegende dat vreemdelingen voor het begrip "Nederlanderschap" gelijk worden gesteld met personen die de Nederlandse nationaliteit bezitten en dit absoluut ontoelaatbaar is;

verzoekt de regering de interpretatieve verklaring aan te passen zodat vreemdelingen niet langer gelijk worden gesteld met personen die de Nederlandse nationaliteit bezitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 7 (36688-(R2205)).

Mevrouw Faber (PVV):
Dan de volgende. De minister moet hier nog wel antwoord op geven, maar ik kan de motie alleen nu nog indienen. Ik dien de motie dus bij voorbaat in, maar nodig de minister natuurlijk uit om 'm over te nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bepalingen uit het verdrag tussen Nederland en Marokko worden geleid door de wens dat de mensenrechten van elke partij worden geëerbiedigd;

constaterende dat Marokko sinds de oprichting in 1969 van de Organisation of Islamic Cooperation (OIC) lid is en dat de Verklaring van Caïro in 1990 is geaccepteerd door het OIC;

overwegende dat de Verklaring van Caïro de islamitische mensenrechten omvat, die haaks staan op de westerse mensenrechten;

constaterende dat binnen de Verklaring van Caïro alle mensenrechten zijn onderworpen aan de sharia, die voorziet in onder andere het opleggen van de doodstraf en de ongelijke behandeling van vrouwen, en die niet voorziet in de vrijheid van godsdienst;

overwegende dat de islamitische mensenrechten een extra blokkade vormen voor uitlevering naar Marokko;

verzoekt de regering Nederland niet indirect te binden aan de islamitische mensenrechten die volgen uit de verklaring van Caïro en te onderschrijven dat dit geen factor is inzake uitlevering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.

Zij krijgt nr. 8 (36688-(R2205)).

Mevrouw Faber (PVV):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Straatman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we het verdrag goed artikelsgewijs hebben doorgenomen. Volgens mij waren de antwoorden van de minister heel helder. Dat helpt ook bij de uitleg van het verdrag. Heel veel onduidelijkheid is weggenomen.

Ik had nog één vraag over die interpretatieve verklaring. Begrijp ik goed dat de minister zegt: dit doen we eigenlijk bij alle verdragen, en als we die, zoals mevrouw Faber het zou noemen, "eruit zouden halen", lopen we tegen wettelijke beperkingen aan? Heb ik de minister zo goed begrepen?

In het interruptiedebatje met de minister kwam al naar voren dat we wat twijfels hebben over die wederkerigheid, zeker in vergelijking met de Verenigde Arabische Emiraten. Dat doet niet af aan de manier waarop wij over dit verdrag denken. Wij denken dat dit een hele belangrijke stap in de goede richting is. Het vraagt wel van ons dat we er echt op blijven toezien dat op het moment dat Marokko de eigen onderdanen niet uitlevert, zij wel daadwerkelijk in Marokko worden vervolgd, maar volgens mij was de minister daar heel duidelijk over. Dit is gewoon een hele belangrijke stap in het verder ontmantelen van de criminele netwerken. Daar moet onze inzet vol op gericht blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de beantwoording. Ik dank hem met name ook voor het slotstuk van zijn beantwoording. Ik waardeer dat. Waarom? Met die vraag zou ik graag mijn tweede termijn willen beginnen. Het is hartstikke goed dat collega's specifieke vragen hebben. Sommigen hebben twijfels; dat mag. Maar de essentie van wat wij hier doen, is uitstralen: Marokko zal geen veilige haven meer zijn voor u. Daaronder ligt de wens om de georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen.

Ik kan dat mooi illustreren met de volgende kop in Het Parool, ergens halverwege 2024: Al weken gijzelingen, mishandelingen en beschietingen. Dat was niet in Mexico of Colombia, maar in Nederland. Dat had te maken met die 1.400 kilo geripte cocaïne in Antwerpen, waar onder andere de familie Taghi zo goed als zeker in had geïnvesteerd. Die wilden hun geld terug. Er gebeurden toen allerlei verschrikkelijke dingen in de Nederlandse straten. Ik zeg natuurlijk niet dat dit verdrag deze dingen nu meteen gaat voorkomen, maar elk kopstuk dat achter dit soort misdadige handelingen zit die effect hebben op de Nederlandse straten, moet je aanpakken. Dat is voor ons de essentie.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote criminele samenwerkingsverbanden Marokko als veilige haven beschouwen;

constaterende dat volgens het Openbaar Ministerie zowel Adil als Nora Taghi zich in Marokko zouden bevinden;

verzoekt de regering om:

• ervoor te zorgen dat het aantal uitleveringsverzoeken aan Marokko geïntensiveerd kan worden;

• grote criminele samenwerkingsverbanden die Marokko als veilige haven beschouwen te ontmantelen,

en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 9 (36688-(R2205)).

De heer Ellian (VVD):
Dit is dus wat breder dan wat collega Mohandis vroeg. Het ziet ook echt op de vraag wat we nou doen met de grote csv's, criminele samenwerkingsverbanden. De heer Mohandis vraagt meer naar wat het effect is van dit verdrag. Maar ik steun de vragen van de heer Mohandis zeer.

Dan heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat grote criminelen hun straf dienen te ondergaan en geen enkele crimineel boven de wet staat;

van mening dat andere landen, ook zonder uitleveringsverdrag, geen veilige haven mogen zijn voor criminelen;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om "Bolle" Jos Leijdekkers zijn gevangenisstraf te laten uitzitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 10 (36688-(R2205)).

De heer Ellian (VVD):
Waarom dien ik deze motie in? Ik zie alweer dat allerlei advocaten en anderen hier van alles over gaan zeggen. Eén: meneer Leijdekkers is veroordeeld tot meer dan 80 jaar gevangenisstraf in Nederland en België. Twee: de regering heeft bij monde van de minister gezegd, ook zojuist hier in deze zaal, alles te doen om hem naar Nederland te krijgen. Dat had overigens allemaal nooit in de openbaarheid mogen komen. Dat vind ik buitengewoon kwalijk, maar ik vind het moedig wat het kabinet doet. Ik vind dat er dan ook door ons een steuntje in de rug gegeven mag worden, net als het signaal richting deze meneer: je bent niet veilig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Mohandis, die namens de fractie van GroenLinks-PvdA spreekt. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het bedanken van de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik breng nog even in herinnering dat als iedereen meedoet aan de schriftelijke inbreng, de inbrengen niet gegarandeerd korter zijn in dit huis, maar dat terzijde.

Dan wil ik nog even wat zeggen over de bedoelde werking van dit verdrag. Volgens mij zei de minister terecht dat het niet alleen gaat om een soort bruto-netto-uitleveringen de komende tijd. Het gaat ook om de wat bredere, kwalitatieve werking. Vanuit onze optiek gaat het vooral ook om de bereidheid dat personen van wie vaststaat dat ze strafbare feiten hebben verricht en die zich daar schuilhouden, ook door Marokko kunnen worden aangepakt, om het maar even zo te zeggen. Het is dus meer dan uitleveren. Volgens ons is dat hoe je naar dit verdrag moet kijken.

Voorzitter. Dan kom ik bij een tweetal moties, waaraan ik in de eerste termijn al eerder refereerde. Laat ik beginnen met het punt dat er in een uitleveringsverzoek — ik heb de minister gehoord — geen sprake kan zijn van vervolging om politieke redenen et cetera.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering erop wijst dat uit verschillende mensenrechtelijke rapportages blijkt dat de uitvoeringspraktijk van mensenrechten nog wel het nodige te wensen overlaat;

overwegende dat de minister een uitleveringsverzoek onder andere toetst aan het waarborgen van mensenrechten;

van mening dat niet alleen in concrete uitleveringsverzoeken, maar ook in de breedte van de bestaande en toekomstige justitiële samenwerking met Marokko, het eerbiedigen van mensenrechten een voorwaarde is;

verzoekt de regering om bij een uitleveringsverzoek waarbij er aanwijzingen zijn dat er ook sprake kan zijn van vervolging om politieke redenen, niet uit te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 11 (36688-(R2205)).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de evaluatie. Daar heb ik met de minister net even een uitwisseling over gehad. Ik vind het wel heel voorzichtig. Het is een soort minirapportage. Het gaat me ook niet om de herleidbaarheid. Principieel vind ik dat als wij hier met elkaar een verdrag bespreken, we als Kamer mee moeten worden genomen in het effect. Ik heb het dan over de kwaliteit, de kwantiteit en gewoon een goed beeld.

Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitleveringsverdrag tussen Marokko en Nederland de justitiële samenwerking tussen beide landen moet verbeteren;

van mening dat het verdrag daadwerkelijk moet bijdragen aan de bestrijding van de criminaliteit;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te informeren over de effectiviteit van het verdrag, zowel in kwantitatieve als kwalitatieve zin, dus middels een breed beeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 12 (36688-(R2205)).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde zeggen "mede ondertekend door", maar dat is niet het geval. Dat kan nog wel!

Ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Ceulemans, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden in de eerste termijn.

Ik heb twee punten waar ik aandacht voor wil vragen. Het eerste punt heeft mevrouw Faber ook aangestipt in haar tweede termijn. Ik vind het lastig dat de minister echt iets anders zegt dan in de memorie van toelichting staat. De memorie van toelichting is een integraal onderdeel van de wetsbehandeling. Daarin staat dat ook dit verdrag niet zal leiden tot een toename van het aantal uitleveringsverzoeken. De minister zegt nu: ik zie dat echt anders. Ik hoop dat de minister gelijk heeft, maar ik vraag hem wel om hier toch nog één keer op in te gaan. Waarom staat het dan zodanig in de memorie van toelichting? Want dit is niet een klein detail. Het is zo'n beetje de essentie van de hele wet dat die zal leiden tot meer uitleveringsverzoeken. Ik krijg daar graag nog een nadere reactie op.

Tot slot het tweede punt. Ik sloeg aan op de termijn van vijf jaar die wordt gehanteerd voor rechtmatig verblijf. Als een vreemdeling vijf jaar rechtmatig in Nederland verblijft, dan wordt hij beschouwd als dusdanig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving dat hij bij een uitleveringsverzoek gelijk behandeld moet worden met een Nederlander. Mij schoot te binnen dat dat misschien verband zou kunnen houden met de duur van een tijdelijke verblijfsvergunning, die nu, met het aannemen van de implementatiewet van het Migratiepact, naar drie jaar gaat. Heeft de minister er inmiddels zicht op of die termijn van vijf jaar samenhangt met de termijn van ... Ik zie hem nee schudden. Dan is dat duidelijk. Dan hoef ik de motie die ik wilde indienen, ook niet in te dienen, denk ik. Ik zie de minister ja knikken, dus dan vertrouw ik …

De voorzitter:
Het wordt een interessant debat.

De heer Ceulemans (JA21):
… op de blauwe ogen van de minister dat het hier niet mee samenhangt.

De voorzitter:
Wellicht kan de minister daar in zijn eigen termijn op terugkomen.

Minister Van Weel:
"…"

De heer Ceulemans (JA21):
Wat zegt u, minister? Ja, oké. Dat vind ik misschien een beter idee.

De voorzitter:
We hebben een geheel nieuwe werkwijze. Ik begrijp uit dit gesprek buiten de microfoon om dat de heer Ceulemans zijn motie gaat indienen.

De heer Ceulemans (JA21):
Dan dien ik 'm voor alle zekerheid toch in en kan ik 'm altijd weer intrekken, maar dan is dat in ieder geval safe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in een interpretatieve verklaring kenbaar gemaakt heeft dat vreemdelingen die "geheel geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving" voor uitlevering gelijk worden behandeld aan Nederlanders;

constaterende dat het criterium hiervoor vijf jaar rechtmatig verblijf in Nederland is;

overwegende dat deze termijn kan samenhangen met de termijn van een tijdelijke verblijfsvergunning;

verzoekt de regering de termijn voor gelijke behandeling tussen Nederlanders en niet-Nederlanders bij uitlevering niet te verkorten, parallel aan het verkorten van de termijn van de tijdelijke verblijfsvergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.

Zij krijgt nr. 13 (36688-(R2205)).

De heer Ceulemans (JA21):
Ik hoop dat iemand mijn handschrift kan lezen als de motie straks wordt rondgestuurd, maar dat gaan we dan wel zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan het meemaken, meneer Ceulemans. Dit geeft nog wel aanleiding tot één korte vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik haakte aan op wat collega Ceulemans zei over de essentie van dit verdrag. U zoomt heel erg in op de uitlevering. De minister zei juist dat het meer is dan alleen maar die uitlevering. Hij zei dat het er ook om gaat om bijvoorbeeld meer samen te werken om ervoor te zorgen dat het ook daar, dus in het land waar degene op dat moment verblijft, leidt tot strafvervolging. Klopt het dat u alleen maar inzoomt op de uitlevering of ziet u meer essentie dan wat u in de memorie van toelichting heeft gelezen?

De heer Ceulemans (JA21):
Nee, het is breder, maar dat is wel enigszins noodgedwongen. Het een vloeit namelijk voort uit het ander: omdat Marokko geen onderdanen uitlevert, zijn we dus eigenlijk afhankelijk van het Marokkaanse rechtssystem om de rechtszaken die we eigenlijk hier zouden willen, daar te laten verlopen. Natuurlijk moeten we ook met dit verdrag in de hand Marokko erop aanspreken dat die rechtszaken daar op een goede manier gaan verlopen. Ik heb zelf ook gewezen op het risico van corruptie, wat we in ieder geval bij de rechtszaak tegen Hamza B. gezien hebben. Wat wij positief vinden is dat met dit verdrag eigenlijk de bandbreedte wordt verruimd waarbinnen Nederland uitleveringsverzoeken aan Marokko kan doen. We weten dat Marokko daar vervolgens niet aan meewerkt, maar dat daarmee wel de bandbreedte verbreed wordt om Marokko aan te sporen rechtszaken te starten tegen de personen die we eigenlijk hier naartoe wilden halen. Dus uiteraard is dat ook een belangrijk aspect, maar op het moment dat je die bandbreedte verruimd wil je natuurlijk ook dat er vaker gebruik van wordt gemaakt. Wat dat betreft is er sprake van strijdigheid tussen wat er in de memorie van toelichting staat en wat de minister nu mondeling heeft toegelicht. Ik zie dat dit tot een vervolgvraag leidt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Dit is precies ...

De voorzitter:
Ik ga, denk ik, even koffiedrinken. Gaat uw gang, meneer Mohandis!

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Want?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat kunnen we ook samen doen, voorzitter. Het punt van de bandbreedte is precies waarom wij in onze motie om een evaluatie vragen. Kijk, wij zullen ook moeten toetsen, of in ieder geval moeten controleren — laat ik dat woord gebruiken, want dat hoort bij onze rol — of die bandbreedte daadwerkelijk tot beweging leidt. Dat is precies ook ons betoog en daar zit een gedeelde zorg; laat ik het dan zo zeggen.

De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb uw motie niet op mijn netvlies, moet ik eerlijk zeggen, maar als u dat zegt, dan geloof ik dat zomaar. Nee, het komt er inderdaad op neer dat we met dit verdrag in de hand vaker tegen Marokko kunnen zeggen: hé, er is iemand bij jullie die wij hier zouden willen berechten. Zij gaan daar niet aan meewerken, maar dat geeft ons wel vaker de mogelijkheid om dan te zeggen: ga in ieder geval die persoon dan dáár berechten. Ik ben net zoals de heer Mohandis heel erg benieuwd of dat daadwerkelijk tot meer rechtszaken voor meer delicten gaat leiden. Als we kunnen monitoren of dat daadwerkelijk gebeurt, dan ben ik daarvoor. Ik hoop ook dat het vaker gebeurt, want dat zou de minister gelijk geven in tegenstelling tot wat er in de memorie staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van deze termijn. De minister heeft aangegeven zeven minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik zou in de buurt blijven, want als de minister eerder klaar is, dan gaat de bel. Ik schors voor zeven minuten.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 18 december 2023 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake uitlevering. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister graag het woord voor de appreciaties van de ingediende moties en de beantwoording van de laatste vragen. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Er waren nog een aantal vragen aan mij. Eén vraag ging over de Verklaring van Caïro. Daar zijn wij niet aan gebonden. Wij zijn gebonden aan het EVRM en de andere mensenrechtenverdragen, maar dat geldt ook voor Marokko. Dat is niet aan het EVRM maar wel aan de overige mensenrechtenverdragen gebonden. Die zijn wat ons betreft leidend, ook met betrekking tot dit verdrag. De Verklaring van Caïro is geen juridisch bindend instrument. Het is een politieke verklaring. Die is wat ons betreft dus niet van toepassing op deze zaak.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik wil de minister heel graag geloven, maar ik heb daar toch nog wel een vraag bij. Het is een politieke verklaring en het is ook een beleid dat gepubliceerd is en waar rechten aan ontleend kunnen worden.

Minister Van Weel:
Nee, niet met betrekking tot dit verdrag. Daarin kan ik u geruststellen.

Dan was er nog een vraag van de heer Ceulemans, die ook betrekking had op zijn motie. Nee, er is geen koppeling met het Migratiepact of met de asielwetgeving. Die termijn wordt dus niet aangepast, ongeacht wat er verder gebeurt met de asielwetgeving. Het is al tientallen jaren staande praktijk dat wij deze termijn hanteren in dit soort verdragen.

De heer Ceulemans (JA21):
Oké, prima. Als dat er gewoon op geen enkele manier mee samenhangt — het was voor de zekerheid — en als de minister garandeert dat die termijn in ieder geval niet omlaaggaat, kan ik de motie intrekken. Ik zie dat de minister dit bevestigt. Oké, helder. Dan is de motie bij dezen ingetrokken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ceulemans (36688-(R2205), nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Weel:
Dan was er nog een vraag over de toename, enige toename, grote toename of geen toename. Ik hou het op "een toename". Die verwacht ik en daar is men het ook over eens. Ik geloof dat in de memorie van toelichting staat dat het gaat om een geringe of geen significante toename. Er zijn twee dingen. Ten eerste zijn er meer zaken waarop we dit van toepassing kunnen verklaren, wat naar mijn mening dus zal leiden tot meer verzoeken. Ten tweede, nog veel belangrijker: ik denk dat dit ook zal leiden tot meer uitleveringen. Dat is uiteindelijk natuurlijk het doel, maar ik zeg daar ook bij dat dit niet het enige doel is, want zoals ook door u is geconstateerd, is er ook sprake van resultaat als zaken worden opgepakt of als dit in Marokko het klimaat voor criminelen verslechtert. Maar goed, als u van mij de ultieme weging wilt hebben, dan heb ik het over "een toename"; ik verwacht een toename. Nogmaals, dat zijn natuurlijk geen enorme aantallen. We hebben het niet over honderden per jaar. Dat hoeft u niet te verwachten.

Mevrouw Faber (PVV):
Die laatste bijzin van de minister is interessant: het zijn natuurlijk geen enorme aantallen. Maar goed, dat parkeren we even. Ik heb nog wel de vraag of de minister nu de aantallen kan geven van de verzoeken die wél zijn ingewilligd. Dat gaat dus niet om de inhoud, maar alleen om het aantal. Daar zou de minister volgens mij ook nog op terugkomen.

Minister Van Weel:
Dat wordt mij ten stelligste ontraden, juist omdat je in aantallen uiteindelijk toch ook enige vorm van herleidbaarheid kunt hebben. Dat is nu met Marokko misschien niet elk jaar het geval, omdat je het daarbij over wat grotere aantallen hebt. Dan zult u zeggen dat "vijf van de tien" niet herleidbaar is, maar er zijn ook landen waaraan wij per jaar een of twee van dit soort verzoeken doen. Dan weet iedereen wel meteen over wie het gaat en hoe. Dan beland je dus op een glijdende schaal, waarmee je je toch mengt in individuele zaken. Daar wil ik van wegblijven.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):
Ik vind dit toch een beetje een vreemde zaak, want we hebben het hier wel over Bolle Jos; dat is ook een individuele zaak. Ik denk dus wel: waarom kan dat aantal niet gegeven worden? Ik weet namelijk niet welke uitleveringsverzoeken er ooit zijn geweest en op wie zij slaan. Volgens mij is dat voor de mensen buiten het ministerie helemaal niet makkelijk te herleiden. Ik vind het vervelend om te zeggen maar ik ga het toch zeggen: het gevoel bekruipt me dat het niet zo succesvol is. Want over het algemeen is het zo dat als het kabinet een succesvolle zaak heeft, dat graag in de Kamer wordt verteld. Dat kan ik me ook voorstellen.

Minister Van Weel:
Nee, dat staat hier echt los van. Het heeft te maken met wat ik zei: je komt op een glijdende schaal als je dit soort statistieken gaat geven. In Marokko heb je in een goed jaar aantallen waardoor je het niet een-op-een kunt herleiden, maar er zijn ook landen waarbij het er een of twee zijn. Dan wordt het alweer veel lastiger. Ik wil dus niet die molens in gang zetten. Maar het heeft er niet mee te maken dat ik er geen succes van zou verwachten of dat we nu geen enkel succes hebben met deze verzoeken.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De motie van mevrouw Faber op stuk nr. 7 vraagt om het aanpassen van de interpretatieve verklaring. Ik heb net, in antwoord op de heer Ceulemans, gezegd dat het staande praktijk is, dat we dat doen bij dit soort verdragen. De vijfjaartermijn hanteren we sinds, volgens mij, 1977. Na die termijn laten we iemand vallen onder het kopje "onderdaan". Dus die motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.

Minister Van Weel:
De motie van mevrouw Faber op stuk nr. 8 over de Verklaring van Caïro kan ik oordeel Kamer geven, want er is geen enkel verband tussen de Verklaring van Caïro, waar we ons als Nederland niet aan hebben verbonden, en dit verdrag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Weel:
De motie van de heer Ellian op stuk nr. 9 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 10.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 10 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik in het debat al heb uitgelegd dat ik uitleveringsverdragen niet per se als middel zie om meneer Jos Leijdekkers naar Nederland te halen, maar dat we alles wat mogelijk is in het werk stellen om te zorgen voor uitlevering dan wel anderszins het transporteren van meneer Jos Leijdekkers naar Vught.

De voorzitter:
Kort. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Heel kort, voorzitter. Fijn dat de minister dit preciseert, want zó heb ik het juist ook niet bedoeld. Ik geloof geen seconde dat een verdrag gaat helpen. Deze motie is vooral bedoeld als een Kameruitspraak richting de minister en zijn collega's in het kabinet om alles te doen, bijna whatever it takes.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 11.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 11 geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat we die toets adequaat in het verdrag hebben ingevuld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 12.

Minister Van Weel:
De motie op stuk nr. 12 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik ga daar wel een interpretatie bij geven. Ik weet dat interpretaties niet heel populair zijn, maar in dit geval doe ik dat wel. Gelet op het debat dat we hebben gevoerd wil ik echt wegblijven van individuele aantallen. Ik wil het dus houden op een kwalitatieve appreciatie van hoe wij de rechtshulprelatie met Marokko zien en welke ontwikkelingen we daarin zien, ook in relatie tot dit specifieke verdrag. Met deze interpretatie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Laat ik heel duidelijk zijn: wij begrijpen de voorzichtigheid als het gaat om de herleidbaarheid naar personen en het niet storen van de rechtsgang. Geen discussie daarover. We moeten wel voorkomen dat we informatie die niet herleidbaar is, niet krijgen. Als ook cijfers niet herleidbaar zijn, dan zou ik de minister in ieder geval willen oproepen om in de uitoefening van zijn bevoegdheid maximale transparantie richting de Kamer te betrachten. Het is dus even zoeken naar een modus waarin we elkaar kunnen vinden. Maar het is wel belangrijk dat ook wij — ik, de Kamer — kunnen toetsen of dit verdrag doet waarvoor het politiek bedoeld was.

Minister Van Weel:
Ja, maar dat is breder. Daar wil ik u in tegemoetkomen. Maar dat is veel breder dan het aantal verzoeken of het aantal uitleveringen. Ik ben terughoudend op het kwantitatieve. Dan zult bij een eerste rapportage moeten bezien of het voldoet aan uw wensen. Maar tot het kwalitatieve ben ik zeer genegen.

De voorzitter:
Met deze toevoeging van de minister krijgt de motie op stuk nr. 12 de appreciatie "oordeel Kamer". Dan knik ik nog … Nee, ík knik niet, maar ik kijk even naar de heer Mohandis of hij daar … Hij knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn en ook van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zijn op 9 juni. Ik schors tot 14.30 uur. Ik dank alle leden voor hun inbreng en de minister voor zijn bijdrage. Ik schors tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.32 uur geschorst.