Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Passend onderwijs

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 27 mei 2026 overleg gevoerd met mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2025 inzake voortgangsbrief examens voortgezet onderwijs (31289, nr. 607);

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 3 juli 2025 inzake reactie op het advies van de Onderwijsraad over onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen (31497, nr. 508);

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 16 mei 2025 inzake beleidsreactie rapport "Evaluatie Wet Kwaliteit (v)so" en administratieve lasten verminderen bij het aanvragen van toelaatbaarheidsverklaringen (31289, nr. 603);

• de brief van de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 20 mei 2026 inzake van passend naar inclusief onderwijs (31497, nr. 513).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Koorevaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Mohandis

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev

Voorzitter: Koorevaar
Griffier: Easton

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boomsma, Claassen, Hamstra, Van Houwelingen, Kisteman, Koorevaar, Van der Plas, Raijer, Rooderkerk, Stoffer en Westerveld,

en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, en mevrouw Tielen, staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 9.33 uur.

De voorzitter:
Als iedereen zover is, gaan we beginnen. Ik zou graag stilte in de zaal willen. Hierbij open ik het commissiedebat Passend onderwijs. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen, hartelijk welkom — het is fijn dat u hier bent — en ook de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk. Het is ook fijn dat u hier met uw ondersteuning bent. Ook verwelkom ik de Kamerleden: mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk namens D66, mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging, mevrouw Raijer namens de PVV, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Claassen namens de Groep Markuszower, de heer Hamstra namens het CDA, de heer Boomsma namens JA21, de heer Van Houwelingen namens FVD en de heer Kisteman namens de VVD. Ik neem aan dat de heer Claassen toestemming heeft om deel te nemen aan dit debat. Mocht dat niet zo zijn, dan moet u de zaal verlaten, meneer Claassen. Er is toestemming, dus u mag er gezellig bij blijven zitten. Mijn naam is Jan Arie Koorevaar. Ik ben de voorzitter van deze commissievergadering. Ik wil ook alle mensen hier op de publieke tribune van harte welkom heten. Het is fijn dat u hier bent. Ook voor de mensen thuis, die met ons meekijken: fijn dat u op die manier met ons mee kan luisteren.

Er geldt een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Ik vraag de Kamerleden om heel duidelijk aan te geven of uw vraag bedoeld is voor de staatssecretaris of voor de minister. We hebben een interruptieregel. Let u allemaal even op. De interruptieregel is als volgt: interrupties korter dan 30 seconden worden niet meegeteld; interrupties langer dan 30 seconden worden dubbel geteld. Dat betekent dat u twee lange interrupties kan doen of oneindig veel korte interrupties, maar we doen het wel in drieën. Dat betekent drie interrupties per ronde. Is dat helder? Is dat duidelijk? Afgesproken? Helemaal goed.

Dan starten we nu met de inbreng van mevrouw Westerveld. Aan u het woord. O, de heer Kisteman heeft nog een korte vraag.

De heer Kisteman (VVD):
Ik wil alleen even opmerken dat ik rond 11.15 uur weg moet voor een tweeminutendebat en dat ik vanmiddag ook nog een keer weg moet voor de stemmingen. Dat is dus niet uit desinteresse naar collega's, maar vanwege andere activiteiten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van der Plas, u wilt om 10.00 uur de zaal verlaten vanwege verplichtingen. We gaan even kijken hoe we dat netjes binnen de tijd kunnen passen. Anders slaan we mevrouw Rooderkerk wellicht even over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik helemaal prima.

De voorzitter:
Dat vindt u prima; u stemt daarmee in. Nou, kijk eens aan. De toon is gezet. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat de zaal weer zo goed gevuld is, want dat laat zien hoeveel mensen betrokken zijn bij dit onderwerp. Maar de Kamer heeft de prioriteiten niet op orde. Sinds een aantal maanden ben ik ook woordvoerder Asiel en Migratie. Ter vergelijking: momenteel hebben we elke week een debat over asiel, maar de laatste keer dat we het hadden over passend onderwijs is een jaar geleden. Dit terwijl er naar schatting 70.000 kinderen thuiszitten, er wachtlijsten zijn voor speciaal onderwijs, er forse problemen zijn met het leerlingenvervoer, de jeugdhulp, net als de zorg voor kinderen met een beperking, volledig vastloopt en steeds meer kinderen een vrijstelling krijgen voor onderwijs. Wij ontvangen nog steeds brieven van radeloze ouders wiens kind niet naar school kan en die ook niet weten waar ze naartoe kunnen gaan.

Voordat ik Kamerlid was, werkte ik bij de Algemene Onderwijsbond. Daar heb ik in 2015 de invoering van het passend onderwijs meegemaakt. We organiseerden destijds een staking tegen het passend onderwijs. Dat was niet omdat docenten tegen het concept passend onderwijs waren, maar wel omdat ze aangaven dat ze betere ondersteuning nodig hadden, kleinere klassen, steun vanuit politiek Den Haag en opleidingsmogelijkheden om te kunnen omgaan met kinderen met zo veel verschillen. Als ik dan nu kijk naar de invoering van het inclusief onderwijs, dan hoor ik weer dezelfde signalen van docenten en onderwijsprofessionals.

Voorzitter. Ik begin met een vraag aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat oudervereniging Balans inmiddels van plan is om juridische stappen te zetten om leerrecht af te dwingen, omdat onderwijs een recht is. Ik wil de staatssecretaris vragen om een reactie te geven. Ik wil ook vragen welke stappen ze gaat zetten om leraren te ondersteunen richting inclusief onderwijs. Wanneer komen de volgende wetsvoorstellen om thuiszitten tegen te gaan? Is ze ook bereid om de problemen in het leerlingenvervoer naar zich toe te trekken? Ik las in de laatste brief een update, maar ik hoop ook echt dat er regie komt vanuit het ministerie van Onderwijs. Naar school kunnen gaan, hoort natuurlijk bij het recht op onderwijs. Wat gaat de staatssecretaris dan doen?

Voorzitter. Wat ik ook merk, is dat heel veel discussies weer terugkeren. Dat speelt al sinds de invoering van passend onderwijs, maar als ik de brieven weer teruglees die toenmalig minister Arie Slob samen met minister Hugo de Jonge stuurde, zien we ook daarin dezelfde discussies weer terug, bijvoorbeeld over het leerrecht, maar ook over de knelpunten die er zijn tussen zorg en onderwijs. Daar werd in 2019 al uitgebreid over geschreven. Ik lees hetzelfde nu weer terug. Ik wil de staatssecretaris en de minister vragen hoe zij daarop ingaan.

We horen namelijk van heel veel mooie initiatieven die er juist op gericht zijn om kinderen soms ook buiten school weer naar onderwijs te begeleiden, dat ze vast komen te lopen en dat gemeenten en samenwerkingsverbanden vaak naar elkaar wijzen. Dat horen we van mooie initiatieven zoals Digibende, maar ook van bijvoorbeeld zorgboerderijen. Ik vind dat bizar, want iedereen wil dat soort initiatieven laten bestaan, omdat ze zo belangrijk zijn voor kinderen die wel onderwijs kunnen volgen, maar dat niet altijd op een schoollocatie kunnen doen.

Dat brengt me ook op de pilots onderwijs en zorg, waarbij kinderen dus juist op een andere locatie onderwijs kunnen krijgen of waarbij afgeweken kan worden van het aantal uren. Wat gebeurt er nou na 2028? Welke lessen worden hieruit getrokken en gaat de minister de goede uitkomsten hiervan verankeren in wetgeving? Breder: hoe staat het met de uitvoering van onze motie die we in het debat vorig jaar hebben ingediend, waarin wij vroegen om directe bekostiging voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking? Dat gebeurt ook al met kinderen in cluster 1 en 2. Waarom gebeurt dat nog niet met kinderen met een ernstige meervoudige beperking? We weten ongeveer om hoeveel kinderen het gaat en hebben daar vorig jaar ook in een breed gesteunde motie om gevraagd. Is de minister bereid om daar verdere stappen op te zetten?

Dan lees ik ook weer allerlei zaken terug over leerrecht verankeren. Overigens stond dat ook al in de brieven van Arie Slob uit 2020, waarin dit als eerste punt werd genoemd. Hoe staat het nu daarmee en hoelang duurt het nog voordat we eindelijk wat meer komen te weten over die Werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035. We hebben daar in 2023 ook een motie over aangenomen gekregen. Daarin vroegen we om concrete stappen en om de kosten in beeld te brengen. Ik lees nu dat er een transitieplan komt dit jaar. Wat is precies "dit jaar"? Wat komt er in dat plan te staan?

Voorzitter. Mevrouw Beckerman begint er ongetwijfeld straks ook over: we hebben de afgelopen jaren discussies gehad over het rommelpotje, juist voor initiatieven buiten het onderwijs om. Ik las natuurlijk ook wel hoe die motie is uitgevoerd en dat het geld via de samenwerkingsverbanden wordt verdeeld. Maar als ik dan weer terugkijk in die brief, dan lees ik dat sommige samenwerkingsverbanden dat ook zelf gebruiken, wat volgens mij niet de bedoeling was van die motie. Graag ook een reactie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik sluit eigenlijk opnieuw af met een hartenkreet aan ons allemaal: laten we het vaker hebben over passend onderwijs. Laten we beter de vinger aan de pols houden, want volgens mij moeten wij als Kamer veel meer prioriteit geven aan deze kinderen, aan deze ouders, maar ook aan alle mensen die met hart en ziel werken om te zorgen dat alle kinderen een fijne schooltijd hebben, dat alle kinderen het onderwijs krijgen dat bij hen past.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mooi gepassioneerd betoog, maar mevrouw Westerveld heeft ongetwijfeld ook de petitie ontvangen van de onderwijsbonden, waarin leraren zelf zeggen: dat passend onderwijs werkt niet. Is dat passend onderwijs wel passend? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is wat de leerkrachten daarover zeggen iets genuanceerder. Maar op de vraag van de heer Van Houwelingen of het passend onderwijs wel werkt: als we kijken naar de oorspronkelijke beloften die zijn gedaan bij de invoering van passend onderwijs, namelijk dat alle kinderen onderwijs krijgen dat bij hen past, dat het aantal thuiszitters minder zou worden en dat leraren daar ook ondersteuning bij zouden krijgen, dan zien we dat eigenlijk al die beloften niet zijn waargemaakt. Ik zat nog even te kijken naar mijn spreektekst van vorig jaar. Daarin heb ik dit ook gezegd. Ik wilde niet mijn hele tekst van vorig jaar herhalen, ook omdat die op sommige punten toch wel geüpdatet moest worden. Maar laten we duidelijk zijn: de beloften die bij de invoering destijds zijn gemaakt, zijn bijna geen van allen nagekomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zou dat dan niet een reden kunnen zijn om te zeggen: misschien moeten we die transitie maar stopzetten, want het werkt niet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We gaan nu naar inclusief onderwijs. Dat houdt in dat we proberen en dat ook het ministerie eraan werkt om samen met het onderwijsveld te zorgen dat kinderen met verschillende ondersteuningsbehoeftes samen naar school kunnen. Ik ben er een groot voorstander van dat kinderen met elkaar leren opgroeien, met alle verschillen die daarbij horen, en dat ze ook naar een school kunnen in de buurt, zodat niet een groot deel van die kinderen moet worden opgehaald met het leerlingenvervoer. Ik ben daar een heel groot voorstander van, alleen maak ik mij wel grote zorgen over de randvoorwaarden. Als wij namelijk kijken naar de doelen in 2035 — dat is het al heel snel — dan denk ik niet dat we nu al op de goede weg zitten. We zitten wel op de weg, maar ik denk niet dat we 2035 gaan halen als we op deze manier doorgaan. Daarom ook mijn oproep dat we ook als Kamer er veel strakker bovenop moeten zitten.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afsluitend op dit punt. Het is heel sympathiek wat mevrouw Westerveld zegt, maar er zijn 10.000 leraren die in de petitie zelf zeggen dat het niet werkt, onrust geeft in de klas en ervoor zorgt dat het niveau voor alle leerlingen omlaaggaat. Ook voor de kinderen met extra behoeftes werkt het niet. Die worden vaak uitgesloten. Het zijn allemaal hele mooie ideeën, maar die lijken in de praktijk niet te werken. Dan zouden we toch, juist voor de kinderen die extra behoeftes hebben en extra zorg nodig hebben, die transitie niet moeten doorzetten?

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Of we moeten zorgen voor de randvoorwaarden en ervoor zorgen dat leraren hun werk kunnen doen, de klassen kleiner worden en er betere opleidingsmogelijkheden komen. Ik vind dat we al die jaren veel te weinig naar het onderwijspersoneel hebben geluisterd. De bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben daar natuurlijk ook niet bij geholpen. Je kan dan twee dingen doen. Je kunt zeggen dat het niet werkt en dan een heel groot deel van de kinderen in de steek laten. Ik vind namelijk ook dat kinderen met een handicap of met een extra ondersteuningsbehoefte het recht hebben om net als alle andere kinderen volwaardig onderwijs te krijgen. Ik vind dat kinderen het recht hebben om met elkaar op te groeien. Ik vind ook niet dat kinderen het gevoel moeten hebben van: ik ben bijzonder en apart dus ik moet naar een andere school. Dat gevoel hoort er nu soms wel bij. Dat vind ik niet terecht, maar dat gevoel is er soms wel bij kinderen.

Ik vind dus dat wij hier als Kamer de verplichting hebben om voor al die mensen, dus niet alleen het onderwijspersoneel, maar ook hun ouders en kinderen, te zorgen dat ieder kind onderwijs krijgt dat bij zijn of haar ondersteuningsbehoefte past. Dat zijn we aan hen verplicht. Laten we daar de komende tijd nou alsjeblieft met elkaar op inzetten en laten we met elkaar het ministerie veel strakker controleren op dat dit eindelijk gaat gebeuren.

De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw Westerveld had het erover dat we er als Kamer strak bovenop moeten zitten. Ik zal daar straks zelf ook nog een voorstel voor doen. Hoe ziet mevrouw Westerveld het zelf?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In de beginjaren van passend onderwijs werkte ik nog bij de Algemene Onderwijsbond. Toen zat ik twee keer per jaar op de tribune voor een apart debat over passend onderwijs. We hebben dat nu veranderd in één keer per jaar. Dat doen we al jaren. In tijden van verkiezingen wordt dat nog weleens verder uitgesteld, dus ik zou willen voorstellen dat we het er in ieder geval twee keer per jaar over hebben. Wat mij betreft komt er ook twee keer per jaar een update — ik heb daar ook al eens eerder naar gevraagd — zodat we als Kamer in ieder geval beter de vinger aan de pols kunnen houden. Laat het duidelijk zijn dat we wat mij betreft nog veel vaker over onderwijs zouden mogen praten. Met die ene keer per jaar, terwijl we hier nu praten over brieven van Mariëlle Paul uit mei 2025, vind ik echt dat we onszelf als Kamer en vooral de mensen in het onderwijs tekort doen.

De heer Kisteman (VVD):
Heeft mevrouw Westerveld ook nog bepaalde verwachtingen en wensen richting de staatssecretaris en het ministerie?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik merk het volgende. Nu lezen we in de voortgangsbrief hoe de moties van vorig jaar zijn uitgevoerd. Soms zijn die niet of nog niet uitgevoerd, zoals de motie over kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Ik weet dat de heer Kisteman dat ook een heel belangrijk onderwerp vindt. Je kunt daar dan pas een jaar later weer verder naar vragen. Dat vind ik dus zonde. Ik zou heel graag willen dat we een heel duidelijk plan krijgen richting inclusief onderwijs. Dat gaat om dat "transitieplan", of we hoe dat ook noemen. Vervolgens zou ik willen dat we per halfjaar gaan monitoren of we op de goede weg zitten. Ik zou willen dat we monitoren of we de doelen, die al heel lang geleden door het kabinet beloofd zijn en waar ook de Kamer in meerderheid achter staat, gehaald hebben of dat we wellicht moeten bijsturen. Dat lijkt mij in ieder geval een betere werkwijze dan de manier waarop we het nu doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel voor dat we mevrouw Van der Plas het woord geven. Zij heeft om 10.00 uur namelijk nog een debat ergens anders. Het woord is aan u, mevrouw Van der Plas. Uw vijf minuten gaan nu in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou nog wel één korte vraag willen stellen aan mevrouw Westerveld, als dat mag.

De voorzitter:
Uiteraard mag dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Westerveld heeft het over de doelen, maar is dit niet juist waar wij als politiek steeds op vastlopen? Er worden allemaal doelen gesteld waarvan eigenlijk al duidelijk is dat die niet haalbaar zijn. Vervolgens loop je daarin vast. Je gaat dan eigenlijk heel krampachtig proberen om die doelen te halen, terwijl én het werkveld én de leerlingen daar misschien niet bij gebaat zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Aan deze discussie vind ik het volgende altijd zo jammer. Laat ik onderwijs en zorg als voorbeeld pakken. We weten dat de Leerplichtwet best wel verouderd is en dat die uitgaat van een aantal zaken die gewoon niet voor alle kinderen kunnen, bijvoorbeeld een vastgestelde onderwijstijd of de locatie. We weten dus ook al heel lang, in ieder geval al vanaf 2015, dat de Leerplichtwet aangepast zou moeten worden, maar ik heb daar nog geen voorstel voor gezien, terwijl we daar al heel lang naar vragen. Ik noem ook de brief met 25 punten uit 2019, als ik het goed heb. Over een aantal zaken staat er gewoon: wet- en regelgeving moet worden aangepast. We zijn zes jaar verder en de wet- en regelgeving is nog niet aangepast. Als dat niet gebeurt, als wij maar blijven wachten en als wij er elke keer opnieuw naar moeten vragen, dan gaan we de doelen niet halen. Ik zou heel graag willen dat we wél wetsvoorstellen krijgen, dat we wél afwijken van de onderwijstijd, dat we de Leerplichtwet aanpassen, dat we basisondersteuning in de wet regelen, dat we het leerrecht eens gaan vastleggen, dat we kleinere klassen gaan regelen. Dat soort zaken zouden we gewoon kunnen regelen als politiek, als die keuzes worden gemaakt. Maar zolang we dat niet doen, blijven die doelen uit zicht.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van der Plas, ik stel voor dat u met uw eerste termijn begint. Dan hebben we nog tijd om daar goed naar te luisteren en de mogelijkheid om interrupties te plegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel en dank aan mevrouw Rooderkerk dat ze mij even voor laat gaan.

Ik sprak een moeder. Zij zei: sinds mijn kind op een reguliere school zit, wordt hij eindelijk wel uitgenodigd voor kinderfeestjes en zijn er wel speelafspraken. Dat maakt inclusief onderwijs mooi. Het zorgt ervoor dat kinderen niet langs de zijlijn staan, maar meedoen. Dit ging overigens om een Samen naar School-school. Fysiek en verstandelijk beperkte kinderen zitten dan samen met andere kinderen op een reguliere school en krijgen daar onderwijs.

Maar we moeten ook eerlijk zijn over wat er nodig is om inclusief onderwijs te laten werken, want alleen een mooi ideaal opschrijven is niet genoeg. Vorige week kreeg de Kamer het rapport "Help(t) inclusief onderwijs?" aangeboden. Het is een goed onderbouwd en uit de praktijk gegrepen rapport. De boodschap is glashelder: leraren zien het ideaal, maar slaan groot alarm over hoe het nu in de praktijk gaat. Zij zeggen: "De randvoorwaarden zijn niet op orde. Klassen zijn te groot. Er zijn grote personeelstekorten. Er is te weinig specialistische ondersteuning, te weinig tijd, te weinig rust. Nu lijden alle leerlingen en de leraren onder dit passende onderwijs, omdat er weer eens iets ingevoerd is, terwijl de randvoorwaarden niet op orde zijn."

Voorzitter. Eigenlijk zeggen we tegen ouders en kinderen: gefeliciteerd, van ons mag jij ook meedoen. Vervolgens stuur je een kind wel naar die beloofde reguliere school, maar zonder begeleiding, zonder expertise, zonder rust, zonder dat die randvoorwaarden op orde zijn. Het is net alsof je iemand die niet kan zwemmen het water in duwt, omdat je het hem gunt dat hij leert zwemmen. Wij kunnen hier in Den Haag wel zeggen dat we inclusief bezig zijn, maar ondertussen laten we de leerlingen, de ouders en de leraren gewoon spartelen.

Het rapport doet daarom ook duidelijke aanbevelingen: eerst de basis op orde brengen, kleinere klassen, meer leraren en ondersteuners, meer specialistische begeleiding, betere samenwerking met de zorg, en behoud en versterking van het speciaal onderwijs. Pas daarna moeten we verdere stappen zetten richting inclusiever onderwijs. In het rapport staan heel verstandige aanbevelingen. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen wat zij concreet gaat doen met deze aanbevelingen. Ik zal die aanbevelingen hier niet stuk voor stuk benoemen, want ik weet zeker dat het rapport gelezen is. Het staat op pagina 14, mocht je het even kwijt zijn. Ik wil graag per aanbeveling weten hoe die ingevoerd gaat worden, wanneer het geregeld is en hoe we als Kamer een terugkoppeling krijgen. Laat daarbij ook weten hoe de mensen uit de sector zelf betrokken zijn bij de uitwerking en vooral of zij vinden dat het in de praktijk ook echt beter wordt. In het rapport lezen we namelijk: "De trein dendert door op weg naar inclusief onderwijs, terwijl de werkvloer niet gehoord wordt." Waarom niet, vraag ik. Hoe voorkomen we dat inclusie averechts gaat werken voor alle leerlingen?

Voorzitter. Dan kort over het leerlingenvervoer. Voor veel leerlingen geen passend onderwijs zonder passend vervoer. Een leerling kan pas meedoen …

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat hoefde niet per se midden in de zin, maar ik wilde nog terugkomen op het vorige punt, want ik ben het daar volledig mee eens. Toen passend onderwijs werd ingevoerd, zagen we eigenlijk ook zoiets. "Passend onderwijs voor elke leerling" zijn mooie woorden, maar de praktijk staat daar haaks op. Dat weten we. We hoeven het niet allemaal op te sommen, maar ik heb het over al die thuiszitters, al die knellende situaties. Hoe moeten we hier als Kamer de komende tijd mee omgaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zat ook een beetje in de vraag die ik aan mevrouw Westerveld stelde. Wij doen hier in Den Haag heel veel dingen met ontzettend goede bedoelingen, omdat wij vinden dat iedereen erbij hoort en dat het inclusief moet zijn. We tekenen ook op andere gebieden allerlei verdragen, nationaal en internationaal. Wij committeren ons aan allerlei dingen omdat we het zo goed willen doen, maar er wordt hier te weinig nagedacht over de vraag of het eigenlijk wel kan. Als we een verdrag of iets dergelijks tekenen, wat zeggen we daar dan met z'n allen mee? Als je een verdrag tekent, word je daar vervolgens wel aangehouden. Sterker nog, iedereen kan dan naar de rechter stappen als je je niet aan dat verdrag houdt, bijvoorbeeld. We maken het onszelf dus best moeilijk. Wat hier vaak vergeten wordt, is om eerst even goed te kijken naar de praktijk: helpt wat we gaan doen wel in de praktijk? We willen ergens naartoe, maar vaak willen we te snel en denken we niet goed na over de gevolgen. Dat zie je hier ook gebeuren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ten aanzien van passend onderwijs heeft mijn partij vooraf gewaarschuwd: als je dit op deze manier doet, wordt het knellend onderwijs. We zagen dat aankomen. Leraren zagen dat ook aankomen. Zij gingen in staking en zeiden: er is ons zo veel beloofd op papier, maar als puntje bij paaltje komt, wordt er keihard bezuinigd op juist deze leerlingen, terwijl zij het het hardst nodig hebben. Mijn vraag is: wat gaan we als Kamer doen om dit te voorkomen? We zien namelijk wel dat de trein doordendert. In lijn met wat mevrouw Westerveld zei, denk ik dat we hier als Kamer veel meer bovenop moeten gaan zitten, want we hebben hier maar één keer per jaar een debat over. Anders kunnen we volgend jaar weer dezelfde vragen stellen.

De voorzitter:
Dit was een wat langere interruptie; dat weet u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij gaan over onze eigen agenda, dus wij kunnen hierover zo vaak vergaderen als we willen. Misschien zou het goed zijn om hier inderdaad wat vaker over te debatteren.

Wat gaan wij als Kamer hieraan doen? Ik denk dat wij er heel erg voor moeten waken dat … Ik heb aan de staatssecretaris en de minister gevraagd om te kijken naar de aanbevelingen: wat gaan zij met die aanbevelingen doen? Wat moeten wij hier doen? Na dit commissiedebat volgt een tweeminutendebat en dan zie ik weer een motiebrij ontstaan van allemaal goede bedoelingen, omdat we het zo goed willen doen. Daar zouden we misschien ook eens wat voorzichtiger in moeten zijn. Wat vraag je nou eigenlijk in zo'n motie? Wat heeft dat voor gevolgen voor het werkveld?

We zouden veel meer in de praktijk moeten gaan luisteren naar mensen die hier verstand van hebben. Met alle respect voor ons allemaal: wij hebben niet allemaal verstand hiervan. We proberen het zo goed mogelijk te doen, door met mensen te spreken, door rapporten te lezen en door ons te informeren, maar de mensen die er verstand van hebben, zitten daar. Daar zitten die mensen; ze zijn hier in groten getale aanwezig. Als zij zeggen "jongens, doe dit niet, want dit gaat zo niet werken", dan moeten wij die motiebrij even niet doen. We willen het vaak laten zien: kijk ons eens goed zijn. Dat moeten we misschien gewoon niet doen. Ondertussen vraag ik aan de bewindspersonen hoe zij omgaan met de aanbevelingen. Hoe kunnen we dit structureel verbeteren?

De voorzitter:
Ik let een beetje op uw tijd. U was midden in een zin en die mag u van mij herhalen. Meneer Van Houwelingen, een korte vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben het er helemaal mee eens. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag. Het werkt niet, zegt het veld. Moeten we er dan niet mee stoppen? Om uw metafoor te gebruiken: moeten we, in plaats van de trein minder hard te laten rijden, niet gewoon de wissel omleggen? Het hele idee, hoe sympathiek ook, werkt namelijk niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedereen die het rapport heeft gelezen, ziet dat er niet per se wordt gezegd: stop hiermee. Er wordt echter wel gezegd: op deze manier, als het zo gaat, is het gewoon heel lastig. De leerlingen in de klas hebben daar last van en de leraren hebben er ook last van. Laat kinderen die speciaal onderwijs nodig hebben, gewoon naar het speciaal onderwijs gaan. Ik ben onlangs nog op werkbezoek geweest bij Werkenrode in Nijmegen. Mevrouw Westerveld is net even weg, maar zij kent dat ook. Dat is een school voor speciaal onderwijs en de kinderen zijn daar dolgelukkig. Zij hebben, binnen hun capaciteiten, ook echt een hele goede kans op een baan. Stoppen vind ik … We hoeven ook niet terug naar de jaren zeventig, zeg maar, maar laten we er wel eerst voor zorgen dat de basis op orde is. Daarna kunnen we kijken wat er mogelijk is en waar dat mogelijk is. Als het ergens niet mogelijk is, moeten we dan ook constateren: niet doen.

De voorzitter:
De laatste twee minuten van uw spreektijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een beetje bizar. Zo meteen zit ik in een debat over terrorisme en extremisme. Dat is een compleet ander onderwerp weer, maar ook belangrijk. Maar ik wil het hier toch even goed afmaken.

Ik had het over het leerlingenvervoer. Daar wil ik ook kort nog even wat over zeggen. Voor veel leerlingen is er geen passend onderwijs zonder passend vervoer. Een leerling kan pas echt meedoen op school als hij daar op een veilige, betrouwbare en haalbare manier kan komen. Maar voor veel kinderen loopt het daar spaak. De reistijden zijn te lang, het vervoer is vaak onbetrouwbaar en maatwerk ontbreekt. Vervoer is geen bijzaak, het is een randvoorwaarde voor inclusief onderwijs. Hoe staat het met de werkagenda leerlingenvervoer? Gaan de leerlingen daar alleen iets van merken als de werkagenda is afgerond, of al eerder? Om welke concrete verbeteringen gaat het?

Voorzitter. Ik sluit af met de uitstroom van leerlingen uit leerroute 1 en 2. Die jongeren hebben na school een passende plek in de samenleving nodig, een plek met structuur, ontwikkeling en begeleiding. Maar steeds vaker lukt het niet om zo'n passende dagbestedingsplek te vinden, omdat het juiste aanbod er simpelweg niet is. Dan vallen deze jongeren tussen wal en schip, juist in een fase van hun leven waarin zij nog zoekende zijn. Veel van deze jongeren gaan nog niet zelfstandig wonen, maar lopen er vervolgens wel tegenaan dat passende ondersteuning of dagbesteding vaak gekoppeld is aan wonen of zwaardere indicaties. En wat dan? Moet hun ontwikkeling dan maar even wachten? Dan mogen ze pas verder leren en ontwikkelen als ze ook oud genoeg zijn om zelfstandig te gaan wonen. Hoe verdrietig is het als jouw ontwikkeling, jouw groei, jouw plekje in de samenleving maar even uitgesteld wordt omdat je nét niet in de bestaande mal past? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er meer passende dagbestedingsplekken komen voor deze doelgroep? Hoe zorgen we voor meer maatwerk in de indicatiestelling, zodat jongeren niet eerst een woonvraag hoeven te hebben voordat zij passende ondersteuning kunnen krijgen?

Daarnaast hoor ik graag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat onderwijs, gemeenten en zorgaanbieders beter gaan samenwerken, zodat deze jongeren na school niet uit beeld raken, maar door kunnen naar een passende plek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik probeer overigens straks nog even terug te komen voor de antwoorden.

De voorzitter:
U mag gewoon terugkomen als dat past. Ik geef u toestemming daarvoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De deur is niet gesloten. Zó fijn om te horen.

De voorzitter:
Fijn dat u terugkomt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wens iedereen een goed debat.

De voorzitter:
Ik wens u ook een heel goed debat. Mevrouw Rooderkerk, aan u het woord. Uw vijf minuten gaan nu in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter, en dank aan iedereen die hierbij aanwezig is. Het toont de urgentie aan om nu echt voortgang te bereiken in het passend onderwijs, op weg naar inclusief onderwijs. Passend onderwijs begint bij een eenvoudige belofte: niet het kind moet passen in het systeem, maar het systeem moet passen bij het kind. Die belofte wordt voor 70.000 kinderen die thuiszitten niet waargemaakt: geen klaslokaal maar een keukentafel thuis en ouders die moeten strijden voor een plek op school voor hun kind. Dat mogen we niet normaal gaan vinden.

D66 is ervan overtuigd dat we dit fundamenteel moeten aanpakken, niet met een nieuw actieplan maar met een wettelijk verankerd recht op onderwijs. We werken graag met andere fracties samen aan een leerrecht. Daar hebben we een initiatiefwet voor. Zolang dat recht er niet is, blijft passend onderwijs een belofte zonder afdwingbare kracht. Vandaag wil ik het hebben over drie zaken: het recht op onderwijs, de goede voorbeelden van hoe het wel kan en inclusief onderwijs.

Ik begin met het recht op onderwijs. Samenwerkingsverbanden zijn wettelijk verplicht een dekkend aanbod te bieden, maar een aanbod is pas dekkend als alle kinderen naar school kunnen. En dat is duidelijk niet zo, want 70.000 kinderen zitten thuis. Wie bepaalt dan wanneer dat aanbod dekkend is? Hoe leggen samenwerkingsverbanden verantwoording af? Wat gebeurt er als ze hier niet aan voldoen? Ik vraag de staatssecretaris om een concreet overzicht van het aantal thuiszitters per samenwerkingsverband en gemeente, en om een meetbare doelstelling om dat aantal omlaag te brengen.

Ook is het in het belang van het kind dat de leerplichtambtenaar eerder in beeld komt en daarbij een preventieve rol heeft. Ik ben ook blij dat ons amendement is aangenomen. Ik heb veel mensen en organisaties gesproken die daar blij mee zijn. Daar is Ingrado zelf ook mee bezig. Het gaat erom dat de leerplichtambtenaar niet alleen ouders de plicht oplegt om kinderen naar school te laten gaan, maar ook kijkt naar het recht van het kind om een passende plek te vinden, voordat het uitvalt. Hoe ondersteunt de staatssecretaris leerplichtambtenaren in deze rol en hoe worden de resultaten gemonitord? Ik ga in mijn hele bijdrage vragen om resultaten, om cijfers, om voortgang, want dat is wat op dit onderwerp continu ontbreekt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik hoorde D66 zeggen dat men wil samenwerken met verschillende partijen. Bedoelt mevrouw Rooderkerk daar politieke partijen mee?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, daar bedoel ik inderdaad politieke partijen mee, maar ook alle partijen die daaraan bijdragen, waarvan er hier heel veel zitten, die ook heel graag willen dat dat leerrecht verankerd wordt en die zich er ook hard voor inzetten om daar een goed voorstel van te maken.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Wilt u dan ook samenwerken met de Groep Markuszower, de PVV en Forum voor Democratie?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb niet zo'n behoefte om het debat van gisteravond met uw fractievoorzitter over te doen, maar wij werken samen met wie hierop wil samenwerken. Eerlijk gezegd kan het mij helemaal niets schelen welke partij er wil meedoen. Ik wil graag dat iedereen hieraan meedoet. Ik vind het in het belang van deze kinderen, die 70.000 kinderen die thuiszitten, dat we dit voor elkaar krijgen. Ik vind het geen politieke kwestie. Ik hoop echt oprecht dat elke partij die ook wil opkomen voor deze kinderen, met ons wil samenwerken. Ik steek daar zelf ook mijn hand voor uit, want ik vind het te belangrijk dat wij zorgen dat kinderen weer naar school kunnen.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik waardeer dat enorm. Ik zal het ook zeker ter harte nemen. Waar wij kunnen samenwerken, is het altijd onze intentie om samen te werken, ongeacht de politieke kleur of overtuigingen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Kennelijk heeft het debat van gisteravond dan toch iets van een verandering teweeggebracht bij de partij van de heer Claassen. We gaan het zien.

Dan kom ik bij de goede voorbeelden. Er zijn genoeg goede voorbeelden die laten zien dat het wel kan. De Samen naar School-klassen waar ik langs ben geweest, maar ook onlangs bij de prestentatie die we als Kamercommissie kregen van de Fixers, die in Amsterdam-Diemen ervoor zorgen dat jongeren die al zijn uitgevallen en echt in moeilijke situaties zitten, toch weer naar school kunnen, met heel veel persoonlijke aandacht en begeleiding. Dit moet niet blijven bij leuke voorbeelden die in een brief beschreven staan. We moeten te weten komen op hoeveel plekken in Nederland dit gebeurt en als wij weten dat iets werkt, moeten we zorgen dat dat in elk samenwerkingsverband gedaan wordt. Hoe zorgen we dan ook voor concrete cijfers en resultaten?

Ook aan het onderwijs op afstand moeten we denken. In Vlaanderen hebben de scholen daar wettelijk het recht om onderwijs digitaal aan te bieden, wanneer een kind bijvoorbeeld kort uitvalt door ziekte, maar ook langdurig. Kunnen de staatssecretaris en de minister aangeven hoe dat hier zit en of daarvan ook een wettelijke verankering nodig is? LBVSO stelt ook voor om te zorgen voor een laptop met camera voor elke school, zodat kinderen die er niet bij kunnen zijn, de kans krijgen om het onderwijs te blijven volgen alsof ze in de klas zitten. Nog voordat ze uitvallen, zouden die laptops op scholen beschikbaar moeten zijn voor kinderen. Is de staatssecretaris bereid om daar mogelijkheden voor te bieden binnen de leermiddelenbegroting?

Dan mijn derde punt: het inclusief onderwijs. Wij kunnen plakband blijven plakken op een systeem dat niet werkt, of we kunnen eerlijk zijn: passend onderwijs in z'n huidige vorm schiet tekort. D66 wil toewerken naar echt inclusief onderwijs. Natuurlijk, speciale scholen blijven bestaan voor wie ze echt nodig heeft. De misvatting dat speciale scholen helemaal zouden verdwijnen, wil ik wegnemen. Er is niemand die dat zegt en er is ook geen kabinetsbrief die dat zegt.

Wat wij wel willen, is dat zo veel mogelijk kinderen samen naar school kunnen, in een klas, in een wijk, dat ze samenleven, dat ze de kans krijgen om mee te doen in de samenleving en wel op scholen in hun eigen buurt. Dat vraagt, zoals de AOb heel terecht uitspreekt, goede randvoorwaarden die ook op orde zijn, leraren die erop toegerust zijn en kleinere klassen — we werken aan een initiatiefwetsvoorstel daarover met mevrouw Beckerman — en het vergt gedragsspecialisten en orthopedagogen op school. Is de staatssecretaris bereid om een professionaliseringsbudget dat er komt voor leraren ook hierop in te zetten? Kan zij ingaan op die randvoorwaarden en op hoe ze daar concreet aan wil gaan voldoen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben aangenaam verrast dat D66 min of meer lijkt toe te geven dat het systeem nu niet werkt, dat we dus een systeemprobleem hebben en dat er altijd speciale scholen moeten blijven bestaan, als ik mevrouw Rooderkerk goed heb verstaan. Wat ik begrijp uit de stukken is dat het idee is dat er in 2035 geen speciale scholen meer zijn, als ik dat goed begrepen heb. Wij zijn daar heel erg tegen, maar is D66 dan ook tegen die stip op de horizon?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is niet wat er in de brieven staat. Daarin staat dat we naar inclusief onderwijs toe willen, wat betekent dat we meer kinderen een plek op school kunnen geven. Een mooi voorbeeld daarvan zijn de Samen naar School-klassen. Ik ben daar ook op bezoek geweest. Reguliere scholen hebben dan een aparte klas waardoor kinderen dus gewoon met de kinderen op die school naar school kunnen gaan, maar wel extra zorg en ondersteuning krijgen — het zijn ook kleinere klassen, met meer leraren op minder kinderen — om echt aan de behoefte van de kinderen te voldoen. Dat zijn de voorbeelden die laten zien hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Er zijn ook andere hele mooie initiatieven. Het is interessant om ook daar eens samen heen te gaan met de partijen die hier aanwezig zijn, zodat we echt zien hoe we deze voorbeelden overal in het land voor elkaar kunnen krijgen. Dat is waar we naar streven. We zien nu namelijk dat we aan twee kanten kinderen verliezen, aan de ene kant omdat ze thuis komen te zitten omdat er helemaal geen school is en aan de andere kant omdat de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs enorm zijn en alleen maar oplopen. Dat werkt dus niet. Willen we dat oplossen, dan moeten we er echt naartoe dat kinderen meer naar reguliere scholen toe kunnen, zij het met een aparte voorziening of klas. In het kort zegt dus niemand dat het speciaal onderwijs waar dat echt noodzakelijk is, niet zou kunnen blijven bestaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot dan. Ik denk dat er duidelijk een capaciteitsgebrek is in het speciaal onderwijs; daarom zijn er ook die wachtlijsten. Ik zou dus tot slot het volgende aan mevrouw Rooderkerk willen vragen. Het schijnt nu zo goed als onmogelijk te zijn om een nieuwe school op te richten in het speciaal onderwijs. Dat is ook logisch, want men wil natuurlijk naar inclusief onderwijs toe. Daar is trouwens in 2019 al een motie over aangenomen door de Kamer. Zou D66 dus ook een motie kunnen steunen die het weer makkelijk maakt, mogelijk maakt, zou ik wellicht zelfs willen zeggen, om nieuwe scholen voor speciaal onderwijs op te richten?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, waarmee aan de lopende band scholen worden opgericht, zoals ook scholen die gelieerd zijn aan Forum, waar we ook wel wat van vinden, dus daar bent u vast mee bekend. Dat is volgens mij dus niet het probleem. We zien dat de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs lang zijn, maar dat we eigenlijk ook heel graag de beweging willen maken naar meer Samen naar School-klassen. Wat ons betreft moet dat gewoon bij elk samenwerkingsverband mogelijk zijn, zodat de kinderen in het samenwerkingsverband die nu thuiszitten, dan wél samen naar een school toe kunnen. Als je dat met elkaar organiseert, dan gaat dat natuurlijk beter. Dat betekent wat ons betreft dus niet dat er nog meer speciaalonderwijsscholen bij moeten komen, want dan houd je dus het huidige systeem in stand. Wil je naar inclusief onderwijs, dan moet je er ook aan werken dat je op meer reguliere scholen voorzieningen mogelijk maakt.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, tot slot, omdat ik maar geen antwoord krijg op mijn vraag, wat vrij irritant is. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zou het, los van inclusief onderwijs en Samen naar School, wat D66 betreft op z'n minst net zo makkelijk moeten zijn om een school in het speciaal onderwijs op te richten als het is om een andere, reguliere school op te richten? Laat ik het dan maar zo formuleren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Excuus dat ik geen antwoord geef op de vraag, maar dan was mij die niet helemaal helder. Ik wil horen wat dan de bezwaren zijn. Ik ken niet de bezwaren dat het qua wetgeving veel moeilijker zou zijn om een speciaalonderwijsschool op te richten dan om een reguliere school op te richten, anders dan dat het natuurlijk wel vraagt om veel meer zorg, ondersteuning, leraren et cetera. Daar zit dan bij mij een onduidelijkheid.

De voorzitter:
Uw laatste halve minuut spreektijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot het financieringssysteem. Ik ben blij dat de bewindspersonen van zowel Onderwijs als Zorg hier aanwezig zijn, want het is van belang dat er veel meer wordt samengewerkt, ook op de budgetten. Zodra een kind een toelaatbaarheidsverklaring voor het speciaal onderwijs krijgt, gaat het geld bijvoorbeeld mee naar die school, maar als een kind met de juiste ondersteuning gewoon op een reguliere school kan blijven, dan moet het geld ook daar ingezet kunnen worden. Wij pleiten dus voor een flexibilisering van die middelen, zodat een kind niet hoeft te verhuizen naar een andere school. Hoe kijken de bewindspersonen daarnaar?

Tot slot. In de brief zie ik ten eerste te weinig feiten, cijfers en resultaten. Ik vrees echter ook voor het nieuwe regionale ondersteuningsnetwerk dat wordt opgericht. We zien steeds dat er een structuur op een structuur op een structuur wordt geplakt, maar het wettelijk verankeren van het afdwingbare recht op onderwijs en een doorzettingsmacht wanneer dat niet gebeurt, ontbreekt. Richt u daar dus op en zorg voor het recht op onderwijs voor elk kind.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Rooderkerk van D66. We gaan naar mevrouw Raijer, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft al jaren gewaarschuwd voor het zogenaamd passend onderwijs. Dit leidt in de praktijk tot chaos en overbelasting van kinderen, die tussen wal en schip vallen. Inmiddels kunnen we vaststellen dat die waarschuwingen terecht waren. Tienduizenden kinderen zitten thuis zonder goed onderwijs, ouders lopen vast in een wirwar van regels en leraren raken compleet overvraagd. Wat ooit verkocht werd als een prachtig ideaal — ook mijn partij vond het passend onderwijs er op papier heel goed uitzien — is uitgegroeid tot een systeem waarin de realiteit uit het oog is verloren. Toch blijven we doorsturen op inclusie en iedereen zo veel mogelijk bij elkaar houden, terwijl scholen nu al moeite hebben om de boel draaiende te houden. Klassen worden onrustiger, leraren moeten steeds meer zorgtaken uitvoeren en veel scholen kampen al met personeelstekorten en overvolle klassen. Kinderen die extra hulp nodig hebben, krijgen daardoor vaak juist minder aandacht, in plaats van meer. Kan de staatssecretaris concreet uitleggen hoe een volledig inclusief onderwijssysteem in 2035 eruit moet komen te zien? Wat betekent dit concreet voor het speciaal onderwijs?

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat scholen weer scholen moeten zijn. Leraren zijn opgeleid om les te geven en niet om hulpverlener, gedragscoach of jeugdzorgmedewerker te spelen. Laten we ook stoppen met doen alsof speciaal onderwijs iets negatiefs is. Voor sommige kinderen is het juist de plek waar zij de rust, structuur en begeleiding krijgen die zij nodig hebben. Wat de PVV betreft moet het speciaal onderwijs juist versterkt worden. In de stukken staat ook nergens dat het speciaal onderwijs wordt afgeschaft, maar wij zien wel een voortdurende beweging richting inclusief onderwijs in 2035, waarbij steeds meer kinderen naar het regulier onderwijs worden geleid. Laat ik even helder zijn: kinderen die dat aankunnen, moet je zeker naar het regulier onderwijs laten gaan. Organisaties waarschuwen ervoor dat hierdoor de druk op het speciaal onderwijs verder zal toenemen en dat de kwaliteit en toegankelijkheid onder druk komen te staan. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij gaat doen om dit te voorkomen?

Voorzitter. Niet elk kind is hetzelfde, niet elk kind leert hetzelfde en niet elk kind hoort automatisch in dezelfde klas terecht te komen. Onderwijs moet aansluiten op wat een kind nodig heeft. Goed onderwijs begint met rust, structuur en veiligheid in de klas. Juist voor kinderen met het zogenaamde rugzakje is die veiligheid heel belangrijk.

Een ander groot punt van zorg is de jeugdzorg. Die staat al behoorlijk onder druk. Hoe is de staatssecretaris van plan de zorg op reguliere scholen te faciliteren als die scholen steeds inclusiever moeten worden? Kan zij aangeven wat er minimaal nodig is om reguliere scholen daarvoor geschikt te maken? Zijn scholen daar überhaupt voldoende voor uitgerust, zeker aangezien heel veel schoolgebouwen verouderd zijn?

Daarnaast ziet de PVV dat er rondom passend onderwijs een enorm bestuurlijk systeem is ontstaan. Mijn collega's van D66 en PRO noemden dat ook al. Er zijn 151 samenwerkingsverbanden, grote regionale verschillen en eindeloze overlegstructuren. Terwijl er miljoenen omgaan in het systeem, groeien de wachtlijsten, stijgt het aantal thuiszitters en lopen kinderen vast in regels, loketten en procedures. Uit de stukken blijkt dat scholen, ouders en leerlingen nog steeds te maken hebben met bureaucratie, versnippering en verschillen per regio. Leraren geven ondertussen aan dat de druk in de klas alleen maar verder toeneemt. In het rapport over "iedereen zo veel mogelijk bij elkaar" wordt zelfs erkend dat het huidige systeem van de samenwerkingsverbanden te ingewikkeld en te versnipperd is geworden. Is de staatssecretaris daarom bereid te onderzoeken of deze samenwerkingsverbanden kunnen worden afgeschaft en of het geld rechtstreeks naar scholen en ondersteuning in de klas kan gaan?

Voorzitter. De PVV is niet tegen passend onderwijs, de PVV is tegen een systeem dat kinderen laat vastlopen en leraren laat bezwijken. Ik vind dat we daarvoor moeten maken — mijn voorgangers hebben dat ook al gezegd — bij de invoering van het inclusief onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we verder met mevrouw Beckerman, namens de SP. U mag wachten totdat de bel voorbij is. Haal allemaal even diep adem. Dan gaan we zo meteen … Voor de mensen op de publieke tribune: deze bel betekent niet dat het hier niet goed gaat. Het is een opmaat voor uw eerste termijn, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wat als we vanaf nul zouden kunnen beginnen? Hoe zou ons ideale onderwijs er dan uitzien? Kleine klassen? Aandacht voor elk kind? Leraren met autonomie? Scholen in de buurt? Wat ons betreft zijn dat openbare scholen, waar zo veel mogelijk verschillende kinderen welkom zijn en iedereen gelijke kansen krijgt, met aanpassingen en extra ondersteuning voor wie het nodig heeft, bijvoorbeeld door een schaduw, een extra ondersteuner, in de klas, of meer speciaal onderwijs voor wie dat nodig heeft. Ook gaat het geld voor onderwijs wat ons betreft ook echt naar onderwijs. Het is pijnlijk om te zien hoe ver we daarvan verwijderd zijn. De aantallen zijn al heel vaak genoemd: 70.000 leerlingen — het zijn maar schattingen — die thuiszitten, uitvallen en klem zitten. Er zijn wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. Er zijn grote klassen. De werkdruk voor leraren is hoog. Hoe komen we van de huidige situatie naar de gewenste situatie?

Voorzitter. Dat we moeten veranderen, dat het systeem faalt, is duidelijk. Maar gaat de overheid het deze keer wel goed doen? Dat is de grote vraag. Leren we van de fouten die gemaakt zijn bij de invoering van onder andere het passend onderwijs, waar zo veel leerlingen dag in, dag uit de dupe van zijn? Voor de invoering van passend onderwijs waarschuwde de SP: passend onderwijs knelt als je de randvoorwaarden niet op orde hebt. Helaas kregen we daarin ook gelijk.

De Algemene Rekenkamer wees er deze week nog maar eens op dat er samenwerkingsverbanden zijn waar al het geld naar het speciaal onderwijs gaat, wat ook nodig is, maar dat er daardoor geen ondersteuningsbudget meer over is voor passend onderwijs op reguliere scholen. Dit alles terwijl leerlingen in de klas minder aandacht krijgen en de werkdruk van leraren stijgt, met uitval en tekorten tot gevolg. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Leren we van de fouten die gemaakt zijn bij de invoering van passend onderwijs, of maken we dezelfde fouten opnieuw? Inclusief onderwijs klinkt heel erg mooi, maar als het alleen bij modieuze beleidstaal blijft, wordt het de volgende ramp voor het onderwijs. Als je de structurele problemen niet oplost, kun je steeds een andere naam bedenken maar wordt de uitkomst niet minder problematisch voor leerlingen en leraren. Daarom vraag ik ook met klem aandacht voor de zorgen uit de praktijk, van leerlingen en van leraren. Het meeste personeel ziet het namelijk niet gebeuren in 2035. Ze zien het niet alleen als onrealistisch, maar ze zien het echt als risicovol. Ze verwachten precies de problemen die we nu ook al zien: een gebrek aan middelen, personeel en expertise, te grote klassen, hoge werkdruk en een gebrek aan passende faciliteiten. Bovendien voelen ze zich niet gehoord.

Dat geldt vooral voor het personeel dat het onderwijs daadwerkelijk verzorgt of ondersteunt. Hoe verder men van de klassen af staat, hoe minder kritisch men is. Terwijl we toewerken naar integratie en afbouw van het speciaal onderwijs, is twee derde van het personeel daarop tegen. Mijn voorgangers hebben het ook al gevraagd, maar ik krijg graag een reactie op het rapport en alle concrete aanbevelingen daarin.

Toen passend onderwijs werd ingevoerd, gingen leraren staken. Als het kabinet toen had geluisterd, was het niet zo'n ellende geworden die het voor veel leerlingen en leraren nu is. Op papier was het zo mooi: het onderwijs moest passen bij elke leerling. Maar voordat het goed en wel was ingevoerd, waren de budgetten daarvoor alweer weg. En toch zien we opnieuw dezelfde houding. We horen opnieuw dat leraren en leerlingen te weinig gehoord worden. In haar brief zegt de staatssecretaris de zorg te begrijpen en erop te vertrouwen dat de bonden met haar aan de slag willen om de komende periode stappen te zetten. Maar wat gaat de staatssecretaris zelf doen om het onderwijspersoneel er beter bij te betrekken? Welke concrete stappen komen er? De voorgangers hadden het er al over: we hebben geen concreet stappenplan. We weten niet wat het plan is.

Voorzitter. Mijn laatste minuut voor twee onderwerpen. We zijn blij dat onze motie over leerlingenvervoer is aangenomen, maar wat gaat daar concreet mee gebeuren? Jaarlijks zijn er 4 miljoen ritten die te laat op school arriveren, als de leerlingen überhaupt al aankomen. Er is nu een werkagenda. Wat betekent dat concreet? Wordt het voorstel van de SP om niet meer aan te besteden meegenomen?

Voorzitter. Tot slot, het rommelpotje. Dat was bedoeld voor al die mooie initiatieven die er zijn buiten de samenwerkingsverbanden om leerlingen te helpen die nu uitvallen of klem zitten. We vroegen in het vorige debat naar de besteding ervan. Nu blijkt dat ten minste een deel hiervan alsnog naar extra activiteiten van de samenwerkingsverbanden zelf gaat. Dat was niet de intentie. Het is mooi dat er een evaluatie achteraf komt, maar je kunt toch veel beter nu al ingrijpen en zorgen dat het echt terechtkomt bij de leerlingen die het nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig. Een ervaren Kamerlid. Meneer Claassen, probeer dat ook maar eens.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Sterker nog, ik ga het binnen de vijf minuten doen. We zitten hier met twee dikke Kamerbrieven van de staatssecretaris. Alle voorgangers hebben het er al over gehad. De regering meldt positieve effecten van de Wet kwaliteit (v)so sinds 2013: meer opbrengstgericht werken, een sterkere focus op basisvaardigheden en betere voorbereiding op uitstroom. Maar tegelijkertijd erkent ze zelf dat het misgaat. Het opp is uitgegroeid tot een dik zorgdossier vol irrelevante informatie. Vso-scholen gebruiken nauwelijks nog gewone examens. Leraren zijn onvoldoende voorbereid op zware ondersteuningsbehoeften. De uitval is dramatisch. Slechts 41% tot 45% van de arbeidsmarktprofielleerlingen heeft na vier of vijf jaar nog werk. In het mbo valt meer dan de helft uit op entreeniveau of op niveau 2. Dat zijn geen cijfertjes, dat zijn kinderen die tussen wal en schip vallen.

Wat doet de regering? We zien precies de Haagse reflex waar de heer Beertema, de voorganger op onderwijs binnen onze gedeelde gelederen, zeg ik tegen mevrouw Raijer, al jaren voor waarschuwde: nog een verbetertraject opp, nog een expertisepunt, nog een handreiking, nog meer samenwerking. Mevrouw de staatssecretaris, hoe moet een vso-leraar die al verzuipt in formulieren nog fatsoenlijk lesgeven als er telkens een nieuw traject bovenop komt? Wanneer stopt u met de eindeloze stroom aan plannen?

De kern van het probleem wordt niet aangepakt. Het is de ideologische inclusieagenda die alles naar regulier onderwijs duwt, terwijl veel kinderen met zware beperkingen, gedragsproblemen of verstandelijke handicaps juist in het gespecialiseerd onderwijs mogelijk, denken wij, het beste zouden kunnen gedijen. De recente evaluatie en de Staat van het Onderwijs 2025 liegen er ook niet om. Regulier onderwijs raakt overbelast, leraren branden op en de kinderen betalen de prijs. Garandeer daarom ruime, goed gefinancierde vso-plaatsen in plaats van ze weg te bezuinigen.

Voorzitter. We hebben beknellend onderwijs — het is al gezegd — in plaats van passend onderwijs. Duizenden thuiszitters bewijzen dat. Thuiszitten begint ook al vaak veel eerder, in een klas zonder rust, waar de leraar brandjes blust en ongewenst gedrag de leeromgeving bepaalt. Passend onderwijs is voor de meeste leerlingen simpel: een ordelijke, veilige school, met structuur, duidelijke regels, hoge verwachtingen, en een leraar die de klas onder controle heeft. De Nederlandse klas is de afgelopen decennia veranderd in een omgeving vol zorg en gedragsproblemen. Niet overal, want categorale gymnasia en scholen buiten de grote steden doen het prima. Maar juist waar de orde onder druk staat, heerst het lerarentekort en vluchten gemotiveerde leerlingen weg. Daar wordt passend onderwijs een lege belofte.

DNA wil regulier onderwijs dat voor meer dan 95% van de leerlingen werkt, klassikaal, gedreven door bevoegde leraren met hoge verwachtingen, met discipline en de kennis die centraal staat. De Michaela Community School in Londen bewijst dat het kan. Het staat in een superdiverse omgeving. Er is structuur, er zijn duidelijke normen en positief gedrag wordt gehandhaafd. Zolang ordeverstorend gedrag onder het mom van gelijke kansen domineert, betalen de welwillende leerlingen de prijs. De voorvechters van zogenaamde kansengelijkheid doen aan "cosplaydeugen", gepamper dat neerkomt op bigotry of low expectations. Daarom zeg ik ook: heb gewoon hoge verwachtingen van je kinderen en je studenten. Dat is eervol en dat zal hen stimuleren. Echte gelijke kansen bieden we met uitstekend onderwijs dat verheft.

Voorzitter. De bureaucratie die het systeem log maakt, moet verdwijnen: het opp moet terug naar één simpel A4-tje, geen twee onafhankelijke deskundigen meer en één landelijk digitaal tlv-format zonder jaarlijkse heraanvragen. De voorzitter mag dadelijk alle afkortingen even uitleggen. Wanneer haalt u die rompslomp weg, zodat leraren weer les kunnen geven? Of is er weer, zoals mevrouw Van der Plas zei, een salvo aan moties nodig om dat voor elkaar te krijgen? Ik denk dat dat niet gaat werken. Vso-leraren verdienen beter. Geen pabo-light, maar gerichte vakopleidingen. Focus op kennisoverdracht, orde en basisvaardigheden, in plaats van op inclusie-ideologie. Wil de staatssecretaris deze ideologie in het onderwijs en in alle plannen dan laten varen?

De nazorg vanaf 1 januari 2026 moet actief en praktijkgericht. Echte stages bij bedrijven, voor wie dan ook. Geen papieren begeleiding. Alleen zo dalen de uitvalcijfers.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik heb nog één zin. Mag dat?

De voorzitter:
Eén zin nog? Jazeker.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het passend onderwijs is voor ons geen logisch experiment. Het is een praktische opdracht. Ieder kind krijgt het onderwijs dat bij hem past zonder dat leraren, reguliere scholen of kwetsbare leerlingen de rekening betalen. Minder papier en meer resultaat.

C'est tout.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij willen de meeste mensen hier graag dat kinderen zo veel mogelijk met elkaar naar school gaan. Voor sommige kinderen is dat echter niet mogelijk; daar heb je dan gespecialiseerd onderwijs voor nodig. Mijn vraag is waarom de heer Claassen het idee achter inclusief onderwijs nou weer afdoet als "inclusie-ideologie". Volgens mij zijn dat soort termen nergens voor nodig en doen ze ook heel veel mensen tekort die gewoon willen dat hun kind het allerbeste onderwijs krijgt, zo veel mogelijk met andere kinderen, en het liefst op een school in de buurt. Volgens mij is dat het idee. Dat hoeven we niet op deze manier neer te zetten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben het wel met u eens, hoor, maar politiek is soms ook om iets zo neer te zetten dat het aandacht krijgt. Daarom stelt u mij ook die vraag. Ik denk dat het een hele goede vraag is. Net werd het voorbeeld gegeven van een kind met een ernstige meervoudige beperking. Natuurlijk kun je niet verwachten dat dat geen aandacht behoeft of nodig heeft. Dat heeft ook met vervoer te maken. De docent, degene die voor de klas staat, snapt wat de problematiek van een kind met een meervoudige handicap is. Logisch! Maar er is natuurlijk ook een grijs gebied in dit hele verhaal en dat maakt het soms heel lastig. Soms helpt het om te zeggen: weet u, we hebben gewoon de normale verwachtingen; we verwachten normaal gedrag en daar wordt een kind op aangesproken. Het gaat dus niet om de kinderen met een meervoudige beperking of een ernstige handicap, maar het gaat om het gebied waarin al heel snel wordt gezegd: dat moet inclusief en dat moet allemaal maar kunnen; dan passen we onze verwachtingen maar aan. Dat is volgens mij een misonderkenning van het kind an sich.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp niet zo goed wat er nou mis is met rekening houden met de specifieke behoeften van een kind. Dat heeft er ook mee te maken dat we steeds beter weten, op grond van wetenschappelijk onderzoek, dat kinderen verschillende leerbehoeften hebben. Dat kan ook gelden voor kinderen met bijvoorbeeld autisme, kinderen met een licht verstandelijke beperking of kinderen die enorm prikkelgevoelig zijn. We weten allemaal dat dat een rol kan spelen in de reden waarom kinderen thuiszitten. We moeten nu vooral niet doen alsof dat de schuld is van die kinderen, dat zij te veel vragen van het onderwijs. We weten dit, dus wat is er dan mis mee om rekening te houden met de behoeften van kinderen om thuiszitten tegen te gaan, om meer van elkaar te leren en om te zorgen dat leraren zo veel mogelijk hun werk kunnen doen in de klas en begrijpen wat er aan de hand kan zijn met een kind, dus waarom een kind soms niet zo goed kan meedoen?

De voorzitter:
Dit was een lange interruptie; dat begrijpt u.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Enorm eervol dat er dan niet meer dan 30 seconden wordt gebruikt om dat aan mij voor te leggen. Ik begrijp het idee wel. Ja, dat is mooi, maar het is totaal niet uitvoerbaar. Tegenwoordig heeft elk kind wel iets. Er is een beetje een cultuur aan het ontstaan dat elk kind maakbaar en perfect moet zijn. Als het kind daar niet aan voldoet, vinden ouders dat er iets mee is en vragen ze om een specifieke behandeling, begeleiding of de inzet van ik-weet-niet-wie om maar te kunnen voldoen aan de standaardeis voor hoe een kind in de klas zou moeten kunnen presteren. Een docent zou dan ook maar alles moeten kunnen doen om daar iets mee te doen. Soms is het gewoon goed om te zeggen: dit is de standaard en die verwachting hebben we van jou; daar gaan we je op aanspreken en bij begeleiden. Je kunt niet voor alle afwijkingen iets bedenken waarvoor een docent dan maar dat specifieke passende onderwijs moet geven. Dat is volgens mij het grote probleem waardoor sommige docenten gillend de klas uit rennen.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat de voorzitter mij misschien geen derde interruptie meer zou geven.

Maar volgens mij doet de heer Claassen hiermee het idee achter inclusief onderwijs tekort, maar ook heel veel kinderen en heel veel ouders. Ja, natuurlijk, op het moment dat een kind niet z'n best doet, mag je het kind daarop aanspreken. Maar er worden zaken gevraagd van kinderen die gewoon niet kunnen. We weten ook steeds meer dat dat zo is. Laten we daar gewoon zo veel mogelijk rekening mee houden. Volgens mij is dat het idee achter inclusief onderwijs.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik denk dat je goed moet kijken naar waar je die grens legt. In de wereld zoals die nu geschetst wordt, is elk kind uniek. Ja, dat snap ik; elk kind is uniek. Maar als je een klas hebt met 30 kinderen, ieder kind uniek is met zijn eigen vragen en je één docent voor de klas zet die met al die specifieke dingen rekening moet gaan zitten houden, dan is het werk niet te doen. Volgens mij hebben we docenten daar ook niet voor gekozen. In de wereld die nu geschetst wordt, betekent dit dat nog meer docenten het onderwijs uit gaan. Verstevig de positie van die docenten en zorg ervoor dat die hun onderwijs gewoon goed kunnen geven. Leer ze … Misschien moet ik het anders zeggen: misschien moet ook ouders geleerd worden dat hun kind heel erg bijzonder is, maar misschien een beetje minder uniek in al zijn vormen. Ik denk dat het enorm gepsychologiseerd is in de huidige maatschappij.

De heer Hamstra (CDA):
Ik hoorde de heer Claassen net "normaal gedrag" zeggen. Als het gaat over de jeugdzorg, waar ze van 1 op de 27 kinderen naar 1 op de 7 kinderen gaan, gaat het ook vaak over hoe breed de norm is van wat normaal gevonden wordt. Wat vindt de heer Claassen dan normaal gedrag? Hoe ziet hij dat?

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Laten we zeggen dat het in de volksmond het gedrag is dat op het moment overeenkomt met de verwachtingen van de omgeving. Ik ben geen socioloog en ook geen psycholoog, maar dat is ongeveer wat je mag verwachten van normaal gedrag in de klas. Jeugdgezondheidszorg is mijn portefeuille niet, hoor, maar er zijn enorme wachtlijsten in de zorg. Volgens mij krijgt hele laagcomplexe zorg voorrang, omdat die een hoge turn-over heeft. Die gaan we dus heel graag vergoeden. Het is misschien een gevolg van de huidige maatschappij dat ouders blijkbaar, als een kind huilend in de gang ligt te dreinen om nog meer chocomel, denken: we hebben een probleem en we moeten daarmee naar jeugdzorg. Ik denk dat dat ook een heel groot probleem is in onze maatschappij.

De heer Hamstra (CDA):
Een kind dat in de gang chocomel wil, hoeft inderdaad geen jeugdzorg. Dat zijn we volgens mij met elkaar eens. Ik ben jeugdzorgwoordvoerder. Een van de problemen waar we in de jeugdzorg tegen aanlopen, is dat die norm zo beperkt is. Dat is ook een van de redenen — ik kom daar in mijn termijn ook op terug — waarom inclusief onderwijs zo'n goed idee is. Misschien kunnen we daar straks nog even verder over doorpraten. Dat is voor ons de reden om hier wel achter te staan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik sta er niet achter dat inclusief onderwijs verkeerd is. Alleen, ik ben bang dat we, net als bij passend onderwijs, helemaal gaan doorslaan en dat we voor elk kleurtje en elk vakje allemaal oplossingen gaan lopen bedenken waardoor we het probleem niet oplossen. Ik denk dat de opdracht aan de minister — volgens mij heb ik dat ook gezegd — is: kom met een duidelijke afbakening van wat dat dan zou moeten zijn of laat het gewoon varen en verwacht wat je van andere kinderen ook verwacht. Dat is, denk ik, ook gewoon heel eerlijk.

De voorzitter:
Goed, hartelijk dank. Een vso-leraar is een leraar in het voortgezet speciaal onderwijs. Ik zeg het even, omdat dit een van uw afkortingen was. We proberen dat zo veel mogelijk te vermijden. Ik help iedereen daar dan ook een beetje bij.

De heer Hamstra (CDA):
Ja, en tlv is: toelaatbaarheidsverklaring.

Voorzitter. Het maakt uit waar je wieg staat. Dat geldt helaas voor veel zaken in het leven. Het maakt bijvoorbeeld uit of de plek waar je woont een vochtig huis vol schimmel is of dat het een warme, comfortabele woning is. Het maakt uit of dat in een wijk staat waar veel criminaliteit is of in een veilige buurt waar ouders elkaar kennen. Hetzelfde geldt voor de kwaliteiten die je hebt meegekregen. Het ene kind functioneert nu eenmaal makkelijker in het schoolsysteem zoals we dat bedacht hebben dan het andere. Het CDA vindt het belangrijk dat kinderen kansrijk kunnen opgroeien, ongeacht waar je wieg staat en ongeacht de kwaliteiten en de talenten die je hebt meegekregen. Juist daarom zijn passend onderwijs en nu inclusief onderwijs zo belangrijk. Vandaag wil ik het over drie onderwerpen hebben: inclusief onderwijs, zorg in onderwijstijd en leerlingenvervoer.

Laat ik bij inclusief onderwijs beginnen. Het doel dat gesteld is, is dat uiterlijk in 2035 zo veel mogelijk scholen die funderend onderwijs geven, inclusieve scholen zijn. Die ambitie is mooi, maar de praktijk is weerbarstig. Kinderen en ouders lopen vast door trage uitvoering, onduidelijke regie en verschillen tussen regio's en samenwerkingsverbanden. De onderwijsinspectie concludeerde vorig jaar al dat 7 van de 28 onderzochte samenwerkingsverbanden een onvoldoende scoren. Een probleem was het ontbreken van een dekkend aanbod en passend onderwijs. Als het gaat om thuiszitters: we hebben het al gehad over de 70.000 kinderen die langer dan drie maanden thuiszitten en over de meer dan 280.000 kinderen die geen volwaardig onderwijs krijgen. Ik weet dat het ministerie cijfers heeft die lager zijn, maar ook die laten een stijging zien van het aantal kinderen dat kortere of langere tijd thuiszit. Zijn zij voldoende in beeld, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Ik heb een vraag aan de minister over de wet reikwijdte. Daarin staat dat er een wederzijdse plicht voor gemeenten en scholen moet zijn om samen te werken en afspraken te maken. Maar in hoeverre gaat dit concreet bijdragen aan het verlagen van het aantal thuiszitters? Het voorstel van de staatssecretaris, of eigenlijk moet ik zeggen van de minister, is een langetermijnoplossing. Mijn vraag is: wat is de kortetermijnoplossing? De kern is dat veel kinderen nog steeds tussen systeem en uitvoering vallen, terwijl het beeld is dat het nieuw papier oplevert en te weinig werkbare verbetering voor leerlingen, ouders en leraren. De inzet moet daarom verschuiven van een discussie over van systeem naar uitvoering gaan. Wie levert wanneer een merkbaar resultaat voor kind, ouder en school? De staatssecretaris kiest voor een gefaseerde aanpak, met elke drie jaar een ijkmoment. Daar zijn wij voorstander van. Ik denk dat dat verstandig is. Maar denkt de staatssecretaris dat zij tussentijds voldoende kan bijsturen? Welk instrumentarium heeft zij in haar gereedschapskist zitten om bij te kunnen sturen?

Voorzitter. Dan zorg in onderwijstijd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is volgens mij zo'n debat waarin de meeste interrupties erover gaan dat we het eens zijn maar we wel willen kijken hoe we dit willen aanpakken. Ik zie eigenlijk hetzelfde als bij passend onderwijs: op papier was het zo mooi toen het ingevoerd werd. Het klonk fantastisch: iedere leerling het onderwijs dat bij hem of haar past. Nou, fantastisch. En toch wisten we vanaf de start: dit gaat knellen. Hoe voorkomen we dat opnieuw? Ik zie dat we heel veel vragen stellen, ook omdat we aan de ene kant wel dat mooie woord hebben dat ik echt wel een beetje een modewoord vind, maar dat we aan de andere kant heel weinig weten als Kamer. Welke rol zouden wij moeten innemen?

De voorzitter:
Dit was uw tweede lange interruptie.

De heer Hamstra (CDA):
Dan ga ik ook een extra lang antwoord geven. Waar het volgens mij om gaat, is dat de randvoorwaarden goed op orde moeten zijn. Dat hoorde ik meerdere collega's ook aangeven; daar ben ik helemaal voorstander van. Als je dat niet hebt, dan ben je iets aan het invoeren wat op papier mooi klinkt, zonder dat je de consequenties daarvan goed kan doorleven. Maar doe het ook vooral samen. Er wordt vaak gewezen naar de mensen, aan wat voor mij de linkerkant is, die er verstand van hebben, zeg ik dan maar eventjes. Als dat onvoldoende gebeurt, dan gaat het gewoon niet werken. Dat geldt niet alleen voor passend of inclusief onderwijs; dat geldt voor heel veel onderwerpen die we hier in deze Kamer bespreken. Dat is, denk ik, een van de lessen die we zouden moeten trekken. Dat lees ik ook wel terug in de brief van de staatssecretaris. Dat is een van de rollen die wij als Kamer kunnen oppakken in het kader van monitoring.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Hamstra (CDA):
Dat ga ik doen, voorzitter.

Ik was gebleven bij zorg in onderwijstijd. Er zijn genoeg leerlingen, zeker in het speciaal onderwijs, die zorg nodig hebben en die ook krijgen. Zorg en onderwijs zijn vaak gescheiden werelden met gescheiden beleid en gescheiden financieringsstromen. Maar het is hetzelfde kind. Twee weken geleden was ik, samen met collega Raijer, bij onderwijsgroep Leijpark in Tilburg. Daar geven ze een prachtig voorbeeld van hoe zorg in onderwijstijd gegeven kan worden. Ze namen ons ook mee in de uitdagingen, bijvoorbeeld waar het gaat om de bekostiging, die bestaat uit de stapeling van regelingen: de bekostiging vanuit OCW, de drie verschillende toelaatbaarheidsverklaringen vanuit de samenwerkingsverbanden en daarbovenop de middelen via jeugdzorg of Wlz.

Kortom, dit systeem vraagt om bureaucratie om uitgevoerd te worden. Dan heb ik het nog niet eens over de perverse prikkels, bijvoorbeeld om een lagere tlv te geven die minder kost. Er zit daar gewoon een incentive in. De voorgestelde aanpak waarover ik teruglees, wil van het individu naar het collectief en wil dat knelpunten binnen stelsels worden opgelost via brede en specifieke bestuurlijke afspraken. Dan heb je het over inkoop, financiering, verantwoording en organisatie. Maar waarom denkt de staatssecretaris dat dit nu wel kan werken? Hoe worden ouders en de vertegenwoordiging van ouders betrokken bij het maken van dergelijke bestuurlijke afspraken over zorg in het onderwijs? Wordt er naast met de onderwijsinstellingen ook echt met hen samengewerkt?

Voorzitter. Tot slot ten aanzien van dit punt: hoe wordt geborgd dat er voldoende pgb voor zorg thuis overblijft bij een collectieve inzet op school, bijvoorbeeld voor de momenten dat een kind om verschillende redenen niet naar school kan? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over leerlingenvervoer. Leerlingen moeten tenslotte ook naar school. Als wethouder ben ik verantwoordelijk geweest voor de uitvoering. Ik ken de schrijnende verhalen van de radeloze ouders: geen vaste chauffeurs, waardoor er elke week een ander gezicht voor de deur stond, chauffeurs die niet kwamen opdagen, en ritten die veel te lang duurden, waardoor kinderen in hun broek plasten, te laat aankwamen op school of, nog erger, veel te vroeg kwamen, waardoor er van warme overdracht zeker geen sprake was.

Vorige week overhandigde de gemeente Katwijk ons namens de alliantie een petitie met een aantal aanbevelingen. Volgens de alliantie staat passend onderwijs ernstig onder druk. De aanhoudende problemen schaden het welzijn, de ontwikkeling en de onderwijskansen van kwetsbare leerlingen. Staatssecretaris Becking heeft een landelijke werkagenda voor het leerlingenvervoer opgesteld. Dat is een stapje, maar verandert dat nu wat aan de praktijk? De alliantie komt met stappen die verder gaan dan de werkagenda van staatssecretaris Becking. Ik noem drie aanbevelingen. Eén: maak van leerlingenvervoer een publieke randvoorwaarde voor het leerrecht. Twee: stel landelijke minimumnormen vast, bijvoorbeeld maximale reistijden en normen voor veiligheid, begeleiding, continuïteit van chauffeurs en klachtenafhandeling. Drie: stop aanbestedingen die alleen sturen op prijs. Welke aanbevelingen kan de staatssecretaris overnemen? Daar hoor ik graag een reactie op.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het CDA graag willen vragen welke aanbeveling het CDA zou kunnen overnemen. Dat is niet bedoeld als een flauwe vraag. Ik vraag het omdat dit onderwerp al heel lang speelt, omdat er al heel lang vanuit de Kamer breed wordt gevraagd aan de bewindspersonen om in te grijpen, en omdat de wethouder in Katwijk samen met anderen al heel lang aan de bel trekt. Is het CDA dus ook bereid om verder te gaan?

De heer Hamstra (CDA):
Het antwoord is: ja, zeker. Ik noem bijvoorbeeld de landelijke minimumnormen. We zien gewoon dat we in 2014-2015 heel veel zaken gedecentraliseerd hebben en dat we daar nu op terugkomen. Neem de minimumregelingen of jeugdzorg: waar je wieg heeft gestaan of waar je woont, maakt uit voor wat voor zorg of ondersteuning je krijgt. Dat kan natuurlijk niet! Ik heb van dichtbij meegemaakt wat er gebeurt als je bij een aanbesteding alleen maar stuurt op prijs: goedkoop is duurkoop. Uiteindelijk komt daar zo veel ongein achter weg; dat moet je niet willen. Wij kunnen dus met heel veel aanbevelingen uit de voeten. Ik ben wel benieuwd wat de reactie van de staatssecretaris is met betrekking tot de consequenties die dat met zich meebrengt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft die aanbesteding hebben we al vaker gezegd: maak daar nou een landelijke aanbesteding van en zorg nou ook dat er meer chauffeurs komen. We hebben daar in 2019, meen ik, met toenmalig minister Wiersma nog een spoeddebat over gehad. Is het CDA dan ook bereid om niet alleen te zeggen meer te willen, maar het ook echt te gaan doen en te zorgen dat daar middelen en wellicht wetswijzigingen voor komen? Is het CDA dus ook bereid om dat soort stappen te zetten?

De heer Hamstra (CDA):
Ik had de vraag verwacht. Ik snap die ook heel goed. Het antwoord is: ja. De vraag die hier altijd mee gepaard gaat, is waar we dat dan mee dekken. Ik kan nu niet overzien wat dat betekent en wat we dan bijvoorbeeld niet meer kunnen doen. Dat gesprek ga ik dus wel graag met u en met andere collega's aan. Het tekort aan chauffeurs is een van de grootste problemen. Er is natuurlijk nog steeds een krappe arbeidsmarkt. We hebben niet een blik dat we kunnen opentrekken en waar in één keer zoveel chauffeurs uit kunnen komen, maar daar kun je wel beleid op maken. Daar denk ik dus ook graag verder over mee.

De voorzitter:
Oké. Afsluitend mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij moeten we de antwoorden van het kabinet afwachten. Het lijkt me mooi om daarin samen op te trekken.

De voorzitter:
Helder. Dit was uw spreektijd in eerste termijn, meneer Hamstra. Wij gaan luisteren naar de heer Boomsma namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit debat wordt gevoed door een verheven ideaal, of eigenlijk door twee idealen: dat alle kinderen naar dezelfde buurtschool gaan en dat alle kinderen daar ook nog precies het onderwijs krijgen dat bij ze past. Die droom is op zich niet nieuw. PvdA-minister Van Kemenade kwam er al mee in 1974. Vanaf 1992 heette dat dan "Weer samen naar school". Vervolgens is die droom vervat in het VN-verdrag Handicap uit 2016 en de Werkagenda VN-verdrag Handicap. Artikel 24 van het verdrag vraagt alle ondertekenaars om te zorgen voor een inclusief onderwijssysteem op alle niveaus. In 2014 is deze droom vervat en gestold in nieuwe beleidstermen zoals "passend onderwijs" en "inclusieve leeromgeving", en is het doel van 2035 in de wet opgenomen.

Voorzitter. Wat er in al die jaren niet kwam, is een adequaat plan om ook de voorwaarden te scheppen om het benaderen van die idealen daadwerkelijk te realiseren, om dat handen en voeten te geven. Zomaar prachtige ambities formuleren — eigenlijk hebben velen hier al naar verwezen — zonder het ijzeren voornemen en de voorwaarden te formuleren, lijkt een soort magisch denken. Ook iets tot een recht verklaren zonder dat verder uit te werken, vind ik overigens een soort magisch denken. Dat gaat het ook nog niet oplossen.

De realiteit anno 2026 is gewoon dat alle seinen op rood staan. Het aantal thuiszittende kinderen neemt toe, zowel met vrijstelling als zonder. Het zijn er 70.000, maar er zijn bijvoorbeeld ook nog eens 6.000 kinderen die al drie maanden niet ingeschreven staan maar eigenlijk wel naar school moeten. Het aantal kinderen in de jeugdzorg neemt toe. Het gaat inderdaad nu om een op de zeven. Het aantal kinderen in het speciaal basisonderwijs is gewoon toegenomen, en het aantal in cluster 4 ook, dus speciaal basisonderwijs voor kinderen met gedragsproblemen. Het neemt allemaal toe.

Waarom kan wat in de afgelopen vijftig jaar niet is gelukt, nu in dik acht jaar opeens wel? Dat lijkt me toch een recept voor mislukking. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: kom gewoon met een realistische doelstelling. Velen hebben gezegd dat er altijd wel scholen voor speciaal onderwijs zullen zijn, maar hoe dan? Laten we kijken wat we moeten behouden als voorraad. Wat is er in elke regio nog nodig? Ik vind dat nu nog veel te vaag.

Voorzitter. Uiteindelijk is de realiteit ook dat passend en inclusief op een gegeven moment gewoon tegenstrijdig kunnen worden. Het uitgangspunt is natuurlijk heel goed: probeer ervoor te zorgen dat alle kinderen, als het enigszins mogelijk is, op een reguliere school kunnen blijven, ook als ze met specifieke problemen kampen, en bied alle ondersteuning die daarvoor nodig is. Je moet ervoor waken dat scholen te snel afscheid nemen van kinderen als het lastig is, maar er zijn natuurlijk ook gewoon grenzen. Er is al eerder over gesproken, maar volgens mij is de belangrijkste grens dat het haalbaar moet zijn voor de docenten en dat het niet ten koste mag gaan van de andere kinderen.

Als kinderen een rolstoel hebben, extra zorg of aandacht krijgen of een plek op school hebben waar die zorg wordt geboden, dan heeft niemand anders daar last van. Zet daar dus volop op in. Ga dat dan ook goed realiseren. De vraag is dan wel hoe je ervoor zorgt dat het extra geld dat nu voor die zorg en ondersteuning bij het speciaal onderwijs zit, dan naar het regulier onderwijs gaat. Ik denk dat je heel veel extra kosten op andere plekken kunt voorkomen als je zorg op school kunt bieden, maar zorg er dan wel voor dat leraren en schoolbesturen daar zo veel mogelijk zeggenschap over houden en dat ze eigenaar zijn voor wat betreft hoe ze dat het beste kunnen inrichten.

Voorzitter. Dan nog heb je altijd kinderen met gedragsproblemen. Als die structureel de les verstoren of zo veel aandacht vragen dat er te weinig overblijft voor andere kinderen, dan gaat dat ten koste van andere kinderen. Dat is gewoon niet goed. Leraren kunnen ongekend veel, maar ze kunnen niet op drie plekken tegelijk zijn. Het is dus niet verrassend dat 70% volgens de bonden zegt hier niet in te geloven. Sterker nog, men geeft aan dat het streven ook averechts kan werken. Het kan juist leiden tot meer thuiszitten als je te veel op de verkeerde manier op inclusiviteit gaat sturen. Dat leidt namelijk tot meer onrust in de klas en dergelijke. Op veel scholen krijgen leerkrachten al steeds meer gedragsproblemen op hun bord. De opdracht moet dan niet gericht zijn op hoe we dat onderwijs zo inclusief mogelijk maken, maar op hoe we dit zo goed mogelijk werkbaar houden.

Juist in het streven naar een inclusieve werkomgeving is een goed werkend noodventiel belangrijk, zoals dat nu bestaat in de vorm van opdc's, waar kinderen tijdelijk naartoe kunnen als het echt even niet meer gaat. Dat moet gewoon te voorzien zijn en dat moet gewoon beschikbaar zijn. In hoeverre is dat netwerk nu dekkend? Welke kansen ziet de staatssecretaris om dat te verbeteren? In hoeverre ziet zij dat ook als voorwaarde voor het streven naar meer inclusiviteit elders?

Een andere vraag is: wat wordt er nou precies gedaan om negatieve prikkels die inclusiviteit eigenlijk weer ontmoedigen, uit de beoordeling van de inspectie te verwijderen?

Voorzitter. De belangrijkste uitdaging is nu toch vooral gewoon de basis op orde krijgen. Ik denk dat de beste manier om scholen inclusiever te maken, gewoon beter onderwijs is. Ik was vrijdag op de Heldringschool in Rotterdam-Zuid. Dat is een school voor speciaal basisonderwijs. Die school behaalt hele goede resultaten met klassikaal onderwijs, expliciete directe instructie gecombineerd met hoge verwachtingen, goed klassenmanagement, rust, reinheid, regelmaat, discipline, strenge regels en een voorspelbaar regime. Ik ga afronden, voorzitter. Kinderen waar het eerder niet goed mee ging, deden daar gewoon braaf mee. Ik heb ook een les bijgewoond, waarbij ik heel veel heb geleerd over Egyptische kunst. Dat werkt dus gewoon. Dan moet je toch niet een streven formuleren dat zo'n school eigenlijk zou moeten verdwijnen? Die onduidelijkheid moet ook weg, denk ik ...

De voorzitter:
Rond u af.

De heer Boomsma (JA21):
Ja. Oké, dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:
U bent een halve minuut over uw tijd heen. Ik probeer daar wel rekening mee te houden. Hartelijk dank voor uw bijdrage. De heer Van Houwelingen heeft een vraag aan u, meneer Boomsma.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Misschien kan hij een deel van wat hij nog wil zeggen kwijt in het antwoord. Ik zou in ieder geval het volgende willen vragen. Ik heb dit al een paar keer gevraagd. Moeten we niet het hele pad verlaten van die transitie naar passend en inclusief onderwijs? Moeten we daar niet mee stoppen? Mocht u verder nog wat te zeggen hebben, dan hoor ik dat ook graag.

De heer Boomsma (JA21):
Dit zijn sympathieke interrupties. Ik denk dat het niet goed is om onhaalbare doelen te stellen en dat het dus gewoon niet goed is om te zeggen: in 2035 zo veel mogelijk. Je moet veel duidelijker aangeven wat je verwacht dat op dat moment een goed en passend netwerk is van verschillende typen scholen die we dan gewoon nodig zullen hebben. Dat geeft ook meer rust aan leraren en meer duidelijkheid over waar we nou eigenlijk naartoe bewegen. Volledig passend en inclusief lijkt mij dus gewoon niet kunnen.

Dit brengt mij op één laatste vraag. Schoolleiders in het speciaal onderwijs die ik heb gesproken, geven ook aan dat zij op die scholen voor speciaal onderwijs niet kunnen zien welke zorg nu beschikbaar is voor kinderen die daar al zitten. In Rotterdam kunnen ze bijvoorbeeld niet zelf opschalen naar een Jeugdbeschermingsplein. Dat verhindert dus ook de passende aanpak die daar nodig is. Graag ook daarop een reactie.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen. U bent nu aan het woord voor uw eerste termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Passend onderwijs, inclusief onderwijs, klinkt natuurlijk heel sympathiek. Het ideaal is natuurlijk ook sympathiek, alleen lijkt het niet te werken. We hebben natuurlijk deze petitie gehad; dat is al een paar keer ter sprake gekomen. Onder bijna 10.000 leraren is een enquête uitgezet, die allemaal zeggen dat het niet werkt en niet realistisch is. Minder dan 20% van de leraren — die hebben ermee te maken — steunt die transitie naar passend en inclusief onderwijs. De ironie is dus dat het juist niet passend is. Dat is ook logisch; iedereen had dat kunnen bedenken. Als je leerlingen met ontzettend verschillende leerbehoeftes in dezelfde klas gaat zetten, krijg je natuurlijk allerlei problemen. Daarom is ook ooit dat speciaal onderwijs ontstaan. Daar is een reden voor. Er zijn heel veel problemen. Een aantal zijn al genoemd: de onrust in de klas neemt toe, het aantal thuiszitters neemt toe, de prestaties nemen af. Ik denk dat het gewoon goed is om bij die problemen een aantal citaten voor te lezen van leraren zelf, die dus in die petitie staan. Dat ga ik ook doen, want die laten zien wat er aan de hand is. Ik ga daar nu mee beginnen.

Als het om de werkdruk gaat, zegt een leraar: "Het curriculum voor mijn vak wiskunde is heel erg vol. Ik heb daarom absoluut geen tijd om achterblijvers binnen mijn huidige taakomgeving de extra aandacht te geven die ze nodig hebben. Ik schreeuw dan ook om inkeer bij de beleidsmakers en terugkeer naar speciaal onderwijs, zodat iedere leerling weer passend onderwijs krijgt."

Een andere leraar zegt over welzijn: "Leerlingen die te veel afwijken van de norm worden sociaal buitengesloten door medeleerlingen. Dit is vreselijk om te ervaren voor het kind — dus voor dat kind dat eigenlijk speciaal onderwijs nodig heeft — en frustrerend om te zien voor de docent. Bovendien maakt het de ouders wanhopig, omdat ze, net als de docent, machteloos zijn hierin iets te veranderen. Ze moeten toezien hoe het kind steeds eenzamer en ongelukkiger wordt."

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor de citaten. We hebben het rapport natuurlijk ook kunnen lezen. Ik denk wel dat het iets meer wordt platgeslagen in de manier waarop de heer Van Houwelingen dit nu interpreteert. Ik wil er een beetje voor waken — ik hoor dit nu al bij meerdere sprekers — dat we in dit debat kinderen tegen elkaar op gaan zetten, dat we kinderen als probleemgevallen gaan bestempelen wanneer het gaat om kinderen met extra ondersteuningsbehoefte. Ik zie ook de blikken van de ouders hier op de tribune die dat als pijnlijk ervaren. Ik wil de heer Van Houwelingen dus ook vragen wat hij precies zegt wanneer hij zegt dat het allemaal niet kan en dat we niet alle kinderen bij elkaar in de klas moeten zetten.

De voorzitter:
Dit was een lange interruptie. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zeg dat juist ook voor die kinderen die speciale behoeftes hebben, voor wie ik heel veel sympathie heb, kan ik u verzekeren. Die leerlingen komen ook niet tot hun recht in het reguliere onderwijs. Dat is het punt van de citaten die ik voorlees. De leraren zeggen dat ook. Het laatste citaat dat ik net oplas, is daar een voorbeeld van. Die kinderen worden dus bijvoorbeeld buitengesloten. Dat gebeurt niet altijd, maar het gebeurt soms. Zo is de wereld nou eenmaal. Ik zit hier dus niet in met de vraag wat goed voelt, maar met de vraag wat werkt. Het gaat mij om verantwoordingsethiek, om Weber aan te halen. Dat is het enige waar ik in geïnteresseerd ben: of het werkt of niet. Ik heb heel veel sympathie voor kinderen die extra behoeftes of een handicap hebben. Dat kan ik mevrouw Rooderkerk verzekeren. Dat is het verhaal niet. Ik zit helemaal niemand tegen elkaar op te zetten, integendeel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
"Kinderen worden buitengesloten; zo werkt de wereld." Er worden hier wat wereldbeelden opgeworpen. Er wordt gezegd dat inclusief onderwijs een utopie is, maar ik denk dat wat hier wordt geschetst ook een utopie is, alsof elk kind naar een speciale school kan worden gestuurd of zo. Dat is nu een beetje wat de heer Van Houwelingen doet voorkomen, terwijl we natuurlijk een grote wachtlijst hebben op de scholen voor speciaal onderwijs. Dus dat is dan toch ook niet de oplossing?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voor de kinderen waarvoor bijvoorbeeld die Samen naar School-klassen werken … Ik ben niet tegen Samen naar School. Als dat werkt, de ouders het willen en iedereen zegt dat het een mooi idee is, dan moet je dat vooral doen. En er zijn inderdaad wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Straks kom ik daar nog op terug; daar hebben wij ook hele grote zorgen over. Die wachtlijsten zijn er omdat er onvoldoende geïnvesteerd wordt in het speciaal onderwijs. Dat is een grote vraag die ik heb. Het lijkt eerder een soort van sterfhuisconstructie te zijn. Er worden scholen gesloten. We hadden net een interruptiedebat over iets waar in 2019 ook een motie over is ingediend door de heer Kwint, namelijk om het weer makkelijker te maken om speciale scholen op te richten. Het wordt moeilijk gemaakt, denk ik, omdat men die transitie naar inclusief onderwijs wil inzetten, waar dus in ieder geval minder plek is voor speciaal onderwijs. Als je dat speciaal onderwijs gaat afbouwen — dat is wat er nu toch gebeurt, denk ik — dan is het natuurlijk logisch dat er op een gegeven moment wachtlijsten ontstaan. Maar dan moet je daar iets aan doen en dan moet niet de conclusie zijn dat we dus nog meer moeten inzetten op inclusief onderwijs.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het positieve wat ik hoorde, is dat de heer Van Houwelingen ook niet tegen de Samen naar School-klassen is en dat dus wel als een oplossing ziet. Maar hoe hij het wil oplossen … Hij zegt dat er meer scholen voor speciaal onderwijs moeten worden opgericht. Dat lijkt me dan weer de hele andere kant op gaan. Dat strookt niet helemaal met elkaar. Ik zou zeggen: laten we dan met dat eerste idee verdergaan. Zo kunnen we ervoor zorgen dat kinderen daadwerkelijk een plek krijgen op school die bij hen past, kunnen we inderdaad voorkomen dat we kinderen allemaal uit elkaar moeten gaan halen en kunnen we ervoor zorgen dat ze gewoon zo veel mogelijk met elkaar naar school gaan. Volgens mij hoeft dat niet als een utopie te worden bestempeld, maar kunnen we dat gewoon doen.

De voorzitter:
Dat was uw tweede lange interruptie. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Om dat misschien toch wat te verduidelijken: wij zijn heel erg tegen al die onderwijsvormen met centraal opgelegde ideeën. Dit wat mij betreft vreselijke idee van passend en inclusief onderwijs is daar een voorbeeld van. Als scholen zelfstandig besluiten een Samen naar School-klas op te richten en het ouders en leraren een goed idee lijkt, wie ben ik dan om daartegen te zijn? We zijn daar niet tegen of zo. Alleen, wij constateren dat die hele transitie niet werkt. Ik constateer dat niet, maar de leraren die ermee te maken hebben, die 10.000 leraren. Daar maken we ons dus zorgen over. Daarom zeg ik: laten we er alsjeblieft mee stoppen, want het lijkt niet te werken; laten we weer teruggaan naar het speciaal onderwijs. Dat is mijn boodschap hier de hele tijd. Als er mensen zijn die het zo veel mogelijk willen combineren met het regulier onderwijs, dan kan dat natuurlijk prima — het staat mensen altijd vrij om te doen wat ze willen — alleen lijkt die transitie niet te werken. Daar wordt nu op ingezet, wat ons onverstandig lijkt om de reden die ik net noemde.

De heer Hamstra (CDA):
De transitie in de jeugdzorg van 2015 is een van de redenen geweest waarom we er nu mee te maken hebben dat een op de zeven kinderen in de jeugdzorg zit. Dat heeft ook een beetje te maken met het feit dat aanbod vraag creëert. In hoeverre denkt dat heer Van Houwelingen dat het de oplossing is als we nu wel gaan investeren in speciaal onderwijs, waar nu al wachtlijsten zijn en waar de druk nu al gevoeld wordt, en dat we, als we die weg inslaan, dan niet over vijf of tien jaar dezelfde discussie voeren, van: hé, het heeft toch niet gewerkt, want de druk is te hoog en het systeem is niet houdbaar?

De voorzitter:
Ook dat was een lange interruptie. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik de interruptie goed begrijp, is de vraag: kan het überhaupt? Dit is het verhaal dat die leraren ons vertellen. Dat wat we nu doen, kost pas veel geld. Het zorgt voor enorme verstoringen in onder andere het regulier onderwijs. Het zorgt ervoor dat kinderen thuis komen te zitten. Die hebben straks dan wellicht meer zorgbehoeftes omdat ze niet eens onderwijs krijgen. Zoals we het nu doen, is het dus heel kostbaar en eigenlijk ook heel inefficiënt. Ik draai de vraag dus om. Ik denk juist dat wat we nu aan het doen zijn het systeem belast. Dat is wat die leraren ons ook zeggen in die petitie, die 10.000 leraren. Ze zeggen: het werkt niet; het belast het hele systeem. Dan zou ik zeggen: geef passend onderwijs. Dat wil zeggen: de kinderen die extra ondersteuning nodig hebben, die extra ondersteuning geven in hun eigen omgeving op het speciaal onderwijs. Dat schijnt beter te werken. Dat ontlast het systeem, denk ik.

De voorzitter:
Vervolg uw betoog, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik was nog met een paar citaten bezig.

Cognitief niveau. Een andere leraar schrijft dan op: "Leerlingen die extra aandacht vragen, hebben invloed op het leerklimaat in een klas." Dat zeg ik niet om leerlingen tegen elkaar op te zetten. Dit is wat leraren constateren. "Ze houden op, het wordt onrustig en men komt minder aan leren toe. Dit gaat onder andere ten koste van de leerprestaties van de reguliere leerlingen." Dat zegt die leraar. Dat is een zeer zorgelijke zaak.

Onrust. Een leraar zegt: "Door het inclusieve onderwijs is de onrust en de hoeveelheid werk zeer toegenomen."

Tot slot, thuiszitters. "Het gemiddelde speciaalonderwijskind past simpelweg niet op een reguliere school", schrijft een leraar. "Ze kunnen alleen functioneren in een kleine groep in een omgeving met weinig prikkels en veel structuur." Dat is natuurlijk een andere schoolomgeving. "Mochten deze kinderen toch naar een reguliere school móéten, dan zullen veel kinderen overvraagd en dus beschadigd raken." Het is dus ook niet goed voor die kinderen zelf. Er komen juist veel kinderen thuis te zitten.

Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe reageert de minister nou op al die citaten van leraren uit het onderwijs die eigenlijk zeggen "dit werkt niet; stop er alsjeblieft mee"? Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris. Let daar even goed op.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, de staatssecretaris. Goed dat u daarop let, voorzitter. Dank.

Dan de thuiszitters. Die zijn al een paar keer langsgekomen in het debat. We zien dat er steeds meer kinderen thuiszitten. Daar hebben we ook een briefing over gehad. Dat is natuurlijk een hele zorgelijke ontwikkeling. Dat begint volgens mij al bij de kinderdagcentra. In Den Haag hebben we wachtlijsten van twee, drie jaar. Dat komt onder andere, begrijpen wij, omdat die kinderen niet kunnen doorstromen naar het speciaal onderwijs. Daar heb je weer het gebrek in het speciaal onderwijs, waardoor dus die hele keten verstopt raakt. De vraag die ik aan de minister heb, is of dit alles niet wijst op een gebrek aan capaciteit in het speciaal onderwijs, zoals ik net ook zei. Het aantal scholen is, zo begrijpen we, in ieder geval voor speciaal basisonderwijs gedaald. Er zijn ook steeds meer kinderen die een vrijstelling krijgen op basis van artikel 5a omdat ze dus een lichamelijke of geestelijke beperking hebben; dat hebben we ook in een briefing te horen gekregen. Dat is ook zorgwekkend, want waarom zouden er nou ineens meer kinderen zijn met een lichamelijke beperking? Dat lijkt erop te wijzen dat er dus geen plek voor hen is in het speciaal onderwijs. Een vraag die ik heb, ook naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Rooderkerk, is of het nou klopt dat het dus moeilijk is — daar hebben we hier in de Kamer een motie over aangenomen, de motie-Kwint uit 2019 — om een school op te richten in het speciaal onderwijs. Kan dat nog of wordt dat eigenlijk tegengegaan? Dat zou wel logisch zijn vanuit de gedachte van die transitie, want die wil dan stoppen met het speciaal onderwijs.

Tot slot, voorzitter. Het laatste onderwerp waar ik nog heel kort even op in wil gaan, gaat over de samenwerkingsverbanden. Ik wil de staatssecretaris vragen: wat is nou de toegevoegde waarde van die samenwerkingsverbanden? Er wordt heel kritisch door de onderwijsinspectie over geschreven. Die krijgen vaak het oordeel onvoldoende. Maar straks wordt er nog extra ingezet, begrijp ik, op die samenwerkingsverbanden. Die krijgen meer macht, zo lees ik in een brief, doorzettingsmacht, om dus een kind op een reguliere school te plaatsen tegen de zin van die school in. Dan zou ik aan de staatssecretaris willen vragen: is dat nou verstandig? Dan wordt dus de autonomie van die school ondermijnd. Ik probeer me ook even in te denken hoe dat moet voelen voor dat kind en de ouder van het kind als je tegen je zin — je weet dat die school het niet wil — op die school wordt geplaatst door het samenwerkingsverband. Dat is toch een onhoudbare situatie? Maar daar wil de minister blijkbaar naar toe. Excuus, de staatssecretaris; dank u, zeg ik tegen mijn ambtsgenoot die me erop wijst.

Ik rond af. Wij maken ons dus heel veel zorgen over die transitie. Passend onderwijs klinkt mooi, maar het is dus juist niet passend. Dat zeg ik niet, maar dat zeggen heel veel leraren die zelf in dat onderwijs werken. We moeten dat niet door extra inzet weer proberen beter te maken. Het hele idee is onzalig, dus we zouden die transitie — ik rond af, voorzitter — wat ons betreft moeten stoppen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan luisteren naar de heer Kisteman voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Kisteman (VVD):
Samen met je leeftijdsgenoten naar school gaan in de wijk of het dorp waar je woont, goed onderwijs ontvangen, samen spelen, leren en je ontwikkelen: voor de VVD is dat het uitgangspunt als het gaat om onderwijs. Helaas is het zo dat niet alle leerlingen in het regulier onderwijs meekomen. Daarvoor hebben wij in 2014 passend onderwijs in het leven geroepen. Dit had als doel zo veel mogelijk kinderen naar het regulier onderwijs te laten gaan. Echter is het aantal thuiszitters enorm gegroeid en is er een wachtlijst voor het speciaal onderwijs.

Vorige week ontvingen wij van de staatssecretaris de brief Van passend naar inclusief onderwijs. Mijn fractie staat zeer positief tegenover de ambitie van het kabinet om in 2035 inclusief onderwijs in Nederland georganiseerd te hebben. Toch moeten er nog veel vragen ingevuld en uitgewerkt worden. Daar hebben wij een aantal vragen over.

Zo ontving de commissie — het is al een paar keer gezegd — vorige week een petitie namens de leraren en die was niet heel positief. De staatssecretaris geeft in haar brief aan te hopen dat de leraren willen meegaan in het samenwerken. Maar hoe gaat zij hen meekrijgen? Hoe gaat zij deze belangrijke factor voor inclusief onderwijs over de drempel krijgen? Wat als ze niet willen?

Ook geven leraren aan niet goed opgeleid te zijn voor passend onderwijs, of straks inclusief onderwijs. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat nieuwe leraren wél goed opgeleid gaan worden en wél het vertrouwen hebben? De staatssecretaris en de minister — dan bedoel ik niet deze minister, maar een andere minister — gaan tenslotte niet over het curriculum van de opleiding. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat alle opleidingen in Nederland aangesloten worden en blijven in deze transitie? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit in heel Nederland op dezelfde manier gaat, zodat er straks overal in Nederland even goed opgeleide leerkrachten voor de klas staan?

Voorzitter. 2035 klinkt ver weg, maar het betekent dat de opleidingen in 2030 hier al klaar voor moeten zijn en dus daarmee moeten starten. Dat roept ook de vraag op welke stappen er nu al gezet zijn om de opleidingen mee te krijgen.

Voorzitter. Hoe gaat inclusief onderwijs aandacht geven aan hoogbegaafde kinderen? In de praktijk lijkt het onderwijs toch vooral gericht op gemiddelde kinderen of kinderen die moeilijker meekomen. Hoe gaan hoogbegaafde kinderen uitgedaagd worden in het inclusief onderwijs? Deze groep is groot. Veel van hen zitten thuis. Vaak worden zij vergeten.

Voorzitter. Er zullen ook meerdere wetten aangepast moeten worden om de ambities van inclusief onderwijs te behalen; ik vroeg er net al naar aan mevrouw Westerveld. Het doel is om deze nu in beeld te krijgen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij hier een tijdlijn aan wil koppelen. Wanneer moeten deze wetten door de Tweede Kamer en Eerste Kamer zijn behandeld en eventueel aangenomen? Is de staatssecretaris bereid een keiharde tijdlijn te presenteren met daarop wanneer welke wet in behandeling moet worden genomen en wat dan de stand van zaken is? Ik zei het al eerder: 2035 lijkt ver weg, maar de tijd vliegt hier voorbij. Deze en toekomstige Kamers en kabinetten zijn verantwoordelijk voor het behalen van deze ambitie. Een duidelijk beeld kan zeker bijdragen aan een goede behandeling en kwaliteit.

Voorzitter. Dan over de geldstromen. In 2026 gaat ongeveer 3 miljard naar de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs. Van dit bedrag blijft ongeveer 8% achter bij de samenwerkingsverbanden. Dat is geld dat niet naar kinderen gaat om passend onderwijs te krijgen. Dit geld blijft achter omdat er een extra bestuurslaag is gecreëerd. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe dit voorkomen gaat worden bij inclusief onderwijs. Hoe gaat inclusief onderwijs ook efficiënt worden, zodat middelen doelmatig besteed worden en doelmatig ingezet worden? Begrijp me niet verkeerd: er is niks tegen bestuurders, maar het kan soms doorslaan. Geld moet zo veel mogelijk naar de leerlingen en de ondersteuning die zij nodig hebben. Hoe gaat zij hiervoor zorgen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is heel fijn om te horen dat ook de VVD kritisch is op die samenwerkingsverbanden, waar ook de onderwijsinspectie kritisch over is. Mijn vraag is eigenlijk: wat is volgens de VVD überhaupt de toegevoegde waarde van die samenwerkingsverbanden? Ze kosten namelijk ook geld. Zijn we ze niet beter kwijt dan rijk?

De heer Kisteman (VVD):
Het doel van de samenwerkingsverbanden is natuurlijk dat zij de opdracht hebben om voor elk kind passend onderwijs in de regio te verzorgen. Dat is als ambitie natuurlijk heel goed, alleen gaat het in de praktijk niet overal even goed. Wat mij betreft heffen we ze dus niet op, maar richten we ze gewoon beter in. Daar kom ik zo meteen in mijn vervolg nog op terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. "Maar we heffen ze niet op." Waarom kunnen scholen dat niet zelf afhandelen? Wat is nou de toegevoegde waarde? Ik snap wel hoe het op papier staat, maar ze doen hun werk niet goed; u bent er zelf terecht ook heel kritisch op. Het is weer een nieuwe bureaucratische laag. Zijn we ze dan niet beter kwijt dan rijk? Ik begrijp niet waarom u ze dan wil houden.

De heer Kisteman (VVD):
Omdat we nu ook op weg gaan naar inclusief onderwijs in plaats van passend onderwijs. Het idee is natuurlijk dat je anders misschien als school wel bepaalde keuzes gaat maken in de trant van: ik wil dit wel en ik wil dat niet. Op deze manier, door met een samenwerkingsverband te werken, bied je een dekkend netwerk aan voor de kinderen in de regio. Dat was het idee van de samenwerkingsverbanden. Bij de ene regio gaat dat beter dan bij de andere. Volgens mij — daar kom ik zo meteen op terug — zouden we daar nogal wat stappen in kunnen zetten.

De voorzitter:
Vervolg uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):
Nog even heel kort over de EMB-leerlingen; mevrouw Westerveld noemde ze net ook al. Hoe zit het bijvoorbeeld met middelen voor deze leerlingen? Kunnen die niet gewoon rechtstreeks naar scholen gaan? Voor de ouders is de zoektocht naar deze vorm van onderwijs al enorm lastig. Hoe gaat dat straks bij inclusief onderwijs? Wat gaat de staatssecretaris voor die tijd doen om deze leerlingen en ouders te helpen?

Tot slot, voorzitter. We zijn nog niet bij inclusief onderwijs. Passend onderwijs lijkt momenteel steeds meer te falen in plaats van te slagen. De onderwijsinspectie is kritisch; ouders zijn wanhopig. Wat gaat de staatssecretaris tot 2035 doen om de samenwerkingsverbanden wél te laten functioneren? Is zij het met mijn fractie eens dat er heel snel duidelijke kaders en doelstellingen moeten komen voor de samenwerkingsverbanden, zodat alle leerlingen die de komende negen jaar nog passend onderwijs nodig hebben, dit ook echt en kwantitatief ontvangen? Hoe zorgt zij ervoor dat tot die tijd het aantal thuiszitters gaat afnemen?

Voorzitter, hier wil ik het bij laten. Ik moet zo meteen ook naar de plenaire zaal toe.

De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. U heeft nog wel een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het voor een heel groot deel heel terechte vragen van de heer Kisteman. De discussie over samenwerking is hier al heel vaak gevoerd. De discussie over directe bekostiging is hier ook al heel vaak gevoerd. We merken af en toe wel dat als er dan echt concrete voorstellen van de Kamer komen, de VVD vervolgens tegenstemt. Ik wil de heer Kisteman dus vragen: als we nou met elkaar vinden dat het sneller, efficiënter en beter kan, is de VVD dan ook bereid om die controlerende rol van de Kamer heel stevig op te gaan pakken in de komende tijd?

De heer Kisteman (VVD):
Ik kan natuurlijk niet voor mijn voorgangers spreken over hoe zij gestemd hebben, maar als het over efficiëntie en een goede besteding van middelen gaat, dan vindt u de VVD volgens mij altijd aan uw kant.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag en die gaat ook over financiën. Er gaat namelijk een transitieplan komen. We gaan de komende tijd in een periode komen waarin het onderwijs heel veel voor de kiezen krijgt. We lezen ook bij leerkrachten, onderwijsondersteuners en alle betrokken organisaties terug dat er flink wat nodig is. Het kan natuurlijk best wel zo zijn dat het geld gaat kosten. Nou heeft deze coalitie gelukkig voor het grootste deel de bezuinigingen van de afgelopen tijd teruggedraaid, maar stel dat het wél nodig is en dat de staatssecretaris aangeeft: we hebben gewoon meer nodig om te kunnen zorgen dat de transitie naar het inclusieve onderwijs van de grond komt. Gaat de VVD dan ook de staatssecretaris helpen?

De voorzitter:
Dit was uw tweede lange interruptie.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij gaat de vraag over: meer middelen naar het onderwijs. Laat ik het zo zeggen: meer geld naar het onderwijs betekent niet altijd dat het onderwijs beter wordt. Als er bijvoorbeeld meer geld naar passend of inclusief onderwijs zou moeten, zou dat bijvoorbeeld betekenen dat er binnen het ministerie gewoon geschoven kan worden. Als wij daar de staatssecretaris mee kunnen helpen, zullen wij dat zeker doen. Maar wat de VVD betreft betekent meer geld naar het onderwijs niet automatisch dat het dan ook beter wordt, dus wij zouden eerder voorstander zijn van efficiënt besteden en eventueel het labelen van bepaalde middelen. Ik heb weleens eerder gezegd: het is maar de vraag of een lumpsum altijd goed is. Misschien moeten we gewoon duidelijke kaders stellen aan het onderwijs.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Hier komt mijn eerste lange interruptie, voorzitter.

Ik hoorde een heleboel randvoorwaarden die nodig zijn om te komen tot het ideale beeld van inclusief onderwijs dat nagestreefd wordt. Het zijn dezelfde als die wij benoemden, alleen met een andere uitkomst. Onze uitkomst is: doe dat inclusieve onderwijs dan wat minder en kijk vooral naar het speciaal onderwijs; zorg dat het speciaal onderwijs goed gefaciliteerd wordt, met de juiste leraren, de juiste opleidingen en voldoende geld. U komt tot een andere uitkomst. Hoeveel van die randvoorwaarden moeten behaald worden? Waar zit het kantelpunt? Als dingen niet in de randvoorwaarden verwezenlijkt worden aan de voorkant in die transitie, wanneer bent u dan bereid om te zeggen: laten we stoppen met deze weg en laten we voor een andere route kiezen, misschien de weg die de heer Claassen voorstelde?

De voorzitter:
Dit was uw tweede lange interruptie.

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik in mijn inbreng al dat wij positief staan tegenover de doelstelling van inclusief onderwijs voor 2035. We gaan daar nu naar toewerken. Ik zou daar duidelijke doelstellingen aan willen koppelen en aan de staatssecretaris willen vragen: hoe gaan we dat dan doen en welk tijdspad zit daaraan gekoppeld? Volgens mij — dat ben ik zeker met mevrouw Westerveld eens — zullen we hier vaak over moeten gaan debatteren met z'n allen om de vinger aan de pols te krijgen.

De voorzitter:
Correctie: het was niet uw tweede lange interruptie, meneer Claassen. Als u dus nog een reactie wilt geven ...

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Daar maak ik dan graag gebruik van, voorzitter.

Ik wilde dus het volgende punt maken. Is er een moment denkbaar dat we zeggen "laten we het dan maar niet doen", als we niet kunnen voldoen aan die randvoorwaarden, of enkele daarvan, op de weg van de transitie? Ik schat in dat dat heel lastig gaat worden. Je moet ergens stoppen, want anders zitten we over tien jaar te babbelen over inclusief onderwijs zoals we nu over passend onderwijs zitten te babbelen. Wanneer komt u dus tot inkeer? Wat is daarvoor nodig?

De heer Kisteman (VVD):
De eerste vraag was wanneer de grens is bereikt en vervolgens zegt de heer Claassen: wanneer komt u tot inkeer? Volgens mij zijn dat twee totaal verschillende vragen. Tot nu toe vinden wij de doelstelling heel goed. Wij willen gewoon dit pad met de staatssecretaris ingaan. Voor ons zijn er momenteel geen duidelijke dingen waarvan wij zeggen "als dit wordt bereikt, dan niet" of "als we zover komen, dan niet". Laten we daar dus eerst met z'n allen over in gesprek gaan en dit gaan behandelen met z'n allen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kisteman (VVD):
O ja, ik was nog niet eens klaar, voorzitter. Ik wou al wegrennen.

De voorzitter:
Nee, u mag nog een halve minuut spreken.

De heer Kisteman (VVD):
Oké. Nee, hoor. Ik was wel klaar, voorzitter. Ik heb afgerond.

De voorzitter:
U hebt afgerond; kijk eens aan. Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Stoffer, voor zijn eerste termijn namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Excuses dat ik wat later ben, maar als kleine partij heb je soms heel veel dingen tegelijk. Daarom heb ik helaas een heel aantal bijdragen gemist. Ik heb echter de afdronk van mijn medewerker meegekregen en weet wat u ongeveer naar voren hebt gebracht.

Goed, voorzitter. De inhoud. Recent hebben we een maanmissie kunnen volgen. Die missie kende spannende risico's, maar was tot in de puntjes voorbereid. Het doel was helder en het team was er klaar voor. Nu wil ik de inzet voor inclusief onderwijs bepaald niet vergelijken met een ruimtereis — laten we in de onderwijspolitiek vooral dicht bij de grond blijven, zou ik zeggen — maar we kunnen er wel wat van leren. Wie op missie gaat, moet weten wat het doel is, wat de strategie is en met welk team je de opdracht gaat klaren. Vanuit dat perspectief heeft de SGP grote vraagtekens bij de missie inclusief onderwijs. De ambitie is mooi en bijna zo groot als bij een maanreis, maar toch kan die politieke droomreis voor de echte onderwijsmensen juist een nachtmerrie worden. Laten we ook niet vergeten dat de regering bij de implementatie van het VN-Gehandicaptenverdrag bewust koos voor passend onderwijs en niet voor inclusief onderwijs.

Voorzitter. Wie leest wat het doel van inclusief onderwijs is, krijgt bijna de indruk in een educatieve heilstaat te belanden. Als politicus moet je dan oppassen, zeker als de afweging van problemen en oplossing onduidelijk is. Hoe komt het toch dat we weer druk aan de slag gaan met allerlei structuren en fusies, terwijl het rapport-Peeters juist de nabijheid bij leerlingen benadrukt? Een fundamentele vraag: kan het ook zo zijn dat de zaken die we overhoop halen, nog erger zijn dan de evidente problemen die we momenteel hebben?

Ook de bedoeling van de inclusiefonderwijswereld is vaag. Hoe gaan we bijvoorbeeld bepalen of kinderen dicht bij huis volwaardig en gelijkwaardig toegang hebben tot een inclusieve leeromgeving? Wanneer krijgen we daarvoor een criterium en een nulmeting? Waarom is een landelijke norm voor basisondersteuning eigenlijk nodig als elke leerling straks op elke school in de buurt terechtkan?

Voorzitter. De SGP vindt het een gemiste kans dat het rapport van de Onderwijsraad over welzijn en onderwijs niet is meegenomen in deze voortgangsbrief. Dit rapport raakt namelijk aan de diepste fundamenten van de enorme uitdaging waar scholen mee worstelen in het passend onderwijs en bepaalt ook wat een serieuze oplossing is. Gaat de kabinetsreactie op dit advies nadrukkelijk de brug slaan naar de ambitie om de pedagogische basis in scholen te versterken en meer oog te hebben voor de gemeenschap in plaats van individuele zorg op indicatie?

Voorzitter. Ik weet niet of ik het goed interpreteer, maar ik vind het hoogst opmerkelijk dat we uit een bijzin in bijlage 1 de opheffing van de samenwerkingsverbanden moeten concluderen. Daar staat dat ze in de huidige vorm in 2035 niet meer zullen bestaan. Een grondige onderbouwing voor deze in mijn ogen radicale keuze ontbreekt eigenlijk helemaal. Mijn vraag is: hoe kan dit? Levert dit niet een groot risico op boemerangbeleid op, zoals Sharon Stellaard dat noemt, waarbij de overheid nauwelijks leert van de problemen in eerdere stelselwijzigingen? Deze keuze is best opvallend, want uit een andere bijlage blijkt dat twee derde tot driekwart van de samenwerkingsverbanden volgens de inspectie op orde is, terwijl 80% zich verbetert na een herstelopdracht. Vreemd is ook dat we in de komende jaren nog allerlei maatregelen gaan verspijkeren om de samenwerkingsverbanden te verbeteren, terwijl ze in die huidige vorm gaan verdwijnen. Geldt hiervoor niet ook dat dit weggegooide tijd en energie is?

Voorzitter. De SGP vindt het onverstandig om oude schoenen weg te gooien voordat er zelfs maar zicht is op nieuwe. We creëren nu maximale onzekerheid zonder een duidelijk alternatief. Hoe reëel is het om te denken dat de nieuwe regionale ondersteuningsnetwerken niet ook met diezelfde problemen te kampen gaan krijgen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde een referentie aan het boemerangbeleid en het onderzoek daarnaar. Ik deel volledig dat we daarvoor moeten waken. In die zin deel ik ook de bijdrage van de heer Stoffer, maar wat vindt hij er nou van dat zo'n groot deel van de samenwerkingsverbanden goed wordt beoordeeld? Kan dat wel kloppen wanneer we 70.000 kinderen thuis hebben zitten?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk een heel boeiende vraag. Bij die 70.000 kinderen die thuiszitten, ligt, denk ik, een heel groot probleem. Daar speelt inderdaad wat. Ik denk dat daar wellicht ook een lek zit. Ik denk dat we evident een probleem hebben, maar ik benoem maar datgene wat ik in de bijlage zie, namelijk dat een groot deel van de samenwerkingsverbanden goed functioneert, dat dat voor een deel niet geldt en dat er herstelopdrachten zijn. Hier zit echter wel ergens een lek, dus het is wellicht goed om ook die vraag met elkaar bij het kabinet neer te leggen, want dat is ook een vraag die bij mij evident speelt.

De vraag is natuurlijk: lossen we dit dan op met datgene waar we nu naartoe gaan? Ik denk dat we die vraag ook goed met elkaar uit moeten discussiëren voordat we maar nieuwe stappen gaan zetten vanuit een optiek van: tja, een aantal dingen gaan niet goed. Misschien maken we het probleem straks nog groter. Daarom begon ik ook met die maanmissie. We moeten dit wel echt tot in de puntjes doordacht hebben, zodat we straks niet van die 70.000 nog weer 80.000 maken of het 70.000 blijft. Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel zorgen dat iedere leerling in wat voor omstandigheden dan ook zo goed mogelijk ... Dat blijft natuurlijk altijd een beetje hangen en wurgen, want waarschijnlijk past geen enkele leerling in het exacte malletje. Zelfs de leerlingen die wél op school zitten en hun ouders ervaren soms ook best ongemak. We moeten met elkaar echter zorgen voor een zo optimaal mogelijk resultaat. Ideaal zal het natuurlijk nooit zijn.

Maar dank voor de vraag; ik leg hem graag samen met D66 bij het kabinet neer, om dat met elkaar, niet in hardheid, maar met oog voor leerlingen en ouders, tot iets goeds te brengen.

De voorzitter:
Vervolg uw eerste termijn.

De heer Stoffer (SGP):
De toerusting van het team is het volgende punt dat ik bij de kop wilde pakken. Wat dat betreft knippert er bij inclusief onderwijs een alarmlicht. De vakbonden concluderen uit een grote peiling dat er een kloof bestaat tussen beleid en praktijk. Hoe verder men van de klas afstaat, hoe minder je die risico's ziet. Het beleid wordt uitgezet door mensen die niet voor de klas staan. De SGP heeft dat vorig jaar in den brede als probleem benoemd. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het beleid niet slechts samen met het onderwijs wordt gemaakt, maar echt vanuit de werkelijkheid van de klas wordt uitgedacht? Komen er bijvoorbeeld concrete richtlijnen voor de verhouding van leerkrachten en ondersteuning ten opzichte van het aantal leerlingen, met ook de vereiste middelen?

Voorzitter. Ik wil nog één punt maken. Er zijn veel politieke krokodillentranen gehuild over de zogenaamde zorg voor kinderen in het thuisonderwijs op grond van overtuiging, maar de werkelijkheid is dat de politiek dit onderwerp jarenlang bewust heeft verwaarloosd. OCW grossiert in wetsvoorstellen, maar met thuisonderwijs zijn we nooit verder gekomen dan een consultatie. Mijn vraag is: wil de staatssecretaris haar rug rechten en er in naam van de rechtsstaat voor staan dat deze ouders en kinderen niet het slachtoffer worden van ons politiek geklungel door ze nu ineens halsoverkop naar een school toe te jagen?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan constateer ik dat we nu in de eerste termijn alle sprekers van de zijde van de Kamer hebben gehad. Ik stel voor dat we schorsen tot 12.00 uur, dus het wordt een vroege lunch. Dat is ook een voordeel, want dan lopen we iets in in de tijd en hebben we gewoon een goede ... Is 12.00 uur akkoord? Zijn jullie daar akkoord mee? Het wordt even vroeg lunchen, maar het komt helemaal goed. We vervolgen dus om 12.00 uur met de beantwoording door de staatssecretaris en de minister.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 12.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Fijn dat u er allemaal weer bent. We gaan verder met de beantwoording in de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik zou willen voorstellen dat allereerst de staatssecretaris de vragen beantwoordt. Ik neem aan dat u aangeeft in welke blokjes u dat gaat doen. Ik stel ook voor dat we zo veel mogelijk proberen per blokje eerst te horen wat de antwoorden zijn en daarna de interrupties plegen. Ik hoop dat iedereen het heeft meegekregen, meneer Van Houwelingen wellicht ook. Laten we dus even proberen het per blokje af te handelen. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan uw Kamer voor alle bijdragen en dat we met elkaar spreken over wat we van het onderwijs verwachten.

Onderwijs is vooruitgang. Iedereen in Nederland heeft daar recht op. Dat gaat over gezien worden en over een leraar die weet wie je bent en wat je nodig hebt. Dat gaat over samen in de klas zitten en leren, spelen en ontwikkelen met leeftijdgenoten. Dat gaat over onderwijs dat aansluit bij wat een leerling nodig heeft, met een sterk schoolteam en een sterke relatie tussen de school, de leerling en de ouders. Dat is eigenlijk ook inclusief onderwijs in mijn visie, om maar gelijk een hele grote stap te maken, maar daar ga ik verderop nog op in. Uw Kamer gaf ook duidelijk aan dat er nu nog te vaak kinderen vastlopen in een schoolklimaat dat eigenlijk niet goed kan inspelen op de verschillende talenten en behoeften. Of er is iets in de thuisomgeving, waardoor een kind heel lastig aan leren toekomt in de klas. Iedereen kan daar zo talloze voorbeelden van geven. Dat heeft impact op kinderen, op hun ouders, maar uiteraard ook op scholen en hun leraren en op de samenleving. De afgelopen jaren is er best veel in beweging gezet, maar met wisselend succes. Ik denk dat dat ook wel sprak uit de bijdragen van uw leden. Er is dus ook nog echt wel veel werk aan de winkel.

Ik wil eigenlijk van passend naar inclusief onderwijs. Dat zijn mooie termen en die klinken sympathiek — dat is ook door uw leden gezegd — maar wat betekent dat dan en hoe kunnen we dat in gang gaan zetten? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat scholen daarmee aan de slag kunnen en dat kinderen en hun ouders daar ook daadwerkelijk in herkennen wat ze nodig hebben? Dat betekent dat elk kind welkom is op school, dat de school in de buurt is, dat je daar samen met bijvoorbeeld broertjes, zusjes en buurkindjes naartoe kan, dat daar de hulp is die je nodig hebt en dat daar dus ook de ondersteuning is met het kind mee in plaats van dat het kind naar de ondersteuning toekomt.

Is dat toekomstmuziek? Voor een deel wel, maar voor een deel ook niet, want er gebeuren al best wel hele goede dingen in het land. Zo was ik vorige week in Bunschoten-Spakenburg, bij de school De Grondtoon, waar echt op een andere manier wordt gekeken naar hoe dat pedagogisch klimaat er daadwerkelijk aan bijdraagt dat kinderen van en met elkaar leren, en dat iedereen anders is en iedereen toch gewoon mee kan doen. Dat is op De Grondtoon heel gewoon; dat heb ik er tenminste gezien. Dat betekent volgens mij wat inclusief onderwijs is. Zo'n school zou er eigenlijk voor ieder kind in Nederland moeten kunnen zijn. Er zijn er meer dan deze ene die ik als voorbeeld geef, wil ik daarbij zeggen.

Dat heeft wel een aantal dingen nodig. Ook daar hebben uw leden al aan gerefereerd. Denk bijvoorbeeld aan een schoolteam dat vanuit één visie samenwerkt op de school. Of denk aan een sterk schoolklimaat, waarin leraren fijn kunnen werken, waar de lat inderdaad hoog ligt en de verwachtingen hoog liggen, waar kinderen zich goed voelen en ook goed onderwijs kunnen krijgen, waarin ook ondersteuning is vanuit een sterk netwerk om de school, dat met dezelfde visie als de school aan de slag gaat, zodat het kind en zijn ouder daarvan kunnen profiteren. En denk aan een schoolteam dat samen goed onderwijs levert voor elk kind.

Daar ga ik zo meteen in wat meer detail op in, in de volgende blokjes. Allereerst de verbeteraanpak passend onderwijs. Nu voel ik me echt zo'n juf met een dictee, want ik zie iedereen direct gaan schrijven! Het volgende blokje: verzuim. Het volgende blokje: inclusief onderwijs. Gaat het toch te snel? Het vierde blokje: overig, wat altijd een mooie kleur van verschillende vragen geeft.

De voorzitter:
U doet dat heel goed, hoor. We hebben dus de verbeteraanpak passend onderwijs, verzuim als tweede blokje, inclusief onderwijs als derde blokje en overige als vierde. Dan gaan we nu beginnen met het eerste blokje, neem ik aan. Ga uw gang.

Staatssecretaris Tielen:
Precies, verbeteraanpak passend onderwijs. Het zou ook grappig zijn als ik nu een ander blokje pak; maar goed, dat doe ik niet. Er zijn veel vragen gesteld over wat we nou de afgelopen jaren met passend onderwijs hebben gedaan en wat we daaruit hebben geleerd.

Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld: wat doen we met de lessen die we hebben geleerd uit de onderwijszorgarrangementen en wat doen we daarmee na 2028? We werken nu aan een wetsvoorstel, dat tijdens het experiment al wordt voorbereid om de ruimte voor maatwerk structureel mogelijk te maken. Dat noemen we dan maar voor het gemak "het wetsvoorstel Maatwerk". Daar zijn we nu behoorlijk ver mee. Mijn doel is om dat voor het zomerreces in internetconsultatie te brengen. Ik verwijs bij de komende antwoorden nog een aantal keer terug naar het wetsvoorstel Maatwerk, dus dan kunt u zien wat er allemaal ongeveer in zit. Dan kijken we aan het eind of dat voldoende dekkend is.

Mevrouw Westerveld vroeg ook wat we doen voor de initiatieven waarin zorg en onderwijs worden gecombineerd. In de wet Maatwerk komt ook ruimte om onderwijs en zorg te combineren of samen te kunnen werken met initiatieven die niet zozeer in, maar buiten de school zitten. Een paar keer werden ook initiatieven genoemd zoals Digibende of een zorglocatie waar onderwijs geboden kan worden. Ook daar willen we in dat wetsvoorstel de ruimte voor bieden met een bepaald percentage van het totaalbedrag waarmee samenwerkingsverbanden aan de slag kunnen. Op die manier bieden we ook ruimte om dat soort letterlijk op maat gemaakte initiatieven daadwerkelijk wat te kunnen bieden. Verder hebben we de subsidie ondersteuning en preventie thuiszittende jeugdigen. Daarmee proberen we die samenwerking nu al te kunnen stimuleren en goede voorbeelden te delen.

Zowel mevrouw Westerveld als mevrouw Rooderkerk vroegen naar het verankeren van het leerrecht. U hoort mij het woord "rechten" heel vaak gebruiken, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat er een groot wetboek ligt. Wij kijken ernaar vanuit het internationale Kinderrechtenverdrag. We proberen dat wel te versterken in nationale wetgeving, met name voor bijvoorbeeld het verankeren van de basisondersteuning, het versterken van de zorgplicht van scholen en het meer ruimte geven aan scholen voor maatwerk. Dat zijn drie richtingen waarin we dat wettelijk proberen vast te leggen. Uiteraard is het doel dat ieder kind ook daadwerkelijk een plek heeft waar het passend onderwijs kan vinden.

Zowel mevrouw Westerveld als mevrouw Beckerman vroegen naar het zogenoemde "rommelpotje". Het is mooi hoe een term zijn eigen leven kan gaan leiden. Samenwerkingsverbanden kunnen nu met die regeling ondersteuningsmogelijkheden uitbreiden, ook als ze niet ingeschreven staan op een school. Dat maakt dat daar wat ruimte voor is. In de wet Maatwerk gaan we die ruimte wat mij betreft vergroten. Dat is de wet waar ik net naar verwees, die voor de zomer in internetconsultatie komt. Daarmee wordt de flexibiliteit dus nog wat groter voor kinderen die uitgevallen zijn, maar vooral ook voor kinderen die wellicht dreigen uit te vallen, zodat we voorkomen dat kinderen daar last van krijgen en onderwijs missen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar een voorbeeld als Fixers. Hoe zorgen we ervoor dat dat beschikbaar komt? Die komen dus uit dat rommelpotje. Officieel heet het "subsidieregeling preventie en ondersteuning thuiszittende jeugdigen". Dat kun dus al gebruikt worden, onder andere voor voorbeelden als Fixers. Maar zoals gezegd proberen we dat structureel in het wetsvoorstel Maatwerk in te bedden, zodat daar ook makkelijker gebruik van gemaakt kan worden.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook wie nou bepaalt of het aanbod in een regio dekkend is als het gaat over passend onderwijs. Dat is best wel strak geregeld in die zin dat het samenwerkingsverband er verantwoordelijk voor is en de inspectie erop toeziet. De inspectie kan ook herstelopdrachten geven als blijkt dat het samenwerkingsverband niet alles heeft gedaan om ervoor te zorgen dat het netwerk dekkend is. Dan krijgt het daar ook een financiële sanctie voor. Ik heb gezien dat 16 van de 151 samenwerkingsverbanden daar een herstelopdracht op hebben gehad de afgelopen tijd. Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Boomsma, maar die vraag komt straks weer langs; die zit in het verlengde hiervan.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook naar het recht op digitaal afstandsonderwijs. Er is een subsidie, namelijk de subsidieregeling Digitale school 2024. Daarmee wordt het aanbod van digitaal afstandsonderwijs vergroot in zestien coalities. Daar gaat ongeveer 23,5 miljoen euro naartoe tot en met eind volgend jaar. Ook daar gaan we bekijken wat we ervan kunnen leren zodat we dat in het wetsvoorstel Maatwerk, over een maatwerkoplossing voor kinderen die dat nodig hebben, kunnen regelen. Uiteindelijk blijft het uiteraard wel een overweging die moet worden gemaakt tussen de school en het samenwerkingsverband, waarin kind en ouders een belangrijke stem hebben. Het is niet altijd voor ieder kind de beste oplossing.

Mevrouw Rooderkerk vroeg specifiek naar de robot in de klas. Dat is wel grappig, want ik zag LBVSO al op de publieke tribune zitten. We hadden laatst een overleg met een aantal betrokkenen bij passend en inclusief onderwijs. Een van de kinderen — beter gezegd: een van de tieners — die daar niet bij aanwezig kon zijn, was er via een robot. Je zag dus gewoon dat het goed kan werken. Het voelde gewoon echt alsof hij aan tafel kon zitten, terwijl hij ergens anders zat. Ik zie daar dus zeer de waarde van. Via digitaal afstandsonderwijs kan dat geregeld worden. Dat kan met een robot, maar natuurlijk ook op een andere manier. Ik wil dat niet gedetailleerd vastleggen, maar er is wel ruimte om dat te doen. Ook daarvoor geldt dat het aan scholen zelf is in hoeverre ze daarvoor kiezen of voor andere vormen van digitaal afstandsonderwijs.

Meneer Stoffer vroeg naar de samenwerkingsverbanden. Hij vroeg eigenlijk: waarom zou je er iets aan doen als we ze later toch op gaan heffen? Dat is mijn parafrase van wat meneer Stoffer zei. Je moet je oude schoenen natuurlijk niet weggooien. Zolang je nog op die schoenen moet lopen, moeten ze daar wel geschikt voor zijn en moeten de zolen er niet onderuit vallen. Wat dat betreft denk ik dat het heel goed is om bezig te blijven met die samenwerkingsverbanden. Een heleboel doen het best wel goed, maar er zijn grote verschillen als je alle 151 samenwerkingsverbanden op een rijtje zet. Die grote verschillen zou ik graag willen verkleinen, uiteraard ten gunste van de beter werkende samenwerkingsverbanden. Er wordt in de samenwerkingsverbanden bovendien ook heel veel expertise opgedaan over ondersteuning van scholieren en leraren in de klas. Tot we kunnen zeggen dat de samenwerkingsverbanden niet meer hoeven omdat we een andere vorm van inclusief onderwijs hebben, moeten we ervoor zorgen dat ze allemaal hun uiterste best kunnen blijven doen met de kennis die ze bij elkaar opdoen.

Dat is denk ik ook ongeveer de richting van de vraag van de heer Kisteman. Hij zei: het moet gewoon beter. Ik zei al dat ik de verschillen tussen de samenwerkingsverbanden te groot vind. Hoe gaan we dat dan verbeteren? Onder andere door te bekijken hoe we het financieringsmodel meer hybride kunnen maken zodat een deel van het geld bij de school en bij de samenwerkingsverbanden komt, zodat het geld daadwerkelijk neerkomt waar het hoort te zijn. Betere data is ook een punt. Ik zal dat nog vaker zeggen, zeg ik terwijl ik met een schuin oog naar mevrouw Rooderkerk kijk. U heeft enkele weken geleden de Wet verzuim aangenomen. Daarmee hebben we betere inzichten in en meer grip op data over de leerlingpopulatie en het verzuim. We hebben al eerder het programma van eisen aangescherpt waarin de wettelijke taken van samenwerkingsverbanden en schoolbesturen staan. Op die manier proberen we echt met z'n allen de betere kant op te bewegen.

Meneer Van Houwelingen vroeg of de samenwerkingsverbanden doorzettingsmacht krijgen. Hij vroeg zich af of dat nou wel zo verstandig was. Uiteindelijk vind ik het belangrijk dat er wel enige mate van stimulans of soms zelfs een beetje dwang is, zodat een kind daadwerkelijk op school kan zijn. Ik denk dat er echt ouders zijn die wanhopig worden omdat hun kind nergens terecht lijkt te kunnen. Dan moet er ergens iemand zijn die zegt: nu is het genoeg; dit kind mag gewoon naar deze school. Maar dat gaat natuurlijk niet van nul op één. Je kunt niet in één seconde naar 100 km/u, om het maar zo te zeggen. Dus voordat je iets met doorzettingsmacht doet, zul je er altijd eerst voor moeten zorgen dat de betrokken partijen goed met elkaar in gesprek gaan. In jargon gezegd moet er sprake zijn van "constructieve gespreksvoering" tussen school, samenwerkingsverbanden en uiteraard kind en ouders. Dan kun je er idealiter goed met elkaar uitkomen. Maar als er uiteindelijk nergens een weg lijkt te zijn, dan moet er toch een wil zijn die daar een beetje op doorduwt. Maar goed, dat wordt dus altijd voorafgegaan door doorzettingskracht.

De vraag van de heer Boomsma en mevrouw Rooderkerk over de dekkendheid van het regionale aanbod heb ik al beantwoord.

Meneer Stoffer vroeg waarom er een landelijke norm voor basisondersteuning nodig zou zijn. Die landelijke norm maakt de verschillen kleiner. Zoals ik al zei zijn er wat mij betreft te veel en te grote verschillen tussen samenwerkingsverbanden en de steun die aan scholen beschikbaar wordt gesteld. Met een landelijke norm kunnen we wat mij betreft in ieder geval op korte termijn ervoor zorgen dat leerlingen de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Daarmee hebben scholen ook houvast in de richting van inclusief onderwijs.

Nog twee antwoorden, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de flexibilisering van budgetten. We zien dat samenwerkingsverbanden zonder toelatingsverklaringen al arrangementen af kunnen geven in het regulier onderwijs. In het transitieplan inclusief onderwijs, waar ik straks nog verder op inga, gaan we kijken wat die flexibilisering wel en niet kan doen tussen die verschillende vormen van budgetten en wat dat zou betekenen voor de bekostiging, en natuurlijk vooral wat het betekent voor het daadwerkelijk krijgen van goede ondersteuning in de klas.

Meneer Claassen stelde ... Hij zit er niet meer; dat is jammer. Hij komt vast weer terug. Zal ik het antwoord bewaren of toch maar geven? Hij vindt eigenlijk dat er een te grote stroom aan plannen is. Wat hem betreft is er één oplossing, namelijk de bureaucratie verminderen. Dat gevoel deel ik wel met hem, maar dat is wel een net te plat geslagen oplossing. Met de verbeteraanpak passend onderwijs zijn we juist bezig geweest om aan de ene kant passend onderwijs beter te laten worden en aan de andere kant de bureaucratie te verminderen. Meneer Claassen verwees ook naar het opp, oftewel het ontwikkelingsperspectief. Hij wil daar geen eindeloze ordners mee vol maken, maar dat juist versimpelen. Daar zijn we ook mee bezig in de verbeteraanpak. We proberen dat slank terug te krijgen in plaats van met allerlei extra dingen, ook al zijn die vaak ingezet met alle goede bedoelingen. Of het één formuliertje op één A4'tje wordt, durf ik niet te zeggen, maar we zijn er wel mee bezig om het korter en efficiënter te maken.

Dat was mijn deel over de verbeteraanpak passend onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman had als eerste een vraag. Ik heb een lijstje bijgehouden. We zetten mevrouw Raijer er ook op, maar mevrouw Beckerman had als eerste haar hand opgestoken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi dat het rommelpotje, zoals ik het toch blijf noemen, in de wet komt. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd wat zij tot die tijd doet. De bedoeling was dat het juist bijzondere regelingen en vormen buiten de samenwerkingsverbanden zou subsidiëren, maar nu wordt het toch veel uitgegeven ín de verbanden.

Staatssecretaris Tielen:
Eigenlijk stelt mevrouw Beckerman een vraag die bij mij twee antwoorden oproept. Het rommelpotje, oftewel de subsidieregeling, blijft bestaan tot 2028. De vraag is in hoeverre we er dan op moeten toezien dat samenwerkingsverbanden dat geld aan een externe organisatie overmaken of dat ze zelf een aanbod hebben. Dat tweede is in sommige gevallen aan de orde. Ik vind niet dat ik dat moet voorschrijven. Uiteindelijk is het doel dat kinderen een aanbod krijgen dat ervoor zorgt dat ze of niet uitvallen op school of er weer naartoe terugkeren. Wie het precies aanbiedt, vind ik dan wat minder relevant.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klinkt leuk, maar we hebben 70.000 thuiszitters. Daar gaat het volgende blok over. We hebben gezien dat onorthodoxe — laat ik het zo noemen — vormen van onderwijs goed kunnen werken. Ik ga ze in verband met de tijd nu niet allemaal opnoemen. Maar toch komt het geld binnen het samenwerkingsverband terecht. Daar is toch al financiering voor? Waarom kan dit geld nou niet juist naar die heel bijzondere vormen gaan waarmee we thuiszitters of dreigende thuiszitters weer aan het leren krijgen?

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Beckerman suggereert nu de nul-of-één-variant, maar dat is het volgens mij niet. Die subsidieregeling is beschikbaar. Deels wordt dat door samenwerkingsverbanden overgemaakt aan — hoe noemde u het ook alweer? — creatieve en effectieve andere vormen om een kind binnen het onderwijs te houden. Een klein deel gaat naar initiatieven die samenwerkingsverbanden zelf leveren. Volgens mij is de vraag uiteindelijk of het geld gaat naar kinderen om te voorkomen dat ze uitvallen. En ja, dat is het geval.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de reden dat dit potje er kwam, was dat we heel goede initiatieven zagen die thuiszittende leerlingen of dreigend thuiszittende leerlingen konden helpen, initiatieven die niet gefinancierd werden. Het gevolg van deze uitvoering kan zijn dat het geld weer niet bij die initiatieven terechtkomt. Wil de staatssecretaris daar wel op toezien?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, maar als je nu naar de praktijk kijkt, is het niet zoals mevrouw Beckerman schetst. Er zijn volgens mij drie of vier voorbeelden genoemd. Die hebben gewoon de ruimte om vanuit die subsidieregeling, uit dat rommelpotje, betaald te worden om kinderen binnen het onderwijs te houden. In mijn beleving werkt deze regeling in de praktijk. We gaan proberen dat ook in het wetsvoorstel over maatwerk mogelijk te maken, juist omdat ik heel goed herken wat mevrouw Beckerman zegt. Als we, populair gezegd, in hokjes blijven denken en nieuwe hokjes proberen te bouwen en het allemaal binnen die hokjes moet gebeuren, dan is er geen ruimte voor kinderen die juist tússen die hokjes het beste af zijn, en daar moet wel ruimte voor zijn. Dat is echt wat we nog steeds met dit rommelpotje voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel nog even vast dat we bezig zijn met de eerste termijn van de bewindspersoon, dat het aantal interrupties weer gaat tellen en dat de regels ook nog steeds gelden: 30 seconden, een lange interruptie et cetera. We beginnen weer met een clean sheet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris zegt "mogelijkheden", maar wij krijgen juist signalen van hele mooie initiatieven dat ze voortdurend tegen bureaucratische muren oplopen of voortdurend opnieuw aanvragen moeten doen. Dat wordt op deze manier niet verholpen, lijkt het. Graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Tielen:
Het nare van bureaucratie is dat je het nooit helemaal weg krijgt. Die belofte kan ik dus niet doen. Uiteindelijk moeten we weten of geld, zeker subsidies, op de juiste plek terechtkomt. Als mevrouw Westerveld signalen heeft waarvan zij zelf ook denkt dat het echt de perken te buiten gaat, dan hoor ik die graag. Ons doel met het rommelpotje — zo blijf ik het toch maar noemen — is hetzelfde. Wij zien dat het best goed werkt, maar als er signalen zijn dat het ergens aan schort, dan is het goed voor ons om dat te zien. Daarnaast kunnen we dan bekijken hoe we dat in het wetsvoorstel op een goede manier kunnen voorkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan over dat wetsvoorstel. Ik hoor de staatssecretaris een aantal keer spreken over samenwerkingsverbanden, terwijl we met deze Kamer een aantal maanden geleden bij de wet over verzuimbeleid een motie hebben aangenomen die vraagt om het advies uit het rapport-Peeters over te nemen. Dat gaat juist uit van een minder grote rol van samenwerkingsverbanden of zelfs het verdwijnen van samenwerkingsverbanden. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Dat lijken namelijk twee tegengestelde bewegingen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is ook het ingewikkelde aan iets echt veranderen. De heer Stoffer refereerde er ook al aan: onze visie op inclusief onderwijs is dat er geen samenwerkingsverbanden meer zijn. Maar we hebben daar wel tijd voor nodig. Er was wat verschil in perceptie tussen de leden: dendert die trein in een razende rotvaart door of gaat het te langzaam? Ik vind 2035 best ambitieus, maar ook haalbaar. Ik kom daar straks nog op. Tot die tijd hebben we de samenwerkingsverbanden wel nodig, juist om ervoor te zorgen dat we ergens een bepaalde mate van samenwerking in de regio's tussen scholen voor kinderen met een speciale ondersteuningsbehoefte regelen.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Als ik nu zie hoelang het duurt om wetsvoorstellen door de Kamer te krijgen, dan lijkt het mij onverstandig om iets op te tuigen wat een aantal jaren daarna eigenlijk niet meer geldt omdat we dan naar inclusief onderwijs toe gaan. Dat lijkt me gewoon onverstandig. Dan over dat wetsvoorstel. Begrijp ik het goed dat in dat wetsvoorstel rondom maatwerk ook zaken komen te staan over mogelijke afwijking van het aantal onderwijsuren? Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen of de lessen over de TOV's, die ook veel bureaucratie met zich meebrengen, terugkomen in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Tielen:
Kort en simpel gezegd: ja en ja. Over afwijking van onderwijstijd komen daar wetszaken in. Voor de bureaucratie rondom de TOV's geldt hetzelfde.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Over de samenwerkingsverbanden, aanvullend op het interruptiedebat tussen de SGP en de SP: onder die 70.000 thuiszitters is een groep die graag speciaal onderwijs zou willen, maar dat niet krijgt. Zijn die samenwerkingsverbanden daar primair verantwoordelijk voor?

Staatssecretaris Tielen:
Samenwerkingsverbanden zijn verantwoordelijk voor een dekkend aanbod van passend onderwijs in de regio. Dat kan zijn op een reguliere school met aanvullende ondersteuning dan wel op een school voor gespecialiseerd onderwijs.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is toch wel ernstig, want dan moeten we die samenwerkingsverbanden daarvoor verantwoordelijk houden. De staatssecretaris zei zojuist dat de inspectierapporten vaak onvoldoende zijn en dat er dan soms financiële sancties worden opgelegd, maar in bijlage 2 staat in de brief dat er tot op heden geen financiële sancties zijn opgelegd. Klopt dat?

Staatssecretaris Tielen:
De vraag was: wat gebeurt er áls? Daar is de escalatieladder voor. De inspectie ziet erop toe. Als de inspectie niet tevreden is over wat zij ziet, bijvoorbeeld als het gaat om het dekkend aanbod, dan zegt de inspectie: u moet dat herstellen; hier is een herstelopdracht. Mocht een samenwerkingsverband vervolgens nog steeds niet aan dat doel voldoen, met of zonder herstelopdracht, dan zegt de inspectie: dan krijgt u een boete.

De voorzitter:
Afsluitend, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afsluitend en tot slot. Dan is het dus vreemd dat ik lees dat de inspectie, met al die wachtlijsten waar we het de hele tijd over hebben — die zijn er al jaren — nog nooit een financiële boete heeft opgelegd. Wordt er dan wel voldoende gehandhaafd?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, er wordt voldoende gehandhaafd. Als het gaat om wat de inspectie doet aan inspectiewerk — dat is dus toezicht en handhaving op onder andere de samenwerkingsverbanden — dan ben ik tevreden over de aantallen die langskomen. Ik denk dat de vraag van meneer Van Houwelingen vooral is hoe kwalitatief streng de inspectie is als er nooit boetes worden uitgedeeld. Dan richt ik mij toch op het oordeel van de inspectie dat zij tevreden is met de herstelopdrachten. De vraag van meneer Van Houwelingen begon met het aantal thuiszitters. Of dat er nou 19.000 zijn of 70.000, of iets ertussenin, dat zijn er natuurlijk altijd gewoon te veel. Zo begon ik ook: ik vind dat ieder kind een goede plek op school moet krijgen waar het goed onderwijs krijgt, zodat het vooruit kan in z'n leven. Dat is een veelkoppig vraagstuk. Daar hebben we het vandaag over en daar hebben we het bij de wet verzuim over gehad; we hebben daar op heel veel vlakken echt wel wat te doen, uiteraard met de ambitie om dat aantal over een x-aantal jaren drastisch terug te brengen. De inspectie heeft daar een rol in, de samenwerkingsverbanden hebben daar een rol in en wij hebben daar met elkaar een rol in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Hierop doorgaand: wat is volgens de staatssecretaris een "dekkend aanbod"?

Staatssecretaris Tielen:
Ik kan terugvallen op de definitie zoals de inspectie die hanteert. Die haal ik er dan schriftelijk even bij.

De voorzitter:
Dat is een toezegging, dat u daar schriftelijk op terugkomt?

Staatssecretaris Tielen:
Ik ga het nu niet parafraseren. Er hebben mensen nagedacht over hoe je dat het beste opschrijft; dat weet ik nu niet uit mijn hoofd, dus dat zoek ik even op.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het gaat er mij niet om hoe je het precies het beste omschrijft. Mijn definitie zou zijn "als er geen kind thuiszit". Dat lijkt me dan toch een dekkend aanbod voor onderwijs?

Staatssecretaris Tielen:
Dan kom je op de vraag van meneer Van Houwelingen, waar ik net op reageerde. Dan zou je nu kunnen zeggen dat er per definitie geen dekkend aanbod is. Maar daarbij spelen een paar dingen. Aan de ene kant gaat het over het individuele kind dat een individuele ondersteuningsbehoefte heeft, maar dat in een groep of klas, of dat nou op een reguliere school of op een speciaalonderwijsschool is, terecht moet kunnen. Daar zitten twee kanten aan die bij elkaar moeten passen. Dan kom je ook op alle andere vrijstellingen, zoals kinderen die ongeoorloofd uitvallen om wat voor reden dan ook, waar noch de samenwerkingsverbanden noch ik direct invloed op heb. Er zitten een paar stappen tussen het dekkend aanbod en het aantal thuiszitters.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij niet. Volgens mij zitten er 70.000 kinderen thuis, die dus geen recht hebben op onderwijs en niet het onderwijs krijgen dat zij nodig hebben. Daarmee is er geen dekkend aanbod. Daarom verbaast het mij dat er maar zestien herstelopdrachten zijn uitgedeeld aan de samenwerkingsverbanden, waar er 151 van zijn. Daarvan weten we ook niet of het herstelopdrachten zijn geweest vanwege het niet-dekkende aanbod of vanwege andere zaken. Het verbaast mij des te meer dat er geen financiële sancties worden ingesteld wanneer samenwerkingsverbanden helemaal niet voldoen aan het dekkend aanbod. Dit is de enige doorzettingsmacht in het systeem. Deelt de staatssecretaris dan niet dat dit om heel veel urgentie vraagt en om meer regie, wellicht vanuit het ministerie?

De voorzitter:
Dit was een lange interruptie. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ik blijf erbij dat samenwerkingsverbanden verantwoordelijk zijn voor een dekkend aanbod. Dat betekent dat zij in ieder geval overzicht en toegang hebben tot alle verschillende scholen in de regio, welke plekken er zijn, enzovoort, enzovoort. Vervolgens moeten scholen ook plekken hebben en aanbieden. Vervolgens moet de inspectie daarop toezien. Vervolgens zijn er heel veel dingen, ook rondom een kind, waar scholen eigenlijk weinig mee te maken hebben, maar die wel van invloed zijn op het thuiszitten. Ik vind het echt te makkelijk om dekkend aanbod en het aantal thuiszitters tweedimensionaal aan elkaar te verbinden. Dat laat onverlet dat ik het met mevrouw Rooderkerk eens ben. Ik proef uit haar bijdrage dat we dat aantal duizenden thuiszitters niet moeten accepteren met elkaar. Daarom zitten we hier onder andere met elkaar, volgens mij. We zitten hier om te kijken wat er wel en niet klopt in het passend onderwijs, waar we naartoe willen, hoe we omgaan met verzuim et cetera.

Wat ik ook begrijp uit de vraag van mevrouw Rooderkerk, is: is de inspectie scherp genoeg of niet? Moet de inspectie niet restrictiever zijn? Daar kan ik nu geen ja of nee op zeggen, dus daar kom ik nog even op terug. Het punt is natuurlijk: als de inspectie boetes uitschrijft, dan gaat het om geld dat eigenlijk beter naar die plekken zou moeten gaan. Dat maakt het wel een beetje ingewikkeld om hier zo hard en eendimensionaal op in te gaan.

De voorzitter:
U bedoelt dat u daarop terugkomt in de tweede termijn, of bedoelt u iets anders?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, ik probeer er in tweede termijn op terug te komen. Als dat niet lukt … Ik ga dan namelijk iets zeggen over de inspectie. Daar ben ik altijd een beetje terughoudend in, want dat is een onafhankelijk toezichthoudend orgaan. Ik moet even kijken of ik dat zo kan doen.

De voorzitter:
In ieder geval gaan we er in de tweede termijn op terugkomen, en dan kunt u alsnog uw woorden kiezen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Over de samenwerkingsverbanden meen ik te concluderen dat we die demissionair verklaren tot 2035, zonder dat we exact weten waar we dan precies naartoe gaan. Klopt dat?

Staatssecretaris Tielen:
Ik vind de vergelijking leuk, maar die gaat niet helemaal op. Of misschien ook wel. Nu nodigt meneer Stoffer mij uit om te gaan improviseren. Dat is nooit een goed idee, in mijn geval. Er is echt nog wel wat te doen aan de samenwerkingsverbanden voordat we kunnen zeggen dat ze niet meer nodig zijn. Bij "demissionair" heb ik eigenlijk een soort "status quo"-gevoel. Dat is waarom ik niet direct denk dat het vergelijkbaar is. De verschillen tussen samenwerkingsverbanden moeten echt kleiner worden. Ze moeten allemaal beter werken, wat mij betreft. De kennis die ze daar opdoen, is echt van groot belang voor wat we straks nodig hebben in de scholen. Ze hebben nog echt wel wat te doen in de komende jaren. Het ligt er een beetje aan hoe je ernaar kijkt, maar 2035 is nog wel echt negen jaar vanaf nu.

De heer Stoffer (SGP):
Die parallel trek ik niet voor niets. Bij een demissionair kabinet — ik heb het nu een paar keer meegemaakt — denk je: we doen de lopende zaken nog wel een beetje. Maar bij iets nieuws en echt vooruitstrevends waarbij je iets echt met elkaar wil oplossen, denk je: nou, ik wacht wel tot dat nieuwe kabinet er is. Zou dat gevaar hier ook kunnen ontstaan bij de samenwerkingsverbanden, dat mensen denken: weet je, we zien het wel gaan; we doen de lopende zaken wel, maar we doen eigenlijk niks nieuws meer?

Staatssecretaris Tielen:
Dat gevaar is er in theorie, net zoals dat er bij een kabinet is. Dan is er echter altijd een Kamer die op sommige dingen toch echt wat harder doorduwt, omdat ze geen zin heeft om te wachten tot er een nieuw missionair kabinet is. Dat geldt hier natuurlijk ook. We hebben als samenleving, en ook als scholen en ouders en leerlingen, wat te verwachten van samenwerkingsverbanden en dat mogen we ook verwachten. Daar zullen we echt op duwen. De vraag hoe de eerste fase in het transitieplan richting inclusief onderwijs eruitziet, lijkt me typisch een onderwerp waarbij we ook even stilstaan bij wat we in de komende periodes van de samenwerkingsverbanden verwachten.

De voorzitter:
Afsluitend, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de staatssecretaris en ik elkaar ergens wel een beetje aanvoelen. Zou het een optie zijn om eens goed op papier te zetten hoe we de komende periode zien? Kan de staatssecretaris daar misschien een toezegging op doen? Dat geeft ons en het onderwijsveld ook een beetje grip voor de komende tijd, want ik tast nu wat in het luchtledige, moet ik heel eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat snap ik best goed en daar kom ik straks in mijn blokje inclusief onderwijs ook nader op terug. Volgens mij hebben we best een beeld van waar we naartoe willen, maar het is zeker de vraag hoe je daar dan komt en hoe je daarmee omgaat zonder dat je de winkel negen jaar moet sluiten. Ik ga dat opnemen in het transitieplan dat ik schrijf. Daarin zal ik hier specifiek een alinea aan wijden op het gebied van samenwerkingsverbanden. Ik vermoed dat hier straks nog wel meer onderwerpen over komen, dus wat mij betreft is dat een toezegging. Uiteraard ga ik dat dan niet in mijn eentje achter een laptopje zitten verzinnen, maar ook daar kom ik straks op terug; dat doe ik juist ook samen met al die andere betrokkenen in het veld.

De voorzitter:
Ik hoor u een toezegging doen. Heeft u daar ook nog een termijn voor?

Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij heb ik gezegd dat ik dat transitieplan begin 2027 naar uw Kamer stuur.

De voorzitter:
Dan noteren we dat bij deze toezegging. De heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik zeg er alvast bij dat deze interruptie langer dan 30 seconden gaat duren, want ik wil graag ook iets voorlezen. Ik wil even doorgaan op dit onderwerp. Ik heb hier het rapport van de onderwijsinspectie over samenwerkingsverbanden in het passend onderwijs. Daarin schrijven zij dat er bij 16 van de 40 onvoldoende presterende samenwerkingsverbanden — dat zijn er dus best veel — in 2022-2025 tekortkomingen waren in het dekkend netwerk. Dat is net ook vaak gezegd.

Ik maak me een beetje zorgen over het volgende; daarmee wil ik het toch even naar het bedrijfsleven trekken. Als je een onderneming hebt en de boel verpest, dan ga je failliet en ben je als ondernemer de sjaak. Bij een samenwerkingsverband in het onderwijs hebben we echter met kinderen te maken. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar we hebben recent gesprekken gehad met samenwerkingsverbanden en die zeggen gewoon: zorg nou voor keiharde kaders waar wij aan moeten voldoen en geef ons nou gewoon doelstellingen, zodat wij weten hoe we het moeten inrichten. Nou ben ik zeker geen voorstander van boetes, want dan gaan we geld rondpompen, maar zou de inspectie daar bijvoorbeeld niet veel korter en strakker op kunnen zitten en veel vaker kunnen controleren? De onderwijsinspectie is wel onafhankelijk, maar de staatssecretaris en de minister zijn daar volgens mij ook wel een beetje de baas van, dus die mogen prima zeggen wat er moet gebeuren bij de inspectie. Volgens mij — dan rond ik af — moeten we veel hardere doelstellingen geven aan die samenwerkingsverbanden, ze veel vaker controleren en er veel meer bovenop zitten, ten behoeve van het kind. Daar gaat het namelijk uiteindelijk om; zo begon de staatssecretaris haar betoog ook. We doen dit uiteindelijk zodat kinderen goed onderwijs, passend onderwijs, kunnen krijgen. Is de staatssecretaris dat met me eens?

De voorzitter:
Dit was inderdaad een lange interruptie. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat ben ik met meneer Kisteman eens en ik snap zijn metafoor ook goed. Het is precies zoals meneer Kisteman zegt. Als hier iets fout gaat is het niet van "o, wat jammer", maar zijn kinderen daar gewoon de dupe van. Als kinderen rondom onderwijs ergens de dupe van zijn, dan heeft dat vaak langjarig effect. Ik voel die urgentie dus evengoed en ik wil graag met de inspectie in gesprek. Nogmaals, ze zijn onafhankelijk, maar we zijn wel regelmatig in gesprek. Zij komen natuurlijk de hele dag door bij zowel samenwerkingsverbanden als scholen over de vloer en hebben dus ook heel veel informatie waar ik wat aan kan hebben. Ik ga dus graag met de inspectie in gesprek over de vraag wat zij eventueel extra nodig heeft van mij om dat toezicht aan te scherpen en om te zorgen — zoals ik daarstraks al zei — dat die samenwerkingsverbanden onderling minder grote verschillen hebben en uiteindelijk ook beter werken voor al die kinderen die behoefte hebben aan een goede plek in het onderwijs.

De heer Kisteman (VVD):
Dat is goed om te horen. De staatssecretaris gaf, als ik het goed begreep, net aan dat ze in 2027 met de brief over de samenwerkingsverbanden wil komen. De samenwerkingsverbanden geven echter nu ook aan wat zij zouden willen en wat voor doelstellingen en eisen zij nodig hebben om te weten waar ze aan moeten voldoen. Zouden we daar niet alvast na de zomer een eerste stap in kunnen zetten? Het gaat toch om de kinderen, zoals ik net zei.

Staatssecretaris Tielen:
In gesprek gaan kan op korte termijn altijd. Tenminste, dat hoop ik en ik hoop dat dat voor iedereen geldt. Ik kijk met een schuin oog naar de tribune. Begin 2027 wil ik het transitieplan opleveren. Dat is wat mij betreft echt de totale route, die, zoals ik in de brief al heb geschetst, in fases is ingedeeld: wat inclusief onderwijs betekent, hoe we er gaan komen, hoe we die rollen verdelen en wat we in de tussentijd van de verschillende betrokkenen verwachten. Ik weet niet of ik een jaarlijkse brief over de inspectie heb om te sturen, maar dat zou volgens mij een moment kunnen zijn waar meneer Kisteman naar verwijst. Laat me dus even dubbelchecken wat er op dat punt al in de planning staat. Ik kan natuurlijk een gespreksverslag gaan sturen, maar dat is weer een beetje los zand. Ik probeer het graag te verbinden aan de doelstellingen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Afsluitend de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik zal het heel kort houden. Ik ben er vooral naar op zoek dat wij die samenwerkingsverbanden, doelstellingen en kaders krijgen. Als ik het goed begrijp, namelijk dat het transitieplan niets anders is dan dat, moet het best mogelijk zijn om dat op korte termijn te realiseren. Ik wil de staatssecretaris niet onder druk zetten, maar volgens mij … "Zo voelt het wel", hoor ik de staatssecretaris zeggen, maar dan kent u mij nog niet, staatssecretaris. Nee, grapje. Volgens mij moeten we dat best wel voor elkaar kunnen krijgen, ook omdat die samenwerkingsverbanden er zelf om vragen.

Staatssecretaris Tielen:
Nogmaals, ik snap heel goed wat meneer Kisteman zegt, maar laat mij even kijken wat dan een goed moment is. Ik denk dat begin 2027 sowieso een goed moment is. Tegelijkertijd zijn die samenwerkingsverbanden ook geen losse eilandjes. Scholen verwachten daar ook iets van. Ik moet dus ook even zorgen dat er een rond verhaal komt. Ik doe de toezegging, maar ik kan er nog geen tijdsplanning aan koppelen. Ik begrijp wel wat meneer Kisteman zegt en ik zie een aantal mensen non-verbaal meeknikken. Ik denk dat dat betekent dat ze het ermee eens zijn.

De voorzitter:
U wilt iets zeggen over hetzelfde punt, meneer Hamstra? Is het akkoord dat we eerst naar mevrouw Rooderkerk gaan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij komen we nu een stap verder. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. We zoeken, denk ik, niet wat de wettelijke taak is. Wij willen gewoon dat samenwerkingsverbanden zich houden aan de wettelijke taak. Dat is een dekkend aanbod. Dat betekent gewoon dat er geen thuiszitters zijn. Is het dus mogelijk om een overzicht te geven van het aantal thuiszitters per verband en een meetbare doelstelling te geven om dat omlaag te brengen?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat is mogelijk, maar niet op heel korte termijn. In de wet over het verzuim hebben we geregeld dat we deze data ophalen. Ik weet dat we in dat debat ook wel iets zeiden als "dan moeten we weer allemaal registraties gaan doen en zo", maar in ieder geval gaan we met de wet die u heeft aangenomen die data ophalen. Die wet moet nog door de Eerste Kamer worden vastgesteld. Dus ja, dat gaan we doen, maar ik weet niet precies op welke termijn. Dat hangt ook van de Eerste Kamer af.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar volgens mij loopt er ook nog een onderzoek naar het aantal thuiszitters, omdat er dus verwarring is over de vraag hoeveel het er nou zijn. Het waren er eerst 4.000 en nu blijken het er 70.000 te zijn. Ik zou over dat onderzoek dus zeggen dat het goed zou zijn als we zouden weten hoeveel het er per samenwerkingsverband zijn en welke verbanden dat zijn. Wat gaat zij doen om dat op te lossen en binnen welke termijn?

Staatssecretaris Tielen:
Die behoefte deel ik heel erg, maar daar heb ik wel die wet over het verzuim voor nodig.

De voorzitter:
Afsluitend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat lijkt me goed. Verder denk ik dat het vooral nodig is dat we doorgaan met die wet over het leerrecht, om te zorgen dat er echt een stok achter de deur is als er geen sprake is van het terugdringen van verzuim, want die ontbreekt dus nu. Ik hoop dat we anders inderdaad een terugkoppeling krijgen over het gesprek met de inspectie over de vraag hoe we de wet, die, zoals blijkt, niet goed wordt uitgevoerd, dan strenger gaan naleven.

Staatssecretaris Tielen:
Ik hoorde niet heel duidelijk een vraag, maar ik denk dat dit vooral een pleidooi van mevrouw Rooderkerk was. Ik herken dat. Volgens mij is de Wet leerrecht een initiatiefwet. Ik bemoei mij als lid van het kabinet nooit zozeer met initiatiefwetten, want die laat ik echt aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Rooderkerk meer zoekt naar een brief waarin u dit bevestigt.

Staatssecretaris Tielen:
Dat zei ik al tegen meneer Kisteman: daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ja, daar komen we in tweede termijn op terug. We gaan naar de heer Hamstra.

De heer Hamstra (CDA):
De vraag over het dekkend aanbod die ik had, is inmiddels beantwoord. Ik had in aanvulling op wat mevrouw Beckerman zei nog wel een vraag over dat zogenoemde rommelpotje, dus over onorthodoxe methoden die we op deze manier, via het samenwerkingsverband, moeten financieren en over de doelmatigheid van de bestedingen. Zijn er op dit moment nog onorthodoxe methoden, om het even zo te noemen, die niet gefinancierd worden omdat het rommelpotje niet toereikend is?

Staatssecretaris Tielen:
Niet dat ik weet, maar dat is altijd gevaarlijk om te zeggen, want als je het niet weet, dan kan je … Snap je? Als er signalen zijn, zou ik het doorgeven, maar wat ons betreft is wat wij terugzien van de subsidieregeling effectief.

De heer Hamstra (CDA):
Tot slot, voorzitter. Dat is wat mij betreft de essentie, want als die middelen inderdaad via het samenwerkingsverband beschikbaar gesteld worden en bij het samenwerkingsverband blijven liggen terwijl er nog onorthodoxe methoden zijn die een gebrek aan financiering hebben, dan hebben we volgens mij een probleem. Als die signalen bij u niet bekend zijn, is dat, denk ik, heel erg mooi. Als de signalen bij u bekend zijn, zou ik dat als Kamer wel graag van u horen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Hamstra zegt.

De voorzitter:
Dat is ook een kort antwoord. Dat kan ook nog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Omdat we nu net een vrij uitgebreid debat hadden over die samenwerkingsverbanden, wijs ik erop dat ik daar ook nog een vraag over had gesteld. Ik was benieuwd of die beantwoord was. Dat ging over de kritiek die vorige week van de Algemene Rekenkamer is gekomen. Ik was benieuwd naar dat antwoord.

De voorzitter:
De staatssecretaris over de kritiek van de Algemene Rekenkamer. Of komt dat in een volgend blokje terug? Ik denk het niet, hè? We gaan het opzoeken.

Staatssecretaris Tielen:
Ik lees dat de Rekenkamer in zijn rapport zegt: ga met de inspectie van het onderwijs en DUO kijken naar met name dat toezicht op de afgifte van de toelaatbaarheidsverklaringen. Dat is een van de punten daarin, maar ik weet niet zeker of dat is wat mevrouw Beckerman bedoelde. Dat ga ik uiteraard doen, namelijk met de inspectie en DUO in gesprek gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag ging over de opmerking van de Rekenkamer dat in sommige samenwerkingsverbanden al het geld naar speciaal onderwijs gaat en er geen ondersteuningsbudget meer over is voor het passend onderwijs.

Staatssecretaris Tielen:
Nu u dit herhaalt, herinner ik mij dat u dat in de eerste termijn gezegd heeft, maar ik kan me niet herinneren dat die specifieke vraag in het antwoordensetje zit, dus die gaan we even opzoeken. Mensen luisteren mee!

De voorzitter:
Er zit een onzichtbare schil om u heen, maar die is er wel. Mevrouw Beckerman, afsluitend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zit wel een beetje de kern. Als we zeggen dat we "naar inclusief onderwijs gaan", klinkt dat hartstikke leuk, maar als er nu al geen geld is om leerlingen op een reguliere school te ondersteunen omdat dat geld nodig is bij het speciaal onderwijs en als je zegt dat het op magische wijze wel helemaal goedkomt, wat zijn we dan aan het doen? Dan is het gewoon een modewoord. Voor mij is dit wel echt een kernvraag.

De voorzitter:
Ik zou anders willen voorstellen dat we die vraag in de tweede termijn nog even terug laten komen of wil de staatssecretaris …? Reageer anders even.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, voorzitter, als het niet kan, dan kan het niet. Alleen merkte ik net ook wat frustratie bij de antwoorden van mevrouw Rooderkerk waarbij ik dacht: er is wel een probleem met die samenwerkingsverbanden en die verdeling van het geld. We kunnen namelijk allemaal mooie beloftes doen, maar als we zeggen dat we het allemaal inclusief gaan maken en er nu al geen geld is om deze leerlingen te steunen, wat zijn we dan aan het doen? Mooie beloftes zijn ook gedaan bij het passend onderwijs: voor elke leerling een passende plek.

De voorzitter:
Het ging me ook even over het proces. Dus als de staatssecretaris aangeeft dat ze het antwoord niet heeft, stel ik voor dat in de tweede termijn te laten komen. Maar ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om even te reageren.

Staatssecretaris Tielen:
Ik snap heel goed wat mevrouw Beckerman zegt en daar ben ik het ook helemaal mee eens, maar het financiële plaatje heb ik nu nog niet helemaal voor ogen. Onderdeel van mijn transitieplan is uiteraard om alle randvoorwaarden — ik kom zo op heel veel meer terug — duidelijk te maken, maar ook hoeveel geld ervoor nodig en beschikbaar is en aan wie we welk geld overmaken en wat er dan voor wordt gekocht. Al dat soort dingen vergt echt wat meer dan één antwoord in twee zinnen in een debat, nog afgezien van het feit dat we daar nog dingen voor door moeten rekenen. De grap — dat is eigenlijk niet zo heel grappig — is dat als de samenwerkingsverbanden alleen geld besteden aan speciaal onderwijs en niet aan passendonderwijsplekken, ze waarschijnlijk meer geld kwijt zijn dan als er ook passendonderwijsplekken in zaten. Ik zou dus wel een beetje weg willen blijven van het nu al trekken van conclusies over het totale bedrag dat beschikbaar is. Die conclusies zijn op termijn misschien wel nodig of mogelijk. Dat is prima, maar geef mij de gelegenheid om in het transitieplan een goede, doorwrochte financiële paragraaf op te nemen.

De voorzitter:
Dan is het voor mij nog niet helemaal helder. Gaat u hier in de tweede termijn nog iets over zeggen of zegt u nu richting mevrouw Beckerman: nee, u moet wachten tot de brief van begin 2027?

Staatssecretaris Tielen:
Zoals ik al zei, heb ik dat niet in een paar minuten uitgerekend. Volgens mij vraagt de Algemene Rekenkamer om hier heel goed naar te kijken, dus ik wil daar ook graag goed naar kijken. Daarna neem ik dat mee in het transitieplan dat begin 2027 naar u wordt gestuurd.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat voor mij helder.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik heb een vervolgvraag hierop. Inclusief onderwijs is meer dan alleen onderwijs; de jeugdzorg is daar ook aan verbonden. Mijn vraag luidt als volgt. Ik heb zelf heel lang in de gemeenteraad van een grote stad gezeten. Als je nu naar de gemeenten kijkt, zie je dat zij bezuinigen op de jeugdzorg omdat er geen geld meer bij komt. De zorg voor passend onderwijs komt vanuit de jeugdzorg. Gemeenten zijn behoorlijk aan het bezuinigen. Zou er vanuit die hoek dan ook nog extra budget voor de gemeenten komen?

De voorzitter:
Dit was een lange interruptie. Dit was een vraag uit Almere, denk ik?

Staatssecretaris Tielen:
Een vraag over de jeugdzorg delegeer ik graag aan de minister van jeugdzorg, om het maar zo te zeggen. Ja, er zit synergie in, maar vanuit mijn portefeuille en verantwoordelijkheid kijken we vooral naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat er vanuit een onderwijsdoel en een onderwijsvisie op al die scholen voor ieder kind een plek is, ongeacht welke extra ondersteuningsbehoeften er zijn.

Mevrouw Raijer (PVV):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Het is goed als er voor ieder kind een passende plek is. Maar als er wel een passende plek is en geen zorg, dan heeft dat kind nog niks aan die passende plek. Daarom mijn vraag. Ik denk dat we dat samen moeten gaan bekijken.

Staatssecretaris Tielen:
Daarom zitten we hier ook allebei, omdat het echt met elkaar te maken heeft. Maar als je vraagt waar we vanuit passend onderwijs richting inclusief onderwijs naartoe aan het ontwikkelen zijn, dan is dat met name op het gebied van pedagogisch stevige scholen, het klimaat op scholen en wat leraren nodig hebben om ervoor te zorgen dat zij de klas kunnen managen en daadwerkelijk onderwijs kunnen geven et cetera.

De voorzitter:
Oké. Dat was het dan, denk ik, voor dit eerste blokje over de verbeteraanpak passend onderwijs. Dan gaan we verder met het tweede blokje: verzuim. Hoeveel vragen heeft u daarin ongeveer?

Staatssecretaris Tielen:
Zeven of zes.

De voorzitter:
Zes of zeven. Ik stel voor om het weer per blokje te doen. Degene die zich als eerste meldt, geef ik als eerste het woord. Ik zie dat de heer Kisteman zijn hand al opsteekt. Ja, ja, de groetjes! Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Westerveld vroeg of ik wilde reageren op de aankondiging dat Balans naar de rechter stapt. Mijn reactie daarop is dat iedereen in Nederland naar de rechter mag stappen als hij daar een goede reden voor ziet. Of die reden goed is, is aan de organisatie zelf. Ik hoef daar nu niks over te zeggen, anders dan dat ik nog niet weet wat de daadwerkelijke reden is en wat ik daarvan moet vinden. Ik wacht het dus gewoon af. Tegelijkertijd hoop ik natuurlijk altijd dat we vooral om de tafel kunnen zitten met de relevante partijen en wellicht stevige discussies kunnen voeren, maar dat we met elkaar beleid kunnen inzetten en uitvoeren waarin iedereen zijn rol in heeft. Naar de rechter stappen is eigenlijk altijd onwenselijk.

De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris niet kan ingaan op hoe de rechtszaak er straks uit gaat zien. Mijn punt was meer dat organisaties het dus nodig vinden om naar de rechter te stappen, omdat er voor een heel aantal kinderen geen onderwijs is. Wat vindt zij daarvan?

Staatssecretaris Tielen:
Nogmaals, je zou willen dat onze rechtsstaat zo functioneert dat alles in principe gewoon werkt en de rechter het ultimum remedium is. Ik vind het dus jammer. Dat betekent dat er ergens dingen fout gaan. We zien ook dat er op andere manieren dingen fout gaan. Daarom zitten we hier ook met elkaar om te kijken hoe we het kunnen verbeteren. Ik hoop altijd dat mensen eerst met elkaar en ook met mij om de tafel gaan om te kijken waar de verbeterpunten zitten. Uiteindelijk liggen onze gemeenschappelijke doelen volgens mij niet ver uit elkaar: we willen ervoor zorgen dat ieder kind in Nederland goed onderwijs kan krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Westerveld vroeg ook wanneer er een volgend wetsvoorstel over het terugdringen van schoolverzuim komt. U heeft de wet net in uw Kamer aangenomen; daar verwees ik al naar. Die treedt in werking op 1 januari 2027 als het gaat om de procedure rondom vrijstelling. Per 1 augustus 2027 is de wet zodanig in werking getreden dat alle scholen een verzuimbeleid hebben en in beeld hebben wat het totale verzuim is. Daarnaast zijn we bezig met een wetsvoorstel voor maatwerkmogelijkheden. Dat is met name gericht op het tegengaan van verzuim met behulp van specifieke maatwerkmaatregelen. Voor de zomer start de internetconsultatie daarvan. Voor de zomer kom ik nog met een brief over het vraagstuk van vrijstelling van de leerplicht; meneer Stoffer verwees daar ook al naar.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe we omgaan met leerplichtambtenaren en hoe we ervoor zorgen dat zij een preventieve rol kunnen spelen. We hebben het daar uitgebreid over gehad in het debat over de Wet terugdringen schoolverzuim. Ingrado is de vereniging die daar nu ondersteuning bij biedt, met financiële ondersteuning vanuit ons ministerie. We zijn nu aan het kijken hoe die preventieve rol vorm kan krijgen. Ik kom voor de zomer terug met wat specifiekere antwoorden op die vraag. We gaan, uiteraard samen met de VNG, in gesprek om te kijken hoe we op basis van die onderzoeksresultaten leerplichtambtenaren verder kunnen ondersteunen. Dat past wat mij betreft bij de Wet terugdringen schoolverzuim; daar verwees mevrouw Rooderkerk ook al naar.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar het aantal thuiszitters per samenwerkingsverband. Daar ben ik op teruggekomen. Zodra die wet door de Eerste Kamer is aangenomen, kunnen we die cijfers ophalen en overzicht bieden. Daarmee krijgen we inzicht en vinden we hopelijk oplossingen.

Meneer Hamstra vroeg hoe we er echt voor gaan zorgen dat het aantal thuiszitters gaat afnemen. Daar zit wat mij betreft een korte en een lange termijn in. Ik denk dat het belangrijk is om kinderen elke dag weer terug te geleiden naar school. Dat lukt nog niet honderd procent. Tegelijkertijd zien we ook dat een hoop langdurige verzuimers wel weer terug naar school komen. Met de Wet terugdringen schoolverzuim kunnen we dat nog beter doen, is mijn vaste overtuiging, en ook die van u; daarom heeft u die aangenomen. We zijn dus ook bezig met maatwerkoplossingen in het kader van de wet voor maatwerk. Uiteindelijk willen we met inclusief onderwijs een heel meetbaar doel neerzetten wat betreft thuiszitters. In het transitieplan kom ik daarop terug, om dat scherp te zetten.

Dat was ook het antwoord op de vraag van meneer Kisteman over het aantal thuiszitters. Ik denk dat we met z'n allen kunnen constateren dat dit te hoog is. Nogmaals, of het 19.000 of 70.000 is, het is gewoon veel te veel. We moeten echt de handen ineenslaan om dat aantal fors omlaag te krijgen.

De voorzitter:
Dit was het tweede blokje. Er zijn geen interrupties op dit punt. Dan gaan we verder met het derde blokje van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: inclusief onderwijs. Mevrouw Tielen, het derde blokje.

Staatssecretaris Tielen:
Een heleboel vragen en ook een heleboel antwoorden. Misschien is het ook wel de kern van het debat van vandaag.

De voorzitter:
Misschien dat we dan eerder interrupties toestaan, want anders zijn we wel heel lang bezig voordat we aan het eind zijn. Dat zou mijn voorstel zijn. Iedereen heeft dit meegekregen? Ja? Helemaal goed. Aan u het woord, mevrouw Tielen.

Staatssecretaris Tielen:
Er is door een aantal van uw leden gerefereerd aan het rapport "Help(t) het inclusief onderwijs?" van de Algemene Onderwijsbond, CNV en FvOv. De vraag is onder andere of ik per aanbeveling kan aangeven hoe de aanbevelingen geïmplementeerd gaan worden. Ik had, toen ik het rapport las, wel een beetje het gevoel van: c'est le ton qui fait la musique. Ik denk dat ik het met heel veel eens ben, maar tegelijkertijd zie ik harde en stevige koppen. Die hoor ik overigens ook terug in uw bijdrages. Voor mij is het wel een zoektocht. Ik refereerde er net al aan, die zoektocht leg ik graag samen met de partijen af. Ik begrijp heel goed dat als dingen veranderen, en zeker als dingen nu al niet goed gaan, je denkt: hoho, op de noodrem trappen, we moeten niet verder. Dat begrijp ik heel goed en er zijn ook veel vraagstukken. De ambitie is hoog wat mij betreft.

Tegelijkertijd lees ik door de regels heen dat er ook misverstanden zijn. Ik ga heel graag in gesprek met de schrijvers van het rapport — sowieso, maar zeker ook naar aanleiding van alle verwachtingen die we met elkaar hebben en de ambities waarin we elkaar al dan niet kunnen vinden. Ik hoop dat die uitnodiging ook wordt aangenomen. Uiteindelijk zijn er bij inclusief of passend onderwijs heel veel partijen betrokken: de schoolleiders, maar ook de docenten en de sectoren. Uiteindelijk, en ik vind het fijn om dit te bevestigen, gaat het echter om de leerlingen en hun ouders. Alles moet daartoe dienen. Daar hebben we elkaar voor nodig.

Kan ik per aanbeveling aangeven hoe ik daarmee aan de slag ga, was de vraag. Die aanbevelingen vind ik niet heel vreemd of raar, maar ik ga graag in gesprek met de schrijvers van het rapport om te kijken hoe we ze moeten verstaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi weggeredeneerd, maar ik denk dat de Kamer heel graag wil weten hoe de staatssecretaris reageert op de aanbevelingen. Laten we het heel concreet maken. Iets waar mijn partij al heel lang voor strijdt, is die kleine klas. Dat is aanbeveling één: breng de basis op orde, met als eerste punt kleinere klassen. Ik zou graag concreet willen horen hoe de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat en welke waarborgen er komen.

Staatssecretaris Tielen:
Dan verwijs ik naar de brief die ik begin 2027 ga sturen over het transitieplan zelf.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zegt heel subtiel: een hoop misverstanden tussen de regels door. Die kunnen echter ook ontstaan als je niet duidelijk maakt dat dit soort dingen een absolute voorwaarde zijn; dus niet in 2027. Ik begrijp niet zo goed waarom dit vooruit wordt geschoven, terwijl we allerlei toekomstbeelden horen over inclusief. Dan moet je toch een idee hebben over — dit is alleen al aanbeveling één — kleinere klassen, meer personeel in de klas en structureel budget voor ondersteuning? Waarom zou je daar niet nu al duidelijkheid over willen geven aan de Kamer dat dit een harde voorwaarde is? Waarom zou je de beelden daarover niet willen delen?

Staatssecretaris Tielen:
De betrokken schrijvers vinden dat een harde voorwaarde, ik vind dat niet. Daar moeten we dus over in gesprek om te kijken hoe hard het al dan niet moet zijn. Ik wil in ieder geval een transitieplan maken. Dat betekent: concreter maken waar we uit willen komen, ook concreter in de drie fases waarin we dat pad gaan bewandelen en die ik beschreven heb in de brief die u vorige week heeft gekregen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu komen we ergens. De staatssecretaris begint met "hartstikke mooi rapport", "met heel veel eens" en "we gaan in gesprek", maar als we bij de eerste aanbeveling doorvragen, blijkt de staatssecretaris het er gewoon mee oneens te zijn. Hoe kan inclusief onderwijs werken zonder kleinere klassen, zonder meer personeel in de klas en zonder structureel budget voor ondersteuning?

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Beckerman heeft eerst een zin met één ding en vervolgens een zin met drie dingen. Dat is precies waarom je soms een gesprek moet hebben: om te kijken waarover we het precies hebben. Ik heb een aantal voorbeelden van inclusief onderwijs gezien waarin de klassen niet per se kleiner zijn, maar waar wel meer ondersteuning in de klas is en aan meer andere andere voorwaarden wordt voldaan. De weging van die verschillende voorwaarden en hoe hard je ze neerzet, is typisch iets waar je geen calculator op los kunt laten. Daarover moet je met elkaar in gesprek gaan. Je moet leren van wat al goed blijkt te werken en wat nog niet. Dat begint echter wel met samen met elkaar kijken naar: waar willen we precies heen, begrijpen we elkaar goed? Ik heb nooit gezegd — een aantal leden zei het ook al — dat speciaal onderwijs wordt afgeschaft. Dat lees je in het rapport wel tussen de regels door. Daarover moeten we wel met elkaar in gesprek. Waar gaan we naartoe, wat verwachten we, hebben we hetzelfde beeld of niet? Vervolgens kunnen we dat met elkaar gaan opschrijven. Tenminste, ik hoop dat we dat met elkaar kunnen gaan opschrijven.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Van Houwelingen heeft nog een interruptie, staatssecretaris.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het gaat nu over dat rapport, dat in mijn ogen vernietigend is. De leraren zeggen zelf dat passend onderwijs niet werkt, dat het niet passend is. Ik lees één zin voor: "Na vijf jaar passend onderwijs blijkt dat passend onderwijs ertoe heeft geleid alle leerlingen in de klas minder aandacht kregen (...)." Vijf jaar laten is dat weer het geval. Wat is de reactie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Tielen:
Nogmaals, ik zie heel veel dingen in het passend onderwijs die niet lopen zoals we zouden willen. Ik herken goed wat leraren daarover zeggen. Uiteraard spreek ik zelf ook veel leraren, weliswaar niet al 9.000 die een vragenlijst hebben ingevuld. Ik zie dat veel dingen van passend onderwijs beter kunnen. Nogmaals, volgens mij hebben we daarover ook debatten met elkaar. Het rapport zegt dat inclusief onderwijs de verkeerde route is; "stop ermee". Daarover wil ik graag in gesprek. Als we niet tevreden zijn over waar we nu zijn en als we niet tevreden zijn over waar we naartoe willen, dan moet er kennelijk iets anders zijn en wat is dat dan? Dat is iets voor een gesprek. Ik geloof in inclusief onderwijs. Ik heb zo meteen nog een aantal antwoorden die daarover gaan. We hebben echt wel wat te doen met elkaar, het is echt geen gemakkelijke route. Ik geloof erin en ik ben ervan overtuigd dat dat aansluit bij het recht van ieder kind op goed onderwijs, maar daar hebben we elkaar wel bij nodig. Dan heb je ook het gesprek met elkaar nodig om scherp te krijgen wat je wel en niet van elkaar mag verwachten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Begrijp ik de staatssecretaris nou goed? Ze zegt dat ze gelooft in inclusief onderwijs. Die hele transitie, waar in het rapport heel veel kritiek op is, kan niet ter discussie worden gesteld. We zitten op een pad en dat blijven we volgen. We kunnen nog wel wat aanpassen en zo, maar we gaan de wissels niet meer omzetten. Vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Tielen:
Het pad heb ik nog niet uitgetekend. Ik heb drie tussenstations benoemd. Ik heb een visie waar we in 2035 terecht zouden kunnen komen. Het pad moet ik nog uittekenen. Nogmaals, dat kan ik niet in mijn eentje achter een laptopje doen, daar ik heb ik heel veel betrokken experts, ervaringsdeskundigen en mensen met wil en visie voor nodig, net als mensen die goede voorbeelden hebben neergezet. Dat is iets wat we samen doorlopen en dat kost even tijd. Begin '27 heb ik de brief daarover klaar.

De voorzitter:
Afsluitend de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De staatssecretaris gaat straks in gesprek met de leraren die het rapport hebben geschreven; heel goed. Kan de conclusie ook nog zijn dat deze hele transitie goed is bedoeld maar niet werkt, zoals de leraren zeggen? Kan de conclusie zijn dat we ermee moeten stoppen en terug moeten naar de situatie van voor de transitie? Kan dat een uitkomst zijn van die gesprekken, of zegt de staatssecretaris "nee, dat staat gewoon niet ter discussie, we gaan in principe door op het pad"?

Staatssecretaris Tielen:
Dan is de vraag: wat is de situatie van voor de transitie? We zijn met z'n allen niet heel tevreden over waar we nu zijn en we lijken ook niet heel tevreden, sommigen tenminste, met waar we naartoe gaan. We kunnen niet 30 jaar terug in de tijd, nog even los van de vraag of die situatie beter was. Wat is dan het alternatief? Dan heb ik wel een alternatief nodig, maar dat zie ik nu niet. Je kunt hooguit dit zeggen. Het beeld van waar we naartoe gaan heb ik in vijf uitgangspunten neergezet — niet kwantitatief, maar wel ambitieus. Je kunt zeggen dat je het daar niet mee eens bent. Daarover wil ik dan wel graag in gesprek. Ik ben er echt van overtuigd dat we stappen te zetten hebben en dat dat uiteindelijk het goede punt moet zijn.

De heer Boomsma (JA21):
Kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven wat het beeld is voor de toekomst? Hoeveel scholen voor speciaal onderwijs, dus sbo, zullen er dan nog in Nederland zijn? Wat is het streven? Ik denk namelijk dat het niet goed is om het zo vaag te laten als "zo veel mogelijk naar reguliere scholen". Dan riskeer je namelijk dat je maatregelen neemt die een averechts effect zullen hebben en juist zullen leiden tot meer thuiszitters.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat kan ik, maar dat kan ik niet alleen en dat kan ik niet nu. Dat is het mooie van een visie. Een visie is geen rekensom; een visie is waar je met elkaar naartoe gaat. In de brief heb ik daar vijf uitgangspunten bij geschreven. Wij hebben daarbij gezegd: voor sommige kinderen zal gespecialiseerd onderwijs het beste onderwijs blijven. Hoeveel dat er dan zijn, hangt natuurlijk deels af van hoeveel ruimte voor ondersteuning je in het ... Dat vergt dus een aantal doordenkingen, waarin ik samen met de mensen die daar verstand van hebben en die daar ook mee aan de slag willen een rekensom moet maken. In het transitieplan dat ik begin 2027 met u zal delen, kan ik wat numerieke antwoorden geven. Dit had een korter antwoord kunnen zijn, zie ik aan meneer Boomsma: ja, meneer Boomsma, dat kan.

De voorzitter:
U leert elkaar zo steeds beter verstaan; dat is helemaal geen probleem. Laten we proberen nu een aantal vragen bij de kop te pakken. Dan gaan we ook door dit derde blokje, inclusief onderwijs, heen. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Tielen:
De suggestie dat ik dit alleen op mijn zolderkamertje heb zitten typen zonder de werkvloer te horen, is natuurlijk ook niet helemaal waar. We zijn afgelopen jaar met ruim 70 schoolleiders, leraren enzovoort enzovoort aan de slag geweest om themagroepen te vormen en daarmee die visie op inclusief onderwijs te formuleren. Ten opzichte van de duizenden professionals in het veld is dat natuurlijk maar een klein groepje, maar we hebben ze daar echt bij betrokken. Nogmaals, bij het verder aanscherpen van dat plan ga ik graag in gesprek met alle betrokkenen, in ieder geval met vertegenwoordigers van alle betrokkenen. Zo zit ik ook gewoon daadwerkelijk in het werk. Ik kan het niet in mijn eentje verzinnen, laat staan uitwerken, laat staan uitvoeren. We hebben elkaar daar echt bij nodig.

Leraren hebben daarin uiteraard een belangrijke rol. Die hebben ook behoefte aan goede ondersteuning; dat hoor ik goed. Daarom is het belangrijk om de samenwerking binnen de schoolteams en met partners om de school te verbeteren. Daarbij moeten we kijken naar wat de leraar nodig heeft om het onderwijs in een inclusieve klas zo goed mogelijk neer te zetten. Dat betekent ook wat voor de lerarenopleidingen.

Wat doen we met de zorg op school? Mevrouw Raijer vroeg daar eigenlijk al eerder naar. Uiteindelijk is het doel van het onderwijs natuurlijk gewoon zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. Daarin zal samenwerking met de stevige lokale teams rondom de school een belangrijk onderdeel zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg wat er allemaal in het transitieplan komt. Over cijfers heb ik al een aantal dingen genoemd, maar ook over hoe we de drie fases in gaan. Elke drie jaar zal er een ijkmoment zijn. Een vraag van iemand anders was: kan je dan nog bijsturen? Ja, dan kan je zeker bijsturen. Sterker nog, volgens mij is dat de bedoeling van de fases in een langduriger plan, namelijk onderweg kijken tegen welke onverwachte dingen we aan lopen, wat er sneller gaat dan we hadden verwacht, wat er langzamer gaat en wat we verder nog nodig hebben. We gaan elke drie jaar officieel ijken: hoe gaan we verder?

Mevrouw Van der Plas maakte zich zorgen over het feit dat inclusie misschien averechts gaat werken voor leerlingen. We weten uit internationaal onderzoek dat inclusief onderwijs goed is voor alle kinderen, dus niet alleen voor kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte. Vandaar dat ik erin geloof dat dat de route is. Het betekent wel dat we de manier om daar te komen echt zorgvuldig moeten inzetten. Daarom hebben we een transitieplan in drie fases. De samenwerkingsverbanden hebben we eigenlijk al gehad.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de flexibilisering van budgetten. Ik refereerde er net ook al eventjes aan dat het nu ook al mogelijk is voor samenwerkingsverbanden om niet per se toelaatbaarheidsverklaringen te gebruiken, maar wel geld te besteden. We kijken dus hoe we die flexibilisering van financiering van diverse vormen van ondersteuning het beste vorm kunnen geven, zodat die ook daadwerkelijk terechtkomt rondom de leerling in de klas.

Wat is er nodig om reguliere scholen voor zorg geschikt te maken, vroeg mevrouw Raijer. Ze refereerde daarbij ook aan verouderde schoolgebouwen. Daarbij moeten die regionale ondersteuningsnetwerken een rol spelen. Samen met minister Sterk en minister Aartsen kijken we hoe dat sociale domein rond de scholen goed ingericht kan worden. Er kan ook eigenlijk al best veel met de scholen zelf. Onderzoeksbureau Oberon heeft een kader gemaakt met daarin wat nodig is qua huisvesting voor scholen. We hebben de wet over huisvesting besproken. Schoolbesturen en gemeenten kunnen daarmee aan de slag. Het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting van het Nationaal Groeifonds kan daar ook mee aan de slag.

Mevrouw Beckerman zei: ga nou niks doen waar je niet uit kunt leren. Daar hebben we het al een beetje over gehad. We zijn de verbeteraanpak passend onderwijs nu helemaal aan het evalueren. Uiteraard nemen we die leerpunten mee in het transitieplan. De evaluatie van die verbeteraanpak gebeurt in de loop van dit jaar, dus dat is mooi op tijd om die daadwerkelijk te verwerken in het transitieplan, dat begin volgend jaar voor u beschikbaar is.

Mevrouw Raijer vroeg hoe voorkomen kan worden dat de druk toeneemt en de kwaliteit verslechtert. Inclusief onderwijs is niet per se van mindere kwaliteit. Sterker nog, wat mij betreft is er juist goede kwaliteit voor iedereen. Dat betekent dus dat er naast een goede pedagogische basis, waarbij ieder kind gezien wordt en leraren ondersteund worden om aan verschillende groepen leerlingen les te geven, uiteraard een hoge onderwijskwaliteit moet zijn. Daarvoor zijn er ook een aantal andere zaken. Dat geldt ook nu al voor de scholen. Daar zijn we druk mee bezig. We weten dat er in het gespecialiseerd onderwijs best veel kennis is die we daarvoor kunnen gebruiken. Volgens mij werd er ook al een paar keer gerefereerd aan voorbeelden daaruit.

Is er budget voor gedragsspecialisten en orthopedagogen, vroeg mevrouw Rooderkerk. Ja, dat kan nu al. Scholen kunnen nu al aanvullende ondersteuning inzetten als ze dat nodig vinden, zowel op schoolniveau als regionaal. We gaan landelijk in kaart brengen wat dat precies betekent en wat dat betekent voor wat onderwijs- en zorgpersoneel nodig heeft.

De heer Kisteman en mevrouw Beckerman vroegen naar de betrokkenheid van lerarenorganisaties. Daar heb ik al iets over gezegd. Nogmaals, ik ga graag in gesprek om met elkaar te kijken waar we naartoe werken en wat de beste manier daarvoor is. Ik ga er eigenlijk van uit dat we daar heel leuke en soms schurende, maar goede gesprekken over zullen voeren, om beter met elkaar te komen waar we willen zijn.

De heer Boomsma vroeg of er wel realistische doelstellingen in zitten. Nogmaals, ik begrijp heel goed de behoefte aan cijfers daaromheen. Die wil ik er ook graag in opnemen. In het transitieplan komen dus zowel financiële als algemene doelstellingscijfers terug, zodat we na een aantal jaar met elkaar kunnen kijken: zijn we op de goede weg of gaat het helemaal niet goed? Dan hebben we namelijk echt een ander gesprek.

De heer Kisteman vroeg naar de tijdlijn rondom de wetswijzigingen die nodig zijn. We zijn de komende drie jaar bezig met een wetsvoorstel om inclusief onderwijs de standaard te maken en met wat dat dan betekent voor de ondersteuning voor kinderen in de klas. Ik verwacht dat dat wetsvoorstel in 2028 in internetconsultatie kan gaan. Daarnaast zijn nog een aantal andere dingen van belang, zoals het ontschotten van budgetten en de beleidsregel inclusieve leeromgeving, waar we nu mee aan de slag zijn. Ook daarvoor zal ik in het transitieplan een schema maken en bij wijze van spreken de precieze kalender vermelden.

De heer Kisteman vroeg ook hoe het gaat met de opleidingen voor leraren. Hij zei: het klinkt als nogal een grote omslag; hoe zorgen we dat leraren dat daadwerkelijk kunnen? We zijn nu bezig om met leraren, schoolleiders en opleidingen in kaart te brengen wat een startende leraar of schoolleider zou moeten kunnen in de inclusiefonderwijssituatie, en wat dat betekent voor de kennis en vaardigheden. Dan moeten we met de lerarenopleidingen en universiteiten in gesprek gaan om te kijken wat dat betekent voor de curricula. Uiteraard betrek ik daar de minister van Onderwijs bij.

De heer Stoffer zei: zorg nou dat het onderwijs aan tafel zit en dat het niet alleen vanuit de koepels komt, maar gewoon vanuit de mensen die dagdagelijks voor een klas staan. Ja, graag. Ik denk ook dat dat moet. Ik geloof helemaal niet in tekentafelvisies en dat soort dingen. Uiteindelijk gaat het erom dat kinderen in de praktijk daadwerkelijk een plek vinden. Dus ja, heel graag. Ik denk dat dat moet komen vanuit de leraren, maar vergeet ook niet de schoolleiders, die moeten zorgen voor goede schoolteams en een goed pedagogisch klimaat. Vergeet ook niet de ouders, die natuurlijk ook heel veel ervaring hebben. Dat is dus echt een multidisciplinaire tafel, zou ik zeggen.

De heer Kisteman vroeg nog specifiek naar hoogbegaafde kinderen. Hij vroeg of er voor hen wel voldoende uitdaging is. Dat was wel grappig; bij een van mijn werkbezoeken in de afgelopen weken was er bijvoorbeeld een jongetje dat echt, echt veel problemen met zijn gedrag vertoonde, om het zo maar te zeggen. Toen zijn niet alleen de docent, maar ook een aantal andere professionals in de school — ook daar was dat een multidisciplinair team — eens rustig gaan zitten, kijken en beschouwen. Zij kwamen tot de conclusie: dit kind wordt totaal niet uitgedaagd, dus laten we eens wat dingen uitproberen. De gedaanteverwisseling was enorm, omdat uiteindelijk bleek dat het kind dingen aankon op een ander niveau. Dat is maar één voorbeeld, maar die zijn er veel meer. We hebben natuurlijk de landelijke norm voor de basisondersteuning bij hoogbegaafdheid ingesteld. Alle scholen kunnen ook terecht bij het Expertisecentrum Hoogbegaafdheid. Er ligt dus heel veel om daarbij te kunnen ondersteunen, maar het moet wel gezien worden. Ik denk dat dat is wat we met inclusief onderwijs willen, dat elk kind gezien wordt en dat erover wordt nagedacht wat het kind wel of niet nodig heeft.

Dat was het best dikke stapeltje over inclusief onderwijs.

De heer Kisteman (VVD):
De vraag was vooral hoe we dat straks in het inclusief onderwijs gaan meenemen. Worden hoogbegaafde kinderen dan een aparte groep waar speciaal aandacht voor komt, of is dat — hoe zeg ik dat goed? — een soort subgroepje binnen de groep van kinderen die extra ondersteuning nodig hebben?

Staatssecretaris Tielen:
De grap van inclusief onderwijs is wat mij betreft … Zei ik nou weer "grap"? Ik bedoel het helemaal niet grappig. We gaan juist niet meer in labeltjes en groepjes denken, maar we gaan uit van een klas waarin per definitie heel veel verschillende kinderen zitten. Ik weet niet wie van u het ook alweer zei, maar ieder kind heeft wel iets. Volgens mij was dat de heer Claassen. Ja, ieder kind heeft wel iets. Dat bedoel ik met de transitie. We zijn met elkaar een beetje gewend om diagnoses te stellen en labels, lijstjes, groepjes en clusters te maken. Daardoor ontstaat er iets wat indruist tegen wat goed is voor al die kinderen, denk ik. Nogmaals, dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het is echt een plan, maar ieder kind heeft wel iets. Dat betekent dus dat een klas bestaat uit heel veel verschillende individuen en dat de leraar geholpen moet worden om te zorgen dat alle individuen in het collectief van een klas geholpen worden. Het voert te ver om nu helemaal uit te tekenen wat dat dan precies betekent voor differentiatie en ondersteuning voor de een of de ander, maar voor ieder kind moet er plek zijn, of het kind nou hoogbegaafd is, meervoudig beperkt of wat anders.

De voorzitter:
Dat was 'm, meneer Kisteman? Ja? Dan gaan we naar de heer Hamstra.

De heer Hamstra (CDA):
Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik had in de eerste termijn een vraag gesteld over de gefaseerde aanpak en hoe we tussentijds kunnen bijsturen. Kunt u daar misschien nog op ingaan?

Staatssecretaris Tielen:
Ik dacht dat ik daar enigszins op ben ingegaan, maar ik begrijp nu dat dit misschien iets te snel gebeurde. Die drie fases zijn voor mij heel belangrijk, precies om wat meneer Hamstra zegt. Ik kan nu ook nog niet overzien waar we over negen jaar mee te maken hebben. In het transitieplan dat ik begin komend jaar naar uw Kamer stuur, zal ik daarom opschrijven wat onze doelstellingen zijn na negen jaar, maar ook tussentijds, aan de ene kant financieel, maar ook als het gaat om thuiszitters, ondersteuningsbehoefte, leraren die daadwerkelijk tools hebben om dat goed te doen, schoolleiders en teams; dat soort dingen. Hoeveel en wanneer dat is, weet ik nog niet precies, maar dan kunnen we ook tussentijds echt monitoren en zeggen: dit gaat niet goed, dus we moeten bijsturen. Daarom ga ik de tweede en derde fase ook nog niet helemaal uitschrijven. Precies zoals de heer Hamstra zegt, moet je echt met elkaar eraan werken om uiteindelijk uit te komen waar je wilt zijn. Dat betekent soms tussentijds bijsturen, ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik diende op 18 april 2023 met collega De Hoop een motie in die de regering vroeg om bij de verdere uitwerking en concretisering van de werkagenda inclusief onderwijs "gedetailleerd te beschrijven hoeveel elke actielijn en maatregel gaat kosten zodat in kaart wordt gebracht hoeveel financiële middelen nodig zijn om de ambitie te realiseren". Dat deden we precies met het doel dat we als Kamer blijvend kunnen bijsturen en controleren. Dit is drie jaar geleden. Wordt dit meegenomen in het transitieplan dat komt?

Staatssecretaris Tielen:
Jazeker. Ik voel wel met mevrouw Westerveld mee als zij zegt: ik heb het drie jaar geleden al ingediend. Dat snap ik heel goed. We nemen het zeker mee in het transitieplan dat begin komend jaar naar u toe komt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Oké.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik was benieuwd naar het tijdpad ten aanzien van de wetgeving. De wet maatwerk werd net aangekondigd, maar ook voor inclusief onderwijs is nieuwe wetgeving nodig. Wanneer verwacht de staatssecretaris die naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Tielen:
De verwachting is dat we die in 2028, dus over twee jaar, in internetconsultatie brengen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar kijken wij vol verwachting naar uit.

Staatssecretaris Tielen:
Wij ook!

De voorzitter:
Sinterklaas komt vroeg dit jaar. We gaan verder met het vierde blokje, overig. Heeft u veel overige vragen, of valt dat reuze mee? We zijn u nog niet zat, hoor. Ga uw gang.

Staatssecretaris Tielen:
Fijn dat u het nog even expliciet maakt, voorzitter. Ik ook niet. Ik heb wel veel vragen. Maar telkens als je naar de publieke tribune kijkt, wordt het besef alleen maar groter dat het wel ergens om gaat.

Mevrouw Westerveld en meneer Kisteman vroegen naar de landelijke aanmelding van en bekostiging voor ernstig meervoudig beperkte kinderen, afgekort EMB. Naar aanleiding van die motie hebben we een aantal beleidsopties verkend. Ik erken, en herken ook wat mevrouw Westerveld zei over 2019, dat er echt wat extra nodig is. Daarom hadden we in 2019 ook afspraken gemaakt, die als volgt luidden. Het waren drie afspraken, die in ieder geval eenvoudig te benoemen waren, namelijk: de kinderen met een ernstig meervoudige beperking waarover we het nu hebben, vallen altijd in de hoge toelaatbaarheidsverklaringcategorie, ze krijgen een toelaatbaarheidsverklaring voor hun hele schoolloopbaan, dus je moet die niet telkens opnieuw aanvragen, en iedereen gebruikt hetzelfde format voor inschrijving. Dat waren best wel eenvoudige afspraken, maar die worden nog lang niet altijd nageleefd. Ook zijn ze nooit gemonitord. Ik kijk weer even met een schuin oog naar mevrouw Rooderkerk. Mede naar aanleiding van de oproep van mevrouw Westerveld en meneer Kisteman ben ik van plan om maar weer eens even om tafel te zitten met de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs en de samenwerkingsverbanden, om deze afspraken te herbevestigen, niet omdat ik signalen heb dat die afspraken op zichzelf niet goed zijn, maar wel dat ze gewoon niet goed zijn uitgewerkt. Daar zouden we dus bestuurlijke afspraken over moeten vastleggen.

Dat geeft ons dan ook de mogelijkheid om de inspectie te vragen daar toezicht op te houden. Als ik een wetsaanpassing moet doen, kost me dat ook weer ongeveer drie jaar. Ik wil dus proberen om het op deze manier af te spreken. Ik kijk ook weer naar de publieke tribune, want daar zitten een aantal mensen die ik dan om tafel verwacht. De komende een à anderhalf jaar kunnen we bekijken of dat werkt, even afhankelijk van wanneer ik deze afspraak kan hebben. Daarna kunnen we bekijken of we alsnog een wet moeten invoeren. Ik voel gewoon heel erg met mevrouw Westerveld en meneer Kisteman mee. Het gaat ook om een relatief overzichtelijk aantal leerlingen. Voor hen is het extra belangrijk dat het goed geregeld is. Het moet best wel makkelijk kunnen. Tenminste, ik denk dat het met de afspraken die we in 2019 uitgezet hebben kan. Laten we dat dus ook gewoon gaan doen. Dit is dus een toezegging, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Hartstikke mooi. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk al afspraken gemaakt, over de hoge bekostiging, zoals de staatssecretaris terecht zegt, maar ook over de tlv's. Ik sprak afgelopen vrijdag nog een schoolbestuurder die vertelde dat hij fulltime één orthopedagoog werkzaam heeft, maar dat hij met verschillende samenwerkingsverbanden samenwerkt om tlv's aan te vragen. Dat is dus iemand die fulltime aan het vertellen is wat leerlingen niet kunnen, als er een tlv wordt aangevraagd. Dat is al heel vervelend, maar diegene zou ook veel beter ingezet kunnen worden in het onderwijs zelf. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze in de tussentijd alvast een wetsvoorstel kan voorbereiden, zodat ze al iets in concept op de plank heeft liggen als die afspraken uiteindelijk tot niets leiden.

De voorzitter:
Dit was een lange interruptie.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, en dat laatste ga ik nu niet toezeggen. Waarom niet? Ik ben momenteel überhaupt aan het bekijken waarop en hoeveel wetgevingscapaciteit ik de komende tijd ga inzetten. Ook dat is managen in schaarste, om het maar zo te zeggen. Ik zeg toe om die afspraken te herbevestigen in een bestuurlijke afspraak, en daarbij de inspectie te laten meekijken. We gaan ook echt monitoren wat er wel en niet gebeurt. Nogmaals, het gaat om een redelijk overzichtelijke groep leerlingen, dus dat vergt volgens mij ook geen heel uitgebreide instrumenten. Mocht ik het idee krijgen dat het toch echt veel langzamer gaat, dan neem ik de tip van mevrouw Westerveld ter harte.

De voorzitter:
Ik hoor u een toezegging doen rond een brief, als ik het goed heb. Op welke termijn komt die? Dat is een vraag aan u.

Staatssecretaris Tielen:
Ik neem dat mee in de verzamelbrief die voor de zomer naar uw Kamer komt.

De voorzitter:
Goed, helder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik sluit me hierbij aan en zie ook uit naar die brief. Ik heb daarbij nog de volgende vraag. We zien natuurlijk heel veel verschillen tussen samenwerkingsverbanden als het gaat om in hoeverre dit wordt toegekend. We horen ook dat ouders dit elk jaar opnieuw moeten aanvragen voor kinderen met een ernstig meervoudige beperking. Zouden we een versimpeling van de regels mogelijk kunnen maken? Als dit het hele leven van een kind lang moet gebeuren, vind ik het niet menselijk om dat elk jaar te laten doen. Het zorgt ook nog eens voor veel te veel regeldruk.

Staatssecretaris Tielen:
Dat is precies het tweede deel van de afspraak die we in 2019 hebben gemaakt, waaraan ik net refereerde. De eerste is dat de tlv gelijk de hoogste zwaartecategorie krijgt. Ten tweede is die tlv voor de hele schoolloopbaan, dus tot, hup, 18 jaar en niet elk jaar. Dat is dus al afgesproken. Maar het wordt niet gemonitord en wordt te weinig nageleefd. Ik ga het daarom herbevestigen met de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs en de samenwerkingsverbanden. Vervolgens vraag ik de inspectie om dat een beetje in de gaten te houden. Als het te lang duurt, zullen we met een wetsvoorstel moeten komen, maar laten we ervan uitgaan dat dat niet nodig is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ook dit is wellicht iets om met de inspectie te bekijken, in plaats van het "een beetje in de gaten te houden". We hopen natuurlijk dat die afspraak echt gewoon wordt gehandhaafd. Anders zijn we steeds maar half aan het sturen en zitten kinderen gewoon weer met dezelfde problemen.

De voorzitter:
De staatssecretaris, wellicht afsluitend.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, eens.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan.

Staatssecretaris Tielen:
Maar ik wil eerst nog maar weer eens gewoon een natte handtekening van de betrokken partners.

De voorzitter:
Een natte handtekening! Nou, die gaat er ook bij. Meneer Kisteman, daar wilt u vast iets over vragen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat betekent dat die niet digitaal is maar dat ik gewoon om de tafel zit, met de mensen samen, en dat ik zie dat ze het ermee eens zijn.

De voorzitter:
Dat staat netjes in de Handelingen opgenomen. Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Kisteman. Even stilte graag.

De heer Kisteman (VVD):
Houd de klas onder controle, voorzitter, zou ik zeggen. Hartstikke goed. Eens met de lijn die de staatssecretaris schetst. Ik had u gevraagd hoe dat vervolgens bij inclusief onderwijs gaat werken voor deze leerlingen. Hoe ziet het er dan uit? Ik snap dat de staatssecretaris daar nu misschien geen antwoord op kan geven, maar het zou fijn zijn voor de lange termijn om daarover ook al wat duidelijkheid te geven. Want voor deze groep leerlingen en de ouders is dat echt heel prettig.

Staatssecretaris Tielen:
Zeker. Zeker als we dat nu wel geregeld krijgen en als dat ook effect heeft op wat die leerlingen en hun ouders daar ook bij ervaren, dan moet dat een plek krijgen in inclusief onderwijs. Dat betekent dat ik er ook in het transitieplan een aparte alinea aan wijd om daar nog even op terug te komen.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Rooderkerk nog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb een vraag gesteld over het regionale ondersteuningsnetwerk, dat in de brief werd vermeld. Ik zou willen voorkomen dat dat een samenwerkingsverband 2.0 met dezelfde problemen wordt. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen en wat is het doel hiervan?

De voorzitter:
Als die nog in het pakketje zit, zou ik zeggen: we wachten 'm even af. Anders kan die ook nu beantwoord worden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Die hoorde bij het vorige onderwerpje inclusief onderwijs. Die regionale ondersteuningsnetwerken komen echt veel dichter bij de school. Dat wordt dus minder een apart orgaan en meer een samenwerking tussen scholen. Dat is de bedoeling. We gaan geen nieuwe structuren optuigen wat dat betreft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat lijkt mij goed. Betekent dat ook dat het geld dan rechtstreeks naar scholen gaat? Of zouden we dat wellicht kunnen doen?

Staatssecretaris Tielen:
Dat sluit ik niet uit, maar dat ga ik ook nog niet toezeggen. Dat is onderdeel van het transitieplan als je kijkt naar de financiën: hoeveel hebben we waarvoor nodig en wat maken we aan wie over en onder welke voorwaarden?

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu de overige vragen beantwoordt. Afsluitend proberen we wellicht nog een aantal interrupties toe te staan.

Staatssecretaris Tielen:
Over het leerlingenvervoer zijn een paar vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Westerveld, meneer Hamstra en mevrouw Van der Plas. Die verwijzen naar de werkagenda. Samen met vertegenwoordigers van ouders en leerlingen werken we dus aan een gezamenlijke aanpak, die we ook wel de werkagenda noemen. Die loopt tot eind volgend jaar. Mochten er al tussentijdse resultaten zijn, dan delen we die met u, maar met name met de betrokken organisaties. Meneer Hamstra noemde een aantal aanbevelingen. Daar ga ik graag naar kijken. Ik zie al positieve signalen, maar ik denk dat het nog heel veel beter kan. Daar lopen we in voorop, samen met die anderen. Mevrouw Beckerman vroeg er speciaal naar of haar motie daarin wordt meegenomen, wat natuurlijk een heel logische vraag is.

Voor wie de motie niet helemaal uit het hoofd kent: die gaat over alternatieven voor aanbesteden. Ik zie mevrouw Beckerman knikken; dan heb ik het goed begrepen. Dit jaar hebben we daar hopelijk wat meer zicht op. Dan ga ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven. Dan denk ik met name aan inbesteden in plaats van aanbesteden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi. De motie vroeg om voor de zomer van 2026 te rapporteren over de voortgang. Welke datum koppelt de staatssecretaris nu aan wat zij net heeft toegezegd?

Staatssecretaris Tielen:
Ik zou het jammer vinden om voor de zomer een brief te schrijven met "ik kom erop terug". Ik vermoed dat ik in het najaar met de VNG heb gesproken. Dan kan ik het delen met mevrouw Beckerman, als net een beetje de blaadjes gaan kleuren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt me heel mooi. Die noteren we dan wel, want dit is natuurlijk al lang een wens. In het najaar zitten we wel met de volgordelijkheid, want heel veel leerlingen staan dan, als die blaadjes net aan het vallen zijn, in dat druilerige herfstweer weer te wachten op een busje dat niet komt. Dus kan de staatssecretaris er wel voor zorgen dat dat voor die hele kritieke periode gaat gebeuren?

De voorzitter:
Staatssecretaris, kunnen we die toezegging dus nog wat concreter maken? Dat is volgens mij wat mevrouw Beckerman vraagt.

Staatssecretaris Tielen:
Hoe snel het kan, is hoe snel ik het ook doe. We zitten echt met wat juridische dingen die wat meer uitzoekwerk vergen — daar zaten we niet op te wachten — en waar ik ook graag met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over in gesprek ga. Maar weet dat we hier zo veel mogelijk vaart achter zetten. Ik herken namelijk wel wat mevrouw Beckerman zegt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik tel even mijn zegeningen wat betreft dit onderwerp.

De voorzitter:
Het is altijd heel goed om dat te doen. Minister, ik hoorde "wanneer de blaadjes vallen", maar ik vind het toch een beetje ingewikkeld om de toezegging op die manier op te nemen. Heeft u wellicht een maand voor ons?

Staatssecretaris Tielen:
Voor het herfstreces.

De voorzitter:
Voor het herfstreces. Oké. Mevrouw Beckerman knikt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Die ligt misschien ook op het bordje van de minister, omdat die in bredere zin over het doelgroepenvervoer gaat. Ik kan me nog een spoeddebat herinneren over leerlingenvervoer als onderdeel van doelgroepenvervoer van jaren geleden, waarin dit gesprek eigenlijk ook zo ongeveer plaatsvond. Toen zouden er ook maatregelen genomen worden. We hadden het toen ook over de arbeidsomstandigheden van chauffeurs en het feit dat het vaak kleine contracten zijn en dat het vaak niet goed te combineren is met de rest van het doelgroepenvervoer. Daar zou het kabinet toen ook mee aan de slag gaan. Mijn uitdrukkelijke verzoek is om dit mee te nemen. Dat ligt dan volgens mij weer op het bordje van de minister. Ik kijk dus even naar de staatssecretaris, maar ik kan me ook voorstellen dat de minister hier straks misschien op in kan gaan: hoe kunnen we er nou echt voor zorgen dat er straks voldoende chauffeurs zijn, die dit werk ook goed kunnen combineren?

De voorzitter:
Dit is uw tweede lange interruptie.

Staatssecretaris Tielen:
De minister kan hier straks op terugkomen, maar dit is typisch een van die juridische dingen. Denk ook aan contact met de VNG, om te kijken of er daar een overlap te vinden is.

De voorzitter:
Gaat u verder met de overige vragen. Dan proberen we er een klein beetje vaart achter te zetten.

Staatssecretaris Tielen:
Ik ben er bijna, maar daarna heeft de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport nog heel veel. Meneer Stoffer vroeg naar de verkenning van de Onderwijsraad, Welzijn en onderwijs, die we enkele weken geleden hebben ontvangen. Ik heb die brief bijna af. U krijgt die beleidsreactie op korte termijn in uw inbox. Volgens mij is er ergens volgende maand ook een debat gepland om daar met elkaar over van gedachten te wisselen. Als ik meneer Stoffer goed heb begrepen, zei hij: de kern van het onderwijs is vooral een sterke pedagogische basis. Ik heb een aantal anderen daar ook over gehoord. Ik ben het daar heel erg mee eens. Maar zult mijn brief dus spoedig te lezen krijgen.

Dan de vrijstelling op grond van artikel 5 onder b. Die is actueel deze weken. Ik weet niet precies wat de heer Stoffer vroeg, maar ik zeg even wat ik daarover wil zeggen. We zien het aantal kinderen dat een vrijstelling krijgt, enorm stijgen. We hebben te maken met een aantal omstandigheden die maken dat we hier iets mee moeten doen. "We" betekent dan wij als kabinet, in samenwerking met uw Kamer. Dan gaat het onder andere over de uitspraak van de Hoge Raad. Het gaat ook over hoe de gemeentes en het Openbaar Ministerie hier, vanuit hun rol, invulling aan geven. Ik heb gezegd — dat wil ik nog wel een keer herhalen — dat ik voor de zomer met een brief kom waarin ik kijk hoe we de vrijstelling rond artikel 5 onder b kunnen aanscherpen, om er zo voor te zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen. Recht op goed onderwijs begint met onderwijs door een bevoegde docent, samen met leeftijdsgenoten. Maar dat is een wetswijziging, dus daar moeten we het met elkaar dan ook helemaal over eens zijn. Daarnaast bekijk ik ook wat we eventueel aan thuisonderwijstoezicht kunnen doen. U ontvangt voor de zomer een brief met de weging van die twee routes.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, met een korte interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, een korte. U bent bekend met de problematiek, met die uitspraak van de Hoge Raad. Zou er in die brief misschien ook een gedachtevorming op gang kunnen komen over het recht op thuisonderwijs; hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Dat kan dan aangevuld worden met controles, natuurlijk. Dat zou ik graag ook in die brief zien.

Staatssecretaris Tielen:
Ik zal in ieder geval wat schrijven over thuisonderwijs. Dat ziet u dan tegemoet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
De laatste vraag is van de heer Van Houwelingen. Hij vroeg of het klopt dat het moeilijk is om een nieuwe school voor speciaal onderwijs te stichten. Het is in ieder geval niet zomaar mogelijk om een nieuwe speciale school te stichten. Dat komt ook omdat we — meneer Van Houwelingen refereerde daar al aan — met de ingang van passend onderwijs proberen om leerlingen zo veel mogelijk op reguliere scholen te krijgen. Maar het is niet onmogelijk. Scholen kunnen nevenvestigingen toevoegen op grond van — let op; ik ga nu een juridisch artikel noemen — artikel 76a van de Wet op de expertisecentra. Je ziet dus wel dat het aantal speciaalonderwijslocaties groeit, in weerwil van wat de heer Van Houwelingen stelde. We hebben in 2021 uit onderzoek gezien dat er niet zo veel behoefte is aan nieuwe hoofdvestigingen, maar vooral aan nevenvestigingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn eerste vraag is dan hoe de minister tegen het volgende aan kijkt. Er zijn wachtlijsten. Het doorstromen vanuit een KDC is moeilijk. Is het niet zo dat er nu te weinig plek in het speciaal onderwijs is?

Staatssecretaris Tielen:
We zien in ieder geval dat er best een behoorlijke groei is in het aantal leerlingen dat er gebruik van maakt, of wenst te maken. Uiteindelijk is de vraag die eronder ligt hoe je er nou voor zorgt dat kinderen op de best passende plek onderwijs kunnen krijgen. Althans, dat vind ik de belangrijkste vraag. De uitvoering van dat doel is voor een deel bij samenwerkingsverbanden neergelegd. We hebben een heel debat gevoerd over de vraag waar er nog sprake is van problematiek en wat de oplossingsrichtingen zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het nu nog steeds niet makkelijk om speciaal onderwijs op te richten. Dan heb ik een vraag over iets waar ik ook al aan had gerefereerd: die motie-Kwint van 12 november 2019. Die is unaniem door de Kamer aangenomen. Die verzocht de regering om de huidige wettelijke belemmering en inperking voor het oprichten van scholen voor speciaal onderwijs weg te nemen. Is die dan niet uitgevoerd? Hoe staat het met het uitvoeren van die motie, is dus eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris Tielen:
Die motie heb ik dan weer niet zo scherp in mijn hoofd. Uiteindelijk gaat het erom dat er locaties zijn waar … Overigens is een locatie wel belangrijk, maar is personeel ook belangrijk. Het is gewoon mogelijk om nevenvestigingen met gespecialiseerd onderwijs op te richten. Dat gebeurt dus ook.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is toch echt geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of die motie, die unaniem door de Kamer is aangenomen, wel of niet is uitgevoerd. Want het gaat daarin ook om nieuwe scholen. Ik begrijp het als de staatssecretaris dat nu niet weet. Maar kan ze daar dan in die omnibusbrief iets over zeggen? Ik kan begrijpen dat ze die informatie nu niet paraat heeft. Maar kunnen wij als Kamer dan in ieder geval te horen krijgen hoe het staat met de uitvoering van die motie?

Staatssecretaris Tielen:
Weet u, ik wil daar best een paar zinnen aan wijden. Dan zal ik zo meteen zoeken in alle brieven die de afgelopen zeven jaar zijn gestuurd, om erachter te komen in welke brief dan staat dat die motie is afgedaan. Er worden door de Kamer 5.000 moties per jaar behandeld, waarvan er ik weet niet hoeveel worden aangenomen. Ik zou het in debatten liever hebben over de vraag wat we met elkaar willen bereiken, welke stappen we bereid zijn te zetten met elkaar en wat we daarvoor nodig hebben. Maar nogmaals, als meneer Van Houwelingen een zin in een brief wil krijgen, dan kan dat natuurlijk.

De voorzitter:
Dan stel ik toch voor dat u die in tweede termijn nog even meeneemt, want de vraag was volgens mij concreet of die motie is afgedaan.

Staatssecretaris Tielen:
Meneer Van Houwelingen zegt "blijkbaar niet", maar dat is niet waar. Elk jaar worden bij de begrotingsstukken ook alle moties verwerkt die het jaar daarvoor op dat terrein zijn aangenomen. Er is dus vast ergens een tabel. Als de heer Van Houwelingen mij vraagt om die tabel op te zoeken, dan ga ik dat doen.

De voorzitter:
Wie weet luistert er iemand mee. De vraag is in ieder geval helder. Ik ga u bedanken voor uw eerste termijn. We gaan naar minister Sterk luisteren. Wellicht kunt u ook aangeven wat voor blokjes u eventueel voor ons in petto heeft.

Minister Sterk:
Ja, absoluut, voorzitter. Mijn blokjes zijn gelukkig wat beperkter qua aantal vragen. Ik zal eerst kort ingaan op ZiO, Zorg in Onderwijstijd. Dan was er een vraag over de EMB. Er waren twee vragen over de dagbesteding. Ten slotte waren er nog drie overige vragen. Het is volgens mij best overzichtelijk dus.

Dank voor de vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de vragen van mevrouw Westerveld. Die vraagt: hoe gaat u in op de knelpunten op het snijvlak van onderwijs en zorg? Ik denk dat we net met elkaar opnieuw hebben geconstateerd dat we echt voor een complex vraagstuk staan. U heeft net ook al wat wetsgeschiedenis besproken. Het duurt inderdaad best heel erg lang om de oplossingen te realiseren.

Met de verbeteraanpak die we nu vormgeven in Zorg in Onderwijstijd, zet ik in op het versterken van de samenwerking tussen die verschillende partijen. Dat ga ik borgen in de Wet reikwijdte. In die wet komt er duidelijkheid over welke afspraken er moeten worden gemaakt. Dat moet de vrijblijvendheid verminderen die er nu is in die samenwerkingsverbanden. Er komt een geschillenregeling voor gevallen waarin het niet lukt om tot die afspraken te komen.

Daarnaast is zorg op school voor kinderen in cluster 1 en 2 toegevoegd aan het landelijk transitiearrangement, waarmee de organisatie en de financiering van zorg op school ook eenvoudiger wordt. Samen met mijn buurvrouw, de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie, bieden wij praktische ondersteuning. Wij werken ook aan modelafspraken met de VNG, de onderwijskoepels en Zorgverzekeraars Nederland.

De heer Hamstra van het CDA vroeg hoe de ouders hierbij betrokken worden en of er echt met hen wordt samengewerkt. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat juist die ouders goed betrokken worden bij de vormgeving van ZiO. Het doel van ZiO is om zo veel mogelijk collectief in te kopen. Het samenwerkingsverband voor passend onderwijs is daarbij het eerste aanspreekpunt voor ouders en leerlingen. Via reguliere medezeggenschap in het onderwijs kunnen ouders ook betrokken zijn bij het maken van afspraken, maar ik snap dat ouders soms ook nog maatwerk willen. Je kunt namelijk wel iets collectief inkopen, maar misschien is er voor jouw kind nog wel net iets meer nodig. Dat moet ook gewoon mogelijk blijven. Dan gaat het over individuele maatwerkvoorzieningen en het persoonsgebonden budget. Dat is iets wat ze nog steeds samen met de gemeente en de zorgverzekeraar moeten kunnen organiseren. Die mogelijkheid blijft dus. Daarin hebben ouders ook een rol.

De heer Hamstra vroeg ook: waarom zouden bestuurlijke afspraken nu wel gaan werken? Wij gaan daar in ieder geval wel voor. Of het ook gaat lukken, moeten we gaan zien. Zoals ik net al zei, constateren we dat het grootste knelpunt de samenwerking tussen de betrokken partijen is. Daarom zet ik via de reikwijdtewet een aantal zaken verder vast, waardoor er meer borging is dat dit soort dingen echt gaan gebeuren. We helpen het veld ook, bijvoorbeeld met de inzet van zorgarrangeurs, die speciaal worden ingezet om de verbinding te maken tussen de school en de zorg. We werken ook aan een leidraad voor ZiO. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat het beter gaat.

De heer Hamstra vroeg ook of er nog wel voldoende pgb overblijft voor thuis, bijvoorbeeld in het geval dat een leerling ziek is en niet naar school kan. Ja, er blijft ook geld beschikbaar voor thuis. Ik zei het net al: enerzijds hebben we die collectieve inzet, maar anderzijds moet maatwerk ook mogelijk zijn, en dus ook financierbaar blijven.

Dat was mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder met het tweede blokje.

Minister Sterk:
Er was een vraag van mevrouw Westerveld over de EMB. Ze vroeg of wij, in lijn met haar eerdere motie, bereid zijn om verdere stappen te zetten rond de EMB-regeling. Daar willen we goed naar kijken. We gaan in ieder geval evalueren hoe die regeling tot nu toe heeft gewerkt.

De voorzitter:
EMB staat voor: ernstige meervoudige beperking.

Minister Sterk:
Ja. Heel goed dat u dat eventjes vertaalt, voorzitter. Als we u niet hadden! In 2026 gaan we die regeling evalueren. Op basis daarvan zal ik laten weten wat dat betekent voor het budgettaire kader in 2027.

Bij die EMB-regeling is er sprake van directe bekostiging. Ik meen dat daar ook een vraag over was gesteld. De school vraagt het geld aan bij DUO.

Dat was het tweede blokje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Specifiek een vraag hierover. Ook hierop zijn in het verleden toezeggingen gedaan. Die staan bijvoorbeeld in een brief van toenmalig minister Arie Slob en van minister Hugo de Jonge, de voorganger van deze minister. Wat betreft zorg- en onderwijstijd zijn er in die brief een aantal afspraken gemaakt over het eenvoudiger maken van financieringsstromen en het verminderen van bureaucratie. Zo staan er nog een flink aantal dingen in. Mijn vraag aan deze minister is als volgt. Dat waren allemaal prima uitgangspunten. Gelden al die verschillende beloften die destijds zijn gedaan nog steeds als de minister de volgende stappen zet?

Minister Sterk:
Dat is een vrij open en ook grote vraag die u zo even stelt. Ik stel voor dat ik probeer om daar in de tweede termijn even wat explicieter op terug te komen. Als dat nog te weinig is, kijk ik of er ergens in een brief nog even nader op ingegaan kan worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp best wel dat de minister een oude brief niet zomaar paraat heeft. Het is de brief van 23 november 2018 over onderwijs en zorg. Daar heeft de Kamer toen heel lang om gevraagd. Het was bij mijn weten ook de eerste keer dat we met twee bewindspersonen bij elkaar zaten. Dat vonden we toen best een grote stap, omdat er eindelijk concrete punten waren beloofd. Daarom hang ik zo aan die eerder gemaakte afspraken.

Minister Sterk:
Ik denk dat het ook in tweede termijn niet lukt om daar meteen op te reageren. Als u het goedvindt, voorzitter, kijk ik even waar wij er op een later moment concreet op zullen ingaan. Daar kom ik wél in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dan maken we het in tweede termijn concreet met de toezegging die u dan kan doen. Gaat u verder met het derde blokje: dagbesteding.

Minister Sterk:
Mevrouw Van der Plas, die niet meer aanwezig is, had daar vragen over, maar zij leest vast ook de Handelingen, dus ik zal deze toch beantwoorden. De vragen gingen over passende dagbesteding en hoe we ervoor gaan zorgen dat daar meer van komt. Ik denk inderdaad dat passende dagbesteding ontzettend belangrijk is, juist om kinderen te kunnen ondersteunen bij hun ontwikkeling. Gemeenten en zorgkantoren zijn natuurlijk in eerste instantie verantwoordelijk om te zorgen voor een toereikend aanbod voor alle kinderen, maar ik zal hier met hen over in gesprek gaan. Dat wil ik toezeggen.

Dan was er nog een andere vraag over de dagbesteding, namelijk of er ook meer maatwerk komt in de indicatiestelling, zodat de ondersteuning los van een woonvraag kan worden georganiseerd. Ja, dat kan en dat gebeurt ook. Daarbij begint het natuurlijk met eerst heel goed in kaart brengen wat precies de hulpvraag is. Vervolgens leidt dat tot een bepaalde indicatie. Als het nodig is, kan de dagbesteding los geïndiceerd worden van een woonvraag. Dat is de wat langere uitleg. Dat was het derde blokje.

Dan kom ik bij het laatste blokje, met een aantal overige vragen. Als eerste de vraag van de heer Hamstra hoe de reikwijdtewet gaat bijdragen aan het verminderen van het aantal thuiszitters. Ik denk dat de staatssecretaris net al vrij uitvoerig heeft aangegeven hoe belangrijk het is dat zorg en onderwijs meer gaan samenwerken. Dat is ook de gedachte waar de Wet reikwijdte Jeugdwet op is gebouwd, namelijk op dat inclusieve onderwijs en de kortere lijnen tussen onderwijs en zorg. Daarnaast is het heel erg belangrijk dat het onderwijs goed is aangesloten bij de sterke lokale teams en dat die heel goed gaan samenwerken om tot een oplossing te kunnen komen voor de meer ingewikkelde vraagstukken.

De heer Boomsma had een vrij specifieke vraag over een signaal uit Rotterdam. De heer Boomsma is niet meer aanwezig. Ik ken de casus alleen niet, dus ik vind het een beetje ingewikkeld om daar nu op in te gaan. Meer in het algemeen kan ik wel kijken of mensen bij Veilig Thuis, die ik later vandaag ook nog spreek, dit signaal herkennen. Ik vind het ingewikkeld om hier even op een individuele casus in te gaan.

Mevrouw Westerveld stelde net in een interruptie nog even een nieuwe vraag over doelgroepenvervoer. Omdat ik uw vraag graag met de best beschikbare kennis wil beantwoorden, doe ik dat even in de tweede termijn.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan constateer ik dat de eerste termijn vanuit de bewindspersonen is geweest en dat de vragen zijn beantwoord. Ik zou willen voorstellen om direct door te gaan met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer, als u daarmee kan instemmen. Dat is het geval. We gaan dan direct verder met de tweede termijn. Daarin hebben we 1 minuut 40, als ik het goed heb; ik kijk even naar de griffier. Ja, dat is het geval: u hebt 1 minuut 40 om uw bijdrage te doen, mocht u die hebben. Er klinkt nu een vergaderbel en er gebeurt van alles. Als u wil wachten, vind ik dat helemaal prima en anders praat ik de tijd vol, hoor. Dat is ook geen probleem. Maar in de tweede termijn is allereerst het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA of PRO. Aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik heb nog een paar losse eindjes naar aanleiding van dit debat.

Ik begin met een brief van Arie Slob destijds, van 4 november 2020, met de titel Verbeteraanpak passend onderwijs en route naar inclusiever onderwijs, waar ook in de laatste brief van de staatssecretaris naar verwezen wordt. In die brief zijn toen 25 voorstellen aangekondigd om de route van passend naar inclusiever onderwijs in te gaan. De eerste maatregel die daarin wordt genoemd gaat over het leerrecht en het verankeren daarvan in de wet. Daar gaat mijn vraag over, want ik hoor eigenlijk dat deze staatssecretaris daar toch wat op terug lijkt te komen en aangeeft dat er wel wetsvoorstellen komen. Ik zie haar gezichtsuitdrukking. Misschien kan ze daarop ingaan. Wat gaat er precies gebeuren om tegemoet te komen aan wat Arie Slob destijds zei en waar een heel groot deel van de mensen die hier aanwezig zijn of meeluisteren op wijst, namelijk om dat leerrecht te verankeren en te zorgen dat het kunnen volgen van onderwijs op je eigen niveau en een locatie die bij je past echt een recht wordt?

Het experiment onderwijs in zorg loopt af op 1 januari 2028, als ik het goed heb. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan garanderen dat er echt voor wordt gezorgd dat wetsvoorstellen geen vertraging oplopen, zodat al die kinderen die nu met dit experiment meedoen, die onderwijs krijgen op een andere locatie dan school, niet tussen de wal en het schip vallen.

Mijn laatste punt gaat over de EMB-leerlingen, leerlingen met een ernstig meervoudige beperking. Ik begrijp dat de minister zegt dat wetsvoorstellen heel veel capaciteit kosten. Tegelijkertijd hebben afspraken in het verleden ook niet het gewenste resultaat gehad. Wat is nu echt de harde garantie van deze staatssecretaris?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld namens PRO, GroenLinks-PvdA. Dan mevrouw Rooderkerk namens D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank. Allereerst zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen, als dat nog niet is gebeurd. Ik wil de staatssecretaris en de minister danken voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Ik wens hun daarbij voortvarendheid toe, want de afgelopen kabinetsperiode — daar komt ook wat frustratie vandaan aan deze kant van de Kamer, maar wellicht ook bij het publiek — heeft het stilgestaan op passend onderwijs, maar de problemen zijn toegenomen. Het is echt van belang dat we voor de komende tijd de wet gaan handhaven zoals we die hebben. Dit betekent dat als samenwerkingsverbanden niet functioneren — dat is zo, want er zijn 70.000 thuiszitters — er wordt gehandhaafd. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook regie op wil pakken, samen met de inspectie.

De staatssecretaris heeft daarnaast aangekondigd in 2028 een wet voor inclusief onderwijs voor te leggen. Dat is heel mooi nieuws. Dat noem ik wel voortvarendheid. Dat is zeker een grote volgende stap. Daarbij is het dan weer nodig dat we zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn, zo hoorden we ook heel breed uit de Kamer en ook van leraren, maar ook dat we niet een passend onderwijs 2.0 gaan optuigen met allerlei nieuwe ingewikkelde constructies. We moeten echt zorgen voor een fundamenteel ander systeem dat werkt.

Dat brengt mij ook bij onze initiatiefwet voor een leerrecht waar wij aan werken. Ik nodig iedereen uit om daarover mee te denken en daaraan mee te werken, zodat we daadwerkelijk komen tot een oplossing voor deze thuiszittende kinderen.

Ik hoop ook dat we met elkaar kunnen besluiten tot een nieuw debat in het najaar, zodat we niet opnieuw een jaar hoeven te wachten, maar we met elkaar stappen kunnen zetten en we hopelijk ook voor betere oplossingen voor deze kinderen kunnen zorgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Ik hoor een adhesiebetuiging ter linkerzijde van u. Dan komen we bij mevrouw Raijer. We slaan mevrouw Van der Plas over. Voor de mensen op de publieke tribune: een aantal leden zijn er niet meer omdat ze zich moesten voegen bij een ander debat. Dat heeft waarschijnlijk niks met hun betrokkenheid bij dit debat te maken. Maar dat terzijde. Mevrouw Raijer.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden bedanken voor de heldere beantwoording.

Voorzitter. Op 17 oktober 2014 werd deze Kamer precies hetzelfde beloofd: een passende plek voor ieder kind en ondersteuning op maat. Mooie woorden, mooie plannen, grote ambities. Maar ruim tien jaar later moeten we vooral kijken naar de praktijk. Die praktijk ziet er niet zo heel rooskleurig uit: 70.000 kinderen zitten thuis zonder goed onderwijs. De vraag die ik nog heb, is dus eigenlijk heel simpel. Waarom zouden ouders, leraren en leerlingen nu wel vertrouwen hebben in een nieuw wetsvoorstel met ruimte voor maatwerk? Dat was mijn allerlaatste vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman, namens de SP, de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Om daarop door te gaan: wat nou als je zo'n leerling bent die in de knel zit of thuiszit? Ik sluit me aan bij wat mevrouw Rooderkerk zei. Als we nu zien dat die netwerken niet op orde zijn, moeten we daar de komende tijd ook echt wel veel harder op gaan toezien. Je kunt niet jarenlang beloven passend onderwijs te hebben en vervolgens zien dat leerlingen die in de knel komen, niet geholpen worden. Dat dus allereerst.

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat er in het najaar een evaluatie en verbeteraanpak voor passend onderwijs ligt. Ik sluit me aan bij de oproep om daar dan als Kamer direct over te debatteren en dat te laten volgen door een debat begin 2027, wanneer de staatssecretaris met een transitieplan komt. Ik ben er namelijk niet gerust op. Iedereen hier heeft gezegd dat je niet naar inclusief onderwijs kunt als je de randvoorwaarden niet op orde hebt. De staatssecretaris zei dat zij daarover in gesprek gaat met de betrokkenen. Ik vind dat we daar als Kamer ook bovenop moeten zitten, want we kunnen niet weer een hele bureaucratie optuigen. Daarmee sluit ik weer aan bij mevrouw Rooderkerk. We kunnen niet over tien jaar opnieuw tot de conclusie komen dat we beloofd hebben dat er voor iedereen een plek zou zijn, maar dat het weer niet gelukt is.

Dank voor de toezeggingen over het "rommelpotje" — ik blijf dat gewoon zo noemen — en over het leerlingenvervoer. Ook dat is namelijk een dossier dat al jarenlang terugkeert en waarop we nu echt doorbraken moeten forceren.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu naar de heer Hamstra, namens het CDA.

De heer Hamstra (CDA):
Dank. Ook vanuit mijn kant dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb een aantal punten.

Mijn vraag over de aanbevelingen ten aanzien van het leerlingenvervoer is of de staatssecretaris hierop schriftelijk terug kan komen, wanneer zij een reactie heeft waar zij iets mee kan. Mijn eerste vraag is of zij daar schriftelijk op kan terugkomen.

Dan de beantwoording van de minister ten aanzien van de Wet reikwijdte. Ik denk dat het goed is om de thuiszitterproblematiek deels te beleggen bij de sterke lokale teams. De vraag is natuurlijk automatisch wel altijd of de lokale teams daarvoor voldoende zijn toegerust. Daar zou ik in de tweede termijn graag nog een reactie op willen krijgen van de minister.

Tot slot sluit ik me aan bij de voorstellen om dit debat frequenter te laten plaatsvinden, te beginnen met dit najaar. Daar sluit ik me volledig bij aan.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen, namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Passend onderwijs klinkt mooi, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. De leraren laten zelf zien dat het in de praktijk niet werkt en dat passend onderwijs dus juist geen passend onderwijs biedt. Ik denk dat het een onzalig idee is, dat ook nooit zou kunnen werken. Leerlingen zijn namelijk zo verschillend. Dat is natuurlijk ook de reden dat ooit dat speciaal onderwijs is ontstaan. Toch liet de staatssecretaris weten ermee door te gaan, koste wat het kost blijkbaar. Dat vinden wij heel jammer. Ik denk ook dat er steeds meer dwang en drang nodig zal zijn. De staatssecretaris heeft namelijk net ook onverbloemd verteld dat die samenwerkingsverbanden in de toekomst dus wellicht tegen de zin van scholen in daar kunnen plaatsen. Dat is dus dwang. Dat krijg je dus als je een cirkel in een vierkant wilt gaan proppen. Dat is allemaal heel zorgelijk.

Tot slot de motie-Kwint waarover ik het net had. Ik heb het net waarschijnlijk niet goed gezegd tegen de staatssecretaris; het zal vast aan mij liggen. Die motie is dus niet uitgevoerd; dat is glashelder. De staatssecretaris heeft zelf net heel duidelijk gezegd dat je een nevenvestiging kunt oprichten, maar het is in principe niet de bedoeling dat je met een nieuwe school voor speciaal onderwijs komt; dat kan niet meer. Die motie, die unaniem door de Kamer is aangenomen, verzoekt de regering om al die belemmeringen weg te nemen. Die motie is dus niet uitgevoerd. Dat is een feit. Mijn vraag is of zij alsjeblieft wil toelichten waarom die niet is uitgevoerd en wat de staatssecretaris gaat doen om die motie wel uit te voeren. Dat is de vraag.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan gaan we nu naar de heer Kisteman, namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording. Ik heb verder geen vragen. Ik heb ook niet alles meegekregen vanwege andere debatten. Daar wil ik het verder bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindsleden voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik best aangenaam verrast ben door de nuchtere manier waarop de staatssecretaris tegen de zaken aankijkt. Dat geeft me best enige hoop. Als conservatief heb ik nog weleens de indruk dat vroeger heel veel dingen eigenlijk iets beter waren dan nu. Ik ga toch even terugdenken: 100 jaar geleden was het onderwijs een stuk slechter dan nu, volgens mij. Dus laten we dan die zegening op z'n minst ook wel tellen. Dat laat onverlet dat we wel met elkaar moeten streven naar het beter maken. Er is namelijk echt wel veel aan de hand. 70.000 kinderen die thuiszitten, dat moeten we niet willen. Ik ben heel blij dat er niet vanuit de staatssecretaris een heleboel dingen komen met betrekking tot structuren en dat soort dingen. Ik ben heel blij met dat toch wel nuchter ernaar kijken.

Ik heb nog één vraag. Is het zeker dat het transitieplan grofweg in januari 2027 echt bij ons ligt? Het klinkt ver weg, maar het is dichterbij dan je denkt. Welke risico's zitten er nog omheen? Zou het misschien ook kunnen dat dit een uiterste planning is en dat het misschien nog wat eerder bij ons komt? Zou daar nog iets over gezegd kunnen worden?

De voorzitter:
De heer Stoffer vergelijkt ons met 100 jaar geleden. Ik geloof dat de koning van Engeland "just the other day" zei, toen hij in Amerika in het Congres een toespraak hield. Dus in die zin zijn heel veel dingen relatief. Ik kijk even naar de staatssecretaris en de minister: hoeveel tijd heeft u nog nodig? Met "u" bedoel ik u allebei. Heeft u wellicht een schorsing nodig van vijf of tien minuten? Er is geen schorsing nodig voor de minister. Staatssecretaris, wat denkt u ervan?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat het lukt.

De voorzitter:
Denkt u dat het lukt of lukt het? Het lukt!

Staatssecretaris Tielen:
De Kamer is de baas. Ik kan ergens van overtuigd zijn, maar dan zegt de Kamer toch dat het anders is.

De voorzitter:
Dat wilde ik u even ontlokken. "De Kamer is de baas." Dat staat nu netjes in de notulen. Gaat u verder met uw tweede termijn. Wederom geldt dat we weer met een clean sheet beginnen als het gaat om het aantal interrupties.

Staatssecretaris Tielen:
Dat was overigens geen toezegging, maar een staatsrechtelijk feit.

De voorzitter:
Maar toch noteer ik 'm als zodanig. Aan u het woord.

Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Het is gewoon een heel belangrijk onderwerp. Ik vind het oprecht leuk om daar met zo veel Kamerleden vanuit verschillende insteken met elkaar over van gedachten te wisselen, omdat die gedachten uiteindelijk moeten landen in beleid en plannen die kloppen. Dank aan iedereen voor de bijdrage.

Ik dacht dat ik er al kort op terug was gekomen, maar ik zal dat nog een keer doen: mevrouw Westerveld vroeg hoe we nou de leerrechten verankeren in de wet. Ik denk dat ze vond dat ik daar iets te snel doorheen ging en misschien was dat ook wel zo. Ik verwees naar het Kinderrechtenverdrag als basis voor onze wetgeving. Daarnaast wil ik die leerrechten ook wel versterken. Dat doen we via een aantal bestaande wetten die we aanscherpen. Dat gaat bijvoorbeeld om de zorgplicht van scholen versterken en bijvoorbeeld de wet maatmerk, die voor de zomer in internetconsultatie gaat en waarmee we er eigenlijk voor zorgen dat kinderen daadwerkelijk gebruik kunnen maken van maatwerk dat nodig is om goed onderwijs te kunnen volgen. Het gaat ook om basisondersteuning verankeren in de wet. Aan meneer Kisteman is ook deels toegezegd om in het transitieplan een overzicht, met een soort kalender, te geven van alle wetten die te maken hebben met inclusief onderwijs. Ik hoop dat u daarin herkent dat we daadwerkelijk proberen om die leerrechten te verankeren. We kijken natuurlijk ook uit naar de wet die mevrouw Rooderkerk heeft voorbereid.

Mevrouw Westerveld vroeg ook het volgende. "Wat gebeurt er met die leerlingen die nu in het experiment onderwijs-zorgarrangement zitten? Dat experiment loopt 1 januari 2028 af. Ondertussen is de staatssecretaris wel bezig met een wetvoorstel, maar stel dat dat langer duurt of zo." Als mevrouw Westerveld graag wil dat ik toezeg dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die kinderen gewoon soepel overgaan, zeg ik: ja, natuurlijk. Uiteindelijk moeten we er gewoon voor zorgen dat als die leerlingen in dat experiment geholpen worden zoals de bedoeling is, dat ook zo kan blijven. We proberen dat wettelijk te verankeren in dat wetsvoorstel maatwerk. We kijken even scherp naar de timing om te voorkomen dat er kinderen tussen wal en schip vallen. Dat willen wij zeker niet, want dat gaat in tegen onze doelstelling. Mevrouw Westerveld vroeg ook nog door over kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Mevrouw Westerveld wil een harde garantie. Ik heb weleens gehoord: garanties krijg je op wasmachines. Dat is een flauw antwoord. Ik ga niet nu al werken aan een wetsvoorstel, maar ik ga wel hard die afspraken maken en ze ook goed monitoren. Ik hoop overigens dat dit ook al een werking heeft naar de betrokken partijen. Ik ga niet anderhalf jaar wachten om te kijken of het werkt. We gaan het die anderhalf jaar wat mij betreft dus wel volgen, maar mocht ik signalen krijgen dat het echt nog nergens komt, dan gaan wij alvast schrijven aan een wet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp best wat de staatssecretaris zegt, maar tegelijk vind ik bestuurlijke afspraken en convenanten ook een ingewikkeld concept. Ik herinner me nog goed het thuiszitterspact van x jaar geleden, waarbij is afgesproken dat nul kinderen meer thuiszitten in 2020. Zes jaar later zitten 70.000 kinderen thuis. Dat is gewoon wat ik te vaak zie bij dit soort afspraken. Mensen die het moeten uitvoeren, moeten uiteindelijk aan de wet gehouden kunnen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat ik naar een manier zoek waarbij de Kamer zelf een vinger aan de pols kan houden.

Staatssecretaris Tielen:
Dat snap ik. Wat ik nu in een bestuurlijke afspraak met een natte handtekening ga vastleggen, zijn heel simpele dingen. Als het gaat over ernstig meervoudig beperkte kinderen: hup, de hoogste tlv-waarde, voor de hele schoolloopbaan en volgens een landelijk format, dus niet 150 verschillende formulieren. Die zijn redelijk goed te controleren. Net wat moeilijker misschien dan een doelstelling die de uitkomst moet zijn. Maar ik hoor heel goed wat mevrouw Westerveld zegt. Volgens mij verschillen wij hier zeker niet over van mening. Ik voel ook wel de steun van mevrouw Westerveld, ook richting de betrokken partijen. Ik mag daar wel wat stevig aan de uitvoering trekken, om maar zo te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook benieuwd wanneer we deze bestuurlijke afspraken tegemoet kunnen zien. Volgens mij zijn het niet zulke heel moeilijke afspraken. Ik hoop dan ook dat we hier als Kamer heel snel een afschrift van kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Tielen:
Dat hoop ik ook, maar ik ben natuurlijk wel een beetje afhankelijk van de partijen die aan tafel komen. Zullen we dan zeggen: uiterlijk het herfstreces? Ik neem het ruim. Dat is dan "underpromise, overdeliver", maar ik hoop heel veel eerder.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Tielen:
Af en toe kijk ik schuin naar de tribune.

De voorzitter:
Kijkt u maar gewoon naar uw basis, staatssecretaris. Het staat nergens in de Grondwet dat u naar de tribune moet kijken.

Staatssecretaris Tielen:
Uiteindelijk zijn de mensen in het land dan weer de basis van die kant van de Kamer. Maar goed, mevrouw Rooderkerk refereerde nog even aan de handhaving op de samenwerkingsverbanden. Ik ga in gesprek met de inspectie, zoals gezegd. Het toezichtskader zegt over de samenwerkingsverbanden het volgende. Het samenwerkingsverband voert de aan hem opgedragen taken uit en realiseert daarmee een samenhangend geheel aan ondersteuningsvoorzieningen binnen en tussen de scholen, zodat alle leraren die extra ondersteuning behoeven een zo passend mogelijke plek krijgen. En een samenwerkingsverband doet al het mogelijke ... enzovoort. De inspectie ziet toe op dat "al het mogelijke" en ik ga met hen in gesprek om te kijken wat dit nog verder nodig heeft. Op zichzelf denk ik dat het op papier allemaal goed klopt, maar ik ga graag de zorgen van de Kamer met de inspectie delen en kijken hoe we dit daadwerkelijk in de praktijk voor elkaar krijgen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klinkt als een heel interessant en belangrijk gesprek. Kunt daarover naar ons terugkoppelen?

Staatssecretaris Tielen:
Ja hoor, daar koppel ik zeker over terug.

De voorzitter:
Wanneer koppelt u daarover terug?

Staatssecretaris Tielen:
Ik denk ... In de zomer mag niet, hè? Dat is een beetje het punt.

De voorzitter:
U heeft nu alle varianten wel te pakken. Zegt u nu augustus?

Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat zeg ik.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Nou, augustus.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Rooderkerk roept op tot een nieuw debat. Anderen deden dat ook. Dat is uiteraard volledig aan uw Kamer, maar ik ben erbij; dat is logisch.

De voorzitter:
Dat is toch ook een verrassing. Kijk eens aan. Gaat u verder.

Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Raijer stelde een vraag die ik heel goed snap. "We hebben best wel wat jaartallen langs horen komen, 2014, 2019; waarom zouden partijen er nu wel vertrouwen in hebben?" Ik denk oprecht wel dat we weer een stuk verder zijn dan in 2014, maar we zijn nog niet waar we moeten zijn. Vertrouwen is goed, controle is beter. Daarom is de Kamer er ook. Ik denk dat we nu een aantal dingen echt wel hebben vastgelegd. In het transitieplan zal ik dat ook nog wat scherper doen. Dan laat ik het ook aan uw Kamer om mij daar scherp op te controleren. "Mij" betekent dan natuurlijk ook: samen met alle betrokken partijen. Op dit vlak kun je gewoon niets alleen doen en dat moet je ook niet willen, maar u kunt mij wel aanspreken op de verantwoordelijkheid om die partijen bij elkaar te brengen en verdere stappen te zetten.

Mevrouw Beckerman wil ook graag dat we harder toezien op wat we afgesproken hebben. Dat herken ik. Daar heb ik net al wat over gezegd. Ze vraagt ook naar de evaluatie en aanpak passend onderwijs. Dat is overigens geen door een onafhankelijk bureau opgesteld evaluatierapport. Het is gewoon een overzicht van wat we hadden afgesproken, waar we zitten en hoe we kijken naar de plus- en minpunten, om het maar even zo te zeggen. Volgens mij moeten we dat meenemen bij een volgend debat hierover. Daar kijk ik naar uit. Ik zorg dat u dan ook informatie heeft om met mij te bespreken.

Meneer Hamstra vroeg om schriftelijk terug te komen op de afspraken rondom leerlingenvervoer. Ik verwacht dus in het najaar daarin een stap verder te zijn met de VNG, als we alles juridisch op een rijtje hebben. Ik ben uiteraard bereid om dat mee te nemen in een brief.

De heer Hamstra (CDA):
Even een verduidelijkingsvraag. Ik gaf in mijn eerste termijn een aantal aanbevelingen die in de petitie staan. Neemt u die daarin mee? Ja? Super. Top. Helemaal goed. Dank.

Staatssecretaris Tielen:
Ja. Volgens mij had ik zelfs uw naam al genoemd, maar dat moet ik dan ietsje harder doen. Zeker, meneer Hamstra.

Meneer Van Houwelingen is het niet eens met de richting. Dat kan. Het zou gek zijn als we het allemaal met elkaar eens zijn. Ik ga graag nog nader in debat om wel te zoeken naar waar we gezamenlijke doelen en routes kunnen vinden. In antwoord op de vraag over de motie-Kwint uit 2019: dat was voor corona. Dat zeg ik, omdat deze motie is afgedaan in een verzamelbrief moties en toezeggingen van 22 januari 2021. Dat was toen anderhalf jaar geleden. Daarin wordt verwezen naar het feit dat deels door corona een aantal dingen vertraging hebben opgelopen. Naar aanleiding van die motie van Kwint, die door een breed deel van de Kamer is ondersteund, is onderzoek gedaan naar de behoeften van het gespecialiseerd onderwijs en hoe de samenwerkingsverbanden daarnaar kijken. Daar kwam eigenlijk uit voort dat … Nee, niet "eigenlijk". Daar kwam uit voort dat slechts 2 van de 150 samenwerkingsverbanden behoefte hadden aan nieuwe hoofdvestigingen voor gespecialiseerd onderwijs. Ik verwijs graag naar de brief. Die is dus van 22 januari 2021. Daarin staat hoe dat verder is opgevolgd. Overigens begrijp ik uit de brief dat dit ook nog met uw Kamer is besproken in het notaoverleg op 16 november 2022.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dan is dus de motie, die unaniem door de Kamer is aangenomen, niet uitgevoerd. De Kamer vraagt niet om te inventariseren wat samenwerkingsverbanden die niet goed functioneren, al dan niet … Dat is de motietekst niet. De motie gaat over belemmeringen wegnemen. Dat is het dictum. Is dat dus niet uitgevoerd, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:
Hoe ik het in de Kamer gewend was, is dat moties worden aangenomen en er vervolgens aan het kabinet wordt gevraagd om te laten zien wat er met die moties is gedaan. Dat is gedaan in de brief van 22 januari 2021.

De voorzitter:
Ik vrees dat het antwoord dat u nu krijgt, u niet bevalt. Ik zou u willen voorstellen om afsluitend misschien nog enkele woorden te richten. De vraag herhalen, is vragen om hetzelfde antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is goed, voorzitter. Mensen op de tribune en in Nederland kunnen dit nakijken. De motie is dus niet uitgevoerd. Het kabinet draait daaromheen. Het is heel normaal dat dit hier gebeurt in de Tweede Kamer. We nemen moties aan, unaniem! En ze worden niet uitgevoerd. Daar vinden wij wat van.

De voorzitter:
Wellicht de staatssecretaris nog in reactie?

Staatssecretaris Tielen:
Nee, voorzitter. Ik verwijs gewoon opnieuw naar de brief van 22 januari 2021. Er is vast nog wel een tabel in de begroting waarin heel netjes wordt gereageerd op hoe de Kamer ermee omgaat. Als de Kamer vijf jaar later opeens bedenkt dat ze daar niet tevreden over is, is het aan de Kamer om daar actie op te ondernemen.

De voorzitter:
Goed. U heeft, afsluitend, nog een laatste vraag te beantwoorden, geloof ik.

Staatssecretaris Tielen:
Meneer Stoffer vroeg nog naar de precieze planning van het transitieplan. Dat hangt natuurlijk een beetje af van hoe snel ik met iedereen die daarover mee moet denken om tafel zit, maar begin volgend jaar lijkt mij heel goed. Ik verheug me erop om daarover weer scherp en kritisch, maar ook nuchter met de Kamer in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Hartstikke fijn. We gaan naar de minister. Mevrouw Sterk.

Minister Sterk:
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog drie vragen vanuit de tweede termijn en ook vanuit de eerste termijn. De eerste was van mevrouw Westerveld over dat doelgroepenvervoer. Zoals u wellicht weet wordt er gewerkt aan de agenda doelgroepenvervoer. Voor de zomer zal ik u daarover een brief sturen. Verder noemde u expliciet het tekort aan chauffeurs. Het personeelstekort is niet alleen in die sector een probleem. Het is een veel groter probleem. De branche doet er zelf ook al wel het nodige aan, maar vanwege de schaal van de problematiek is het ook iets wat mijn collega van Sociale Zaken nu heeft opgepakt, daar waar het gaat om werken moet lonen. Hij is nu een onderzoek gestart. Ik weet overigens niet welke van de twee collega's dat is, maar het gebeurt op het ministerie. Ik kijk daar in ieder geval op mee. U krijgt voor de zomer een brief over de agenda en het loopt mee in het onderzoek dat nu door Sociale Zaken gedaan wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is mooi. Wat wij nog steeds terughoren van chauffeurs, is dat het probleem vaak is dat zij kleine contracten hebben. Dan ben je 's ochtends een paar uur bezig en aan het einde van de middag, en daar kan je in principe niet je hypotheek van kan betalen. Dus wellicht kan deze minister dat meegeven aan haar collega's.

Minister Sterk:
Ik zal dat doorgeven aan de minister bij Sociale Zaken. Het gaat erover dat werk moet lonen en dit vraagstuk hoort daarbij, denk ik.

Dan had u nog een andere vraag gesteld, namelijk over die tien uitgangspunten van de brief uit 2018. Toen was ik hier inderdaad niet. Er is vrij uitgebreid ingegaan op die tien punten in het schriftelijke overleg dat wij u hebben toegestuurd. Daarin hebben we aangegeven wat wij daarmee doen. Ik denk dat daarmee een aantal punten zijn afgerond of in de afrondende fase zitten, maar met name de knelpunten op het snijvlak van onderwijs en zorg, zijn best behoorlijk complex. Daar hebben we dus gewoon meer tijd voor nodig. Ik denk dat de beweging naar het inclusief onderwijs daar voor een deel door is ontstaan. Ik hoop ook dat dat echt maakt dat dat veel beter bij elkaar komt. In die zin ga ik u geen brief toezeggen, want eigenlijk hebben we hierop al geantwoord. Daar vindt u vast iets van, maar ik denk wel dat we daarmee recht doen aan uw vraag.

Dan was er nog een derde vraag van de heer Hamrath. Sorry, de heer Hamstra. Sarath Hamstra. Ik gooi het nog weleens door elkaar. Sorry. Hij had een vraag over die sterke lokale teams. Het klopt inderdaad dat die nog niet overal op sterkte zijn. Ik heb onlangs, in maart, een convenant gesloten met de VNG. Ook een heleboel andere organisaties moeten daar een plek in krijgen, in ieder geval om afspraken met elkaar vast te leggen over hoe dat eruit moet zien. We gaan daarbinnen ook nog een speciale module vastleggen, die heel erg gaat over de verbinding met het onderwijs. Daarin is ook aandacht voor thuiszitters. Ik hoop dat ik u daarmee wat geruststel op dit punt.

De voorzitter:
Helder. Dan was dit de beantwoording vanuit het kabinet in de tweede termijn. Ik kijk nog één keer rond. Er zijn geen vragen meer. Dan gaan we richting een afsluiting van dit commissiedebat. Allereerst zal ik de toezeggingen die zijn gedaan nog even met u delen.

• De Kamer ontvangt begin 2027 het transitieplan over inclusief onderwijs en de rol van samenwerkingsverbanden. In deze brief gaat de staatssecretaris onder andere in op de algemene en financiële doelstellingen en cijfers, de financiering van samenwerkingsverbanden en van het "rommelpotje", de vraag hoe samenwerkingsverbanden dienen te functioneren tot 2035, de aanbevelingen uit het rapport Help(t) inclusief onderwijs?, de motie van de leden Westerveld en De Hoop over bij de verdere uitwerking van de werkagenda inclusief onderwijs gedetailleerd beschrijven hoeveel elke actielijn en maatregel gaat kosten (31497, nr. 462), en op de aanstaande wetsvoorstellen over passend en inclusief onderwijs met een voorgenomen tijdlijn.

De tweede toezegging. O, mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde nu begin 2027. Ik meen me te herinneren dat in de stukken stond dat we dat transitieplan dit jaar zouden krijgen. Ergens in mijn hoofd zit dat ik "dit jaar" las en dat mijn vraag toen was: maar wanneer dan dit jaar? Het lijkt nu alsof het weer verschoven wordt.

De voorzitter:
Ik heb gehoord: begin 2027. Ik heb in dit debat ook "januari" gehoord. Zullen we het even aan de staatssecretaris vragen?

Staatssecretaris Tielen:
Ik heb in het debat telkens "begin 2027" gezegd. Dat zou in aansluiting moeten zijn op wat er in de brief van vorige week staat. Het zou bijzonder zijn als dat veranderd is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is over twee dingen gesproken. Er is gesproken over de evaluatie en verbeteraanpak passend onderwijs. Die zou eind 2026 komen. Een deel van de onderdelen van de toezegging hoort volgens mij bij die 2026-brief.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, schep een beetje licht in deze duisternis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het niet, dus misschien moeten we hier dan even schriftelijk op terugkomen. Ik wil voorkomen dat ik nu, omdat ik meen iets gelezen te hebben, de hele vergadering ophoud en dat iedereen zich afvraagt welke datum het nou was. Ik heb erg veel stukken gelezen afgelopen weekend, dus het kan ook aan mij liggen.

De voorzitter:
Wat zou dan verstandig zijn?

Staatssecretaris Tielen:
Ik houd vast aan wat ik gezegd heb, tenzij ik erachter kom dat het heel anders is. Waar we het minder over gehad hebben, maar wat wel past bij "eind van dit jaar", is het convenant rondom inclusief onderwijs. Dat staat echt wel voor het eind van dit jaar. Misschien dat daar de verwarring bij mevrouw Westerveld zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, misschien moeten we ze even uit elkaar trekken. Door mevrouw Rooderkerk is namelijk ook gevraagd of we in het najaar kunnen debatteren. Het zou mooi zijn om dat te doen in verband met die evaluatie en verbeteraanpak onderwijs. Een onderdeel van de toezegging die net werd voorgelezen, was de vraag wat je nou doet met de samenwerkingsverbanden die nu bestaan. Volgens mij zou die vraag heel goed passen in die brief van 2026. Want waarom zou je wachten tot 2027, als we hier al in het najaar over gaan debatteren?

De voorzitter:
Ja. Ik geef ook mevrouw Rooderkerk nog even het woord, voordat ik de staatssecretaris het woord geef.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb de brief er even op nageslagen, maar de verbeteraanpak passend onderwijs zou inderdaad eind dit jaar komen en het transitieplan begin volgend jaar.

Staatssecretaris Tielen:
Dat past ook mooi in elkaar, want dan kunnen we eind van dit kalenderjaar met elkaar debatteren over die evaluatieaanpak. U heeft dan vast nog dingen die ik anders zie, verkeerd zag of vergeten ben. Dan kan ik die nog meenemen in de brief over het transitieplan. Dan leren we ook daadwerkelijk de lessen uit wat we geëvalueerd hebben. Dus dit jaar — dat is overigens eind van dit jaar; de blaadjes zijn dan misschien allemaal al gevallen — de evaluatieaanpak passend onderwijs, waarin we ingaan op de samenwerkingsverbanden. Als u dat wilt, kunnen we daar eventueel over debatteren; ik laat me graag uitnodigen. De dingen die uit dat debat komen — dat hoeft dan misschien niet eens in moties, maar dat hangt er een beetje van af — kunnen we dan meenemen in het transitieplan dat ik begin van het nieuwe jaar met u deel.

De heer Kisteman (VVD):
Even namens de commissie, hoop ik. Wij hebben natuurlijk aan de hand van de brieven die wij verwachten vanuit uw ministerie een planning gemaakt voor de commissiedebatten die we graag dit jaar willen voeren. Nu gaat dat toch iets anders, komen die brieven niet en gaan we dus debatten annuleren. Ik zou toch wel graag willen voorstellen dat wij aan de hand van de brieven die wij als commissie kunnen verwachten die debatten inplannen en dat wij die brieven dan ook krijgen. Het zou wel handig zijn dat als we als commissie aan het eind van dit jaar het debat over passend onderwijs willen gaan voeren, we die brief ook daadwerkelijk hebben.

De voorzitter:
Ik stel eigenlijk voor wat mevrouw Beckerman ook zei, namelijk dat we de toezeggingen even uit elkaar trekken. Wat komt er in het najaar? En wat komt er begin 2027? Dan kunnen we daar de agenda weer op aanpassen. Is dat een heldere conclusie? Ja? Ik zie geknik.

Dan gaan we eerst verder met de toezeggingen. Schroom niet om gewoon even in te breken, want het moet wel helder zijn wat we hier met elkaar afspreken. De tweede toezegging:

• Na het aannemen, door de Eerste Kamer, van de Wet terugdringen schoolverzuim wordt in beeld gebracht hoeveel thuiszitters er zijn per samenwerkingsverband. De Kamer ontvangt dit overzicht zo snel mogelijk.

De derde toezegging:

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een verzamelbrief waarin de staatssecretaris onder andere ingaat op de stand van zaken met betrekking tot de reeds gemaakte afspraken over toelaatbaarheidsverklaringen voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking. Voor het herfstreces van 2026 volgt een brief over de bestuurlijke afspraken die zij met de sector maakt over de naleving van deze afspraken.

De vierde toezegging:

• De Kamer ontvangt voor het herfstreces van 2026 een brief over de gesprekken die de staatssecretaris voert met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over leerlingenvervoer, waarin zij ook ingaat op de motie van het lid Beckerman over een plan ter verbetering van het leerlingenvervoer en de aanbevelingen van meneer Hamstra.

Heel goed.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het gaat ook expliciet om het onderdeel van de motie over het niet meer verplicht aanbesteden. Dat heeft de staatssecretaris ook expliciet gemaakt. Dat zit deels ook in die aanbevelingen, maar zat ook al in een aangenomen Kamermotie. Voordat we weer opnieuw moeten beginnen, is dat er wel eentje waar wij heel erg aan hechten.

De voorzitter:
Dan verwijzen we ook naar Kamerstuk 36800-VII, 121. Dan wordt dat ook goed in de Handelingen opgenomen. Dit doe ik trouwens niet uit mijn hoofd.

Dan toezegging nummer vijf:

• De Kamer ontvangt in augustus 2026 een brief van de staatssecretaris met een terugkoppeling van het gesprek dat zij heeft gevoerd met de onderwijsinspectie over het handhaven van het dekkend aanbod van samenwerkingsverbanden zoals wettelijk vastgelegd.

De zesde toezegging:

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een brief van de minister over de Verbeteragenda Doelgroepenvervoer.

De staatssecretaris heeft ook nog een aantal toezeggingen gedaan, onder andere over schoolverzuim, de rol van de leerplichtambtenaar en artikel 5b van de Leerplichtwet. Deze toezeggingen zijn al bij eerdere debatten geregistreerd en zijn dus nu niet nog een keer genoteerd.

Dit was wat ik nog te zeggen had. Ik denk dat we richting de afronding van dit debat gaan. Het was een lang debat. Ik heb veel gezien toen ik om me heen keek, zowel aan de zijde van de Kamer als aan de zijde van het kabinet. Ook heb ik een hele volle tribune gezien. Daar viel ook van alles te bespeuren. Dat zag ik de staatssecretaris en de minister soms ook doen. Vandaar de volgende woorden. De tribune zat vol. Er werd een trui gehaakt en geluisterd naar ontwikkelperspectief voor passend onderwijs. Op deze zonnige lentedag werd toegezegd dat niet op zolderkamers, maar met de Kamer en de praktijk wordt gewerkt aan nuchtere transitiepaden.

Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ook de leden van de vaste Kamercommissie wil ik hartelijk danken voor hun voorbereiding en vragen. Ik dank de bodes, de technische kant en de griffie voor hun medewerking. Ik wens u allemaal nog een hele prettige dag en sluit bij dezen de vergadering.

Sluiting 14.36 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 27 mei 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl