Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Diederik van Dijk

Vragen van het lid Diederik van Dijk aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, over het bericht "Optredens Kanye West in GelreDome kunnen doorgaan: vergunning is verleend".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de heer Diederik van Dijk voor zijn vragen namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Asiel en Migratie. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in het parlement. Meneer Van Dijk, u heeft het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is nauwelijks voor te stellen dat het echt waar is: terwijl onze Joodse gemeenschap steeds meer bedreigd wordt in Nederland, laten wij hier de antisemitische rapper Ye West optreden. Welke boodschap geven we daarmee af? Ye verkocht T-shirts met hakenkruizen, deed antisemitische uitspraken, prees Hitler en bracht zelfs een liedje uit met als titel Heil Hitler. De burgemeester en het kabinet mompelen wat en doen de deur voor hem open.

Voorzitter. Dit is de omgekeerde wereld. Terwijl Joodse artiesten al verschillende keren een podium werd geweigerd, beklimt Jodenhaat wél het podium in Nederland. Engeland, Frankrijk, Australië, Polen en Italië wezen deze rapper resoluut de deur, maar Nederland zet de voordeur open. Hoe kan het dat andere landen wél ingrijpen en dat Nederland lijdzaam toekijkt? Voelt het kabinet zich werkelijk meer thuis bij Turkije, dat Ye wel toeliet, dan bij de verenigde coalitie van landen tegen het antisemitisme?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Voorzitter, dank u wel. En ook hartelijk dank aan de vraagsteller. Uiteraard begin ik met iets wat heel belangrijk is, namelijk dat die uitspraken die in het verleden zijn gedaan door Ye, verwerpelijk zijn. Dat is iets wat we met elkaar erkennen, als Kamer maar ook als kabinet. Dit is natuurlijk iets wat totaal onacceptabel is en waarbij we dan ook tot het uiterste zijn gegaan om te onderzoeken welke gronden er zijn om te voorkomen dat deze artiest naar Nederland komt. Dan is er dus de juridische ladder, die ook al door de spreker wordt aangegeven, met mogelijkheden om zowel vanuit nationaal veiligheidsbelang als vanuit overwegingen van lokale openbare orde en gezag te kijken of er gronden zijn om de komst te verbieden en om daar met elkaar een standpunt over in te nemen. Dit is heel moeilijk gebleken. Sterker nog, die mogelijkheden zijn er niet. Dat is de conclusie.

Wij trekken die conclusie op basis van het gesprek dat we gevoerd hebben met de AIVD en met de NCTV en juist ook gezien de mogelijkheden om vanuit het lokaal gezag erop te anticiperen; dat is natuurlijk de grond die de burgemeester van Arnhem zelf aanhaalt. We zien dat er daar geen ruimte is. Daarom de conclusie van de minister van Asiel en Migratie, namens wie ik hier vandaag sta. Namens hem maar vooral namens het kabinet zeg ik dat dit het maximaal haalbare is wat we kunnen doen binnen de grenzen van de wet in onze rechtsstaat. De conclusie is dus ook dat het optreden in beginsel gewoon door kan gaan, daarbij gezegd hebbende dat natuurlijk alle opmerkingen, alle gesprekken, alle acties en uitingen die in Nederland worden gedaan door Ye, ook ten tijde van de aanwezigheid van Ye, op hun merites zullen worden beoordeeld, tijdens een concert, daarvoor en daarna, door het OM en de politie. Het is belangrijk om dat hier te markeren. Wat strafrechtelijk niet mag, zullen we ook daadwerkelijk strafrechtelijk vervolgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Het kan wél. Eerder werd de antisemitische haatprediker Khatib de toegang tot ons land ontzegd. Het kabinet verschuilt zich nu achter regels. Dat klinkt prachtig, maar toen kon het wél. Ik citeer Jaap Smit, de voorzitter van de Taskforce Antisemitismebestrijding, die treffend zei: "Soms moet je als bestuurder, ook als het juridisch misschien niet helemaal duidelijk is, lef tonen en zeggen 'ik vind dit gewoon niet goed'." Dat is wat ik van dit kabinet vraag: toon lef voor onze Joodse gemeenschap. Waarom gaan we op voorhand op onze handen zitten, uit angst voor de consequenties? Waarom kiest het kabinet er niet voor om hem de toegang te weigeren en nemen we voor mijn part niet het risico dat we misschien achteraf een tikje op de vingers krijgen van de rechter?

Staatssecretaris Van Bruggen:
De uitingen zijn verwerpelijk. Het kabinet wil dat steeds blijven benadrukken. Tegelijkertijd hebben we in Nederland een rechtsstaat en houden we ons hier aan de wet. We hebben tot het maximale uitgezocht wat er mogelijk is om hierover een standpunt in te kunnen nemen dat verder gaat dan het standpunt tot nu toe en dat meer recht doet aan de wens die niet alleen politiek maar vooral maatschappelijk geuit wordt. We hebben dat tot het uiterste uitgezocht. We hebben gekeken of er mogelijkheden zijn. Die zijn er niet. We bekijken natuurlijk wel doorlopend, ook in het heden, of er strafrechtelijke gronden zijn waarop we alsnog actie kunnen ondernemen als de heer Ye in Nederland is. Die zullen we dan te zijner tijd op hun merites beoordelen. Dat is nu niet het geval en op basis daarvan nemen we dan ook dit besluit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het huis staat in brand — dat hebben we in deze zaal al heel vaak geconstateerd — en die brand laait steeds verder op. De kans bestaat nu zelfs dat een pyromaan olie op het vuur gooit. Het kabinet verschuilt zich achter regels. Je zou verwachten dat die uitslaande brand van toenemend antisemitisme wordt geblust en dat elke vorm van brandstof hiervoor wordt verwijderd. Maar niets is minder waar: Joodse Nederlanders voelen zich bedreigd en in de hoek gedrukt. Maar omdat er geen verstoring van de openbare orde op handen is, lijkt alles te moeten kunnen. Dat klopt, want die Joden gaan niet de straat op. Die steken de boel niet in de fik en die gaan de boel niet in elkaar slaan. Maar dat betekent toch niet dat deze bedreigde groep nog meer moet worden bedreigd? Kan de staatssecretaris nader toelichten of iedereen inderdaad op scherp staat, en hoe dan precies, zodat die Ye in ieder geval alsnog wordt opgepakt en uitgezet zodra hij uitlatingen doet die niet te tolereren zijn?

Ik heb ook een belangrijke vraag voor de toekomst: wordt er daarnaast gewerkt aan wetgeving die elke juridische onduidelijkheid wegneemt en die het mogelijk maakt om dergelijke onwelgevallige sprekers daadwerkelijk de toegang tot Nederland te ontzeggen, in navolging, nogmaals, van andere Europese landen die aan dezelfde verdragen zijn gebonden als Nederland?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat zijn twee duidelijke vragen, die ook duidelijk te beantwoorden zijn. De eerste vraag beantwoordde ik al in het eerste gedeelte. Het antwoord is namelijk als volgt. Op het moment dat er tijdens het evenement of tijdens het verblijf van de heer Ye in Nederland strafbare uitingen worden gedaan, zal daar ook meteen door de politie en het OM op geacteerd worden. Wees daar dus zeker van. Iedereen staat daarbij natuurlijk op scherp, omdat we weten dat dit ongemak geeft. Dit is de ruimte die we wettelijk hebben. Zo hebben we het getoetst op basis van het veiligheidsbeleid dat wij hebben, en het advies van de AIVD en de NCTV. Het allerbelangrijkste is dat we het blijven monitoren. Op het moment dat het aan de orde is, kunnen en zullen de politie en het OM ingrijpen.

De tweede vraag is, denk ik, naar aanleiding van iets dat al eerder is teruggekomen in een motie van mevrouw Bikker en de heer Ellian. De vraag is welke mogelijkheden er nou precies zijn binnen de wet die we nu hebben om te zien of die regelgeving wel echt passend en toereikend is. Ik kan in ieder geval aangeven dat daar eind van de week een inhoudelijke reactie over zal komen in een brief aan uw Kamer, waarin wordt aangegeven welke ruimte we wel of niet zouden willen of zelfs zouden moeten onderzoeken. Dat is dus een toezegging die ik hier namens het kabinet kan doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter, tot slot. Het is om te huilen dat we de Joodse artieste Lenny Kuhr laten vertrekken en dat we iemand als Ye hier binnenlaten om zijn antisemitische uitspraken te kunnen spuien. Als dit werkelijk het antwoord vanuit vak K richting Joods Nederland is, dan moeten we ons gewoon kapot schamen.

De voorzitter:
Wenst de staatssecretaris daar nog op te reageren? Dat is niet het geval. Het woord is aan de heer Tijs van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
De CDA-fractie is teleurgesteld dat het niet is gelukt om Ye West te weren uit ons land. Hij heeft dermate schokkende en antisemitische uitspraken gedaan dat wij vinden dat er in ons land geen plaats is voor iemand als hij. Tegelijkertijd willen we graag de rechtsstaat respecteren. Het interessante is natuurlijk dat andere Europese landen dat ook willen maar kennelijk wél de gelegenheid zien om hem tegen te houden. Is de staatssecretaris bereid om bij Italië, Polen en Frankrijk na te gaan op welke gronden zij het wel voor elkaar gekregen hebben om Ye te weren? En bent u bereid om dat dan ook zo snel mogelijk aan ons te laten weten?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Dat zal ik ook mee laten nemen in de brief die uiterlijk aanstaande vrijdag naar uw Kamer gaat. In een aantal genoemde landen is niet zo zeer de toegang tot het grondgebied geweigerd, maar heeft de heer Ye zelf om allerlei redenen besloten om het concert te annuleren. Er zitten dus verschillen tussen allerlei landen. Dan heb ik het over de UK, Frankrijk en Italië, maar er werd ook nog een aantal andere landen genoemd. De interpretatie van die afweging zal ik mee laten nemen in die Kamerbrief.

De heer Tijs van den Brink (CDA):
Als er een aanleiding is om te denken dat zij een grond gevonden hebben die u niet had bedacht of gezien, bent u dan bereid om die afweging te heroverwegen en hem dus alsnog tegen te houden?

De voorzitter:
"Is de staatssecretaris dan bereid …"

Staatssecretaris Van Bruggen:
We zijn ervan overtuigd dat we binnen alle mogelijkheden die de Nederlandse wet biedt, hebben onderzocht of we op een bepaalde grond vreemdelingrechtelijke maatregelen kunnen treffen om deze man de toegang tot Nederland te kunnen ontzeggen. Dat is maximaal gebeurd. Zoals ik ook in mijn inleiding al probeerde aan te geven, kijken we ook naar het heden, naar alle actualiteiten en alle uitingen. We gebruiken alle mogelijkheden die er zijn om te onderzoeken of we dit concert toch kunnen verbieden. Dan bedoel ik niet zozeer het concert verbieden als wel de toegang van deze meneer tot Nederland weigeren. We zullen dit de komende periode, de komende dagen, nauwlettend volgen.

De heer Mathlouti (D66):
De uitspraken van Ye zijn natuurlijk verwerpelijk en onsmakelijk. Daar nemen we volgens mij Kamerbreed afstand van. Maar we zien nu in de praktijk dat de burgemeester van Arnhem alle risico's heeft afgewogen en een vergunning heeft afgegeven, waarmee het concert, zoals het er nu naar uitziet, gewoon doorgaat. Sterker nog: het is uitverkocht. Ik hoorde dit net al tussen de regels van de staatssecretaris doorklinken, maar ik stel toch expliciet de vraag welke middelen het kabinet ziet om hier toch nog een stokje voor te steken.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Zoals ik net al zei, hebben we de mogelijkheden binnen de Nederlandse wet tot het uiterste benut. Ik zal maar even de drietrapsraket weergeven. We doen dat op landelijk niveau. We zien dat op lokaal niveau de burgemeester hierin ook een eigen afweging maakt. Maar ook de organisatie en de uitbater hebben hier een afweging in gemaakt. Op verschillende momenten heeft iedereen, binnen zijn eigen verantwoordelijkheden en op alle mogelijke manieren, gekeken of er een grond is om de toegang tot Nederland te weigeren, de vergunning in te trekken ofwel, bijvoorbeeld vanuit het uitbaterperspectief, uiteindelijk het concert niet mogelijk te maken. Op dit moment is het antwoord op die vraag alle drie de keren "nee" gebleken. Dat is hoe het beoordeeld wordt, binnen de wettelijke maatregelen die er zijn, binnen de kaders van de wet in Nederland. Tegelijkertijd moeten we steeds de actualiteit blijven bekijken, vanaf dit moment tot aan het moment dat de concerten zijn geweest. Wat zegt de actualiteit ons? Welke beoordeling maken we in het heden, binnen de kaders van wet en rechtsstaat zoals we die in Nederland hebben, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk daadwerkelijk met elkaar kunnen besluiten of er een goede afweging is gemaakt?"

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
David Icke werd wel de toegang ontzegd en deze man niet. Mij bekruipt toch het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt, al naargelang de boodschap die je uit. Maar goed, ik geef het voordeel van de twijfel. Deze staatssecretaris zegt dat het kabinet op scherp staat. Mag ik ervan uitgaan dat als naziverheerlijking en antisemitische vullis, waar het hier over gaat, op het podium klinken, de stekker er ter plekke uit gaat en er een einde komt aan dit optreden?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Meteen. Dat is ook een vraag die ik gesteld heb, meteen toen ik wist dat ik dit vragenuur met u zou hebben: wat gebeurt er en welke verantwoordelijkheid is er als bij een optreden sprake is van uitingen die absoluut onacceptabel zijn en die strafrechtelijk vervolgd zouden moeten worden? Dan kan door de politie en het OM meteen worden ingegrepen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ten eerste dank aan de heer Diederik van Dijk van de SGP voor het agenderen van dit onderwerp. Onze fractie sluit zich geheel aan bij zijn woorden. Wat moet de Joodse gemeenschap hier nou van denken? In Amsterdam is een grote afstand ingesteld tussen demonstranten voor een abortuskliniek. Demonstreren mag, maar er is een hele grote afstandsnorm ingesteld door de burgemeester, om vrouwen die naar die kliniek gaan te beschermen tegen demonstranten. Dat heeft het niet gehaald; dat is door de Raad van State teruggefloten. Waarom kon in dit geval nergens de bestuurlijke moed gevonden worden om deze verschrikkelijke meneer de toegang tot ons land te weigeren, niet bij de regering en niet bij de burgemeester? Waarom is het nou zo ingewikkeld geweest om dit proactief te verbieden, om de hele kleine groep Joden in Nederland, die al zo onder druk staan, te beschermen of hun in ieder geval het signaal te geven dat wij onze nek voor hen uitsteken? Want dat is het gevoel dat nu leeft: niemand steekt zijn nek voor ons uit.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Natuurlijk is dat een hele terechte vraag en constatering. Ik hoor vragen welke ruimte er is. Tegelijkertijd werken we in Nederland niet alleen binnen de wet, maar hebben we ook een bevoegdheidsverdeling. Die bevoegdheidsverdeling betekent dat de burgemeester op zijn eigen gronden een afweging maakt op basis van de verschillende interpretaties. Ik denk dat het belangrijk is dat we er heel duidelijk over zijn dat wij daar als Rijk niet in treden. Dit is dus een afweging die gemaakt is door de burgemeester van Arnhem; dit is een afweging die gemaakt is door de organisator en door de uitbater. Wat wij kunnen doen, is kijken naar de gronden op basis waarvan iemand de toegang tot Nederland geweigerd zou kunnen worden. Natuurlijk neem je die afwegingen dan in de breedte mee. Wij hebben gezegd dat we op basis van het professionele advies van de AIVD en de NCTV en de inschatting die gemaakt wordt, nu niet kunnen zeggen dat dit concert niet door kan gaan of de toegang tot Nederland geweigerd wordt.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik krijg weer een teleurstellend formeel antwoord op een morele vraag. Dan de openbare orde. Ik hoorde de staatssecretaris tegen mevrouw Keijzer zeggen dat er kán worden ingegrepen als er sprake is van antisemitische of onwettige uitingen. Ik vind dat weinig geruststellend. Kan deze staatssecretaris toezeggen dat er wórdt ingrepen, punt? Die stekker gaat er dan gewoon uit, het licht gaat uit en de mensen gaan naar huis als die meneer daar dingen gaat roepen die niet mogen van de Nederlandse wet. Dat moet — dus niet "kan" — gebeuren.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Absoluut. Dat is ook wat we met elkaar hebben afgesproken in Nederland: op het moment dat er geconstateerd wordt dat er strafrechtelijke feiten worden gepleegd, wordt er ingegrepen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deze Kamer was glashelder bij het aannemen van de motie die ik heb ingediend met collega Ellian: doe er alles aan om te voorkomen dat deze meneer naar Nederland komt, aangezien hij zich antisemitisch en extremistisch heeft geuit. Ik vind het uitermate teleurstellend dat dat volgens de regering binnen de huidige regelgeving kennelijk niet kan. Ik hoop dat de regering, ook gezien de eerdere beantwoording, alles in het werk stelt om te blijven kijken of er aanleiding is om dat wél voor elkaar te krijgen, te meer omdat de Joodse gemeenschap zegt dat het antisemitisme al zó toeneemt in Nederland. Moeten we deze meneer nou een nog groter podium geven? Ik ben ook benieuwd welke maatregelen het kabinet, ook als die meneer komt — ik mag hopen van niet, maar stel dat dat gebeurt — verder inzet om te voorkomen dat het antisemitisme wordt aangewakkerd en om juist heel helder aan te geven dat er in Nederland geen plek is voor antisemitisme.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ook hier: natuurlijk roept dit ook ongemak op, ook voor het kabinet. Daar zijn we ook heel eerlijk over. De ruimte die we hebben om dit binnen de wet te doen, hebben we ten volle benut. Tegelijkertijd zullen we ook kijken welke actualiteit en welke overwegingen nog meer kunnen bijdragen aan het maken van een andere overweging; daar riep de motie die u samen met de heer Ellian heeft ingediend volgens mij ook toe op. Ik heb ook al toegezegd dat daar uiterlijk eind deze week een reactie op komt. Die gronden zijn er op dit moment niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijkertijd geeft het kabinet in antwoord op schriftelijke vragen die ik hier eerder over stelde aan: "Extremisme ondermijnt onze rechtsstaat en onze manier van samenleven. Het kabinet is er dan ook alles aan gelegen om de verspreiding van extremistisch gedachtegoed tegen te gaan." Vervolgens wordt in deze beantwoording gezegd dat antisemitisme een fenomeen is en dat dat weer iets anders is dan een extremistische ideologie. Ik hecht eraan om te zeggen dat of antisemitisme nou in een extremistische ideologie voorkomt of op zichzelf staat, de gevolgen hetzelfde zijn voor de Joodse gemeenschap in ons land. Ik zou het kabinet dus echt willen waarschuwen: blijf niet hangen in teksten die op zich wetenschappelijk fantastisch zijn, maar die eigenlijk niet de erkenning geven aan de Joodse gemeenschap op dit moment, de grote zorgen die zij hebben. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat er ook met degene die het podium verleent en de organisator wel het gesprek wordt gevoerd over wat je in beweging brengt in ons land? Ik snap heel goed dat we vrijheid van meningsuiting hebben en dat het kabinet niet gaat over wie een organisator uitnodigt, maar het gaat wel over de gevolgen voor de samenleving. Ik zou die morele oproep ook aan het kabinet willen doen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
De woorden die mevrouw Bikker gebruikt zijn heel terecht. Er is ons alles aan gelegen om juist hier de orde en de rust te bewaren en het ongemak weg te halen en om hier heel duidelijk en helder over te zijn. Dit blijft voor iedereen ontzettend verwerpelijk. Wat er in het verleden door de heer Ye is gezegd, is verwerpelijk. Dat moeten we met elkaar niet accepteren. Tegelijkertijd is dit als je naar de wet kijkt en de mogelijkheden van de wet — daar heb ik net natuurlijk al duidelijk iets over gezegd — het maximaal haalbare. Waar de motie toe heeft opgeroepen, is om te onderzoeken welke mogelijkheden er aanvullend zouden kunnen zijn — dat heb ik net al toegezegd — en naar andere landen te kijken om te zien of daar gronden zijn die ons zouden kunnen inspireren en waar we ook binnen onze eigen wet- en regelgeving nog een vorm voor zouden kunnen vinden. We hebben natuurlijk wel te maken met die wet- en regelgeving; gelukkig maar, want we wonen in een rechtsstaat. Dat is de actualiteit die we steeds in ogenschouw willen nemen, tot aan en ten tijde van het concert, de concerten.

De heer Ellian (VVD):
Wat me ontgaat in dit geheel, is waarom de aanwezigheid van iemand die heeft gezegd "ik ga DEFCON 3 op Joden", die een nummer over Hitler heeft uitgebracht en die T-shirts met een swastika's erop heeft verkocht, op zichzelf niet een gevaar voor de openbare orde constitueert. Als één persoon alleen al uiting geeft en uitvoering geeft aan wat Ye heeft gezegd, is de openbare orde immers in het geding, want we moeten de gemeenschap beschermen.

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik denk dat dat een terechte en herkenbare zorg is. Daarom is het een vraag die we niet zomaar even op een namiddag beantwoorden, maar die we ook bij de professionals van de AIVD en de NCTV neerleggen om te adviseren aan de IND of er gronden denkbaar zijn om nu te zeggen, op basis van de vreemdelingenrechtelijke wetten die er zijn: we kunnen de heer Ye de toegang tot Nederland ontzeggen. Die zijn er niet op basis van de wetten die wij nu hebben met elkaar. We onderzoeken of er ruimte is. Dat is waar de Kamerbrief die richting het einde van de week verstuurd zal worden op terug zal komen. Tegelijkertijd zal, zoals ik u zei, de actualiteit ons steeds heel scherp houden en zal ten tijde van het concert ingegrepen worden als dat noodzakelijk is.

De heer Vermeer (BBB):
Bij mij wordt toch de indruk gewekt dat hier sprake is van te veel juridische haarkloverij. In de beantwoording gaat het over antisemitisme als fenomeen en over extremistische ideologieën. Daar wordt dan weer onderscheid tussen gemaakt. De staatssecretaris kan toch gewoon de rechter laten beslissen? Het kabinet kan gewoon een inreisverbod instellen en dan moet de rechter toch maar beoordelen welke van die twee het is in plaats van dat nu al als een risico zien? Waarom neemt de staatssecretaris gewoon niet dat risico en doet ze eigenlijk niets?

Staatssecretaris Van Bruggen:
We hebben heel veel gedaan, kan ik in ieder geval hier zeggen. De afweging die wij formeel hebben moeten maken, hebben we gemaakt op basis van alle gronden die we tot onze beschikking hadden. Er is ook een juridische procedure aangekondigd door het CJO. Daar vertel ik u ook niks nieuws mee. Die procedure loopt. Volgens mij moeten we daar als kabinet helemaal niet in gaan treden en is het allerbelangrijkste dat wij de mogelijkheden die er zijn om wat te doen ten volle hebben benut. Ik denk dat dat voor nu het belangrijkste is dat we met elkaar kunnen delen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dat niet. We laten het over aan een derde partij, terwijl het kabinet verantwoordelijk is voor de veiligheid. We hebben hier vorige week met Kamer en kabinet over gedebatteerd. Op alle manieren werd extremistisch gedrag veroordeeld. Nu kunnen we een keer een punt maken en overgaan tot daden, en dan krijgen we als antwoord: er wordt 12 juni over gestemd en aan het eind van de week komt er ergens een keer een brief. Dat kan toch niet waar zijn? Wat zijn al die woorden in de debatten waard als die niet gevolgd worden door acties van dit kabinet?

Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik begrijp het ongemak en de boosheid die hieronder kunnen zitten. Die voelen we volgens mij allemaal. We willen de ruimte ten optimale benutten. Dat is wat we tot nu toe hebben gedaan. Dat is ook wat het kabinet tot nu toe als verantwoordelijkheid naar zich toe heeft getrokken. Er is ontzettend veel gebeurd. Er gebeurt nog steeds ontzettend veel. Het is natuurlijk een actuele casus. We kijken dus niet alleen naar het verleden, maar ook naar het heden. We kijken in het heden naar welke mogelijkheden er steeds zijn. Dat is ook wat in de brief zal komen te staan. Ik denk dat dat voor nu ook het enige is wat ik u kan meegeven. We zullen met elkaar de actualiteit blijven volgen. Gelukkig wonen we in een rechtsstaat, dus op het moment dat er strafrechtelijke feiten worden gepleegd, wordt er ingegrepen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Jagtenberg

Vragen van het lid Jagtenberg aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht "Omstreden techbedrijf Palantir kan bij geheime data van Defensie".

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Jagtenberg voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris van Defensie, die ik van harte welkom heet in het parlement. Het woord is aan u, mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst even een kleine persoonlijke boodschap aan de staatssecretaris. We treffen elkaar in de plenaire zaal na onze eerste 100 dagen. Ik vind het dan ook heel leuk dat we het over een heel belangrijk onderwerp kunnen hebben. Ik zal mijn betoog beginnen.

Voorzitter. "Democratie en vrijheid zijn niet verenigbaar." "Het is prima als onze software wordt gebruikt om burgers te doden." "Er bestaat een hiërarchie tussen culturen. Sommige zijn disfunctioneel en regressief." Op zichzelf zijn dit walgelijke, doodenge uitspraken. Het is doodeng om te beseffen dat deze uitspraken komen van de oprichters van Palantir, het bedrijf dat software levert voor Defensie, de politie en de NAVO. In het kort: een commercieel bedrijf met openlijk racistisch en walgelijk gedachtegoed, dat haaks staat op onze vrije normen en waarden. Niet alleen Nederlandse werknemers, maar ook Amerikanen en andere nationaliteiten hebben op deze manier toegang tot onze geheime en missiegevoelige informatie. Dit is een direct risico voor onze nationale veiligheid. Na weken van vragen stellen verwacht ik vandaag duidelijkheid van de staatssecretaris. Waar en waarom maakt Nederland nog gebruik van deze software?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan mevrouw Jagtenberg, want zij snijdt een ontzettend belangrijk onderwerp aan. Het kabinet deelt deze zorg met de Kamer. Die zorg is eigenlijk tweeledig. De eerste zorg is natuurlijk onze enorme afhankelijkheid als Nederland en Europa van wapensystemen buiten Europa. De tweede zorg is de groeiende afhankelijkheid en de ontwikkeling van AI. Ik heb het dan specifiek over AI in het militaire domein, over de invloed van big tech — mevrouw Jagtenberg refereerde er al even aan — en vooral ook over de ethische dilemma's waar we tegenaan lopen. Twee à drie jaar geleden hadden we daar nog helemaal geen weet van. Dit ontwikkelt zich met hoge snelheid.

Vandaag hebben we het specifiek over Palantir. Het is goed om te weten dat Defensie al sinds 2010 op een kleine schaal samenwerkt met Palantir. Ook gebruikt Oekraïne dit systeem op zeer grote en zeer effectieve schaal, omdat er simpelweg op dit moment geen beter alternatief is. Ik zeg er duidelijk bij dat het gebruik door Nederland zeer beperkt, gecompartimenteerd en kleinschalig is. De data die worden gebruikt, zijn en blijven altijd Nederlands bezit. Externen hebben toegang tot synthetische data, dus kunstmatig gemaakte data om mee te kunnen oefenen, of oude data, tenzij er op incidentele basis ineens een verbetering nodig is en een externe specialist moet worden ingehuurd, bijvoorbeeld bij een operatie. Al deze externe specialisten worden allemaal vgb-A goedgekeurd door de MIVD. Zij werken ook nooit zonder toezicht van Defensie. Er zit dus nooit een extern iemand te werken aan deze systemen, die niet in het zicht is van iemand van Defensie.

Ondanks al deze voorzorgsmaatregelen delen wij zeker de zorg die mevrouw Jagtenberg en ook een deel van uw Kamer meerdere keren hebben geadresseerd. Daarom heb ik afgelopen maand de opdracht gegeven om te werken aan een tweesporenbeleid. Bij spoor één ligt de grootste prioriteit: het ontwikkelen van een Europees alternatief. Spoor twee is: zolang het alternatief er nog niet is, nog wel gebruikmaken van Palentir, maar wel met de duidelijke voorzorgsmaatregelen die we hebben. Dat is dus gecompartimenteerd en kleinschalig. Als het nodig is dat externen er gebruik van maken, dan zijn zij altijd vgb-A gekeurd en gebeurt dat altijd onder toezicht van Defensie zelf. Het is mijn streven om zo snel mogelijk van spoor twee naar spoor één te gaan, zo snel mogelijk dat alternatief te hebben en de kennis die wij opdoen in spoor twee zo snel mogelijk ook in spoor één te gebruiken. De doelstelling is om binnen twee jaar het volwaardige alternatief te hebben. Het is mij natuurlijk een lief ding waard als het sneller kan.

Voorzitter, tot slot. Zoals u weet, komen de minister en ik eind deze maand met de Defensienota, waarin wij duidelijk invulling gaan geven aan de stijging van 2% naar 3,5%. Dan zal u ook zien dat er een forse investering zal gaan naar digitalisering en meer soevereine systemen. We zullen hiervan ook een duidelijke vertaling hebben. Wij zijn hier op dit moment al heel hard mee bezig. De eerste resultaten worden al geboekt. Zoals u weet, hebben we vrij recent de staatsgeheime cloud gelanceerd. Daar zijn wij als ministerie van Defensie trots op, omdat wij hiermee de eerste in Nederland zijn. Daarom heb ik ook het volle vertrouwen dat we die twee jaar niet nodig hebben en dat we er gas op geven. Maar ik deel uw zorg en we zijn ermee bezig.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Heel fijn om te horen dat hier in ieder geval aandacht voor is en dat de staatssecretaris zich ook zorgen maakt, maar ik vind het toch nog wat afgezwakt ten opzichte van wat ik eerder zei in mijn betoog. Ik had het namelijk over openlijk racistisch en walgelijk gedachtegoed en over het punt dat er toegang is tot onze staatsgeheime informatie. Ik zou toch graag van de staatssecretaris willen horen of hij erkent dat we te maken hebben met een direct veiligheidsrisico. Kan de staatssecretaris hier en nu zeggen dat dit bedrijf op iedere mogelijke manier in strijd met onze normen en waarden handelt en we daarom per direct, zo snel mogelijk, de afhankelijkheid afbouwen?

Staatssecretaris Boswijk:
Allereerst het laatste: met per direct afbouwen zijn we dus bezig. Ik heb inderdaad afgelopen maand de opdracht gegeven om te werken aan een alternatief. Ik zou niet adviseren om per direct de banden door te hakken, zoals mevrouw Jagtenberg zegt. Er komen dan simpelweg meteen veiligheidsrisico's bij. Hoewel ze beperkt zijn, zijn die er dan nog steeds. Daarnaast kunnen we dan niet de optimale systemen hebben.

Het tweede punt ging over wat ik van de uitspraken van de oprichters van dit bedrijf vind. Het mag duidelijk zijn dat die verwerpelijk zijn. Wij zien dat natuurlijk ook. Het is een van de redenen dat wij de afhankelijkheden willen afbouwen. Ik zeg er ook meteen bij dat elke afhankelijkheid in potentie een veiligheidsrisico is. We moeten accepteren dat we nooit honderd procent vrij van risico's zullen zijn. Tegelijkertijd weten we nu van dit risico en bouwen we het zo snel mogelijk af. Om iets van comfort te geven: we komen met de Defensienota. Dan heb ik snel geld beschikbaar of zijn in ieder geval de budgetten verdeeld. U zult zien dat dit voor het kabinet een grote prioriteit is, omdat wij uw zorgen delen. Ik zou u kunnen toezeggen dat wij richting de zomer nog met een brief komen, met daarin expliciet de vertaling van de Defensienota en de verdere uitwerking van het tweesporenbeleid, waar ik vorige maand de opdracht toe heb gegeven. Ik zal dat zo snel mogelijk met uw Kamer delen, omdat wij, nogmaals, die zorg delen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik waardeer de toezegging van een brief, maar ik vraag niet om woorden maar om daden. In andere Kamervragen vroeg ik naar de samenwerking met bijvoorbeeld het Oekraïense Delta-systeem. In eerste instantie vond ik dat ook een goed alternatief, totdat ik er tot mijn grote schrik achter kwam dat Palantir daar ook achter zit. In de beantwoording van de vragen stond echter: ja, hoor, wij gaan hier ook naar kijken; wij vinden dit ook interessant. Hoe strookt dat met het afbouwen en het tweesporenbeleid, dat de staatssecretaris net benoemde?

Staatssecretaris Boswijk:
Zoals ik net ook als zei, gebruikt Oekraïne dit systeem. Het zou op dit moment ondenkbaar zijn voor Oekraïne om dit systeem niet te gebruiken. Als ze dat zouden doen, dan zou dat meteen een veiligheidsrisico zijn voor Oekraïne. Er is op dit moment geen alternatief voor Oekraïne. Maar nogmaals, wij zien dezelfde dilemma's, ook de morele en ethische dilemma's. Wij zien ook het bredere plaatje, namelijk het afbouwen van onze afhankelijkheden. Het zijn nu nog woorden, in de zin dat ik hier vorige maand de opdracht toe heb gegeven. Mevrouw Jagtenberg zei het net zelf: we zitten hier 100 dagen. We maken echt snelheid. Ik hoop voor de zomer met concrete voorbeelden te komen, maar ik vraag de Kamer om ons de mogelijkheid te geven om dit daadwerkelijk uit te voeren. Het is geen knop die je omswitcht. Er moet kennis worden opgebouwd en de systemen moeten daarop worden afgestemd. Eerlijk is eerlijk: het is ook mijn grote frustratie dat we op dit gebied ... Sorry, voorzitter. De voorzitter weet uit mijn vorige leven hoe breedsprakig ik ben.

De voorzitter:
Zeker.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik werk eraan! Nee, maar dit is zulke specialistische kennis. Wij lopen als Nederland, als Europa, echt nog wel achter. Wij moeten dus heel snel een been bijtrekken. We hebben helaas niet de luxe om te zeggen dat we die switch van vandaag op morgen maken, want dat zou meteen veiligheidsimplicaties hebben. Dat dilemma moet ik ook wegen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dat klinkt ook een beetje als een paradoxaal veiligheidsrisico. Het ziet op het operationele, maar natuurlijk ook op de afhankelijkheden van de software. Misschien kan de staatssecretaris zich laten inspireren door andere landen die laten zien hoe het wel kan. Duitsland heeft de samenwerking met Palantir al "onvoorstelbaar" genoemd. Het Zwitserse leger geeft duidelijk aan ethische bezwaren te hebben. Het kan dus wel op die manier. Kan de staatssecretaris toezeggen om inspiratie uit die andere landen mee te nemen in zijn brief?

Staatssecretaris Boswijk:
Wij kijken natuurlijk continu naar wat onze buurlanden doen. Het is soms alleen wel appels met peren vergelijken, omdat de krijgsmacht gewoon een andere vorm heeft. Zoals ik al zei hebben wij deze samenwerking al heel lang, sinds 2010. De dilemma's spelen nu op. Sommige landen zullen niet zo'n lange samenwerking hebben en zullen misschien ook technologisch niet zo ver zijn als wij als Nederland zijn. Het vergelijken gaat dus niet altijd op. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk naar onze buurlanden kijken. Als wij aan een Europees alternatief willen werken, en dat willen we, dan zullen we dit met Europese landen moeten doen. We zijn ook, op heel veel thema's, door heel Europa aan het crossen om die banden aan te halen en om op een hele pragmatische manier de kennis te bundelen. Ik doe dat overigens niet alleen. Ik ben vorige week nog met collega-staatssecretaris Aerdts naar Tsjechië geweest. We zijn er dus echt mee bezig, maar ik vraag u toch ook om ons de tijd te geven om dit op een goede manier te doen. Nogmaals, ik voel de frustratie. Wat mij betreft kan het niet snel genoeg gaan.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik ben blij om te horen dat goed teamwork ook bij de ministeries te vinden is. Het begint met ambitie. We moeten baas worden over onze eigen bits. We moeten zelf de normatieve kaders kunnen bepalen achter gevoelige software, zoals bij Defensie, en het niet overlaten aan Amerikaanse miljardairs met een dubbele agenda en racistisch gedachtegoed. Er is nu leiderschap nodig. Als ingenieur heb ik zelf gezien dat het kan. Er werd net gezegd dat men door het land crost voor verschillende alternatieven en met Europese partners gaat kijken. U hoeft niet ver te gaan reizen, staatssecretaris, want dat kan in Nederland. Ik heb zelf in de praktijk gezien dat er voldoende Nederlandse bedrijven zijn die vooroplopen in dit soort software, die aan de bak kunnen met AI en die staan te springen om dit soort software wél met normen, waarden en binnen onze ethische kaders te ontwikkelen. Technisch kan het, industrieel kan het en financieel kan het. Pak samen met de staatssecretaris van Digitale Economie en Soevereiniteit dat leiderschap op en zet samen vol in op een Nederlands alternatief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Wenst de staatssecretaris daar nog op te reageren?

Staatssecretaris Boswijk:
Ja. Dat is vragen naar de bekende weg.

De voorzitter:
Kort dan.

Staatssecretaris Boswijk:
Van ingenieur tot ingenieur: dit is mij uit het hart gegrepen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit kunnen doen. Ik was het bijna vergeten, maar mevrouw Aerdts en ik hebben pas geleden ook nog geluncht. Ik heb toen mijn CIO meegenomen. Ik denk dat die een van de besten van Nederland is, omdat wij als Defensie best wel ver zijn op dit gebied. Nogmaals, we zitten in een window of vulnerability, zoals dat met een mooie term heet. We hebben op dit moment nog bepaalde afhankelijkheden, terwijl we heel hard werken om die afhankelijkheden af te bouwen. In de tussentijd zet je in op die twee sporen. Ik heb ook nog een ander moreel dilemma, namelijk dat ik ook de beste spullen wil geven aan onze mensen, mannen en vrouwen, die ons veilig houden. Dat dilemma moet ik ook meewegen. Ik wil die window zo kort mogelijk houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben het hier over Palantir, dat in verband wordt gebracht met mensenrechtenschendingen in Iran, Palestina en de VS. Nu blijkt dat ze bij geheime, missiegevoelige Defensiedata kunnen. Vorige week stonden we hier vanwege Meta, dat gegevens van ambtenaren doorgaf aan de Amerikaanse overheid. Deze week staan we hier vanwege Palantir. Zo kunnen we hier week na week na week na week staan. Nederland zit nog steeds in de wurggreep. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt dat we hiermee gaan stoppen, maar ik vind die twee jaar gewoon heel erg lang. Moet u niet, zeg ik via de voorzitter, samen met uw buurvrouw écht een goede strategie bedenken, zodat we zo snel mogelijk onafhankelijk worden? Andere landen kunnen dat ook.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik zei iets in de trant van: uiterlijk twee jaar. Ik wil het echt zo kort mogelijk houden, maar ik wil u als Kamer tegelijkertijd ook geen beloftes doen die ik niet waar kan maken. Ik denk dat dat kan, dus dat het veel sneller kan. Ik ben zeker bereid om dat gezamenlijk te doen, ook gezamenlijk met het Nederlandse en het Europese bedrijfsleven. Natuurlijk is die samenwerking er al. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Jagtenberg net zei, namelijk dat het echt indrukwekkend is hoeveel kennis wij als Nederland op dit gebied hebben. Ik ben dus best hoopvol, maar ik wil van uw Kamer toch ook het volgende vragen. Ik heb vorige maand opdracht gegeven tot het tweesporenbeleid, om die onafhankelijkheid en dat alternatief zo snel mogelijk te bouwen. Geef ons ook even de tijd om dat verder uit te werken en uw Kamer voor de zomer over de voortgang te informeren. Wat mij betreft kunnen wij dat periodiek doen, want, nogmaals, wij delen de zorgen en wij zien de urgentie. Maar het is ook geen lichtknopje dat ik gewoon aanzet.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, via de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Tegelijkertijd zien we dat Nederland zich digitaal laat gijzelen en dat we in zo'n wurggreep zitten en dat de vraag is hoe we daaruit komen. Terecht geeft het kabinet ook aan dat er alternatieven zijn. Een van de problemen waardoor het zo lang duurt, is dat dit kabinet onvoldoende geld heeft vrijgemaakt om echt digitaal onafhankelijk te worden, dus digitaal soeverein te zijn. Er zijn meerdere moties van de Kamer aangenomen om dat wel te doen. Ziet het kabinet op dit punt niet ook een essentieel probleem? Het is niet zo dat het niet kan. Het kan namelijk. Daar hebben we de technieken voor en andere landen doen het al. Het probleem is ook dat we het niet voldoende gefinancierd hebben. Zou het kabinet niet willen zorgen voor meer geld, zodat ook de collega van de staatssecretaris met een echte strategie kan komen en we dit veel sneller kunnen afbouwen?

Staatssecretaris Boswijk:
Een zeer terechte vraag. Ik denk dat het niet alleen om een gebrek aan geld gaat, maar eerlijk gezegd ook gewoon om een gebrek aan urgentie en om het punt dat we worden ingehaald door de realiteit. Ik denk dat dat ook meespeelt. Zoals ik net al aangaf, komen wij eind deze maand met de Defensienota. Daarin komen de minister en ik met een visie waarin staat dat we van 2% naar 3,5% gaan en hoe dat er dan uitziet. Ik kan hier al zeggen dat ... Toen twee jaar geleden de Defensienota werd gepresenteerd, was de afdronk dat de tank weer terugkwam. Volgens mij is dat nog steeds iets heel belangrijks, maar dat zal bij deze Defensienota niet de afdronk zijn. Daar zal digitalisering echt een heel groot onderdeel van zijn, omdat wij gewoon zien dat de dreigingen lang niet allemaal meer fysiek zijn, maar ook in het digitale domein zitten. Zoals u weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om zo veel als mogelijk Europees te besteden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij hebben het kabinet een jaar geleden deze vraag gesteld: welke organisatieonderdelen binnen het ministerie maken direct gebruik van of hebben toegang tot Palantirsoftware? Het antwoord van het kabinet was: vanwege de vertrouwelijkheid kan ik niet delen welke specifieke organisatieonderdelen binnen Defensie gebruikmaken van Palantirsoftware. We hebben dus helemaal geen antwoord gekregen. Nou is mijn vraag, via u, voorzitter, hoe het nou kan dat Follow the Money wél met die detailinformatie komt, bijvoorbeeld dat SOCOM, de Special Operations Command, daar gebruik van maakt. Dat baseren ze, schrijft Follow the Money, op bronnen binnen Defensie. Journalisten krijgen dus wel antwoord op deze vragen en wij als Kamer niet. Mijn vraag aan de minister is hoe dat kan. "Staatssecretaris" moet ik zeggen.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik was al bijna gepromoveerd! Ik deel de frustratie van de heer Van Houwelingen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat journalisten bepaalde informatie wel krijgen en Kamerleden niet. Ik zeg er wel meteen bij dat bepaalde informatie die ik weleens lees ook niet out in the open hóórt te zijn. Soms worden er helaas dingen gelekt waarvan het gewoon echt niet oké is, wat ook veiligheidsrisico's met zich mee kan brengen. Maar laat ik zeggen dat het principe natuurlijk moet zijn dat eerst de Kamer wordt geïnformeerd en daarna de rest van de wereld. De frustratie van de heer Van Houwelingen snap ik dus in die zin.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Dank voor de beantwoording. Ik heb dan toch nog een vervolgvraag. Ik begrijp dus dat die detailinformatie is gelekt. Dat zegt de staatssecretaris. Gaat de minister daar nog wat aan doen? Want dan is er dus gelekt binnen het ministerie. Wat wordt er dan gedaan? Wordt er nog een onderzoek ingesteld of laat de staatssecretaris het hierbij?

Staatssecretaris Boswijk:
Daar laten we ons niet over uit, want dat zijn echt operationele processen, maar wij zijn er wel van op de hoogte.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Palantir is letterlijk een levensgevaarlijk bedrijf. Ik mis in de beantwoording van de staatssecretaris toch nog het besef van de urgentie om er ook echt nú van af te komen. Het bedrijf wordt in verband gebracht met grove mensenrechtenschendingen, ook bijvoorbeeld op de Westelijke Jordaanoever, waar de staatssecretaris zelf is geweest. Hij heeft zelf gezien hoe erg die onderdrukking daar is. Het bedrijf zelf heeft in april 2025 erkend dat het betrokken is bij het doden van Palestijnen in Gaza. In 2025 dus al. Als je dat hoort, vraag je je af welke morele kaders Defensie heeft dat het niet meteen heeft gezegd: we stappen hiervan af.

Staatssecretaris Boswijk:
Allereerst is het goed om te vermelden dat ik op de Westelijke Jordaanoever ben geweest in mijn vorige leven, dus niet als staatssecretaris maar als Tweede Kamerlid. Ik heb daar inderdaad de situatie gezien die mevrouw Teunissen omschrijft. Nogmaals, ik heb in deze rol meerdere dilemma's te delen. Enerzijds hebben we natuurlijk onze eigen waarden waar we ons aan willen houden, en tegelijkertijd heb je een enorme afhankelijkheid, en overigens niet alleen op dit systeem. We hebben meerdere afhankelijkheden, ook op bepaalde wapensystemen. Mevrouw Teunissen heeft twee jaar geleden, meen ik, een motie ingediend over wapensystemen, met het verzoek om die afhankelijkheden zo snel mogelijk af te bouwen. Toen die motie is aangenomen, heeft het vorige kabinet gezegd: die gaan we uitvoeren. Het huidige kabinet doet dat ook, maar wel op een verantwoorde manier. Ik snap het ongeduld van mevrouw Teunissen, want voor haar zal het zeer waarschijnlijk nooit snel genoeg gaan, maar als het alternatief is dat we onze mannen en vrouwen in een window of vulnerability niet de beste spullen of de beste kennis geven, ontstaan daar ook weer kwetsbaarheden. Dat is eerlijk gezegd ook een moreel dilemma. Dat moeten wij wegen. Enerzijds hebben we afhankelijkheden van landen of organisaties die we eigenlijk niet willen. Anderzijds willen we tegelijkertijd wel de beste spullen voor onze mensen. Mijn opdracht als staatssecretaris is om die afhankelijkheden zo snel mogelijk af te bouwen, omdat ik de frustraties deel die mevrouw Teunissen heeft, en tegelijkertijd wel te zorgen dat onze mensen de beste spullen hebben. Het gaat er dus om dat we het window of vulnerability zo klein mogelijk houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat mij er natuurlijk niet om dat het niet snel genoeg gaat. Het gaat er gewoon om dat als een bedrijf mensenrechtenschendingen pleegt, je zegt: hier trekken we de streep en we gaan er nu vanaf. Dat is niet gebeurd. Het is ook een heel groot gevaar voor onze nationale veiligheid, een acuut gevaar. Ik zie dat Duitsland gewoon zegt: we gaan niet met dit bedrijf in zee. Het Zwitserse leger zegt: wij werken niet samen met Palantir. Die hebben dus gewoon alternatieven. Waarom zegt de staatssecretaris dan nu: ik heb heel veel tijd nodig; het gaat me nog twee jaar kosten. Kennelijk zijn die alternatieven er dus al in Europa. Waarom trekt Nederland niet samen op met Duitsland en Zwitserland? Dat zijn niet bepaald landen die achter Nederland aan lopen.

Staatssecretaris Boswijk:
Laat dit helder zijn: op dit specifieke terrein is er op dit moment nog geen alternatief dat net zo goed is als wat Palantir biedt. Dat is buitengewoon frustrerend, omdat ik vind dat wij als Europa in staat moeten zijn om die kwaliteit te kunnen bieden. Wij kunnen die ook bieden. Daar is onze inzet ook op gericht, maar dat lukt niet van vandaag op morgen. Zoals ik al aangaf, zitten wij hier vandaag — ik dacht dat het morgen was, maar het is al vandaag — 100 dagen. Vorige maand heb ik de opdracht gegeven, omdat uw Kamer daarnaar vroeg en verschillende media — ik geloof dat het Follow the Money was — daar meerdere keren over hebben geschreven. Dank dat u ons daar scherp op houdt; dat helpt. Maar ik vraag dan ook wel enig respijt van de Kamer om op een verantwoorde manier uitvoering te geven aan uw wens.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Als we ergens soevereine ICT nodig hebben, dan is het wel bij Defensie. Daar gaat het echt om onze gevoeligste data. Naast al die plannen met het doodenge surveillancebedrijf Palantir loopt er ook een project van 4 miljard met Kyndryl. Ja, er gaat nu bij iedereen een belletje rinkelen: o ja, dat is dat bedrijf dat DigiD wilde kopen. De overname is volledig geblokkeerd, want dat was in het algemeen belang. Er zouden te veel risico's zijn. Het is onnavolgbaar dat die DigiD-uitspraak geen consequenties zou hebben voor Defensiecontracten. Ik wil dus heel graag van de staatssecretaris weten wat de consequenties zijn van de DigiD-uitspraak voor de Defensiecontracten. Als de staatssecretaris daar vandaag niet mondeling antwoord op kan geven — dat begrijp ik — dan zou ik dat graag in een brief richting de Tweede Kamer zien komen.

Staatssecretaris Boswijk:
Allereerst complimenten aan mevrouw Kathmann, want ik weet dat zij al met dit onderwerp bezig was toen een groot deel van ons dat nog niet was. Die credits wil ik dus wel geven. Tegelijkertijd heeft staatssecretaris Aerdts vorige week of de week daarvoor … Dat was vorige week, hoor ik haar zeggen. Ze moest overhaast weg bij de lunch waar ik het net over had; ik begrijp nu waarom. Zij heeft laten zien dat het kabinet de zorg van de Kamer serieus neemt. Zij heeft ook doortastend ingegrepen, denk ik. Dat gezegd hebbende denk ik dat de "DigiD-zaak", om het maar even zo te noemen, niet te vergelijken is met waar wij het nu over hebben, alleen al vanwege de schaal. Zoals ik zei, is het zeer gecompartimenteerd. Het is afgesloten van de rest van de organisatie. De externen die er werken — dan hebben we het over een heel klein groepje mensen — worden extra gekeurd en werken nooit zelf, zonder toezicht van Defensie, aan de systemen. De data waarmee ze werken, is synthetisch, dus kunstmatig gemaakt om te kunnen oefenen of het systeem te kunnen trainen, of oud. Er zijn uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als er tijdens een operatie iets fout gaat en een externe moet komen kijken. Maar dan nog steeds is het iemand die vgb-A gekeurd is door de MIVD en staat er altijd iemand van Defensie bij. De data die we genereren is en blijft Nederlands bezit. Dat gezegd hebbende deel ik de zorg van de Kamer nog steeds in den brede. Ik bedoel de zorg over de grote afhankelijkheid van bedrijven buiten Europa en de normvervaging die door de hele ontwikkeling van AI, zeker in het militaire domein, aan het ontstaan is. Die zorg is terecht. Wat mij betreft is het onze taak om die normen te handhaven.

De heer Dassen (Volt):
Het is zeer zorgwekkend dat Palantir nog steeds onderdeel is van Defensie, maar ook van andere onderdelen van de overheid. We hebben hierover vorige week nog een motie in stemming gehad. Die motie verzoekt de regering om de afhankelijkheid van Palantir af te bouwen en in te zetten op Europese alternatieven. Die motie werd door dit kabinet ontraden. Dat strookt in mijn ogen niet met het verhaal dat de staatssecretaris hier vertelt. Wellicht kan hij daar dus enige uitleg over geven.

Staatssecretaris Boswijk:
Zoals de heer Dassen weet, loop ik altijd ver voor op wat de Kamer doet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de strekking van de motie niet ken. Ik ben dus even abuis. Uw Kamer dient ook veel moties in; ik heb deze motie even niet scherp. Maar als de strekking is dat wij onze afhankelijkheden op dit gebied willen afbouwen en dat we meer willen inzetten op Europees: dat is inderdaad wat ik doe. Ik weet de exacte formulering even niet, dus ik weet niet over welke termijn het gaat of dat met het ene gestopt moet worden voordat er een alternatief is. Dat kan ik even niet toetsen, maar zoals de heer Dassen het net formuleerde, is dat inderdaad waar ik vorige maand binnen mijn ministerie opdracht toe heb gegeven.

De heer Dassen (Volt):
Wat ik net voorlas, was letterlijk het dictum, maar goed. We gaan er deze week tijdens een debat nog verder over spreken. Als de staatssecretaris dit zegt, ben ik benieuwd. Nederland is net aangesloten op het CCA-programma. Ook daarbij worden de software en de AI-sturing geleverd door Palantir. Betekent het dan ook dat wij binnen de twee jaar die de staatssecretaris nu aangeeft, geen onderdeel meer zullen uitmaken van het CCA-programma? Volgens mij is dat namelijk ook een afhankelijkheid die we dan niet meer willen hebben.

Staatssecretaris Boswijk:
CCA is echt veel meer dan dit. Dat gaat echt over een onbemand vliegtuig, waarbij veel meer komt kijken dan alleen het systeem van Palantir. We hebben overigens al best veel kaders ingebouwd: we delen geen informatie en doen niet aan normvervaging omdat de andere partij er een andere norm op nahoudt. Ik wil ook zeggen dat er altijd een bepaalde afhankelijkheid van en uitwisseling met landen buiten de EU, binnen de NAVO, zal zijn. Sommige landen zijn namelijk gewoon veel verder op bepaalde capaciteiten. Maar nogmaals, wij hebben als coalitie gezegd dat we zo veel mogelijk binnen Europa willen doen, minimaal 50%. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Kunstmatige intelligentie en normen zijn voor ons twee van de grote prioriteiten. Zeggen we daarmee dat we een streep zetten door alle programma's? Nee.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Defensie heeft als taak Nederland te beschermen. Data horen daar uiteraard ook bij. Maar als dat bij data al niet lukt, hoe gaat Defensie ons grondgebied dan beschermen? Wij verwachten van dit kabinet snel soevereiniteit op het gebied van die digitale maatregelen. Twee jaar is echt te lang.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik denk dat wij als Kamer en kabinet redelijk op één pagina zitten, namelijk dat we allemaal zo snel mogelijk de afhankelijkheden willen afbouwen. Sterker nog, we willen wederzijdse afhankelijkheden opbouwen. We willen dus zo ontiegelijk goed worden dat andere landen onze informatie willen gebruiken. Ik denk dat dat kan. Dat vraagt alleen veel meer samenwerking met onze Europese bondgenoten. Ik heb net de twee jaar genoemd; dat is het streven. Ik ga natuurlijk proberen het sneller te doen, maar ik wil hier ook geen beloftes doen die ik niet waar kan maken. We moeten ons ook realiseren dat er op het gebied van specifieke militaire kunstmatige intelligentie op dit moment geen Europese alternatieven van hetzelfde niveau zijn. We moeten ervoor zorgen dat die er zo snel mogelijk zijn. Het kan, maar het is niet vandaag of morgen gerealiseerd.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Boswijk:
Het was me een genoegen.

De voorzitter:
Het genoegen is geheel wederzijds.

Vragen Zwinkels

Vragen van het lid Zwinkels aan de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit over het bericht "AI-assistenten liegen en bedriegen, ondanks wetten en regels".

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Zwinkels voor haar mondelinge vragen namens de fractie van het CDA aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Er werd al even naar verwezen. Van harte welkom in het parlement. Mevrouw Zwinkels, u heeft het woord.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is ten aanzien van AI één ding fundamenteel, namelijk dat technologie de mens moet dienen en niet andersom. AI is steeds meer verbonden met ons dagelijks leven, niet alleen als handige teksthulp, maar ook als klantenservicemedewerker, als verkoophulp, als persoonlijk assistent en zelfs als adviseur bij ingewikkelde keuzes. AI-technologie biedt kansen; dat ziet het CDA ook. Wij willen dat Nederland vooroploopt in nieuwe technologie, innovatie en digitale weerbaarheid. Maar dat AI-assistenten liegen en bedriegen, ondanks wetten en regels, laat zien dat het niet vanzelf gaat. Zelfs het best scorende model overtrad volgens het onderzoek 46% van de scenario's uit de wet. Een AI-assistent die zich voordoet als mens, terwijl het altijd helder moet zijn of je met AI praat of niet, raakt op een gegeven moment aan het vertrouwen. Zoals paus Leo onlangs al waarschuwde, mag technologische vooruitgang nooit losraken van menselijke waardigheid.

Voor het CDA zit hier dan ook de diepere zorg, want AI kan een nieuwe ongelijkheid veroorzaken. Aan de ene kant zijn er mensen die weten hoe AI werkt en hoe je het kunt controleren, maar aan de andere kant zijn er ook mensen die niet doorhebben dat zij worden gestuurd, beïnvloed of bedrogen. Juist kwetsbare mensen kunnen dan in de val lopen.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom: deelt zij de zorg van het CDA dat AI-toepassingen alleen verantwoord kunnen groeien als menswaardigheid, veiligheid en bescherming van kwetsbare mensen centraal staan? Graag een reflectie.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter. Ja, de inzet van het kabinet is natuurlijk dat AI verantwoord ingezet wordt. Ik vind het dan ook zorgelijk dat het erop lijkt dat je die AI-modellen opdrachten kan geven waarmee bijvoorbeeld de AI-verordening of andere wetgeving wordt overtreden. Dat maakt de uitkomsten van de opdrachten weinig waardevol, maar het is ook zorgelijk, ook voor wat betreft het vertrouwen dat men in AI heeft. Ik hecht ook groot belang aan die waarden, die ook met die Europese wetgeving worden beschermd. Zeker ook het vertrouwen in de diffusion, het gebruik van AI, is daarin een hele belangrijke.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Ik ben heel erg blij om dat te horen. Mijn vervolgvraag is dan: op welke wijze borgt het kabinet dat die AI-agenten zich daadwerkelijk houden aan de bestaande wet- en regelgeving? En wie is er juridisch verantwoordelijk wanneer een autonome AI-agent de wet overtreedt? Kan de staatssecretaris daar ook op reflecteren?

Staatssecretaris Aerdts:
Een aantal zaken. Misschien is het eerst goed om te vermelden dat de AI-verordening deels al in werking is getreden en deels dus nog niet. Bepaalde praktijken, zoals misleiding of manipulatie — daar had u het net over — zijn op dit moment al verboden. In appendix 3, zeg ik uit m'n hoofd, is een lijst opgenomen met AI die echt niet gebruikt mag worden. Het lastige is natuurlijk, zeker bij dit soort zaken ... Wetgeving loopt natuurlijk eigenlijk per definitie een beetje achter de feiten aan, maar zeker bij AI is dat er ook echt nog wel eentje om goed in het achterhoofd te houden. De toezichthouders in het kader van die AI-verordening moeten nog worden aangewezen. Uw Kamer heeft hier volgende week, zeg ik uit m'n hoofd, een schriftelijk overleg over, om hier ook heel specifiek op in te gaan.

Precies dat stukje over die ... In principe zijn natuurlijk de ontwikkelaars van de taalmodellen verantwoordelijk voor hoe zij het model opstellen en hebben mensen zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid als het gaat om de vragen die zij stellen, maar die verantwoordelijkheid kan natuurlijk niet volledig bij mensen gelegd worden. Daarom is in die AI-verordening ook opgenomen dat bedrijven een gebruikersinstructie moeten meegeven. Maar heel specifiek dat juridische stukje … Dat is ook echt nog de vraag die wij hebben en ook in Europees verband oppakken.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Het is goed om te horen dat er al een aantal zaken lopen en dat er ook nog een aantal openstaande punten zijn. Daarbij werden de toezichthouders al genoemd. Ik zou ook willen weten: hoe wordt er op dit moment op toegezien dat AI-systemen, voordat zij worden ingezet richting burgers of consumenten, daadwerkelijk zijn getest op risico's zoals misleiding, manipulatie en andere onverantwoorde effecten?

Staatssecretaris Aerdts:
Misschien is het goed om te vermelden dat niet alle AI-systemen vooraf getest hoeven te worden. Dit gaat eigenlijk risicogestuurd, zoals we dat bijvoorbeeld ook zien bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daarom gaf ik ook aan: sommige dingen mogen volgens de AI-verordening niet. Sommige, met een heel hoog risico, moeten inderdaad getest worden. Maar aan de andere kant heb je natuurlijk ook de innovatiekant. Je kan niet alle systemen testen voordat er wat mee gebeurt. Als je het bij wijze van spreken over een simpele Excelsheet hebt, dan hoeft dat niet van tevoren getest te worden. Het is dus, denk ik, wel goed om de gelaagdheid daarin aan te geven. We zitten op dit moment ook een beetje in een vacuüm, want een deel van die AI-verordening is inderdaad al in werking getreden, maar de toezichthouders zijn nog niet aangewezen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Je kunt dan wel met elkaar betwisten over in hoeverre dit "hoog risico" betreft, want wat ons betreft maken we ons hier zeker zorgen over en grijpen we hierop in.

Maar ik zou, gelet op de tijd, graag nog een laatste vraag willen stellen. Dat is eigenlijk een vraag om een toezegging: is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen om met een plan van aanpak "menswaardige en veilige AI" te komen, waarin staat hoe burgers worden beschermd tegen die misleiding, hoe bewust gebruik van AI wordt versterkt en hoe kwetsbare groepen niet de dupe worden?

Staatssecretaris Aerdts:
Ik denk eigenlijk dat we dat al hebben. In de Strategie Digitale Economie wordt specifiek over verantwoord gebruik van AI gesproken. Ook de Nederlandse Digitaliseringsstrategie neemt dit mee, net als diverse Europese wetgeving. Ik spreek heel uitgebreid met mijn collega van OCW over de digitale vaardigheden en AI-vaardigheden die we willen meegeven. Ik denk dus dat we dit al doen in de verschillende plannen en strategieën die we hebben. Tijdens ons eerste wetgevingsoverleg heb ik er ook met mevrouw Zwinkels over gesproken dat ik drie A4'tjes heb volgeschreven met alle plannen en strategieën die we hebben. Ik zou u om het vertrouwen willen vragen dat we met deze strategieën aan de slag kunnen gaan, juist ook om het tempo erin te houden.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Dat laatste vind ik toch wel jammer om te horen. Ik weet dat de staatssecretaris hard werkt als het gaat om digitale autonomie en cybersecurity, maar het gaat mij om de ethische vraag, om de menswaardigheid. Wij vinden dat dat op dit moment echt nog onvoldoende in de plannen is verwerkt. Wij zien hier echt graag meer actie op tegemoet en ook meer visie van het kabinet. Ik zou dan toch weer in herhaling willen vallen en de staatssecretaris het volgende willen vragen. Als er geen apart plan van aanpak kan worden verwacht, kunnen wij zelf voorstellen doen, maar is zij dan in ieder geval bereid om in een eerstvolgende brief over de digitale strategie expliciet hierop te reflecteren?

Staatssecretaris Aerdts:
Ja, dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Zwinkels (CDA):
Fijn, dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Chatbots die liegen en bedriegen kunnen bizarre schade toebrengen. Er zijn chatbots die tegen jongeren met suïcidale neigingen … Eerst doen ze zich voor als een mens. Dan worden de jongeren niet doorverwezen naar goede hulp en wordt er door die chatbots alleen maar geroepen: praat erover. Dat is echt gigantisch zorgelijk. Je moet er gewoon op kunnen vertrouwen dat je op belangrijke en moeilijke momenten in je leven goede hulp krijgt. Daarom vind ik ook echt dat het recht op menselijk contact bij wet moet worden afgedwongen. Op 28 juni hebben we hier een commissiedebat over. Kan de staatssecretaris toezeggen om vóór 28 juni in gesprek te gaan met zorg- en veiligheidspartners en misschien met nog meer partners die ze kent die hierbij moeten aansluiten, om met een overzicht te komen van alle mogelijkheden die we hebben om liegende chatbots in de ban te doen?

Staatssecretaris Aerdts:
Ik wil dat zeker oppakken in de voorbereiding van dit debat. Ik denk dat ik dit deels samen met mijn collegae moet doen. Ik weet niet of het een uitputtend overzicht van alle mogelijkheden zal zijn, maar we zullen dat voor het debat oppakken.

De heer Verkuijlen (VVD):
Regels die niet worden gehandhaafd zijn krachteloos. Ik denk dat de toezichthoudende instellingen daarom hard nodig zijn. Maar er komen nog krachtigere AI-modellen aan. Ik zag vandaag in antwoorden op vragen van de Kamer dat het kabinet ervan overtuigd is dat de regels ook gaan werken voor die krachtige modellen. Naar aanleiding van dit bericht ben ik wel benieuwd of de staatssecretaris nog steeds die mening is toegedaan.

Staatssecretaris Aerdts:
De AI-verordening moet nog in werking treden, ook als het om het toezicht gaat. We spreken hier volgende week in de Kamer over, maar de toezichthouders moeten nog worden aangewezen. Dit is natuurlijk nadrukkelijk een zorg die het kabinet deelt en ook zal opvolgen op het moment dat de verordening in werking is getreden en de uitvoeringswet in Nederland van kracht is geworden. Hier houden we nadrukkelijk een vinger aan de pols.

Mevrouw El Boujdaini (D66):
Het is heel onwenselijk als AI zich voordoet als mens. We zien ook dat het impact heeft op het dagelijks gebruik, omdat mensen het ook gebruiken als psycholoog of voor psychologisch advies. Dat is enorm gevaarlijk. Daarom is het des te belangrijker dat we inzicht krijgen in hoe zo'n AI eruitziet. Zouden we daarom meer kunnen doen op het gebied van de transparantienorm om meer inzicht te krijgen in de algoritmes van dit soort AI's?

Staatssecretaris Aerdts:
Wat dat betreft ben ik heel blij met de AI-verordening, want die kijkt naar de hele AI-keten. Je moet weten dat content via AI gegenereerd is. Ik sprak net al over gebruikersinstructies. Als besluiten met een hoog risico door AI-systemen worden genomen, moet dat van tevoren bekend zijn. Er wordt ook naar de systeemrisico's gekeken. Ik denk dat dit heel erg gaat helpen in de transparantie van de normen. Ik deel de zorg die u hier aangeeft.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we overgaan tot de stemmingen. De vergadering is kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.