Preview document (🔗 origineel)

---

21501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 2204 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juli 2026

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, en de heer Heinen, minister van Financiën, over:

- de brief van de minister van Financiën d.d. 4 juni 2026 inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 juni 2026 (Kamerstuk 21501-07, nr. 2196);

- de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juni 2026 inzake nazending geannoteerde agenda juni 2026 (Kamerstuk 21501-07, nr. 2197);

- de brief van de minister van Financiën d.d. 4 juni 2026 inzake verslag Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 22 en 23 mei 2026 (Kamerstuk 21501-07, nr. 2195);

- de brief van de minister van Financiën d.d. 13 mei 2026 inzake eindfase Herstel- en Veerkrachtplan (Kamerstuk 21501-07, nr. 2187);

- de brief van de minister van Financiën d.d. 27 mei 2026 inzake eerste aanvullende Europese begroting 2026 (Kamerstuk 21501-03, nr. 202).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Chris Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Meetelen

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Weeber

Voorzitter: Bushoff

Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Hoogeveen, Van der Maas en Oosterhuis,

en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, en de heer Heinen, minister van Financiën.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goeiemiddag allemaal. Volgens mij is het 16.30 uur en kunnen we dus van start gaan. Ik zal trouwens als voorzitter mijn knoopje even dichtdoen, bedenk ik, want ik kreeg er net al opmerkingen over! We zitten hier nog even. Dat gezegd en gedaan hebbende, heet ik iedereen op de publieke tribune en de mensen thuis hartelijk welkom. Ook welkom aan de minister en de staatssecretaris en natuurlijk aan de leden. Ik stel de leden kort voor: de heer Van der Maas, mevrouw Inge van Dijk, meneer Hoogeveen, meneer Oosterhuis en meneer Van Dijck. Ik geef als eerste het woord aan meneer Van der Maas van de VVD. Ik zie u een gebaar maken; het is duidelijk.

De heer Van der Maas (VVD):

Naar goed VVD-gebruik ben ik best bereid om mijn das af te staan, hoor, als u dat wilt.

De voorzitter:

Eerlijk delen of zo?

De heer Van der Maas (VVD):

Ik begin met een open deur. Ik ga hem toch nog maar een keer intrappen. Dat is dan vooral vanwege het Italiaanse verzoek om de begrotingsregels te laten vieren en vanwege de reactie van de Commissie op dat verzoek. Voor de VVD staat voorop dat Europa economisch sterk, financieel stabiel en concurrerend moet blijven. Dat vraagt niet om steeds hogere schulden of structureel ruimere begrotingsregels, maar juist om gezonde overheidsfinanciën, economische hervormingen en versterking van het verdienvermogen. Daarbij blijven de Europese begrotingsregels en de begrotingsafspraken van de coalitiegenoten wat de VVD betreft leidend. Mijn vraag is of de minister het Nederlandse standpunt over het oprekken van de begrotingsregels nóg een keer kan toelichten en ook of hij kan toelichten wat de gevolgen kunnen zijn voor de Nederlandse rentelasten en de inflatie.

Dan ga ik in op het versterken van de energiezekerheid van de EU. Dat is een zeer belangrijk vraagstuk, ook zeker voor de weerbaarheid van onze economie. De energie-efficiëntie en de connectiviteit van de energie-infrastructuur in de EU moeten dan ook verbeterd worden, zoals al gezegd in de voorbereidingsstukken. Mijn vraag is hoe dit concreet en voortvarend gedaan gaat worden en wat de tijdlijn is.

Een ander onderwerp is de huidige Richtlijn tabaksaccijns. Die dateert uit 2011 en is verouderd. Nieuwe tabaksgerelateerde artikelen zoals vapes vallen er niet onder, terwijl het ontmoedigingsbeleid en de gezondheidsbescherming beter kunnen, en de illegale handel en ook de prikkel om over de grens te kopen verminderd moeten worden. De Commissie heeft een voorstel ter verbetering gedaan. Mijn vraag is in hoeverre dat voorstel voldoet aan de verbetering van de ontmoediging en de bescherming en ook of daarmee de illegale grenshandel echt wordt tegengegaan. Kortom, eigenlijk is de vraag of het een acceptabel voorstel is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zag ineens twee vingers de lucht in gaan. Ik zag volgens mij het eerst de vinger van de heer Oosterhuis en daarna die van de heer Van Dijck.

De heer Oosterhuis (D66):

De vraag van de VVD over de tabaksaccijns is volgens mij heel terecht. We zagen dit weekend ook in de krant dat de tabaksfabrikanten een lobby zijn gestart om te proberen via AI die wetgeving te manipuleren, breder dan alleen die richtlijn en überhaupt tegen zwaardere tabakswetgeving. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Van der Maas (VVD):

Wat was uw laatste zin?

De heer Oosterhuis (D66):

Hoe de VVD kijkt naar de tabakslobby die via AI burgers nieuwe EU-wetgeving probeert te laten manipuleren.

De heer Van der Maas (VVD):

Als u de vraag zo stelt: de EU-wetgeving proberen te manipuleren via AI is natuurlijk geen goeie zaak. Ik denk dat we heel voorzichtig moeten omgaan met die tabaksindustrie en we dat ook vooral moeten ontmoedigen. Ik denk dat dat geen goeie zaak is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ken de VVD als een partij die al zolang ik in de Kamer zit tegen Europese belastingen ageert. Nu wil het gegeven dat de Commissie deze accijns op tabak een beetje naar zich toe trekt, want die wil 15% van de minimumaccijns in heel Europa naar zich toe halen. Dat betekent extra inkomsten voor de Europese Commissie van 11,2 miljard. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de VVD het daarmee eens is, maar ik stel toch de vraag hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Van der Maas (VVD):

Hartelijk dank. Wij vinden dat het recht op belastingheffing primair bij de nationale staten ligt en dat dat vooral iets is wat in de nationale parlementen besproken moet worden. Ik ben wel vooral geïnteresseerd in hoe de regering daarin staat, hoe we dat op een goede manier kunnen aanvliegen, met behoud van de nationale insteek en het nationale mandaat op belastingen, en in hoeverre dat in Europees verband benaderd moet worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de VVD, want, zoals ik al zei, van het kabinet kan ik het me voorstellen, want dat spreekt met één mond en daar zit D66 in, dus ze zullen wel tekenen bij het kruisje. Maar het standpunt van de VVD was altijd klip-en-klaar: geen Europese belastingen, net als geen eurobonds, de soevereiniteit van een lidstaat zoals Nederland bewakend. Daarin trok de PVV altijd samen op met de VVD. Ik vraag me af of dat niet een volgende stap is, nu de Commissie weer een haakje heeft gevonden om 11,2 miljard binnen te harken via tabaksaccijns, wat dus ten koste gaat van onze inkomsten aan accijns. De volgende stap is natuurlijk dat ze ook een stukje willen van de alcoholaccijns. De volgende stap is dat ze op allerlei andere belastinggebieden een stukje willen meepikken. De vraag is of de VVD nu van mening is veranderd en vindt dat dit een Europese belasting is die we niet moeten willen. Of zegt de VVD "11,2 miljard richting de Europese Commissie op basis van tabaksaccijns moet kunnen"?

De heer Van der Maas (VVD):

Ik zei net ook al: het primaire mandaat voor belastingheffing ligt bij de nationale staten, en daar moet het ook blijven. Voor zover er voorstellen komen uit Europa wat betreft het uitbreiden van het belastinggebied, zeg ik: uiteraard zijn dat voorstellen; daar gaan we naar kijken, maar daar staan wij in principe zeer kritisch en sceptisch tegenover. Ik denk dus dat ons beleid op dat gebied niet veranderd is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van der Maas (VVD):

Heel goed. Dat was de tabaksaccijns. Mijn vraag was in hoeverre het voorstel voldoet aan de ontmoediging en de bescherming, en of de illegale grenshandel echt wordt tegengegaan. Ik had geloof ik al gevraagd of het een acceptabel voorstel was.

Dan ten aanzien van het einde van het Herstel- en Veerkrachtplan. De VVD heeft zorgen, vooral omdat kortingen dreigen. Het is zeer aan te moedigen dat de regering proactief en in samenwerking met beide Kamers de achterstand probeert in te halen met concrete maatregelen en dat ze er vertrouwen in heeft dat de Commissie die positief zal beoordelen. Mijn vraag is wat de regering nog extra nodig heeft om de achterstand in te halen en waar het vertrouwen op een positieve beoordeling op gebaseerd is. Welk risico is er dat de achterstand niet voldoende wordt ingehaald? Daarbij benadruk ik ten overvloede dat het voor de VVD van zeer groot belang is dat die kortingen worden voorkomen.

Voorzitter. Als laatste punt vindt de VVD de verdieping en de integratie van de Europese kapitaalmarkt een zeer belangrijk thema. Daarom is het goed dat de ministers van Financiën van de E6 de nadruk leggen op de zes belangrijke elementen van vereenvoudiging van grensoverschrijdende distributie van beleggingsfondsen, de vergroting van de transparantie van de aandelenmarkten, de versterking van de kapitaalmarktinfrastructuur, het verbeteren van de markt voor crypto's, de facilitering van innovatieve financiële technologie en de versterking van de bestuursstructuur van de ESMA, de European Securities and Markets Authority. Mijn vraag is hoe de E6 verder zal gaan met de plannen, welke concrete acties er genomen gaan worden en aan welk tijdspad we moeten denken.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Traditiegetrouw ontvangen we in juni het lentepakket van het Europees semester, met daarin aanbevelingen aan lidstaten om hun sociaal-economisch beleid verder te versterken. De Europese Commissie ziet Nederland als een economisch sterk land. Wat het CDA betreft, is dat een mooie uitgangspositie om verder te verbeteren. Mijn eerste vraag aan de minister is of en in welke mate de aanbevelingen van de Europese Commissie invloed hebben op het gevoerde beleid. Vooropgesteld: de aanbevelingen aan Nederland klinken bekend. Maar kijkt het kabinet nu naar deze aanbevelingen met de bril van "we herkennen ze, dus we zijn goed bezig", of met de bril van "we herkennen ze, maar misschien moet er een tandje bij"?

Als aandachtspunt geven ze de woningmarkt mee, met de betaalbaarheid van woningen als een van de grootste knelpunten, maar ze doen ook een oproep tot het verhogen van de arbeidsparticipatie. Bij de hervorming van het belastingstelsel moet dit wat het CDA betreft hoge prioriteit krijgen, ook door bijvoorbeeld te kijken naar arbeidskorting per uur, om werken meer te laten lonen. Is de minister, of in dit geval de staatssecretaris, het met ons eens?

Ik wil even extra stilstaan bij een aantal oproepen die ze doen met betrekking tot ondersteuning van ons mkb. We weten dat de financiering voor start-ups en scale-ups moet worden verbeterd, maar ze doen ook de oproep om mkb-bedrijven meer te ondersteunen bij innovatie en digitalisering. Daarnaast spreken ze de zorg uit dat het mkb disproportioneel wordt geraakt door hoge energieprijzen en financieringskosten. Wil de minister hierop reageren? Hebben we inderdaad te weinig oog voor het mkb? In het kader van de discussie over het verdienvermogen en het stimuleren van productiviteitsgroei nemen ze, onbedoeld overigens, te veel voor lief.

Voorzitter. Dan over de spaar- en investeringsunie, kapitaalmarktintegratie en het toezichtcentralisatiepakket. Goed dat we met de kopgroep optrekken om meer snelheid op dit dossier te krijgen. De inzet van de kopgroep kunnen we goed volgen. Maar ik heb toch ook een kritische noot voor onszelf. Als ik het goed heb, wordt een aantal relevante wetsvoorstellen ter bevordering van de kapitaalmarkt hier in Nederland niet tijdig geïmplementeerd. Denk aan MiFID II, met als uiterste implementatietermijn 29 september 2025, de Implementatiewet kapitaalvereisten, met als uiterste implementatietermijn 10 januari 2026, en het Europees centraal toegangspunt, met als uiterste implementatietermijn 10 juli 2025. Hoe kijkt de minister hiernaar? Welke gevolgen ziet hij voor de geloofwaardigheid van Nederland binnen de Europese kopgroep, die juist pleit voor versnelling van de kapitaalmarktunie? Hoe weegt hij het risico van ingebrekestelling door de Europese Commissie en verdere vertraging bij de uitrol van de Europese kapitaalmarkt?

Dan over ESMA. In het kader van de verdere verdieping van de kapitaalmarktunie speelt ESMA een belangrijke rol. Meer geïntegreerd toezicht kan bijdragen aan een beter functionerende Europese kapitaalmarkt, meer private investeringen en een betere financiering van innovatie. Als dat zo is, kan het CDA dat alleen maar onderschrijven. We willen hier snelheid op, maar de termijnen moeten wel realistisch zijn. In het E6-statement wordt gesproken over een overgangsperiode die geschikt en zo kort mogelijk moet zijn. Waar denkt de minister dan concreet aan? Want eerlijk is eerlijk: een grote verandering levert ook vragen op bij partijen die ermee te maken hebben. Dat is logisch. De vragen die leven bij onze vermogensbeheerders zijn onder andere als volgt. Welke inzet kiest het kabinet in de Europese onderhandelingen om ervoor te zorgen dat de rol van ESMA bij grensoverschrijdende activiteiten voldoende wordt afgebakend ten opzichte van die van nationale toezichthouders, zodat er geen dubbele toezichttaak of -kosten ontstaan? Vindt de minister het belangrijk te pleiten voor een concurrentietoets voor ESMA, zoals bij de nieuwe EU-financiële regels ook wordt gekeken naar de gevolgen voor de internationale concurrentiekracht van de Europese markt, zoals ook in het VK? Kan dit standpunt actief worden ingebracht in de Europese onderhandelingen?

Dan als laatste. Voor een succesvolle hervorming is een bredere coalitie nodig dan alleen de huidige kopgroep van zes landen. Hoe werkt het kabinet aan het vergroten van het draagvlak onder andere lidstaten? Zeker ook gezien het aankomende voorzitterschap van Ierland, dat hier kritisch op is, is dit wat ons betreft een relevante vraag.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Hoogeveen van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Europa wordt opnieuw geraakt door een aanbodschok. De onzekerheid rond de Straat van Hormuz houdt aan en dus ook de druk op internationale leveringsketens en energieprijzen. Dat jaagt weer inflatie aan en raakt onze koopkracht en ons concurrentievermogen. Gelukkig lijkt de Europese Centrale Bank deze keer niet opnieuw "too little, too late" te willen zijn, en terecht. Ik was ook al zeer kritisch op het late ingrijpen van de ECB tijdens de vorige inflatiegolf, toen prijsstabiliteit lang ondergeschikt leek aan zorgen over de financierbaarheid van hogeschuldenlanden in delen van de eurozone. Maar monetair beleid kan niet alles repareren. Als lidstaten blijven doorgaan met expansief begrotingsbeleid, oplopende schulden en protectionistische reflexen, dan gooien zij zelf olie op het inflatievuur. Wie bij iedere crisis opnieuw nieuwe uitzonderingen op begrotingsregels maakt, ondergraaft precies de stabiliteit die de ECB probeert te beschermen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het lentepakket. De inkt van de herziene begrotingsregels uit 2024 is nog niet droog, of de Europese Commissie komt alweer met nieuwe flexibiliteit voor energiegerelateerde uitgaven.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Volgens mij had u bij het vorige punt nog een vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Hoogeveen (JA21):

O, excuus.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Hoogeveen begon over de ECB. Wat vindt hij ervan dat de ECB van plan is de rente te verhogen? Is dat wel zo slim als de economie krimpt en de inflatie heel hoog is? U hebt het over olie op het vuur, maar volgens mij gooi je juist olie op het vuur als je dan de rente verhoogt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nee, dat denk ik niet. Bij toenemende inflatie is, denk ik, een van de instrumenten waarmee de ECB moet schermen ten eerste het zo snel mogelijk beteugelen van die inflatie. Een van de sterkste instrumenten die de ECB dan heeft, is juist het verhogen van die rente. En ja, dat gaat gepaard met mogelijk pijnlijke gevolgen, namelijk dat die economie wat afremt, maar dat is dus juist ook nodig om die inflatie te beteugelen. Je moet ervoor zorgen dat je dat instrument tijdig inzet tegen de oververhitting van de economie, die niet in verhouding staat en waardoor die inflatie ontstaat. Ik verwees naar de vorige inflatiegolf. Dat was eigenlijk ook een aanbodschok. Die kwam door de coronacrisis en later ook door de oorlog van Rusland in Oekraïne. Toen zagen we dat de Europese Centrale Bank dat niet aandurfde uit angst voor de hogeschuldenlanden en de gevolgen die het zou hebben voor de kredietwaardigheid van die landen, maar ik denk dat dat niet leidend zou moeten zijn. Leidend moet zijn om zo snel mogelijk de inflatie onder het doel van 2% te krijgen, want dat is uiteindelijk wat ons economisch het meest bedreigt.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap de redenering, want de enige knop die de ECB heeft, is die renteknop. Maar de inflatie is niet hoog vanwege het feit dat die economie oververhit is. De economie ligt op zijn gat. We zitten op 1% economische groei en dat wordt steeds minder. Die is nu weer met 0,3% naar beneden bijgesteld. Er is dus geen sprake van oververhitting van de economie; we hebben een hoge inflatie vanwege die oorlog in Iran en die hoge energieprijzen. Als je dan de rente gaat verhogen, verander je niks aan die energieprijzen, maar wel iets aan de snelheid van de economie, waardoor die nog harder naar beneden dendert en we richting stagflatie gaan. Dat wil de heer Hoogeveen toch ook niet op zijn geweten hebben?

De heer Hoogeveen (JA21):

Daar ben ik het echt mee oneens. Kijk naar hoe de markten nu opereren, naar hoe oververhit de aandelenmarkten zijn en naar hoe oververhit de vastgoedmarkt is. Dat zijn levensgevaarlijke economische bubbels die nu worden opgeblazen, juist door het kunstmatig laag houden van de rente. Uiteindelijk stromen er enorme hoeveelheden kapitaal door de markt. En ja, dat is dus juist een van de drijfveren achter de huidige inflatiebewegingen. Precies wat ik zojuist zei en wat u ook bevestigde, is dat die rentestand een van de knoppen is waar de ECB aan kan draaien. Ik denk dat je dan tot een veel betere verhouding komt van de economie ten aanzien van kredietverstrekking en van de vraag waar geld en kapitaal naartoe vloeien, en dat je uiteindelijk dus vanuit die hoge rente ook weer economisch andere keuzes moet maken, om vervolgens minder op de pof te leven en meer te hervormen en te bezuinigen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Hoogeveen (JA21):

De inkt van de herziene begrotingsregels uit 2024 is nog niet droog, of de Europese Commissie komt alweer met nieuwe flexibiliteit voor energiegerelateerde uitgaven. Het is de salamitactiek van hogeschuldenlanden, waarvoor de tijdelijke general escape clause en het gratis geld tijdens de covidcrisis naar meer smaakten. Nu moeten er dus sectorale uitzonderingen komen: eerst defensie, nu energie en straks industriepolitiekgerelateerde uitgaven. Steeds gaat er meer begrotingsdiscipline af, totdat het Stabiliteits- en Groeipact alleen nog op papier bestaat.

Dit paniekvoetbal moet een halt worden toegeroepen. Als er voor iedere crisis of transitiewens geitenpaadjes worden bewandeld, houden begrotingsregels geen betekenis meer over. Zeker nu het IMF waarschuwt voor de houdbaarheid van de schulden in de eurozone, zou ik graag van de minister willen horen hoe het kabinet deze waarschuwing weegt tegenover de Brusselse drang om de teugels te laten vieren. Ik vraag ook aan de minister welke middelen Nederland heeft om deze route tegen te houden in de Raad. Met welke landen trekken wij hierin samen op? Kan de minister toezeggen dat Nederland zelf geen gebruik zal maken van nieuwe uitzonderingen die het Stabiliteits- en Groeipact verder uithollen?

Voorzitter. Dan CBAM. CBAM wordt gepresenteerd als bescherming van het Europese concurrentievermogen, maar in werkelijkheid is het vooral symptoombestrijding. We leggen onze eigen bedrijven steeds hogere klimaatkosten op, constateren vervolgens dat ze internationaal minder concurrerend worden en bouwen daarna een grensheffing op om dat probleem te repareren. JA21 kijkt dan ook kritisch naar de uitbreiding van CBAM naar downstreamgoederen. Staal- en aluminiumproducten vormen de basis van allerlei andere bewerkte producten in de woningbouw, infrastructuur en industrie. Als de import duurder wordt en administratief ingewikkelder, werkt dat uiteindelijk ook door in de kosten voor bedrijven en consumenten. Vraag aan de minister: welke doorrekening heeft het kabinet gemaakt van de prijsimpact, de regeldruk en de uitvoeringslasten van deze uitbreiding? Is het risico op vergeldingsmaatregelen door handelspartners meegewogen in het positieve oordeel van het kabinet?

Tot slot het kapitaalmarktintegratie- en toezichtcentralisatiepakket. JA21 steunt verdere integratie van de Europese kapitaalmarkt. Een beter functionerende kapitaalmarkt kan investeringen, innovatie en economische groei bevorderen. Tegelijkertijd is dit dossier eerder vastgelopen. In 2024 strandde een eerdere poging tot centralisatie van toezicht op verzet van een blokkerende minderheid van dertien lidstaten. Daarom vraag ik de minister hoe het krachtenveld nu ligt. Wat moet ervoor zorgen dat het deze keer wel gaat lukken? De AFM behoort tot de meest gerespecteerde toezichthouders van Europa. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de expertise, onafhankelijkheid en werkwijze van de AFM stevig worden verankerd in de verdere ontwikkeling van centraal Europees toezicht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Oosterhuis van D66 voor zijn bijdrage.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank, voorzitter. Meestal gaat het in dit debat over de wat grotere economische ontwikkelingen. Dat ga ik straks ook doen, maar ik begin met een heel concreet punt: de herziening van de tabaksaccijnsrichtlijn. D66 steunt een ambitieuze en toekomstbestendige richtlijn, want nieuwe verslavende producten, zoals vapes en verhitte tabak, worden eindelijk onder de richtlijn gebracht. Ook hogere minimumaccijnzen zijn nodig om jongeren te beschermen en te zorgen voor een gezonde generatie.

Tegelijkertijd zijn in het compromis onderdelen afgezwakt. Dit weekend -- ik had het er net al over -- bleek dat tabaksfabrikanten actief en grootschalig via AI burgers inzetten om de EU-wetgeving te manipuleren. Ik word daar echt boos van. Ik vraag de staatssecretaris daarom ook om er met de Europese Commissie voor te zorgen dat die AI-inbrengen van de tabakslobby niet worden meegenomen in de wetgeving. Kan hij dat toezeggen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij zich ervoor inzet dat de richtlijn ook op langere termijn effectief blijft, zodat ook producten die nog ontwikkeld moeten worden er straks onder gaan vallen? Welke mogelijkheden ziet hij om buurlanden aan te moedigen ook de tarieven te verhogen, zodat grenseffecten en accijnstoerisme zo veel mogelijk worden beperkt?

Voorzitter …

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over tabak, want daar heb ik ook een heel stuk over. De collega heeft het over het beperken van accijnstoerisme. Maar denkt hij nu werkelijk dat accijnstoerisme en illegale handel bestreden worden met deze richtlijn zolang onze accijnzen bijna twee keer zo hoog zijn als die in Duitsland en België? Daar doet deze richtlijn immers niets aan.

De heer Oosterhuis (D66):

Nee, ik denk dan ook dat dit een vraag is die losstaat van de richtlijn. Wij kunnen natuurlijk wel proberen om onze buurlanden aan te moedigen om hun accijnzen wat te verhogen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de vraag is wat deze richtlijn voor toegevoegde waarde heeft, buiten het feit dat hij 11,2 miljard oplevert voor de EU-begroting. Wat heeft de richtlijn voor toegevoegde waarde als het gaat om de vermelde doelstellingen: de prikkel om over de grens te gaan kopen en de illegale handel tegengaan en het beter functioneren van de interne markt via harmonisatie? Alle drie die doelstellingen hebben niks te maken met deze richtlijn. De richtlijn wordt dus gewoon gebruikt om de sigaretten en de tabak nog duurder te maken en de schatkist van de Europese Unie te vullen.

De heer Oosterhuis (D66):

Als het gaat om minimumtarieven en de harmonisatie van tarieven helpt het natuurlijk wel degelijk om te voorkomen dat mensen makkelijk over de grens kunnen gaan shoppen. Ik denk dat een uitbreiding van de richtlijn hier echt bij kan helpen.

De voorzitter:

Laatste vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja maar, daarom … Dat is mijn eerste vraag: hoe voorkomt het dat mensen over de grens gaan shoppen? Het zijn minimumtarieven. Duitsland zit boven het minimumtarief en wij zitten heel erg veel boven het minimumtarief. Dus er wordt nog steeds geshopt in het buitenland. Misschien dat ze in Bulgarije de sigaretten een dubbeltje duurder moeten maken, maar voor de rest merken wij er niets van en voegt die hele richtlijn niets toe behalve 11,2 miljard voor de Europese begroting.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik ben het eens met de heer Van Dijck dat puur voor het verschil tussen Nederland en Duitsland de richtlijn alleen niet voldoende is. Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris om ook in gesprek te gaan met die buurlanden afzonderlijk, om te kijken of de tarieven dichter bij elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Oosterhuis (D66):

Voorzitter. De Europese economie staat onder druk. Groeiverwachtingen verslechteren, energieprijzen blijven hoog en de concurrentiekracht van Europa staat onder spanning. Juist daarom moeten we in Europa investeren in een sterke, duurzame en innovatieve economie. Dat geldt ook voor Nederland. De Commissie wijst Nederland opnieuw op structurele uitdagingen rond innovatie, arbeidsmarkt en onderwijs. Met name de achteruitgang van basisvaardigheden en het tekort aan technisch geschoold personeel raken direct aan het Europese concurrentievermogen. Toch zien te veel partijen onderwijs vooral als een kostenpost waar makkelijk op kan worden bezuinigd. Deelt de minister echter de analyse dat goed onderwijs steeds meer een economische randvoorwaarde is geworden en essentieel is voor onze welvaart?

Voorzitter. Dan de voorstellen van de Europese Commissie voor de vennootschapsbelasting. In de krant lazen we vorige week dat er wordt gewerkt aan een systeem dat innovatie stimuleert én meer ruimte biedt voor renteaftrek. Dat kan investeringen bevorderen, maar kent ook risico's, want meer renteaftrek kan ook weer nieuwe ontwijkingsprikkels creëren. Het lijkt bovendien ook gepaard te gaan met een budgettaire opgave voor de lidstaten, in ieder geval voor Nederland. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Voorzitter. In het rondetafelgesprek vorige week met AFM en DNB werd opnieuw duidelijk hoe belangrijk een goed functionerende kapitaalmarktunie is. D66 is een groot voorstander van verdere integratie van Europese kapitaalmarkten en sterk Europees toezicht. De gezamenlijke inzet van Nederland en de andere grote lidstaten voor een grotere rol van ESMA is een belangrijke stap vooruit, maar kan de minister toelichten welke concrete resultaten hij binnenkort hoopt te bereiken en hoe hij voorkomt dat nationale belangen verdere voortgang blokkeren?

Dan nog energie. De Commissie wijst terecht op de risico's van de stijgende energieprijzen en benadrukt dat steunmaatregelen gericht en tijdelijk moeten zijn. Maar als de hoge prijzen leiden tot overwinsten, is het ook fair om deze extra te belasten. De Commissie wil nu geen geharmoniseerde overwinstbelasting, maar wat is het beeld nu? Waar zien we nu overwinsten zichtbaar worden en wat kan daar dan toch aan worden gedaan?

Tot slot CBAM. Dat is een cruciaal instrument om ervoor te zorgen dat onze bedrijven kunnen concurreren met het buitenland terwijl we hier in Europa verduurzamen. D66 steunt daarom nadrukkelijk de uitbreiding naar downstream goederen. Als we alleen basismaterialen beschermen, verschuift import eenvoudig naar halfproducten en eindproducten. Juist ook voor de Nederlandse industrie is het dus essentieel dat dit gat wordt gedicht. Ook moeten we voorkomen dat er verschillende Europese definities en standaarden naast elkaar gaan bestaan. Kan de staatssecretaris bevestigen dat Nederland blijft inzetten op één constante Europese systematiek tussen CBAM, de "koolstofarm"-definitie en de productnormen uit de Industrial Accelerator Act? Tot slot steunen wij de inzet om uitzonderingsmogelijkheden op CBAM zo veel mogelijk te beperken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Een beetje terug in het pleidooi van mijn collega van D66 had hij het over het belang van het onderwijs. Ik denk dat wij inderdaad onderschrijven dat dat belangrijk is: een goed opgeleide bevolking, productiviteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Maar wat hij daarvoor zei, vond ik interessant. Hij zei dat we moeten streven naar een sterk concurrentievermogen, en hij zei nog iets over de energiekosten. Dat vind ik dan niet helemaal te rijmen. Als we kijken naar de energiekosten, dan hoor ik vervolgens in het betoog van de heer Oosterhuis een hele trits aan klimaatmaatregelen, groene maatregelen, lastenverzwaringen, protectionisme en zwaardere wet- en regelgeving. Is dat niet ook gewoon een deel van de oorzaak van het hele probleem van ons concurrentievermogen en hoge energieprijzen waar we nu in zitten, constant maar weer die maatregelen en dergelijke vanuit Europa die op ons zijn uitgestort?

De heer Oosterhuis (D66):

Dat is eigenlijk een hele uitgebreide vraag, waar heel veel aspecten in zitten. Heel recent hebben we natuurlijk de energieprijzen … De Straat van Hormuz heeft weinig te maken met Europees beleid. Dat heeft eigenlijk vooral te maken met het feit dat we veel te laat zijn begonnen met verduurzamen en met het onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen, waardoor we nu worden geconfronteerd met hoge prijsstijgingen. Tegelijkertijd zitten we midden in een transitie naar een duurzaam systeem. Ja, dat brengt ook kosten met zich mee. Ik denk ook dat we daar veel eerder mee hadden moeten beginnen om dat wat gematigder te doen. We hebben natuurlijk ook niet voor niets in het coalitieakkoord geld uitgetrokken om bijvoorbeeld de kosten voor het elektriciteitsnetwerk te dempen en daar te zorgen voor beter concurrentievermogen. Ik denk dat het allebei waar is.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dat we eerder hadden moeten beginnen en dergelijke … We zien nu dat we tegen de capaciteiten aanlopen van bijvoorbeeld het elektriciteitsnet. Ik weet niet of dat argument opgaat. Is de heer Oosterhuis het wel met mij eens dat ten aanzien van het klimaat, ten aanzien van de energietransitie, er ook een hele rits aan wet- en regelgeving en bureaucratische rompslomp vanuit Brussel is gekomen? Dat leidde uiteindelijk ook weer tot rapportageverplichtingen en due diligence-eisen en dergelijke; is hij het ermee eens dat dat ook niet heeft geholpen ten aanzien van ons concurrentievermogen?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik ben altijd vóór het terugdringen van bureaucratische rompslomp waar dat mogelijk is. Ik denk wel dat Europese regelgeving bij het klimaatbeleid en het energiebeleid juist enorm goed heeft gewerkt. Er is denk ik bijna geen groter succes dan het ETS, de koolstofhandel. Dat is echt hét grote succesverhaal achter het Europese klimaatbeleid. Ik denk juist dat Europees beleid hierin de weg vooruit is, om te voorkomen dat we elkaar kapotconcurreren.

De voorzitter:

Tot slot nog een laatste vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Een laatste vraag. Ik vind de discussie over ETS altijd interessant. ETS zou ten principale kunnen werken als je koolstof als een soort commodity zou verhandelen en dat als enige als klimaatbeleid gebruikt. Dan ga je spelen met vraag en aanbod. Maar wat de Europese Unie heeft gedaan, is boven op die ETS nog allerlei andere zaken fietsen die nu weer worden teruggedraaid. Denk bijvoorbeeld aan de Omnibuswetgeving. Hoe kijkt D66 naar de ontwikkeling dat ze in Brussel een weg van deregulering zijn ingeslagen en dat er toch wordt gezien dat heel veel van die wet- en regelgeving, rapportageverplichtingen en due diligence-eisen, ook ten aanzien van de klimaat- en energietransitie, nu juist worden afgezwakt en teruggedraaid omdat we nu ook erkennen dat dat onze concurrentiepositie heeft geschaad?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat het ook in Europa belangrijk is om altijd te blijven nadenken en te blijven kijken wat er werkt en wat er verder in de wereld gebeurt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar wel zorgen over maak, ook als ik kijk naar wat er in de Verenigde Staten gebeurt als tegenbeweging op klimaatbeleid. Ook daar moet je je als Europa altijd toe verhouden. Je moet zorgen dat de concurrentiekracht aanwezig blijft. Dat vind ik juist ook de kracht van een instrument als CBAM. Daarmee leggen we onszelf verplichtingen op, waardoor de productie in Europa duurder wordt. We beschermen onszelf tegen andere markten waar die verplichtingen er niet zijn. Daarmee beschermen we onze Europese thuismarkt om te zorgen dat die productie wel hier blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank u wel. De gevolgen van de Iranoorlog worden duidelijk voelbaar in Europa. De groei is met 0,3% naar beneden bijgesteld en de inflatie stijgt verder. Het duurt dus niet meer lang of we duiken in een recessie met hyperinflatie. Supermarkten voorspellen nu al een prijsstijging van 10%. Dat komt niet omdat de economie is oververhit, maar dat komt omdat de prijzen van energie gigantisch zijn gestegen. De ECB wil later deze week de rente verhogen. Ik zei het net al bij interruptie: is dit geen olie op het vuur? Een hogere rente remt namelijk de economie nog verder en heeft geen invloed op de hoge energieprijzen. Rennen we met dit ECB-beleid niet nog sneller naar een recessie, vraag ik aan de minister.

Dan Oekraïne. De PVV maakt zich grote zorgen over de expansiedrift van de Europese Commissie. Allemaal corrupte landen als Albanië, Bosnië, Moldavië, Oekraïne, Servië en Noord-Macedonië staan opgelijnd om toe te treden tot de Europese Unie. De gevolgen hiervan zijn niet te overzien. We zien een mooi voorbeeld met Bulgarije. Dat is nog geen vijf maanden lid van de euro en nu al staat het land onder toezicht vanwege een te hoog tekort. Met andere woorden, ze hadden daar, om te kunnen toetreden tot de euro, voor de bühne eventjes de financiën opgepoetst, om daarna weer volledig te ontsporen. Hoe kijkt deze minister daarnaar? In plaats van minder moet Nederland elk jaar meer afdragen aan de Europese Unie. Je zou denken: er treden meer landen toe, dus de koek wordt ruimer verdeeld en onze bijdrage wordt lager. Maar nee, wij moeten betalen voor deze zwakke broeders en dus betalen wij elk jaar meer. In 2030 dragen we 5 miljard meer af aan de Europese Unie dan twee jaar geleden. Elk jaar dus een miljardje erbij. Dan heb ik het nog niet eens over de MFK-plannen die er zijn.

De PVV wil daarom een stop op de uitbreiding van de EU en van de euro, per direct. Kan de minister dit toezeggen? Kan de minister aangeven wat het kabinetsstandpunt is over de toetreding van al deze landen?

Dan over Oekraïne. Daar maken wij ons ook zorgen over, want het wordt wel erg een bodemloze put. We hebben in Nederland bilateraal al 25 miljard besteed aan dit land. Als ik de begroting moet geloven, komt daar nog eens 20 miljard bij de komende jaren. Daarnaast ontvangt Oekraïne vanuit Brussel nog eens 150 miljard, vanuit het IMF-programma nog eens 8 miljard en als ik het goed lees in de stukken, staat er zelfs in het nieuwe MFK weer een niet-militair steunpakket klaar van 100 miljard voor Oekraïne. Ik neem aan dat dit een grapje is. Hoeveel heeft Oekraïne inmiddels ontvangen, vraag ik deze minister; van het IMF, Europa, de Verenigde Staten en de individuele landen? Kunnen we daar een overzicht van krijgen? Hoeveel daarvan betreft leningen en hoeveel betreft giften? Klopt het dat Nederland van al die lidstaten weer het royaalste jongetje van de klas is per hoofd van de bevolking?

Dan de kapitaalmarktunie. Ik lees dat veelbelovende bedrijven de EU verlaten omdat de kapitaalmarktunie maar niet van de grond komt. Al achttien jaar is hier gesteggel over. Ik wil graag van deze minister weten: wat is eigenlijk de weerstand tegen die kapitaalmarktunie bij al die landen die niet aanhaken? De minister gaat nu met een kopgroep van zes landen voorstellen om de ESMA meer macht te geven. Dus er zijn kennelijk 21 landen die daar niet zo veel in zien. Kan de minister ingaan op het sentiment bij de andere 21 lidstaten over deze plannen? De AFM zou een deel van het takenpakket moeten afstaan aan die ESMA. Kan de minister aangeven welke taken de AFM dan moet inleveren en welke soevereiniteit we daarmee afstaan? Wat zijn de gevolgen? Toen de ECB kwam, met de bankenunie, moest DNB ook allemaal taken afstaan, maar er is geen DNB'er minder; het zijn er alleen maar meer geworden. Dus ik vraag mij af: hoe zit het met het takenpakket en hoe zit het met het personeelsbestand?

Tot slot. Ik weet niet hoe veel tijd ik nog heb ...

De voorzitter:

Vrijwel niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zitten royaal in de tijd.

De voorzitter:

Daarom was ik ook heel coulant, dus als u een laatste opmerking maakt, dan sta ik dat toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een laatste opmerking over het tabaksbelastingenpakket. Wat Nederland betreft, kunnen de accijnzen weer niet hoog genoeg zijn. Het voorstel bevat minimumtarieven voor tabaksaccijns. Waarom moet de Europese Commissie minimumtarieven vaststellen, vraagt de PVV zich af. Waar bemoeien ze zich mee, aangezien belastingwetgeving een soevereine aangelegenheid is? Wat hebben minimumtarieven te maken met harmonisatie? Draagt deze richtlijn bij tot het beter functioneren van de interne markt, het tegengaan van illegale handel en de prikkel om over de grens te gaan kopen, zolang elke lidstaat boven het minimumtarief zijn eigen tarief kan bepalen?

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De laatste zin. Zolang de sigaretten in Nederland bijna twee keer zo duur zijn als in Duitsland, blijf je natuurlijk altijd illegale handel houden en accijnstoerisme. De vraag aan deze minister is dus: gaat hij zijn veto inzetten tegen dit onzinnige plan van minimumtarieven, te meer -- het is nog steeds de laatste zin -- omdat de Europese Commissie van plan is 50% van die minimumtarieven af te romen en toe te voegen aan de Europese begroting?

De voorzitter:

Als ik had geweten dat de heer Hoogeveen u extra spreektijd zou geven met een interruptie, zou ik nog strenger zijn geweest, uiteraard. Maar ik ga streng zijn wat betreft de lengte van het antwoord. Maar u hebt nog wel een vraag van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik wilde toch nog even terugkomen op het eerdere interruptiedebatje dat ik had met collega Van Dijck over inflatie. De heer Van Dijck zegt: juist de rente verhogen is nu olie op het vuur gooien. De economie is natuurlijk niet oververhit an sich, maar je hebt wel een aanbodschok. Is de heer Van Dijck het niet met mij eens dat je, als je de rente te laag houdt, juist schulden aanjaagt en overheden blijft prikkelen om schulden aan te gaan? Daarmee wordt meer geld, meer kapitaal in de markt gepompt. Dan creëer je juist een mismatch tussen vraag en aanbod en versterk je dus juist de inflatie.

De voorzitter:

De vraag was ook redelijk lang, zeg ik erbij, maar we zitten ruim in de tijd, al mag het antwoord best kort en bondig zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waar het mij om gaat: bij een oververhitte economie moeten we natuurlijk de rente verhogen om de economie af te remmen. Daar heeft de heer Hoogeveen helemaal gelijk in. Maar de economie zit nu op 1% à 1,5%, dus we gaan richting de 0%. Steeds meer economen maken zich er zorgen over of we niet richting stagflatie gaan, met een recessie en een hele hoge inflatie. Die hoge inflatie beïnvloed je niet met alleen die renteknop. Ik denk eerder dat het juist een taak is van de overheden om de economie te stimuleren, door bijvoorbeeld de boodschappen betaalbaarder te maken, in plaats van olie op het vuur te gooien en de inflatie verder aan te wakkeren. Rente verhogen is aanwakkeren van de inflatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Oosterhuis heeft een vraag voor u.

De heer Oosterhuis (D66):

Het hele betoog van de heer Van Dijck komt neer op: we willen minder betalen aan de EU. Dat is niet zo heel verrassend vanuit de PVV natuurlijk. De heer Van Dijck is heel kritisch op het inzetten van de tabaksaccijnzen voor de Europese begroting, terwijl dat er juist toe leidt dat Nederland netto minder gaat betalen aan de Europese Unie. Hoe moet ik dat dan met elkaar rijmen? Daar moet de heer Van Dijck toch juist blij mee zijn?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is naïef, want zo gauw je de Europese Commissie een knop geeft om aan te draaien ... Nu is het 15%. We hebben dat gezien met de perceptiekostenvergoeding. Een heel stuk mochten we houden, maar elke keer pakken ze meer, pakken ze meer en pakken ze meer. Zo gauw je ze een knop geeft waarmee ze een stukje van de tabaksaccijnzen krijgen, staat die 15% zo op 25% en dan op 35%. Dan volgen de alcoholaccijnzen, want ja, het is toch eigenlijk wel terecht dat we ook de alcoholaccijnzen een stukje gaan afromen, voor de gezondheid, het accijnstoerisme en de harmonisatie van de interne markt. Voor je het weet, zitten we alles af te storten naar de Europese Commissie. We hebben CBAM, we hebben de plastictaks, we hebben ETS1 en ETS2. We moeten stoppen met die eigen middelen, want straks krijgen we die blauwe envelop met die gele sterretjes op de mat en dan zegt u: ik ben blij, want we hoeven minder af te dragen. Nou, ik ben niet blij, met geen enkele blauwe envelop.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

De heer Van Dijck heeft een heel lang verhaal, maar hij draait echt om mijn vraag heen. Door die eigen middelen gaan we als Nederland netto minder betalen aan de EU. Misschien kan de minister dat zo meteen nog eens bevestigen. Nogmaals, daar moet je als PVV dan toch ook blij mee zijn, als daardoor de nettobetalingspositie van Nederland verbetert?

De heer Tony van Dijck (PVV):

U hebt gelijk: op de korte termijn. Maar ik zei al: die 15% wordt zo 25% of 35%. We willen die bevoegdheid nationaal houden. Accijnzen, tabaksaccijnzen, plastictak, ETS, CBAM; ik vind het allemaal nationale bevoegdheden. Het zijn allemaal belastinginstrumenten die we nationaal moeten kunnen inzetten. Zo gauw we die belastingknoppen aan de Europese Commissie geven, is het hek van de dam en hebben we straks, zoals ik al zei, die blauwe envelop met gele sterretjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer voor wat betreft de zijde van de tafel tegenover mij, maar ik zal zelf ook nog kort een inbreng leveren, namens GroenLinks-PvdA. Ik geef eerst het voorzitterschap over aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Bushoff voor zijn inbreng.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit mij nog vier punten. Allereerst het lentepakket dat er traditioneel gezien natuurlijk aan komt; mijn collega Inge van Dijk stipte dat ook al aan. In dat lentepakket zitten ook die zogenoemde landenspecifieke aanbevelingen. Als ik mij niet vergis, zegt het kabinet hier vaak over dat het heel veel waarde hecht aan deze landenspecifieke aanbevelingen, omdat de Raad hiermee lidstaten ook wijst op belangrijke mogelijkheden om hun financieel-economische beleid te versterken en zo het functioneren en de stabiliteit van de Economische en Monetaire Unie te versterken. In die zin zegt het kabinet vaak dat het hier zeker veel waarde aan hecht. Toch is een van de aanbevelingen om de belastingheffing op verschillende soorten inkomsten uit vermogen op één lijn te brengen, inclusief volgens mij het geleidelijk uitfaseren van de hypotheekrenteaftrek. Het is dan toch een beetje selectief, zou je kunnen zeggen, als we aan de ene kant heel veel waarde hechten aan deze aanbevelingen, maar daar dan op dit punt toch wat minder waarde aan hechten. Dus hoe rijmt deze minister van Financiën dat, zou ik als eerste willen vragen.

Voorzitter. Het tweede punt waar ik bij stil wil staan, is het voorstel van de Europese Commissie voor zo'n winstbelasting; dat is ook al even aan bod gekomen bij mijn collega's. Eigenlijk stelt de Europese Commissie voor om bepaalde uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling volledig aftrekbaar te maken van de winstbelasting. Daarnaast stelt de Commissie voor om de renteaftrek te verruimen, dus om bedrijven voortaan ook een groter deel van hun rentelasten te mogen laten aftrekken, namelijk zo'n 30% van de belastbare winst, met een ondergrens van 5 miljoen. Op zich snap ik de positieve kanten hiervan best wel, want we willen natuurlijk allemaal meer ruimte voor investering en innovatie. Het lijkt er bovendien ook nog op dat woningcorporaties op deze manier uitgezonderd zouden worden, zodat zij onbeperkt rente mogen aftrekken. Tegelijkertijd zou dit natuurlijk ook kunnen betekenen dat dit wat doet voor onze inkomsten via de vpb. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën kijkt naar dit spanningsveld. Aan de ene kant willen we natuurlijk ruimte houden voor innovatie en ook voor broodnodige investeringen en willen we dat stimuleren. Aan de andere kant is de vraag wat dit betekent voor eventuele lagere inkomsten. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën hiernaar kijkt en of hij dit wat nader voor ons zou kunnen duiden.

Voorzitter. Een derde punt waar ik bij wil stilstaan, is de koplopersgroep. Die bestaat uit de zes grootste economieën van de EU: Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, Polen en Nederland. De E6 willen dat de EU haast maakt met het creëren van een waardige concurrent, zou je eigenlijk kunnen zeggen, van de overkant van de oceaan. Op zich is dat volgens mij ook heel goed, alleen zoek ik nog wel een beetje naar de vraag of we niet het risico lopen -- wellicht kan de minister van Financiën dat meer duiden -- dat er zo meteen een kopgroep ontstaat, maar dat die kopgroep en de rest van Europa, die je toch op een gegeven moment ook nodig zal hebben om voorstellen aan een meerderheid dan wel aan een gekwalificeerde meerderheid te helpen, uiteen gaan lopen. Hoe ziet de minister van Financiën dat en kan hij ons ook iets meer meenemen in de vraag hoe het kabinet daarmee om denkt te gaan, ook met eventuele risico's op het ontstaan van aan de ene kant een kopgroep en aan de andere kant onvoldoende landen die ons daarin zouden volgen? De vraag is dus hoe de minister van Financiën daartegen aankijkt. Wellicht heeft hij, misschien zonder de héle strategie uit de doeken te doen, toch een antwoord dat het vertrouwen wekt dat de voorstellen die gedaan worden voor een deel aan een meerderheid geholpen kunnen worden.

Voorzitter. Tot slot nog een laatste punt, in de laatste halve minuut waarvan ik zie dat die mij nog resteert. Dat gaat over private credit. Ik ben ook wel benieuwd of deze minister van Financiën zich zorgen maakt over de recente ontwikkelingen die we aan de overkant van de plas zagen, namelijk dat er door investeerders steeds minder private credit uitbetaald wordt. Maakt de minister van Financiën zich zorgen over deze ontwikkeling? We hadden hier recentelijk een rondetafel. Daarbij zeiden de DNB en ook de AFM: wij zien ook wel wat problemen met private credit, want de kwaliteit van producten laat nog weleens te wensen over of kennen we onvoldoende en bovendien zijn de kwaliteitseisen anders dan bij banken. Tegelijkertijd zeiden zij ook dat als je het toezicht daarop goed wil inregelen en daar eisen aan wil stellen, dat vooral Europees zal moeten. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt en wat eventuele voorstellen zouden kunnen zijn om dat toezicht en de regels rondom private credit, en met name de kwaliteit van deze producten, te verbeteren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord weer terug aan u, voorzitter.

Voorzitter: Bushoff

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zijn we dan rond wat betreft de zijde van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de minister en de staatssecretaris om te zien hoelang zij nodig denken te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Tot 17.30 uur, zeggen ze. Volgens mij moet dat zeker te doen zijn. We schorsen tot 17.30 uur. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin. Ik kijk ook of de leden klaar zijn voor de beantwoording van zowel de minister als de staatssecretaris. Ik vraag als eerste de minister of hij kan aangeven hoe hij de beantwoording wil gaan doen en wanneer de staatssecretaris gaat antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:

Ja, dat kan ik doen. Ik zal beginnen met de vragen die zijn gesteld over de kopgroep, om het maar zo te noemen, en de kapitaalmarktunie. Dan ga ik naar het lentepakket en de landspecifieke aanbevelingen. Dan kom ik bij de ontsnappingsclausule, de NEC, de "national escape clause", zoals we die noemen, en dan heb ik het blokje overig. Bij overig zitten best een aantal zaken, zoals energieoverwinsten, het Herstel- en Veerkrachtplan en ECB-beleid. Daarover ga ik dan zeggen dat het onafhankelijk is. Dan hebben we dat vast gehad, haha!

Ik zal beginnen met de kopgroep. Het is terecht dat hier veel vragen over zijn gesteld. Wat we daar aan het doen zijn, is best spannend. Mijn collega's in de Europese Raad en ik zien het allemaal op internationaal gebied op een ongelofelijke manier veranderen. Dat is niet alleen retoriek. De Duitsers zeggen dat voor hen Groenland, dus het moment waarop een bondgenoot zei dat land in te gaan pikken, echt het moment is geweest om te zeggen: nu is het klaar. Wij zien als Nederlands parlement en als kabinet, in het licht van wat er op internationaal gebied gebeurt, het belang van investeringsveiligheid en van onafhankelijker worden natuurlijk al langer. We zien onze welvaart onder druk staan. Als minister van Financiën bekijk ik natuurlijk in de Eurogroep en in Ecofin wat wij eraan kunnen bijdragen. Dan komen we elke keer terug op die kapitaalmarktunie. Dat lijkt toch wel een sleutel tot verder succes te zijn, en een onderdeel van wat ons allemaal te doen staat.

Die is voornamelijk belangrijk om de groei aan te wakkeren. Iedereen erkent namelijk dat er in Europa best veel start-ups zijn die willen doorgroeien, maar op de Nederlandse campussen zijn het buitenlandse investeerders die met het grote geld zwaaien. Veelbelovende bedrijven steken de oceaan over en kunnen in de Verenigde Staten verder groeien, terwijl ze dat in Europa maar in beperkte mate kunnen. Dat kost ons welvaart. Die welvaart hebben we nodig. Dat is dus eeuwig zonde, omdat het gewoon mooi is om welvarender te worden -- dan kun je mooiere dingen doen: je hebt dan beter onderwijs, betere zorg en betere voorzieningen -- maar ook omdat we zien dat die welvaart onder druk staat. Je kunt de discussie voeren over handelstarieven en hoe slecht het is dat de Verenigde Staten die invoeren, maar we kunnen ook aan de slag met onze eigen interne markt, en die veel beter integreren. U kent de cijfers ook: het IMF en later de ECB hebben becijferd wat die interne markt ons eigenlijk kost in termen van handelstarieven. Dan kom je eigenlijk tot veel hogere bedragen. Puur kijkend naar goederen, is dat zo'n 45% als je het bedrag om zou rekenen, zeg ik uit mijn hoofd. Voor diensten is het 110%. We kunnen ons dus heel druk maken over de Amerikanen die invoertarieven van 10% tot 15% heffen -- het is ook gewoon niet goed dat ze dat doen -- maar we kunnen veel beter zelf aan de slag gaan en bekijken wat we zelf kunnen doen.

Dit zeggen we al heel lang, maar er zit te weinig vaart achter. Dat is ook het bredere ongenoegen dat ik van de zijde van de Kamer proef. Wij hebben dus gezegd dat wij als zes grootste landen het initiatief zouden kunnen nemen. Dat initiatief kwam in eerste instantie van mijn Duitse en Franse collega's. Als wij het eens kunnen worden, zouden we het in Europa ook eens moeten kunnen worden. Dat zou in de eerste plaats goed zijn omdat er dan massa achter zit; het gaat dan namelijk om de zes grootste economieën en dan vertegenwoordig je sowieso al zes landen. Maar het zou ook goed zijn omdat bij veel wetgeving en regelgeving rond financiële markten met QMV gewerkt wordt, dus met meerderheidsbesluitvorming. Je zou dus zeggen dat het, als deze landen een compromis kunnen vormen, een model kan zijn voor andere landen om aan boord te stappen en dat we echt stappen kunnen zetten op die kapitaalmarktunie.

Ik heb zelf het idee dat er nu in twee jaar meer gebeurt dan in de afgelopen twintig jaar. Ik zeg dat ook tegen de media als ik ze spreek. Een mooie anekdote die wij vaak aanhalen, is dat mijn voorganger tijdens het laatste Nederlandse voorzitterschap, in 2016, ook sprak over de kapitaalmarktunie en het belang ervan. Dat is tien jaar geleden. Er is echt gewoon veel te weinig gebeurd. We hebben dus gezegd dat we een kopgroep gaan vormen en dat we daar het initiatief toe gaan nemen. Tegelijkertijd moet je ervoor oppassen -- ik denk dat de heer Bushoff dat terecht zei -- dat je niet te snel gaat en dat je andere landen de gelegenheid geeft om hun onderhandelingspositie te versterken, dus dat ze dan kunnen zeggen: mooi dat jullie het eens zijn, maar ik had ook nog een paar wensen.

Het is dus een delicaat proces. Concreet hebben we afgesproken dat we het verdeeld hebben: we bellen en spreken collega's en tasten af hoever we kunnen gaan, om het zomaar te zeggen. Ik probeer dus om veel in Benelux-verband met mijn collega's te spreken. Ik heb met de Ierse minister van Financiën gesproken, want die is traditioneel gezien ook wat terughoudender. Zo heeft elke lidstaat die onderdeel is van die kopgroep een aantal landen die die spreekt om te kijken waar er draagvlak ligt. Het opvallende is dat veel landen -- de premier kan dat bevestigen, want die spreekt op het regeringsleidersniveau -- tegen ons zeggen: "Wat goed dat dit initiatief er is. Publiekelijk zullen we nog wat mopperen, maar we vinden het heel goed. Zet dit voort, want dit brengt echt zaken in beweging. Uiteindelijk zullen wij ook wel aan boord komen." Dat is dus hoe wij proberen dat rustig te doen. We hebben tot nu toe geen signalen ontvangen dat lidstaten daar heel erg boos over zijn. Ik spreek hier ook met de Commissie over. Vorige week sprak ik nog met de Eurocommissaris die over financiële diensten gaat. Zij zei ook: in het begin was ik er wat terughoudender in, want ben je niet mijn ambitie aan het verwateren? Ze zei ook: ik zie nu de enorme waarde hiervan, want je bereidt het pad voor naar meerderheden om dit verder te brengen. We doen dit dus in goed overleg met de lidstaten en de Commissie. We zeggen daarbij ook elke keer: we beslissen met alle lidstaten, niet in E6-verband, maar we proberen het wel vlot te trekken. Dit was een inleiding over wat we nou precies doen en hoe we proberen voorzichtig te opereren.

Er waren ook een aantal specifieke vragen over dit onderwerp. Overigens voel ik mij gesteund door eerder in de Kamer ingediende moties, die ertoe opriepen om haast te maken met de kapitaalmarktunie, een kopgroep te vormen et cetera. Met dat mandaat opereer ik. Recentelijk hebben we het BNC-fiche naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we onze inzet gecommuniceerd. Als dat aanleiding geeft tot verdere vragen, dan hoor ik die uiteraard graag.

Er waren een aantal specifieke vragen, onder anderen van de heer Van der Maas. Volgens mij gaf hij zijn maidenspeech in het commissiedebat. Ja, die hadden we plenair al gehad, maar nu ook in de commissieverband. Hij vroeg mij hoe we de plannen voor de verdieping en de integratie op de Europese kapitaalmarkten verder gaan brengen en wat de tijdlijnen zijn. Wij hebben nu in Berlijn een compromis gevormd. We hebben aangeboden dat we denken dat het zo kan. De Europese Commissie heeft zelf al voorstellen gestuurd. Het moet nu samengebracht gaan worden in de Raad. De ambitie is hoog en we willen hier eind dit jaar, geloof ik, resultaat op bieden. Ik zal in het verslag dat we sturen de precieze tijdlijn aangeven, maar we zeggen dat we zo snel mogelijk stappen moeten kunnen zetten. Nadat de Raad het eens is, moet het natuurlijk ook nog langs het Europees Parlement. Dan start de triloogfase. Dat kan ook wat vertraging opleveren, maar op zich ziet iedereen het belang hiervan in.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over wetsvoorstellen op het terrein van de financiële markten. Ze constateerde dat die niet tijdig zijn geïmplementeerd. Dat klopt ook. Ze vroeg hoe wij hier als kabinet tegen aankijken en wat de gevolgen zijn voor de geloofwaardigheid van de kopgroep. Dat is een terechte vraag. Op het terrein van de financiële markten heb ik een team dat echt op zijn tenen loopt en dag en nacht werkt. Het is best veel wat er allemaal uit Europa komt qua richtlijnen, dus ik heb ook respect voor de mensen die daar werken. We zien gewoon echt een piek in al die implementatietrajecten. Het wetgevingstraject in Nederland is best intensief. We vragen heel veel adviezen, nog los van de Raad van State. We vragen die ook aan de ATR en er zijn openbare consultaties. We bespreken ook veel hier in het parlement. Dat waardeer ik ook zeer, maar mijn collega's in Europa zijn soms verbaasd over hoeveel debatten wij hierover voeren. Heel veel collega's hebben niet eens een geannoteerde agenda en hebben niet eens verslagen of debatten. Dat vind ik een gemis. Ik doe het graag wel in dit format. Het hele wetgevingstraject in Nederland is intensiever. Het team werkt zo hard als het kan. We kunnen hierin geen vertraging oplopen, dus we zijn echt een been aan het bijtrekken. We verwachten niet dat er zich een ingebrekestelling van de Europese Commissie gaat materialiseren of dat het gevolgen gaat hebben, maar het is natuurlijk wel een belangrijk signaal dat we tempo moeten maken. Als u het op prijs stelt, kan ik ook nog een overzicht sturen van waar we nu precies overal staan. En zo niet, dan niet.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is absoluut geen kritiek of wantrouwen. Het is niet zo dat ik denk dat de mensen niet werken. Wij zien namelijk ook dat er gewoon heel veel op ons afkomt. Het viel ons gewoon op en wij dachten: goh, kunnen we daarin met elkaar een been bijtrekken? Het vraagt namelijk misschien ook iets van de Kamer. Ik hoor dat dan heel graag van de minister.

Minister Heinen:

Dat waardeer ik. Laten we daar dus op terugkomen. We hebben een heel intensief wetstraject. Op zich is het ook wel weer te prijzen, want we doen het heel zorgvuldig. Ik weet niet of het gehaaste zoals ik bij de buren zie het voorbeeld zou moeten zijn. Dank voor het aanbod. We zullen kijken waar we ook zelf kunnen versnellen. We proberen dit in ieder geval voortvarend op te pakken.

Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de rol van ESMA. Ze vroeg hoe die wordt afgebakend ten opzichte van die van nationale toezichthouders, zodat hier geen dubbele toezichttaken en kosten ontstaan. Dit raakt echt de kern. Dit hebben we in Berlijn met onze collega's veel naar voren gebracht. Het risico is dat niet iedereen naar volledig geharmoniseerd toezicht wil en ook wil blijven hangen in nationaal toezicht, en dat je dan een compromis krijgt. Dan ga je een extra laag toevoegen. Ook de financiële sector zei: doe dat ons alsjeblieft niet aan. Zorg dus ervoor dat het óf gecentraliseerd en geharmoniseerd óf nationaal is. Als je een extra laag toevoegt, dan komt er alleen maar meer bureaucratie. Hier zien wij dus op toe. Dat geldt ook voor voorstellen over collegemodellen en dubbellaags toezicht. Daar doet Nederland niet aan mee. Dat vinden we echt een slecht idee. Dit is dus precies de inzet die wij daar betrachten. We hebben de eerste stap gezet. Nu moeten we zorgen dat ESMA ook goed wordt. Nogmaals, geen extra bureaucratie.

Er was ook een vraag van mevrouw Van Dijk over een concurrentietoets voor ESMA. Ze vroeg of we daarover willen nadenken. We zijn op zich geen direct voorstander van een concurrentietoets voor ESMA, omdat die, zoals wij zeggen, tot een vertroebeling van de toezichttaken kan leiden. De situatie in het VK is namelijk anders. Daar heeft de toezichthouder een grote rol bij het opstellen van beleid. In Nederland heeft de toezichthouder die niet. Ik zou die ook niet bij ESMA neer willen leggen, want dat zou betekenen dat ook ESMA een wetgevingsrol krijgt. We zien ESMA echt puur als toezichthouder die kijkt of wetten goed worden toegepast en ze dan teruglegt bij de wetgever om eventueel aanpassingen te doen. We zijn er in die zin dus geen voorstander van. Het punt zelf, dus dat je niet alleen kijkt naar bescherming, maar ook kijkt naar concurrentie en innovatie, is wel duidelijk naar voren gekomen in het compromis dat we hebben bereikt. We willen dat belang wel terugzien.

De heer Tony van Dijck, en ik geloof ook mevrouw Van Dijk van het CDA, vroeg hoe het kabinet werkt aan het vergroten van het draagvlak voor de positie van de E6 onder andere lidstaten. Volgens mij heb ik net geschetst hoe we dat doen: vooral veel bellen, elkaar veel spreken en luisteren naar elkaar.

De voorzitter:

Toch nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben dadelijk het voorzitterschap van Ierland. Dat zit er natuurlijk op een bepaalde manier in. Daarom had dit onze bijzondere aandacht.

Minister Heinen:

Ja, ik had hier ook over gesproken met mijn Ierse collega. Ik heb toen ook aangegeven: "Ik snap dat jullie kritischer in dit dossier zitten. Straks hebben jullie het voorzitterschap en moet je het compromis bereiken. Laat het mij weten als er punten zijn die jullie vanuit jullie voorzittersrol niet naar voren kunnen brengen. Dan neem ik dat mee in het E6-format en in onze inbrengen." Zo proberen we zo veel mogelijk van dit soort landen aan boord te krijgen en krijg je juist geen verwijdering tussen landen, zoals de heer Bushoff terecht schetst. Iedereen moet wel aan boord blijven om dit verder te brengen.

Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de overgangsperiode, die, zoals we al zeiden, zo kort mogelijk moet zijn. Zij vroeg waar we dan concreet aan denken. Dit is een mooie compromistekst, zoals u had gelezen. Er zijn ook landen die zeggen: laten we zorgen voor een langere overgangstermijn. Wij hebben aangegeven dat we daar geen voorstander van zijn. Dit moet zo snel mogelijk. "Zo snel mogelijk" betekent geen concreet jaartal. Dan zou je gaan onderhandelen of het drie, vier, vijf of zes jaar moet zijn, terwijl het ambitieniveau gewoon hoog moet liggen. Dit moet zo min mogelijk vertraging opleveren. Ik snap dat mevrouw Van Dijk hiernaar vraagt. Hier zat de mooiheid van het compromis in.

De heer Hoogeveen had een vraag over het krachtenveld ten aanzien van de centralisatie van toezicht. Hij vroeg of we dit keer wél stappen zetten. Ja, ik denk wel echt dat dit nu gaat lukken. Er zijn een aantal lidstaten die hier traditioneel geen voorstander van zijn; Luxemburg en Ierland zijn dat bijvoorbeeld traditioneel niet. Tegelijkertijd zeggen ze informeel: we snappen echt wel dat er wat moet gebeuren. Ik ben zelf nog wel positief gestemd dat we nu wel voortgang kunnen boeken op dit dossier. Dat kan ik erover zeggen.

De heer Hoogeveen vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat de expertise, de onafhankelijkheid en de werkwijze van de AFM stevig worden verankerd in de verdere ontwikkeling van het Europese toezicht. Ik snap deze vraag heel goed, want we hebben eigenlijk een hele goede toezichthouder; daar mogen we best trots op zijn. De sector is ook heel positief over de AFM. Die doet gewoon heel goed werk. Wij proberen dat ook elke keer als voorbeeld te stellen voor het Europese toezicht. Tegelijkertijd zien we ook het grotere belang dat als je het Europees regelt, een buitenlandse investeerder niet langs 27 toezichthouders hoeft te gaan en een bedrijf dat wil opschalen, ook makkelijker grensoverschrijdend kan werken. We zien dus wel de voordelen, maar we moeten natuurlijk voorkomen dat het toezicht dat Europees wordt geregeld, minder goed wordt. Over de precieze vormgeving wordt nu onderhandeld.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik heb daar nog wel een vraag over. Nogmaals, wij als JA21 hebben precies deze filosofie: er moet iets gebeuren en we moeten vooruit. Maar we zien wel een potentieel risico in het centraliseren van dat toezicht samen met andere landen. Laat ik een voorbeeld noemen. De minister gaf net als voorbeeld dat er in het Verenigd Koninkrijk een andere toezichtsfilosofie is. Ja, in Frankrijk is ook een hele andere toezichtsfilosofie. Die is meer gericht op marktinterventie, competitiviteit, het promoten van Parijs als financieel centrum. Dat heeft onze toezichthouder niet in zijn cultuur. Mijn vraag was dus meer hoe we het risico mitigeren dat we dan een ESMA krijgen die zichzelf steeds meer opblaast door veel van dat soort invloeden van andere toezichthouders mee te nemen.

Minister Heinen:

Dat is een terecht punt. Ik zal dat ook meenemen in onze inbreng. Uiteindelijk hebben we altijd zelf invloed op wat de omvang is en op wat het takenpakket is. We moeten dus ook zorgen dat de benoemingen van mensen die in het bestuur zitten evenredig zijn, dus dat de goede mensen daar zitten. Zo voorkomen we precies wat de heer Hoogeveen schetst. Ik zeg er wel bij dat binnen de ESMA wel echt een belangrijke rol weggelegd blijft voor de AFM. Zo blijft de AFM ook vertegenwoordigd in de board of supervisors en in de verschillende commissies binnen de ESMA. Het is dus niet allemaal gelijk weg.

Voorzitter. Daarmee ben ik bij het einde gekomen van alles rondom dit thema. Ik kijk rond om te zien of ik door kan gaan naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog gevraagd wat dit betekent voor de AFM. We kennen allemaal de term "zelfrijzend bakmeel" uit het verleden. AFM is inmiddels heel groot geworden en heeft zich heel veel taken toegeëigend. Ik vraag me af of zo'n ESMA dan betekent dat de AFM kan worden gehalveerd of dat de helft van de taken weg kan. Hoe ziet de minister dat?

Minister Heinen:

Dat laatste niet, denk ik, want vaak leidt dat tot extra werk. Maar een specifieke taak waar we nu naar kijken, is het overhevelen van direct toezicht op grote en significante effectenbewaarinstellingen, de centrale tegenpartij en het handelsplatform. Dat zijn taken die je op Europees niveau zou kunnen regelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kunt u een indicatie geven van wat dat betekent voor de AFM? Betekent dat dat mensen ontslagen worden of dat de helft naar huis kan, of 1%? Heeft u daar een gevoel bij?

Minister Heinen:

Ik heb daar nog geen gevoel bij. Laat ik het als volgt zeggen. We zitten nog in deze onderhandelingen, maar laat ik de gevolgen voor de nationale toezichthouder wel bij u in beeld brengen en u daarover rapporteren zodra we daar meer inzicht in hebben.

Voorzitter. Dan wil ik naar het lentepakket gaan. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, onder anderen door mevrouw Van Dijk. Zij vroeg in welke mate landspecifieke aanbevelingen invloed hebben op het huidige gevoerde beleid, dus op het kabinetsbeleid, en of er een tandje bij moet. Het eerste punt, dat over de landspecifieke aanbevelingen, heeft betrekking op de overheidsfinanciën en het gevoerde begrotingsbeleid. Wij hebben nu een aangepast "fiscal plan", zoals dat heet, naar de Commissie gestuurd. Daarover heeft de Commissie geoordeeld dat het nu voldoet aan de Europese regels. Dat was in de vorige kabinetsperiode niet het geval, maar nu wel. De Commissie wijst er echter ook op dat het tekort echt hoog is en dat daaraan echt werk te doen is. Dat zit voornamelijk aan de uitgavenkant. De Commissie wijst daarop en onderstreept ook het belang van de hervormingen die we doen.

De heer Bushoff vroeg een beetje plagerig of er niet selectief wordt geshopt. Ik zou die vraag ook bijna terug kunnen kaatsen, want de oproep in de Kamer is toch wel elke keer: geef meer uit en laat het tekort verder oplopen; de minister van Financiën is te zuinig. De Commissie wijst op precies het tegenovergestelde wat betreft de landspecifieke aanbevelingen. In het verlengde daarvan wordt er ook gewezen op andere lidstaten, waarvan de Kamer zich afvraagt -- dat proef ik -- hoe het kan dat die te hoge tekorten hebben en niet voldoen aan de Europese regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dat rijmt niet helemaal met de andere moties met ongedekte voorstellen en miljardenuitgaven die ik om mijn oren krijg. De toon van "laat het tekort maar oplopen; schuld, ach, wat maakt het uit, na ons de zondvloed" past niet helemaal bij de kritiek op andere landen dat die te hoge tekorten hebben. Ik wijs er overigens op dat een land als Griekenland bijvoorbeeld gewoon een begrotingsoverschot heeft. Nederland zit echt op de 3%. Onze schuld is nog laag -- ik zeg "nóg" -- maar het tekort is echt te hoog. Als we naar de landspecifieke aanbevelingen kijken, zou ik dat dus echt in de volledigheid willen doen en dit punt er zeker bij betrekken. Dus als de vraag is of er een tandje bij moet, zou ik zeggen: ja, er moet een tandje bij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het irriteert me een beetje, want elk jaar is het tekort bijna 3%. Elk jaar moeten we zuinig aan doen. Elk jaar hoor ik dit verhaal. Maar elk jaar blijkt bij gehaktdag dat het maar 1,6%, zoals vorig jaar, is in plaats van 2,8%. Het jaar daarvoor was het niet 2,7% maar 1,2%. U bent eigenlijk dus gewoon veel te somber met uw begrotingen, met name op de inkomstenkant. Want waar zitten de grootste meevallers elke keer? Bij de inkomsten. De inkomstenbelasting valt altijd mee; de vennootschapsbelasting valt de laatste jaren mee. U moet dus ook beter voorspellen en wat minder somber doen, want u regeert met de voet op de rem en elke keer blijkt die rem in retroperspectief eigenlijk een beetje overbodig te zijn geweest.

Minister Heinen:

Ik denk dat de kritiek niet op de voorzitter gericht is, maar op mij als persoon hier als gast in de Tweede Kamer. Ik ben het er niet mee eens. De cijfers laten ook een ander beeld zien. Het is niet zo dat wij in het verleden hebben gezegd dat het naar 3% ging en het ineens 1,5% was. We hebben wel twee jaar gehad waarin het tekort fors lager is uitgekomen. Dat had voornamelijk te maken met forse onderuitputting door juist een veel te expansief begrotingsbeleid, waardoor veel middelen zijn doorgeschoven naar latere jaren en het tekort dus verder toenam. We hebben dit debat uitgebreid gevoerd met de Kamer. We hebben naar aanleiding daarvan de expertgroep ramingen ingesteld. Daar zijn aanbevelingen door gedaan. Al die aanbevelingen zijn we ook aan het uitvoeren. We hebben vorige week bij het Verantwoordingsdebat ook uitgebreid stilgestaan bij waar we nu staan wat betreft het uitvoeren van deze aanbevelingen. Daar heeft de heer Tony van Dijck ook gelijk: dat zat onder andere ook bij de inkomstenkant, voornamelijk bij de vpb-raming. Die hebben we aangepast, dus daar houden we nu rekening met een grotere opbrengst. Zelfs dan is het tekort 3%. Dat was pre-Iran, zou ik zeggen, dus echt in hoogconjunctuur zitten we op een tekort van 3%. Dat is gewoon niet verstandig. Dat moet echt naar beneden, al is het maar zodat je ruimte hebt om een economische klap op te vangen als die komt en je mensen kan ondersteunen om te voorkomen dat mensen door het ijs zakken.

Ik wilde doorgaan naar mevrouw Van Dijk, want die had ook een vraag over de arbeidskorting per gewerkt uur en of dat prioriteit moet krijgen bij de hervorming van het belastingstelsel. Ik kijk even naar mijn buurman, de staatssecretaris die over het belastingstelsel gaat. Hij kijkt verbaasd, haha. Het kabinet moet hier nog een standpunt over innemen. In het algemeen wil het kabinet natuurlijk dat meer werken gaat lonen. Dat is nu niet het geval, onder andere door een hoge marginale druk. Het omzetten van de huidige arbeidskorting in arbeidskorting per gewerkt uur is een van de onorthodoxe maatregelen, zou je kunnen zeggen. Ik kijk ook even mijn buurman aan omdat ik wil voorkomen dat ik op zijn beleidsterrein kom. U krijgt in ieder geval antwoord van een Eelco.

Dan had de heer Oosterhuis ook nog de wat retorische vraag of ik de analyse deel dat goed onderwijs steeds meer een economische randvoorwaarde is geworden en essentieel is voor onze welvaart. Ik zou niet zeggen "steeds meer". Het is natuurlijk altijd een belangrijke voorwaarde, net als infrastructuur een belangrijke voorwaarde is en veiligheid een belangrijke voorwaarde is. Zo kunnen we allemaal randvoorwaarden noemen. Onderwijs is daar zeker een van. Hoe je de onderwijskwaliteit verbetert, is natuurlijk een politiek debat. Dat ga ik graag met u aan, maar dan begeven we ons alle twee buiten onze portefeuille, dus misschien moeten we dat onder het genot van een drankje een keer doen. Ik ken het standpunt van de heer Oosterhuis op dit punt. Ik denk dat zijn standpunt is dat hij graag nog meer zou willen zien op dit thema. Ik zal dan altijd vragen hoe hij dat denkt te betalen.

Dan wil ik doorgaan naar het derde onderwerp: de nationale ontsnappingsclausule, de NEC. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, in de eerste plaats door de heer Van der Maas, die vroeg naar het Nederlandse standpunt over het oprekken van de begrotingsregels, wat ook gevolgen kan hebben voor de Nederlandse rentelasten en inflatie, in zijn woorden. Hieraan voorafgaand heb ik een paar punten. Vanuit Italië is inderdaad een verzoek gedaan of die regels verder opgerekt zouden kunnen worden. Dat heeft mijn Italiaanse collega ook in Berlijn gedaan, in de E6-kopgroep. Dat kon niet op steun rekenen. Ook landen als Spanje en Frankrijk zeiden: dit moeten we niet doen; dit is echt de verkeerde discussie op dit moment. Het verzoek is dus vanuit Italië gedaan aan de Europese Commissie, maar dat was best een gekke stijlfiguur, want Italië heeft geen verzoek gedaan om een beroep te doen op de ontsnappingsclausule. Zij zeggen: als we dat zouden willen doen, zouden graag zien dat daar meer ruimte in is. De huidige ontsnappingsclausule stelt dat er 1,5% afgeweken mag worden binnen een korte periode, maar de schuldhoudbaarheidsopgave blijft staan, dus als je op de korte termijn door je 3% gaat, wordt de opgave om vervolgens terug te gaan naar het punt waar je naartoe moet alleen maar groter. Dus je moet je voorstellen: je kan een hogere trede op de skipiste beklimmen, maar de hellingshoek wordt daarmee alleen maar steiler en dus wordt de opgave groter. In die zin helpt het landen niet. Dat zeg ik ook vaak over de Nederlandse situatie. Misschien biedt het je in het lopende jaar ruimte, maar daarna wordt de opgave groter.

De Commissie heeft het volgende gezegd. Stel u doet een verzoek voor die nationale ontsnappingsclausule, een beroep op die uitzonderingsclausule, dan zullen zij dat zo lezen dat ze een ruimte van 0,3 procentpunt bieden binnen die 1,5% die je normaal aan defensie zou moeten besteden. Die 0,3% zou je dan nu kunnen besteden aan energiegerelateerde maatregelen, maar dat mogen dan alleen maatregelen zijn die u aankondigt vanaf dit moment en die gericht zijn op de langetermijnverbetering van je energieonafhankelijkheid. Het is dus niet zo dat Italië accijnskortingen kan geven en daarmee over de 3% kan gaan zonder dat dat consequenties heeft. De vraag is dus in hoeverre dit een land helpt. Dat is uiteindelijk aan een land zelf om te beoordelen.

Samenvattend staat schuldhoudbaarheid dus centraal. Een uitzondering kan alleen als je dat besteedt aan defensiegerelateerde uitgaven. De Commissie zegt: wij kunnen oordelen dat er 0,3% aan energiegerelateerde maatregelen wordt besteed van die 1,5%. De opgave daarna wordt alleen maar groter. U moet zich dus ook afvragen of het u helpt en of u daarna de hervormingen door het parlement krijgt om dat weer in te lopen.

Dat is wat er feitelijk voorligt. Er is dus geen verzoek gedaan. Ik heb wel zelf in mijn inbrengen elke keer aangegeven dat ik dit onverstandig vind -- dat is specifiek de vraag van de heer Hoogeveen -- precies vanwege de reden die ik net omschreef. Als je nu niet kan hervormen, waarom zou je morgen dan wel kunnen hervormen? Die schuldenlast stijgt. Je krijgt dan precies de situatie die de heer Van der Maas ook omschreef, namelijk dat risicopremies dan ook kunnen overslaan op andere landen. Dat zien we nu niet direct gebeuren, maar dat is natuurlijk altijd het risico als je een gezamenlijke munt hebt. Daardoor dienen andere landen zich ook gewoon te houden aan de begrotingsafspraken.

De voorzitter:

Ik zag net een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vroeg me af of het kopje lentepakket al klaar was. Ja? Oké, want ik had nog een vraag over het mkb gesteld.

Minister Heinen:

Ja, mevrouw Van Dijk had specifiek aandacht gevraagd voor het mkb, ook in het licht van het belang voor de concurrentiekracht en het innovatievermogen van de Europese economie. Dat is zeer het geval. Wij vragen in al onze inbrengen altijd aandacht voor de SME's, zoals wij het midden- en kleinbedrijf noemen. Overigens doe ik dat ook bij de Europese Investeringsbank. Bij hen geven we ook aan om vooral oog te hebben voor het midden- en kleinbedrijf als ze leningen geven, juist vanwege de reden die mevrouw Van Dijk aangaf.

Dan ga ik terug naar die uitzonderingsclausule. Om een specifiek antwoord te geven op de heer Hoogeveen: wij zijn daar geen voorstander van. Ik communiceer dat ook. Ik heb vorige week, toen ik in de krant las dat de Commissie hierover nadacht, contact opgenomen met de Commissie om nogmaals aan te geven dat Nederland hier geen voorstander van is. Ik zal dat ook blijven doen. Nogmaals, het gaat om schuldhoudbaarheid. We zitten in die gemeenschappelijke munt. Dat betekent ook dat we ons allemaal moeten houden aan de regels. Ik zeg daar wel bij dat dat ook voor Nederland geldt. Ook in ons fiscal plan dienen we ons dus te houden aan het uitgavenpad. Ik vertel de heer Hoogeveen op dit punt overigens niks nieuws. Het betekent echt dat we voor grote hervormingen staan.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag.

Minister Heinen:

Toch wel, ja.

De heer Hoogeveen (JA21):

Het is op zich een helder verhaal, hoor. Ik ben het er ook mee eens. De vraag ligt nog wel voor hoe wenselijk het überhaupt is dat we aan het Stabiliteits- en Groeipact gaan morrelen op basis van sectorale belangen. Wat ik in mijn bijdrage al zei: gister was het defensie, vandaag is het energie, volgend jaar gaan we het hebben over industriebeleid en er moet geïnvesteerd worden in et cetera. Hoe speelt die discussie op Europees niveau ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact? Hoe voorkomen we dat landen iedere keer weer met hun eigen wensenlijstje komen voor uitzonderingen?

Minister Heinen:

Dit is precies het punt dat ik ook elke keer in de Europese Raad maak. Ik noem dat dan ook "de modieuze fondsen", want ook aan het Herstel- en Veerkrachtplan, waar we zo over komen te spreken, en het coronaherstelfonds zaten voorwaarden. Dat moest dan besteed worden aan uitgaven die de vergroening dichterbij brengen en aan digitalisering. Op zich had dat een begrijpelijke reden, want dat stond op dat moment op iedereens netvlies. Nu is dat defensie. De heer Hoogeveen zegt terecht: nu is het weer energieonafhankelijkheid. Zo is er elk jaar wel een ander actueel thema. Je moet voorkomen dat er elke keer een reden is om er regels op toe te laten passen ter uitzondering. Dat elastiekje wordt steeds slapper en op een gegeven moment is de spankracht niks meer waard. Daar zijn wij het dus over eens.

Ik constateer wel dat er in Europa, ook door mijn collega's, elke keer wordt gezocht naar uitzonderingen. Uiteindelijk gelden voor elk land de economische wetten. Ik blijf het herhalen, maar je kan een euro maar één keer uitgeven. Als je dat niet doet, dan moet je lenen. Die schuld stapelt zich op en dat zie je terug in risicopremies. Uiteindelijk is het gewoon niet goed voor je economie. Je ziet gewoon dat dat voor een land als Nederland, met gezonde overheidsfinanciën en een triple A-status, betekent dat financieringslasten lager zijn. Daar profiteert het bedrijfsleven ook weer van. Het zijn dus echt kortetermijnmaatregelen die landen dan treffen, maar op de lange termijn helpt het je gewoon niet.

Voorzitter, dan ga ik door. De heer Hoogeveen vroeg ook aan mij welke landen ik hier op trek. Tot nu toe is dat nog niet nodig, want Italië staat hier echt alleen in. Het vindt geen bijklank. Als een land iets inbrengt in een Europese Raad, dan wordt dat vaak, zoals we dat internationaal noemen, geëchood, bevestigd of gesteund in andere landen. Italië staat hier echt alleen in. Wij blijven benadrukken dat we dit onverstandig vinden. Een land als Duitsland doet dat bijvoorbeeld ook continu, maar ook een land als Frankrijk. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, omdat het vaak terugkomt alsof dat land op een andere koers zit, maar zij zien ook echt dat dit ons niet gaat helpen.

Dan was hierover nog één vraag, voorzitter. Ja, de laatste vraag. Die komt ook van de heer Hoogeveen. Hij vroeg of Nederland zelf dan geen gebruik gaat maken van die uitzonderingsclausule. Ik denk dat mijn betoog van net dat ik dat niet van plan ben genoeg overtuigingskracht had.

Dan ga ik naar het laatste blokje. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik loop ze langs. De eerste vraag komt van de heer Van der Maas. Hij vroeg naar energiezekerheid, weerbaarheid en hoe ik ervoor ga zorgen dat connectiviteit en energie-infrastructuur in de EU verbeterd wordt. Als ik uitzoom, zie ik drie grote uitdagingen voor Europa. Dat zit op de veiligheid en defensie, op onze economie en op onze energie en energieonafhankelijkheid. Als we dat niet goed onder controle krijgen, dan raakt dat zowel je veiligheid als je welvaart. Dat is dus cruciaal. Het is wel echt een competentie van collega's in het kabinet. In de Ecofin en de Eurogroep benoemen we het wel, maar iedereen herkent ook dat dit zich wel op een beleidsterrein van collega's bevindt. Ik kan daarover zeggen dat we op het terrein van energie-efficiëntie, wat natuurlijk ook belangrijk is, later dit jaar een voorstel vanuit de Commissie verwachten voor een Europees kader voor energie-efficiëntie voor de tijd na 2030. Daarmee wordt de inzet voor besparing verankerd voor de langere termijn. Dat zijn overigens wel hele ambitieuze doelen. Dat komt allemaal nog naar de Kamer.

Ten aanzien van connectiviteit en infrastructuur werkt de EU op dit moment aan een Europese energie-infrastructuur met voldoende interconnectie. In de Energieraad vinden op dit moment onderhandelingen plaats tussen ministers van Klimaat en Energie over het Grids Package. Dit pakket bevat voorstellen om vergunningverlening te versnellen, de aanleg van grensoverschrijdende energie-infrastructuur te bevorderen en hier ook haast op te maken. Iedereen ziet dat dit moet. Nederland doet hier echt veel. We werken bijvoorbeeld aan interconnectie met het Verenigd Koninkrijk, maar zo'n kabeltje tussen Frankrijk en Spanje lijkt dan vaak wat lastiger. Ik zeg dan ook altijd: jongens, ik ben het met jullie eens, maar laten we dan aan de bak gaan met z'n allen. Dit onderwerp is dus niet weg. Er wordt op dit moment echt over onderhandeld.

Dan had de heer Van der Maas ook een vraag over hoe Nederland kortingen gaat voorkomen. Dat was in het licht van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik ben daar optimistisch over. Je kan hervormingen aanpassen. De Commissie moet die dan goedkeuren. Dat hebben wij gedaan met dit kabinet, ook omdat we zagen dat er politiek draagvlak ontbrak voor een aantal voorstellen. Wij hebben die voorstellen naar de Kamer gestuurd. Er liggen nu nog twee wetten, geloof ik, in de Eerste Kamer: de Wet regie, de Wet flex en de Wet rechtsvermoeden. Het zijn er dus drie. Die moeten de komende weken aangenomen worden in de Eerste Kamer, zodat wij de laatste middelen uit het coronaherstelfonds kunnen ontvangen. Ik ben er wel optimistisch over dat dit gaat lukken. Het werk vanuit de Commissie en het kabinet is allemaal gedaan. Wij, de heer Vijlbrief, de heer Aartsen en ikzelf, hebben ook veel met de Commissie gesproken om die middelen allemaal te krijgen. Het is een hele grote korting als het niet lukt. Dat loopt echt tot 1,2 miljard. Dat kan ik niet missen. Het ligt nu dus in de Eerste Kamer, waar het democratisch proces nog doorlopen moet worden.

Dan had de heer Oosterhuis een vraag over overwinstbelasting en hoe het met de aangenomen motie staat. Naar aanleiding van de motie heb ik tijdens de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei opgeroepen tot een nadere analyse van het ontstaan van eventuele overwinsten bij olie- en gasbedrijven als gevolg van de huidige hoge prijzen. Daarnaast heeft het kabinet opgeroepen op EU-niveau juridische mogelijkheden te verkennen voor het invoeren van een belasting op overwinsten, als er inderdaad sprake is overwinsten -- dat laatste heb ik er altijd bij benoemd. Op zowel de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei als de informele Energieraad van 12 en 13 mei is dat naar voren gekomen.

De motie riep volgens mij ook op om in de kopgroep daaraan te werken. Dat hebben we gedaan, maar daar kwam geen eensgezinde positie uit, ook al omdat andere lidstaten zeiden: zijn die overwinsten er wel; hoe bereken je die nou; is het verstandig; kunnen we het juridisch allemaal rondmaken? Dat was dus veel minder eensgezind dan de Kamer bij het indienen van de motie dacht dat het was. Maar we nemen het serieus en brengen het dus overal in. De Europese Commissie heeft in de AccelerateEU-mededeling -- volgens mij heet het zo -- van 22 april ook steun aangeboden aan lidstaten voor het vormgeven van maatregelen toegespitst op het belasten van overwinsten en olie- en gasbedrijven. Ik wijs er wel op dat oliebedrijven niet meer in Nederland gevestigd zijn, helaas. Het is lastig belasten als zij zich niet bevinden in de Nederlandse entiteit. Wat betreft de raffinaderijen hebben we plenair een uitgebreide discussie gevoerd over de vraag wat we daar zien gebeuren. Ik zal dat de Kamer doen toekomen in het kader van het Iranpakket.

Ik kijk even of het …

De voorzitter:

Ik zag in elk geval een vraag van de heer Tony van Dijck en daarna een vraag van de heer Oosterhuis. Nee, eerst de heer Oosterhuis en daarna de heer Van Dijck.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Het is helder. Ik las inderdaad in het verslag dat er geen voorstel vanuit de Commissie komt voor een geharmoniseerde overwinstbelasting. Vindt er nog wel een analyse plaats op EU-niveau of wordt dat ook aan de lidstaten gelaten?

Minister Heinen:

Naar ons beste weten doen ze dat niet, omdat ze daar geen aanleiding voor zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ga twee blokjes terug. Ik weet niet of het binnen de competentie van deze minister past, maar ik vroeg mij af hoe die andere lidstaten omgaan met kernenergie. Wij zouden in principe namelijk vier kerncentrales bouwen in Nederland. In Duitsland hebben ze ze allemaal gesloten met de Energiewende, maar volgens mij zijn ze daarvan teruggekomen en willen ze toch weer stappen zetten in die richting. Hoe zit dit bij andere lidstaten? Het enige wat ik weet, is dat Frankrijk er 53 heeft en nergens last van heeft. Maar hoe zit dat bij andere lidstaten? Hebben die ambities in die richting of zijn die ook allemaal windmolens aan het bouwen?

Minister Heinen:

De heer Van Dijck overvraagt mij op dit punt. Het komt wel aan de orde in onze Raden. Ik ben persoonlijk zeer overtuigd voorstander van het gebruik van kernenergie, maar net zoals het in Nederland best een politiek dossier is, is het in elke lidstaat wel een politiek dossier. Ik moet zeggen dat de ministers van Financiën allemaal de meerwaarde zien, in termen van netwerkkosten, stabiliteit en energieaanbod. Tegelijkertijd erkennen ze dat het politiek altijd een onderwerp is dat verdeeld ligt in de parlementen. Het is dus lastig. Ik krijg de indruk dat de Duitsers ook wel spijt hebben van de keuze die ze hebben gemaakt. Ik sprak vandaag de vorige Duitse minister van Financiën, die even op bezoek was. Hij gaf aan dat het echt een foute keuze is geweest, maar dat het langer openhouden van de centrales niet op steun kon rekenen van de linkerkant van het parlement. Hij is zelf van SPD-huize. Hij zei dat ze nu wel op de blaren zitten als gevolg van die keuzes. Iedereen ziet nu ook dat een land als Frankrijk daar beter toe gewapend is; dat zagen we zowel bij de Russische invasie van Oekraïne en de stijgende energieprijs als nu in Iran. Dat scheelt in de energierekening maar dat scheelt ook gewoon in de concurrentiekracht van het bedrijfsleven. Dat wordt geconfronteerd met een minder hoge stijging van energieprijzen.

Maar ik erken wel dat het een politieke discussie is. Ik zie dat er in het Nederlandse parlement een meerderheid is om hier vaart op te maken. Dat is positief. Maar ja, nogmaals: het is een moeilijk onderwerp in veel lidstaten.

Overigens, bij het vorige onderwerp, waar het ging over interconnectie, iets waar de heer Van der Maas ook naar vroeg, kan het natuurlijk helpen als een land als Frankrijk als het een overschot heeft in de energieproductie, dat exporteert naar andere lidstaten. Op die manier kun je er indirect alsnog van profiteren. Maar ik zou zeggen: bouw ze zelf.

De heer Van Dijck stelde ook vragen over Bulgarije en de opening van de buitensporigtekortprocedure. Het klopt; zij hebben de euro geïntroduceerd. Overigens, elke lidstaat die toetreedt tot de EU, is verplicht tot invoering van de euro. Zo ook Bulgarije. Dat hebben ze ook gedaan. Ze voldoen nu niet aan de regels, dus conform de regels komen ze in een buitensporigtekortprocedure en zullen ze aanvullende maatregelen moeten nemen om dat tekort onder controle te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik vraag me namelijk iets af. Volgens mij is het niet de eerste keer; volgens mij was het bij Kroatië ook zo. Ze voldoen dan net aan de regels, vervolgens krijgen ze de euro en vallen ze er de maand of het jaar daarna alweer van af. Zou je er niet voor moeten pleiten dat je zegt: als je aan die regels voldoet, dan bekijken we na twee jaar of je nog steeds aan die regels voldoet en pas dan krijg je de euro? Is dat niet een idee voor deze minister om voor te stellen in de Eurogroep?

Minister Heinen:

Maar dat is de huidige praktijk. Je moet dus bijvoorbeeld onderdeel zijn van het wisselkoersregime, je moet de inflatiedoelstelling gehaald hebben en dat moet een aantal jaar stabiel zijn; dan mag je toetreden. De reden dat de overheidsfinanciën ontsporen ... "Ontsporen" is misschien een groot woord, maar ze voldoen niet aan de regels als gevolg van bijvoorbeeld hogere lonen in de publieke sector, verhoogde pensioenen en verhoogde sociale uitgaven. Dat zijn precies de onderwerpen waar dit parlement mij toe oproept en waarvan ik elke keer zeg: pas op, want dan kom je in een bakje waar je niet in wil zitten, namelijk dat van een te hoog tekort en een buitensporigtekortprocedure. Dan zal je nog harder moeten ingrijpen. In die zin zijn de politieke wetten in elk land dus hetzelfde; alleen de manier waarop we ermee omgaan verschilt. Dit bastion blijft nog even staan op dit punt. De heer Tony van Dijck kijkt mij dreigend aan en zegt "dat zullen we nog weleens zien", maar ik zou dit niet als voorland willen hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar het is wel opvallend dat het al na vijf maanden is. Je voldoet aan iets en vervolgens moet je na vijf maanden al onder toezicht gesteld worden.

De voorzitter:

Ik wijs er nog heel even op, meneer Van Dijck, dat er ook nog wat beantwoording komt over de tabaksaccijnzen en dat u daar misschien ook nog wat vragen over wil stellen. Ik heb geen glazen bol, maar ik kan mij dat zo voorstellen. Houdt u daar dus nog enige ruimte voor. U wilt misschien ook de staatssecretaris nog bevragen. Maar goed, wellicht spendeert u al uw vragen aan de minister van Financiën en zie ik de staatssecretaris steeds meer ontspannen kijken.

Minister Heinen:

Maar, voorzitter, laat ik wel zeggen: ik ben het wel eens met de heer Van Dijck. Als je net een munt introduceert en aan strikte voorwaarden moet voldoen, dan bevreemdt het natuurlijk als je al vrij snel weer in het verkeerde bakje zit. Ik begrijp dus heel goed dat de heer Van Dijck daar kritische vragen over stelt.

De heer Van Dijck had ook kritische vragen over de ECB en renteverhogingen. Hij vroeg of die het niet verergeren. Ik kondigde in het begin al aan dat de ECB onafhankelijk is. Daag mij niet uit om over monetair beleid te praten, want dat gaat u nog betreuren. Daar kan ik namelijk uitvoerig over spreken. Ik deel wel de kritische noten, die onder anderen de heer Van Dijck en de heer Hoogeveen daarover uiten, dat er in het verleden te expansief beleid is gevoerd, waar we ook wel gevolgen van hebben. Dat zijn reële gevolgen. Het begint bij een onderwerp dat je niet direct ziet, bijvoorbeeld de assetprijzen, maar uiteindelijk zie je gewoon hoge huizenprijzen, inflatie, uitholling van koopkracht. Dat is gewoon niet goed. Het wordt ook wel erkend door de ECB, hoor, dat ze daar eerder hadden kunnen acteren. Ze hebben daarna overigens echt wel een been bijgetrokken. De hele QE is dus ook op een enorm tempo weer afgebouwd. Ik geloof dat er ook een renteverhoging aan zit te komen, maar het is niet mijn rol om daar nu over te speculeren.

De heer Hoogeveen (JA21):

Monetaire discussies zijn inderdaad de leukste, maar de minister heeft gelijk: de ECB is onafhankelijk, dus we moeten ons niet te veel op dat vlak bevinden. Ik had nog wel een vraag over iets dat politieke en begrotingstechnische gevolgen heeft. In de vorige crises, de covidcrisis en de Ruslandcrisis, kwam vanuit de ECB toch het verhaal: "Het is transitory; het is tijdelijk. We groeien er uiteindelijk uit." Met de renteverhogingen waren ze dus uiteindelijk te laat. Ze hebben nu een nieuw instrument, het Transmission Protection Instrument, TPI, ook wel "To Protect Italy", hoor ik de heer Van Dijck zeggen. Mijn vraag is wel: is dat iets wat uiteindelijk invloed heeft op het begrotingsbeleid? Als de rentes stijgen en als gevolg daarvan de kredietrentes ook stijgen, dan kunnen landen eventueel in de problemen komen en kan de ECB ingrijpen.

Minister Heinen:

Het TPI-instrument was geen ongeclausuleerd instrument; daar zaten wel strikte voorwaarden aan, waaronder de voorwaarde dat lidstaten dan ook wel zelf aan de bak moeten. De Europese Centrale Bank, en Lagarde voorop, wijst er elke keer op. Natuurlijk heeft het monetaire beleidsinstrument op te prijzen -- daar zal elke monetair econoom het over eens zijn -- maar vergeet niet het begrotingsbeleid. Als je naar de hele eurozone kijkt, zie je een wild expansief nationaal begrotingsbeleid. Dat draagt niet bij aan het bestrijden van inflatie. Ook de Nederlandse situatie, met een tekort van 3%, is gewoon te expansief. Ik wijs er elke keer op: dat is een tekort gestoeld op de situatie van hoogconjunctuur. Dat is gewoon niet goed. In de hoogconjunctuur hoor je juist begrotingsoverschotten te hebben, zodat die kunnen omslaan naar tekorten in een recessie. Dat vang je dan op via die tekorten. Dat is je automatische stabilisatie. Die ruimte ontneem je jezelf als je al aan de voorkant op te hoge tekorten stuurt. Daarom ben ik zeer gemotiveerd om die tekorten te reduceren. Dan zullen we dus in de uitgaven moeten ingrijpen. Dat zeg ik even in algemene zin over dit fenomeen. Het monetair beleid heeft natuurlijk invloed op prijzen, maar laten we het nationale begrotingsbeleid daarin niet uitsluiten. Dat zal veel meer in een tandem moeten gaan.

Dan ben ik bij het einde gekomen. De heer Bushoff had ook nog een vraag. Vanaf morgen is het PRO, maar nu moet ik het nog GroenLinks-PvdA noemen. Hij vroeg of ik me zorgen maak over privaat krediet en welke maatregelen er genomen kunnen worden. Ik denk dat het goed is dat ik in het verslag dat ik zal sturen over de Eurogroep en Ecofin, onder elkaar zet welke initiatieven genomen worden -- er zijn in Europa een aantal initiatieven -- en welke risico's we zien. Over privaat krediet maak ik me minder zorgen dan over het feit dat er steeds meer met geleend geld wordt geïnvesteerd in omgevingen waarvan je een casus kan maken dat er toch wel overwaardering is. Als ik dat zie, dan vind ik dat zorgelijker. Op private kredieten hebben we minder zicht, dus dat moet je wel goed in de gaten houden. Dat ziet ook iedereen. Laat me in het verslag goed onder elkaar zetten wat we hier allemaal van weten en zien, en wat er gebeurt. Dan kunnen we dat betrekken bij het volgende debat.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de commissie om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen. Anders gaan we door naar de staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende vragen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. Ik verheug mij uiteraard op de interrupties op het thema tabak. Ik wil beginnen met de vraag van de heer Van der Maas, want die was heel mooi in zijn algemeenheid: wat vindt het kabinet nou van het voorstel dat nu voorligt? Dat is een lastige vraag om te beantwoorden, want er ligt inmiddels geen voorstel meer voor. U heeft in onze brief aan uw Kamer gezien dat die even van de agenda gehaald is. We spreken er vrijdag ook niet over. Dat heeft ermee te maken dat er nog volop onderhandeld wordt om tot het goede compromis te komen. Ik kan er ook niet te veel over zeggen, omdat ik daarmee onze onderhandelingspositie schaad.

De inzet van Nederland is glashelder: een ambitieuze Europese richtlijn op tabaksaccijns. Die ziet niet alleen op minimumtarieven en de hoogte daarvan, maar bijvoorbeeld ook op grenseffecten als het gaat over het aantal sigaretten dat je over de grens heen mag vervoeren. Ook daarover zitten wat ons betreft ambitieuze afspraken in het te bereiken compromis. Ook op een aantal andere aspecten, zoals de reikwijdte, vinden we het heel belangrijk dat het aantal producten dat onder deze richtlijn komt te vallen vergroot wordt, maar ook dat die flexibeler is.

Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer Oosterhuis. Nu lopen we eigenlijk een beetje achter de industrie aan. Als die een nieuw product verzint, moeten wij met nieuwe wetgeving komen, en dan zijn we te traag. Een van de elementen die in het voorstel van de Commissie op tafel ligt, is dat je een soort restcategorie krijgt, waardoor je automatisch producten waar tabak onderdeel van is, onder die nieuwe accijnsrichtlijn laat vallen.

Kortom, wat ons betreft gaan we voor een ambitieus pakket. We kunnen ons ook voorstellen dat je op verschillende elementen uiteindelijk verschillende compromissen bereikt, maar we zullen zien wat dat de komende weken of maanden gaat opleveren. Wij zetten ook in op spoedige besluitvorming, omdat dat uiteindelijk het allerbeste is om te doen, omdat we hier die grote gezondheidsopgave hebben, waar de heer Van der Maas ook al aan refereerde.

Voorzitter. Dan even heel specifiek over de grenseffecten. We zien dat de buurlanden al kritisch naar hun accijnzen kijken. In Duitsland ligt er een plan -- dat is er nog niet helemaal door, ook vanwege de politieke discussies -- om de accijnzen met 20% te verhogen. Dat doen ze uiteindelijk overigens ook om voor middelen te zorgen voor het pakket dat de Duitse collega's gepresenteerd hebben om de Iraneffecten op te vangen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Oosterhuis over toekomstbestendigheid beantwoord. Dat zit wat het kabinet betreft echt in die restcategorie.

Dan was er een vraag, ook van de heer Oosterhuis, over de grenseffecten en de minimumtarieven. Daar heb ik al iets over gezegd, maar wat ook buitengewoon belangrijk is, zijn beperkingen op het aantal sigaretten of andere tabakbevattende producten. Het is belangrijk dat dat naar beneden gaat, zodat het minder aantrekkelijk wordt om met grote hoeveelheden over de grens te lopen. Ook onze Douane kijkt mee op de uitvoerbaarheid van dat type regelgeving.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Dijck beantwoord heb. Ik kan me voorstellen dat hij allicht tot een andere conclusie komt.

Dan de inbreng die in toenemende mate door artificial intelligence gedaan wordt door de tabakslobby, wel of niet namens Europese inwoners. Dat ziet niet op deze richtlijn. De Commissie is nog met een andere richtlijn bezig. Dat is de richtlijn die over tabaksproducten gaat, dus over wat je daar wel en niet in mag stoppen. Wij vinden dit een kwalijke zaak. Het doet namelijk ook iets met de waarde van een inbreng van een inwoner van de Europese Unie als je als overheid niet meer zeker weet of dat een inwoner is die een oprechte zorg op tafel legt of dat je via die inwoner naar een AI-scriptje kijkt. Wij maken ons hier zorgen om. De minister van VWS gaat deze zorgen overbrengen aan de Europese Commissie, met deze waardering, namelijk dat dit een slechte zaak is voor het draagvlak en voor de toekomst van hoe we met elkaar samenwerken en de waarde van burgerinbreng.

Dat was het blokje tabak. Kortheidshalve: wij gaan voor een ambitieus pakket en we onderhandelen door op het compromis.

Dan ga ik naar CBAM, de koolstofarme definities.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat: u had wellicht verwacht dat er toch nog een vraag zou komen. Jajaja!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want nogmaals, het is een hoop blabla. Als het gaat om een "ambitieus pakket": we hebben het over een pakket met minimumtarieven. We hebben het dus niet over harmonisatie. Ik heb artikel 113 van het VWEU er nog eens bij genomen. Daar staat heel duidelijk: "indirecte belastingen, voor zover deze harmonisatie noodzakelijk is om de instelling en de werking van de interne markt te bewerkstelligen en concurrentieverstoringen te voorkomen". Nou, als je minimumtarieven hanteert voor accijnzen, dan heb je niet de werking van de interne markt bewerkstelligd en dan heb je concurrentieverstoringen niet voorkomen. Er zit namelijk nog steeds ruimte, die iedereen neemt, om boven op dat minimumtarief te gaan zitten. Als deze staatssecretaris zegt "nee, wij hanteren vanaf nu het minimumtarief in het kader van de harmonisatie en de interne markt en om eventueel misbruik en accijnstoerisme te voorkomen", dan heeft hij een punt, maar dat doet hij niet. Hij pakt dat minimumtarief. Daar doet hij verder niks mee. Vervolgens zet hij er nog eens een flink percentage bovenop als Nederland, want die miljarden moeten toch binnenkomen in de schatkist. Vervolgens doet hij verder niks. Hij heeft die minimumtarieven. Die hebben totaal geen functie, ook niet in het kader van 113 VWEU, want die zijn gewoon illegaal als je dit leest. Maar het enige waar het om te doen is, is die 11,2 miljard in de Europese begroting. Dat betekent dus dat alle rokers in Europa 11,2 miljard aan extra accijnzen moeten gaan betalen voor sigaretten, en dan heeft de Europese Unie weer 11,2 miljard extra te besteden voor al die leuke linkse hobby's. Daar komt het op neer. Om het even aan te geven: als de minister mij nu zegt "wij hanteren vanaf nu, als die richtlijn er komt, de minimumtarieven", dan heeft hij mij aan zijn zijde.

De voorzitter:

Qua omvang van de vraag zijn dit er ongeveer twee of drie, maar ik kijk naar de staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Eerenberg:

Een samengestelde interruptie. Er zitten een paar dingen in uw interruptie. U heeft van mij gehoord dat het ambitieuze doel wat mij betreft niet alleen op de minimumtarieven zit, maar ook op de reikwijdte en op het mechanisme dat, als gevolg van de restcategorie, ook toekomstige producten automatisch hieronder vallen. Extra regelgeving over: wat mag je wel of niet over de grens meenemen? Dat zijn ook allemaal zaken die bijdragen. De minimumtarieven, afhankelijk van hoe je ze stelt, gaan dan natuurlijk wel degelijk een effect hebben. Maar dat is onderwerp van gesprek, van een compromis. Er ligt nu, op dit moment, aanstaande vrijdag geen voorstel.

Een ander punt zijn de eigen middelen van de Europese Unie. Het is een losstaande discussie of je vindt dat je die 11,2 miljard moet toevoegen als eigen middelen. Het standpunt van ons kabinet is dat dat te overwegen is en dat daar goede redenen voor zijn, maar dat staat helemaal los van deze wetgeving, dus je kan er ook losse besluiten over nemen. U zegt "het is toch wat dat de rokers zo veel moeten bijdragen aan" en dan geeft u daar een kwalificatie aan. Dan zou ik zeggen: als je je daar als roker zorgen over maakt, dan is de allermakkelijkste manier gewoon stoppen met roken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag. Ik wijs er toch nog heel even op -- volgens mij was het de minister van Financiën die ons daar ook al fijntjes op wees -- dat het gebruikelijk is dat we via de voorzitter spreken. Voor de hygiëne van het debat benoem ik dat dus nog even in de richting van de heer Van Dijck, maar ik hoorde nu ook de staatssecretaris de heer Van Dijck met "u" aanspreken. Probeer het dus via de voorzitter te doen. Een interruptie mag dit keer echt wel wat korter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, we hadden vorige week Verantwoordingsdag. Toen heb ik ook geconcludeerd dat de accijnsinkomsten 2025 met 800 miljoen tegenvielen. Met andere woorden, het is echt niet zo dat opeens een derde van de rokers is gestopt. Ze zijn in Duitsland, België, Luxemburg en nog verder hun sigaretten gaan kopen. We zitten dus andermans schatkist te spekken. Deze staatssecretaris loopt miljarden mis. Nu gaat hij toestaan … Want ik val het meeste over dat eigenmiddelenbesluit. U draait er nu van weg, maar ik hoop dat deze staatssecretaris tegen mij zegt: dat eigenmiddelenbesluit gaan wij niet meemaken, want de Commissie heeft inmiddels genoeg eigen middelen. Als we de Commissie haar gang laten gaan met de eigen middelen, dan kan ik de staatssecretaris voorspellen dat de volgende accijns die aan de beurt is, alcohol is en dan de benzine. Straks willen ze nog 10% van onze inkomstenbelasting of van onze geharmoniseerde vennootschapsbelasting, waar ze ook al mee bezig zijn. Met andere woorden, de Commissie is alleen maar bezig met: hoe kunnen wij via eigen middelen onze schatkist, onze begroting, spekken, zodat we niet meer met de hoed in de hand langs alle lidstaten moeten voor een bijdrage? Dat is hun hele doel. De staatssecretaris moet dus niet naïef zijn en moet gewoon tijdens de Ecofin zeggen: dat beetje harmoniseren en dat je niet meer over de grens kan met meer dan één slof, is prima. Ik geloof dat allemaal wel. En hij moet zeggen: maar dat eigenmiddelenvoorstel gaat Nederland niet meemaken. We hebben een veto!

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat waren wederom veel verschillende elementen. Laat ik mij beperken tot wat hier de opdracht is, namelijk zorgen dat er meer mensen uiteindelijk stoppen met roken. Dat is gewoon goed voor de volksgezondheid, dat is goed voor de individuele mens en dat is zelfs uiteindelijk goed voor de productiviteit in Nederland. Daarom ligt dit voorstel nu niet voor, want we werken nog aan een compromis. Dat voorstel gaat niet over de eigen middelen. Dat is een losse discussie waarbij de verschillende eigen middelen bekeken worden. Daarbij is het ook maar de vraag op welk eigen middel er een meerderheid is. In beginsel vindt het kabinet dat extra eigen middelen helpen omdat daarmee de afdracht van de lidstaten naar beneden zou kunnen, maar die discussie moeten we niet vermengen met de tabaksaccijns en het Europese pakket dat er ligt. Die gaat er echt over hoe we ervoor zorgen dat er met het instrument van de accijnzen uiteindelijk meer mensen stoppen met roken.

Dan ga ik naar CBAM, voorzitter.

De voorzitter:

Eerst heeft u nog een vraag van de heer Hoogeveen. Of nee, sorry, ik zit verkeerd te kijken. De heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn ambitieuze inzet. Ik kom nog even terug op de AI-lobby. Ook al zit dat op een andere richtlijn, het hangt natuurlijk wel allemaal met elkaar samen, hoe we tabaksgebruik tegengaan. Dat willen tabaksfabrikanten gewoon niet. Terecht noemt de staatssecretaris het kwalijk. De minister van VWS gaat ook de zorgen overbrengen. Welke consequenties zouden daar volgens het kabinet aan verbonden moeten worden?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan treed ik in het gesprek dat de minister van VWS daarover gaat hebben met de Europese Commissie. Dat lijkt mij nu ontijdig. Ik heb u gezegd wat het kabinet hiervan vindt. De minister van VWS vindt dit ook, nogmaals, een kwalijke zaak, omdat dit ook uiteindelijk deflatie is van wat de bijdrages van inwoners zijn op wetgevingstrajecten. Mensen mogen immers zorgen op tafel leggen, maar dat moeten reële zorgen van reële mensen zijn. Ik kan me voorstellen dat de minister van VWS op een voor haar geëigend moment uw Kamer weer informeert over het verloop van die gesprekken.

Dan CBAM -- driemaal is scheepsrecht, voorzitter. De heer Oosterhuis deed een aanmoediging en vroeg: blijft het kabinet daar echt serieus werk van maken, omdat het zo belangrijk is voor de concurrentiepositie van Nederland en Europa? Het korte antwoord daarop is ja. Dit betekent dat we daar grote ambitie op hebben. Dus: zo min mogelijk uitzonderingen, een zo beperkt mogelijk aantal lijsten van uitzonderingen. U heeft in het fiche gezien dat wat ons betreft het artikel in het CBAM-compromis waarmee landen relatief eenvoudig uitzonderingen toe kunnen voegen, echt beperkt mag zijn.

Dan de doorrekening van CBAM, waar de heer Hoogeveen naar vroeg. De Commissie heeft zelf een impactassessment gedaan. Dat is ook openbaar, dus dat kunt u bekijken. Daarin is veel informatie voorhanden die de vraag van de heer Hoogeveen kan beantwoorden. Wat het kabinet betreft is het natuurlijk zo dat je de regeldruk echt terug moet brengen, ook rondom CBAM. Dan helpt het natuurlijk niet als we nog voordat het mechanisme in werking is getreden, uitzondering op uitzondering op uitzondering stapelen. Dat wordt ook onze inbreng aanstaande vrijdag in de discussie die we daarover voeren met de Europese collega's. Vanuit daar moeten we er wel voor zorgen dat alles rondom koolstofreductie op zo'n manier plaatsvindt dat wij onze concurrentiepositie bewaken. Dit wordt het vinden van het optimum tussen verminderde regeldruk, concurrentiepositie bewaken en er echt voor zorgen dat we gewoon beginnen met CBAM in plaats van de uitzonderingen stapelen voordat we begonnen zijn.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen gekregen over een voorstel dat ook nog niet bestaat. Dit is naar aanleiding van een krantenartikel over de fiscale omnibus die de Europese Commissie op 24 juni, of juno, voor klassieken onder ons, zal presenteren. Het is voor mij buitengewoon moeilijk om te reageren op een voorstel dat er nog niet is, dus ik ga dat ook niet doen. We weten nog niet precies waar de Europese Commissie mee komt. Zodra het er is, kunt u natuurlijk van het kabinet een beleidsreactie verwachten, zoals u dat gewend bent.

Voorzitter. Tot besluit de landenspecifieke aanbeveling van de arbeidskorting. U heeft hier live gezien hoe dat gaat. Dat is eerst eigenlijk een soort pakketje van aanbevelingen voor het land dat bij de minister komt vanuit het pakket. U krijgt dan een appreciatie van het hele pakket. Daarna mag ik ermee aan de slag gaan vanuit de fiscaliteit. U heeft hier gedemonstreerd gezien hoe dat werkt. Het is een hele mooie aanmoediging, zeg ik richting mevrouw Van Dijk. Wij hebben hierin een grote ambitie. Die is ook nodig, want we weten dat de economische groei die we in Nederland nodig hebben uiteindelijk langs de as van productiviteit en innovatie plaats zal moeten vinden. Meer werken moet daarbij meer lonen. We hebben daar al heel veel instrumenten voor die we op dit moment in de fiscaliteit inzetten. We hebben in het verleden ook al veel zaken onderzocht. Eigenlijk moeten we gewoon creatiever worden en meer durven met elkaar. Ik beschouw dit persoonlijk dus eigenlijk ook als een aanmoediging om echt een extra stap te zetten, om dingen te onderzoeken die eerder nog niet bedacht zijn en om de onorthodoxe maatregelen op te zoeken. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar zelf ook ideeën en opvattingen over heeft. We gaan een poging doen om die creativiteit en die onorthodoxe maatregelen te presenteren in de hervormingsagenda die we aan het einde van het jaar aan u gaan presenteren. Als u denkt dat we daar niet creatief genoeg in zijn geweest, dan zullen er vanuit uw kant ook aanvullende maatregelen worden voorgesteld, weet ik vrijwel zeker.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn. Ik zie dat de heer Van Dijck nog een vraag heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag gaat over CBAM. CBAM is ook een eigen middel. Dat is ook weer bedoeld om die EU-begroting te spekken. Ik lees dat 75% van de gelden van het CBAM naar de EU-begroting gaan. Mijn vraag is: is dat al beklonken? Wat betekent dat voor Nederland? Ik heb geen idee hoeveel Nederland in Rotterdam ophaalt met CBAM, maar kennelijk moeten we 75% afstorten in Brussel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik kan bij deze vraag eigenlijk hetzelfde antwoord geven als bij de tabaksaccijns. De discussie over eigen middelen is een losstaande discussie. We hebben nog geen akkoord bereikt over CBAM, want dat is wat er aanstaande vrijdag besproken gaat worden. Het doel van CBAM is zeker niet het doel dat de heer Van Dijck noemt. Het doel van CBAM is vooral dat we ervoor zorgen dat we de emissies naar beneden krijgen, dat we dat doen in de hele keten en dat we dat op zo'n manier doen dat onze eigen industrie daar geen nadelen van ondervindt. Als onze eigen industrie niet meer de producten kan maken die we hier op het Europese continent keihard nodig hebben en die producten allemaal geïmporteerd moeten worden, of dat dan om halffabricaten of grondstoffen gaat, dan verliezen we de wedstrijd aan twee kanten. We hebben de duurzaamheidsdoelstellingen dan niet bereikt, al kan ik me voorstellen dat de heer Van Dijck daar allicht wat minder energie aan geeft. Dat snap ik ook vanuit zijn politieke ideologie. Maar het zou eeuwig zonde zijn als we dan ook al die werkgelegenheid verliezen, omdat we de concurrentiepositie kwijtraken in een sector die we uiteindelijk gewoon heel hard nodig hebben. CBAM is ervoor om dat bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

Tot slot nog één vraag, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, want ik word een beetje uitgedaagd. Natuurlijk, dat is het grotere doel, maar ondertussen hark je wel miljarden binnen. Dat is leuk meegenomen. Het grote doel is dat er straks niemand meer rookt, maar we moeten die 4 miljard op de begroting wel op de een of andere manier binnenhalen. U kunt dus wel mensen voor de gek houden door te zeggen dat het de bedoeling is dat heel China CO₂-vrij gaat produceren -- dat zou natuurlijk heel leuk zijn -- maar ondertussen moeten we miljarden afstorten in de Europese begroting. Wij mogen, ocharme, 25% houden, terwijl er 75% naar de Europese Unie gaat. Dan is het toch niet zo raar dat ik als Kamerlid vraag wat dit voor de Nederlandse situatie en voor de burgers betekent? Als alle prijzen in dit land omhooggaan vanwege CBAM of vanwege die tabaksaccijnzen, dan hebben de burgers daar last van. Als iedereen, de hele wereld, CO₂-vrij produceert en er niemand meer rookt, dan hebben de burgers er geen last van. Het is naïef om daarvan uit te gaan.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nou, laat ik dan iets verbindends zeggen. De heer Van Dijck en ik delen het einddoel: een wereld waarin we uiteindelijk onafhankelijker zijn van energie, een wereld waarin we gewoon de producten produceren die we nodig hebben -- daar moeten we ook niet naïef in zijn -- en we dat op zo'n manier doen dat we de emissie fors naar beneden brengen en concurrerend zijn. De heer Van Dijck koppelt daar ook nog aan dat we een rookvrije generatie krijgen. Dat is een wereld waar ik wel zin in heb. Dat is inderdaad een grote opgave. Dat is waar het kabinet op stuurt. Dat moeten we ook doen, gegeven de situatie waar we in zitten, want anders verliezen we het echt van andere continenten en mogendheden. Dit staat helemaal los van de discussie over eigen middelen in Europees verband. Dat is een discussie die langs het meerjarig kader loopt. Daarin worden verschillende eigen middelen overwogen. Maar dat staat ons niet in de weg om hierin het goede te doen voor de concurrentiepositie van onze eigen industrie.

De voorzitter:

Oké, afrondend. Dan ga ik door naar de tweede termijn. U heeft eventueel ook nog de mogelijkheid om in een tweeminutendebat een motie in te dienen. Afrondend. U heeft nog één vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom, dan weet ik of ik een tweeminutendebat moet aanvragen. De staatssecretaris zegt nu een paar keer dat deze discussie hier niet over gaat. Aanstaande vrijdag gaat het dus niet over eigen middelen, over CBAM en die 75% of over die rookaccijnzen van 15%. Daar gingen mijn moties over. Die gingen over die eigen middelen. Ik wil niet meer eigen middelen vanuit Brussel. Als de staatssecretaris zegt "daar ben ik het helemaal mee eens en ik ga vrijdag zeggen dat er wat Nederland betreft geen nieuwe eigen middelen meer bespreekbaar zijn", dan hoef ik geen motie in te dienen.

De voorzitter:

Dit was een mededeling. Wellicht wil de staatssecretaris daar nog op reageren en anders gaan we zien hoe het verloopt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Alles wat het kabinet zegt over eigen middelen zal niet uit de mond van de staatssecretaris komen, maar uit de mond van de minister, want dit gaat over de meerjarige Europese begroting en de Europese spelregels. Daar ligt het op tafel. U vraagt mij wat wij te doen hebben. Dat heb ik net gezegd, namelijk zorgen voor een concurrerende industrie die duurzaam en toekomstbestendig is.

De voorzitter:

Helemaal goed. Volgens mij gaan we dat zo meteen horen in de tweede termijn. Ik schat in dat de minister dit daarin kan meenemen. Dat is deze minister zeker toevertrouwd. Ik zie geen andere vragen die zijn blijven liggen.

Wellicht heb ik het zelf gemist. Anders kom ik daar zelf in de tweede termijn nog op terug. Ik denk dat er nog een enkele vraag is blijven liggen over het idee van de Europese Commissie rondom de winstbelasting, maar die zal ik dan zelf in de tweede termijn nog stellen. Ik ga nu eerst kijken naar de zijde van de Kamer om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Ik heb niet direct behoefte aan een bijdrage in de tweede termijn, maar ik heb een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Ik moet zeggen dat mijn vragen goed beantwoord zijn. We zijn het niet met alles eens. Zeker wat betreft de laatste punten wil ik graag de heer Van Dijck complimenteren, want ik sta aan zijn zijde. Maar ik heb niet direct een motie of iets dergelijks. Wat mij betreft hoeft dat tweeminutendebat dus niet plaats te vinden en kunnen we dat laten.

De voorzitter:

De heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Hij noemde in zijn eerste termijn een paar keer dat we echt een uitgavenprobleem hebben. Ik vroeg me af of dat zijn politieke oordeel is of dat dat zijn oordeel is in lijn met hoe het uitgavenpad in de Europese regels is gedefinieerd. De Raad van State zei: het gaat dan om de netto primaire uitgaven. Maar er wordt ook rekening gehouden met de inkomstenmaatregelen, waardoor een verhoging van de belastingen mag leiden tot hogere uitgaven. Als de minister daar nog wat over kan zeggen in de tweede termijn, dan stel ik dat op prijs.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel. Ik heb nog één vraag uit de eerste termijn die onbeantwoord is gebleven. Wij maken ons heel veel zorgen over Oekraïne en de bodemloze put die dat dreigt te worden. Mijn vraag aan deze minister, die hij overigens niet gelijk hoeft te beantwoorden, is om een keer een overzicht te presenteren van wat Nederland bilateraal allemaal heeft gedaan en wat Europa en andere lidstaten doen. Ik hoor allemaal geluiden, bijvoorbeeld dat Spanje 2 miljard geeft en Nederland 25 miljard. Dat staat allemaal niet in verhouding. De vraag is een beetje: kan de minister daar misschien meer coördinatie op laten plaatsvinden in de Ecofin? Kan hij ons met een overzicht verblijden?

De voorzitter:

Helder. Ik heb zelf nog één laatste vraag. Voor de zuiverheid kan mevrouw Inge van Dijk het voorzitterschap wellicht even overnemen.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik had nog één vraag. Wellicht heb ik het gemist, maar dat ging over het voorstel van de Europese Commissie voor een winstbelasting en voor een verruiming van de aftrekmogelijkheden. Ik zie daar op zich de meerwaarde van, op het moment dat het innovatie aanjaagt en het helpt bij de benodigde investeringen die we allemaal willen. Tegelijkertijd zou er in theorie een risico kunnen optreden, dat neerslaat bij bedrijven die die investeringen toch al doen. We zouden dan enkele inkomsten kunnen mislopen. Je moet altijd zoeken naar de balans. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet en hoe we kunnen voorkomen dat het ondoelmatig wordt. We willen dat het op zo'n manier wordt ingezet dat het innovatie aanjaagt en niet dat er een gat wordt gecreëerd waardoor geld weglekt.

Voorzitter: Bushoff

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Hoewel er een vooraankondiging was, is er geen verzoek gedaan voor een tweeminutendebat. Dat tweeminutendebat zou anders hebben plaatsgevonden ... Ik hoor nu dat er heel misschien toch behoefte aan is. Eigenlijk zou u dat tweeminutendebat nu moeten aanvragen. Maar goed, we wachten eerst even de beantwoording af en dan gaan we het zien. Ik geef u alvast in overweging dat als dat tweeminutendebat gehouden dient te worden -- dat is natuurlijk aan de Kamer zelf -- dat vanavond nog zal plaatsvinden, waarschijnlijk rond kwart voor negen. Dat heeft er alles mee te maken dat de plenaire agenda morgen overvol is en de minister donderdagochtend al afreist naar Brussel. We zullen het dus vanavond nog moeten doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. In de geannoteerde agenda staat niks over eigen middelen, maar we hebben een ander stuk gekregen waarin die 15% en die ...

De voorzitter:

De minister van Financiën zou nog even in tweede termijn iets daarover zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom. Als de minister mij kan zeggen: vrijdag beslissen we niet over die eigen middelen en die 15%, dan hoef ik geen motie in te dienen.

De voorzitter:

Heldere toevoeging.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Anders wil ik dat wel proberen te voorkomen.

De voorzitter:

We gaan het zo meteen horen. Spannende cliffhanger. Ik kijk even of we gelijk door kunnen met de beantwoording. Volgens mij is dat het geval, dus ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Heinen:

Ik zit hier vrij ontspannen, want ik heb aan thuis al doorgegeven: schat, het wordt laat. Dus het is wat u wil, voorzitter.

Ik loop de vragen nog even af. Er waren inderdaad nog twee punten blijven liggen. Ik begin bij de heer Oosterhuis, want die heeft helemaal gelijk. Het uitgavenpad is een netto-uitgavenpad, dus dat kan je ook met lasten vullen. Het gaat uiteindelijk om de schuldhoudbaarheid, dus dat kan je zowel aan de uitgaven- als aan de lastenkant invullen. Ik wijs er wel op dat de uitdaging van het begrotingstekort vooral komt door stijgende uitgaven en niet zozeer door achterblijvende belastingen. Dat is ook de reden waarom in het regeerakkoord voornamelijk keuzes zijn gemaakt aan de uitgavenkant, met hervormingen aan de kant van de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Dat is natuurlijk vanuit het belang om goede publieke voorzieningen toegankelijk en betaalbaar te houden en te voorkomen dat tekorten verder oplopen. Maar de heer Oosterhuis heeft helemaal gelijk, en ook zijn voorgangers wezen hier altijd op: het kan zowel aan de uitgaven- als aan de lastenkant. Ook het kabinetsstandpunt hierover is helder.

De heer Bushoff had nog specifiek gevraagd naar de winstbelasting en de renteaftrekbeperking. Er ligt nu nog geen concreet voorstel voor, dus wij zijn ook nog aan het afwachten waar de Commissie mee komt, maar de analyse die de heer Bushoff maakt, maken wij ook. Dat is een zeer terechte, maar ik zeg er gelijk bij: het is ook een hele dure. Het gaat echt wel om fors geld wat we allemaal langs zien komen. Maar er ligt nog niks voor, dus we kunnen uw Kamer hier simpelweg nog niet over informeren. Zodra wij meer informatie hebben, zullen wij die uw Kamer uiteraard doen toekomen op de gebruikelijke wijze.

De heer Van Dijck had een vraag over Oekraïne, die was blijven liggen in mijn eerste termijn. Wat is een beetje de verdeling als het gaat om de steun aan Oekraïne? In de eerste plaats vindt dit kabinet steun aan Oekraïne ongelofelijk belangrijk, voornamelijk omdat het in ons eigen veiligheidsbelang is, maar ook omdat het in het Europese veiligheidsbelang is. Ik hoorde voorbijkomen dat Oekraïne veel geld ontvangt. Oekraïne ontvangt vooral veel raketten: ballistische raketten, kruisraketten, drones. Het ligt dagelijks onder vuur. Ik sprak mijn collega, de minister van Financiën van Oekraïne, in Washington op een G7-bijeenkomst. Daar waren we om te kijken hoe we breder financiering kunnen krijgen, zodat niet alleen de gebruikelijke landen aan de lat staan. Hij vertelde dat hij van de week een gesprek met zijn vrouw probeerde te voeren in Kyiv, maar ze elkaar gewoon niet konden verstaan omdat er 200 drones op Kyiv werden afgestuurd. Daar komen ook altijd grote raketten achteraan. Hij zei: dat was zo'n kabaal; we konden elkaar niet eens meer verstaan. Dus om maar weer even het besef door te laten dringen dat dat land dagelijks onder vuur ligt. Ik weet dat de heer Van Dijck dat ook weet, maar ik vind het wel belangrijk om telkens te blijven benadrukken waarom we het land steunen, zowel militair als non-militair, gegeven de enorme veiligheidsdreigingen die van Rusland uitgaan.

Wat de financiële steun betreft, klopt het dat Nederland hierin vooroploopt. Ik roep ook altijd in mijn inbreng, niet alleen in Europa maar ook internationaal, dat dat evenwichtiger moet. Vooral als ik naar Europa kijk, vind ik het gewoon niet kunnen dat er veel landen zijn die achterblijven op dit punt. Dit is een veiligheidsbelang dat heel Europa aangaat. Het zijn ook vaak landen die mij oproepen solidair te zijn op andere terreinen. Dan leg ik ook altijd terug: jongens, solidariteit gaat twee kanten op; dit is het moment om ook solidair te zijn met Oekraïne en dus ook steun te verlenen. Ik ben het wat dat betreft dus eens met de heer Van Dijck, maar dat ontslaat mij niet van de plicht, vind ik en vindt het kabinet, om wel onze onverminderde steun uit te blijven spreken en te blijven leveren. Nederland loopt niet helemaal voorop qua bijdrage. We staan ongeveer op de zesde, zevende plek, zowel in absolute als in relatieve zin. Er zijn ook echt wel landen die nog meer doen dan Nederland. Dat is hoe het speelveld er nu uitziet. Over twee weken is er ook in Polen weer een bijeenkomst met de ministers van Financiën. Ik probeer daar ook heen te gaan. We proberen ook andere landen, van buiten de Europese Unie, uit te nodigen, zoals Canada, de Verenigde Staten maar ook Japan. We zijn ook aan het kijken of we meerdere landen die bij kunnen dragen aan deze steun, erbij kunnen betrekken, zodat Europa, en Nederland in het bijzonder, er niet helemaal alleen voor staat.

Voorzitter, dat waren de vragen die nog waren blijven liggen. O, excuus, de eigen middelen! We waren zo dichtbij.

Voorzitter. Ik heb een algemeen punt en een specifiek punt. Specifiek: er ligt in deze Raad niks voor. Het staat de Kamer dus uiteraard vrij om een tweeminutendebat te houden en het kabinet met moties op pad te sturen, maar de urgentie is er nu niet, omdat er niks voorligt. Breder vindt er wel een discussie plaats over de eigen middelen, in het licht van de hele onderhandelingen over het MFK. Daarbij zie ik een aantal belangen die we behartigen. In de eerste plaats noem ik de voorstellen vanuit de Europese Commissie, waar het Europees Parlement nog een schep bovenop heeft gedaan. Zowel de premier als ikzelf hebben aangegeven dat we die niet oké vinden, dat we die echt te omvangrijk vinden en dat de omvang van de begroting echt omlaag moet. Nederland staat hierin niet alleen. Met landen met een positieve nettobetalingspositie organiseren we diners en bijeenkomsten, om daarin eensgezind op te treden. Elk land zegt: de omvang is te groot.

Dan heb je ook nog specifieke belangen. Een van de specifieke belangen die Nederland behartigt, is het correctiemechanisme, of populair gezegd: de korting. In het oorspronkelijke voorstel was die helemaal van tafel. Het Commissievoorstel was: we moeten af van de kortingen. Daarover hebben het vorige kabinet en dit kabinet gezegd: "Daar zijn we het niet mee eens. We vinden dat correctiemechanisme gerechtvaardigd. Het moet terug in de onderhandelingen komen. Het moet dus terug op tafel zijn." Dat is ook gelukt. We weten nog niet waar we uitkomen, omdat we nog midden in het traject zitten. Maar in het licht van onze afdracht vinden wij die korting belangrijk. Wij vinden dat de voorstellen van de Commissie tot een te hoge afdracht leiden voor Nederland.

De heer Oosterhuis wees er terecht op. Hij zei: je moet breder naar de nettobetalingspositie kijken, dus niet alleen naar wat je afdraagt, maar ook naar wat je ontvangt. Dan kom je op een aantal andere terreinen, namelijk op die van de fondsen waar je een beroep op kan doen. De minister van Onderwijs wijst dan vaak op Horizon Europe. Dat is een mooi programma uit Europa, waaruit we middelen ontvangen. Daarmee heeft ze recent nog een mooi succes bereikt. Dat leidt ertoe dat onze nettobetalingspositie ook vermindert.

Dan kom ik op het punt dat de heer Van Dijck naar voren bracht, namelijk de eigen middelen. In Nederland is er vaak de discussie dat het gaat om een Europese belasting. Daarbij wil ik graag aangeven dat dat niet het geval is. De eigen middelen zijn puur de grondslag waarop je de afdracht berekent. Daarin hebben wij een pragmatische houding. Wij kijken als er een eigen middel is … Ik moet eigenlijk zeggen: een grondslag waardoor wij minder afdragen, moet je eigenlijk omarmen als Nederland. Je hebt namelijk als doel dat de afdrachten omlaag moeten. Wij hebben dus gezegd: laten we kritisch zijn over de omvang van de begroting, laten we kritisch zijn op de korting en laten we ook vooral inzetten op een modernisering van de Europese begroting, zodat die meer bijdraagt aan veiligheid en economische groei. Laten we daarnaast gewoon het gesprek aangaan over de eigen middelen en kijken of het kan leiden tot een lagere afdracht.

Er zijn een aantal specifieke eigen middelen genoemd waarvan we op voorhand hebben gezegd: die kunnen niet op steun rekenen en die gaan we ook gewoon niet doen. Een daarvan was een belasting op bedrijven. Daarvan zei Duitsland ook al vanaf het begin: dat gaan we niet doen. Daarvan heeft Nederland ook gezegd: dat vinden we zeer onverstandig. Er zijn een aantal eigen middelen waarvan we op voorhand zeggen: die gaan we sowieso niet doen. U kunt er dus over nadenken, maar u weet ons antwoord. Er zijn ook een aantal eigen middelen waarvan we zeggen: laten we daar pragmatisch naar kijken als dat leidt tot lagere afdrachten. In dat licht heeft u ook de voorgaande discussie gevoerd. Ik hoop uw vraag daarmee voldoende te hebben beantwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zei het net al. Ik snap de redenatie, maar ik ben er heel huiverig voor om de Europese Commissie een knop te geven. Die knop is 15%, maar we kennen de mannen in Brussel. Die knop staat zo op 25% of 35%. Al die knoppen zijn in mijn optiek dus levensgevaarlijk. Het is niet zo makkelijk om te draaien aan onze EU-afdracht van inmiddels -- wat is het? -- 6,2% of zo, want dan haal je het hele bouwwerk onderuit. Maar het is o zo makkelijk om aan de knop van de perceptiekostenvergoeding te draaien. Ik roep dus op om niet naïef te zijn en niet te makkelijk knoppen weg te geven.

Minister Heinen:

Daar ben ik het zeer mee eens. Overigens zijn die knoppen er nu ook, maar het is niet zo dat je daar makkelijk aan kan draaien. Het gaat met unanimiteit. De afspraak die we nu maken in het kader van het MFK, bijvoorbeeld over perceptiekosten, leg je dus vast. Dat ligt vast voor zeven jaar. Dan begint er weer een nieuwe onderhandeling. Dan sta je weer opnieuw op dat punt, waar het Nederlands parlement in de verhoudingen die zich dan hebben vormgegeven weer een nieuwe positie kan innemen. Tot die tijd is er altijd unanimiteit nodig op dit terrein.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Dijck, u mag nog een klein dingetje vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de geannoteerde agenda staat over die tabaksdingen: "Besluitprocedure: Unanimiteit." Betekent dat dan dat er vrijdag niet met unanimiteit over besloten wordt of wordt er alleen besloten over het pakket en niet over de eigen middelen?

Minister Heinen:

Het staat niet op de agenda, maar ik kijk ook even de staatssecretaris aan. Het is een beetje balletje-balletje, maar dat doe ik voor de volledigheid.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dit voorstel staat niet meer op de agenda, omdat we nog aan het onderhandelen zijn om een compromis te bereiken. Het voorstel gaat sec over de vraag welke tabaksproducten onder die accijns vallen en de vraag wat de spelregels van die accijns zijn. Het gaat niet over de eigen middelen. Daar gaat het over in het kader van de discussie die de minister net met u heeft gedeeld, over het MFK.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Voordat we de zaal verlaten, concludeer ik weliswaar dat er geen tweeminutendebat is aangevraagd, maar dat er wel drie toezeggingen zijn gedaan. Die lees ik even kort voor om te kijken of eenieder zich daarin kan vinden.

- De eerste toezegging is een toezegging aan de heer Van der Maas. De minister zegt toe in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad van 11 en 12 juni de tijdlijn voor de kapitaalmarktintegratie en het toezichtcentralisatiepakket te schetsen.

- Er is ook een toezegging aan de heer Tony van Dijck. De minister zegt toe in beeld te brengen wat voor de nationale toezichthouder de gevolgen zijn van het overhevelen van toezichttaken naar ESMA.

Ik kijk nog even naar de beide bewindspersonen. Welke termijn kunnen we daaraan koppelen?

Minister Heinen:

Dit kunnen wij gewoon in het volgende verslag meesturen.

De voorzitter:

Helemaal goed; dan noteren we dat als termijn.

- Tot slot is er een toezegging aan mijzelf, in mijn rol als woordvoerder namens GroenLinks-PvdA. De minister zegt toe om in het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad van 11 en 12 juni ook in te gaan op de initiatieven rondom privatecreditrisico's en toezichtmogelijkheden daaromtrent.

Volgens mij hebben we dan alle toezeggingen genoteerd. Ik dank alle leden. Ik dank de mensen thuis. Ik dank ook de minister, de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.00 uur.